Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la Fonction publique

Crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du mardi 16 juin 1970

(Douze heures onze minutes)

M. BIENVENUE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Frais de bureau

M. LE PRESIDENT: Nous étions rendus à l'article 4 du premier poste budgétaire après avoir adopté les trois premiers articles. Il s'agit de "Frais de bureau", ou il n'y a pas de coupures, sauf erreur, et où le montant...

M. GARNEAU: Non.

M. LE PRESIDENT: ... est de $24,300. La discussion est ouverte.

Il me fait plaisir d'accueillir à notre commission un membre nouvellement assermenté, le Dr Laurin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 4, il n'y a pas eu de coupures aux frais de bureau. De quoi s'agit-il, M. le ministre?

Stationnement

M. GARNEAU: L'article des frais de bureau comprend les frais de stationnement pour les voitures, étant donné que le ministère est situé à un endroit où il n'y a pas de stationnement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour un montant de combien, les frais de stationnement, à quel endroit et pourqui?

M. GARNEAU: Pour les hauts fonctionnaires du ministère. En attendant la liste qui pourrait nous être fournis, on m'informe que c'est pour les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, les directeurs généraux, les directeurs de service. On a également prévu dans le budget des montants pour les directeurs, !es membres de la direction générale qui vont être embauchés au cours de l'été pour compléter les cadres au niveau de la gestion intégrée du personnel. Ce montant est évalué entre $6,000 et $6,200.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ne croit-il pas que les membres de la Commission de la Fonction publique ont également du stationnement?

M. GARNEAU: Oui. Nous analyserons tout à l'heure leur budget et nous verrons les montants qui sont versés pour eux.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A quel endroit ces stationnements-là sont-ils loués?

M. GARNEAU: II y en a au sous-sol de l'édifice, il y en a aussi sur le terrain qui appartient aux religieuses; c'est le terrain des soeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles soeurs?

M. GARNEAU: Les Soeurs grises.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, par quel artifice de budget est-ce qu'on place les frais de stationnement dans l'équipement de bureau?

M. GARNEAU: Dans les frais de bureau, ce n'est pas l'équipement de bureau.

M. MASSE (Montcalm): Dans les frais de bureau?

M. GARNEAU: C'est une tradition.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce parce que la voiture fait partie du bureau des hauts fonctionnaires?

M. L'ALLIER: M. le Président, c'est parce que, habituellement, dans la fonction publique, pour être à l'heure au bureau, il faut avoir des moyens de transport. Le député de Montcalm devrait être au courant de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien c'est évident, M. le Président, d'abord, avant de donner la parole au ministre qui est là... au nom de qui parle-t-il? Du parti de l'Union Nationale, du Parti libéral, du Parti québécois ou éventuellement du Ralliement des créditistes? Mais la réponse qu'il a faite ne donne pas les renseignements dont nous avons besoin.

M. LE PRESIDENT: J'ai compris que le ministre fait partie de la commission comme membre du gouvernement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord! UNE VOIX: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: ... comme membre de l'équipe ministérielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyons cette précision.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si je comprends bien la suggestion du député de Deux-Montagnes, tous les membres du ministè-

re de la Fonction publique auront des stationnements puisqu'on vient de nous dire que ça fait partie de leur travail que d'avoir une voiture.

M. L'ALLIER: Je voudrais préciser mon point de vue là-dessus. On a demandé par quel artifice on pouvait incorporer dans les dépenses de bureau les frais de stationnement. Alors, j'ai donné mon point de vue là-dessus. J'ai le droit de donner mon point de vue comme membre de la commission.

M. MASSE (Montcalm): Et, partant de là, M. le Président, j'ai le droit de poser la question au ministre. Est-ce que désormais ce sera une nouvelle politique de son ministère de faire en sorte que tous ses fonctionnaires auront une place de stationnement dans l'édifice?

M. GARNEAU: Ce n'est pas une politique du ministère. Nous avons tout simplement des contrats avec la maison qui nous loue les bureaux. D'ailleurs, c'est le gouvernement précédent qui avait pris ces engagements et nous allons les respecter.

M. MASSE (Montcalm): C'est même le gouvernement avant...

M. GARNEAU: Là, je ne sais pas le nom de l'édifice. Je ne sais pas s'il était construit en...

M. MASSE (Montcalm): Vous devriez le savoir, M. le ministre, je m'excuse.

M. GARNEAU: Mais la Fonction publique n'habitait pas là. C'est le sens de ma réponse.

M. MASSE (Montcalm): Mais la commission habitait là. C'était la Fonction publique, à l'époque. Mais si je comprends bien votre déclaration, M. le ministre, c'est que le ministre des Transports n'a rien à faire avec la Fonction publique.

M. GARNEAU: Bien, je ne sais pas au juste quel est le sens de ce commentaire-là. Il est complètement en dehors de la discussion.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que le ministre des Transports nous disait que les fonctionnaires allaient avoir des stationnements. Et, vous nous dites que non.

M. GARNEAU: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. L'ALLIER: M. le Président, je m'excuse...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander au député de Deux-Montagnes de refaire ou redire... pour qu'on saississe mieux?

M. MASSE (Montcalm): Son exposé de principe. Alors on va savoir quelle sera, désormais, la nouvelle politique.

M. L'ALLIER: Son exposé de principe... Le député de Montcalm, dont on connaît l'intérêt pour les grandes politiques, s'est actuellement enferré dans des détails, d'ailleurs, comme son collègue...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Deux-Montagnes n'a pas le droit de déclarer que nous nous enferrons dans les détails. Tous les articles...

M. L'ALLIER: D n'y a pas de détails...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les ruisseaux, vous le savez, font les grandes rivières et tous les articles de ce budget sont importants. S'agirait-il de $100, nous voulons savoir exactement de quoi ils retournent, quel est l'emploi de ces fonds...

M. L'ALLIER: Mais, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai la parole, M. le Président...

M. GARNEAU: C'est-à-dire que vous avez interrompu le député de Deux-Montagnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai fait un rappel au règlement. Il a le droit de procéder de la même façon.

UNE VOIX: Ce sont des choses que vous allez apprendre...

M. GARNEAU: Je comprends, mais, à ce moment-là, si vous vous appuyez sur un point de règlement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, sur ce point de règlement, je vous indique que le député n'a pas le droit de porter un jugement de valeur sur les questions que nous posons, puisque nous les posons sur des problèmes relevant de l'administration du ministère de la Fonction publique. Or, il s'agit d'un montant de $24,300 et le député de Deux-Montagnes ira dire aux contribuables si c'est important, ou non, puisqu'il s'agit de leur argent.

M. L'ALLIER: Puis-je répondre, M. le Président, au député de Chicoutimi? S'il lit avec moi le budget à la page 88, c'est à l'article "détails" que j'ai posé la question; à ce moment-là, ce sont des détails de budget. On m'a demandé de préciser mon point de vue, de donner mon opinion sur la question émise par le député de Montcalm qui a dit: Comment faites-vous en-

trer les frais de stationnement dans les frais de bureau? J'ai donné mon avis sur ce point-là; est-ce ça qu'on veut que je répète?

M. MASSE (Montcalm): Vous avez peut-être donné votre avis mais je n'ai pas eu ma réponse. M. le Président, je comprends que, dans le budget de l'an dernier, celui de 1969/70, $4,800 étaient disponibles pour le ministère à cet article budgétaire. Le ministre nous explique qu'une partie du budget demandé cette année, soit $24,300, couvre, d'une façon surprenante, mais couvre quand même des frais de stationnement. Est-ce que c'est la seule différence qu'il y a entre les deux budgets, puisque je crois qu'il y avait quand même dans les $4,800, l'an dernier, des frais qui étaient budgétisés pour du stationnement.

M. GARNEAU: II y avait uniquement la direction générale des relations de travail, le ministère n'existait pas.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut nous donner des comparaisons par rapport au nombre de voitures avec l'existence du ministère de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Je viens de déposer la liste des personnes qui bénéficient d'un stationnement.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, M. le Président, d'après cette liste, la majorité de ces gens étaient déjà soit à l'emploi de la Commission de la Fonction publique ou de la direction générale des relations de travail? Si le ministre connaît bien ses fonctionnaires, comme c'est normal pour un ministre, surtout celui de la Fonction publique, il devra réaliser que la plupart de ces gens étaient déjà à l'emploi de structures qui traitaient des questions de fonction publique avant la création du ministère.

M. GARNEAU: Mais le ministère n'existait pas alors; il y avait uniquement la direction générale des relations de travail; à ce moment-là, il y avait beaucoup moins de monde qu'il y en a maintenant.

M. MASSE (Montcalm): Si le ministre veut prendre cette liste-là...

M. LE PRESIDENT: Me permetteriez-vous d'intervenir? J'ai cru comprendre que la dernière question du député de Montcalm était: Est-ce que, pour justifier l'augmentation de $4,800 à $24,300, il ne s'agit que de stationnement ou que...

M. GARNEAU: Non, non, il s'agit de l'ensemble des frais de bureau.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le budget que le ministre a proposé...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre a expliqué que l'augmentation était due, entre autres, à la création du ministère de la Fonction publique. Il a déposé une liste des personnes qui ont droit à ce stationnement. D'après cette liste, je vois que la plupart de ces fonctionnaires, par leur fonction, étaient déjà membres de structures administratives touchant la Fonction publique, soit la direction générale des relations de travail ou la commission.

L'augmentation ne serait donc pas due à ce personnel, parce qu'il y a d'autres raisons que j'ignore et que je voudrais savoir.

M. GARNEAU: II y a des gens qui ont été mutés et, à ce moment-ci, on analyse l'article "Frais de bureau" pour ce qui regarde le ministère. Evidemment, le ministère rembourse maintenant les frais de stationnement pour des personnes qui ont été mutées. Si vous voulez des noms particuliers. Vous avez M. Roch Bolduc, qui est sous-ministre, Raymond Conti, sous-ministre adjoint, Raymond Gérin, sous-ministre adjoint, Paul Chartier, coordonnateur des relations de travail, Gaston Lefebvre, etc. Vous avez toute la liste qui est là. Il se peut que, parmi ces gens-là, l'an dernier les frais de stationnement — puisque c'est quand même un montant de $6,000 sur $24,000 — aient été couverts à même les $4,000 qu'il y a eus là ou encore à l'article "Frais de bureau" que nous verrons tout à l'heure au poste 2, lorsque nous analyserons la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Alors si le ministre, pour répondre, fait la liaison avec les deux articles, vous me permettrez, M. le Président, de tenir compte du deuxième article, même s'il n'est pas en discussion présentement. Or, dans le deuxième article...

M. GARNEAU: Ce n'est pas ça, j'ai répondu à la question du député de Montcalm me demandant pourquoi ces gens-là paraissaient maintenant dans cette liste-là. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on discute deux articles et les frais de bureau en même temps, mais il faudrait s'entendre au préalable.

M. LE PRESIDENT: Je verrais d'un oeil logique que l'on réserve le droit aux membres de la commission, lorsque nous serons au deuxième article du poste 2, de revenir sur cette partie concernant le stationnement que nous étudions actuellement au poste 1.

M. MASSE (Montcalm): Alors, on y reviendra..

M. LE PRESIDENT: A la question concernant le stationnement lorsqu'on touchera le poste 2.

M. MASSE (Montcalm): ... en tenant compte quand même du poste précédent. Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui.

Congrès des administrateurs de personnel

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours à cet article 'Frais de bureau", outre les dépenses de stationnement, quelles sont les autres dépenses?

M. GARNEAU: II y a les frais de poste et de télégrammes, l'inscription à des congrès, des conventions...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Combien en prévoyez-vous cette année?

M. GARNEAU: II faut prévoir le fait que M. Gérin est le président national de l'Association des administrateurs de personnel du Canada et il doit participer à certaines réunions à ce titre-là. Il y a des frais d'inscription.

M. MASSE (Montcalm): !1 y a combien de réunions?

M. GARNEAU: Six par année à part le congrès national.

M. MASSE (Montcalm): Quel est l'objet de ces réunions?

M. GARNEAU: En fait, c'est l'administration courante de l'association...

M. MASSE (Montcalm): Alors quel est le but de cette association, si c'est l'administration courante de l'association?

M. GARNEAU: L'association des administrateurs de personnel du Canada, a pour objet de faire des échanges qui sont à-propos concernant l'administration du personnel. Le ministre sourit, il comprend bien sa question.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Où se réuniront-ils cette année?

M. GARNEAU: Je ne le sais pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne le savez pas.

M. MASSE (Montcalm): Vous prévoyez quand même des frais pour couvrir ces..

M. GARNEAU: Ce n'est pas moi qui ai l'autorité sur l'Association des administrateurs de personnel du Canada.

M. MASSE (Montcalm): ... dépenses et vous ne savez pas où les réunions auront lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut pas savoir comment ça coûtera?

M. GARNEAU: Je ne peux pas dire quel est le montant d'une réunion à Québec, d'une réunion à Montréal ou d'une réunion à Toronto ou à Vancouver.

Mon sous-ministre m'informe qu'il y a eu dernièrement une réunion au Nouveau-Bruns-wick et que la prochaine doit avoir lieu à Calgary. Après ça, on va déterminer au fur et à mesure l'endroit où aura lieu la prochaine réunion. Je le répète, ce n'est pas moi qui suis responsable de l'administration de cette association nationale.

M. MASSE (Montcalm): Mais, vous devez quand même prévoir...

M. GARNEAU: Nous avons prévu, puisque nous étudions présentement le cas.

M. MASSE (Montcalm): Mais vous convenez que vous n'êtes pas responsable...

M. GARNEAU: Nous convenons que nous ayons prévu des sommes pour couvrir les inscriptions, les dépenses qui pouvaient être afférentes à la participation à ces congrès-là. H y a également, à l'intérieur, des sommes...

M. MASSE (Montcalm): Des sommes de combien?

M. GARNEAU: ... de $2,000 prévues pour ça et pour les inscriptions au congrès que doit tenir à Québec cette année l'Institut de l'administration publique du Canada.

M. MASSE (Montcalm): Nous sommes donc à $8,000, si je comprends bien.

M. GARNEAU: $8,150, précisément.

M. MASSE (Montcalm): La différence est...

M. GARNEAU: II y a des frais de poste et de télégrammes pour $2,000 qui sont prévus. Evidemment, les prévisions paraîtront peut-être un peu élevées, mais c'est une année un peu exceptionnelle; il y aura des négociations sur le plan provincial.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez l'intention de convoquer les parties par télégramme?

M. GARNEAU: Comme on sait que les syndicats procèdent beaucoup par ce moyen.

M. MASSE (Montcalm): ... par télégrammes et par la poste.

M. GARNEAU: Oui, on reçoit tous les jours des télégrammes; il faut répondre nécessairement.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que nous voyons personnellement.

M. GARNEAU: II y a également des frais de poste dans ces $2,000 parce que, souvent, le personnel qui travaille tard le soir, au lieu d'expédier les lettres, achète des timbres et postent les lettres directement pour gagner du temps.

M. MASSE (Montcalm): La différence est donc, en presque totalité, pour les frais de poste.

M. GARNEAU: II y a $2,000 de prévus pour les deux articles; il y a aussi le service d'eau; c'est une dépense peu élevée de $200; je veux dire l'eau potable qui est placée dans les différents services. Il y a la question de la messagerie, du transport de documents, des repas pour le personnel qui fait du temps supplémentaire. En vertu des conventions collectives et des autres accords, on verse $1.50 pour ces repas. Il y a également un autre article qui est de $12,000 et qui consiste dans la location de salles en vue des négociations qui viendront, chambres d'hôtel, etc. parce que les négociations se font habituellement dans des endroits publics; le député de Montcalm le sait très bien.

M. MASSE (Montcalm): Dans des endroits publics, comme, par exemple, les hôtels.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Je vous remercie, M. le Président. Le ministre est bien au courant.

M. GARNEAU: Je n'y ai pas encore passé des nuits, mais...

M. MASSE (Montcalm): Je ne le vous souhaite pas, M. le ministre. A moins que d'autres députés aient d'autres questions sur cet article budgétaire, quant à nous, je crois que...

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté!

M. MASSE (Montcalm): Adopté.

Matériel, articles de bureau

M. GARNEAU: A l'article 5, il y a eu une coupure de $7,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet de cet article 5, ' Matériel, articles du bureau, impressions et abonnements", est-ce que le ministre pourrait nous donner certains détails et nous dire quelle est la raison de la coupure de $7,000 que l'on a effectuée?

M. GARNEAU: Nous souhaitons réaliser les mêmes programmes avec des dépenses un peu moins élevées. Il y avait aussi le fait que le mi- nistère est un jeune ministère. Cela a été difficile, pour mon prédécesseur comme pour moi, d'évaluer exactement quelles étaient les sommes qui pourraient être prévues parce qu'il n'y a pas de tradition encore dans le ministère et nous croyons que nous sommes capables d'atteindre les mêmes objectifs avec $7,000 de moins.

Impression de documents

M. GARNEAU: Le montant de $155,000 comprend un article important, soit l'impression de certains documents qui devront être transmis aux employés, aux directeurs de personnel. D'abord, le guide de l'employé que l'on veut faire imprimer indiquant à chaque personne qui entre au service du gouvernement toutes les indications concernant les conventions collectives du corps dans lequel il est intégré s'il y a lieu, de même que les autres informations concernant la Commission de la Fonction publique, les textes de loi, etc.

Il y a également le rapport annuel du ministère qui coûtera $1,000. Le montant précédent pour le guide de l'employé est prévu à $7,000. Nous envisageons de publier un bulletin pour les agents de personnel et les directeurs de personnel dans les différents ministères pour leur transmettre mensuellement,, ou à tous les deux mois, les informations qui sont nécessaires pour l'accomplissement de leurs devoirs. Il y a également le manuel de gestion du personnel qui est un document beaucoup plus important et que nous évaluons à une dizaine de mille dollars. Ce manuel sera transmis à tous les chefs de personnel et constituera en quelque sorte les normes qui servent de base à son travail quotidien.

Il y a aussi un autre article extrêmement important de ces $102,000, c'est l'impression des formules pour le système de gestion intégré du personnel, qui est estimée à $65,000. Nous sommes à mettre en pratique les recommandations du rapport Urwick-Currie et cela amène une mécanisation de bien des opérations et cela implique l'impression de formules à partir desquelles des renseignements vont être transmis au personnel qui sera chargé de les transmettre au cerveau électronique.

Il y a également des brochures sur le perfectionnement pour les fonctionnaires et un montant de $12,000 pour transmettre toutes les directives de la direction générale des relations de travail. Ce sont les sentences arbitrales, les interprétations des conventions collectives. Tout cela, à l'article "Impression et reliure", totalise une prévision de dépenses de $102,000.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que c'est dans la brochure concernant la gestion du personnel qui sera adressée aux directions du personnel que le ministre de la Fonction publique profitera de l'occasion de l'impression et de la distribution de cette brochure pour informer les directeurs de personnel que les anciens candidats libéraux défaits n'ont pas

d'instructions à donner quant à la gestion du personnel dans les directions, les services, les ministères, les divisions de voirie ou autres organismes du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas saisi la question.

M. GARNEAU: J'ai saisi la question mais j'en saisis mal le sens.

M. MASSE (Montcalm): Etant donné le désir du gouvernement d'avoir une efficacité maximale, je crois qu'il serait bon de profiter de la distribution aux directeurs de personnel et des responsables de l'administration du personnel, il serait bon, dis-je, de profiter de cette occasion pour permettre au ministre de la Fonction publique de donner les directives voulues pour faire en sorte que l'administration publique soit autonome, vis-à-vis des personnages politiques, particulièrement ceux qui ont été défaits lors des dernières élections.

M. GARNEAU: Si jamais nous nous en tenions aux suggestions du député de Montcalm, on pourrait peut-être en envoyer une copie au député de Témiscouata.

M. L'ALLIER: Ce serait présumer d'une habitude qu'on veut briser et qui a existé depuis assez longtemps.

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président...

M. L'ALLIER: Vous admettez qu'elle existait.

M. LE PRESIDENT: Ce que j'ai cru comprendre, messieurs, c'est que le député de Montcalm formule un voeu.

M. MASSE (Montcalm): Non. Je demande si le ministre a l'intention de profiter de cette brochure, qui sera distribuée à tous les services de personnel du gouvernement, pour bien expliquer quelle est la politique de l'administration publique, quelle est la politique du nouveau gouvernement quant à l'autonomie de l'administration publique, face à des personnages politiques, particulièrement ceux qui ont été défaits par l'électorat.

M. GARNEAU: Je pense que ce ne serait pas l'occasion choisie pour le faire s'il y a lieu de le faire. Et si jamais nous retenions la suggestion du député de Montcalm, nous en enverrions une copie au député de Témiscouata.

M. MASSE (Montcalm): Quels seraient les motifs qui devraient être portés à l'attention du ministre de la Fonction publique pour que le "s'il y a lieu" devienne une réalité quant à ces directives?

M. GARNEAU: II y a bien d'autres moyens de faire connaître la politique générale du gouvernement que de l'inscrire dans un manuel. Je vois mal, en fait, le sens de cette discussion.

M. MASSE (Montcalm): Puisque c'est un manuel de gestion du personnel, je pense que c'est l'instrument recommandé par le rapport Urwick-Currie dont a fait mention tout à l'heure le ministre. Je crois qu'il serait de bon augure que le gouvernement, par la voix de son ministre de la Fonction publique, dès maintenant, laisse comprendre à la population que l'autonomie de l'administration publique sera bien respectée et que les responsables du personnel auront toute la latitude voulue pour que leurs décisions leur soient propres, et non pas imposées par des candidats défaits, ou des instruments du Parti libéral, instruments qui donneraient des ordres. Je pense que c'est là une politique générale et je crois que, en raison de l'efficacité prônée par le gouvernement, ce serait là un bon moyen d'économiser, d'une part, en ne profitant pas d'une autre brochure et d'autre part, en faisant bien connaître, dès maintenant, sa politique quant à l'autonomie de l'administration publique.

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à ajouter à ce que j'ai dit antérieurement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre de la Fonction publique est complètement en dehors de toute cette question de la gestion de l'administration publique quant à l'emploi du personnel? Ou si c'est parce qu'il approuve ce qui se passe présentement dans certains endroits de la province quant à des directives qui sont données par des candidats libéraux?

M. GARNEAU: M. le Président, je pense que, au départ, j'ai pris les remarques du député de Montcalm... Comme il avait un sourire sur les lèvres en me posant la question...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai pas de sourire sur les lèvres.

M. GARNEAU: Et comme les sourires ne sont pas inscrits au journal des Débats, je veux quand même l'indiquer, parce que cela témoignait un peu de ce qu'il y avait derrière sa question. Je l'ai prise, moi aussi, un peu en boutade. Je l'avais acceptée dans ce sens-là et je vois que le député de Montcalm veut redevenir sérieux sur cette question.

En ce qui regarde le bulletin ou le manuel de gestion du personnel, ce seront les normes concernant l'administration du personnel. Pour ce qui est des autres sujets dont il a fait mention, je pense qu'ils n'ont pas de rapport avec la question initiale qu'il avait posée concernant le manuel de gestion. Maintenant, attendez un peu,

pour ce qui est de la politique générale du gouvernement, je pense qu'elle est très bien connue, le ministre de la Voirie a fait ce matin une déclaration en Chambre. D'ailleurs — je ne sais pas comment l'interpréter — je ne sais pas s'il s'imagine que, sous l'administration actuelle, ça continue à fonctionner...

M. MASSE (Montcalm) : Si vous me permettez...

M. GARNEAU: ... comme sous l'ancienne administration. Evidemment, ç'a peut-être l'air un peu naif, mais je ne comprends pas du tout le sens de ses remarques? On a changé de gouvernement, les méthodes ont changé et on n'a tellement pas lieu de s'inquiéter qu'il ne soit pas question de ce sujet-là.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, M. le Président, puisque le ministre a demandé..,

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai demandé la parole, moi aussi.

M. MASSE (Montcalm): ... une interprétation concernant ma question...

M. L'ALLIER: M. le député, j'ai demandé la parole. Il s'agit à mon avis, M. le Président, d'une question hypothétique dans la mesure où tous les fonctionnaires — on le sait très bien — ne doivent prendre d'instructions que des autorités administratives dont ils dépendent et de personne d'autre. A ce moment-!à, si on se mettait à faire la liste de tous ceux qui n'ont pas à intervenir auprès des fonctionnaires, ce serait absolument en définitive, contre la loi qui Prévoit que les fonctionnaires dépendent d'une autorité administrative donnée, précise. A ce moment-là, les fonctionnaires, directeurs du personnel ou autres, doivent prendre leurs instructions de l'administration et de personne d'autre. C'est clair, c'est dans la loi.

M. MASSE (Montcalm): Je pense, si vous me le permettez, M. le Président, puisque le ministre a demandé de donner des renseignements concernant ma question...

M. GARNEAU : D'interpréter votre sourire?

M. MASSE (Montcalm): D'interpréter mon sourire. Je tiens d'abord à élucider le sourire qui était dû beaucoup plus à l'image de fraîcheur du ministre qu'à l'intention de ma question.

Je tiens deuxièmement à faire remarquer que le ministre de la Fonction publique, selon l'esprit de la Loi, est le ministre responsable de la gestion du personnel en général. Je veux bien que, sur un détail, il se rattache à un de ses collègues de la Voirie pour une administration concrète de voirie. Je crois qu'il est quand même de la responsabilité morale du ministre de la Fonction publique de voir à donner des directives d'ordre très général pour l'ensemble de l'administration publique. Or, il se produit présentement, dans le Québec, des mouvements de personnel dus peut-être à des mouvements d'humeur ou à des sautes d'humeur, je ne sais pas. Mais je crois que le public en général et les membres de la Fonction publique en particulier, devraient, à tous les niveaux, être bien renseignés quant à l'orientation qu'entend donner le ministre de la Fonction publique. Je crois que ce manuel de gestion du personnel est l'instrument tout désigné pour classer, à l'intérieur de ce manuel, les pensées profondes de notre nouveau ministre de la Fonction publique, quant à la gestion du personnel, face à l'autonomie des ministères, de l'administration publique et de ces tentatives d'ingérence de la part de citoyens plus ou moins bien intentionnés, quant à cette autonomie de cette administration. Je crois qu'il serait bon, pour l'ensemble des citoyens du Québec, de connaître cette pensée, non pas uniquement de la bouche du ministre de la Voirie ou de la bouche du ministre des Transports qui, la semaine dernière, semblaient se contredire, quant à moi, puisque l'un parlait de reconnaissance et l'autre d'autonomie.

M. GARNEAU: L'un parlait en fonction de l'autre...

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais bien savoir, puisque c'est le ministre de la Fonction publique qui a cette. .

M. GARNEAU: Le député de Montcalm sait fort bien que c'est la responsabilité...

M. MASSE (Montcalm): ... responsabilité générale...

M. GARNEAU: Cela fait une demi-heure que vous parlez et vous n'avez pas posé de question.

M. MASSE (Montcalm): ... de nous donner, ici ou dans ce livre, ces directives quant à l'autonomie de l'administration et des directeurs de personnel.

M. LE PRESIDENT: Si l'on me permet, j'ai compris tout à l'heure — à moins que le ministre veuille y revenir — qu'il avait répondu qu'il n'entendait pas, par les voies de cette publication, faire les recommandations dont parle le député de Montcalm.

M. GARNEAU: Justement, il a émis une opinion que je respecte et que je relirai attentivement dans le journal des Débats pour voir jus-

qu'à quel point je peux m'en inspirer, mais je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit.

M. MASSE (Montcalm): Peut-on savoir par quelles voies vous transmettrez vos directives?

M. GARNEAU: De quelles directives parlez-vous?

M. MASSE (Montcalm): Les directives concernant l'autonomie de l'administration face aux candidats libéraux défaits ou élus.

M. GARNEAU: Je n'ai eu aucune plainte, ni des syndicats, ni de fonctionnaires...

M. MASSE (Montcalm): Puis-je profiter de l'occasion, M. le ministre, pour vous transmettre les...

M. GARNEAU: ... et je ne vois pas pourquoi vous en parlez.

M. MASSE (Montcalm): ... plaintes de certains fonctionnaires.

M. GARNEAU: Si le député de Montcalm a des faits précis, qu'il me les transmette. Si ça relève de ma compétence, j'interviendrai.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est la...

M. LE PRESIDENT: Si ça relève de la compétence du ministre et également du poste que nous sommes à étudier actuellement, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre nous a donné son accord quant à cette transmission des plaintes...

M. LE PRESIDENT: J'aimerais qu'on le fasse ailleurs ou à un autre moment.

M. MASSE (Montcalm): A quel poste budgétaire, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Je l'ignore, certainement pas à celui-ci.

M. MASSE (Montcalm): Mais à quel article pourrions-nous transmettre ces plaintes?

M. LE PRESIDENT: Si ce n'est à aucun article, je n'ai aucune objection à ce que le député transmettre ses plaintes au ministre en dehors de la commission.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais si le ministre est d'accord pour...

M. GARNEAU: Je suis d'accord...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si vous me le permettez.

M. GARNEAU: Comme tous les députés, lorsqu'il y a des irrégularités qui se produisent dans l'administration publique, je pense que c'est de bonne politique qu'elles soient portées à l'attention des ministres. Que ce soit à cet article-là ou à un autre, quant à moi, je n'ai pas d'objection à les recevoir. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. MASSE (Montcalm): Alors, M. le Président, vous nous permettez de transmettre au ministre des plaintes qui ne lui parviennent pas.

M. LE PRESIDENT: Le ministre vous y invite.

Renvoi de fonctionnaires

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, tout à l'heure, nous avons été témoins en Chambre, de plaintes qui ont été formulées publiquement, concernant le renvoi de fonctionnaires occasionnels dans des travaux de voirie dans une circonscription électorale de Témiscouata. Quelle est l'attitude du ministre de la Fonction publique quant à ces plaintes, puisqu'elles ont été portées à sa connaissance par les voies normales de la Chambre?

M. GARNEAU: On m'informe qu'il n'y a eu aucun grief de présenté à la direction générale des relations de travail; c'est du personnel syndiqué. De toute façon, vous avez eu tout à l'heure la réponse du ministre de la Voirie concernant ce cas précis. Il appert, d'après les renseignements qu'il a donnés, que, dans le cas qui avait fait l'objet d'une question, ça allait à l'en-contre des directives qu'il avait données à ce moment-là. L'enquête qu'il s'agit de faire, ce n'est pas de savoir le bien-fondé des mises à pied; pour le moment, c'est de savoir si les directives ont été respectées, oui ou non, et qui est responsable du non-respect des directives. Je pense que le ministre de la Voirie a indiqué clairement tout à l'heure en Chambre qu'il avait l'intention d'agir rapidement et peut-être qu'il sera en mesure de donner d'autres précisions. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas eu de griefs de posés à la direction générale des relations de travail par les syndicats représentant ces employés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'étonne de cette réponse du ministre. Je pense qu'il ignore certains faits, et puisqu'il nous a invités à les porter à sa connaissance.

M. GARNEAU: Bien, écoutez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous nous avez invités à porter à votre connaissance certains faits. Je vous en donne...

M. GARNEAU: Oui, mais le nom...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous dis qu'à la division de la voirie de Chicoutimi, le candidat libéral défait, M. Léonce Mercier, passe sa journée auprès du divisionnaire et auprès de certaines personnes — il a même un bureau ouvert et un numéro de téléphone — afin de congédier des gens qui travaillaient dans les comtés de Dubuc, de Jonquière, de Chicoutimi, du Lac-Saint-Jean, de Roberval et de la Côte-Nord.

Je signale tout simplement ces faits-là au ministre pour qu'il fasse enquête et qu'il indique aux fonctionnaires responsables, quelle est exactement la politique du ministère. Parce que s'il y avait un manuel comme celui dont il nous a parlé, qui indiquait la politique de gestion du gouvernement, quels sont les interdits auxquels doivent se conformer les fonctionnaires et les ministres, le ministre lui-même, avant d'être assermenté, n'aurait pas commencé la décapitation politique que nous avons connue.

M. le Président, à cet article "Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements" ie ministre nous a donné certains renseignements. Evidemment, c'est un peu vague. On en tient compte étant donné que c'est un ministère nouveau et qu'il est difficile de prévoir combien on va acheter d'instruments de travail, etc. .

M. GARNEAU: Non, c'est prévu, le nombre d'instruments de travail. Mais actuellement je suis rendu à "impressions et reliure" s'il n'y a pas d'autres questions, je vais continuer..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ' Impressions et reliure" dites-nous tout ça.

M. GARNEAU: Je viens de le faire, M. le Président, j'ai donné la liste.

M. LE PRESIDENT: Le député veut dire: Dites-nous tout ça..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la périodicité de ces publications, le nombre d'exemplaires prévus, etc. à qui seront-ailes distribuées?

M. GARNEAU: Le guide de l'employé sera distribué aux nouveaux employés qui arrivent à la Fonction publique. Le rapport annuel, le député de Chicoutimi sait de quoi il s'agit. Le bulletin du personnel pour les agents de personnel, j'ai mentionné tout à l'heure que ce serait ou à tous les mois ou à tous les deux mois et selon le volume que l'on veut donner à cette publication, la décision finale n'est pas encore prise. Le manuel de gestion du personnel va être transmis aux chefs de personnel, aux sous-ministres et aux hauts fonctionnaires des ministères. Le formulaire de gestion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux députés également, j'imagine.

M. GARNEAU: Si le député de Chicoutimi en veut une copie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je crois qu'il serait important que les députés reçoivent ces publications qui seront très utiles.

M. GARNEAU: Il faudrait peut-être en faire des photocopies.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a prévu d'informer la Chambre là-dessus?

M. GARNEAU: Evidemment, il va avoir des copies de déposées mais, à ce moment-là, ce n'est pas une addition considérable. Il y avait $65,000 de prévus pour l'impression des formulaires. Il y a 65 formules différentes qui doivent être imprimées et chacune coûte $1,000 de composition et d'impression; alors, ça fait $65,000. Les brochures sur le fonctionnement pour les hauts fonctionnaires, on avait prévu $5,000 pour cet article; périodicité de ces brochures, ce sont plutôt des brochures qui ont un caractère permanent. On traitera surtout des sujets différents en ce qui concerne la direction générale des relations de travail. Ce sont des cahiers à feuilles mobiles et, au fur et à mesure que les sentences arbitrales sont rendues publiques et que l'interprétation de la convention dans d'autres domaines est connue, eh bien, on ajoute des feuilles au volume qui devient un peu comme le code civil.

Alors, l'ensemble représente $102,000. Maintenant on a prévu pour les machines à photocopier Xérox, $12,000, dans l'équipement de bureau, 13 machines à écrire, 4 machines à calculer, les étagères de bibliothèque, dictaphones, enregistreuses et matériel audio-visuel. Nous avons également prévu des sommes pour monter une bibliothèque spécialisée dans le domaine de la gestion du personnel. Nous commençons à neuf et nous avons prévu un montant de $6,700 pour cette année.

Ce sera certainement insuffisant, mais nous entendons compléter cette information au niveau de la bibliothèque au fur et à mesure des années à venir. Nous entendons compléter la documentation générale qui sera à la disposition des hauts fonctionnaires du ministère de la Fonction publique, mais qui pourra également servir de lieu de consultation pour les autres personnes, les chefs de personnel des différents ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand vous parlez des matériaux audio-visuels, de quoi s'agit-il exactement?

M. GARNEAU: C'est pour des fins de perfectionnement, m'informe le sous-ministre. Cela comprend par exemple, des documents qui indiquent la façon de compléter ou également les formules pour... Quand on parle d'audio, c'est

la présentation des formules, la façon de les compléter, c'est aussi du matériel pour le perfectionnement... La subdivision précise n'est pas encore détaillée. C'est assez difficile de la prévoir, étant donné la nouveauté du ministère. C'est nettement un montant presque ridicule que ces $5,700, il faudra l'augmenter au cours des années.

Il y a également un montant de $250 prévu pour l'entretien et les réparations de l'équipement. C'est un montant très faible, étant donné que le ministère est neuf et le matériel également. Nous avons prévu un montant de $155,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre est neuf aussi.

M. GARNEAU: Le ministre est neuf, et personne n'a besoin de réparations. Plus tard, peut-être.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne sera pas long.

M. GARNEAU: L'article 5 totalise donc $155,000.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 5?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5. Automobiles

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 6, M. le Président, j'ai une question à poser à l'article 6. Le ministre a une voiture?

M. GARNEAU: Oui, le ministre a une voiture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une limousine, comment est-elle équipée? Quels sont le type de voiture, le calibre de la voiture et l'équipement de la voiture?

M. GARNEAU: M. le Président, je suis un peu embarrassé pour répondre à la question parce que, juridiquement, je n'ai pas de voiture. Il y avait quelques voitures à la Fonction publique; elles ont toutes été remises au ministère des Travaux publics. La voiture qui était officiellement celle de la Fonction publique a également été remise au ministère des Travaux publics. Il n'a pas encore été décidé de la façon dont on disposerait du surplus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne se refuse guère.

M. GARNEAU: En ce qui regarde la Fonction publique, comme tel, je n'ai pas de voiture, et celle qui me servira sera probablement intégrée au ministère des Finances. Actuellement, la voiture dont je dispose n'appartient ni au ministère de la Fonction publique, ni au ministère des Finances; le transfert devra en être fait ultérieurement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais à qui appartient la voiture?

M. GARNEAU: Je pense qu'elle appartient au ministère des Affaires municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez donc une voiture.

M. GARNEAU: J'ai une voiture, mais si nous regardons les crédits qu'il y a là — c'est pour cela que j'ai voulu apporter des nuances — juridiquement, en tant que ministre de la Fonction publique, je n'en ai pas.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a pris connaissance des déclarations, des énoncés de principe de son collègue des Affaires municipales quant à la voiture qui le véhicule? Son collègue a prétendu que ce n'était pas là une voiture de ministre. Comment considère-t-il la déclaration du ministre des Affaires municipales par rapport à sa prétention d'être ministre?

