Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, à l'ordre s'il vous plaît, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord) et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 23. Il y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Content d'être de retour sur l'étude détaillée du projet de loi n° 5. Comme je le mentionnais hier à la fin de notre conversation... Ça va être bruyant, hein, juste que les gens sachent, là, qu'on... il y a des... il y a des problèmes de climatisation et que... C'est ça, bref, peut-être les portes resteront ouvertes. En tout cas, peu importe.

Donc, hier, comme je l'ai mentionné, j'avais une discussion quand même intéressante avec M. le ministre pour savoir, le régime d'exception s'applique sur combien de temps, en fait, de la durée du projet. Et ce que j'ai compris hier, c'est que l'ensemble du projet lui-même pouvait être... pouvait faire l'objet d'un... Sur la durée de vie, hein, complète, en fait, du projet, pouvait être assujetti à des assouplissements et à un régime d'exception, ce qui est quand même assez particulier, on aura sans doute la chance de rediscuter de ça.

J'ai... je voudrais déposer un amendement, s'il vous plaît, sur un aspect, là, connexe. Merci beaucoup. Donc, si on peut suspendre.

M. Girard (Groulx) : ... M. le Président.

M. Grandmont : Ah oui, absolument, avant de déposer... l'amendement, oui, absolument.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, ça dépendra évidemment de l'exception, parce que c'est, comme on a mentionné hier, c'est du cas par cas. Alors, c'est certain que, si on modifie une disposition de l'article de l'annexe I, bien, il y aura une raison pour ça, puis on va venir baliser ça avec 26 et toute la section 3. Mais c'est du cas par cas, donc ça va dépendre, c'est quoi le projet d'intérêt stratégique et d'envergure nationale et quelle modification aura été faite à une loi de l'annexe I.

M. Grandmont : On se comprend, mais un projet minier, par exemple, c'est des projets qui peuvent s'échelonner sur une centaine d'années. On a déjà des régimes d'exception qui existent, les autorisations ministérielles, on le sait, là, puis on a augmenté la durée, en fait, des autorisations ministérielles dans le... dans le projet de loi n° 11, récemment. Je dis, on, le gouvernement.

Mais... Et là, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que pour un projet qui pourrait durer une centaine d'années, évidemment, au cas par cas, mais si... Le régime d'exception pourrait s'appliquer à ce projet de loi là qui pourrait avoir une durée de 100 ans. Ça pourrait arriver.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire que, de la façon que vous construisez votre exemple, là, oui, ça pourrait être le cas.

M. Grandmont : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Mais... je n'ai pas... je n'ai pas soumis, là, de projets miniers avec 100 ans de durée de vie et une modification à disposition de l'annexe I, à toute disposition de l'annexe I. Ça fait que faudra voir c'est quoi le projet, là. Je pense que l'idée, c'est toujours d'agir professionnellement, puis dans l'intérêt supérieur du Québec, là, qu'on a... on a trouvé un nouveau nom, là, l'intérêt public. J'ai ma propre définition, pour le mien, pour mon terme. Et donc, ça devra être soupesé.

M. Grandmont : C'est... c'est de l'intérêt public que vous avez votre propre définition?

M. Girard (Groulx) : L'intérêt supérieur du Québec.

M. Grandmont : Et c'est donc... c'est... Vous avez votre propre définition de l'intérêt supérieur du Québec.

M. Girard (Groulx) : Non, mais parce qu'on... on en a une, de l'intérêt public, là, on en a discuté. Alors... Comme...

M. Girard (Groulx) : …en utilisant un autre terme, j'ai dit que j'avais ma propre définition.

M. Grandmont : D'accord. Donc j'aimerais qu'on suspende, s'il vous plaît. On va déposer un amendement qui n'a pas un lien fondamental avec ça. Je voulais juste y revenir, là, mais, si on peut suspendre, j'ai un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 07)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, nous étions toujours à l'analyse de l'article 23. Il y avait un amendement que M. le député de Taschereau… à déposer. M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, sur l'article 23, on a une proposition d'amendement. Il est affiché, c'est parfait, je vais donc pouvoir le lire. «Ajouter à la fin de l'article 23 du projet de loi, les alinéas suivants : Toute autorisation octroyée en vertu du premier alinéa doit préalablement avoir fait l'objet d'une analyse d'impact réglementaire par le gouvernement, conformément à la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif. Cette analyse doit être rendue publique au moment de l'octroi de l'autorisation.». L'article 23 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi «Le gouvernement peut, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent… qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peuvent être conformes aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition d'une loi visée à l'annexe I ou d'un règlement pris pour son application. Toute autorisation octroyée en vertu du premier alinéa doit préalablement avoir fait l'objet d'une analyse d'impact réglementaire par le gouvernement, conformément à la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif. Cette analyse doit être rendue publique au moment de l'octroi de l'autorisation.».

Alors, si vous le permettez, je vais expliquer un peu mon… amendement. Bon, d'abord, évidemment, il y a un outil administratif qui existe, qui a été créé par le gouvernement lui-même, c'est l'analyse d'impact réglementaire. Pour ce que je souhaite faire à travers ça, à travers l'article 23, c'est imposer de la rigueur, de la transparence, qui, à l'heure actuelle, est manquante dans le projet de loi 5. Je l'ai dit souvent, mais… et puis c'était partagé par plusieurs des acteurs qu'on a rencontrés lors des audiences particulières, tout le processus, là, est très opaque, manque de transparence et s'apparente beaucoup à un chèque en blanc législatif qui permet de modifier des lois par décret. Donc, en liant l'article 23 à la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, ce que je cherche à faire, c'est que le ministre des Finances doive chiffrer, analyser, justifier publiquement l'impact réel de ces… de ces accommodations qu'il offre, dans le fond, à l'industrie, aux entreprises, en fait aux porteurs de projets.

• (12 h 10) •

Donc d'abord, je pense qu'il y a d'abord une notion de cohérence de l'État, là, que je veux souligner à travers cet amendement-là, que je veux renforcer. Bon. Le Secrétariat du Conseil du trésor exige déjà des ministères qu'ils fassent une analyse d'impact réglementaire pour s'assurer que l'adoption d'un règlement ne nuise pas de façon injustifiée aux entreprises, aux citoyens et aux finances de l'État, évidemment. Évidemment, le gouvernement ne peut pas exiger de tous ces ministères qu'ils respectent scrupuleusement la Politique sur l'allègement réglementaire lorsqu'il s'agit de petites modifications administratives. Puis, en même temps, c'est exempté de ses propres règles lorsqu'il décide, par décret, de modifier l'application d'une loi pour un méga projet industriel. Alors, mon amendement vise simplement la cohérence de l'État. Moi, je pense que, si M. le ministre est…

M. Grandmont : ...convaincu qu'une dérogation réglementaire peut être bénéfique pour la réalisation d'un projet industriel de grande ampleur, et donc potentiellement aussi d'impacts majeurs sur l'environnement, d'impacts majeurs sur la santé des populations, donc, des écosystèmes, de milieux naturels qui rendent des services économiques absolument incroyables et fort... fort bénéfiques. Bien, moi, je pense que le M. le ministre devrait avoir aucune réticence à soumettre une dérogation à un test de l'analyse d'impacts que le gouvernement a lui-même mise en place.

Ensuite, évidemment, ce que je souhaite faire à travers cette proposition d'amendement là, c'est de contrer le côté arbitraire économique, en mesurant les coûts réels pour la collectivité. Je pense que c'est une notion qui est quand même assez importante. J'en ai parlé hier, mais j'y reviens quand même, c'est important. On a tendance, au Québec, même si on est très bon sur plusieurs aspects environnementaux, on a une fâcheuse tendance de négliger les aspects collatéraux, les impacts collatéraux qu'amènent les projets... toutes sortes de projets, hein, les projets industriels, mais aussi les projets routiers, on pourrait dire aussi, là.

Je ne peux... Je pourrais donner un exemple très, très évocateur, très clair, sur lequel je travaille avec mon collègue de Jean-Lesage depuis quand même un bon petit bout de temps, même avant que je sois moi-même député... je sois devenu député à l'Assemblée nationale en 2022. C'est la question des transports et de l'impact sur les populations. Je vais même prendre un exemple très précis, qui relève des compétences de M. le ministre des Finances, parce que la SAQ, ça relève des finances, à ma connaissance, il me semble bien. Monsieur... Oui, effectivement, on me confirme que c'est bien ça. Pardon, excusez-moi. La SAQ, il y a, depuis le début des années 2000... Bon, on le sait, le modèle de la SAQ est quand même particulier au Québec, il n'est pas le même partout dans le monde. On a... des juridictions...

M. Girard (Groulx) : ...loi n° 5, M. le Président.

M. Grandmont : Bien, je veux faire mon explication.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est parce qu'il n'y a pas de lien.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y. Vous pouvez continuer, monsieur le...

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la SAQ, c'est un monopole d'État, évidemment. Et, depuis le début des années 2000, sous l'impulsion du gouvernement du Parti québécois, on a exigé une augmentation des dividendes de la SAQ, ce qui a amené la... les dirigeants de la SAQ à augmenter, trouver des moyens pour renflouer les coffres de l'État et à explorer des nouvelles façons d'organiser la vente, la distribution d'alcool au Québec. Avant, on avait des SAQ sur les rues commerciales un peu partout au Québec, mais on s'est mis à développer dans les dernières années des SAQ Dépôt et à enlever les SAQ qui sont moins rentables, je dis avec des guillemets, là, dans les rues commerciales, sur les rues commerciales.

Or, à peu près tous les Québécois, toutes les Québécoises vont à la SAQ une fois de temps en temps. Et quand on enlève une SAQ de sur une rue commerciale, bien, évidemment, les gens vont aller là où la distribution d'alcool se fait et donc n'iront plus sur leurs rues commerciales. Premier impact, moins d'achalandage sur les rues commerciales. Deuxième impact, c'est que si les SAQ se trouvent au croisement de deux autoroutes, bien, c'est une utilisation accrue de l'automobile pour des gens qui veulent aller acheter de l'alcool. Et donc, impact numéro 2, on a davantage de trafic, davantage d'utilisation d'automobiles pour aller s'alimenter à la SAQ. On a donc un effet qui n'était pas calculé au départ, qui n'est pas calculé dans le bilan financier et dans le calcul des dividendes de la SAQ, mais qui a un impact ailleurs, à la fois sur la vitalité et le dynamisme des rues commerciales et sur la qualité de vie des gens...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député, je vous écoute, je vous entends. J'essaie que vous fassiez le lien, là, avec le projet de loi puis les infrastructures, là, de la SAQ, là. Je vous écoute, là, puis je voudrais juste que vous vous concentriez, là, sur le projet de...

M. Grandmont : Ah, mais je suis très...

Le Président (M. Laframboise) : ...sur le projet de loi. Non, mais vous êtes concentré à perdre du temps, là, peut-être, là. Fait que...

M. Grandmont : Excusez-moi, M. le Président, vous avez dit quoi?

Le Président (M. Laframboise) : ...je vous le dis, j'essaie juste d'évaluer si vous ne perdez pas de temps, tout simplement. C'est juste ça, là.

M. Grandmont : Non, je gère bien mon temps, mais j'aimerais qu'on ne me prête pas d'intention, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Je ne vous prête pas d'intention...

M. Grandmont : ...merci.

Le Président (M. Laframboise) : ...je veux juste que vous vous concentriez sur le projet de loi qui est déposé devant vous.

M. Grandmont : Parfait, exactement, j'étais en train de conclure mon exemple pour montrer qu'on a cette fâcheuse tendance, au Québec, à ne considérer les projets que sous un seul angle. On ne pense pas... On pense en silo, on ne pense pas de manière transversale et on oublie les impacts que peuvent occasionner des projets. Et donc, je refais... je reviens, je termine mon exemple en disant que ce que je veux faire, en fait, avec ce... avec mon amendement, c'est éviter...

M. Grandmont : ...que des projets qui seraient désignés par le ministre des Finances aient des impacts qui n'auraient pas été calculés, de la même façon qu'on le fait mal au Québec, comme dans mon exemple de la SAQ.

Donc, évidemment, modifier une disposition législative réglementaire pour un projet spécifique, priorisé, privilégié, choisi par le ministre des Finances peut accorder un avantage concurrentiel injuste à un promoteur, tout en transférant des coûts, notamment environnementaux, routiers, sanitaires. Parce qu'il y a un lien très fort entre la présence de transport et des impacts sur la santé, notamment cardiovasculaire, des populations, des collectivités et des municipalités qui sont à proximité de ces projets.

Prenez l'exemple, par exemple, de Contrecoeur. Contrecoeur, bon, ce n'est pas, évidemment, un projet qui va être visé par le PL n^o 5, là, M. le ministre l'a rappelé, évidemment, hier, c'est probablement plus le fédéral, en fait, c'est un projet fédéral, parce que c'est un projet portuaire, évidemment, dans lequel le gouvernement du Québec a investi, cela dit.

Mais il reste quand même que pour les habitants de... des petits villages, des villes qui sont à proximité du port de Contrecoeur, bien il y a un impact qui n'est malheureusement pas calculé dans les coûts-bénéfices de ce projet-là par le gouvernement fédéral et par, évidemment, aussi, le promoteur, celui de l'impact sur la qualité de vie des gens. Leur qualité de vie, parce qu'on pourrait voir passer des milliers de camions dans ces villages-là. Et c'est d'ailleurs un des arguments qu'ils utilisent pour s'opposer à ce projet-là.

Et donc aussi, donc d'un point de vue de sécurité routière, mais d'un point de vue aussi de qualité de l'air, ce qui est super important parce que déjà dans ce secteur-là, il y a déjà une pollution de l'air qui est très importante, déjà une pollution de l'air qui est très importante. Il y a plein d'autres compagnies, d'industries qui sont à proximité.

Alors, on ne tient pas compte et moi, j'aimerais ça, moi, que, M. le ministre, comme il aura la possibilité d'octroyer des permissions spéciales à des entreprises, qu'il s'assure que les collectivités seront protégées. Les lois actuelles ne sont pas suffisantes pour protéger les collectivités, pour protéger la santé des gens, pour protéger l'environnement aussi. Trouvons des moyens pour que ce projet de loi là fasse mieux.

Si on est pour créer des régimes d'excession... d'exception et aussi, pour reprendre des mots de certains des intervenants qu'on a entendus, si le PL n^o 5 devient un projet pilote, de nouvelles mesures ou de nouvelles façons de faire sur l'octroi d'autorisations pour des projets qu'on voudrait étendre à davantage de projets au Québec, si c'est un projet pilote, assurons-nous qu'il nous emmène dans la bonne direction.

Moi, faire des projets pilotes pour baisser la barre en termes d'exigences environnementales ou sanitaires, je pense qu'on est en train de passer à côté d'une maudite belle occasion. Si on vise remonter la barre, viser l'excellence, tant mieux, on est prêt à regarder ça avec le ministre des Finances, évidemment, puis c'est ce que je fais... j'essaie de proposer avec mes amendements.

Donc, il faut absolument s'assurer que... Puis c'est ce que propose mon amendement, là, c'est que le gouvernement doit faire un calcul coûts-bénéfices rigoureux avant de signer un décret d'exception. Ce que je veux, c'est éviter des décisions à l'aveugle qui seraient dictées par l'urgence ou politique ou économique. C'est bien important, M. le Président, de le faire.

Maintenant, il y a tout l'enjeu de la transparence qui, évidemment, a un rôle, évidemment, là, je le disais, puis je le répète encore, parce qu'encore une fois, pour moi, c'est un pilier fondamental de ce que devrait être le développement économique au Québec. C'est l'argument de la transparence... qui nous aide, par ailleurs, à aller chercher l'acceptabilité sociale.

Il faut sortir, je pense, les décrets ministériels, puisque c'est... c'est le... la clé, en fait, de voûte de l'autorisation des différents projets. Il faut sortir les décrets de l'opacité. Le processus est... est extrêmement opaque. On doit trouver des moyens de le rendre beaucoup plus transparent.

Vous savez, on a entendu plusieurs groupes lors des audiences, notamment le CQDE, la Fondation Rivières, le SFPQ et ces organisations-là avaient toutes des critiques majeures sur le fait que le PL n^o 5 concentre des pouvoirs extraordinaires, extraordinaires au Conseil des ministres, sans aucun mécanisme de reddition de comptes immédiats, aucun mécanisme de reddition de comptes immédiats.

• (12 h 20) •

Donc, ma proposition, en fait, je m'attarde, peut-être, précisément, là, dans ce cas-ci, au deuxième alinéa, là, qui dit que : «Cette analyse doit être rendue publique au moment de l'octroi de l'autorisation». Ça introduit une obligation de transparence que je juge essentielle, M. le Président. Il faut rendre l'analyse d'impact publique au moment de l'octroi de l'autorisation. La population du Québec, puis les milieux économiques ont le droit de savoir pourquoi le gouvernement décide de...

M. Grandmont : ...d'éviter une loi existante pour un projet précis. Il y a plein de... plein d'arguments qui pourraient sous-tendre cet... cet argument-là, notamment les arguments économiques. On comprend que des entreprises seront avantagées par rapport à d'autres. Et si on n'a pas cette possibilité d'avoir une analyse qui est rendue publique, rendue... rendue publique au moment de l'octroi d'une autorisation, bien l'industrie elle-même verra des avantages donnés à certaines compagnies plutôt que d'autres, sans savoir le pourquoi.

Donc, d'un... Juste d'un point de vue économique et de concurrence entre les entreprises, je pense qu'il y a là quelque chose quand même qui est de la... qui relève de l'équilibre et de l'uniformité des lois qui s'appliquent à l'ensemble des joueurs, peu importe leur taille, peu importe leur provenance, peu importe le projet, peu importe, où elles s'appliquent. Alors, si les arguments économiques et administratifs du ministre des Finances sont solides, moi, je pense qu'au moment de l'octroi d'autorisations, ils vont résister sans problème à la publication de cette analyse-là.

Et puis, il y a toute la question aussi de la transparence vis-à-vis... vis-à-vis l'acceptabilité sociale. La... l'opacité d'un processus qui touche des projets qui sont majeurs, qui ont un impact potentiel majeur, donc sur l'environnement, sur la santé des populations, ne fait qu'alimenter le cynisme, alors que la transparence, au contraire, même si les arguments ne seront pas toujours bien reçus ou pourront être à contre argumenter, ça va quand même favoriser la confiance dans le processus. Et moi, je pense que ça, c'est quand même assez essentiel, un peu comme le BAPE le fait à d'autres étapes.

Je pense que j'offre au ministre, à travers mon argument, à travers mon amendement, pardon, un mécanisme qui permet de donner de la transparence et qui pose les bases d'un dialogue ouvert, transparent avec la population. Vous savez, on a des exemples, là, il y en a plein, là, j'ai demandé à mon équipe de me sortir une certaine revue de presse de différents projets où les... la population se sent lésée dans sa capacité à avoir accès à l'information, se sent lésée dans sa capacité à... Oui, ce ne sera pas long. Se sent lésée dans sa capacité à avoir... avoir voix au chapitre.

On parle, par exemple, du projet Lomiko Metals, le projet La Loutre. Le projet a avancé contre l'avis des... des citoyens. Le projet a été lancé, autorisé et il y a eu des référendums, puis là, on se retrouve dans une impasse parce que les citoyens sont fortement opposés à un projet, se sentent lésés dans le processus, ne se sentent pas entendus, font un référendum, la majorité des gens votent contre ce projet-là et on vient de bâtir, par manque de transparence, par manque de conversation avec la population, une espèce de cul-de-sac, en fait, social dans lequel la population s'oppose ouvertement à un projet. Puis ça remet en question les échéanciers, je pense, de réalisation de ce projet-là.

Donc c'est un peu le genre de... de cul-de-sac dans lequel je veux éviter que le ministre des Finances se retrouve à travers son projet de loi, en augmentant la place qui est laissée à la transparence.

Le Président (M. Laframboise) : Si vous permettez, M. le député de Taschereau, peut-être votre collègue de Marguerite-Bourgeoys voudrait, avant que vous ayez terminé tout votre temps, là, ça vous permettrait peut-être de lui répondre.

M. Grandmont : Oui, avec plaisir, avec plaisir.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Merci, M. le Président. Peut-être pour... pour l'information, pour le collègue de Taschereau, nous avons préparé un amendement à l'article 26 qui touche exactement le point du collègue au niveau de la transparence. Un amendement que nous avons discuté avec le gouvernement, puis on s'est entendu sur une façon de le présenter. Ça fait que moi, je pense que dans le contexte où est-ce que, si c'est exactement ça, moi, je serais très, très à l'aise de partager l'information avec le collègue, si ça peut nous aider à faire avancer, puis passer au-delà de l'article 23.

Suggestion comme ça, puis j'envoie ça dedans... dans l'univers, là, pour qu'on puisse avancer parce qu'évidemment, pour nous, on pense que, tu sais, le développement économique du Québec est extrêmement important, ça passe par des grands projets comme ça, puis le développement économique du Québec permet au Québec d'avoir des revenus qui permettent de pouvoir prendre soin de tout ce que vous mentionnez, de façon permanente, là.

Ça fait que, donc, moi, je pense que ça serait essentiel de pouvoir avancer. Je pense que l'article 26 qu'on... qu'on veut amender nous amènerait directement, là, à solutionner votre... votre position. Ça fait que je vous lance ça dans l'univers, là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. De toute façon, il est déjà déposé sur le Greffier, donc vous pouvez poursuivre, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, parfait. Effectivement, bien, j'irai... j'irai prendre le temps de le consulter. Je remercie d'ailleurs le collègue de Marguerite-Bourgeoys de prendre la parole, puis de...

M. Grandmont : …montrer son… son attachement, finalement, aussi au… à l'augmentation, à l'amélioration de la transparence dans les processus.

Je pense que c'est un point que je suis heureux de voir partagé par l'opposition officielle, parce que ça démontre, en fait, que ce processus-là, qui est élaboré par le ministre des Finances, a des lacunes importantes au niveau de la transparence.

Donc, je vais quand même continuer d'argumenter en espérant que monsieur le ministre accepte de voter en faveur de mon amendement, puis on pourra regarder, évidemment, le 26.

Ça me fera un grand plaisir d'en discuter avec le… le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je terminerai avec quelques arguments supplémentaires, là.

D'abord, je… je l'ai mentionné un petit peu tantôt, mais je… on a un souhait, là, en fait, de rétablir l'équité, en fait, là, pour l'ensemble des entreprises qui… qui… qui mènent des projets au Québec, des associations économiques, là, dont la… la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, avaient rappelé l'importance de la prévisibilité du droit, puis de l'équité concurrentielle.

Puis, évidemment, un processus qui… qui donne certains passe-droits à la pièce, bien, ça favorise disproportionnellement les grandes entreprises capables de faire, à la fois, du lobbying, mais, là, capables aussi de faire des projets de plus grande envergure qui pourraient se qualifier.

Ce qu'on a bien compris dans les quelques bribes de critères évoqués par le ministre des Finances, quand on parle de projets vraiment majeurs, c'est des projets d'envergure.

Ça le dit un peu dans le titre aussi. Puis on sait aussi que c'est des projets qui pourraient faire plus d'un milliard de dollars d'investissement.

On ne sait pas trop au niveau de… de la partie gouvernementale, mais… mais on comprend qu'on a un des projets majeurs.

Donc, il y a une certaine forme d'iniquité entre différents types de projets en fonction de capacité à faire du lobbying et, d'autre part, ampleur de projets.     Et donc… moi, je trouve ça particulier qu'on crée des régimes d'exception alors que les PME du Québec, elles, doivent suivre les règles qui… et les lois, qui ont cours au Québec à 100 %, sauf moyennant évidemment certains ajustements, comme les autorisations ministérielles ou des permis de polluer.     Mais il reste, quand même, que, sur papier, quand on veut démarrer un projet, on doit respecter les règles en place, on doit, on est assujetti si demande est faite à un bureau, à une évaluation environnementale faite par le Bureau d'audiences publiques en environnement, le cours des… de réalisation de projets est le même.

Les normes environnementales sont les mêmes. Alors que là, d'un autre côté, bien, on favorise des gros joueurs qui sont déjà, par leurs capacités exceptionnelles, leur taille exceptionnelle, leur capacité à faire du lobbyisme, sont en mesure d'obtenir certains privilèges que les PME du Québec ne pourraient pas, ne pourraient pas obtenir.

Moi, je pense que c'est un bris d'équité commerciale qui est quand même assez majeur, qui n'est pas à l'avantage des PME du Québec.

En exigeant une analyse d'impact réglementaire obligatoire et publique, on s'assure que les dérogations accordées ne viennent pas désavantager injustement nos entreprises locales ou créer des distorsions de marché qui seraient inexplicables.

Les règles du jeu doivent demeurer transparentes et surtout les mêmes pour tous les investisseurs.

Finalement, je… ce que j'aimerais à travers mon amendement, c'est utiliser l'article 23 comme levier d'amélioration continue pour l'État québécois.     Le Conseil du… du patronat et l'AEMQ, qui mentionnaient dans le… que le PL 5 devrait servir à documenter les inefficacités structurelles de l'État afin de moderniser l'appareil réglementaire de façon globale plutôt que de multiplier les exceptions.

Si on doit modifier une modification en vertu… une disposition de loi, pardon, en vertu de l'article 23, parce qu'elle paralyse un projet créateur de valeur, ça, c'étaient leurs propos à peu près, là, c'est peut-être signe que cette disposition-là, réglementaire, est désuète pour tout le monde. Encore une fois, pourquoi permettre à une entreprise de bénéficier de certains avantages, si une loi est désuète, et aux autres entreprises de continuer à jouer dans un carré de sable où des lois sont désuètes?

• (12 h 30) •

Je le dis, encore une fois, par exemple, pour être bien sûr d'être bien compris, que les lois existent pour des raisons, évidemment, mais que peut-être qu'avec le temps certaines lois mériteraient d'être dépoussiérées. Mais pourquoi on favorise certaines entreprises plutôt que d'autres, et particulièrement nos PME au Québec ? Moi, je… j'ai quand même une certaine… un certain malaise par rapport à ça. Surtout quand on… on veut développer en pensant nationalisme québécois. Moi, j'ai bien peur et j'ai des craintes qu'il y ait des projets qui soient favorisés par le PL5, soient… ne soient pas des entreprises québécoises. Et donc, on se retrouverait finalement à agir à l'encontre de ce que le gouvernement, par ailleurs, essaie de prôner, un nationalisme économique fort. Donc, au lieu de naviguer à vue, là, avec des décrets à la pièce, moi, je pense que des analyses d'impact public fourniraient, et à la population, mais…

M. Grandmont : …aussi au Conseil du trésor, toutes les données nécessaires pour mener de véritables réformes transversales.

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est tout le temps que vous aviez sur votre amendement. Est-ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'amendement? Donc, le vote…

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Par appel nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'étude de l'article 23. Des questions, commentaires sur l'article 23?

Une voix : …

M. Grandmont : Parfait. Dans ce cas-là, moi, j'aurais un amendement, s'il vous plaît, on demanderait une courte suspension.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

M. Grandmont :Merci…

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous étions toujours à l'article 23. Notre collègue de Taschereau avait un amendement à nous proposer. M. le député de Taschereau.

• (12 h 40) •

M. Grandmont : Oui, Merci beaucoup, M. le Président. Je vais gérer mon petit thé. Oui. Merci.

Donc, amendement à l'article 23. Supprimer, les mots « ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peuvent être conformes aux normes applicables »; Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant : « Les pouvoirs prévus au présent article ne peuvent être exercés qu'aux fins de la réalisation d'un projet désigné. Ils cessent de s'appliquer dès la mise en service du projet. Aucune modification de l'application d'une loi ou d'un règlement ne peut être accordée en...

M. Grandmont : …vertu du présent article pour l'exploitation, l'entretien, l'agrandissement, le renouvellement ou toutes activités subséquentes liées au projet ». L'article 23 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi : Le gouvernement peut, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné, modifier l'application de toutes dispositions de la loi visée à l'annexe I ou d'un règlement pris pour son application.

Une voix : …

M. Grandmont : Merci. Les pouvoirs prévus au présent article ne peuvent être exercés qu'aux fins de la réalisation d'un projet désigné. Ils cessent de s'appliquer dès la mise en service du projet. Aucune modification de l'application d'une loi ou d'un règlement ne peut être accordée en vertu du présent article pour l'exploitation, l'entretien, l'agrandissement, le renouvellement ou toute activité subséquente liée au projet. Alors, M. le Président, c'est l'argument que je voulais... pas l'argument… l'amendement que je voulais déposer en lien avec la discussion qu'on a eue avec M. le ministre, sur la durée d'applicabilité du régime d'exception créée par le projet de loi cinq. Ce qu'on veut éviter, c'est que des projets, puis on comprend que tous les projets seront analysés au cas par cas. Mais, encore une fois, ne connaissant pas le type de projets que nous allons… qui seront soumis éventuellement au ministre des Finances. Et en même temps aussi…

Je m'excuse, M. le Président, ça, ça me dérange un petit peu la discussion de l'autre côté-là. S'ils peuvent juste baisser le volume un petit peu…

Le Président (M. Laframboise) : S'il vous plaît.

M. Grandmont : Je ne veux pas les empêche de parler, évidemment là. Il y a peut-être des conversations importantes à tenir, mais ça me… dérange un petit peu, déconcentre un peu.

Et donc évidemment, tout ça va être jugé au cas par cas. On ne connaît pas le type de projets qui seront éventuellement soumis au ministre des Finances, mais il a quand même laissé entendre que, dans l'évaluation, au cas par cas, des différents projets, certains projets tels que... et dans le contexte où le projet de loi est écrit d'une telle façon, bien, certains projets pourraient bénéficier d'exemptions vis-à-vis certaines lois pour une durée qui pourrait être extrêmement longue sur toute la durée de vie, sur tout le cycle de vie de… d'un projet réalisé par une entreprise choisie par le ministre des Finances. Vous comprendrez que... on a au Québec des lois qu'il vaut la peine d'être respectées. On a aussi, évidemment, une population qui est inquiète, qui...qui voit, de plus en plus, dans certaines régions du Québec, des entreprises polluer leur air, polluer leur eau, polluer les terres autour de chez eux, et on ne voudrait pas que... parce que le ministre des Finances a décidé de désigner certains projets, cette contamination-là soit protégée ad vitam eternam sur tout le cycle de vie d'une entreprise… d'un projet. Il faut s'assurer qu'à un moment donné, s'il y a accélération, exemption, c'est ça, accélération d'un projet par l'octroi de certaines exemptions, bien qu'il y ait une volonté très claire au gouvernement du Québec que cette entreprise-là, tranquillement, pas vite, vienne s'assujettir aux lois et règlements en vigueur au Québec. Je pense que c'est une question de confiance envers la population qui est vraiment très important. Donc, mon…. mon amendement, en fait, s'attaque à ce que plusieurs… juristes et organismes appellent la permanence invisible des passes-droits octroyés à travers le PL cinq. L'actuel… l'article vingt… 23, pardon, actuel, contient une disposition qui est vraiment très, très, très, très large. Il permet au gouvernement de modifier, par décret, l'application d'une loi non seulement pour bâtir le projet, mais aussi pour permettre les activités subséquentes qui vont découler de l'arrivée de ce projet-là, qui ne peuvent pas être conformes aux normes applicables une fois le projet réalisé, construit. En clair, ça signifie qu'un projet prioritaire pourrait bénéficier d'un permis de polluer, l'équivalent des autorisations ministérielles que le ministre connaît évidemment très, très bien, j'imagine, qui ont été modifiés, allongés à… à 10 ans dans le projet de loi 11, où donc de déroger à perpétuité, de déroger, donc, à ces lois-là à perpétuité, bien après sa mise en service. Tu sais, moi, ce que j'ai entendu souvent de la part du ministre, c'était que… on doit favoriser l'arrivée de projets parce que c'est long démarrer des projets, c'est long démarrer des projets. C'est ce que j'ai entendu, il répétait c'est long démarrer des projets, c'est long... On a eu des allègements réglementaires offerts par les différents ministres de l'Environnement dans les derniers mois, des allègements réglementaires puis, avec le même argument, c'est long démarrer des projets, c'est long démarrer des projets. D'accord, mettons qu'on achète cet argument-là, moi, je pense qu'on pourrait faire autrement, dépoussiérer certaines lois, ça, c'est une chose. Les allègements réglementaires, ça peut être positif dans certains cas. Évidemment, on demande évidemment de… de pouvoir, comme… comme parlementaires, pouvoir avoir les discussions là-dessus, parce que tout allègement n'est certainement pas bénéfique. Mais, bon, il peut y avoir…

M. Grandmont : ...du travail de dépoussiérage qui se fait à travers le temps. Mais là, de dire que tout d'un coup, l'exploitation d'un projet fait partie de notre capacité à accélérer l'arrivée des projets au Québec, il y a comme un pas, moi, que je ne suis pas prêt à franchir.

C'est long, démarrer des projets, d'accord, pour moi, c'est... Le démarrage d'un projet, ça consiste en quoi? À son évaluation au départ, dépôt de projet, on l'évalue, ensuite de ça, certaines autorisations données par le ministre des Finances après consultation des différents ministères, parties impliquées, les municipalités, consultation des Premières Nations et des Inuites, des communautés autochtones qui sont touchées par le projet, d'accord.

Après ça, bien, le projet, donc, est autorisé, il y a des projets, des travaux préparatoires qui sont autorisés par le ministre, on est encore dans une phase de démarrage, là. Je peux comprendre, là, dans la logique même qu'est celle du gouvernement du Québec, de la CAQ, qu'OK, c'est long, démarrer des projets... OK, travaux préparatoires, mettons qu'on achète aussi l'histoire que les travaux préparatoires sont importants, puis qu'on doit accélérer leur réalisation. On tombe ensuite dans une phase où on va pousser l'analyse plus loin, il va y avoir des... ou des évaluations environnementales, dans un processus piloté par le BAPE, certes réduit, là, évidemment, on y viendra éventuellement, les échéanciers pourront être réduits par décret, par... par le ministre, par le Conseil des ministres.

Mais il y a quand même toujours une évaluation environnementale qui est faite par le Bureau d'audiences publiques. On est encore toujours dans la phase de démarrage du projet, à partir du moment où le... les exemptions légales et réglementaires s'appliquent sur la partie où, là, OK, le projet a été construit, puis il est en phase d'exploitation, bien là, je comprends mal qu'on... qu'on arrive à justifier l'exemption sur cette période-là, alors que l'argument de départ, c'était, on a de la misère à faire... à démarrer des projets au Québec.

Je me souviens, là, ça prend quatre ans, ça prend six ans, ça prend huit ans, pour être capable de faire démarrer des projets. Tel projet, ça fait huit ans qu'on attend pour le démarrer. Bon, d'accord, mettons qu'on regarde ça dans la logique du ministre des Finances, là, puis qu'on se dit, OK, c'est le démarrage, le problème. D'accord, on peut... on peut avoir une jase là-dessus, mais rendu dans la phase d'exploitation, le projet est là, là, le projet est démarré, l'argument vient comme, un peu, de tomber.

Donc moi, je m'inquiète vraiment que cette... qu'on ait cette possibilité-là, qu'on se donne cette possibilité-là du côté des ministres, du ministre des Finances, des ministres des Finances, parce qu'il y aura certainement des successeurs au ministre actuel. Et qu'on... J'ai de la misère à comprendre que cette... ça puisse s'appliquer à la phase d'exploitation, ça ne rejoint pas du tout l'objectif de départ. L'intention que moi, je sentais et que j'entendais, c'était, on a de la misère à démarrer des projets.

Bon, l'article 23, actuellement, là, tel qu'il est écrit et que j'aimerais modifier, là, contient une disposition qui est vraiment très, très large. Il permet au gouvernement de modifier par décret l'application d'une loi non seulement pour bâtir le projet, mais pour permettre ces activités subséquentes qui ne peuvent pas être conformes avec les normes applicables. Donc, c'est un permis de déroger, un permis de polluer à perpétuité pour ce...

Puis vous imaginez, le paradoxe, on a des normes au Québec, là, mettons, sur un polluant x ou y, là, on dit, tels métaux lourds dans l'atmosphère, la norme est de tant de nanogrammes par mètre cube. La science évolue, la science nous amène à, OK, il va falloir réduire cette norme-là, parce qu'on se rend compte, après que des experts aient fait leur plaidoyer, que ça a des impacts sur la population humaine ou sur des espèces menacées, par exemple.

Bien, pour l'ensemble du Québec, ces normes-là pourraient être baissées, mais pour l'entreprise privilégiée, choisie à travers le projet de loi n° 5, elle serait tout aussi exemptée de la nouvelle norme abaissée qui pourtant, serait abaissée pour le bien-être, la qualité de vie, puis la santé humaine. Donc, le régime d'exception, non seulement il est à perpétuité, mais en plus... ne permet pas de suivre l'évolution de la science. Moi, je trouve ça particulièrement inquiétant.

