Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du jeudi 11 juin 1970

(Onze heures cinquante six minutes)

M. BIENVENUE (Président de la commission parlementaire de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Je déclare la séance de la commission ouverte. Nous sommes à la page 87.

Coupures du budget

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que nous commencions, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des coupures dans les budgets de la Fonction publique et, si tel est le cas, est-ce qu'il pourra nous distribuer le document?

M. GARNEAU: Je n'ai pas de déclaration particulière à faire au début de l'analyse des crédits; si vous êtes prêts à procéder, on pourrait appeler le poste 1.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'exposé non plus.

Secrétaires particuliers

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que nous n'examinions en détail les prévisions budgétaires du ministère de la Fonction publique, j'aimerais avoir, du ministre responsable de la Fonction publique, certains renseignements, certaines clarifications, au sujet du statut de ceux qu'on a appelés les secrétaires particuliers. On se rappelle qu'il y avait eu des ententes entre le premier ministre sortant, M. Bertrand, et le nouveau premier ministre, M. Bourassa. Il y a eu des rencontres auxquelles ont assisté un certain nombre de ministres actuels et d'anciens ministres.

Il y a eu dans la presse des déclarations, disons fracassantes, et de nature à donner aux citoyens du Québec l'impression que les ministres avaient abusé des privilèges qui leur étaient reconnus en vertu de la Loi de la Législature et de la loi de chacun de leur ministère en ce qui concerne le personnel dont ils avaient besoin. On a parlé de 143 secrétaires particuliers, mais il y a ici une clarification à faire et je tiens à la faire tout de suite.

Vous savez que la Commission de la Fonction publique appelle secrétaires particuliers tous tes gens qui travaillent à un échelon qui est déterminé par la Fonction publique, au cabinet d'un ministre. Cela comprend ce que nous appelions les directeurs de cabinet, les secrétai- res privés, ensuite le secrétaire de presse et les secrétaires de comtés.

Il ne s'agit donc pas de personnel spécial, d'une catégorie que nous avions créée, mais simplement des catégories qui existaient en vertu des règlements de la Loi de la Fonction publique.

On a, d'autre part, déclaré — et les journaux l'ont rapporté — que certains de ces secrétaires particuliers recevaient des salaires de plus de $23,000. Ce n'est pas le cas, si on réfère à l'arrêté ministériel auquel est annexée la liste de tous ces secrétaires particuliers. Aucun d'eux, sauf exception, je crois, n'avait un salaire supérieur à $17,500. Le seul secrétaire particulier qui avait un salaire supérieur était le directeur du cabinet du chef de l'Opposition, qui est à l'heure actuelle ministre de la Fonction Publique.

Je me devais, M. le Président, de faire cette mise au point afin que les citoyens sachent très bien que ce qui a été dit n'était pas conforme à la réalité, n'était pas conforme aux faits et était de nature à induire les citoyens en erreur. Pour revenir à mon propos initial, je voudrais savoir du ministre de la Fonction publique quelles sont les intentions du gouvernement en ce qui concerne la réintégration de ces gens qui attendent d'être rappelés au travail. Pour des raisons d'efficacité, il serait important que le ministre de la Fonction publique les rappelle le plus tôt possible et qu'il nous indique de quelle façon il entend les utiliser. Il ne s'agit pas de les reléguer dans des coins obscurs des ministères, ou de les mettre, comme on dit dans le jargon du métier, "sur les tablettes", mais toujours pour des raisons d'efficacité, ce qui est un leitmotiv de la politique de M. Bourassa, j'aimerais que le ministre nous dise exactement ce qu'il entend faire de ces gens, de quelle façon il entend utiliser leur compétence.

M. GARNEAU: Je ne suis pas recyclé encore.

M. BERTRAND: Je regrette d'être en retard. J'ai pu suivre, par la voie du micro à mon bureau, les propos qui viennent d'être exposés par mon collègue, l'ancien ministre des Affaires culturelles, relativement au problème des secrétaires particuliers. Je ne voudrais pas, quant à moi, tenir immédiatement d'autres propos que ceux qui viennent d'être prononcés par mon collègue. Je préférerais que le premier ministre soit présent, étant donné que, si on veut faire une discussion complète de ce problème, il est à propos, quand j'aurai à dire ce qui s'est passé entre lui et moi, qu'il soit présent. Je serais prêt à ce que ce problème particulier soit suspendu jusqu'à cet après-midi. Cela permettra au premier ministre d'être présent, parce que, à ce moment-là, le ministre de la Fonction publique était délégué par le premier ministre, par le chef du Parti libéral, qui, à ce moment-là, n'était pas premier ministre.

D'autre part, de mon côté, j'avais délégué M. Ouellet qui était chef de mon cabinet. Alors, si l'on veut bien que le premier ministre soit averti par son collègue d'être présent cet après-midi, nous aborderons ce problème.

M. GARNEAU: Ce que le premier ministre du temps et le premier ministre désigné se sont dit entre quatre murs — je n'étais pas présent — ce que j'en sais, c'est que, quand j'ai assisté en tant que son représentant à la réunion traditionnelle -- j'avais assisté dans le sens inverse, il y a quatre ans à cette rencontre où l'on procède à la reclassification des chefs de cabinet ou de leurs adjoints dans les différents services de la Fonction publique — ce que je sais, c'est qu'au moment de cette rencontre, celle à laquelle j'ai participé, le représentant du premier ministre en titre n'a pas soulevé spécifiquement ce problème. Pour ne pas perdre un temps considérable à savoir dans quel ministère pourrait aller telle ou telle personne, alors, nous avons adopté la formule ou le mot d'ordre qui avait été utilisé en 1966.

M. BERTRAND: C'est-à-dire que les secrétaires particuliers devenaient des conseillers...

M. GARNEAU: Administratifs. M. BERTRAND: Administratifs.

M. GARNEAU: Administratifs. Ceux qui étaient secrétaires particuliers adjoints devenaient des conseillers administratifs ou des...

M. BERTRAND: Adjoints.

M. GARNEAU: Adjoints. Alors, tenant compte du fait que cette catégorie d'employés, ou de fonctionnaires, n'existe pas dans la classification de la Fonction publique, il convenait qu'ils soient réintégrés dans une classe séparée. Sur ce plan, c'est ce que je sais. Quant à moi, je n'ai pas d'objection à remettre la discussion à cet après-midi. Nous pourrions la vider carrément. Je pourrais répondre aux propos du député de Chicoutimi. Autrement on va reprendre deux fois le débat.

M. BERTRAND: Je peux dire le résultat de l'entrevue que j'avais eue avec le chef du Parti libéral à l'époque, M. Bourassa. J'aimerais bien qu'il soit ici à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BERTRAND: Je trouve que c'est convenable pour les deux parties.

M. GARNEAU: Si je réponds aux propos de tout à l'heure du député de Chicoutimi, évidemment, nous engagerons un débat...

M. BERTRAND: Oui, oui.

M. GARNEAU: ... nous serons obligés de le reprendre...

M. BERTRAND: Vous serez obligés de le reprendre.

M. GARNEAU: C'est cela. Administration

M. LE PRESIDENT: Tout le monde étant d'accord, messieurs, nous réservons cette question.

M. MASSE (Montcalm): Alors, le poste numéro 1 : Administration, article numéro 1 : Traitements et indemnités. Le gouvernement ne présente pas de modification au budget tel que déposé. Au point de vue des effectifs, il était prévu, il avait été calculé 86 postes existants, et il est prévu une augmentation à 187 postes. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les raisons de cette augmentation?

Embauche

M.GARNEAU: Ce sont les prévisions qui avaient été faites par mon prédécesseur, parce que ce volume-là n'a pas été réimprimé. Les programmes d'embauche, vous êtes en position de le savoir, je crois, n'avaient pas encore été approuvés par le Conseil de la trésorerie, cela a été une des premières demandes que nous avons eues au Conseil de la trésorerie, d'approuver les programmes d'embauche des ministères. Vous connaissez également la façon dont vous aviez manifesté l'intention de procéder en ce qui concerne les traitements, c'est-à-dire que vous aviez indiqué le poste des traitements dans chacun des articles et des sous-articles. Vous aviez pris le bordereau de paye de février et tout ce qui devait être embauché par la suite, du moins après la fin du dernier budget, devait être puisé à même une réserve du ministère des Finances. Cette réserve a été largement entamée par des erreurs qui avaient été commises dans les calculs au niveau des traitements, au ministère de la Justice entre autres, et ces réserves ont presque fondu. Les sept millions prévus sont tombés de cinq ou six cent mille dollars, laissant un million de dollars. Cela veut dire que nous avons dû réévaluer toute cette section des prévisions d'embauche et nous pourrons en discuter au ministère des Finances cet après-midi lorsque viendra la discussion de l'article 6.

Mais, pour ce qui est de la Fonction publique, cela dépendra à quel moment et jusqu'à quel point on pourra réaliser notre programme d'embauche. Cela dépendra de la subdivision que nous ferons à l'intérieur de l'article 6 et qui ira à chacun des ministères, et cela dépendra aussi...

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais faire re-

marquer au ministre qu'indépendamment de cet aspect du ministère des Finances, il reste qu'il est prévu qu'au ministère de la Fonction publique une augmentation importante du budget et des effectifs, et cela doit être fait par et pour le ministère de la Fonction publique. Est-ce que le ministre peut nous expliquer...

M. GARNEAU: Je peux bien répondre au député de Montcalm que nous allons engager 100 personnes. C'est là notre intention, mais si, à la fin de l'exercice nous nous apercevons qu'au point de vue financier nous sommes obligés de restreindre quelque peu, je vous aurais menti. J'aime autant ne pas répondre d'une façon catégorique. Une chose est certaine — le ministère de la Fonction publique, vous le savez, est un jeune ministère, il a six ou sept mois d'existence — le programme d'embauche est assez important. Dans les prévisions que nous avons faites, il s'agit de mettre en place les structures qui avaient en fait été prévues par les plans pour la préparation des ministères et cela explique l'accroissement de 86 à 187.

M. MASSE (Montcalm): Oui, le ministre a quand même déposé un budget qui prévoit $1,068,400, en prévoyant d'embaucher des fonctionnaires.

M. GARNEAU: Vous voulez avoir des détails?

M. MASSE (Montcalm): Le ministre doit posséder légalement ce million et plus de dollars.

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): II n'a pas à référer à un article du budget du ministère des Finances, puisqu'il est prévu au sien. Le ministre a ou n'a pas l'argent.

M. GARNEAU: Ah bon! Il y a eu une exception de faite pour le ministère de la Fonction publique..

M. MASSE (Montcalm): Bon!

M. GARNEAU: ... où nous ne sommes pas allés puiser au ministère des Finances.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre étant le ministre de la Fonction publique devrait être au courant des exceptions qui sont faites à son ministère.

M. GARNEAU: Je ne savais pas.

M, MASSE (Montcalm): Le ministre est maintenant au courant. Il doit présentement avoir dans son ministère 86 fonctionnaires. Les a-t-il?

M. GARNEAU: Le sous-ministre me dit qu'il y en a 93.

M. MASSE (Montcalm): Depuis le 1er avril, il y a donc eu augmentation du nombre de fonctionnaires dans son ministère.

M. GARNEAU: C'est juste.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre peut-il nous donner les noms ou les fonctions des nouveaux fonctionnaires engagés depuis le 1er avril à son ministère?

M. GARNEAU: II y a au moins mon chef de cabinet, M. Pierre Lortie, et un adjoint...

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais votre chef de cabinet remplace un ancien chef de cabinet, ce n'est donc pas une augmentation d'effectif.

M. GARNEAU: II est encore au budget parce qu'il n'a pas été reclassifié.

M. MASSE (Montcalm): Bon! En plus de ce chef de cabinet, il doit y avoir de nouveaux fonctionnaires qui ont été engagés depuis le 1er avril au ministère de la Fonction publique. Est-ce qu'on peut être mis au courant c'est-à-dire est-ce que la population peut être mise au courant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président,...

M. GARNEAU: II y a eu, évidemment, en plus des postes comme j'en ai à mon cabinet, des prévisions d'embauche, soit pour donner suite, comme je le mentionnais tout à l'heure, aux structures du ministère, entre autres pour donner suite aux propositions du rapport Urwick-Currie sur la gestion intégrée du personnel.

M. MASSE (Montcalm): Je ne sais pas si mon collègue a une question à poser?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai une question à poser au sujet de votre chef de cabinet. Quel est son nom, avez-vous dit?

M. GARNEAU: M. Pierre Lortie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel salaire avez-vous engagé M. Lortie?

M. GARNEAU: A $15,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont ses compétences, ses qualifications scolaires?

M. GARNEAU: II est ingénieur en physique. Il est entré à mon service après avoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, ingé-

nieur en physique, cela veut-il dire qu'il a passe par l'université et qu'il a un titre d'ingénieur civil?

M. GARNEAU: C'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous l'avez engagé à $15,000?

M. GARNEAU: C'est ça!

M. MASSE (Montcalm): Suivant quelle procédure?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): De quelle façon a-t-il été engagé?

M. GARNEAU: II a été engagé suivant la procédure prévue par la Loi de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle procédure?

M. GARNEAU: C'est-à-dire... Ah! vous en connaissez d'autres?

M. MASSE: D y a plusieurs procédures. Il peut être engagé au titre de secrétaire particulier ou comme fonctionnaire...

M. GARNEAU: Toute personne peut être engagée par un ministre de la couronne, par le chef de l'Opposition pour être son secrétaire particulier ou l'adjoint de celui-ci.

M. MASSE (Montcalm): Alors il a été engagé comme secrétaire particulier et non pas... comme dans un autre corps de fonctionnaires.

M. GARNEAU: Comme secrétaire particulier et non pas comme ingénieur.

M. MASSE (Montcalm): ... dans un autre corps de fonctionnaires affectés au cabinet du ministre.

M. GARNEAU: Non, non.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cela veut dire, selon votre visée ou vos vues de la loi, que vous lui accordez une permanence et dans combien de temps?

M. GARNEAU: La permanence lui sera assurée au bout de six mois, comme le prévoit la loi.

M. MASSE (Montcalm): Au bout de six mois. Est-ce que cette permanence lui donne l'assurance de son traitement?

M. GARNEAU: Non. Et il a été avisé, quand il est entré à mon service, comme d'autres personnes qui sont entrées à mon service, de l'atti- tude que nous avions prise de rompre avec une tradition, en ce qui regarde la protection des salaires. Cette attitude-là exposait définitivement le personnel des cabinets des ministres à subir le même traitement si jamais, dans dix ou quinze ans, nous perdons le pouvoir.

Liste d'admissibilité

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre peut-il nous dire s'il y a eu, dans le cas de son secrétaire particulier, M. Lortie, émission d'une liste d'éligibilité?

M. GARNEAU: Vous savez comment on procède en vertu de la loi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne le sais pas. D'office, je ne le sais pas. Je veux que le ministre me le dise.

M. GARNEAU: Quand vous avez nommé Mlle Sylvie Lessard, vous avez adressé une lettre à votre ministère indiquant que vous aviez retenu les services de Mlle Untelle comme secrétaire particulière et j'ai fait la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il y a eu après cela une émission d'une liste d'éligibilité.

M. GARNEAU: Bien évidemment, parce que toutes les personnes qui sont embauchées par la Fonction...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a eu une émission d'une liste d'éligibilité après. Si vous avez dans vos documents...

M. GARNEAU: On n'en émet pas obligatoirement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il y en a eu une dans ce cas-là.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut s'informer auprès du président de la Fonction publique si des listes d'éligibilité ont été émises pour des secrétaires particuliers ou si aucun des secrétaires particuliers n'a eu une liste de la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Le président de la Fonction publique me dit qu'on a abandonné l'émission d'une liste d'éligibilité à partir de 1966 parce que la loi ne l'exigeait pas.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est la nouvelle loi ou l'ancienne loi de la Fonction publique qui abandonnait cette habitude, cette tradition d'émettre des listes d'éligibilité?

M. GARNEAU: La Loi de la Fonction publique date du 6 août 1965 et les articles 65, 66, 67 indiquent la façon de procéder.

M. MASSE (Montcalm): Mais le ministre doit savoir que, depuis ce temps-là, il y a eu une loi créant le ministère de la Fonction publique, qui amendait cette première loi de 1965.

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est en vertu de la nouvelle loi ou de l'ancienne loi que la Commission de la Fonction publique a cessé d'émettre des listes d'éligibilité pour les secrétaires particuliers.

M. GARNEAU: II n'y a pas d'ancienne loi ou de nouvelle loi. Il y a une loi qui s'appelle la Loi du ministère de la Fonction publique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, pardon!

M. GARNEAU: ... et elle demeure la loi de la Fonction publique...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre devrait savoir qu'il y a une loi qui, en 1964-65, touchait la Commission de la Fonction publique et qu'en 1969 le gouvernement de l'Union Nationale a déposé, a fait voter par le Parlement une loi créant un ministère de la Fonction publique qui est une institution différente de la Commission de la Fonction publique.

M. GARNEAU: C'est ce que je viens de dire.

M. MASSE (Montcalm): Alors vous faisiez référence à la loi de 1965, donc celle de la commission. Or la loi créant le ministère en 1969 amendait aussi bien la loi de la Commission de la Fonction publique qu'il instituait de nouvelles structures, c'est-à-dire le ministère même de la Fonction publique, ministère dont vous avez présentement la responsabilité, c'est-à-dire toutes les connaissances.

M. GARNEAU: J'aimerais les avoir toutes.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que vous soyez payé par les contribuables pour apprendre la Fonction publique mais pour l'administrer. Un traitement comme celui que vous recevez est un peu élevé pour du recyclage, de la formation. L'éducation pour les adultes, c'est au ministère de l'Education et non pas à la Fonction publique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autant plus, M. le Président,...

M. MASSE (Montcalm): Surtout quand un gouvernement se vante continuellement de bien administrer les fonds publics. Il pourrait commencer par les administrer au niveau de ses ministres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autant plus, M. le Président, que...

M. GARNEAU: Puis-je demander à l'ancien ministre de la Fonction publique de me réciter l'article 24 de la loi qu'il a fait adopter?

M. MASSE (Montcalm): Le ministre doit savoir dans ses règlements que ce n'est pas à lui de me poser des questions mais à moi de lui...

M. GARNEAU: Je l'ai dit, j'ai précédé ma question d'un si.

M. MASSE (Montcalm): Alors je ne peux donc pas répondre à quelque chose d'illégal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cette méconnaissance, je devrais dire cette ignorance de la Loi de la Fonction publique est d'autant plus étrange que c'est précisément le ministre de la Fonction publique qui a été chargé des liquidations qui ont eu lieu.

M. MASSE (Montcalm): C'est d'autant plus surprenant, M. le Président, que le ministre de la Fonction publique a indirectement l'administration et la responsabilité des 250,000 fonctionnaires qui oeuvrent pour l'Etat, soit dans ses structures ou dans les structures parapubli-ques.

M. GARNEAU: Toutes ces choses qui sont de bonne guerre étant dites...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas de bonne guerre; j'aimerais mieux de la bonne connaissance que de la bonne guerre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. GARNEAU: J'ai déjà été de l'autre côté de la table...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre vient de dire que tout ce que nous disons actuellement est de bonne guerre. Je regrette infiniment. Nous ne sommes pas ici pour faire de la politique partisane, nous sommes ici pour obtenir tous les renseignements utiles en ce qui concerne l'administration des deniers publics. Les questions que nous posons au ministre de la Fonction publique sont des questions sérieuses; il se doit de nous donner des réponses précises, de nous donner les détails techniques, parce qu'il est d'office celui qui est chargé d'administrer un ministère extrêmement important, puisqu'il touche l'ensemble des fonctionnaires de l'Etat. Il doit donc tenir pour acquis que les questions que nous posons ne sont pas des questions politiques, ni des questions politisées, mais des questions que tous les représentants du peuple ont le droit de poser, parce qu'ils sont

responsables devant leurs commettants de l'administration des fonds publics et que le ministre est, de ces responsables, le premier.

M. GARNEAU: Aux questions, j'apporterai donc des réponses, — les plus précises que je pourrai —, j'agirai dans le même sens que mes savants collègues. Four ce qui est donc de l'embauche des secrétaires particuliers, le bill créant le ministère de la Fonction publique n'a pas amendé la procédure d'embauchage des secrétaires particuliers.

Amendements à la loi

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des amendements à cette loi plus particulièrement au chapitre concernant les secrétaires particuliers, et de demander l'émission d'une liste d'éligibilité et l'intégration dans un corps de fonctionnaires avant qu'ils soient nommés comme secrétaires particuliers? Ou a-t-il l'intention de continuer la pratique actuelle de suivre la même politique?

M. GARNEAU: Notre intention est plutôt dans le sens de l'avant-projet de loi qui avait été préparé en ce qui regarde les secrétaires particuliers, c'est-à-dire que les secrétaires particuliers disparaissent en même temps que leurs ministres et qu'ils ont une possibilité de reclassification dans la Fonction publique, suivant à peu près les normes qui avaient été prévues. C'est là notre intention, j'en ai causé avec le premier ministre, qui semble d'accord. Il s'agira évidemment de formuler des amendements, mais si vous me demandez mon opinion à ce sujet-là, c'est dans le sens de l'action que j'aimerais...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre est-il au courant que c'est à la demande de l'Opposition à l'époque et plus particulièrement du chef de l'Opposition, le député de Louis-Hébert, M. Jean Lesage, assisté du député de Chambly, M. Pierre Laporte, que le gouvernement a accepté d'apporter des modifications au projet de loi tel que présenté? J'aimerais savoir les raisons qui font aujourd'hui que l'ancien directeur de cabinet de ce chef de l'Opposition de l'époque préconise au fond la même politique que l'ancien gouvernement concernant le statut des secrétaires particuliers.

M. GARNEAU: Je ne sais pas à quel moment a eu lieu cette rencontre, je n'étais pas présent. De toute façon, cela correspond un peu aux propos que soutenait tout à l'heure le chef de l'Opposition. S'il s'agissait de conversations privées, il faudrait peut-être attendre...

M. MASSE (Montcalm): Non, je référais tout simplement le ministre au débat de l'époque en Chambre.

M. GARNEAU: Quant au débat de l'époque en Chambre, j'y ai assisté. J'aimerais qu'on me le cite plus précisément, parce que je ne crois pas que cela ait été discuté en Chambre. La seule chose qui l'a été, en tout cas, pour moi, à un moment donné, c'est que j'ai appris des galeries que l'article 23 sautait. En fait, à ce moment-là, dans les fonctions que j'occupais antérieurement, j'avais été appelé à comparer — je crois que c'est, de mémoire, l'article 23 avec ce qui se faisait dans d'autres juridictions, mon opinion était que ça devait être accepté.

M. MASSE (Montcalm): Etant donné qu'à l'époque, le chef de cabinet, le secrétaire particulier du chef de l'Opposition, était le mieux payé de tous les secrétaires particuliers du gouvernement j'avais l'impression que ses conseils étaient beaucoup fréquents et que ses discussions avec son patron étaient beaucoup plus normales, que cela, compte tenu du fait qu'il recevait $7,000 ou $8,000 de plus que tout autre secrétaire particulier du gouvernement.

Directeur de cabinet

M. GARNEAU: Je pense que l'ancien ministre délégué à la Fonction publique devrait savoir que je n'étais pas secrétaire particulier. C'était plutôt Me Jean-Claude Rivest qui était secrétaire particulier et j'agissais comme chef de cabinet. C'est à la demande du premier ministre du temps que les titres ont été changés. Si ma mémoire est bonne, dans une résolution émise par la Commission de la Fonction publique, on a appelé, ce qui autrefois était estimé comme administrateur, ou responsable de l'administration, ou secrétaire général de l'Opposition... C'est donc à la demande du premier ministre du temps que ce titre-là a été modifié pour qu'il y ait concordance entre le chef de cabinet du chef de l'Opposition et le chef de cabinet du premier ministre. C'est-à-dire que le chef de cabinet du premier ministre est considéré au même titre qu'un sous-ministre, ou l'équivalent, et le chef de cabinet du chef de l'Opposition est classifié à peu près dans la classe de sous-ministre adjoint ou associé, mais dans la classe d'administrateur.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre de la Fonction publique a parfaitement raison de souligner la différence qui existe entre le directeur de cabinet du premier ministre, qui a rang de sous-ministre, selon la loi, et le directeur de cabinet du chef de l'Opposition qui, en vertu de la loi — à moins que l'on m'indique quel article de la loi — n'a pas rang de sous-ministre mais, au contraire, de secrétaire particulier.

M. GARNEAU: II a le titre de chef de cabinet, suivant les résolutions de la Commission de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm) : J'aimerais bien que le ministre s'informe auprès du président de la Commission de la Fonction publique, pour savoir en vertu de quel article de la loi, des documents officiels de l'Etat lui donnaient le titre autre que celui prévu par la loi, c'est-à-dire secrétaire particulier.

M. GARNEAU: C'est une liste d'éligibilité qui a été émise dans le temps.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que la Commission de la Fonction publique ait autorité d'aller plus loin, ou moins loin, que la loi. Or, je ne pense pas que la loi prévoit que la Commission de la Fonction publique puisse former des corps de fonctionnaires, lesquels doivent être ratifiés par le lieutenant-gouverneur en conseil et, à moins que le ministre nous indique comment, il n'existe pas, à ma connaissance, dans l'Etat, de corps de fonctionnaires équivalant au titre de directeur de cabinet du chef de l'Opposition. Je crois que tous les fonctionnaires doivent être rattachés à un corps de fonctionnaires. Et le seul corps de fonctionnaires auquel le directeur de cabinet du chef de l'Opposition peut être rattaché est à celui de secrétaire particulier.

M. GARNEAU: Nous étions rattachés au corps de fonctionnaires administrateurs.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que l'administrateur soit un corps de fonctionnaires.

M. GARNEAU: II y a les classes un, deux, trois et quatre d'administrateurs, je crois.

M. MASSE (Montcalm): Alors, partant de là, puisque les seuls fonctionnaires qui peuvent être engagés directement par le ministre sont les secrétaires particuliers, puisque vous plaidez que le directeur de cabinet du chef de l'Opposition est dans un corps de fonctionnaires administrateurs — ce que j'aime bien admettre pour le propos de la discussion — est-ce que vous avez été nommé en vertu d'une liste d'éligibilité comme directeur de cabinet?

M. GARNEAU: II y a eu une liste d'éligibilité...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cette liste d'éligibilité a été émise à la suite d'un concours?

M. GARNEAU: II n'est jamais de coutume que, dans les cabinets de ministre, il y ait concours pour accéder à ces postes.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la Commission de la Fonction publique pourrait déposer devant la population la liste de ses coutumes concernant certains corps de fonctionnaires pour lesquels on exige un concours et certains corps de fonctionnaires pour lesquels on n'exige pas de concours? Je pense que, dans l'intérêt public, les normes qui amènent la Commission de la Fonction publique à juger l'existence ou la non-existence d'un concours devrait être connues de la population, afin que tout le monde ait chance égale, puisque l'existence même de la Fonction publique est basée sur le principe que tous citoyens ont des droits égaux devant l'administration publique. Or, il serait donc dans l'intérêt des fonctionnaires de connaître les normes qui amènent la Commission de la Fonction publique à poser un tel jugement, c'est-à-dire d'exiger des concours pour certains citoyens et de ne pas exiger de concours pour certains autres citoyens. Je crois que c'est dans l'intérêt public.

M. GARNEAU: On pourrait demander au président de la Commission de la Fonction publique de déposer la liste. En fait, il a l'autorité de ce côté. Maintenant, pour ce qui regarde le cas des chefs de cabinet et des secrétaires particuliers, vous conviendrez que ç'a été une coutume qui a été établie. Cette désignation du titre que j'avais, de chef de cabinet, au lieu de secrétaire général de l'Opposition, a été amendée, non pas à la demande du chef de l'Opposition du temps, ni même à la demande de celui qui détenait le poste, mais à la demande du premier ministre, qui était le chef de l'Union Nationale. Sur ce plan-là, évidemment, je ne veux pas entrer dans les discussions. Je peux comprendre pourquoi vous posez ces questions, mais je n'ai pas à juger, à ce moment-ci, le geste qui a été posé par le premier ministre du temps.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, le ministre a bien dit publiquement qu'il demanderait et qu'il obtiendrait de la Commission de la Fonction publique de déposer les normes, les critères qui l'amènent à faire en sorte que, dans certains corps de fonctionnaires, il y ait des concours — c'est-à-dire dans mon esprit des concours publics devant jurés — et que dans certains autres corps de fonctionnaires, ou dans certains autres cas, il n'y ait pas de concours. Puisque cela est de la responsabilité, de la juridiction de la Commission de la Fonction publique de poser un tel jugement, le ministre a bien dit — et je veux que cela soit bien certain — qu'il demandera à la commission et qu'il obtiendra de la commission, de déposer ces critères pour que chaque citoyen du Québec, à valeur égale, devant la commission, connaisse l'ensemble des critères.

M. GARNEAU: Je n'ai aucune objection à le demander.

M. MASSE (Montcalm): Bon! Est-ce que nous pouvons savoir vers quelle époque nous

obtiendrons que l'ensemble de ces critères soient rendus publics?

M. GARNEAU: Nous pourrions demander au président de la Commission de la Fonction publique combien cela pourrait prendre de temps...

M. MASSE (Montcalm): La semaine prochaine, la population du Québec sera dûment informée, dans le cas de chacun des corps de fonctionnaires, des raisons pour lesquelles il y a ou non concours, et surtout, des critères qui amènent la Commission de la Fonction publique à ne pas procéder par concours public, c'est-à-dire par un examen devant jurés. D'accord?

M. GARNEAU: C'est très bien.

M. MASSE (Montcalm): Alors, je remercie le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je reviens avec le problème qu'a évoqué tout à l'heure le ministre, à savoir celui de son statut. Il nous a bien dit que, lorsqu'il a été nommé au cabinet du chef de l'Opposition, il y avait eu une liste d'éligibilité.

M. GARNEAU: II y a eu une liste d'éligibilité lorsque j'ai été administrateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quelle est la différence — peut-il le demander, puisque j'imagine qu'il ne le sait pas — entre la nomination de celui qu'on appelait l'administrateur du bureau de l'Opposition et la nomination des secrétaires particuliers des ministres en poste? Est-ce qu'il pourrait demander au président de la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: La section 6 de la Loi de la Fonction publique dit que les sous-chef et les fonctionnaires permanents sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les fonctionnaires temporaires... Aucun fonctionnaire ouvrier...

Je comprends la question du député de Chicoutimi dans ce sens; j'aurais pu répondre à cela. Le chef de cabinet du chef de l'Opposition d'aujourd'hui, comme je l'ai été, sont dans des classes différentes, pour répondre aux exigences données, savoir qu'il y ait un secrétaire particulier qui soit classé à un niveau supérieur de traitement. Evidemment, le chef de cabinet du chef de l'Opposition, comme le chef de cabinet du premier ministre, ont des responsabilités qui sont plus grandes. A la demande, d'ailleurs, du premier ministre du temps, cette classification a été changée pour celle d'administrateur, avec le titre de chef de cabinet.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, les secrétaires particuliers ont une échelle de traitement...

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): ... maximum de $17,500.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): ... pour donner un privilège au secrétaire particulier du chef de l'Opposition...

M. GARNEAU: Le chef du cabinet du chef de l'Opposition.

M. MASSE (Montcalm): Le chef de cabinet du chef de l'Opposition; pour le favoriser au point de vue du traitement, on le nomme par liste d'éligibilité comme administrateur classe 4.

M. GARNEAU: C'est cela.

Droit d'adhérer à un parti

M. MASSE: Sans concours, selon une coutume. Comment le ministre de la Fonction publique, ancien chef de cabinet du chef de l'Opposition, peut-il — puisqu'il n'était pas secrétaire particulier, mais administrateur classe 4 — appliquer les autres parties de la Loi de la Fonction publique, particulièrement le droit de faire de la politique?

M. GARNEAU: Je ne saisis pas le sens de votre question.

M. MASSE (Montcalm): L'existence des secrétaires particuliers...

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... dans la Loi de la Fonction publique, l'intention du législateur était de permettre à ces fonctionnaires de...

M. GARNEAU: Je dois vous indiquer...

M. MASSE (Montcalm): ... faire de la politique en tout temps. L'ensemble des fonctionnaires du Québec, des autres corps de fonctionnaires ont le droit de faire de la politique, c'est-à-dire d'adhérer à un parti politique, d'avoir une idéologie politique en tout temps, mais ne peuvent manifester ces intérêts politiques en période électorale.

Pour faire en sorte qu'une catégorie de fonctionnaires, ceux qui sont dits politisés, puissent en période électorale avoir une action politique, on a créé un corps de fonctionnaires nommés directement par le ministre et qui s'appellent secrétaires particuliers. Or, vous venez de prétendre que le chef de cabinet du chef de l'Opposition n'était pas nommé en vertu des chapitres concernant les secrétaires particuliers. Voulant le favoriser au point de vue du traitement

beaucoup plus que les autres secrétaires particuliers, on l'a nommé en vertu d'une liste d'éligibilité comme administrateur classe 4. Or, puisque vous aviez vous-même l'expérience de ce poste, peut-on prétendre que le chef de cabinet du chef de l'Opposition est un fonctionnaire qui ne fait pas de politique en période électorale. Si, au contraire, il en fait en période électorale, en vertu de quel article de la loi peut-il prétendre être en même temps administrateur classe 4 — il est nommé comme fonctionnaire — et, en même temps, jouir des droits et privilèges des secrétaires particuliers, particulièrement quant à la question de faire de la politique?

M. GARNEAU: Sur ce plan-là, je dois convenir avec le député de Montcalm que je ne connais pas d'articles qui peuvent trancher le problème.

M. MASSE (Montcalm): Vous conviendrez que vous êtes supposé le savoir, comme ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: II n'en existe pas. Evidemment, il y a quelque chose de plus important que cela, c'est l'intelligence des hommes, et il est inconcevable...

M. MASSE (Montcalm): L'intelligence des hommes est une chose, mais la loi en est une autre.

M. GARNEAU: Vous dites vous-mêmes qu'un secrétaire, n'importe quel fonctionnaire...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous niez l'existence des lois finalement?

M. GARNEAU: Ecoutez, je ne nie pas l'existence des lois, mais je dis ceci...

M. MASSE (Montcalm): II y a une loi, comment l'interprète-t-on?

M. GARNEAU: ... il n'existe pas d'article de la loi permettant à un type qui est classifié administrateur classe 1, 2 ou 3 d'avoir des activités partisanes en période électorale. Je dis qu'il n'en existe pas, je n'en connais pas, s'il en existe. Je ne crois pas qu'il en existe non plus. Mais il arrive, par exemple, que, en ce qui me concerne, lorsque la période d'élection a été déclenchée, j'ai démissionné de mon poste pour me porter candidat. Sur ce plan-là, je ne pourrais donc pas évaluer comment j'aurais pu me comporter, avec les connaissances de la loi que j'avais, dans des activités de politique partisanes dans le sens de travailleur d'élection, si j'étais demeuré à mon poste. Mais je pense que, sur le plan de la coutume, il a existé et il existe encore... Il faudrait voir si M. Roger Ouellet, qui est actuellement en fonction, pourrait travailler en période électorale. Evidemment, il y a quelque chose qui s'appelle la coutume sur ce plan-là, qui a toujours été respecté et que nous allons continuer à respecter.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, vous conviendrez de deux choses l'une: ou l'administration publique respecte les coutumes, mais les respecte en tout temps, parce que la coutume prime les partis politiques, ou c'est la loi qui prime.

M. GARNEAU: Je comprenais parfaitement là où vous voulez en venir.

M. MASSE (Montcalm): Si c'est la coutume qui prime, M. le Président, je pense que la coutume concernant les secrétaires particuliers est connue de tout le monde, particulièrement la coutume de permanence et de permanence de traitement, selon la coutume. Or, je vois mal où le gouvernement veut en venir en remettant en cause, cette fois-ci, une coutume, dans un cas où il est intéressé, et prétextant l'existence de coutumes dans les cas où cela fait sont affaire. Je pense, partant de là, M. le Président, que c'est la loi qui doit primer et non pas la coutume; ou, si c'est la coutume, alors qu'on ne parle pas de la loi.

M. GARNEAU: C'est peut-être là une excellente suggestion que m'inspirent les propos du député du comté de Montcalm; lors des amendements que nous apporterons, nous pourrions peut-être, avec beaucoup d'avantage, clarifier la situation du poste de chef de cabinet du chef de l'Opposition, qui est unique, et celle du poste de chef de cabinet du premier ministre, qui est également unique dans l'administration provinciale; il y aurait lieu de clarifier ces deux postes-là. Dans les autres cabinets de ministre, il n'y a pas de chef de cabinet au sens de la liste d'éligibilité émise par la Commission de la Fonction publique, en ce qui nous concerne, à la demande de M. Bertrand, l'ancien premier ministre. Il y aurait donc peut-être avantage à clarifier ce point-là au point de vue juridique. Je pense que tout le monde pourrait dormir en meilleure conscience.

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien heureux de comprendre que le ministre va retenir l'argumentation concernant le poste particulier de chef de cabinet. J'aimerais également savoir du ministre de la Fonction publique si, d'ici les amendements apportés à la loi, la coutume continuera et si la coutume sera, dans l'idée du ministre, ce qui doit régner d'ici à ce que la loi soit amendée.

M. GARNEAU: D'ici à ce que la loi soit amendée, il y a une chose qui va exister, c'est la permanence d'emploi pour ceux qui y ont droit en vertu de la loi. Mais la coutume, en ce qui regarde la protection des salaires, ne sera pas

maintenue et c'est le premier ministre lui-même qui l'a dit.

M. MASSE (Montcalm): Alors, le chef de l'Opposition admettra...

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse tout le débat maintenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non!

M. GARNEAU: On pourrait reprendre le débat cet après-midi avec le premier ministre et le chef de l'Opposition...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je crois comprendre qu'on touche là exactement le sujet sur lequel le chef de l'Opposition a demandé une remise, une suspension à cet après-midi.

UNE VOIX: Ce n'est pas seulement cela, mais on va tout reprendre deux fois.

M. HARVEY (Chauveau): Ce n'est pas surprenant qu'ils reviennent quand même sur cela, parce qu'ils se sont mêlés quelquefois durant la campagne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce sont là des paroles qui n'ont rien à voir avec le débat.

M. GARNEAU: Mais M. Bertrand me l'a demandé tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Si le député passe au débat, je n'y aurai pas d'objection, mais il faudra qu'il se place dans le débat et non pas encore en élection.

M. HARVEY (Chauveau): Cela a été demandé tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi a soulevé une question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, les observations du député qui vient de parler sont absolument hors de propos...

M. MASSE (Montcalm): Elles sont à sa hauteur.

M. HARVEY (Chauveau): Quel article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et à son niveau, naturellement, mais la question qu'a posée mon collègue, l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales, est extrêmement importante. Compte tenu des déclarations officielles que vient de faire le ministre de la Fonction publique, je voudrais bien savoir, reprenant ce qu'a dit mon collègue, si, en attendant que des amendements soient apportés à la Loi de la Fonction publique, la coutume continue de prévaloir, ou si le ministre en fait fi, sans égard aux droits que consacrait cette coutume.

M. GARNEAU: La question du député de Chicoutimi est passablement différente de celle du député de Montcalm. Il y a une chose qui existe, c'est la confusion qui peut régner en temps de période électorale en ce qui regarde le chef de cabinet du chef de l'Opposition et le chef de cabinet du premier ministre. Or, le problème ne se pose pas présentement. Il se posera, éventuellement, dans une campagne électorale. C'est un point. Deuxième point, il s'agit de savoir si la coutume sera maintenue. Des gens qui occupaient des fonctions de secrétaire particulier de ministre, lorsqu'ils auront passé des concours, devront compléter des formules de demande d'emploi ou d'offre de service, comme on les appelle maintenant. Il se peut que l'on constate, à la suite de ces concours, que ces personnes-là sont qualifiées pour occuper des fonctions d'ingénieur, d'avocat ou de conseiller juridique dans des ministères. Il est possible que ces personnes gardent le même salaire, mais elles seront intégrées au niveau de leur salaire, suivant les catégories de fonctionnaires à l'intérieur desquelles la Commission de la Fonction publique les aura intégrées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, voilà une affirmation et une confession de jugement qui sont assez surprenantes. Le ministre vient de nous dire que, faisant fi de la coutume il entend, en somme, priver des gens qui pouvaient se prévaloir de la coutume pour voir leurs droits consacrés, soit permanence d'emploi et permanence de traitement. Il met tout cela de côté afin de donner ce qu'il appelle une nouvelle orientation qui, à toutes fins utiles, revient à dire que le ministre se fait l'exécuteur des hautes oeuvres, et prend l'initiative des décapitations politiques, tandis que son chef, publiquement, à l'extérieur de la Chambre comme en Chambre, déclare qu'il entend protéger tous les citoyens.

A partir du moment où vous mettez de côté la coutume qui avait prévalu jusqu'à présent et qui touche certaines personnes nommément identifiées dont nous parlerons cet après-midi, à partir du moment où il met de côté cette coutume, le ministre n'est-il pas d'avis qu'il cause un tort et un préjudice extrêmement graves à des gens qui avaient toutes les raisons de croire et de penser qu'ils étaient protégés par la loi ou par la coutume?

M. GARNEAU: Je suis prêt à participer au

débat. Nous allons aller au fond du sujet s'il le faut, quoique nous pourrons le reprendre cet après-midi. Evidemment, je trouve que nous perdrions notre temps si nous engagions le débat maintenant.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire la remarque suivante: en l'absence du chef de l'Opposition, je me demande si les membres de la commission veulent toujours respecter le voeu qu'il a formulé, il y a un instant, de reporter le coeur de cette discussion à cet après-midi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord! UNE VOIX: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Je pense que si tous les gens sont d'accord, nous pourrions le faire qu'une fois.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, l'Opposition manifestera plus de bonne foi que le gouvernement.

M. GARNEAU: C'est à votre demande qu'on le fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai d'autres questions à poser au ministre...

M. GARNEAU: Allez-y!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à ce poste des traitements, il attendait certaines augmentations, est-ce qu'il y a d'autres personnes engagées à son cabinet, outre le directeur du cabinet, M. Lortie?

M. GARNEAU: II y a Jean Lambert, qui est son adjoint, et une secrétaire principale, Mlle Marie Brosseau.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lambert était-il à l'emploi du ministère?

M. GARNEAU: II n'était pas à l'emploi du ministère, c'est un diplômé en mathématiques de l'université Laval.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il a été engagé après émission d'une liste d'éligibilité?

M; GARNEAU: Il a été engagé en vertu des dispositions de la Loi de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laquelle disposition?

M. GARNEAU: ... En vertu des normes prévues pour l'embauchage des secrétaires particuliers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, j'aimerais que vous me lisiez l'article, s'il vous plaît.

M. GARNEAU: J'aimerais vous lire l'article... Prenez la loi, lisez-la.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, je veux avoir l'article, M. le Président. Le ministre est obligé de donner les références précises aux lois. Je l'ai entendu depuis le début de ce débat...

M. GARNEAU: C'est en vertu des dispositions de la Loi de la Commission de la Fonction publique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... nous dire: Je crois, je crois. Ce n'est pas la foi qu'il faut avoir ici, il faut avoir la science.

M. GARNEAU: Les articles 65, 66, 67, 68 de la Loi de la Commission de la Fonction publique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lisez-les-moi s'il vous plaît.

M. GARNEAU: Je ne les lis pas et je n'ai pas de leçon à recevoir de l'ancien ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement...

M. GARNEAU: Alors, M. le Président, l'ancien ministre des Affaires culturelles le sait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'invoque le règlement, M. le Président. Il ne s'agit pas ici d'un débat politique. Il s'agit de l'examen des prévisions budgétaires d'un ministère. Or, vous savez très bien qu'un ministre est responsable des deniers publics et que ce n'est pas la foi qu'il doit avoir ici, mais bien la science. Et lorsque je lui demande de nous lire les articles précis, qui portent sur les sujets que nous évoquons, il est obligé de le faire.

M. GARNEAU: Les articles 65, 66, 67, 68 de la Loi de la Fonction publique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lisez-les moi s'il vous plaît, afin que nous puissions les interpréter.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Si j'ai bien compris...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre refuse tout simplement d'éclairer les députés.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si j'ai bien compris, le député de Chicoutimi a demandé au ministre en vertu de quel article, il avait procédé à telle nomination et le ministre a donné la réponse en vertu des articles...

M. GARNEAU: ... des articles 65, 66, 67 et 68 de la Loi de la Commission de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui se lisent comme suit...

M. LE PRESIDENT: Quant à cette deuxième demande, du député de Chicoutimi, de faire lire les articles, les articles sont à la disposition de tous les membres. Nul n'est censé ignorer la loi, on va donc passer à la partie de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pardon, je regrette. Nul n'est censé ignorer la loi est un principe de droit que tout le monde connaît.