M. GARNEAU: C'est une question d'opinion. Je comprends que c'est une voiture qui a certaines caractéristiques. Il s'agit d'une Ford Thunderbird.

M. LE PRESIDENT: Une voiture de député.

M. GARNEAU: Je comprends que ce n'est pas tellement pratique pour quelqu'un qui est grand et gros physiquement.

M. MASSE: Est-ce que le ministre des Affaires municipales est gros?

M. GARNEAU: C'est une question d'opinion.

M. MASSE (Montcalm): C'est une question de poids. M. le Président.

M. GARNEAU: De toute façon, pour revenir aux choses sérieuses, je pense que ce n'était pas une voiture conventionnelle, qu'on avait l'habitude de voir.

M. MASSE (Montcalm): Et le ministre des Affaires municipales est un ministre conventionnel.

M.GARNEAU: M. le Président, je n'ai pas

dit de telles choses. Je comprends l'astuce du député de Montcalm. Cependant, si la voiture n'est pas vendue lorsqu'on disposera du surplus de voitures, personnellement je n'ai pas d'objection à la garder. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, elle n'a pas été transférée officiellement, ni au ministère de la Fonction publique ni au ministère des Finances parce que nous ne savons pas encore si elle fera partie du groupe de voitures dont on disposera ultérieurement.

M. LE PRESIDENT: Je comprends qu'à l'article 6 on parle de l'entretien et de l'opération et non pas de l'acquisition ou de la disposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais il reste, M. le Président, que s'il y a un article "Entretien et opération de voitures"...

M. MASSE (Montcalm): C'est parce qu'il y a une voiture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est parce qu'il y a une voiture comme il y a un chauffeur.

M. GARNEAU: C'est justement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, comme il y a un chauffeur et qu'il y a entretien il y a donc une voiture.

M. GARNEAU: II faut tenir pour acquis qu'au point de départ il y avait un montant de $4,500 de prévu. On l'a baissé à $3,000. A ce moment-là, il n'y avait pas de décision de prise et on ne savait pas si la voiture ou les deux voitures qui étaient celles du ministère de la Fonction publique demeuraient là. Alors, elles ont été tranférées par la suite. Evidemment, le budget était imprimé et on ne pouvait quand même pas changer l'impression à la dernière minute. Alors, le montant de $3,000 qui est inscrit à cet endroit ne sera vraisemblablement pas dépensé. Mais, que voulez-vous, il y avait des exigences au niveau des heures de tombée d'impression et qui étaient obligatoires. Et, à ce moment-là, comme la décision n'était pas encore prise, c'est pour ça qu'on retrouve les $3,000. Autrement, il n'y aurait eu aucun crédit de prévu à cet effet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous croyez qu'il sera dépensé, ce montant?

M. GARNEAU: Je viens de le dire. Je crois qu'il ne le sera pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, pourquoi le mettez-vous au budget?

M. GARNEAU: Comme je viens de le dire aux membres de la commission, lorsque le budget eut été terminé - le député de Shefford qui est en arrière et qui a été le vice-président du conseil de la Trésorerie connaît les exigences au niveau de la date limite pour l'impression des estimations de dépenses - la décision de transmettre toutes ces voitures au surplus, au ministère des Travaux publics, n'avait pas été prise. C'est pour ça que nous avions gardé, $3,000 au lieu des $4,500, étant donné qu'il s'agissait d'une voiture qui était presque neuve, une Oldsmobile 98. Même si nous avions gardé la voiture, à ce moment-là, $3,000 auraient été suffisants. Maintenant, ils ne seront pas requis vraisemblablement.

M. RUSSELL: M. le Président, si le montant de $3,000 n'est pas requis, vous n'êtes pas obligés de le voter. Vous pouvez le rayer.

M. GARNEAU: Il y a un autre point que j'allais ajouter, c'est que je ne peux pas présumer non plus des décisions du premier ministre au cours des mois à venir.

Il se peut fort bien que, s'il y avait un changement, à un moment donné, au niveau de l'équipe ministérielle, la somme serait requise. C'est la raison pour laquelle, en fait, on peut la laisser à cet endroit.

M. LE PRESIDENT: Si on me permet, le ministre, si j'ai bien compris, n'a pas affirmé que la somme ne serait pas dépensée.

M. GARNEAU: J'ai dit: Vraisemblablement, à moins qu'il y ait des changements, le montant de $3,000 figure pour des exigences d'impression de budget et aussi en regard d'autres considérations qui pourraient venir. Etant donné que le montant est assez minime, je pense qu'il y aurait lieu de le conserver au budget.

UNE VOIX: Au cas "z'où"... M. GARNEAU: Au cas "z'où"...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le montant n'est pas vraiment minime. $3,000, vous savez, ça représente quelque chose pour...

M. GARNEAU: comparer aux $4,500 qui étaient prévus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les assistés sociaux. On peut en conclure, de toute façon, que le ministre va avoir sa voiture, son chauffeur. Il va falloir entretenir cette voiture. Nous n'y avons aucune sorte d'objection; nous sommes donc prêts à adopter ce poste.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, avant d'adopter le poste, M. le Président, le ministre de la Fonction publique a laissé entendre qu'il était prévisible qu'il y ait des changements au sein de l'équipe ministérielle...

M. GARNEAU: Le député de Montcalm vient encore de tirer des conclusions. Je dis que gouverner, c'est prévoir. Alors nous avons prévu qu'éventuellement, il serait peut-être nécessaire de présenter un budget additionnel ou de faire des virements de crédits, compte tenu du fait, que ce serait peut-être assez serré à chacun des postes budgétaires. Nous avons donc conservé ce chapitre. D ne faut quand même pas présumer ou tomber dans le genre de remarques faites par le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Etant donné, M. le Président, que gouverner, c'est prévoir, le député de Matane peut-il prévoir que, s'il y a des changements ministériels, ses compétences seront requises au sein du cabinet?

M. GARNEAU: C'est une excellente suggestion, et je m'en ferai volontiers le défenseur.

M. MASSE (Montcalm): M. le député de Matane, soyez certain que le député de Jean-Talon est maintenant un de vos défenseurs; j'espère que vous vous en souviendrez.

M. LE PRESIDENT: Le président de la commission fera rapport au député de Matane.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous devriez être ministre des Communications, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre entend-il rencontrer son collègue des Affaires municipales pour lui expliquer que cette voiture est considérée comme une voiture du ministre, à moins qu'il ne se considère pas, lui, comme un ministre?

M. GARNEAU: Le député de Montaclm pourrait peut-être en discuter avec le ministre des Affaires municipales. Ce serait peut-être une argumentation intéressante.

M. MASSE (Montcalm): Mais je n'ai pas été mis en cause, M. le Président.

M. GARNEAU: C'est une question d'opinion, alors...

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, c'est une autre des déclarations farfelues du ministre des Affaires municipales, rejetée par celui de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Ce n'est pas là la question, ce sont des conclusions que tire le député de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de la Fonction publique, songeant à son collègue des Affaires municipales, attend-il que son collègue des Affaires municipales ait eu des en- tretiens avec le gouvernement central pour disposer des voitures?

M. GARNEAU: Comme la voiture n'appartient pas à une municipalité, je ne vois pas en quoi cela intervient dans le sujet.

M. L'ALLIER: M. le Président, je pense qu'on s'éloigne du sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, ce n'est pas tout à fait dans le sujet.

M. LE PRESIDENT: Je l'ai pris avec le sourire. Est-ce qu'on adopte l'article 6? Adopté?

UNE VOIX: Oui.

Traitement électronique des données

M. LE PRESIDENT: L'article 6 est adopté. L'article 7 est celui du traitement électronique des données; il y a là une réduction de $21,000, pour établir le solde à $525,000.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il y a peut-être une réduction de $21,000, mais il y a, par rapport à l'année précédente, une augmentation impressionnante. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pour quelles raisons les crédits passent de $204,000 à $546,000, moins les $21,000.?

M. GARNEAU: Je l'ai mentionné au cours des réunions précédentes, nous voulons accélérer le processus d'implantation du rapport Urwick-Currie, ce qui implique la codification des dossiers des fonctionnaires du gouvernement pour fin mécanographique — de tous les employés — ce qui signifie un travail considérable. Il y a au-delà de 45,000 dossiers à codifier, c'est-à-dire les cartes à perforer pour inscrire, suivant les techniques de la mécanographie, tous les renseignements nécessaires pour tenir à jour le dossier complet, de chacun des employés du gouvernement dans le cerveau électronique...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que, présentement, vous avez toutes ces données dans les dossiers des employés?

M. GARNEAU: Ces données sont compilées pour une partie importante du personnel. Le processus va se poursuivre tout au cours de l'année. C'est pourquoi nous demandons les crédits pour permettre la perforation des cartes ainsi que leur traitement au centre de traitement électronique des données, au ministère des Finances. Alors, dans le budget de $525,000, il y a une charge qui provient du ministère des Finances pour traiter ces cartes perforées et un montant de $200,000 prévu pour perforer les cartes. Il y a des contrats qui peuvent être donnés à l'extérieur, parce qu'il ne serait pas sage

d'employer des perforatrices pour faire un travail qui se fait sur une base occasionnelle de 3, 4, 5 ou 6 mois. Il y en aura une partie qui sera faite certainement à l'extérieur et l'autre par le centre de traitement électronique des données, lorsqu'il y aura des perforatrices qui pourront disposer de temps. Nous lui passerons à ce moment-là des commandes. C'est l'ensemble du travail, auquel il faut ajouter également un montant de $60,000 que nous avons prévu pour fin de négociations. Le député de Montcalm, qui a travaillé dans ce domaine au cours de l'an dernier, est au courant de la façon qu'on utilise ces passes mécanographiques, en ce sens que nous faisons des simulations d'augmentation de traitement pour voir ce que cela représente en cents ou dollars.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est du vol simulé.

M. GARNEAU: Comprenez, si l'on veut savoir exactement ce que coûte une offre patronale, il faut en faire l'évaluation et cela implique du travail mécanographique. Cette année, le montant est assez élevé, étant donné les négociations qui auront lieu. Nous avons prévu $60,000, ce qui totalise $525,000.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il veut accélérer la mise sur pied de ce système et, par contre, il impose une coupure au budget présenté. Pour quelle raison?

M. GARNEAU: C'est une évalution des dépenses. Il faut bien comprendre que le nouveau gouvernement est entré en fonction le 12 mai. Un changement de pouvoir, d'équipe gouvernementale a amené des retards de deux ou trois semaines. Je pense qu'il y a des possibilités également, dans l'ensemble, de pouvoir réaliser le programme avec une coupure de $21,000 sans l'affecter sensiblement.

M. MASSE (Montcalm): La réponse du ministre m'oblige à conclure que la coupure, de deux choses l'une: ou bien elle est arbitraire ou elle est due au retard du nouveau gouvernement à mettre sur pied le système.

M. GARNEAU: Non, j'ai dit qu'elle était due à une plus grande efficacité que nous voulions apporter dans l'administration de ce service-là.

M. MASSE (Montcalm): Due à quoi?

M. GARNEAU: A une meilleure équipe gouvernementale.

M. MASSE (Montcalm): A une équipe gouvernementale qui met du temps à mettre sur pied le système mais ça ne nous explique pas pourquoi une coupure: ou elle est arbitraire, c'est-à-dire à vue de nez qu'on coupe $21,000 pour satisfaire un arrangement budgétaire ou on est aussi bien d'avouer que c'est dû au fait qu'il y a eu des retards...

M. GARNEAU: Parce que les crédits ont été préparés par mon prédécesseur, le programme n'avait pas connu aucune expérimentation. Maintenant, nous pouvons savoir avec beaucoup plus de précision — nous sommes passé la mi-juin — nous savons exactement ce que coûtera l'ensemble de l'opération, alors qu'autrefois cela avait été une prévision nécessairement arbitraire que je comprends bien, mais c'était quand même une première tentative.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si vous le savez exactement, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous diminuez de $21,000?

M. GARNEAU: J'ai mentionné tout à l'heure les trois articles pour l'ensemble des $525,000, il y a la perforation des cartes, le traitement électronique des données, ainsi que la simulation.

M. MASSE (Montcalm): Alors, la diminution?

M. GARNEAU: La diminution est venue sur l'ensemble du budget et nous l'avons répartie...

M. MASSE (Montcalm): Comment est la répartition à ces trois articles?

M. GARNEAU: Nous l'avons répartie sur l'ensemble des trois articles?

M. MASSE (Montcalm): Mais, comment avez-vous fait votre évaluation si vous savez exactement... c'est $7,000 par article?

M. GARNEAU: Cela a été distribué sur deux articles parce que, sur le troisième article de $60,000, nous croyons qu'il y a impossibilité de diminuer ce montant-là étant donné l'importance que cela revêt dans les négociations collectives.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est votre proportion de coupure? La moitié?

M. GARNEAU: C'est distribué à moitié sur les deux articles.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les budgets de ces deux articles?

M. GARNEAU: Nous en avons fait une subdivision pour des fins administratives. Il y avait $465,000 et c'est nous qui en avons fait une subdivision pour fins administratives entre l'utilisation du traitement électronique des données

et les effectifs, la perforation, la codification. En somme, lorsque nous avons fait la coupure, nous l'avons faite sur ces deux articles-là et, lorsque nous avons redistribué après une analyse plus serrée des coûts de chacun des deux articles, cela a fait que dans le premier il y avait $265,000 et dans le deuxième, $200,000.

M. MASSE (Montcalm): On pourrait peut-être demander l'ajournement, M. le Président, pour revenir à cette question-là.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue, messieurs, à 3 heures. Même endroit. Le président remarque avant de vous laisser qu'il y a progrès notable quant à l'accélération des travaux de la commission.

Reprise de la séance à 15 h 2

M. BIENVENUE (Président de la Commission permanente de la Fonction publique): Messieurs, nous reprenons la discussion à l'article 7. C'est là que nous avions suspendue.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre était en train de nous expliquer comment il avait coupé $21,000 dans deux points de cet article, au programme de trois points, sur les $21,000.

M. GARNEAU: Comme je l'ai mentionné — je vais reprendre ce que j'ai dit ce matin — sur les trois points du programme, il y en a un qui n'a pas été touché, celui que l'on appelle les diverses phases pour évaluer l'importance des augmentations de salaire, les travaux mécaniques qui se font, pour évaluer la somme que représente, comme masse salariale, une augmentation d'un cent l'heure. Alors, ce programme-là n'a pas été touché et les $21,000 ont été divisés, la coupure a été divisée, entre le traitement électronique des données, c'est-à-dire les passes que nous allons faire de ce côté pour la gestion intégrée du personnel de même que pour la codification, la perforation des cartes. Cela a été réparti sur les deux montants qui totalisent maintenant $465,000.

M. MASSE (Montcalm): Si j'ai compris, ce matin, l'ensemble du programme est sous la direction du ministère des Finances ou du ministère de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Les travaux se font par le centre de traitement électronique des données et nous faisons des commandes au ministère des Finances qui nous charge ensuite les frais, suivant les horaires, de $75 l'heure pour ce qu'on appelle le petit cerveau électronique, le petit ordinateur, et $125 pour le gros.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit, ce matin, M. le ministre, que certains de ces travaux dits de traitements électroniques des données, seraient faits par des sociétés extérieures au gouvernement?

M. GARNEAU: J'ai souligné que c'est un travail assez considérable et que c'était assez difficile d'engager d'une façon permanente des jeunes filles pour perforer toutes ces cartes dans la mesure où le centre du traitement électronique des données pourrait consacrer du personnel qui serait occupé à ces travaux-là, il faudrait donner une partie à contrats à des agences de l'extérieur qui se spécialisent dans ce domaine.

M. HARVEY: Vous avez dit qu'occasionnellement on aurait recours à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vou-

drais pas qu'un autre député interprète ce que j'ai dit. Je sais ordinairement ce que je dis.

M. HARVEY (Chauveau): Je dis à M. le ministre qu'il va plus loin que votre pensée. Parce que vous n'aviez pas même à dire à qui on va le donner, pourquoi on le donne, quel montant, etc. On ne joue pas à la mère, au fond...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ma pensée allait se poursuivre. J'allais exprimer la suite de ma pensée. Je demandais, premièrement, si le ministère avait l'intention de confier ce travail à des sociétés extérieures au gouvernement. Voilà que le ministre me dit que oui.

M. HARVEY (Chauveau): C'est ce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je lui demande maintenant quelle partie de ce travail pourra être confiée et combien d'argent cela pourra-t-il représenter?

M. GARNEAU: Cela dépendra de la disponibilité du centre de traitement électronique des données. C'est assez difficile de prévoir, maintenant, quelle sera la proportion que l'on sera obligé de faire exécuter à l'extérieur. C'est selon la quantité de demandes de productions au centre de traitement électronique des données.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les sociétés auxquelles vous croyez éventuellement confier ce travail?

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, le député de Chicoutimi voudrait avoir des noms?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi, M. le Président, veut savoir tout ce qui est pertinent à l'utilisation des deniers publics comme l'exigent la loi et le mandat qu'il a reçu.

M. GARNEAU: En fait, il y a des bureaux spécialisés... On va me transmettre les noms...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce sont des sociétés du Québec ou de l'extérieur du Québec?

M. GARNEAU: Je pense que c'est la Société IBM...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si c'est la Société IBM, est-ce qu'elle fera faire le travail au Québec ou à l'extérieur du Québec?

M. GARNEAU: Ce serait à Québec même. Je ne vois pas quelle serait la possibilité d'aller faire exécuter le travail en Ontario.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, pas nécessairement, parce que cela se fait souvent.

M. GARNEAU: A Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous affirmez que cela se fera à Québec. Au Québec et même à Québec.

M. GARNEAU: Au Québec, à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous en prenons note, pour l'avenir.

M. GARNEAU: II est difficile de prévoir le montant, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui, je comprends.

M. MASSE (Montcalm): Comment en êtes-vous venus à déterminer telle firme plutôt que telle autre?

M. GARNEAU: II n'y a pas eu de contrats de donnés encore. Lorsque le moment sera venu, j'imagine qu'il y aura des suggestions qui seront faites.

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de contrats de donnés, mais vous savez à l'avance que le contrat sera donné à IBM.

M. GARNEAU: Vu que vous demandez le nom des compagnies qui sont susceptibles de le faire... Il y a certainement la société IBM. Il y a aussi d'autres bureaux. Je pourrais bien vous dire lesquels. Il y a une maison Biro à Québec et d'autres qu'il est inutile d'énumérer.

M. MASSE (Montcalm): Ce ne sera pas nécessairement IBM.

M. GARNEAU: Cela peut être IBM...

M. MASSE (Montcalm ): Donc, vous ne savez pas, au fond, si les travaux seront exécutés dans le Québec ou à l'extérieur.

M. GARNEAU: Bien, je dis que c'est la société IBM.

M. MASSE (Montcalm): C'est la société IBM. Vous ne pouvez pas savoir si ça va être IBM, il n'y a pas eu de demandes encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'a pas été confirmé que...

M. GARNEAU: Vous commencez par me demander s'il y aura des contrats à l'extérieur. Je vous dis oui, si le centre de traitement électronique des données ne peut pas suffire à la tâche. Et, à ce moment-là, cela devient des questions hypothétiques. J'ai quand même voulu vous donner des indications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le

Président, ce ne sont pas des questions hypothétiques.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez clairement laissé entendre qu'il y aurait des contrats à l'extérieur.

M. GARNEAU: Bien oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit que — et j'y reviens — éventuellement — et je n'exige pas du ministre qu'il se commette là-dessus — il y aurait des travaux qui seraient exécutés à l'extérieur du gouvernement, soit par des sociétés extérieures au gouvernement. A une question très précise que j'ai posée au ministre, il m'a dit que ce serait très probablement la société IBM et que, d'autre part, ces travaux seraient exécutés par ladite société au Québec, par des employés d'IBM travaillant au Québec. C'est bien ce qu'a déclaré le ministre. J'ai dit que nous en prenions note, afin de pouvoir vérifier éventuellement, lorsque ces travaux seront exécutés, si on a utilisé de la main-d'oeuvre du Québec ou si on a eu recours à de la main-d'oeuvre de l'extérieur.

M. GARNEAU: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y aura un appel d'offres par le ministère? Est-ce qu'il aura appel d'offres ou n'y aura-t-il pas appel d'offres?

M. GARNEAU: La procédure suivie d'habitude est celle du centre de traitement électronique des donnés qui suggère de procéder par telle maison. Je ne sais pas s'il y aura des appels d'offres, oui ou non. Est-ce que c'est la coutume?

M. MASSE (Montcalm): Ce sont quand même des contrats importants.

M. GARNEAU: On ne sait pas l'importance des contrats qu'il y aura.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y aura des soumissions publiques?

M. L'ALLIER: Le centre de traitement électronique des données dépend du ministère des Finances. On pourrait peut-être poser la question au moment des questions au ministre des Finances.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est une façon très détournée de ne pas régler le problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Mon collègue vient de poser une question très précise. D a demandé s'il y aurait appel d'offres ou non. Que le coût de ces travaux soit plus tard imputé au ministère des Finances ne change rien au problème, puisque nous l'avons ici à l'article 7. Nous avons posé une question au ministre pour savoir s'il y aurait des appels d'offres ou non, étant donné l'importance de ces travaux.

M. L'ALLIER: M. le Président, sur ce point, la question a été posée. Le coût est imputé effectivement au ministère de la Fonction publique. Mais la procédure qui consistera en ce que ce sera telle ou telle compagnie est régie par le ministère des Finances. La question porte sur la procédure d'allocation d'un éventuel contrat, et je maintiens que c'est une question qui doit être étudiée au moment où l'on discutera les crédits du ministère des Finances.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Absolument pas. Le député n'a pas l'air de se rendre compte qu'il est à la Commission de la Fonction publique. Or on nous demande de voter un montant d'argent X pour le traitement électronique des données et on nous dit que des contrats seront éventuellement accordés à des sociétés de l'extérieur, c'est-à-dire des gens en dehors du gouvernement. Nous avons le droit de savoir si on procédera par appel d'offres ou non, peu importe qui paiera la note à la fin.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, la question est quand même hypothétique, puisqu'on dit que, généralement, ce sera notre centre de données qui produira les réponses qu'on veut avoir. S'il dépasse, disons, la production à laquelle on ne peut répondre, à ce moment-là, on ira. Est-ce qu'on doit donc se prononcer sur une hypothèse, éventuellement?

M. LE PRESIDENT: Je comprends que la question comporte une partie hypothétique. Il s'en est posé à ce jour devant la commission. Face à une question hypothétique, le ministre peut répondre ou ne pas répondre, suivant qu'il le sait ou l'ignore. La question lui est posée à lui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous le permettez, lorsqu'on examine un budget, il n'y a pas de question hypothétique. Il peut y avoir un certain éventail de possibilités, un choix. Il reste qu'à partir du moment où on indique que des travaux seront confiés à des sociétés qui ne sont pas celles du gouvernement, on a quand même le droit de s'enquérir,. On doit pouvoir savoir si on procédera selon la procédure des appels d'offres ou si on accordera ces contrats à des sociétés que l'on aura choisies et qui auront été désignées, soit par le ministère des Finances ou même par l'organisme qui s'occupe du traitement électronique des données. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé au ministre si on procéderait par appel d'offres ou non.

M. LE PRESIDENT: La partie hypothétique à laquelle je fais allusion est la suivante: c'est qu'à tort ou à raison, j'ai cru comprendre des propos du ministre que des compagnies ou des entreprises privées apparaîtraient au tableau, que leurs services seraient requis si - c'est là que je vois le si - le gouvernement ne suffit pas à la tâche. C'est là que j'ai relevé une hypothèse. Il appartient évidemment au ministre et non à moi de répondre à ça.

M. GARNEAU: II y a une réponse pour couper court à ça. Il est bien difficile pour moi de pouvoir répondre précisément, en ce sens que, comme je ne sais pas la partie qui devra être confiée à l'extérieur, si c'est un contrat de $2,000, $3,000, $5,000 $10,000, $15,000 ou $20,000, c'est selon l'ampleur du contrat qu'on suivra les normes établies par le Conseil de la trésorerie. C'est pourquoi je ne saurais répondre précisément à cette question.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre peut-il nous donner l'assurance que, si les contrats dépassent un montant de $10,000, il y aura soumissions publiques?

M. GARNEAU: Je répondrai là-dessus qu'on suivra les règles établies par la Trésorerie. Dans ce domaine-là, que je ne connais pas parfaitement, il y a quand même une réglementation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous siégez au Conseil de la trésorerie?

M. MASSE (Montcalm): Mais vous devriez connaître ça, étant donné qu'on nous a assuré que vous étiez au Conseil de la trésorerie?

M. GARNEAU: Mais oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne connaissez pas le coût des travaux des débats en cours?

M. GARNEAU: Vous m'avez posé la question tout à l'heure, à une séance antérieure, sur les honoraires qui étaient versés. Je ne sais pas s'il y a des tarifs précis pour ce genre de travaux.

Je peux donner l'assurance au député que les réglementations établies par la Trésorerie seront suivies, selon l'ampleur du contrat et les normes établies à ce conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est une réponse qui ne nous satisfait pas. Nous nous rendons bien compte que le ministre n'est pas capable d'en donner d'autres...

M. GARNEAU: Parce que je ne connais pas l'ampleur du contrat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... En égard à sa méconnaissance de ce poste qui fait partie du budget de son ministère alors, quant à lui proposer l'adoption...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre nous a dit que ces sommes d'argent étaient nécessaires pour le programme se rapportant aux dossiers de 40,000 ou de 41,000 fonctionnaires. Est-ce que le ministre de la Fonction publique a l'intention d'étendre ce programme à d'autres corps de fonctionnaires, à d'autres secteurs d'employés de la Fonction publique, pour faire en sorte que l'Etat, qui est indirectement l'employeur de 250,000 personnes, ait de en main les données voulus pour établir des politiques soit de perfectionnement, de relations de travail, ou d'embauches pour l'ensemble du personnel de l'administration publique?

M. GARNEAU: Au sujet du ministère de la Fonction publique, cette année, non.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre a-t-il quand même l'intention d'étendre ce programme-là à d'autres secteurs?

M. GARNEAU: C'est certainement une possibilité que nous allons analyser avec attention parce que ce sont quand même des gens qui font partie du secteur parapublic où le gouvernement investit des sommes considérables. Eventuellement, il faudra certainement en venir là, mais pour cette année, c'est non.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'autres membres de la commission ont-ils d'autres questions ou si l'on adopte l'article 7? Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous adoptons l'article 7.

Programmes de perfectionnement

M. MASSE (Montcalm): L'article suivant: les programmes de perfectionnement. Quels sont les programmes de perfectionnement du ministère de la Fonction publique pour cette année?

M. GARNEAU: Le programme principal, qui est de l'ordre de $71,700, est déjà en marche depuis avril. Cela comprend des sessions d'étude formées de groupes de fonctionnaires qui vont être dirigés par un animateur spécialisé dont les services ont été retenus à cette fin. Il y aura deux séries de sessions: l'une a eu lieu du 10 au 20 avril et une autre aura lieu ultérieurement. Ces séances-là sont filmées et l'Office du film va produire des documents audio-visuels qui seront par la suite utilisés pour les autres programmes de formation.

C'est en quelque sorte le programme principal, $71,700; cela comprend la conception et l'animation du programme, dont une partie a été réalisée, $22,500 et des documents audiovisuels en collaboration avec l'Office du film du Québec, pour $42,500. Il y aura 20 documents de cinq minutes et sept de 15 minutes. Il y a ensuite les frais d'administration du programme; il y a du matériel didactique qui a été prévu pour $7,200. Ces $7,200 représentent une somme qui a été diminuée, parce qu'en faisant une analyse un peu plus poussée, nous nous sommes rendu compte que certains appareils qui servent actuellement dans les programmes de formation de l'ODEQ pourront être utilisés. H y a eu une coupure de l'ordre de $5,000 à cet article, ce qui totalise actuellement $71,700.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre a dit qu'il y avait de groupes. Quels sont les groupes en question?

M. GARNEAU: C'est un choix... Les deux groupes ont été formés, pour une moitié de gérants, de directeurs de personnel et, pour l'autre moitié, du personnel de cadres. C'est en deux sessions que l'on a fabriqué les documents en question.

M. MASSE (Montcalm): Comment ces groupes ont-ils été choisis? Par concours ou...

M. GARNEAU: Le programme de formation est fait en vue de toutes les parties de gérance. Cela a été un choix du ministère et doit servir d'outil de travail par la suite. Tous les fonctionnaires, les 2,000 personnes de cadres, vont passer par ce programme de formation. Mais les deux premiers groupes servent à préparer les documents audio-visuels qui devront servir pour l'ensemble des autres fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Ces groupes-là, est-ce pour un ministère ou deux en particulier, ou est-ce pour l'ensemble des ministères?

M. GARNEAU: Un peu partout.

M. MASSE (Montcalm): Qui, au ministère de la Fonction publique, a choisi ces gens pour le concours de perfectionnement?

M. GARNEAU: C'est le sous-ministre qui s'occupe de l'administration, M. Raymond Con-ti.

M. MASSE (Montcalm): Selon quels critères ces gens-là ont-ils été choisis plutôt que d'autres?

M. GARNEAU: Comme c'était de l'audiovisuel, je ne sais si on a tenu compte de leur ancienneté.

M. MASSE (Montcalm): Je ne le sais pas. C'est pour cela que je le demande.

M. GARNEAU: Comme tout le monde doit y passer, cela a été fait arbitrairement, tout simplement...

M. MASSE (Montcalm): II est quand même surprenant qu'on n'ait pas tenu compte du critère d'ancienneté. H est évident que si l'on commence par les fonctionnaires les plus vieux, je crois que cela devient une dépense inutile au point de vue de l'investissement. Je suis certain que le ministère de la Fonction publique a des critères rationnels. On n'a pas posé un geste semblable sans avoir pensé à l'avenir du ministère et de la fonction publique. Je suis convaincu qu'il y a certainement des critères et le ministre devrait être au courant.

M. GARNEAU: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la première partie du programme a été faite avant que je sois assermenté...

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais c'est vous qui demandez ces crédits.

M. GARNEAU: Oui, mais pour des choses...

M. MASSE (Montcalm): Vous devriez donc savoir pourquoi vous les utilisez.

M. GARNEAU: ... qui ont déjà été dépensées. Tout simplement, tout le monde doit y passer.

M. MASSE (Montcalm): Si cela a été dépensé, il ne sert à rien de lever des impôts pour des choses qui ont été faites. Je pense que c'est pour les crédits qui sont en cours.

M. GARNEAU: Comment dites-vous cela, M. le député?

M. MASSE (Montcalm): Cela ne sert à rien de lever des impôts pour des dépenses qui sont déjà faites.

M. GARNEAU: Les dépenses ne sont pas nécessairement payées. Mais cela est en dehors de la discussion. H semblerait qu'il n'y ait pas eu de concours...

M. MASSE (Montcalm): Pas de critères; on a procédé comme cela.

M. GARNEAU: Comment dites-vous cela, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: ... des candidats ont été choisis, certainement.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que si le ministre s'informe comme il le faut auprès de

ses fonctionnaires, il y aurait certainement des critères ou des raisons pour choisir une telle personne plutôt que telle autre. On n'a pas choisi cela...

M. HARVEY (Chauveau): Cela dépend des critères d'efficacité.

M. GARNEAU: Cela a été choisi suivant le jugement du sous-ministre, qui a eu la responsabilité de faire ce choix.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que vous ouvrez une porte très large sur la responsabilité ministérielle, proportionnellement au jugement du sous-ministre.

M. GARNEAU: Ce n'est pas une question de concours d'avancement, ou de quoi que ce soit, c'est tout simplement une collaboration des...

M. MASSE (Montcalm): Quand je pense que, indépendamment de cela, ce sont des deniers publics et, face aux deniers publics, l'ensemble des serviteurs de l'Etat doivent avoir une chance égale.

M. GARNEAU: Vous voulez dire que tout le monde aurait dû être filmé!

M. MASSE (Montcalm): Non. Je pense que chacun doit avoir une chance égale. A ce compte-là, je ne vois pas pourquoi certains fonctionnaires ont été privés des avantages d'un plan de perfectionnement, alors que d'autres en ont profité, sans qu'il n'y ait eu, pour autant, des critères de base dans la détermination desdits fonctionnaires.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'autres raisons à ajouter, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut assurer la commission qu'il va s'informer et les apprendre, les raisons?

M. GARNEAU: Ce serait une satisfaction après coup? Les films ont déjà été faits, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): II est quand même assez difficile pour nous d'autoriser des levées d'impôts pour le ministère de la Fonction publique, quand le ministre ne sait même pas pourquoi ces fonds-là sont levés. Quelle utilisation il va en faire...

M. GARNEAU: II y a une différence entre savoir pourquoi des fonds ont été levés et savoir pourquoi c'est M. Untel ou un autre qui a été appelé à être filmé.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que cela fait partie du programme que d'avoir des critères de choix.

M. LE PRESIDENT: J'ai compris que le ministre savait qui, mais non pourquoi.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que cela devient quand même un domaine sérieux que d'être responsable d'un plan de perfectionnement et de ne pas savoir pourquoi on perfectionne tel ou tel groupe plutôt que tel ou tel autre.

M. GARNEAU: J'ai répondu tout à l'heure, au député de Montcalm, que tous ceux qui font partie des personnels de cadre doivent y passer.

M. MASSE (Montcalm): Combien y a-t-il de fonctionnaires dans ce plan-là?

M. GARNEAU: A peu près 2,000.

M. MASSE (Montcalm): II y en a 2,000 et combien y a-t-il de fonctionnaires? 41,000. Vous ne pensez pas que ce serait une chance à donner aux autres, qui ne sont pas là-dedans, qui vont attendre pendant X années, de savoir pour quelle raison ils n'ont pas été choisis?

M. GARNEAU: C'est un programme de formation pour ce que l'on appelle le personnel d'encadrement. Ce n'est pas pour tous les fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Je vois fort bien que c'est un programme de perfectionnement. C'est inscrit: Programme de perfectionnement. Alors, je pense qu'en général ce doit être un programme de perfectionnement. Mais, en particulier, vers qui est-il destiné?

M. GARNEAU: Vers le personnel d'encadrement.

M. MASSE (Montcalm): Combien y a-t-il de personnes dans le personnel d'encadrement?

M. GARNEAU: Environ 2,000;

M. MASSE (Montcalm): Dans tout l'état. Alors, il n'y a pas eu de choix, vous avez pris les 2,000.

M. GARNEAU: Non. Ce que j'essaie d'expliquer au député de Montcalm, s'il veut écouter une minute, c'est que cela aurait été extrêmement dispendieux — et c'est là l'esprit dans lequel le programme a été conçu — de faire passer tous les fonctionnaires de l'Etat par groupes de vingt ou vingt-cinq. Parce que c'est par petits groupes que l'on peut retirer le meilleur rendement de ces cours-là. On a pris deux groupes choisis suivant des critères de bon jugement de la personne responsable du programme, M.

Conti, et on a décidé de filmer ces sessions d'étude puis d'utiliser les films pour les 1,960 autres fonctionnaires qui font partie de ce personnel d'encadrement. Alors, les deux sessions de vingt fonctionnaires, comme je l'ai dit, ont servi, en fait, à bâtir des documents audiovisuels qui seront utilisés pour la formation du reste du personnel d'encadrement.

M. MASSE (Montcalm): Mais vous ne savez pas selon quels critères ils ont été choisis. C'est-à-dire que vous ne savez pas si ce sont des cadres supérieurs de tempérament moyen — pour devenir une bonne norme pour la formation de l'ensemble des autres fonctionnaires — ou des cadres supérieurs, de sorte qu'ils défavoriseraient, psychologiquement, les autres fonctionnaires qui vont regarder ces films-là, en se disant qu'ils ne seront jamais capables d'être aussi bons fonctionnaires. Il doit y avoir quand même des raisons.

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

M. MASSE (Montcalm): Alors, n'ayant rien à ajouter, j'espère, au moins, que le ministre profitera des heures qui vont suivre pour travailler avec ses fonctionnaires afin d'apprendre les raisons pour lesquelles on a mis de l'avant un plan de perfectionnement, et d'en bien surveiller l'avenir, pour que les deniers publics soient utilisés de façon efficace et rationnelle, tel que le préconise d'ailleurs le gouvernement. A plusieurs reprises, il nous l'a dit, j'espère qu'il prouvera que dans le plan de perfectionnement comme ailleurs, ses actions sont à la hauteur de ses intentions en matière d'efficacité.

M. GARNEAU: Elles les dépasseront souvent même, dans certains cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas le cas jusqu'à maintenant, disons.

M. GARNEAU: C'est l'opinion du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): C'est celle que vous nous transmettez aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai écouté mon...

M. GARNEAU: C'est votre jugement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... collègue. Je m'étonne qu'on n'ait pas procédé à partir de critères définis, de normes bien définies, dans le choix des fonctionnaires qui suivront ces cours. Est-ce qu'il y aura un document émanant de la

Fonction publique ou du ministère de la Fonction publique, indiquant que l'on a choisi telle ou telle personne pour telle ou telle raison? Si on a choisi telle ou telle personne pour, au départ, suivre ces cours, est-ce que l'on avait des visées d'avancement pour telle et telle personne préférablement à d'autres? C'est important, ici, de savoir s'il y a eu des critères qui ont présidé à la sélection de ces fonctionnaires.

M. HARVEY (Chauveau): Une chose est certaine, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je viens de poser une question à mon collègue...