Donc, je pense que si on va, si M. le ministre accepte évidemment mon... mon amendement, là, ça permettrait de garantir ou d'octroyer une responsabilité environnementale permanente. Le projet de loi tel qu'il est écrit, là, il permet, par exemple, à une usine ou à une mine d'opérer en toute légalité, tout en violant les normes environnementales québécoises pendant 30 ans, 40 ans, 50 ans, 60 ans, ça peut être 100 ans. Les projets industriels majeurs, des mines, par exemple, peuvent durer 100 ans, simplement parce qu'elle a été... ces projets-là ont été désignés comme prioritaires dès le départ, à travers le processus bâti, développé par le ministre des Finances.

• (12 h 50) •

Donc, moi, ce que je souhaite, c'est accélérer, tu sais, qu'on veuille accélérer pour la construction d'une infrastructure majeure en période de transition énergétique, c'est une chose, mais permettre à une entreprise, une fois qu'elle est construite, d'opérer son usine en dehors des lois environnementales québécoises...

M. Grandmont : …puis à perpétuité, ça, c'est une autre chose. Alors, le texte actuel, là, il crée des zones de non-droit permanent. Ce sont des zones de non-droit permanent au Québec, puis mon amendement dresse une barrière face à ça. Les passe-droits, moi, je pense que ça doit cesser le jour où le projet commence à opérer. De toute façon, il y a d'autres mécanismes pour être capables d'aider l'entreprise à atteindre les cibles, les normes, les lois existantes au Québec. On le sait, on le voit, on a modifié des lois, il existe actuellement des autorisations ministérielles qui permettent à des entreprises d'avoir une période de temps définie qui a été augmentée à 10 ans récemment, pour atteindre des normes qu'on lui demande d'atteindre. Donc, il y a déjà des régimes qui existent, il y a déjà un mécanisme qui existe au Québec, alors que là, le projet de loi 5, une fois en application, une fois un projet autorisé, bénéficie d'un régime d'exception à perpétuité. Donc, à l'étape de l'exploitation, moi, je pense que tout le monde d'abord, devrait suivre les mêmes règles de protection de la santé et de l'environnement. Mais, même si le gouvernement veut y déroger, il y a des mécanismes qui existent déjà. Par contre, ce qui est intéressant, c'est que, cycliquement, aux 10 ans maintenant, c'était trois ans avant, mais, on revisite cette autorisation ministérielle pour s'assurer que l'entreprise fait le travail. Bon, le plus souvent, vous me direz que, finalement, le gouvernement ne fait que reconduire les autorisations ministérielles, on a un profond désaccord là-dessus, mais au moins on est obligé de se poser la question à certaines échéances. Est-ce que l'entreprise est sur le bon chemin? Est-ce qu'on reconduit encore une fois? Ou est-ce que… bien, c'est ça. Mais tu sais, il y a quelque chose déjà qui existe, bon

Il y a toute une question aussi d'équité commerciale, là, pour nos PME. Mon amendement touche ça aussi, je tiens à le mentionner, parce qu'évidemment ça soutient, évidemment, la… ça a soutenu la rédaction de cet amendement-là. Les projets désignés comme prioritaires, là, souvent, qui sont portés par des entreprises multinationales, parce qu'évidemment c'est des… des projets qui ont cette capacité de déployer un lobbyisme important, qui ont cette capacité aussi de déployer des projets d'envergure, des projets qui font chiffres en milliard, qui seront donc possiblement ou potentiellement ciblés… qui pourraient être visés par le projet de loi 5. On pense à des projets de l'ampleur, évidemment, on comprend qu'on n'est pas dans le même… on n'est pas… on n'est pas… ce n'est pas un projet qui va être géré au Québec, parce qu'il traverse plusieurs provinces, mais on comprend qu'avec Marinvest par exemple, c'est un bon exemple de projet ou de type de projet qui pourrait bénéficier, là, de désignation, soit dans le C-5, bien, en fait, dans le C-5, dans le cas qui nous occupe, parce qu'il y a plusieurs provinces traversées potentiellement par ce projet-là. Mais vous comprenez que ce projet-là, c'est des moyens colossaux, là, puis on le voit, ils se sont… ils se sont offert les services d'une firme de lobbyistes, quand même, pas la plus petite, le National. Ils font un travail, un immense travail souterrain, ils arrivent à garder l'information bien serrée près d'eux. Donc, ils ont des moyens importants. Et vous comprendrez que ce ne sont pas toutes des entreprises au Québec qui ont cette capacité-là, de développer à la fois de grands projets, mais aussi de développer une stratégie de lobbyisme aussi imposante et aussi structurée et, semble-t-il, efficace. Donc, c'est ça, il y a un avantage concurrentiel qui est donné à certaines entreprises par rapport aux PME québécoises. Et je sais que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys est fortement attaché au développement, puis au rayonnement, puis au dynamisme des PME québécoises. Mais, moi, ce que je propose, des amendements pour s'assurer qu'elles ne soient pas désavantagées par rapport à des projets d'entreprises qui sont déjà… déjà plus musclés, plus… plus imposants, mais en plus qui viendraient, qui obtiendraient des pouvoirs particuliers par une désignation offerte par le ministre des Finances.

Donc, en permettant des dérogations, là, permanentes pour l'exploitation, là, on ne parle plus… on ne parle plus de démarrage d'entreprise, là, on parle d'exploitation… on parle d'exploitation, on parle d'entretien, on parle d'agrandissement. Tout ça pourrait être pour toutes ces étapes-là dans la vie, dans le cycle de vie d'une entreprise pourrait bénéficier de passe-droits réglementaires et législatifs parce que le ministre des Finances les aurait désignés. Et donc, on crée au Québec deux classes d'entreprises. D'un côté, les entreprises qui ont ces moyens-là, qui ont cette capacité-là, qui sont capables d'avoir l'écoute du ministre des Finances, puis, de l'autre côté, bien, nos PME… nos PME régionales qui doivent payer le plein prix, qui doivent payer, qui doivent aussi respecter toutes les lois en vigueur au Québec. C'est une distorsion de marché quand même assez importante et quand même sans précédent pour l'instant au Québec, M. le Président, là. On vient créer un régime d'exception qui pourrait durer longtemps, là. Si une entreprise est assujettie à PL 5, réussit à obtenir des exemptions à travers le projet de loi 5 et bénéficie d'exemptions…

M. Grandmont : ...de passe-droit sur une période qui peut s'échelonner sur un siècle. Vous imaginez, un siècle de distorsion de marché sur le territoire québécois, ce n'est quand même pas rien, 100 ans de désavantage pour nos PME québécoises.

Alors, moi, je pense que le statut de prioritaire, là, le statut de projet prioritaire, tu sais, prenant pour acquis que ce projet de loi là va finir par voir le jour, bien, s'il doit exister, ça doit être un accélérateur de chantier, pas un abri fiscal réglementaire à long terme. Ça ne doit pas être un abri fiscal à long... réglementaire à long terme, pour des entreprises qui bénéficieraient de passe-droit et d'avantages que d'autres entreprises, nos PME, n'auraient pas le droit d'avoir.

J'aimerais aussi souligner que mon amendement, en fait, se veut une forme de protection, contre le contournement de l'esprit de la loi. Sans le deuxième alinéa de mon amendement, en fait, là, donc sans le deuxième alinéa, un promoteur pourrait utiliser sa désignation initiale pour agrandir indéfiniment ses installations ou renouveler ses équipements sans jamais avoir à repasser par le processus d'évaluation environnementale. En tout cas, il n'y a rien qui le garantit pour l'instant, là.

Si j'ai une entreprise, une mine par exemple, ou reprenons encore, là, la... le train, là, comment il s'appelle, le train? Pardon? La boucle du Labrador, la boucle ferroviaire du Labrador? La boucle ferroviaire... Si ce projet-là était assujetti, bien on pourrait, par exemple, voir ce projet-là, doubler ses lignes, par exemple, avoir deux rails plutôt qu'une seule. Je ne sais pas c'est quoi le projet exactement, est-ce que c'est une ou deux, mais on pourrait voir ce projet-là augmenter, agrandir, augmenter sa portée sans que ce projet-là ne doivent jamais s'assujettir aux lois en vigueur au Québec, donc, ne jamais repasser par le processus normal d'autorisation environnementale.

Mon amendement, là, ça ferme, je pense, une immense brèche législative. Si on ne précise pas que la dérogation s'étend, en fait, s'éteint à la mise en service, donc, à partir du moment où on entre en phase d'exploitation du projet, un promoteur, pardon, un promoteur, va pouvoir agrandir son usine 10 ans plus tard en réclamant le maintien de ses privilèges obtenus à travers le PL n^o 5. C'est, je pense, ne pas adopter mon amendement, c'est assumer une certaine forme de déresponsabilisation de l'appareil réglementaire au Québec. Je pense qu'on doit inscrire noir sur blanc que toute modification subséquente, tout agrandissement ou tout entretien lourd relève du droit commun et des lois sectorielles normales et devrait donc respecter les lois en vigueur au Québec.

Je prends une petite gorgée, si vous permettez. Mon amendement, évidemment, bon, vise aussi, je le rappelle, parce que c'est important, rétablir la confiance du public, favoriser l'acceptabilité sociale des projets. Le Centre québécois pour le droit de l'environnement, Nature Québec, la Fondation Rivières, ont dénoncé le caractère abusif de cet article-là, qui suscite un fort mécontentement et des grandes craintes. Et ce que... ce qu'ils espèrent, en fait, c'est qu'on puisse faire des amendements pour amoindrir la portée de l'article 23, pour éviter un cynisme chez les citoyens, les citoyennes qui habitent à proximité des futurs sites industriels.

Vous comprendrez que quand les gens vont comprendre que les dérogations aux lois québécoises peuvent s'appliquer sur l'entièreté du cycle de vie d'une entreprise, 100... jusqu'à 100 ans. Je prends toujours cet exemple-là parce qu'on sait qu'il y a des entreprises au Québec qui ont une durée de vie de 100 ans, des projets miniers, notamment, bien, on risque d'avoir des levées de boucliers assez importantes, une certaine forme de désabusement, du cynisme important dans la population.

Le Président (M. Laframboise) : ...dernière minute, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Alors, comment on peut demander à des citoyens, à des citoyennes, à des municipalités, par exemple, d'accepter l'implantation d'une méga-usine ou d'un projet minier dans leur communauté si la loi permet au gouvernement de les exempter à vie sur des normes comme, par exemple, les normes sur le bruit, les rejets d'eau ou les émissions atmosphériques. Comment on fait pour aller chercher cette acceptabilité sociale si, pour des générations, on sait que le bruit pourrait ne pas suivre, ne pas respecter...

• (13 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : ...on est, juste... J'aurais besoin du... Il vous reste 52 secondes...

Le Président (M. Laframboise) : ...seconde. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse... pour lui permettre de terminer, là... Consentement? Pour terminer votre discours sur... Il vous reste 52 secondes sur ça...

M. Grandmont : Ah, OK, OK, OK.

Le Président (M. Laframboise) : ...donc si vous voulez... Vous pouvez... poursuivez.

M. Grandmont : Oui. Merci. Donc, est-ce qu'on... Donc, c'est ça. Comment on fait pour favoriser l'acceptabilité sociale d'un projet alors qu'on sait que la population va être mise au courant que le projet à proximité de chez eux pourrait être une nuisance sonore, atmosphérique, de pollution pour des générations? Moi, j'ai de grandes, grandes, grandes inquiétudes, et c'est pour ça qu'on offre cet amendement-là, en espérant que M. le ministre y voit une façon d'accélérer ses projets plutôt que d'alimenter le cynisme et potentiellement de ralentir les projets qu'il veut lui-même accélérer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions par rapport à l'amendement? Donc, s'il n'y en a pas, donc, vote par appel nominal. Allez-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Monsieur... M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté et je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Laframboise) : La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du Projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous en étions toujours à l'étude de l'article 23. Donc, des questions, commentaires, collègues, sur l'article 23? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, moi, pour moi, je n'ai pas obtenu encore satisfaction, mes craintes sont toujours présentes concernant la possibilité qu'un projet désigné par le projet de loi n° 5, en fait, là, puisse bénéficier d'exemptions, de passe-droits sur une période indéfinie qui pourrait couvrir l'entièreté du cycle de vie d'une... d'un projet. Et on sait que des projets peuvent durer très longtemps, un projet de mine, par exemple, ça peut durer 100 ans, donc, si vous le permettez, je demanderais une courte suspension pour déposer un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Si vous permettez, là, juste avant. Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Juste parce que, bon, l'objectif ici, ça serait quand même de voir si ce qui a été écrit dans... dans la proposition d'amendement, dans l'article 26, est-ce que vous avez pris le temps de regarder ce que c'était pour voir? Parce que dans ce qu'on a proposé, il y a énormément d'éléments de transparence.

Puis, je suis curieux d'avoir ton... votre opinion, savoir votre vue dessus, votre opinion là-dessus pour savoir comme, qu'est-ce que vous en pensez. Parce que ça... ça ajoute tout de même des éléments de réponse pour justement, transparence au niveau, la durée du projet, transparence au niveau des effectifs, transparence au niveau des sommes, transparence au niveau de la priorisation, etc. Donc, je ne sais pas, est-ce que vous avez pris le temps de regarder?

M. Grandmont : Oui, j'ai pris le temps de le parcourir et puis, bien, effectivement, ça ne répond pas, en fait, à l'objet de l'amendement que je veux proposer. Mais j'entends bien, et puis on aura certainement une bonne discussion, forcément très positive, en fait, parce que je... Comme je l'ai dit tantôt, j'ai vraiment très hâte de pouvoir essayer d'obtenir un peu plus de transparence à travers ce projet de loi là. Donc on... l'article 26, ça va me faire plaisir de vous poser des questions, puis d'échanger avec vous là-dessus, évidemment.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 10)  

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous en étions toujours à l'étude de l'article 23, et M. notre collègue de Taschereau a un amendement. Monsieur...

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, un amendement à l'article 23 : ajouter à la fin de l'article 23 du projet de loi, les alinéas suivants : toute... toute autorisation accordée en vertu du présent article...

M. Grandmont : ...peut excéder une période de cinq ans. Le gouvernement peut autoriser le renouvellement d'une autorisation que s'il démontre que les conditions prévues aux articles 4, 14 et 23 de la présente loi sont toujours remplies. Toute demande de renouvellement est analysée comme une nouvelle demande et fait l'objet des mêmes consultations, avis et formalités que ceux requis pour l'octroi initial de la modification.

L'article 23 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi : le gouvernement peut, dans le but d'accélérer la réalisation d'un projet désigné ou afin de permettre l'exercice d'activités qui découlent d'un projet désigné à la suite de sa réalisation et qui ne peuvent être conformes aux normes applicables, modifier l'application de toute disposition d'une loi visée à l'annexe I ou d'un règlement pris pour son application.

Toute autorisation accordée en vertu du présent article ne peut excéder une période de cinq ans. Le gouvernement peut autoriser le renouvellement d'une autorisation que s'il démontre que les conditions prévues aux articles 4, 14 et 23 de la présente loi sont toujours remplies. Toute demande de renouvellement est analysée comme une nouvelle demande et fait l'objet des mêmes consultations, avis et formalités que ceux requis pour l'octroi initial de la modification.

Voilà, M. le Président, quelques raisons qui me... m'encouragent à... C'est ce que je viens de faire, M....

Le Président (M. Laframboise) : C'est l'amendement qui est... Non, c'est... Bien, il lit son amendement plus son amendement corrigé, là, qui corrige le...

M. Girard (Groulx) : Je pensais qu'il relisait l'article avec l'amendement.

M. Grandmont : Oui, je l'ai fait, bien, je l'ai fait, en tout cas, peu importe. Oui, M. le Président. Donc, c'est ça, en fait, je reviens avec un nouvel... une nouvelle proposition, en fait, pour éviter ce que j'appelle des passe-droits à perpétuité... à perpétuité, s'entendant évidemment sur l'ensemble du cycle de vie d'un projet. Un projet, évidemment, là, doit d'abord se faire autoriser, hein? Il y a des... un formulaire qui va être rempli par une entreprise qui va donc faire acheminer une proposition de projet au ministre des Finances. Le ministre des Finances va l'analyser, va demander des avis à différents partenaires clés : les ministères, les municipalités concernées, les communautés autochtones concernées. Bref, on a déjà vu ça dans d'autres... dans d'autres articles précédemment et, par la suite, va autoriser des travaux préparatoires.

Il y a un processus qui va suivre son cours et, ultimement, l'entreprise va finir par pouvoir lancer ses travaux réels, là, les travaux de mise en œuvre du projet. Et cette étape-là va déboucher sur la période d'exploitation jusqu'à la clôture du projet où on va fermer boutique, fermer le projet, normalement remettre le plus possible le site en état et fermer les livres, en fait, du projet, tout simplement. Donc, c'est un peu ça, le cycle de vie d'un projet. La durée de ce projet-là peut évidemment varier beaucoup dans le temps. Des projets peuvent être plus courts, des projets peuvent être plus longs. On sait qu'il y a des projets qui peuvent avoir une durée de vie de 100 ans.

On connaît la... l'historique de la fonderie Horne à Rouyn-Noranda, qui a commencé par l'exploitation d'une mine de cuivre sur laquelle on a mis une fonderie, et, par la suite, bien, le projet a été modifié substantiellement. Je vais peut-être d'ailleurs me resservir de cet exemple-là parce qu'il est quand même assez évocateur. Le projet, donc, toujours le même propriétaire, en fait, là, bien que ça l'a été racheté par Glencore, ultimement, mais c'est toujours le même type de projet, mais la source d'approvisionnement en cuivre a changé. Donc, la nature profonde du projet a changé.

Mais ce projet-là existe depuis plus de 100 ans. Ça fait plus de 100 ans que cette fonderie-là est au cœur du quartier Notre-Dame à Rouyn-Noranda. Bref, tout ça pour montrer que des projets peuvent durer longtemps dans le temps, peuvent évoluer aussi et que pour l'instant, dans le projet de loi du ministre des Finances, le projet de loi n° 5, il n'y a rien qui est prévu pour venir revérifier s'il n'y a pas... il n'y a pas nécessité de modifier les règles qui avaient été attribuées à ce projet-là initialement, en vue de le rendre plus acceptable... acceptable aux yeux de la population, mais acceptable aussi aux yeux des lois et normes qui ont cours et qui existent au Québec. Je pense notamment au niveau des normes environnementales, évidemment.

• (15 h 20) •

Je pense à ça parce que c'est un enjeu qui a un lien très fort avec la santé de la population. Puis on le voit, d'ailleurs, avec ce projet-là, donc, que je nommais la Fonderie Horne, où, finalement, il y a des enjeux de santé très importants. Donc, s'attaquer de front à l'enjeu des passe-droits à perpétuité puis introduire un mécanisme crucial de reddition de comptes périodique et d'évaluation continue des projets d'exception. Si on veut créer un régime d'exception, il faut s'assurer qu'il y ait une forme de mécanisme de revérification constant pour s'assurer que...

M. Grandmont : ...cette... ces dérogations aux lois et règlements du Québec sont toujours dans l'intérêt collectif et non pas dans l'intérêt de l'entreprise privée seulement. C'est un peu ça, en fait, M. le Président. Donc, en limitant la validité des dérogations à une période maximale de cinq ans, puis en imposant un processus de renouvellement rigoureux, mon... mon amendement empêche qu'un privilège temporaire devienne un passe-droit permanent, déconnecté des réalités environnementales, économiques, climatiques futures, qui peuvent être appelées à évoluer à travers le temps.

 Donc voilà, c'est un peu... c'est un peu dans cet esprit-là que je dépose cet amendement-là. Si je vais un petit peu plus dans le... dans le détail, on le dit souvent, là, le monde change, là, puis ce n'est pas juste de la faute de Donald Trump au sud de la frontière, ce n'est pas juste à cause de lui que le monde change.

Le monde change aussi du point de vue climatique, M. le Président, et on le sait, on le voit, les écosystèmes évoluent vraiment très, très, très rapidement. La température sur le globe, malheureusement, augmente par faute de l'inaction humaine, politique, d'un peu partout. Et c'est ça, les écosystèmes dans lesquels évoluent les entreprises québécoises sont appelés à changer et les réglementations aussi, québécoises, internationales, auxquelles parfois on adhère, elles aussi sont appelées à s'adapter, à évoluer, à essayer de limiter le plus possible les effets négatifs des activités humaines sur la planète.

Donc, une dérogation réglementaire ou environnementale accordée à un promoteur aujourd'hui peut s'avérer catastrophique dans cinq ans, en raison de la détérioration d'un milieu, par exemple, ou encore de l'accélération de la crise climatique. Si, par exemple, on autorise la réalisation d'un projet dans lequel on autorise, on permet des émissions de gaz à effet de serre de façon immense, bien, quel pouvoir a le gouvernement par la suite pour venir resserrer les émissions de gaz à effet de serre, si on se rend compte que finalement, les effets des changements climatiques se font sentir?

Je ne sais pas si M. le ministre a déjà entendu parler, là, des enjeux, notamment liés au méthane dans le Grand Nord canadien, québécois. Il y a... il y a un réchauffement qui se fait dans ces endroits-là, dans les régions nordiques. Il y a un moment où si le pergélisol finit par céder, finit par se réchauffer, à ne plus exister, bien, il y a un dégagement de méthane qui est très important et ça pourrait accélérer les effets des changements climatiques, le méthane étant 40 fois plus gaz à effet de serre, un gaz à effet de serre 40 fois plus puissant que le CO₂.

Donc, si on se rend compte que finalement, globalement sur la planète, on doit revenir en arrière, contraindre des entreprises à réduire leur impact sur la... les... nos émissions de gaz à effet de serre, mais comment on va réussir à le faire à travers un mécanisme qui a déjà donné un passe-droit quasi infini à des entreprises.

Donc moi, je vous dirais, M. le Président, que les sciences de l'environnement évoluent, puis notre climat, lui aussi, change à une vitesse inédite qui risque de s'accélérer et accorder une dérogation à perpétuité sans date de péremption c'est, d'un point de vue scientifique, irresponsable. Je pèse mes mots, là. Alors qu'en limitant l'autorisation à cinq ans, bien, mon amendement vient forcer l'État puis le promoteur à réévaluer la situation de façon périodique. Si, par exemple, une nappe phréatique s'est asséchée ou si une espèce est devenue encore plus menacée entre temps, bien, l'État doit pouvoir ajuster le tir en temps réel. Alors, moi, idéalement, ce serait en temps réel, moi, ce que je propose à M. le ministre, c'est une période de cinq ans, ce qui n'est quand même pas énorme sur la durée de vie d'un projet.

Donc, on ne peut pas figer le droit environnemental dans le temps, simplement pour plaire à l'industrie, à plaire à... au privé. Mon amendement aussi vise à... à forcer une culture de la diligence, puis de l'efficacité chez le promoteur. Il faut y voir une forme de responsabilisation qu'on veut donner aux entreprises. Déjà qu'elles se négocient à leur avantage des passe-droits quand même importants qui contournent les lois déjà existantes au Québec, bien, crime, au moins, on essaie de responsabiliser puis d'essayer de tirer vers le haut une entreprise qui, sciemment, a fait des demandes pour échapper à certaines lois, à certains règlements.

Donc, je pense que, sans balises temporelles strictes, un promoteur pourrait étirer indûment l'utilisation de ces privilèges réglementaires sans se priver, sans se.... pardon, pas sans se priver, mais sans se presser de livrer des résultats...

M. Grandmont :  ...Au moins, on sait quand… on s'assure que le promoteur d'un projet, bien va avoir lui aussi les yeux sur le calendrier et s'assurer que, sachant que la date d'échéance arrive, sachant qu'il va devoir repasser par un processus qui a déjà eu initialement quand il a présenté son projet, bien, aura peut être, en soit, ça, c'est mon souhait, c'est ce que j'espère… l'envie d'améliorer ses processus, se réglementer et m'approcher le plus possible des lois existantes au Québec. Le ministre répète souvent que le PL cinq, c'est une loi d'urgence pour accélérer la réalisation de projets au Québec, d'accélérer les chantiers. Alors, si les projets sont…

M. Grandmont :  Pardon ?

M. Girard (Groulx) … je n'ai jamais dit ça.

M. Grandmont : Donc, je ne veux pas prêter d'intentions au ministre, évidemment... ce n'est pas… effectivement, ce n'est pas une loi d'urgence, effectivement, vous avez raison, une loi d'urgence m'a échappé. Mais c'est un projet qui vise à accélérer des projets d'envergure. Je m'en tiendrai au titre du projet de loi. Vous avez raison. Mais si l'urgence, en tout cas, si, l'importance d'accélérer des projets est réelle, bien, je pense que, du côté du privé aussi… doit avoir une certaine forme de diligence. Une dérogation législative ou réglementaire, c'est un privilège qui est important-là… un privilège accordé par l'État au détriment de certaines lois et règlements existants au Québec. On fait d'immenses concessions à ce promoteur privé là, et je pense que, de laisser ce privilège là à une durée qui est illimitée, en fait, qui est calquée potentiellement sur le cycle de vie ancien d'une entreprise, bien, c'est un privilège qui est beaucoup trop grand. Déjà, le limiter à cinq ans, nous permet… d'accompagner, j'essaie de me mettre encore une fois dans la tête du ministre sur l'objectif d'accélérer des projets d'envergure au Québec. Ça offre quand même une prévisibilité qui est très grande. Le promoteur privé, sait qu'à tous les cinq ans, cette… revalidation, je le dirais comme ça, va survenir, va revenir, donc, il y a une prévisibilité qui était très claire aussi. Ce qui n'empêche pas que ce… cette autorisation-là soit évidemment renouvelée par le ministre des Finances. Mais, en même temps, ça nous donne, nous, citoyens citoyennes, l'assurance qu'on a revalidé que ce privilège-là en valait la chandelle. Moi, je pense que c'est quand même assez important, puis c'est quand même un compromis qui me semble quand même acceptable. Perpétuité versus renouvellement aux cinq ans, je pense que, dans les yeux de la population, ce serait quelque chose de probablement plus acceptable. Donc, le promoteur a un signal clair devant lui… a cinq ans, pour réaliser ses phases critiques, puis démontrer son sérieux... tout le temps qu'il faut pour démarrer son projet, le lancer… déjà amorcé, si le projet… si le projet se monte à l'intérieur d'une… si l'exploitation commence à l'intérieur d'une période de cinq ans, commencer l'exploitation. Donc, ça lui permet de faire ce travail-là, ça lui permet de commencer l'exploitation. Évidemment, pour moi, l'État ne distribuera pas de chèques en blanc à durée indéterminée que les entreprises peuvent faire stagner, en fait, là, puis s'asseoir en fait, sur ce privilège qui n'est pas au bénéfice de la population et des collectivités du point de vue… j'exclus évidemment, là, les retombées économiques-là… que pourrait me répondre M. le ministre, mais, d'un point de vue de santé publique, d'un point de vue environnemental notamment.

• (15 h 30) •

Mon amendement aussi propose en fait de rétablir un fardeau, un fardeau de la preuve, puis de la saine gestion publique. L'article 23, actuellement, permet au gouvernement d'exempter à long terme un projet qui ne peut pas se conformer aux normes. S'il a été choisi par le ministre des Finances, c'est qu'il considère que ce projet-là ne peut pas se réaliser à l'intérieur des paramètres que sont les lois du Québec. Donc, en quelque sorte… l'État perd, en quelque sorte… le contrôle, une fois le décret signé. C'est pour ça que c'est important de revisiter à des périodes données, que le projet ne peut pas être amélioré parce que, par exemple, les conditions ont évolué au niveau du changement climatique, au niveau de l'environnement, au niveau de nouvelles données scientifiques, par exemple. Donc, ça permet de garder un certain contrôle sur les projets… Et c'est ce que dit un peu le deuxième alinéa de mon amendement, qui justement inverse le fardeau de la preuve au bout de cinq ans, ce n'est pas. Ce n'est pas à la collectivité ou au groupe de citoyens de se battre…

M. Grandmont : …pour prouver qu'une dérogation à nos lois, à nos règlements, fait des ravages. C'est aux promoteurs à faire la démonstration, puis au gouvernement aussi à faire la démonstration rigoureuse que les critères de sélection qui avaient permis d'identifier un projet sont toujours d'actualité. C'est aux promoteurs et au gouvernement, aux yeux des… devant les citoyens et citoyennes, de prouver que cette dérogation-là, elle est toujours pertinente, elle est toujours de l'actualité et elle est toujours nécessaire. Ce n'est pas aux citoyens à se battre contre un projet, vous allez dire qu'ils vont peut-être le faire pareil, là, mais… mais ce n'est pas à eux de le faire… vous imaginez les citoyens mis devant… devant le fait accompli qu'une usine pourra faire ce qu'elle veut, au regard par exemple de ses rejets atmosphériques ou de ses rejets, ou de sa captation d'eau dans une nappe phréatique sensible, qu'elle pourra faire ce qu'elle veut pour les 50, 60, 70 ou 100 prochaines années. Il y a quelque chose de fondamentalement qui… qui relève en fait du combat de David contre Goliath, là. Donc, on veut s'assurer que les acteurs concernés, qui ont le pouvoir de… de faire le suivi adéquat et de trouver le meilleur équilibre pour la collectivité… au premier regard, bien évidemment, le gouvernement, mais aussi l'entreprise privée, le promoteur doit faire la démonstration que les dérogations sont toujours non seulement permises, mais… mais rigoureusement et scientifiquement requises.

Sinon, mon amendement aussi vise le respect du droit public à l'information, puis à la lutte contre… contre le cynisme. Ça permettrait d'ajouter des consultations qui sont périodiques. Vous savez, j'en ai souvent parlé, là, évidemment, là, les organismes comme le Regroupement national des CRE, donc des conférences régionales des élus du Québec, la Fondation Rivières, le Centre québécois pour le droit de l'environnement, notamment, ont parlé de déficit de légitimité dans ce projet de loi là, du PL-5, une légitimité démocratique, principalement, où les citoyens perdent énormément dans leur pouvoir d'influence face aux décrets… d'influence… les décrets du Conseil des ministres. Donc, mon amendement, ce qu'il propose, c'est donc un… qu'on revisite, en fait, cette autorisation-là à tous les cinq ans. Donc, en imposant que le renouvellement soit traité comme une nouvelle demande, avec les mêmes consultations, les mêmes avis, les mêmes formalités, bref, le même processus, on redonne une voix aux communautés locales dans lesquelles se déploie ce genre de projet là. Cinq ans après le début d'un projet, bien, les citoyens, les citoyennes qui vivent à proximité des installations ont droit, je pense que c'est tout à fait légitime, de faire le bilan devant l'État. Est-ce qu'il y a trop de bruit? Est-ce que l'air est respirable? Est-ce que… est-ce que l'eau est encore potable? Quand on a…

Des voix : …

M. Grandmont : Non, je n'ai pas terminé, mais je laisse M. le ministre parler.

Des voix : …

M. Grandmont : Il me semble que M. le ministre semblait vouloir parler, là.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, continuez.

M. Grandmont : Merci. Vous savez, quand on a un projet normal qui n'est pas assujetti au projet de loi 5, bien, il y a des lois, il y a des normes qui sont là pour nous… pour rassurer la population. Normalement, ces lois-là sont supposées être collées sur la science, s'assurer que les rejets atmosphériques, par exemple, vont permettre de… à la fois permettre l'activité économique, mais d'un autre côté aussi s'assurer que la population est en sécurité. Là, on rentre dans un régime d'exception perpétuel. Donc, il n'est pas… il n'est pas illogique, il me semble, que d'avoir à tous les cinq ans une période pendant laquelle on revisite cette autorisation-là. Ça me semble logique, ne serait-ce que pour nous assurer que le public ne se sente pas exclu du processus pour des périodes qui peuvent aller sur plusieurs décennies. Évidemment, ça… ça… je pense que la transparence périodique, c'est le seul remède au cynisme, aux inquiétudes de la population. Sinon, je… mon amendement aussi s'accroche au fait que le CQDE, le Centre québécois pour le droit de l'environnement, a prévenu que l'octroi de décret d'exemption sans balises temporelles ni critères stricts expose le gouvernement à des vagues d'injonctions et de révision judiciaires de la part de la société civile. On le voit actuellement en Ontario, le projet de loi 5, je pense qu'il s'appelle 5 aussi en Ontario, est contesté. Le projet de loi C-5 au fédéral est contesté également devant les tribunaux. Bien, cet amendement-là protège l'État contre lui-même, puis offre…

M. Grandmont : …une prévisibilité juridique indispensable, parce que les tribunaux, eux autres, sanctionnent sévèrement l'arbitraire, puis l'absence de clause de… de réévaluation.

Donc, en inscrivant une clause de caducité automatique tous les cinq ans, assortie d'un processus clair de réexamen, on repasse par les mêmes étapes, on donne une structure, je pense, plus robuste, à la loi.

Alors, si on veut de la stabilité pour les projets prioritaires, bien, je pense que la meilleure façon d'éviter qu'un projet ne soit bloqué par un juge dans dix ans, c'est de démontrer que la loi elle-même prévoit des mécanismes réguliers de réévaluation démocratique et scientifique.

Alors, moi, je pense, puis je reviens encore une fois sur la consultation sur les émissions de gaz à effet de serre, là, les cibles de GES, les investisseurs auxquels j'ai… j'ai parlé, là, l'industrie, là, les représentants de l'industrie, ils ne craignent pas l'excellence, ils ne craignent pas la reddition de comptes.

Si le promoteur… si le projet du promoteur respecte tous les critères de l'État et se comporte de manière responsable, d'un point de vue de l'environnement, de la santé publique, au bout de cinq ans, bien, le projet… le renouvellement d'autorisation se fera sans trop d'encombres.

Mais la population aura été rassurée, la population aura pu recevoir l'information et aura pu à nouveau s'exprimer sur un projet qui se passe dans leur localité.

Ce qu'on… ce qu'on risque, en fait, de… de créer, en refusant cet… amendement-là, c'est juste moins de prévisibilité économique et c'est aussi un risque que ces projets soient ralentis, alors que le ministre, ce qu'il espère, c'est plutôt les accélérer.

Donc, voilà, je vous invite… à votre tour…

Le Président (M. Laframboise) : …député de Taschereau, c'est tout le temps que vous aviez pour l'amendement.

Donc, nous allons revenir… sur cet amendement. Donc, est-ce que vous voulez un vote par appel nominal ? Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau) ?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre

La Secrétaire : M. Lemay (Masson) ?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf) ?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord) ?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette) ?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) ?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville) ?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 23. Donc, des questions commentaires sur l'article 23 ?

Des voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que… oui, Monsieur le Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, j'ai une question. En fait, j'ai cité un cas, le… le projet…

Des voix : …

M. Grandmont : …oui, c'est ça, le projet La loutre.Bon, il y a… évidemment, on n'est pas encore dans l'application du projet de loi 5. Mais, vous voyez, il y a un projet qui a été développé, ça a créé… c'est une mine de graphite, là.

Puis il y a eu beaucoup de… de grogne chez les citoyens et citoyennes. Les citoyens ont décidé d'organiser… je pense que c'était simultanément avec les élections municipales, mais il y a eu un référendum qui était organisé, un peu de la même façon que TES Canada aussi, là, en Mauricie, là, il y a eu un référendum qui a été organisé pendant une campagne, la campagne municipale, mais bref, il y a eu un référendum. Et… qu'est-ce qui se passe dans le cas où un projet serait assujetti à… serait… donc…. bénéficierait des… des avantages amenés par PL 5 ? Puis on… on se rend compte, finalement, par après, que la grogne populaire a augmenté.      Il y a eu des référendums.

Comment… comment… comment… vous, comme ministre des Finances, vous réagissez ? Vous avez donné une autorisation, il y a des passe-droits environnementaux, par exemple, pour cette… ces entreprises-là, puis il y a… il y a des référendums, la grogne populaire est très forte. Comment… comment on réagit comme ministre des Finances ?

M. Girard (Groulx) : Oui, juste préciser, là, parce que passe-droits environnementaux, là, vous… vous voulez aller où avec ça, là ?

M. Grandmont : Bien, je veux dire, un projet de loi permet de… je pense que la Loi sur la qualité de l'environnement peut être modifiée par… par le PL 5. Donc, on… on prend…

M. Girard (Groulx) : Non, mais… non, vous… parce que… est-ce que, là, vous étiez… vous étiez revenu au concept général ou vous étiez spécifiquement à Nouveau Monde Graphite ?

Une voix : …

M. Girard (Groulx) : …parce que… parce que j'avais compris de votre question que vous impliquiez que Nouveau Monde Graphite avait eu des passe-droits environnementaux.

C'est ce que je voulais préciser, là.

M. Grandmont : Non, effectivement, là, j'ai dit « celui-là n'est pas assujetti », il n'a pas été visé par… par le PL 5, évidemment, pour l'instant, en tout cas, du moins, là.

Mais vous voyez quand même que ce projet-là suscite tellement de grogne que, finalement il y a eu des référendums.