UNE VOIX: En commençant par le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre doit d'abord donner l'exemple... Mais en chambre, ce n'est pas la même chose. Lorsqu'un ministre se réfère à un article et que cet article prête à interprétation, si on lui demande de le lire et de l'interpréter, il doit le faire. Mais je vais l'en dispenser puisqu'il n'a pas encore fini son cours de droit. Nous allons tout simplement passer à une autre question. Est-ce que vous avez d'autres employés qui ont été engagés dans votre cabinet?

UNE VOIX: II n'est pas sûr.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre devrait savoir qui est autour de lui, grand Dieu!

UNE VOIX: J'espère que le ministre a au moins des gens qui ont quand même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre sait où est son ministère?

M. GARNEAU: II arrive ceci: j'ai des pied-à-terre dans deux ministères et il y a une partie de secrétaires qui ont été embauchés en vertu de...

M. MASSE (Montcalm): Gardez vos pieds à terre, sinon avant longtemps vous allez perdre votre sang-froid comme tout à l'heure.

M. GARNEAU: Ne vous inquiétez pas. C'est pour ça qu'il y a une distinction, j'ai un secrétaire qui agit au niveau du ministère des Finances et...

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais quand même savoir, même si le ministre ne veut pas lire la loi — ce qui lui permettrait de l'apprendre — en vertu de quelle loi a-t-il nommé un directeur de cabinet?

M. LE PRESIDENT: II peut répondre à la question.

M. GARNEAU: Au niveau de la Fonction publique, j'ai M. André Bolduc qui agit comme chauffeur, Marie Brosseau, Jean Lambert, qui est mon secrétaire particulier adjoint, et Pierre Lortie qui est mon chef de cabinet, de même qu'une téléphoniste, Mlle Denise Lavoie.

Engagement d'un chauffeur

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que votre chauffeur est un nouveau chauffeur ou si c'est un chauffeur qui était déjà là?

M. GARNEAU: C'est un nouveau chauffeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment a-t-il été engagé?

M. GARNEAU: Par liste d'éligibilité.

M. MASSE (Montcalm): Avec ou sans concours?

M. GARNEAU: Sans concours.

M. MASSE (Montcalm): En vertu de quels critères de la Commission de la Fonction publique, critère téléphonique ou un critère de jugement?

M. GARNEAU: II n'y a pas de concours pour ça, il n'y en a jamais eu auparavant.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a jamais eu de concours pour les chauffeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y en aura bientôt?

M. GARNEAU: Je ne crois pas qu'il y en ait.

M. MASSE (Montcalm): Comment la Commission de la Fonction publique porte-t-elle un jugement sur telle ou telle personne pour être chauffeur, plutôt que sur telle autre, puisque chaque citoyen doit se sentir à droits égaux devant l'Etat? Est-ce que ce sont des concours de circonstances ou si ce sont des concours de jugement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous permettrait de voir ainsi de quelle façon ils peuvent être classifiés, comment est déterminé leur salaire, leurs heures de travail, etc.

M. GARNEAU: Le président de la Commission de la Fonction publique me soumet que pour ces chauffeurs, l'action de la commission est prise conformément à l'article 38 de la Loi de la Fonction publique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lequel article se lit comment?

M. GARNEAU: Même remarque que tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette, mais j'invoque encore le règlement...

M. LE PRESIDENT: II faudrait simplifier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a beaucoup d'insolences dans les observations du ministre de la Fonction publique. Je vais lui demander tout simplement pour le dispenser de lire les textes qu'il n'a pas encore lus — ce qui est malheureux — parce que la première chose qu'un ministre doit lire ce sont les lois de son ministère. Le chauffeur qu'il a à sa disposition est un nouveau chauffeur, il vient de nous le dire. Quel est son salaire?

M. GARNEAU: $5,378.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quelle façon ce salaire a-t-il été établi?

M. GARNEAU: II a été établi d'après la copie d'une résolution adoptée par la Commission de la Fonction publique du Québec le 12 décembre 1966 et ratifiée par un arrêté en conseil daté du 21 décembre 1966.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourra déposer lesdits documents?

Maintenant, M. le Président, il y avait évidemment un chauffeur au ministère de la Fonction publique auparavant, qu'est-il devenu?

M. GARNEAU: C'était un employé temporaire, on a mis fin à son emploi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez mis fin à son emploi, parce que c'était un employé temporaire.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous l'avez référé au bureau du premier ministre pour les emplois nouveaux?

M. GARNEAU: II y en aura tellement qu'il n'aura qu'à choisir.

M. MASSE (Montcalm): J'espère qu'il sera bien avisé. Dans la loi, l'article 38 que le ministre ne veut pas lire — il aurait tout intérêt à le lire parce que c'est une façon de le comprendre et de le connaître...

M. GARNEAU: Pour mettre fin à toutes ces chinoiseries-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque encore le règlement. Le ministre n'a pas le droit —il faut faire son éducation, c'est bien évident —d'employer des expressions comme "chinoiseries" parce qu'il s'agit — comme vous le savez — vous connaissez le droit, vous avez souvent l'occasion de parler aux honorables juges...

M. GARNEAU: Est-ce que c'est une expression antiparlementaire?

M. MASSE (Montcalm): Non, mais vous n'avez pas le droit de vous référer à des Etats étrangers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des questions sérieuses.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont des questions sérieuses. Je pense que le ministre des Affaires extérieures du Canada serait certainement dans ses petits souliers si son cher ami, le ministre de la Fonction publique du Québec, traitait ainsi plusieurs centaines de millions de citoyens d'un autre pays...

M. GARNEAU: Je ne comprends pas...

M. MASSE (Montcalm); ... et considérait ce terme de "chinoiseries" comme étant peu important. Je pense que le ministre devrait retirer ses paroles. Les sourires ne sont pas au procès-verbal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, laissons le terme, M. le Président...

M. GARNEAU: J'ai peut-être à parfaire mon éducation mais, à ce moment-là, je choisirai moi-même mon maître, ce ne sera certainement pas le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est très juste parce que je n'enseigne pas au niveau de la maternelle.

M. GARNEAU: Ce serait bon, ça vous donnerait peut-être un peu plus de virilité.

M. LE PRESIDENT: Revenons à l'article 38 parce que l'heure passe...

M. MASSE (Montcalm): L'article 38 de la Commission de la Fonction publique dit que nul n'est inscrit...

M. GARNEAU: ... ça vous donnerait plus de paternité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous, vous cherchez un complice?

M. GARNEAU: Pas du tout.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, je crois que l'article 38 dit que nul n'est inscrit par la commission sur une liste d'éligibilité — nous prenons l'exemple du chauffeur — qu'à la suite d'un examen tenu conformément à la présente loi, sauf dans les cas prévus par les règlements.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer les règlements qui prévoient qu'il n'y a pas d'examen pour un chauffeur?

M. GARNEAU: C'est le règlement qui a été déposé.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut le vérifier et nous en faire part?

M. GARNEAU: La Commission de la Fonction publique décrète que l'emploi d'un chauffeur de ministre constitue une classe distincte d'emploi; elle décrète les conditions spécifiques d'admissibilité suivant cette classe d'emploi: âge, au moins 25 ans, détenir un permis de chauffeur; elle recommande que les traitements de cette classe d'emploi soient les suivants: à compter du 2 octobre 1969, entre $4,878 et $5,878; elle recommande que l'échelle de traitement entre en vigueur à compter du 1er décembre 1966; elle recommande qu'à compter du 23 mars 1967 l'échelle de traitement soit augmentée de 3 p.c. à partir de la moyenne arithmétique du traitement minimum et maximum de l'échelle; elle recommande que le traitement accordé lors de la nomination ou l'avancement de l'échelon du chauffeur de ministre soit celui fixé par le ministre avec l'approbation du Conseil de la trésorerie; elle recommande que les employés actuellement classés messagers-chauffeurs classe 1 et 2, sous un autre titre de classification qui exercent à temps plein les tâches de chauffeur de ministre soient intégrés à la classe de chauffeur de ministre à compter du 1er décembre 1966.

M. MASSE (Montcalm): Si j'ai bien compris, M. le Président, ceux qui étaient chauffeurs à cette époque-là deviennent en vertu de ce règlement-là... Mais j'aimerais que le ministre m'explique, dans ce qu'il vient de dire, ce qui exempte les chauffeurs de passer un examen.

Contrairement à ce que le ministre prétendait tout à l'heure, ce n'est donc pas ce règlement qu'il vient de nous lire qui prévoit qu'il n'y a pas d'examen; c'est donc que l'article s'applique intégralement, que la commission n'émet une liste d'éligibilité qu'à la suite d'un examen. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qu'est l'examen de la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Ce que le président de la Commission de la Fonction publique vient de me souffler à l'oreille et que vous avez probablement entendu, c'est que les conditions spécifiques d'admissibilité suivant cette classe d'emploi, c'est d'être âgé d'au moins 25 ans, de détenir un permis de chauffeur, ce qui est constaté par la Commission de la Fonction publique, qui émet la liste d'éligibilité.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas, M. le ministre, que l'on ait les mêmes oreilles parce que ce que j'ai compris, de la part du président de la commission, c'est que, dans l'esprit du président de la commission, un examen c'est prendre connaissance des candidatures.

M. GARNEAU: Mais non! C'est prendre connaissance des conditions mentionnées à la copie de la résolution de la Loi de la Fonction publique...

M. MASSE (Montcalm): Vous pouvez prendre...

M. GARNEAU: ... qui dit: Etre âgé d'au moins 25 ans et détenir un permis de chauffeur.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre conviendra qu'il peut fort bien prendre connaissance de ces choses, mais cela ne nous donne pas la connaissance du candidat.

M. GARNEAU: Tout cela est fait en vertu du deuxième paragraphe de l'article 38 que vous n'aviez pas lu tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): C'est là que je veux amener le ministre. Donc, ce qui s'applique, c'est la loi générale, c'est-à-dire que la Commission de la Fonction publique émet sa liste d'éligibilité à la suite d'un examen. En quoi consiste un examen dans l'esprit de la Commission de la Fonction publique? Mais surtout dans l'esprit du ministre, c'est quoi, un examen?

M. GARNEAU: La Commission de la Fonction publique doit examiner toutes les candidatures soumises dans le délai fixé pour leur réception, et après les épreuves, entrevues et enquêtes qu'elle estime nécessaires, déclarer éligibles les candidats ayant les qualités requises.

M. MASSE (Montcalm): II y a donc eu...

M. GARNEAU: II y a donc cette partie-là que la Commission de la Fonction publique, constatant les deux exigences soumises par la résolution de cette commission et même l'éligibilité...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre conviendra qu'il doit y avoir un certain nombre d'étapes d'une part, soit des candidatures soumises dans les délais fixés pour la réception, d'autre part, des épreuves, entrevues, enquêtes que la commission estime nécessaires, et qu'ensuite il faut déclarer ces candidatures éligibles. Si nous reprenons les étapes, est-ce qu'il y a eu des candidatures soumises pour ce poste de chauffeur?

M. GARNEAU: En ce qui me concerne, il y a eu une candidature de soumise.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ces candidatures ont été soumises dans les délais fixés?

M. GARNEAU: Nous transmettons la demande. Il n'y a pas eu d'annonce de concours dans les journaux.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison le ministre ne convient-il pas que la connaissance du poste pour l'ensemble des citoyens du Québec est une mesure beaucoup plus juste que son simple jugement?

M. GARNEAU: Je le sais, mais cela ne satisfera pas à leurs demandes...

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais bien que le ministre m'explique pour quelle raison il n'y a pas eu d'affichage de postes, afin que l'ensemble des citoyens du Québec puissent poser leur candidature et afin de bien respecter les principes fondamentaux de la Loi de la Fonction publique, qui est l'égalité de tous.

M. GARNEAU: Je vous donne la réponse que vous voulez avoir, c'est en vertu de la coutume.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre convient donc encore une fois que la coutume doit être respectée dans certains cas et dans d'autres cas ne l'est pas. Est-ce que le ministre conviendra que ce n'est pas une façon démocratique d'administrer le Québec que de remettre la coutume au gouvernement, quand cela fait son affaire, et lorsque cela ne fait pas son affaire, la coutume? Le ministre conviendra-t-il que même s'il est ministre de sa majesté la reine, cela ne lui donne nécessairement l'impartialité voulue pour administrer selon des coutumes, quand cela fait son affaire, et selon des coutumes, lorsque cela ne fait pas son affaire?

M. GARNEAU: II a été...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre conviendra que c'est une façon très dangereuse d'administrer les biens publics? Est-ce que le ministre conviendra que ce n'est certainement pas une façon juste de donner chance égale à tous les citoyens du Québec que de remettre entre les mains de personnes X, à un moment donné, le droit de juger de l'application de telle ou telle autre coutume? Est-ce que le ministre conviendra que c'est une façon pour le moins antidémocratique d'administrer les fonds publics?

M. GARNEAU : Evidemment, il appartiendra à la population de juger les gestes que le gouvernement va poser, mais il est clair, il est net, cela n'a pas été une décision du ministre de la Fonction publique, cela a été une décision du conseil des ministres, que nous maintenions les coutu- mes pour un certain nombre de choses, c'est-à-dire la permanence. . .

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a eu un arrêté en conseil du conseil des ministres?

M. GARNEAU: Pourquoi?

M. MASSE (Montcalm): Le ministre dit que c'est une décision du conseil des ministres. Pour autant que je connaisse le droit parlementaire et l'administration publique, le conseil des ministres se prononce par arrêté en conseil. Est-ce qu'il y a eu un arrêté en conseil ou si c'était une décision du ministre?

M. GARNEAU: C'est une décision du conseil des ministres...

M. MASSE (Montcalm): Or, cette décision est donc par arrêté en conseil.

M. GARNEAU: ...approuvée par le conseil des ministres. Evidemment, c'est une coutume...

M. MASSE (Montcalm): Je n'en doute pas, c'est une coutume. On entre dans la coutume M. le Président. Dans les connivences, dans la coutume...

M. GARNEAU: Ecoutez vous exagérez un peu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Il est très difficile pour le président de suivre les débats lorsque deux orateurs parlent en même temps. Au moment où le député a posé sa question, le ministre lui a laissé poser, j'aimerais bien qu'on laisse répondre le ministre. Ensuite le débat va suivre la procédure habituelle. Un parle, l'autre répond; l'autre répond, l'autre parle, mais un à la fois. Cela irait plus facilement.

M. GARNEAU: Merci, M. le Président, encore là je suis bien prêt à répondre dans le sens que j'ai indiqué tout à l'heure, mais nous revenons encore au débat que le chef de l'Opposition nous avait demandé de remettre...

M. MASSE (Montcalm): La discussion porte sur un chauffeur en particulier...

M. GARNEAU: Oui, mais pour répondre à votre question, je dois vous donner...

M. MASSE (Montcalm): Si le ministre doit continuellement répondre par la bouche du premier ministre, c'est une façon de procéder. Mais je ne pense pas que cela concerne tous les chauffeurs.

M. GARNEAU: Oui, mais pour répondre à votre question sur la coutume, vous me demandez qu'est-ce que nous avons fait...

M. MASSE (Montcalm): Le principe général de l'administration, ce n'est pas l'autorité...

M. GARNEAU: Vous ne me demandez pas ce qui s'est passé au niveau des chauffeurs, vous me demandez ce qui s'est passé au conseil des ministres concernant les secrétaires particuliers.

M. MASSE (Montcalm): Vous dites que c'est une décision du conseil des ministres, cela n'a donc rien à voir avec les secrétaires particuliers, c'est une décision du conseil des ministres. Le conseil des ministres a décidé...

M. GARNEAU: Non, nous allons reprendre le débat, il doit y avoir transcription. Nous allons voir que vous venez de changer de sujet. Si nous parlons des chauffeurs, il n'y a eu aucune décision du conseil des ministres concernant les chauffeurs.

M. MASSE (Montcalm): Voilà, le ministre revient: il n'y a pas eu de décision du conseil des ministres concernant les chauffeurs. Donc, c'est le jugement du ministre dans l'application de cet article 38, ce n'est pas le conseil des ministres...

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas induire le député en erreur. Il y a eu une décision générale de prise concernant les gens qui avaient la permanence d'emploi et les gens qui n'avaient pas la permanence d'emploi et qui travaillaient dans les cabinets de ministre.

M. MASSE (Montcalm): Les chauffeurs ont permanence d'emploi.

M. GARNEAU: II y en a qui avaient la permanence d'emploi, d'autres ne l'avaient pas. A mon ministère il ne l'avait pas.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il aura la permanence?

M. GARNEAU: Celui que j'ai présentement? Il aura la permanence s'il demeure suffisamment longtemps dans la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il aura sa permanence au titre de secrétaire particulier ou au titre de chauffeur.

M. GARNEAU: Alors, il est engagé temporairement suivant les normes de la Fonction publique que vous connaissez et, au bout de six mois, à la suite d'un arrêté en conseil, il sera désigné comme employé permanent.

M. MASSE (Montcalm): En vertu de l'article 38 et non pas en vertu de l'article concernant les secrétaires particuliers.

M. GARNEAU: En vertu de l'article 38.

M. MASSE (Montcalm): C'est donc la règle générale pour l'ensemble des fonctionnaires que l'on discute et non pas des secrétaires particuliers.

M. GARNEAU: Je suis d'accord avec vous.

M. MASSE (Montcalm): L'article 38 comprend l'ensemble des fonctionnaires.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre admettra-t-il que, pour la bonne marche des institutions publiques, les postes qui sont ouverts par l'Etat doivent être des postes connus de l'ensemble des citoyens. Est-ce que l'Etat n'a pas, dans son esprit, avantage à faire en sorte que l'ensemble des citoyens soit au courant de l'existence de tel ou tel poste pour que le plus grand nombre de citoyens puissent poser leur candidature pour permettre à la Commission de la Fonction publique de choisir le meilleur d'entre eux.

M. GARNEAU: En règle générale, je pense que oui.

M. MASSE (Montcalm): En règle générale, est-ce que vous acceptez des cas particuliers où il est bon de cacher, à l'ensemble des citoyens, l'existence de certains postes pour faire en sorte que très peu de citoyens demandent un emploi afin de permettre au gouvernement, au maître, entre guillemets, de choisir lui-même, sans avoir beaucoup de candidatures.

M. GARNEAU: Dans le cas des chauffeurs particuliers, je ne vois pas pourquoi on ouvrirait des concours publics.

M. MASSE (Montcalm): Je ne parle pas des chauffeurs. Je parle en général. Est-ce que vous acceptez, comme principe général, que la population doit être au courant de l'existence des postes?

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Et vous semblez accepter également qu'il y a certains postes particuliers qui ne doivent pas être connus de l'ensemble de la population; c'est-à-dire qui ne doivent pas recevoir de publicité.

M. GARNEAU: Dans les cabinets de ministres, il y a des exceptions qui ont toujours été acceptées.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut déposer la liste des cas où, dans son esprit, il ne doit pas y avoir de connaissance, par l'ensemble des citoyens, de l'existence de certains postes?

M. GARNEAU: Je n'ai pas de listes à déposer. Je vous dis que les employés temporaires, c'est-à-dire ceux qui occupent des fonctions particulières auprès du ministre, ne doivent pas nécessairement faire l'objet...

M. MASSE (Montcalm): Alors, voulez-vous nous...

M. GARNEAU: Le ministre prend des collaborateurs et cela est une tradition qui a toujours été suivie.

M. MASSE (Montcalm): Je comprends parfaitement ce que dit le ministre, mais je crois que le ministre devrait admettre que, pour la bonne marche des institutions publiques, la population du Québec devrait être au courant de ce qui sera toujours publié, comme postes existants, par rapport à ce qui ne sera jamais publié comme postes existants.

M. GARNEAU: Vous me demandez de déposer une liste, je n'en ai pas ici...

M. MASSE (Montcalm): Ou un règlement que la commission pourrait rédiger.

M. GARNEAU: La Loi de la Fonction publique détermine d'une façon bien particulière comment sont engagés les secrétaires particuliers et les secrétaires particuliers adjoints...

M. MASSE (Montcalm): En vertu de la loi...

M. GARNEAU: En vertu de la loi.

M. MASSE (Montcalm): ... mais on ne veut pas en parler...

M. GARNEAU: Les chauffeurs des ministres, en vertu de l'article 38 de la Loi de la Fonction publique et suivant la résolution de...

M. MASSE (Montcalm): Sont engagés comme fonctionnaires de l'Etat.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Par contre le ministre me dit que, dans l'ensemble de ses fonctionnaires, un certain nombre de corps de fonctionnaires doivent recevoir de la publicité lorsqu'il a des postes dans ces corps de fonctionnaires. Il semble également vouloir me faire admettre qu'il y a des groupes, des corps de fonctionnaires, des groupes de postes qui ne doivent pas recevoir de publicité. Lesquels? Selon quel critère?

M. GARNEAU: Je viens de vous le dire; D'abord pour les secrétaires particuliers prévus en vertu de la loi, pour le cas d'autres personnes...

M. MASSE (Montcalm): Je demande l'ajournement du débat.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je suis informé que les débats en Chambre de l'autre commission, la commission des crédits de la Justice, reprendront à 3 heures. Auriez-vous objection à ce que nous reprenions à 3 heures?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 3 heures.

Reprise de la séance à 15 h.

M. BIENVENUE (président de la commission parlementaire de la Fonction publique): Messieurs, le chef de l'Opposition a fait ce matin une brève apparition devant la commission pour dire — parce qu'il avait entendu de son bureau la discussion qui avait lieu ici, en bas — qu'il préférait que la discussion du sujet dont il s'agissait soit remise à cet après-midi, et demander, si c'était possible, que le premier ministre y soit. Je comprends qu'il y avait eu entre eux une ou des rencontres au cours desquelles ou de laquelle des échanges de vues avaient été faits. La commission est tombée d'accord et nous avons suspendu la question. Comme les intéressés y sont maintenant, j'ouvre la discussion.

Reprise de la discussion sur les secrétaires particuliers

M. BERTRAND: M. le Président, après les élections, je me suis inspiré d'une entente intervenue en 1966 à la suite du changement de gouvernement, entre, d'une part l'ancien chef du Parti libéral, M. Jean Lesage, et le nouveau premier ministre, M. Daniel Johnson, au sujet de ce que l'on appelle le cas des secrétaires particuliers des ministres.

Me basant, dis-je, sur cette entente, dès ma première entrevue, comme c'est la coutume, avec le chef du Parti libéral, le nouveau premier ministre, sans entrer dans les détails, il est clair, parce que nous n'avions pas exactement les noms de tous les secrétaires, je lui ai soumis qu'à l'époque, à l'occasion de la transmission des pouvoirs, les deux chefs avaient réglé le problème des secrétaires particuliers en respectant deux principes fondamentaux, premièrement, la sécurité de l'emploi et, deuxièmement, la sécurité de traitement. Le tout, à l'époque, fut entériné par un arrêté ministériel portant le numéro 1015, daté du 15 juin 1966, concernant certaines propositions approuvées par le Conseil de la trésorerie à sa sance du 15 juin 1966. J'ai retrouvé les noms des secrétaires particuliers qui, à ce moment-là, ont été catologués dans une fonction recommandée décrite comme suit: conseiller administratif ou conseiller administratif adjoint, suivant qu'il s'agissait ou d'un secrétaire particulier ou d'un secrétaire particulier adjoint.

Je répète que, de l'aveu même des gens qui étaient là à l'époque et de ceux qui leur ont succédé à la Commission de la Fonction publique, l'arrêté leur assure la sécurité de leur emploi et de leur traitement.

De plus, ce genre d'entente, je le reconnais, est basé en partie sur la loi mais surtout sur la tradition au Québec d'assurer aux secrétaires particuliers les deux sécurités dont j'ai parlé.

A la suite de notre rencontre avec le premier ministre actuel, nous avons de part et d'autre délégué nos représentants auprès de M. Four- nier, le président de la Fonction publique. Ils ont continué les pourparlers. Par la suite, chacun de nos collègues, a transmis à mon secrétaire, à mon chef de cabinet, M. Ouellet, la liste des secrétaires particuliers. Nous avons alors adopté le 11 mai 1970 l'arrêté ministériel portant le numéro 2035 concernant les secrétaires particuliers et les secrétaires particuliers adjoints de ministres.

Depuis cette rencontre avec le premier ministre actuel, j'en ai eu une autre le 8 juin à mon bureau et j'en ai eu une encore il y a quelques moments avec lui. Il y a eu des déclarations qui ont été faites par le ministre actuel de la Fonction publique. Il y a eu également des lettres qui ont été envoyées par les ministres aux secrétaires particuliers les informant qu'ils devraient se soumettre à une reclassification, c'est-à-dire qu'ils devraient comparaître devant un jury.

Pour le moment, M. le Président, je suis prêt à coopérer en vue de régler ce problème à la lumière des deux principes qui ont été entérinés de nouveau en 1970 par notre arrêté ministériel: sécurité d'emploi et sécurité de traitement. Alors, j'aimerais entendre le premier ministre là-dessus.

M. BOURASSA: M. le Président, je me souviens très bien de la première rencontre que j'avais eue avec le premier ministre dans le temps et je m'étais évidemment engagé à respecter la loi pour la sécurité d'emploi. Je ne croyais pas, à ce moment-là, que mon engagement pouvait porter sur la sécurité de traitement. Vous savez que ç'a été l'un des thèmes de la campagne électorale, la question de l'efficacité. Ce qui m'a fait prendre cette attitude, même si on peut en discuter, c'est que j'avais eu de nombreuses plaintes de jeunes fonctionnaires notamment, pour qui c'était une provocation de voir des fonctionnaires politisés le personnel du ministère à des salaires considérablement supérieurs à celui qu'ils avaient eux-mêmes. C'est pourquoi nous avons pris l'attitude publique que vous connaissez en disant que nous étions prêts à donner la garantie sur la sécurité d'emploi ou à appliquer la loi, sauf s'il s'agissait de temporaires, mais, pour les salaires, c'était une autre question. Mais je voudrais proposer que nous poursuivions ces discussions ensemble et suspendre la discussion là-dessus.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection, moyennant qu'on le fasse à la lumière des deux critères dont j'ai parlé.tantôt, que nous trouvions une formule de manière à mettre en pratique la philosophie qui est à la base de l'arrêté ministériel de juin 1966.

Je suis prêt à le faire, quitte, s'il n'y a pas moyen de nous entendre à la lumière de cela, à ce que nous ayons l'occasion de reprendre le débat sur le problème des secrétaires particuliers, sur l'attitude que j'ai signalée tout à l'heure du premier ministre actuel, attitude que je

respecte intégralement. Pour moi, la parole donnée est sacrée et je compte que, dans ce domaine, sa parole a été donnée. A tout événement, je suis prêt à suspendre temporairement l'examen de ce problème pour que nous ayons l'occasion de poursuivre l'examen que nous en faisions encore le lundi 8 juin 1970.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté ce que viennent de dire le chef de l'Opposition et le premier ministre. Je suis heureux de constater que tous les deux veulent bien se rencontrer à nouveau afin de discuter de ce problème que nous avons évoqué ce matin.

Toutefois, il m'apparaît que certains principes doivent être respectés — le chef de l'Opposition officielle les a indiqués, à savoir la sécurité d'emploi et la sécurité de traitement. Naturellement, il peut y avoir certaines modifications dans les traitements. Il peut y avoir, le cas échéant, abaissement du traitement. Mais la latitude qui doit être laissée au gouvernement en pareille matière, compte tenu de la tradition la coutume, ne doit pas être une latitude telle que des personnes qui sont tout de même habituées à vivre maintenant avec un traitement de X milliers de dollars par année, ne voient leur traitement réduit d'un montant tel qu'elles soient obligées de quitter les fonctions qu'elles occupaient, auxquels elles ont droit et que consacrent les arrêtés ministériels que nous avons passés.

J'estime que ces rencontres à intervenir entre le premier ministre et le chef de l'Opposition doivent être faites le plus rapidement possible. Je serais extrêmement heureux aussi qu'un rapport nous soit présenté et que des députés de cette Chambre puissent participer aux discussions ultérieures et faire valoir des points de vue, compte tenu des situations qui se présentent dans chacune des circonscriptions où se trouvent ces gens.

Je note en passant un problème extrêmement important, lorsqu'on parle de permanence d'emploi — c'est d'ailleurs un facteur que le premier ministre a souligné au cours de ses conversations avec le chef de l'Opposition et avec les gens de la Fonction publique, le facteur géographique.

Il est évident que certaines personnes devaient travailler dans des régions données, dans des lieux donnés. Le gouvernement doit faire en sorte que, là où se trouvent des organismes du gouvernement, dans telle région donnée, ces personnes qui doivent être reclassées puissent trouver un emploi dans ces lieux.

Autrement, il y aurait un chambardement qui créerait un déséquilibre familial, etc., et entraînerait des dépenses considérables pour les personnes qui seraient déplacées. Alors, j'aimerais savoir du premier ministre s'il est prêt à considérer, compte tenu d'une possibilité d'abaissement de traitement, s'il est prêt à indiquer de quel ordre de grandeur peut être cet abaissement de traitement et s'il est disposé à tenir compte de façon rigoureuse de la géographie.

M. BOURASSA: II ne s'agit pas d'être mesquin ou de pratiquer quelque guillotine qui soit. Je prends très bonne note des observations du député. J'en discuterai avec le chef de l'Opposition.

M. BERTRAND: Comme vient de dire le député de Chicoutimi, cela a été un des problèmes que j'ai discutés non seulement avec le premier ministre actuel mais avec le président de la Fonction publique, M. Fournier. M. Fournier, entre autres, et le premier ministre ont accepté que nous tenions compte de la géographie. Vous avez des gens qui ne peuvent pas déménager et qui ont exercé la fonction de secrétaire de ministre dans un comté. Alors, ces gens-là doivent avoir la sécurité d'emploi et la sécurité de traitement. On doit essayer de les placer ou de les conserver dans des fonctions pas trop loin de leur domicile. Autrement, cela équivaudrait ni plus ni moins à un renvoi déguisé.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sans entrer dans les détails de cette discussion-là, à moins qu'il soit donné comme interprétation qu'un secrétaire particulier n'est pas un fonctionnaire de l'Etat, je crois que, dans cet esprit-là, l'article 29 de la Loi de la Fonction publique devrait s'appliquer, article qui dit que le traitement d'un fonctionnaire ne doit pas être diminué du fait de sa nouvelle fonction. Je pense que la tradition et la coutume, même la loi pour l'ensemble de l'administration publique, ont toujours joué. Je pense qu'elles doivent jouer dans ce cas-là, à moins que les tribunaux ou un autre texte de loi explique qu'un secrétaire particulier n'est pas un fonctionnaire de l'Etat.

M. BOURASSA: La loi sera respectée.

M. MASSE (Montcalm): J'attire l'attention du premier ministre sur l'article 29 de la loi.

M. BERTRAND: II y a les deux éléments.

M. LE PRESIDENT: Si personne d'autre a quoi que ce soit à ajouter sur cette question bien précise, dois-je tenir pour acquis l'appui unanime des membres de la commission à ce que nous suspendions toute discussion relative à ce point-là à compter de tout de suite, comme nous l'avions fait à midi.

M. MASSE (Montcalm): Suspendre, d'accord; terminer, non,

M. LE PRESIDENT: J'ai bien dit suspendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le problème pourra être de nouveau évoqué en Chambre en comité plénier.

M. BERTRAND: C'est entendu que nous réservons nos droits à la libre discussion de l'ensemble du problème, s'il n'y a pas une entente satisfaisante et raisonnable et équitable basée sur la loi et sur la tradition quant aux deux critères dont j'ai parlé tantôt.

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, la procédure le permet automatiquement devant la Chambre. Alors, suspendons tout cela, messieurs. Nous vous remercions de votre visite.

M. BERTRAND: Alors, la suspension vaut également pour la Commission de la Fonction publique qui attendra les instructions du premier ministre.

Le chauffeur du ministre

M. MASSE (Montcalm): Alors, M. le Président, on revient donc aux débats là où nous les avions ajournés, c'est-à-dire à un cas type dans l'administration actuelle qui est l'engagement d'un fonctionnaire qui a comme responsabilité de véhiculer le ministre de la Fonction publique à travers les méandres de la circulation routière.

Le ministre de la Fonction publique était en train de nous expliquer comment, dans son esprit, la commission de la Fonction publique devait appliquer l'article 38 qui est l'espèce de procédure pour l'emploi, dans la carrière publique, d'un citoyen quel qu'il soit au Québec. J'aimerais que le ministre de la Fonction publique continue à nous expliquer sa pensée sur cette partie de son administration.

M. GARNEAU: J'ai répondu ce matin, M. le Président, aux questions que le député de Montcalm a posées. S'il a d'autres questions je suis prêt à répondre...

M. MASSE (Montcalm): Pour rafraîchir la mémoire du ministre de la Fonction publique nous étions en train de discuter le deuxième paragraphe de l'article 38 qui se lit comme suit — puisque le ministre n'aime pas lire la loi, j'aimerais bien me faire son interprète: "La commission doit examiner toutes les candidatures soumises dans le délai fixé pour leur réception. Deuxièmement, après les épreuves, les entrevues et enquêtes que la commission estime nécessaires. Troisième partie, déclarer éligibles les candidats ayant les qualités requises."

Nous en étions à cette première partie. Est-ce qu'il existe une marge, est-ce qu'il existe une différence entre les catégories d'emplois de l'Etat, entre des catégories qui seraient expliquées, catégories pour lesquelles l'information serait donnée à l'ensemble des citoyens du Québec pour que ceux-ci puissent postuler ces postes, et une autre catégorie, que je ne connais pas mais qu'on est en train de m'expliquer, pour laquelle l'Etat ne donnerait pas de publicité à ces postes-là, afin de faire en sorte qu'il y ait le moins possible de citoyens au courant, donc le moins possible de citoyens qui fassent application pour que le "maître" puisse choisir lui-même selon son bon plaisir ces fonctionnaires?

J'aimerais savoir, puisque nous en sommes dans des principes très importants pour l'administration publique, où est cette marge, où est cette différence et quels sont les critères qui font que certains postes sont connus par les citoyens et certains postes ne sont pas connus par les citoyens. Puisque nous sommes en train, à cet article budgétaire, de discuter les effectifs du ministère de la Fonction publique, et, par extension — puisque c'est le ministère de la Fonction publique — l'ensemble des postes de l'Etat, où est cette marge? Je crois que les citoyens du Québec aimeraient bien savoir ce à quoi ils ont droit et ce qui est réservé au "maître" qui nous gouverne.

M. GARNEAU: Le député de Montcalm est au courant que la Commission de la Fonction publique — et cela a été le désir du législateur — a maintenu dans la Loi créant le ministère de la Fonction publique un degré très large d'autonomie.

La Commission de la Fonction publique détermine par résolution les règlements qui la régissent. Ce n'est pas le ministre de la Fonction publique qui dicte les règlements que la Commission de la Fonction publique doit adopter ou non. Alors, pour ce qui regarde les chauffeurs de ministres, puisque c'est de ça qu'il s'agit, la Commission de la Fonction publique a établi... J'ai déposé le document ce matin, je ne sais pas si le président l'a conservé. J'ai déposé la copie de la résolution de la Commission de la Fonction publique déterminant les conditions d'emploi. La Commission de la Fonction publique considère, si ma mémoire du texte est fidèle, qu'elle a deux exigences pour retenir les services d'un chauffeur, c'est que la personne soit âgée de 25 ans et qu'elle détienne un permis de chauffeur.

A ce moment-là, ce sont deux conditions qu'elle a édictées elle-même, qu'elle reconnaît lorsqu'une candidature lui est posée, et c'est cette résolution qui prévaut pour accepter les chauffeurs de ministres. Il faut bien le dire, et je l'ai répété ce matin, ce sont des gens au service de la personne même de celui qui occupe la fonction de ministre; c'est donc lui qui recommande à la Commission de la Fonction publique, compte tenu de la réglementation qu'elle-même a déterminée, la personne qui sera embauchée pour accomplir cette fonction.

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le ministre, que je ne discute pas des conditions pour être chauffeur; ce que je discute, c'est le droit

des citoyens de poser leur candidature pour être chauffeur.

M. GARNEAU: S'il s'agit des chauffeurs...

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'objection à entendre le président de la Commission de la Fonction publique, puisque le ministre nous explique qu'il y a autonomie de la commission et que c'est la commission elle-même qui décide que des postes sont connus du public et que d'autres ne le sont pas. Je n'ai pas d'objection, si la commission est d'accord, à entendre le président de la Commission de la Fonction publique nous expliquer comment et sur quel critère la commission prend sa décision pour que des postes soient connus du public et que d'autres ne le soient pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant d'entendre le président de la Commission de la Fonction publique, je voudrais faire une observation; cette observation m'est venue en écoutant ce matin le ministre faire état tantôt de la loi, tantôt de la coutume, tantôt de la réglementation afférente à la Loi de la Fonction publique. Il me paraît que, dans l'engagement des chauffeurs — même si le ministre peut exprimer certaines préférences — il y a beaucoup d'arbitraire. Il me paraît que, comme l'a dit mon collègue de Montcalm, tous les citoyens qui ont le droit de savoir qu'ils peuvent poser leur candidature à des postes offerts par l'Etat se trouvent écartés du fait que le ministre ne veuille point reconnaître que, pour être chauffeur, il faut suivre une procédure qui permet à tous les citoyens de jouir de cet avantage d'offrir leurs services à l'Etat. Ce matin, le ministre a déclaré qu'on s'appuyait tantôt sur la coutume et tantôt sur la loi. Il a dit que, dans le cas des chauffeurs, il s'était prévalu de la coutume. Par ailleurs, il nous avait dit auparavant qu'en ce qui concerne les secrétaires particuliers, etc., on ne tiendrait plus compte désormais de la coutume. Cela veut-il dire que son chauffeur ne sera pas protégé, éventuellement, lors du départ prochain du ministre, et que ce chauffeur, enfin, ne sera plus employé de l'Etat?

J'aimerais bien savoir du président de la Commission de la Fonction publique quel est exactement le statut du chauffeur, de quelle façon s'établit la classification, de quelle façon le salaire est déterminé, parce qu'il m'est apparu ce matin que le chauffeur avait un salaire qui était déjà le maximum de la classe. Je voudrais avoir tous ces renseignements du président de la Commission de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Que dites-vous concernant le chauffeur?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir s'il a le maximum de la classe.

M. GARNEAU: Vous aviez affirmé qu'il l'avait, il ne l'a pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je dis qu'il m'a paru que...

M. MASSE (Montcalm): Combien gagne-t-il?

M. GARNEAU: Au troisième échelon.

M. MASSE (Montcalm): Combien gagne-t-il? $4,500?

M. GARNEAU: Non, non. Il y a deux échelles de traitements, l'une à coté de l'autre, une qui a...

M. MASSE (Montcalm): Alors $5,378. M. GARNEAU: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Alors, la question se repose autrement: Pour quelle raison, dès la première journée, est-il au troisième échelon? Est-ce qu'il a une compétence particulière et selon quel jugement le place-t-on au troisième, au quatrième, au premier ou au deuxième échelon? Est-ce que c'est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il a plus qu'un permis de chauffeur?

M. MASSE (Montcalm): ... un jugement discrétionnaire du ministre ou s'il y a des règlements qui concernent ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il peut conduire un avion? Est-ce qu'il a une qualification particulière pour être déjà au troisième échelon?

M. MASSE (Montcalm): Possède-t-il des cartes particulières de compétence...

M. GARNEAU: II avait une carte de compétence...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II était libéral.

M. GARNEAU: ... parfaite, parfaite. Vous voulez dire une carte de compétence...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. GARNEAU: Oui, une carte de compétence...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les échelons sont proportionnels aux cartes?

M. GARNEAU: Est-ce à dire que vous voyez

qu'il y a encore de la place pour de l'amélioration dans son cas?

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'il y en a pour le ministre également. On pourrait revenir, M. le Président, si vous le voulez bien..

M. GARNEAU: Au point de vue salarial, malheureusement pas.

M. MASSE (Montcalm): ... garder en suspens le chauffeur également et revenir aux principes généraux; c'est comme vous voulez.

M. GARNEAU: Une question a été posée tout à l'heure par le député de Montcalm, à savoir si la commission acceptait de donner la parole au président de la Commission de la Fonction publique. Etant donné que cette commission jouit d'un certain statut, si vous voulez, d'un statut spécial au niveau du ministère, elle a un degré d'autonomie que le législateur lui a reconnu, alors...

M. MASSE (Montcalm): ... et que l'administration respectera, j'espère.

M. LE PRESIDENT: Dans le sens où les commissions sont...

M. GARNEAU: Malheureusement, nous sommes tentés, de temps à autre, de suivre l'exemple de nos prédécesseurs, mais nous retenons...

M. MASSE (Montcalm): Si vous suivez notre exemple, M. le ministre...

M. GARNEAU: ... toujours nos ambitions...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous me le permettez, les membres de la commission sont-ils d'accord pour entendre le président de la Commission de la Fonction publique répondre aux questions pertinentes qui lui seront posées? Etes-vous d'accord?

M. MASSE (Montcalm): Nous sommes bien d'accord.

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous approcher, cher monsieur Fournier?

Admissibilité à la fonction publique

M. MASSE (Montcalm): Bien d'accord. M. Fournier, vous représentez l'institution qui a la responsabilité près de l'exécutif pour garder toute l'indépendance voulue pour les fonctionnaires et vous avez également la responsabilité de la gestion de la Loi de la Fonction publique en ce qui concerne la Commission de la

Fonction publique. J'aimerais que l'on discute, au niveau des principes. Et le premier principe, c'est le droit, de la part du citoyen de solliciter des postes de l'Etat. Or, il apparaît, à l'étude de cette commission, que certains postes sont connus par les citoyens et que certains autres postes sont ignorés des citoyens, la publicité au sujet de l'existence des postes faisant la différence.

Puisque c'est la commission que vous présidez, qui a la responsabilité de rendre publique l'existence de tel ou tel poste — c'est ce que le ministre nous a dit — sur quels critères la commission se base-t-elle pour rendre publics certains postes et en garder d'autres confidentiels?

M. FOURNIER: Je dirais, en principe, que tous les postes sont, ou devraient être, connus du public. S'il y en a très peu qui ne le sont pas, par un avis de concours publics, c'est parce que nous observons une tradition, une coutume, qui existe au sein de la Fonction publique — depuis bien avant mon arrivée — lorsqu'un ministre organise son cabinet, il est pressé — c'est fort bien compris — et s'il attendait qu'on fasse un concours à la Fonction publique pour lui choisir un chauffeur, cela devrait peut-être prendre quatre semaines.

M. MASSE (Montcalm): II n'a qu'à garder celui qui était là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. FOURNIER : A cause de cela, nous avons toujours considéré que, pour la fonction de chauffeur de ministre — cela ne demande tout de même pas un doctorat — si le candidat remplit les conditions d'admissibilité qui sont prévues... — à toutes fins pratiques, c'est la classe d'emploi de chauffeur de ministre qui a ces deux exigences entre autres — lorsqu'on reçoit une demande semblable, on étudie son formulaire d'offre de service — comme nous l'appelons aujourd'hui — et on détermine son échelon selon sa compétence. Le type en question, dont nous venons de parler, a une vingtaine d'années d'expérience comme chauffeur.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, garder en réserve le cas particulier; j'aimerais qu'on s'entende d'abord sur le principe.

M. FOURNIER: Le principe est celui-ci: en deux mots, dans un cabinet de ministre, lorsqu'on a besoin de personnel, on en a besoin rapidement et la commission n'est pas là pour arrêter l'administration et le travail d'un cabinet de ministre.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, M. le Président, tous les postes sont connus du public, à l'exception de ceux touchant le

cabinet des ministres. Est-ce là la coutume, ou la tradition, ou la règle?

M. FOURNIER : Si un ministre nous demande de lui trouver une secrétaire — ce qui arrive — nous allons dans notre banque. Et la personne qui, dans notre banque, a été choisie à la suite d'un concours, qui a été précédé d'un avis de concours — donc qui a été rendu public, comme vous dites — cette personne peut être employée par le ministre, tout de suite. Si le ministre préfère suggérer une personne lui-même, nous étudions la compétence de la personne en question et, encore une fois, pour ne pas le faire attendre deux mois avant qu'on ait trouvé une secrétaire, ou qu'on ait tenu un concours, on lui permet de l'employer. Mais le directeur du personnel du ministère en question reçoit une lettre qui accompagne la liste d'éligibilité indiquant clairement que cette personne-là devra se qualifier, comme toute autre personne, dans un délai de trois ou quatre mois.

M. MASSE (Montcalm): Nous sommes toujours dans un cabinet de ministre...

M. FOURNIER: Oui, dans un cabinet de ministre.

M. MASSE (Montcalm): Vous me dites que tous les postes sont connus de l'Etat sauf ceux touchant le ministre, ou son cabinet. C'est la première partie que j'aimerais savoir, nous reviendrons à la deuxième ensuite. Est-ce que, dans la première partie, mon affirmation est exacte? Est-ce vrai que tous les postes de l'Etat, à l'exception de ceux des cabinets, sont publics?