M. HARVEY (Chauveau): Oui, mais je voudrais donner une précision...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le ministre de la Fonction publique.

M. HARVEY (Chauveau): Je veux renchérir sur votre question, monsieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux préciser.

M. HARVEY (Chauveau): Je vais renchérir sur cette question.

M. LE PRESIDENT: Auparavant, le ministre voulait-il répondre à cette question?

M. GARNEAU: II n'y a rien à ajouter.

M. HARVEY (Chauveau): En fait, ç'a débuté le 10 avril. Il est clair que les meilleurs ont passé, parce que c'était avant le 29, ceci pour répondre au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, M. le Président...

M. HARVEY (Chauveau): A ce moment-là, le critère est sûrement valable.

H n'est pas mis en doute, c'est du passé pour nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est même pas une réponse de Normand, c'est une réponse qui est insane, parce...

M. HARVEY (Chauveau): Ah bien, mon Dieu!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que le problème est le problème de l'avenir.

M. HARVEY (Chauveau): Voilà...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un certain nombre X de fonctionnaires...

M. HARVEY (Chauveau): Ce sont ceux qui viendront qui nous intéressent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais reprendre la parole, si vous me permettez.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai vu ça ce matin en Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un certain nombre de fonctionnaires qui ont été choisis. Or, le ministre est incapable de nous dire quels sont les critères qui ont présidé au choix desdits fonctionnaires. Est-ce que la raison est qu'on veut faire avancer plus vite certains fonctionnaires préférablement à d'autres ou si, tout simplement, n'ayant pas de critères et ne s'étant pas préoccupé d'en avoir, on a procédé de façon purement arbitraire, au grand dam, évidemment, des autres fonctionnaires qui auraient peut-être voulu se prévaloir des avantages d'un semblable programme? C'est une question assez sérieuse, ça, M. le Président, et qui pourrait nous indiquer dans quel sens s'infléchit la politique de formation mise de l'avant par le ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai déjà répondu. Cela a été une question de jugement de la part de la personne responsable du programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui a exercé le jugement, selon quelles normes et quels critères?

M. GARNEAU: Comme tout le monde devait y passer, il semble bien que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui a exercé ce jugement discrétionnaire?

M. GARNEAU: C'est le sous-ministre responsable du programme, M. Conti.

M. LE PRESIDENT: Monsieur Pearson.

M. PEARSON: Si vous me permettez, j'aurais une question à ce sujet. Au sujet de ce programme, le monsieur qui est ici voudrait...

M. LE PRESIDENT: Veuillez vous approcher du micro.

M. PEARSON: Est-ce qu'il y a eu plusieurs fonctionnaires qui ont été choisis avant et sous l'ancien gouvernement, parmi ces fonctionnaires?

M. GARNEAU: La première partie du programme a été faite pendant que mon prédécesseur était en fonction.

M. PEARSON: Les critères qui étaient valables avant sont-ils les mêmes, se continuent-ils après? Est-ce qu'il y a une différence dans ces deux cas?

M. GARNEAU: Je suis persuadé que mon prédécesseur, pas plus que moi, n'entrera dans ces détails, parce que ç'a été confié à un responsable administratif en qui mon prédécesseur et moi-même avons confiance; c'est que tout simplement le programme va se poursuivre. Je ne vois pas l'importance de cette discussion.

M. PEARSON: Ce sont toujours les mêmes critères.

M. GARNEAU: Ce sont toujours les mêmes critères.

M. MASSE (Montcalm): Ce que le député ignore, c'est qu'on n'est pas en mesure de juger de la valeur des critères, on les cherche encore. Or, comme l'ancien ministre n'est pas là pour nous les transmettre et qu'en principe le nouveau ministre est censé le savoir, c'est à celui-là qu'on le demande.

M. GARNEAU: C'est une question de jugement, que voulez-vous que je vous dise?

M. MASSE (Montcalm): Je voudrais bien que ce soit une question de jugement, mais j'aimerais bien pouvoir juger ces fameux critères.

M. LE PRESIDENT: Vous permettrez, avec un sourire, de souligner la présence de l'ancien ministre, mais uniquement à titre d'invité dans nos galeries.

M. MASSE (Montcalm): Ne pouvant pas juger de la valeur des critères, puisque le nouveau ministre semble les ignorer, peut-être sait-il autre chose, le ministre, et il me permettra la question suivante: Etant ministre de la Fonction publique, responsable de la coordination des relations de travail avec les autres secteurs de l'administration publique, il est également, par pouvoir ancillaire, responsable jusqu'à un certain point, de la coordination des programmes de perfectionnement dans les autres secteurs de l'administration publique. Je n'oserais pas lui poser la question concernant les critères de choix pour faire partie du programme de perfectionnement.

S'il les ignore dans son ministère, le ministre les ignore certainement dans les autres secteurs de l'administration publique. Mais, est-ce qu'il peut nous donner l'assurance qu'il y a une certaine relation, une certaine continuité, une certaine analogie entre les programmes de perfectionnement des employés directs du gouvernement et ceux qui travaillent, ou oeuvrent, dans les autres secteurs de l'administration publique?

M. GARNEAU: Vous parlez de quels autres secteurs de l'administration publique?

M. MASSE (Montcalm): Les autres, entre vos $41,000 et vos $250,000. Que ce soit ceux de la Régie des alcools, de l'Hydro-Québec ou des enseignants, les employés des hôpitaux, ceux de la raffinerie de betteraves à sucre, de Saint-Hilaire... Est-ce que je dois enseigner au ministre l'ensemble des secteurs qui sont sous sa juridiction ou s'il préfère se renseigner auprès de son sous-ministre?

M. GARNEAU: II n'y a pas de programme de formation dirigé par le ministère de la Fonction publique dans les secteurs que vous appelez parapublics — je ne sais pas quel terme vous avez utilisé — hospitalier, raffinerie de betteraves,...

M. MASSE (Montcalm): Je crois que c'est par distraction que le ministre me répond à une question que je n'ai pas posée, je ne lui ai pas demandé s'il y avait...

M. GARNEAU: Je pensais que vous tiriez vous-même la conclusion.

M. MASSE (Montcalm): ... il n'y a donc pas de coordination, il n'y a pas de relations... Vous ne croyez pas, M. le ministre, que ce serait de bonne efficacité et de gestion tout à fait normale, pour un ministre de la Fonction publique, d'avoir une certaine coordination entre les programmes de perfectionnement des fonctionnaires, à l'emploi de l'Etat, par rapport à ceux qui sont à l'emploi des services publics, à l'extérieur du gouvernement.

M. GARNEAU: Avant d'aller prêcher à l'extérieur, nous allons d'abord consolider nos positions à l'intérieur du secteur de l'administration publique, qui est placée directement sous notre juridiction, et après, ce serait certainement une possibilité et même une bonne chose que nous puissions regarder dans les autres secteurs. Pour le moment, il n'y a rien.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne demande pas au ministre de prêcher, je lui demande d'agir. Or, il devrait savoir qu'étant responsable de la coordination des relations de travail dans les autres secteurs — c'est pour cela que je pose une question à son budget — il devra négocier et il doit présentement surveiller la marche des choses dans ce secteur-là et aussi donc les programmes de perfectionnement. Car, s'il s'est donné la peine de lire les conventions collectives dans les hôpitaux, chez les enseignants, il aura remarqué facilement qu'il y a des clauses dans ces conventions collectives qui touchent les programmes de perfectionnement. Il doit donc y avoir, dans sa pensée, une certaine relation entre les programmes de per- fectionnement qu'il offre aux employés des ministères, par rapport à ceux qu'il offre, comme ministre de la Fonction publique, dans les autres secteurs parapublics. Et je suis convaincu que si le ministre a lu ces conventions collectives, cela lui a certainement sauté aux yeux et il est capable de nous faire un exposé de principe concernant ces choses.

M. GARNEAU: Comme il n'y a pas de programme prévu cette année dans le budget du ministère à cette fin, je préfère garder mes commentaires pour plus tard, lorsque nous aurons quelque chose de précis à proposer.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez de conclure, M. le ministre, que vous n'avez pas lu vos conventions collectives et que vous avez la responsabilité de les administrer en les ignorant.

M. GARNEAU: Il n'y a aucune relation entre les deux et je dis que vous n'avez aucune logique.

M. MASSE (Montcalm): Je note encore une fois...

M. GARNEAU: Notez, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): ... que l'efficacité maximale est basée beaucoup plus sur l'ignorance que sur la réalité.

M. GARNEAU: Il faut tout noter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à ces considération, qui prouvent à l'évidence que le ministre ne connaît ni sa loi, ni le ministère qu'il dirige, je voudrais ajouter certaines autres questions concernant les gens qui vont s'occuper de ce programme de perfectionnement. Il a parlé tout à l'heure d'animateurs. S'agit-il de gens qui sont de la fonction publique, c'est-à-dire des employés de l'Etat, ou de gens de l'extérieur, et en quelle qualité agissent-ils comme animateurs?

M. MASSE (Montcalm): Cela va moins vite dans les réponses qu'en Thunderbird. Légalement, il n'en a pas, mais en pratique, il en a une.

M. GARNEAU: On m'informe que la première session a été dirigée par M. Guy Beau-grand-Champagne et que les autres sessions seront dirigées par des fonctionnaires du ministère.

M. MASSE (Montcalm): Quels fonctionnaires?

M. GARNEAU: M. Léon Girard, Gilbert

L'Heureux. Ils ont suivi la première étape, ils vont diriger les gens du ministère.

M. MASSE (Montcalm): Ont-ils tous les deux la même responsabilité dans le plan de perfectionnement ou s'ils ont des responsabilités différentes?

M. GARNEAU: Ils le font conjointement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, nous ne sommes pas tellement éclairés encore, mais quel est le contenu exact de ce programme de perfectionnement, en quoi con-siste-t-il précisément, quelle est la didactique employée, la méthodologie, etc?

Je voudrais avoir des détails sur la façon dont on procède. Est-ce qu'il s'agit tout simplement de petites sessions où on montre des films ou si c'est un cours intensif de formation?

M. MASSE (Montcalm): Je veux faire remarquer, M. le Président, que ce n'est pas l'Opposition qui fait perdre du temps, c'est le ministre qui prend du temps à répondre.

M. GARNEAU: On me transmet le programme de la première session que je pourrais déposer et que les gens pourraient consulter.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention de suivre des cours de perfectionnement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Substantiellement, pourriez-vous nous dire ce qu'il y a dans ces documents que vous déposerez par la suite?

M. MASSE (Montcalm): C'est long, c'est long. Peut-être que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le ministre prend connaissance de ce document pour la première fois.

M. GARNEAU: C'est un programme qui — comme je l'ai mentionné à la première session — est très bien fait...

M. MASSE (Montcalm): II est fait de façon à faire en sorte que les fonctionnaires soient mieux formés...

M. GARNEAU: ... et qui va être utilisé pour la deuxième session. Ces cours étaient répartis en trois modules que l'on appelle, une présentation générale, un énoncé de synthèse et...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Portant sur quoi, cet énoncé de synthèse?

M. GARNEAU: La présentation générale porte sur les objectifs du déroulement de la session. Le deuxième comporte le diagnostic des malaises, une discussion générale où chacun mentionne les malaises qu'il perçoit et, deuxièmement, l'identification des lacunes inventoriées par Urwick-Currie. La troisième partie de ce premier module comporte un énoncé et une synthèse des remèdes proposés, lois du ministère et structures, coordination et communication des pratiques, directives et procédés, délégation de l'autorité et formation du personnel, utilisation des techniques, revision globale des pratiques, traitement électronique des transactions. Deuxième section...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, avant que le ministre procède à l'autre partie, je veux lui faire observer que la première partie est une partie dite diagnostique. Ce n'est pas très clair dans notre esprit, je lui ai demandé quel était le contenu précis de ces leçons qui sont données aux fonctionnaires et qui visent, en somme, à porter un diagnostic sur l'administration. Avant d'aborder la thérapeutique, nous voudrions savoir ce qu'il y a dans le diagnostic, de quelle façon il est fait et selon quels critères.

M. GARNEAU". Il est fait suivant les critères de l'animation où les gens qui participent à une session collaborent à la prise de conscience du problème et on la répartit en deux...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est du...

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les pratiques?

M. GARNEAU: Je vais laisser ça à mon prédécesseur, c'est lui qui l'a conçu.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais c'est vous qui en avez l'administration.

M. GARNEAU: C'est moi qui en ai l'administration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'ancien ministre, lorsqu'il nous a soumis ce programme, M. le Président, savait très bien de quoi il retournait. Nous avons accepté sa proposition, parce qu'il nous a tout donné en détail. Il a appuyé son plaidoyer de documents et d'indications qui nous permettaient de l'autoriser à inscrire ce poste au budget. Ce que nous donne actuellement le ministre est un document dont il vient de prendre connaissance. Je voudrais savoir quel est le contenu, quelle est la didactique employée, quelle est la méthodologie employée?

M. GARNEAU: C'est la méthode dite de participation des gens qui suivent des cours. On n'a pas voulu donner des cours; ç'a été là l'esprit qui a animé le service, de ne pas donner des

cours que l'on appelle théoriques mais de faire participer les gens. C'est dans ce sens-là que la première partie est une prise de conscience de la situation basée sur l'expérience personnelle et sur les lacunes qui avaient été inventoriées par la maison Urwick-Currie.

M. MASSE (Montcalm): Quelles étaient les lacunes inventoriées?

M. GARNEAU: Je n'ai pas les détails.

M. L'ALLIER: M. le Président, on parle ici des méthodes pédagogiques, de méthodes d'animation. L'animation, il ne me semble pas que l'on sache ce que c'est, il ne semble pas que le député de Chicoutimi et le député de Montcalm sachent ce que c'est. Méthodes d'animation dans des cours de cette nature, ça veut précisément dire que les gens eux-mêmes qui sont là donnent la perception qu'ils ont eue eux-mêmes de l'administration. A partir de là, on en déduit un certain nombre de données qui font porter la deuxième partie, qui donnent naissance à la deuxième partie. C'est une technique pédagogique qui ne semble pas familière à nos députés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes, M. le Président, très informés sur les méthodologies modernes et sur la didactique moderne. Entre éducateurs de profession, je pense que mon collègue, le ministre représentant le Parti Québécois au sein du gouvernement, aurait peut-être avantage à suivre mes cours et le ministre de la Fonction publique également. Je lui demande quelles sont les méthodes, quel est le contenu. Ce n'est pas tout de s'asseoir là et de parler et dire: Moi, j'ai vu ci, moi j'ai vu ça. Quel est le rôle précis de l'animateur dans ce programme et qui lui permet, avec l'aide de ceux qui participent aux sessions, de porter une sorte de diagnostic, de faire un disgnostic?

M. GARNEAU: L'animateur ne fait pas de diagnostic. L'animateur favorise la discussion et aide à la prise de conscience pour que les gens puissent réaliser eux-mêmes leurs difficultés dans l'exercice de leur fonction. C'est cela qui est la fonction de l'animateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est du yoga gouvernemental.

M. GARNEAU: Ce sont des méthodes modernes qui ont été utilisées pour permettre aux gens de mieux saisir l'ampleur des problèmes auxquels ils font face chaque jour.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la technique du zend.

M. GARNEAU: Je ne sais comment vous appelez cette formule-là, mais moi, j'appelle cela la technique de l'animation.

M. MASSE (Montcalm): II y a des lacunes qui ont été inventoriées. Puisque le programme est basé sur ces lacunes à corriger, quelles sont les lacunes inventoriées? C'est à la page 68 du rapport.

M. GARNEAU: C'est le rapport de 1967. Non, je pense que c'est la page 69.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse. A vérifier, si vous pouvez le lire un jour, vous le réaliserez peut-être.

M. GARNEAU: J'en avais lu une partie, parce que...

M. MASSE (Montcalm): Cela reste que si le programme est basé sur les lacunes à corriger, il faudrait quand même les connaître.

M. GARNEAU: Evidemment, pour cela, il faudrait déposer le rapport en entier. On n'en a pas de copies.

M. MASSE (Montcalm): Je ne demande pas au ministre de déposer le rapport, je demande au ministre de le lire.

M. GARNEAU: Je n'ai pas le rapport.

M. MASSE (Montcalm): Le déposer, c'est un geste, mais le lire, c'est une connaissance...

M. GARNEAU: La deuxième partie du...

M. MASSE (Montcalm): Ce que je ne comprends pas, M. le ministre, c'est que vous nous laissez entendre que le programme est basé sur les lacunes que vous avez décelées ou que vous décèlerez à la lecture du rapport Urwick-Currie. Par contre, vous prétendez également que votre programme est basé sur l'animation, c'est-à-dire sur une certaine méthodologie. Les fonctionnaires eux-mêmes découvrent les lacunes. Pour quelle raison se servir de cette méthode, si vous les avez, lesdites lacunes? Corrigez-les et tout le monde sera heureux.

M. GARNEAU: Le député de Montcalm a changé un peu le sens des propos que j'avais tenus jusqu'à maintenant. Ce n'est pas une question de savoir si la direction du ministère est au courant de toutes les difficultés que peuvent affronter les directeurs de personnel et les autres cadres administratifs.

M. MASSE (Montcalm): Quand vous parlez de direction, vous excluez le ministre? Vous aviez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas au courant.

M. GARNEAU: II s'agit en fait de demander ou de faire réaliser aux gens qui suivent ces cours l'ampleur des problèmes qu'ils affrontent chaque jour et de les faire bénéficier des expérien-

ces mutuelles l'un de l'autre. C'est cela, le principe de l'animation et c'est cela la question que posait tout à l'heure le député de Chicoutimi.

M. MASSE (Montcalm): Mais est-ce que le ministre va suivre ces cours pour être au courant des lacunes? S'il n'a pas le temps de lire le rapport, il pourra au moins suivre les cours. Cela lui permettra de tenter de les corriger.

M. GARNEAU: Je suis toujours disposé à me perfectionner, et comme il y a de la place pour le perfectionnement...

M. MASSE (Montcalm): Je souhaite énormément que ce programme de perfectionnement serve également au ministre, parce que, depuis quelques heures, il nous donne l'impression qu'il en a énormément besoin.

M. GARNEAU: Evidemment, M. le Président, je pense bien qu'il s'agit là de questions extrêmement complexes. Je ne connais pas beaucoup de personnes qui pourraient citer de mémoire toutes les lacunes qui peuvent avoir été inventoriées soit par les directeurs de personnel, soit par les cadres administratifs, soit par la maison Urwick-Currie. En fait, le programme est un programme d'animation, suivant les techniques modernes de participation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre emploie des expressions qui portent à confusion. Il parle d'inventorier des lacunes. Ce n'est pas inventorier des lacunes qui importe, c'est de les déceler. C'est très différent, faire un inventaire. Si vous dressez un inventaire et puis que cela reste là, mais vous décelez des lacunes, et qu'après cela, vous apportez des remèdes...

M. GARNEAU: C'est le député de Chicoutimi qui vient d'utiliser le terme. Ce que j'ai dit, c'est qu'il s'agissait de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez employé plusieurs fois le mot "inventorier" Je me suis dit: II a appris un nouveau mot aujourd'hui.

M. GARNEAU: ... l'identification des lacunes inventoriées par la maison Urwick-Currie. En fait, ce que j'ai dit et ce que je répète — je n'ai pas d'objection à répéter une autre fois,-comme c'est le principe de l'animation et de la participation, il s'agit que les gens, sous la direction de l'animateur, puissent contribuer, participer même au contenu du cours. A ce moment-là, ce n'est pas eux, ce ne sont pas les gens qui suivent le cours qui font l'inventaire sur place mais qui rendent compte en partie de leur expérience.

M. MASSE (Montcalm): Vous savez qu'au train où vont les choses, il y a une lacune qu'il faudra corriger; c'est le manque de leadership du ministre de la Fonction publique. Je pense que, parmi ses responsabilités, c'est d'avoir ce leadership dans...

M. L'ALLIER: ... c'est à vous de les régler...

M. MASSE (Montcalm): ... l'administration publique. Je crois que, depuis quelques minutes, il nous laisse clairement entendre qu'il manque de leadership et j'espère qu'il va apprendre par le rapport Urwick-Currie que les lacunes de l'administration sont une chose...

M. GARNEAU: Je connaissais mieux les lacunes de l'administration précédente.

M. MASSE (Montcalm): ... cela en est une autre. Je suis fort heureux que le ministre ne demande pas des crédits pour, lui personnellement, parce qu'il serait difficile de les voter.

M. GARNEAU: M. le Président, je connaissais mieux les lacunes de l'administration précédente que celles inventoriées par la maison Urwick-Currie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a parlé tout à l'heure d'animateurs qui, au départ, avaient été choisis à l'extérieur. Il parle, maintenant, d'animateurs qui seront choisis à l'intérieur des cadres des fonctionnaires de l'Etat. Selon quels critères ces animateurs ont-ils été choisis? Pour quelles raisons a-t-on choisi monsieur X plutôt que monsieur Y?

M. GARNEAU: Ls gens qui ont été affectés à cette fonction vont travailler à la diffusion de ces programmes de perfectionnement. Ils ont suivi, au départ, ces sessions, sous la direction de M. Beaugrand-Champagne, un animateur connu et réputé. Ils ont bénéficié de son enseignement et ils sont en mesure d'en faire bénéficier les autres par la suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pourquoi avez-vous choisi ceux...

M. GARNEAU: Parce que ce sont des gens qui travaillent dans le ministère et dont les fonctions consistent précisément à travailler au perfectionnement du personnel dont on parle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que dans l'ensemble de ce programme de perfectionnement il est prévu que des fonctionnaires de la Fonction publique pourront bénéficier des avantages de ce programme, au cours des prochains mois ou des prochaines semaines?

M. GARNEAU: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est tout le personnel d'encadrement qui, au cours des mois à venir, vont bénéficier de ces cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La semaine passée, vous nous avez répondu, à une question qui avait trait à ce problème des honoraires — il avait été question de perfectionnement, etc. — et vous avez dit, à ce moment-là, qu'il n'y avait personne dans la Fonction publique actuellement en stage de perfectionnement. Comment conciliez-vous l'affirmation de la semaine dernière et celle d'aujourd'hui?

M. GARNEAU: Nous avons parlé, la semaine dernière, du programme de perfectionnement dispensé dans le cadre de l'ODEQ, qui est un programme bien précis. C'est de cela que nous avions parlé. Nous n'avions pas abordé l'ensemble du programme de perfectionnement pour tous les fonctionnaires de cadre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui, que ce soit un perfectionnement d'une nature ou de l'autre, il reste que c'est du perfectionnement. Donc, l'affirmation que vous avez faite l'autre jour ne tenait pas compte de ce poste.

M. GARNEAU: Quelle affirmation?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A savoir qu'il n'y avait personne dans la Fonction publique qui suivait des cours de perfectionnement.

M. GARNEAU: Non, c'est le...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministre qui nous a suggéré ça, l'autre jour.

M. GARNEAU: C'est le député de Chicoutimi qui vient de dire ça. Je n'ai certainement pas mentionné qu'aucune personne de la Fonction publique ne suivait des cours de perfectionnement.

M. MASSE (Montcalm): Cela a été un oubli de la part du ministre.

M. GARNEAU: C'est peut-être un oubli de la part du député de Montcam.

M. MASSE (Montcalm): Les notes sont là, si vous voulez les lire, vous pourrez les consulter. Cela va vous faire beaucoup de choses à lire...

M. GARNEAU: Oui, oui, je vais les lire.

M. MASSE (Montcalm): ... je pense que vous allez être occupé pour une partie de l'année. Cela va permettre aux fonctionnaires d'oeuvrer en toute liberté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans pression politique.

M. MASSE (Montcalm): Sans pression politique, c'est ce que je veux dire. Est-ce que les syndicats participent à ce programme de perfectionnement?

M. GARNEAU: II y a des comités consultatifs formés avec chaque syndicat de professionnels qui participe à l'élaboration...

M. MASSE (Montcalm): Cela fait une longue consultation pour une si courte réponse. Est-ce que le ministère de l'Education, lui, est intéressé à ces programmes de perfectionnement?

M. GARNEAU: Le ministère de l'Education participe à des programmes de formation de personnel en octroyant des bourses à des fonctionnaires qui suivent des cours du soir. Mais il n'est pas directement intéressé à ces programmes.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelles raisons le ministère de l'Education — qui a une responsabilité de formation des adultes dans l'ensemble des entreprises — est-il exclu par le ministère de la Fonction publique comme participant à ce programme particulier?

M. GARNEAU: Cela a été conçu dans un cadre bien précis, celui du fonctionnarisme, et la responsabilité en est assumée par le ministère de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Mais vous ne croyez pas, M. le ministre, que si les entreprises privées avaient une réponse comme la vôtre, l'éducation pour les adultes serait drôlement diminuée au Québec?

M. GARNEAU: Je m'excuse, mais je n'ai pas saisi le début de votre question?

M. MASSE (Montcalm): Vous ne croyez pas que si les responsables de l'entreprise privée avaient une réponse comme la vôtre, l'éducation pour les adultes serait drôlement diminuée au Québec?

M. GARNEAU: H n'y a rien qui empêche les fonctionnaires de suivre des cours du soir. A ce moment-là, le ministère de l'Education intervient pour octroyer des bourses d'étude, mais c'est là que...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre sait fort bien que beaucoup de cours de recyclage — parce que, jusqu'à un certain point c'en est un — dans les entreprises, dans certaines entreprises publiques et entreprises privées, sont faits en collaboration avec le ministère de l'Education. Cette exclusion du ministère de la Fonction publique est-elle un geste de blâme ou un geste de mésentente avec son collègue de l'Education?

M. GARNEAU: J'ai répondu tout à l'heure. Comme il s'agissait d'un programme bien précis, la direction en est assumée par le ministère de la Fonction publique. Il n'y a pas de chicane ou de démission.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre croit que chez Canadair, Vickers ou d'autres corporations privées, on fait des programmes généraux dans ces industries par rapport au programme précis que vous avez dans le vôtre?

M. GARNEAU: Si je me réfère à une entreprise de chez nous, l'Assurance-vie Desjardins, elle a de ces genres de programmes qui se comparent...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce en collaboration avec le ministère de l'Education?

M. GARNEAU: Non, non. Ce sont des programmes mis sur pied par le mouvement Desjardins et qui sont faits dans ce cadre-là, conçus selon la même méthode d'enseignement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En collaboration avec les universités, donc au niveau supérieur de l'éducation.

M. GARNEAU : Ils sont faits pour le personnel d'administration du mouvement Desjardins. Ces cours sont donnés par des personnes dont le mouvement Desjardins retient les services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas la même chose...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a...

M. GARNEAU: Non, non, non.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention de consulter les dirigeants de l'Ecole nationale d'Administration...

M. GARNEAU: Non, non pas celui-là.

M. MASSE (Montcalm): ... pour la mise en pratique de son programme de perfectionnement?

M. GARNEAU: Je m'excuse, le député de Chicoutimi me parlait et je n'ai pas saisi le début de la question.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a l'intention de la consulter ou de travailler en relation très étroite avec l'Ecole nationale d'Administration pour la mise en pratique de son programme?

M. GARNEAU: L'Ecole nationale d'administration publique du Québec, qui est reliée à...

M. MASSE (Montcalm): Oui, ça on sait tout ça.

M. GARNEAU: ... l'Université du Québec a son propre programme...

M. MASSE (Montcalm): Mais la relation...

M. GARNEAU: ... c'est-à-dire qu'il n'est pas intégré directement à celui dont on parle actuellement.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison le ministre ne se sert-il pas de cet instrument qui a été mis sur pied et qui doit oeuvrer très étroitement avec le ministère de la Fonction publique pour son programme de perfectionnement?

M. GARNEAU: L'Ecole nationale d'Administration publique doit fonctionner à partir de l'automne et elle aura des fonctionnaires qui vont suivre des cours. Mais vous comprendrez que l'Ecole nationale d'Administration publique, dont la création est relativement récente, n'était pas en mesure à ce moment-ci de mettre sur pied, dès le départ, quelques mois seulement après sa formation, des stages de perfectionnement du genre.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre nous laisse entendre par sa réponse, compte tenu du fait que les deux organismes ont été créés pratiquement en même temps, que son ministère est plus rapide que l'Ecole nationale d'Administration?

M. GARNEAU: L'Ecole nationale d'Administration a consacré ses efforts à la préparation du programme qu'elle mettra en application à partir de l'automne, tandis que le ministère...

M. MASSE (Montcalm): Un programme de formation?

M. GARNEAU: Un programme de formation.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne croyez pas que ce programme de perfectionnement est un programme de déformation?

M. GARNEAU: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): C'est certainement un programme de formation...

M. GARNEAU: Mais ce sont deux programmes différents. C'est ce que j'essaie de faire ressortir.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais est-ce que le ministre, quand même, va rencontrer les dirigeants de l'Ecole nationale d'Administration, pour ne pas doubler les programmes de perfectionnement? Je crois que l'Ecole nationale d'Administration a été mise sur pied entre autres raisons, pour ces besoins de perfectionnement des cadres de l'Etat.

M. GARNEAU: Mais comme l'Ecole nationale d'Administration ne peut pas prendre plus qu'une vingtaine d'étudiants, entre vingt et trente étudiants par année, il lui serait extrêmement long de passer à travers les 2,000 fonctionnaires. Il est donc nécessaire d'avoir des sessions intensives d'étude, qui pourront se faire éventuellement en collaboration avec l'ENAP, lorsque cette dernière aura mis en place ses structures pour répondre aux besoins immédiats des tâches qui lui ont été confiées.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ne croit-il pas que ce serait une façon efficace de coordonner ces programmes de perfectionnement que de les confier à cette Ecole nationale d'Administration qui a été mise sur pied justement pour avoir, entre autres, cette responsabilité?

M. GARNEAU: Elle n'était pas en mesure de les faire si rapidement.

M. MASSE (Montcalm): Je parle pour l'avenir.

M. GARNEAU: Pour l'avenir, j'ai répondu à la question du ministre antérieurement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II existe quand même dans les universités des services de l'extension de l'enseignement. Est-ce qu'il y a une collaboration entre le ministère de la Fonction publique et les diverses universités du Québec dans la préparation de ces programmes de perfectionnement? Parce que l'on peut se retrouver un jour ou l'autre avec une duplication fort coûteuse. Il me semble qu'il devrait y avoir des rencontres au sommet pour coordonner un programme d'action dans le domaine du perfectionnement, des recontres avec les gens qui occupent quelque fonction, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé.

M. GARNEAU: C'est évident qu'une coordination sera nécessaire lorsque l'Ecole nationale d'administration sera en place. Il n'y a pas à ma connaissance de programme spécialement conçu en ce qui regarde l'administration publique comme telle dans les universités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis sûr de ça.

M. GARNEAU: Je sais qu'il y a des programmes de sessions intensives d'études qui sont offerts aux diplômés en administration de Laval et aux étudiants en commerce de Sherbrooke durant les périodes d'été, mais ils sont conçus beaucoup plus pour les besoins de l'entreprise privée que pour les secteurs administratifs de l'Etat et des secteurs parapublics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dois faire observer à mon savant collègue que justement une compagnie d'assurance comme l'Industrielle fait suivre à ses employés, qui sont des fonctionnaires si l'on veut, des cours de perfectionnement en administration dispensés par le Service de l'extension de l'enseignement de l'université Laval. La même chose se fait à Montréal avec d'autres entreprises et ces cours portent justement sur les problèmes d'administration à tous les échelons...

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi touche à un problème que je connais bien, parce que j'ai enseigné moi-même dans ces services d'extension. Mais il s'agit là de cours théoriques pour l'obtention de grades universitaires ou de grades décernés par des corporations comme les CGA et les CA, ou des groupements semblables, mais il n'y a pas actuellement dans le Service d'extension de l'enseignement de cours spécialisés en ce qui regarde la gestion du personnel, par exemple, dans l'administration publique pas plus que dans l'administration publique en général.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etes-vous sûr de ça?

M. GARNEAU: J'en suis persuadé, cela fait cinq ans que je participe à l'enseignement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'annuaire de l'université ne dit pas ça...

M. GARNEAU: Vous avez des sujets, par exemple...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il faudrait que vous l'examiniez.

M. GARNEAU: ... un regroupement, tous les gens qui suivent des cours au programme en vue de l'obtention du grade de CA ou de CGA ou de RIA, devront obligatoirement suivre tant d'heures en économique, tant d'heures en comptabilité, tant de cours pour l'obtention de crédits, mais il n'y a pas de cours spécialement organisés à l'extention de l'enseignement de l'université Laval pour ce qui est de l'administration publique comme telle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous prenons note de ces déclarations. Maintenant, M. le Président, il est évident que nous sommes intéressés par ce problème de perfectionnement des fonctionnaires, par ce programme de perfectionnement. Mais je reviens à une question que j'ai déjà posée sous une autre forme à mon collègue: Est-ce que le ministre a l'intention de rencontrer les autorités des universités, de l'Ecole nationale d'administration, afin d'établir une coordination pour éviter éventuellement le dédoublement de services, la duplication des coûts, etc., et voir s'il n'existe pas déjà ailleurs

des programmes qui dispenseraient le gouvernement de mettre sur pied ses propres services qui naturellement entraînent pour les contribuables des coûts additionnels, étant donné que les contribuables paient déjà pour les universités et toutes les autres écoles publiques?

M. GARNEAU: J'ai répondu dans l'affirmative tout à l'heure à cette question posée par le député de Montcalm. Je pense que la discussion est intéressante et il faut quand même prendre en considération le fait que la masse des fonctionnaires est localisée à Québec, en grande partie, du moins pour le personnel dont il est question dans ce programme-là. Il y a l'université Laval qui pourrait éventuellement organiser des cours de ce genre, il y a surtout l'Ecole nationale d'administration publique qui pourrait éventuellement prendre la responsabilité de ces cours. Mais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure au député, l'Ecole d'administration n'est pas en mesure de prendre la responsabilité de ces cours de perfectionnement pour le personnel de cadre. Il y a quand même des choses qui doivent être faites maintenant et il aurait fallu reporter tous les programmes à des années à venir. Il y a quand même une étape qui a été franchie. Le programme a été lancé par mon prédécesseur et je pense qu'il est très valable. Il vaut la peine de le maintenir et de le continuer.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre va, dans ce même esprit de fraternisation avec les autres institutions publiques, en arriver à cette coordination des programmes de perfectionnement pour l'ensemble des secteurs publics et parabublics? Les besoins de l'Etat, par son personnel, sont marqués. En ce qui concerne le perfectionnement il en est de même pour les autres fonctionnaires qui oeuvrent pour les secteurs parapublics. Je crois qu'il serait normal pour l'administration publique d'en arriver à une coordination de ces programmes de perfectionnement.

M. GARNEAU: Je suis complètement d'accord avec le député de Montcalm et ça revient à ce que je disais tout à l'heure. Lorsqu'il faut franchir certaines étapes - et cela, c'en est une -évidemment, on pourrait penser à tout ce qui pourrait se faire, mais disons que c'est la première étape. Je pense bien qu'éventuellement il faudra envisager la mise sur pied de programmes et d'assurer une coordination entre tous les secteurs parapublics en ce qui concerne le perfectionnement.

M. MASSE (Montcalm): Je ne crois pas que le ministre a en main l'instrument qu'il recherchait avec la préparation des négociations dans les autres secteurs publics, préparation à laquelle il doit accorder beaucoup de temps présentement parce que c'est maintenant que cette décision devrait être prise afin que ces fonctionnai- res puissent oeuvrer dans ce sens de coordination avec les autres secteurs publics: secteur hospitalier, commissions scolaires, HydroQuébec et autres domaines.

M. GARNEAU: J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. Je n'ai rien à ajouter.

M. MASSE (Montcalm): La réponse, si je comprends bien, est positive.

M. GARNEAU: J'ai répondu tout à l'heure qu' avant de penser pouvoir mettre sur pied des programmes ailleurs il faut vérifier la rentabilité de ces programmes et plus tard assurer une coordination.

M. MASSE (Montcalm): Je voudrais dire au ministre que ces conventions collectives sont pour trois ans et que, s'il peut agir dans le sens de cette coordination-là, c'est maintenant qu'il doit le faire et non pas dans trois ans.

M. GARNEAU: II s'agit du personnel d'encadrement, du personnel de gérance.

M. MASSE (Montcalm): Et du personnel d'encadrement, il y en a aussi à l'Hydro-Québec, il y en a aussi dans les hôpitaux, il y en a aussi dans les commissions scolaires, il y en a aussi dans la raffinerie de betteraves à sucre de Saint-Hilaire, il y en a aussi à la R.A.Q. et dans les autres domaines. Je pense que c'est dès maintenant que le ministre devrait prendre sa décision, non pas...

M. GARNEAU: La position gouvernementale, face aux négociations, je l'ai dit à des séances antérieures, sera connue et rendue publique en temps opportun.

M. MASSE (Montcalm): On ne discute pas du contenu du programme, on discute de son contenant.

M. GARNEAU: Je discute de l'ensemble de la politique gouvernementale.

M. MASSE (Montcalm): Le minstre nous a dit qu'il ne voulait pas nous faire part du contenu, nous l'avons noté. Nous en sommes au contenant et non pas au contenu. Je ne vois pas pourquoi le ministre refuse les services de l'Etat et de ses fonctionnaires des institutions para-publiques dans la préparation de leur perfectionnement, puisqu'il aura à en coordonner la négociation.

M. GARNEAU: Je n'ai pas dit que je refusais le service des fonctionnaires. C'est le député de Montcalm qui le dit. Je dis tout simplement que la position gouvernementale face aux négociations, au contenu des positions patronales, des positions gouvernementales, lorsqu'il s'agit de fonctionnaires de l'Etat, lorsqu'il s'agit, dans le

secteur parapublic, où on est associé à d'autres niveaux, comme celui des commissions scolaires ou de l'association des hôpitaux, je dis que cette position-là sera connue en temps opportun. Elle sera connue verbalement.