• (15 h 40) •

Donc comment… comment vous, comme ministre, vous voyez ça, là, vous êtes sur un projet de loi, puis vous… en fait, la loi est adoptée et, un jour, vous avez des projets qui vous sont soumis…

M. Grandmont : ...vous en autorisez. Le temps que la population prenne connaissance du projet, des fois, ça peut prendre quand même assez longtemps... D'autant plus que là, il y a... il y a un peu moins de transparence dans le processus du PL 5 que dans un processus normal d'autorisation de projet. Puis là, le projet est autorisé, il est balisé avec certaines lois qui sont adaptées à son contexte. Puis là, il y a... la grogne est très, très forte, il y a des référendums qui s'organisent. Comment vous... Comment vous voyez ça, ce cas de figure là où, comme ministre des Finances, vous devriez faire face à ça, là?

M. Girard (Groulx) : OK, juste être clair, là, parce que... Là, vous voulez une discussion générale sur le PL 5? Là, vous me parlez pas de Nouveau Monde Graphite, là, hein?

M. Grandmont : Parce qu'il y a plus général, en fait. Parce que je reviens un peu à l'idée, là, que...

M. Girard (Groulx) : Mais non, mais parce que je ne dis pas que Nouveau Monde Graphite, là, c'est le projet qui est le plus encensé socialement, là, mais à ce que je sache, il n'y a pas eu de référendum, puis il n'y a pas eu de passe-droits environnementaux. Fait que là, je veux juste... Vous dites des choses, vous avez mentionné Nouveau Monde Graphite. Moi, je ne voudrais pas commenter puis endosser ce que vous dites sur Nouveau Monde Graphite alors que ce n'est pas le cas.

M. Grandmont : Donc, en fait, je parle de Lomiko Metals, c'était pas Nouveau Monde Graphite. Lomiko Metals.

M. Girard (Groulx) : Ah, OK. Mais là, déjà, si on change de projet...

M. Grandmont : Ouais.

M. Girard (Groulx) : ...c'est un autre chose.

M. Grandmont : Mon erreur. Désolé.

M. Girard (Groulx) : OK, bien, en fait... En toute franchise, Lomiko Metals, ce n'est pas un dossier que je connais puis c'est pas lui qui a été priorisé en vertu du projet de loi n° 5 fédéral. C'est Nouveau Monde Graphite qui a été priorisé.

M. Grandmont : OK, bien, je vais prendre ma question plus générale. Oublions...

M. Girard (Groulx) : Allons-y généralement.

M. Grandmont : ...oublions Lomiko Metals.

M. Girard (Groulx) : ...je pense que c'est... Je pense que c'est... L'objectif, c'est la discussion générale. Allez-y.

M. Grandmont : Ouais, exact. Bon, j'ai essayé de vous faire adopter des... différents mécanismes ou différents amendements, des mécanismes pour augmenter la transparence.

M. Girard (Groulx) : ...transparence, ça vient plus tard, là. Au contraire, on n'a pas pu parler de transparence parce qu'on a parlé de travaux préparatoires pendant des heures et des heures, puis là, ça fait plusieurs heures qu'on parle de modifier les dispositions des lois qui sont en annexe. On va y arriver pour parler de transparence, puis il y a des obligations de transparence. C'est certain que, si on veut aller plus vite, il va falloir être plus transparent.

M. Grandmont : D'accord. Bien, écoutez. Sur des processus pour revisiter l'autorisation qui est donnée. Parce que, là, vous avez un projet de loi qui permet de donner des autorisations qui vont... qui vont... qui vont potentiellement durer des décennies, là. Est-ce que, dans votre esprit, c'est la bonne façon de fonctionner? Ou est-ce que vous vous prévoyez...

M. Girard (Groulx) : Bien là, là où je serais d'accord avec vous, c'est que si on se donne des pouvoirs extraordinaires ou exceptionnels, on est... on a un devoir de transparence. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Par contre, des projets d'intérêt stratégique et national, c'est important. Puis, je vous rappelle que, par exemple, un projet comme le tramway, qui vous est cher et qui m'est cher, on n'avait pas l'acceptabilité sociale au départ, on avait peut-être... peut-être que les eaux étaient séparées directement à 50 % ou nord-sud, je ne sais pas trop. Mais on n'avait pas... on n'avait pas un consensus excessivement large, puis on avait un rapport du BAPE très sévère, puis il y a quand même fallu faire preuve de leadership pour favoriser le transport en commun dans notre capitale nationale. Et ça, ça demandait du courage politique pour un projet d'intérêt pour la capitale nationale.

M. Grandmont : Vous avez parlé de grands pouvoirs. Vous savez ce qu'on dit avec les grands pouvoirs, viennent les grandes responsabilités. C'est une... c'est un grand penseur qui a dit ça. Est-ce que vous pensez que c'est responsable d'offrir à une entreprise la possibilité d'échapper à certaines lois sur des périodes de temps qui peuvent aller jusqu'à 100 ans?

M. Girard (Groulx) : Bien... Encore une fois, ça va être du cas par cas. Est-ce que je suis fier que le tramway avance malgré un rapport du BAPE extrêmement défavorable...

M. Grandmont : ...je pensais?

M. Girard (Groulx) : ...non, mais... Ça va être du cas par cas. Si on prend l'exemple que j'ai parlé, la fosse du Labrador, bien, on a deux voies ferroviaires en parallèle qui appartiennent à deux entités différentes. Et puis, on pense que d'intégrer une boucle serait dans l'intérêt supérieur du Québec. Et donc... Ça va être du cas par cas.

M. Grandmont : D'accord. Mais est-ce que... Je reprends...

M. Grandmont : ... ma question, est-ce que vous pensez que c'est... Dans quel cas ça pourrait être responsable que de dire, pour 100 ans, vous avez le droit de contourner tel article de la loi sur la qualité de l'environnement.

M. Girard (Groulx) : Bien, OK, bien, c'est sûr que la façon que vous le présentez, ce n'est pas particulièrement attrayant.

M. Grandmont : Ce n'est pas partiellement, quoi?

M. Girard (Groulx) : Attrayant.

M. Grandmont : Non, c'est ça, bien...

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Grandmont : ...présentez... présentez-le-moi attrayant, parce que vous faites juste répondre, ça sera au cas par cas.

M. Girard (Groulx) : La façon que vous le présentez, là, vous n'êtes pas un très bon vendeur pour le PL n^o 5.

M. Grandmont : Vendez-moi votre salade, là, parce que, pour vrai...

M. Girard (Groulx) : OK. Non. Je vous... je ne vous trouve pas très bon vendeur du PL n^o 5.

M. Grandmont : Bien, je veux dire, c'est vous qui êtes le ministre qui porte le projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, c'est parce que je vous dis, c'est du cas par cas, parce que vous faites un cas hypothétique. Vous dites que je vais à... dès, aussitôt que le projet de loi est adopté, je vais m'empresser d'autoriser un projet qui va dévier à nos responsabilités environnementales pendant 100 ans, là. Non.

M. Grandmont : D'accord, bien, vendez-nous votre salade parce que pour vrai, vous ne faites que répondre : Au cas par cas.

M. Girard (Groulx) : Bien je vous... je vous...

Le Président (M. Laframboise) : ...Taschereau, c'est tout le temps que vous aviez sur l'article 23.

M. Girard (Groulx) : Ah, OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 23?

M. Girard (Groulx) : Pas pour moi.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Sur... sur division, sûrement, là, hein? Sur division, donc adopté sur division, donc article 24.

M. Girard (Groulx) : Oui : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les droits exigibles pour toute formalité prévue par la présente loi, de même que leurs conditions et leurs modalités de paiement».

Commentaire : «Cet article prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les droits exigibles pour que toute formalité prévue par le projet de loi, de même que leurs conditions et leurs modalités de paiement». Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 24?

M. Grandmont : M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au collègue en face d'arrêter de faire des blagues, là, c'est parce qu'on... ça devient dur de ne pas... c'est dur d'arriver à ne pas rire, là, c'est tellement drôle.

Le Président (M. Laframboise) : Article... Questions, commentaires sur l'article 24?

M. Grandmont : Oui, je ne sais pas si on collègue de Marguerite-Bourgeoys en a? Non? Moi, j'ai quelques questions, d'abord. C'est un article qui est quand même assez court. C'est un article qui est...

M. Girard (Groulx) : Juste pour clarifier...

M. Grandmont : Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : ...On se donne un pouvoir d'imposer des droits supplémentaires.

M. Grandmont : Bon.

M. Girard (Groulx) : Que ceux qui sont exigibles en vertu des lois.

M. Grandmont : Parfait. Donc, pouvez-vous être un peu plus explicite sur les droits exigibles et les droits supplémentaires dont vous faites mention?

Le Président (M. Laframboise) : ... j'ai besoin du consentement... donner votre titre...

M. Tremblay (Nicolas) : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement... votre titre et votre... votre nom, votre titre. Merci.

M. Tremblay (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint au développement économique, aux politiques aux entreprises et aux sociétés d'État au ministère des Finances. De manière simple, le gouvernement va... Bien, le ministère des Finances, là, va devoir déployer des ressources, analyser les projets, faire la coordination, puis le promoteur va bénéficier de cet avantage-là. Donc, l'objectif, c'est de s'assurer que les ressources publiques qui sont allouées à... au traitement plus accéléré des dossiers soient à la charge du promoteur.

M. Grandmont : La charge du promoteur. Donc, si vous me donnez un exemple, un peu du cheminement, là, qu'est-ce que ça représente en fait, là, plus concrètement?

M. Tremblay (Nicolas) : Recevoir le dépôt, l'analyse du dossier, puis les recommandations, par exemple, au Conseil des ministres, là, puis les consultations avec les partenaires.

M. Grandmont : OK. Donc, ça, normalement, c'est à la charge du partenaire?

M. Girard (Groulx) : Du promoteur.

M. Grandmont : Du promoteur, pardon, oui, du promoteur. Donc, des ressources... Est-ce que les ressources de l'État sont en fait payées par une contribution du promoteur? C'est-tu comme ça qu'il faut le comprendre?

M. Tremblay (Nicolas) : Les... pas les ressources de l'État en tant que telles, là, mais...

M. Grandmont : Désolé, les ressources humaines, là, j'entends, là.

M. Tremblay (Nicolas) : ...les frais encourus dans le traitement du dossier doivent être... doivent être couverts, là, par... par l'utilisateur, là, comme dans plusieurs autres processus usuels, là, d'autorisation, là.

M. Grandmont : Parfait. Puis, quand on parlait de... de frais, de droits supplémentaires, est-ce que c'est parce que c'est un régime particulier ou si c'est toujours prévu aussi dans ce... dans tous les projets de nature industrielle?

M. Tremblay (Nicolas) : Mais dans la logique, c'est simplement qu'il va y avoir déjà des droits qui vont être... qui vont être à couvrir, là, pour les analyses des divers ministères, dont, par exemple, le financement du ministère de l'Environnement. Puis il y aura des droits supplémentaires par-dessus ces frais-là pour le travail de coordination, là, du ministère des Finances.

• (15 h 50) •

M. Grandmont : Parfait. On dit dans les commentaires : «Cet article prévoit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les droits exigés pour toute formalité prévue par le projet de loi, de même que leurs conditions et leurs modalités de paiement». Est-ce que...

M. Grandmont : …que c'est pour chaque projet qu'un règlement qui est émis et dans lequel on va retrouver les droits exigibles, ou si c'est par règlement suivant l'adoption du projet de loi cinq qu'on va… on va fixer, en fait, ces… ces droits-là?

M. Tremblay (Nicolas) : Généralement, c'est par règlement que c'est fait pour l'ensemble des contribuables pour que ce soit équitable.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Si vous le permettez, M. le Président, on va... je suspendrais quelques instants et on va proposer un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Juste… je vais revenir sur une directive que je vais vous donner par rapport aux suspensions. On avait avisé, ce matin, votre… votre adjointe, que cinq minutes, là, c'était le temps qu'on accordait...

M. Grandmont : Oui, on fait au plus vite, on fait au plus vite. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Ça fait qu'on va demander de respecter cinq minutes.

M. Grandmont : Absolument.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension nous en étions à l'article 24 et le député de Taschereau avait un amendement. M. le député, vous pouvez le lire.

• (16 heures) •

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup M. le Président. Donc, je vais lire l'amendement que je propose à l'article 24. Merci. Une part des revenus issus de ces... en fait, il faut ajouter à la fin de l'article 24 du projet de loi l'alinéa suivant : « Une part des revenus issus de ces droits est affectée au renforcement de capacités d'analyse, de surveillance et d'inspection du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs pour les projets désignés. » L'article 24 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi : Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les droits exigibles pour toute formalité prévue par la présente loi, de même que leurs conditions et leurs modalités de paiement. Une part des revenus issus de ces droits est affectée au renforcement de la capacité d'analyse, de surveillance et d'inspection du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs pour les projets désignés. Je me permets d'expliquer, M. le Président, mon amendement. Merci. Donc, en fait, c'est une proposition pragmatique que je propose au ministre des Finances. Il introduit un mécanisme de financement dédié…

M. Grandmont : ... ou en fait, on pourrait parler d'autofinancement pour s'assurer que l'accélération des projets ne se fasse pas au détriment de la rigueur scientifique et environnementale. L'article 24, là, du projet de loi n° 5, prévoit que le gouvernement peut exiger des droits financiers des promoteurs pour le traitement de leurs demandes d'autorisation. En exigeant, en fait, suivant mon... mon amendement, là, en exigeant qu'une part de ces droits-là soit formellement affectée au renforcement de la capacité d'analyse, de surveillance et d'inspection du ministère de l'Environnement, bien, je pense qu'on répond directement à une des grandes failles de ce projet de loi là, soit le manque de ressources de l'État pour gérer la charge de travail supplémentaire.

Alors, quelques arguments. D'abord, je pense qu'il faut... Si on veut accélérer, en fait, les projets au Québec, il faut... il faut que ça se fasse en accélérant aussi la présence, ou en augmentant, en fait, les effectifs de l'État, pas seulement augmenter le nombre de décrets qui sont... qui sont octroyés, qui sont... qui sont décidés, qui sont votés. Le ministre répète souvent que le PL n^o 5 vise à réduire les délais, alors que, comme le soulignait le mémoire du SFPQ, la principale cause de la lenteur administrative n'est pas... ce ne sont pas les lois elles-mêmes, mais le manque chronique d'effectifs dans les ministères, d'analystes, de biologistes, au sein des ministères sectoriels qui analysent des projets, pour étudier des projets qui sont de plus en plus complexes.

Alors, selon moi, si on... On peut voter toutes les lois d'exception qu'on veut, si on n'a pas les professionnels sur le terrain, dans les bureaux, pour analyser les documents, les projets vont continuer de bloquer. Mon amendement, en fait, propose une solution qui, comme je l'ai dit tantôt, est très pragmatique et très concrète, là. Il faut utiliser l'argent versé par les promoteurs de ces grands projets pour embaucher les équipes d'analystes du ministère de l'Environnement. Pour aller plus vite, oui, mais de manière responsable et pour donner des bras, des têtes, des cerveaux à l'État et non pas simplement couper dans le processus.

Je pense que, M. le ministre, je ne me trompe pas quand vous dites que vous ne voulez pas développer des projets au détriment de l'environnement. Il ne faut pas que ça soit juste une façon ou un argument de vente, il faut que ça se traduise par des gestes concrets et mon argument, mon... mon amendement va dans ce sens-là.

L'autre argument qui a souvent été amené par... par le syndicat, notamment, mais aussi par d'autres joueurs, notamment l'Association des constructeurs routiers, puis des grands travaux au Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, il y a... M. le ministre va vouloir intervenir, donc à un moment donné je vais lui donner la parole.

M. Grandmont : Ah, bien, si... J'allais partir un autre argument, là, mais il peut intervenir.

M. Girard (Groulx) : Parce que... parce que, je ne comprends pas où on s'en va avec ça, là. Écoutez, on exige des frais pour payer pour les services qui vont être rendus par le ministère des Finances. Puis là, vous, vous dites, on va prendre ça, puis on va envoyer ça au ministère de l'Environnement. Non, ça ne tient pas debout, là. OK, ça, c'est des frais... Il y a déjà des frais à l'environnement dans nos lois, on a des lois, on a des frais.

Là, ce qu'on dit, c'est que, puisque l'autorisation va être centralisée au ministère des Finances, il va y avoir des coûts, puis c'est les promoteurs qui vont payer pour. Ça fait que, là, on... Je vais être poli, là, mais on est en train de se perdre, là. OK, ça fait que moi, j'aimerais ça qu'on ait des débats sur des vrais enjeux, et ça, ça n'en est pas un.

Ce que je vous propose, 24, 25, vous allez l'aimer, 26, vous allez l'aimer, on va avoir fini la partie 1. Après ça, on pourrait faire la station Bridge-Bonaventure, je pense que vous allez aimer ça. Puis après ça, tout le monde va être de bonne humeur, on va être rendu à 26, on va voir une station Bridge-Bonaventure, puis là on pourra repartir la partie 2, où je soupçonne qu'il y a des sujets où vous allez avoir des vrais enjeux, on pourra avoir des vraies discussions. C'était une suggestion, je m'arrête ici, puis vous pouvez continuer avec votre argumentaire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Bien, écoutez, si ça n'a pas l'air clair pour l'instant, je vais continuer d'expliquer mon amendement, parce qu'évidemment c'est ce que je souhaite, c'est qu'on soit bien... on soit bien compris, alors, je prendrai le temps de bien expliquer, évidemment. Puis évidemment, je souhaite aussi, évidemment, qu'il y ait des stations de REM de nouveaux... nouvelles stations dans... dans Griffintown. Mais si jamais on n'a pas le temps de s'y rendre, M. le ministre sait très bien qu'on peut déposer aussi ces amendements-là dans un projet de loi omnibus si...

M. Grandmont : …le PL 22 dans lequel on pourrait, tout à fait, c'est un beau projet de loi consensuel dans lequel on pourra parler.

M. Girard (Groulx) : J'ai aussi un omnibus fiscal, là, ça fait que, là, l'endroit où les amendements sont, ça, ça appartient au gouvernement là.

M. Grandmont : Oui, absolument.

M. Girard (Groulx) :  J'ai un omnibus fiscal après le projet de loi cinq, aussi, il me fera plaisir de travailler avec vous sur l'omnibus fiscal, mais moi, j'aimerais mieux qu'on adopte les stations du REM, ici, plutôt qu'attendre l'omnibus fiscal.

M. Grandmont : Je comprends, je comprends, puis c'est votre droit le plus strict, évidemment. Moi, de mon côté, évidemment, comme je l'ai souvent dit quand même, et je le répéterai au bénéfice du ministre, on a des sérieux doutes par rapport à ce projet de loin là.

M. Girard (Groulx) : Et j'accueille ces doutes, mais je ne peux pas croire que c'est sur l'article 24 là. Ça, ce n'est pas… vous n'avez pas de sérieux doutes sur l'article 24 là, là, on fait du sérieux tournage en rond.

M. Grandmont : M. le Président, je ne pense pas que c'est…

Le Président (M. Laframboise) :  Il ne faut pas prêter d'intentions M. le ministre Donc, allez-y, M. le député de Taschereau,

M. Girard (Groulx) : Je retire mes propos, M. le président.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Écoutez, ce que je propose, en fait, c'est effectivement, on va chercher les droits qui sont payés par le promoteur. Pour moi, c'est… c'est…

Ça c'est ce que tu dis ça?

  Donc, c'est ça, dans le fond, on... je veux juste m'assurer, en fait, que les… les ressources de l'État ne seront pas phagocytées, bouffées tout rond par des projets qui seront priorisés par le ministre des Finances parce que des projets auront été choisis. Je reviens à l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec, et l'UMQ aussi, qui s'inquiétaient, fortement, du fait que la priorisation de mégaprojets nationaux allait mobiliser énormément de ressources existantes de l'État, ce qui, potentiellement, peut paralyser des projets d'infrastructures régionales. Puis, on le sait, là, les projets sont nombreux, les besoins sont très, très grands. On parle de routes, de ponts, d'aqueduc municipaux, les ponceaux, il y en a... il y en a pour plusieurs milliards de dollars d'infrastructure qu'on doit, on doit entretenir, mais tout ça, et on parle souvent de ces projets-là en termes d'argent, mais c'est aussi beaucoup une question de ressources, parce qu'on doit faire les analyses dans chacun des ministères concernés. Alors là, on va avoir, un, des projets immenses qui vont être sélectionnés par le ministre des Finances et risque d'attirer le plus gros des ressources de l'État vers ces projets-là au détriment des autres. Alors, moi, ce que je vois, c'est que le PL Cinq, ça crée un entonnoir. Les analystes environnementaux vont être réaffectés d'urgence aux projets prioritaires du ministre des Finances, ce qui va allonger les délais pour les municipalités, puis les PME en région, puis en affectant une part des droits perçus au financement de nouvelles capacités d'analyse dédiées, bien, mon amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il garantit que les projets d'envergure nationale paient pour leur propre gestion administrative, paient pour ajouter des ressources qui seront dédiées à l'analyse des projets choisis par le ministre. On évite de… cannibaliser l'expertise de l'Etat au détriment du reste de l'économie québécoise.

• (16 h 10) •

Il y a un autre principe aussi qui est quand même assez courant, en fait, dans le domaine environnemental, c'est le principe, là, du… le principe de pollueur-payeur. Dans le fond, garantir l'indépendance de l'État face à ce principe-là. Lorsque des promoteurs paient des droits à l'État, il est clair que cet argent-là doit évidemment servir à l'évaluation objective puis rigoureuse du projet et non pas… et non pas monnayer une approbation rapide là. On doit s'assurer que le travail se fait de la bonne façon. Vous imaginez? On est déjà dans un… dans un contexte où on peine à réaliser l'entièreté des évaluations, notamment en environnement, parce qu'il y a un… il y a un… bon, il y a un contexte qui fait en sorte que, notamment, on a de moins en moins de ressources. Le nombre de projets, en fait, qui sont évalués, descend d'année en année. Alors, vous imaginez si en plus, on ajoute des projets prioritaires qui vont venir chercher la plus grosse partie de ces ressources-là. Pour que le public ait confiance, pour moi, il doit être évident que… il est évident, en fait, que les droits exigés à l'article 24 ne soit pas juste un droit d'entrée. En liant cet argent-là, directement au budget d'inspection puis de surveillance du ministère de l'Environnement, on réaffirmerait le principe d'indépendance de notre fonction publique. Le promoteur, lui, paie pour que l'État fasse son travail de gardien de l'environnement de la manière la plus pointue et la plus scientifique possible, qu'elle donne un résultat positif ou négatif à la fin là. Je pense aussi que mon argument, mon amendement, en fait, vient renforcer le filet de sécurité...

M. Grandmont : …l'autorisation. Le Centre québécois pour le droit de l'environnement, puis Nature Québec ont rappelé à plusieurs reprises, là, que le travail ne s'arrête pas à l'octroi du permis. Si le gouvernement, si le ministre des Finances veulent accélérer l'émission des autorisations en amont, ils ont l'obligation morale et légale de multiplier les inspections sur le terrain pendant la réalisation, pour s'assurer que les conditions environnementales sont respectées. On le sait, actuellement, là, on a de la difficulté, en ce moment même, à avoir un nombre suffisant d'inspecteurs sur le terrain pour s'assurer de la bonne réalisation ou du respect des conditions imposées lors de la construction ou de la construction de certains projets, lors de l'exploitation de certains projets. On vient créer un régime d'exception qui viendrait prioriser le transfert de ces ressources-là vers des projets prioritaires. Ou encore l'effet inverse, ce qu'on n'aurait pas… on n'aurait pas du tout les ressources nécessaires pour être capable de le faire alors qu'on… on est déjà un petit peu… on donne des… certaines dérogations d'un point de vue environnemental, bien, il faut s'assurer effectivement qu'on a, pour ces projets prioritaires là, sur lequel on doit avoir un œil encore plus grand parce que grands projets égalent potentiellement grands impacts, bien, on doit s'assurer qu'on a les ressources sur le terrain pour faire les suivis. Si on n'a pas les ressources pour faire le suivi, comment voulez-vous qu'on s'assure que ces projets majeurs que le ministre aura autorisés suivront les… le minimum requis qui leur est demandé? Il y a quelque chose là-dedans qu'il faut s'assurer. Donc, en ayant une contribution, en fait, assurée, c'est-à-dire que, dans les droits exigibles, il y en a une partie qui, automatiquement, va au ministère de l'Environnement pour s'assurer que les règles environnementales, pendant toutes les phases du projet, sont effectivement respectées. Bien, on vient, dans le fond, responsabiliser l'entreprise, puis on vient s'assurer de respecter le minimum qu'on a demandé à cette entreprise-là. Déjà qu'on assouplit pour cette entreprise-là, vous imaginez si en plus, il n'y a tellement pas d'inspection que l'entreprise ne fait même pas le minimum requis? On risque d'être dans des situations où les dommages causés à l'environnement ou les dommages causés à la santé humaine, santé populationnelle, risquent d'être quand même assez importants.

Ce que je propose, c'est aussi une formule, une formule nouvelle, quand même. J'ai vu la réaction, là, assez forte, là, du côté gouvernemental, sur… quant à la réception de ma proposition. Je comprends que j'essaie de créer quelque chose, peut-être qui est nouveau, mais c'est une formule d'autofinancement moi que je pense qui pourrait apporter un petit… un petit renouveau. On est dans un projet de loi qui a été souvent qualifié, là, de projet pilote. On aimerait le voir se déployer ailleurs parce qu'il n'y a pas là quelque chose d'intéressant à essayer, justement, à travers un projet pilote, donc, une formule d'autofinancement moderne, puis, en plus, qui est responsable pour les finances publiques. Parce qu'en fait, c'est des droits qu'on… qu'on charge à l'entreprise qui servirait à payer pour le travail, l'expertise d'employés de l'État, dont la fonction est de vérifier la conformité du travail du promoteur sur le terrain. Vous savez, le ministre des Finances cherche certainement à optimiser les budgets, puis à éviter de creuser les dépenses, le déficit, des finances de l'État, moi, c'est ce que je lui propose avec ça. Bon, il me répondra que ce n'est peut-être pas une grande goutte dans l'océan des finances du Québec, mais quand même, je pense qu'il devrait recevoir avec enthousiasme ma proposition. Je lui offre une façon d'aller responsabiliser les promoteurs sans aucuns frais pour l'État québécois.

Le Président (M. Laframboise) : …des intentions, là. Ne prêtez pas des intentions au ministre.

M. Grandmont : Ah non, je… non, mais je souhaite qu'il soit de cet avis-là.

M. Girard (Groulx) : Il n'y a aucun enthousiasme.

M. Grandmont : Il n'y a aucun enthousiasme, OK. C'est là-dessus que vous ne…

M. Girard (Groulx) : Oui, vous me prêtez des intentions.

M. Grandmont : Je souhaite que M. le ministre voie mon projet d'amendement avec enthousiasme, dans ce cas-là. C'est… c'est bien vu, bravo. Ça me… ça me réjouit, je vous retrouve, là. C'est une personne affable, pleine d'humour, je vous reconnais, là, merci. Puis je ne veux pas vous prêter des intentions en disant que vous êtes plein d'humour, évidemment, non plus. Donc, évidemment, moi, je pense que c'est un… c'est un argument… c'est un amendement qui est plein de rigueur budgétaire, en fait, parce qu'il n'y a aucuns frais pour l'État. C'est une façon, en fait, là, de mettre en place des ressources pour s'assurer de la conformité des pratiques sur le terrain, sans un sou de plus chargé aux Québécoises puis aux Québécois. Ça ne pèse pas non plus sur le fond… le Fonds général de l'État du Québec non plus, là. Donc, il crée une espèce de boucle d'autofinancement vertueux…

M. Grandmont : ...je pense qu'il faut le voir comme ça, M. le ministre. Plus il y a de grands projets industriels complexes déposés au Québec, plus les revenus issus de ces droits-là vont augmenter, puis plus la capacité de l'État à analyser, puis à surveiller ces projets-là va s'accroître proportionnellement. C'est un modèle, moi, je pense, de saine gestion économique appliquée à la gouvernance environnementale. Donc, voilà, j'espère que ces arguments-là parlent à M. le ministre, évidemment aussi.

Puis je vais me permettre de parler également, encore cette fois-ci, d'acceptabilité sociale auprès des collectivités locales. Parce qu'en effet, là, la Fédération québécoise des municipalités, puis la Fondation Rivières ont souvent rappelé que les citoyens craignent de se faire imposer des mégas projets que personne ne surveille, que personne ne surveille les impacts réels dans leur cour.

Puis, là, on peut penser au bruit, à la poussière, à la contamination de l'eau, à l'assèchement de nappes phréatiques, à l'assèchement de milieux humides, disparition de milieux humides qui sont importants, là, à bien des égards, notamment pour la qualité de l'eau, mais aussi pour dans le contrôle des inondations. On peut parler d'un paquet, là, la biodiversité, évidemment aussi, la perte de la biodiversité.

Bref, les impacts sont potentiellement très, très nombreux et je le dis, là, et je pèse vraiment mes mots, là, je pense que dans le projet de loi n° 5, l'acceptabilité sociale est probablement l'angle mort le plus important de... sur l'ensemble de l'oeuvre, là. C'est d'ailleurs ce qu'avait mentionné le... la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Donc, je pense que pour rassurer une communauté locale qui voit s'installer un projet de très grande envergure, bien, le gouvernement doit pouvoir lui garantir que le ministère des... de l'Environnement aura les yeux fixés sur les opérations, aura... Puis quand je dis opérations, je ne parle pas de la phase d'exploitation, mais je parle vraiment de l'ensemble du déploiement, là, d'un projet.

Il y a... il y a... Je pense qu'il y a une cohérence très grande, à savoir que le ministère de l'Environnement qui, à mon sens, doit jouer un rôle de chien de garde sur les enjeux environnementaux, qui malheureusement, n'en a pas vraiment les moyens et j'inviterais M. le ministre des Finances à lire s'il a le temps de le faire un jour, là, La caution verte de Louis-Gilles Francoeur, où on comprend bien que le ministère de l'Environnement, malgré son budget général, incluant les différents projets qu'il gèrent, peut sembler relativement important, a un budget d'opération sur sa mission qui est vraiment très faible, surtout au regard de... du poids qu'il occupe dans le... la totalité du budget du Québec.

Ce qu'on remarque avec le temps, c'est que le... la mission, le respect, le budget de mission du ministère de l'Environnement a tendance à demeurer très, très bas, voire à décroître avec le temps, au regard du budget total, donc le pourcentage en fait, par rapport au budget total. Et c'est cette mission-là, là, que moi, je veux voir garantie, que je veux voir assurée, m'assurer que le ministère de l'Environnement est un véritable chien de garde, qu'il a les yeux et les mains sur le terrain pour... s'assurer de protéger l'intérêt des collectivités, protéger l'environnement, protéger la santé publique, protéger l'air, l'eau, nos milieux humides, nos terres agricoles, etc.

Donc, en inscrivant dans la loi que l'argent du projet sert directement à financer la surveillance environnementale locale des projets... des projets d'envergure nationale, bien, on offre une garantie tangible de transparence aux citoyens, puis aux citoyennes, puis aux élus municipaux aussi, par ailleurs. Puis je pense que c'est la clé, c'est une des clés, en tout cas, que je propose pour éviter des blocages sur le terrain.

Donc, si je récapitule, là, je pense que mon amendement, en fait, est une solution pragmatique. On offre une possibilité au ministre de trouver des façons de garantir un travail adéquat du ministère de l'Environnement, ses analystes, sur le terrain, de suivre l'évolution des projets sans un sou de plus pour les contribuables québécois.

• (16 h 20) •

Je pense que c'est une position qui est raisonnable, une solution qui nous permet d'éviter que des projets importants siphonnent des ressources qu'on a besoin par ailleurs sur le terrain. C'est un principe aussi qui... C'est un... c'est un amendement qui permet de rejoindre le principe de pollueur payeur, qui est quand même un principe assez intéressant à suivre quand on veut s'assurer du respect des normes environnementales. C'est aussi, donc, une formule d'autofinancement qui est moderne. Effectivement, ça...

M. Grandmont : ...n'existe pas encore. Je propose, moi, de modifier le projet de loi, 24, pour que les droits exigibles, on a eu une bonne démonstration tantôt, c'est quelque chose d'assez courant, mais, tant qu'à faire un régime d'exception avec le PL n^o 5, essayons d'innover, essayons d'être un peu dans la modernité, d'avoir une méthode, là, qui permet d'aller chercher une partie de ces droits-là exigibles et de les transférer vers un travail adéquat, là, du ministère de l'Environnement.

Puis, comme je le dis, je pense qu'à la fin, c'est... ce sont les projets qui bénéficieront de ce... de ce nouveau mécanisme que j'espère voir mis en place. L'objectif étant qu'on veut, je pense, à travers ça, rassurer la population, rassurer les communautés, rassurer les municipalités quant à l'importance qui est accordée à la protection de l'environnement. Donc, ce sera tout, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autres questions, commentaires sur l'amendement, l'article 24? Donc, est-ce que l'amendement... Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. D'autres questions, commentaires sur l'article 24?

M. Grandmont : Oui, M. le Président, si vous me permettez de suspendre quelques instants, on aurait un autre amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous en étions à l'article 24. Le député de Taschereau, donc, souhaite proposer un amendement...

M. Grandmont : Oui. Non, finalement, il n'y aura pas de dépôt d'amendement supplémentaire sur le 24. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, on peut continuer à discuter de 24. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires?

M. Grandmont : ...excusez-moi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Les modalités de paiement, ça ressemble à quoi, généralement?

Le Président (M. Laframboise) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) : Merci, M. le Président. Ça peut être par virement bancaire, par exemple, là...

M. Grandmont : Puis c'est vraiment technique, comme ça?

M. Tremblay (Nicolas) : ...oui, c'est ça, là...

M. Grandmont : Puis est-ce qu'il y a des délais qui sont demandés pour le paiement de ces...

M. Tremblay (Nicolas) : Généralement, les... le début des activités vient à la suite du paiement. Fait qu'il y a des délais, mais le temps qu'on le reçoit...

M. Grandmont : Puis il n'y a rien qui commence tant que le paiement n'a pas été fait?

M. Tremblay (Nicolas) : Généralement, pour commencer à traiter un dossier, on demande le paiement.

M. Grandmont : D'accord. Ça me semble assez logique. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Donc, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pardon? Par vote... nominal. Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement... l'article 24 est adopté. Article 25, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Tout décret pris pour l'application du premier alinéa de l'article 22 ou de l'article 23 doit indiquer les motifs le justifiant. Le cas échéant, l'avis accompagnant un projet de règlement pris aux fins de l'application de l'article 23 doit également faire état des motifs le justifiant.

Malgré les articles 11 et 17 de la Loi sur les règlements, un projet de règlement prévu au premier alinéa ou à l'article 24 peut être édicté après l'expiration d'un délai d'au moins 20 jours à compter de sa publication à la Gazette officielle du Québec et un règlement visé à cet alinéa ou à cet article peut entrer en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique.

Commentaire : cet article prévoit que lorsque des lois sont ajoutées à l'annexe ou que des adaptations ou des modifications sont apportées aux lois ou aux règlements, le gouvernement doit indiquer les motifs le justifiant. Il prévoit aussi un délai plus court de publication d'un projet de règlement, ainsi qu'une entrée en vigueur d'un règlement à la date de sa publication à la Gazette officielle. Et les gens qui écoutent avec attention auront compris que j'ai un amendement, puisqu'on a retiré 22, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y avec votre amendement.

M. Girard (Groulx) : Article 25. Remplacer le premier alinéa de l'article 25 du projet de loi par l'alinéa suivant : tout décret et, le cas échéant, l'avis accompagnant un projet de règlement pris pour l'application de l'article 23 doivent indiquer les motifs le justifiant. Commentaire : cet amendement permet de retirer la référence à l'article 22 supprimé par cet amendement. Alors, je pense que l'amendement n'est pas controversé, M. le Président, je proposerais qu'on adopte l'amendement pour qu'on aille tout de suite discuter de 25 amendé.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Je n'ai pas de sous-amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Vous n'avez pas de sous-amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Donc, on retourne à l'article 25 tel qu'amendé. Donc, des questions, commentaires sur l'article 25 tel qu'amendé? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Donc, merci, évidemment, pour la concordance. Bien, écoutez, je vais y aller tout de suite pour vous demander une courte suspension. J'aurais un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 25 et notre collègue de Taschereau avait un amendement. M. le député.

M. Grandmont : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais lire mon article, mon amendement, pardon. Insérer, après le premier alinéa de l'article 25 du projet de loi, le suivant :

«Préalablement à l'adoption d'un décret ou à l'édiction d'un règlement visé au premier alinéa, le gouvernement doit solliciter et rendre public un avis du Scientifique en chef du Québec ou d'un comité consultatif d'experts scientifiques indépendants. Cet avis évalue spécifiquement les impacts potentiels de la dérogation ou de la modification visée sur la qualité de l'environnement, sur la biodiversité et sur la santé publique.»

L'article 25 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«Tout décret, et le cas échéant, l'avis accompagnant un projet de règlement pris pour l'application de l'article 23 doivent indiquer les motifs les justifiant préalablement à l'adoption d'un décret ou à l'édiction d'un règlement visé au premier alinéa, le gouvernement doit solliciter et rendre public un avis du Scientifique en chef ou d'un comité consultatif d'experts scientifiques indépendants. Cet avis évalue scientifiquement les impacts potentiels de la dérogation ou de la modification visée sur la qualité de l'environnement, sur la biodiversité et sur la santé publique.