M. FOURNIER: Oui, l'article 38 nous y oblige.

M. MASSE (Montcalm): Pour tous les postes de fonctionnaires. Est-ce qu'un sous-ministre est un fonctionnaire?

M. FOURNIER: Sauf si, à un moment donné, il s'agit d'une fonction qui n'existe pas, disons dans un nouveau ministère, qui va engendrer de nouvelles demandes, de nouvelles conditions d'admissibilité, par exemple. Dans cet esprit-là, à ce moment-là, encore une fois nous ne sommes pas là pour arrêter l'administration, la marche de l'Etat. A ce moment-là, nous ne rendrons peut-être pas le concours public. Si vous prenez une personne pour lui donner une fonction, que cette personne-là est connue de toute la province et qu'il apparaît assez évident que c'est la personne qui répond aux exigences, est-ce qu'on va faire un concours qui peut durer passablement longtemps?

M. MASSE (Montcalm): Mais ce que je m'explique difficilement, M. le président..

M. FOURNIER: II n'arrive pas toujours ce que je vous dis là, mais j'essaie de vous trouver un exemple.

M. MASSE (Montcalm): Je vais vous en trouver, M. le Président.

M. FOURNIER: On en a déjà fait...

M. MASSE (Montcalm): Vous me dites que tous les postes de fonctionnaires sont rendus publics. Est-ce qu'un sous-ministre, c'est un fonctionnaire?

M. FOURNIER: Les sous-ministres! Là encore, on tombe dans la tradition.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais savoir quelle est cette tradition.

M. FOURNIER: La tradition, c'est que les sous-ministres — et maintenant les sous-ministres adjoints, depuis le bill 23 — sont la prérogative personnelle du premier ministre. Ils ne sont donc pas soumis à un concours.

M. MASSE (Montcalm): C'est le choix du maître? Si on descend un peu plus bas que les directions, le directeur général, c'est aussi le choix du maître ou si c'est le choix de la commission?

M. FOURNIER: Le directeur général est généralement choisi par un concours d'avancement. C'est qu'on veut — on a d'ailleurs des plans de carrière, ce n'est pas pour rien que l'on a ces plans de carrière — donner la chance à chaque personne de monter dans la Fonction publique, de savoir, au moment où elle entre dans la Fonction publique, si elle a une carrière ou un avenir devant elle.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si je comprends bien...

M. FOURNIER: Le concours d'avancement est interministériel, évidemment, à l'intérieur de la Fonction publique. On va prendre les adjoints aux postes supérieurs, par exemple, pour en faire des administrateurs, des directeurs généraux, et on les soumet à un concours...

M. LE PRESIDENT: Votre question, M. le député de Saint-Laurent, M. Pearson, porte sur ce sujet-là.

M. PEARSON: Elle porte justement sur ce sujet-là. Pour ma propre information, est-ce que, d'après vous, M. le Président, il y a une grande différence dans la façon de procéder entre l'ancienne administration et l'administration actuelle?

M. FOURNIER: Moi, je n'en vois pas. La commission, elle...

M. MASSE (Montcalm): Puisque la commission est autonome, indépendante, fonctionne d'une façon autonome, elle ne varie pas selon les administrations.

M. FOURNIER: Elle ne peut pas changer du jour au lendemain.

M. PEARSON: Alors, je ne comprends pas dans ce cas-là les interventions de...

M. MASSE (Montcalm): Vous allez voir tout à l'heure. Si je comprends bien, tous les postes de direction générale sont soumis à des concours d'avancement pour directeurs généraux.

M. FOURNIER: Ce sont des concours publics.

M.,MASSE (Montcalm): Alors, où est la différence? Quel est le critère de la commission qui fait que ce sont des concours d'avancement ou à l'extérieur?

M. FOURNIER: II peut se trouver que, pour remplir le poste pour lequel on veut un candidat, on ne trouvera pas quelqu'un dans la Fonction publique. On rend donc le concours public, ce qui permet par exemple aux fonctionnaires de s'y présenter aussi.

M. MASSE (Montcalm): Mais, après avoir fait l'inventaire des possibilités chez les fonctionnaires?

M. FOURNIER: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Avant le concours public?

M. FOURNIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Vous faites toujours l'inventaire avant le concours public? Au fond c'est pour tous les fonctionnaires?

M. FOURNIER: A l'exception des fonctionnaires régis par l'article 39.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est pour tous les fonctionnaires, M. le Président, à l'exception des sous-ministres?

M. FOURNIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Un commissaire général à la commission, M. le Président, est-ce que c'est, au sens de la loi, un sous-ministre?

M. FOURNIER: Je ne crois pas.

M. MASSE (Montcalm): Je ne crois pas moi non plus. Est-ce qu'il y a eu, par l'entremise de la Commission de la Fonction publique, pour le poste de commissaire général à la coopération du ministère des Affaires intergouvernementales, dernièrement, un concours d'avancement chez les fonctionnaires? Si oui, quand a-t-il eu lieu? Quel était le jury? Sinon, pour quelle raison, dans ce cas-là, puisque le président vient d'affirmer que ce n'est pas un sous-ministre et que ce sont toujours des concours? Comment la commission a-t-elle fonctionné?

M. FOURNIER: Nous avons eu une demande pour une liste d'éligibilité, nous avons fait l'analyse des qualifications de la personne en question. Vous demandiez ce matin ce que c'était, un examen. Un examen comporte une dizaine d'étapes, dont la première est d'étudier le curriculum vitae de l'individu et de voir s'il répond aux exigences du poste. Ces exigences-là nous sont indiquées évidemment par le ministère qui veut l'employer, parce que le poste de commissaire de la coopération n'est pas en somme dans un corps de fonctionnaires professionnels tel quel, nous n'en avons pas assez pour en faire un corps de fonctionnaires professionnels.

M. MASSE (Montcalm): Je ne comprends pas, M. le Président. Vous m'avez affirmé tout à l'heure — et je pense bien que tous les membres de la commission en sont ici témoins— qu'il y avait toujours un concours d'avancement chez les fonctionnaires avant d'aller au recrutement public, si je peux dire.

M. FOURNIER: Oui, attendez. Vous me faites dire des choses... je ne suis pas un politicien, je ne suis pas capable de me débattre aussi bien que vous.

M. MASSE (Montcalm): Je ne fais pas de politique, M. le Président.

M. FOURNIER: Non, non, je sais bien, je n'emploie pas le mot "politicien" dans le mauvais sens du mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne me dites pas M. le Président que c'est parce que vous n'êtes pas un homme politique que vous êtes plus à l'aise d'en parler...

M. MASSE (Montcalm): Vous pourriez nous dire toute la vérité, votre autonomie vous le permet.

M. FOURNIER: Je ne vois pas pourquoi...

M. MASSE (Montcalm): Alors, j'aimerais qu'on éclaircisse cette chose... Pour la connaissance du public.

M. FOURNIER: Rappelons-nous que l'arti-

cle 38 donne tout de même à la commission une certaine latitude.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez affirmé que vous ne vous servez jamais de l'article 38; il y a toujours des concours.

M. FOURNIER: Oui, mais cela ne fait rien. Attendez! Après les épreuves, entrevues et enquêtes que la commission de la Fonction publique estime nécessaires...

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais, à un moment donné, vous m'avez dit...

M. FOURNIER: A un moment, elle peut estimer que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dans le cas qu'a évoqué mon collègue, M. le Président — je parle du cas du commissaire général à la Coopération — est-ce qu'il y a eu cette enquête dont vous parlez? Est-ce que, alors que le ministre des Affaires intergouvernementales a exprimé le désir de nommer un commissaire à la Coopération, le ministre s'est adressé à votre commission afin de procéder à ce que vous appelez l'inventaire des disponibilités? Est-ce qu'on a franchi cette étape? Si tel est le cas, est-ce que vous avez fait un rapport au ministre qui vous aurait demandé un commissaire à la Coopération? Si cela a été le cas, vous avez fait un rapport; êtes-vous en mesure de produire ce rapport ou de produire les lettres?

M. FOURNIER: Non. Nous recevons une formule de demande de liste d'éligibilité; nous étudions la fonction elle-même, le curriculum vitae, comme je disais tout à l'heure — pour employer un mot très facile — de la personne en question, la description du poste, et là, comme nous l'avons dit ici, si on estime nécessaire de faire un concours, on en fait un. Cela fait partie du concours ce que l'on vient de faire, mais ce n'est peut-être pas un avis publié dans un journal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous m'excuserez, M. le Président, je me sens tenu de vous interrompre, mais c'est assez confus, cette histoire. Il doit y avoir un inventaire des personnes disponibles; or, vous venez de nous dire qu'on a émis une liste d'éligibilité dans le cas du commissaire général à la Coopération. Quels sont les critères qui vous ont fait vous rallier à l'opinion de ceux qui vous avaient suggéré d'émettre cette liste d'éligibilité en faveur de monsieur Un-tel? Est-ce que vous n'avez pas fait des suggestions au ministre en lui disant: Mais telle ou telle autre personne, tel ou tel autre fonctionnaire du gouvernement a tout autant de qualités et de titres à occuper cette fonction que celui à qui on l'a confié. Alors, il y a un peu une contradiction dans votre procédure, mais je ne vous en tiens pas responsable, M. le Président. Je sais très bien qu'on vous a imposé cette liste d'éligibilité, mais je voudrais savoir si vous considérez réellement que...

M. FOURNIER: Non...

M. GARNEAU: J'invoque le règlement, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il n'y a pas de règlement là-dessus.

M. GARNEAU: ... il est inadmissible que le député de Chicoutimi soumette à l'attention de cette commission que le gouvernement a forcé la main de la commission lorsqu'elle a été libre d'exercer son jugement en regard du deuxième paragraphe de l'article 38 de la Loi qui la régit; je pense que ce serait faire une injure au président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. GARNEAU: ... M. Fournier que de parler de la sorte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens compte de ce que vient de dire le ministre, mais voici que nous avons devant nous une personne impartiale, objective, apolitique par définition, en raison de sa fonction même, qui nous décrit quelles sont les étapes préalables à l'engagement d'un fonctionnaire supérieur. Or, nous avons un cas bien précis. Je demande à M. le Président de nous dire si, avant de nommer la personne à qui on a confié le poste de commissaire général à la Coopération, on s'est enquis auprès de la commission de la Fonction publique des disponibilités. Est-ce qu'on vous a demandé s'il y avait des fonctionnaires disponibles? Et, à partir du moment où on vous a présenté la requête qui a permis de nommer M. Untel et qui a exigé que vous émettiez une liste d'éligibilité, qu'avez-vous fait?

Est-ce que vous avez cherché ailleurs une autre personne et fait au gouvernement des suggestions en lui indiquant qu'en toute justice et équité il y avait des fonctionnaires disponibles qui auraient pu remplir ce poste, et cela sans égard aux qualités de celui qui a pu être nommé par la suite? Parce que, si l'on veut être logique avec la procédure que vous nous avez expliquée tout à l'heure, vous vous deviez de faire des suggestions au ministre et vous vous deviez aussi de faire des commentaires relativement à la personne qui vous avait été proposée. Or, est-ce qu'il y a eu des suggestions? Est-ce que vous avez fait des commentaires? Est-ce qu'il y a eu un rapport et de quelle façon précise cette personne a-t-elle été engagée?

M. FOURNIER: Nous avons à la Fonction

publique des règlements, dont un qui s'applique aux cadres supérieurs, qui décrit ce que nous voulons comme qualités parmi les cadres supérieurs, où l'on dit quelles sont les attributions que doivent avoir les personnes qui sont dans les cadres supérieurs. Est-ce que vous voulez que je vous lise...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin sommairement, vous connaissez très bien toute cette affaire.

M. FOURNIER: Le personnel des cadres supérieurs forme un corps de fonctionnaires, etc. Ils sont généralement affectés à des fonctions d'études générales, de conception et de direction, définies de la façon suivante... Et il y a une classification, on prévoit quatre classes. Le recrutement se fait par toute méthode de sélection de personnel que la commission estime le mieux adaptée à l'intérêt public et à l'efficacité administrative. Les conditions d'admissibilité sont, conditions générales: habileté administrative éprouvée; pour le candidat de l'extérieur, posséder les qualifications jugées au moins équivalentes à celles d'un adjoint aux cadres supérieurs. Cela pour accéder aux cadres supérieurs, la classe supérieure. L'administrateur est nommé à une des classes des corps et, compte tenu de l'ensemble des critères énumérés dans la rubrique classification, il reçoit un traitement fixe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent, M. le Président. Je vous remercie de nous avoir donné ces indications. Justement dans le cas que nous avons évoqué, mettant de côté la personne qui a été nommée, au moment où on vous a présenté cette requête, est-ce que vous ne vous êtes pas demandé si nous avons des gens qui ont une compétence équivalente et qui ont un droit à un avancement, à une promotion, avant que d'émettre cette liste d'éligibilité en faveur d'une personne qui se trouvait en dehors des cadres du gouvernement?

M. FOURNIER : Si on nous avait recommandé — et c'est arrivé déjà qu'on nous recommande ou qu'on nous suggère c'est la même chose — des personnes pour des postes très élevés et que ces personnes-là, d'après l'étude de leur dossier, ne répondaient pas du tout aux critères, nous avons complètement refusé de les nommer. Mais une personne qui remplit les critères pour une fonction comme celle-là, qui n'est pas une fonction courante... Je sais que vous ne voulez pas parler de personnes en particulier, mais la candidature à ce poste nous semblait tout à fait acceptable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, je résume pour ne pas éterniser la discussion à ce sujet-là. On vous a fait une suggestion. On vous a demandé d'émettre une liste d'éligibilité. Vous n'avez pas cru nécessaire de procéder à une étude afin de voir s'il y avait des fonctionnaires compétents dans les cadres du gouvernement. Vous avez accepté d'émettre une liste d'éligibilité parce qu'on vous recommandait telle personne et vous n'avez pas cru devoir faire appel à d'autres fonctionnaires ou suggérer au ministre qu'il y aurait d'autres fonctionnaires capables de remplir cette fonction. Par conséquent, vous vous êtes plié à une sorte d'arbitraire, et je ne vous mets pas en cause, M. le Président, loin de là; mais il y a eu certaines pressions quand même, il y a quelqu'un qui vous a été imposé, puisque vous avez passé outre à votre réglementation.

M. FOURNIER: Pression est un bien gros mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a eu, disons, une recommandation impérative.

M. FOURNIER: Je reviens sur l'expression: Impérative, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une recommandation.

M. FOURNIER: J'en ai reçu des recommandations de bien d'autres personnes dans le passé. L'article 39...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non ,• cela ne dérange rien, que ce soit le passé ou le présent, nous sommes là au présent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre j Messieurs, à l'ordre! M. Fournier était en train de répondre; j'aimerais qu'on lui laisse le loisir de le faire.

M. FOURNIER: Voyez-vous, le second alinéa de l'article 39 dit —je vais d'ailleurs lire l'article en entier: "Aussitôt qu'une vacance se produit, le sous-chef doit en donner avis à la commission, et celle-ci doit, aussitôt que possible, soumettre une liste d'éligibilité après avoir tenu un examen s'il y a lieu." Il y a toujours des "si" dans tout ça. "Concours. Chaque fois que, de l'avis de la commission, il est possible d'agir ainsi et qu'une telle façon de procéder servira mieux l'intérêt public, le recrutement doit se faire par voie de concours parmi les employés de la Fonction publique." Mais il y a là, encore deux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me le permettez, vous avez dit une chose qui m'intéresse, vous avez dit: S'il se produit une vacance. Est-ce qu'il y avait vacance à ce poste?

M. FOURNIER: Ah oui, parce que nous n'aurions pas pu en nommer deux au même en-

droit. Ecoutez, ce n'est pas la commission qui est responsable de ça, monsieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je sais ça.

UNE VOIX: Elle vérifie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais vous indiquer ce qui s'est passé, M. le Président. On a limogé un sous-ministre afin de faire de la place à la personne qui a été nommée, ce qui est vraiment un acte politique. La personne qu'on a mise en disponibilité n'a pas encore été appelée par le gouvernement à occuper une autre fonction. Donc, on a crée une vacance.

M. MASSE (Montcalm): Mauvaise administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a créé un poste, on a posé un geste politique pour récompenser tout simplement, puisqu'il faut appeler les choses par leur nom, un ancien député libéral.

M. LE PRESIDENTr A l'ordre, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il faut en venir là, et c'est là que M. Fournier doit admettre qu'il a placé une de ces créatures.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! On ne doit pas ici plus qu'en Chambre imputer des motifs à qui que ce soit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Proprio motu, je soulève de moi-même ce point-là; j'aimerais qu'on continue dans un climat plus propice à une discussion intelligente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens note de vos observations. D'accord. Nous ne devons pas imputer de motifs, mais lorsque les mots, lorsque les faits vous dispensent d'utiliser les termes, est-ce que, spontanément, on n'a pas un cri et qu'on ne dit pas: Voilà une nomination politique faite pour récompenser un ancien député libéral? C'est très clair et...

M. LE PRESIDENT: Nous avons noté, la présidence a noté et elle ne veut pas que le député de Chicoutimi récidive.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est le premier geste politique que je reproche au nouveau ministre de la Fonction publique, celui d'avoir placé une créature de son gouvernement.

M. GARNEAU: M. le Président, cela devient gros comme un piano, les arguments de l'ancien ministre des Affaires culturelles...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le ministre a la parole.

M. GARNEAU: II est évident que le poste... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: ... auquel on réfère n'a pas été sous la responsabilité du ministre de la Fonction publique, puisqu'il relève du ministère des Affaires intergouvernementales. Le ministre des Affaires intergouvernementales pourra répondre de ses faits et gestes lorsque ses crédits seront discutés. Je voudrais bien cependant, souligner une chose; la personne — évidemment, au lieu de tourner autour du pot, on va la nommer — la personne dis-je qu'a remplacée M. Mi-chaud conservait le titre de sous-ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! pardon, M. le Président, je regrette. J'invoque le règlement. Voilà une chose qui me donne l'occasion de préciser encore une erreur et une affirmation grossière des gens du gouvernement. Le sous-ministre des Aff^aires culturelles qu'on vient de déplacer était M. Raymond Morissette. Il a occupé, pendant un temps, le poste de sous-ministre adjoint. Après quoi, M. Frégault ayant été nommé commissaire général à la Coopération, il y a eu, en bonne et due forme, un arrêté en conseil nommant M. Raymond Morissette sous-ministre titulaire aux Affaires culturelles. Par conséquent, l'affirmation du ministre est fausse.

M. GARNEAU: Si je me trompe, M. le Président, c'est avec plaisir que je retirerai mes paroles et, compte tenu des connaissances que j'ai de la situation, je soumets que M. Frégault détenait encore le titre de sous-ministre des Affaires culturelles...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est faux!

M. GARNEAU: ... et qu'il a été appelé à réintégrer ses fonctions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette infiniment, je tiens à élucider cette question.

M. GARNEAU: Je viens de dire, M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne pouvait pas y avoir deux sous-ministres...

M. MASSE (Montcalm): II ne peut pas y

avoir deux sous-ministres pour un même ministère.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: C'est justement, c'est...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): C'est parfaitement faux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le ministre vient de faire une réserve et a dit qu'il affirmait cela sous réserve de se rétracter s'il avait fait erreur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous réserve de l'ignorance qui le caractérise.

M. GARNEAU: M. le Président, je n'admets pas les remarques du député de Chicoutimi, et il y a une chose, par exemple...

M. MASSE (Montcalm): Lorsqu'il connaît les documents, les choses de l'Etat, le ministre ne parle pas sous réserve, il parle franchement avec éloquence.

M. GARNEAU: Je déclare en fait que ma connaissance du dossier me dit ceci: M. Frégault, détenait encore le titre de sous-ministre des Affaires culturelles et il a été appelé à réintégrer les fonctions que lui avait fait perdre le député de Chicoutimi lorsqu'il a été nommé ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, monsieur! Ah! M. le Président, j'invoque le règlement pour encore apporter une précision, une rectification. En aucun temps, d'aucune façon celui qui était alors titulaire du ministère des Affaires culturelles n'a demandé le renvoi de M. Frégault. C'est M. Johnson lui-même qui a fait appel au service de M. Frégault pour occuper ce poste à la Coopération. Il est allé le chercher dans les cadres du gouvernement et non pas à l'extérieur.

M. GARNEAU: Pour faire place à l'ami de l'ancien ministre des Affaires culturelles.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont d'autres affirmations, M. le Président je demande que le ministre de la Fonction publique retire ses paroles...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je rectifie encore une fois une affirmation du ministre de la Fonction publique. C'est que celui qui a occupé le poste de sous-ministre au ministère des Affaires culturelles, lorsqu'il a été appelé à cette fonction, était déjà à l'emploi du ministère des Affaires culturelles à titre de sous-ministre adjoint. Il avait franchi tous les échelons que doit franchir le fonctionnaire qui veut occuper pareil poste.

M. LE PRESIDENT: Nous avons à la barre ici — si je peux employer le mot — le président de la Commission de la Fonction publique à qui on a commencé à poser des questions. J'aimerais qu'on revienne à ça...

M. GARNEAU: J'aurais une question à poser, M. le Président, au président de la Commission de la Fonction publique. Est-ce que le président pourrait nous dire si, au cours des années antérieures, il y a eu des cas de nominations semblables à celles auxquelles réfèrent les députés de l'Opposition, nominations faites sans qu'il y ait concours?

M. FOURNIER: Oui, il y en a, mais il faudrait que je réfère aux dossiers pour sortir...

M. GARNEAU: Non, ce que je voulais faire souligner, M. le Président, c'est que le cas qu'a soulevé le député de Montcalm n'est pas un précédent dans l'administration publique. C'est tout simplement une coutume établie pour des postes assez élevés, des postes où il n'y a pas de critères établis de façon régulière. Il y a peut être un commissaire à la Coopération. Alors, il ne peut pas y avoir de concours tous les jours pour le remplacer, d'autant plus que la Commission de la Fonction publique ne peut pas savoir à l'avance à quel moment se fera la vacance. Je soumets tout simplement que c'est là une coutume que la Commission de la Fonction publique a maintenue, se prévalant du deuxième alinéa de l'article 38 de la Loi de la Fonction publique qui lui permet de le faire. A ce moment-là, moi, je pourrais, M. le Président, soulever le cas de l'ancien sous-ministre à la Voirie qui a été, pour employer les termes du député de Chicoutimi, placé sur une tablette.

M. LAFONTAINE: Vous parlez de celui qui a été candidat libéral deux fois?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Une autre nomination politique lorsqu'il a été nommé...

M. GARNEAU: C'est le même cas que M. Monette. Alors on est obligé de...

M. LAFONTAINE: A-t-on été chercher des compétences à l'extérieur des cadres de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Dans le cas de...

M. LAFONTAINE: Je peux dire, par exem-

ple, au ministre de la Fonction publique que tous les sous-ministres qui ont été nommés au ministère de la Voirie, lorsque j'en étais le titulaire, sont des gens venus de la Fonction publique et du ministère de la Voirie. Ce n'est pas comme celui que le nouveau gouvernement vient de nommer, qui vient du Parti libéral directement et non pas de la Fonction publique.

M. GARNEAU: La seule différence c'est que, pour vous, ils se présentent après et, pour nous, ils se présentent avant.

M. MASSE (Montcalm): Ah tiens! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai une autre question à poser au président de la Commission de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire une observation avant et je laisserai ensuite parler le député de Chicoutimi. Il serait intéressant évidemment de remonter jusqu'aux années 1900 et antérieurement...

M. MASSE (Montcalm): II n'y en avait pas alors de Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: ... et savoir si telle chose s'est faite ou ne s'est pas faite. Je voudrais tellement, comme président de cette commission, que l'on revienne à l'étude des crédits, le plus tôt possible.

M. GARNEAU: Je voudrais bien, M. le Président, mais j'ai une autre question à poser, moi.

M. LOUBIER: Voici, avant de poser la question...

M. GARNEAU: M. le Président, M. Bernat-chez qui occupe une fonction actuellement dans la Fonction publique à l'Office du crédit agricole...

UNE VOIX: Cela ne relève pas...

M. GARNEAU: . . est-ce qu'il a été engagé à la suite d'un concours?

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas la Commission de la Fonction publique qui fait la nomination, c'est le lieutenant-gouverneur. Je pense que le ministre aurait intérêt...

M. GARNEAU: Non, non, non! Je vais demander d'abord au président de la Commission de la Fonction publique si le chef du personnel, actuellement, a été nommé par un concours ou s'il a été désigné?

M. MASSE (Montcalm): Vous parlez de M. Bernatchez.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, mais j'aperçois ici un ancien commissaire de la Fonction publique qui a fait personnellement enquête sur la personne en question. Et la personne en question est un chef ouvrier qui s'est adjoint, à côté de lui, des chefs ouvriers d'autres centrales.

M. GARNEAU: Je me demande s'il y a déjà un critère...

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est parce que je vois un peu l'esprit du nouveau ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Je vais sortir le dossier.

M. LAFONTAINE: C'est la guillotine de 1960 qui fonctionne!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'ai dit tout à l'heure que je donnerais la parole au député de Chicoutimi, et le député de Dubuc, sauf erreur, a demandé la parole.

M. LAFONTAINE: On dirait qu'il vit dans le passé !

M. GARNEAU: Le problème n'est pas dans le passé, il est d'il y a deux semaines, de trois semaines ou d'un mois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, notre intention n'est pas de remonter au déluge. Mais le ministre de la Fonction publique a fait, après son élection et avant même que d'être assermenté, certaines déclarations indiquant qu'il y aurait un nouvel esprit dans la Fonction publique, etc. Tenons pour acquis que tout cela part d'une bonne intention...

M. GARNEAU: Mais c'est...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Qu'un seul membre de la commission parle à la fois, s'il vous plaît, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le sujet en discussion, c'est la politique qu'entend suivre le ministre de la Fonction publique. Or, ce matin, dans une série de déclarations, de contre-déclarations, d'affirmations, de dédits, etc...

M. GARNEAU: C'est ce que dit le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, M. le Président, j'avais la parole...

M. GARNEAU: J'attends des preuves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a essayé de définir ce que serait, à l'avenir, la politique d'embauche du gouvernement. C'est donc là-dessus que nous faisons porter la discussion. Et si nous avons évoqué un cas particulier, c'est que ce cas nous paraît déroger au principe qu'a émis le ministre et les déclarations qu'a faites M. le président de la Fonction publique nous indiquent fort bien qu'il y a eu dérogation.

M. GARNEAU: M. le Président, je veux répondre aux arguments que vient d'évoquer le député de Chicoutimi. Ce matin, lorsqu'on a discuté cette question, j'ai bien référé moi-même à l'article 38 et je pense qu'il n'y a pas contradiction entre ce que j'ai dit et ce que vient d'affirmer le président de la Commission de la Fonction publique. Bien au contraire!

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: M. le président de la Commission de la Fonction publique, vous avez dit qu'il y avait une banque d'employés à la Fonction publique.

M. FOURNIER: Pour certains emplois, c'est très idéalisé ce que j'ai dit là. On aimerait bien avoir des banques pour pouvoir rendre service aux gens qui nous demandent du personnel et le leur donner tout de suite. C'est un rêve qu'on réalise peut-être dans l'entreprise privée.

M. BOIVIN: Pouvez-vous me dire, environ, le nombre d'employés qui sont dans cette banque? A peu près?

M. FOURNIER: Disons, pour des petits emplois, des emplois de bureau, de secrétariat, dans le moment...

M. BOIVIN: Des chauffeurs.

M. FOURNIER: Une "tablette" de chauffeurs, cela m'étonnerait qu'on en ait. On ne garde pas cela. Mais, disons, par exemple, pour des commis de bureau...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous laisseriez aller le vôtre?

M. FOURNIER: Je n'en ai pas.

M. MASSE (Montcalm): J'ai compris que vous laissiez aller les chauffeurs.

M. FOURNIER: Le mien? M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. FOURNIER: Je n'en ai pas.

M. MASSE (Montcalm): La commission. On y reviendra plus tard.

M. FOURNIER: Prenons les commis de bureau. Je sais qu'on en a au moins 200 en ce moment. C'est la fin des classes. Donc, nous sommes à la veille d'avoir beaucoup de sténodactylos, peut-être des secrétaires. Enfin, voilà des exemples que je peux vous donner de gens avec lesquels on peut beaucoup plus facilement répondre aux demandes des ministères.

M. BOIVIN: Maintenant, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce qu'il s'est préoccupé de prendre connaissance de cette banque d'employés qu'il y a actuellement à la Fonction publique?

M. GARNEAU: Je répondrai au député de Dubuc que ce n'est pas le ministre de la Fonction publique qui engage. Ce sont les ministères qui engagent leur personnel et qui font des réquisitions...

M. BOIVIN: Mais est-ce que vous avez pris connaissance?

M. GARNEAU: Moi, je n'ai pas pris connaissance, je n'ai pas demandé...

M. MASSE (Montcalm): Par mesure d'économie, vous n'aimeriez pas mieux vous informer avant d'engager?

M. GARNEAU: Le seul personnel que j'ai engagé, c'est le personnel de mon cabinet de ministre. Et à ce moment-là, j'ai suivi ce que je devais faire, j'ai suivi la coutume et la loi. J'ai choisi moi-même le personnel masculin. Quant au personnel féminin, il a été formé à la suite de transferts de secrétaires qui étaient à l'Assemblée Nationale, au service des députés de l'Opposition d'alors. Quant aux standardistes, il y a eu un déplacement, parce que j'ai gardé les mêmes depuis le moment où je suis arrivé. Il y en a une qui est partie du ministère, à Place d'Youville, et elle est maintenant à mon bureau. Voilà, pour le personnel féminin. Quant au personnel masculin, je viens de vous dire ce que j'ai fait. Pour le reste, ce sont les ministères qui engagent. Si le ministère de la Voirie a besoin, par exemple, d'un ingénieur...

M. LAFONTAINE: D'un chef de personnel.

M. GARNEAU: S'il a besoin d'un chef de personnel, il y a de grosses chances qu'il prenne l'adjoint de l'autre.

M. LAFONTAINE: Celui qui reste chez vous...

M. GARNEAU: II y a de grosses chances qu'il prenne l'adjoint de l'autre.

M. LE PRESIDENT: II y a un de nos collègues là-bas...

M. LESSARD: Je ne sais pas si c'est dans l'ordre, on me le dira, je remplace ici, à cette commission, M. Robert Burns qui avait été d'abord désigné.

M. LE PRESIDENT: Un député peut siéger à n'importe quelle commission.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, je constate que, depuis cet avant-midi, on est en train de se lancer la balle d'un côté comme de l'autre. Je constate, de plus, qu'il y a des coutumes qui semblent être extrêmement dangereuses actuellement à l'intérieur de la Fonction publique. Puisque le président de la Commission de la Fonction publique est ici, je pense que le but de la Fonction publique est d'avoir le meilleur homme, l'homme le plus qualifié, à un poste désigné.

Alors, comme le passé ne nous intéresse pas — nous n'avons pas trempé dans ces différentes sauces — si le poste avait été ouvert, celui dont on parle, pensez-vous que des candidats aussi valables auraient pu se présenter à ce poste-là?

M. LE PRESIDENT: Si le député me le permet, la question est une question purement hypothétique et une question d'opinion aussi. Il est difficile pour le témoin — si je peux l'appeler ainsi le président — de dire si telle chose était arrivée. C'est embêtant. Je souligne le point...

M. LESSARD: Mais à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être que la question a été formulée de façon un peu hypothétique. Mais peut-être notre collègue pourrait-il demander au président de la commission: Est-ce que vous avez fait un inventaire du personnel disponible et apte à remplir la fonction de commissaire général à la Coopération?

M. LE PRESIDENT: La question va au...

M. LESSARD: Je constate qu'il y a des gens qui sont beaucoup plus habitués que moi dans ces commissions, alors, j'accepte la question telle que posée par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: La réponse a été négative.

M. LESSARD: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aurais une autre question. Est-ce que, selon la loi, telle que constituée actuellement, cela laisse la porte ouverte à des nominations politiques possibles? Parce que l'on cons- tate, quant à nous, du moins, qu'à tous les changements de gouvernements on va arriver avec une multiplication de différents postes. On constate que graduellement, vous avez toujours, à l'intérieur de la loi, "si possible". Ce fameux "si possible" donne donc extrêmement d'autonomie à la commission pour décider si telle personne, selon qu'elle est de telle allégance politique, peut, ou pas, entrer à la Fonction publique?

M. FOURNIER: Les allégeances politiques ne sont pas considérées par la Commission de la Fonction publique quand il s'agit d'émettre des listes d'éligibilité ou de déclarer des candidats éligibles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon collègue de Dubuc a parlé tout à l'heure d'une banque de fonctionnaires, d'employés de l'Etat. Je pose la question au ministre, le responsable de la Fonction publique: Est-ce qu'il pourrait déposer une liste complète des employés disponibles qui font partie de ce que l'on appelle la banque de fonctionnaires?

M. GARNEAU: La Commission de la Fonction publique a un large degré d'autonomie. Est-ce que le président accepte de déposer cette liste-là?

M. FOURNIER: Une liste de noms.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une liste de noms, comportant les noms, les postes...

M. MASSE (Montcalm): Qualifications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... classifications, etc.

M. FOURNIER: Voulez-vous interrompre la marche de la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On veut économiser les deniers de l'Etat, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est tout à fait normal de surveiller les agissements du gouvernement qui engagerait des gens alors qu'ils en ont déjà en réserve de mêmes qualifications. Or, pour pouvoir empêcher cela, il faut connaître les qualifications des gens qui sont dans la banque.

M. FOURNIER: Ecoutez, si vous n'avez pas confiance à la Fonction publique, si vous croyez que nous ne sommes pas capables...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que la question de confiance se posera plus tard...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Là, nous sommes à la question des "questions".

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le président a laissé parlé, je pense que c'était le député de Chicoutimi, est-ce qu'on pourrait lui permettre de donner sa réponse?

M. FOURNIER: Si on me demande les qualifications des personnes... Les noms, d'accord, nous vous les sortirons. Quant aux qualifications... On a déjà établi leurs qualifications comme étant celles requises pour le poste. Alors, là je ne vois pas pourquoi je les répéterais.

M. MASSE (Montcalm): Mais, M. le Président, la commission possède les qualifications.

M. FOURNIER: On les a déjà déclarés éligibles sur une liste.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais la commission possède ces qualifications. Elle n'a qu'à référer à ses listes. La commission les possède.

M. FOURNIER: Oui, oui, en fait...

M. MASSE (Montcalm): Si vous les possédez...

M. FOURNIER: Puisque je vous dis que j'ai quelqu'un de déclaré éligible comme commis de bureau...

M. MASSE (Montcalm): Bon, alors si vous les possédez ces listes, vous pouvez les transmettre.

M. FOURNIER: Je regarde dans mon règlement et voit qu'un commis de bureau doit avoir telle et telle chose, telle et telle chose. Donc, si son nom est sur la liste, c'est qu'il a déjà ces qualifications.

M. MASSE (Montcalm): C'est cela que nous voulons avoir, M. le Président, nous voulons avoir les noms, pour avoir le nombre et la compétence. C'est quoi? Est-ce une sténo-dactylo ou...

M. FOURNIER: La fonction pour laquelle cette personne a été déclarée apte...

M. MASSE (Montcalm): Bon, justement, c'est de cela que nous avons besoin, afin de permettre à l'Etat de faire des économies, c'est-à-dire d'engager, en priorité, ces gens avant d'en engager d'autres.

M. FOURNIER: Oui, mais entendons-nous! Vous ne me demandez pas de faire une liste des qualifications de l'individu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, voici, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Non, non.

M. FOURNIER: Ces très bien, je vous avais mal compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avant que mon collègue ne pose une question, je pose la question encore de façon précise. La Fonction publique a des documents, et je voudrais bien que le président de la Fonction publique comprenne que ce n'est pas lui qu'on met en cause.

M. FOURNIER: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'interroge en tant que fonctionnaire. Alors, la Fonction publique a des documents. Vous avez des listes de personnes disponibles, des gens qui ont passé des concours depuis peut-être un an, deux ans, trois ans, et qui peuvent éventuellement être appelés. Mais est-ce que vous avez aussi des listes de gens qui ont déjà été à l'emploi du gouvernement et qui sont actuellement un peu perdus dans la nature? Des agronomes, par exemple, des anciens employés d'écoles, des écoles qui ont été restructurées, des employés au ministère de la Santé, etc.

M. FOURNIER: Vous parlez de surnuméraires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De toutes catégories d'employés.

M. FOURNIER: Oui, il y a des surnuméraires à l'occasion des changements dans le système, qu'on essaie d'intégrer à la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez également nous fournir cette liste?

M. FOURNIER: Des surnuméraires? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse.

Fonctionnaires suspendus

M. LOUBIER: M. le Président, avec votre permission, je siège actuellement à la commission de la Justice, à la Chambre. J'aurais quelques questions à poser à l'actuel ministre de la Fonction publique et je pense que cela rejoint l'état d'urgence et que cela devient pratiquement une question de survie pour certaines personnes.

La Fonction publique a suspendu entre autres un employé de mon ancien ministère, pré-

tendant qu'il aurait fait de la politique partisane au cours de la campagne électorale. On lui a fait parvenir un avis par courrier enregistré lui signalant qu'il était suspendu, qu'on demandait sa révocation, et qu'en temps et lieu, il y aurait audition de sa cause.

Or, comme avocat, j'ai été mandaté par cet employé pour le représenter auprès de la Fonction publique, pour plaider sa cause et prouver qu'il n'avait pas enfreint les articles qu'on lui reprochait d'avoir enfreints. Je n'ai reçu aucune nouvelle depuis. C'est un père de famille, il a ses obligations. Je n'ai reçu aucune réponse de quelque sorte que ce soit, ni de la Fonction publique, ni du bureau du ministre de la Fonction publique.

Or, ma question très précise est la suivante: Quant y aura-t-il audition pour des cas comme celui que je viens de mentionner?

Et, pour éviter de perdre du temps, je poserai une deuxième question — que le ministre voudra bien prendre en considération également — qu'arrive-t-il des hauts fonctionnaires sur lesquels ne repose aucun reproche particulier sauf celui peut-être d'avoir été embauchés par un ministre de l'Union Nationale?

On leur a dit, à deux entre autres, de se retirer chez eux, d'attendre des nouvelles, que durant cette période-là, on fouillerait dans leurs dossiers pour voir s'il n'y aurait pas d'irrégularité.

Cela, M. le Président, avec tout le respect que je dois à mes collègues de quelque côté de la Chambre, que ce soit je dis que c'est tout simplement de la Gestapo. Quand on veut limoger ou guillotiner un officier supérieur d'un ministère, on lui dit: Quitte ton bureau! Nous allons vérifier les dossiers, voir s'il n'y aurait pas un pou dans vos dossiers. Cela fait déjà un mois et, sous le signe de l'économie, je trouve cela très curieux que ces gens-là continuent à recevoir leur salaire, on leur dit: Attendez! Ce sont les deux questions, M. le Président, que je pose pour le moment sans aucune animosité mais je voudrais bien que le ministre de la Fonction publique m'éclaire actuellement sur ces cas précis.

M. GARNEAU: M. le Président, je ne sais pas à quels cas réfère...

M. LOUBIER: Dans un cas, M. le Président, il s'agit du cas de Jean-Roch Côté, qui était secrétaire particulier adjoint au ministre du Tourisme et qui, durant la campagne électorale, à la demande du ministre du Tourisme, il avait le droit de le faire est venu dans son comté à lui, et par coincidence, était le comté du ministre du Tourisme. Il a prononcé quelques discours pour le candidat, qui était son ministre. Il avait le droit de faire de la politique partisane et là, on l'a suspendu parce qu'il occupait un autre poste à l'hôtellerie. Mais le transfert n'a été effectué qu'au mois de mai officiellement et la signature du directeur du personnel est là pour le confirmer. On lui a envoyé quand même une lettre lui disant: dehors!

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, le député veut avoir du ministre quand, s'il le sait, il serait convoqué devant la Commission de la Fonction publique pour l'audition de sa cause.

M. LOUBIER: Pour l'audition de sa cause, parce qu'on ne peut tout de même pas, M. le Prés/dent — et je parle de la façon la plus humaine possible —laisser languir, laisser pourrir des personnes dans l'attente, dans l'anxiété, lorsqu'elles ont une famille sans savoir quand, où et comment une cause sera entendue. Or, depuis déjà plusieurs semaines, disons peut-être trois semaines, j'ai comparu dans la forme accepté par la Fonction publique comme procureur de cette personne et je n'ai reçu aucune nouvelle, M. le Président.

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai eu aucune indication du cas que soulève le député de Bellechasse. Je ne sais pas si le président de la Fonction publique a reçu une demande.

M. FOURNIER: Le secrétaire de la commission vient de me dire qu'il y a deux jours une lettre a été envoyée vous disant à quel moment et que, dans un avenir rapproché, il y aura une audition.

M. LOUBIER: Je m'excuse, M. le Président, mais quand on me dit: Dans un avenir rapproché, même si je sais qu'à la Fonction publique vous êtes surchargés, cela réconforte plus ou moins cette personne. Parce que, dans un avenir rapproché, M. le Président, vous convenez que cela peut être un mois, cela peut être six mois aussi. L'avenir le plus rapproché, pour la Fonction publique, étant surchargée, cela peut être six ou huit mois. Qu'est-ce qu'il fait durant cette période-là?

M. GARNEAU: De deux choses l'une, était-il secrétaire particulier?

M. FOURNIER: Je voulais simplement corriger une petite chose que vous avez dite au début. Vous avez dit qu'il avait été suspendu par la commission. Ce n'est pas nous qui suspendons...

M. LOUBIER: Vous faites bien d'apporter la nuance. Il a été suspendu par le ministre du Tourisme.

M. FOURNIER: Nous autorisons une suspension lorsqu'elle excède deux mois, pas pour les deux premiers mois.

M. LOUBIER: Est-ce que vous voudriez

m'expliquer, M. le Président? La suspension devient effective seulement deux mois après la demande?

M. FOURNIER: Le ministre peut suspendre un employé pendant deux mois. Mais s'il décide de le suspendre pour plus de deux mois, il est obligé de demander à la Commission de la Fonction publique de passer une résolution autorisant cette suspension au-delà de deux mois.

M. LOUBIER: Excusez-moi. La deuxième question que j'avais posée était la suivante: Qu'est-ce qu'on va faire des sous-ministres qui ont servi très loyalement, très efficacement, et qui n'ont pas été placés par considération politique?

D'ailleurs, quand je suis arrivé au ministère, il n'y a eu personne de dérangé parmi les sous-ministres qui avaient été nommés antérieurement. Il y a même un ancien député libéral qui est devenu un très haut fonctionnaire de mon ministère. Or, je ne pense pas que j'ai essayé à faire de la mesquinerie, de la politicaillerie avec les compétences ou les gens disponibles.

Qu'arrive-t-il de deux sous-ministres, entre autres, le sous-ministre, M. Gilles Charron, sous-ministre en titre au ministère du Tourisme, et du sous-ministre, M. Lenoir, qui ont été assez cavalièrement "tabletté" sans aucune raison? On leur a tout simplement demandé de se retirer dans leurs quartiers respectifs, d'attendre la décision. Quelle décision? On ne le sait pas. On ne sait même pas quel reproche on impute à ces gens-là, quelle faute on pourrait leur imputer. Ils attendent le verdict d'on on ne sait qui non plus!

Deuxièmement, c'est qu'on coupe d'une façon assez radicale les comptes de dépenses, tous les avantages auxquels ils ont droit comme sous-ministres, sans aucune explication.

M. LE PRESIDENT: Avant de répondre, si on me permet, je m'adresse au député de Bellechasse, ne serait-il pas plus approprié, je pense, toujours devant la commission, que cette question soit posée au ministre en titre, lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai posé ma question à quelqu'un de plus élevé, peut-être, que le ministre en titre et il m'a répondu qu'il y verrait et que la Fonction publique s'en occuperait.

M. GARNEAU: Là où il y a eu des demandes de suspension... Je peux dire que le président de la commission de la Fonction publique a reçu une demande dans le cas de M. Roch Côté. Quel poste occupait-il?

M. LOUBIER: II était secrétaire particulier adjoint, mais il occupait un poste à l'hôtellerie.

Il avait été placé par le directeur général du temps, M. Bossé, à ce poste-là, à l'hôtellerie, et il faisait l'affaire.