M. MASSE (Montcalm): Donc, si vous rejetez, au début de votre laïus...

M. GARNEAU: Je ne rejette rien, M. le Président, je dis que je ne suis pas en mesure de répondre.

M. MASSE (Montcalm): Si vous rejetez le négatif, vous acceptez le positif. Il y aura donc coordination des programmes de perfectionnement.

M. GARNEAU: C'est ce que le député de Montcalm dit.

M. MASSE (Montcalm): Je suis obligé d'en arriver à cette conclusion-là et je pense que, de toute façon, le ministre, même s'il n'est pas prêt, lui, personnellement, à faire son exposé concernant ses méthodes d'action en matière de négociations dans les secteurs parapublics, il doit quand même admettre que les secteurs parapublics, eux, sont désireux de connaître les lignes d'orientation du ministère de la Fonction publique dans tous les domaines, et en particulier de celui dont nous discutons. C'est une chose que de refuser de répondre et c'en est une autre que de construire positivement.

Je pense que l'attitude du ministre, actuellement, en est une d'ignorance et non pas de politique. Je crois que c'est parce qu'il ignore ce qu'il fera qu'il nous rejette à des "plus tard" et non pas à cause d'une stratégie qu'il aurait.

M. GARNEAU: C'est une question d'opinion du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que les secteurs parapublics et les syndicats qui oeuvrent dans ces domaines-là devront prendre note qu'à ce moment-ci le ministre, bien qu'abordant les phases de négociations, ignore encore et que, s'il y a des lenteurs dans ces domaines-là, elles devront être imputées au ministre de la Fonction publique, retards qui seront dus à son manque de connaissance de ses dossiers et à une orientation déficiente.

M. GARNEAU: M. le Président, la politique sera connue suffisamment tôt pour que les conventions collectives soient signées à la satisfaction de tous.

M. MASSE (Montcal,): Nous y reviendrons, parce que des négociations, le ministre doit savoir qu'il y en a en cours présentement et nous aurons l'occasion d'en discuter sous peu.

M. GARNEAU: Ce sont les grandes négocia- tions, dont on parle, qui débuteront...

M. MASSE (Montcalm): Ah! Il n'y a pas de petites et de grandes négociations, le ministre l'apprendra.

M. GARNEAU: Je parlais des secteurs de l'éducation et hospitalier et c'est à ces secteurs-là que je référais.

M. MASSE (Montcalm): On parle de l'ensemble des secteurs et je n'aimerais pas être dirigeant de syndicat et me faire accuser par le ministre d'être un petit secteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est important de souligner que les gens qui entreront bientôt en négociations ou qui sont déjà en négociations avec le gouvernement soient informés de cet aspect du problème du perfectionnement des fonctionnaires. Parce qu'ils attendent d'ailleurs et ils attendent déjà des directives. Ils attendent de voir quelle sera l'orientation de la politique gouvernementale parce que cela entrera inévitablement en ligne de compte lorsqu'ils auront à négocier. Alors, les réponses que nous donne le ministre sont évidemment insuffisantes parce qu'il a dit — et j'insiste là-dessus parce que cela rejoint une opinion de son collègue, le ministre de la Santé — il a dit tout à l'heure que le programme de perfectionnement s'appliquait d'abord à des fonctionnaires qui travaillent à Québec. Il faut bien comprendre qu'il y a un très grand nombre de fonctionnaires supérieurs à Montréal, qu'il y en a dans tous les autres secteurs du Québec, dans toutes les régions du Québec. A quel moment le ministre s'attend-il de permettre aux fonctionnaires qui travaillent à l'extérieur de la capitale de se prévaloir des avantages de ce programme de perfectionnement?

M. GARNEAU: M. le Président, le député de Chicoutimi — je ne sais pas s'il le fait intentionnellement ou non — réfère à la réponse que j'ai donnée tout à l'heure en parlant des cours de perfectionnement dans le cadre de l'extension de l'enseignement de l'université Laval.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. GARNEAU: II me posait tout à l'heure des questions dans ce sens-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dois apporter un correctif à ce que vient de dire le ministre. Ce n'est pas cela du tout que j'ai dit. J'ai parlé spécifiquement du problème du programme de perfectionnement dont le ministre nous a entretenus avec, d'ailleurs, assez de difficulté depuis quelques moments, et je lui pose la question suivante: Est-ce que ce programme va être d'abord mis à la disposition des fonctionnaires de la capitale et quel est le sort qui sera fait aux autres fonctionnaires qui travail-

lent en dehors de la capitale et qui sont aussi des fonctionnaires supérieurs, notamment ceux de Montréal et ceux des diverses régions administratives du Québec?

M. GARNEAU: M. le Président, le programme auquel nous référons pour l'obtention de crédits s'adresse à tous les fonctionnaires du Québec. Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que ces programmes étaient dispensés dans le cadre de l'extension de l'enseignement de l'université Laval, il faudrait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je parle du programme de perfectionnement du gouvernement, ouvert à l'ensemble de Québec, dans tout le Québec.

M. MASSE (Montcalm): Les fonctionnaires dont vous parliez tout à l'heure, vous avez dit que ces gens-là étaient de Québec.

M. GARNEAU: Je n'ai pas mentionné qu'ils étaient de Québec ou non. Ce que j'ai mentionné, c'est que je ne sais pas s'ils viennent de Québec ou non.

M. MASSE (Montcalm): Vérifiez sur la liste. Vous n'avez pas la liste. Ils sont de l'ensemble du Québec.

M. GARNEAU: Parce que cela fait au moins cinq fois que je dis au député de Montcalm que ce programme de formation de personnel de cadre va s'étendre à tout le personnel des 2,000 fonctionnaires qui font partie de ce personnel d'encadrement. Evidemment, tôt ou tard, tous les fonctionnaires qui occupent ces niveaux à l'administration vont suivre le cours de formation du personnel pour lequel nous demandons des crédits. Maintenant, si les vingt ou les quarante — je ne sais pas s'il y en aura deux groupes de vingt — viennent tous de Québec. S'ils viennent tous de Montréal, je l'ignore pour le moment. Tous vont y passer.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre nous demande des crédits et il ne sait pas exactement pour qui.

M. GARNEAU: Ecoutez, M. le Président, il exagère un peu. Cela fait peut-être la sixième fois que je dis que c'est pour tous les fonctionnaires du personnel de cadre.

M. MASSE (Montcalm): En principe. En pratique, c'est pour quarante fonctionnaires sur 2,000.

M. GARNEAU: En pratique, cela va être pour 2,000 fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez dit quarante.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai répondu cinq ou six fois à cette question-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas à notre satisfaction.

M. GARNEAU: II ira chercher ses satisfactions ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, pour vous permettre de retrouver vos esprits comme dirait Racine, nous en étions tout à l'heure à ce contenu du programme de perfectionnement, et vous nous avez donné la première partie qui porte sur ce que j'appelle un diagnostic. Qu'en est-il de la seconde partie qui devrait être la thérapeutique?

M. GARNEAU: La deuxième partie du programme consiste d'abord dans un exposé du sous-ministre de la Fonction publique, suivi d'une période de questions...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Du sous-ministre de la Fonction publique. Ensuite, il y a une période de questions pour discuter des objectifs du ministère de la Fonction publique.

La deuxième partie, c'est l'élaboration des normes et politiques, la coordination de leur mise en application, l'exécution ou la décision sur des cas individuels, etc.

Troisièmement, la distinction entre le ministère de la Fonction publique et la Commission de la Fonction publique.

Ce sont les sujets qui comprennent le deuxième module.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à propos de ce deuxième module, il est intéressant de noter qu'il y aura des exposés et que le sous-ministre et enfin d'autres personnes seront présentes. C'est assez indicatif parce que ces gens-là ne se présenteront quand même pas devant ces fonctionnaires en stage de perfectionnement uniquement pour le plaisir de rencontrer le sous-ministre, de l'entendre parler et de lui poser des questions, à savoir s'il fait beau ou s'il fait mauvais dehors. Il y a déjà, implicitement, contenu en cette seconde partie du programme, du second module comme vous l'appelez, l'élaboration d'une politique de perfectionnement qui implique évidemment qu'il y a des normes, des critères, des définitions, etc. Est-ce que le ministre pourrait nous renseigner sur l'orientation que le sous-ministre et ses collaborateurs seront appelés à donner à ces gens qui devront enfin faire disparaître les lacunes décelées et inventoriées par la maison Urwick-Currie et que le ministre ne connaît pas d'ailleurs?

M. GARNEAU: C'est là le deuxième modu-

le. C'est que le sous-ministre explique les objectifs du ministère,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels sont les objectifs du ministère? Quand vous parlez d'objectifs du ministère, cela implique qu'il y a une politique bien définie au ministère.

M. GARNEAU: Donc, les objectifs du ministère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est admis? Est-ce que c'est acquis?

M. GARNEAU: Les objectifs du ministère sont d'accroître l'efficacité du personnel, d'accroître l'efficacité de l'administration...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des mots. Ce sont des mots.

M. GARNEAU: II s'agit, derrière les mots, de mettre l'esprit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour trouver un esprit derrière des mots, il faut quand même avoir un exposé, un énoncé des principes, des critères, des normes, etc. C'est ce que nous essayons de savoir depuis le début.

M. GARNEAU: C'est ce que je dis au député de Chicoutimi depuis le début. En fait, dans le deuxième module...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous ne l'avez pas...

M. GARNEAU: ... c'est expliquer les faits tels qu'ils existent, la Loi du ministère de la Fonction publique, la Loi de la Commission de la Fonction publique, arriver à une période de questions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous expliquez ça aux fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que le ministre suivra ce deuxième module.

M. GARNEAU: Peut-être qu'on pourra inviter le député de Montcalm également et il pourrait participer et également avoir une collaboration très étroite.

M. LE PRESIDENT: Pour en revenir à ces cours sous les auspices de la commission...

M. MASSE (Montcalm): On va y revenir tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas très clair cette histoire de discussion avec le sous-ministre pour faire disparaître des lacunes, etc. alliées à certains inconvénients de l'adminis- tration toujours sous le prétexte de l'efficacité, mais cela ne nous dit pas de quelle façon le ministre entend rendre l'administration plus efficace, ce qui est leitmotiv, le dada qui est le sien depuis avant même qu'il fût assermenté. Quel est exactement le critère d'efficacité, un critère d'efficacité que vous avez dans l'esprit si tant est que vous en avez un.

M. GARNEAU: M. le Président, il faudrait reprendre, il faudrait sortir du cadre des crédits qui sont demandés pour répondre à cette question. Pour ce qui est de l'efficacité dont on pourrait parler dans le cadre des crédits qui nous sont demandés, voici. En fait, l'objectif du programme de perfectionnement, c'est sensibiliser davantage le personnel de gestion du gouvernement aux objectifs du ministère que j'ai énumérés tout à l'heure, les rendre plus sensibles à ces objectifs et demander leur collaboration pour l'implantation des politiques que le ministère met de l'avant en ce qui regarde l'accroissement de l'efficacité du personnel, l'organisation des structures, les nouvelles normes d'administration. Dans le cadre de la demande des crédits, c'est ce que je peux répondre au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre formule d'efficacité, c'est en quelque sorte une formule-prétexte, passe-partout, un... omnibus qui recouvre une réalité que nous ne connaissons pas, parce que le mot efficacité a quand même un contenu sémantique et puisque vous le reliez à une question d'objectifs de politiques gouvernementales, c'est que vous avez dans l'esprit les normes, les principes de cette politique et vous n'êtes pas en mesure de nous les faire connaître. Vous avez parlé d'efficacité, vous dites: II faut mettre de l'efficacité dans l'administration du gouvernement. Mais vous êtes encore à inventer, au sens étymologique du terme, les moyens de rendre cette administration plus efficace. Vous allez vous en remettre, naturellement, aux fonctionnaires fort compétents qui vous assistent pour inventer cette politique dite d'efficacité. Pour l'instant, ce que nous notons-c'est que le ministre n'est pas efficace.

M. GARNEAU: J'ai répondu à la question. C'est une opinion du député de Chicoutimi, qui retourne des questions deux ou trois fois, l'une à la suite de l'autre. J'ai dit ce que j'entendais par efficacité dans le cadre des crédits qui sont demandés à ce deuxième module du cours de perfectionnement. Je n'ai rien à ajouter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez rien à ajouter. Evidemment. Cela me fait penser un peu à ces examens que je faisais passer à mes étudiants, quand je leur demandais: avez-vous quelque chose à ajouter? Ils disaient: Non. Ordinairement, je leur disais: Vous repasserez à la reprise!

Alors, M. le Président, venons-en à un autre sujet.

M. GARNEAU: Les meilleurs examens que nous avons passés, ce sont ceux du 29 avril!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, bien, tout dépend naturellement des juges! Mais pour passer les examens de la Fonction publique, peut-être que le président ne vous aurait pas accepté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre en a fini avec le document dont il a pris connaissance cet après-midi?

M. GARNEAU: M. le Président, il y a le troisième module.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un troisième module. C'est une trinité, c'est bien comme je le disais tout à l'heure, c'est le vieux gag gouvernemental, ce sont le trois ciels!

M. GARNEAU: II y en aura même un quatrième.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a la phase du "zen" qu'on a passée. Après cela, ce sera la phase du "sem" et après cela, la phase du "zen-zen".

M. GARNEAU: Le député de Chicoutimi semble s'y connaître dans le yoga!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II connaît très bien toute la mythologie!

M. GARNEAU: Le module 3 doit viser à expliquer la nature et le fonctionnement général du système intégré de gestion du personnel. Comme on ne s'adresse pas à des spécialistes de l'informatique, ni à des spécialistes de la gestion du personnel, le contenu du module 3 doit prendre la forme d'une vulgarisation. Sans être présentés dans un ordre logique, les éléments suivants doivent être traités: présentation générale du système, ce dont on a parlé antérieurement, concernant l'utilisation de procédés électroniques pour la compilation des données, les modifications des pratiques qui vont devoir être mises sur pied pour répondre aux exigences du système, le cheminement des documents, l'illustration du cheminement de la carrière dans le système, concrétisation du système par la présentation d'une ou de deux pratiques, embauche, avancement. Ce sont en fait toutes les procédures qui seront mises sur pied pour répondre aux exigences du nouveau système mécanographique qui sera mis en place. Cela comprend donc un enseignement vulgarisé sur l'utilisation des méthodes électroniques dans la gestion de l'administration publique et, en particulier, du personnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela m'apparaît un peu plus clair, un peu plus net. Naturellement, cela suppose qu'on connaisse bien les deux premières parties, c'est-à-dire le contenu des deux premiers modules, au sujet desquels nous n'avons pas obtenu les informations requises. Mais, enfin, nous allons, comme le ministre, faire un acte de foi et penser qu'il a dans l'esprit quelques critères régissant cette norme d'efficacité dont il nous parle.

J'aurais une autre question à lui poser. Il nous a dit qu'à ce poste du programme de perfectionnement, il y avait $22,500 pour la partie "animation", etc, et $42,500 pour les documents audio-visuels produits par l'Office national du film.

M. GARNEAU: L'Office du film du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'office du film du Québec. Pardon. Mais c'est quand même l'Office national. Est-ce qu'il s'agit d'un service contractuel de l'Office du film du Québec?

M. GARNEAU: C'est l'Office du film qui en a la responsabilité. Il le fait lui-même ou le donne à contrat, selon qu'il est capable de remplir la commande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre ne comprend pas. Est-ce qu'il s'agit d'un service contractuel, c'est-à-dire est-ce qu'il s'agit d'un travail que l'office est chargé d'effectuer pour le compte du ministère de la Fonction publique?

M. GARNEAU: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au budget du ministère des Affaires culturelles...

M. MASSE (Montcalm): Etes-vous certain que c'est cela? Avant de vous engager sur un débat, informez-vous donc, M. le ministre, encore une fois.

M. GARNEAU: C'est l'Office du film du Québec qui est producteur et Onyx-Film réalise pour l'Office du film.

M. MASSE (Montcalm): Bon.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est en vertu d'un service contractuel de l'Office du film du Québec?

M. GARNEAU: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, alors, pourquoi trouvons-nous, aux services contrac-

tuels du budget du ministère des Affaires culturelles, un montant qui sera peut-être changé, on verra le budget, de $419,300? Est-ce que ce montant de $42,500 apparaît déjà dans le montant qui est considéré comme celui des services contractuels de l'Office du film du Québec, au budget du ministère des Affaires culturelles?

M. LE PRESIDENT: A quelle page?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à la page 13 du budget, article 1, sous-article 6, poste 5.

M. LE PRESIDENT: Le député veut s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion entre...

M. MASSE (Montcalm): On ne vote pas deux fois le même montant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne vote pas deux fois le même montant. Le service contractuel à l'Office du film, tout le monde sait très bien ce que c'est.

M. GARNEAU: Vous savez qu'il y a un service contractuel de $419,300; il y a une imputation à la fin du poste 5 de $419,300. Je ne pense pas qu'il y ait de complications à ce sujet: les imputations sont chargées au budget d'un ministère. C'est de là que vient l'imputation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors vos $42,500...

M. GARNEAU: ... font partie de l'imputation de $419,300.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): font partie du présent budget et naturellement sont à soustraire du $419,300, puisqu'il s'agit d'une imputation.

M. GARNEAU: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous venez de dire - il s'agit donc d'un service contractuel comme je le pensais, parce que j'ai quand même travaillé à la préparation de ce budget... nous le défendons d'ailleurs fort brillamment, mon collègue et moi — étant donné que c'est l'Office du film du Québec qui va effectuer ce travail. Est-ce que l'Office du film du Québec va requérir les services de vos fonctionnaires pour faire ce qu'on appelle le format des émissions ou si ce sont des gens de l'extérieur qui les prépareront?

M. GARNEAU: On m'a informé tout à l'heure que l'Office du film avait la charge de la production et qu'il y avait eu un sous-contrat de l'Office du film accordé à Onyx-Film. Mais le travail se fait entre l'Office du film du Québec et les hauts fonctionnaires du ministère pour la conception ou la présentation des films, suivant les besoins qui ont été élaborés par le ministère. L'Office du film du Québec remplit la commande suivant les méthodes audio-visuelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, l'Office du film est chargé de faire ce travail, mais il l'a confié en somme à un sous-traitant qui est la société Onyx-Film.

M. L'ALLIER: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président? Est-ce que le contrat à Onyx-Film a effectivement été donné et, si oui, à quel moment?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel moment a-t-il été accordé? Ce n'est pas une question qui m'embarasse, vous avez la responsabilité de l'Office du film.

M. L'ALLIER: Oui, je veux savoir.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez à la pêche pour chercher une mouche, vous ne prenez pas de poisson.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que c'est au fond, Onyx-Film? Vous ne savez pas.

M. MASSE (Montcalm): Qu'est-ce que le ministre sait?

M. GARNEAU: Vous faites allusion...

M. MASSE (Montcalm): Mais s'il disait que...

M. L'ALLIER: Je voudrais avoir une réponse à ma question, avant qu'on commence un débat supplémentaire.

M. GARNEAU: Comment le député de Montcalm peut-il dire des choses comme il vient de dire? Il sait très bien que la responsabilité -je l'ai répété à quelques reprises ...

M. MASSE (Montcalm): ... du ministère de la Fonction publique est entre les mains du ministre de la Fonction publique.

M. GARNEAU: ... Le film est réalisé sous la direction de l'Office du film du Québec et du ministère.

M. MASSE (Montcalm): Alors, que le film soit bien ou mal réalisé, pour le ministre de la Fonction publique, cela ne lui fait rien; même si c'est impliqué à son budget, cela lui est parfaitement égal.

M. GARNEAU: Je pense que l'Office du film du Québec doit être suffisamment compétent pour être en mesure de nous dire...

M. MASSE (Montcalm): Vous ne croyez pas que...

M. GARNEAU: ... ou être en mesure de nous suggérer une maison comme Onyx-Film.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne croyez pas que c'est une des responsabilités du ministre de la Fonction publique de savoir où ses deniers sont dépensés?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne suis pas un expert en...

M. MASSE (Montcalm): On le voit. Ce n'est même pas un aveu, c'est une constatation.

M. LE PRESIDENT: M. L'Allier a posé une question, je pense qu'il a droit à une réponse.

M. L'ALLIER: Vous faites un débat alors que j'ai posé une question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Reprenons la question.

M. L'ALLIER: Est-ce que le contrat a été effectivement signé?

M. MASSE (Montcalm): C'est une question posée par le député de Deux-Montagnes, on pourrait peut-être au moins répondre aux membres de son parti.

M. GARNEAU: Comme le contrat a été donné par l'Office du film, nous n'avons pas l'information au sujet de la date à laquelle le contrat aurait été signé.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre pourrait s'informer et nous la donner la réponse à une prochaine séance, pour éclairer les lumières du député de Deux-Montagnes.

M. L'ALLIER: Dans la mesure où des recherches seront faites est-ce que je pourrais savoir pourquoi on n'a pas donné un tel contrat à Radio-Québec?

M. LE PRESIDENT: Pourquoi?

M. L'ALLIER: Pourquoi on n'a pas fait appel aux services techniques de Radio-Québec?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellente question.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres sujets à réponse qui viendront plus tard?

M. GARNEAU: A cet article?

M. MASSE (Montcalm): Oui, il y a d'autres questions évidemment. Le programme de perfectionnement, c'est la base même de l'avenir de l'administration publique.

Le ministre nous a dit que, pour ce programme, ont été inscrits $71,000 dans son budget. Il y a certainement d'autres programmes de per- fectionnement, quels sont les autres programmes de perfectionnement?

M. GARNEAU: Il y a $10,000 de prévu pour l'ENAP en ce qui concerne les fonctionnaires du Québec qui sont actuellement à l'école d'administration...

M. MASSE (Montcalm): L'ENAP est financée par le ministère de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Quand les fonctionnaires doivent se déplacer en Europe, lorsqu'ils participent aux cours, aux échanges avec l'Ecole nationale d'administration de Paris, leurs déplacements en Europe sont payés par le ministère de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Combien y a-t-il là de fonctionnaires?

M. GARNEAU: II y a là dix personnes, et on évalue ces frais à $1,000 par personne.

M. MASSE (Montcalm): Alors, ça fait $81,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où sont-ils?

M. GARNEAU: A l'Ecole nationale d'administration de Paris. L'autre partie, ce sont des cours de recyclage pour les cadres supérieurs.

M. MASSE (Montcalm): Y compris les ministres?

M. GARNEAU: Les ex-ministres?

M. MASSE (Montcalm): Ils se recyclent fort bien, à ce que vous voyez.

M. GARNEAU: Ces cours de recyclage sont, de nature générale, pour les cadres supérieurs. Ils vont être donnés à des fonctionnaires qui vont suivre des cours donnés par l'Ecole des hautes études de Montréal. Le reste comprend une subvention de $7,150 que nous allons verser à l'Ecole nationale d'administration publique du Québec pour l'aider à défrayer, par exemple, le coût de la venue chez elle de personnalités reconnues sur le plan international, et qui donneraient des sessions de conférences, deux ou trois conférences auxquelles pourraient participer les hauts fonctionnaires. A ce moment-là, pour permettre à l'Ecole d'administration publique de faire venir ces personnages dont les frais de transport et les honoraires peuvent être assez élevés, le ministère a prévu un montant de $7,150. Cette somme aidera l'Ecole d'administration à faire venir ces bonshommes-là. Nous, au niveau du ministère, nous inviterons les hauts fonctionnaires à suivre ces deux ou trois conférences que pourront donner ces personnages de réputation internationale.

M. MASSE (Montcalm): II y a deux programmes. Si on prend le premier, le programme des Hautes études commerciales, le ministre évalue à combien de personnes celles qu'il classe parmi les hauts fonctionnaires?

M. GARNEAU: C'est un programme que nous entendons réaliser. Nous sommes à l'étape de la conception. Il n'y a pas de contrat de signé, il n'y a pas encore d'évaluation précise en ce qui regarde les coûts, à savoir le nombre de personnes. On a prévu un budget initial pour partir. Si l'expérience est valable, on pourra la continuer et l'accentuer au cours des annés à venir.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre admettra qu'il est assez difficile pour nous d'approuver un montant, quand il ignore même si le programme aura lieu. Je pense que, normalement, les programmes des budgets sont faits pour des choses qui vont se réaliser. Le ministre vient de nous admettre qu'il n'y a même pas eu encore de contrat de signé, rien, et il demande de percevoir des impôts. C'est ça, ses cachettes de crédits périmés, ses semblants de programme qui ne se réaliseront pas?

M. GARNEAU: Le député de Montcalm connaît la valeur des cours donnés par l'Ecole des hautes études commerciales...

M. MASSE (Montcalm): Connaître la valeur des cours, c'est une chose; en réaliser, c'en est une autre.

M. GARNEAU: Le cadre des cours dont parlait tout à l'heure le député de Chicoutimi...

M. MASSE (Montcalm): On ne met pas en doute la valeur des cours...

M. GARNEAU: Si vous ne mettez pas en doute la valeur des cours, je vous dis que nous sommes en train de négocier avec l'Ecole des hautes études commerciales le coût de ces programmes, comme les négociations ne sont pas terminées, je ne peux pas vous dire ce que ça va coûter la participation des fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Mais sur quel point les négociations accrochent-elles?

M. GARNEAU: Elles n'accrochent pas; il faut tout simplement en arriver à une entente et...

M. MASSE (Montcalm): Les négociations trament, traînent. Ces cours, quand doivent-ils commencer? Le ministre prend encore du temps à répondre.

M. GARNEAU: Ce sont des sessions intensives qui commenceraient à l'automne.

M. MASSE (Montcalm): Où en sont rendues les négociations?

M. GARNEAU: Elles sont en bonne voie de se régler.

M. MASSE (Montcalm): Quand va-t-il y avoir une nouvelle rencontre entre l'administration et les HEC?

M. GARNEAU: Suffisamment tôt pour que nos hauts fonctionnaires s'intéressent à ça.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous prévoyez une rencontre bientôt? Si les cours doivent débuter l'automne prochain, vous avez quand même de l'information à donner. A combien évaluez-vous le nombre de hauts fonctionnaires susceptibles de participer à ces cours?

M. GARNEAU: L'expérience va être tentée avec un groupe de 20. Par la suite, comme je le disais tout à l'heure au député de Montcalm, si l'expérience est bonne, nous allons la répéter.

M. MASSE (Montcalm): Vingt sur combien de fonctionnaires, sur une possibilité de combien?

M. GARNEAU: Parmi les cent plus élevés des cadres de l'administration de la fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Combien des vingt allez-vous choisir par rapport aux cent?

M. GARNEAU: Un par ministère.

M. MASSE (Montcalm): Un par ministère. Combien de ministères?

M. GARNEAU: Il y en a 22.

M. MASSE (Montcalm): Combien de fonctionnaires?

Quels sont les ministères qui n'ont pas besoin d'être représentés? Le ministre nous dit des choses et nous affirme...

M. GARNEAU: Je vous affirme qu'il va y avoir des calculs...

M. MASSE (Montcalm): ... il n'y a rien qui fonctionne, rien qui...

M. GARNEAU: On va tenter l'expérience avec un groupe...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre n'est même pas au courant de son budget, il n'a aucune idée de l'orientation. Il ne veut pas nous en faire part.

M. GARNEAU: L'orientation est bien con-

nue en ce qui regarde ce programme-là et je l'ai expliquée tout à l'heure...

M. MASSE (Montcalm): Vous nous dites qu'il y aura vingt fonctionnaires, un par ministère. Il y a 22 ministères; quels sont les ministères qui vont être abolis?

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai dit un par ministère. Je vais changer vingt par une vingtaine, cela fera vingt-deux...

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que cela fera 22 au lieu de 20?

M. GARNEAU: Cela pourrait être 22 au lieu de 20.

M. MASSE (Montcalm): Cela pourrait être 22, on ne sait pas au juste, c'est à peu près... c'est du bla-bla-bla...

M. GARNEAU: Je pense que le gouvernement qui nous a précédés a eu sa réponse...

M. LE PRESIDENT: Une bouffée de chaleur subite...

M. GARNEAU: J'ai répondu à ces questions

M. MASSE (Montcalm): S'il n'y a pas moyen de savoir combien il y aura de fonctionnaires, j'aimerais savoir comment ils seront choisis.

M. GARNEAU: Ils seront choisis un par ministère. Ce sera un choix qui sera bien fait et dépendra des disponibilités des ministères...

M. MASSE (Montcalm): Par qui?

M. GARNEAU: Par le ministère de la Fonction publique en collaboration avec les ministres de chacun des ministères.

M. MASSE (Montcalm): Par concours publics?

M. GARNEAU : Ce ne sera pas par concours publics parce que cela s'adresse uniquement au groupe des hauts fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Les fonctionnaires en seront donc avisés. Comment les fonctionnaires seront-ils avisés de la tenue de tel cours de perfectionnement?

M. GARNEAU: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure aux députés de Montcalm et de Chicoutimi, le choix sera fait d'une façon judicieuse en collaboration avec la direction de chaque ministère selon les disponibilités. On ne peut pas présumer que ce sera M. Untel ou M. Untel, cela dépend des activités à l'intérieur des ministères, de ceux qui pourront se libérer parmi les hauts fonctionnaires de chaque ministère.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est une chose. On nous a dit qu'ils ne seraient pas choisis par concours publics, mais cela en est une autre de la connaissance du programme de perfectionnement. Comment les fonctionnaires des cadres supérieurs prendront-ils connaissance de ce cours hypothétique puisque les négociations ne seront terminées, s'il y a lieu, avec les HEC, que pour l'automne prochain? Est-ce que les fonctionnaires seront informés?

M. GARNEAU: Les sous-ministres de chaque ministère seront consultés pour savoir qui peut participer dans leur ministère, quel délégué ils peuvent envoyer de leur ministère.

M. MASSE (Montcalm): II n'y aura pas d'affichage public. Tout se fera en catimini, on favorisera les amis...

M. GARNEAU: Ce sera fait parmi les hauts fonctionnaires des ministères.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que les hauts fonctionnaires...

M. LAPORTE: J'espère que les hauts fonctionnaires ne diront pas toutes les sottises que le député est en train de dire.

M. MASSE (Montcalm): Le père directeur qui nous arrive.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): La discussion se poursuivait, voilà que le député de Chambly arrive et selon son habitude, il veut nous bousculer. Qu'il sache bien que nous sommes ici pour jouer notre rôle d'hommes de l'Opposition et — c'est une expression très courante — nous allons remplir nos fonctions de députés de l'Opposition. Il n'y a personne qui nous empêchera de poser toute question qui nous permettra d'obtenir les renseignements nécessaires à l'adoption des crédits qu'on nous demande de voter. Parce que c'est l'argent des contribuables, c'est votre argent, c'est le mien, c'est celui de tout le monde. Le député de Chambly devrait écouter très gentiment ce que nous avons à dire, prendre note de l'ignorance de son collègue vis-à-vis de son ministère, en faire son profit et ensuite l'aider dans toute la mesure du possible...

M. LAPORTE: Le député est beaucoup plus loquace pour ne pas dire bavard qu'il l'était quand il était ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a parfaitement raison.

M. LAPORTE: Je ne sais pas si le député a été aussi disert lorsque son propre collègue a proposé ces crédits-là.

M. MASSE (Montcalm): On a déjà discuté de tout cela. C'est hors de question.

M. LAPORTE: Est-ce que nous ne pourrions pas les adopter?

M. MASSE (Montcalm): Cette partie-là a été discutée, nous sommes maintenant sur le budget.. Ce n'est pas un concours de circonstances. Si vous me permettez, M. le Président, nous allons revenir...

M. LE PRESIDENT: ... Ils sont nez à nez.

M. MASSE (Montcalm): ... aux crédits si le député de Chambly nous permet de travailler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre du Travail.

M. LAPORTE: Le ministre de l'Immigration aussi, messieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et de la Main-d'oeuvre.

M. LAPORTE: Est-ce que vous voulez que je vous fasse...

M. MASSE (Montcalm): Puisque le ministre de la Fonction publique ne peut pas nous renseigner sur ces formes de concours, nous donner des critères de choix, peut-être sera-t-il plus renseigné sur la deuxième partie de son programme, celle de $7,500?

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure la façon dont les gens seraient choisis pour participer à ces sessions.

M. MASSE (Montcalm): Oui, vous avez dit: Un par ministère. D y a 20 personnes et il y a 22 ministères.

M. GARNEAU: Un par ministère. Ils seront choisis en collaboration avec les sous-ministres.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le député de Chambly va écoper... il n'y en aura ni au Travail ni à l'Immigration.

M. LE PRESIDENT: Si j'ai compris la réponse, c'est que...

M. LAPORTE: Si je vends toutes les automobiles que vous aviez, je pourrais peut-être m'engager du personnel...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'aurait pas su porter coup plus direct.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre nous a avoué que, légalement, il n'en avait pas, mais qu'en pratique il se promenait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II nous a dit qu'il n'avait pas de voiture mais qu'il a un chauffeur.

M. LAPORTE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Et qu'il y a aussi des frais d'inscrits.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il vous a dit que c'est vous qui les aviez engagés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non!

M. LAPORTE: Ah! vous l'aviez déjà oublié!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est un nouveau, dont il nous a vanté les mérites et à qui il a d'ailleurs donné un salaire supérieur à la classe normale.

M. GARNEAU: M. le Président, ce n'est pas vrai, ce que vient de dire le député de Chicoutimi; d'ailleurs, lui-même a ajouté au cours de la discussion que nous ne les payions pas assez cher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il reste qu'en toute rigueur de la technique et de la procédure, vous n'avez pas à...

M. LE PRESIDENT: Cet article a été adopté.

M. MASSE (Montcalm): ... rappeler à l'ordre le député de Chambly.

M. LAPORTE: Encore?

M. MASSE (Montcalm): C'est le président qui me rappelle à l'ordre.

M. LAPORTE: Merci, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Pour rafraîchir la mémoire du ministre de la Fonction publique, cet article prévoit un montant de $7,500 qui doit être alloué à l'Ecole nationale d'administration. Il permettra à cette école de recevoir des professeurs étrangers afin de donner des conférences auxquelles seraient admis les hauts fonctionnaires du gouvernement. Cette pratique est suivie par l'Université du Québec. On se souvient, l'an dernier, des questions et d'un débat à l'emporte-pièce déclenchés par le député de Chambly concernant certains conférenciers qui...

M. LAPORTE: Encore!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une de vos passades.

M. MASSE (Montcalm): Une de vos passades. Une journée de fatigue. J'aimerais savoir quelles seront les responsabilités du ministre de la Fonction publique vis-à-vis de l'Ecole nationale d'administration et les invitations à ces professeurs étrangers. Il faudra se remémorer ce qu'a dit le député de Chambly pour ne pas avoir...

M. GARNEAU: Nous allons en discuter avec...

M. LE PRESIDENT: Ne le réveillez pas! Ne le réveillez pas!

M. LAPORTE: Qui, moi?

M. GARNEAU: Nous allons en discuter avec MM. Parenteau et Gélinas. Nous pourrons certainement obtenir le concours de personnalités internationales qui ne viendront pas faire des histoires du genre de celles auxquelles référait tout à l'heure le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous allez en discuter aussi avec votre collègue le député de Chambly? Il aurait de très bonnes suggestions à ce sujet, entre autres sur le respect des autorités universitaires.

M. LAPORTE: Contrairement à vous et à votre chef, nous allons probablement nous entendre nous deux.

M. MASSE (Montcalm): On a vu, depuis le début, qu'il avait bien des difficultés à s'entendre. On a vu ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en reparlera.

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous allez discuter de ça, mais selon quels critères ces professeurs seront-ils invités?

M. GARNEAU: II y a d'abord la question de disponibilité. Nous allons lancer des invitations. On ne peut pas dire maintenant quelles seront les disponibilités de ces personnages.

M. MASSE (Montcalm): Les disponibilités, d'accord.

M. GARNEAU: A ce moment-là...

M. MASSE (Montcalm): Tous les étrangers ne peuvent pas venir. Mais ceux qui viendront, selon quels critères le feront-ils?

M. GARNEAU: Comment, suivant quels critères? Qu'est-ce que vous entendez par ça?

M. MASSE (Montcalm): Bien, la disponibilité, c'est un critère, c'est-à-dire que s'il y a des gens qui ne peuvent pas venir, ils ne viennent pas. Nous sommes d'accord.

M. GARNEAU: Si nous sommes en mesure d'en faire venir quatre ou cinq, nous allons évidemment choisir les meilleurs disponibles dans les périodes qui feront notre affaire.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez pas de critère, si je comprends bien.

M. GARNEAU: Si vous parlez d'un bonhomme de réputation internationale, à ce moment-là,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Qui avez-vous dans l'esprit?

M. GARNEAU: On parlait de Carl Fredericks, de l'université Harvard. Il y a certes bien d'autres bonshommes qui doivent être invités aussi, des professeurs réputés, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le Québec n'en a pas?

M. GARNEAU: Au Québec, les gens qui donnent des conférences accepteront probablement de le faire dans le cadre de l'enseignement de l'ENAP. A ce moment ce sera dans des cours réguliers et ça ne s'inscrit pas dans le cadre des subventions dont nous parlons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pensez-vous qu'au Québec il ne serait pas possible de trouver des gens qui ont la compétence voulue?

M. GARNEAU: Je vous dis que les professeurs du Québec qui, en fait, collaboreront à l'enseignement à l'ENAP, seront payés à même les frais généraux de l'ENAP; ces frais ne font pas partie des $7,150 que l'on demande ici.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre de la Fonction publique nous a expliqué le budget modifié, peut-il nous expliquer pour quelle raison il a été réduit? Quels sont les postes qui ont été réduits?