«Malgré les articles 11 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), un projet de règlement prévu au premier alinéa ou à l'article 24 peut être édicté après l'expiration d'un délai d'au moins 20 jours à compter de sa publication à la Gazette officielle du Québecet un règlement visé à cet alinéa ou à cet article peut entrer en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québecou à toute date ultérieure qu'il indique.»

Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais expliquer mon amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Grandmont : Bon, il n'y a... il n'y a pas de surprise, évidemment, là, je cherche à m'assurer, finalement, que l'aspect environnemental des projets soit le plus rigoureux possible. On a des analyses à faire, évidemment, et si j'invoque ici, là, le Scientifique en chef du Québec ou un comité d'experts indépendants, c'est que je veux introduire un mécanisme de rigueur scientifique et de transparence absolue, au moment où le gouvernement s'apprête à fixer les règles du jeu opérationnelles du projet de loi n° 5.

L'article 25 donne au Conseil des ministres le pouvoir discrétionnaire d'adopter des décrets ou des règlements pour encadrer l'application des exemptions par voie... et des voies d'accélération. Donc, en exigeant l'avis obligatoire et public du Scientifique en chef du Québec ou d'un comité d'experts indépendants, là, je laisse le choix, évidemment, là, au Conseil des ministres ou au ministre des Finances d'aller chercher l'expertise qui lui siéra davantage. Avant que ces décrets-là ou règlements soient adoptés, on se donne l'occasion d'ériger un rempart institutionnel contre l'apparence d'arbitraire économique et d'apparence de court-termisme politique et économique.

Donc quelques arguments. D'abord, je pense que, M. le Président, vous savez, je suis quelqu'un qui vient des sciences, je la valorise beaucoup face au pouvoir arbitraire, face au pouvoir de l'exécutif qui parfois peut être un peu trop grand. On a déjà parlé de la séparation des pouvoirs, je ne reviendrai pas là-dessus, l'exécutif a un très grand pouvoir au Québec. Lui en donner davantage n'aiderait en rien au... à corriger, en fait, cette faille que nous avons au Québec dans la... dans notre État de droit, où la séparation des pouvoirs n'est absolument pas complète et bénéfique.

• (16 h 40) •

Donc, moi, je vois un enjeu, là, parce que le projet de loi n° 5 centralise des pouvoirs comme rarement il n'en est... il est arrivé au sommet de l'État d'en avoir. En confiant la destinée à...

M. Grandmont : …environnementale de grands projets à des décisions ministérielles potentiellement influencées par le lobbyisme. On le rappelle, il y a très, très peu de mécanismes, très peu de fenêtres ouvertes sur la prise de décision. Or, j'offre, à travers cet amendement-là, je pense, une voie pour être capable de remettre de la lumière sur un processus qui est très opaque.

Alors, le Conseil des ministres, moi, je pense que c'est un... c'est une instance politique qui est fort importante, fort nécessaire dans notre démocratie, mais c'est… ce n'est pas un laboratoire scientifique. Il n'y a pas là nécessairement toute l'expertise qu'il faut. Et, lorsqu'il s'agit de réglementer des dérogations qui vont toucher nos lois, qui protègent notre eau, notre air, nos espèces menacées, nos milieux humides, nos forêts, nos milieux agricoles, bien, les décisions ne peuvent pas reposer uniquement sur des intuitions ou des considérations économiques ou des pressions de l'industrie.

Mon amendement vient, en quelque sorte, institutionnaliser la science au cœur du pouvoir réglementaire. Donc, demander l'avis, à cette étape-ci, au scientifique en chef ou à un comité d'experts choisis par le ministère des Finances, par le ministre des Finances, vient garantir que chaque décret qui va être octroyé va reposer sur des données solides, probantes et rigoureuses, M. le Président. Je... le scientifique en chef a quand même un rôle important dans notre société, et j'espère que la nouvelle nomination d'un nouveau scientifique en chef, qui a déjà une notoriété, apportera un peu de lumière sur ce… sur ce rôle-là, c'est ce que je souhaite. C'est pour ça que j'ai accueilli avec beaucoup de joie la nomination du nouveau scientifique en chef, parce que je pense que c'est un rôle qui est sous… sous valorisé, en fait, dans la société québécoise. On s'est doté, donc, d'une structure avec la création du scientifique en chef, d'une structure d'éthique et de conseils scientifiques, qui est… qui… qui a le potentiel de devenir très prestigieuse. Puis on en a quelques-unes, il y a évidemment le scientifique en chef, mais je pense aussi au fonds de recherche du Québec. Mais malheureusement, ce scientifique en chef là, souvent, ses compétences sont ignorées lors de l'urgence législative.

Vous savez, le poste de scientifique en chef du Québec, ce n'est pas... ce n'est pas un simple prestige, ce n'est pas une simple vitrine pour l'État. Moi, je pense qu'il doit agir comme une boussole pour notre société. On est à une époque où, malheureusement, la science est souvent dénigrée et souvent perçue comme une opinion parmi d'autres. La science n'est pas assez valorisée, je pense. Or, on sait très bien qu'on en a besoin plus que jamais, à la fois pour favoriser une discussion publique saine, basée sur des arguments qui sont valables, qui sont hors des sophismes, mais qui sont aussi orientés vers, je dirais, la recherche de la vérité la plus absolue possible, sans exclure une remise en question. Parce que c'est ça aussi la science c'est cette capacité de douter. Et je pense que c'est un… c'est une... c'est un peu le rôle d'une boussole, en fait aussi, la capacité de se remettre en question. Je pense notamment à l'amendement que j'ai proposé tantôt, là, de revisiter à tous les cinq ans la procédure d'autorisation. C'est une façon aussi de se remettre en question. C'est quelque chose qui échappe malheureusement trop souvent à beaucoup de gens dans notre société. Donc, si le gouvernement est de bonne foi puis prétend que le projet de loi cinq va respecter la qualité de l'environnement, va respecter la santé des populations, bien, il devrait avoir aucune objection à soumettre ses projets de décret à l'œil critique de notre plus haute autorité scientifique, le scientifique en chef. C'est une question de respect, pour les institutions, de savoir que nous avons nous-mêmes créé. Scientifique en chef, c'est une création récente du gouvernement du Québec, en tout cas relativement récente, du gouvernement du Québec. Si on lui donne ce pouvoir là, de regarder et d'analyser des projets d'envergure nationale, on vient de valoriser de façon importante ce rôle très important dans notre société.

Bon, une autre chose que je pense intéressante à travers mon amendement, c'est que ça permet de garantir une évaluation transversale des risques sur l'environnement, sur la biodiversité, sur la santé publique, évidemment aussi…

M. Grandmont : ...puis je reviens un peu à l'analyse en silo, là, qui malheureusement est trop souvent celle du gouvernement, puis évidemment on a ça dans à peu près toutes les... toutes les sphères de nos vies. On a tendance à analyser un petit peu les choses au regard de simplement ce qui nous occupe ou du champ de compétence, du carré de sable qu'on nous a donné. Mais il manque souvent un regard extérieur qui permet d'avoir une vision plus large, plus 360, plus transversale de l'évaluation des risques.

Pour moi, le Scientifique en chef ou encore une fois, je ne prétends pas que c'est le seul acteur qui pourrait faire ça, mais un comité d'experts indépendants pourrait le faire également aussi, permet d'avoir ce regard extérieur avec un peu de recul, mais surtout un regard large sur des projets qu'on juge de priorité nationale et d'envergure et qu'on veut prioriser du côté du gouvernement.

 Vous savez, l'urgence d'accélérer des projets industriels, quand on veut faire ça vite, souvent on oublie de faire bien, malgré les bonnes intentions, là, ça n'empêche pas, mais malheureusement, on a le nez un peu trop collé sur des opportunités qui se présentent, sur des arguments qui nous sont soufflés à l'oreille par le promoteur, qui nous sont proposés par toutes sortes de firmes et de lobbys. Et on en a des exemples récents, la filière batterie, les projets miniers, on en a, des projets, là, où finalement on... Excusez-moi, j'ai de la misère à m'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : S'il vous plaît, collègues. Oui, allez-y.

M. Grandmont : Merci, M. le Président.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi.

M. Grandmont : Ah, je ne vous visais pas, M. le ministre. Donc, c'est ça, on a tendance, quand on accélère, quand on veut accélérer des projets, peut-être oublier des fois de regarder plus large, on oublie peut-être l'essentiel, on voit l'opportunité politique, on voit... l'opportunité économique, mais on oublie de regarder les impacts transversaux, les impacts collatéraux que peuvent avoir des projets sur... sur la collectivité.

Donc, l'urgence d'accélérer les projets industriels, ça fait oublier souvent que les impacts écologiques finissent par devenir des enjeux de santé publique à travers une plus grande contamination de notre eau, de nos sols, de l'air, une détérioration de l'ambiance sonore. Évidemment, la pollution par le bruit, c'est quand même quelque chose d'important.

Donc, mon amendement, en fait, il cible spécifiquement la triple dimension de l'impact, d'abord l'environnement, la biodiversité, puis la santé des populations. Moi, je pense qu'un projet prioritaire ne peut pas être évalué uniquement sous l'angle du produit intérieur brut ou.... généré, ou encore des emplois qui vont être créés, là. Alors, l'avis d'un... d'un comité d'experts indépendants ou du Scientifique en chef forcerait, en quelque sorte, le gouvernement à regarder ces angles morts qui sont dans ces décrets, notamment les risques toxicologiques ou la fragmentation des habitats fauniques, avant qu'il ne soit trop tard.

Qu'est-ce que c'est, là, la fragmentation des habitats fauniques? Je donnerais un exemple que les collègues connaissent sans doute, là, l'habitat du caribou, par exemple, là, on crée toutes sortes de chemins forestiers ou de chemins d'accès pour des installations énergétiques, par exemple, les éoliennes, etc. Et ça fragmente le territoire, ça rend le caribou plus fragile, plus menacé face aux attaques de ses prédateurs qui ont des corridors préférentiels pour le traquer, le chasser. Donc c'est un peu ça, la fragmentation.

Ça peut être aussi la création de... Bon, je prends un exemple d'étalement urbain, mais on sépare deux zones écologiques où il y a des espèces qui pourraient avoir à migrer d'un espace à l'autre, qui, s'il y a une route, s'il y a un quartier qui apparaît, s'il y a des installations industrielles qui apparaissent, bien, il voit ce corridor entre deux espaces, deux... deux biomes, en fait, là, être séparés et donc ne plus être capable de communiquer. Ça affaiblit les espèces, donc c'est ça, c'est ça un peu, là, les... la fragmentation des habitats fauniques.

Ma proposition d'amendement aussi vient travailler sur un aspect dont j'ai déjà parlé, mais il me semble, encore une fois, important de le ramener. C'est la question de la transparence comme antidote au cynisme citoyen. Il a été dit, là, par plusieurs, plusieurs groupes qu'on a entendus, notamment le Centre québécois pour le droit en environnement, Nature Québec, le Regroupement national des conseils régionals de l'environnement du Québec, qui ont fortement dénoncé l'opacité, puis le manque de mécanismes de reddition de comptes immédiats dans le processus décisionnel du projet de loi n° 5.

• (16 h 50) •

Et c'est pour ça, là, le deuxième élément, là, de mon amendement, là, il est... il est quand même assez important...

M. Grandmont : …c'est l'importance et l'obligation surtout de rendre public cet avis scientifique au moment de l'adoption.

Le caractère public vient rassurer la population, vient renseigner les parties prenantes, donc, les groupes qui ont un intérêt dans le suivi de ce genre de projet là, vient renseigner les médias, par exemple, ou les citoyens, les citoyennes et citoyens de communautés locales adjacentes ou encore les… les représentants, donc les personnes élues de ces différentes municipalités-là, qui peuvent être touchées par un projet industriel, vient rendre disponible cette information-là, vient donner accès à cette validation ou infirmation scientifique.

Dans le cas où il serait publié, évidemment, on s'attendrait, à cette étape-ci, à ce que l'avis soit favorable, du comité d'experts ou du scientifique en chef.

Mais bref, ça vient donner une validité au projet, une solidité, une robustesse du point de vue du respect de l'environnement.

Donc, si le gouvernement, évidemment, refuse de rendre publics les avis scientifiques qui guident ces décrets d'exception, bien, la population va d'emblée conclure, puis je pense que l'on peut dire, de façon assez légitime aussi, que des risques environnementaux ne sont pas dévoilés. Et ça, bien, évidemment, dans l'œil du public, c'est complètement inacceptable.

Donc, la proposition à l'effet de créer ce mécanisme-là vient garantir à la population qu'il y a acceptation ou, en tout cas avis favorable, d'experts, soit indépendants, soit le scientifique en chef.

S'il n'y a pas publication de ces avis-là, alors que le processus demandait formellement que ces acteurs-là soient consultés, bien, on se rend compte, évidemment, qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Et, bon, la population sera en droit de… de demander des comptes au gouvernement. Mais ça, je pense que c'est quand même assez intéressant.

La transparence… la transparence, c'est un des éléments qui est le plus manquant dans le projet de loi 5, évidemment, mais c'est aussi, parallèlement, le seul moyen de rebâtir la confiance publique, qui est déjà largement effritée par la gestion environnementale du gouvernement depuis des années, mais aussi qui est déjà, qui est aussi déjà effrité par le projet de loi lui-même actuellement. Donc, je prie vraiment le ministre des Finances d'accepter mon amendement pour garantir que cette confiance-là du public ne soit pas davantage effrité.

Ensuite, évidemment, je… je pense que mon amendement s'érige en… en rempart contre l'insécurité juridique et les recours civils pour l'État.

On le sait, le projet de loi en Ontario, qui est le… le projet de loi jumeau, en fait, du projet de loi 5 ici, au Québec, le projet de loi C-5, au fédéral, sont actuellement devant les tribunaux parce que contestés par une partie de la population, par des acteurs de la société civile.

Alors, adopter des règlements ou des décrets d'exemption à la pièce, sans assise scientifique solide, expose, je pense, bien humblement, l'État québécois à des poursuites judiciaires massives pour utilisation excessive de pouvoir discrétionnaire ou non-respect de ses obligations de protection de la population, respect de protection de l'environnement.

Voyez-la, Monsieur le Ministre, cette proposition d'amendement comme une police d'assurance juridique pour le gouvernement, parce que les tribunaux sont sévères, de plus en plus sévères envers les décisions réglementaires, qui sont arbitraires, qui sont prises par l'exécutif en matière environnementale.

Alors, en disposant d'un avis formel du scientifique en chef ou encore d'un comité d'experts indépendants, bien, je pense que l'État se dote d'une défense qui est plus robuste, qui démontre, qui agit non seulement selon les règles de l'art, mais aussi sur la base de connaissances fiable, scientifiques, ancrées dans l'actualité et ancrées dans la réalité d'aujourd'hui.

Et moi, je pense que c'est essentiel pour la prévisibilité juridique… d'adopter cet amendement-là, mais aussi pour les milieux d'affaires aussi qui veulent voir accélérés leurs projets, mais qui risquent, si, évidemment, le projet de loi ou encore des projets sont contestés juridiquement parce qu'on n'aura pas eu suffisamment de transparence et d'assise scientifique pour supporter des autorisations qui auraient été données par le Conseil des ministres.

Finalement, je… peux être un dernier argument, là, sur… sur la question de la cohérence. Le gouvernement du Québec est signataire de plusieurs engagements internationaux, notamment au regard, là, des… de ses émissions de gaz à effet de serre, donc d'une réduction de l'impact humain sur les changements climatiques, déjà qu'on a…

M. Grandmont : ...baissé nos ambitions à la session passée, à mon grand... à mon grand désarroi, on a baissé les attentes, on a baissé l'ambition climatique du Québec, mais aussi on a d'autres engagements qu'on a signés en rapport notamment à la protection de notre territoire. On s'est engagé à protéger, là, 30 % de notre territoire d'ici 2030 pour protéger la biodiversité. Puis ça, c'est un.... c'est un accord, là, le Kunming-Montreal, c'est un... c'est un... c'est un cadre mondial de l'ONU sur la biodiversité qui impose d'évaluer scientifiquement et de réduire les impacts négatifs des subventions, puis des processus industriels sur la nature. Ce n'est quand même pas rien.

Moi, ce que je propose, c'est de justement trouver des... un mécanisme qui permet de se raccrocher à ces engagements-là, à ces accords que nous avons signés comme nation. On ne peut pas, je pense, avoir signé des déclarations internationales de cette ampleur-là pour... qui visent à protéger la biodiversité à l'échelle mondiale, puis à l'échelle, évidemment, de notre territoire. On agit évidemment le plus possible là où on a un certain contrôle et parallèlement, alors qu'on a de la difficulté à atteindre ces objectifs-là, je le rappelle, au bénéfice des collègues, on a de la difficulté à atteindre nos objectifs, on n'est pas sur la voie d'atteindre d'ici 2030, 30 % de notre territoire protégé, parce que c'est dans trois ans et demi seulement, là, 2030.

On ne peut pas, donc, parallèlement à ces objectifs, qu'on a de la difficulté à atteindre, voter une loi qui permet au Conseil des ministres d'adopter des décrets d'exemption environnementale les yeux fermés, il y a une contradiction là, là. Si on poursuit des engagements, on doit tout mettre en œuvre pour essayer de les atteindre. On peut se permettre, peut-être, d'accélérer des projets qu'on juge prioritaires, ça, j'en suis, mais d'un autre côté, ça ne doit pas se faire au détriment des engagements qu'on prend.

Je pense qu'il est possible de conjuguer les deux et c'est pour ça que je propose cet amendement-là. Ce n'est pas un amendement qui dit : Le projet de loi n° 5 doit être abrogé, non, c'est un projet de loi, c'est un amendement qui dit, simplement : Consultons un avis... allons obtenir un avis scientifique du Scientifique en chef ou d'un comité d'experts indépendants pour valider que le respect de l'environnement fait partie intégrante de l'autorisation qui a été donnée, donc du projet industriel qui sera éventuellement lancé et réalisé.

Donc, mon amendement, je pense, assure la cohérence internationale du Québec. Puis en lien à l'article 25, à l'avis d'experts indépendants ou au Scientifique en chef, on prouve... on prouve que le Québec prend au sérieux ces engagements-là, les engagements qui visent le climat et le respect et la protection de l'écologie, de la biodiversité de notre territoire au Québec. Et donc qu'aucun intérêt, aucun impératif économique...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député, c'est tout le temps que vous avez sur votre amendement à l'article 25. Donc, est-ce qu'il y a des... d'autres questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à... à l'étude de l'article 25. D'autres questions, commentaires?

M. Grandmont : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Si vous permettez de suspendre un petit peu, j'aurais un autre amendement à proposer.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Laframboise) : … Donc maintenant, nous allons…nous allons… lors de la suspension, nous en étions à l'article 25, notre collègue de Taschereau nous proposait un amendement. M. le député de Taschereau.  

M. Grandmont :  Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais lire mon amendement dans le deuxième alinéa de l'article 25 du projet de loi, remplacer 20 par 45. Donc, l'article 25 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi : «Tout décret et, le cas échéant, l'avis accompagnant un projet de règlement pris pour l'application de l'article 23 doit indiquer les motifs les justifiant. Malgré les articles 11 et 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), un projet de règlement prévu au premier alinéa ou à l'article 24 peut être édicté après l'expiration d'un délai d'au moins 45 jours à compter de sa publication à la Gazette officielle du Québec et d'un règlement visé à cet alinéa ou à cet article peut entrer en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique.»

M. le Président, je vais me permettre d'expliquer mon amendement. Donc, l'article 25 là, du projet de loi cinq, touche aux modalités de consultations publiques applicables au projet de règlement ou au décret d'exception… En l'état actuel… le projet de loi, le texte, en fait, accorde un délai de seulement 20 jours au public, aux municipalités et aux groupes environnementaux. Je m'excuse, M. le Président, j'ai encore beaucoup de bruit là, je suis désolé.

Le Président (M. Laframboise) : ...s'il vous plaît. C'est bien. Allez-y.

M. Grandmont : Aux municipalités. Donc, en l'état, là, le texte accorde un délai de seulement 20 jours au public, aux municipalités, aux groupes environnementaux, aux experts, donc à toutes les parties prenantes qui sont intéressées par les projets qui seraient désignés par… autorisés, en fait-là par le ministre, pour analyser les propositions réglementaires du gouvernement, puis soumettre leurs commentaires. Puis, on sait comment, déjà, en partant, c'est un délai qui est très court, là, évidemment, 20 jours plutôt que 45, mais en plus, c'est qu'on va être devant des concepts ou en fait des présentations, des autorisations qui auront des formes différentes au cas par cas, on sait qu'on est dans un régime d'exception et on sait qu'on n'aura pas… on aura donc une… des critères qui seront différents, on aura des… une complexité, je vais le présenter comme ça, une complexité variable selon en fait le type de projet, mais surtout une variabilité, en fait, au niveau des projets, il n'y aura pas de… il n'y aura rien de très constant en fait là, dans ce qui est présenté. Moi, je pense que porter ce délai-là à 45 jours, c'est un amendement qui est du bon sens démocratique, en fait, là. D'abord, il s'aligne sur les standards habituels de la Loi sur les règlements du Québec, puis ça garantit que la participation citoyenne ne sera pas réduite à un simple exercice administratif.

• (17 h 10) •

Bon, le premier argument, je viens de le nommer, c'est celui de la cohérence législative, respecter la Loi sur les règlements du Québec. Au Québec, la Loi sur les règlements, l'article 11 fixe par défaut à 45 jours, le délai minimum de consultation publique pour tout projet de règlement afin de laisser un peu de temps raisonnable pour la société de réagir. Ça tient à plusieurs choses, là, le….

M. Grandmont : …le 45 jours, il n'est pas là pour rien, puis quand on parle de règlement, des fois c'est de la petite monnaie, là, comparativement à ce qu'on risque de retrouver quand on parle de projets de l'envergure de ceux qui seront… et qui seront choisis par le ministre des Finances et par le gouvernement. Tu sais, on va avoir… tu sais, j'ai vu des projets de règlement sur la solidarité sociale où finalement on fixe des petits paramètres pour une petite partie de la population. Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais ce que je veux dire, c'est que ça touche très peu de personnes, l'ampleur de ce règlement-là est peu de choses, sa portée est peu de choses comparativement à un règlement qui porterait sur un projet industriel considéré comme d'envergure, priorisé par le gouvernement par décret avec… avec des passe-droits pour certaines… certaines réglementations ou lois existantes au Québec. Et puis là, on verrait ces délais-là, non pas de 45 jours comme normalement, mais de 20 jours seulement. Moi, 45 jours, je trouve ça intéressant. Pourquoi? Parce que pour avoir été de l'autre côté aussi, puis regardé des règlements passer… avant d'être député, là, c'est le genre d'activité à laquelle je m'adonnais, surveiller ce qui se passait dans la Gazette officielle, pour pouvoir réagir et à se servir de ces 45 jours-là pour pouvoir faire des commentaires au ministre qui proposait ces… ces règlements-là. Puis 45 jours, c'était déjà assez minimal dans le sens où, dépendamment, au moment où ça tombe dans l'année, tu es très content d'avoir un 45 jours plutôt qu'un 20. Imagine un… imaginez un règlement qui tombe, qui est publié dans la Gazette officielle le 15 décembre. Bien, le 20 jours nous mène au début du mois de janvier avec un 20 jours seulement. Est-ce que vraiment les gens vont prendre le temps de produire un mémoire pour faire des commentaires et émettre des opinions sur un projet? Je veux dire, 20 jours, c'est très très court. Déjà juste dans un… dans une période de temps plus propice pour rédiger ce genre de mémoire là, ça m'apparaît très peu de temps considérant l'ampleur de ces projets-là. Monter un argumentaire, prendre le temps d'y réfléchir, prendre le temps de le décrire, se relire, le valider, co-écrire, peut-être dans certains cas aussi, là, des documents, 20 jours, c'est très très peu de temps pour des fois, des gens qui vont faire ça de façon bénévole. Si on est dans une municipalité, des citoyens vont peut-être vouloir produire, mettre sur papier leurs opinions, leurs intentions et participer, dans le fond, à la discussion avec le ministre. Et même pas trois semaines m'apparaît comme un délai très, très, très, très restreint pour leur permettre de s'exprimer clairement.

Ce qui m'amène à mon deuxième argument. On est devant des projets industriels majeurs, en fait, pour le Québec, des projets prioritaires, de grands projets de plus d'un milliard de dollars, évidemment. C'est clair que ça vient, en tout cas, selon moi, là, à vue de nez, là, pour… pour le genre de projet dont on a pu discuter, puis avec les indices que nous a donnés à travers le temps, là, le ministre, ça vient avec une complexité technique et scientifique importante. Les mégaprojets sont, je pense, par définition, je ne pense pas me tromper en disant ça, sont technique, sont complexe. Donc, les projets prioritaires d'envergure nationale, des mines de terres rares, des mégas-usines, des infrastructures de transport, par exemple, ça implique potentiellement des milliers de pages techniques, l'étude… des études hydrogéologiques, des études environnementales, des études sur le bruit, les études donc acoustiques, les études de vibration… les études peuvent être très complexes. J'ai vu aller… on parle souvent du projet du tramway, M. le ministre et moi, on partage tous les deux une grande passion pour le ferroviaire en milieu urbain, on sait combien le nombre d'études qui sont attendues pour ce genre de projet là, qui se chiffre en milliard, sont nombreuses. Donc, 20 jours pour analyser l'impact d'une dérogation réglementaire sur une nappe phréatique, par exemple, ou sur un écosystème qui, lui aussi, par ailleurs, est complexe. Bien c'est honnêtement matériellement impossible, même pour des experts indépendants, là, des experts, pardon, des experts de groupes environnementaux, par exemple. Même pour des petites municipalités. Mais si c'est difficile pour ces groupes-là qui ont un peu de temps puis un peu de ressources humaines et matérielles pour le faire, imaginez ce que c'est pour des experts indépendants ou encore des groupes de citoyens. Moi, je pense qu'en… en donnant un délai aussi court de réaction, le gouvernement s'assure de ne recevoir en fait, à peu près aucuns commentaires… aucuns commentaires… aucuns commentaires de fond, puis ça risque en fait de neutraliser l'apport de la science…

M. Grandmont : ...la science, ça peut se matérialiser de toutes sortes de façons, là. Je pense souvent qu'il y a des experts scientifiques sur certains sujets, des experts légistes, évidemment. Mais il y a aussi des experts de vécu. Des gens qui habitent un quartier, qui habitent une communauté, qui ont aussi des choses à dire, mais qui n'ont pas nécessairement l'habitude de prendre la plume, l'ordinateur pour écrire. Mais ça requiert donc un temps nécessaire pour être capable de faire ce genre de... d'exercice-là.

Alors, moi, je pense que donner 45 jours, c'est le strict minimum pour permettre une analyse sérieuse, une analyse chiffrée puis constructive qui va, à terme, venir bonifier le projet du gouvernement. Je pense qu'on ne peut pas se priver de cette expertise-là, mais encore faut-il laisser le temps aux parties intéressées de produire cette science-là qui ne va être que bénéfique. À 20 jours, là, on risque de ne recevoir aucun mémoire puis plutôt voir des gens, en fait, se mobiliser à l'extérieur des processus que le ministre veut mettre en place et, donc, se retrouver avec de la contestation, de la polarisation et, donc, potentiellement aussi du ralentissement. Je ne pense pas que c'est ça que le ministre veut. Il veut exactement l'inverse, en fait, accélérer des projets.

Donc, je l'invite vraiment à regarder cette possibilité-là, au moins de s'accrocher sur le 45 jours, c'est le strict minimum. Puis, en plus, comme je l'ai dit tantôt, on s'accroche au règlement, en fait, à la norme, aux pratiques courantes, en fait, pour ce qui est des délais donnés pour les règlements... pour réagir à des règlements au gouvernement. Je parlais des citoyens, je parlais des experts indépendants. J'ai parlé un peu des municipalités puis des MRC, mais je veux quand même explorer davantage cette... ce groupe-là, ces parties prenantes là, évidemment, aussi.

Les administrations municipales puis les MRC sont aux premières lignes, hein, face aux impacts territoriaux de ces potentiels projets-là. On parle de zonage, d'infrastructures, de réseaux d'eau, par exemple. Puis leurs conseils ne se réunissent pas si souvent que ça. Dans les petites municipalités, dans les MRC, là, des rencontres à tous les mois, c'est assez fréquent, M. le Président. Donc, c'est justement pour ça que la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, puis l'Union des municipalités du Québec le rappellent souvent. Les gouvernements locaux ont besoin de temps pour analyser les impacts que les projets choisis par l'État auront dans leur cours. 20 jours pour produire des avis, des mémoires, alors, qu'ils se rencontrent une fois par mois, c'est largement insuffisant.

Ça signifie qu'un projet de règlement peut être publié et adopté entre deux séances ordinaires d'un conseil municipal ou d'une MRC. Ça, ça prive les élus locaux de leur capacité d'adopter formellement une résolution ou un mémoire, et donc, de bien représenter les intérêts des personnes et des entreprises qu'ils représentent à travers leurs fonctions d'élus municipaux ou de représentants de leur municipalité sur la MRC. Donc, porter le délai... de faire passer de 20 jours à 45 jours, je pense que c'est faire preuve d'une certaine forme de respect envers l'autonomie municipale puis le rythme démocratique des plus petites municipalités.

Et je le rappelle encore une fois, j'ai comme l'impression... Encore une fois, on va là-dessus parce que, pour l'instant, on n'a pas eu beaucoup d'informations sur le type de projets qui seront éventuellement visés par le projet de loi n° 5, malgré nos appels répétés à faire en ce sens, malgré d'autres projets de loi où la liste des projets était clairement identifiés. Bien, je pense, en fait que... une large part de ces projets d'envergure nationale choisis par le gouvernement risque en fait de se retrouver dans des milieux où les municipalités sont plus petites, où les municipalités ont moins de moyens, où les municipalités se rencontrent, effectivement, ont des séances du conseil municipal uniquement une fois par mois.

Et, je le répète, je le répète, là, imaginez un projet de règlement dévoilé et adopté... entre deux séances courantes du conseil municipal. Quand même, il faut le faire. Il y a un petit vice de procédure, pour ne pas dire un petit vice démocratique, là, dans ce processus-là. Alors, c'est pour ça que je propose ça, de faire passer de 20 à 45 jours à compter de la publication dans la Gazette officielle.

• (17 h 20) •

Bon, un autre argument aussi que je trouve important de souligner, c'est mon argument... mon amendement vise à éviter le piège de la précipitation juridique...

M. Grandmont : …les consultations courses, courtes, pardon, les consultations qui sont courtes, forcent des… des réactions à la pièce, augmentent le risque d'avoir des angles morts, juridiques ou administratifs qui vont devoir être corrigés par d'autres décrets gouvernementaux.

À vouloir aller trop vite, M. le Président, je pense qu'on écrit de mauvaises règles ou, en tout cas, on augmente les chances que c'est ce qui se passe. Les milieux économiques eux-mêmes, comme le Conseil du patronat du Québec ou la Fédération des chambres de commerce du Québec, demandent de la prévisibilité, puis de la stabilité. Si le gouvernement adopte un décret d'exemption après seulement 20 jours de consultation, il s'expose à des… des erreurs de rédaction ou à des omissions graves qui peuvent mener à une instabilité juridique. Un délai de 45 jours permet à davantage d'intervenants de faire valoir leur point de vue, d'adopter des résolutions, de produire des mémoires, ce qui permet par ailleurs aussi au gouvernement d'améliorer la qualité de ses décrets.

Donc, un délai de 45 jours permet de faire le tour de la question correctement, avec plus de monde. Et ça permet d'adopter des normes robustes du premier coup. Vous savez ce qu'on dit, hein, M. le Président, il y a un adage qui dit «tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin». C'est un peu ça que je propose, en fait, c'est de s'assurer qu'un maximum de personnes puisse participer. On vient de rajouter, là, 25 jours, à cette étape-ci du processus de… d'identification des projets prioritaires choisis par le gouvernement. 25 jours pour s'assurer qu'il y ait un peu plus de personnes qui vont pouvoir mettre… faire œuvre utile, mettre à profit leur intelligence individuelle et collective. Moi, je pense qu'on est gagnant sur le long terme. Ça peut, et ça… ça a toutes les chances de faire de meilleurs projets à la fin.

Je m'excuse, je prends une gorgée d'eau.

Encore une fois, je reviens sur cette… ce pilier-là, en fait, là, tout à fait manquant, je pense, du projet de loi 5, celui de la transparence, celui de l'acceptabilité sociale. L'acceptabilité sociale, je pense que c'est le meilleur remède contre l'enlisement judiciaire. Le Centre québécois pour le droit de l'environnement, puis Nature Québec, nous ont prévenu, à travers d'excellents mémoires et de très, très bonnes, de très pertinentes auditions dans des consultations… particulières, que l'impression de « passage en force », je mets des guillemets, là, mais l'impression de passage en force unilatéral engendre de la résistance qui mène tout droit à la judiciarisation des projets. L'objectif du projet de loi, c'est d'essayer de sauver du temps. C'est l'objectif. C'est faire plus rapide. Mais restreindre la consultation à 20 jours risque de braquer la population, les populations locales qui vont se sentir muselées. Ils vont sentir qu'ils n'ont pas le temps de réagir, qu'ils n'ont pas le temps pour le faire, qu'ils n'ont pas… puis, encore moins s'ils n'ont pas les outils pour le faire.

Donc, qu'est-ce qui est plus efficace? Est-ce que c'est prendre 25 jours de plus pour écouter le public, écouter les MRC, écouter les municipalités, écouter les unions municipales, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union municipale, écouter les experts, écouter les organismes environnementaux, bref, toutes ces parties prenantes qui permettent de réajuster le… le tir de façon, je dirais, pacifique ou s'entêter sur un délai de 20 jours, tel qu'il est écrit actuellement dans l'article 25 et faire face à un paquet de mécanismes qui pourraient être… qui pourraient aller d'injonction de contestation devant les tribunaux, de manifestations sur le terrain, par exemple?

Je pense que mon amendement, qui est raisonnable, je crois, protège l'efficacité des projets en misant, non pas sur un passage en force, mais sur l'acceptabilité sociale. Ça, je pense que c'est fondamental. À trop vouloir aller vite, on risque de se ralentir, Monsieur le Président.

Enfin, j'aimerais revenir sur un argument qui m'est évidemment très cher : maintenir une certaine paix démocratique autour des projets. Ce sont des projets qui sont importants, qui risquent d'amener une certaine polarisation, évidemment. Évidemment, on crée des régimes d'exception à travers le projet de loi 5. Donc, déjà, il y a des gens dans la population, chez une certaine partie de la… la société civile, qui sont… qui sont inquiets, à juste titre, je pense, quant au recul démocratique au Québec, un point de vue qui était partagé par ailleurs par, donc, la Fondation Rivières…

M. Grandmont : ...Fondation Rivières, le Centre québécois pour les droits de l'environnement, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Imposer un délai de 20 jours, là, pour des délais, des décrets d'exception, ça donne encore une fois l'impression que les consultations ne sont qu'une façade, une simple case à cocher sur un processus d'accélération, d'autorisation de projets, puis ça alimente, je pense, le cynisme de la population envers nos institutions publiques, nos institutions politiques. Alors que maintenir le standard de 45 jours qui, encore une fois, n'est qu'un ajout de 25 jours démontre que l'État québécois, même lorsqu'il gère des projets prioritaires, refuse, en quelque sorte, de sacrifier des principes fondamentaux... nos principes démocratiques fondamentaux et qu'il croit sincèrement en la valeur de la parole citoyenne, de la parole de la société civile.

Donc, si un projet d'envergure nationale à 2 milliards de dollars, qui est planifié sur 30 ans, sur 40 ans, sur 50 ans, sur 100 ans, est à ce point fragile qu'il s'effondre pour un écart de 25 jours de consultations en moins, moi, je pense que les bases fondamentales de ces projets-là ne sont pas solides. C'est pour ça que je propose de modifier l'article 25 en ajoutant, en modifiant, en fait, le délai, en le faisant passer de 20 jours à 45 jours à compter de la publication à la Gazette officielle. S'assurer d'avoir une certaine cohérence, ailleurs les règlements sont traités de cette façon-là, 45 jours, c'est le délai minimum qui est celui des consultations publiques pour tout projet de règlement.

On veut s'assurer aussi donner aux parties prenantes, les citoyens, les citoyennes, les municipalités, les unions municipales, les... les experts indépendants, les organismes de la société civile, le temps nécessaire pour être capables de rédiger des avis qui font du sens, qui sont... qui sont plus touffus, qui sont plus riches aussi. On veut s'assurer aussi, puis je terminerais là-dessus, M. le Président, pour s'assurer de respecter la... le rythme démocratique des municipalités dans les régions où plusieurs de ces projets-là risquent d'être déployés. Je le rappelle, là, il y a certains conseils municipaux qui ne se réunissent qu'une fois tous les mois. Voilà, merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup M. le député de Taschereau, c'est tout le temps que vous aviez pour... sur votre amendement à l'article 25. Des questions, commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Laframboise) : Rejeté... Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons aux discussions sur l'article 25. Des questions, commentaires?