M. GARNEAU: J'imagine, que c'était à la suite d'un concours de la Fonction publique.

M. LOUBIER: Je ne sais pas. C'est M. Bossé qui l'a nommé.

M. GARNEAU: Alors, d'habitude le ministre signe. Mais, ce n'est pas de cela que je veux parler. Dans le cas de M. Côté, il semble que le processus normal est en voie de réalisation. Combien cela prendra-t-il de temps? Je l'ignore. Pour ce qui est des sous-ministres, évidemment, vous le savez, le président de la Fonction publique l'a mentionné tout à l'heure, ils sont nommés par le premier ministre. Maintenant, quelle est la décision qui sera prise? Il faudra le demander au premier ministre. Moi, je n'ai pas d'autorité sur les sous-ministres, comme tels. Evidemment, le premier ministre pourra répondre à votre question, j'imagine, lors de l'analyse des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Entre-temps, peut-être qu'il pourrait compléter les fonctions que faisait M. Paul Brown, antérieurement.

M. LOUBIER: Compléter les fonctions?

M. GARNEAU: Faire à peu près la même chose que faisait M. Paul Brown antérieurement.

M. LOUBIER: Je ne comprends pas. J'aimerais savoir.

M. MASSE (Montcalm): M. Brown n'était pas au ministère de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Je m'excuse, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il était là à ce moment-là. J'imagine qu'il y avait trois sous-ministres avant. Il y a encore trois sous-ministres. S'il y en a un qui travaille un peu plus que les autres, de ce temps-ci, cela va donner une chance aux deux autres de se reposer pour tout le travail que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche leur a fait faire !

M. LOUBIER: M. le Président, j'ai tenté d'être le plus objectif possible, d'être le plus serein possible, mais je me rends compte — je l'appréhendais — que le ministre de la Fonction publique verse énormément dans le subjectivisme et qu'il juge des situations de façon très personnelle et, malgré tout le respect que je dois à mes collègues, d'une façon très partisane. Ce n'est sûrement pas le ton que j'ai employé depuis le début de la discussion. Je sais maintenant à quelle enseigne loge, d'une façon définitive, le ministre de la Fonction publique, et je

sais maintenant de quel bois il se chauffe quand il a à juger de la compétence ou quand il a à juger d'une façon très sereine d'un cas précis. Je sais quels sont les sentiments qui l'animent.

M. GARNEAU: J'aurai les sentiments aussi sereins que le député de Bellechasse, lorsqu'il occupait le fauteuil de ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LOUBIER: Ce sont des voeux pieux, mais les faits prouvent le contraire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions'

Principes d'admissibilité

M. MASSE (Montcalm): A moins qu'il y ait d'autres questions sur les cas qu'on vient de voir, j'aimerais revenir aux principes généraux qui ont marqué les débuts de la présence du président de la commission de la Fonction publique.

J'aimerais qu'on revienne là-dessus parce que, je crois, ou le président s'est mal expliqué ou, comme membres de la commission, j'ai mal compris.

Il avait été affirmé au début de votre audition, M. le Président, qu'à l'exception des sous-ministres et sous-ministres adjoints, lesquels étaient nommés par le premier ministre, selon la coutume, que l'ensemble des autres postes, à l'exception des postes de cabinet, étaient tous placés sur un pied d'égalité comme fonctionnaires et recevaient tous de la publicité avant de pourvoir, par un fonctionnaire, au poste. Depuis quelques minutes, ce n'est pas tout à fait ça qui se produit en pratique et j'aimerais savoir sur quoi se base la commission pour aller à l'en-contre de l'énoncé de principe de son président.

Le président énonce qu'il y a des concours, il y a affichage pour tous les postes et, depuis quelque temps, je comprends que dans un ministère, dans un autre, à une époque ou à une autre époque — toujours sous votre présidence — il y a eu des accrocs à cette loi, à ces principes de la commission et que jamais vous vous en êtes plaint publiquement. Comme législateur, je n'ai jamais entendu le président se plaindre de l'action du gouvernement qui allait à l'encontre des principes qu'il émettait et qu'il vient encore une fois d'émettre devant cette commission.

M. FOURNIER: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: Je n'ai probablement pas la façon voulue de m'expliquer, mais il arrive des postes pour lesquels nous ne sommes pas d'une rigidité à tout casser et pour lesquels l'on tient compte de la nature du poste et des individus qu'on nous recommande. C'est une minime liste en somme. Je ne serais pas capable de vous donner des listes à n'en plus finir d'endroits où l'on n'a peut-être pas cherché à faire des concours parce que les postes sont à l'échelon très supérieur et qu'on ne trouve pas de candidats remplissant les conditions voulues...

M. MASSE (Montcalm): Comment pouvez-vous conclure que vous n'en trouvez pas si vous ne faites pas d'avis public de l'existence de cette fonction?

M. FOURNIER: Cela revient un peu à ce que je vous disais tout à l'heure: c'est qu'il y a toujours le facteur temps.

M. MASSE (Montcalm): Non, je pense que j'admettrai facilement les exigences de l'Etat et je défendrai également les droits du citoyen. Je pense que les exigences de l'Etat étant connues, admises, je crois qu'il est tout à fait normal comme législateur de défendre les droits du citoyen. Je pense que, là-dessus, M. le Président, vous conviendrez que tout citoyen du Québec a des droits égaux devant des emplois de l'Etat, à compétence égale.

M. FOURNIER: C'est un des principes de la commission.

M. MASSE (Montcalm): C'est un des principes de la commission. Est-ce que vous aimeriez, M. le Président, voir ces principes appliqués?

M. FOURNIER: Constamment.

M. MASSE (Montcalm): Constamment. Comment croyez-vous que ces principes pourraient être appliqués compte tenu des exigences de l'Etat? Comment en pratique, pour l'avenir — je ne parle pas du passé, je ne veux pas déterrer des administrations antérieures — purifier l'air de l'Etat?

M. FOURNIER: Bien, il faudrait alors être d'une rigidité qui ne saurait rendre service à l'Etat.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a aucun moyen à votre connaissance, nulle part dans le monde — et je reconnais votre compétence en matière de fonction publique — il n'y a aucun système dans le monde qui allie les exigences de l'Etat et les droits des citoyens en matière de fonction publique? Vous avouez d'après votre connaissance des systèmes, un peu partout dans les autres pays, qu'il n'y a pas de possibilité?

M. FOURNIER: II y a certainement des pays où ils sont très rigides, surtout ceux je dirais...

M. MASSE (Montcalm): De droit britannique, disons.

M. FOURNIER: Oui, merci. D'autres où ils

sont beaucoup plus souples, plus flexibles, beaucoup plus latins, si vous voulez...

M. MASSE (Montcalm): ... les Latins. M. FOURNIER: Bon, voici j'en...

M. MASSE (Montcalm): Aimez-vous mieux les Britanniques ou les Latins?

M. LE PRESIDENT: Je prends la question sous forme de boutade.

M. FOURNIER: Merci, monsieur. C'est plus, c'est moins fatigant, comment dirais-je, c'est moins harassant, les Anglais sont tellement tranquilles...

M. MASSE (Montcalm): Vous aimez mieux mes boutades que mes allusions?

M. FOURNIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Alors continuons, je pense que nous sommes en train de construire l'avenir.

M. FOURNIER: Ecoutez, je voudrais bien essayer d'être compris. Nous sommes tout de même dans une situation où il faut, à certains moments, qu'on se prévale de ces espèces de réserves qu'il y a dans notre loi, si vous voulez à base britannique.

Nos règlements sont français d'esprit mais notre loi est plutôt britannique, pour...

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends, elle est française d'esprit, elle est anglaise de Londres.

M. FOURNIER: Aussi, la traduction est pas mal baroque. Il faut quand même donner une certaine flexibilité à l'Etat, à ceux qui dirigent l'Etat.

M. MASSE (Montcalm): Mais cette flexibilité-là peut être autre chose qu'uniquement des jugements subjectifs?

M. FOURNIER: Non, je dirais qu'ils sont objectifs parce qu'à un moment donné...

M. MASSE (Montcalm): Alors, l'objectivité est basée sur quoi?

M. FOURNIER: A un moment donné on a voulu nous suggérer, je n'ai pas le nom, une personne très haut placée. Et puis on s'est dit: Bien, écoutez! On vient de regarder son curriculum vitae et cela n'a pas de bon sens.

M. MASSE (Montcalm): C'était subjectif alors !

M. FOURNIER: Aucun bon sens.

M. MASSE (Montcalm): C'était subjectif. M. FOURNIER: II faut que ça soit objectif.

M. MASSE (Montcalm): Vous étiez objectif mais c'était subjectif.

M. FOURNIER: Bien, subjectif dans le sens que quoi? Si le candidat au poste de directeur général de l'enseignement élémentaire et secondaire n'avait qu'une onzième année —je comprends bien qu'il y a une équivalence mais il ne faut pas exagérer — si on me proposait une chose semblable, évidemment je ne pourrais pas l'accepter.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, les exigences de l'Etat, on les amenait. Mais ne croyez-vous pas que la commission devrait être capable d'exposer publiquement, sous forme de règlements, sous forme de normes, des normes à elle ou des normes approuvées par le gouvernement, les cas où il y a concours public pour des postes et des cas où d'avance il n'y aura pas concours public compte tenu des exigences de l'Etat, en admettant une certaine flexibilité?

M. FOURNIER: Pour confectionner une telle liste, il faudrait que je sache d'avance quels sont les genres de postes qui vont être suggérés à un moment donné.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'on peut dire, comme préacquis, que puisque ces postes existent, un jour ils devront y être pourvus parce que la personne qui l'occupe disparaît sous une forme ou sous une autre, parce qu'à moins qu'on admette qu'il y a dans l'Etat des corps de fonctionnaires ou des postes de fonctionnaires qui, ad vitam aeternam, seront occupés par le même fonctionnaire et lorsqu'il meurt il n'y en a plus d'autre, on peut admettre qu'il y aura, un jour, une demande de fonctionnaire pour occuper tel poste. On ne peut pas, au départ, accepter, quant à nous, l'idée que ce n'est pas possible parce qu'on a qu'à prendre tout le paquet et cela va arriver un jour.

Je veux faire admettre à la commission parlementaire que, si une certaine marge de manoeuvre doit être laissée à la commission de la Fonction publique, l'exigence du droit du citoyen à être informé des postes qui existent dans l'Etat, ce droit-là aussi est important, il est au moins aussi important que celui des exigences de l'Etat. Si la commission, dans les années antérieures, n'a pas cru bon, pour diverses raisons, de nous apporter un règlement de cette sorte, je ne vois pas pourquoi la commission, dans l'avenir, ne travaillerait pas avec des documents de cette sorte, afin que tout le public, tous les citoyens connaissent d'avance ce qui fait qu'un poste est public et ce qui fait qu'un poste n'est pas connu publiquement.

M. FOURNIER: A l'heure actuelle, je dirais sans aucune hésitation qu'il y a 99 p.c. des cas dont vous parlez qui sont prévus par nos règlements. Nous avons des règlements qui nous disent quasiment où aller, comment tourner, dans quel endroit se rendre, etc. Alors, nous sommes assez rigides quand même. Mais il restera ce 1 p.c. où il faut démontrer parfois mais le "parfois" est extrêmement minime...

M. MASSE (Montcalm): Vous prétendez qu'il n'y a que 1 p.c. des cas présentement où il n'y a pas eu affichage ou connaissance du public de l'existence de la demande.

M. FOURNIER: Où les emplois ne seraient pas annoncés en vertu des règlements actuels. Vous connaissez les règlements.

M. MASSE (Montcalm): Et les règlements ne prévoient pas que, pour un commissaire général, il doit y avoir connaissance du public.

M. FOURNIER: C'est un règlement.

M. MASSE (Montcalm): C'est quel règlement?

M. FOURNIER: Dans son cas, je lui applique, ce que je vous disais tout à l'heure, le règlement des cadres supérieurs, des administrateurs qui, eux, couvrent une multitude de péchés, si vous voulez, de postes, etc. qui ne sont pas détaillés comme le sont les professionnels, ou les économistes, les conseillers juridiques, les agronomes, etc. Là, il n'y a pas de problème.

M. MASSE (Montcalm): Là, c'est la qualification de l'individu. Mais je parle toujours de la connaissance, par le public, de la demande de l'Etat. Je n'en suis pas encore à la qualification du bonhomme pour être dans le poste. Ce que je défends, c'est le droit du public de savoir que l'Etat, à ce moment-là, demande une personne pour tel poste, et je ne vois pas pourquoi... Dans ce cas précis du commissaire général à la Coopération, quelles étaient les exigences de l'Etat pour empêcher la connaissance du public de l'existence de ce poste-là?

A moins que la commission ne m'éclaire, je ne comprends pas. Si la commission ne m'éclaire pas, je concluerai qu'elle non plus n'a pas compris.

M. FOURNIER: La recommandation qui nous a été faite après l'analyse du dossier nous est apparue une recommandation qui se tenait.

M. MASSE (Montcalm): La recommandation de l'individu, M. le Président, je n'en suis pas là. Je suis sur le fait de la non-connaissance par le public de l'existence du poste.

M. FOURNIER: Vous dites, sur le fait qu'on n'a pas envoyé d'avis de concours.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça.

M. FOURNIER: Je vous répète, encore une fois, que dans certaines conditions, lorsqu'on ne fait pas de concours, que l'une des raisons principales est d'éviter les fichus délais.

M. MASSE (Montcalm): Ne croyez-vous pas, M. le Président, que ce poste est suffisamment important pour que la Commission de la Fonction publique choisisse la personne québécoise la plus compétente pour occuper ce poste? Croyez-vous que ce n'est pas le rôle de la commission de choisir parmi l'ensemble des Québécois celui qui est le plus compétent pour occuper ce poste?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à ce sujet, j'ai une question à poser au président de la Commission de la Fonction publique...

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet.

Commissaire à la Coopération

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant qu'il passe... c'est une question très simple. Le président de la Commission de la Fonction publique a dit tout à l'heure qu'à certains moments il fallait procéder rapidement à cause des délais de toute cette procédure, de ce mécanisme de la Fonction publique. Dans le cas qu'a évoqué mon collègue et je l'ai évoqué moi-même, du commissaire général à la Coopération, est-ce qu'il y avait péril en la demeure, étant donné qu'il y avait déjà un commissaire général et que, pour faire de la place à un partisan libéral, on a mis de côté un sous-ministre qui est payé? Et c'est ça la notion de l'efficacité? Est-ce que vous pensez que c'est de l'efficacité, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: M. le Président, les mêmes règles qui s'appliquent au témoin, s'appliquent aux membres de cette commission, et il ne doit pas nuire, ni émettre d'opinions sur la légalité ou l'illégalité, la logique ou l'illogisme, la vérité ou la non-vérité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! pardon, M. le Président, je regrette, M. le Président, je n'ai pas mis en cause la question de l'honnêteté, de l'objectivité, ou quoi que ce soit.

M. LE PRESIDENT: Quelle était la question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai demandé au président de la Commission de la Fonction publique, en sa qualité de président de la Fonction publique, donc de responsable d'une immense machine qui, elle, doit fonctionner selon

toutes les règles de l'efficacité, si cette façon de procéder, dans le cas qui nous occupe, correspond aux critères d'efficacité et d'économie que la Fonction publique doit avoir à l'esprit lorsqu'elle a à juger de candidats éventuels?

M. LE PRESIDENT: La question est la suivante : Est-ce conforme aux critères de la Fonction publique, à ses règlements, etc?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est conforme?

M. FOURNIER: II me semble que j'ai déjà répondu à cela, il faut bien que j'en revienne à l'individu...

M. MASSE (Montcalm): Non, non, on ne parle pas de l'individu Michaud; nous ne sommes pas rendus à lui, nous sommes uniquement à la connaissance du poste.

M. GARNEAU: M. le Président, il faut quand même souligner que lorsque M. Frégault a été rappelé à réintégrer ses fonctions au ministère des Affaires culturelles, !e poste était devenu vacant et il ne faut quand même pas faire porter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'était pas du tout vacant! Vous l'avez fait devenir vacant en mettant de côté un fonctionnaire qui ne travaille pas depuis. Par conséquent, l'efficacité et l'économie ne sont pas respectées dans ce cas-là.

M. GARNEAU: M. le Président, lorsque le sous-ministre des Affaires culturelles a été appelé à réintégrer ses fonctions, le poste de haut-commissaire n'était plus occupé, parce que M. Frégault était redevenu sous-ministre des Affaires culturelles. Et, à ce moment-là, c'était la responsabilité du gouvernement de soumettre à la Commission de la Fonction publique une demande de liste d'éligibilité. Je ne veux quand même pas faire porter au président de la Commission de la Fonction publique un geste gouvernemental...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout.

M. GARNEAU: ... et lorsque le président de la Commission de la Fonction publique reçoit la demande de l'émission d'une liste d'éligibilité, c'est parce que le poste est devenu vacant. D ne faut quand même pas lui donner la science infuse et qu'il sache d'avance que tel poste va devenir vacant. Il faut le reprendre au moment où lui reçoit la demande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre vient d'admettre que le geste qu'a posé son gouvernement, il l'a posé en faisant fi de l'organisme supérieur qui est celui de la Commission de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Le gouvernement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est donc un geste politique en son genre.

M. GARNEAU: C'est l'opinion du député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, à la fois la partisanerie et l'incompétence de celui qui assume...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

M. GARNEAU: Au niveau de l'incompétence, je pense que la population du Québec a jugé qui était compétent et qui ne l'était pas le 29 avril...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Messieurs, à l'ordre! A l'ordre! Nous n'avancerons pas ... Messieurs, à l'ordre! Je n'aime pas dire "à l'ordre" trois fois. Nous n'avancerons pas dans l'étude des crédits de la Fonction publique avec ce genre de propos. J'avais donné il y a longtemps la parole au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, il me semble —je ne connais pas à fond la Loi de la fonction publique — qu'il y a un aspect qu'on oublie un peu. En effet, en dehors de toutes les qualités professionnelles qu'on puisse exiger d'un fonctionnaire, il y a tout de même des aspects humains qu'il ne faut pas négliger. Par exemple, que telle personne, malgré toutes les qualifications voulues, devrait avoir de la fidélité, de l'honnêteté, de la sincérité. Il y a même quelquefois, un aspect humain qu'on ne peut pas toujours prévoir, et qui est la compatibilité de caractère, même avec un ministre. Par exemple, un ministre a tels traits de caractère Supposons — un cas hypothétique — que cela ne marche pas avec son sous-ministre, que fait-on? On change le ministre ou on déplace le sous-ministre? Je vous pose cette question. Ou bien est-ce que dans tous les cas, la loi doit être tellement inflexible qu'aussitôt qu'un ministre arrive dans un ministère, tout lui est imposé d'une façon par la fonction publique? Est-ce cela, l'idéal?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, pour faire suite aux observations de notre collègue, ce n'est pas une question de savoir si le ministre doit nécessairement garder auprès de lui tous les hauts fonctionnaires. S'il y a incompatibilité d'humeur, — cela arrive dans n'importe quel domaine de l'activité humaine — il se peut que cela se produise — alors un ministre peut fort bien demander qu'il y ait certaines mutations, certains changements. Mais est-ce qu'un ministre — pour justement mettre de côté une personne dont la tête ne lui revient pas — a le droit de créer une vacance et, en plus, de

mettre de côté pendant un temps X... un fonctionnaire, de le payer tout de même, afin de faire place à celui qui lui agrée? C'est là la raison pour laquelle j'ai demandé au président de la commission de la Fonction publique s'il s'agissait là de critères d'efficacité et d'économie que sa commission approuve et qu'elle met de l'avant.

M. GARNEAU: M. le Président, je crois que la commission de la Fonction publique n'a pas à porter de jugement sur les décisions qu'a prises le gouvernement ou un ministre, suivant les propos qu'il a tenus, comme, à titre de préambule, à l'effet qu'il pouvait y avoir des incompatibilités de caractère qu'il reconnaissait. Le président de la Commission de la Fonction publique n'a pas à porter de jugement sur cette décision que peut prendre un ministre ou un gouvernement. Pour le président de la commission de la Fonction publique, à quel moment se pose le problème? Dans le cas qui nous intéresse, c'est lorsqu'il est saisi d'une demande précise d'émettre une liste d'éligibilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient à une sorte de jugement.

M. GARNEAU: Non!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va porter un jugement. Mais si l'article est là pour le dire...

M. GARNEAU: Oui, mais ...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II doit faire un examen de la candidature et porter un jugement. Et lorsque le gouvernement lui impose de porter un jugement positif, il fait ce qu'il a été obligé de faire, malheureusement.

M. GARNEAU: Vous détournez la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là la situation.

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi détourne la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a été obligé de faire un geste politique commandé par un gouvernement qui fait du patronage, c'est clair!"

M. GARNEAU: M. Le Président, un instant! Evidemment, le député de Chicoutimi peut bien faire son spectacle, s'il l'entend...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Il n'est pas question de spectacle. Il est question d'honnêteté dans l'administration et d'objectivité dans l'embauche des fonctionnaires de l'Etat. Or, les ges- tes qu'a posés le gouvernement nous paraissent attentatoires d'abord aux droits de liberté des citoyens, et attentatoires, en plus, aux prérogatives sacrées de la Commission de la Fonction publique, qui est une gardienne de l'objectivité dans le cas de l'embauche des employés de l'Etat.

M. GARNEAU: La commission...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre devra apprendre cela en même temps que ses lois.

M. GARNEAU: Je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Chicoutimi,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vous en donnerais pas, parce que vous n'avez rien compris depuis ce matin.

M. LE PRESIDENT: Un à la fois!

M. GARNEAU: II pose des questions et ensuite, lorsqu'on lui répond...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...II faut donner les réponses en même temps parce que vous ne les connaissez pas.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Evidemment, il est assez facile pour le député de Chicoutimi de jouer sur les mots, mais il arrive que la question qu'il posait au président de la Commission de la Fonction publique était de savoir s'il considérait normal que le gouvernement, en quelque sorte, ait décidé de faire réintégrer ses fonctions à M. Frégault, qui était sous-ministre des Affaires culturelles, alors que le président de la Commission de la Fonction publique n'a pas à porter de jugement sur cette décision gouvernementale. La décision, l'analyse ou le jugement qu'on lui a demandé de prendre, c'est d'étudier la...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas la question que j'ai posée. Je n'ai pas posé la question de savoir s'il était opportun ou non, bon ou non pour le gouvernement, que M. Frégault fût reconduit dans ses fonctions de sous-ministre des Affaires culturelles. J'ai demandé au président de la Commission de la Fonction publique s'il était normal que, pour donner un poste à quelqu'un qui était en dehors des cadres du gouvernement, on mette volontairement de côté un fonctionnaire de l'Etat contre lequel on n'a rien, qu'on le mette sur une tablette et qu'on le paie. Est-ce que c'est là de l'efficacité et de l'économie?

M. GARNEAU: Le président de la Commission de la Fonction publique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette question n'a aucune sorte de connotation politique.

M. GARNEAU: ... est libre de répondre, mais je considère que ce serait là une question d'opinion et qu'en ce faisant, il jugerait du geste administratif qu'a posé le gouvernement en prenant la décision qu'il a prise.

M. LE PRESIDENT: La présidence a déjà réfuté et repoussé cette question une première fois au moment où on avait dit: Est-ce normal?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, M. le Président, pardon. Non.

M. LE PRESIDENT: Ensuite, le député a mieux formulé sa question et j'ai permis celle qui a suivi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous permettez, chers collègues, je reviens à la question que j'ai posée au président de la Commission de la Fonction publique. Mettons de côté les faits du passé. M. le Président, en votre qualité de responsable de l'embauche des employés de l'Etat, seriez-vous prêt à recommander au gouvernement que, désormais, l'on ne procède plus de cette façon, c'est-à-dire à la vapeur et de façon partisane, parce que je suis sûr qu'au fond de vous-même, vous réprouvez le geste qui vous a été imposé par le gouvernement?

M. LE PRESIDENT: Malgré la phraséologie employée par le député, la réponse comporterait quand même une opinion, parce qu'on lui dit: Seriez-vous prêt à recommander que cela ne se fasse plus comme cela, parce que ce n'est pas normal, que ce n'est pas ceci, que ce n'est pas cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mettons de côté, M. le Président, la dernière partie de ma phraséologie. Est-ce que le président pourrait recommander au gouvernement que, désormais, lorsqu'il s'agit d'engager un haut fonctionnaire qui occuperait une fonction de la nature de celle qu'on a évoquée, est-ce qu'il serait prêt, dis-je, à recommander que l'on suive des critères extrêmement rigoureux qui tiennent compte de l'ensemble des critères qui régissent l'attitude, le comportement et les actes de la Commission de la Fonction publique?

M. FOURNIER: Est-ce que je peux vous rappeler, à vous, messieurs, qui êtes d'anciens ministres, que la nomination des fonctionnaires relève des ministres et du lieutenant-gouverneur en conseil, que cela ne relève pas du tout de la Commission de la Fonction publique, comme c'est le cas à Ottawa, où c'est la commission qui nomme?

Alors, pour revenir à votre demande de tout à l'heure d'un avis de concours dans le cas du poste dont nous parlons depuis quelque temps, si nous avions publié cet avis-là, vous savez ce qui serait arrivé: le concours aurait eu lieu, on aurait dressé une liste à la fin du concours et il y aurait eu cinq, six noms, trois noms, peu importe, et la liste aurait été émise par ordre de mérite. Cette liste-là aurait été envoyée au ministère qui a fait la demande pour ce poste-là. Et là, le ministre, selon la loi, aurait choisi parmi les cinq, le dernier, celui qui a obtenu 60 p.c, de préférence à celui qui a obtenu 95 p.c, enfin, c'est le système ici. Je voulais vous rappeler comment cela se fait; vous connaissez cela, mais enfin, je sais que c'est nécessaire de vous le rappeler, apparemment.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas nécessaire.

M. FOURNIER: Non, je sais, mais ça m'a l'air de cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent de le rappeler.

M. MASSE (Montcalm): Si vous le permettez, M. le Président, compte tenu de ce que disaient tout à l'heure le ministre de la Fonction publique et le président de la Commission de la Fonction publique, je crois que je vais aussi rafraîchir la mémoire au président parce que le climat s'échauffe. Je crois qu'il est normal que l'administration, que le gouvernement prenne connaissance du fait qu'un poste est vacant. Je reconnais également au gouvernement que c'est son devoir, si le gouvernement a des opinions, de recommander à la commission des individus.

Pour la commission, il y a deux devoirs: juger s'il doit y avoir concours public, et deuxièmement, juger la qualification des candidats, soit ceux soumis par le gouvernement, soit ceux inscrits de l'extérieur. Je ne blâme pas du tout — sous réserve d'explications, je retire le blâme — absolument rien du côté du gouvernement, qui a reconnu qu'un poste était vacant. Je ne porte pas de jugement sur la façon dont le poste a été rendu vacant. Il a informé la commission de la vacance. J'aimerais savoir pourquoi, comment et sur quoi s'est basée la Commission de la Fonction publique pour dire que,dans ce poste précis, il ne devait pas y avoir d'avis public. Quel danger y avait-il pour l'Etat de fruster, pour quelle raison a-t-on frustré l'ensemble des autres citoyens de poser leur candidature à ce poste?

C'est ma première question, on verra ensuite les autres. Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu concours public cette fois-là?

M. FOURNIER: Parce que nous avons considéré que ce n'était pas un poste qui fait partie de notre classification normale.

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, qu'il y a deux choses qui doivent vous permettre de juger. Ou le fait que ce poste doit être occupé rapidement, autrement, il y a péril en demeure; ou, deuxièmement, qu'il n'y a, de toute évidence, qu'un seul homme dans tout le Québec pour remplir ce poste. Est-ce qu'il y avait péril en demeure, si le poste n'était pas occupé maintenant?

M. FOURNIER: Péril en demeure, ce me semble un terme assez fort. Je dirais qu'il y avait nécessité de faire une nomination dans l'immédiat, oui, et de ne pas attendre nos concours qui, malheureusement, prendront toujours du temps.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le président de la Commission de la Fonction publique sait-il qu'il existe dans l'Etat un commissaire général adjoint à la Coopération, M. Gaston Cholette? Le président sait-il que, à toutes fins pratiques, les fonctions de M. Cholette sont identiques à celles du commissaire général?

M. FOURNIER: L'adjoint a quand même moins de responsabilités.

M. MASSE (Montcalm): J'ai dit, à toutes fins pratiques, identiques. Politique générale, cela reste quand même un peu que le ministre a des choses à jouer là-dedans. Et aussi le sous-ministre. Je pense, pour autant que je suis informé, qu'il y avait déjà un ministre et un sous-ministre. J'aimerais savoir quels sont les critères qui ont amené la commission à refuser la connaissance au public de l'existence de ce poste. Sur quoi la commission s'est-elle basée pour dire qu'il ne pouvait pas y avoir de concours public pour ce poste, parce qu'il fallait que le poste soit rempli rapidement? La commission doit avoir des critères, la commission doit juger sur des choses objectives. La commission a dû faire enquête, probablement, sur le danger qu'il y aurait pour l'Etat de ne pas pourvoir à ce poste. Si la commission a fait enquête, il doit y avoir un rapport. Il y a certainement eu des inspecteurs Est-ce qu'on pourrait savoir les noms? S'il y a eu un rapport, est-ce qu'il pourrait être déposé?

M. FOURNIER: Vous le savez fort bien, monsieur. Vous me questionnez pour des choses dont vous connaissez fort bien la réponse.

M. MASSE (Montcalm): Alors, j'aimerais la connaître de vous, M. le Président.

M. FOURNIER: Vous allez trouver peut-être que cela n'est pas très amusant.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais la connaître de vous, M. le Président. Je crois que vous avez une responsabilité importante.

M. FOURNIER: II me semble que les mêmes cas sont arrivés souvent quand vous étiez-là.

M. MASSE (Montcalm): Voilà pourquoi, M. le Président, je ne parle pas de ce qui s'est passé à ma connaissance, mais de ce qui s'est passé alors que je n'étais pas là. Je veux savoir ce qui s'est passé depuis ce temps.

M. LE PRESIDENT: Notre collègue, là-bas, M. Lessard veut poser une question.

M. LESSARD: M. le Président, il y a quelque chose quand même qui m'inquiète. Si les ministres qui sont ici connaissent la réponse, nous ne la connaissons pas. Alors, nous aimerions bien l'avoir.

M. MASSE (Montcalm): Moi aussi, j'aimerais la connaître.

M. FOURNIER: J'ai essayé de vous expliquer qu'il arrive, dans 1 p.c. des cas — j'ai pris la peine d'être aussi spécifique que cela — qu'il se présente des postes où on ne considère pas que c'est impératif que l'on suive les règlements, et même en ne les suivant pas — je répète que j'ai des portes de sortie dans les articles tels qu'ils sont rédigés — où il s'agit d'une fonction supérieure, où, à l'analyse des qualifications, de l'expérience, du passé de la personne en question, notre examen, notre concours, si vous voulez l'appeler ainsi, se fait sur le dossier.

M. MASSE (Montcalm): Mais, M. le Président, c'est là la deuxième étape. Nous n'en sommes qu'à la première étape. Qu'est-ce qui a motivé la commission sur l'acceptation de ne pas rendre publique l'existence du poste? M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas votre personne que je vise. Autrement, à moins que la commission, pour un poste de haut fonctionnaire de l'Etat, qui n'est pas, lui, réservé au premier ministre, à moins, dis-je, que la commission m'explique qu'elle a, avec sérieux, avec des instruments, avec des démarches, jugé si, oui ou non, il y avait possibilité de faire un concours public, je pense que je me devrais, comme parlementaire, de blâmer le président de la Commission de la Fonction publique de ne pas avoir pris toutes les mesures nécessaires, de ne pas s'être servi de tous les instruments à sa disposition pour porter un jugement sur la connaissance ou de l'existence de ce poste.

Et je ne parle pas encore, on en parlera plus tard, de la recommandation du gouvernement. Je parle uniquement de la publicité donnée à l'existence de ce poste vacant.

M. FOURNIER: Encore une fois, je réponds ce que j'ai répondu tout à l'heure; comme il ne s'agissait pas d'un poste qui fait partie d'une classification normale, nous n'avons pas vu la nécessité d'un concours.

M. MASSE (Montcalm): Qu'est-ce que la classification normale?

M. FOURNIER: Bien, ce sont les corps de fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Alors ce sont des corps de fonctionnaires. M. le Président, je pense que vous êtes suffisamment au courant de ce qu'est la Fonction publique pour distinguer entre des corps de fonctionnaires et des postes dans l'Etat?

M. FOURNIER: Oui...

M. MASSE (Montcalm): Un corps de fonctionnaires, c'est le monsieur ingénieur ou le monsieur architecte, ou le monsieur administrateur. Nous ne parlons pas de ces messieurs. Nous parlons uniquement de l'existence d'un poste vacant. Ce n'est donc pas ce dont vous me parliez tout à l'heure, vos méthodes de je ne sais plus quoi. Pour quelle raison ce poste vacant? Est-ce que vous vous étiez informé pour voir s'il y avait péril en demeure? Est-ce que vous aviez fait des démarches, est-ce qu'il y a eu un rapport du ministère des Affaires intergouvernementales qui vous disait: II faut absolument nommer quelqu'un rapidement? Sur quoi vous êtes-vous basé? Est-ce qu'il y a un document? Est-ce qu'il y a une lettre, quelque chose?

M. LE PRESIDENT: Vous posez plusieurs questions, ce serait à M. Fournier à répondre après. Allez-y, M. Fournier.

M. FOURNIER: Nous avons reçu, comme vous le savez, une demande de liste d'éligibilité avec un nom dessus.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, mais ça c'est le nom de l'individu, mais le poste, lui, le poste rendu vacant de commissaire général, qu'est-ce qui vous empêchait de rendre public l'existence de ce poste? Vous admettrez avec moi, M. le Président, à moins que vous ne soyez capable, à moins que vous ne pouviez — et je suis certain que vous êtes capable — nous expliquer pourquoi vous avez porté tel jugement, je serai obligé de vous blâmer, et comme parlementaire je n'aimerais pas à le faire.

M. FOURNIER: L'avoir annoncé aurait signifié un délai, et c'est là-dessus que nous nous sommes basés.

M. MASSE (Montcalm): H est évident, M. le Président, que dans toute annonce d'un concours public, il y a un délai. La commission doit avoir quelque part dans ses documents un critère qui dit que, lorsque dans tel poste il y a délai, ce n'est pas grave et dans tel poste, s'il y a délai, c'est grave; cette fois-ci vous avez conclu que c'était grave. Pourquoi?

M. FOURNIER: Bien, écoutez, pourquoi? Parce que je considérais, ou nous considérions — la commission ce n'est pas moi, nous sommes trois — que c'était un poste d'une importance telle qu'il devait être comblé.

M. MASSE (Montcalm): Mais en tenant compte de l'existence d'un commissaire adjoint, sur quoi s'est basée la commission pour conclure qu'il fallait qu'il soit comblé tout de suite? La commission, elle a certainement des raisons qui l'ont amenée à ça. Est-ce qu'on pourrait les savoir?

M. FOURNIER: Nos raisons ne sont pas nécessairement écrites.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais, alors donnez-nous-les verbalement, M. le Président, nous serons satisfaits.

M. FOURNIER: Je viens de vous les donner, il me semble.

M. MASSE (Montcalm): Mais, M. le Président, vous ne nous avez pas dit pourquoi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour revenir à cette question. Tout à l'heure, j'écoutais monsieur le président de la Commission de la Fonction publique nous dire que, dans le cas du poste de commissaire général à la Coopération, il s'agissait d'un poste pas trop défini, enfin dont on n'était pas capable de cerner...

M. FOURNIER: C'est-à-dire qu'il n'était pas défini d'une façon catégorique..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... toutes les attributions, toutes les implications que comporte le poste, mais le président de la Commission de la Fonction publique sait bien que ce poste existe depuis au-delà de deux ans...

M. FOURNIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par conséquent, il était donc en mesure de savoir quelles étaient les qualifications exigées du candidat éventuel, et reprenant...

M. FOURNIER: Oui, en tenant compte des qualifications qu'avaient le monsieur qui détenait le poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Et reprenant la question de mon collègue de Montcalm : Pourquoi n'y a-t-il pas eu affichage public étant donné qu'il n'y avait pas péril en la demeure? Pour une raison d'abord, il y avait là un com-

missaire, un commissaire général à la Coopération, M. Frégault. Il y avait un commissaire général adjoint, M. Cholette. Il y avait d'autre part au ministère des Affaires culturelles un sous-ministre en poste dûment qualifié. Voilà qu'on en met un de côté, on crée un besoin, le "vacuum", et puis là, pouf! on fait entrer l'autre pour des raisons politiques, M. le Président. Moi, comme parlementaire, je ne peux pas comprendre à moins que vous ne m'expliquiez très clairement ce que vous avez fait.

Je ne peux pas comprendre que vous ayez accepté de procéder avec une telle célérité quand on sait que les délais qui sont impartis lorsqu'on doit procéder à l'engagement de n'importe quel fonctionnaire, y compris des secrétaires qui sont essentiels au fonctionnement d'un ministère. Si vous n'êtes pas capable de me donner une réponse satisfaisante à cette question, comme mon collègue, à titre de parlementaire, de responsable devant le peuple, je devrai vous blâmer, à moins que vous ne me fournissiez des raisons qui, je ne dirais pas vous disculpent, mais expliquent que l'on vous a forcé un peu le bras. C'est clair?

M. FOURNIER: Non, on ne nous a pas forcé le bras.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous vous êtes laissé faire. On ne vous a pas forcé le bras, mais on vous a mis de côté.

M. FOURNIER: Toutes les choses que vous invoquez, le changement de M. Frégault, de ci, de ça, cela ne me concerne pas, je ne suis pas du tout dans le portrait. Moi, je reçois une demande, je ne sais absolument rien de ce qui se passe à côté ou les événements latéraux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On parle juste du principe, on met de côté...

M. FOURNIER: ... j'ai un fait devant moi, on me demande une liste d'éligibilité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ça que je lui demande, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: En toute justice pour le témoin, je voudrais qu'on le laisse terminer sa réponse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux tout simplement préciser, pour qu'il n'y ait pas confusion dans l'esprit, M. le Président. Nous évoquons les faits, parce qu'il s'agit de faits; ce que nous mettons en cause, c'est le principe de l'affaire, peu importent les faits.

M. FOURNIER: Vous mettez en cause la nécessité d'un avis de concours ou non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. FOURNIER: Mais j'essaie de vous répondre.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais vous ne nous avez jamais répondu. M. le Président, nous relirons ensemble tous les débats, ce soir; mais je n'ai pas remarqué le moment dans notre débat où vous nous avez expliqué les critères qui vous ont amené à considérer que ce poste-là ne devait pas recevoir de publicité.

M. FOURNIER: II me semble que je vous ai dit que ce n'était pas une fonction qui fait partie de la classification normale.

M. MASSE (Montcalm): Mais, M. le Président, tout à l'heure, je vous ai non pas expliqué — vous le savez — mais j'ai rappelé que corps de fonctionnaires c'est une chose...

M. FOURNIER: Oui, je comprends.

M. MASSE (Montcalm): ... et que postes, c'est une autre.

M. FOURNIER: Oui, mais, tout de même, pour un corps de fonctionnaires, il ne serait pas question qu'il n'y ait pas de concours, c'est une chose qui est dans les règlements, je pense.

M. MASSE (Montcalm): Mais ce poste-là...

M. FOURNIER: Mais un poste comme ça, qui est un peu dans les nues, si vous voulez.

M. MASSE (Montcalm): Ce poste-là, M. le Président.

M. FOURNIER: Ce n'est pas quand même un poste... c'est quelque chose de spécial à la Fonction publique québécoise qu'un poste de ce genre-là.

M. MASSE (Montcalm): Oui, justement, c'est spécial, mais sur quoi vous êtes-vous basé? Parce que ça, c'est le jugement de la commission, ce n'est pas du tout le jugement du gouvernement. Je ne le mets pas en cause du tout dans cette action. Ce que je mets en cause, à moins que l'on ne m'explique, que l'on me donne des critères, c'est le jugement porté par la commission. Sur quoi la commission s'est-elle basée, quels étaient ses critères pour ne pas rendre publique l'existence de la vacance à ce poste, de commissaire général à la Coopération? Vous admettrez avec moi, M. le Président, que si vous ne pouvez répondre à cette question, je me devrai de vous blâmer.

M. FOURNIER: II me semble que je vous ai répondu au meilleur de ma connaissance, que c'est une fonction telle que l'on se pose la question: Est-ce que ça vaut la peine d'avoir un concours ou non?

M. MASSE (Montcalm): Aviez-vous fait enquête sur ce qui allait se produire si le poste n'était pas vacant immédiatement? Est-ce qu'il y a eu une enquête?

M. FOURNIER: Non, je pense qu'on a dû se faire le raisonnement...

M. MASSE (Montcalm): Vous ne vous êtes pas informé au ministère sur ce qui se serait produit?

M. FOURNIER: Non, parce que ce n'est pas un poste qui nous a sauté à la face comme — je me répète, je le regrette — étant un poste qui exigeait, par les règlements, un concours.

M. MASSE (Montcalm): Pourquoi n'exigeait-il pas un concours?

M. FOURNIER: Encore une fois, ce n'est pas un poste qui est dans la classification comme tel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi ne l'est-il pas, après au-delà de deux ans, dans la classification?

M. FOURNIER: Parce qu'on ne classifie pas chacun de ces petits postes-là qui existent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un petit poste.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne leur accordez pas d'importance.

M. FOURNIER: Petits en nombre, excusez-moi, je veux dire il n'y en a pas à foison dans la Fonction publique de ces postes-là. Nous ne sommes pas pour nous faire un règlement spécial pour un poste. Cela ne me semblerait pas très efficace.

M. LE PRESIDENT: Si on me permet, le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Je désire avoir quelques précisions, M. le Président. Supposons le cas hypothétique, où il y aurait eu un concours public et qu'il y aurait eu quatre ou cinq demandes, est-ce que votre organisme fait une recommandation dans les concours, qui sont faits en disant: Nous, nous recommandons un tel plutôt qu'un autre?

M. FOURNIER: Non.

M. PEARSON: Vous donnez la liste?

M. FOURNIER : Nous donnons la liste.

M. PEARSON: Et le choix final, qui le fait?

M. FOURNIER: Le ministre choisit.

M. PEARSON: Le gouvernement, autrement dit, a le dernier mot dans le choix?

M. FOURNIER: Oui, c'est la différence entre le système à Ottawa et le système qui prévaut ici.

M. PEARSON: Supposons que le gouvernement a déjà arrêté son choix sur une personne en particulier et qu'il y aurait un concours public, ça rime à quoi?

M. LE PRESIDENT: La question est à vous M. le Président de la Commission.

M. PEARSON: C'est une question que je pose.

M. FOURNIER : Si la personne rate le concours bien alors...

M. PEARSON: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Compte tenu de tout, on peut penser que ladite personne aurait pu rater le concours, s'il y avait eu concours?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est possible que cette personne aurait pu échouer à un concours? Votre responsabilité est là en cause.

M. BOURASSA: Si on me le permet, M. le Président, vous ne pouvez pas porter des jugements de valeur sur des attitudes du président de la Commission de la Fonction publique. Cela fait partie de son mandat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il s'agit du poste de commissaire général de la Coopération. Nous avons interrogé le président de la Commission de la Fonction publique. Nous en tenant à des questions de principe, nous avons demandé pourquoi il n'y avait pas eu de concours et pourquoi un très grand nombre de citoyens ont été privés du droit de poser leur candidature à un poste pour lequel ils auraient éventuellement pu se qualifier.

Alors, si vous voulez me permettre de continuer, M. le premier ministre, en posant cette question au président de la Commission de la Fonction publique, nous essayons de déterminer quels sont les critères qui, en l'espèce, ont guidé la Commission de la Fonction publique lorsqu'elle a émis une liste d'éligibilité. Nous nous sommes donc dit: II y a concours ou il n'y a pas concours. S'il y a concours on procède selon les voies normales, on établit les qualifications et on dit: Eh bien voilà, il y a tant de candidats qui se sont qualifiés. A ce moment-là, le gouvernement fait son choix. Ou bien il n'y a pas eu de concours, ce qui a été le cas, il n'y a pas eu de concours. On a tout simplement demandé au président de la Commission de la Fonction publique, c'est-à-dire à son organisme,

d'émettre une liste d'éligibilité en faveur de monsieur X.

Alors, dans quelle situation le président se trouve-t-il? Il se trouve dans la situation suivante: ou bien on l'a privé de ses prérogatives et on lui a imposé un choix où il a concouru à l'acte du gouvernement, qui était un acte politique. C'est sérieux. C'est pour ça que, tout à l'heure, mon collègue et moi nous avons dit: Si vous ne nous expliquez pas clairement pourquoi il n'y a pas eu affichage pour ce poste, nous devrons blâmer le président de la Commission de la Fonction publique, ce que nous ne voulons pas. Il doit être objectif et nous savons qu'il l'est, et nous pensons très bien - et je l'ai dit gentiment tout à l'heure - que s'il ne s'est pas fait tordre le bras, on lui a demandé de fermer les yeux afin de donner une chance à notre ancien collègue, M. Michaud.