M. GARNEAU: Deux postes ont été réduits. J'en ai donné un, tout à l'heure, au sujet du matériel didactique et certains autres appareils...

M. MASSE (Montcalm): Au poste de perfectionnement?

M. GARNEAU: ... qui auraient pu être utilisés. Au poste "perfectionnement", j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait eu $5,000 qui avaient été enlevés parce qu'on avait constaté que certains

appareils, qui servent actuellement dans les programmes de perfectionnement de l'ODEQ, pourront être utilisés dans le cadre de ce programme-ci. Deuxièmement, on a mis de côté la possibilité d'avoir une collaboration avec American Management Association qui donne des cours par correspondance. Il y avait l'achat de manuels, etc., que nous avons mis de côté pour cette année, et nous avons mis l'accent sur le programme dont on a parlé tout à l'heure et sur celui des subventions à l'ENAP.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On laisse la classe de manuels?

M. GARNEAU: Ce programme-là a été suspendu, celui de l'American Management Association, qui était évalué à $10,000. On a suspendu cette initiative et nous la reprendrons peut-être dans les années à venir; mais, pour le moment, nous allons mettre l'accent sur les programmes dont je viens de parler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant au matériel didactique, vous allez en faire l'achat au Québec, j'imagine? Les manuels, le matériel didactique dont on se sert, dans la mesure où il ne s'agit pas de choses techniques, de machines? ...

M. GARNEAU: On m'informe que le matériel dont il s'agit est le matériel d'informatique qui servira à ces cours. D faudra, évidemment, qu'il ne soit pas utilisé ailleurs dans le ministère et nous devrons l'immobiliser que pour ces cours-là. Cela représente l'essentiel du montant de $7,200. Il y a des frais de locaux aussi qui sont inclus dans ces $7,200.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cadre général de ce programme de perfectionnement, dont a essayé de nous entretenir le ministre, est-ce qu'on a prévu de mettre l'accent sur une formation qui préparerait les fonctionnaires à instaurer véritablement, dans la Fonction publique, l'usage généralisé du français?

M. GARNEAU: Je pense que dans la Fonction publique, actuellement, la langue française est la langue d'usage. Alors il n'y a pas nécessité de mettre l'accent sur cette question-là puisque c'est un fait acquis. Il n'y a pas de problème de ce côté-là au niveau de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, je ne suis pas tout à fait d'accord, M. le Président parce que j'ai...

M. MASSE (Montcalm): II faudrait que le ministre lise des conventions collectives...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... déjà eu des reproches de mon collègue d'en face, au sujet de la langue de l'administration. Est-ce que, tout en préparant ce programme de perfection- nement et y faisant participer les fonctionnaires, on va les habituer à utiliser un français qui soit correct, qui soit respectueux de la norme — ce qu'on appelle la norme internationale — compte tenu, naturellement, des particularismes québécois et canadiens?

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai rien à ajouter. Les personnes qui vont, soit animer ces cours-là ou donner des conférences, sont des personnes éminemment qualifiées, qui parlent un français impeccable. Alors, je ne crois pas qu'il y ait des difficultés de ce côté-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne sait pas qui encore, on est obligé de le croire.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. GARNEAU: Bien, je l'ai mentionné tout à l'heure, avez-vous écouté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un acte de foi. Un acte de foi ce n'est pas de la science.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, M. le Président, je suis surpris de la réponse du ministre. Les conventions collectives qui ont été signées entre l'Etat et les divers syndicats, les divers corps de fonctionnaires, prévoient des cours de cette sorte pour certains fonctionnaires qui ignorent ou qui ont des difficultés avec la langue française. Est-ce que je dois comprendre que ces clauses de conventions collectives sont inopérantes?

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai...

UNE VOIX: On ne doit pas le créer, cela existe déjà.

M. GARNEAU: Dans le cas des programmes qui nous concernent, ce ne sont pas des programmes orientés spécifiquement vers l'enseignement du français, ce sont des programmes de perfectionnement. Or la meilleure façon d'enseigner une langue correcte, c'est d'enseigner la bonne terminologie de l'administration, c'est de demander aux personnes qui vont dispenser, ou animer ces cours, de parler correctement et d'utiliser les bons termes. Quant au problème dont parlait le député de Montcalm, il y a des clauses dans les conventions collectives qui prévoient qu'une personne qui ne possède pas la langue française pourrait demander des cours de recyclage.

M. GARNEAU: ... Le sous-ministre en charge des relations de travail m'informe qu'il n'y a eu aucune demande faite en ce sens en vertu des conventions collectives.

M. MASSE (Montcalm): Attendre une demande, c'est un geste passif. Vérifier si une telle

demande devrait être faite par certains corps de fonctionnaires, c'est autre chose. Est-ce que le ministre peut nous donner la certitude qu'il profitera de son année budgétaire pour demander à un certain nombre de fonctionnaires de vérifier s'il n'y a pas dans l'administration publique du Québec des fonctionnaires qui ignorent en totalité ou en grande partie la langue française?

M. GARNEAU: Je prends note de la suggestion du député de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de demander l'aide de l'Office de la langue française pour veiller à la correction de la langue qui sera utilisée dans lesdits cours de perfectionnement?

M. GARNEAU: Cela n'a pas été prévu et je ne crois pas que ce soit nécessaire dans le cadre du programme dont on parle présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non?

M. GARNEAU: Parce que je me fie suffisamment à la qualité des personnes qui travaillent à l'organisation de ces cours pour que l'enseignement se fasse en un français correct.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je ne me fierais pas "sur", je me fierais "à".

M. GARNEAU: Ce n'est pas moi qui vais recevoir les cours, ce n'est pas moi qui vais les donner. Vous voyez que c 'est un avantage additionnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est fort heureux d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 8 est adopté messieurs?

Autres dépenses

M. MASSE (Montcalm): Adopté. Article 9, autres dépenses. Quelles sont les autres dépenses?

M. LE PRESIDENT: Avec une réduction, n'est-ce pas, de $17,000?

M. GARNEAU: C'est cela. En fait, il n'y a aucune prévision précise pour ces autres dépenses, c'est un coussin. Etant donné que le ministère de la Fonction publique en est à sa première année, nous avons cru qu'il était sage de mettre une réserve pour autres dépenses de $15,000 pour faire face à des éventualités qui n'auraient pas pu être prévues, étant donné la nouveauté du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je trouve le montant un peu excessif, si l'on tient quelques reprises, lorsque nous avons étudié les articles précédents...

M. LAPORTE: Vous aviez prévu $32,000, on l'a ramené à $15,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire sur ce qui s'est passé...

M. LAPORTE: Vous avez plié.

M TREMBLAY (Chicoutimi): ... j'ai à discuter d'un budget qui est actuellement devant moi.

M. LAPORTE: C'est le budget qui est devant vous, vous aviez prévu $32,000, nous avons ramené ce montant excessif à $15,000 et vous trouvez le tour de nous critiquer. M. le Président, c'est ce que j'appelle critiquer pour le plaisir de se faire de la publicité.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette que le député de Chambly...

M. MASSE (Montcalm): Vous avez longuement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... veuille le prendre sur ce ton, mais j'ai connu des heures d'obstruction, il n'y a pas tellement de mois, et j'ai dit qu'il y a un montant de $15,000. C'est ce que le ministre appelle un coussin. Nous savons que cela existe ordinairement au poste budgétaire d'un ministère. Il a parlé d'une réduction; on a porté le coussin de $32,000 à $15,000. Or, au cours des discussions que nous avons eues antérieurement aux divers articles du poste budgétaire 1, à plusieurs reprises le ministre nous a dit qu'à tel article il était fort possible qu'on ne dépenserait pas ceci, à tel autre, on ne dépenserait pas cela, etc. Il nous a même dit - et nous l'avons noté avec beaucoup de surprise d'ailleurs — que le gouvernement avait prévu au budget des crédits périmés.

M. GARNEAU: M. Le Président, le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, je voudrais savoir ce qu'il va faire avec les $15,000.

M. GARNEAU: ... exagère considérablement les propos que j'aurais pu avoir tenus au cours des débats qui ont précédé. En ce qui regarde les crédits périmés, c'est une coutume courante, l'ancien collègue du député de Chicoutimi, M. Dozois, dans le budget qu'il avait présenté l'an dernier, avait prévu des crédits périmés assez substantiels. C'est une pratique administrative qui est bien connu, qui est régulièrement utili-

sée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incorrect dans cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre comprend pas très bien...

M. GARNEAU: Je comprends très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce que l'expression "crédits périmés" veut dire.

M. GARNEAU: Je comprends très bien ce que veut dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque le gouvernement prépare un budget, il fait une série d'imputations budgétaires et il peut - et c'est le ministre des Finances qui le déclare lors du discours du budget - compte tenu de la pratique courante de l'administration, escompter qu'il y aura des crédits périmés.

Remarquez bien le mot "escompter". Les mots de la langue française ont un sens très précis. Mais le ministre nous a dit qu'on avait prévu. Prévu, cela veut dire imputer au budget une somme qui irait au titre des crédits périmés.

M. GARNEAU: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que je veux faire comprendre au ministre, c'est que l'on...

M. GARNEAU: Le député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ne prévoit pas des crédits périmés. Il peut les escompter, mais il ne peut pas les prévoir et les imputer au budget.

M. GARNEAU: On peut...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, les $15,000 m'apparaissent justement être une partie de ces crédits prévus par le nouveau gouvernement et qui seront éventuellement périmés, faisant peser sur les épaules des contribuables un fardeau fiscal additionnel.

M. GARNEAU: M. le Président, il y aurait un fardeau fiscal, si les taxes étaient augmentées, ce que nous verrons jeudi. En ce qui regarde les crédits périmés, on peut prévoir qu'il y aura des crédits périmés dans l'ensemble de l'administration. Escompter ou prévoir qu'il y aura — il y a peut-être une distinction casuistique à faire, je ne veux pas faire une chicane de mots là-dessus... Je pense, après consultation avec les hauts fonctionnaires du ministère, que ce coussin de $15,000 sera suffisant pour absorber les dépenses que nous n'avons pas pu prévoir, du fait que le ministère est complètement nouveau et qu'il pourrait se présenter au cours de l'année des situations nécessitant des augmentations à d'autres articles du poste 1.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, à ce que dit le ministre, il y aurait une distinction qu'il importe d'apporter. Le ministre dit: Vous verrez par le discours du budget. S'il n'y a pas d'augmentation de taxes, il n'y aura donc pas de charges fiscales additionnelles sur les épaules des contribuables. C'est juste, en un sens. Mais il peut y avoir des charges fiscales additionnelles, du fait que le gouvernement demande plus d'argent qu'il prévoit en avoir besoin. Or, le ministre nous a déjà déclaré solennellement qu'on avait prévu des crédits périmés.

M. GARNEAU: Nous avons prévu qu'il y aurait, comme par les années passées, des crédits périmés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous avez escompté des crédits périmés.

M. GARNEAU: Si c'est une question de mots, je veux bien admettre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... non, ce n'est pas une question de mots, c'est une question extrêmement importante.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La distinction est extrêmement importante.

M. L'ALLIER: M. le Président on discute. Effectivement, on a vu que c'était une question de sémantique, une question de mots, une question de vocabulaire. Si on avait laissé ce montant de $32,000, effectivement, il y a peut-être une marge qui aurait été décréditée, mais, $15,000, c'est à peine la demie de 1 p.c. du budget total. Cela ne paraît pas exagéré comme marge de sécurité pour les opérations imprévisibles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cette marge de sécurité peut paraître à notre collègue de Deux-Montagnes, au représentant du Parti québécois auprès du cabinet, minime et de peu d'importance. Il reste que le ministre a déjà indiqué, à l'étude de ses autres postes budgétaires, qu'il prévoyait que certaines sommes ne seraient pas dépensées. Ne pourrait-il pas réduire davantage ce coussin? Puisqu'il est capable de faire passer $32,000 à $15,000, il pourrait probablement délester les contribuables de ce fardeau additionnel?

M. L'ALLIER: M. le Président, je crois que le représentant de l'Opposition au sein de l'Opposition se perd actuellement dans des discussions absolument oiseuses; le ministre a répondu à cette question, nous perdons du temps actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Deux-Montagnes...

M. LE PRESIDENT: C'est évidemment le privilège du député.

M. MASSE (Montcalm): II serait bien mieux d'aller étudier son budget!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Deux-Montagnes n'a pas à interpréter les propos que nous tenons; bien qu'il se fasse le porte-parole d'un parti qui n'est pas très représenté ici, actuellement, il reste que nous avons à discuter d'un budget, c'est une chose sérieuse, il y a de l'argent en cause. Je demande au ministre s'il croit que c'est raisonnable de demander $15,000 additionnels, étant donné qu'il nous a dit qu'à d'autres articles, il y aurait forcément des crédits périmés.

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai rien à ajouter. J'ai soumis qu'un coussin de $15,000 était loin d'être trop élevé. S'il y avait des crédits périmés si on escomptait, pour employer le terme du député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voilà.

M. GARNEAU: ... des crédits périmés dans d'autres ministères, cela ne viendrait pas nécessairement résoudre le problème, au poste du ministère de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons bien paisiblement laisser le ministre dormir sur ses luxueux coussins. Quant à moi, je suis prêt à proposer l'adoption du budget à l'article 9: Autres dépenses. Elles me paraissent encore une fois quant à moi excessives, exagérées. Enfin, elles m'apparaissent être un fardeau extraordinaire sur le dos des contribuables, et cela représente pas mal d'argent.

M. GARNEAU: C'est la moitié moins de ce qui avait été prévu...

M. L'ALLIER: Cela démontre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais faire observer à mon collège que, lors de la préparation du budget, le ministre qui a préparé le budget, lui, a été capable de justifier les $32,000 qui nous sont demandés tandis que le ministre qui est ici devant nous n'est pas capable de le faire.

M. GARNEAU: Je ne sais pas où il a pris les informations... Les informations que l'ancien ministre de la Fonction publique a pu donner à ces collègues, il ne les a pas prises dans les dossiers qui restaient à la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicou- timi vient de dire qu'il était prêt quant à lui à adopter l'article 9, sommes-nous d'accord là-dessus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec réserve.

M. GARNEAU: Avec une réserve de $15,000

M. LE PRESIDENT: L'article 9 adopté, messieurs.

Négociations

M. MASSE (Montcalm): Avant d'adopter ce que nous avons à adopter, nous revenons au poste 1 comme tel et j'aimerais poser quelques questions au ministre puisque, sous-adjacentes à tous ces points, il y a les relations de travail, et une des responsabilités très importantes du ministre de la Fonction publique, c'est la responsabilité de coordonner les négociations dans le secteur public et parapublic. Le ministre a été étrangement muet sur l'orientation qu'il voulait donner aux négociations dans le secteur public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et réticent.

M. MASSE (Montcalm): Et réticent, vous avez raison, mon cher collègue. Par contre, j'espère que le ministre - s'il ignore ce que sera l'avenir dont il a la responsabilité - est au courant de ce qui se produit présentement et qu'il est au courant que les négociations se poursuivent dans les secteurs public et parapublic actuellement, des négociations importantes dans le domaine hospitalier en particulier, dans deux secteurs, le secteur qui touche les institutions privées et le secteur qui touche l'application des lois à venir. Le gouvernement nous a convoqués pour étudier la Loi de l'assurance-maladie et on n'en a pas encore vu le bout de l'oreille. Par contre il semble être en négociations avec le corps médical pour l'application de cette loi à venir. Le ministre peut-il nous informer où en sont ces négociations dans l'un ou l'autre secteur à son choix? Puis nous reviendrons à celui qu'il aura reporté.

M. GARNEAU: Les négociations vont bon train, elles avaient été suspendues...

M. MASSE (Montcalm): Vous prenez lequel des deux secteurs?

M. GARNEAU: C'est parce qu'il y a des négociations...

M. MASSE (Montcalm): Mais vous parlez des médecins ou des institutions?

M. GARNEAU: Je parle des institutions qui sont en négociations...

M. MASSE (Montcalm): Pour éclairer le débat, quels sont les secteurs en négociations dans ce que nous appelons institutions?

M. GARNEAU: Les secteurs en négociations, ce sont les employés qui travaillent du côté patronal pour les institutions qui sont affiliées à l'Association des foyers pour adultes, l'Association provinciale des institutions pour enfants et l'Association des directeurs et des établissements privés.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont trois négociations distinctes?

M. GARNEAU: Les négociations se font à partir de deux tables, l'Association des foyers pour adultes et l'Association provinciale des institutions pour enfants à une table, et d'autre part, l'Association des directeurs des établissements privés; les deux étant représentées aux tables par la Fédération nationale des services de la CSN.

M. MASSE (Montcalm): Prenons la première table, foyers pour adultes et le secteur des enfants.

M. GARNEAU: Les deux secteurs, évidemment, comme ils sont représentés aux deux tables par la même partie syndicalle et aux deux tables par les négociateurs délégués par la Fonction publique et par le secteur de la Santé, de la Famille, et du Bien-Etre, les problèmes sont discutés sensiblement de la même façon aux deux tables. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails parce que j'aurais peur de nuire aux négociations qui se poursuivent aujourd'hui même. Le ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre a donné certaines indications en Chambre concernant les clauses qui restaient à négocier.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les prin-cipaux points La sécurité d'emploi, l'information des postes vacants à l'intérieur de l'unité de négociations et le poste immédiatement à l'extérieur de l'unité de négociations. Pour les autres principales clauses, il y a eu entente et la plupart ont été paraphées.

M. MASSE (Montcalm): Dans le terme général de sécurité d'emploi, quels sont les points d'accrochage?

M. GARNEAU: Comme c'est en négociations, je préfère ne pas faire de commentaires sur...

M. MASSE (Montcalm): Oui, je sais bien, il y a combien d'employés dans ces négociations?

M. GARNEAU: II y en a 800 à l'Associa- tion des foyers pour adultes, 1,500 à l'Association provinciale des institutions pour enfants et 700 à l'Association des directeurs des établissements privés.

M. MASSE (Montcalm): A la première table, il y en a 800, plus 1,500 et, à l'autre, 700.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Je sais bien que les négociations sont en cours et je connais bien le danger de faire des déclarations à ce sujet. Mais le ministre peut, quand même, informer les parlementaires de ce dont on discute.

M. GARNEAU: J'ai donné l'objet des négociations présentement et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin...

M. MASSE (Montcalm): Au terme de la sécurité d'emploi...

M. GARNEAU: ... dans certains des propos que je pourrais tenir. Cela pourrait éventuellement nuire aux négociations en cours. Le député de Montcalm, qui a présidé à certaines de ces négociations dans le passé, le sait très bien.

M. MASSE (Montcalm): Mais je n'ai jamais refusé d'informer la Chambre sur les points d'accrochage entre les parties.

M. GARNEAU: Des galeries, j'ai assisté à plusieurs reprises...

M. MASSE (Montcalm): II semble, M. le ministre, que vous continuez à assister "des galeries" aux négociations dont vous avez la responsabilité...

M. GARNEAU: Je me rappelle bien des réponses et des propos que donnait le député de Montcalm, et je pense que j'ai été plus loquace que lui-même ne l'était lorsqu'il était responsable de l'administration publique.

M. MASSE (Montcalm): Je vous demanderais de donner des réponses... Le terme "sécurité d'emploi" est très général. Il y a des demandes de sécurité d'emploi dans différents secteurs. Des conventions signées prévoient des régimes de sécurité d'emploi. Quel était le système dans la convention collective, actuellement en vigueur, de ces institutions?

M. GARNEAU: M. le Président, je regrette, mais je me vois dans l'impossibilité d'engager le débat...

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez aucune réponse parce que vous ignorez la convention collective actuelle.

M. GARNEAU: ... parce que cela pourrait être mal interprété. Je sais très bien les dangers que cela pourrait apporter autour de la table des négociations, actuellement. C'est pourquoi je refuse de faire des commentaires, de porter des jugements ou de donner des informations qui pourraient être mal interprétées. Malheureusement, je me vois dans l'impossibilité de répondre.

M. MASSE (Montcalm) : Je ne lui demande pas d'émettre des opinions, je lui demande de nous donner les faits.

M. GARNEAU: II y aurait des possibilités d'interpréter les propos que je pourrais tenir et cela nuirait certainement...

M. MASSE (Montcalm): Vous n'auriez qu'à nous donner les propositions qui sont faites à la table.

M. GARNEAU: C'est impossible de répondre pour le moment. Nous informerons la Chambre de tous ces détails en temps opportun.

M. MASSE (Montcalm): ... la question de renseignements à transmettre sur les postes... Nous avons vu précédemment, à cette commission, qu'il y avait aussi des problèmes de cette sorte dans l'administration publique et le ministre — je tiens à le lui rappeler — nous a donné l'assurance que, cette semaine, la Commission de la Fonction publique transmettrait à cette commission le règlement concernant l'avenir au sujet des critères pour déterminer les postes qu'il y aurait lieu de rendre publics et les postes qu'il n'y a pas lieu de rendre publics; les uns considérant l'intérêt des citoyens, les autres les intérêts...

M. GARNEAU: Je ne crois pas qu'il y ait eu d'engagements de pris dans ce sens. .

M. MASSE (Montcalm): Je demanderais au ministre de bien relire le journal des Débats, d'ailleurs, lorsqu'il a fait cet énoncé. Tout le monde a sursauté derrière lui. Et je le prierais de bien respecter sa parole.

M. GARNEAU: Si le députe veut citer certains des propos que j'ai tenus à ce moment-là, il devra le faire à partir des feuilles des débats. Maintenant, je ne me rappelle pas qu'on ait...

M. MASSE (Montcalm): Alors, on refraïchi-ra la mémoire du député. Il y a donc dans ces négociations un problème concernant l'information des postes. Est-ce que le ministre peut au moins nous transmettre ce qui existe actuellement comme mode, dans ces secteurs?

M. GARNEAU: M. le Président, je pourrais répondre à la question...

M. MASSE (Montcalm): Si vous pouvez répondre, répondez.

M. GARNEAU: ... du député de Montcalm, mais je sais que tout cela va nous amener plus loin dans la discussion et je me vois dans l'impossibilité de répondre, tant que les négociations ne seront pas terminées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends très bien l'attitude du ministre qui, ne voulant pas nuire aux négociations, se refuse à fournir certains détails concernant les négociations actuellement en cours et les points spécifiques des négociations. Mais on a parlé tout à l'heure de la sécurité d'emploi. Mon collègue a demandé quels étaient les points qui accrochaient. Je voudrais savoir, afin de poursuivre les négociations ultérieures, quelle est actuellement la situation, au sujet de la sécurité d'emploi dans les corps d'employés, que le ministre a mentionnée tout à l'heure. Cela ne le compromet pas du tout. Il nous dit quels sont, à l'heure actuelle, les faits. Je ne lui demande pas de préjuger de négociations à venir, je lui demande de nous dire quelle est actuellement la situation en ce qui concerne la sécurité d'emploi, afin que, lorsque seront rendues publiques les propositions gouvernementales et les demandes des employés, nous soyons en mesure d'établir une relation.

M. GARNEAU: Même réponse, M. le Président, que tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Vous permettrez, M. le Président, de noter quand même qu'il est pour le moins étrange que le ministre de la Fonction publique, responsable de la coordination des négociations dans les secteurs public et parapublic, ne puisse transmettre aux membres de cette commission ce qui existe présentement dans un secteur donné concernant la sécurité d'emploi et l'information sur les postes à pourvoir.

M. GARNEAU: M. le Président, je ne veux pas que mes réponses soient interprétées comme pouvant...

M. MASSE (Montcalm): C'est de l'ignorance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question d'interprétation, on vous demande de nous dire...

M. MASSE (Montcalm): On vous demande les faits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les faits actuels.

M. GARNEAU: Les faits actuels sont en voie de négociations...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et non pour la bonne marche...

M. GARNEAU: Certainement...

M. MASSE (Montcalm): II y a deux conventions déjà à signer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui existe...

M. GARNEAU: On discute actuellement de sécurité d'emploi au niveau des tables de négociations dont j'ai parlé tout à l'heure. Evidemment, ce dont on discute, c'est de la situation actuelle en regard d'une situation qui pourrait la remplacer. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas répondre, pour le moment, aux questions qui me sont posées par les députés de Montcalm et de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une réponse inadmissible, M. le Président. C'est une question valable que le ministre a devant lui et tente d'élucider.

M. GARNEAU: C'est une question d'opinion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, ce n'est pas une question d'opinion. C'est la preuve péremptoire que vous ne connaissez pas le ministère que vous administrez.

M. GARNEAU: C'est l'opinion du député de Chicoutimi, M. le Président. Je refuse de répondre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voilà que le ministre engage des négociations. Le gouvernement engage la discussion avec un certain nombre d'employés. Il y a des points d'accrochage. A une question que nous lui avons posée tout à l'heure, il nous a dit qu'il ne voulait pas présumer du résultat des négociations qui se tiennent actuellement ou qui se tiendront éventuellement. Bon! D'accord. Nous respectons cette attitude prudente du ministre. Mais nous lui demandons en ce qui concerne la sécurité actuelle d'emploi — et ça, ça ne compromettra pas, c'est quelque chose qui existe et c'est de la situation future qu'on devra discuter — nous nous demandons, dis-je, qu'elle est, à l'heure actuelle, dans les cadres que le ministre a évoqués tout à l'heure, la situation de la sécurité d'emploi. S'il le sait, qu'il le dise. Autrement nous conclurons qu'il ne le sait pas, et c'est malheureux.

M. GARNEAU: Conclusion personnelle du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce ne sera pas une conclusion personnelle. C'est une conclusion dont tout le public pourra prendre connaissance et qui révélera à sa face même que le ministre ne connaît ni la loi ni les mécanismes du ministère qu'il est chargé d'administrer. Quelle est, à l'heure actuelle, la situation de la sécurité d'emploi en ce qui concerne les organismes ou les corps de fonctionnaires ou de travailleurs qu'a mentionnés le ministre lui-même? C'est lui qui vous a dit quels étaient les gros points des négociations.

M. LE PRESIDENT: J'ai compris, messieurs, et je comprends à nouveau que le ministre, qui me fait un signe négatif, n'entend pas répondre à cette question-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne sommes pas en Chambre, M. le Président, alors qu'un ministre peut refuser de répondre à une question. Nous sommes actuellement en commission.

M. LE PRESIDENT: D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et nous posons au ministre une question extrêmement simple, une chose qui relève d'une connaissance qu'il devrait avoir avant d'engager des négociations. Comment pourra-t-il porter un jugement sur les demandes des travailleurs en ce qui concerne la sécurité d'emploi, s'il ne sait pas quelle est, à l'heure actuelle, leur situation dans ce domaine? Nous lui demandons de nous dire quelles sont les conditions de sécurité d'emploi en ce qui concerne le groupe de travailleurs qu'il a évoqués lui-même tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: J'ai compris, messieurs, que la réponse du ministre était que, pour des raisons d'ordre futur, il refuse de répondre à une question qui serait d'ordre actuel, suivant les paroles mêmes du députés de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. le Président, c'est inadmissible.

M. MASSE (Montcalm): C'est quand même incroyable que le ministre ne soit même pas au courant de ce qui existe comme conventions collectives actuellement.

M. GARNEAU: II y a une différence entre être au courant et vouloir répondre à une question.

M. TETLEY: C'est ça!

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, quand même, M. le ministre, puisque vous ne pouvez pas répondre à cette première

question, de vous en poser une deuxième, je verrais mal pourquoi vous refuseriez de répondre cette fois-ci. Puisque vous ignorez la situation actuelle...

M. GARNEAU: Je n'ignore pas la situation actuelle.

M. MASSE (Montcalm): ... vous devez au moins être au courant de la proposition qu'on fait en votre nom à la table des négociations concernant la sécurité d'emploi. Et là, il n'y a pas de danger de négociations, puisque c'est au nom du gouvernement et directement au nom de la population qui est, au fond, le patron, que vous offrez une sécurité d'emploi. Cette proposition est déjà faite à la table de négociations. Il n'y a certainement pas de danger de dire à la population au nom de laquelle vous avez fait votre proposition, quelle est la proposition du gouvernement concernant la sécurité d'emploi.

M. GARNEAU: Même réponse, M. le Président, elle est en voie de négociations.

M. TETLEY: Mais, M. le Président, c'est un sujet pour le conseil des ministres et pour...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas un sujet du conseil des ministres.

M. TETLEY: Les négociations, c'est certain...

M. MASSE (Montcalm): ... Il y a des négociations actuellement en cours, dans un secteur public, entre les représentants du gouvernement et les représentants de la partie syndicale.

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, je parle...

M. MASSE (Montcalm): ... je parle uniquement de la partie syndicale...

M. TETLEY: J'insiste donc...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! S'il vous plait.

M. TETLEY: Vous parlez, c'est un vrai flot de folies.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous pourriez demander à ce...

M. TETLEY: Est-ce que j'ai le droit de parler?

M. MASSE (Montcalm): Vous avez droit de parler mais de façon intelligente; il ne faudrait pas dire des stupidités comme vous venez d'en dire.

M. TETLEY: M. le Président, nous sommes en train de négocier.

M. MASSE (Montcalm): Parlez donc en anglais, ce sera bien plus simple.

M. TETLEY: Non, non, je vais parler en français autant que je peux. Mais merci quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En anglais, vous parlez bien.

M. TETLEY: Je parle mal français, mais j'accepte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le côté humoristique.

M. TETLEY: Oui. Mes chers collègues et anciens ministres, c'est très important pour les négociations que le ministre soit libre de négocier. S'il en parle devant vous et devant le public, ce serait une folie. Donc je suis absolument d'accord avec le ministre.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, c'est au nom de...

M. GARNEAU: Pour employer les mêmes termes que le député de Montcalm utilisait, on ne négocie pas sur la place publique et...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne demande pas de négocier.

M. GARNEAU: Non, mais vous parlez de choses qui seront négociées...

M. MASSE (Montcalm): Vous admettrez avec moi, M. le ministre, que les représentants de la partie syndicale à cette table de négociation ont informé leurs commettants des demandes qu'ils ont formulées concernant la sécurité d'emploi. Cela est juste, cela est bien. Vous admettrez quand même également que c'est au nom de la population que vous avez fait des propositions. Je ne vous demande pas les compromis que vous avez dans vos manches. Je vous demande d'informer la population au même titre que le représentant du syndicat a informé ses commettants, d'informer les vôtres concernant la proposition que vous avez formulée pour ce qui est de cette sécurité d'emploi.

M. GARNEAU: M. le Président, c'est la liberté du syndicat de rendre public...

M. MASSE (Montcalm): Et c'est l'obligation d'un ministre d'informer la population.

M. GARNEAU: Je reviens à la même réponse que j'ai donnée tout à l'heure. Toutes ces questions sont en négociations. Nous ne voulons pas négocier sur la place publique. Il y a des responsabilités considérables qui me sont dévolues et je n'entends pas y déroger. C'est tout simplement par mesure de sécurité et pour assurer le règlement du conflit le plus tôt possible que je préfère m'abstenir de répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est une réponse qui vraiment, je le répète, est inadmissible. Voilà qu'un ministre qui est chargé de négocier n'est pas capable d'abord de nous dire ce qui existe actuellement, quelles sont les conditions de travail actuel et il va devoir se prononcer sur les demandes qui sont faites par les groupes de travailleurs dont il a parlé. Comment pourra-t-il porter un jugement s'il ignore tout de la situation actuelle? Je lui ai posé une question tout à l'heure...

M. GARNEAU: II y a une différence entre ignorer une situation et vouloir en discuter.

M. LE PRESIDENT: Je l'ai répété à plusieurs reprises. J'ai été tolérant, je fais appel à la compréhension de tous les membres de la commission sans exception. Il est manifeste que, quels que soient la forme ou l'auteur de la question, le ministre tient et va s'en tenir — si j'en juge par ses réponses précédentes — à la réponse ou aux réponses qu'il a données à toutes et chacune de ces dernières questions.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettez, M. le Président, de poser une dernière question? Que devront faire les gens qui viennent manifester devant le parlement pour connaître les propositions que le ministre veut bien formuler à la table des négociations?

M. GARNEAU: Les représentants des syndicats et des associations patronales et du gouvernement négocient présentement. Ils sont informés mutuellement des propositions faites de chaque côté de la table et je n'ai rien à ajouter.

M. MASSE (Montcalm): Je trouve pour le moins étrange, M. le Président, l'attitude basée sur l'ignorance ou sur l'arrogance du ministre de la Fonction publique refusant de divulguer les offres de son ministère aux tables de négociations.

M. LE PRESIDENT: Notre collègue, le député de Montcalm, avait parlé d'une dernière question. J'ai compris...

M. MASSE (Montcalm): ... c'est une conclusion.

M. LE PRESIDENT: ... j'excluais cette question qui est une conclusion. Je me demande — à moins qu'il y ait d'autres questions sur le sujet, c'est-à-dire sur l'ensemble du poste 1 — si nous sommes prêts à l'adopter.

M. MASSE (Montcalm): Permettez, M. le Président, j'ai tiré mes conclusions concernant ces négociations. Il y a tout un autre secteur qui est présentement en négociations et je suis convaincu que la population, qui s'attend à un régime d'assurance-maladie pour le 1er juillet, aimerait entendre de la bouche du ministre de la Fonction publique où en sont les négociations avec le secteur médical pour l'application de cette loi.

M. GARNEAU: M. le Président, les mêmes réponses s'appliquent dans le cas de l'assurance-maladie que dans le cas des institutions privées de bien-être et d'hôpitaux privés.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est par ignorance ou bien parce que c'est le ministre de la Santé qui fait lui-même les négociations par-dessus la tête du ministre de la Fonction publique?

M. GARNEAU: M. le Président, le travail se fait en collaboration, c'est une position gouvernementale.

M. MASSE (Montcalm): Sous quelle forme cette collaboration existe-t-elle?

M. GARNEAU: C'est une position gouvernementale et je ne vois pas en quoi le député de Montcalm pourrait éclairer davantage la situation.

M. MASSE (Montcalm): Sous quelle forme la collaboration entre le ministère de la Santé et celui de la Fonction publique existe-t-elle dans cette négociation?

M. GARNEAU: II y a des consultations régulières.

M. MASSE (Montcalm): Entre qui et qui?

M. GARNEAU: Entre les ministres et les hauts fonctionnaires qui y participent.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les hauts fonctionnaires qui forment le comité de coordination?

M. GARNEAU: M. le Président, je n'ai pas de commentaires à faire.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ignore quels sont les membres de son comité de coordination.

M. GARNEAU: C'est une conclusion du député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison le ministre refuse-t-il de donner le nom des membres fonctionnaires de ce comité de coordination? Le ministre ne peut pas invoquer de précédent puisque l'ancienne administration avait rendu publics les noms des membres de comités de coordination. D ne peut pas se cacher derrière un pseudo-précédent et doit en informer la population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président.

M. GARNEAU: C'est un comité de travail interne, je n'ai pas l'intention...

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que devant un sujet aussi important que l'assurance-maladie, nous nous devons d'être pour le moins surpris de l'attitude d'ignorance du ministre de la Fonction publique...

M. GARNEAU: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): ... qui a la responsabilité légale de coordonner ces négociations.

M. GARNEAU: ... les termes du député de Montcalm sont exagérés. J'ai souligné à plusieurs reprises qu'il y avait une distinction entre l'ignorance des faits et le refus de vouloir commenter certaines questions qui me sont posées. Je pense que cela n'aiderait pas aux négociations que de les discuter ou de discuter de leur contenu ou des propositions qui sont faites de chaque côté de la table et je désire maintenir ma position.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. GARNEAU: Et dans le cas des termes qu'il a employés tout à l'heure, pour la question de l'arrogance, s'il y a une chose que j'ai essayé d'éviter depuis le début de l'analyse de ces crédits, c'est bien cette attitude-là.

M. MASSE (Montcalm): C'est l'arrogance envers les syndiqués qui sont obligés de manifester devant le parlement à cause de l'ignorance du ministre.

M. GARNEAU: Les syndiqués sont au courant par la voix de leurs représentants et suivant les méthodes que leurs représentants croient les plus justifiées d'utiliser pour l'information des membres. Je pense que c'est aux syndiqués, dans les discussions qu'ils ont avec leurs représentants, à porter un jugement sur l'information qu'ils reçoivent de leur parti.

M. MASSE (Montcalm): Et par la voix du ministre de la Fonction publique qu'ils pourront juger de son ignorance.

M. GARNEAU: M. le Président...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. GARNEAU: ... je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure et je trouve les propos du député de Montcalm déplacés et mal appropriés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); J'ai écouté le ministre de la Fonction publique refuser de se commettre sur la question des négociations avec les gens qui auront à jouir ou à souffrir du programme de l'assurance-maladie. Le ministre ne veut pas nous donner de renseignements et dire quel est l'état des négociations. Me souvenant d'une déclaration faite par son collègue, le ministre d'Etat à la Famille, le député de Jonquière, M. Harvey, dans ma région, à savoir que le programme d'assurance-maladie ne pourrait pas être mis en application avant 1971, me souvenant d'autre part d'un démenti apporté immédiatement par le ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-être, M. Cas-tonguay...

M. MASSE (Montcalm): Encore une contradiction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je me pose la question: Est-ce que les réticences et le refus qu'oppose à nos questions aujourd'hui le ministre de la Fonction publique n'indiquent pas précisément que le gouvernement n'est pas prêt du tout à proposer le régime d'assurance-maladie, que le projet de loi n'est pas encore prêt, que le cabinet ne s'est pas encore entendu et que les négociations avec le gouvernement central n'ont pas atteint ce point où le gouvernement du Québec soit assez lié pour pouvoir suivre les "dictates" du premier ministre du Canada?