M. Grandmont : ...M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Est-ce que... Pas de questions. Donc, est-ce que l'article 25 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est adopté. Donc, il y avait un amendement, hein, c'est ça? À l'article 26. M. le... M. le ministre, l'article 26.

M. Girard (Groulx) : Je lis 26, il y aura dépôt d'amendement qui sera lu, puis après ça peut-être qu'on va discuter... Bien, on va y aller dans l'ordre.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais lire l'article, on va déposer l'amendement... ou quelqu'un déposera l'amendement.

«26. Le ministre rend accessibles de la manière qu'il détermine les renseignements suivants :

«1° l'échéancier prévu pour l'octroi d'une autorisation par le gouvernement;

«2° l'arrêté du ministre autorisant des travaux préparatoires;

«3° les documents et les renseignements, autres que ceux contenant des renseignements personnels, sur la base desquels l'autorisation, y compris les conditions dont elle est assortie, a été octroyée par le gouvernement;

«4° le calendrier de réalisation d'un projet désigné;

«5° les demandes de modification d'une autorisation par un promoteur et, le cas échéant, les motifs pour lesquels une telle demande a été refusée;

«6° les renseignements accessibles en vertu des lois ou des règlements qui encadrent la réalisation du projet désigné...

M. Girard (Groulx) : ...ou des activités nécessaires à sa réalisation qui ne sont pas autrement publiés;

«7° un état annuel de l'avancement de chacun des projets désignés.

«Les renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception :

«1° de ceux concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables;

«2° de ceux identifiés par le promoteur d'un projet désigné qu'il considère être un secret industriel ou commercial confidentiel.

«Malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le ministre peut, s'il est en désaccord avec les prétentions du promoteur, décider de rendre les renseignements publics dans un délai de 15 jours suivant la notification d'un avis à cet effet au promoteur.»

Commentaire. Cet article prévoit quels sont les renseignements qui sont rendus publics par le ministre. En outre, de ceux qui le sont déjà en vertu de la loi, comme les décrets désignant les projets ou octroyant les autorisations. Ils confirment aussi que les renseignements qui y sont énumérés ont un caractère public, sauf les renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables, ou ceux identifiés par le promoteur d'un projet que le promoteur considère être un secret industriel ou commercial confidentiel. Toutefois, pour les renseignements identifiés par le promoteur, le ministre peut tout de même décider de les rendre publiques dans un délai de 15 jours qui suivent la notification d'un avis à cet effet au promoteur.

Le Président (M. Laframboise) : Je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys a un amendement. M. le député

M. Beauchemin : Il est dans Greffier déjà, je crois.

Le Président (M. Laframboise) :  On va juste l'afficher, juste un instant.

M. Beauchemin : Oui

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y

M. Beauchemin : Alors, l'amendement : Dans le premier alinéa de l'article 26 du projet de loi :

1 ° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1 °, «de la manière qu'il détermine» par «, semestriellement, sur le site Internet du ministère des

Finances,»;

2° insérer, à la fin du paragraphe 3°, «ou sur la base desquels le gouvernement a refusé d'octroyer une telle autorisation»;

3° insérer, dans le paragraphe 5° et après «modification», «ou de cession»;

4° remplacer, dans le paragraphe 7°, «annuel» par «semestriel».  

Je n'ai pas besoin de lire comment l'article se lirait. Donc l'objectif c'est évidemment, bon, on est sur le projet de loi cinq… on essaye donc de faire avancer l'approbation de projets majeurs. On ne parle pas d'une école ou on ne parle pas de réparer une route -là, on parle de quelque chose de vraiment structurel pour l'économie du Québec… Ça pourrait permettre, évidemment, au gouvernement-là, pendant une période de cinq ans, de faire, de désigner un projet prioritaire d'envergure nationale en utilisant une approche accélérée pour le cheminement au niveau des approbations gouvernementales. On parle de projet de 1 milliard de dollars. Donc, comme législateurs, on s'attend à ce qu'il y ait de la transparence, évidemment, tout au long du processus et surtout lorsqu'il y a une reddition de comptes. Ça fait que, donc, c'était dans cet esprit-là, là, qu'on a déposé… ces amendements-là. On l'a vu… le gouvernement, lui, fédéral, a adopté le jumeau, on appelle ça le C-5. Notre côté, M. le Président, nous, on est pour, évidemment, le développement économique du Québec. On a souci évidemment aussi de la transparence, mais on s'attend à ce qu'il y ait des comptes… soit rendus. Donc, on a été collaborateurs dans le processus, on a étudié… à plusieurs reprises des différentes idées, là, qu'on a voulu avancer, on en a proposé plusieurs aux ministres, et puis on a travaillé avec les équipes du ministre, puis on doit dire que, d'entrée de jeu, on a mis nos objectifs en commun pour qu'on puisse avancer… pour qu'on puisse avoir de la transparence et de la reddition de comptes. Puis je dois dire que le ministre a été très proactif avec son équipe devant l'évidence qu'on n'avait pas posée-là, que c'était essentiel pour la suite des choses.

Donc, on avait un problème avec la rédaction de l'article 26 du projet de loi. On disait, et je vais citer ici la citation dans l'article : Le ministre rend accessible de l'information. Il y avait donc une discrétion au niveau… que le ministre avait sur la manière de rendre accessible cette information-là en lien avec le projet. On voulait, on pouvait rendre accessible une série de renseignements, mais c'était au bon vouloir, évidemment, la façon que c'était écrit. Alors, avec l'amendement, ce que je propose, on va bonifier le projet de loi de quatre façons. Premièrement, on va créer l'obligation pour…

M. Beauchemin : ...gouvernement de rendre l'information publique, on remplace «rend accessibles de la manière qu'il détermine» par «rend accessible sur le site internet», donc c'est une obligation.

Nous ajoutons une reddition de comptes sur le ou les projets aux six mois et non, évidemment, là, annuels. Donc, avant qu'on pose la question là-dessus, juste pour qu'on soit clair, une reddition de comptes aux six mois, c'est vraiment une avancée dans certains genres de projets, c'est quand même relativement complexe, pour avoir été de l'autre côté de l'équation à plusieurs reprises dans mon passé, je peux vous dire que de le faire aux six mois, ça peut être exigeant, mais je pense que c'est essentiel.

Troisièmement, on va bonifier les explications que le gouvernement devra rendre et fournir au public. On voulait savoir sur quelle base le gouvernement prend ses décisions et pourquoi il va de l'avant ou non avec une autorisation, puis ça sera maintenant écrit dans une loi. Finalement, tant qu'à corriger et bonifier le projet de loi, on proposait d'ajouter que les renseignements concernant une cession d'autorisation par un promoteur soient rendus publics.

Alors, de notre côté, ce qu'on propose avec cet amendement-là, c'est plus de transparence, plus de reddition de comptes. Et voilà. Donc, on voudrait, évidemment, on a... on a enlevé l'article 22, on a cimenté l'annexe I. L'amendement qu'on propose, là, à l'article 26, va améliorer, donc, la transparence, puis assurer, là, que la population ait accès à un suivi semestriel des projets. Puis je pense qu'on va dans la bonne direction de... C'est une bonne gouvernance, selon nous.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 26?

M. Girard (Groulx) : ...commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On a eu l'occasion d'étudier l'amendement proposé, et il nous convient.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. On en a parlé précédemment, on... J'avais bien hâte de pouvoir avoir cette discussion-là avec le député de Marguerite-Bourgeoys sur... sur les amendements, en fait, qu'il voulait proposer. J'ai quelques questions quand même, là, même si je félicite le travail qui a été fait pour améliorer la transparence, évidemment, quelque chose d'important. Après ça, même si on partage l'objectif, des fois, les moyens pour y arriver peuvent différer, des fois, on peut trouver que ça va assez loin, d'autres fois moins, selon l'exigence de transparence qu'on peut avoir de part et d'autre.

Bon, évidemment, sur le début de l'article 26, le ministre rend accessible... de la manière qu'il détermine. Effectivement, je comprends... je comprends bien l'intention, là, déjà, de le... de dire que ça va être sur le site du ministère, il y a un endroit, il est déjà déterminé, c'est à... ça a le mérite d'être assez clair.

Vous avez dit tantôt que de faire des... une certaine forme de reddition, en fait, là, de l'ensemble des projets. Parce que là, on ne parle pas de... On parle de l'ensemble des projets qui seront traités, donc, à... à chaque six mois, on va avoir une... une mise à jour du site Internet. C'est ce que vous vous demandez, en d'autres termes, vous dites, ça peut être exigeant, mais c'est nécessaire. En quoi c'est... c'est si exigeant que ça, considérant que je ne pense pas qu'il y ait tant que ça de projets qui soient... qui soient visés par le projet de loi?

M. Beauchemin : ...donc, je réponds, OK, parfait. Ça fait que, pour avoir été de l'autre côté pendant...

M. Grandmont : Quand vous dites : De l'autre côté, excusez-moi, vous...

M. Beauchemin : Bien, parce que j'ai travaillé dans une institution financière qui aidait à la réalisation de projets majeurs.

M. Grandmont : D'accord, d'accord.

M. Beauchemin : On parle plus souvent qu'autrement ici d'envergure et d'enjeux au niveau de la construction, de la réalisation, puis c'est dans ce setup-là, dans cet genre d'environnement là où le... Rendre, ces développements-là, de rendre un rapport de ces développements-là, tu sais, plus fréquent qu'aux six mois, ça devient un peu redondant.

• (17 h 40) •

Tu sais, je pense que de façon pragmatique, peut-être qu'un an était, peut-être, un peu trop long, aux trois mois devient peut-être trop fréquent. Je pense qu'à six mois, on a trouvé un terrain d'entente qui nous permet d'avoir une mise à jour plus régulière, puis que si jamais il y allait avoir quelque chose qui n'allait pas très bien fonctionner, bien ça serait plus facilement capable d'être qualifié à partir de ce moment-là. Je vois ça plutôt comme une avancée, puis évidemment, ça permet autant au promoteur qu'au gouvernement que...

M. Beauchemin : …partie prenante de la société civile impliquée dedans… dans ça, de voir justement l'évolution, puis ça permet à tous de pouvoir comprendre quelle exécution se fait bien. Puis évidemment, au niveau du gouvernement, j'assume que tu sais si, de façon intérimaire, il y a des enjeux qui se dégagent, bien là, évidemment, ça va être plus, comment pourrais-je dire, donc, fréquent le moment où il y aura un : OK, on aurait donc dû agir, où on devrait donc agir. C'est dans ce sens-là.

M. Grandmont : Je…

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, peut-être un complément.

M. Grandmont : Pardon.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Girard (Groulx) : Non, j'ai déjà donné mon accord, alors, je pense que j'ai…

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Vous savez, M. le Président, quand… quand j'entends parler de ça, là, ça me fait penser au tableau de bord des projets d'infrastructure du Québec. Puis j'aurais une question, en fait, là, pour le ministre responsable des Infrastructures, justement. Le tableau de bord, là, des infrastructures au Québec vous permet de suivre les différents projets où ils en sont rendus, bien, c'est quand même très utilisé, là, je pense. En tout comme moi, je l'utilise souvent. La mise à jour de ce tableau de bord là, il se fait à quel rythme?

M. Girard (Groulx) : C'est une très bonne question. Ça ne fait pas longtemps que je suis responsable des infrastructures, puis je vous dirais que, si je comptais sur ce tableau de bord pour répondre à vos questions en chambre, j'aurais de la misère. Alors je pense qu'on va essayer d'augmenter le nombre de mises à jour et le contenu informationnel.

M. Grandmont : Mais est-ce qu'à votre connaissance il y a… il y a un délai prescrit? Un rythme prescrit, un peu comme le propose le collègue de Marguerite-Bourgeoys?

M. Girard (Groulx) : J'imagine que c'est… c'est… on a… on a plusieurs étapes, là, dans la réalisation d'un projet, là, la fiche d'avant-projet, le dossier d'opportunité, après ça, le dossier d'affaires, le niveau… le niveau d'avancement des projets. J'imagine qu'à chaque fois qu'il y a une étape, on fait une mise à jour.

M. Grandmont : ...qui pourrait se faire en continu… mais en tout cas, si vous pouvez me trouver l'information parce que je trouve que c'est un comparable intéressant aussi, là, pour assurer… je comprends qu'à chaque fois qu'il y a une mise à jour, ça peut et ça doit être fait, mais si au moins on s'assure qu'aux six mois, par exemple... parce que je trouve l'idée du collègue de Marguerite-Bourgeoys quand même pertinente, là, on s'assure qu'il y a toujours… Vous-même, vous dites d'entrée de jeu que vous y voyez… vous ne répondriez pas à des questions en Chambre sur la base d'informations qui sont sur le...

M. Girard (Groulx) : Non, mais ce que je veux dire, c'est que les… la fiche est vraiment sommaire.

M. Grandmont : Oui, oui, non, c'est sûr, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Et peut-être qu'on pourrait avoir un degré de transparence de plus, premier commentaire. Deuxièmement, la fréquence, bien, au minimum, c'est un an, là, parce que le PQI est redéposé annuellement, donc, il faut que toutes les fiches soient cohérentes, plus, lorsque les projets ont… franchissent une étape, là, comme ce que j'ai mentionné, là. Il y a… il y a les étapes principales, là, à l'étude, planification, réalisation, mais à l'intérieur de chacune de ces étapes-là, il y a d'autres étapes, comme la fiche d'avant-projet, le dossier d'opportunité, etc. À chaque fois qu'on franchit une de ces… de ces…

M. Grandmont : Sous-étapes, là, jalons.

M. Girard (Groulx) : Oui, on me dit que c'est en continu pour les projets majeurs, mais, c'est… je vais regarder ça, OK? Ça va prendre… ça va prendre un troisième mandat, là, mais… mais je trouve que la fiche est vraiment sommaire, là. Si on prend, par exemple, le dossier qui était dans les journaux aujourd'hui, l'Hôtel-Dieu. Non, tu ne peux pas… tu n'as pas… tu n'as pas l'essence de la situation avec ce qui est… ce qui est là, là.

M. Grandmont : Non, effectivement, c'est assez succinct comme information, mais en tout cas, je suis content qu'on ait cette discussion-là quand même malgré tout, parce qu'effectivement, moi aussi, j'ai toujours trouvé que l'information était très sommaire, alors que c'est un outil qui a une grande pertinence.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, si on faisait un jeu de Génies en herbe PQI, là, il y a quand même 720 projets de plus de 20 millions. Ça pourrait être utile. Mais il y a plus d'information que ça qui pourrait être disponible.

M. Grandmont : Bien, je suis content de vous entendre là-dessus, M. le ministre. Je reviens à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Au troisième paragraphe, là, vous dites «les documents et les renseignements, autres que ceux contenant des renseignements personnels — évidemment — sur la base desquels l'autorisation, y compris les conditions dont elle est assortie, a été octroyée par le gouvernement ou sur la base desquels le gouvernement a refusé d'octroyer une telle autorisation». Je suis content de voir cette proposition-là, puis je suis content…

M. Grandmont : ...que M. le ministre l'accepte, mais est-ce que je dois comprendre qu'en fait des projets qui auraient été soumis, on verra une... une information apparaître et on connaîtra les raisons du refus? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez? Est-ce que... est-ce que je comprends bien, en fait, à la base?

M. Beauchemin : Bien l'objectif ici, c'est de... qu'il y ait de la transparence, pourquoi qu'un projet n'aurait pas été... pourquoi le projet n'aurait pas été de l'avant sur une base où est-ce que le gouvernement a refusé, là, de donner une autorisation. Donc, l'éventail de projet reste à être, évidemment, là, déterminé, mais, tu sais, je pense que ça va devenir relativement simple à l'expliquer si un projet ne passe pas le test ou ne satisfait pas les exigences d'impact majeur sur l'économie, etc. Comme on, comme on a listé au début. Donc, c'est dans... c'est dans cet ordre de pensée là, de juste que ce soit clair et transparent, les raisons pour lesquelles un projet n'aurait peut-être pas passé au niveau de l'autorisation.

M. Grandmont : Est-ce que, M. le ministre, vous avez la même compréhension que moi que, au troisième paragraphe, là, quand on indique «ou sur la base desquels le gouvernement a refusé d'octroyer une telle autorisation», dans le fond, on vient marquer pour une première fois, là, à moins que je me trompe, publiquement à identifier un projet qui n'aurait pas été accepté, et on connaîtra donc les raisons de ce refus d'autorisation.

M. Girard (Groulx) : Là, vous êtes à quel alinéa? Excusez-moi.

M. Grandmont : Premier alinéa, troisième paragraphe.

M. Girard (Groulx) : Excusez-moi, j'étais à l'article 52, là, j'avais un excès d'enthousiasme. Je reviens.

M. Grandmont : On divise par deux, on divise par deux.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est vous qui m'avez donné l'idée de l'enthousiasme. OK, 2°... 3°, les documents et les renseignements autres que ceux contenant des renseignements sur la base desquels l'autorisation, y compris les... a été...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Et refusée. OK. On dit que c'est les documents et les renseignements, mais que les motifs sont ailleurs. Ils sont à quel endroit? Ce serait la prochaine question.

Le Président (M. Laframboise) : ...juste vous présenter, parce que...

M. Grandmont : Me Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le...

Le Président (M. Laframboise) : Consentement pour Me Desbiens? Ça va?

M. Grandmont : Toujours.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Donc, le... ici, ce qu'on a, à 26, là, puis ce que le député de Marguerite-Bourgeoys ajoute, c'est tous les renseignements qui ne sont pas autrement publiés. Donc, les motifs qui justifient le refus vont être dans un décret. Les motifs vont être dans le décret. Ça fait que, oui, on va publier les motifs, M. le député de Marguerite-Bourgeoys a raison, mais en plus on va... on va publier les documents et les renseignements sur la base desquels on a refusé. Ça fait qu'on publie tout.

M. Grandmont : Donc, juste pour bien comprendre, là, les... Bien, c'est... c'est bien, là, il y a... comme on voit que c'est à deux endroits, c'est... c'est parfait, les motifs à la Gazette, puis les documents dans le tableau de bord, en fait, là.

Mais donc, des projets qui auraient été soumis au ministre des Finances, si jamais il les refuse, on va toujours savoir qu'il y avait eu proposition et qu'il y a eu refus et on aura accès aux motifs et aux documents. C'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

M. Grandmont : On est allés vérifier, là, juste pour information, là, sur le tableau de bord, le TBI, là, le tableau de bord des infrastructures, puis il y a des mises à jour, là, de façon un peu aléatoire, là, aux deux semaines, aux trois mois, il y a des écarts, là, très variables. Ça fait que, j'ai l'impression que c'est un mélange, là, de révisions annuelles pour le... la préparation du budget et d'alimentation en continu. Ce qui n'empêche pas, sur le fond, que vous avez raison, là, je partage votre avis, là, sur le fait qu'on pourrait avoir plus d'informations, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je peux vous dire que j'ai déjà indisposé certaines personnes qui font des efforts assez importants pour mettre ça à jour en temps continu.

M. Grandmont : Non, c'est parce que vous visez plus haut, c'est parfait, là, vous essayez de tirer les gens vers le haut.

M. Grandmont : Je partage ça avec vous. 

M. Grandmont : Parfait. Bon, OK, bien je comprends mieux le...

M. Girard (Groulx) : Il y a 720 projets de 20 millions et plus, là.

M. Grandmont : Ah oui, non, c'est sûr, c'est beaucoup.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Grandmont : Puis, évidemment, le standard restant à 20 millions, le nombre de projets ne fait qu'augmenter aussi.

M. Girard (Groulx) : Donc...

M. Grandmont : On a un PQI plus gros, puis l'inflation fait son œuvre, ça fait que.

M. Girard (Groulx) : Donc il y a... il y a une mise à jour des 720 projets qui est un effort honorable.

M. Grandmont : Oui, et on les salue.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Grandmont : Toutes ces personnes qui travaillent à alimenter le TBI. 

M. Girard (Groulx) : C'est, je...

Le Président (M. Laframboise) : ...puis ils sont tous en direct, là.

M. Grandmont : Visiblement, oui.

M. Girard (Groulx) : Je vais... je vais avoir...  je vais avoir besoin de mon garde du corps pour la première fois en huit ans.

M. Grandmont : ...c'est drôle, ça.

M. Girard (Groulx) : OK. Soyons sérieux, 26.

• (17 h 50) •

M. Grandmont : Oui, absolument, le sujet l'impose. J'aurais encore une question pour le collègue de Marguerite-Bourgeoys. Cinquième paragraphe, «les demandes de modification ou de cession d'une autorisation par un promoteur et, le cas échéant, des motifs pour lesquels une telle demande a été refusée»...

       M. Grandmont : …comment expliquer le sens de cette… de cette proposition-là?

M. Beauchemin : Bien, la cession, donc, c'est comme terminé, il n'y a plus d'avancée, là, c'est terminé.

M. Grandmont : OK. Dans le sens de… cessation, on cesse…

M. Beauchemin : C'est ça.

M. Grandmont : Bien, c'est le mot… c'est le terme « cession » qui est utilisé ces temps-ci?Moi, je… je le comprenais comme un transfert, là.

M. Beauchemin : Transfert.

Des voix : …

M. Grandmont : Transfert? Ah ! D'accord. D'accord.

Donc… Donc, dans quel cas ça pourrait se produire une cession d'une autorisation par un promoteur? Donc, on change de propriétaire d'une entreprise, mais le projet reste le même, par exemple, ou c'est le… le projet est racheté par une autre entreprise, puis on va transférer? Je pense que je suis en train de… d'avoir la bonne ligne, mais je souhaite…

M. Beauchemin : Ça, c'est un… c'est un bon exemple. Je veux dire, ça… ça peut être comme ça. Il y a… de par… des fois, ça peut arriver que… qu'un promoteur arrive puis, là, bien, l'entité, elle est attirante pour un autre promoteur qui devient le propriétaire, puis là, bien, il y a une continuité dans… dans une nouvelle entité qui se fait. Ça… c'est dans ce contexte-là, j'imagine, que le… le terme « cession »… Allez-y Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci. Oui je vais aller vite.    Concordance à 18. On l'a fait tantôt à dix… bien, tantôt, il y a quelques séances, on a modifié l'article 18 pour ajouter la cession. C'était un oubli, puis il fallait faire la concordance ici, aussi. Donc, je… on avait dit à M. le Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grandmont : D'accord. Mais donc, on comprend que c'est le genre de chose qui peut arriver, là. Une cession de l'autorisation, là, est-ce que, si le porteur reste la même, par exemple, il est racheté par une entité plus grosse, là, il y a une fusion-acquisition, là, est-ce que… est-ce que ça nécessite…

Mme Desbiens (Geneviève) : Non.

M. Grandmont : …donc, une cession? J'ai deux réactions complètement opposées. Il y a un «non», du côté de Me Desbiens, puis il y a «oui» du côté de la ministre, du ministre. Pouvez-vous nous expliquer, là, parce qu'on dit que ça peut être refusé aussi?

Mme Desbiens (Geneviève) : Un changement d'actionnariat… d'actionnaires ne fait pas en sorte qu'on change la personnalité morale.

M. Grandmont : OK.

Mme Desbiens (Geneviève) : Il faut que ça soit une autre personne. Donc, dans ce cas-là, il y en a… une cession.

M. Grandmont : Un rachat, par exemple?

Mme Desbiens (Geneviève) : Un rachat des actifs qui emporte une autre personne, cession. Un changement d'actionnaire, pas de cession.

M. Grandmont : OK. OK. Donc, je comprends. Puis, donc, ça pourrait être refusé?Cette cession-là pourrait éventuellement être refusée?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Oui, oui, on peut refuser des cessions. Tout ce qu'on fait ici, là, comme on le disait à l'article 18, cession, révocation, suspension, c'est tous des pouvoirs qui sont dans les lois qui sont applicables, qui demeurent applicables. Donc, ce n'est que dans les cas de… que… que ces lois-là le permettent, qu'on peut le faire. Donc, si la loi ne le permet pas, on ne peut pas refuser, on ne peut pas accorder la cession, excusez.

M. Grandmont : On ne peut pas accorder la… la cession. D'accord. Et donc est-ce que, dans le cas d'une… d'un rachat ou d'une demande de cession, est-ce que, nécessairement, on repasse par tout le processus? Je ne pense pas qu'on passe à travers le processus, mais quelles sont les modalités sous lesquels on évalue la possibilité de… de céder l'autorisation?

Des voix : …

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est aux articles 16, 17, 18 que vous avez la réponse.

M. Grandmont : D'accord. Parfait. Oui. Vous m'excuserez si je… vous vous souviendrez que j'avais été remplacé par mon collègue, je pense, pour ces articles-là, là…

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui

M. Grandmont : …Hochelaga-Maisonneuve, qui était là. Bien, parfait. Excellent. Moi, je… j'aime ça, là.

D'abord, j'aimerais juste revenir sur la… le paragraphe 1, là, remplacer l'arbitraire, là, de la manière qu'il détermine par «semestriellement sur un site Internet». Moi, je trouve ça… intéressant, parce que… on aurait pu avoir un ministre qui décide de publier ça sur un recueil obscur, on n'aurait pas eu accès à l'information, ça aurait pu être un communiqué de presse, ça aurait pu. Puis on sait combien cette information-là est éphémère, dure à retrouver par la suite. Donc, un point de chute, un endroit, un site Internet sur lequel on est capable de s'assurer de pouvoir revenir. On peut le mettre nous-mêmes dans nos onglets, le garder dans nos favoris, puis y revenir à tous les six mois à date fixe pour être capable d'avoir l'information. Donc, moi, je trouve ça hyper intéressant et important, la transparence. J'ai beaucoup plaidé pour ça, évidemment, là, dans les propositions d'amendement que j'ai faites par le…. le passé.

Bon, évidemment, le public, les investisseurs, les municipalités, les parlementaires… les parlementaires, notamment aussi, doivent pouvoir savoir exactement où aller chercher l'information. Alors, en inscrivant dans la loi que les rapports doivent être publiés sur le site Internet du ministère des Finances, comme le propose le collègue de Marguerite-Bourgeoys, bien, on vient créer un ancrage institutionnel fixe, prévisible, puis c'est une bonne… c'est une bonne gestion.

Évidemment, j'aurais aimé ça qu'on… qu'on adopte davantage de mes amendements par… précédemment, mais, bon, on va prendre cet amendement, là, puis je le salue, c'est très, très intéressant et important.        L'obligation d'inclure des projets refusés aussi, je trouve ça intéressant, parce que le texte, actuellement…

M. Grandmont : ...n'obligeait pas, à moins que je lise mal, là, mais n'obligeait pas d'indiquer de mettre les documents, en fait, de la base sur la... sur les... C'est dit, là, ou sur la base desquels le gouvernement a refusé d'octroyer une telle autorisation. Je pense que c'est une bonne chose aussi, je pense que le public a le droit de savoir évidemment à l'avance pour des projets qui vont se réaliser formellement. Ça risque d'avoir un impact sur leur qualité de vie, sur leur communauté.

Mais le fait de savoir aussi que certains projets se préparent, sont tentés par des promoteurs, mais qu'ils sont refusés, permet de voir aussi que bon, à quelque part, malgré l'opacité des processus, malgré le manque de transparence, il y a quand même des processus à l'interne qui font que certains projets ne passent pas. J'espère bien qu'il y en aura d'ailleurs, parce que ça viendra un peu démontrer, en fait, qu'il y a... il y a un semblant de rigueur à l'intérieur des décisions qui sont prises.

Donc, puis un bilan qui est honnête ne fait pas juste état de ce qui va bien. Quand on a un bulletin de nos enfants ou même nos bulletins, quand on était jeune, évidemment, aussi, bien, il n'y avait pas juste les bonnes notes, ça serait trop facile. Donc d'avoir évidemment, d'avoir aussi les projets qui sont refusés, bien, c'est... c'est une bonne chose, ça montre un peu la feuille de route du gouvernement, de l'État. Puis, si le gouvernement, bien, refuse d'octroyer une autorisation à un promoteur sur la base d'avis défavorable, par exemple, du ministre de l'Environnement, bien, cette décision-là est toute aussi importante pour le public.

Et je le dis, je le répète, j'aurais aimé mieux... Puis on verra comment on peut essayer d'améliorer ça aussi dans un autre amendement que je proposerai, mais le rôle du ministère de l'Environnement dans ce travail-là, dans l'évaluation des projets, des risques pour la population, est drôlement important. Et donc je pense que de savoir qu'on peut avoir accès aux documents qui justifient ou qui permettent de refuser un projet, sachant que ça vient potentiellement du ministère de l'Environnement, bien, c'est un plus.

Donc, rendre publics les motifs des refus, ça permet de documenter aussi les limites environnementales que l'État refuse de franchir. Ça donne aussi de la prévisibilité, il faut le dire, il faut le voir aussi de l'autre côté, je pense que c'est important. C'est pour ça que c'est un bon ajout du collègue de Marguerite-Bourgeoys. Ça permet de...

Le Président (M. Laframboise) : Si vous permettez, M. le ministre... voudrait peut-être ajouter.

M. Grandmont : Ah, bien, je finirais ma phrase, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : OK, allez-y, allez-y.

M. Grandmont : Après ça, je vais lui donner, évidemment. Bien, ça permet de donner de la prévisibilité aussi aux autres entreprises qui évoluent dans un environnement compétitif et qui voient, qui vont analyser les motifs de refus, les documents de refus et qui vont pouvoir se dire : Bon, bien, voici, il y a... il y a une ligne qui était tracée dans le sol, nous ne proposerons rien qui va en deçà de cette ligne-là. Moi, je pense que, quand même, c'est un avantage indéniable pour la société québécoise, M. le ministre....

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, juste en fonction de l'heure, puisqu'on a un enthousiasme modéré pour les... pour ce qui est proposé comme amendement, je proposerais qu'on vote les amendements du député de Marguerite-Bourgeoys et ensuite on aura l'article 26 amendé. Et vous... vous nous indiquerez, au retour, s'il vous convient, tel qu'amendé et s'il ne vous convient pas, bien on passera tout de suite à ce qui concerne la Caisse de dépôt<i> et la station Bridge-Bonaventure. Mais, pour ce qui est du temps qui nous concerne, avant la pause, je propose de voter l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grandmont : Bien, si vous me permettez...

Le Président (M. Laframboise) : Mais ça prend le consentement pour faire ça, donc M...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est... c'est ce que je demande.

M. Grandmont : Bien, si vous me permettez, moi, je veux d'emblée dire que j'aimerais que le projet de loi soit évalué, soit étudié dans l'ordre chronologique des articles. Normalement, quand on veut faire des propositions d'études détaillées par blocs, on le propose au début de l'étude détaillée, ce qui nous permet, à nous, de nous préparer en conséquence. Là, si on décide de créer des nouveaux blocs à cette étape-ci de l'étude détaillée, je pense qu'on n'y arrivera pas.

M. Girard (Groulx) : Mais on vous a envoyé tous les amendements.

M. Grandmont : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Mais... mais si on pouvait juste discuter de ce que je propose-là. Puis on pourra discuter du reste en revenant quand tout le monde aura mangé.

Le Président (M. Laframboise) : Ce que vous proposez, c'est d'adopter tout de suite l'amendement qui a été déposé par...

M. Girard (Groulx) : C'est ce que je propose au... au député.

Le Président (M. Laframboise) : Mais, si...

M. Grandmont : Mais, j'avais encore plein de belles choses à dire sur ce... sur cet amendement-là, je le trouve intéressant, puis je veux m'en servir...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, compte tenu de l'heure...

M. Girard (Groulx) : Bon. Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : ...je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et n'oubliez pas que ce sera à la salle Kirkland.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par le député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 26, et la parole était au député de Taschereau. M. le député.

M. Grandmont : ...M. le Président, je pense qu'il me reste autour de 9 min 30 s, quelque chose comme ça.

Une voix : ...

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien oui, je voulais prendre le temps de féliciter et de souligner le travail, là, du collègue de Marguerite-Bourgeoys, parce que son amendement, en fait, bien, ne répond pas entièrement, il le sait, je l'ai dit aussi, mais répond partiellement au moins aux... aux attentes qu'on avait par rapport au projet de loi, c'est-à-dire davantage de transparence, c'est-à-dire davantage de redditions de comptes, une facilité plus grande pour les citoyens et les citoyennes, les médias, les parties prenantes de la société civile d'avoir accès à de l'information.

Et, par ailleurs aussi, et ça, je pense qu'évidemment c'est quelque chose qu'il y avait à l'esprit quand il a proposé ses amendements, c'était... c'était aussi donner de la prévisibilité puis de la transparence aussi pour les entreprises, parce qu'effectivement, si on retrouve sur le site Web, donc, le nouveau... de bord... voyons, je dis «travaux», tableau, tableau de bord de... de suivi des projets acceptés ou refusés, bien, on connaît aussi, parce qu'on a accès maintenant aux documents, on a accès aux raisons qui ont motivé un refus. Donc, ça vient offrir, en quelque part, certaines balises, hein? Une entreprise ne va pas essayer de proposer un projet qui ira... qui irait en dessous, en deçà de ce qui a été identifié comme une ligne à ne pas dépasser dans un projet précédent...

M. Grandmont : …donc, moi, je trouve ça intéressant quand même, tu sais, les projets refusés incluent évidemment, dans ce… dans ce tableau de bord-là, on a l'information déjà, d'une part sur la Gazette, mais un peu plus de détails, accès aux documents dans le site web du ministre des Finances. Puis je pense qu'effectivement… un bilan honnête, comme je le disais tantôt, mais… pas seulement les réussites, mais aussi là où on… on a tracé la ligne.

Concernant le troisième paragraphe, insérer, dans le paragraphe 5° et après «modification», «ou de cession», je pense que ce qui est intéressé là dedans, intéressant là dedans, c'est… c'est que ça permet de modifier… en fait, l'article 23 permet de modifier les lois par décret, pour un promoteur précis. Puis ça, on s'entend là-dessus, c'est un peu le principe.

Qu'est-ce qui arrive, maintenant, si ce promoteur-là vend son projet ou sa filiale à une multinationale étrangère, ça pourrait arriver, ou à un autre fonds spéculatif par exemple? Bien, le texte parle de suivre les modifications d'autorisation mais omet les cessions. Alors, c'est ce que vient ajouter le collègue de Marguerite-Bourgeoys. Cet ajout-là, il vient prévenir un risque, je dirais, d'opportunisme commercial, qui est quand même majeur.

Une autorisation d'exception qui serait accordée en vertu du projet de loi 5 a évidemment, j'en ai déjà parlé, une valeur financière quand même colossale. Ça… ça vient donner le sceau d'approbation gouvernemental, ça donne une robustesse à ce projet-là sur les marchés et, donc, ça devient un… un objet, potentiellement, de… de spéculation quand même assez important. Alors, si un promoteur obtient un… une exemption réglementaire, à travers le PL 5, de l'État québécois, puis qu'il décide de revendre, de céder son projet à un tiers, bien, au moins, l'Assemblée nationale et le public obtiennent l'information. Ça, je pense que c'est quand même intéressant.

Bon, j'aurais pu être, peut être, un petit peu plus loin, j'aurais fait un processus de revalidation, mais bon, je pense que, quand même, on avance dans la bonne direction. Je ne proposerai pas, comme je l'ai dit… non je ne l'avais pas dit, mais je ne proposerai pas de… de sous-amendement là-dessus. Je pense quand même que c'est un… c'est un gain, quand même, intéressant. Je pense qu'on doit suivre. Tu sais, c'est des projets qui se déroulent au Québec, là, puis je pense qu'on doit suivre l'identité de… des personnes morales qui détiennent les privilèges de l'État pour, de notre côté, éviter la spéculation boursière sur le dos de nos lois environnementales, de nos lois de protection de la santé des citoyens et des citoyennes du Québec. Je pense que c'est quand même assez fondamental.

Concernant le paragraphe 4°, on fait passer, là, dans le paragraphe 4°, le terme «annuel» par «semestriel», le gouvernement justifie le projet de loi 5 par l'urgence d'agir pour la transition économique. Alors, un rapport annuel, ce que ça aurait eu pour effet de faire, c'est que… un projet, en fait, aurait pu déroger aux lois pendant onze mois consécutifs avant que les parlementaires ne reçoivent, ou même les citoyens, en fait, là, ne reçoivent l'information et soient, donc, informés. Si on a une mise à jour de site Web à tous les six mois, on raccourcit ce délai-là, on augmente la transparence, on augmente les chances aussi, parce que… c'est mon avis, de pouvoir être mis au courant d'une dérogation à des lois qui se ferait à l'insu, donc, de… du bien public.

La situation économique et climatique, là, est vraiment urgente, ces temps-ci. Puis, si on… si un projet est à ce point urgent, qui justifie, qui nécessite, dans le fond, une exception pour contourner nos processus normaux, alors que la reddition de comptes doit suivre le même rythme accéléré, bien, moi, je pense qu'un an, c'est long, à l'échelle d'un chantier industriel prioritaire. Alors, un suivi semestriel, tous les six mois, ça permet un contrôle parlementaire, puis citoyen, peut-être pas en temps réel, mais encore, encore un petit peu plus proche du temps réel. Ça offre la possibilité de corriger les dérives ou des impacts environnementaux imprévus avant qu'ils ne deviennent irréversibles.