M. GARNEAU: M. le Président, le président de la Commission de la Fonction publique a tout à l'heure indiqué qu'il n'avait pas subi de pression mais que, suivant la coutume normale, se prévalant de l'article 38 de la Loi de la Fonction publique, il avait exercé son jugement. Evidemment, les députés de l'Opposition sont libres de porter un jugement sur la façon dont le président de la Commission de la Fonction publique exerce le sien. Je pense toutefois que même si on éternisait le débat pendant des semaines, ça restera toujours une question d'opinion. Ce sera une question de savoir si, non seulement le président de la Commission de la Fonction publique, mais également MM. Touri-gny et Dionne, qui sont membres de la commission, ont également bien exercé leur jugement en utilisant, pour exercer ce jugement, les textes de lois, en l'occurence l'article 38 de la Loi de la Fonction publique. C'est une question de savoir s'il a porté son jugement ...

M. MASSE (Montcalm): Je suis tout à fait d'accord avec le ministre de la Fonction publique.

Il ne faudrait pas éterniser le débat sur ce cas. Encore une fois, je demanderais au président de la commission s'il a des critères qui l'ont amené à ne pas faire de concours public pour ce poste précis de commissaire à la coopération, empêchant ainsi les citoyens du Québec de poser leur candidature et l'Etat de voir s'il y avait des candidats plus compétents.

M. LE PRESIDENT: Ce président peut faire observer qu'à sa connaissance la question a été posée par l'un ou l'autre des membres à dix reprises au moins et que le témoin, le président de la Commission de la Fonction publique a donné des réponses à au moins dix reprises. Il reste à savoir si ces réponses satisfont ou non les auteurs des questions; cela, c'est une autre chose. Je me demande s'il serait utile de poser la même question onze, douze, quinze ou vingt fois. Je doute fort que nous recevions des réponses.

M. BOURASSA: Mais, ces messieurs semblent se plaire dans l'Opposition!

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, M. le Président...

M. BOURASSA: Non, non.

M. MASSE (Montcalm): ...je pense que le premier ministre devrait travailler sérieusement et nous laisser travailler, un des deux.

M. BOURASSA: Vous y resterez longtemps.

M. MASSE (Montcalm): Vous nous avez dit: Québec au travail ! Alors, nous travaillons.

M. BOURASSA: C'est cela, travaillons sérieusement.

Résolution de blâme

M. MASSE (Montcalm): Comme le président, dans mon optique et peut-être dans l'optique de mes collègues, ne nous a pas expliqué les critères qui ont poussé la commission à ne pas tenir de concours public, je me vois dans l'obligation de proposer la résolution suivante à la commission: Que le président de la Commission de la Fonction publique soit blâmé pour ne pas avoir été capable d'expliquer aux membres de cette commission parlementaire les raisons qui ont amené la Commission de la Fonction publique à ne pas tenir de concours public pour ce poste très important de l'Etat, le poste de commissaire général à la coopération du gouvernement du Québec, empêchant ainsi, d'une part, l'ensemble des citoyens du Québec de poser leur candidature à ce poste et privant, d'autre part, l'Etat de faire la connaissance de candidats peut-être plus importants et peut-être plus qualifiés que celui qui a été nommé.

C'est malheureux, M. le Président, cela n'était pas mon intention de proposer un blâme à la présidence de la Commission de la Fonction publique, mais dans les circonstances, vu le manque d'explications propres à me satisfaire et à satisfaire les membres de la commission, je me vois dans l'obligation de procéder ainsi.

M. LE PRESIDENT: Je demande le vote. M. GARNEAU: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Avant que l'on procède à un vote, est-ce que d'autres membres de la Commission veulent se faire entendre?

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y a un secon-deur?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a un se-condeur?

M. GARNEAU: Evidemment ...

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'il y a des membres de la Commission qui veulent se faire entendre sur cette question?

M. GARNEAU: Certainement, M. le Président. Je préfère ne pas utiliser le terme exact pour qualifier la motion du député de Montcalm, parce que le terme que j'utiliserais serait antiparlementaire. D s'agit là d'un cas flagrant où l'Opposition veut essayer d'imputer à un fonctionnaire une décision qu'il a prise conjointement avec ses collègues de la Commission de la Fonction publique, suivant les textes de loi. En effet, l'article 38 de la Loi de la Fonction publique lui permettait d'exercer ce jugement. La façon de procéder du député de Montcalm mériterait des qualifications, comme je l'ai dit, qui ne sont pas parlementaires. Je pense que, dans les conditions présentes, il sied de rejeter la proposition du député de Montcalm.

Depuis nombre d'années, sous différents régimes, le président actuel de la Commission de la Fonction publique a servi loyalement et généreusement la fonction publique. Il était doté d'une vaste expérience dans le domaine de la Fonction publique. Je crois que la motion que présente actuellement le député de Montcalm est de nature non seulement à mettre en doute l'impartialité de la commission, mais qu'à cause de sa formulation, elle met en doute la réputation et même l'impartialité du président de la Commission de la Fonction publique. C'est réellement retourner plusieurs années en arrière que d'employer ces tactiques que nous croyions disparues à jamais de la scène parlementaire québécoise.

M. le Président, je voterai contre la motion du député de Montcalm, que le député de Chicoutimi s'est bien refusé d'appuyer et qu'il a fait appuyer par son collègue, qui n'est presque pas intervenu dans le débat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Si je n'ai pas appuyé la résolution présentée par mon collègue de Montcalm, c'est qu'il y a d'office deux membres de la commission, qui sont les députés de Montcalm et de Dubuc. Ici je n'ai pas le droit de vote. Je respecte les règlements. C'est une chose que vous ignoriez, c'est encore une leçon de plus aujourd'hui.

Parlant sur cette résolution, M. le Président, je voudrais faire observer que la résolution ne vise pas à jeter de discrédit sur le président de la Commission de la Fonction publique; au contraire, elle vise davantage à l'aider et à lui indiquer que sa commission doit repenser tous les mécanismes de sélection des candidats à la

Fonction publique. La résolution de mon collègue vise tout simplement à condamner, non pas les personnes qui sont là, mais à condamner un geste précis, afin que le gouvernement comprenne qu'on ne peut pas impunément faire fi des droits et prérogatives d'un organisme indépendant comme la Commission de la Fonction publique.

M. BOURASSA: C'est émouvant.

M. LE PRESIDENT: Au point de vue de la procédure, au moment où l'on parle de résolution, je comprends qu'il s'agit d'une motion de blâme. Alors, si personne d'autre n'a...

M. MASSE (Montcalm): J'ai le droit de parler, à moins qu'il n'y ait d'autres collègues qui ont un mot à dire.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LESSARD: M. le Président, à la suite des différentes discussions que nous avons eues ce matin et cet après-midi, pour ma part je considère qu'il s'agissait ici d'un poste extrêmement important, un poste qui est extrêmement sérieux pour le fonctionnarisme et ce poste était quand même inclus à l'intérieur des cadres gouvernementaux. Je m'interroge énormément, parce que je pense à toutes les conséquences que cela peut apporter par la suite. Je m'interroge énormément sur le fait qu'il n'y ait pas eu de concours, justement pour pouvoir, à l'intérieur de la Fonction publique, aller chercher les hommes les plus compétents possible et surtout afin de ne pas décourager — parce que quand même la Fonction publique doit être là, il doit y avoir une certaine organisation pour permettre à des cadres de pouvoir monter de plus en plus haut — certains fonctionnaires qui auraient eu peut-être des qualifications pour être à ce poste-là, mais qui n'ont pu subir un concours ou qui n'ont pu passer certaines entrevues et qui auraient pu se qualifier. Je comprends quand même qu'il reste en dernier ressort à l'Exécutif, au gouvernement, de déterminer qui va être nommé à ce poste ou qui ne sera pas nommé. Cependant, cela laisse énormément de liberté à la Fonction publique pour dire: Bien voici, il y a un délai très important et on ne passe pas de concours.

Alors, je n'ai pas le droit de vote, mais il reste que c'est assez fort la résolution qui est préparée. Je m'interroge énormément, pour ma part, sur cette situation, qui est assez curieuse.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y en a pas d'autres, nous allons voter.

M. MASSE (Montcalm): J'ai le droit de parole sur la résolution.

Je tiens à noter que ce que nous avons voulu défendre ici comme parti de l'Opposition, c'est

le droit de tout fonctionnaire, d'une part, à postuler ce poste de commissaire général à la Coopération, le droit de tout citoyen du Québec d'avoir également pu postuler ce poste de commissaire général à la Coopération. Et également, nous voulons souligner que la commission, bien que c'était son droit de ne pas tenir de concours publics, ne s'est pas suffisamment informée, n'a pas pu déposer à la commission des documents de ses inspecteurs ou des rapports du ministère des Affaires intergouvernementales sur la nécessité de pourvoir à ce poste rapidement. Pour ces raisons, M. le Président, quant à nous de l'Union Nationale, nous voterons en faveur de la résolution.

M. LE PRESIDENT: Je vais appeler le vote d'une façon bien simple: M. Boivin...

M. LESSARD: Pas de vote.

M. LE PRESIDENT: Non. Il aurait fallu que soit faite en Chambre la substitution de votre nom, à celui du député qui faisait officiellement partie de la commission.

M. LESSARD: Nous le saurons à l'avenir.

M. MASSE (Montcalm): Vous pourrez dire que, si vous aviez eu droit de vote, vous auriez voté de telle façon.

M. LE PRESIDENT: Alors, ceux qui sont pour la résolution: MM. Masse, Boivin. Il n'y en a pas d'autres qui sont pour la résolution?

Quels sont ceux qui sont contre la résolution? Un instant. MM. Phaneuf, Harvey (Chauveau), Cornellier, Garneau, Marchand.

Le résultat du vote est le suivant: Pour la motion: Deux. Contre: Cinq.

Je déclare donc la motion rejetée.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la motion étant rejetée, le débat même se poursuit.

La deuxième partie de la prérogative de la commission dans cette affaire du commissaire général à la Coopération, c'était de porter jugement sur la candidature, puisqu'à l'évidence de ce que j'ai compris, il n'y avait qu'une seule candidature, les autres citoyens du Québec ayant été privés de leur droit, à mon avis important, de poser leur candidature. La commission a donc porté un jugement en tenant compte, je suis convaincu, de l'importance du poste, des qualifications qu'exigeait ce poste pour être rempli. Elle a tenu compte, d'autre part, de la qualification de l'individu qui était proposé par le gouvernement pour remplir ce poste.

J'aimerais savoir du président de la Commission de la Fonction publique sur quels critères ils se sont basés, sa commission, lui, les membres qui l'accompagnent, pour poser un geste positif en faveur de la candidature et de déclarer éligi- ble à ce poste le candidat en question, c'est-à-dire, si je veux bien me résumer, le poste de commissaire général à la Coopération. Dans l'esprit de la commission, de ses règlements et de ses rapports, ça exige quoi comme compétence compte tenu de sa fonction? Quelle est la fonction du commissaire général à la Coopération? Deuxièmement, a-t-on jugé comment l'individu proposé remplissait ces crières?

M. FOURNIER: Vous avez presque répondu à la question que vous me posez en suggérant que la personne en question avait, quant à nous, les qualifications, les conditios spécifiques d'admissibilité à la fonction. Elles sont connues du public en général. Je ne pense pas que je sois obligé de les énumérer, 1, 2, 3, 4, 5.

M. MASSE (Montcalm): Nous aimerions les savoir.

M. FOURNIER: II me semble que la culture du candidat en question...

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais qu'on parle d'abord des qualifications requises pour le poste.

M. FOURNIER: Ecoutez, si j'avais un dossier entre les mains, je pourrais vous parlez beaucoup plus facilement.

M. MASSE (Montcalm): Mais, M. le Président.

M. BOURASSA: Je poserais une question à l'ancien ministre...

M. FOURNIER: Mais, de mémoire... j'aimerais bien avoir les instruments voulus.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que je peux poser une question? Est-il vrai — là je pose la question, je ne connais pas la réponse — que le député de Montcalm a déjà offert à M. Michaud d'être délégué général à Paris?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le député de Montcalm, quand il était ministre des Affaires intergouvernementales, n'a, à sa connaissance, d'aucune façon, offert un tel poste à cet individu.

M. BOURASSA: D'accord! Merci.

M. FOURNIER: Le poste qu'occupe maintenant M. Michaud est un poste qui demande évidemment, des qualifications qui exigent que l'on transige avec l'étranger, en particulier la France en ce moment. Pas son passé, M. Michaud, je pense, remplissait toutes les qualifications requises pour rencontrer des représentants des différents pays de la francophonie, entre

autres, et il avait certainement la compétence voulue pour exercer cette fonction.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous m'avez dit tout à l'heure que vous pouviez difficilement répondre à cette question, n'ayant pas les documents pertinents pour y répondre. Quels documents auriez-vous, si vous les aviez?

M. FOURNIER: J'aurais probablement une description du poste qui m'aurait été donnée la première fois qu'on a nommé cette personne. J'imagine que nous devons avoir dans notre dossier — je ne les connais pas tous par coeur — mais nous devons avoir un document qui nous a été donné au moment où le poste a été créé.

M. MASSE (Montcalm): Alors je suis prêt, quant à moi, M. le Président, à suspendre cette partie des débats pour vous permettre de revenir, ce soir, avec les documents pertinents. Si les membres de cette commission sont d'accord pour vous donner cette possibilité, à l'heure du dîner, de mettre la main sur vos documents...

M. FOURNIER: Je vais essayer de mettre la main sur mes documents...

M. MASSE (Montcalm): En connaissant...

M. FOURNIER: Si je ne peux pas le faire ce soir, me permettez-vous de le faire demain matin?

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'objection, M. le Président, nous serons certainement ici demain matin.

M. FOURNIER: Parce que les fonctionnaires sont partis et que...

M. MASSE (Montcalm): Nous serons certainement ici demain matin, alors je n'ai pas d'objection.

Concours publics

M. MASSE (Montcalm): Cette partie du débat étant suspendue, on revient donc au principe général. Croyez-vous, M. le Président, qu'il est à-propos, pour l'avenir, que la Commission de la Fonction publique établisse un règlement, des normes publiques, pour vous permettre en toute connaissance de cause, de la part du public, de porter des jugements désormais sur les postes, les fonctions, qui doivent être rendus publics par concours et les fonctions qui doivent être tenues à l'intérieur de l'administration, pour y pourvoir?

M. FOURNIER: Je préférerais que nous demeurerions flexibles sur ce point-là, comme la loi nous le permet, d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Ne croyez-vous pas que...

M. FOURNIER: Je ne pense pas que je puisse cataloguer à l'avance — ne sachant pas quels seront les nouveaux ministères qui seront créés ou les nouvelles fonctions supérieures qui seront créées au sein du gouvernement — une liste et y établir en parallèle des critères qui détermineront si oui ou non on doit en avoir...

M. MASSE (Montcalm): Je comprends difficilement que vous en veniez à cette réponse. Si ma mémoire est fidèle, tout à l'heure, au commencement du débat vous aviez donné votre accord à ce type de règlement et je ne faisais qu'affirmer votre...

M. FOURNIER: Non, je regrette; je vous ai mal compris.

M. MASSE (Montcalm): Ah bon! Vous croyez que l'intérêt public est de faire en sorte que, à la discrétion de la Fonction publique, sans critères, sans normes connues ou officielles, la commission puisse, dans l'avenir, dans l'intérêt du public, dans l'intérêt des citoyens et dans l'intérêt de l'Etat, continuer, discrétion-nairement — de façon plus ou moins subjective, vous me permettrez, puisqu'il n'y a pas de critères — de décider que tel poste doit être rendu public et que tel autre poste ne doit pas être rendu public. Vous croyez qu'ainsi l'intérêt des citoyens du Québec est protégé. Parce que je crois que c'est votre rôle, comme président de la Commission, de protéger l'intérêt des citoyens et non pas uniquement l'intérêt de l'Etat.

M. LE PRESIDENT: Je fais remarquer au président de la Commission, avant qu'il ne réponde, que c'est là une question d'opinions.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais je demande l'opinion d'un expert, à mon avis, !e plus grand expert, puisque c'est le président de la Commission de la Fonction publique, le plus grand expert en matière de gestion des fonctionnaires.

M. GARNEAU: II y a une chose, M. le Président, qu'il faut faire remarquer: ce n'est pas le président de la Commission de la Fonction publique qui a établi la loi, c'est le législateur qui a donné à la loi des endroits où...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que...

M. GARNEAU: ... le texte législatif permet à la Commission de la Fonction publique d'exercer un jugement. Alors dans ces conditions-là, je pense que le président de la Commission de la Fonction publique serait évidemment dans une situation fort délicate s'il devait être amené à porter un jugement sur le législateur lui-même.

M. LE PRESIDENT: C'est pour ça que j'ai fait remarquer au président de la commission que la question en était une d'opinions.

M. MASSE (Montcalm): Le règlement, c'est-à-dire que...

M. LE PRESIDENT: Si on permet au député de Saint-Laurent...

M. FOURNIER: Oui, allez, monsieur.

M. PEARSON: Le président, tantôt, a affirmé qu'il y avait à peu près 1 p.c. de flexibilité. Est-ce que, d'après le député de Montcalm, ce 1 p.c. est exagéré?

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que le 1 p.c, dépendant de ce qu'il y a dans le 1 p.c, peut être fort important. Tout dépend de ce qu'il y a dans le 1 p.c. et ce 1 p.c, je veux savoir ce qu'il contient.

M. PEARSON: Mais, d'après vous, votre opinion serait de ramener une inflexibilité à quel pourcentage? 100 p.c?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais demander au président de la Commission de la Fonction publique...

M. LE PRESIDENT: Voudriez-vous, monsieur le député de Chicoutimi, être assez aimable... M. Lessard avait la main levée depuis un assez bon moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est parce qu'on a exactement le même sujet.

M. LESSARD: Oui, M. le Président, à Ottawa, il appartenait à la Fonction publique de nommer les hauts postes, les hauts fonctionnaires.

M. FOURNIER: Pas les sous-ministres en titre; des sous-ministres adjoints en descendant.

M. LESSARD: Alors, même à Ottawa, il existe certains postes qui sont nommés à la recommandation des ministres?

M. FOURNIER: Les sous-ministres en titre sont la prérogative personnelle du premier ministre. Ici, à Québec, c'est à la fois les sous-ministres en titre et les sous-ministres adjoints, depuis le bill 23.

M. LESSARD: Y a-t-il des avantages à ce système par rapport à l'autre?

M. LE PRESIDENT: Cela devient une question d'opinion, à ce moment-là.

M. LESSARD: D'accord, je vais venir à apprendre.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, mais le ministre de la Fonction publique, peut-être par son ignorance des lois qu'il doit administrer ou par une interprétation que je qualifie d'erronée desdites lois, nous a laissé entendre tout à l'heure que ce n'était pas à la commission de faire un tel règlement. Or, une lecture rapide des lois me permet de dire qu'à l'article 11 de la Loi de la Commission de la Fonction publique...

M. GARNEAU: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): ... au paragraphe 2...

M. GARNEAU: J'ai dit que le législateur avait voulu que la loi soit telle

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. GARNEAU: La Commission de la Fonction publique, à cause du texte même de la législation peut exercer son jugement, dans certains cas. C'est ce que j'ai dit.

M. MASSE (Montcalm): Et également, puisque c'est le jugement que je mets en cause, par absence de règlement, à la commission a le droit de faire de tels règlements pour que son jugement soit le moins subjectif possible et que les droits des citoyens soient mieux protégé, face à l'omnipotence de l'Etat.

M. GARNEAU: Voilà pourquoi...

M. MASSE (Montcalm): L'article 11, paragraphe 2, donne à la Commission de la Fonction publique le pouvoir de faire, de sa propre initiative, des règlements pour l'exécution et l'application de la loi. A moins que le ministre ne m'explique que je me trompe, la commission a le droit de faire ses règlements. Voilà pourquoi je lui demande s'il croit, lui, en toute connaissance de cause, qu'il serait dans l'intérêt public et que les droits des citoyens seraient mieux protégés si un tel règlement existait à la commission et si une étude en vue d'un règlement semblable était entreprise rapidement en collaboration avec les syndicats de hauts fonctionnaires de l'Etat, les représentants de la gérance. Ainsi lorsqu'il y aurait un poste à ces niveaux — je ne mets pas en cause le droit du gouvernement de nommer des sous-ministres, mais je parle des autres postes importants, postes de hauts fonctionnaires — il y aurait des règlements pour que tel ou tel poste soit connu du public, selon tel ou tel critère et que soient inconnus du public tel ou tel poste ou telle ou telle fonction. C'est ça que je demande au président de la commission: ne croit-il pas qu'ainsi seraient mieux protégés les droits des citoyens?

M. LE PRESIDENT: Avant que le président ne réponde, je dis une autre fois qu'il s'agit d'une opinion personnelle.

M. MASSE (Montcalm): Oui, de demande l'opinion d'un expert; c'est évident que c'est une question d'opinion pour un expert.

M. LE PRESIDENT: Ma remarque sous-entend qu'il n'est pas du tout obligé de répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons quand même devant nous le président de la Commission de la Fonction publique, c'est un expert.

M. LE PRESIDENT: Les règles de procédure ne changent pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le témoin ayant indiqué lui-même...

M. MASSE (Montcalm): Je suis convaincu que, si on le lui permet, il va nous faire connaître ses réflexions.

M. LE PRESIDENT: Si on me le permet, le président ayant indiqué lui-même, il y a déjà assez longtemps, qu'il n'était pas familier avec la procédure parlementaire, je crois utile de le protéger chaque fois que la question de procédure se pose.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous avez toutes les qualités pour devenir ministre de la Justice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! malheureusement en retard. Dommage!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): J'aurais aimé que le premier ministre m'entende.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. FOURNIER: La loi telle qu'elle existe en ce moment permet exactement ce que vous demandez.

M. MASSE (Montcalm): Donc, vous reconnaissez que vous avez le droit de faire un tel règlement?

M. FOURNIER: Si nous avons le droit de faire des règlements?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. FOURNIER: Bien oui, évidemment.

M. MASSE (Montcalm): Un règlement de cette sorte serait légal, si la commission voulait bien le faire.

M. FOURNIER: Absolument.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous accepteriez de convoquer à votre bureau les représentants de tous les syndicats qui militent dans la Fonction publique, particulièrement de ceux qui représentent la gérance, et d'étudier avec eux cette possibilité d'un règlement qui protégerait mieux leurs droits en leur faisant connaître l'existence d'un poste rendu vacant? Est-ce que vous accepteriez de rencontrer les représentants du syndicat?

M. FOURNIER: Je crois qu'il existe un ministère de la Fonction publique pour transiger avec les syndicats.

M. MASSE (Montcalm): Mais, ne venez vous pas de me dire que la commission a le droit de faire un tel règlement?

M. GARNEAU: M. le Président...

M. FOURNIER: Non, vous ne m'avez pas dit que c'était un règlement pour aller voir les syndicats ou recevoir les syndicats dans mon bureau.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne refusez pas, j'espère, de recevoir les représentants des syndicats?

M. FOURNIER: Nous les recevons lorsqu'il s'agit de discuter de...

M. MASSE (Montcalm): Si la commission vous priait de recevoir les représentants des syndicats, pour discuter avec eux de la possibilité d'un tel règlement, est-ce que vous accepteriez?

M. FOURNIER: A condition qu'ils aient passé par le ministère d'abord.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelles raisons?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Mais le ministère n'est pas une tutelle de la commission.

M. FOURNIER: Non, non, mais attendez.

M. MASSE (Montcalm): Le Québec est déjà en tutelle, j'espère que la commission ne l'est pas également.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le président de la Commission de la Fonction publique se soumet à la réglementation, à la loi et aux règlements qui existent et je ne pense pas que l'on puisse lui demander: Vous soumettriez-vous à telle chose? Il doit se soumettre à la réglementation et à la législation qui s'appliquent à lui et à la commission.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est là, si j'ai bien compris, le point...

M. GARNEAU: Je pense qu'il faudrait quand même souligner à mon collègue, le député de Montcalm, qui a été ministre délégué à la Fonction publique, et qui vient demander au président de la Fonction publique s'il accepterait de recevoir les syndicats de gérance, que le président serait bien mal placé, parce qu'ils ne sont pas syndicables, ils ne sont pas...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre conviendra que nous ne sommes pas obligés qu'ils soient syndiqués au sens de la loi pour reconnaître des associations bona fide qui existent.

M. GARNEAU: II n'existe pas de syndicat ou d'association...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre aurait, encore une fois, à consulter ses brillants fonctionnaires et apprendre d'eux qu'il existe des associations de fonctionnaires à ce niveau.

M. GARNEAU: Mais pas au niveau de la gérance. Parce que, quand ils tombent au niveau de la gérance, ils ne sont plus syndicables.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que là on pourrait faire un grand débat, parce que le niveau de la gérance, ça va par en haut et par en bas. Je pense qu'il existe des associations...

M. GARNEAU: Ce sont les propos du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): ... bona fide de professionnels, de fonctionnaires de ce niveau d'administration qui, je crois, aimeraient rencontrer le président de la Commission de la Fonction publique. C'est à lui de faire ce règlement.

M. FOURNIER: La fonction de commissaire à la Coopération avec l'extérieur n'en est certainement pas une qui intéresserait les syndiqués.

M. MASSE (Montcalm): Je ne parle plus de...

M. FOURNIER: Alors, où allons-nous avec votre question?

M. MASSE (Montcalm): Nous allons vers une meilleure protection des droits des citoyens tout en assurant une efficacité maximale de l'Etat.

M.,TREMBLAY (Chicoutimi): Le point que vient de soulever M. le Président de la Commission de la Fonction publique, c'est sérieux. Le président de la Commission de la Fonction publique n'a pas le droit de déclarer que ça n'intéresse pas les syndiqués de savoir que le fonctionnaire supérieur de l'Etat est chargé de la coopération du Québec avec les autres pays.

M. FOURNIER: Quand j'emploie le terme...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est sérieux, c'est toute la communauté qui est en cause.

M. PINARD: II faudrait quand même que l'ancien ministre des Affaires culturelles, qui doit s'y connaître dans la signification des mots, comprenne la prise de position du président de la Commission de la Fonction publique. Moi, j'ai compris, quand il a utilisé le mot "intéressé", que c'était dans le sens de l'intérêt légal qu'il pourrait y avoir à venir dialoguer avec le président de la Commission de la Fonction publique et ses fonctionnaires et ses commissaires. C'est dans ce sens-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce que j'ai dit.

M. PINARD: Non, vous voulez le reprendre en lui faisant le reproche...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il a dit ceci: Je ne pense pas que les syndiqués soient intéressés à connaître les problèmes du commissaire à la Coopération.

M. FOURNIER: C'est que la fonction elle-même ne les intéresserait pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi pas?

M. FOURNIER: Parce que c'est une fonction de non syndiqué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme candidat éventuel, ça peut fort bien ne pas les intéresser.

M. FOURNIER: C'est ça que je veux dire, je me suis mal exprimé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai d'ailleurs fait la précision qu'on ne vous prête pas des intentions que vous n'avez pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorion,

qui n'a pas abusé jusqu'à maintenant, de son droit de parole.

M. BOSSE: Merci, M. le Président. Je crois que l'on tente d'insinuer qu'il y aurait du patronage; c'est du moins ce que j'ai pu saisir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne l'avons pas insinué, nous l'avons affirmé.

M. BOSSE: Pour ma part, je ne veux pas l'insinuer non plus. J'ai constaté, par exemple, dans mon comté, que c'est l'organisateur en chef de l'Union Nationale qui dirige la loterie. Or, ce n'est sûrement pas du patronage, c'est évident.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais que le député explique en quoi la Loi de la Fonction publique interdit aux militants politiques de travailler pour l'Etat.

M. BOSSE: Pour revenir à la Fonction publique — je vois que le président n'a pas compris — en ce qui concerne les règlements eux-mêmes de la Fonction publique, ils existent à l'heure actuelle. Puisque l'on s'est référé à l'article 11, paragraphe 2, les règlements de la Fonction publique existent à l'heure actuelle. Je pose la question au président.

M. FOURNIER: Je n'ai pas entendu la question.

M. BOSSE: En vertu de l'article 11 de la Loi de la Fonction publique, paragraphe 2 — où on fait référence à l'observance des dispositions et des règlements d'exécution — ces règlements existent-ils présentement?

M. FOURNIER: Oui, oui.

M. BOSSE: Parce que tout à l'heure, le député de Montcalm faisait allusion à ces règlements.

M. FOURNIER: C'est l'article 16 qui nous donne la possibilité de faire des règlements...

M. BOSSE: Oui, oui.

M. FOURNIER: ... et ils doivent tous être acceptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BOSSE: Pour l'exécution de la loi, strictement.

M. GARNEAU: C'est le député de Montcalm qui a induit en erreur le député de Dorion.

M. MASSE (Montcalm): ... en contradiction avec la présidence. Qui ai-je induit en erreur et pourquoi?

M. GARNEAU: C'est que vous avez référé à l'article 11 comme ...

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M.GARNEAU: ...étant celui qui donnait le droit de faire des règlements. C'est pour cela que...

M. MASSE (Montcalm): Mais l'article 11 dit à la commission d'appliquer les règlements.

M. GARNEAU: C'est l'article 16.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Dorion a terminé son intervention?

M. BOSSE: Oui, oui.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais avoir la réponse du président. Est-ce qu'il demandera aux dirigeants de ces syndicats — et je laisse à son jugement la sorte de syndicats — de former un comité d'étude pour revoir s'il n'y aurait pas lieu de mieux protéger les droits des citoyens et également les droits des,syndiqués,par un règlement qui aiderait la Commission de la Fonction publique à porter un jugement avec beaucoup plus d'objectivité — les critères étant connus de la population — et un règlement qui, au fond, permettrait avec toute cette objectivité de savoir à l'avance que tels postes de l'Etat sont annoncés pour la connaissance du citoyen et que d'autres ne le sont pas?

M. FOURNIER: Je ne vois pas pourquoi ceci devrait se faire en collaboration avec les syndicats. Je pense que nous-mêmes sommes capables ...

M. MASSE (Montcalm): Oh! M. le Président, je pense,...

M. FOURNIER: ... de faire ce genre ... M. PINARD: M. le Président... M. MASSE (Montcalm): Je pense ... M. PINARD: Sur un point d'ordre...

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'il y a désormais...

M. PINARD: ...sur un point d'ordre . .

M. MASSE (Montcalm): ... un changement dans ...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: Encore une fois, on a empêché le président de la Commission de la Fonction publique de faire sa déclaration au complet. Le

député de Montcalm est intervenu dans le corps même de sa déclaration. Comment voulez-vous que nous puissions comprendre quelque chose!

M. MA&SE (Montcalm): M. le Député, nous vous permettrons de bien comprendre. Il avait terminé.

M. PINARD: Je n'ai pas compris qu'il avait terminé, vous lui avez coupé la parole, purement et simplement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PINARD: C'est la meilleure façon de ne pas avoir de réponses complètes.

M. MASSE (Montcalm): Ne vous choquez pas! D fait chaud, je le sais, mais tout de même!

M. PINARD: II fait froid, là.

M. MASSE (Montcalm): Pourquoi se choquer comme ça? Je pense ...

M. LE PRESIDENT: Le président de la commission ...

M. MASSE (Montcalm): ... que c'est en toute sérénité que les choses doivent être discutées.

M. LE PRESIDENT: Le président . .

M. GARNEAU: La sérénité a des limites ...

M. LE PRESIDENT: Laissez-le terminer sa réponse.

M. FOURNIER: J'ai dit que je n'étais pas convaincu qu'il était absolument nécessaire que ce règlement se fasse de concert avec les syndicats et j'ai ajouté que la commission d'elle-même est capable de faire ce genre de règlements. Mais là, vous avez ajouté autre chose.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais savoir, à toutes fins pratiques, pourquoi vous refusez aux syndicats de ...

M. FOURNIER: Non, je ne refuse pas.

M. MASSE (Montcalm): ... travailler en collaboration avec la commission?

M. FOURNIER: C'est cela que vous voulez me faire dire, mais ...

M. MASSE (Montcalm): Ne les invitant pas, vous ne croyez pas les refuser.

M. FOURNIER: Je ne refuse rien de semblable, je n'en ai pas le droit.

M. LE PRESIDENT: J'ai compris le témoin...

M. FOURNIER: Je n'ai pas le droit de refuser.

M. LE PRESIDENT: ... comme répondant qu'il n'y voyait pas l'opportunité... Je n'ai pas compris qu'il se prononçait pour ou contre.

M. POURNIER: Mon opinion personnelle est que nous sommes capables de le faire...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que ...

M. FOURNIER: ... sans nécessairement demander des conseils à tout le monde.

M. MASSE (Montcalm): Ne croyez-vous pas que pour ...

M. FOURNIER: II y a la gérance qui est intéressée là-dedans tout comme les syndiqués.

M. MASSE (Montcalm): Ne croyez-vous pas que pour la bonne ...

M. FOURNIER: Tout aussi bien.

M. MASSE (Montcalm): ... compréhension du règlement, ...

M. FOURNIER: Je pense que nous sommes capables...

M. MASSE (Montcalm): Pour arriver à une meilleure société de participation entre les syndicats et l'Etat, il était de pratique courante à la commission et même au ministère de la Fonction publique de créer sous l'ancienne administration, nombre de comités consultatifs, de comités de travail...

M. FOURNIER: II en existe.

M. MASSE (Montcalm): Ne croyez-vous pas...

M. FOURNIER: Et ils sont très actifs.

M. MASSE (Montcalm): ... que cette pratique qui avait cours sous l'ancienne administration devrait continuer sous la présente administration?

M. FOURNIER: Je n'y vois aucune objection.

M. MASSE (Montcalm): Je conclus donc que vous les inviterez.

M. FOURNIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Je vous en remercie,

M. le Président, au nom des syndicats, et j'espère ...

M. FOURNIER: Là, vous avez fait votre petit point de politique, merci.

M. MASSE (Montcalm): Non! M. le Président, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Je refuse au président de la Fonction publique le droit de dire des phrases semblables.

M. FOURNIER: J'ai le droit de me faire engueuler, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président ...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, si vous le permettez. Nous venons d'entendre de la part d'un fonctionnaire de l'Etat une condamnation des parlementaires qu'il a accusés de jouer ...

M. FOURNIER: Je m'excuse, alors.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un jeu politique. Cela, c'est ...

M. LE PRESIDENT: Le président . .

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...plus que grave.

M. LE PRESIDENT: Le témoin vient de s'excuser et, si je le comprends bien, il convient de retirer sa remarque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question d'excuses. Cela a été bien dit. Ce n'est pas un parlementaire.

M. FOURNIER: Si j'avais été un parlementaire, je ne me serais pas laissé embobiner comme ce matin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Retirez votre remarque.

M. FOURNIER: Je la retire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais elle reste enregistrée. Nous avons été accusés d'être des agents politiques, par un fonctionnaire. C'est impardonnable de la part du président de la Commission de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Le président a dit: A l'ordre! C'est clair.

A l'ordre! Prenons cela calmement, même s'il fait chaud. Le président parle seul lorsqu'il parle. Cela s'applique à n'importe qui à cette commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne me dérange pas du tout, M. le Président. Je vais respecter votre ordre.

M. LE PRESIDENT: J'ai compris que le témoin avait retiré ses paroles, sans aucune condition, de façon totale. Ceci étant dit, les remarques que je voulais faire sont les suivantes: Je pense que personne à cette commission ne me reprochera d'avoir privé quelque membre que ce soit d'un des partis de l'Opposition ou du parti ministériel de latitude, si on se rappelle que nous siégeons pour étudier les crédits du ministère. Je ne pense pas qu'on me reprochera d'avoir privé les membres d'une grande latitude. Au contraire, je rappelle aux membres que le but de cette commission est d'étudier les crédits et les postes budgétaires à adopter pour le ministère de la Fonction publique. Il va de soi qu'on peut poser un tas de questions — et Dieu sait que l'on en a posé et je ne m'objecte pas — sur un tas de sujets qui ne relèvent pas directement des postes budgétaires. On peut poser un tas de questions sur les dépenses. Je sais, on parle de traitements et d'indemnités.

Je voudrais qu'on revienne, si possible, à la chose présente et on évitera les inconvénients de questions ayant trait à l'avenir, telles que celles: Ne croyez-vous pas que vous devriez un jour faire telle chose...? Ces remarques sont d'ordre général, et je voudrais que l'on adopte un jour les crédits, et cela sans priver personne. J'ai un respect sacré du droit des parlementaires, je pense que c'est connu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai bien compris tout ce que vous avez dit et je suis bien d'accord avec vous. E faut que l'on respecte les règlements et que l'on garde à ces auditions un caractère de sérénité dans toute la mesure où la température de l'extérieur nous le permet. Mais, il reste qu'il vient de se passer quelque chose de très grave.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais si on me permet... A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on me permet de continuer, la rétractation n'est pas suffisante...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... eu égard à la gravité de l'accusation qui a été portée. Si c'était un parlementaire comme moi qui avait dit cela, on pourrait me demander de retirer mes paroles; mais, quand un fonctionnaire de l'Etat a accusé un parlementaire de faire de la

politique, on a lieu de se demander s'il est désormais habilité.

M. LE PRESIDENT: Le président de cette commission a considéré cet incident comme clos, devant le retrait non conditionnel ni partiel des paroles prononcées par le témoin. Je n'ai pas l'intention de revenir sur l'incident et de me prononcer personnellement sur la qualité de l'incident.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, M. le Président, puisque j'ai été moi-même mis en cause par le président de la Commission de la Fonction publique dans cette question. J'aimerais faire remarquer, à la commission et aux parlementaires ici présents, que j'ai déploré, à maintes reprises dans le passé, que très souvent des hommes politiques s'en prenaient, sous le couvert de leur immunité parlementaire, à des hauts fonctionnaires de l'Etat, sans donner à ceux-ci la possibilité de répondre. Voi'à pourquoi, M. le Président, peut-être inaugurant une nouvelle politique, avec votre permission et votre habileté, nous avons demandé au président lui-même de la Commission de la Fonction publique d'expliquer certains mécanismes de son administration, plutôt qu'à un ministre qui se trouve à devenir perroquet, étant obligé de s'informer auprès du président de la commission, puisque celle-ci est autonome, le ministre n'étant pas censé savoir ce qui s'y passe. Avec tout ce jeu que nous connaissions, nous avons préféré, cette fois-ci, demander au président même de la commission de se faire entendre. Voilà pourquoi je m'expliquais difficilement des accusations qui ont été portées, de poser des gestes contre un fonctionnaire alors que celui-ci ne peut pas se défendre, ceci ayant été repoussé par moi dans cette nouvelle manière de procéder. Je suis bien heureux d'entendre que la président de la Commission de la Fonction publique a retiré ses paroles.

Autrement, j'aurais été obligé de conclure, comme mon collègue de Chicoutimi, qu'il était assez difficile d'être responsable d'une des institutions les plus importantes au point de vue de l'intégrité et de l'impartialité devant l'Etat, tout en étant, en même temps, un adversaire connu, puisque l'ayant lui-même déclaré, d'autres formations politiques.

Depuis le début, nous avons voulu défendre les droits des citoyens québécois devant la Fonction publique, tout en donnant au président de la Fonction publique le droit de nous expliquer les mécanismes de sa commission et les bases et les crières de ses jugements. Tout le monde a reconnu que, dans cette Loi de la Fonction publique, il y a beaucoup de "s'il y a lieu", beaucoup de trous, de toute façon, qui permettent à la commission même de poser des jugements qui sont très subjectifs.

Depuis quelques années, sous les diverses administrations, aussi bien l'administration Lesage que l'administration Johnson ou Bertrand et, je l'espère, l'administration Bourassa, les parlementaires ont toujours tenté de faire en sorte que la Commission de la Fonction publique, par ses règlements, par sa gestion et par son administration, soit de plus en plus dégagée de l'oppression de l'Exécutif sur le choix des hauts fonctionnaires.

C'est dans cet esprit que nous avons travaillé. J'espère, M. le Président, que vous en conviendrez avec moi.

M. GARNEAU: En oubliant très facilement ce qui s'est passé avant le 29 avril 1970.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, c'est en toute connaissance de ce qui s'est passé sous toutes les administrations du Québec que nous avons fait nos exposés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces exposés ont été faits d'une façon très objective. Si nous avons dû évoquer des faits bien précis qui mettent en cause le gouvernement, vous ne pensez pas que c'est notre droit le plus strict. En aucun temps, nous n'avons essayé —si vous me permettez cette expression populaire — de mettre en boîte le président de la Commission de la Fonction publique. Nous avons essayé d'obtenir tous les renseignements de nature à faire comprendre aux citoyens quels sont les mécanismes de la Fonction publique et de quelle façon elle procède lorsqu'il s'agit de l'embauche des fonctionnaires de l'Etat. Par conséquent, vous pouvez facilement imaginer la surprise que j'ai eu d'entendre les propos du président. Il les a retirés, d'accord, mais, c'est la première fois —et j'ai été député dans un autre Parlement — que j'ai entendu un haut fonctionnaire de l'Etat accuser un parlementaire de jouer un jeu politique.

M. LE PRESIDENT: Nous considérons tous l'incident comme clos, pour les fins de la présente commission. Est-ce que je peux inviter les membres de la commission, s'ils le veulent, à poser d'autres questions au président de la Commission de la Fonction publique ou, alors, dois-je comprendre qu'on peut lui permettre de se retirer?

M. LESSARD: M. le Président, nous constatons qu'un parti est toujours meilleur dans l'Opposition qu'au pouvoir. Toutes ces choses là ont dû se présenter avant et auraient pu être changées. Pour ma part, je considère que ça fait déjà assez longtemps qu'on discute autour du même problème. Je pense qu'il y a d'autres articles à discuter.

M. LE PRESIDENT: II y a tous les articles. M. LESSARD: Tous les articles.

M. GARNEAU: Nous sommes encore à l'article 1.

M. LESSARD: Alors, il me semble que, si la population a eu vraiment à être informée de la question, elle l'est actuellement et on devrait passer à autre chose.

M. LE PRESIDENT: Est-ce — je le demande aux membres de la commission — que d'autres membres de la commission veulent..

M. MASSE (Montcalm): Je pense que nous pourrions réentendre, s'il y a lieu, le président de la Commission de la Fonction publique lors du poste budgétaire no 2 qui est le poste Commission de la Fonction publique. Je n'ai pas d'objection à revenir au poste no 1, Administration.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

Traitement des chauffeurs

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes toujours à l'article 1 du poste budgétaire 1, Traitements et indemnités. Nous avons parlé ce matin du problème du chauffeur du ministre et nous avions suspendu l'étude de ce problème afin d'entendre cet après-midi le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle sur la question des secrétaires particuliers.

Je voudrais savoir du ministre quelles sont ses intentions, c'est-à-dire quelle est la politique qu'il entend suivre dans l'embauche de ces serviteurs de l'Etat que sont les chauffeurs de ministres? Est-ce qu'on doit procéder par concours, comme le veut le règlement, la loi de la Fonction publique? Est-ce qu'il a l'intention de donner à ces serviteurs de l'Etat un statut qui leur procure une sécurité d'emploi et une sécurité de traitement? Il nous a dit qu'il avait engagé un nouveau chauffeur, que l'autre avait été remercié parce qu'il n'avait pas, semble-t-il, atteint le nombre de mois pour devenir permanent. Nous voudrions bien savoir si le ministre a l'intention d'organiser tous les mécanismes nécessaires à la protection de ces chauffeurs, particulièrement les mécanismes nécessaires à leur embauche par voie de concours?

M. GARNEAU: Je pense que la question a été posée ce matin. Je n'ai pas objection à répéter la réponse que j'ai donnée à ce moment-là. Il existe actuellement une réglementation à la Commission de la Fonction publique pour l'embauche des chauffeurs de ministres. Je ne vois pas pourquoi elle serait amendée à ce stade-ci de l'évolution de la législation et des réglementations entourant la nomination des chauffeurs des ministres et des autres fonctionnaires. Dans le cas des chauffeurs de ministres, comme dans le cas des autres fonctionnaires, il existe cette période qu'on appelle de probation et qui est de six mois, période au cours de laquelle les chauffeurs de ministres, comme les autres fonctionnaires, sont classifiés dans ce qu'on appelle les temporaires. Au bout de six mois, ils obtiennent leur permanence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, je voudrais revenir à ce qu'a dit le ministre ce matin. Est-ce que son chauffeur a été embauché en vertu de la Loi de la Fonction publique ou en vertu de certaines réglementations émanant d'une coutume, d'une tradition?

M. GARNEAU: Bien. Evidemment, on ne peut pas dissocier la réglementation de la loi, puisque la loi permet à la commission de faire des règlements. En ce sens les chauffeurs que nous engageons actuellement le sont suivant la Loi de la Fonction publique et des règlements qui ont été adoptés en vertu de cette loi. Je ne vois pas pourquoi on changerait à ce stade-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, ce sont là des affirmations. C'est général mais. .