M. LE PRESIDENT: A mon tour, messieurs. Je trouve cette question irrecevable dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique. J'empêche moi-même le ministre de répondre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vais reprendre ma question en essayant de la rendre acceptable pour M. le Président. Il y a eu quand même une déclaration du ministre d'Etat à la Famille, M. Harvey, disant que le programme d'assurance-maladie ne serait pas prêt avant 1971.

M. MASSE (Montcalm): Celui qui a déclaré que les ministres ne devraient pas avoir de voitures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Caston-guay a déclaré pour sa part que ce serait certainement en 1970 et très bientôt. Je demande ceci au ministre: Est-ce que sa résistance en face de nos demandes proviendrait du fait que le gouvernement n'est pas du tout à fait prêt et que les négociations dont a parlé mon collègue sont à un point tel qu'on ne prévoit pas d'aboutissement à brève échéance?

M. LE PRESIDENT: Si je résume la question en quelques mots, le député de Chicoutimi veut savoir si les réticences et les hésitations ou les refus du ministre ne proviennent de cette hésitation ou de cet état de non-préparation du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est plus concis, mais moins élégant.

M. GARNEAU: Non, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la population pourrait être informée des points qui doivent être négociés avec les médecins pour en arriver à un régime d'assurance-maladie?

M. GARNEAU: M. le Président, tout est à négocier.

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire?

M. GARNEAU: L'entente avec les médecins doit être négociée en tout ce qui ce regarde le contenu du bill qui sera déposé en Chambre. Pour les mêmes raisons que j'ai invoquées tout à l'heure, je ne veux pas faire de commentaire sur ce sujet-là.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ne peut pas nous dire ce qui doit être l'objet des négociations.

M. GARNEAU: C'est l'entente, pour rendre appliquable le projet qui sera déposé ces jours-ci. Le premier ministre l'a dit en Chambre, le ministre de la Santé l'a répété, en réponse à des questions posées de la part des Oppositions. Lorsque le projet de loi sera rendu public, les députés pourront tous ensemble prendre connaissance du projet de loi et de ce qui fera l'objet des négociations.

M. MASSE (Montcalm): Encore une fois, le ministre de la Fonction publique ignore totalement ce qui doit faire l'objet des négociations pour rendre appliquable le régime d'assurance-maladie.

M. GARNEAU: Je réponds au député de Montcalm ce que je lui ai répondu tout à l'heure. Il y a une distinction entre l'ignorance des faits et l'à propos de répondre à cette question dans le cadre actuel des négociations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce que je trouve étrange, c'est que le ministre ne veuille point donner des renseignements que possèdent déjà des sociétés d'assurance qui auront naturellement à prendre des mesures très particulières en ce qui concerne l'application du régime d'assurance-maladie. Il y a des documents qui circulent à droite et à gauche; le ministre devrait être informé tout au moins de la circulation de ces documents, puisqu'ils portent justement sur les points au sujet desquels le ministre s'obstine à ne pas nous donner les renseignements que nous demandons.

M. GARNEAU: J'ignore les documents auxquels réfère le député de Chicoutimi. Je ne sais pas de quels documents il parle, je ne suis donc pas en mesure de faire de commentaire.

M. MASSE (Montcalm): Je trouve quand même étrange que le ministre, d'une main, transmette aux représentants du syndicat les offres du gouvernement et que, de l'autre, il refuse de transmettre ces offres à ceux qui ont la responsabilité de percevoir les fonds.

M. GARNEAU: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire aux représentants de la population.

M. GARNEAU: ... c'est là une politique qui a été bien établie dans le passé que, lorsqu'il y avait négociations, on laissait le cheminement de ces négociations se poursuivre et que, pour employer des termes que le député de Montcalm utilisait antérieurement, on ne négocie pas ces choses sur la place publique.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que je vais être encore une fois obligé de rafraîchir la mémoire du ministre et de l'informer que, lorsqu'il y a des sujets aussi importants que celui dont on traite, les responsables des négociations de secteur public ont antérieurement transmis à la députation des dossiers complets, y compris les offres patronales, et en cours de négociations. Je m'excuse, je comprends fort bien que le député ignore ces faits, ayant suivi de fort loin ces questions importantes de l'Etat.

M. COITEUX: J'étais ici lorsque le ministre s'obstinait religieusement à ne pas nous répondre.

M. MASSE (Montcalm): Par contre, il avait transmis l'ensemble de ce que je demande à toute la députation.

UNE VOIX: La mémoire est une faculté qui oublie.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut au moins s'engager à transmettre à la députation des documents de même type que ceux qui ont été transmis au Parlement lors de certaines négociations y compris, par exemple, celles avec la Corporation des enseignants du Québec, avec la Régie des Alcools du Québec ou d'autres secteurs municipaux?

M. GARNEAU: Une commission parlementaire avait été spécifiquement chargée de discuter de ces questions...

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse encore une fois, c'était avant la convocation de la Commission parlementaire. Je m'explique mal - de toute façon, le ministre ne l'a pas expliqué pour sa part - pourquoi il refuse aux représentants de la population qui auront à voter les deniers publics, au nom de la population, ce qu'il transmet avec facilité et de façon tout à fait normale aux représentants de syndicats. Est-ce qu'il y a une raison?

M. GARNEAU: C'est pour la bonne marche des négociations.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour la bonne marche des négociations que l'on demande à la population de payer les impôts, mais on ne peut pas l'informer de ce sur quoi elle va payer.

M. GARNEAU: C'est une politique qui a été établie dans le passé; je pense qu'elle était sage. Dans l'état actuel des négociations, étant donné qu'elles se poursuivent normalement, peut-être que des solutions seront trouvées. H a des ententes qui ont peut-être eu lieu il y a une demi-heure, un quart d'heure, une heure et dont on ne m'a pas encore informé. Je pense qu'il serait imprudent de ma part de m'engager dans une telle discussion.

M. MASSE (Montcalm): C'est, de la part du ministre, une prétention que de dire que les négociations vont bien, alors qu'il refuse de nous informer où en est l'état des négociations.

M. GARNEAU: C'est une question de jugement.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, pour les mêmes raisons qu'il y a environ une dizaine de minutes, je demanderais aux membres, vu la réponse qui a été...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on peut difficilement accepter le poste 1 au complet si le ministre refuse de nous transmettre les informations concernant les relations de travail.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je ne puis l'y forcer, face aux réponses qu'il a données. Tout ce que je souligne, devant les membres de la commission, c'est que dix, quinze ou vingt questions du même ordre appelleront, je pense, les mêmes réponses de la part du ministre.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, accepterez-vous, sans forcer le ministre, qu'il est passablement ignorant de son métier.

M. LE PRESIDENT: Non, le président n'acceptera ni cela, ni n'exprimera d'opinion. Il est ici pour maintenir l'ordre.

M. MASSE (Montcalm): Alors, votre refus de jugement nous intéresse fort bien.

M. LACROIX: Le député de Montcalm se rappelle fort bien que lorsqu'il était...

M. TETLEY: Accusez-vous le président d'être ignorant? ... sa réponse.

M. MASSE (Montcalm): ... le président, on l'a accusé de toutes sortes de bonnes choses.

M. LACROIX: Le député de Montcalm se rappelle fort bien, alors qu'il assumait la responsabilité du ministère de la Fonction publique, qu'il répondait assez fréquemment qu'il n'était pas dans l'intérêt du public de fournir des précisions comme celles qu'il demande actuellement. Et pourquoi? Parce que vous avez traversé la table, vous vous permettez d'insister pour poser des questions sachant que le ministre ne peut pas donner les réponses, parce qu'elles ne sont pas d'intérêt public.

M. MASSE (Montcalm): Si notre député maritime, au lieu de papillonner d'une commission à l'autre, finissait par se brancher à une commission, il aurait toutes les réponses aux questions...

M. LACROIX: J'ai moins voyagé de Québec à Paris que vous. Je me suis occupé des maritimes et des autres parties de la province.

M. MASSE (Montcalm): Je vois, à ses interventions, que cela a été une jeunesse mal formée. Vous auriez dû voyager un peu plus, M. le député.

M. LACROIX: La différence qu'il y a entre le député de Montcalm et moi, c'est que je voyage à mes dépens, moi! ... Ainsi, je ne peux pas me permettre d'aller aussi loin.

M. LE PRESIDENT: Je sens qu'avec le...

M. MASSE (Montcalm): II vaut mieux laisser tomber...

M. LE PRESIDENT: ... et revenir au poste 1.

M. LACROIX: C'est avec les sortes de questions stupides que vous posez depuis deux jours que vous bloquez l'administration...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Si le député est en défaveur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): ... à cause de sa fonction, il peut toujours s'en prendre à son chef.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'ai demandé aux membres de la commission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: J'ai demandé aux membres de la commission de revenir au poste 1.

M. MASSE (Montcalm): Si c'est votre humeur quotidienne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons au poste 1, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): ... je sympathise avec madame.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ni l'un ni l'autre n'aura le dernier mot, si je les laisse continuer. Alors, je laisse la parole au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour résumer ce débat qui, quand même, a été assez long, fort intéressant, fort utile, surtout au ministre, nous sommes dans une situation assez délicate. Voilà que le ministre nous demande, en sa qualité de ministre de la Fonction publique, de l'autoriser à dépenser un montant d'argent assez important. Sa fonction spécifique est de s'occuper des relations entre les employés du gouvernement et le gouvernement.

Il y a divers secteurs qui, actuellement, suscitent chez les citoyens des inquiétudes de toute nature. Le ministre refuse de nous donner quelque indication sur ce que peuvent apporter ces négociations, sur l'aboutissement des négociations. Cela nous place dans la situation suivante: nous avons fait la preuve, au cours de l'examen du poste 1, que le ministre se trouvait, sauf lorsque ses fonctionnaires venaient à sa rescousse, à peu près toujours dans l'impossibilité de répondre aux questions les plus simples. Et ce qui plus est, il est dans l'impossibilité de répondre aux questions les plus difficiles, à savoir la question de la politique du gouvernement en matière de négociations.

M. le Président, comment pouvons-nous, en pleine lumière, en toute connaissance de cause, autoriser le ministre à dépenser de l'argent quand il n'est pas capable de nous dire que cet argent lui servira à orienter la Fonction publique, le ministère dont il a la charge. Il n'est pas capable de nous dire, non plus, de quelle façon, à l'heure actuelle, s'infléchit la politique du gouvernement en matière de négociations avec ses employés.

Je le répète, nous sommes dans une situation délicate. Nous nous posons la question de savoir si nous devons l'autoriser à dépenser cet argent, puisqu'il n'est pas capable et n'a pas été capable de nous dire, dans la plupart des cas, ce qu'il entend en faire. Avant d'adopter cet article du budget, je pose la question au nom des contribuables: Est-ce que le ministre, depuis deux séances de cette commission, n'a pas fait la preuve de son incapacité à administrer un ministère, étant donné l'ignorance qu'il a de la plupart des problèmes au sujet desquels nous l'avons interrogé?

M. GARNEAU: C'est l'opinion du député de Chicoutimi. Je trouve assez injustes à mon point de vue les propos qu'il vient de tenir. Depuis maintenant deux jours, que nous discutons, article par article, il y a eu une multitude de questions. Certaines étaient très précises, d'autres moins. J'ai essayé d'y répondre avec le plus d'objectivité et le plus de calme possible, compte tenu de la complexité de certaines des questions.

M. LACROIX: II ne se rappelle pas la fois qu'il avait étudié les crédits des Affaires culturelles. Il avait refusé de répondre systématiquement. C'est drôle comme l'ancien ministre des Affaires culturelles a la mémoire courte.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Le ministre en titre était en train de répondre à la question du député de Chicoutimi.

M. GARNEAU: M. le Président, j'aurais pu éventuellement participer aux discussions qui auraient porté sur des sujets auxquels référait tout à l'heure le député des Iles-de-la-Madeleine. Je me suis abstenu de le faire, croyant qu'il était de mon devoir de maintenir le niveau de discussion le plus élevé possible. Ce n'est pas parce que les administrations précédentes ont pu commettre certaines erreurs qu'il fallait nécessairement le leur rappeler au moment où nous demandons des crédits. J'ai pensé que c'était plus sage de procéder calmement à l'analyse des crédits. J'ai répondu aux questions

des députés de l'Opposition et de certains des députés de ce côté-ci de la table également. Je trouve injustes les propos du député de Chicoutimi, qui dit que j'ai refusé de répondre aux questions, alors que, dans le cas précis auquel il réfère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'apporte une précision, M. le Président. Je n'ai pas dit que le ministre n'avait pas été capable de répondre aux questions. J'ai dit que, n'eût été la présence de ses fonctionnaires, il se fût trouvé dans l'impossibilité de répondre à nos questions. C'est la preuve péremptoire de l'ignorance qu'il a de la loi qu'il a à administrer.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, M. le ministre, dans ce poste "administration", il y a deux aspects. Il y a l'aspect de l'administration du ministère de la Fonction publique, pour lequel il y a eu u certain nombre de questions auxquelles vous avez, comme vous le disiez tout à l'heure, essayé de répondre. H y a également l'autre responsabilité du ministère de la Fonction publique, en dehors de la gestion, à l'intérieur du gouvernement, qui est la responsabilité qui vous est donnée de par la loi de coordonner les négociations dans les secteurs public et parapublic. Depuis quelques minutes, c'est cette partie-là dont il est question, la première ayant été résolue. Dans cette deuxième partie, la partie concernant les négociations de travail, je ne crois pas que le ministre puisse plaider qu'il a répondu à quelque question que ce soit, puisque, depuis le début, dans ce domaine particulier, il n'a rien répondu. Ceci nous a obligés à conclure que c'était ou par ignorance, ou par un manque d'orientation qu'il ne pouvait pas rien répondre.

M. GARNEAU: Ou encore que les députés n'ont pas voulu accepter les raisons que j'invoquais dans mon refus de répondre, celles de favoriser ou de permettre une plus saine négociation autour des tables qui sont actuellement en voie de procéder.

M. MASSE (Montcalm): Nous n'avons jamais demandé au ministre de nous faire part des compromis ou des solutions qu'il avait dans ses manches de négociateur, pour les domaines qui accrochent. Nous lui avons posé deux questions. Premièrement, quelle est la situation actuelle touchant les conventions collectives existantes dans tel ou tel domaine? Deuxièmement,quelles sont les propositions qui ont été formulées aux tables de négociations pour certains points, en particulier la sécurité d'emploi? Nous n'avons absolument pas posé de questions qui pourraient prêter à échec en matière de négociations, parce que des compromis auraient été rendus publics par-dessus la table de négociations? Nous avons toujours, nous de l'administration précédente, refusé de faire part publiquement de ces compromis et c'était l'expression qu'on ne négocie pas sur la place publique. Par contre, nous n'avons jamais refusé de faire état des faits. Ce que nous avons demandé au ministre de la Fonction publique, ce sont les faits, faits ou qu'il ignore ou faits qu'il refuse, par arrogance, de nous transmettre.

Je pense que le ministre n'a pas pu nous apporter une troisième solution pour expliquer son silence dédaigneux des responsabilités des parlementaires de lever des impôts.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres commentaires...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, on ne peut pas, quant à nous, adopter ce poste budgétaire n'ayant reçu aucune réponse pour ce secteur bien important des relations de travail.

M. BOSSE: En ce qui concerne les conventions collectives des institutions qui sont présentement en négociations - je fais abstraction, bien sûr, des médecins - ces documents sont déposés au ministère du Travail et ont été distribués à des milliers d'exemplaires. C'est un fait connu, la sécurité d'emploi, dans ces conventions collectives, est la même que dans la convention collective des hôpitaux publics, antérieurement à la récente signature des conventions collectives. Le journal lui-même nous révèle que la demande des syndicats, dans ces milieux, est la même que celle des hôpitaux, à l'heure présente. D'autre part, le représentant de Montcalm sait très bien, quand on l'a rencontré dans les couloirs du Queen Elizabeth, qu'un certain nombre de ces informations n'étaient pas communiquées au public, lorsqu'on négociait en chambre close.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ces distinctions ont été faites entre les compromis possibles et les situations de fait. Cette distinction a été apportée...

M. BOSSE: Ce sont les situations de fait qui répondent à votre première question, je crois.

M. MASSE (Montcalm): Je suis quand même fort heureux de constater qu'il y a, du côté parlementaire, au moins un député qui semble être un peu au courant de l'existence des clauses dans les conventions collectives déjà en vigueur. J'espère que le ministre de la Fonction publique saura retrouver là une intelligence qui pourrait peut-être l'aider à répondre aux questions des parlementaires.

M. BOSSE: Je trouve surprenant, qu'un ministre responsable, qui a participé à la négociation, antérieurement, de ces conventions

collectives, ne se rappelle pas le contenu, quant à la question de sécurité.

M. MASSE (Montcalm): Le député se place les deux pieds dans de mauvaises plates-bandes, parce que la question que nous avons posée, concerne les négociations en cours pour les foyers pour adultes. Qu'est-ce qui existe et quelles sont les propositions? Il ne s'agit pas des secteurs hospitaliers; on peut fort bien être au courant de ce qui existe dans le secteur hospitalier. On pourra, après que le ministre nous aura répondu, dire: Ah! voilà, c'est la même chose. Mais, encore faut-il que le ministre nous transmette ce qu'il propose dans le secteur des foyers pour adultes, qui, lui, est en négociations.

M. BOSSE: Permettez-moi de continuer dans les mêmes plates-bandes pour vous révéler que dans les conventions collectives existantes présentement, la sécurité d'emploi prévaut une période de probation de 90 jours, ce qui était le cas des hôpitaux publics. La demande est une autre chose. En ce qui concerne l'offre, je n'en connais pas la teneur puisque c'est en négociations.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si vous n'en connaissez pas la teneur comme responsable des deniers publics, vous êtes certainement, comme nous, intéressé à savoir ce qui est demandé par le syndicat et ce qui est proposé par l'Etat.

M. BOSSE: Je ne suis pas un député affecté aux négociations. Je suis un représentant du peuple...

M. MASSE (Montcalm): Et comme député, n'êtes-vous pas intéressé à savoir cela? Vous n'êtes pas intéressé, comme représentant de votre population à savoir les...

M. BOSSE: Je sais pertinemment, pour y avoir participé que les députés de l'Union Nationale, alors qu'elle était un parti ministériel, ne connaissaient pas la teneur des offres faites aux hôpitaux publics.

UNE VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. MASSE (Montcalm): Je me demande bien comment vous ne saviez pas ces choses, puisque les informations ont toujours été transmises.

M. BOSSE: Moi, je les connaissais, alors que les députés du parti ministériel ne les connaissaient point.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, étant devenu parlementaire, vous avez épousé une certaine ignorance. C'est tout à fait surprenant.

M. BOSSE: Je regrette. Etant négociateur, j'avais surtout l'obligation de connaître, à cause des échanges avec le représentant du gou-vernementil existe une Assemblée nationale qui négocie en même temps. On délègue, on mandate quelqu'un pour négocier en son nom.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre saute dans un problème sans voir les prémisses. On a discuté longuement des raisons pour lesquelles ces questions-là étaient posées, je ne voudrais pas revenir sur ces points. Le ministre de la Fonction publique a, pour sa part, je l'espère, bien compris le pourquoi de nos questions et nous, nous avons bien compris le pourquoi de son silence.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs,... UNE VOIX: Cela a été adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Un instant!

M. LACROIX: C'est ainsi qu'on gaspille le temps et l'argent du peuple! ..

M. MASSE (Montcalm): Oh, mon cher député! Si vous aviez vu les lenteurs avec lesquelles votre ministre nous a répondu.

M. LACROIX: Je me rappelle très bien les vôtres, vos lenteurs. Et on a hérité de vos problèmes.

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que...

M. LACROIX: Il y a un mois que le gouvernement est en poste. Pensez-vous que nous sommes capables de régler en un mois, tous les problèmes que vous avez laissées en plan?

M. MASSE (Montcalm): Nous ne pouvons pas adopter ce poste-ci...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre ! A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que vous pouvez faire taire cette grenouille?

UNE VOIX: Qui croasse.

M. LACROIX: Une grenouille vaut bien un crapaud.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'insultez pas votre ministre.

M. LACROIX: Pour des gens qui sont censés être civilisés, des gens qui sont censés être instruits, vous êtes tout simplement...

M. MASSE (Montcalm): Vous voulez maintenir les gens à un certain niveau.

M. LACROIX: ... vous n'avez absolument aucun sens de l'honneur, de l'éthique dans cette commission. Quand j'entends le ministre des Affaires culturelles, qui agit comme...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: ... un enfant d'école, je trouve ça épouvantable.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Et ça se targue d'être instruit, d'avoir de grands diplômes...

M. LE PRESIDENT: Cela fait deux fois que je vous dis: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): C'est là qu'on comprend pourquoi le premier ministre n'a pas choisi dans son cabinet...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): ... telle sorte de députés.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: Je n'ai pas fait comme le député de Montcalm, je n'ai pas couru après les honneurs. Je m'acquitte de mes fonctions au meilleur de mes connaissances. Je pense que mon travail vaut bien celui du député de Montcalm. Mon chapeau est assez grand pour que je puisse le porter; le vôtre, il va falloir que vous le fassiez agrandir parce que votre tête...

M. MASSE (Montcalm): Encore une fois, M. le Président, je suis d'accord avec le jugement du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, cela fait douze fois que je dis: A l'ordre! Comme les membres de la commission ne sont pas unanimes à adopter le premier poste, il sera reporté pour l'approbation de la Chambre.

M. HARVEY (Chauveau): Pourquoi ne prenons-nous pas le vote?

M. LE PRESIDENT: II est de tradition de garder un poste, alors, nous en gardons un.

M. MASSE (Montcalm): A moins que vous ne vouliez ajourner tout de suite. On va commencer l'étude de la Commission de la Fonction publique.

Commission de la Fonction publique

M. LE PRESIDENT: II est de coutume de garder un poste pour approbation.

UNE VOIX: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. non.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous procédons maintenant à l'étude du poste 2, qui porte spécifiquement sur les crédits de la Commission de la Fonction publique du Québec. J'invite les membres de la commission à se faire entendre.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, M. le Président, d'espérer que, cette fois-ci, le ministre de la Fonction publique saura mieux défendre son président de commission.

M. GARNEAU: M. le Président, je trouve mal à propos ce que vient de dire le député de Montcalm, étant donné le rôle qu'il a joué dans cette commission au cours des séances antérieures et que lui-même reprochait au gouvernement de vouloir tordre le bras du président de la Commission de la Fonction publique. Si j'étais intervenu plus fréquemment, il aurait dit sans doute, peut-être avec encore plus d'à-propos, que nous voulions imposer nos directives à la Commission de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme vous l'aviez fait, d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a une déclaration de principe concernant la commission?

M. GARNEAU: Je n'ai pas de déclaration de principe, nous pourrions passer à l'article 1.

Traitements et indemnités

M. LE PRESIDENT: L'article no 1 : Traitements et indemnités..

Commission à la Coopération

M. MASSE (Montcalm): Lors d'une des dernières séances de la commission, nous avions étudié les mécanismes de la commission concernant les concours publics pour certains postes de hauts fonctionnaires. Je ne voudrais pas revenir sur ce point. Par contre, le président de la Commission de la Fonction publique nous a informés qu'il déposerait à la commission certains documents relatifs à cette candidature du dénommé Michaud, pour le poste fort important de commissaire général à la Coopération. Le président de la Commission de la Fonction publique est-il toujours dans la

même disponibilité, a-t-il discuté avec son ministre?

M. GARNEAU: A la demande de la commission, le président de la Commission de la Fonction publique a préparé un rapport que j'aimerais lire pour qu'il soit inscrit.

M. MASSE (Montcalm): Quand cette demande du gouvernement a-t-elle été formulée?

M. GARNEAU: Je souligne que la demande du député de Montcalm se réfère à une demande antérieure faite au président de la Commission de la Fonction publique, concernant le poste de commissaire général à la Coopération.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ce document a été demandé par le gouvernement à la suite de la séance de la semaine dernière ou lors du choix d'un fonctionnaire pour ce poste?

M. GARNEAU: Ce document a été demandé par la commission lors d'une séance tenue ici.

M. MASSE (Montcalm): Par la commission, laquelle?

M. GARNEAU: Cette commission, ici, alors qu'on a demandé...

M. MASSE (Montcalm): Un tel document n'existait pas avant la séance de la commission.

M. GARNEAU: Lorsque la question a été posée au président de la Commission de la Fonction publique, il a répondu que, malheureusement, il n'avait pas le dossier du cas dont il était question.

M. MASSE (Montcalm): Le dossier est une chose, l'existence du document en est une autre.

M. GARNEAU: Il a consigné dans un rapport tout ce qui concerne les questions posées par les députés de l'Opposition en regard de la nomination du commissaire général à la Coopération. C'est ce rapport...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est donc un document préparé après coup, à la suite de la séance que nous avons tenue.

M. GARNEAU: En réponse aux questions posées par les députés de l'Opposition.

M. MASSE (Montcalm): Faites-nous part du communiqué et on pourra revenir sur le document.

M. GARNEAU: C'est un mémoire préparé par la Commission de la Fonction publique. Le rapport a été agréé également par les trois membres de la commission. Si vous me le permettez, je vais le lire.

M. MASSE (Montcalm): A la séance de quelle date?

M. GARNEAU: La séance d'hier matin. "A l'occasion de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique et de la Commission de la Fonction publique, le jeudi 11 juin dernier, vous vous êtes engagés à demander à la Commission de la Fonction publique de déposer la liste des coutumes concernant certains corps de fonctionnaires pour lesquels on n'exige pas de concours ou des critères qui amènent la Commission de la Fonction publique à ne pas procéder par concours public, c'est-à-dire par un examen devant jury".

Voici la réponse à cette question. "Notons tout d'abord que le texte de l'article 39 de la première Loi du service civil se lisait comme suit: A l'exception des chefs de division, aucun fonctionnaire n'est nommé ou promu, à moins que, d'après une liste d'éligibilité fournie par la commission, il ne soit éligible à la fonction à laquelle il est nommé ou promu. "Cette liste était établie à la fin d'un examen. Dans la section de l'interprétation, l'on définissait ainsi chef de division: "Désigne le fonctionnaire préposé à la direction d'une ou plusieurs divisions d'un ministère." Donc, en 1943, il en est resté ainsi jusqu'à la Loi de la fonction publique sanctionnée le 6 août 1965. La loi n'exigeait ni examen, ni concours, ni liste d'éligibilité pour la catégorie des chefs de division, ce que nous appelons aujourd'hui la catégorie des administrateurs, classes 4, 3, 2 ou 1. La Loi de la fonction publique en vigueur depuis 1965 et modifiée par la Loi créant un ministère de la Fonction publique en décembre 1969 prévoit à l'article 38 que nul n'est inscrit par la commission sur une liste d'éligibilité qu'à la suite d'un examen tenu conformément à la présente loi, sauf dans les cas prévus par les règlements. La commission doit examiner toutes les candidatures soumises dans le délai fixé pour la réception, et après les épreuves, entrevues et enquêtes qu'elle estime nécessaires, déclarer éligibles les candidats ayant les qualités requises. Tout examen doit être de nature à constater impartialement la compétence des candidats. "Or le règlement de la Commission de la Fonction publique concernant le statut particulier du personnel des cadres supérieurs dit que, pour combler chaque emploi vacant des cadres supérieurs, à l'exception de ceux de sous-ministre associé et de sous-ministre adjoint, la Commission de la Fonction publique procède au recrutement généralement par

concours d'avancement parmi les administrateurs et les adjoints aux cadres supérieurs ou selon toute autre méthode de sélection du personnel qu'elle estime la mieux adaptée à l'intérêt public et à l'efficacité administrative". "Ce règlement n'oblige donc pas la commission de procéder par concours d'avancement. Elle a le pouvoir discrétionnaire d'employer toute autre méthode de sélection du personnel qu'elle estime plus efficace et expéditive. Il semble opportun d'ajouter ici que lorsqu'il s'agit de hautes fonctions assimilables à celles d'un sous-ministre associé ou adjoint, la commission est également justifiée de procéder de cette façon, à l'émission d'une liste d'éligibilité sans concours. Et d'ailleurs, depuis notamment l'adoption, le 20 septembre 1967, par le lieutenant-gouverneur en conseil, du règlement précité, ce fut une pratique habituelle d'agir de cette manière et il n'est jamais arrivé que les autorités gouvernementales aient fait quelques représentations à ce sujet pour inviter la commission à modifier ce règlement. "On peut noter, cependant, que lorsqu'un règlement de classification fait état que les listes permanentes d'éligibilité sont établies pour fins de recrutement, la commission se doit de procéder par voie de concours. "Le second alinéa de l'article 38 réfère aux épreuves, entrevues et enquêtes que la commission estime nécessaires. Ici encore, la loi accorde à la commission un pouvoir discrétionnaire. Référons-nous ici à l'article 39 de la loi — il s'agit bien de la Loi de la Fonction publique et non de la Loi de la Commission de la Fonction publique comme l'appellent même des législateurs chevronnés — lequel se lit comme suit: "Aussitôt qu'une vacance se produit, le sous-chef doit en donner avis à la commission et celle-ci doit aussitôt que possible soumettre une liste d'éligibilité après avoir tenu un examen, s'il y a lieu. Chaque fois que, de l'avis de la commission, il est possible d'agir ainsi et qu'une telle façon de procéder sert au mieux l'intérêt public, le recrutement doit se faire par voie de concours parmi les employés de la Fonction publique." "Nous constatons qu'il n'y a pas d'obligation de procéder par concours suivant les termes du deuxième alinéa de cet article et que la commission a un pouvoir discrétionnaire. La commission n'a jamais légiféré en ce sens pour édicter que, pour toute vacance à combler parmi les cadres supérieurs, il fallait que, dans tous les cas, on doive procéder par voie de concours. Ceci est en tout point confirmé par le texte du règlement cité précédemment concernant les cadres supérieurs. "Donc, à la question posée par M. Masse, il est permis de dire que la coutume, en vertu de laquelle la commission juge à propos dans certains cas, très limités en nombre, de ne pas procéder par voie de concours, est d'abord basée sur les pouvoirs discrétionnaires que lui confie la loi. "Si nous examinons de quelle manière la coutume a été observée au cours des cinq dernières années, nous constaterons que des listes d'éligibilité ont été émises sans concours dans les cas suivants: 1. Sous-ministre associé ou sous-ministre adjoint; 2. Lorsqu'il s'agissait de hautes fonctions assimilables à celles de sous-ministre adjoint ou de fonctions à caractère unique ou spécial, où il y avait pénurie de candidats. Par exemple: directeur de l'Office du film, directeur général de la Coopération avec l'extérieur, directeur général des Relations fédérales-provinciales et inter-provinciales, conseiller pour les pays africains, commissaire aux sports, commissaire à la jeunesse et aux loisirs, secrétaire général adjoint du conseil exécutif et conseiller spécial au cabinet du premier ministre, curateur public, directeur de l'Office d'information et de publicité; 3. Lorsqu'il était très urgent de combler un haut poste au sein du cabinet du premier ministre, du chef de l'Opposition ou d'un ministère, ou du ministère du conseil exécutif. Par exemple: adjoint à la direction du ministère des Terres et forêts, conseiller-cadre du cabinet du ministre du Travail, conseiller auprès du premier ministre, assistant du chef du cabinet du premier ministre; 4. Lorsqu'il s'agissait de chauffeurs de ministre, le règlement numéro 365-66 dit que le traitement accordé lors de la nomination, ou de l'avancement d'échelon du chauffeur de ministre, soit celui fixé par le ministre avec l'approbation du Conseil de la trésorerie. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit de secrétaires particuliers et des délégués généraux ou agents généraux du Québec à l'étranger, la loi de la Fonction publique a des dispositions précises et particulières pour la nomination de ces derniers et la commission ne possède aucune compétence en la matière. "Ces exemples, à mon avis, constituent une liste qui illustre les coutumes observées par la Commission de la Fonction publique concernant les fonctions pour lesquelles on n'exige pas toujours des concours après avis public.

Pour ma part, je préférerais que, malgré le pouvoir discrétionnaire que la loi accorde à la commission en cette matière, la commission puisse être prévenue aussi à l'avance que possible des besoins de personnel des cadres supérieurs dans les ministères et organismes du gouvernement afin qu'elle puisse procéder par concours à l'établissement de listes d'éligibilité, Et c'est signé. Jean Fournier, président de la commission de la Fonction publique, en date du 15 juin 1970.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a des commentaires à ajouter à cette déclaration du président de la commission?

M. GARNEAU: Non, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Si j'ai bien compris, il y avait un pouvoir discrétionnaire de la commission au sujet de ces postes de hauts fonctionnaires. Il y aurait lieu, avant d'étudier le pourquoi de la décision de la commission, d'étudier d'abord ce qu'est le poste de haut commissaire général à la Coopération. La Commission de la Fonction publique a certainement, à un moment ou à un autre, décrit la tâche pour pouvoir juger de la candidature d'un individu pour accomplir telle ou telle fonction. Il nous faut connaître la description de la tâche.

M. GARNEAU: II y a une règle que j'ai omis de lire dans la description des tâches. Je vais la lire au député de Montcalm, telle que préparée par la Commission de la Fonction publique..

M. MASSE (Montcalm): En date de...

M. GARNEAU: C'est livré avec le même document, je crois, en date... C'est un extrait de l'arrêté en conseil, lorsque M. Frégault avait été nommé aux mêmes fonctions. Alors, l'attribution: "H est responsable, sous l'autorité du ministre des Affaires intergouvernementales, de concevoir et de réaliser les programmes et les politiques d'échanges du Québec avec l'extérieur ainsi que d'élaborer la mise en place de structures administratives essentielles à l'application de ces politiques et ces programmes, et de la mise en application des ententes du gouvernement du Québec avec les gouvernements étrangers, de la préparation et de la réalisation des programmes et des politiques d'échanges du Québec avec l'extérieur, ainsi que de la présence et de l'action culturelle du Québec hors de ses frontières."

M. MASSE (Montcalm): Alors, pour l'ensemble des postes de l'Etat, il y a toujours ainsi une description de la tâche. Suit un autre document concernant les qualifications de l'individu pour accomplir cette tâche. Est-ce que la commission, ou le ministère de la Fonction publique, a procédé à cette détermination des qualifications pour accomplir cette tâche dont on vient de voir le contenu?

M. BOURASSA: Pendant qu'on va vous répondre — M. Claude Ryan disait, ce matin, dans un bloc-notes, que l'ancien gouvernement — le ministre m'a dit l'autre fois que c'était faux, mais je repose la question, parce que M. Ryan a coutume d'être bien informé — avait offert un poste à M. Yves Michaud.

M. MASSE (Montcalm): J'ai la même réponse à formuler au député de Mercier que celle que j'avais déjà faite.

M. BOURASSA: M. Ryan a donc menti?

M. MASSE (Montcalm): Je ne sais pas s'il a menti, n'ayant pas lu son bloc-notes, mais je peux vous informer que...

M. BOURASSA: Mais il dit clairement que l'ancien gouvernement a offert un poste à M. Yves Michaud.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Comment le sait-il?

M. BOURASSA: Non, mais quoi, est-ce que M. Ryan a menti?

M. MASSE (Montcalm): Je pense que si le député de Mercier veut rester à un niveau normal de discussion...

M. BOURASSA: Bien, je reste, c'est une discussion tout à fait pertinente, puisqu'il est question de M. Yves Michaud.

M. MASSE (Montcalm): On me pose la question à savoir si, à cette époque, le ministre des Affaires intergouvernementales n'avait pas offert un poste à M. Michaud.

M. BOURASSA: Mais le gouvernement...

M. MASSE (Montcalm): Pour ce qui est du gouvernement, j'ignore ce que les autres membres du gouvernement...

M. BOURASSA: Pour cela comme le reste, vous ne saviez pas ce qui se passait.

M. GARNEAU: Ses collaborateurs immédiats?

M. MASSE (Montcalm): Si vous voulez entrer dans ce débat, je pourrais peut-être surprendre le député de Mercier en lui disant ce que je n'avais pas l'intention de lui dire, que c'est le député de Gouin, à l'époque, qui a offert ses services.

M. BOURASSA: Ah! là, le député se contredit.

M. MASSE (Montcalm): A ma connaissance...

M. BOURASSA: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Montcalm a menti à la commission, la semaine dernière, lorsqu'il a dit qu'il n'y avait rien de cela qui était venu à sa connaissance.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, le premier ministre est en train de s'étirer le nez en dehors des frontières de la question..

M. BOURASSA: Non, non.

M. MASSE (Montcalm): ... cette fois-ci, non pas pour aller à Ottawa, mais...

M. BOURASSA: Vous vous contredisez avec la semaine dernière.

M. MASSE (Montcalm): ... je tiens à reprendre et à expliquer, si son intelligence veut bien comprendre, ceci: Le député de Mercier a demandé à la commission si le député de Montcalm avait offert un poste au député de Gouin à l'époque, M. Yves Michaud. Je lui ai répondu que non à sa question. Il pose aujourd'hui une deuxième question. Est-ce que le gouvernement, pour sa part, a offert un poste au député de Gouin? Je lui réponds que, quant à moi, je n'en ai pas offert. J'ignore si le gouvernement, par l'entremise de ses autres membres, l'a fait. Mais je l'ai informé de ce qu'il semblait ignorer, que, à une certaine époque de dissension à l'intérieur du Parti libéral, le député de Gouin, lui, a offert ses services, nominalement, à deux personnes pour un poste à l'extérieur, à celui qui occupait à l'époque le poste de premier ministre et à celui qui occupait à l'époque, et qui occupe actuellement, le poste de vice-ministre des Affaires intergouvernementales.