Évidemment, encore une fois, six mois, c'est long. Il peut se passer bien des choses sur un chantier qui pourrait être de nature irréversible. Mais, comme le disait le collègue de Marguerite-Bourgeoys, peut-être une balance, en fait, entre un trimestriel puis un an. À six mois, en tout cas, à tout le moins, je pense que ça vaut la peine de l'essayer puis on verra s'il y a des dérives, au pire… le prochain gouvernement pourra tenter de… de modifier ça si jamais, en fait, si… s'il y a des situations comme celle-là qui se présentent.

• (19 h 40) •

Sinon, finalement, je terminerais avec l'argument, là, pour moi, qui est central, là, dans l'appréciation que j'ai de cet amendement-là sur l'article 26, c'est…

M. Grandmont : …la question de l'acceptabilité sociale, par la transparence, qui n'est pas en continu, mais qui est mieux que ce qui était proposé initialement dans le PL 26. Je rappelle encore une fois, là, le Centre québécois pour le droit de l'environnement, la Fondation Rivières, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Ils avaient tous identifié le manque de transparence dans… comme un des principaux carburants… du cynisme envers le projet de loi 5. Des groupes environnementaux, puis syndicaux, l'ont, quand même, répété souvent, là, le PL 5 souffre d'un grave, grave déficit de légitimité. Je pense que la seule façon vraiment de rassurer puis de maintenir l'adhésion puis la paix sociale autour de ces projets d'envergure nationale, c'est d'offrir une plus grande transparence, une transparence qui est structurée, qui est fréquente, qui est le plus près du total.

Et donc l'amendement proposé par le collègue de Marguerite-Bourgeoys, évidemment, il s'était montré d'accord avec le projet de loi initialement, là, donc, je comprends son esprit, mais il ne voulait pas bloquer les projets. Ce n'est pas son intention, il ne ralentit pas les chantiers, mais on se rejoint sur un point. Il assure simplement que l'État rend des comptes proprement, de manière moderne, de manière équilibrée.

Donc, je pense que cet article, cet amendement là, vient ajouter quelque chose de… de très fondamental sur l'article 26. D'abord, remplacer l'arbitraire par une adresse publique fixe. On sait exactement où on trouve l'information. Ce ne sera pas dans un communiqué, ça ne sera pas dans… dans un document obscur, dans un onglet difficile à trouver sur le site Internet. En tout cas, je l'espère, ça sera sur le site internet et bien en évidence. Peut-être qu'on aurait pu être un peu plus exigeants à ce niveau-là, mais quand même, on sait qu'on le trouve sur le site internet du ministère, ça permet, bien, ça va permettre d'inclure aussi toute la documentation liée aux projets qui ont été refusés, ce qui est une excellente chose, évidemment, pour tracer une ligne sur ce qu'on ne peut plus.

On est en train de bâtir une espèce de jurisprudence environnementale à l'intérieur du projet de loi 5. Ça fait qu'il y a… il y a un concept intéressant là, dans le… vraiment, je trouve. Ça permet, évidemment, aussi d'éviter… de suivre, en fait, les cessions de l'entreprise, donc les cessions également des dérogations qui sont transmises d'un propriétaire à un autre sur un même projet. Donc, ça invite le marché noir à des passe-droits. Ça permet aussi, là, son amendement, de passer à un rythme semestriel plutôt qu'annuel. Encore une fois, il y a de la… davantage de… de facilités pour le public, pour les médias, pour les… la société civile de suivre un peu plus fréquemment l'évolution des projets. Donc, c'est très bien. Puis, évidemment, bien, on revient toujours sur l'acceptabilité sociale, la transparence en continu. C'est ce que je souhaite, moi aussi, ajouter, là, impulser, ajouter à ce projet de loi là. On verra si on peut trouver d'autres endroits où on peut, encore une fois, là, essayer d'apporter des améliorations au projet de loi.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le député de Taschereau. Donc, d'autres questions, commentaires d'autres collègues sur l'amendement à l'article 26 déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Donc, ceux qui sont en faveur de l'amendement? Adopté.

Donc, maintenant, nous allons ouvrir les discussions sur l'article 26 tel qu'amendé. Des questions commentaires?

Une voix : …

M. Grandmont : Non? C'est bon? Dans ce cas-là, je vous demanderais de… une courte suspension. J'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de… nous étions sur… lors de la suspension, nous étions sur l'article 26, tel qu'amendé. Maintenant, nous avons un amendement du député de Taschereau. M. le député.

M. Grandmont : Oui. Bonjour. Merci beaucoup. Je… je me propose donc de faire cet amendement : Insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 26, le paragraphe suivant :

«3.1° les avis transmis au ministre ou au gouvernement par les ministres, les organismes publics, les municipalités, les communautés métropolitaines et les communautés autochtones relativement à un projet désigné;».

Donc, l'article 26 du projet de loi tel, qu'amendé, se lirait ainsi :

«26. Le ministre des Finances rend…

M. Grandmont : …accessibles, semestriellement, sur le site Internet du ministère des Finances, les renseignements suivants :

«1° l'échéancier prévu pour l'octroi d'une autorisation par le gouvernement;

«2° l'arrêté du ministre autorisant des travaux préparatoires;

«3° les documents et les renseignements, autres que ceux contenant des renseignements personnels, sur la base desquels l'autorisation, y compris les conditions dont elle est assortie, a été octroyée par le gouvernement;

«3.1° les avis transmis au ministre ou au gouvernement par les ministres, les organismes publics, les municipalités, les communautés métropolitaines et les communautés autochtones relativement à un projet désigné;

«4° le calendrier de réalisation d'un projet désigné;

«5° les demandes de modification d'une autorisation par un promoteur et, le cas échéant, les motifs pour lesquels une telle demande a été refusée;

«6° les renseignements accessibles en vertu des lois ou des règlements qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation qui ne sont pas autrement publiés;

«7° un état annuel de l'avancement de chacun des projets désignés.

«Les renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception :

«1° de ceux concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables;

«2° de ceux identifiés par le promoteur d'un projet désigné qu'il considère être un secret industriel ou commercial confidentiel.

«Malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le ministre peut, s'il est en désaccord avec les prétentions du promoteur, décider de rendre les renseignements publics dans un délai de 15 jours suivant la notification d'un avis à cet effet au promoteur.»

Voilà, M. le Président.

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Oui, allez-y.

M. Girard (Groulx) : 3.1°, c'est couvert par 3°. Et je vous invite, avant de déposer vos amendements, à utiliser nos services juridiques, parce que, là, 3.1° est complètement couvert par 3°, là. Alors, je suggère qu'on ne parle pas 20 minutes de ça, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, je pense… je pense qu'il y a des nuances quand même assez importantes que j'aimerais pouvoir faire.

Vous savez, on a récemment reçu le… le rapport de la Commissaire au développement durable qui nous a parlé d'un paquet de projets, évidemment, notamment le projet de Nemaska Lithium, un projet pour le… lequel on s'est bien rendu compte que des avis négatifs avaient été rendus concernant le projet tel que présenté initialement. Ça a occasionné, en fait, des allers-retours entre le ministère de l'Économie, de l'Industrie et de l'Énergie et le ministère de l'Environnement pour être capable d'autoriser, finalement, le projet. Donc, on est passé d'un projet qui était jugé à risque à un projet, finalement, où on est… on l'a autorisé avec certaines conditions. Et, puis, finalement, en fait, après d'autres discussions, on a un projet qui était assorti, qui n'était plus assorti de conditions. Donc on avait un… un chèque en blanc pour avancer dans ce projet-là. Évidemment, si les avis avaient été rendus publics assez rapidement, on aurait pu être mis au courant de ce qui se passait. Le public aurait pu apprendre plus tôt, donc en amont, plutôt qu'en aval de la réalisation de ce projet-là. Je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite, évidemment. Puis on sait, ce projet là, maintenant, a du plomb dans l'aile. C'est un projet qui a certaines difficultés. Puis on ne peut que s'inquiéter de voir que 1,2 milliard $ de mémoire a été mis dans ce projet-là, alors que, finalement, au départ, il était jugé non recevable ou en tout cas à risque pour… pour le Québec, d'un point de vue économique, d'un point de vue… il y a peut-être d'autres arguments, mais en tout cas, d'un point de vue économique, il l'était certainement.

Ce qu'on espère avoir, c'est la transparence institutionnelle complète au sein du mécanisme de reddition de comptes. M. le Président. Puis, on… j'espère, on peut l'obtenir à travers l'article 26, donc, en forçant le gouvernement à rendre publics l'ensemble des avis sectoriels… les ministères, les municipalités, les Premières Nations, les municipalités, les MRC qui pourraient être consultés, éventuellement, concernant un projet désigné. Bien, ça permettrait de réellement briser ce réflexe de… d'opacité qui existe, à travers le projet de loi 5.

L'objectif, c'est d'éviter qu'un ministre des Finances ou le Conseil des ministres donne l'impression de… de masquer des objections qui sont majeures, provenant d'autres secteurs, donc des partenaires du gouvernement, que ce soit à l'intérieur même du… du ministre… du ministère des Finances, pardon, que ce soient les partenaires ministériaux, sectoriels ou que ce soient les partenaires externes, qu'ils soient les Premières Nations, les municipalités, les MRC, etc.

L'objectif, c'est d'éviter que le ministre des Finances puis le Conseil des ministres masquent ces objections-là et qu'il ne soit pas rendu public à la population et que ça donne l'impression qu'on…

M. Grandmont : …tente de forcer le passage d'un projet.

Ce qui est important, en fait, à travers ça, c'est, je pense, la première des choses, c'est éviter le tablettage des avis d'experts. Je pense que ça a une valeur quand même assez importante.

Moi, je crois profondément à la fonction publique, notamment, je pense qu'il y a des experts qui travaillent dans chacun des… des ministères qui sont à même de produire des avis d'une très grande valeur, d'une très grande rigueur et qui peuvent renseigner à la fois le ministre des Finances, mais aussi l'ensemble des partenaires impliqués ou qui suivent ce genre de projet, là, ou même… ici même, les collègues, les députés de l'Assemblée nationale, qui ont un rôle, surtout dans les oppositions, évidemment, qui ont un rôle de surveillance de l'action gouvernementale. Je pense que ça peut… ça ne peut qu'aider à notre travail, ça augmente la transparence, ça augmente la confiance envers l'institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Ça, c'est une chose, évidemment.

Et donc, ces experts de chacun des ministères offrent, comme je le disais, un travail d'une très, très grande rigueur et il se doit d'être mis en évidence, ce travail-là. Je ne peux que souhaiter que cette expertise-là soit mise à contribution pour nous permettre, au Québec, de prendre les meilleures décisions, les décisions qui nous amènent dans la bonne direction. Alors, oui, accélérer les projets, ça peut être un souhait qui est qui… qui est positif pour la société du Québec, mais il faut qu'elle se fasse orienter dans la bonne direction. Et je pense que cette expertise-là peut nous offrir ce genre de… de voie, en fait, vers les meilleurs projets, parce qu'appuyés notamment grandement sur la science. Évidemment, si un avis est négatif sur un projet, on doit absolument pouvoir en avoir connaissance aussi.

Je pense que, même si le processus créé à l'intérieur du PL 5 donne énormément de pouvoir au ministre des Finances, il est clair que l'action gouvernementale et l'action des députés de l'Assemblée… d'opposition de l'Assemblée nationale ne peut… ne peut que déboucher sur de meilleurs processus et de meilleurs projets, si tout le monde a la même… a accès à la même information et l'information la plus complète, évidemment aussi. Donc, c'est une… c'est une façon, je pense, là, de… de limiter ou de surveiller l'action gouvernementale et de lui permettre de faire un meilleur tri politique dans les projets qui lui sont soumis.

Il y a quelque chose là-dedans aussi que j'aime beaucoup, c'est la question de l'autonomie des municipalités. Si on peut avoir accès à ces… à ces avis offerts par les municipalités ou les MRC, là, le cas échéant, ou les communautés métropolitaines, évidemment, comme la Communauté métropolitaine à Montréal ou avec la Communauté métropolitaine de Québec, on a accès à une information qui est particulièrement intéressante parce que d'une part, bon, dans plusieurs municipalités, il y a des ressources humaines et matérielles qui permettent d'aller chercher une information très pertinente, très fouillée, très touffue.

On le voit ici d'ailleurs dans plusieurs commissions, notamment tout ce qui touche les transports, tout ce qui touche… les affaires municipales et bien d'autres… bien d'autres sujets. Les municipalités, la ville de Québec, la ville de Montréal, la FQM, l'UMQ, puis plein d'autres municipalités de taille un peu plus petites viennent ici puis présentent des mémoires qui sont hautement utiles. Il y a une connaissance, une expertise, d'abord, une expertise, je commencerais. Il y a des employés de très, très grande valeur dans ces institutions publiques que sont les municipalités et les unions qui les représentent. Mais il y a aussi un niveau de compréhension qui est beaucoup plus proche du terrain que ce que nous avons ici, collectivement à l'Assemblée nationale. C'est pour ça que je pense que les deux mélangés ensemble donnent des résultats qui peuvent être, ma foi, encore plus complets, une information encore plus riche.

Et donc d'avoir accès à ces informations-là, à travers une… une mise en disponibilité, là, sur le site du ministère des Finances concernant les différents projets, que ces avis soient négatifs, ou qu'ils soient positifs, ça nous donne exactement l'heure juste à deux paliers de gouvernance différents.

Donc un peu plus en hauteur, un peu plus macro et celui, municipal, qui nous donne un peu plus le pouls du terrain et la connaissance fine de… du territoire sur lequel, éventuellement, sera développé… seront développés les différents projets, là, choisis par le ministre.

Donc, moi, je pense que la FQM, l'UMQ, parce qu'ils l'ont demandé, là… notamment demander une véritable considération de l'impact des projets d'envergure nationale sur les milieux de vie locaux.

• (20 heures) •

Lorsqu'une municipalité ou une communauté métropolitaine transmet un avis officiel au gouvernement pour dire qu'un projet, par exemple, va saturer ses infrastructures d'eau, ou par exemple entrer en contradiction avec son schéma d'aménagement, ou, par exemple, risque d'avoir un impact majeur sur la qualité de vie de ses résidents…

M. Grandmont : ...parce que des camions vont se mettre à circuler en nombre, on peut les calculer en centaines, voire en milliers. Le projet de port de Contrecoeur est un excellent exemple, on parle de milliers de nouveaux camions qui circuleraient dans les rues d'un petit village du Québec. Est-ce que c'est ça qu'on veut offrir à nos citoyens, nos citoyennes du Québec? Je ne pense pas, bien, que l'avis soit positif ou négatif, moi, je pense que cet avis-là doit être public. On doit rendre l'information publique, disponible au même titre que l'information des ministères, par exemple, doit être publique.

Encore une fois, c'est une question de compréhension, c'est une question d'échelle, mais c'est une... question de compréhension sur différents niveaux, à différentes échelles d'un même projet. Ça enrichit la connaissance, ça enrichit le savoir et ça permet de prendre de meilleures décisions. Aujourd'hui, pour un projet, de bien comprendre, qu'est-ce qui s'est passé, pour l'acceptation ou le refus d'un projet, mais ça permet aussi de tracer des balises plus claires pour la suite des choses.

Ça permet encore une fois, un peu comme pour l'amendement du collègue de Marguerite-Bourgeoys, ça permet de dire, voici où sont les lignes à l'intérieur desquelles les entreprises pourront déposer des projets et pour lesquels il y aura davantage de chance d'acceptabilité par le ministre des Finances. Si on respecte ces nouvelles balises, on crée, je pense, une sorte de jurisprudence, d'aménagement, d'octroi de permis à travers le... le projet de loi n° 5 sur des projets d'envergure.

Moi, je pense que c'est très, très intéressant, c'est une question de respect élémentaire, donc, envers les gouvernements de proximité qui ne doivent pas être, à mon avis, là, utilisés simplement pour avoir des avis directs au ministre, mais on... on n'en entend plus parler. Je pense que ça doit être mis en valeur, cette compétence et cette connaissance-là. Évidemment, je pense que ça permet aussi, parce que j'ai un... Il y a un point spécifique, évidemment, sur les Premières Nations, en fait, les communautés autochtones, je vais reprendre le vocable du projet de loi n° 5.

Les nations autochtones partagent souvent des préoccupations qui sont majeures quant aux impacts cumulatifs des projets sur leurs droits ancestraux, notamment la chasse, la pêche, puis évidemment, l'intégrité de leur territoire traditionnel. Et un peu comme, pour ce qui est, comme, l'argument que j'ai utilisé pour le monde municipal, encore une fois, c'est un savoir qui est... qui est parallèle en fait, à celui que nous avons au... au gouvernement du Québec et dans les municipalités. Donc, ça nous permet d'avoir, encore une fois, une source d'information externe, tout à fait valide, ancrée dans un savoir qui est différent, mais qui permet aussi d'avoir une perception différente sur les projets, une perception différente sur l'utilisation qu'on fait du territoire également, et aussi, évidemment, un regard particulier sur les traditions.

Bien ça, je pense que c'est quelque chose d'intéressant dans le... la réconciliation que nous cherchons à faire avec les Premières Nations, en tout cas, chez nous, chez Québec solidaire. Évidemment, le gouvernement, il... il répète qu'il veut agir en partenariat, puis dans le... dans le respect des Premières Nations, mais moi, je pense en fait que pour que la confiance existe bien, le processus doit être transparent, là.

Le processus, les actions doivent être réelles, on peut dire des choses, mais je pense que la meilleure façon de démontrer son engagement, c'est d'avoir des actions qui sont conséquentes. Si une communauté autochtone formule un avis dans lequel il y a des craintes ou des recommandations techniques par rapport à un projet qui est désigné, qui serait situé, en tout ou en partie, sur son territoire, je pense que cet avis-là ne doit pas rester confiné dans les officines des ministères. La publication de ces avis-là démontre une réelle volonté de transparence et permet d'évaluer publiquement la qualité du dialogue que le gouvernement veut réellement opérer avec les Premières Nations.

Moi, je pense que cette... cette parole, ces écrits, ce savoir rendu public, encore une fois, permettent de tracer les contours de ce qui est acceptable au Québec. On est en train de créer une jurisprudence de ce qui est acceptable au Québec pour les projets de grande envergure qui pourraient vouloir être priorisés par le ministre, par les entreprises, via le ministre des Finances, suite... donc, à l'intérieur du projet de loi n° 5.

Dans le... Dans mon amendement, il y a aussi, évidemment, un désir de rétablir les pouvoirs au sein de l'appareil gouvernemental. Bon, je ne sais pas si le ministre des Finances va... va accepter de me suivre là-dessus, je ne présumerai de rien, je ne veux pas lui prêter des intentions, mais de ma perception, le ministre des Finances s'approprie...

M. Grandmont : …énormément de pouvoir sur… la désignation des projets d'envergure nationale, le choix des projets qu'il considérera d'intérêt national de grande envergure et donc à prioriser au Québec.… Donc, ça fait une sorte de centralisation très forte au profit du ministre des Finances et de l'Exécutif, par ailleurs, qui va venir valider ses choix. Cela dit, en faisant cela, ça affaiblit, selon ma perception, les ministères sectoriels qui, normalement, devraient agir comme des gardiens. Je reviens encore une fois sur… puis là, quand je parle des gardiens, je parle, par exemple, de l'environnement, la santé, les ressources naturelles. Pour moi, ce sont trois ministères qui doivent agir en gardiens du territoire… gardiens de la santé de la population, gardiens de la santé de nos écosystèmes, d'environnement, évidemment. Le code Nemaska Lithium est un excellent exemple, un contre-exemple de ce qu'on doit faire au Québec, un ministère très fort, le ministère, le MEIE très fort, qui part bien sans même avoir de projet de loi cinq, par la seule force de son poids politique… et ça tient peut être aussi, à ce moment-là, aux personnes qui sont en place… à la tête de chacun de ces ministères sectoriels là, mais elles réussissent à convaincre le ministère des Ressources naturelles que les avis négatifs sur un projet, on doit les renverser pour, d'abord un projet… autorisé, mais avec conditions, puis un projet autorisé sans condition, le tout assorti d'investissements de centaines de millions de dollars. Faut quand même le faire. Au départ, on parle d'un projet qui était jugé à risque par les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et la Faune, et on est passé à un projet accepté sans condition, 1,2 milliard de dollars. C'est quand même assez fort, le café, M. le Président. Alors, imaginez ce qui se passe avec un projet de loi cinq potentiellement-là, évidemment, je ne vais pas prétendre que c'est ce que le ministre va faire, mais le risque est quand même là, de ma perception, même sans le projet de loi cinq, on arrive à ce genre de centralisation du pouvoir dans les mains d'une personne, en l'occurrence ici le ou la ministre… de l'Économie, de l'Industrie et de l'Énergie le MEIE. Et, imaginez si on donnait ce pouvoir-là à une personne, à un ministre des Finances qui décide qu'on avance sur des projets qu'il a choisis ou qu'elle a choisis, moi, je vois des risques potentiels de répétition de projets de type Nemaska dans un avenir proche, si ce projet de loi là est adopté comme il est écrit. C'est quand même une concentration très, très forte. Donc, le SFPQ, d'ailleurs, avait dénoncé que le fait que le projet de loi cinq transformait les règles de protection en exigences facultatives, donc les règles de protection de ces différents ministères-là, Environnement, Santé, Ressources naturelles deviennent des exigences facultatives sous la pression politique, validées, enchâssées dans une loi, le projet de loi cinq. En obligeant la publication de tous les avis transmis par les différents ministères, bien, mon amendement redonne du poids politique… à l'expertise interne de l'État, et donc de chacun des ministères qui doivent agir en chiens de garde, de l'environnement, de la santé, de nos ressources naturelles. Un ministère… un ministre de l'Environnement ou de la Santé sera probablement plus outillé, plus rigoureux… excusez-moi, je n'ai pas fini, plus rigoureux, plus courageux dans son avis, si c'est que son avis risque d'être entendu et donc rendu public. Je pense que c'est une… garantie qu'on donne au ministre de l'Environnement ou au ministre de la Santé ou au ministre des Ressources naturelles, s'il sait que son avis sera rendu public plutôt que simplement tabletté. Évidemment, je terminerai par deux arguments absolument essentiels, à mon avis, l'acceptabilité sociale par l'accès complet à l'information. Le Centre québécois pour le droit de l'environnement, Nature Québec, la Fondation Rivières, rappelle que c'est la rétention d'information qui génère la méfiance du public et des municipalités, de la société civile qui génèrent la méfiance, les rumeurs, les blocages citoyens aussi… on en a des exemples actuellement, avant même d'avoir adopté le projet de loi cinq, qui va augmenter l'opacité et le manque de transparence.

Alors, pour qu'un grand projet industriel soit accepté dans une communauté, moi, je pense que les citoyens doivent avoir l'assurance qu'on ne leur cache rien. Si le public a accès à l'ensemble des avis, ceux qui applaudissent le projet comme ceux qui soulèvent des critiques, voire des avis défavorables, bien il peut juger de manière éclairée de la pertinence des compromis faite par le gouvernement. Le gouvernement risque d'avoir des avis positifs, des avis nuancés, des avis négatifs, décider d'aller de l'avant ou de ne pas aller de l'avant. On pourra voir comment le ministre…

15 357 Le Président (M. Laframboise) : M. le député…

19 267 M. Grandmont : Ah, c'est déjà terminé?

15 357 Le Président (M. Laframboise) : …de Taschereau, c'est tout le temps que vous avez sur votre amendement… donc d'autres questions, commentaires sur l'amendement?

• (20 h 10) •

17  929 M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président…

M. Girard (Groulx) : ...oui, j'ai un commentaire. 3.1° est couvert par 3°, alors là, on vient de passer 20 minutes sur un amendement qui n'était pas recevable, mais on peut voter maintenant et le refuser.

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Juste, par contre, par rapport à la recevabilité, vous avez toujours le droit de demander de vérifier la recevabilité. La seule chose, c'est que j'ai fait sortir certaines décisions, là, parce qu'évidemment, si vous me la demandez, je vais être obligé de demander à la table de me rendre une décision, puis j'en ai fait sortir une. La redondance n'est pas une raison de... de contestation, donc utiliser les mêmes mots, donc il faut vraiment que ce soit complexe.

Donc, évidemment, si jamais il y avait une contestation de la recevabilité, je la recevrais. Je demanderais à la table les avis des juridiques, des juristes qui nous rendraient une décision que je rendrais ici. Ça risque de prendre un peu de temps, c'est juste ça, là, par rapport... Mais vous avez le droit tout le temps, tout le temps, de demander une... de valider la recevabilité.

Donc est-ce que, d'autres... S'il n'y a pas d'autres questions, commentaires, sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté? Vote par appel nominal. Donc le vote par appel, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Totalement contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 26, tel qu'amendé, aux discussions sur l'article 26 tel qu'amendé. D'autres questions, commentaires? Ça va.

M. Grandmont : M. le Président, je vous demanderais une courte suspension, j'ai un autre amendement à déposer.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député... Suspension.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, nous en étions toujours sur l'article 26 tel qu'amendé, et notre collègue de Taschereau nous a demandé une suspension pour déposer un amendement. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont :  Oui, merci beaucoup, M. le Président… Donc, je vais lire mon amendement à l'article… à l'article 26 du projet de loi :

1° Supprimer le paragraphe 1° du deuxième alinéa;

2° Remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa «2°» par «1°».

Je vais le lire, ça va être plus clair, là. L'article 26 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«26. Le ministre rend accessibles, semestriellement, sur le site Internet du ministère des Finances, les renseignements suivants :

«1° l'échéancier prévu pour l'octroi d'une autorisation par le gouvernement;

«2° l'arrêté du ministre autorisant des travaux préparatoires;

«3° les documents et les renseignements, autres que ceux contenant des renseignements personnels, sur la base desquels l'autorisation, y compris les conditions dont elle est assortie, a été octroyée par le gouvernement ou sur la base desquels le gouvernement a refusé d'octroyer une telle autorisation;

«4° le calendrier de réalisation d'un projet désigné;

«5° les demandes de modification ou de cession d'une autorisation par un promoteur et, le cas échéant, les motifs pour lesquels une telle demande a été refusée;

«6° les renseignements accessibles en vertu des lois ou des règlements qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation qui ne sont pas autrement publiés;

«7° un état semestriel de l'avancement de chacun des projets désignés.

«Les renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception :

«1° de ceux identifiés par le promoteur d'un projet désigné qu'il considère être un secret industriel ou commercial confidentiel.

«Malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le ministre peut, s'il est en désaccord — il y a peur-être une correspondance à faire, le paragraphe 1°, j'imagine, du deuxième alinéa — le ministre peut, s'il est en désaccord avec les prétentions du promoteur, décider de rendre les renseignements publics dans un délai de 15 jours suivant la notification d'un avis à cet effet au promoteur.»

Donc, vous comprendrez qu'il y a peut-être une concordance qui manque à la fin, là.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Je vais autoriser le remplacement du 2°…

Le Président (M. Laframboise) : …par 1° à la fin, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Merci. Ça va nous permettre de sauver du temps. Donc, bien c'est ça en fait, là, ce qu'on veut essentiellement, c'est de s'assurer que la localisation d'espèces menacées ou vulnérables soit une information accessible. Je ne vois pas pourquoi cette information-là devrait être, écoutez… Bien, si le ministre veut discuter là-dessus, puis tenter de nous convaincre du contraire, on est intéressés à avoir son avis là-dessus.

M. Girard (Groulx) : ...déjà offert d'utiliser nos services juridiques avant de déposer vos amendements. Votre amendement, il ne tient pas debout. Là, vous allez partir pendant 20 minutes sur un amendement qui ne tient pas debout. Voilà mon commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Est-ce que quelqu'un qui accompagne le ministre veut nous expliquer en quoi il pense que notre amendement ne tient pas la route.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

M. Grandmont : Merci.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. En vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, ces espèces et ces endroits là sont protégés pour éviter le braconnage.

M. Grandmont : Et donc ce que vous dites en fait, c'est qu'on ne veut pas rendre disponibles ces emplacements-là pour éviter le braconnage.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. On a répété la Loi sur la qualité de l'environnement ici.

M. Grandmont : La Loi sur la qualité de l'environnement. D'accord. Est-ce que ce système-là fonctionne bien actuellement?

M. Girard (Groulx) : …

Mme Desbiens (Geneviève) : OK, c'est bon.

M. Girard (Groulx) : Là, on a donné l'avis juridique, ça suffit.

M. Grandmont : Bon, est-ce que vous permettez de suspendre quelques instants? Je veux consulter mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de la suspension, à la demande du député de Taschereau, nous étions sur un amendement qu'il venait de déposer. M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci. Et, suite à la consultation de mes collègues et à l'avis de Me Desbiens, évidemment, on comprend bien le sens de la présence… la pertinence de la présence de cette… de cette note, en fait, là, de… ce paragraphe, en fait, dans l'article 26. Donc, on va retirer notre proposition d'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Grandmont : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, cet amendement est retiré.      Donc, nous sommes toujours sur les discussions sur l'article 26 tel qu'amendé. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci...

M. Grandmont : ...j'aimerais vous poser une question, M. le ministre. Il y a plusieurs éléments, là, qui sont rendus publics sur le site du ministère. Il y a donc des documents, des renseignements autres que ceux des renseignements personnels, évidemment, sur la base desquels l'autorisation... y compris les conditions auxquelles elle est assortie, qui a été octroyée par le gouvernement, sur la base desquels le gouvernement a refusé d'octroyer une telle autorisation. Il y a un calendrier de réalisation du projet désigné, des demandes, tu sais, il y a une série de renseignements qui vont être mis sur... rendus publics sur le site Internet.

Est-ce qu'un projet pourrait être... On pourrait exiger d'un projet, par exemple, on pourrait exiger d'un promoteur que sur son projet, il y ait des mesures de compensation, des mesures d'atténuation, de suivi environnemental qui soient imposées au promoteur pour la réalisation de son projet?

M. Girard (Groulx) : Oui, tel qu'énoncé à l'article 14.

M. Grandmont : L'article 14. Et quelle est la nature des documents ou des exigences qui sont à cet article-là, s'il vous plaît?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Donner l'information à tous.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Me Therrien.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : On se rappellera... Merci, M. le Président. On se rappellera qu'à l'article 14, on prévoit que toutes les mesures d'atténuation des lois qui sont applicables au projet, notamment les garanties, les compensations, vont s'appliquer. Donc, c'est tout ce que les lois prévoient qui pourrait s'appliquer à l'égard du projet.

M. Grandmont : Est-ce qu'on... Faites-moi un suivi, s'il vous plaît, là. Est-ce qu'on est aux travaux préparatoires ou on est sur le projet en lui-même?

Mme Desbiens (Geneviève) : 14.

M. Grandmont : 14, oui.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est les conditions pour octroyer une autorisation, la fourniture de renseignements, des garanties, des compensations qui sont prévues par les lois applicables au projet. Donc, c'est tout ce qui pourrait s'appliquer au projet.

M. Grandmont : Et donc c'est... ce sont des exigences qui sont données aux promoteurs.

Mme Desbiens (Geneviève) : Ce sont les lois qui s'appliquent.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, exactement.

Mme Desbiens (Geneviève) : On ne lui donne pas d'exigences, on fait appliquer la loi.

M. Grandmont : On fait appliquer la loi. Chaque projet est différent, évidemment, on va demander d'appliquer la loi, on va évaluer, j'imagine, au ministère, avec le promoteur, les exigences en fonction du projet. C'est-à-dire, est-ce que... est-ce qu'on demande une compensation? Est-ce qu'il y a des milieux humides qui ont été, par exemple, qui devront être compensés? Ce genre d'informations là, ça dépend de chacun des projets, là, on applique la loi, mais ça vient avec des demandes qui sont précises.

Mme Desbiens (Geneviève) : Tout à fait, d'ailleurs, le promoteur, quand il fait sa demande, doit donner la liste des autorisations qu'il a besoin, puis, avec ça, on sait quelles lois vont s'appliquer. Donc, qu'est-ce qui va être demandé comme garanties, compensations, renseignements.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce que ces informations-là, c'est-à-dire la teneur de ce qui est demandé par le gouvernement à une entreprise pour son projet, au regard des lois, est de nature publique?

Mme Desbiens (Geneviève) : Il y a... il y a certaines choses qui sont publiques, oui, il y en a, je ne pourrais pas vous donner une liste exhaustive, mais oui, il y a des choses qui sont publiques. Mais ça, c'est l'application des lois, là. C'est sûr que ce ne sont pas les avis, puis les documents sur lesquels on va se baser nécessairement pour donner l'autorisation. On ne pourra pas donner l'autorisation en vertu de la loi tant qu'il ne nous aura pas donné les renseignements, les garanties et tout le reste, prévus par les lois applicables.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Vous répondez à ma question. Donc, M. le Président, si vous permettez, je prendrais une courte suspension, je vais déposer un amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Donc, lors de la suspension, nous étions toujours à l'article 26 tel qu'amendé. Lors de la suspension, le député de Taschereau nous avait demandé pour déposer un amendement. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement va comme suit : Insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 26 du projet de loi, le suivant :

«3.1° les mesures d'atténuation, de compensation et de suivi environnemental imposées au promoteur relativement à un projet désigné;».

L'article 26 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Le ministre rend accessibles, semestriellement, sur le site Internet du ministère des Finances, les renseignements suivants :

«1° l'échéancier prévu pour l'octroi d'une autorisation par le gouvernement;

«2° l'arrêté du ministre autorisant les travaux préparatoires;

«3° les documents et les renseignements autres que ceux contenant des renseignements personnels sur la base desquels l'autorisation, y compris les conditions dont elle est assortie, a été actroyée... a été octroyée par le gouvernement ou sur la base desquels le gouvernement a refusé d'octroyer une telle autorisation;

«3.1° les mesures d'atténuation, de compensation et de suivi environnemental imposées aux promoteurs relativement à un projet désigné;

«4 °le calendrier de réalisation d'un projet désigné;

«5° les demandes de modification ou de cession d'une autorisation par un promoteur et, le cas échéant, les motifs pour lesquels une telle demande a été refusée;

«6° les renseignements accessibles en vertu des lois ou des règlements qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation qui ne sont pas autrement publiés;

«7° un état semestriel de l'avancement de chacun des projets désignés.

«Les renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception :

«1° de ceux concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables;

«2° de ceux identifiés par le promoteur d'un projet désigné qu'il considère être un secret industriel ou commercial confidentiel.

«Malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le ministre peut, s'il est en désaccord avec les prétentions du promoteur, décider de rendre les renseignements publics dans un délai de 15 jours suivant la notification d'un avis à cet effet au promoteur.»

Voilà. Je... Si vous permettez, je vais présenter un peu les arguments.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y.

M. Grandmont : Évidemment, là...

M. Girard (Groulx) : ...droit à un petit commentaire éditorial en partant mais en partant, M.?

Le Président (M. Laframboise) : Allez, M. le ministre, oui, vous avez le droit.

M. Girard (Groulx) : C'est dans le décret d'autorisation.

M. Grandmont : Dans le... Vous faites référence à l'article 14? Non?

M. Girard (Groulx) : Non. L'information que vous voulez ajouter est dans le décret d'autorisation.

M. Grandmont : Je pense que ça vaut la peine que ça se retrouve là. Tout à l'heure, on a parlé, j'ai posé des questions à Me Desbiens, elle me disait qu'à l'article 14 se trouvaient les... on disait ça, la transmission...

M. Girard (Groulx) : Article 13.

M. Grandmont : Article 13. On va aller voir, mais, écoutez... Alors, c'est ça, exact. C'est bien beau tout cela, mais ça n'a pas un caractère public, si je peux me permettre, M. le Président. Cet amendement-là est d'une importance très, très grande pour la transparence de l'action de l'État, puis la responsabilité des grands industriels au Québec. L'article 26 du PL n^o 5 répertorie les informations qui doivent obligatoirement figurer dans le bilan public de reddition de comptes des projets qui sont prioritaires.  Actuellement le texte force le gouvernement à publier une liste de projets autorisés, puis les motifs de leur acceptation, mais il oublie le suivi de ses projets, les exigences environnementales concrètes imposées aux promoteurs.

En exigeant l'inscription des mesures d'atténuation, de... de compensation et de suivi environnemental dans la reddition de comptes publics, mon amendement offre des balises claires pour s'assurer que les promesses, les promesses environnementales qui sont faites par le gouvernement ne restent pas lettre morte après l'octroi du permis.

Alors d'abord, je pense qu'il y a plusieurs arguments, là, qui soutiennent cet argument-là. D'abord, lorsque le gouvernement utilise l'article 23 pour modifier une loi, permettre un... et permettre un grand projet, il négocie souvent, en coulisse, évidemment, des mesures de compensation... Par exemple, recréer un milieu humide ailleurs, planter des arbres, par exemple. Il y a toutes sortes de moyens qui peuvent... de mesures qui peuvent être assorties, qui peuvent accompagner, en fait, une autorisation.