M. GARNEAU: Je vous dis que non. Je ne vois pas que ce soit si général que ça.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, un instant. Que le ministre ne se mette pas martel en tête, nous allons l'instruire et il va nous instruire ensuite, espérons-le. Je peux lui demander ceci: Ce matin il a déclaré que c'était en vertu d'une coutume, d'une tradition que l'on avait procédé au changement de son chauffeur. Est-ce que du fait...

M. GARNEAU: C'est en vertu d'une coutume, mais en vertu de la loi aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! ce n'est pas tout à fait ce que dit l'article...

M. GARNEAU: Lorsqu'un fonctionnaire a passé à travers sa période de probation, il peut ou non être nommé permanent. Et c'est en vertu de cette loi et de cette réglementation, qui nous permet de rayer l'emploi ou de donner la permanence, que nous avons agi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez, M. le Président, que si je fais ces observations ce n'est pas pour mettre en cause la personne X qui est chauffeur de monsieur...

M. GARNEAU: M. le Président, il y avait une autre raison aussi: on m'a dit que le chauffeur de M. Cournoyer, qui était mon prédécesseur et qui habitait Montréal, n'était pas du tout intéressé à s'en venir à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une rai-

son qui peut être valable, un fonctionnaire peut toujours se démettre lui-même en disant: Je ne suis plus intéressé. C'est très simple. Mais nous avons parlé ce matin des classifications. Est-ce que le ministre a l'intention d'établir des classifications plus précises pour le traitement des chauffeurs? Et pourquoi le chauffeur qu'il a engagé est-il déjà au troisième échelon de la classification?

M. GARNEAU: En vertu de son âge, de ses responsabilités familiales et aussi des fonctions qui incombent à un chauffeur, des heures de travail extrêmement longues. Et je pense même, si j'avais quelque chose à dire à ce stade-ci de nos discussions, que voyant le travail que ces hommes-là font, voyant la longueur des heures qu'ils ont à consacrer au service du ministre qui les engage, à ce moment-là je pense que la seule suggestion que je pourrais faire, si elle m'était permise, serait de suggérer à la Commission de la Fonction publique d'émettre des normes un peu plus généreuses pour les chauffeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis tout à fait d'accord, M. le Président, avec le ministre. Compte tenu du travail que doit accomplir un chauffeur de ministre, de la disponibilité qui doit être la sienne, j'estime que le traitement, enfin le palier de traitement, n'est pas suffisant. C'est bien évident. Je serais très heureux de savoir à quel moment le ministre entend procéder à ce changement.

M. GARNEAU: Evidemment, il s'agit d'une résolution de la Commission de la Fonction publique. M. le Président, je me demande s'il me sera permis de faire une telle suggestion au président de la Commission de la Fonction publique; il risquerait peut-être d'avoir un vote de blâme lors de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Nous avons réglé la question du vote de blâme, tout ça s'est fait dans les formes. Nous avons mis la résolution aux voix, elle a été défaite, c'est le passé.

M. GARNEAU: Mais moi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous parlons ici d'un problème humain, nous estimons que le traitement des chauffeurs n'est pas suffisant, compte tenu de leurs charges de travail. Je demande simplement au ministre à quel moment il entend procéder à des changements. Et qu'il n'aille pas essayer de me faire dire que nous allons crier au scandale et hurler parce qu'on augmente le salaire des chauffeurs, pas du tout.

Ce dont nous avons parlé ce matin et cet après-midi, c'était de principes concernant l'embauche, et de critères, nous n'avons même pas évoqué la question de salaires.

M. GARNEAU: Mais à plus court terme, il y a le fait que le député de Chicoutimi a semblé un peu scandalisé du fait que j'aie suggéré que mon chauffeur soit intégré dans la classe de $5,378.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas du tout, c'était simplement en vue d'obtenir des renseignements nécessaires, puisqu'il s'agit des deniers de l'Etat. Vous avez engagé un chauffeur. Vous nous dites...

M. GARNEAU: II est excellent à part ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que vous avez suivi toutes les procédures normales. Vous avez un bon chauffeur, tant mieux. Vous êtes en sécurité.

M. GARNEAU: II avait toutes les qualités requises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il avait toutes les qualités, c'est très bien, mais. .

M. MASSE (Montcalm): Pour un député de Québec, vous ne devez pas l'utiliser tellement souvent.

M. GARNEAU: Quand il pleut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le problème est le suivant, c'est que nous n'avons pas parlé des problèmes de la question des salaires, ce n'est pas une question de scandale, c'est une question tout simplement humaine. Nous estimons que le salaire des chauffeurs est trop bas et nous demandons au ministre de nous dire à quel moment il entend procéder à une reclassification et à une hausse de l'échelle de traitement.

M. GARNEAU: Je pense que le président de la Commission de la Fonction publique, qui est dans cette salle, a entendu le désir des membres du comité. A moins que quelqu'un ne s'oppose à ce qu'il ait entendu de façon officielle une telle recommandation, je pense qu'il pourrait en tenir compte et agir en conséquence.

M. MASSE (Montcalm): Je ne m'y oppose pas, mais j'aimerais relever deux points de votre exposé. Premièrement, je pense que vous serez d'accord sur le subjectivisme de la procédure ou des raisons invoquées pour placer monsieur X au premier, au deuxième, au troisième, au quatrième ou au cinquième échelon. Les droits des citoyens ne sont pas tellement protégés devant ce subjectivisme. Je préférerais — et je suis convaincu que le ministre de la Fonction publique le désire également — avoir des critères ou des normes qui placent tel fonctionnaire à tel ou tel échelon plutôt qu'à tel ou tel autre.

M. GARNEAU: Je ne vois pas en quoi les intérêts de la population du Québec sont me-

nacés. La personne qui fait partie du conseil des ministres a des décisions beaucoup plus graves à prendre et beaucoup plus conséquentes pour les intérêts du Québec que celle de nommer son chauffeur au premier, au deuxième ou au troisième échelon.

M. MASSE (Montcalm): Je ne crois pas qu'il y ait de grands ou de petits principes. Je crois que, pour un législateur — et je suis convaincu que le député veut être un bon législateur — il ne peut y avoir de grands ou de petits principes; Vous ne vous surprendrez, M. le ministre, de me voir protester contre ce principe de donner au ministre le droit de placer un fonctionnaire à tel ou tel niveau de traitement, sans aucun critère. J'espère qu'à l'avenir la Commission de la Fonction publique pourra émettre des critères ou des règlements plaçant les fonctionnaires à tel ou tel échelon.

M. GARNEAU: Est-ce que je peux poser une question au député de Montcalm?

M. MASSE (Montcalm): Oui, évidemment.

M. GARNEAU: Est-ce que je pourrais demander au député de Montcalm pourquoi il ne l'a pas changé alors qu'il était ministre délégué à la Fonction publique? Attendez, vous m'avez permis de poser la question. Deuxièmement, pourquoi les échelles de salaires n'ont-elles pas été augmentées, d'autant plus que ces salaires, que je considère comme assez bas, contiennent aussi le temps supplémentaire, en ce sens que les chauffeurs de ministres n'ont pas droit à une rémunération supplémentaire?

M. MASSE (Montcalm): La réponse est toute simple; c'est qu'il y aura toujours, dans l'avenir, peu importe le gouvernement qui sera là, des rajustements de traitements. Le ministre l'admettra, à un moment donné, il faut rajuster les traitements. Deuxièmement, il y a toujours place à la Fonction publique pour une amélioration. Je crois que le ministre serait mal venu de dire que l'administration précédente n'a pas amélioré le système de la Fonction publique, parce que je pourrais lui rappeler beaucoup d'évènements, d'études et de rapports dont il aura lui-même à prendre connaissance. Certaines recommandations sont appliquées, d'autres le seront. C'est ainsi que les gouvernements doivent agir.

M. LE PRESIDENT: M. Lessard.

M. LESSARD : Est-ce que je pourrais demander au ministre si ce principe a été appliqué pour tous les chauffeurs nouvellement engagés par l'Etat?

M. GARNEAU: Pour autant que je puisse être informé, parce que ces décisions ne relè- vent pas du ministre de la Fonction publique, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises...

M. MASSE (Montcalm): II passe à la Trésorerie...

M. GARNEAU: II passe à la Trésorerie, mais, à ce moment-là, peut-être qu'on pourra donner des informations, parce que les hauts fonctionnaires du ministère seront là avec les documents qui me permettront de répondre. Si le député de Montcalm a suffisamment d'estime pour le député de Jean-Talon, peut-être pourra-t-il rester ce soir...

M. MASSE (Montcalm): Si vous m'invitez, M. le ministre, je vous suivrai partout.

M. GARNEAU: D'accord. La plupart des chauffeurs de ministres sont demeurés en fonction, à quelques exceptions près. Dans le cas qui m'intéressait, le chauffeur qui était antérieurement celui du ministre de la Fonction publique est un type de Montréal, il était bien difficile de lui imposer de venir à Québec. D'ailleurs, pour autant que j'ai été informé, il n'était pas intéressé à le faire. Dans les autres cas, les mêmes personnes sont demeurées en fonction, sauf pour les gens qui se sont désistés.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'à ce moment-là les autres chauffeurs ont reçu une augmentation comme le vôtre? Ce chauffeur avait-il des caractéristiques particulières pour lui donner tel salaire et pour qu'on laisse les autres chauffeurs au même salaire à ce moment ? Le principe que pose le député de Montcalm est extrêmement important. Si un chauffeur reçoit un privilège alors que les autres ne reçoivent rien, à ce moment, cela devient de la politique.

M. GARNEAU: Evidemment, tout ce que l'on fait — avec un grand ou un petit p — c'est de la politique. La marge de salaire entre le premier et le cinquième échelon varie entre $4,878 et $5,878. Il y a donc seulement $1,000 de différence entre le plus bas et plus haut niveau. En ce qui me concerne, le chauffeur que j'ai engagé a été classifié au même salaire que celui qui était là précédemment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, pour permettre de raccourcir cette discussion, le ministre pourrait déposer, en faisant appel à ses fonctionnaires, un document nous indiquant de façon précise quels sont les chauffeurs actuellement à l'emploi des ministres, leur échelle de traitement, enfin quelles ont été les étapes de leur avancement dans la Fonction publique? Est-ce qu'il est prêt à déposer ce document afin que nous puissions éventuellement rediscuter cette question de l'augmentation des traitements?

M. GARNEAU: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à accepter le dépôt du document. Si le député de Chicoutimi recevait la même invitation que j'ai lancée au député de Montcalm tout à l'heure, on pourrait le déposer dès que nous entreprendrons les discussions des crédits du ministère des Finances, puisque les gens de la Trésorerie seront là avec tous les documents. Ils pourront les déposer sur place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, mais comme vous êtes ministre de la Fonction publique, il vous appartient évidemment plus qu'à un autre ministre de fournir tous les renseignements dont nous avons besoin pour connaf-tre exactement quel est l'état de la Fonction publique au Québec.

M. GARNEAU: Je n'ai absolument pas d'objection. Je viens de suggérer que la façon la plus rapide de procéder, ce sera de le déposer lors de l'analyse des crédits du ministère des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on peut en conclure, M. le Président, que, dans le cas du chauffeur du ministre, il y a eu procédure normale, avancement rapide, accéléré.

M. GARNEAU: Intégration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les autres chauffeurs ont reçu entre-temps des augmentations qui correspondraient à des compétences égales à celles du chauffeur du ministre?

M. GARNEAU: Je dois dire que ce n'est pas un avancement, cela a été une intégration à un tel niveau de salaire. En ce qui regarde les autres chauffeurs de ministres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais une intégration, attention, qu'est-ce que cela veut dire exactement?

M. GARNEAU: Cela veut dire qu'il a été nommé, intégré dans la catégorie des chauffeurs de ministre au 3e échelon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'appartenait pas à la Fonction publique.

M. GARNEAU: II n'y appartenait pas, il a été intégré dans cette classe-là. Il a été nommé. Cela n'a pas été un avancement, pour employer le terme du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je propose l'ajournement.

M. MASSE (Montcalm): II a été intégré par la commission?

M. GARNEAU: C'est cela. Le règlement le permet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A huit heures trente.

M. GARNEAU: A huit heures. Parce que peut-être qu'à une heure nous aurons fini, sinon, nous continuerons demain.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à huit heures ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 6

M. BIENVENUE (président de la Commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs j

Je déclare la séance ouverte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous ferai observer que nous sommes près de dix minutes en retard. Je le regrette.

M. LE PRESIDENT: Je prends note de vos observations.

M. GARNEAU: Nous sommes en avance sur la commission de la Justice qui n'est pas encore commencée.

M. LE PRESIDENT: La Justice n'est pas un bon exemple...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le péché des uns ne ...

Petits salariés

M. MASSE (Montcalm): C'est une mauvaise habitude pour un gouvernement d'être en retard. M. le Président, je pense que nous sommes maintenant rendus à l'article 1. Le ministre de la Fonction publique nous expliquait, avant l'ajournement, qu'il avait tenu compte, pour ce qui est du chauffeur, de certains critères avant de demander son inscription au troisième échelon. Et, parmi ces critères, le ministre avait, entre autres, mentionné la charge familiale, si ma mémoire est fidèle. Or, voilà un principe important. Il faut se souvenir que le ministre de la Fonction publique est également responsable des négociations dans l'ensemble des secteurs public et parapublic. Jusqu'à maintenant, l'histoire syndicale, particulièrement au Québec, nous enseigne qu'à maintes reprises les syndicats, dans différents secteurs, ont demandé de tenir compte des charges familiales dans l'établissement des traitements. Je ne sais pas si je dois comprendre, par cette explication du ministre, que nous sommes en présence du début d'une nouvelle politique de l'Etat dans ses critères pour l'établissement des grilles de traitements. Je pense que l'ensemble des syndicats du Québec — qui sont en train de préparer les négociations dans les secteurs public et parapublic — serait intéressé de connaître, de la bouche du ministre de la Fonction publique, responsable de la coordination des négociations dans les secteurs public et parapublic un énoncé de principes sur cette question de charge familiale dans l'établissement des grilles de traitements pour les employés de l'Etat.

M. GARNEAU: M. le Président, le gouvernement fera connaître d'abord, il faut dire qu'on a commencé à travailler au niveau des hauts fonctionnaires — la position que la partie patro- nale prendra au cours des négociations qui, selon toute vraisemblance, devrait commencer au cours de l'automne. Je pense qu'il serait prématuré, pour moi, de définir, dès maintenant, tous les principes qui seront sous-jacents à la politique gouvernementale dans ses négociations avec les fonctionnaires, les employés d'hôpitaux, les membres du secteur de l'éducation, etc.

Il ne faut quand même pas généraliser à partir d'un cas particulier. J'ai mentionné que c'était là un des critères. Il y en a d'autres: évidemment la compétence, l'habilité à remplir adéquatement les fonctions. Dans le cas présent, il s'agissait d'un type qui a été pendant de nombreuses années dans le commerce de l'automobile, dans la vente de l'automobile, il connaissait très bien ce à quoi il devait s'attendre. Il connaissait exactement les responsabilités que cela pouvait comporter, parce qu'il a quand même la responsabilité de valeurs qui appartiennent à l'Etat. Evidemment, ce sont ces raisons qui ont motivé l'exercice de mon jugement dans l'intégration à tel échelon plutôt qu'à tel autre. Mais je ne suis pas en mesure de répondre, je pense qu'il serait prématuré de répondre immédiatement à la question que m'a posée le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Compte tenu du geste que vous avez posé pour votre propre chauffeur, les petits employés de l'Etat ont eux aussi des traitements qui ne sont peut être pas tellement importants, compte tenu des charges familiales. Le ministre, ayant reconnu pour son chauffeur l'importance des charges familiales dans l'établissement d'un traitement, je pense que les petits salariés de l'Etat seraient heureux de voir étendre pour eux ce qui ne serait plus un privilège pour le chauffeur du ministre, mais qui serait désormais une politique générale pour l'ensemble des petits employés, des petits fonctionnaires de l'Etat.

M. GARNEAU: Le gouvernement aura une politique qui sera la plus juste possible dans ses négociations avec l'ensemble du secteur public.

M. MASSE (Montcalm): Vous conviendrez, M. le ministre, de deux choses l'une: ou c'est le début d'une politique générale ou, si ça ne se révèle pas d'une politique générale, il y aurait lieu de corriger pour le propre chauffeur du ministre de la Fonction publique ce qui deviendra nettement un privilège.

M. GARNEAU: II n'y a rien à corriger, je pense, dans ce secteur-là, et j'ai répondu au député de Montcalm. Je n'ai rien à ajouter à sa question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le président, j'ai écouté la réponse que vient de faire le ministre responsable à la Fonction publique à la question qu'a posée mon collègue de Montcalm.

A la veille d'entamer des négociations extrêmement importantes avec les employés...

M. MASSE (Montcalm): Vous savez que le premier ministre vient aider son ministre.

M. BOURASSA: Je ne viens pas aider mon ministre, je viens assister au spectacle de l'Opposition.

M. MASSE (Montcalm): De votre ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! c'est excellent, cher ami, d'abord vous allez avoir un spectacle en français.

M. BOURASSA: Mais il est meilleur dans l'Opposition qu'au pouvoir.

M. MASSE (Montcalm): C'est regrettable pour le gouvernement, ça.

Charge familiale

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que vous ne nous stimuliez pas.

Alors, M. le Président, je disais donc que la question que vient de poser mon collègue de Montcalm est une question extrêmement pertinente au moment où le gouvernement va devoir entamer ce qu'on peut appeler la ronde des négociations avec les employés du secteur public et parapublic.

Le député de Montcalm a indiqué que, dans le cas du chauffeur du ministre, on avait bien voulu tenir compte des charges familiales et, partant, il a demandé au ministre: est-ce que le ministre responsable de ces négociations, dans l'avenir, voudra bien tenir compte, dans l'ensemble de la politique salariale du gouvernement, de ces problèmes de charges familiales? Le ministre nous a dit qu'il était un peu tôt, que le gouvernement allait y penser, en parler, en discuter, etc. J'ai bien l'impression qu'au moment où les négociations commenceront, le gouvernement ne sera pas prêt et qu'il ne pourra pas prévoir à son budget les montants que comporteront ces augmentations qui devront forcément tenir compte des charges familiales, puisque, si on a consenti à en tenir compte pour le cas d'un chauffeur de ministre, on devra le faire pour tous les employés de l'Etat à tous les échelons. Je notais que le ministre disait qu'ils allaient commencer par les hauts fonctionnaires et ensuite en descendant. Tous les fonctionnaires ont des droits égaux et j'imagine que le problème des charges familiales, en ce qui concerne les fonctionnaires moins rémunérés est aussi important, sinon plus, que celui des fonctionnaires à haut salaire.

Je suis donc très étonné de voir que le ministre n'est pas capable de nous donner des renseignements, tout au moins des indications, sur ce que sera l'attitude du gouvernement en face d'une question pourtant très simple et essentielle, celle de mon collègue, la question des charges familiales. J'aimerais bien savoir — si lui ne peut pas le dire — si le premier ministre peut, lui, le dire, à la place de son ministre, qui est jeune, qui est aussi un des Pee-Wee dont je parlais dans la campagne électorale...

M. BOURASSA: On a le même âge.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela parait. A deux, vous ne faites pas un adulte. Je voudrais donc savoir du premier ministre s'il entend tenir compte de toute cette question des charges familiales dans l'élaboration de la nouvelle politique salariale du gouvernement à un moment où on va devoir entamer des négociations avec les employés des secteurs public et parapublic.

M. BOURASSA: Si j'ai bien compris, les négociations doivent commencer au début de 1971.

M. GARNEAU: 1971.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous voulez créer 100,000 emplois d'ici 1971, il faut penser à ceux qui existent déjà.

M. BOURASSA: Non, je vous ai dit ce matin que je vous fournirais une machine IBM. Cette compagnie vient s'établir ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aime mieux une machine qui parle, comme vous.

M. BOURASSA: Là-dessus vous verrez; 1971 c'est dans six mois; vous verrez dans le discours du budget...

M. TREMBLAY: (Chicoutimi): Comme disait Fernandel: On va voir ce qu'on va voir.

M. GARNEAU: M. le Président, il faut quand même souligner une chose, et ne pas exagérer. Dans le cas de ce qui nous intéresse, il s'agissait de déterminer le salaire que devait obtenir le chauffeur d'un ministre. Suivant les règlements de la Commission de la Fonction publique, le ministre peut exercer sa discrétion, ce que j'ai fait à l'intérieur des marges de salaire prévues. Dans ce cas précis, c'était quand même laissé à la discrétion du ministre à l'intérieur des cadres ou des règlements de la Commission de la Fonction publique. Tandis que dans l'autre cas, il s'agit de l'ensemble de la négociation. Pour ce faire, le député de Montcalm sait très bien qu'il y a un ensemble d'éléments dont il faut tenir compte et que nous aurons du côté patronale actuel une position qui sera juste et équitable, que tout le monde sera heureux et que le gouvernement actuel...

M. MASSE (Montcalm): Si le ministre me

permet de remettre un peu de côté la charge familiale, quitte à revenir pour me faire expliquer tout cela, il vient de nous dire que c'est en vertu de la discrétion du ministre qu'il pourrait placer les fonctionnaires sur des échelons. J'aimerais bien savoir en vertu de quel règlement ou de quelle convention collective le ministre a ce pouvoir discrétionnaire de placer des fonctionnaires en vertu ...

M. GARNEAU: En vertu des règlements qui ont été déposés ce matin et dont le député a pris connaissance.

M. BOURASSA: Les règlements ont été déposés ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait que le ministre fournisse des renseignements précis. Ce qui nous intéresse, c'est si le ministre est capable de définir un article.

M. BOURASSA: Ce qui nous intéresse, c'est de savoir si vous faites votre boulot, si vous avez pris connaissance des règlements qui ont été déposés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous savons tout cela.

M. BOURASSA: Pourquoi le demander, si vous le savez?

M. TREMBLAY: C'est notre travail de le faire.

M. MASSE (Montcalm): C'est à nous de nous informer si le ministre ...

M. HARVEY (Chauveau): Si vous le permettez, M. le premier ministre, étant donné que vous y êtes, j'aimerais mentionner que vraiment cette vocation d'efficacité que vous voulez donner au parlementarisme au Québec, ne s'est vraiment pas encore manifestée; c'est pour ça que je dis que ce sont des voeux pieux que l'UN a formulés en Chambre en disant qu'elle ne ferait pas d'obstruction systématique.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je soulève une question de privilège.

M. HARVEY (Chauveau): Je pense que ses députés se servent seulement d'une tribune qui est peut-être un peu plus humble pour eux, parce que c'est moins gênant que de sièger à l'Assemblée nationale où ils ont peut-être quand même des gensqui peuvent les écouter. Pour revenir à la question d'efficacité, M. le Président, je considère que cette commission en est encore à ses premiers points; nous discutons encore des premiers points; on a passé la matinée à l'article de l'embauche ou enfin de la possibilité d'embauche des 143 employés.

On a parlé tout l'après-midi de la question des chauffeurs de ministres. Moi, j'accorde beaucoup d'importance à l'humain, mais je considère que nous discutons présentement des crédits...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Chauveau): ... et nous en sommes encore au premier point.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que d'une part le premier ministre devrait expliquer le règlement à ses collègues et, lorsqu'il y a une question de privilège, on règle cette partie...

M. BOURASSA: II a le droit de donner son point de vue.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, c'est pourquoi je dois m'élever contre cette interprétation du rôle de l'Opposition d'un député tout à fait nouveau. M. le Président, je crois que l'efficacité du Parlement est une chose, mais bâillonner l'Opposition en est une autre. Et je ne crois pas que ce soit placer le Parlement sous le signe de l'efficacité que de vouloir empêcher l'Opposition de poser au nom de la population des questions pertinentes.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Nous sommes en face d'un nouveau gouvernement, et la population du Québec a le droit de savoir quelles sont les orientations qu'entend suivre ce gouvernement dans différents secteurs. Or, nous sommes ici en présence...

M. BOURASSA: On vous a répondu ce matin.

M. MASSE (Montcalm): ... d'un secteur das plus importants, un ministère des plus importants, celui de la Fonction publique qui a deux larges responsabilités: d'une part, les négociations — ce sont des questions qui se rattachent aux négociations que les charges familiales — et deuxièmement, de la gestion du personnel de l'administration publique. Les questions qui ont été soulevées, c'étaient des questions de principe, cet après-midi, sur le droit qu'ont les citoyens du Québec d'être informés de l'existence de la vacance d'un poste dans l'administration publique pour pouvoir appliquer leur droit, c'est-à-dire de poser leur candidature. Et je ne crois pas que le député de Chauveau...

M. HARVEY (Chauveau): Chauveau.

M. MASSE (Montcalm): ... ait le droit de s'élever, sous un vil prétexte d'efficacité, je ne crois pas que c'est ainsi que l'on doive être efficace.

M. BOURASSA: M. le Président, on peut faire corriger une lacune...

M. MASSE (Montcalm): ... en bâillonnant l'Opposition et en nous empêchant de faire savoir à la population...

M. BOURASSA: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): ... quelle est l'orientation qu'entend tenir le gouvernement dans des domaines aussi vitaux.

M. BOURASSA: Le député prend un ton méprisant vis-à-vis du député de Chauveau qui a une majorité quarante fois plus grosse que la sienne.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, nous ne sommes pas ici sur une question de majorité, parce qu'à ce moment-là le premier ministre serait l'un de ceux qui devraient sortir.

M. HARVEY (Chauveau): Vous devriez tenir comme acquis que vous gardez Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Majorité pour majorité, je pense, M. le premier ministre, que nous sortirons ensemble.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: 3,000 voix contre 138, cela fait une différence.

M. MASSE (Montcalm): C'est une question de nombre dans un comté.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, voici, je pense ne pas vouloir politiser le débat, mais je voudrais, moi aussi, puisqu'on a accepté une accusation cet après-midi — aussi une récusation — on a dit qu'on accusait l'ex-ministre de la Fonction publique de vouloir politiser les questions et même de forcer peut-être le président d'une commission importante à faire une déclaration.

Moi, comme député, je peux dire que, vraiment, s'ils reconnaissent aujourd'hui qu'il y a une lacune selon des libertés qui sont données à la Fonction publique, c'est que, pendant le temps où il était lui-même titulaire de ce ministère, s'il l'avait reconnue, étant donné que cela faisait son affaire à ce moment-là, il n'a pas voulu la corriger. Il ne faut quand même pas prendre la population pour des "cons" et nous demander d'accepter un règlement immédiatement pour corriger ce qui va suivre. Vous faites une guerre de mots. Et M. Tremblay, vous en êtes un spécialiste. Je vous verrais très bien à la maternelle, d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, le député vient d'employer une des expressions les plus grossières...

M. HARVEY (Chauveau): Je dis que vous avez patronné, vous-mêmes, et vous voulez nous accuser de le faire. Ecoutez, il y a toujours un bout, nous sommes quand même au pouvoir, nous avons un peu plus de pouvoir.

M. MASSE (Montcalm): Si vous êtes au pouvoir, indiquez-nous vos orientations, c'est ce que nous cherchons.

M. HARVEY (Chauveau): Nous vous les donnons. Notre orientation, c'est l'efficacité et l'efficacité se retrouve dans des négociations. Or, nous sommes ici pour discuter des crédits de la Fonction publique et non pas pour discuter ce que nous avons discuté toute la journée. Nous avons perdu notre temps. Je considère que faire venir des hauts fonctionnaires de la Fonction publique pour donner des explications sur les crédits du ministère, nous-mêmes ne sommes pas efficaces si nous ne leur permettons pas de parler à cet effet. Il ne faut pas essayer de placer dans des carcans le président ou les autres, parce que vous allez essayer de placer tout le monde, histoire d'étirer pour rien le dialogue. Vous invoquez le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. M. le Président, je voudrais d'abord vous faire observer, s'il vous plaît, que lorsqu'un député invoque le règlement, le président doit immédiatement en tenir compte. Je connais votre impartialité...

M. HARVEY (Chauveau): Entre bleuets, nous pouvons nous parler, M. Tremblay.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député vient de porter des accusations, il a parlé d'obstruction, etc. Il ne semble pas comprendre que notre rôle à nous, c'est de veiller à la bonne administration des deniers publics. Or, la question qu'a posée tout à l'heure le député de Montcalm est extrêmement importante, parce qu'elle touche un secteur vital de l'administration du gouvernement, soit les employés de l'Etat. Et nous avons le droit de savoir, à ce moment-ci des débats, quelle est l'orientation

que le gouvernement entend donner à la politique salariale, parce que nous nous sommes vite rendu compte aujourd'hui que le ministre ne connaît pas, d'abord, la Loi de la Fonction publique, ne connaît pas la réglementation...

M. HARVEY (Chauveau): C'est vous qui le dites, M. Tremblay.

M. BOURASSA: ... des affirmations gratuites!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... n'est pas capable de nous dire quelle peut être la philosophie qui l'inspirera lorsqu'il pensera à élaborer une politique salariale. C'est élémentaire.

M. LE PRESIDENT: Si on me permet, je n'ai pas compris que le ministre répondait qu'il ignorait... J'ai compris qu'il trouvait anticipé ou prématuré d'annoncer de telles politiques, si j'ai bien suivi les débats.

M. GARNEAU: Exactement cela. Et j'allais répondre à la question qui a donné lieu à tout ce débat. Parce qu'au fond de l'histoire, c'est de savoir si le salaire du chauffeur du ministre de la Fonction publique est trop élevé, ou trop bas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président...

M. GARNEAU: On m'a demandé en vertu de quel..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas la question.

M. LE PRESIDENT: Laissez finir.

M. GARNEAU: La question était de savoir en vertu de quel règlement le ministre de la Fonction publique avait utilisé sa discrétion pour désigner le salaire.

M. MASSE (Montcalm): C'est là la question. Ce n'est pas ce dont vous parliez..

M. GARNEAU: J'essaie d'y répondre depuis tout à l'heure, parce que vous avez glissé sur le terrain.

M. MASSE (Montcalm): Répondez pour une fois.

M. GARNEAU: C'est ce que je fais depuis le matin: "les règlements recommandent que le traitement accordé lors de la nomination ou de l'avancement d'échelon du chauffeur d'un ministre soit celui fixé par le ministre, avec l'approbation du Conseil de la trésorerie." Ce qui a été fait.

M. BOURASSA: Les grands principes qui avaient été établis par le ministre — l'ancien mi- nistre s'en souvient, nous avions eu une discussion sur la politique salariale...

M. MASSE (Montcalm): Les renforts viennent de partout si je comprends bien !

M. BOURASSA: Bien, 72 députés contre 17: c'est normal qu'avec vos 17 députés, on en ait plus que vous...

M. MASSE (Montcalm): II y a des gens qui vont être instruits, cela va vous donner l'occasion de les rencontrer.

Politique salariale

M. BOURASSA: ... et vous avez contribué légèrement à ce qu'il n'y ait que 17 députés à l'Union Nationale. Mais, M. le Président, j'aborde la question de la politique salariale. Les grands principes qui avaient été énoncés par le ministre, je pense que c'était le taux de croissance des revenus de l'Etat, le taux de croissance du revenu national brut, de la masse salariale, il y avait ces grands principes là...

M. MASSE (Montcalm): II y en avait d'autres aussi. Est-ce que le premier ministre s'en souvient?

M. BOURASSA: Oui, il y en avait cinq.

M. MASSE (Montcalm): Vous vous en souvenez? Pouvez-vous les dire?

M. BOURASSA: Justement, j'en ai nommé trois.

M. MASSE (Montcalm): Alors, continuez.

M. BOURASSA: Alors, la masse salariale, le taux de croissance des revenus de l'Etat...

M. MASSE (Montcalm): Cela en fait deux.

M. BOURASSA: ... le taux de croissance du produit national brut...

M. MASSE (Montcalm): Trois.

M. BOURASSA: ... le taux des impôts, le taux de croissance de la masse salariale par rapport au produit national brut, de la croissance du produit national brut. Cela en fait quatre sur cinq, 80 p.c. c'est une meilleure moyenne que le ministre, et c'est lui qui en a présenté la politique.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre en mêle un peu... Il y en avait d'autres.

M. BOURASSA: Oui, d'accord. Alors, ces grands principes-là, nous n'avons pas l'intention de les renier. D'ailleurs, nous allons élaborer

cette politique salariale dans les tout prochains mois puisque le minstre a admis que les négociations ne commencent pas avant 1971.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai rien admis. M. BOURASSA: Pardon.

M. MASSE: (Montcalm): Je n'ai rien admis, moi.

M. BOURASSA: Mais cela a été suggéré tantôt, c'est l'ancien ministre des Affaires culturelles qui a parlé de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, M. le Président, c'est venu de votre côté.

M. BOURASSA: Ils ne se souviennent pas de ce qu'ils ont dit, alors ça va mal pour vrai.

M. MASSE (Montcalm): C'est votre collègue, mon cher premier ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre collègue a déclaré qu'elles commenceraient vers 1971...

M. BOURASSA: Ils sont tellement préoccupés par leurs ambitions, trois candidats à la direction du parti qui s'affrontent les uns les autres.

UNE VOIX: Tout à l'heure le député de Chauveau...

M. HARVEY (Chauveau): II manque M. Loubier.

UNE VOIX: II va y en avoir autant que dans le Parti libéral.

M. BOURASSA: Ils rivalisent entre eux depuis tantôt.

M. MASSE (Montcalm): On a connu ça l'an dernier durant un an; on peut recommencer.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes ici pour étudier les crédits du ministère...

M. BOURASSA: Quatre, peut-être. Le plus dangereux est là-bas.

UNE VOIX: II y en a qui ne resteront pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le premier ministre est disposé à nous indiquer quels sont les critères de base qui guideront dans l'élaboration de la politique salariale.

M. BOURASSA: J'en ai nommé quelques-uns.

M. MASSE (Montcalm): Ceux qui existent déjà.

M. BOURASSA: J'ai dit au député de Chicoutimi qu'il y a le problème de l'inflation qui a été soulevé par la Commission des prix et des revenus. Nous avons eu une conférence fédérale-provinciale sur cette question. Nous avons entendu les représentants de la Commission des prix et des revenus. J'ai reçu, à mon bureau, M. Gérin-Lajoie, qui est vice-président de la Commission des prix et des revenus. Il m'a fait part des problèmes. Alors nous sommes prêts à discuter ça en collaboration avec les autres provinces et le gouvernement fédéral, et là nous rendrons publics les critères de la politique salariale.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre va tenir compte des charges familiales dans l'établissement de sa politique salariale?

M. BOURASSA : Sous quel rapport?

M. MASSE (Montcalm): Dans l'établissement des échelles de traitement, est-ce que les charges familiales vont être un critère?

M. BOURASSA: Les grands critères de la politique salariale n'incluent pas les charges familiales; mais, à l'intérieur des normes, lorsque c'est possible, tout en respectant ces critères-là, je ne vois pas pourquoi on s'obstinerait à ne pas en tenir compte...

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre va tenir compte des charges familiales...

M. BOURASSA: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. MASSE (Montcalm): ... dans l'établissement des échelles de traitement.

M. BOURASSA: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le député veut déformer mes paroles à dessein.

M. MASSE (Montcalm): Alors, dites-nous exactement ce que vous pensez.

M. BOURASSA: J'ai repris les grands principes de la politique déjà énoncée par l'ancien gouvernement qui contenait une certaine part d'arbitraire, et j'ai dit que j'essaierais de les améliorer au cours des prochains mois pour préparer la ronde des négociations. Je n'en dis pas plus.

M. MASSE (Montcalm): Alors, tiendrez-vous compte des charges familiales, ou non?

M. BOURASSA: J'ai donné une réponse à

l'ancien ministre; si le député n'est pas satisfait...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est oui ou non?

M. BOURASSA: Je dis que les grands principes sont connus. Nous allons tenir compte de l'inflation, l'ancien ministre...

M. MASSE (Montcalm): Les charges familiales, est-ce que c'est de l'inflation?

M. BOURASSA: Est-ce que le député peut me laisser terminer? Je lui demande vingt secondes.

M. MASSE (Montcalm): Allez, d'accord.

M. BOURASSA: Actuellement, nous traversons une période d'inflation presque aiguë, si on peut dire presque galopante. Est-ce que le député fait la distinction entre l'inflation et les charges familiales?

M. MASSE (Montcalm): Je veux savoir si les charges familiales sont une forme d'inflation.

M. BOURASSA : Le député ne comprend pas la différence entre les charges familiales et l'inflation.

M. MASSE (Montcalm): C'est de l'inflation de la natalité.

M. BOURASSA: Alors, revenons au sérieux pour quelques secondes pour donner une réponse. J'ai dit que les grands principes qui ont été énoncés par l'ancien gouvernement, nous ne voulons pas les renier; mais ils contenaient une part d'arbitraire. Nous avons l'intention de les améliorer et au surplus en tenant compte des exigences de la lutte à l'inflation sans nuire pour autant à la situation de l'emploi. C'est ça qui est la politique actuelle du gouvernement et, en temps et lieu, nous donnerons les détails additionnels.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le gouvernement fédéral va tenir compte de la demande du gouvernement fédéral concernant le pourcentage de 6 p.c?

M. BOURASSA: J'ai répondu, ce matin ou hier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce serait bon que vous répondiez ici aussi.

M. BOURASSA: Non, mais j'ai répondu ce matin. Nous ne sommes pas pour faire perdre le temps de tous les députés...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, c'est excellent.

UNE VOIX: Ils sont habitués à ça! M. BOURASSA: ... en répétant..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous voulons avoir beaucoup plus de précision que ça.

M. BOURASSA: J'ai répondu ce matin... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vaguement.

M. BOURASSA: Allez chercher le journal des Débats, considérez la réponse.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous sommes ici en commission parlementaire et vous avez l'occasion d'expliciter votre déclaration de ce matin...

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre refuse de répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui a d'ailleurs été très brève.

M. BOURASSA: Mais précise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, veuillez répondre à la question que vient de poser mon collègue de Montcalm au sujet des 6 p.c. Quelle est sa pensée là-dessus?

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre refuse de répondre si, oui ou non, ils tiendront compte des 6 p.c. du gouvernement fédéral.

M. BOURASSA: J'ai aussi donné une réponse ce matin sur cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas très précis.

M. CARDINAL: En somme, M. le Président, le premier ministre ne se rappelle pas.

M. BOURASSA: Je me le rappelle très bien.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous pouvez nous le rappeler?

M. BOURASSA: Je ne ferai pas perdre le temps de la commission en répétant mes réponses continuellement.

M. MASSE (Montcalm): Pouvez-vous nous le rappeler, si vous vous le rappelez?

M. BOURASSA: J'ai dit qu'il fallait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne s'attendait pas à moins.

M. MASSE (Montcalm): Cessez de vous faire tirer les vers du nez.

M. BOURASSA: ... collaborer, je n'en dis pas plus long, avec les autres autorités, forcément, à cause de l'intégration financière, économique et industrielle; cette collaboration est nécessaire. J'ai dit qu'il fallait collaborer avec les autres gouvernements et le gouvernement fédéral et que tout ce qu'on nous avait proposé, ce sont certaines mesures incitatives pour combattre l'inflation.

M. MASSE (Montcalm): Mais, est-ce que,...

M. BOURASSA: Si vous voulez une réponse, laissez-moi terminer.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. BOURASSA: Alors, il y a la question des loyers, il y a la question des honoraires professionnels. Il n'y a pas que la question des salaires. C'est ça qu'il faut considérer. On ne peut pas faire supporter seulement par les salariés tout le poids de la lutte contre l'inflation.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que, dans l'esprit du premier ministre, cette collaboration-là va jusqu'à la soumission aux demandes du fédéral?

M. BOURASSA: Qu'est-ce que le député entend par la soumission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Son alignement inconditionnel...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à la politique fédérale.

M. BOURASSA: Quand même, le député... M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. BOURASSA: Je vais répondre à la question des députés.

M. LE PRESIDENT: ... j'ai hâte que la commission revienne...

M. BOURASSA: II n'est pas question de soumission inconditionnelle. Je ne vois pas pourquoi le député de Montcalm, qui a été un peu le fossoyeur de son parti aux dernières élections...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on pourrait relever...

M. BOURASSA: Je dis ça en passant, comme ça.

M. MASSE (Montcalm): On va laisser passer ça sur le compte d'un...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... début de fatigue du premier ministre.

M. BOURASSA: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II commence déjà à être nerveux!

M. BOURASSA: Non, c'est une question de fait. Tout le monde l'a admis. Evidemment, sa déclaration, une semaine avant les élections, n'a certainement pas aidé à la majorité du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, cela m'a aidé, moi. Vous êtes venu m'aider dans mon comté.

M. MASSE (Montcalm): Je dois vous dire que ce qui m'a aidé le plus, M. le premier ministre, c'est votre présence.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, j'ai l'impression qu'on perd énormément de temps. On a l'impression qu'il y a des gens qui se sont entendus pour...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le premier ministre...

M. PEARSON: ... retarder le plus possible l'étude de ces crédits. Nous en sommes rendus jusqu'aux relations fédérales-provinciales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: La présidence — elle l'a dit à plusieurs reprises — a hâte que nous revenions à l'étude des crédits du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, est-ce que le premier ministre veut nous dire si, en ce qui concerne les 6 p.c, il s'agit d'un alignement inconditionnel sur la politique fédérale? On sent très bien que le premier ministre est tout simplement le porte-parole d'une administration supérieure, qu'il est en train de faire du Québec une municipalité d'Ottawa.

M. BOURASSA: Qui les fait les insinuations, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très clair, ça?

M. BOURASSA: On est jaloux, parce que j'ai été chercher $100 millions à Winnipeg.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit $10 millions?

M. BOURASSA: Non, $100 millions, et $100 millions, c'est quelque chose.

M. MASSE (Montcalm): Je ne peux pas croire...

UNE VOIX: Cherchez la vérité.

M. LE PRESIDENT: Je pense que ce sera le voeu de l'ensemble de la commission que nous revenions aux crédits.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je comprends bien que les charges familiales ne seront pas une condition dans l'établissement de la grille de traitements, ne seront pas un critère de la nouvelle administration, sauf lorsque c'est son chauffeur. Je dois bien le comprendre.

M. le Président, au poste 1 des crédits que nous sommes à étudier, à l'article "Traitements et indemnités", nous voyons "Augmentation du personnel de 86 fonctionnaires à 187".

Voilà une augmentation importante de 100 fonctionnaires pour le ministère de la Fonction publique. J'aimerais, avant de pouvoir adopter cet article, connaître, de la bouche du ministre de la Fonction publique, le pourquoi de cette augmentation très importante, plus que le double, dans ce poste de son administration.

M. BOURASSA: C'est le ministre qui l'a décidé.

M. MASSE (Montcalm): Vous devez savoir pourquoi vous demandez des crédits.

M. BOURASSA: Non, non...

M. MASSE (Montcalm): Si vous ne le savez pas, M. le premier ministre, écoutez votre ministre, il devrait, lui au moins, le savoir.

M. BOURASSA: Le député devrait le savoir, c'est lui qui l'a proposé.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je m'excuse, le premier ministre a des blancs de mémoire ou des bleus de colère, mais je n'ai pas été ministre de la Fonction publique dans la préparation de ces crédits-là.

M. BOURASSA: II était ministre du gouvernement

M. MASSE (Montcalm): Vous en êtes le premier ministre, vous demandez des crédits, vous devriez au moins savoir pourquoi vous demandez à la population de payer des impôts. Si le premier ministre ne le sait pas, qu'il laisse le ministre de la Fonction publique...

M. BOURASSA: Vous avez été ministre du gouvernement lorsque les crédits ont été présentés par le gouvernement dont vous faisiez partie. Vous n'avez pas raison de l'ignorer. Si vous l'ignorez je comprends pourquoi votre parti a été défait.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le premier ministre qui demande la perception des impôts devrait au moins savoir pourquoi il la demande. S'il ne le sait pas qu'il laisse son ministre l'expliquer.

M. BOURASSA: Peut-être qu'il a été exclu du cabinet quand ç'a été discuté...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'ai l'impression que vous l'étiez également, comme premier ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le ministre s'apprête à répondre à la question.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que le premier ministre va écouter?