M. BOURASSA: Ce serait peut-être intéressant de faire témoigner l'intéressé.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre, c'était évident, allait avoir l'intention de poser cette question. J'ai personnellement vérifié vendredi dernier et c'est bien vrai que l'ex-député de Gouin a offert ses services. Ce qui ne veut pas dire que les autres l'ont demandé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la même façon, M. le Président, que l'ancien député de Vaudreuil-Soulanges, M. Gérin-Lajoie, maintenant à Ottawa, patrie de M. le premier ministre...

M. BOURASSA: La vôtre aussi, d'après ce qu'on vous a entendu dire durant la campagne électorale, alors que vous disiez qu'avec le PQ, c'était la révolution!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Vaudreuil-Soulanges au moment où vous aviez de grosses discussions pour mettre dehors M. Lesage, avait demandé au gouvernement de le nommer président de l'Université du Québec.

M. BOURASSA: Mais là, nous discutons...

UNE VOIX: Est-ce qu'on n'a pas le droit de poser des questions?

M. MASSE (Montcalm): Cela fait deux jours, M. le premier ministre, que vous avez dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est six heures et je demande l'ajournement.

M. BOURASSA: Cela fait deux jours que le député de Montcalm fait la petite prima donna.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre serait mieux de rentrer son nez dans ses affaires.

M. GARNEAU: II faudrait qualifier ce que le député de Montcalm vient de dire.

M. BOURASSA: Nous sommes en présence d'une autre contradiction flagrante du député de Montcalm.

UNE VOIX: Une de plus.

M. GARNEAU: Je crois que le député de Chicoutimi commence à être coincé sur ce cas-là.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Nous suspendons la séance jusqu'à huit heures et quart ce soir, si ça vous agrée.

Reprise de la séance à 20 h 23

M. BIENVENUE (président de la commission permanente de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs! Messieurs, la séance reprend.

Nous en étions à l'étude du poste 2, article 1, traitements et indemnités à la Commission de la Fonction publique du Québec.

M. MASSE (Montcalm): M. le Pre'sident, à la fin de la séance de cet après-midi, le ministre nous a fait part d'un document qui lui a été transmis par le président de la Commission de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait en passant, M. le Président, avoir le document, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: M. Gelly me dit qu'il va se faire un plaisir d'en faire des photocopies.

M. BOURASSA: Est-ce que je peux terminer? Merci, M. le Président. Le député a admis ce soir qu'au moins il y avait eu des relations entre M. Michaud et le gouvernement au sujet d'un emploi. Il a dit que cela avait été sollicité par M. Michaud, mais c'était déjà un demi-aveu qu'il y avait eu des discussions entre le gouvernement et M. Michaud. C'est une contradiction très nette entre ce qu'il a dit lui-même, vendredi ou jeudi, et ce qu'il a dit aujourd'hui. Est-ce qu'il pourrait expliquer ce qui est arrivé au juste?

M. MASSE (Montcalm): Si le premier ministre veut bien m'écouter.

M. BOURASSA: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Vendredi, à sa question concernant une proposition que le ministre des Affaires intergouvernementales aurait faite à M. Michaud, j'ai répondu et je maintiens qu'il n'y a pas eu de proposition de cette sorte. Par contre, j'ai été informé, à l'époque, que M. Michaud, lui, avait offert ses services à la suite de dissension au caucus du Parti Libéral. Il a offert ses services autant à celui qui était, à l'époque, premier ministre qu'à celui qui est encore aujourd'hui sous-ministre des Affaires intergouvernementales.

C'est une chose, de la part de M. Michaud, que de prétendre qu'un poste lui a été offert, connaissant — et tout le monde le connaît fort bien sous cet angle — son amour de la publicité et c'en est une autre...

M. BOURASSA: M. le Président, ah! cette remarque...

M. MASSE (Montcalm): ... que d'avoir effectivement eu un poste...

M. BOURASSA: Oui, mais qui parle d'amour de la publicité? Le député de Montcalm devrait être le dernier à parler de l'amour de la publicité. Qu'est-ce qu'il recherche depuis une semaine?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le premier ministre...

M. BOURASSA: Alors, continuez à répondre si vous voulez.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que si le premier ministre veut qu'on le respecte, du moins son poste, il aurait...

M. BOURASSA: Ah! je n'attends pas de respect de la part du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): ... à apprendre d'autres à se faire respecter.

M. BOURASSA: Je n'attends pas de respect de la part du député de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous respecte malgré vous.

M. BOURASSA: II fait sa petite prima donna depuis une semaine.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre n'aura pas à se plaindre si, un jour, les gens lui manquent de respect, il aura tout simplement à tirer...

M. BOURASSA: Je n'attends pas de respect de votre part. Allez-y!

M. MASSE (Montcalm): Je crois avoir répondu à sa question en termes très clairs. Je peux encore répéter la réponse, s'il veut, encore une fois, l'avoir. Quant à moi, je crois que ç'a été très clair.

M. BOURASSA: De toute façon, M. Ryan a menti, selon le député de Montcalm, parce que M. Ryan a dit ce matin que le gouvernement avait offert un emploi à M. Yves Michaud.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai pas à commenter les articles, les édito-riaux, les blocs-notes de M. Claude Ryan, de l'information qu'il a, ou qu'il n'a pas. Le premier ministre m'a posé une question, je lui ai répondu. Il peut fort bien arriver que M. Ryan ait été mal informé. Ce n'est pas à moi de connaître ou de juger ses sources d'information.

M. BOURASSA: Nous verrons. Est-ce que plusieurs ont lu le document?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on ne peut pas passer à autre chose?

UNE VOIX: Le document a été déposé, si je comprends bien.

M. LE PRESIDENT: On avait demandé de le lire, on veut maintenant ravoir le document.

Messieurs, aux simples fins de gagner du temps, auriez-vous d'autres questions se rapportant à l'article 1 et qui pourraient être de discussion facile, en attendant que nous revenions sur le sujet du document?

M. MASSE (Montcalm): On préférerait vider cette question du poste de haut-commissaire avant d'en attaquer une autre. Je ne veux pas me mêler.

M. HARVEY (Chauveau): Même si c'était autre chose, il ne faut pas lui en demander trop.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chauveau veut avoir un ministère?

M. HARVEY (Chauveau): Pardon? Ce ne sera pas certainement à vous que je le demanderai.

M. MASSE (Montcalm): Nous voulons avoir des réponses du gouvernement et c'est très difficile à avoir.

M. BOURASSA: Ce sont des aveux que vous voulez, pas des réponses.

M. MASSE (Montcalm): Ah! Vous avez des aveux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez des aveux à faire?

M. BOURASSA: Je dis que c'est ce que vous voulez, pas ce que nous voulons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous avez des aveux, attendez, nous allons convoquer le whip.

M. BOURASSA: C'est ce que vous recherchez en vain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous pouvez me nommer juge.

M. LE PRESIDENT: Pour votre gouverne et puisqu'on a fait allusion à un sujet délicat avec un sourire, je lisais cet après-midi pendant vos sérieuses délibérations...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous écoutez.

M. LE PRESIDENT: ... un article du règle- ment, une note qui dit, à la page 124, qu'il est irrégulier — c'est à la note 4 — de discuter si tel ministre aurait dû être choisi à l'Assemblée ou au Conseil, ni si tel député devrait ou ne devrait pas faire partie du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez raison, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce le premier ministre qui vous a passé cette note?

M. LE PRESIDENT: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est irrégulier, M. le Président, mais c'est charitable. C'est sympathique.

M. MASSE (Montcalm): Vos amis sont de ce côté-ci de la table, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Ma main droite ignore ce que tient ma gauche.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le parti libéral, c'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Voici les documents. Si j'ai bien compris la lecture du mémoire préparé par le président de la Commission de la Fonction publique, à l'adresse du ministre de la Fonction publique, il est dit à plusieurs reprises que c'est la loi qui permet à la commission de juger s'il doit y avoir, ou s'il ne doit pas y avoir, de concours publics pour tel ou tel poste.

Si nous revenons, après cette explication de la loi, au fait qui s'est produit, nous avons donc eu une vacance au poste de haut-commissaire général à la Coopération. Le gouvernement en a informé la Commission de la Fonction publique et, du même geste, lui a proposé une candidature pour occuper ce poste.

La commission, par ce document, comme par la voix de son président, la semaine dernière, nous a expliqué qu'il était permis à la commission de ne pas procéder par concours public, sans pour autant nous avoir donné les critères qui permettaient à la commission de tenir, ou de ne pas tenir un concours, pour tel ou tel poste de la haute administration. On a évoqué la coutume, pour les hauts-fonctionnaires et on a évoqué les règlements, pour les fonctionnaires de cadres inférieurs, si je peux m'exprimer ainsi.

Nous ne reprendrons pas le débat concernant l'action de la Commission de la Fonction publique de ne pas tenir un concours public; mais nous en sommes rendus à la description du poste qui nous a été donnée et nous étions en train de discuter des qualités nécessaires au jugement de la Commission de la Fonction publique pour avoir la responsabilité d'un tel poste dans l'administration publique.

Tout le monde sait que la commission a, par règlement, édicté pour la plupart des corps de

fonctionnaires, la plupart des postes dans l'administration publique, les qualités nécessaires à tel ou tel type de fonctionnaire. Par exemple, il est décrété, par la commission, que pour être garde-chasse, ou garde-pêche, on doit avoir telle ou telle qualification pour demander un emploi à ce poste.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer quelles sont les qualifications nécessaires pour occuper — qualifications nécessaires, selon le jugement de la Commission de la Fonction publique, puisque c'est sa responsabilité de déterminer les qualifications — ce poste de haut-commissaire général à la Coopération?

M. GARNEAU: Si je comprends bien la question du député de Montcalm, il aimerait savoir quels ont été les critères que la commission a utilisés pour savoir si M. Michaud, dont il est question, était, oui ou non, qualifié pour la fonction. Est-ce bien là, la question?

M. MASSE (Montcalm): Non, je ne discute pas de M. Michaud, comme tel. Je dis qu'en théorie il a un poste qui existe: haut-commissaire général à la Coopération.

Pour la quasi-totalité des postes à l'intérieur des structures de l'Etat, la commission a édicté des règlements, ou a fait tenir des documents qui expliquent que pour occuper tel poste on doit avoir telle qualification. Je demande au ministre: Pour occuper le poste de haut commissaire général à la Coopération, quelles sont les qualifications nécessaires aux yeux de la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Le poste dont il est question n'est pas un poste pour lequel il y a une description des qualifications d'une façon précise. Etant donné qu'il s'agit là d'un poste unique, la Commission de la Fonction publique, compte tenu des fonctions que devait remplir le haut commissaire, a analysé la formule d'offre de services du candidat en question et a fait la comparaison entre sa formule d'offre de services et les responsabilités qui incombent au haut commissaire.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien le raisonnement du ministre: pour un poste semblable, les exigences de la commission sont reliées aux candidatures qui sont déposées.

M. GARNEAU: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a quand même des responsabilités qui incombent à la fonction. Compte tenu de ces responsabilités et des candidatures qui sont présentées, on analyse si le candidat dont il est question est qualifié pour remplir les fonctions telles que décrites au document que j'ai lu vers la fin de l'après-midi, concernant les responsabilités du haut commissaire.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ne trou- ve-t-il pas pour le moins étrange que les postes subalternes dans l'administration soient bien catalogués, et que, pour chacun de ces postes, des qualifications soient nécessaires afin que le citoyen puisse s'inscrire à un concours. Et, plus on monte dans l'administration, moins ces exigences sont bien formulées, de sorte qu'on en arrive avec un système arbitraire qui, jusqu'à un certain point, semble étrange?

M. GARNEAU: Ce n'est pas tellement étrange. C'est tout simplement une procédure qui a été suivie, compte tenu du fait qu'il s'agit de fonctions qui ne sont pas complétées tous les jours.

M. MASSE (Montcalm): Elles ne sont peut-être pas complétées tous les jours, mais le poste est permanent. Je pense que ce n'est pas un poste occasionnel, c'est un poste permanent.

M. GARNEAU: Alors, si le candidat désigné à ce poste demeure en fonction pendant quinze ans, il n'y aurait pas d'autres raisons d'en établir des normes, dont parle le député, et en ce sens, l'exercice serait un peu futile.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais le ministre ne croit pas que pour les postes qui sont, en soi, permanents, dans les structures de l'Etat, les qualifications, édictées par la Commission de la Fonction publique pour les postes subalternes, ne devraient pas également être connues pour des postes supérieurs.

M. GARNEAU: Cela peut être retenu comme suggestion, mais je n'en vois pas la nécessité pour le moment.

M. MASSE (Montcalm): Je trouve étrange que, pour un poste de garde-chasse, on ait des exigences en fait de qualifications pour s'inscrire au concours, mais pour un poste important comme haut commissaire général à la Coopération, il n'y a pas de conditions d'éligibilité pour s'inscrire.

M. GARNEAU: II y a une différence entre les exigences et la nécessité de les transcrire dans des textes, c'est la distinction que le député de Montcalm devrait retenir.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le président de la Commission de la Fonction publique voudrait vous redonner des détails.

M. GARNEAU: Je comprends ce qu'il m'a dit. Evidemment, il y a des conditions générales d'admissibilité comme classe d'administrateurs, mais, dans le cas qui nous intéresse, c'est tout simplement son incorporation dans cette classe dont il est question au rapport qu'a transmis le président de la Commission de la Fonction publique tout à l'heure. Mais pour les responsabili-

tés qui incombent au haut commissaire, ce ne sont pas les mêmes que celles... Le cas est unique, je ne vois pas pourquoi on ferait l'exercice de décrire ses fonctions sans savoir peut-être que dans deux ans les responsabilités qui incomberont au haut commissaire pourront être changées. A ce moment-là, les descriptions qui auront été faites par la Commission de la Fonction publique ne tiendraient plus. C'est pour cela que je trouve que l'exercice, tout en étant valable, s'avérerait peut-être inutile dans la pratique.

M. MASSE (Montcalm): Alors, le ministre a assimilé ce poste à un poste d'administrateur et quelles sont les exigences pour les postes d'administrateur?

M. GARNEAU: Les conditions d'admissibilité pour le poste d'administrateur: Conditions générales: habilité administrative éprouvée; conditions spécifiques: à l'emploi du gouvernement, être adjoint aux cadres supérieurs et pour les candidats de l'extérieur, posséder les qualifications jugées équivalentes à celles de l'adjoint aux cadres supérieurs. Ce sont là les conditions d'admissibilité. En ce qui regarde la description des fonctions, la fonction de direction suppose l'exercice simultané d'un pouvoir de décision, d'un pouvoir hiérarchique et disciplinaire et d'un pouvoir d'organisation et de gestion.

M. BOURASSA: M. le Président, j'étais ici jeudi. J'ai entendu une partie du débat dans mon bureau. J'ai l'impression qu'on répète ce qu'on a dit jeudi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. BOURASSA: Si on répète comme cela tous les jours, tout ce débat a été entrepris jeudi durant des heures et des heures, et on veut le répéter une deuxième fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le rappel au règlement fait par le premier ministre, je désire lui faire observer que l'autre jour nous avons étudié le problème d'une façon rigoureusement technique et nous avons demandé quels étaient les critères généraux qui guidaient la Fonction publique lorsqu'il s'agissait de nommer un fonctionnaire supérieur. Nous avons obtenu un certain nombre de renseignements. Nous avons devant nous ce soir un rapport, et c'est à partir de ce rapport que nous voulons examiner...

M. BOURASSA: On recommence tout le débat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le cas précis qui nous amène à mettre en cause la nomination brusquée de ce fonctionnaire. Je désire à mon tour poser une question au ministre de la Fonction publique. Il a parlé tout à l'heure d'un poste...

M. BOURASSA: Laissez le président répondre.

M. LE PRESIDENT: II est vrai, effectivement, que, l'autre jour, au moment où on parlait du cas dont il est question actuellement, une demande a été faite et au ministre en titre et au président de la Fonction publique qui témoignait ou répondait à des questions à l'effet que certains documents soient produits et notamment un mémoire où des informations précises relatives à la nomination du personnage en question. Il va de soi que si les questions qui sont posées se rapportent directement au document qui vient d'être produit et qui n'était pas à la connaissance des membres de la commission l'autre jour, je jugerai les questions recevables. Si on devait en sortir, cependant, je les jugerai irrecevables.

Alors, j'invite les membres de la commission à s'en tenir strictement à ce qui découle directement du dit document et de son contenu.

M. MASSE (Montcalm): Alors, je remercie le président, ma question se rapportant directement au document, deuxième paragraphe, quatorzième ligne, pour la formation et l'information du député de Mercier.

M. BOURASSA: Cinquième mot.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre vient de nous expliquer...

M. GARNEAU: Quelle page?

M. MASSE (Montcalm): De la première page, je n'en suis qu'à la première page. Le ministre vient de nous expliquer que ces postes d'administrateurs sont rendus similaires, pour des gens à l'emploi de l'Etat, à des emplois d'adjoints aux cadres supérieurs ou, pour des gens de l'extérieur, à des emplois exigeant des qualifications similaires ou qui pourraient se rapprocher. Ceci m'amène évidemment à poser la question: Quelles sont les exigences pour être adjoint aux cadres, puisque c'est à cela qu'on se rattache maintenant?

M. GARNEAU: Bien, je n'ai pas d'objection à donner des réponses au député de Montcalm, mais je pense que sa question, pour la poser correctement, il faudrait peut-être reprendre ce que j'ai lu tout à l'heure: "Etre à l'emploi du gouvernement comme adjoint aux cadres supérieurs...

M. MASSE (Montcalm): C'est ça!

M. GARNEAU: Evidemment, une personne peut être adjoint aux cadres supérieurs et peut ne pas détenir les qualifications pour accéder aux cadres supérieurs. Alors, c'est pour ça que je considère la question du député de Montcalm comme étant intéressante, mais ne s'appliquant pas spécifiquement au cas en question.

M. MASSE (Montcalm): Oui. Mais la deuxième partie: Pour être administrateur, si on vient de l'extérieur des cadres de l'Etat, il est inscrit qu'il faut avoir des qualifications semblables ou équivalentes à un adjoint aux cadres. C'est bien ça que j'ai compris.

M. GARNEAU: Bien évidemment, comme la personne serait nommée au poste d'administrateur, il faut qu'elle possède les qualifications nécessaires pour être classifiée comme administrateur.

M. MASSE (Montcalm): Voilà pourquoi je pose la question: Quelles sont les exigences pour être adjoint aux cadres? Ainsi, nous saurons, pour ceux qui viennent de l'extérieur, quel type d'exigences ils doivent posséder.

M. GARNEAU: C'est parce qu'il n'y a pas d'équivalence entre une personne qui est adjoint aux cadres et une personne qui arrivent de l'extérieur, parce qu'elle doit posséder des qualifications pour être administrateur et non pas être adjoint aux cadres.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, le ministre nous fait tourner en rond là.

M. GARNEAU: Bien, c'est le député de Montcalm qui nous fait tourner en rond. Parce que si je réponds que pour être adjoint aux cadres il faut avoir telles autres qualifications...

M. MASSE (Montcalm): On nous dit, d'une part, que ce poste...

M. GARNEAU: ... on va descendre jusqu'au bas de l'échelle.

M. MASSE (Montcalm): ... est de la catégorie des administrateurs. Je pose la question: Qu'est-ce qu'un administrateur? On nous dit: C'est un adjoint aux cadres. Oui, si c'est quelqu'un de l'extérieur, c'est similaire aux adjoints aux cadres. Je pose donc la question: Qu'est-ce qu'un adjoint aux cadres?

M. GARNEAU: Nous n'avons pas dit qu'un administrateur était un adjoint aux cadres.

M. MASSE (Montcalm): Alors, expliquez-nous ce que vous nous avez dit.

M. GARNEAU: Bien, je vais relire le texte: "Conditions spécifiques." Etre à l'emploi du gouvernement comme adjoint aux cadres..."

M. MASSE (Montcalm): Voilà.

M. GARNEAU: ..."pour le candidat de l'extérieur, posséder des qualifications jugées au moins équivalentes à celles de l'adjoint aux cadres parce que..."

M. MASSE (Montcalm): C'est pourquoi je vous demande quelles sont les qualifications de l'adjoint aux cadres.

M. GARNEAU: Le député ne comprend rien. Conditions spécifiques d'admissibilité aux examens: Posséder un premier diplôme universitaire terminal, dont l'obtention requiert un minimum de seize années d'études dans une des disciplines des sciences de l'homme ou dans une autre discipline universitaire appropriée. Sont également admissibles les candidats ne possédant pas de diplôme universitaire mais ayant une expérience exceptionnelle et une compétence reconnue dans le domaine de l'information.

M. MASSE (Montcalm): De deux choses l'une; ou on possède un diplôme universitaire terminal, équivalant à une seizième année, ou une expérience équivalente...

M. GARNEAU: ... on a une compétence équivalente. .

M. MASSE (Montcalm): ... dans le domaine.

M. GARNEAU: ... dans le domaine de l'information.

M. MASSE (Montcalm): Voilà donc le type de qualification nécessaire pour être administrateur, classe I, II, III ou IV, donc pour être commissaire général à la Coopération.

M. GARNEAU: On peut avoir plus que ça.

M. MASSE (Montcalm): On peut avoir plus que ça, mais il faut avoir ce minimum ou de seize années de scolarité, avec diplôme universitaire terminal, ou une expérience jugée pertinente dans l'administration. Voilà donc ce que doit posséder un citoyen du Québec pour occuper ce poste de commissaire général à la Coopération. Nous sommes donc en possession de ces informations. La troisième partie du processus est que, pour nommer quelqu'un, il faut donc avoir des candidatures ou, au minimum, une candidature; autrement, le poste ne peut être rempli.

M. BOURASSA: Comme dirait La Palice.

M. MASSE (Montcalm): Le gouvernement, après avoir évacué le poste, s'est empressé de soumettre à la commission une liste d'éligibilité pour un dénommé Michaud, si ma mémoire est fidèle.

M. GARNEAU: Excellent candidat, d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que nous verrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que vous allez prouver.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ce M. Michaud possède un diplôme universitaire terminal de seizième année?

M. GARNEAU: Non, il possède les qualifications requises dont j'ai parlé au deuxième paragraphe.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'on peut...

M. GARNEAU: ... les qualifications de l'adjoint aux cadres dont a parlé le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'on peut connaître les qualifications du dénommé Michaud?

M. BOURASSA: On va le faire venir. Si vous voulez passer à autre chose, on peut le faire venir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, on veut vous permettre de déterminer sa compétence.

M. BOURASSA: Non, mais, quand même, on va éclairer la question. On parlait tantôt de l'offre qui a été faite par le gouvernement. Le député de Montcalm dit que c'est faux. On va voir ce qu'en dit M. Michaud, on va voir ses qualifications. Cela fait deux jours qu'on discute du cas de M. Michaud, pourquoi ne lui serait-il pas permis de venir témoigner?

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai absolument pas d'objection à entendre le témoignage de M. Michaud, si le gouvernement veut suspendre le débat à une journée où M. Michaud a une minute, où M. Michaud sera de passage, entre deux missions, près de son chef fidèle, le député de Mercier. Je n'ai pas d'objection à suspendre le débat jusqu'à cette présence chérie de M. Michaud.

M. BOURASSA: Présence chérie?

M. MASSE (Montcalm): De la part du député de Mercier.

M. BOURASSA: Vous allez voir ce que vous allez voir.

M. MASSE (Montcalm): Si c'est le voeu du gouvernement, j'accepte de suspendre le débat jusqu'à ce moment-là.

M. BOURASSA: Pas cette fois-ci; si le fossoyeur de l'Union Nationale est prêt à attendre quelque temps.

M. MASSE (Montcalm): C'est une suggestion du premier ministre.

M. BOURASSA: Moi, je suis d'accord.

M. MASSE (Montcalm): Moi, je n'ai pas d'objection.

M. BOURASSA: Oui, si le fossoyeur de l'Union Nationale est prêt à attendre.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si l'intendant de ce gouvernement de tutelle nous le demande, j'accepterai bien volontiers de suspendre cette partie des débats.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, seriez-vous d'accord pour suspendre cette partie de l'article 1 du poste 2, qui concerne ce M. Michaud? Seriez-vous prêts à en suspendre la discussion, sujet à faire entendre ce dernier, quitte à la reprendre, qu'il vienne ou non devant la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président, à la condition que le témoin soit disponible, parce qu'il est chargé de mission.

M. BOURASSA: Peut-être dans quelque temps.

M. MASSE (Montcalm): II n'a pas été chargé de mission pour l'instant?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est chargé de "miss"; on ne sait pas si ça l'occupe.

M. BOURASSA: II peut être disponible dans une heure peut-être.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on voudrait passer à un autre sujet. Je réserve aux membres de la commission le droit de revenir sur la question Michaud, si on me permet de l'appeler ainsi.

M. MASSE (Montcalm): Nous reviendrons à l'affaire Michaud lorsque ce citoyen nous sera présenté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et ci-devant député.

Engagement de M. Desrochers

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais poser une deuxième question concernant la Commission de la Fonction publique et les engagements de la commission. Les journaux nous ont fait part qu'il y aurait eu engagement au personnel du Conseil exécutif, par la Commission de la Fonction publique évidemment, et je demande si cela est vrai ou faux, d'un M. Paul Desrochers. Est-ce exact?

M. GARNEAU: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est la fonction, la description de tâche de M. Desrochers? Quel est le document officiel qui a permis l'engagement de ce citoyen?

M. GARNEAU: Conseiller spécial.

M. MASSE (Montcalm): II doit quand même y avoir une description de tâche comme conseiller spécial. Je ne pense pas que l'Etat engage des gens comme ça dans les airs, à des postes vagues et généraux. Je crois bien que chacun a une fonction bien déterminée au service de l'Etat, et je dois poser cette question: Quelle est la description de la tâche de ce M. Paul Desrochers?

M. GARNEAU: II n'y a pas de description de tâches pour les hautes fonctions dans le cabinet du premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): Quel est le traitement de M. Desrochers.

M. BOURASSA: $23,000.

M. MASSE (Montcalm): $23,000. Alors, l'Etat engage comme ça quelqu'un à $23,000, sans qu'il y ait pour autant de fonctions, sans qu'il y ait de travail déterminé. On le paie $23,000 de deniers publics. On perçoit des impôts pour $23,000 pour quelqu'un dont on ne sait même pas ce qu'il va faire.

M. BOURASSA: Je m'excuse, $23,500.

M. MASSE (Montcalm): $23,500. Alors, je pense qu'il est tout à fait normal de poser cette question. Au cabinet du premier ministre, qui nous prône l'efficacité, il doit y avoir au moins un bout de papier qui décrit les tâches de chaque personne...

M. BOURASSA: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): ... surtout pour les niveaux supérieurs à $23,500. Qu'est-ce que fait M. Paul Desrochers?

M. GARNEAU: II n'y a pas de description de tâches à la Commission de la Fonction publique pour le personnel du bureau du premier ministre. Mais il y a une distinction quand même entre une description des tâches établies par réglementation à la Commission de la Fonction publique et les responsabilités qui incombent à un type de la compétence de M. Desrochers à l'intérieur d'un cabinet de premier ministre...

M. MASSE (Montcalm): Je ne...

M. GARNEAU: ... et ce sont les responsabilités qui lui sont confiées par son chef immédiat, qui est le premier ministre en l'occu-rence, et c'est lui qui détermine de quelle façon son conseiller spécial sera utilisé.

M. MASSE (Montcalm): Peut-on au moins savoir du premier ministre ce qu'il lui a confié comme responsabilités pour $23,500.

M. GARNEAU: Les tâches inhérentes au bureau du premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il n'y a pas d'autres fonctionnaires au bureau du premier ministre que M. Paul Desrochers.

M. GARNEAU: Les tâches inhérentes à la compétence de M. Desrochers...

M. MASSE (Montcalm): M. Desrochers supporte les autres...

M. GARNEAU: Comment, il supporte les autres !

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les responsabilités de M. Paul Desrochers?

M. BOURASSA: Le chef de cabinet de l'ancien gouvernement était payé $27,000. Nous, notre chef de cabinet est payé $23,000. On a réduit de $4,000.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que M. Desrochers est votre chef de cabinet?

M. BOURASSA: Non, mais M. Desrochers occupe une fonction. Il y avait des conseillers spéciaux dans le bureau du premier ministre. Je peux vous énumérer toute la liste des conseillers spéciaux dans le bureau de M. Bertrand, qui étaient payés, dans plusieurs cas, à des salaires inférieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce sont les vôtres qui nous intéressent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, moi, j'ai l'impression qu'on s'amuse actuellement, nous sommes en train de jouer au fou...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'entendons pas.

M. PEARSON: ... et j'ai l'impression que nous perdons littéralement notre temps. Nous sommes en train de déterrer certaines choses. Tantôt on a entendu dire qu'on voulait convoquer M. Michaud. Moi, personnellement, je serais bien d'accord, à condition qu'on déterre tous les autres avant, qu'on fasse venir également M. Bernatchez, M. Gosselin, M. Dozois, M. Charbonneau, M. Custeau et tous les autres.

Qu'on les analyse du commencement à la fin, autrement nous perdons notre temps. Pourquoi éplucher tout le monde cette façon-là? Si les mêmes procédures se continuent encore aujourd'hui...

M. BOURASSA: Non.c'est Maurice Custeau qui aime ça.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Saint-Laurent. Messieurs, le député de Saint-Laurent n'avait pas terminé son intervention.

M. PEARSON : J'ai l'impression que nous sommes en période "pré-leadership", je ne sais pas si certains ont l'intention de se faire élire... Personnellement, je pense que depuis au moins deux jours, nous perdons littéralement notre temps. Ce sont des contre-interrogatoires poussés de façon ridicule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur les observations du député de Saint-Laurent, j'aurais d'autres observations à faire. Nous avons à examiner un budget des dépenses. Nous devons nous interroger — interroger le gouvernement, plutôt — sur les dépenses qu'il entend faire à même les deniers des contribuables qui sont les nôtres, ceux de chacun de nous, et nous en sommes à examiner certains postes et certains traitements qui ont été accordés à des personnes. Nous avons donc le droit de savoir quelles sont les fonctions de toutes ces personnes, quelles sont leurs qualifications, de quelle façon elles ont été engagées, et, d'autre part, quelle tâche spécifique elles accomplissent.

Ce n'est donc pas perdre le temps de la commission que de poser des questions que tous les citoyens se posent, parce que les gens s'interrogent sur cet afflux de conseillers spéciaux qui sont tout à coup arrivés, qui en ont peut-être remplacés d'autres, mais qui...

M. BOURASSA: Qui parle? ... Vous avez le sens de l'humour, vous... 143 secrétaires particuliers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous devons avoir toute latitude pour poser toutes les questions...

M. BOURASSA: Aux crédits du premier ministre... Cela n'a pas à être posé ici, le député de Montcalm est hors d'ordre.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, le premier ministre vient d'y penser, mais ce problème a déjà été résolu. C'est la responsabilité de la Commission de la Fonction publique...

M. BOURASSA: Cela va être aux crédits...

M. MASSE (Montcalm): Je ne veux pas me faire dire à l'étude des crédits du premier ministre que c'est la responsabilité de la Commission de la Fonction publique...

M. BOURASSA: Vous poserez des questions...

M. MASSE (Montcalm): Dans ce cas-là, le premier ministre est pris, sans trop savoir dans quel tuyau entrer. Le premier ministre est ici; d'une part, il peut donc nous répondre. D'autre part, le président de la Commission de la Fonction publique est là. Nous avons tous les acteurs de ce théâtre; j'espère qu'on verra...

M. BOURASSA: Je dois m'absenter.

M. MASSE (Montcalm):..quoi nous répondre.

M. BOURASSA: Le président de la CSN m'attend depuis une demi-heure. Je dis que vous pourrez poser la question lors de l'étude des crédits du premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): Si le premier ministre veut mettre à notre disposition le président de la CSN, il le peut fort bien... Je pense que le président de la CSN est intéressé à savoir pourquoi $23,500 des deniers de l'Etat sont donnés à un M. Paul Desrochers dont on ne peut même pas savoir ce qu'il fait au bureau du premier ministre.

M. BOURASSA: Quand le député de Montcalm va-t-il cesser de faire la prima donna?

M. MASSE (Montcalm): Lorsque le ministre de la Fonction publique aura répondu à cette question très simple. S'il n'a pas de réponse, qu'il demande à son chef! Que fait M. Paul Desrochers à $23,500 au bureau du premier ministre du Québec?

M.BOURASSA: II fait un travail très efficace, un travail très efficace.

M. MASSE (Montcalm): Je ne mets pas en doute son efficacité, je mets en doute son travail.

M. BOURASSA: Vous poserez des questions à l'étude des crédits du premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): Qui êtes-vous, monsieur?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce M. Desrochers est celui qui avait liquidé le CPP en le vendant aux Américains? C'est celui-là?

M. BOURASSA: Je ne m'en souviens pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Michaud s'en souvient, lui.

M. CARDINAL: C'était au mois d'août 1968...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II avait dénoncé nommément M. Desrochers comme étant un traître qui avait vendu une société québécoise à des intérêts américains. M. Mi-chaud a dit...

M. BOURASSA: Avez-vous la date? Avez-vous la date précise?

M. CARDINAL: Si vous permettez, M. le Président, au mois d'août 1968, M. Desrochers dirigeait... A ce moment-là, il y avait eu — non pas au journal des Débats, mais dans tous les journaux — un émoi qui m'avait fait revenir de vacances...

M. BOURASSA: Etiez-vous en Espagne?

M. CARDINAL: Je n'étais pas en Espagne, je n'y suis jamais allé de ma vie, M. le premier ministre. J'avais dû revenir, parce que c'était à ce moment-là un scandale.

Si le député de Mercier a oublié ce fait, que l'histoire le lui rappelle. Je n'en veux pas à M. Desrochers pour ce fait, et le CPP s'est alors vendu. A la commission de l'Education qui a suivi à l'automne, on a longuement interrogé le ministre — le journal des Débats en fait était — pour savoir pourquoi il n'avait pas contré l'action de ce monsieur à ce moment. Si l'on veut que j'apporte des coupures et autres documents que j'ai de ce moment, je pourrai le faire, ce sera à la disposition des 108 députés de l'Assemblée nationale.

UNE VOIX: II n'a jamais dit que son chef avait été élu par la Mafia.

M. GARNEAU: Je pourrais peut-être répondre aux députés de Montcalm et de Ba-got quant à savoir si le CPP aurait dû ou non être vendu; cela n'intervient pas dans la discussion des crédits du ministère de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Parfaitement d'accord,

M. GARNEAU: Deuxièmement, pour rafraîchir la mémoire du député de Bagot, nous pourrions ajouter également que ce que nous avons lu dans les journaux et entendu en Chambre à ce moment, ce n'était ce que nous avons critiqué. Ce que plusieurs personnes ont critiqué, ce n'est pas l'action de M. Desrochers, mais l'inaction du ministère de l'Education qui ne voulait pas acheter ou favoriser l'achat par une maison...

M. CARDINAL: M. le Président, je m'excuse. Je reprends les paroles du ministre: Qui ne voulait pas acheter le CPP, ni favoriser M. Desrochers. Je réponds que le ministère de l'Education, sous la direction de M. Saint-Pierre ou la direction de ses prédécesseurs, n'a jamais été là pour acquérir quelque société que ce fût, qu'il y avait un cartel des manuels scolaires avec quelques autres sociétés et qui défendait des intérêts étrangers. Cela, je n'accepterai pas une affirmation semblable. A ce moment-là, au ministère, nous avons commencé la rédaction d'un projet de loi sur les manuels scolaires, qui est allé devant le cabinet des ministres. M. Saint-Pierre, maintenant ministre de l'Education, pourra retrouver ces documents qui sont demeurés au ministère de l'Education, à la commission de législation du ministère et au bureau des sous-ministres.

M. GARNEAU: L'ancien cabinet ne s'était donc pas entendu pour savoir si on devait favoriser l'achat soit par la SGF ou une autre institution canadienne-française?

M. CARDINAL: Ceci n'était pas la question, il avait été décidé qu'on ne traiterait pas de cas particuliers, que le gouvernement, par aucun de ses ministères ou offices,...

M. GARNEAU: Alors, pourquoi...

M. CARDINAL: ... n'acquerrait ces sociétés, mais qu'au contraire, il y aurait de concert avec le ministère des Affaires culturelles — le député de Chicoutimi se le rappelle certainement — une action concerté dans tout le domaine de l'édition et du manuel scolaire au Québec. J'espère que le gouvernement actuel reprendra ces politiques au lieu de rappeler le passé qu'il semble ignorer.

M. GARNEAU: Ce n'est pas nous qui rappelons le passé, c'est vous qui le rappelez.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons à M. Desrochers...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Ce genre d'écart ou d'incident vous montre jusqu'où on peut se rendre. Nous sommes rendus dans l'achat des manuels scolaires, et nous sommes loin de la question à discuter à cette commission.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le premier ministre... on va avoir la paix maintenant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Je voudrais revenir à la question. La Loi de la fonction publique, aux articles 38, 39 et suivants — 40, 41 et 42 — est très claire sur la procédure à suivre. Nul n'est inscrit sur une liste d'éligibilité qu'à la suite d'un examen tenu conformément à la présente loi; la commission doit donc examiner les candidatures, etc., en cas des vacances, enfin, tout le texte est là.

La commission a donc été, d'une part, informée d'une vacance au bureau du premier ministre. Elle a donc vérifié si, oui ou non, il y avait un effectif. La commission a dû également demander au bureau du premier ministre quelles sortes de responsabilités aurait cette personne avant d'émettre une liste d'éligibilité. Est-ce que M. Desrochers a été engagé avec ou sans liste d'éligibilité?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, vous savez tous, n'est-ce pas, que le règlement permet au président d'une commission de se mêler au débat, ce que je n'ai pas fait jusqu'à maintenant et ce que je n'ai pas l'intention de faire. Pourrais-je cependant attirer l'attention des membres de la commission — puisque j'ai eu comme vous copie de ce document qui a été déposé par le président de la Commission de la Fonction publique, "via" le ministre — sur les deux dernières lignes de la page 3 de ce mémoire et sur les paragraphes 1, 2 et 3 que l'on retrouve à la page 4 et qui me paraissent se rapporter à ce qui a fait l'objet de la question du député de Montcalm?