• (20 h 40) •

Évidemment, le public n'a aucun moyen de savoir si ces compensations-là sont sérieuses ou dérisoires, ou même si ces demandes de compensations là existent, même simplement. Donc, M. le Président, si le gouvernement décide de déroger à une norme...

M. Grandmont : …à une loi environnementale au bénéfice d'un projet industriel qu'il considère prioritaire, majeur et donc digne d'être priorisé par le gouvernement et que ça se fait en échange de mesures de compensation, bien, la population a le droit de savoir précisément en quoi consistent ces contreparties-là. Puis, quand je parle de la population, je parle plus large aussi, les médias aussi qui s'intéressent à ces questions-là, la société civile, donc les groupes environnementaux notamment. Il y a des organisations environnementales, il y a des médias et des citoyens aussi, par ailleurs, qui s'intéressent de près à ce que toute… tout milieu naturel qui aurait perdu ses valeurs écologiques primaires soit compensé autrement. Puis on le voit bien, ça revient constamment dans l'actualité. Par exemple, le Fonds de compensation des milieux humides, qui n'est toujours pas utilisé à sa pleine capacité, il y a de l'argent qui dort là-dedans. Si ça se trouve un jour… on va se retrouver avec un fonds de compensation qui va aller… être transféré au Fonds des générations tellement ce fonds-là va être rendu gros un jour. Donc, M. le Président, si le gouvernement décide de contourner ces lois-là, le public doit en être informé pour des arguments de transparence, tout simplement. Est-ce que le promoteur s'est engagé à restaurer un écosystème équivalent ou si, dans les faits, parce que s'il n'y a pas de surveillance qui peut être faite par l'action citoyenne, l'action des médias, l'action de la société civile, est-ce qu'il n'a pas reçu un simple passe-droit à rabais? C'est une question légitime qu'on peut se poser, M. le Président, et c'est pour ça qu'on doit avoir accès à l'information. Donc, mon amendement sort ces exigences-là des tiroirs ministériels et puis les expose au grand jour sur le site Internet du ministre des Finances, qui garantit ainsi donc, une saine et honnête reddition de comptes. C'est mon souhait.

Maintenant, aussi, comme je le disais, ce que je souhaite offrir à la population, c'est un réflexe de vigilance. Mais pour avoir de la vigilance, on doit pouvoir avoir de l'information. Le gouvernement a un rôle évidemment essentiel à jouer dans les orientations, puis de la mise en œuvre de toutes sortes de projets, de programmes dans la société, mais doit être à l'écoute de la population, mais aussi doit être surveillé par les oppositions à l'Assemblée nationale ainsi que par l'ensemble de la société qui a le droit de jouer son rôle d'influence auprès du gouvernement, même une fois élu. Donc, comme le soulignait le SCPQ… SFPQ, pardon, le ministre… le ministère de l'Environnement actuellement, là, souffre d'un grand manque de personnel et d'inspecteurs pour surveiller tous les chantiers au Québec. On le sait, là, on a très, très peu de personnel qui… d'inspecteurs, en fait, qui peuvent se promener. Souvent, maintenant même, M. le Président, ce qu'on a, là, c'est des inspecteurs qui font des inspections par téléphone. Ils appellent l'entreprise pour savoir où vous en êtes rendus. Pouvez-vous me faire un suivi des mesures compensatoires qui vous avez été demandées? Et s'il y a d'autres choses qui va, qui ne va pas? Les gens ne vont plus sur le terrain parce qu'on n'a pas les moyens ni humains, donc suffisamment d'inspecteurs pour aller sur le terrain, ni financier et matériel pour être capable, donc de déployer ce personnel hautement spécialisé sur le terrain et aller vérifier de visu si on a effectivement respecté les conditions qui avaient été données. Donc, moi, je demande aux… à la commission en fait d'être réaliste. Nos inspecteurs en environnement ne peuvent pas être partout, tout le temps, et je pense qu'on peut les accompagner. On aimerait en avoir davantage. Évidemment, on devrait avoir davantage d'argent au ministère de l'Environnement, davantage d'employés d'État qui font ces inspections-là, davantage de ressources pour être capables de les déployer sur le terrain. Mais sinon, à défaut d'avoir cela, parce que je connais un peu aussi de la situation budgétaire du Québec, on en parle à l'occasion, à l'Assemblée nationale, dans les médias, un peu partout. Moi, je pense qu'on peut aussi compter sur les yeux aussi des personnes qui se trouvent sur le terrain, et là, j'entends par là, bien, des municipalités, les comités de citoyens, les groupes écologistes locaux, les riverains qui habitent à proximité d'un projet, les communautés autochtones, les médias. Mais il y a encore… encore faut-il que ce monde-là puisse faire ce travail-là, bénévoles, on s'entend, ou payés s'ils travaillent pour un média ou une organisation, mais toujours est-il que, pour être capable de faire ce travail de vigilance et de surveillance plus citoyenne, je dirais, on doit… ces personnes doivent savoir ce qu'elles ont à surveiller. Si les mesures d'atténuation du bruit, si les mesures d'atténuation d'émissions de poussières, de particules fines, de gaz ou des rejets…

M. Grandmont : ...un lot sans public, parce qu'on le sait, parce que l'information était disponible. Bien, ces acteurs-là, là, les citoyens, les groupes citoyens, les organisations… communautaires, les organisations riveraines, les citoyens riverains de projets, les médias aussi pourront lever le drapeau rouge si le promoteur ne respecte pas ses engagements. Donc, pour moi, la transparence est un excellent levier pour l'État. Si on donne des conditions, mais qu'on n'a pas les moyens de les vérifier, c'est de la dérogation au rabais, c'est-à-dire que l'entreprise peut prendre le risque de ne pas les suivre. Mais surtout, sachant, faisant cela, sachant très bien que les risques de réprimandes sont très très faibles. Alors que, si on a, effectivement, une transmission ou une divulgation d'information qui est plus large et qui permet, après ça, à différents acteurs d'intervenir, de lever des drapeaux rouges, bien, on a cette possibilité là de de venir confirmer au gouvernement que l'action est faite ou ne l'est pas. Et donc après, c'est au gouvernement d'intervenir. C'est une… encore une fois, c'est une mesure à très faible coût pour le gouvernement. On offre aux citoyens de devenir, en quelque sorte, les yeux sur le terrain, que les citoyens, les organismes soient les yeux du gouvernement sur le terrain, ce qui n'est pas mauvais en soi. Ça garde les gens impliqués sur la qualité de leur... de leur environnement.

Évidemment, aussi, moi, ce que j'aime, à travers cet amendement-là, c'est que ça force la discipline et la rigueur chez le promoteur. Ça a un suivi public, ça a un suivi systématique. Certains promoteurs pourraient considérer que les conditions environnementales sont des formalités administratives secondaires, une fois que le chantier est démarré, c'est-à-dire qu'on va chercher l'autorisation, on se retrouve avec… c'est assorti de conditions, mais il n'y a personne qui est au courant de rien. Donc, pour l'entreprise, encore une fois, c'est toujours l'idée que tant qu'on n'est pas pris il n'y a pas de problème. Et, sachant que l'information n'est pas divulguée, on risque fort d'avoir des entreprises... en tout cas, ça pourrait arriver que les entreprises disent : Bien, je vais prendre une chance, puis ça va être secondaire, je vais me concentrer sur tout sur déarrer mon projet, puis, une fois rendu dans l'exploitation, bien, je vais me concentrer sur l'exploitation, mettant de côté, malheureusement ce qui arrive trop souvent, les aspects environnementaux, les conditions environnementales qui accompagnent le projet.

Donc, mon argument là-dessus, c'est que l'amendement, ça crée une incitation à la discipline pour le secteur privé… des entreprises, surtout, de plus en plus, je dirais, cherchent à bâtir des relations plus harmonieuses et plus courtoises avec les populations riveraines. Elles savent qu'elles n'ont rien à gagner à alimenter les antagonismes… avec les riverains, avec les organisations, avec les médias. Quand on n'en parle pas, ça va bien. Si on ne parle pas d'une entreprise, normalement, c'est que ça va bien. Le problème, c'est que, si effectivement on a…en fait, ce n'est pas un problème, si, au contraire, on a des citoyens qui ont accès à l'information et toujours au bénéfice du respect des recommandations, des demandes du gouvernement, si on a des citoyens qui sont à même de lever des drapeaux rouges, bien on risque d'avoir une certaine forme d'autonomisation et de prise en charge individuelle des entreprises. Donc, quand une entreprise sait que ses obligations de suivi environnemental sont inscrites noir sur blanc sur le site internet du gouvernement ou du ministre, que c'est accessible aux journalistes, aux actionnaires, au public, bien, elle va lui accorder une attention managériale plus grande dans le suivi de ses activités courantes, et elle va considérer l'atteinte de ces objectifs de respect des conditions fixées par le gouvernement comme un objectif important, au même titre que ceux de réaliser le projet ou de générer des profits et de générer de l'activité économique. Donc ça évite le relâchement postautorisation, puis ça pousse les promoteurs à être exemplaires dans la réalisation de leurs travaux.

• (20 h 50) •

On gagne à ça. On gagne à ça parce qu'on remonte le niveau ou si on montre aussi qu'on a des entreprises qui sont capables de fleurir, d'être dynamiques économiquement et qu'en même temps suivent les recommandations du gouvernement, les demandes du gouvernement sur le respect de mécanismes de compensation de restauration environnementale, par exemple, et bien on fait la démonstration qu'il est possible de conjuguer dynamisme économique et respect de l'environnement. Et c'est ce que Québec solidaire dit depuis toujours. On est capable de faire les deux en même temps. Il faut arrêter d'essayer de les opposer. J'ai eu beaucoup de discussions avec l'ancien ministre de l'Environnement, notamment…

M. Grandmont : …sur les enjeux qui touchaient les cibles de réduction de GES. Évidemment, mon amendement vise encore un objectif, là, d'acceptabilité sociale, puis de dissipation des doutes de la population dans les processus d'octroi d'autorisation rendue possible par le PL-5. Le déficit de légitimité démocratique du projet de loi 5, puis la réduction du rôle du Bureau d'audiences publiques en environnement sur certains projets, en fait sur les projets prioritaires, risquent de générer une très, très grande méfiance des communautés… dans les communautés d'accueil. Pour qu'un projet industriel soit accepté par une communauté, il ne suffit pas de dire : Bien, le projet est accepté, faites-nous confiance, on s'occupe de tous, les lois vont être respectées. Il faut aller plus loin que ça, évidemment, M. le Président. La population est de plus en plus, je ne le dis pas péjorativement, là, mais éduquée sur les enjeux environnementaux. On a remonté le niveau, là, depuis plusieurs années. C'est devenu un enjeu qui est de plus en plus discuté dans la population, un enjeu qui est de plus en plus compris par la population. Le niveau de connaissance, on va se le dire, a grandement crû dans les dernières décennies et c'est parfait, puis c'est tant mieux parce que ça fait une population qui est plus exigeante sur les enjeux environnementaux depuis plusieurs années, et je pense que c'est au bénéfice de la société québécoise, là, que d'avoir des gens qui sont plus exigeants là-dessus. C'est un… c'est rendu un incontournable.

Souvenez-vous, il n'y a pas longtemps, M. le Président, il n'y a pas si longtemps, même… jusqu'en 2018, je dirais, il y a des parties… des partis politiques qui se présentaient avec aucun projet, aucune plateforme environnementale. Mais je dirais qu'après 2018, les choses avaient déjà changé, là. On était pas mal… tous les principaux partis avaient des engagements environnementaux assez importants. Ça fait que je dirais que la frontière s'est tracée en 2018. En 2018, on a vraiment basculé. Depuis huit ans là… tous les partis politiques sont vraiment intéressés, font des propositions sur les questions environnementales. Évidemment, il y a un niveau de variabilité assez grand là, là-dessus, évidemment, mais quand même, c'est rendu que même les partis politiques depuis 2018 pensent que c'est d'une importance très, très grande pour le Québec.

Bref, tout ça pour dire que, pour qu'un projet industriel soit accepté par la communauté, il ne faut pas juste dire : Bien, c'est autorisé, on s'occupe du reste. Évidemment, ils veulent savoir, ils sont inquiets, c'est leur milieu de vie, ils connaissent l'impact des rejets polluants sur leur santé. Ils connaissent de plus en plus aussi les différences de… environnementales d'un secteur à l'autre d'une même ville qui font que l'espérance de vie peut changer. C'est fou, là, si je prends juste Québec, par exemple, une espérance de vie de huit ans inférieure si on habite en Basse-Ville près des… des grandes entreprises, ceinture dans des quartiers proches des entreprises et ceinturés par des autoroutes, comparativement à la Haute-Ville, où on est dans un autre… on dirait qu'on est dans un autre monde, on a huit ans de plus d'espérance de vie, surtout des comorbidités qui sont beaucoup plus faibles en Haute-Ville qu'en Basse-Ville. On vit plus longtemps et on vit plus en santé, plus vieux aussi.

Donc la population est éduquée là-dessus et veut savoir comment leur milieu de vie, leur habitat, si je peux dire, leur communauté, vont être protégés. Et donc en publiant officiellement les mesures d'atténuation, comme les barrières antibruit, les filtres de filtration… les systèmes de filtration d'air avancé, les plans de suivi de qualité de l'air, les mesures de compensation, les mesures de mitigation ou les barrières pour empêcher des rejets atmosphériques, des contaminations de nappes d'eau souterraines, par exemple. Bref, ça peut aller très large. Bien, je pense qu'on rassure légitimement les élus locaux et les résidentes et les résidents de ces secteurs-là. C'est, je pense, un des moyens les plus sûrs d'obtenir une acceptabilité sociale qui est robuste, puis d'éviter des crises sur le terrain, des crises qui, par ailleurs peuvent, encore une fois, toujours alimenter un certain cynisme, de la méfiance envers le gouvernement, envers les promoteurs et aussi potentiellement ralentir des projets parce qu'on pourrait avoir bien, de l'activation sur le terrain, ou encore on pourrait avoir des contestations judiciaires. C'est le genre de choses qui peuvent arriver.

Aussi, un élément que je trouve intéressant, puis je l'ai évoqué tantôt, suite à la proposition, là, adopté, là, de… l'amendement du collègue de Marguerite-Bourgeoys, là, c'est toute la jurisprudence environnementale qu'on est en train de se créer, que je trouve intéressante. Donc, c'est en quelque sorte assurer la mémoire institutionnelle, puis le suivi rigoureux à long terme des projets, là. Évidemment, toute cette information-là, le gouvernement la possède, mais la mémoire institutionnelle, elle déborde largement du cadre de l'Assemblée nationale ou du ministère des…

M. Grandmont : ...Finances ou des différents ministères sectoriels. La mémoire de… des enjeux environnementaux, ça se passe aussi à travers les médias. Ça se passe à travers, aussi, le savoir des organisations environnementales. Vous le savez aussi bien que moi, on a entendu des groupes qui avaient une pertinence, pendant les consultations, le CQDE, Nature Québec, le Regroupement national des CRE du Québec. Ils ont un regard sur plusieurs décennies en arrière et sur des décennies en avant de nous aussi. Ils sont capables de… à la fois, de recul, d'analyse et de prospective, ce qui est vraiment, franchement, fascinant.

Donc, de rendre publiques ces informations-là vient alimenter ces savoirs-là, autant au sein du gouvernement, qui a l'information déjà a priori, vous me direz, mais quand même… mais ça le pousse, parce que les acteurs à l'extérieur aussi l'ont et ça permet de… de viser un peu plus haut, de viser le mieux aussi, même à l'intérieur du gouvernement, le ministère des Finances ou des différents ministères sectoriels. L'information étant partagée, ça tire tout le monde vers le haut.

Donc, un projet prioritaire, donc, il y a ça, d'une part, mais un projet prioritaire aussi, ça s'inscrit dans le temps long. Un projet choisi par le ministre des Finances, bien, va s'échelonner sur l'ensemble de son cycle de vie, sur 20, sur 30, sur 40, sur 100 ans. Et, évidemment, les ministres changent, les directeurs régionaux du ministère de l'Environnement changent, les fonctionnaires changent, aussi, ils finissent par prendre leur retraite. Alors, en quelque part, centraliser l'ensemble de cette information-là, l'ensemble des obligations de suivi, d'atténuation, de compensation dans le bilan de l'article 26, ça crée un registre historique public formidable sur le long terme. Donc, 20 ans plus tard, l'État puis la société civile auront toujours un outil sous la main pour vérifier si le promoteur respecte la parole qu'il a donnée suivant les demandes du gouvernement, quand il a reçu l'autorisation en 2026, 2027, 2028, 2029, 2030.

Donc, c'est un puissant outil de suivi sur le long terme. Moi, en tout cas, je pense que c'est une… c'est une façon de… en rendant public ça… ces informations-là, on se donne… on se donne de la qualité d'information sur le long terme.

Je reviens aussi sur quelque chose d'important, c'est-à-dire la prévisibilité pour les entreprises, pour les futurs investisseurs, donc une prévisibilité et un cadre de référence aussi pour les futurs investisseurs. Les associations d'industries, là, le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce, l'AMQ, demandent constamment de la clarté sur ce que l'État attend de l'industrie. Puis, rendre ces mesures publiques, là, ce n'est pas seulement bénéfique pour les citoyens, aussi, c'est un excellent guide pour les entreprises.

Le Président (M. Laframboise) : …pour expliquer votre amendement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)

M. Lemay : Diamétralement, contre

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Fermement, contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Extrêmement, contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Président (M. Laframboise) : Abstention.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons, donc, à l'étude de l'article 26 tel qu'amendé. Des questions, commentaires sur l'article 26 tel qu'amendé? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Laissez-moi replonger dans l'article 26, qui n'est pas trop loin, là. Je l'ai ici, je pense. Non.

Une voix : …

M. Grandmont : Non, non, j'ai des questions à poser. Ah oui, c'est ça.

Donc, premier alinéa, quatrième paragraphe, le calendrier, donc, rend accessibles de la manière… c'est plus la manière qu'il détermine , là, c'est sur le site Web, là, du… du ministère.

Le calendrier de réalisation d'un projet désigné. Ça consiste en quoi, ça, le calendrier de réalisation d'un projet désigné?

Une voix : …

Le Président (M. Laframboise) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Nicolas) : Donc, c'est l'ensemble des étapes nécessaires à sa réalisation, là, donc qu'on commence une fois qu'on a fait la planification, donc les travaux qu'on doit faire sur le site de manière détaillée, de l'arrivée, là, disons, du… du projet jusqu'à… jusqu'à sa fin, là.

• (21 heures) •

M. Grandmont : OK. Je… je rappellerais une conversation qu'on a eue tout à l'heure avec moi et le ministre des Finances sur le… le tableau de bord des infrastructures. On semblait d'accord sur le fait que c'est un tableau qui… qui pourrait présenter davantage d'information. On s'attend…

M. Grandmont : …quoi-là, comme type de détails, vous dites des informations détaillées, mais avez vous des exemples de ce que ça pourrait représenter comme information qui est donnée sur ce… ce calendrier-là?

M. Tremblay (Nicolas) : Moi, là, je dirais l'ensemble du chemin critique -là du projet-là. Si on prend… par exemple, l'étape de planification, ensuite la réalisation, les travaux sur le site, le déploiement, par exemple, des infrastructures, s'il y a plusieurs bâtiments… c'est ce type de précision là, puis l'installation des équipements. Donc, vraiment, le détail de comment le projet-là va se réaliser pour s'assurer que la population soit en mesure de faire un suivi puis, que les ministères qui sont en charge de faire les inspections, là, soient en mesure de faire leur travail au moment adéquat, là, sur le site, sur le chantier, là, de construction.

M. Grandmont : Est-ce que... Bon, deux questions. Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on a des dates sur ce calendrier-là, c'est-à-dire qu'on sait qu'on est en phase de construction, un premier bâtiment va être construit de telle date à telle date, un deuxième de telle date à telle date, après ça il y a tel type d'infrastructure qui construit de telle date à telle date, après ça on passe en phase d'exploitation, à partir de telle date? Est-ce que... Est-ce que c'est un niveau de détail de ce niveau-là?

M. Tremblay (Nicolas) : Un calendrier, généralement, c'est daté, là.

M. Grandmont : Ça dépend toujours comment on décide de le présenter. Mais... mais je vous pose la question parce que, c'est ça, je souhaiterais avoir la réponse. Mais donc vous vous dites que, dans le fond, il va être daté, il va avoir des dates.

M. Tremblay (Nicolas) : C'est un calendrier.

M. Grandmont : Un calendrier. D'accord.

Est-ce que... Puis là vous avez parlé des inspecteurs qui sont chargés, donc, d'aller vérifier du respect des échéanciers, de la réelle réalisation du projet, évidemment. Est-ce qu'ils ont un calendrier différent de celui qui est rendu public sur le site du ministre des Finances?

M. Tremblay (Nicolas) : Bien, les ministères sont impliqués de manière détaillée dans la réalisation des projets-là, puis dans les diverses étapes. Ça fait que ça peut arriver qu'il y aille certaines sous-étapes qui nécessitent qu'il y aille des vérifications sur le terrain pour s'assurer de la conformité des travaux. Ça fait que ce calendrier-là est le plus détaillé possible. Mais, dans le cadre d'une étape, ça se peut qu'une inspection, un inspecteur s'y présente plus d'une fois-là. Ça fait qu'il n'y a pas le calendrier, bon, d'inspection, parce que ça nuirait évidemment à la qualité des inspections, si elles sont toujours prévus.

M. Grandmont : Moi, j'ai… on a déjà un exemple de tableau de bord de suivi des infrastructures au Québec qui… qui ne fournit pas assez d'informations. Puis là on a un calendrier de réalisation où on ne vient pas mentionner que c'est un calendrier qui est détaillé puis qui est ventilé par étapes, pour… pour les projets qui seront sur le site Internet. Donc, j'aimerais apporter un amendement. Si vous permettez, je demanderais une courte suspension.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 04)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, nous étions toujours à l'article 26 tel qu'amendé. Il y avait un amendement que le député de Taschereau se proposait à nous déposer. M. le dépôt… le député de Taschereau.

Une voix : …

M. Grandmont : On peut prendre ça dans un sens ou dans l'autre.

J'ai un amendement à députer et à vous lire, M. le Président. Donc : Insérer, au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 26, et après «le calendrier» les mots «détaillé et ventilé pour chaque étape».

L'article 26 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«26. Le ministre rend accessibles, semestriellement, sur le site Internet du ministère des Finances, les renseignements suivants :

«1° l'échéancier prévu pour l'octroi d'une autorisation par le gouvernement;

«2° l'arrêté du ministre autorisant des travaux préparatoires;

«3° les documents et les renseignements, autres que ceux contenant des renseignements personnels, sur la base desquels l'autorisation, y compris les conditions dont elle est assortie, a été octroyée par le gouvernement;

«4° le calendrier détaillé et ventilé pour chaque étape de réalisation d'un projet désigné;

«5° les demandes de modification d'une autorisation par un promoteur et, le cas échéant, les motifs pour lesquels une telle demande a été refusée;

«6° les renseignements accessibles en vertu des lois ou des règlements qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation qui ne sont pas autrement publiés;

«7° un état annuel de l'avancement de chacun des projets désignés.

«Les renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception :

«1° de ceux concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables;

«2° de ceux identifiés par le promoteur d'un projet désigné qu'il considère être un secret industriel ou commercial confidentiel.

«Malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le ministre peut, s'il est en désaccord avec les prétentions du promoteur, décider de rendre les renseignements publics dans un délai de 15 jours suivant la notification d'un avis à cet effet au promoteur.»

Donc, voici, je vais me permettre d'expliquer un peu mon amendement, M. le Président.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : …Taschereau.

M. Grandmont : Cet amendement-là vise…

M. Grandmont : ...à éliminer, en fait, un cas classique de divulgation d'informations sans qu'il y ait beaucoup d'informations, la publication de calendriers qui sont soit trop macroscopiques, macro en hauteur, pas assez d'informations ou encore…ou encore des calendriers qui sont trop flous, qui rendent... donc, par exemple, du type réalisation 2026-2029, qui rendent tout contrôle parlementaire et citoyen totalement impossible. Puis, bien, je reprendrai en exemple, évidemment, le tableau de suivi, le tableau de bord des infrastructures dont on a parlé plus tôt et sur lequel on s'entendait, le ministre et moi. Il pourrait être amélioré pour avoir davantage d'informations. Je pense qu'on ne perd rien à avoir des calendriers qui sont plus clairs, d'autant plus que ça a une fonction... en tout cas, moi, je suis quelqu'un de… d'information schématisée, j'aime vraiment ça, j'aime les cartes, j'aime les tableaux. J'aime ça, l'information regroupée de façon pertinente, facile à déchiffrer, à lire. Et donc on est capable d'y mettre quand même beaucoup d'informations. Vaut mieux utiliser cet outil-là justement pour bien renseigner la population. Puis actuellement l'article 26 exige simplement du gouvernement qu'il publie un calendrier de réalisation des projets prioritaires.        Bon, j'entendais là le ministre dire : J'aimerais ça qu'il soit détaillé. En tout cas, on entendait ces mots-là du côté de la banquette gouvernementale.... Mais, en même temps, il y a l'intention, et je pense que, par clarté législative, on se doit de… le plus possible, en tout cas, décrire les intentions gouvernementales ou du ministère dans un cadre d'un projet de loi. Autrement, ce sont des mots, évidemment, pendant un certain temps, bien, des personnes qui ont entendu ces conversations-là, qui auront regardé cet échange-là, comprendront l'intention. Mais, avec le temps, cette information-là, ce sens, l'Intention peut se perdre, donc on vous propose simplement de l'ajouter… Je pense que d'abord, il y a un argument de saine gestion… d'abord permet un véritable contrôle de l'échéancier. L'enjeu, c'est que… un calendrier qui est trop global, ça… ça masque en fait potentiellement les retards sectoriels, par exemple, des retards dans les études environnementales, dans l'approvisionnement, dans le raccordement électrique, sous une enveloppe de temps qui est comme plus générique. Donc, le plus on sera détaillés, le plus on aura de chance de savoir exactement à quelle étape on est rendu, et je pense que la population riveraine d'un projet sera à même de comprendre, bien…, il y a telle activité qui est en train de se passer ; on va voir sur le calendrier et on a l'information, on comprend le pourquoi, on arrête de se poser des questions. La meilleure façon, en fait, je vais retenir, je vais rappeler des mots quand je travaillais sur le… dans un organisme environnemental qui faisait la promotion du transport collectif, j'avais fait venir des conférenciers sur la question du tramway à Québec. Et il y avait quelqu'un, si ma mémoire est bonne, de la ville de Waterloo, qui était venu à Québec pour parler de l'expérience de la mise en place de la construction d'un tramway, et il disait : On ne communique jamais assez sur un projet majeur. La population aime avoir de l'information, aime à être renseignée, veut recevoir de l'information pour bien comprendre dans quelle partie d'un projet elle est rendue. Ça rassure, ça donne un sens à ce qu'elle est en train de vivre autour d'elle. Donc, on ne peut...

Le Président (M. Laframboise) : Et là-dessus, M. le ministre voudrait peut-être vous répondre, ce qui fait que je veux juste…

M. Girard (Groulx) : On attendait un point, là, dans une phrase pour intervenir.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le ministre

M. Girard (Groulx) : OK. Alors, détaillé, oui. Ventilé, non. Ça ne veut rien dire, on n'a pas ça dans le corpus législatif. Ça fait qu'on serait d'accord pour détaillé, point, passer au vote, OK.

Le Président (M. Laframboise) : Donc...

M. Girard (Groulx) : Ventilé, non. Détaillé, oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, soit que vous… soit que vous acceptiez ou soit que vous déposiez un sous-amendement, M. le ministre

M. Girard (Groulx) : Bien là, c'est son amendement, là. Je viens de lui faire une proposition. Ce qui fait que je vais le laisser décider.

Le Président (M. Laframboise) : OK. Allez-y.

M. Grandmont : Bien, juste d'un point de vue technique, là, est-ce que je peux… est-ce que je dois redéposer un autre amendement, si jamais on décide d'aller simplement vers détaillé? Ce serait quoi la bonne façon de procéder là, si jamais on veut faire ça? Parce que je n'exclus pas encore, en fait, de… de faire un argumentaire sur la notion de ventilation, mais, si je n'arrive pas à convaincre M. le ministre...

Le Président (M. Laframboise) : C'est que, vous ne pouvez pas sous-amender votre amendement.

M. Grandmont : Non, non.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il faut que vous le retiriez, puis le redéposer Ou peut-être qu'il peut y avoir un sous-amendement qui est déposé par quelqu'un d'autre, c'est ça, à moins que M. le ministre dépose un sous-amendement…

Le Président (M. Laframboise) : ...ça fait que l'idéal, ce serait de... en tout cas, un des deux, là. Si vous pouvez le retirer, puis le redéposer.

M. Grandmont : M. le Président, si vous permettez, je demanderais une courte suspension, puis on va regarder ça.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

M. Grandmont : On va essayer de trouver une solution, là, pour...

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, lors de la suspension, nous en étions à un amendement déposé par le collègue de Taschereau. Donc, M. le député de Taschereau, je crois que vous avez quelque chose à nous proposer.

M. Grandmont : Oui, effectivement. Donc, suite à des discussions qu'on a eues avec la partie gouvernementale, on va retirer l'amendement que nous proposions, qui venait modifier... qui venait ajouter la notion de calendrier détaillant, calendrier... — on ne l'a plus à l'écran, là — calendrier détaillé et ventilé des étapes de réalisation d'un projet.

Une voix : ...

M. Grandmont : Ça prend le consentement. Et on... on déposera par la suite un nouvel amendement qui fait davantage consensus.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait? Consentement. Donc... Et là vous avez un autre amendement à nous déposer. M. le député.

• (21 h 30) •

M. Grandmont : Oui. Donc, vous l'avez sous les yeux. Je vais aller le chercher ici de mon côté. Bon, il ne m'a pas été envoyé, là, mais, en gros...

Des voix : ...

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Bon. Donc, dans le fond, c'est d'insérer, au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 26, et après «le calendrier», les mots «détaillé pour chaque»… on avait dit chacune, «chacune des étapes».

Des voix : …

M. Grandmont : Bon, excusez-moi, on va … on va… Oui c'est ça, il est correct à l'écran. C'est moi qui n'ai pas le bon. Bon, d'accord, je vais le lire là, donc «détaillant chacune des étapes». Je suis désolé, je n'avais pas le bon sur l'ordinateur ici. Donc, insérer, au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 26, et après «le calendrier» les mots «détaillant chacune des étapes». Merci. Concordance.

Le Président (M. Laframboise) : Je vais faire une concordance.

M. Grandmont : Merci. C'est ce qui se trouve, en fait, dans l'article tel qu'il se lirait, qu'on a le bon amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, j'autorise la concordance pour que ce soit «détaillant chacune des étapes». Parfait.

M. Grandmont : Merci. Désolé, il est tard. Il n'y a pas de problème.        Donc, bien, c'est ça, donc, suite à une discussion, là, je pense que ça nous permettra d'obtenir… ça nous permettra d'obtenir, en fait, un calendrier qui est un petit peu plus exhaustif, un petit peu plus riche en informations que ce qu'on pouvait craindre d'avoir. Puis, bien je sentais que du côté gouvernemental, on avait une envie d'avoir un tableau de bord, un calendrier qui était un petit peu plus riche en informations, puis ça avait été nommé par plusieurs des personnes et le ministre lui-même. Donc, on verra comment ça va s'opérationnaliser dans les faits, mais, en tout cas, disons qu'on vient, je pense, clarifier l'intention du législateur avec l'ajout par mon amendement.     Donc, on serait prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. D'autre questions, commentaires? Donc, est-ce que l'amendement qui a été déposé est adopté? Adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Donc, nous poursuivons les discussions sur l'article 26 tel qu'amendé.

M. Girard (Groulx) : On est prêts à voter sur 26, M. le Président.

M. Grandmont : M. le Président, j'ai quelques questions encore. Je pense qu'il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Laframboise) : Huit minutes.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, j'ai quelques… quelques éléments. C'est quand même un article assez… assez riche, là, assez important. Je suis content, d'ailleurs, là, qu'on ait pu quand même l'améliorer, là, à travers le travail, là, du collègue de Marguerite-Bourgeoys, l'amendement qu'on vient de proposer, ça ajoute un peu, là, de transparence, ce n'est pas encore au niveau qu'on espérait, mais quand même. On travaille, on est dans la bonne direction.   J'ai quand même des questions. Donc, premier alinéa, sixième paragraphe, il est dit «les renseignements accessibles en vertu des lois ou des règlements qui encadrent la réalisation du projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation qui ne sont pas autrement publiés». De quoi on fait… à quoi on fait référence quand on dit «qui ne sont pas autrement»… des documents qui ne sont pas autrement publiés?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Ce qu'on veut dire ici, c'est que certains renseignements ne sont pas rendus publics, mais, en vertu de la Loi sur l'accès, pourraient être accessibles, donc, s'ils sont accessibles, on les rend publics, pas de demande d'accès, on rend tout public.

M. Grandmont : Dès le départ. D'accord. Et donc est-ce qu'on peut s'attendre… bien j'imagine qu'on peut s'attendre aussi à ce qui est comme une espèce de tri d'information. Il y a des… évidemment, il y a des… des informations nominales, des renseignements personnels, il y a tout ça, j'imagine… va suivre un peu la Loi sur l'accès à l'information, puis il y aura des documents qui seront… qui seront caviardés, j'imagine, là. Est-ce que ça va être un peu le même principe?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait. Les renseignements personnels, vu qu'ils ne sont pas accessibles en vertu de la Loi sur l'accès, on ne peut pas les rendre accessibles.

M. Grandmont : Les secrets professionnels c'est la même chose aussi, des… des informations de nature concurrentielle, par exemple, aussi. OK. Parfait. Ça clarifie des choses.

Au deuxième alinéa, on dit : «Les renseignements visés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception :

«1° de ceux concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables;

«2° de ceux identifiés par le promoteur d'un projet désigné qu'il considère être un secret industriel ou commercial confidentiel.de ceux concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.»

Donc, c'est à ça qu'on faisait référence, dans le fond, ces informations-là ne seront pas rendues publiques. Donc, OK, on confirme à travers cet… ce paragraphe-là.

On dit par la suite, là, au troisième alinéa : «Malgré le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le ministre peut, s'il est en désaccord avec les prétentions du promoteur, décider de rendre les renseignements publics dans un délai de 15 jours suivant la notification d'un avis à cet effet au promoteur.»

Quelques questions. D'abord, pourquoi 15 jours?

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Délai usuel. La majorité de nos délais sont de 15 jours pour les avis.

M. Grandmont : C'est un… Donc, c'est un dispositif normal, là, dans le corpus. Oui? OK. Avez-vous des exemples de ça…

Mme Desbiens (Geneviève) : ...bien là, je ne l'ai pas... pas là. Je peux vous en sortir, par exemple, mais...

M. Grandmont : S'il vous plaît, oui.

Ça me permet de poser une autre question en attendant. Je comprends l'intention du législateur dans cet... dans cet alinéa-là, et je... et je le salue par ailleurs, là, je pense que c'est une bonne mesure que de décider, s'il est en désaccord avec les prétentions du promoteur de rendre publics certains renseignements. Ça me fait quand même poser la question du risque de poursuites, potentiellement, en tout cas je l'imagine comme ça pour l'instant, peut-être que je vois trop de... je vois de façon trop dramatique, peut-être, là, les conséquences de cet article-là, de cet alinéa-là, mais est-ce que... est-ce qu'on risque, en quelque part, de susciter un mécontentement tel chez le promoteur qu'il pourrait y avoir des répercussions de différentes natures, poursuites ou autres? Je veux dire, j'imagine que vous l'avez évalué, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Il y a toujours des risques de poursuite.

M. Grandmont : OK. Vous pensez à quoi quand vous... Quel genre de renseignements ou quel genre de litige que ça pourrait apporter? Ou quel genre de renseignements que... qu'un promoteur ne voudrait pas voir divulgués, mais que le ministre voudrait voir divulgués? J'imagine que vous avez exploré différents scénarios, là, pour... si vous avez pris la peine d'inscrire ça. Je comprends l'intention, je la trouve adéquate, mais...

M. Girard (Groulx) : Bien, si vous êtres d'accord, je ne comprends pas qu'on discute de ça.

M. Grandmont : Bien, je comprends l'intention, je veux juste...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que, si vous... si vous voulez encenser le projet de loi... Le but de l'article 26, c'est d'être transparent.

M. Grandmont : Mais vous me dites qu'il y a des risques.

M. Girard (Groulx) : Bien, là, ça fait 4 heures qu'on discute d'un article qui vise à être transparent. Ça fait que, là, vous dites : Heille! vous allez être trop transparent, vous allez vous faire poursuivre.