Structures du ministère

M. GARNEAU: II faut bien comprendre que le ministère de la Fonction publique est un jeune ministère qui n'a que quelques mois d'existence. Evidemment, au point de départ, il y avait la mise en place des structures. Certains services comme la direction générale des relations de travail fonctionnaient à plein. Il y a eu évidemment des transferts de personnel qui sont venus s'ajouter à ce ministère. Le ministère étant en expansion, il y a actuellement un nombre de personnes qu'on indique comme étant à 86, mais, là où les nouveaux contingents seront les plus forts, ce sera du côté de la gestion intégrée et du côté du perfectionnement, qui sont des nouveaux services que le ministère mettra sur pied au cours de l'année. Ce qui explique la croissance de 86 à 187. Et d'ailleurs c'est là l'objectif que nous recherchons. Ce n'est pas facile de recruter tout ce personnel-là. Il y aura des concours, d'ailleurs il y en a qui seront annoncés sous peu pour remplir certaines des fonctions au niveau de la gestion intégrée et du perfectionnement. Alors ceci explique la croissance de 86 à 187.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, il y a deux catégories de nouveaux fonctionnaires dans ces 187. D'une part des transferts d'autres ministères, d'autre part du nouveau personnel. Prenons d'abord le "personnel de transfert". Le ministre peut-il nous indiquer de quels ministères ces fonctionnaires proviennent et, deuxièmement, en vertu de quelle politique?

M. GARNEAU: Pour le perfectionnement, le personnel venait de la Commission de la Fonction publique. Alors si on nous demande quelle partie...

M. MASSE (Montcalm): Globalement, uni-

quement, il n'y a pas eu de transfert dans les ministères?

M. GARNEAU: Les transferts sont antérieurs à ceux dont je vous parle parce que, quand le ministère a été créé, il y avait des services qui existaient quand même, la direction générale des relations de travail.

M. MASSE (Montcalm): Alors si je comprends bien dans les 187, dans le secteur transferts dont nous parlons pour l'instant, il n'y a que des transferts provenant de la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Et non pas d'autres ministères?

M. GARNEAU: Dans la gestion intégrée, il y a également le service de la paie qui sera intégré au ministère de la Fonction publique. Il y aura des transferts de personnel de ce côté-là.

M. MASSE (Montcalm): Cela représente quelle proportion?

M. GARNEAU: 45 personnes.

M. MASSE (Montcalm): Et le deuxième groupe ce seront de nouveaux fonctionnaires que vous devrez recruter pour occuper un nouveau secteur, un nouveau service ou un ensemble de services.

M. GARNEAU: Les nouveaux services qui seront mis sur pied au cours de l'année.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison le ministre de la Fonction publique plaide ainsi un accroissement de personnel dû à un regroupement? C'est en vertu de quel principe, de quelle orientation?

M. GARNEAU: On engage du personnel pour mettre sur pied des services qui n'existaient pas auparavant.

M. MASSE (Montcalm): Pour combler des postes, mais en vertu de quoi le ministre, sur quelle politique se base-t-il pour regrouper ainsi subitement un ensemble de services sous la direction de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Bien là, il faut bien distinguer deux choses d'abord. Les politiques que le ministère de la Fonction publique va mettre sur pied, vont nécessiter de nouveaux emplois.

M. MASSE (Montcalm): Quelle politique?

M. GARNEAU: Bien jusqu'à maintenant il n'existe pas dans le fonctionnarisme, par exem- ple, de services gouvernementaux qui font d'une façon systématique et efficace l'analyse des effectifs. Ce travail était fait antérieurement par quelques personnes de la Trésorerie. Avec l'ampleur qu'a connue tout le secteur public, il devenait absolument essentiel que le ministère de la Fonction publique organise un service professionnel compétent dans ce domaine. C'est un des exemples que...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre vient depuis quelques jours de découvrir ça ou si c'est plus loin, ça vient comment?

M. BOURASSA: Bien, nous sommes au pouvoir depuis trois semaines.

M. MASSE (Montcalm): Alors est-ce que je dois admettre, de deux choses l'une, ou c'est une découverte des trois dernières semaines ou c'est la continuation d'une politique antérieure.

M. GARNEAU: Non, la chose que nous voulons faire c'est de ressortir des tiroirs les dossiers, les rapports qui dormaient depuis un certain temps et accélérer pour mettre en place une structure qui sera véritablement efficace.

M. MASSE (Montcalm): Alors je m'explique difficilement, M. le Président, l'allusion ou la remarque du ministre "sortir des tiroirs" pour appliquer une nouvelle politique.

Alors, qu'il nous présente un budget qui était préparé et présenté par l'ancienne administration, où déjà ces postes existaient. Je pense que de deux choses l'une...

M. GARNEAU: II faut que le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): ... ou le ministre vient de s'oublier, ou il avait oublié le budget qu'il nous présentait.

M. GARNEAU: Bien non, ce n'est pas ça. Il faut que le député de Montcalm fasse de deux choses l'une...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que...

M. GARNEAU: ... ou il admet que c'est notre budget, ou il admet que ce n'est pas notre budget. Tout à l'heure...

M. BOURASSA: Contradiction flagrante.

M. GARNEAU: ... il disait que c'était notre budget, maintenant il dit que ce ne l'est pas.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est une contradiction du ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas une contradiction.

M. MASSE (Montcalm): Je veux bien admettre que, légalement — c'est l'évidence même — que c'est le budget du gouvernement qui est au pouvoir actuellement. Mais je m'explique difficilement que ce gouvernement-là prétend qu'il vient de trouver cette nouvelle politique, alors que déjà les effectifs pour l'appliquer étaient prévus à l'ancien budget, qui, lui — il faut aussi légalement l'admettre — était un budget déposé antérieurement aux élections.

M. GARNEAU: II y a un nombre considérable de voeux pieux qui avaient été exprimés par l'ancien gouvernement et qui n'ont jamais été réalisés.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'était à votre avis un voeu pieux..

M. GARNEAU: Nous voulons tout simplement doter l'Etat du Québec d'un service de personnel qui constituerait...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre a de la difficulté à remonter sur le bord de son tonneau.

M. GARNEAU: Nous voulons réellement mettre de l'efficacité dans tout ça. H faut sortir des tiroirs tout ce qui y dormait et marcher rapidement.

M. MASSE (Montcalm): Alors si vous avez sorti des tiroirs votre connaissance concernant l'analyse des effectifs, est-ce que vous pouvez expliquer à la population du Québec comment vous voyez l'organisation rationnelle de ces services des effectifs?

M. GARNEAU: M. le Président, je pense que c'est une des questions les plus intéressantes qui aient été posées depuis le début des crédits.

M. BOURASSA: La première.

M. HARVEY (Chauveau): La première.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a deux perroquets.

M. HARVEY (Chauveau): Deux perruches. On se ressemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux perruches.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, faites taire les perroquets.

M. GARNEAU: Depuis des années, l'administration de la Fonction publique a été gérée tantôt par des règlements, tantôt par des coutumes. Une chose certaine, c'est qu'elle a connu, depuis 1960, une croissance considérable à cause de l'accroissement des services que l'Etat offre à ses citoyens. Des pas ont été faits antérieurement: la mise sur pied d'une Commission de la Fonction publique, des législations ont été apportées, la loi de 1965. Il y a eu, par la suite, sous l'ancien gouvernement, la création du ministère de la Fonction publique. Tout cela constituait des étapes à franchir en vue d'en arriver à une administration plus efficace de l'ensemble du personnel au service de l'Etat du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Tout n'a donc pas été mauvais.

M. GARNEAU: Je n'ai pas dit que tout avait été mauvais.

M. MASSE (Montcalm): Alors merci.

Banque de renseignements

M. GARNEAU: D'ailleurs, j'ai été questionné là-dessus dans d'autres endroits, à la télévision. Je l'ai avoué très franchement, il faut remarquer que le travail accompli par M. Cour-noyer, lorsqu'il était ministre de la Fonction publique, a été un travail remarquable et nous avons trouvé certainement, dans les orientations qu'il avait données, des choses extrêmement positives. Tout ce que je veux souligner, c'est que nous allons mettre l'accent sur l'accélération. En fait, ce que nous voulons faire, c'est d'essayer de faire en sorte que, dans la Fonction publique, un fonctionnaire ne soit pas toujours figé au même poste en attendant que son supérieur immédiat décède, ou qu'il soit congédié, ou qu'il soit mis sur une tablette, lorsqu'il y a un changement de gouvernement. Nous voulons assurer une gestion plus efficace du personnel, donner la possibilité aux jeunes fonctionnaires d'accéder à des postes supérieurs, lorsqu'ils sont ouverts dans d'autres ministères, chose qui se fait très difficilement aujourd'hui, parce qu'il n'existe pas encore aujourd'hui une banque de renseignements sur l'ensemble des fonctionnaires de l'Etat du Québec. Il y a eu des études de faites, nous voulons y mettre l'accélération, pour réellement intégrer dans le cerveau électronique l'ensemble des données qui ont été recueillies, de telle sorte qu'au niveau du ministère de la Fonction publique nous aurons des renseignements sur l'ensemble des fonctionnaires. Nous saurons, par exemple, qu'il y a tant d'ingénieurs, tant d'administrateurs, tant de médecins, dans toutes les catégories, tant d'agents d'administration, de gestion financière. De telle sorte que, lorsqu'il y aura des postes ouverts, nous pourrons, au moyen de l'électronique, savoir que le ministère de l'Industrie et du Commerce ouvre un nouveau poste. Il en décrit les exigences et, par une programmation donnée à

l'ordinateur, nous pourrons sortir toutes les personnes dont les qualifications correspondraient aux exigences de ce poste-là. Chose qui va permettre aux plus jeunes fonctionnaires d'accéder plus rapidement à des postes de confiance, parce que nous pourrons aller les récupérer là où ils sont, ce que nous ne pouvons pas faire actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je peux poser une question au ministre? Je l'écoute exposer une politique générale dont l'objectif serait de permettre à de jeunes fonctionnaires d'accéder plus vite à des postes supérieurs.

M. GARNEAU: Il n'y a pas seulement ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a parlé de ça. Evidemment, je tiens compte de cet élément-là; il y en a d'autres, j'espère. Il a parlé, d'autre part, du traitement électronique des données, etc.

Cela m'incite à vous poser à nouveau une question très importante puisqu'il est dans votre orientation politique de permettre aux jeunes fonctionnaires d'accéder plus vite à des postes supérieurs. Pouquoi, dans le cas du commissaire général à la Coopération, cette chance n'a-t-elle pas été donnée à un jeune fonctionnaire, et pourquoi l'a-t-on recruté à l'extérieur des cadres de la Fonction publique?

M. GARNEAU: C'était un très jeune fonctionnaire et il avait servi l'Etat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande tout simplement au ministre de répondre directement à ma question: Pourquoi, dans ce cas précis, l'on n'a pas commencé d'appliquer cette politique et ces beaux principes que vient d'énoncer le ministre?

M. GARNEAU: Si le gouvernement qui nous a précédé avait pu mettre sur pied ce que je viens de dire, peut-être aurait-on pu puiser dans la banque tous les renseignements qu'il nous fallait? Peut-être aurait-on trouvé l'oiseau rare que nous cherchions?

M. MASSE (Montcalm): Je suis convaincu que les citoyens du Québec se seraient fait un plaisir de vous aider, par leur candidature, à obtenir un éventail intéressant pour faire en sorte que ce poste important de l'Etat soit laissé à un citoyen du Québec des plus compétents. Je ne nie pas la compétence de celui qui est là, mais je nie au gouvernement l'instrument qu'il n'avait pas pour juger la dite compétence par rapport à d'autres.

M. GARNEAU: Nous avions le meilleur instrument qui pouvait exister: la connaissance même de l'individu.

M. MASSE (Montcalm): La connaissance de l'individu, mais pouvez-vous au départ, affirmer que si vous aviez connu d'autres individus, votre choix se serait porté sur un autre?

M. GARNEAU: Les qualités supérieures du candidat dont il s'agit étaient utiles, comparées à bien d'autres.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le président a parfaitement raison. Nous aurons l'occasion de revenir sur la candidature même et la compétence même de ce soi-disant — je ne sais pas s'il est nommé officiellement — le pseudo ou l'officiel...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chargé des "miss".

M. MASSE (Montcalm): ... chargé de mission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chargé des "miss".

M. MASSE (Montcalm): On aura l'occasion d'y revenir.

M. GARNEAU: Si le député de Montcalm me le permettait, peut-être que je pourrais ajouter aussi d'autres choses à ce que je disais tout à l'heure. Lorsque le gouvernement pense à réorganiser, par exemple, les services administratifs d'un ministère, il doit faire appel, la plupart du temps, à des consultants de l'extérieur parce qu'il n'existe pas, dans la Fonction publique, de services organisés, de services professionnels pouvant conseiller le ministre et ses hauts fonctionnaires dans la préparation d'un organigramme.

Les services que nous voulons mettre sur pied, de gestion intégrée du personnel, d'organisation des ministères, vont nous permettre de réaliser notre objectif, c'est-à-dire de disposer, à l'intérieur de la Fonction publique, d'experts qui pourront conseiller le ministre et ses hauts fonctionnaires dans l'organisation des structures administratives du ministère en question. Voilà un autre service qui sera extrêmement rentable pour le gouvernement.

Au sujet de l'analyse des effectifs, comme je le mentionnais tout à l'heure — bien souvent, parce que nous ne disposons pas des connaissances suffisantes en ce qui regarde la disponibilité du personnel — nous sommes obligés de faire appel à des gens de l'extérieur, soit par voie de concours ou autrement, indépendamment des postes à combler. Une connaissance plus juste des dossiers des fonctionnaires, une connaissance plus juste des effectifs en place, nous permettrait certainement d'épargner des sommes considérables en mutant des fonctionnaires d'un service à l'autre, d'un ministère à l'autre, beaucoup plus facilement. Actuellement, nous ne déte-

nons pas, dans un centre d'information, toutes ces données qui nous permettraient d'agir de la sorte.

C'est là l'objectif que nous poursuivons. Je suis à la direction de ce ministère depuis moins d'un mois. Nous sommes le 11, aujourd'hui. Alors il y aura un mois, demain. Il y a énormément à faire et je pense que c'est un défi très grand que le premier ministre m'a confié. J'espère être à la hauteur de la situation, mais je dois dire — et je l'ai souligné tout à l'heure — que le travail qui a été fait par M. Cournoyer va m'aider énormément dans l'accomplissement de mes fonctions.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'ai été fort heureux d'entendre l'exposé de principes du ministre de la Fonction publique étant donné que c'est là la politique que suivait le précédent gouvernement sous la direction du ministre de la Fonction publique, Me Jean Cournoyer. Et je suis, par contre, surpris d'entendre cet exposé et particulièrement le préambule où le ministre nous dit que c'est avec plus de rapidité et plus de vigueur qu'il va instaurer cette politique qui est la même que la nôtre. Je m'explique difficilement cette allusion, puisque nous retrouvons entre les mains du ministre, comme demande de crédits, exactement le même nombre de fonctionnaires que nous avions prévu pour appliquer cette politique-là.

De deux choses l'une: ou une partie de cette politique-là ne sera pas appliquée de sorte que le ministre pourra placer un certain nombre de personnes en vertu de nouvelles politiques, ou bien, c'est exactement la même politique appliquée par exactement le même nombre de fonctionnaires. Si c'est le deuxième point, je vois difficilement le ministre nous avoir dit tout à l'heure qu'il allait appliquer avec plus de rapidité la politique puisqu'il a les mêmes instruments.

M. GARNEAU: Puisque le député de Montcalm veut amener la discussion sur ce terrain, je lui dirai que le gouvernement qui nous a précédés a manifesté, à plusieurs reprises, d'excellentes intentions auxquelles il n'a jamais donné suite. Et nous, nous voulons mettre en place rapidement des structures qui nous permettront d'avoir, dans l'Etat du Québec, une administration plus efficace et moins onéreuse.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si le gouvernement n'avait pas eu l'intention de suivre à la lettre la politique du gouvernement précédent, y compris les efforts budgétaires en personnel, en honoraires ou autres, le gouvernement ne nous aurait pas présenté des crédits demandant exactement le même nombre de personnes pour appliquer exactement la même politique.

M. GARNEAU: Ce qui est dur au député de Montcalm, c'est que, je ne peux pas...

M. MASSE (Montcalm): Les instruments que vous vous donnez étaient les instruments que nous nous donnions.

M. GARNEAU: Je suis obligé de lui dire que je n'avais pas la certitude que le gouvernement précédent aurait mis ces structures en place. Je lui dis que nous le ferons cette année.

M. MASSE (Montcalm): Alors, je pense que notre certitude est égale, parce que nous avons les mêmes instruments et je vous le démontre.

M. GARNEAU: La vôtre a été jugée par l'é-lectorat, la nôtre le sera dans quatre ans.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que, dans votre comté, on ait élu le ministre de la Fonction publique, mais le député, c'est-à-dire le parlementaire, comme dans toutes les autres circonscriptions.

M. GARNEAU: On a élu un gouvernement et je faisais partie de cette équipe qui se proposait de...

M. MASSE (Montcalm): Avec les mêmes instruments.

M. GARNEAU: ... remplacer le gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre admettra que son argumentation...

M. GARNEAU: C'est tout simplement une question d'efficacité administrative.

M. LE PRESIDENT: M. Lessard.

M. LESSARD: M. le Président, je me demande, à ce stade-ci de la discussion, s'il s'agit de tenter de justifier une politique antérieure ou de savoir ce qui se fera dans l'avenir. Nous n'en sommes encore rendus qu'à l'article 1. Je ne sais pas exactement quelles ont été les discussions qui ont été menées précédemment, mais je suis très heureux si l'Union Nationale avait déjà commencé ces politiques. Si ces politiques sont bonnes, tant mieux si le gouvernement libéral les continue!

M. GARNEAU: Je n'ai pas l'intention de faire un débat là-dessus. D'ailleurs je ne voulais pas en faire non plus.

M. LESSARD: Pourquoi s'éterniser? C'est là un peu ma question. Si vous ne voulez pas en faire pourquoi s'éternise-t-on?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question n'est pas de savoir si on fait un débat, ou si on ne fait pas de débat. La question est de savoir quelle est exactement la politique qu'entend

suivre le gouvernement. Or, en présentant exactement le même budget, conformément au programme que nous avions prévu, le gouvernement actuel indique clairement que la politique que nous avions suivie était excellente, puisqu'il n'a pas jugé bon d'en modifier quoi que ce soit. Toujours à ce poste 1 : Traitements et indemnités, on prévoit 187 fonctionnaires. Combien de fonctionnaires ont été, jusqu'à présent, engagés par le ministère de la Fonction publique conformément aux demandes qui sont indiquées ici?

M. GARNEAU: Combien de personnes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien de personnes ont été requises en vertu de ce programme? Combien ont été engagées?

M. GARNEAU: II y en a 93 actuellement en fonction, c'est-à-dire que 86 plus...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les sept, qu'est-ce que c'est? Qui sont-elles?

M. GARNEAU: "A date", ce sont les gens. . M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce jour...

M. GARNEAU: .. qui, en partie, travaillent dans mon cabinet. Cela comporte deux cabinets de ministre en attendant que les gens soient reclassés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela veut dire combien? Qui sont ces gens? Votre chauffeur, votre directeur de cabinet...

M. GARNEAU: Je les ai mentionnés ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, vous en avez oublié.

M. GARNEAU: Vous avez perdu la mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, vous avez parlé de votre chauffeur, de votre directeur de cabinet et d'une secrétaire.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas en vertu de la politique des effectifs si vous avez engagé le chauffeur.

M. GARNEAU: Bien non, c'est justement pour cela que je vous dis qu'il faudra...

M. MASSE (Montcalm): Question de plus de rapidité en voiture; c'est cela que vous voulez dire. Alors, vous vous arrangerez avec le ministre de la Justice si vous dépassez 60 milles à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui sont les quatre autres?

M. GARNEAU: Pierre Lortie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, directeur de cabinet.

M. GARNEAU: Jean Lambert qui est directeur adjoint. Une secrétaire, Mlle Hélène Ivers; une autre secrétaire, Mlle Marie Brosseau; une réceptionniste, Mlle Denise Lavoie et un chauffeur, M. Bolduc.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la moyenne est la même dans l'ensemble des cabinets de ministres, M. le Président?

M. GARNEAU: Je n'ai pas de renseignements, il faudrait leur demander...

M. MASSE (Montcalm): Vous admettrez qu'à ce compte-là vous dépasserez facilement deux cents personnes dans les cabinets des ministres.

M. GARNEAU: II faut bien comprendre que les six personnes que je vous ai mentionnées, il y en a seulement deux qui occupent les fonctions de secrétaires particuliers, de secrétaires particulières.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelles raisons certaines personnes sont secrétaires particulières et d'autres personnes sont engagées au titre de fonctionnaires?

M. GARNEAU: Parce que dans le cas de Mlle Ivers et de Mlle Brosseau, ce sont deux secrétaires dans le sens de sténo-dactylo, et Mlle Lavoie est une réceptionniste.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ces secrétaires sont de nouveaux employés?

M. GARNEAU: Ce sont des personnes qui ont été mutées de l'Assemblée nationale au ministère de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le salaire de chacune de ces personnes?

M. GARNEAU: Mlle Ivers, $5,117, Mlle Brosseau, $4,100.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle classe?

M. MASSE: Le ministre ne connaît pas son personnel

M. GARNEAU: Secrétaire, classe 16, échelon 2, et, dans le cas de Mlle Brosseau...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est mademoiselle qui?

M. GARNEAU: Mlle Ivers, dans l'autre, c'est Mlle Brosseau, classe 17,...

M.TREMBLAY (Bourassa): L'ex-ministre de l'Education voudrait savoir l'âge.

M. GARNEAU: Je l'invite à mon cabinet, il sera enchanté.

M. CARDINAL: J'accepte avec plaisir.

M. GARNEAU: Dans le cas de Mlle Brosseau, c'est classe 17, échelon 2. Dans le cas de Mlle Lavoie, qui est réceptionniste, c'est classe 2, échelon 1, à $3,733.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et M. Lambert, quel est son salaire?

M. GARNEAU: M. Lambert est secrétaire particulier adjoint à $10,200.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A $10,200, quel est son échelon?

M. GARNEAU: C'est l'échelon 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'échelon 2, Pourquoi est-il à cet échelon?

M. GARNEAU: Parce que, suivant...

M. MASSE (Montcalm): Les charges familiales.

UNE VOIX: II n'a pas de charges familiales, celui-là?

M. GARNEAU: Encore là, c'est suivant les normes de la Loi de la Fonction publique, les articles 65, 66, 67, où c'est à la discrétion du ministre.

M. MASSE (Montcalm): Cela, c'est le droit, mais la raison?

M. GARNEAU: C'est une personne qualifiée.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais j'ai fait une distinction entre le droit, je vous l'accorde, et la raison.

M. GARNEAU: A cause des qualifications.

M. MASSE (Montcalm): Quelles qualifications?

M. GARNEAU: C'est un type qui est diplômé en mathématiques de l'Université Laval.

M. MASSE (Montcalm): Et s'il avait été diplômé en biologie, il aurait été à quel échelon, par rapport aux mathématiques?

M.GARNEAU: Je vous dis que c'est un homme compétent.

M. MASSE (Montcalm): Je veux bien admettre sa compétence, mais pourquoi pas le 3e échelon? Vous ne le jugez pas suffisamment compétent? Votre recrutement a été difficile, de sorte que vous auriez pu trouver quelqu'un du 3e échelon.

M. GARNEAU: Je suis obligé de répondre au député que c'est en vertu du pouvoir discrétionnaire que me reconnaissent les règlements.

M. MASSE (Montcalm): Je m'explique difficilement...

M. GARNEAU: J'exerce mon jugement. Si les députés de l'Opposition veulent faire ce qu'ils ont fait à l'endroit du président de la Commission de la Fonction publique et présenter une motion à l'effet que j'ai mal exercé mon jugement...

M. MASSE (Montcalm): Je dois donc admettre que c'est un jugement sans fondement. C'est ce que je comprends.

M. GARNEAU: J'ai dit que c'est un jugement basé sur la compétence de la personne que j'emploie.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que la personne est plus compétente que votre preuve de jugement.

M. GARNEAU: C'est-à-dire que le secrétaire particulier que j'ai engagé aura l'occasion...

M. MASSE (Montcalm): ... d'aider le ministre.

M. GARNEAU: ... de prouver davantage son efficacité et de recevoir une augmentation.

M. MASSE (Montcalm): Ceci permettra au ministre d'être plus efficace. J'espère, M. le Président, qu'il est très compétent.

M. GARNEAU: II est très, très efficace.

M. MASSE (Montcalm): Nous verrons cela l'an prochain.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on saute au poste 2?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le poste 1, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, adopté.

Frais de voyage

Poste 2, frais de voyage. Les membres de la commission auront remarqué une réduction de l'ordre de $32,000, de $84,000 qu'il était à l'origine, pour faire un montant modifié de $52,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais savoir quels sont, à ce poste, les dépenses de voyage prévues. De quels voyages s'agit-il? Qui va voyager? Où? Pourquoi? etc.

UNE VOIX: Seul, ou avec d'autres?

M. GARNEAU: Les principaux articles sont au niveau de l'administration du personnel et de l'organisation parce que, dans ce service-là, les fonctionnaires du ministère devront se déplacer un peu partout dans la province pour aller faire des enquêtes ou répondre à des demandes d'analyse des effectifs, pour faire de l'organisation de personnel. Il y avait de prévu, à ce stade-là, un montant de $35,000 dans l'ancien budget, nous l'avons réduit à $15,000, et nous croyons que ce sera suffisant.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous entendez qu'il y ait moins d'inspecteurs ou que les inspecteurs inspectent moins, c'est-à-dire que l'administration soit laissée plus ou moins sans inspecteurs? Quelle est la raison?

M. GARNEAU: Ce n'est pas cela. C'est que, étant donné que le programme sera mis en place cette année, nous allons commencer surtout par les ministères qui sont logés dans les limites de la ville de Québec. C'est la raison pour laquelle nous pourrons espérer avoir une réduction de ce côté.

M. MASSE (Montcalm): Dois-je quand même comprendre, M. le Président, que ceux qui sont logés dans la ville de Québec augmentaient le budget?

M. GARNEAU: Ce que je tiens à souligner, c'est qu'il y a du travail qui se fait un peu partout en province, mais nous allons mettre plus l'accent dans les secteurs de la ville de Québec, ce qui nous a permis de réduire quelque peu...

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien...

M. CARDINAL: Si mon collègue de Montcalm me le permet, nous sommes surpris de cette réduction. Je me demande si certaines réductions que j'ai entendu mentionner soit à la commission qui siège à l'Assemblée ou à celle qui siège ici — puisque j'ai cette possibilité de navi- guer entre les deux que n'ont pas mes deux collègues — ne sont pas tout simplement ce qu'on appelle en français du "window dressing", c'est-à-dire, par exemple, qu'on ne reporte pas à l'an prochain des inspections que l'on a pu faire cette année. Je me demande aussi si ce n'est simplement que, l'an prochain, le budget sera triplé et que, cette année, ça diminue.

M. MASSE (Montcalm): Ah! mais si on joue avec les chsffres, si on les falsifie, on peut certainement présenter toutes sortes de budgets, mais où est la vérité?

M. GARNEAU: Quel scandale!

M. MASSE (Montcalm): Mais où est la vérité, nous sommes ici pour prouver la vérité.

M. GARNEAU: Ce n'est pas ça, M. le Président, c'est que, suivant les principes qui animent le présent gouvernement, nous allons agir avec plus d'efficacité...

M. MASSE (Montcalm): Dans les jeux de budget, c'est-à-dire que l'efficacité, c'est pour vous de jouer avec les chiffres.

M. GARNEAU: ... ce qui va nous permettre non seulement au ministre, mais également aux hauts fonctionnaires de travailler d'une façon plus ordonnée, plus efficace et nous pourrons ainsi éviter des dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Chicoutimi aimerait que nous allions particulièrement dans son secteur?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'allais justement y venir. M. le Président, j'ai noté dans la réponse du ministre que le gouvernement, enfin son ministère, donc le gouvernement, entend faire porter ses efforts et consacrer ses frais de voyage surtout en vue de l'organisation de l'administration gouvernementale à Québec. Cela revient donc à dire que la déclaration du ministre de la Santé, à savoir qu'on allait s'occuper d'abord des grands centres, y viendrait et qu'on va négliger l'organisation gouvernementale dans les diverses régions du Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas ce que le ministre de la Santé a dit à Jonquière.

M. GARNEAU: M. le Président, il existe un fait...

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai jamais dit ça.

M. GARNEAU: ... c'est que le Parlement a

son siège social à Québec, la plupart de ses fonctionnaires sont à Québec, plus de 50 p.c., comme question de fait; je pense tout simplement que c'est facilement compréhensible...

M. MASSE (Montcalm): La coupure vient d'où?

M. GARNEAU: ... au niveau d'une plus grande efficacité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais..

M. MASSE (Montcalm): La plus grande efficacité, c'est d'avoir moins d'inspecteurs!

M. GARNEAU: Ce n'est pas ça, M. le Président. Tout simplement, c'est...

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Cela coûte moins cher.

M. GARNEAU: Nous allons agir...

M. MASSE (Montcalm): On parle sérieusement, là. Allez-y, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Je note la date où vous commencez à parler sérieusement.

M. MASSE (Montcalm): Oui, on fait cela depuis longtemps et on continue. Laissez continuer le ministre, il semble être plus au courant, bien qu'il ne soit pas très au courant.

M. GARNEAU: Je voudrais avertir mon collègue que je ne suis pas certain du jugement qu'il vient de porter.

M. MASSE (Montcalm): Cela en fait plusieurs qui sont passés depuis ce matin pour essayer de changer le débat, ils reviennent puis ils s'en vont se reposer, ils reviennent...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Alors, revenons de nos voyages, on ne voyage pas, on est ici. Vous aviez de la misère à revenir, vous étiez toujours partis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez fait 102 voyages en dehors du pays. Pourquoi essayer de faire taire cette chose.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Il dit qu'on re- vient, on peut revenir. On demeure dans le parlement, on travaille, c'est le Québec au travail.

M. MASSE (Montcalm) : Vous étiez à la pêche où la semaine dernière?

M. HARVEY (Jonquière): Cent deux voyages en pays étrangers, c'était difficile de revenir ici pour le ministre de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Nous, nous avons admis que nous commencions à parler sérieusement, est-ce que vous pourriez commencer également?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais poser une question au ministre de la Fonction publique, si s'est lui qui est encore ministre. Je ne sais pas si mon collègue de Jonquière veut bien l'aider, mais je voudrais poser la question suivante...

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas d'objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre entend, en réduisant les frais de voyage comme il l'a fait, s'occuper comme il l'a dit d'abord de l'administration du gouvernement à Québec, ce qui veut dire, par conséquent, qu'il va négliger le reste du Québec, conformément à la politique énoncée par le ministre de la Santé?

M. GARNEAU: M. le Président, les gens qui travaillent dans la ville de Québec et sa banlieue n'ont pas de frais de voyage; évidemment, ils travaillent dans le parlement, c'est leur endroit de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas de frais de voyage du tout?

M. GARNEAU: C'est évident que les gens...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le coût par mille des frais de voyage pour une personne qui travaille comme inspecteur?

M. GARNEAU: La personne qui habite à Sainte-Foy et qui travaille au parlement ne reçoit pas de frais de voyage; le député de Chicoutimi devrait savoir ça.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne payez pas de billets d'autobus? Le ministre se retourne et s'informe, nous aurons bientôt la vérité, dans quelques minutes, et voilà.

M. GARNEAU: Apparemment, il y aurait quelques messagers...

M. MASSE (Montcalm): Et voilà.

M. GARNEAU: ... qui ont à apporter des colis, comme ils n'ont pas de chauffeurs, ils prennent l'autobus.

M. MASSE (Montcalm): Je viens d'apprendre quelque chose.

M. GARNEAU: Disons qu'il y aurait environ pour $25 de billets d'autobus qui pourraient être achetés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! c'est de l'argent.

M. MASSE (Montcalm): Un ministre qui, chaque jour, apprend quelque chose est de plus en plus un bon ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va prendre du temps.

M. GARNEAU: Ceci veut dire que nous pourrons appliquer notre programme en diminuant une partie de ces frais de voyage. Le ministre de la Fonction publique qui m'a précédé est un type qui séjournait à Montréal; comme j'habite Québec, il y a encore là des frais de voyage qui sont éliminés ce qui nous permet...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ce sont les frais de voyage du ministre à cet article budgétaire, M. le Président, ou les frais de voyage d'inspecteurs?

M. GARNEAU: Je dis, M. le Président, qu'une des raisons...

M. HARVEY (Jonquière): C'était à même le budget du ministère.

M. GARNEAU: J'essaie d'expliquer les diminutions et je dis au député de l'Opposition qu'étant donné que j'habite Québec, il n'y a pas de frais de voyage, ce qui...

M. CARDINAL: Est-ce qu'il s'agit des fonctionnaires ou du ministre ici?

M. MASSE (Montcalm): Le ministre dit-il qu'il n'a pas $400 de frais de voyage, comme tous les autres ministres, parce qu'il est de Québec?

M. GARNEAU: M. le Président, j'essaie d'expliquer qu'il y a eu une diminution de $15,000 à $10,000 au niveau de l'administration. Une des raisons qui explique cette coupure de $5,000, c'est qu'étant donné que le ministre actuel de la Fonction publique habite Québec, il y a beaucoup moins de frais de déplacement que lorsque, sous l'ancienne administration le ministre habitait Montréal et devait voyager avec son chauffeur, et, évidemment, son chauffeur avait des frais de déplacement lorsqu'il était à Montréal ou lorsqu'il était à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des économies de bout de chandelle parce que c'est remplacé par d'autres frais qu'on va voir à d'autres postes du budget du ministère.

M. GARNEAU: Ce ne sont pas des économies de bout de chandelle; ce sont des dépenses qui sont éliminées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, M. le Président, le ministre ne comprend pas.

M. LE PRESIDENT: Un à la fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II nous dit: Ce sont ces économies dans l'ensemble de l'administration gouvernementale. Parce que M. le ministre demeure à Québec, évidemment, il n'a pas à se déplacer de la même façon qu'un ministre qui resterait à Montréal. Mais pour les douze ministres de Montréal...

M. MASSE (Montcalm): C'est à Montréal qu'il y en avait avant...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... ces frais vont augmenter et ce n'est pas une économie, ça.

M. LE PRESIDENT: Si on me permet, j'ai compris que le ministre en titre répondait quant au ministère de la Fonction publique...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord!

M. LE PRESIDENT: ... et non pas quant aux autres estimations budgétaires des autres ministères.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a donc pas d'économie pour l'ensemble du gouvernement, mais augmentation de frais parce qu'il y a plus de ministres dans la région de Montréal.

M. GARNEAU: Si on prend, par exemple, les frais de voyage de l'ancien ministre d'Etat qui habitait le comté de Dubuc et les frais de voyage de l'actuel ministre d'Etat qui habite Jonquière, disons que cela pourra s'équilibrer de ce côté-là.

M. MASSE (Montcalm): Alors, disons que cela s'équilibre. A partir du moment où cela s'équilibre, il n'y a pas de coupure.

M. GARNEAU: A l'article "Frais de voyage" au niveau de l'administration, il y a une coupure.

M. MASSE (Montcalm): Mais d'où vient la coupure?

M. HARVEY (Jonquière): II y a une diminution de $15,000 à $10,000 au niveau de l'administration.

M. MASSE (Montcalm): D'où vient la coupure?

M. LE PRESIDENT: Un à la fois.

M. HARVEY (Jonquière): Cela va coûter moins cher...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, voulez-vous faire taire cette chose, là, qui..

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): On entend uniquement l'ancien ministre de la Fonction publique...

M. MASSE (Montcalm): C'est le seul qui est au courant du budget d'après ce que je peux comprendre.

M. HARVEY (Jonquière): Excusez-moi, je ne savais pas que vous aviez le monopole de la vérité.

UNE VOIX: C'est l'impression que ça donne depuis ce matin.

M. LE PRESIDENT: Je demande au ministre en titre de continuer sa réponse.

M. GARNEAU: J'aimerais bien le faire si on m'en laissait le temps.

M. LE PRESIDENT: Je demande la collaboration de la commission.

M. GARNEAU: ... Je dis qu'il y a eu une diminution dans les crédits, dans les prévisions de dépenses au niveau des frais de voyage. J'essaie de l'expliquer, il me semble que c'est assez clair. Les députés de l'Opposition devraient saisir...

M. MASSE (Montcalm): Cela n'a pas été clair jusqu'à maintenant.

M. GARNEAU: Au niveau de l'administration, cela comprend les frais de voyage du ministre et de son chauffeur; tout ce qui regarde, disons, le déplacement de son cabinet. Il y a là une coupure de $5,000 pour les raisons que je viens d'expliquer. A l'article 2, Administration du personnel et organisation, nous avons...

M. MASSE (Montcalm): Si vous le permettez, à l'article 1, .

M. HARVEY (Jonquière): Bien, vous n'avez pas les..

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je m'explique difficilement que le ministre plaide qu'il y a diminution des frais de voyage pour le ministre alors que nous sommes tous au courant que chaque ministre...

M. GARNEAU: Un instant!

M. MASSE (Montcalm): ... a $400 par mois pour ses déplacements à l'intérieur du Québec. Qu'il se déplace ou qu'il ne se déplace pas, il a droit à $400.

UNE VOIX: Qu'il se déplace...

M. MASSE (Montcalm): Donc, pour le ministre, c'est parce qu'il se déplace à l'extérieur du Québec qu'il a droit à des frais supplémentaires qui sont inscrits au budget. Or, est-ce que le ministre prétend qu'il n'ira pas comme les autres à Ottawa? Etes-vous en disgrâce ou en mésentente vis-à-vis d'Ottawa? Tout le monde a les $400.

M. GARNEAU: II faut expliquer que les frais de voyage qu'on discute actuellement au poste budgétaire 1, article 2, sont subdivisés à l'intérieur des crédits ou des dépenses prévues dans le ministère de la Fonction publique. Il y a l'administration, les secrétaires.

M. MASSE (Montcalm): Alors, le ministre...

M. GARNEAU: ... le chauffeur du ministre, etc.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre comme tel, lui, n'aura pas de diminution de frais de voyage.

M. GARNEAU: Mais son cabinet, étant donné qu'il habite Québec. .

M. MASSE (Montcalm): Je sais que le ministre a besoin de son cabinet.

M. GARNEAU: C'est ce que je veux dire.

M. MASSE (Montcalm): Alors, le ministre, lui, il n'en n'aura pas. Vous affirmiez tout à l'heure qu'il y avait des diminutions de...

M. GARNEAU: Le député de Montcalm devrait en savoir plus long, lui qui prétend tout savoir.

M. MASSE (Montcalm): Bien oui, c'est pour ça que je vous l'explique.

M. GARNEAU: Au poste budgétaire "administration du personnel et de l'organisation",

nous avons pensé que nous pouvions réaliser sensiblement les mêmes objectifs en diminuant les crédits prévus à cet article de $35,000 à $15,000. J'ai tenté de l'expliquer tout à l'heure et je reprends ce que je disais à l'effet que nous allons d'abord mettre l'accent sur la réorganisation dans les limites de la ville de Québec, dans les services qui sont logés dans les limites de la ville de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Conformément à la politique du ministre de la Santé, négligeant les autres régions.

M. GARNEAU: Je pense que le député de Chicoutimi n'a pas très bien lu la déclaration, elle était plus précise, il parlait de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai très bien lue.

M. GARNEAU: Il parlait de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors c'est ça qui m'a inquiété.

M. GARNEAU: Alors il ne mentionnait pas Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors ça m'a inquiété.

M. GARNEAU: Pour ce qui regarde la gestion intégrée du personnel, il y a là un budget prévu de $1,000, le perfectionnement, $10,000, à la direction générale des relations de travail, il y a $9,000 de prévus. Evidemment ce sont des personnes qui...

M. MASSE (Montcalm): $9,000 par rapport à combien.

M. GARNEAU: Par rapport à $10,000. Et au service de la rémunération nous avons aussi fait une coupure de $1,000, de $9,000 à $8,000, ce qui fait un total de crédits de $52,000 que nous demandons au poste 1, article 2.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors à cet article 2, les $52,000, combien d'argent précisément est prévu pour les vacations du cabinet du ministre?

M. GARNEAU: Les $10,000 prévus comprennent les déplacements du personnel du cabinet du ministre, le sous-ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'où à où?

M. GARNEAU: Bien, je ne peux pas vous dire à quelle place je vais aller au...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien! il faut savoir cela.

M. MASSE (Montcalm): II faut savoir. C'est quel montant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment l'avez-vous fixé, si c'est arbitraire, si vous ne savez pas qu'ils vont aller à tel ou tel endroit?

M. GARNEAU: Suivant l'expérience des gouvernements antérieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! moi, j'étais capable d'expliquer.

M. GARNEAU: Vous pouviez savoir d'avance combien de fois vous iriez en Europe?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si, j'y suis allé trois fois dans trois ans.

M. GARNEAU: Alors, malheureusement je ne suis pas en mesure de le dire, suivant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dommage, c'est une preuve d'incompétence.

M. GARNEAU: ... l'expérience des..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'histoire de la gestion intégrée, combien est-il prévu?

M. GARNEAU: $1,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $1,000? Cela ne fait pas beaucoup de voyages? Qu'est-ce qu'ils vont faire ces gens-là?

M. MASSE (Montcalm): Qu'est-ce qu'ils vont faire avec $1,000?

M. GARNEAU: C'est un service qui sera quand même nouveau et c'est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien comprendra-t-il de gens?

M. GARNEAU: 46 personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 46 personnes?

M. MASSE (Montcalm): 46 personnes pour $1,000? Pour 186 personnes, $52,000?

M. GARNEAU: Je vous ai dit tout à l'heure...

M. MASSE (Montcalm): II y en a qui vont voyager beaucoup.

M. GARNEAU: ... que c'est mis en application graduellement et...

M. MASSE (Montcalm): $1,000 pour 46 personnes, $52,000 pour 186 personnes.

M. GARNEAU: Cela dépend des fonctions qu'elles sont appelées à remplir. La direction générale des relations de travail, qui est appelée à se déplacer pour...

M. MASSE (Montcalm): $9,000 seulement, si je me souviens bien du chiffre? $1,000 de moins. Est-ce qu'on doit comprendre que les syndicats vont devoir venir négocier plus souvent à Québec...

M. GARNEAU: II y a une question d'arbitrage. L'expérience antérieure du ministère...

M. MASSE (Montcalm): Il va y avoir moins d'arbitrages, quoi?

M. GARNEAU: Des hauts fonctionnaires d'expérience nous disent que $9,000 à ce poste est suffisant.

M. MASSE (Montcalm): L'expérience a évolué en trois semaines, si je comprends bien?

M. GARNEAU: C'est cela. Je vous ai dit que nous voulions mettre en place le gouvernement le plus efficace possible, alors ce sera le temps.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si je comprends bien, l'évolution s'est faite en trois semaines?

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'un changement d'esprit, une efficacité plus grande et voilà, on économise $52,000. Combien? $34,000, monsieur...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on verra ça avec les budgets additionnels ou l'étude de..

M. GARNEAU: Surtout on pourra voir qu'avec les crédits périmés ce sera encore plus efficace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! vous avez prévu des crédits périmés?

M. MASSE (Montcalm): Il y aura des crédits périmés! Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Alors vos chiffres...

M. GARNEAU: Dans l'ensemble de l'administration publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre vient d'affirmer qu'il y aura des crédits périmés, donc le budget qu'il demande actuellement est soufflé...

M. MASSE (Montcalm): Est un faux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et fait porter sur les contribuables le poids de taxes, d'impôts, parce que s'il prévoit déjà des crédits péri- més c'est impensable qu'il n'ait pas fait des réductions importantes.

M. GARNEAU: Les députés de l'Opposition, qui ont eu à équilibrer antérieurement le budget, savent très bien que les partis au pouvoir, si jamais ils étaient tentés de souffler quelque chose, ce ne serait certainement pas les dépenses. Nous savons, parce que, évidemment, j'ai l'expérience d'un mois à la Trésorerie maintenant, et je puis dire qu'il y a possibilité, en serrant la vis, de ne pas dépenser entièrement les sommes que l'on a à dépenser.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne la serrez pas globalement mais goutte à goutte, à la Trésorerie.

M. GARNEAU: II faut prendre ça goutte à goutte parce que c'est avec des piastres que l'on fait des millions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le $52,000 aux frais de voyage, combien de crédits périmés sont prévus?

M. GARNEAU: II n'y a aucun crédit périmé. Je vous dis que dans l'ensemble de l'administration de l'Etat du Québec, une efficacité plus grande nous permettra certainement de récupérer des crédits périmés.

M. MASSE (Montcalm): Mais s'il n'y a pas de crédits périmés, on les prendra où, alors?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous présumez qu'il y aura des crédits périmés dans l'ensemble de l'administration gouvernementale?

M. MASSE (Montcalm): De l'ordre de combien?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De l'ordre de combien? Vous faites peser sur les citoyens une charge additionnelle.

M. MASSE (Montcalm): De l'ordre de combien? Vous l'avez prévu puisque vous nous dites qu'on a prévu. Alors de l'ordre de combien?