Le Président (M. Laframboise) : Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Dans la Loi sur l'accès, on a deux articles, 23 et 24, la loi sur l'accès, qui disent que, quand on a des renseignements considérés comme étant confidentiels soit par le promoteur et aussi par le gouvernement, on ne les rend pas publics, les secrets industriels, les secrets financiers. Donc, ça prend les deux critères pour y avoir accès. Ici, on répète un petit peu, en quelque sorte, ce que la loi a dit, en disant, en précisant qu'on... qu'on a un délai de 15 jours pour s'organiser avec le promoteur. Et, le 15 jours, il y a 1 700 occurrences, à peu près, dans le corpus, de...

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Ça me convainc. Merci.

Mais, maintenant, donc, sur les critères pour rendre... pour divulguer des informations ou des renseignements, vous me dites qu'il y a un double critère. Si le promoteur et le gouvernement s'entendent pour dire que c'est confidentiel, ça le demeurera. Si le promoteur dit, c'est confidentiel et le gouvernement dit, ce ne l'est pas, là, le gouvernement peut se permettre, le ministre peut se permettre, dans un délai de 15 jours, de rendre accessible ces renseignements-là. Est-ce qu'il y a des risques, puis est-ce que vous... J'imagine que vous les... avez calculés, mais est-ce que... est-ce qu'il y a des risques potentiels? Je pose la question.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je ne crois pas. C'est l'article 23.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qu'on répète ici, en plus de la loi sur l'accès.

M. Grandmont : La Loi sur la qualité de l'environnement réfère...

Une voix : ...

M. Grandmont :  OK, parfait. On ira vérifier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres questions, commentaires? Donc, est-ce que l'article 28... excusez, 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Excusez, M. le ministre. Article 27.

M. Girard (Groulx) : ...28, c'est dans trois semaines, à la vitesse qu'on va.

Le Président (M. Laframboise) : Article 27. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : OK. 27.

«Partie II, Mesures d'allègement particulières et autres aménagements.

«Chapitre I, Environnement et sécurité des barrages.

«Section I, Travaux préparatoires.»

Article 27 :

«Les travaux préparatoires permis en vertu de l'article 12 ne peuvent à eux seuls être assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

• (21 h 40) •

«Ces travaux préparatoires ne peuvent être réalisés aux endroits suivants :

«1° dans un milieu présentant un intérêt particulier pour la conservation identifié dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré conformément à la sous-section 3 de la section IV de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés;

«2° dans un territoire inscrit au registre des aires protégées au Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel;

«3° dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune...

M. Girard (Groulx) :  «4⁰ dans l'habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

«Lorsque le ministre permet la réalisation de travaux préparatoires dans des milieux humides et hydriques au sens de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il doit tenir compte des objectifs énoncés à l'article 46.0.1 de cette loi.»

Commentaire. Cet article précise que les travaux préparatoires pris seuls ne sont pas assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Il détermine aussi les endroits où de tels travaux ne peuvent être réalisés en raison de la particularité de certains milieux naturels. Lorsque ces travaux sont réalisés dans des milieux humides et hydriques au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre en permet leur réalisation en tenant compte des objectifs énoncés à l'article 46.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en éviter les pertes, minimiser les impacts sur ces derniers et compenser les atteintes résiduelles.

Des voix : …

Le Président (M. Laframboise) : Des éléments supplémentaires, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Oui, je peux vous donner des éléments supplémentaires.

Le premier alinéa permet d'éviter que les travaux préparatoires soient à eux seuls considérés comme des travaux à risque environnemental moyen ou élevé.

Ainsi, ils ne peuvent à eux seuls déclencher l'obligation de suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Ceci permet notamment de cibler les travaux qui sont à risque environnemental faible et de s'assurer que des remises en état peuvent être exigés lorsque ces travaux ne sont plus requis aux fins de la réalisation d'un projet désigné.

Concernant le deuxième alinéa, conformément à l'article 15 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, les municipalités régionales de comté doivent élaborer et mettre en œuvre un plan régional des milieux humides et hydriques dans une perspective de gestion intégrée de l'eau, qui doit notamment identifier de tels milieux qui présentent un intérêt particulier pour la conservation.

Le ministre responsable de l'Environnement rend disponible sur son site Internet un guide portant sur l'élaboration de tels plans.

Les territoires inscrits au registre des aires protégées du Québec sont ceux visés par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel du Québec, qui reprend la définition contenue dans la ligne directrice de l'Union internationale pour la conservation de la nature.

La Loi sur les espèces menacées ou vulnérables prévoit un processus de désignation légale de certains habitats des espèces qu'elle vise à protéger. Pour les espèces fauniques, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune complètent les protections applicables.

Aux fins d'application du troisième alinéa, les objectifs énoncés à l'article 46.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont d'éviter les pertes de milieux humides et hydriques, de favoriser la conception de projets qui minimisent leur impact sur le milieu récepteur et de réduire la vulnérabilité des personnes et des biens face à une inondation ou à la mobilité des cours d'eau.   Cela vise à favoriser une gestion intégrée des milieux humides et hydriques, dans une perspective de développement durable et en considération de la capacité de support de ces milieux, de leur zone d'alimentation en eau et du bassin versant dans lequel ils se trouvent, ainsi que des enjeux liés aux changements climatiques.

En outre, des mesures de compensation dans le cas où il n'est pas possible pour les fins d'un projet d'éviter de porter atteinte aux fonctions écologiques et à la biodiversité, des milieux humides et hydriques pourront être exigés.

À noter que l'article 31.4.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Des voix : ….

M. Girard (Groulx) : On peut arrêter là. Merci. Voilà. Donc, en résumé, un excellent article, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Questions, commentaires sur l'article 27? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, j'avais quelques questions. C'était un… en fait, je considère… on considère que l'article…

M. Grandmont : ...27, là, c'est quand même un pas dans la bonne direction. Il y a des acteurs qui ont soumis des mémoires, là, qui considéraient que ça pourrait aller un peu plus loin, notamment la ville de Laval. Et la ville de Laval faisait référence notamment aux... aux milieux en voie de protection, parce que là, pour l'instant, en fait, on fait référence aux milieux présentant un intérêt particulier pour la conservation, identifiés dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré conformément à certaines dispositions, un territoire inscrit au registre des aires protégées, là, au Québec en vertu de certaines dispositions, à des refuges fauniques ou des territoires mis en réserve en vue d'établir un refuge faunique au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur, dans l'habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée ou vulnérable, on espère bien, mais il n'y a rien sur ces... ces milieux en voie de conservation, en voie de protection. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi cette... ce type de milieu qui chemine vers une protection n'est pas inclus, en fait, là, dans les... dans l'article 27?

M. Girard (Groulx) : On a un... on a des expertes en environnement qui vous ont écouté discourir depuis de nombreuses heures, ça fait qu'on va leur donner la parole.

M. Grandmont : Avec plaisir.

Le Président (M. Laframboise) : Il y a consentement? Consentement. Donc, vous... vous vous nommez et vous... vous vous nommez et vous nommez votre titre, s'il vous plaît.

Mme Durand (Maude) : Oui. Bonjour. Maude Durand, directrice du Bureau de stratégies législatives et réglementaires au ministère de l'Environnement.

En fait, les territoires qui sont visés, là, à l'article 27 sont ceux qui bénéficient d'une protection, la, légale reconnue. À l'étape de la désignation du projet, là, le ministère de l'Environnement va quand même pouvoir émettre ses commentaires, là, pour la désignation du projet. Il y a plusieurs étapes, là, pendant l'évolution du projet où le ministère de l'Environnement, là, va être consulté, donc si... c'est sûr que s'il y a des milieux d'intérêt qui ne sont pas nécessairement des milieux désignés comme tels, ils pourront... le ministère de l'Environnement pourra faire ses commentaires. C'est juste que c'est quand même difficile, quand les projets ne sont pas nécessairement identifiés sur le territoire encore et n'ont pas suivi toutes les étapes de désignation d'une aire protégée ou d'un milieu naturel, de venir bloquer le territoire, là, pour ces... ces projets-là, là.

M. Grandmont : Merci. Donc, c'est parce qu'elles n'ont pas encore...

Mme Durand (Maude) : Exact.

M. Grandmont : Ces territoires n'ont pas encore un statut...

Mme Durand (Maude) : Légal.

M. Grandmont : ...officiellement de protection. Et donc ce que vous me dites, c'est que le ministère de l'Environnement va quand même, évidemment, lever les drapeaux au ministre des Finances...

Mme Durand (Maude) : Oui, exactement.

M. Grandmont : ...qui pourra en tenir compte ou ne pas en tenir compte, mais ça sera... Donc, ça serait ça, le cheminement, en fait, là.

Mme Durand (Maude) : Exactement.

M. Grandmont : Bon, parfait. Merci beaucoup. Écoutez, moi, je pense qu'il y aurait à ajouter un peu plus de certitude sur la protection. Vous savez, c'est le genre de projet, je le rappelle, on a besoin, en fait, là, de protéger 30 %... On s'est engagé, en fait, à protéger 30 % de notre territoire d'ici 2030. Il y a des processus actuellement qui ont cours, il y a eu des appels à projets pour désigner des projets d'intérêt, pour voir à les protéger éventuellement.

Donc, il y a sur le territoire plusieurs espaces qui sont en voie de protection, ne... ne le sont pas encore, mais, selon les acteurs terrain, les municipalités, des regroupements de citoyens, des experts, des expertes, il y a évidemment un caractère, disons... disons, assez exceptionnel pour que ces personnes, ces organisations-là, ces institutions, ces municipalités-là demandent la protection de ces territoires.

Donc, moi, j'aimerais qu'on suspende, s'il vous plaît, M. le Président, je vais... je vais proposer un amendement qui irait dans ce sens-là, de s'assurer de garder une place pour la protection des territoires en voie de protection. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, avant la suspension, nous en étions à l'article 27, c'est ça, hein, 27. Mais, juste avant de… de passer la parole au député de Taschereau, j'ai reçu une demande de dépôt d'amendement de la part du ministre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Oui, j'aimerais déposer publiquement les amendements 50.1 à 50.8 sur le REM.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le dépôt va être fait sur le site Greffier dans… d'ici quelques minutes…

Une voix : ….

Le Président (M. Laframboise) : …sur Internet, excusez-moi …

M. Girard (Groulx) : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : …le dépôt sera fait sur Internet d'ici quelques minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, voulez-vous afficher… Ça va ? Donc, M. le député de Taschereau, allez-y.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, l'article va comme suit :

Ajouter, après le paragraphe 4⁰ du deuxième alinéa de l'article 27 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«5⁰ Les milieux en voie de protection.»

Évidemment, il y a concordance… il n'y a pas de concordance, c'était le dernier, effectivement.

Donc, l'article 27 du projet de loi, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«27. Les travaux préparatoires permis en vertu de l'article 12 ne peuvent à eux seuls être assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en vertu de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Ces travaux préparatoires ne peuvent être réalisés aux endroits suivants :

«1° dans un milieu présentant un intérêt particulier pour la conservation identifié dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré conformément à la sous-section 3 de la section IV de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2);

«2° dans un territoire inscrit au registre des aires protégées au Québec, en vertu de l'article 5 de la Loi sur la conservation du patrimoine culturel (chapitre C-61.01);

«3° dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1.);

«4° dans l'habitat d'une espèce faunique… ou floristique menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01;

«5° Les milieux en voie de protection.

«Lorsque le ministre permet la réalisation de travaux préparatoires dans des milieux humides et hydriques au sens de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, il doit tenir compte des objectifs énoncés à l'article 46.0.1 de cette loi.»

Alors, M. le Président, quelques explications, si vous permettez.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Donc, comme je le disais tantôt, bon, il y a plusieurs intervenants qui ont parlé de ça, là, évidemment, il y a des organismes qui travaillent activement, là, puis, bon, des collègues, tout à l'heure, en parlaient tout à l'heure, il y a des organismes qu'on connaît bien, Canards Illimités, Capitale Nature et autres, là, qui travaillent de plusieurs façons, des fois en achetant des terrains, des fois en obtenant des dons, bon, il y a différentes façons, là, travaillent beaucoup avec les municipalités, avec le gouvernement aussi pour protéger le territoire. Je le rappelle, on a des… des ambitions très grandes, au Québec, celui de protéger 30 % de notre territoire d'ici 2030. Ce sont des engagements qu'on a pris à l'international. C'est super important, évidemment. Et il y a aussi des municipalités qui… qui sont fortement investies dans la protection du territoire, la Ville de Laval, notamment, qui considère que, bon, l'article 27 est un… est un pas dans la bonne direction, mais… elle pense que le texte de loi devrait aller plus loin, plus concrètement, afin d'éviter toute atteinte potentielle au milieu de voie… en voie de protection.

Laval propose, suggère, en fait, là, d'abord d'interdire des travaux préparatoires dans les secteurs faisant l'objet d'une proposition formelle de création ou d'agrandissement d'un refuge faunique, dès la transmission du devis technique au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

La prise en compte de cette recommandation, là, je suis toujours sur deux mémoires, là, de… de Laval, permettrait notamment que la demande d'agrandissement du refuge faunique de la Rivière-des-Mille-Îles, déposée par la Ville de Laval, en partenariat avec Éco-Nature, donc, une autre organisation qui travaille à la protection, là, du territoire, après plusieurs années de travail, puisse poursuivre son chemin dans l'appareil gouvernemental.

Donc, toujours dans… selon mémoire. Par ailleurs, considérant que l'adoption d'autres mesures de conservation efficaces peut favoriser la… préservation à long terme de la biodiversité à l'extérieur des aires protégées, il pourrait aussi être opportun d'exclure les zones faisant l'objet de telles mesures, des secteurs où les travaux préparatoires pourront être réalisés. Donc, la reconnaissance des… des autres mesures de conservation efficace étant beaucoup plus… rapide que l'inscription au registre d'aires protégées, la Ville de Laval a déjà eu recours à ce procédé pour préserver plusieurs lots municipaux de grand…

M. Grandmont : ...valeur écologique et entend poursuivre en ce sens. D'ailleurs, elle n'est pas la seule à l'avoir fait ou à l'envisager, plusieurs municipalités y voient, elles aussi, une manière d'aider le Québec à atteindre la cible de 30 % de conservation de son territoire d'ici 2030. Il y a évidemment plein d'arguments qui soutiennent ça. J'y viens d'ailleurs pour les arguments qui sont plus de mon cru, là.

Donc, l'article 27, là, du projet de loi, comme je le disais, va dans la bonne direction, mais peut être amélioré. Il y a une liste des milieux sensibles ou protégés qui doivent être soustraits ou faire l'objet de précautions absolues face aux dérogations puis à l'accélération offertes par les autorisations gouvernementales. Puis, bien, en l'état actuel, l'article 27 et la loi protègent davantage, en fait, puis c'est ce qu'on a eu comme explication tout à l'heure, là, protègent les territoires qui ont déjà eu un statut final.

En ajoutant un cinquième paragraphe, là, en identifiant que les milieux en voie de protection sont assujettis, en fait, viennent s'insérer dans l'article 27, on vient combler une brèche juridique assez importante, à mon avis. On empêche qu'un projet, donc prioritaire, désigné par le ministre, vienne détruire ou fragmenter, ce qui pourrait être aussi problématique, là, un territoire que le ministère de l'Environnement pourrait s'apprêter, après des années d'efforts, à protéger de manière permanente.

Donc, vous voyez qu'on a des... des territoires, des zones, en fait, qui sont sur... dans un cheminement vers une éventuelle, une possible protection. Ça ne veut pas dire que ça va s'y rendre, évidemment, là, je veux quand même être clair là-dessus. Mais les chances sont que ce territoire-là soit protégé.

Dans tous les cas, ça envoie quand même un signal important, celui que des territoires, ce territoire qui est en voie de protection, a quand même été choisi par la communauté, par une ville, par une MRC. Bon, il y a plusieurs acteurs, il y a même des appels à projets qui ont été lancés par le ministère de l'Environnement lui-même. Et donc ça envoie quand même un signal important que le territoire a un caractère exceptionnel, en tout cas, à tout le moins important, et qui vaudrait la peine de s'y attarder et donc de le protéger. Évidemment, s'il est en voie d'être protégé, évidemment, ça peut prendre un peu de temps, mais on se permet de s'assurer que ces... ces territoires-là ne seront pas ou fragmentés ou détruits par un projet choisi par le gouvernement.

Donc, évidemment, il y a une notion, là, de cohérence étatique, là, je dirais, là, éviter que la main droite défait ce que la main gauche essaie de construire, essaie de protéger. Le ministère de l'Environnement, il fait des efforts quand même assez considérables, investit des sommes importantes, puis des années de travail, d'expertise scientifique pour identifier, cartographier, mobiliser la population, mobiliser les municipalités qui ont un rôle à jouer aussi dans la protection du territoire, particulièrement dans le sud du Québec, avec l'intention de mettre en réserve des territoires à haute valeur écologique.

Alors, je pense que mon amendement est assez clair, là. Ça vise une espèce de cohérence qui est quand même, somme toute, assez élémentaire au sein de l'appareil gouvernemental. Il serait... il serait pour le moins décevant que le ministre de l'Environnement identifie un territoire comme en voie de protection et qui... que ce projet-là, que ce territoire-là, cette zone-là, soit en cheminement vers une protection, mais que, de l'autre côté, le ministre des Finances, pour prioriser un projet, vienne saccager ce travail-là qui mènerait potentiellement à... à l'atteinte d'un statut dans le.. à partir duquel il pourrait avoir cette protection-là. Donc, c'est un... c'est un territoire, c'est une zone qui, potentiellement, peut se retrouver dans un des territoires dans lesquels les projets ne peuvent être autorisés. Ils sont simplement en cheminement vers cet... ce statut-là.

Donc, moi, je pense qu'il faut absolument que... que le ministre des Finances n'utilise pas le PL n^o 5 pour parachuter des projets industriels lourds par décret d'exception qui pourraient empêcher les territoires d'atteindre ce statut qui, par ailleurs, au bout de quelques mois ou quelques années, les aurait protégés. Donc, je pense que l'État québécois doit parler d'une seule voix, c'est important d'avoir une cohérence au sein de l'appareil, puis si un milieu est officiellement en voie de protection, bien, il doit être exclu des... des territoires sur lesquels peuvent être autorisés des projets industriels.

Ensuite, de ça, bien évidemment, il y a... il y a l'enjeu de protéger les investissements, puis le travail de concertation régionale. Placer un milieu en voie de protection comme une réserve de biodiversité projetée, par...

M. Grandmont : ...par exemple, là, ça nécessite de longues négociations, un consensus avec les municipalités, les MRC, les communautés autochtones, les acteurs économiques locaux. J'ai assisté, il n'y a pas longtemps, à une conférence de presse du... d'un groupe qui s'appelle Capital Nature ici, à Québec, qui commence à travailler à développer une ceinture verte autour de la zone habitée de la ville de Québec. Projet super intéressant qui s'apparente un peu au projet de ceinture verte qu'il y a dans... C'est toujours un projet, encore là, ce n'est pas une ceinture verte à proprement dit à Montréal, mais il y a quand même toujours ce désir de la compléter.

On a un exemple très éloquent aussi à Toronto, là, il y a une ceinture verte qui est beaucoup plus mature, beaucoup plus robuste, qui protège et qui force, en fait, les municipalités qui sont situées à l'intérieur, donc la ville de Toronto puis ses... l'agglomération torontoise à penser l'occupation du territoire autrement que par l'étalement urbain, parce qu'il y a cette ceinture-là qui est un garde-fou incroyable.

Donc, voyez, on est en train de bâtir, au Québec, des... un modèle qui ressemble à celui qui s'apparente à la région métropolitaine de Toronto. Et donc, plusieurs de ces territoires-là sont en voie d'être protégés, il y en a quelques-uns qui le sont déjà, mais quelques-uns sont en voie, c'est un long travail. De cette conférence de presse là avec Capital Nature, j'ai appris que d'aller chercher le financement, de concerter les acteurs, que ce soient des acteurs privés, des acteurs publics, c'est un travail de longue haleine.

Et donc, il y a comme une forme de reconnaissance, déjà, que ces milieux-là ont un caractère exceptionnel, mais en même temps, le moment, le temps nécessaire pour arriver à une dénomination qui les protégerait au sens de l'article 27, peut être long. Ça n'en fait pas des milieux moins intéressants, ils n'ont juste pas le statut.

Donc, moi, je pense qu'on a... on a toutes les raisons, en fait, de... pour protéger ces milieux-là qui ont un potentiel immense de l'insérer, en fait, dans l'article 27, parce que, pour qu'un territoire devienne en voie de protection, ça a demandé beaucoup de travail. Puis permettre au PL n^o5 d'ignorer ce stade... transitoire pour y imposer un projet prioritaire industriel au sens de la loi n^o5, du projet de loi n^o5, c'est potentiellement jeter à la poubelle des années et des années de concertation régionale et, en quelque sorte, aussi, de bafouer l'autonomie des territoires qui ont choisi la voie de la conservation.

Une autre chose que je veux éviter, que je veux prévenir à travers cet amendement-là, c'est le syndrome du sprint industriel. Si les milieux en voie de protection ne sont pas explicitement protégés par... dans la loi... dans la loi à l'article 27, bien, certains promoteurs, plus ratoureux que d'autres, je dirais, pourraient faire pression sur le gouvernement pour obtenir un décret d'urgence avant que le statut de protection permanent soit octroyé, officiellement voté.

Donc, sans cet amendement-là à l'article 27, bien ça peut créer une forme de prime à la précipitation, parce que des promoteurs de projets industriels majeurs, par exemple, pourraient cibler les territoires en attente de protection finale en se disant : Vite! On va demander une dérogation en vertu de l'article... en vertu du PL n^o5, avant que le décret de parc national ou de réserve ne soit signé. Donc, c'est comme une espèce d'incitation, une incitation au sabotage environnemental, en fait, là.

Donc, mon amendement protégerait l'intention de conservation du Québec contre une forme de... de lobby de dernière minute. Autre argument, bien, j'en ai parlé d'entrée de jeu, je pense que c'est un argument qui est tout à fait important pour le Québec, pour la reconnaissance qu'on a à l'international. Vous savez, on a... M. le Président, on est des leaders du point de vue environnemental. On n'est pas les... on n'est pas les meilleurs, on pourrait certainement s'améliorer, mais dans l'œil des acteurs internationaux qui suivent l'actualité environnementale, on est quand même considérés comme faisant partie des bons joueurs, quand même, on va se le dire, là.

• (22 h 10) •

Malgré tout, il faut toujours demeurer vigilants. On peut toujours s'améliorer, évidemment aussi. Et parmi les engagements internationaux qu'on a pris, bien il y a celui de protéger 30 % de notre territoire d'ici 2030. Pour y arriver, bien, le gouvernement lui-même compte massivement sur les territoires actuellement en voie de protection. Je vous l'ai dit, il y a eu un appel à projets, il y a eu une forte mobilisation de différents acteurs dans la société québécoise, de municipalités, de groupements citoyens, d'organismes environnementaux, etc., etc., qui ont soumis des projets au ministère de l'Environnement pour... pour désigner de nombreux territoires qui vont nous permettre, si... s'il y en a...

M. Grandmont : …maximum, qui sont évidemment acceptés, protégés, éventuellement qui vont… qui pourrait nous permettre de tendre vers l'atteinte de cet objectif de 30 % du territoire protégé et aussi par le fait même de travailler beaucoup sur la partie sud du Québec, où on a plus de difficultés à protéger le territoire, évidemment, parce que c'est des milieux qui sont plus contraints, évidemment, et aussi d'assurer la préservation de corridors écologiques qui sont essentiels pour la faune et la flore. Donc, si le premier ministre et le ministre de l'Environnement rappellent fièrement puis régulièrement, bien le ministre de l'Environnement, pardon, rappelle fièrement notre engagement international de protéger 30 % de notre territoire, bien, il va falloir que les actions suivent. Et, pour atteindre cet objectif-là, les milieux en voie de protection sont nos gains de demain. Des territoires en voie de protection, il y en a plusieurs qui, je l'espère, se… deviendront protégés, auront un statut conforme à ce qu'on trouve à l'article 27, d'ici 2030. Il ne faudrait pas que des projets autorisés par le projet de loi 5 viennent gruger cette réserve de territoires potentiellement protégés sous prétexte d'urgence économique. Parce que sinon, on n'atteindra jamais notre cible, on n'atteindra jamais notre engagement que nous avons nous-mêmes signé et duquel nous sommes très fiers et duquel nous nous vantons à l'international. Donc voilà.

Et sinon, un autre angle sur lequel il me semble important de proposer cet amendement-là, là, d'ajouter les milieux en voie de protection à l'article 27, bien, c'est… c'est de reconnaître… en fait, c'est l'apport de la science, en fait, c'est de reconnaître, là, que la valeur écologique n'attend pas le décret, en fait, là. Un milieu naturel, ça possède une biodiversité qui est unique, des milieux humides critiques, des habitats, des espèces menacées bien avant que les juristes d'État aient terminé de rédiger le décret final de protection. Donc toutes les espèces menacées qu'on connaît, là, dont on entend quand même souvent parler, là, les rainettes faux-grillon, les caribous, les plantes rares, elles ne lisent pas la Gazette officielle, M. le Président. Un milieu en voie de protection, ça possède déjà actuellement la valeur biologique qui justifie sa sauvegarde. Bon, après ça, le ministère de l'Environnement, selon ces critères, décidera de les protéger ou pas. Et s'il le protège selon certains critères ou sous certains statuts, bien il reste quand même que s'ils… s'ils ont été désignés en voie de protection, il y a une valeur écologique assurée et assumée.

Donc, ce n'est pas… ce n'est pas… et cette biodiversité-là, c'est… les services rendus par ces milieux biologiques distincts et spécifiques nous offrent des apports économiques incroyables. On pense aux milieux humides, par exemple. Bon, certaines personnes pensent éventuellement calculer la valeur écologique, la valeur financière, la valeur monétaire d'un milieu écologique comme un milieu humide. C'est peut-être une bonne idée…. pas une bonne idée, il y a des pours et des contres, mais ce qu'on sait par contre, c'est qu'une tourbière, un milieu humide, ça filtre l'eau que nous buvons après. Donc c'est des usines de filtration qu'on n'a pas besoin de construire. Ce sont aussi des remparts face aux inondations. Un milieu humide peut gonfler et prendre un volume incroyable quand un apport d'eau important arrive au printemps, par exemple à la fonte des neiges, avec des pluies qui accompagnent cette fonte de neige là. Et ça prévient donc qu'il ait des inondations qui sont par ailleurs fort coûteuses. On n'a qu'à demander aux assureurs ce qu'ils en pensent, ils savent très bien que les montants dépensés par les compagnies d'assurance sur les dommages causés par, notamment les changements climatiques sont devenus immenses et de plus en plus, certains risques ne sont même plus assurés par les assureurs. Donc, c'est un coût qui est finalement pelleté vers les gouvernements municipaux et le gouvernement du Québec et fédéral qui se retrouve à finalement payer la facture. Puis, quand ce n'est pas fait, bien, sinon, c'est les citoyens, les citoyennes, qui en paient la note en payant eux-mêmes pour des travaux de réparations divers sur leur demeure notamment. Donc, évidemment, ça, cette valeur-là, elle n'est souvent pas comptabilisée. Puis malheureusement, ça, c'est encore une fois un peu la… la vision en silo, là, qui nous empêche de voir cette valeur-là. Donc, il ne faudrait pas que des projets industriels viennent briser, saccager ces milieux-là, qui ont une valeur déjà. Protégés ou non, ces milieux-là ont une valeur très très grande.

Finalement, un autre argument, là, évidemment, c'est la question de la prévisibilité. Je reviens souvent, c'est important à la fois pour les investisseurs qui donc, sont derrière les projets industriels et aussi pour éviter les conflits sociaux qui pourraient devenir majeurs…

M. Grandmont : ...éventuellement. Donc, je pense que l'enjeu ici, là, c'est, à travers l'amendement, là, ce que je tente de régler, c'est d'envoyer un... un promoteur développer un projet dans une zone que la collectivité s'attend à voir protégée à court terme. Je pense que c'est une... c'est une recette gagnante pour une crise d'acceptabilité sociale aiguë, là, je vous dirai, là, puis des blocages juridiques majeurs, c'est ce que je veux éviter.

Vous imaginez, je l'ai dit tantôt, il y a plusieurs de ces milieux en voie de protection qui sont le fruit d'une concertation régionale importante. Il y a différents acteurs qui interviennent, des organismes en... en protection, des organismes environnementaux, des acteurs privés aussi qui vont soit financer, soit offrir des terrains, des citoyens impliqués, évidemment aussi, qui sont souvent riverains de ces projets-là, les municipalités aussi, à qui on demande aussi de protéger... des territoires.

Donc, vous imaginez, si cette concertation-là est mise à mal par un projet industriel qui serait désigné à l'intérieur du projet de loi n^o5, je pense qu'on se magasine beaucoup, beaucoup, beaucoup de trouble éventuellement. Donc, ma suggestion, c'est vraiment de dire que ça prend de la prévisibilité. Le Conseil du patronat...

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que vous avez pour... sur votre amendement à l'article 27. Est-ce que l'article 27... l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'étude de l'article 27. Questions, commentaires, collègues?

M. Grandmont : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Taschereau. 

M. Grandmont : Oui. Donc, bien, écoutez, on a... on a rejeté notre amendement, là, qui visait à protéger les milieux en voie de protection. Je n'ai pas eu... Je n'ai pas eu la chance, là, d'obtenir des... des arguments, là, de la part du ministre, mais maintenant qu'on est revenu sur... sur l'article 27, peut-être qu'il peut me donner des raisons qui justifient son... son refus.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est flou comme concept. Alors, nous, on fait de la législation sérieuse, là. Tout est en voie de protection, là. Ça fait que ça... c'était non pertinent. Voilà.

M. Grandmont : Est-ce que M. le ministre aurait préféré une appellation différente, plus conforme à ce que les juristes auraient pu proposer?

M. Girard (Groulx) : Non, je préférerais voter l'article 27, parce que, là, à trois heures pour un article, là, je trouve qu'on n'avance pas vite, M. le Président. Alors, on est ici depuis trois heures, on a fait l'article 26, puis là ce serait l'article 27, donc ce serait 100 % de productivité. On ferait deux articles en trois heures au lieu d'un. Questions, commentaires?

M. Grandmont : Oui. Je continuerais avec des questions, si vous permettez, M. le Président.

Donc, on comprend que les travaux préparatoires ne peuvent pas être réalisés aux endroits suivants, donc les milieux d'intérêt présentant un intérêt particulier pour la conservation identifiés dans un plan régional des milieux humides et hydriques, des territoires inscrits au registre des aires protégées au Québec, un refuge faunique dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir refuge... un refuge faunique. Vous voyez, c'est quand même assez drôle parce que le troisième paragraphe parle d'un territoire qui est mis en réserve en vue d'y établir un... un refuge faunique, donc on est en voie de créer un refuge faunique. Je fais juste noter quand même le... la ressemblance, en fait, avec la proposition que je faisais tantôt. Sinon, quatrièmement, dans l'habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée ou vulnérable au sens de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, évidemment.

J'aimerais savoir, M. le ministre, il y a des milieux humides et hydriques qui ne figurent pas dans un plan régional des milieux humides et hydriques, ou qui figurent sur une version seulement provisoire d'un tel plan. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de protéger ces milieux humides et hydriques là? Ou, en fait, pourquoi ils ne s'y... ne se retrouvent pas dans le... dans l'article 27?

M. Girard (Groulx) : Ils ne sont pas encore qualifiés comme protégés.

M. Grandmont : D'accord. Donc, ça ressemble un peu à l'argument qui nous a été donné tantôt, là, par l'experte. Donc, je le comprends. Si on revient à... au troisième paragraphe, là, on parle : «dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique». C'est quoi, la différence? Est-ce que c'est un statut que d'être un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique?

• (22 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Madame.

Mme Durand (Maude) : Bien, effectivement, pour les refuges...

Mme Durand (Maude) : …fauniques, c'est certains régimes, puis ce qu'il faut savoir par rapport à ce que vous avez mentionné tantôt, c'est qu'il y a quand même certains territoires, là, qui sont mis en réserve légalement ou qui ont certaines... protections, excusez-moi, projetées. C'est selon, un peu, nos régimes applicables, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, souvent, nos nouveaux régimes de protection sont plus clairs sur comment mettre en réserve des territoires. Donc, si vous allez voir, dans le registre des aires protégées, vous allez trouver certains territoires qui sont déjà mis en réserve, qui sont dans le registre des aires protégées. Mais ce n'est pas ça pour l'ensemble de nos régimes de protection. Souvent, les anciens régimes étaient un peu… de protection de certains types de milieux étaient moins clairs, là, sur comment on mettait en réserve ces milieux-là. Donc ça devient plus difficile de les mettre, de les identifier clairement sur le territoire, de les répertorier, de voir l'état d'avancement, puis de décider aussi : Ah oui, ceux-là, c'est sûr qu'ils vont être protégés plus tard. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question sur les refuges en particulier, là.

M. Grandmont : Oui, effectivement. Et donc je reviens à ce que… l'amendement que j'ai proposé tantôt, là, pour compréhension, là, bien, les milieux en voie de protection, donc, il n'y a pas de statut particulier pour ça?

Mme Durand (Maude) : Pour certains, oui. Certains, on a des statuts de mise en réserve, là, comme vous… pouvez voir dans le registre des aires protégées, il y en a… il y en a que oui, mais pas pour l'ensemble des types de statuts.

M. Grandmont : Et il y en a… mais est-ce qu'il en a plusieurs… est-ce qu'il en a beaucoup, des milieux en voie de protection qui sont mis en réserve?

Mme Durand (Maude) : Bien, dans le registre, on peut voir qu'on a quand même… on en a quand même plusieurs, là, des territoires mis en réserve, qui sont… on a une bonne trentaine, je dirais, de territoires mis en réserve, là, qui sont au registre, qui vont être protégés par l'article 27, là, du projet de loi. Puis on a aussi d'autres types de milieux, par exemple, des paysages humanisés projetés. Donc, c'est vraiment certains types de milieux qu'on est capable de venir établir plus clairement le type de protection alors qu'ils sont en voie d'être protégés. Mais ce n'est pas ça pour l'ensemble des… des régimes.

M. Grandmont : ...une réserve pour les zones en voie d'être protégées? C'est ça?

Mme Durand (Maude) : Territoires mis en réserve, effectivement, là.

M. Grandmont : Puis il y a aussi… vous avez parlé de paysages humanisés?

Mme Durand (Maude) : Oui.

M. Grandmont : Pouvez-vous m'en dire plus?

Mme Durand (Maude) : Les paysages humanisés projetés, je pourrais vous revenir là, effectivement pour un peu plus, mais, si vous allez voir dans le registre des aires protégées, dans le fond, il y a tous les types de milieux qu'on protège, là. Donc, dans ceux-là, on peut voir qu'en général, là, par exemple, bien, il y a, bien sûr, nos parcs marins, nos parcs nationaux qu'on connaît, des refuges biologiques, des refuges fauniques, des réserves de biodiversité, mais il y en a quelques-uns, effectivement, les paysages humanisés projetés et certains territoires qui sont mis en réserve aussi, là, qui ont des statuts de protection.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Grandmont : Bien, j'aimerais, j'aimerais savoir qu'est-ce que… qu'est-ce qu'un paysage…

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Point d'ordre?

M. Girard (Groulx) : Un instant, là, un instant. Il faut que ce soit pertinent à l'article 27.

M. Grandmont : Bien oui, ça l'est.

M. Girard (Groulx) : On ne fera pas le tour, là, du site Web du ministère de l'Environnement, là.

Le Président (M. Laframboise) : Oui?

M. Provençal : …à l'effet l'amendement de monsieur a été rejeté, et là, indirectement, il continue à poser des questions sur son amendement. Alors, ça a été rejeté, point.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, vous ne pouvez pas revenir sur un amendement qui a été rejeté.

M. Grandmont : ...vous parlez des paysages humanisés projetés. Qu'est-ce que vous entendez par cette définition? C'est quoi, la définition d'un paysage…

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, tout à fait. Donc...

Une voix : …qui est présenté à l'article 27, puis là il est en train de regarder quelque chose qui n'est pas abordé dans l'article 27.

Le Président (M. Laframboise) : 211 du règlement. Ça s'applique.

M. Grandmont : Moi, j'ai proposé... j'ai proposé quelque chose qui touchait les… les territoires en voie de protection. Là, j'essaie de savoir si mon amendement est en train de couvrir, couvrait les paysages humanisés projetés. J'ai l'impression que non.

Une voix : …

M. Grandmont : Mais je ne pense pas que mon amendement couvrait la notion de paysage humanité… humanisé projetée.

Une voix : ...

M. Grandmont : Bien, j'aimerais juste avoir cette réponse-là. Est-ce que l'amendement que j'ai proposé tantôt... pour éclaircir si effectivement je suis en train de…

M. Girard (Groulx) : Pour éclaircir votre amendement?

M. Grandmont : Non, éclaircir votre prétention, celle de dire que je suis en train de refaire le travail de mon amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, je vais mettre fin à la séance. Donc, collègues, je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 26)