M. GARNEAU: Le discours du budget sera lu le 19 juin à ce qu'on me dit.

M. MASSE (Montcalm): Et vous nous assurez que...

M. GARNEAU: A ce moment-là les députés auront tout le loisir de demander au ministre des Finances...

M. MASSE (Montcalm): Alors le ministre nous assure à la commission parlementaire qu'au discours du budget le montant des crédits périmés sera inscrit.

M. GARNEAU: J'assure les députés de l'Opposition que nous allons faire l'impossible pour qu'il y ait le moins possible d'argent dépensé inutilement, et une administration efficace fera en sorte que les crédits qui ont été demandés ne seront pas nécessairement tous dépensés.

M. MASSE (Montcalm): Donc, le plus de crédits périmés possible.

M. GARNEAU: Le plus de crédits périmés possible.

M. MASSE (Montcalm): Alors, M. le ministre, on vient de nous exposer la politique du gouvernement et durant un an vous allez tenter de ne pas l'appliquer.

M. GARNEAU: Je vais vous dire que...

M. MASSE (Montcalm): Afin d'augmenter les crédits périmés.

M. GARNEAU: ... il s'agit de donner le plus de services possible avec le moins d'argent possible.

M. MASSE (Montcalm): Ce qu'on ne comprend pas c'est que le ministre nous explique sa politique et nous assure qu'en cours d'année, il va tout faire pour ne pas pouvoir l'appliquer, afin d'avoir le plus de crédits périmés possible. Alors, qu'est-ce qu'on fait ici?

M. GARNEAU: Nous allons tout faire pour qu'il n'y ait pas de dépenses inutiles; de la sorte nous pourrons économiser, ce qui veut dire, à la fin de l'année, des crédits périmés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, toujours sur ce poste des frais de voyage, le ministre nous a parlé des frais de son cabinet, de certains services qu'il entend mettre sur pied et nous a dit: On va travailler surtout dans la région de Québec. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible d'en venir à une réduction plus importante des frais de voyage? Parce que, si on voyage seulement à Québec, quelques billets d'autobus à droite à gauche, ça ne coûtera pas $52,000. Pouvez-vous dire où vont aller ces fonctionnaires et qu'est-ce qu'ils vont faire? Autrement, on ne peut pas accepter ces $52,000. C'est de l'argent.

M. GARNEAU: Cela fait deux ou trois fois que je le répète. Evidemment, lorsque vous allez faire l'analyse des effectifs des services, par exemple, du ministère de la Voirie dans une division quelconque, il y a un déplacement qui n'est pas un déplacement par autobus. Tous ces déplacements vont totaliser au cours de l'année, dans le secteur que je viens de mentionner, $15,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, je vais vous poser une autre question.

M. GARNEAU: Si le député de Chicoutimi veut savoir combien de fois M. X ira à Chicoutimi, à Jonquière...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas ça que je veux savoir. Je veux savoir de quelle façon il a déterminé que ça pourrait éventuellement coûter tant d'argent, les déplacements dont il vient de parler.

M. GARNEAU: II y aura une quinzaine de personnes qui travailleront dans ce service-là, des analystes, et on m'informe qu'on a évalué à à peu près $1,000 par personne, les frais de voyage, de déplacement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils vont faire de l'analyse.

M. GARNEAU: Bien oui, l'analyse des effectifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A Québec? M. GARNEAU: Pas ceux-là, à l'extérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'extérieur, ils vont aller faire de l'analyse logique et grammaticale là-bas. Je pense qu'ils n'auront pas assez d'argent, alors. Ne comptez pas sur les crédits périmés.

M. GARNEAU: Je n'ai pas dit qu'il y aurait des crédits périmés à ce poste budgétaire précis. J'ai dit que, dans l'ensemble de l'administration, une administration plus efficace...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut nous expliquer si, dans son budget à lui.il y en a des crédits périmés? Ou si c'est uniquement dans les autres ministères?

M. GARNEAU: M. le Président, dans le ministère de la Fonction publique, comme dans tous les ministères, nous allons tenter de faire l'impossible pour augmenter l'efficacité administrative et l'accroissement de l'efficacité veut dire automatiquement une diminution dans les dépenses.

M MASSE (Montcalm): Mais pas à l'article des frais de voyage.

M. GARNEAU: II y en aura peut-être là, il y en aura peut-être ailleurs. Nous allons analyser plus attentivement chacune des demandes et réussir, peut-être à éliminer des choses que nous ne croyons pas essentielles, qui peuvent être retardées ou encore essayer de joindre deux voyages et économiser de l'argent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De façon générale, M. le Président, le ministre nous laisse entendre qu'en vertu des principes d'une nouvelle administration on peut s'attendre à une réduction sensible du coût de l'administration. Par conséquent, lorsqu'il aura à présenter un nouveau budget, ce nouveau budget nous indiquera très bien qu'il y a eu telle économie qu'il évoque, qu'il prévoit, et il nous dit qu'il a pris toutes les dispositions pour que cela se produise.

M. GARNEAU: Bien, je voudrais mentionner au député de Chicoutimi que déjà nous avons prévu, en mettant sur pied des dispositions administratives plus efficaces, une réduction des dépenses, aux frais de voyage, de $32,000. Espérons qu'on pourra encore, et c'est là mon intention...

M. LE PRESIDENT: Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Peut-être que M. Tremblay comprendrait mieux. Plus c'est compliqué, plus il comprend, M. Tremblay. $278,500 seront réduits sur le budget global. Cela commence à être...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cela n'a rien à voir avec la question.

M. HARVEY (Chauveau): Je crois comprendre que vous ne saisissez pas le sens...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, c'est moi qui parle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): M. Tremblay, l'efficacité se traduit par un mandat clair...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Chauveau): M. Tremblay ne connaît pas le sens de l'efficacité.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre ! Le député invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire observer à notre collège de Chauveau que nous en sommes à l'article 2, "frais de voyage" et que, par conséquent...

M. HARVEY (Chauveau): Voilà. Et je vous dis que la réduction est de $32,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce monsieur parle en même temps que moi?

M. LE PRESIDENT: Allez-y!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il pourait faire tourner son disque en dehors.

Je reviens à la question que je posais au ministre de la Fonction publique, à savoir qu'il a effectué des coupures dans le budget, particulièrement au poste "frais de voyage" et qu'il en résultera, pour son ministère comme pour l'ensemble des autres ministères, une diminution des coûts de l'administration publique. Très bien. Poste 2, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Dans ces frais de voyage, est-ce qu'il y a des inspecteurs?

M. GARNEAU: Il y a surtout des analystes, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Pour le secteur des effectifs. Mais, est-ce que le ministère prévoit appliquer cette partie de la loi qui lui permet d'avoir des inspecteurs dans l'administration à d'autre chose qu'aux effectifs, à l'efficacité des fonctionnaires par exemple?

M. GARNEAU: Cette année, nous allons mettre l'accent sur l'établissement des normes et sur l'analyse des effectifs. Lorsque l'analyse des effectifs aura été complétée et que les normes auront été établies, il y aura lieu de prévoir des frais de voyage pour les inspecteurs. Actuellement, ces normes-là n'existent pas. Elles vont être établies et c'est pour ça que..

M. MASSE (Montcalm): Alors, je m'explique difficilement que le ministre nous ait vanté à maintes reprises l'efficacité de son régime, son regard attentif et aigu sur l'efficacité des fonctionnaires et qu'il ne prévoie pas — que la loi lui donne pouvoir — d'avoir un service qui veille justement à l'augmentation de l'efficacité des fonctionnaires.

M. GARNEAU: Ecoutez, M. le Président, j'ai mentionné, à plusieurs reprises, qu'il s'agissait là de services nouveaux que nous allons mettre sur pied. J'ai parlé de la gestion intégrée du personnel, de l'administration et de l'organisation. Nous ne pouvons pas, quand même, commencer à nommer des inspecteurs avant que les gens soient engagés et soient en fonction. Il ne faut pas commencer à engager des inspecteurs pour surveiller des gens qui ne sont pas entrés en fonction.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre confond ces inspecteurs d'efficacité qu'il devrait avoir et les inspecteurs d'effectifs qu'il va avoir. Les inspecteurs d'efficacité n'ont rien à voir avec les inspecteurs d'effectifs.

M. GARNEAU: Je ne voudrais pas prêter d'intention au député de Montcalm. Je ne sais pas s'il joue sur les mots, mais actuellement il

faudrait bien savoir ce qu'il entend par inspecteur. Les gens qui seront appelés à se déplacer feront de l'analyse d'effectifs. A ce moment-là, est-ce qu'on peut les appeler des inspecteurs? Moi, je ne les appelle pas des inspecteurs, mais des analystes.

M. MASSE (Montcalm): C'est une chose d'avoir, Comme la loi vous le permet, M. le ministre, un service qui a comme responsabilité d'augmenter la productivité et l'efficacité des fonctionnaires et c'en est une autre de faire l'analyse des effectifs.

M. GARNEAU: J'ai répondu au député de Montcalm, tout à l'heure, qu'avant de commencer à vouloir inspecter il va falloir mettre sur pied des structures qui n'existaient pas. C'est ça que j'essaie de faire comprendre au député.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre va me permettre de conclure que l'efficacité qu'il prône dans l'administration publique se fera ou par phénomène d'osmose ou, comme les 100,000 "jobs", l'an prochain.

M. GARNEAU: II n'y a pas que ce service qui sera appelé à mettre sur pied de nouvelles normes administratives de gestion du personnel pour accroître l'efficacité de l'Etat du Québec. Il y a tous les ministères, il y a également des organismes centraux, entre autres, le Conseil de la trésorerie. C'est la collaboration de tous ces services qui fera en sorte que l'ensemble de l'administration publique sera plus efficace.

M. MASSE (Montcalm): Alors, c'est par phénomène d'osmose que l'administration deviendra plus efficace et non pas parce que le gouvernement appliquera de nouvelles politiques.

M. GARNEAU: Si, par exemple, par un jugement discrétionnaire, le Conseil de la trésorerie demande à un fonctionnaire de ne pas faire un voyage à telle place parce qu'il ne le juge pas particulièrement nécessaire, ceci est une politique qui peut assurer une meilleure efficacité, une meilleure administration et diminuer les dépenses. C'est ça que j'essaie d'expliquer au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Ces dépenses-là, elles sont prévues. Nous parlons de l'ensemble de l'efficacité de l'administration. Vous pouvez diminuer les dépenses et vous pouvez augmenter la productivité. Si je comprends bien, la politique du gouvernement, c'est tout simplement de diminuer les dépenses, sans nécessairement augmenter la productivité.

M. GARNEAU: D'augmenter la productivité eu égard aux dépenses effectuées. Si on est capable de donner les mêmes services avec $100,000 de moins, on aura amélioré l'efficacité administrative du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Si je vois bien, la coupure n'est pas de $100,000, mais de $32,000.

M. LE PRESIDENT: C'est un exemple.

M. GARNEAU: Alors, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Honoraires

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 3, "honoraires".

M. GARNEAU: A l'article 3, il y a eu une réduction de $135,000, ce qui porte les crédits à $518,800.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette dépense?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont ces honoraires? A qui seront-ils payés? Pour aider le ministre, on situe le problème. Quels sont ces honoraires? De quelle nature sont-ils? Et à qui seront-ils payés?

M. GARNEAU: Je dois ajouter qu'une partie importante sera pour compléter le rapport Urwick-Currie, $215,000. Mais...

M. MASSE (Montcalm): $215,000? Point d'interrogation.

M. GARNEAU: Je vais l'avoir, attendez un peu. Patience et longueur de temps...

M. MASSE (Montcalm): L'efficacité n'est pas à son maximum. Nous n'en demandons pas trop. M. le Président, le ministre retarde le travail de la commission.

M. GARNEAU: Ce ne sera pas long, si on veut avoir un peu de patience.

M. MASSE (Montcalm): Oui, j'espère que vos députés en manifesteront autant tout à l'heure.

M. GARNEAU: Vous voulez avoir tous les détails...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, nous voulons les avoir tous.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas nous, c'est le peuple qui les demande. Alors, notre devoir...

M. HARVEY (Chauveau): Oui, mais nous ne connaissons pas toutes ces intrigues. Nous c'est la pureté même quand on parle.

M. BOSSE: C'est un peuple qui lui a été efficace.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais, depuis ce temps, il attend.

M. HARVEY (Chauveau): Nous, c'est la pureté, ce n'est pas la canaillerie. A propos, vous avez mis votre "long-jeu", M. Tremblay, si j'ai mis mon disque, parce que depuis ce matin nous tournons en rond.

M. MASSE (Montcalm): "Long-jeu" n'est pas français; c'est microsillon.

M. HARVEY (Chauveau): Microsillon.

M. MASSE (Montcalm): Voilà, mon cher ami.

M. HARVEY (Chauveau): Merci. Je ne suis pas allé en France assez souvent. J'y suis allé une fois et ce fut...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas une question d'aller en France.

M. HARVEY (Chauveau): ... à mon détriment, d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): C'est une question de parler français.

M. HARVEY (Chauveau): A mes frais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A votre détriment?

M. HARVEY (Chauveau): Oui, parce que je préfère plutôt aller aux Etats-Unis; c'est plus payant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A nos frais. M. HARVEY (Chauveau): A mes frais, aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On voit que cela a été à votre détriment.

M. HARVEY (Chauveau): Détriment, aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a rien amélioré.

M. HARVEY (Chauveau): Détriment, aussi. Je ne corrige rien à mon mot, j'en ai ajouté un autre. A mes frais et dépens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! c'est mieux.

M. HARVEY (Chauveau): C'est bien, hein?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A votre détriment, cela serait dommage.

M. HARVEY (Chauveau): Oui, c'est que j'ai compris par efficacité que cela serait préférable, à l'avenir, d'aller plutôt aux Etats-Unis.

Urwick-Currie

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons, M. le Président, à cet article des honoraires.

M. GARNEAU: Comme je le mentionnais, $215,000 pour...

M. MASSE (Montcalm): Sont-ce là les fonctionnaires honoraires?

M. GARNEAU: C'est pour payer le personnel de la maison Urwick-Currie qui a été engagé par l'administration précédente.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, le nouveau gouvernement poursuivra l'engagement, qui avait été fait par le précédent gouvernement, de la maison Urwick-Currie?

M. GARNEAU: Dans ce contexte d'efficacité administrative, il serait ridicule de couper un contrat de cette nature, en plein milieu de son exécution.

M. MASSE (Montcalm): Il serait peut-être bon que le ministre explique cela au ministre de la Voirie et à ceux qui ont coupé des contrats semblables dans d'autres domaines de la planification.

M. GARNEAU: Le ministre de la Voirie pourra répondre, je ne sais pas s'il est parti...

M. MASSE (Montcalm): Non, il pourra lire votre recommandation...

Que prévoit faire la maison Urwick-Currie pour ce montant important? Quel est le montant, d'abord?

M. GARNEAU: $200,000.

M. MASSE (Montcalm): $200,000. Que nous produiront-ils pour $200,000, ces gens de la maison Urwick-Currie?

M. GARNEAU: Est-ce que les députés veulent connaître l'ensemble du mandat?

M. MASSE (Montcalm): Je veux savoir s'ils le respecteront. Je pense que cela serait intéressant, pour voir si c'est le même mandat.

M. GARNEAU: La mise en application de manuels de procédure de gestion du personnel,

la mise en application des procédures intégrées pour la gestion du personnel, la mise en application d'un système d'information sur l'ensemble de la fonction publique. Les travaux réalisés à ce jour peuvent être résumés de la façon suivante : la conception globale du système intégré de la gestion du personnel, la conception détaillée d'un système d'informatique, la conception et le développement des procédures administratives de gestion du personnel, un fichier temporaire d'informations sur support mécanographique couvrant les quelque 47,000 fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Quel est l'éventail de ces $215,000 au point de vue budgétaire?

M. GARNEAU: Les tarifs d'honoraires.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les tarifs pour ce personnel que vous engagez à l'extérieur de la fonction publique?

M. GARNEAU: Ce sont les mêmes tarifs que ceux payés par l'administration précédente.

M. MASSE (Montcalm): Je veux bien que ce soient les mêmes, mais lesquels?

M. GARNEAU: Le personnel de la maison Urwick-Currie affecté au projet est classé dans l'une ou l'autre des catégories ci-dessous: associé — cela dépend de la compétence de la personne qui est affectée aux travaux de recherche...

M. MASSE (Montcalm): Alors, un sous-ministre associé est plus compétent qu'un sous-ministre adjoint? C'est ce que vous voulez nous expliquer?

M. GARNEAU: Bien, disons que chacun remplit ses fonctions...

M. MASSE (Montcalm): Sans nécessairement être plus compétent?

M. GARNEAU: Le député de Montcalm ne me fera pas dire des choses que je n'ai pas dites.

Un associé, c'est $250 par jour. Un surveillant senior, c'est $225; un conseiller senior, c'est $200; un conseiller, c'est $185 et un conseiller junior, $150.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a des frais de voyage dans les $200,000?

M. GARNEAU: $15,000 en frais de voyage.

M. MASSE (Montcalm): II y a donc deux articles de frais de voyage. Il y a des frais de voyage aux frais de voyage et des frais de voyage aux honoraires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait partie de l'ensemble des $200,000.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ces frais de voyage ont été diminués dans la même proportion que les frais de voyage pour les fonctionnaires?

M. GARNEAU: Les $200,000 comprennent les $15,000 de frais de voyage.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que, proportionnellement, ils ont été diminués de la même façon que pour les fonctionnaires qui travaillent pour l'Etat?

M. GARNEAU: Ils n'ont pas été diminués.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il y a deux jugements ou mandats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord, cela a pu être un mandat.

M. MASSE (Montcalm): C'est un mandat, c'est une chose, mais les voyages...

M. HARVEY (Chauveau): C'est un engagement de donner $200,000 à une firme.

M. MASSE (Montcalm): Un contrat avec l'Etat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire, M. le Président, qu'à vos $52,000 attribués au poste de frais de voyage, il faut ajouter ces $15,000. Alors, cela diminue d'autant vos réductions.

M. GARNEAU: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous dis ceci, qu'à vos $52,000 prévus au poste de frais de voyage que nous avons tout à l'heure adoptés, il faut ajouter ces $15,000 pour la maison que vous avez engagée...

M. GARNEAU: II faut bien comprendre que ce ne sont pas là des frais de voyage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et qui va faire du travail. Il y a $15,000 pour frais de voyage.

M. GARNEAU: C'est cela, dans les $200,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'ajoute aux $52,000.

M. GARNEAU: Ce ne sont pas des fonctionnaires dans le même sens que les autres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord,

mais il reste que l'imputation budgétaire est au poste de frais de voyage.

M. GARNEAU: Non, elle est prévue dans le poste honoraires, $185,000 d'honoraires et $15,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, ce sont des écritures.

M. GARNEAU: Non, ce ne sont pas des écritures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, à la fin de l'année, on dira: Le ministère de la Fonction publique a dépensé $52,000 plus $15,000 des frais de voyage.

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi sait très bien que: Evidemment, s'il veut faire des jeux de mots sur les frais de voyage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en fais pas un casus belli.

UNE VOIX: Jouait-il pour les As, celui-là?

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre prévoit que...

M. GARNEAU: Ce que je veux dire, c'est que les frais de voyage sont inclus dans les honoraires; il y a $185,000 d'honoraires et $15,000 de prévus pour les déplacements de ces consultants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont été engagés à quel moment, ces consultants, M. le ministre?

M. GARNEAU: En 1967.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, quelle est la partie du travail qu'ils ont accomplie jusqu'à présent?

M. GARNEAU: Je viens d'indiquer la partie qui était à faire...

M. MASSE (Montcalm): Vous avez indiqué le mandat.

M. GARNEAU: ... et ce qui avait été fait jusqu'à maintenant. Je l'ai lu.

M. MASSE (Montcalm): Alors, qu'est-ce qui reste à faire pour les $200,000?

M. GARNEAU: Le système intégré de gestion du personnel, il s'agit de rendre opérationnelle les recherches qui ont été effectuées au cours des années passées. Il s'agit de passer à l'action et de faire la mise en application, c'est la phase d'implantation du système...

M. MASSE (Montcalm): Quel personnel la maison Urwick Currie va-t-elle fournir pour cette opération d'une valeur de $200,000?

M. GARNEAU: On m'a dit qu'ils seront six ou sept.

M. MASSE (Montcalm): Six ou sept.

M. GARNEAU: Dans l'implantation d'un projet de la sorte, évidemment, au départ, les consultants établissent les normes en collaboration avec un certain nombre de fonctionnaires, les hauts fonctionnaires la plupart du temps, lorsqu'on décide d'implanter un tel système, comme ce qui s'est fait, par exemple, au ministère du Revenu — le ministre de la Fonction publique doit être au courant — ...

M. MASSE (Montcalm): Je ne suis pas ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: L'ancien ministre, je ne suis pas encore recyclé, vous voyez. Evidemment, quand il s'agit d'implanter le système au départ, les consultants travaillent avec un nombre réduit de hauts fonctionnaires et plus le système avance, plus les fonctionnaires remplacent les consultants; graduellement l'implantation se fait et est animée par des fonctionnaires au lieu des consultants. C'est la meilleure façon, je pense, de travailler; autrement, les gens qui ont conçu le système seraient absents lorsqu'on l'implante. Cela pourrait amener des erreurs considérables dans l'utilisation des normes qui ont été établies.

Programme de perfectionnement

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, disons que sur ces $200,000, le ministre nous a fourni quelques explications; mais le reste de ces honoraires, à qui seront-ils donnés et à quelles fins?

M. GARNEAU: Dans ces frais d'honoraires, il y a les frais du programme de perfectionnement, qui est réalisé par l'ODEQ, qui est chargé à ce moment-là, mais qui est imputé ensuite, à la fin de l'article où il y a une réduction de $250,000. C'est mis en application par nos fonctionnaires et c'est chargé en quelque sorte à l'ODEQ.

M. MASSE (Montcalm): C'est fait par la Fonction publique et payé par l'ODEQ?

M. GARNEAU: C'est ça, par les services de la Fonction publique mais c'est chargé à l'ODEQ, comme cela se fait régulièrement.

M. MASSE (Montcalm): Quel est le montant qui est amputé à l'ODEQ?

M. GARNEAU: $250,000.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a donc rien d'imputé à la Fonction publique?

M. GARNEAU: Non.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne leur versez donc pas d'honoraires? Alors, n'en parlons pas.

M. GARNEAU: Vous savez comment cela fonctionne, le député de Montcalm?

M. MASSE (Montcalm): II ne s'agit pas de savoir si je sais comment cela fonctionne, il s'agit de savoir si le ministre le sait!

M. GARNEAU: Dans la forme actuelle de la présentation du budget, il y a la dépense globale et, lorsque les frais sont remboursés par un autre service administratif que le ministère concerné, il y a ce qu'on appelle les imputations. C'est ce que l'on retrouve en réduction du montant net des honoraires de $578,000, une diminution de $250,000 qui se trouve à être chargée au budget de l'ODEQ et soustraite du budget du ministère de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Quel est ce programme de perfectionnement?

M. GARNEAU: C'est la formation du personnel qui travaille dans les bureaux régionaux.

M. MASSE (Montcalm): Qu'est-ce qui leur manque à ces fonctionnaires pour leur assurer un perfectionnement?

M. GARNEAU: C'est de faire l'animation auprès des fonctionnaires en place, pour les initier à travailler davantage en collaboration, dans la réalisation du programme, dans le sens que..

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison, le ministre.. ?

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Montcalm est contre le fait que le ministère de la Fonction publique exerce une de ses fonctions qui est d'améliorer le rendement des fonctionnaires?

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas, M. le Président, que le ministre puisse s'informer si je suis pour ou contre telle politique de son ministère. Je crois que l'étude des crédits sont des crédits de son ministère et non pas les crédits de mon comté.

M. GARNEAU: Je peux quand même demander l'opinion de l'ancien ministre et s'il ne veut pas y répondre... il n'est pas obligé d'y répondre.

M. MASSE (Montcalm): Je suis favorable, M. le Président, au perfectionnement des fonctionnaires puisque cet article étant au budget de l'ODEQ et, ayant moi-même eu la responsabilité de l'ODEQ, je vois mal que je sois contre ce que j'avais préconisé dans le budget. Par contre, M. le ministre, si j'avais la responsabilité du perfectionnement des fonctionnaires dirigés par l'ODEQ... Est-ce que le ministre de la Fonction publique, lui, pour sa part, est favorable au perfectionnement des fonctionnaires à l'extérieur du territoire du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine?

M. GARNEAU: Certainement.

M. MASSE (Montcalm): Quel est le montant prévu au poste de perfectionnement? Est-ce qu'il y a des honoraires de prévus? J'espère que le ministre va profiter de la fin de semaine pour s'informer des politiques de son ministère.

M. GARNEAU: Je suis au courant des politiques de mon ministère.

M. TETLEY: Avez-vous le chiffre de l'an dernier?

M. MASSE (Montcalm): Le chiffre de l'an dernier?

M. TETLEY: Pour répondre à la question. Vous posez une question pour cette année pourriez-vous donner les chiffres pour l'an dernier?

M. GARNEAU: Le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre du Revenu ferait mieux de mettre son cigare dans son bec et de le fermer. Parce que le président va le rappeler à l'ordre. Il ne peut pas faire de telles interprétations ou poser de telles questions.

M. TETLEY: Un instant.

M. HARVEY (Chauveau): Un instant. Il pose une question qui est fort intelligente et qui demande une réponse intelligente. Il ne peut pas vous la donner.

M. LE PRESIDENT: Le ministre pose une question à l'ex-ministre de la Fonction publique qui, comme on le sait, est libre de répondre...

M. TETLEY: Pardon, je...

M. MASSE (Montcalm): Alors, le règlement ne prévoit pas le droit de me poser aucune question de cette sorte.

M. TETLEY: M. le Président, j'avais une préface à ma question. J'ai dit: Puis-je poser une

question à l'ancien ministre et il m'a dit oui. S'il ne veut pas répondre...

M. MASSE (Montcalm): Pour poser une question, oui. Mais cette question, elle n'est pas réglementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le ministre va nous donner la réponse.

M. TETLEY: Je crois que vous ne connaissez pas la réponse.

M. GARNEAU: Parmi les autres honoraires qui sont payés à ce titre-là, il y a une analyse qui se fait sur la rentabilité de nos programmes de perfectionnement et il y a également des honoraires qui sont versés pour les consultants dans les négociations.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si vous faites une étude sur la rentabilité des programmes de perfectionnement, c'est donc qu'il y a des programmes de perfectionnement. Quels sont les programmes de perfectionnement?

M. GARNEAU: Je viens d'en indiquer un.

M. MASSE (Montcalm): C'est celui de l'ODEQ, mais est-ce que tout le budget sert uniquement à l'ODEQ ou s'il y a d'autres programmes qui seront inspectés au sujet de leur rentabilité?

M. GARNEAU: II y a des bourses d'étude aussi qui sont payées à des fonctionnaires. _

M. MASSE (Montcalm): Les bourses d'étude, c'est une chose, mais l'étude de la rentabilité, c'en est une autre.

M. GARNEAU: Mais oui. Je viens d'indiquer au député que, dans l'ensemble du programme de perfectionnement, nous voulons voir quelle est la rentabilité de ce programme.

M. MASSE (Montcalm): Mais des bourses d'étude...

M. GARNEAU: Non, j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait $10,000 de prévus pour cette analyse-là et le député de Montcalm me demandait s'il y avait d'autres programmes de perfectionnement, je lui dis que oui...

M. MASSE (Montcalm): H y a des bourses d'étude, combien?

M. GARNEAU: On m'informe que c'est inscrit au budget dans les différents ministères et il y en aurait actuellement une couple de centaines qui seraient actuellement aux études.

M. MASSE (Montcalm): Si je tiens compte de la réponse du ministre, tous les autres fonctionnaires des autres ministères pourront bénéficier de bourses d'étude, mais pas ceux qui sont à la Fonction publique. Combien y en a-t-il eu d'inscrits au budget à la Fonction publique?

M. GARNEAU: A la Fonction publique même, vous demandez s'il y a des fonctionnaires du ministère?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien?

M. TETLEY: Est-ce que vous me permettez une autre question?

M. GARNEAU: Il y a M. Michel Bolduc, qui bénéficierait de ce programme-là, au ministère de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a qu'un seul cas. Quel est le montant inscrit au budget?

M. GARNEAU: Pour lui? C'est son salaire, parce que la bourse est versée par le ministère de l'Education.

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous n'inscrivez pas de bourses au budget au ministère de la Fonction publique pour les programmes de perfectionnement. Donc, pas de bourses d'études pour le perfectionnement.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'il y a des bourses d'étude qui sont versées par l'ensemble du gouvernement. Elles sont versées par le ministère de l'Education.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est donc pas le ministère de la Fonction publique qui a un programme de perfectionnement des fonctionnaires. C'est le gouvernement qui en a pour l'ensemble des citoyens. Alors, il n'y a donc pas de programme de perfectionnement!

M. GARNEAU: C'est le programme du gouvernement, mais le ministère de la Fonction publique administre l'ensemble de ce programme et le supervise.

M. MASSE (Montcalm): Non, non. Le ministère de la Fonction publique administre l'ensemble du programme mais les bourses sont laissées au ministère de l'Education. Par contre, il y a aux frais d'honoraires un montant prévu pour une firme de l'extérieur qui devra inventorier la rentabilité de ces programmes de perfectionnement du ministère de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Comme les sommes sont quand même importantes, on veut voir si leur utilisation est aussi efficace qu'on l'espère.

M. MASSE (Montcalm): Les sommes sont de l'ordre de combien?

M. GARNEAU: II y a les $250,000 de l'ODEQ. Il y a ces 200 fonctionnaires ou approximativement qui sont en voyage d'étude à l'étranger, détenant leur salaire et profitant de bourse d'étude du ministère de l'Education. Il s'agit de voir si tout cela est réellement efficace.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre laisse entendre que dans le programme de l'ODEQ, il y a des bourses d'étude qui sont payées par le ministère de l'Education, pour les fonctionnaires qui oeuvrent sur le territoire du Bas-Saint-Laurent.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'en plus du programme de l'ODEQ, il y a certains fonctionnaires qui sont en congé d'étude avec solde, d'autres sont en congé d'étude sans solde, mais bénéficient de bourses du ministère de l'Education. Et c'est ce programme d'ensemble dont on veut analyser la rentabilité.

M. MASSE (Montcalm): II y a donc des bourses d'étude qui sont à l'ODEQ. Est-ce que ces bourses d'étude sont à frais partagés avec Ottawa?

M. GARNEAU: II n'y a pas de bourses d'étude à l'ODEQ c'est ça que j'essaie de faire comprendre.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il n'y a aucun fonctionnaire de l'ODEQ qui a une bourse d'étude.

M. GARNEAU: Le sous-ministre m'informe qu'il ne croit pas qu'il y ait de fonctionnaires de l'ODEQ; évidemment, il faudrait faire une recherche plus poussée pour voir s'il y en a un, peut-être qu'il y en aurait un, mais disons qu'en principe il n'y en n'a pas.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre pourrait-il faire ce relevé et, à une prochaine séance, nous informer concernant son programme de perfectionnement dans son ministère? Le ministre est-il d'accord?

M. GARNEAU: Evidemment, cela dépendra de l'heure à laquelle nous ajournerons. Nous ajournerons à dix heures, je suppose. Si nous reprenons la séance demain matin, il est bien possible que les hauts fonctionnaires n'auront pas le temps...

M. MASSE (Montcalm): Le président nous a demandé la permission de s'absenter demain. Quant à nous, de l'Opposition, pour coopérer comme d'habitude avec le député de Matane, nous sommes parfaitement d'accord pour lui permettre de vaquer à ses fonctions.

M. LE PRESIDENT: II y en aurait d'autres... c'était sous la menace de trouver un autre président. Le député de Montcalm n'a pas voulu.

M. MASSE (Montcalm): S'il est un bon président, je ne vois pas pourquoi on le changerait.

M. GARNEAU: Si nous ne reprenons les discussions que mardi prochain, il est possible que les hauts fonctionnaires auront eu le temps de récupérer tout ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député pourrait répéter ce qu'il voulait pour que ce soit enregistré.

M. GARNEAU: II voulait savoir s'il y avait, dans le programme de perfectionnement dans le cadre de l'ODEQ, des fonctionnaires qui recevaient des bourses du ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: A l'ODEQ. D'accord. M. GARNEAU: C'est ça!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, on a parlé tout à l'heure des $250,000 pour ce programme d'étude sur la rentabilité des bourses qui sont données pour le perfectionnement.

M. GARNEAU: C'est $200,000. Non, non... J'ai mentionné que le coût de cette analyse est évaluée approximativement à $10,000. Il n'y a pas eu encore une décision de prise sur la façon dont l'étude serait poursuivie. Est-ce que ce sera confié à un groupe de l'extérieur? Est-ce que ce sera confié à des fonctionnaires? Disons que ça reste à déterminer. Mais la somme prévue pour faire cette analyse est approximativement de $10,000 et c'est une prévision de dépenses que nous avons inscrite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, vous avez dit que c'était pour voir la rentabilité de ce programme de perfectionnement.

M. GARNEAU: C'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel stade du programme de perfectionnement en êtes-vous rendu au point que vous prévoyiez déjà de l'argent pour voir si ce perfectionnement va être rentable?

M. GARNEAU: II y a des sommes assez considérables quand même, quand on parle de l'ordre de $250,000 uniquement dans le cadre de l'ODEQ. Si on ajoute à ça les congés avec solde ou encore les fonctionnaires qui sont en congé sans solde mais qui détiennent des bourses, cela peut représenter des sommes d'au-delà de $2 millions. Ce sont là des sommes assez importantes pour qu'il vaille la peine d'en mesurer l'efficacité.

Négociations syndicales M. MASSE (Montcalm): Quels sont les au-

tres postes à honoraires, les autres prévisions de votre ministère? On est rendu à $200,000, $10,000?

M. GARNEAU: Les consultants pour les négociations, c'est évalué à combien? Si vous additionnez, vous soustrayez $250,000 à un moment donné, ça doit arriver.

M. MASSE (Montcalm): Le reste du poste, c'est totalement pour retenir les services extérieurs de négociateurs pour l'année en cours?

M. GARNEAU: Environ $40,000.

M. MASSE (Montcalm): Environ $40,000, il nous en manque. On avait $200,000, on avait $10,000, puis on a maintenant $40,000, et on est rendu à $270,000..

M. GARNEAU: Vous avez $250,000?

M. MASSE (Montcalm): $250,000, ce n'est pas le budget d'honoraires, vous nous avez dit que c'est $10,000.

M. GARNEAU: C'est-à-dire qu'il est compris dans le montant de $578,000 et il est imputé par la suite.

M. MASSE (Montcalm): Alors, une quarantaine de mille dollars pour retenir les services de personnes extérieures pour fins de négociations. Quelles sont les négociations que vous prévoyez pour déjà prévoir de retenir les services de personnel?

M. GARNEAU: Les négociations collectives; il y a la nouvelle ronde dont on parlait tout à l'heure; elles vont commencer vraisemblablement au début de l'année 1971, peut-être un peu avant, peut-être un peu après, ça va durer deux ou trois mois. Il y a les mois de janvier, février, mars, puis il y a un nombre considérable de tables de négociations, il y a une quarantaine de tables de négociations. Ceci implique des honoraires assez élevés pour les consultants.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez prévu un budget pour ces consultants qui prépareront ces négociations.

M. GARNEAU: C'est-à-dire ceux qui agiront comme consultants aux tables de négociations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que vous prévoyez naturellement des négociations, vous prévoyez des mécanismes techniques et physiques en quelque façon, mais, par ailleurs, vous n'avez pas encore de politique salariale. Vous n'avez pas été capable de nous en parler tout à l'heure.

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi ne me fera pas tomber dans ce piège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas un traquenard.

M. GARNEAU: Disons que si vous aviez un autre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut établir le rapport...

M. GARNEAU: Une chose est certaine..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, permettez-moi de continuer, il faut établir le rapport entre le montant que vous comptez affecter à des honoraires pour des personnes qui seront appelées comme consultants lors des négociations. Vous prévoyez évidemment des négociations et vous devrez donner à ces consultants des indications sur ce que vous entendez faire. Or, si votre politique salariale n'est pas définie, qu'est-ce que vont faire ces gens-là? Quel va être leur travail?

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Chicoutimi pourrait nous donner l'été pour formuler d'une façon précise notre politique salariale? Comme les négociations commenceront, vraisemblablement je l'ai mentionné tout à l'heure, au début de l'année 1971, il nous reste encore sept ou huit mois pour faire connaître d'une façon précise et détaillée l'ensemble de notre politique salariale. On l'espère évidemment. Si les syndicats acceptaient d'emblée nos propositions, sans qu'il soit nécessaire de négocier, nous aurions sauvé $40,000.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut permettre à M. Lessard de poser une question?

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le ministre, quels sont les différents secteurs où vous prévoyez, cette année, avoir des négociations?

M. GARNEAU: II y a quelque 40 tables de négociations. Je ne peux pas prévoir d'avance là où il y aura des négociations plus longues.

M. LESSARD: Cela se termine, ça... M. GARNEAU: Pardon?

M. LESSARD: Cela se termine, une négociation à un moment donné, au cours d'un certain nombre d'années, les contrats, une convention collective..

M. GARNEAU: C'est assez difficile de répondre à la question du député. Un certain nombre de conventions seront renouvelées. Combien y en aura-t-il où ça butera réellement, où il y aura des difficultés à la table des négociations? Il est très difficile pour moi de le dire. Nous espérons que ça ira le mieux possible.

M. LESSARD: Vous savez quand même qu'il y a, au cours de cette année. Vous dites que c'est 40 tables de négociations, c'est-à-dire qu'il y aurait 40...

M. GARNEAU: C'est ça, à peu près 40 tables de négociations.

M. LESSARD: Au cours de cette année?

M. GARNEAU: Actuellement, c'est dans ce cadre-là que les négociations se feraient, si on commençait les négociations demain matin. Evidemment, il y aura peut-être des propositions assez précises — la partie syndicale acceptait — pour réduire ce nombre de tables de négociations, mais tout cela reste à négocier et je ne peux pas vous donner une réponse précise maintenant.

M. LESSARD: Est-ce qu'on a l'intention de baser la négociation provinciale un peu sur les propositions qui viennent d'Ottawa, dernièrement?

M. GARNEAU: Le premier ministre a répondu tout à l'heure à cette question. Il a répondu à deux reprises. Il l'avait fait en Chambre cet après-midi. C'est évident que le gouvernement du Québec a une responsabilité limitée en ce qui regarde la lutte contre l'inflation et je ne vois pas pourquoi le gouvernement du Québec ne collaborerait pas avec les autres juridictions provinciales et le gouvernement fédéral pour en arriver à enrayer cette inflation.

M. LESSARD: Est-ce qu'on a l'intention au moins, au cours de cette négociation, de prendre contact, dans l'échelle des salaires ou dans la politique salariale, avec les différents syndicats, ou bien d'imposer unilatéralement une politique salariale?

M. GARNEAU: Une chose est certaine: la masse salariale que la partie patronale entend négocier avec les représentants des syndicats, c'est une chose. Tandis que l'ensemble des problèmes qui peuvent s'incorporer dans une négociation collective, c'est une autre chose. Et c'est bien mon intention, au cours des mois qui vont suivre, d'avoir des rencontres avec les représentants des syndicats pour préparer le mieux possible, avoir les structures les plus efficaces possibles, pour commencer ces négociations. On est disposé à discuter avant d'en arriver à une prise de décision définitive de la part du gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Je suis heureux d'entendre que le ministre de la Fonction publique va appliquer la politique qui avait été énoncée pour sa deuxième ronde de négociations, en consultant, au préalable, les syndicats dans l'établissement des critères d'application de la politique salariale.

M. GARNEAU: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous l'appliquez ou non?

M. GARNEAU: J'ai dit que c'était une chose que la masse salariale qui serait contenue dans la proposition patronale et l'ensemble des conditions qui président à une négociation. Ce serait tout simplement abandonner nos responsabilités de représentants du peuple élus pour former le gouvernement, que de soumettre à d'autres qui ne sont pas des représentants du peuple la décision finale en ce qui regarde la masse salariale. Et c'est pour ça que j'ai voulu apporter cette distinction.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le ministre avait mal compris. On parlait de la même chose.

M. GARNEAU: Non, non, on ne parle pas de la même chose.

M. MASSE (Montcalm): A la suite de rencontres avec le précédent gouvernement on avait énoncé la politique pour une deuxième ronde de négociations: il y aurait travail en commun, il y aurait comités, il y aurait consultations avec les centrales syndicales dans l'élaboration de l'application, des critères d'application, de la politique salariale, non pas de la masse ou du montant...

M. GARNEAU: Je pense que je peux le reprendre encore une fois: nous sommes prêts pour les discussions avec les centrales syndicales, comme le monde du patronat et l'ensemble des secteurs, pour les structures de la négociation. Le mécanisme peut-être aussi? En ce qui regarde la masse salariale elle-même, je pense que c'est une responsabilité du gouvernement et c'est ce que je dis depuis tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Quand je vous dis que nous parlons de la même chose.

M. GARNEAU: Non, nous ne parlons pas de la même affaire.

Je veux souligner ceci — c'est bien important — que la masse salariale est une responsabilité du gouvernement et que nous n'avons pas l'intention d'abdiquer nos responsabilités de ce côté-là.

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est ce que je dis. Ce n'est pas au gouvernement d'annoncer la politique dans les phases de la deuxième ronde de négociations. Il y aurait au préalable, avec les syndicats, des consultations quant à l'application de la politique des salaires et non pas nécessairement quand à la masse...

M. GARNEAU: Voilà une distinction que

l'ancien ministre délégué à la Fonction publique n'avait pas faite tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, mais, depuis tout à l'heure, je pense bien redire la même chose.

M. GARNEAU: Non, il y a une distinction qui est utile.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, on verra en pratique le genre de consultation que le gouvernement fera par rapport à celui que nous avions l'intention de faire. Est-ce qu'il y a d'autres honoraires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais que l'on revienne à la question des honoraires pour faire un petit résumé, une petite synthèse. Le ministre nous a dit d'abord qu'il y avait $200,000 pour cette maison ou société dont on a requis les services. Ensuite, il restait évidemment un montant de $318,000...

M. GARNEAU: Dont $250,000 à l'ODEQ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dont $250,000 à l'ODEQ. Quels sont les autres frais de voyage?

M. GARNEAU: II y a environ $40,000 pour les négociateurs, les consultants qui agiront comme porte-parole à certaines tables de négociations; il y a également une dizaine de mille dollars que nous prévoyons pour l'analyse de la rentabilité de ces programmes de perfectionnement dont nous parlions.

Il y a des analyses actuarielles à effectuer au niveau de la direction générale de la rémunération contenant les assurances et tout ça, et il y va y avoir des honoraires à payer pour les consultants, soit une quinzaine de mille dollars.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une quinzaine de mille dollars pour ce genre d'analyses actuarielles.

M. GARNEAU: $20,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $20,000. Vous allez requérir les services des gens de l'extérieur?

M. GARNEAU: Parce qu'il s'agit d'un travail extrêmement technique d'actuaires qui font faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien avez-vous dit de dollars?

M. GARNEAU: $20,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et quels sont exactement les tarifs pour ce genre de consultants?

M. GARNEAU: II y a évidemment des normes qui ont été établies par le Conseil de la trésorerie pour l'embauche des consultants. J'ai indiqué tout à l'heure ce qu'elles étaient dans le cas de la maison Urwick-Currie. Si le député veut que l'on dépose ces directives émises par le Conseil de la trésorerie, du gouvernement qui nous a précédés, je suis prêt à déposer, mais je ne les ai pas en ce moment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II serait intéressant de savoir quels sont ces tarifs, parce qu'on aura à en reparler.

M. GARNEAU: Peut-être pourrait-on les déposer à une prochaine séance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A une séance subséquente. M. le Président, il est 10 heures...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes prêts à l'adopter?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, nous ne sommes pas prêts à adopter l'article 3. Oui, nous sommes prêts. Vous pouvez adopter l'article 3.

M. LE PRESIDENT: Oui.

Vous vous arrêterez à remarquer, à 21 h 59, qu'il n'y avait pas de modification de réduction. Est-ce que cela vous aurait plu?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, cela m'aurait plu à la condition qu'on me donne des explications...

M. LE PRESIDENT: Bon, alors, nous allons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'il me dise exactement de quoi il s'agit, ses frais de bureau.

M. MASSE (Montcalm): Je suis prêt à proposer l'ajournement, si le ministre est d'accord.

M. GARNEAU: Parfaitement d'accord, il est 22 heures.

Maintenant, pour la prochaine séance, je pense bien que nous aurons des directives en Chambre...

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de date, nous ajournons généralement à la semaine prochaine.

M. MASSE (Montcalm): A la prochaine séance.

M. LE PRESIDENT: Ou à la prochaine séance. Les députés seront avisés.

(Fin de la séance 21 h 57)