M. GARNEAU: M. le Président, c'est ce que j'allais répondre. Comme il s'agit d'un conseiller spécial au cabinet du premier ministre, la Commission de la Fonction publique, suivant la coutume établie et suivant les pouvoirs que lui donne la loi d'exercer un jugement discrétionnaire, n'intervient pas pour demander des descriptions de tâches dans ces conditions. Elle émet la liste d'éligibilité à la demande du premier ministre, comme elle le fait également lorsqu'il y a une vacance ou un poste disponible dans le cabinet du chef de l'Opposition.

M. MASSE (Montcalm): J'ai la réponse que je voulais; il y a eu effectivement une liste d'éligibilité émise par la Commission de la Fonction publique.

Deuxième partie de la question, quelle est la responsabilité qui a été donnée à M. Paul Desrochers au bureau du premier ministre?

M. GARNEAU: Cette question, je pense, devra être posée lors de l'analyse des crédits de l'Exécutif, parce que je ne suis pas en mesure de répondre pour dire exactement ce que fait M. Desrochers au bureau du premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Je crois comprendre que le ministre ne connaît pas de façon précise les fonctions de M. Desrochers.

M. GARNEAU: Evidemment, il est conseiller spécial auprès du premier ministre, et c'est le premier ministre lui-même qui détermine quelles sont ses responsabilités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que dans d'autres ministères il y a des conseillers spéciaux?

M. GARNEAU: II y en a un au cabinet du chef de l'Opposition également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a d'autres ministères où il y en a?

M. GARNEAU: Non, il n'y en a pas. De mémoire, le président de la commission m'informe qu'il n'y en a pas.

M. MASSE (Montcalm): Les journaux nous ont informés, particulièrement le Soleil du vendredi 29 mai, dans un article signé Normand Girard, que M. Desrochers, en plus d'assumer la liaison entre le parti et le gouvernement, se verra confier l'analyse de certains problèmes d'ordre spécifiquement politique relevant du Conseil exécutif. Pour reprendre la question du premier ministre tout à l'heure pour l'article de M. Ryan, est-ce là la vérité ou si c'est au contraire, de la part de M. Girard, une profonde erreur?

M. GARNEAU: Je pense que, lors de l'analyse des crédits de l'Exécutif, le député pourra poser cette question-là au premier ministre et voir s'il y a conformité avec la description des fonctions...

M. MASSE (Montcalm): Je remarque que le premier ministre est disparu de la table, ce qui me permet de ne pas lui poser de questions.

M. GARNEAU: Même s'il avait été là, il aurait répondu dans le même sens, parce qu'il s'agit là non pas d'une action de la Commission de la Fonction publique, mais bien plutôt d'une décision administrative au niveau du Conseil exécutif.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez de trouver pour le moins étrange que la Commission de la Fonction publique ait autorisé, si c'est le cas, l'engagement de quelqu'un payé $23,500 à même les deniers publics, donc par 100 p.c. de la population, avec responsabilité d'assurer la liaison entre un parti, le Parti libéral, et le gouvernement, alors que ses $23,500 sont au fond payés par l'ensemble des contribuables du Québec. De deux choses l'une, ou la commission s'est assurée qu'il n'y avait pas de cette sorte d'action de la part de M. Paul Desrochers ou bien la commission et le gouvernement admettent que chaque parti politique ici, c'est-à-dire le Parti libéral, l'Union Nationale, le Ralliement crédiste et le Parti québécois auront droit à un conseiller spécial à $23,500 qui assurera les liens entre l'aile parlementaire de ce parti et le parti politique, de sorte que, selon cette deuxième solution, ce serait une chance égale pour tous. Autrement, il y aurait perception d'impôts dans les goussets de tous les contribuables indépendamment de leur affinité ou de leur affiliation politique au service finalement d'un seul parti politique et pour un montant fort élevé de $23,500. Je trouve que ces frais-là sont un peu exagérés dans l'utilisation des fonds publics.

M. GARNEAU: Quelle est votre question?

M. MASSE (Montcalm): Ma question est de savoir si la Commission de la Fonction publique a vérifié ou vérifiera, si elle ne l'a pas fait, à la suite de cet article de M. Girard, qui date quand même du vendredi 29 mai — c'est quand même plusieurs semaines — s'il est vrai qu'on avait jusqu'à un certain point trompé la Commission de la Fonction publique en lui faisant émettre une liste d'éligibilité pour un individu qui manifestement était une créature politique.

M. GARNEAU: Quand le ministre aura répondu aux questions des députés lors de l'analyse de ses crédits, à ce moment-là, si la commission juge à propos qu'il y a lieu d'intervenir, elle pourra prendre une décision, mais ce n'est certainement pas à partir d'une hypothèse. Je ne crois pas qu'il soit de l'habitude de la Commission de la Fonction publique d'aller vérifier ce que font précisément les membres du personnel du cabinet du premier ministre, pas plus que du personnel du chef de l'Opposition, pas plus que du person- nel autorisé par la Législature dans les cabinets de whip des partis.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre ne trouve pas étrange, pour sa part, que des deniers publics servent à défrayer, avec un traitement élevé, $23,500, un monsieur dont la responsabilité est d'assurer la liaison entre le parti libéral et le gouvernement?

M. GARNEAU: Les questions pourront être posées lors de l'analyse des crédits de l'Exécutif et, après cela, les députés, les représentants du peuple, le public en général pourront porter un jugement, mais ce n'est pas ici qu'on peut en discuter.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez quand même de souhaiter que la Commission de la Fonction publique vérifie, à la suite des révélations de ce journal, si, effectivement, M. Paul Desrochers assure la liaison entre le parti et le gouvernement et nous informe de son inspection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La commission étant présente, messieurs, je présume que le souhait formulé par le député de Montcalm a été entendu par les intéressés et je ne puis pas aller outre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je trouve, par ma part, assez curieux que le ministre responsable de la Fonction publique ne se soucie pas plus qu'il ne le fait de certains problèmes qui mettent en cause la bonne administration des deniers publics et que, indépendamment des gestes qu'a posés son premier ministre, il ne s'inquiète pas de savoir s'il y a, au sein des personnes qui travaillent pour l'Etat, des gens qui seraient en même temps à l'emploi du gouvernement et en même temps à l'emploi d'un parti politique. Même si on doit différer, jusqu'à l'examen des prévisions budgétaires que présentera le premier ministre, l'étude spécifique du cas Desrochers, il reste que le ministre responsable de la Fonction publique devrait être en mesure de formuler une opinion et nous dire qu'il trouve anormal, si tel est le cas, comme le rapporte M. Girard, qu'un fonctionnaire de l'Etat soit en même temps au service d'un parti politique.

M. GARNEAU: M. le Président, il existe du personnel au bureau du premier ministre, au bureau du chef de l'Opposition, au bureau des whips de parti — la Loi de la Législature sera amendée — et je ne crois, pour ma part, qu'il soit à propos que la Commission de la Fonction publique aille enquêter pour savoir ce que font précisément les

membres de ce personnel. Ce serait causer évidemment un préjudice grave parce qu'on pourrait interpréter l'action de la commission comme étant discriminatoire à l'endroit de certains partis. Evidemment les gens qui occupent des responsabilités aussi importantes que celles de premier ministre, de chef de parti ou whip de parti, ont suffisamment le sens des responsabilités pour utiliser à bon escient le personnel qui lui est octroyé soit par la Loi de la Législature ou soit par la coutume ou les besoins des fonctions qui incombent aux chefs de partis ou au premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais faire remarquer au ministre de la Fonction publique que le législateur a prévu ces cas.

M. GARNEAU: Oui, oui.

M. MASSE (Montcalm): Le législateur, dans sa sagesse, a prévu cette possibilité pour les chefs de parti, pour les whips, pour le président de l'Assemblée, pour le vice-président de l'Assemblée, un type de fonctionnaires qui a des actions politiques sur le plan quotidien. Et ces types de fonctionnaires sont des secrétaires particuliers qui, en vertu d'un règlement de la Commission de la Fonction publique, approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, ont une échelle de traitement qui va jusqu'à $17,500. Je pense que c'est ce corps de fonctionnaires, c'est cette sorte de fonctionnaires qui est affectée à ces tâches précises qui sont les relations entre un parlementaire et l'aspect politique de son travail.

Nous ne sommes pas en présence d'un tel cas. D'une part, il y a eu une liste d'éligibilité d'émise, alors que, pour les secrétaires particuliers, le président de la Fonction publique nous l'a rappelé la semaine dernière, depuis la dernière loi créant le ministère de la Fonction publique, la commission n'émettait plus de liste d'éligibilité pour l'engagement des secrétaires particuliers. Nous sommes, M. le Président, manifestement, en face d'un cas qui, aux yeux mêmes de la commission, n'est pas un secrétaire particulier puisqu'il y a eu émission de liste d'éligibilité.

Deuxièmement, le niveau de traitement est passablement différent. Les secrétaires particuliers ont un niveau de traitement jusqu'à $17,500, alors que là, de l'aveu même du premier ministre, du président de la commission et de vous-même, M. le ministre, vous nous avez avoué que M. Paul Desrochers avait un niveau de traitement non pas de $17,500 comme secrétaire particulier, mais de $23,500.

Je pense que l'argumentation du ministre de la Fonction publique tout à l'heure, faisant référence à des cas de personnel à l'inté- rieur des cabinets de ces honorables collègues à différents niveaux, c'est une chose et que l'existence de ce M. Paul Desrochers à $23,500 — les journaux nous révèlent sa liaison entre le parti et le gouvernement — en voilà une autre, par sa liste d'éligibilité, ce qui lui assure sa permanence à l'intérieur de l'Etat au bout de six mois d'engagement. Et, deuxièmement, le niveau de traitement, $23,500, pour un gouvernement qui a fait la gorge chaude pendant des semaines sur l'engagement de secrétaires particuliers à $10,000 ou $11,000, et qui ne pouvaient pas dépasser $17,500, c'est quand même étrange!

Nous sommes en face d'un gouvernement qui prêche une politique pendant que, hypocritement, il en fait une autre derrière la Commission de la Fonction publique. Je pense qu'on a passablement exagéré jusqu'à maintenant. Le gouvernement n'a pas été capable d'expliquer quelles sont les tâches de ce M. Paul Desrochers malgré le fait que le gouvernement, d'une autre main, nous demande de percevoir pour $23,500 de fonds publics pour payer ce que ce M. Paul Desrochers fera, alors qu'on ne veut même pas nous dire quelle est sa responsabilité.

Je trouve que c'est payer passablement cher un individu pour un gouvernement qui ne sait même pas ce qu'il va faire.

M. GARNEAU: M. le Président, en ce qui regarde les responsabilités de M. Paul Desrochers au bureau du premier ministre, ç'a été établi tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Cela a été établi, et personne ne le sait.

M. GARNEAU: Elles seront données lors de l'analyse des crédits de l'exécutif. Pour ce qui regarde la première question du député de Montcalm, qu'il a entourée d'un tas de phrases, ça revient à dire qu'il existe actuellement, au cabinet du chef de l'Opposition comme au cabinet du premier ministre, un conseiller spécial. Quant à moi, je m'objecterais farouchement à ce que la Commission de la Fonction publique aille voir ce que le conseiller spécial au bureau du chef de l'Opposition, comme le conseiller spécial au niveau du bureau du premier ministre, fait dans leur emploi du temps. Si, par exemple, le conseiller spécial, dans le cas du cabinet du chef de l'Opposition, écrit un texte pour le chef du parti, texte qu'il ira donner lors d'une assemblée politique quelconque, je pense qu'il serait mal venu pour la Commission de la Fonction publique d'aller inventorier tous ces détails-là. Je pense qu'il faut faire confiance à des gens qui ont atteint des niveaux élevés de responsabilités. Et, en ce qui regarde le rôle que la Commission de la Fonction publique pourrait jouer dans ces domaines — parce que c'est là-dessus que peut

porter le débat, à mon sens —je pense qu'il n'y a pas lieu de demander à la Commission de la Fonction publique d'aller voir sur place quel est exactement l'emploi du temps. Je m'y objecterais de la même façon pour le bureau du premier ministre que, pour le cabinet du chef de l'Opposition.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre peut s'objecter, c'est une chose. Mais je trouve quand même surprenant que ce même ministre qui a congédié et envoyé à la guillotine des secrétaires particuliers qui avaient acquis leur permanence, selon la coutume, à $10,500, et qui se retourne pour engager hypocritement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): ... des conseillers politiques à $23,500, je me demande quelle sorte de gouvernement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je suis convaincu que le député dépasse sa pensée lorsqu'il emploie le mot "hypocritement". Deuxièmement, nous avons convenu que pour ce qui était des secrétaires des ministres, il n'y avait pas eu congédiement jusqu'à maintenant, et que, de toute façon, le sujet a été reporté à la suite de rencontres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez écouté Format 60?

M. LE PRESIDENT: Non. Ce serait reporté à la suite de rencontres qu'auraient ensemble le premier ministre et le chef de l'Opposition. La commission est tombée d'accord là-dessus. Je crois comprendre, messieurs, un peu comme je-l'ai fait cet après-midi, qu'un plus grand nombre de questions n'obtiendra pas de réponses différentes de la part du ministre en titre. Ce dernier, à la suite d'une remarque que j'avais faite préalablement, a souligné la page 4 du mémoire du président de la Commission de la Fonction publique, où l'on parle de liste d'éligibilité sans concours dans certains cas. Il appert, il me semble, que ce serait là l'un des cas prévus.

Pour ce qui est de la partie politique du rôle de ce M. Desrochers, je ne la connaît pas juridiquement, légalement. On nous fait état d'un rapport d'un journal qui n'est pas devant la commission et que la commission ne regarde pas. Pour ce qui est enfin de savoir si effectivement ou non ce M. Desrochers se livre à des activités purement politiques ou enfin pour ce qui est de la question du genre de travail accompli, de la tâche qu'il remplit, je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux, surtout face au ministre qui a dit qu'il ne pouvait pas répondre à cette question, que l'on suive la suggestion du premier ministre qui s'est d'ailleurs engagé publiquement devant la commission à répondre à une telle question lorsque l'on étudiera les crédits du Conseil exécutif. Je pense qu'on y gagnera à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous voulons bien tenir compte de vos observations fort sagaces en un sens, mais l'attitude du ministre de la Fonction publique qui lui a été tout à l'heure soufflée par le premier ministre, prouve à l'envi qu'il ne se sent pas responsable d'un certain nombre de fonctionnaires qui sont, à toutes fins utiles, des créatures politiques. Il s'en remet au premier ministre pour justifier des gestes politiques. Alors nous attendrons donc que le premier ministre nous dise qui est ce M. Desrochers et ce qu'il fait, quels sont ses titres à occuper ces fonctions et de quelle façon on a pu extorquer pour lui une liste d'éligibilité.

M. LE PRESIDENT: J'apprécie la coopération du député de Chicoutimi et de la commission en général et je l'invite à continuer.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, sur ce cas particulier, ce gouvernement de tutelle a mis son ministre de la Fonction publique en tutelle.

M. GARNEAU: M. le Président, je vais laisser passer l'affaire pour ne pas reprendre le débat et suivre vos directives.

Traitements ou indemnités?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous invite à continuer, à défaut de mieux, l'étude de l'article 1 du poste budgétaire 2.

M. MASSE (Montcalm): Dans le poste budgétaire 2, l'article 1, traitements et indemnités, le ministre peut-il nous faire part de la proportion qu'il y a entre les indemnités et les traitements, puisque le poste budgétaire recouvre deux réalités, traitements et indemnités.

M. GARNEAU: C'est un terme général maintenu d'une année à l'autre. Il n'y a pas de distinction au poste budgétaire 2, article 1; tout ça concerne des traitements versés aux fonctionnaires, permanents ou à titre occasionnel.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas d'indemnités.

M. GARNEAU: Qu'est-ce que vous entendez par indemnités?

M. MASSE (Montcalm): Vous placez dans votre budget, traitements et indemnités, Je vous demande la différence entre traitements

et indemnités, la proportion des indemnités par rapport aux traitements. C'est votre budget, M. le ministre, si vous le lisez.

M. GARNEAU: J'ai répondu tout à l'heure à cette allusion, disant qu'il s'agit là de termes régulièrement employés et qui ne font pas l'objet de distinction au niveau de...

M. MASSE (Montcalm): Vous admettrez qu'il y a quand même...

M. GARNEAU: II y aurait peut-être lieu de...

M. MASSE (Montcalm): ... deux réalités; la réalité "indemnités" est une chose et la réalité "traitements" en est une autre. Devant quoi sommes-nous, des traitements ou des indemnités?

M. GARNEAU: En ce qui regarde la Fonction publique, ce sont uniquement des traitements.

M. MASSE (Montcalm): Alors n'y aurait-il pas lieu, à l'avenir...

M. GARNEAU: De changer...

M. MASSE (Montcalm): ... de changer cette terminologie et de présenter au législateur les faits réels et non pas des redondances anciennes?

M. GARNEAU: II s'agissait évidemment d'une tradition...

M. MASSE (Montcalm): II s'agissait d'y penser, nous sommes là pour cela.

M. GARNEAU: Vous auriez dû y penser également.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas mon budget, c'est le vôtre.

M. GARNEAU: C'est quand même celui qui a été déposé par vous.

M. MASSE (Montcalm): Les règles du jeu sont telles que c'est votre budget.

M. GARNEAU: Les règles du jeu sont telles que c'est un document que j'ai reçu a-vant même d'être assermenté.

M. MASSE (Montcalm): Vous étiez donc en possession de documents de l'Etat.

M. GARNEAU: J'étais en possession de documents déposés par l'ancienne administration.

M. LE PRESIDENT: Je ferais remarquer que la suggestion du député est retenue.

M. MASSE (Montcalm): Puisqu'il n'y a pas d'indemnités, il y a donc des traitements.

M. GARNEAU: J'imagine.

Postes vacants

M. MASSE (Montcalm): Il y avait d'engagés ou de prévus pour engagement 146 fonctionnaires. Combien de fonctionnaires oeuvrent à la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Actuellement, voulez-vous dire?

M. MASSE (Montcalm): Oui. M. GARNEAU: 126.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelles raisons avez-vous demandé 146 postes? Il n'y en a que 126 et vous en redemandez 146 cette année.

M. GARNEAU: Il y a des postes vacants.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelles raisons n'ont-ils pas été comblés?

M. GARNEAU: On est en train de les combler au fur et à mesure.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien la lenteur caractéristique de l'Etat va jusqu'à la Commission même de la Fonction publique.

M. VEZINA: Exactement, c'est toujours lent, l'Etat, et la preuve en a été faite pendant quatre ans.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelles raisons est-ce que la commission, qui a la responsabilité de pourvoir rapidement aux engagements, n'a pu, au moins pour elle-même, passer à l'action de façon rapide?

M. GARNEAU: Parce qu'elle a jugé...

M. MASSE (Montcalm): Que la lenteur est plus profitable à l'Etat que la rapidité.

M. GARNEAU: ... que ces postes pourraient être complétés et comblés sur une période de temps un peu plus longue.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelles raisons la commission avait-elle demandé 146 personnes, si elle savait qu'elle n'en avait pas besoin?

M. GARNEAU: II y a toujours des gens qui prennent leur retraite, d'autres qui démissionnent. Il y a une rotation.

M. MASSE (Montcalm): Et la commission ne peut pas prévoir en son propre sein les gens qui prendront leur retraite, alors que c'est une question mathématique?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme pour les crédits périmés, vous avez prévu des morts.

M. HARVEY (Chauveau): Ce sont vos créations.

M. VEZINA: Comme le 29 avril, on a prédit des morts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez identifier le député qui est là?

M. VEZINA: Qui est-il, le député en face de moi?

M. LE PRESIDENT: J'ai l'honneur de présenter M. Louis Vézina, député de Montmorency.

M. MASSE (Montcalm): M. Vézina, nous vous saluons.

M. VEZINA: M. Masse, je vous salue. M. Tremblay, je vous salue.

UNE VOIX: Pas moi.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la commission peut quand même, par la bouche de son ministre de tutelle ou titulaire, si vous préférez, selon les jours et les actions, nous faire part des raisons qui ont motivé, ces retards à combler les postes que ladite commission avait demandés à l'Etat?

M. GARNEAU: II n'y a pas de raisons particulières, il n'y a pas nécessairement de retard...

M. MASSE (Montcalm): Ce sont les raisons de l'Etat.

M. GARNEAU: ... c'est la rotation normale du personnel qui fait qu'il y en a qui, à un moment donné, prennent leur retraite ou démissionnent.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les postes qui n'ont pas été pourvus? Je voudrais faire remarquer au député de Chauveau que les lenteurs ne sont pas dues à l'Opposition.

M. GARNEAU: II y a le poste numéro 10 d'administrateur qui est vacant.

M. MASSE (Montcalm): Un poste d'administrateur?

M. GARNEAU: Le poste numéro 12, employé de secrétariat qui est vacant au bureau du contentieux; le poste numéro 17, un agent de gestion du personnel; le poste numéro 23, agent de gestion du personnel; le poste 24, agent de gestion du personnel; le poste 25, agent de gestion du personnel; le poste 29, employé de secrétariat; le poste 31, administrateur; le poste 40, agent de gestion du personnel; le poste 42, agent de gestion du personnel; les postes 58 et 59, deux agents de gestion du personnel; le poste 60, un psychologue; le poste 82, agent de bureau; le poste 99, agent de bureau; le poste 97 également agent de bureau; le poste 112, employé de secrétariat; le poste 124, employé de secrétariat; le poste 127, employé de secrétariat.

Alors, ce sont les postes qui sont vacants.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends le ministre, il y a cinq catégories de postes, des postes d'administrateurs, employés de secrétariat, agents de gestion, psychologue et agents de bureau.

Les postes d'administrateurs, d'après ce que nous a expliqué tout à l'heure le ministre de la Fonction publique, pour un autre cas, celui de notre commissaire général à la Coopération, le dénommé Michaud, sont des postes qui peuvent être pourvus par concours au niveau des adjoints aux cadres. Est-ce qu'il y a eu de tels concours et est-ce que c'est parce qu'il n'y avait pas de candidats que l'on a pas pu pourvoir au poste d'administrateur ou si c'est parce que l'on a jugé à la commission qu'ils étaient assez compétents pour les autres ministères mais pas assez compétents pour la commission ou pour quelles raisons?

M. GARNEAU: Les deux postes d'administrateurs dont j'ai parlé tout à l'heure, ne sont pas encore complétés, il n'y a pas eu d'annonce de concours non plus par la voie des journaux pour les compléter. Cela sera fait éventuellement.

M. MASSE (Montcalm): Ces postes d'administrateurs sont vacants depuis longtemps?

M. GARNEAU: A la suite de la nomination de Me Dionne comme commissaire.

M. MASSE (Montcalm): De deux choses l'une, ou le poste de M. Dionne était important et on aurait dû, comme pour le commissaire général à la Coopération rapidement y pourvoir, ou c'était un poste non important, et M. Dionne en serait certainement vexé. Quelles en sont les raisons?

M. GARNEAU: Le poste qu'occupait Me

Dionne sera comblé éventuellement, mais, pour le moment, il n'y a pas eu urgence parce qu'un certain nombre d'analyses ont été faites par la direction générale des relations de travail au sujet des plaintes.

M. MASSE (Montcalm): Si les députés veulent bien nous permettre de continuer ce travail fort intéressant avec la Commission de la Fonction publique, si j'ai bien compris, de l'avis même de la Commission de la Fonction publique, il n'y avait pas urgence à remplacer M. Dionne lorsqu'il a été nommé commissaire. Pour quelle raison n'y avait-il pas urgence là et y avait-il péril en la demeure pour le poste de haut-commissaire général à la Coopération, alors que, pour ce deuxième poste, il y avait même un adjoint, alors qu'à ma connaissance et d'après ce qu'a dit le ministre, il n'y avait pas d'adjoint à M. Dionne.

M. GARNEAU: II y avait un adjoint.

M. MASSE (Montcalm): II y avait un adjoint de M. Dionne. Est-ce que vous avez considéré que l'adjoint de M. Dionne était supérieur à l'adjoint de M. Frégault au poste de haut-commissaire général à la Coopération, pour attendre un concours dans un secteur et pourvoir rapidement au poste pour celui de commissaire général à la Coopération?

Ou bien, aviez-vous une créature pour un poste et n'en avez-vous pas encore une pour l'autre poste? Quelles sont les raisons qui ont changé cela?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne possède pas toutes les informations. La décision, dans un cas, relevait du ministère des Affaires intergouvernementales; dans d'autres cas, elle relève de la Commission de la Fonction publique qui a jugé, pour le moment, qu'il n'y avait pas péril en la demeure, pour employer les termes du député de Montcalm. Le poste sera complété éventuellement par voie de concours.

M. MASSE (Montcalm: Vous pouvez vous informer auprès du président de la Commission de la Fonction publique...

M. GARNEAU: Je me suis informé...

M. MASSE (Montcalm): ... il vous expliquera pourquoi il n'y a pas...

M. GARNEAU: Je me suis informé...

M. MASSE (Montcalm): ... eu urgence à remplir le poste, honorablement, et très bien occupé par M. Dionne.

M. GARNEAU: Je viens de l'expliquer, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au député de Duplessis et ensuite au député de Dorion qui ont tous deux manifesté le désir de se faire entendre.

M. COITEUX: M. le Président, je voudrais demander au ministre de la Fonction publique si, dans ses dossiers, il a trouvé tous les concours d'admissibilité pour la nomination de M. Claude Gosselin.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre pourrait peut-être nous expliquer...

M. LE PRESIDENT: Le député de Duplessis a posé une question, laissez le ministre répondre.

M. MASSE (Montcalm): Je pose la même question. En vertu de quelle procédure M. Gosselin a-t-il été nommé?

M. GARNEAU: Par arrêté en conseil.

M. MASSE (Montcalm): Il n'y avait pas besoin de liste d'éligibilité...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

M. COITEUX: II avait au moins besoin d'une liste de compétence.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! M. GARNEAU: II n'y en avait jamais eu...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Même s'il fait chaud et qu'il se fait tard, messieurs, je vous rappelle que cela va mieux lorsqu'une personne à la fois parle.

M. GARNEAU: Dans le cas de monsieur... M. COITEUX: Gosselin.

M. GARNEAU: ... Gosselin, il s'agissait d'une décision gouvernementale. Il a été nommé par arrêté en conseil suivant la Loi parce que cela ne relève pas de la Commission de la Fonction publique.

M. COITEUX: Cela ne relève pas de la Fonction publique?

M. GARNEAU: C'est une décision gouvernementale.

M. MASSE (Montcalm): Le député, qui voulait être ministre des Terres et Forêts, aurait pu au moins lire sa loi avant d'aller voir son chef pour avoir un poste.

M. GARNEAU: Le fond de la question, à

mon sens, est valable tout de même, parce que c'était une décision de l'administration.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorion.

M. BOSSE : M. le Président, à ce stade-ci, on est en train de faire une espèce d'enquête sur le travail de routine de la Commission de la Fonction publique. On a carrément dépassé le niveau des cadres supérieurs. On est rendu à un autre niveau, où on est en train de faire une espèce d'enquête.

M. MASSE (Montcalm): Mais, M. Dionne, il vous faudrait témoigner sur la valeur de votre poste qu'on met en doute présentement. Le député soutient que vous occupiez le poste à l'intérieur...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Sur un point de règlement, s'il vous plaît, M. le Président. Je voudrais simplement vous informer que le député de Montcalm n'a pas le droit d'interpeler un fonctionnaire, un haut fonctionnaire qui vient ici, à la demande de son ministre, pour fournir des renseignements afin que ce dernier puisse donner des réponses aux députés. Le député de Montcalm vient d'interpeler un haut fonctionnaire, dans la personne de M. Dionne, et ce n'est pas gentil de la part d'un député d'expérience, comme le député de Montcalm, d'abuser de ses pouvoirs pour citer le nom d'un haut fonctionnaire dans la discussion. Je vous demande de le rappeler à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Ce rappel au règlement de la part du député de Jonquière me rappelle de vous rappeler, messieurs, qu'en commission, comme d'ailleurs en Chambre, les membres doivent toujours s'adresser à la présidence. Il ne devrait en théorie y avoir aucune discussion entre deux membres. La théorie veut que l'on s'adresse à la présidence. Il n'en exige pas tant, cela me permet des moments de loisir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En attendant on le dit à la chaise.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais je me considère mieux que la chaise! Ceci étant dit, messieurs, je permets au député de Dorion de continuer son intervention.

M. BOSSE: Comme nouvel initié ici, dans les discussions de commission, j'ai bien l'impression que c'est le droit des députés de l'autre côté de la table de poser toutes les questions. Cependant, il semble que, pour l'inspiration du public qui est ici, il reste qu'il y a un ensemble de questions qui nous apparaissent de mesure dilatoire en vue de retarder tout simplement les travaux de la commission. C'est là, du moins, l'impression que j'en tire, malgré l'habileté et la dialectique des gens qui sont de l'autre côté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'insurge contre cette observation, contre ce jugement qu'a porté le député de Dorion.

M. MASSE (Montcalm): Je le remercie de son amabilité, je reconnais...

M. BOSSE: Je ne proteste pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député a dit tout à l'heure que nous étions à interroger le ministre et, à travers lui, les hauts fonctionnaires sur un pur travail de routine de la Commission de la Fonction publique. Le travail de la Commission de la Fonction publique n'est pas un travail de routine, loin de là.

C'est un travail extrêmement important, puisque le rôle de cette Fonction publique est de pourvoir à l'engagement des employés de l'Etat, lesquels ont tous, à leur niveau et selon leur degré, une responsabilité très importante. Par conséquent, c'est faire injure à la commission que de parler d'un travail de routine. Si cette commission ne devait faire qu'un travail de routine — le député de Dorion le comprendra — il faudrait l'abolir Au contraire, j'ai beaucoup trop de respect pour la Commission de la Fonction publique pour penser qu'il s'agit là d'un travail de routine.

M. HARVEY (Chauveau): Vous voulez racheter les erreurs de la déclaration que vous avez faite relativement aux hauts fonctionnaires et à certains fonctionnaires, après la défaite de votre parti, exactement deux jours après. Vous avez alors déclaré que le travail des fonctionnaires. .

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certains hauts fonctionnaires...

M. HARVEY (Chauveau): ... avait amené la défaite de l'Union Nationale et amènerait la défaite du Parti libéral.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Exactement. Nous verrons en temps et lieu. M. le Président, vous avez, au sein même de votre cabinet, un membre déclaré du Parti québécois, pensez-vous qu'il va travailler pour le fédéralisme de M. Trudeau et de M. Bourassa?

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce qu'on pourrait avoir son nom?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un fait connu depuis longtemps, M. L'Allier.

UNE VOIX: C'est un fait connu depuis longtemps.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne vois nulle part M. L'Allier ou qui que ce soit parmi les postes que nous avons à étudier.

M. MASSE (Montcalm): C'est en réponse à la question de...

M. LE PRESIDENT: J'invite le député de Dorion à reprendre la parole.

M. BOSSE: En réponse au député de Chicoutimi, je crois que c'est du travail de routine pour la Commission de la Fonction publique que de rendre des décisions. Bien sûr, la critique est possible sur le type de décisions rendues; toutefois, c'est non seulement là un travail de routine, mais c'est même une des responsabilités prévues par la loi et les règlements de la Commission de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, en faisant état des gens qui sont de l'autre côté de la barre et qui suivent nos délibérations, je veux qu'il soit bien compris que j'interviens moi-même, de mon propre chef, proprio matu, chaque fois que je juge une question irrecevable pour quelque raison que ce soit. Je comprends l'impatience, la chaleur, la hâte des membres de la commission d'épuiser l'étude de ces crédits; je partage moi-même cette saine hâte. Lorsque j'ai l'impression qu'après plusieurs questions le ministre ne donnera pas une réponse différente de celles qu'il a données, j'invite la commission à changer de sujet.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, M. le Président, n'ayant pu obtenir de la part de la commission des raisons que je jugerais valables à l'effet que ce poste n'a pas été pourvu jusqu'à maintenant et que l'autre, celui du commissaire général à la Coopération l'a été immédiatement, je poserais quand même la question pour le deuxième poste d'administrateur, puisqu'on nous a dit qu'il y avait deux postes d'administrateur vacants.

M. GARNEAU: Un seul seulement.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ce poste sera quand même pourvu rapidement? Cela fait déjà plusieurs mois que M. Dionne a laissé ce poste d'administrateur pour devenir commissaire à la Fonction publique.

M. GARNEAU: Le président m'informait que Me Dionne agit également à l'occasion comme conseiller juridique de la commission. Cela explique en grande partie les raisons pour lesquelles le poste n'a pas encore été comblé.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre m'explique que M. Dionne, membre de la commission, donne des avis sur les lois ou l'interprétation des lois? Il se donne à lui-même des avis; est-ce que vous trouvez que c'est une pratique normale?

M. GARNEAU: C'est sur les plaintes que la commission recevait antérieurement. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, maintenant que c'est administré par des conventions collectives, plusieurs de ces plaintes retournent à la direction générale des relations de travail. Ceci libère pour une bonne part le travail juridique qui était antérieurement la responsabilité de la commission.

M. MASSE (Montcalm): Mais la commission a quand même l'intention de pourvoir à ce poste d'administrateur?

M. GARNEAU: Sous peu.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre va faire cesser cette pratique qu'un membre de la commission donne à la commission des avis sur les lois? Est-ce que vous trouvez que c'est une pratique normale?

M. GARNEAU: Cela fait deux fois que je réponds à la question. Alors, M. le Président, je crois inutile de me répéter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a pas entendu, parce que vous causiez avec M. le président de la Commission de la Fonction publique...

M. LE PRESIDENT: Je demande au ministre s'il pourrait, de façon brève, parce qu'apparemment le député de Chicoutimi prétend qu'il n'a pas compris la réponse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas entendu la réponse, nuance!

M. GARNEAU: Alors, j'ai indiqué, tout à l'heure, que le poste d'administrateur dont il s'agit sera éventuellement comblé. La commission, je l'ai mentionné à quelques reprises, va procéder dans les prochains mois à combler les autres postes vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec sa célérité ordinaire.

M. GARNEAU: La raison pour laquelle il n'y avait pas eu péril en la demeure, pour employer l'expression du député de Montcalm, c'est que plusieurs cas qui devaient être analysés par des conseillers juridiques de la commission concernant des problèmes administratifs sont maintenant relégués à la direction générale des relations de travail qui discute des questions de

griefs, etc., qui sont transmises par les syndicats, ce qui libérait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'elles sont reléguées...

M. GARNEAU: Elles sont transmises et elles relèvent maintenant de la compétence...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles sont déférées...

M. GARNEAU: ... de la direction générale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Reléguées, c'est un peu péjoratif!

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. MASSE (Montcalm): II y a d'autres questions évidemment. Le ministre nous a dit qu'il y avait un poste d'administrateur où il n'y avait pas péril en la demeure. Par contre, il nous a également dit qu'il y avait d'autres postes qui n'étaient pas comblés, des employés de secrétariat, des agents de gestion de personnel, un psychologue et des agents de bureaux. Si nous commençons par le bas de la liste, est-ce qu'il y a un manque d'agents de bureaux dans les offres d'emploi pour le gouvernement?

M. GARNEAU: Le processus se poursuit normalement, et les postes seront comblés.

M. MASSE (Montcalm): Mais la commission est la première informée sur l'existence de candidatures aux postes d'agents de bureau. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles elle n'a pas comblé ces postes rapidement?

M. GARNEAU: On m'informe qu'une des bonnes raisons c'est le manque d'espace également.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si je comprends, la commission, d'une main, a demandé des effectifs et, de l'autre, elle n'avait pas d'espace pour les loger. C'est pour le moins étrange qu'on n'ait pas calculé en même temps les besoins d'effectifs et les besoins de locaux.

M. HARVEY (Jonquière): II aurait fallu le dire à votre ancien collègue, l'ancien ministre des Travaux publics.

M. GARNEAU: Ce n'est pas étrange du tout.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est la même raison pour les agents de gestion de personnel? Est-ce que c'est par manque d'espace ou par manque de candidats ou si c'est par manque d'intérêt de la commission?

M. GARNEAU: Dans le cas des agents de personnel, il y a un concours actuellement en cours.

M. MASSE (Montcalm): Le dernier concours a eu lieu quand?

M. GARNEAU: On m'informe que c'est un concours permanent et il y a analyse des dossiers au fur et à mesure que les candidats se présentent.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça!

M. MASSE (Montcalm): Alors, si je comprends bien, le concours est permanent, et c'est par manque de candidatures que la commission n'a pu pourvoir à ces postes.

M. GARNEAU: Le manque de candidatures est une des raisons.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il me fait plaisir d'informer les jeunes étudiants des universités dans les secteurs de gestion de personnel qu'il y a des postes à pourvoir auprès de l'Etat, en particulier à la Commission de la Fonction publique, et qu'il ne faut pas s'inquiéter pour leur avenir: des postes les attendent à la Commission de la Fonction publique, déjà prévus, non pas dans les 100,000 emplois de M. Bourassa, mais dans les effectifs du budget.

Est-ce que, pour les employés de secrétariat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet de ce problème des effectifs, nous avons parlé l'autre jour, si vous avez bonne mémoire — et je sais que vous avez bonne mémoire, M. le Président — d'une banque, n'est-ce pas, un personnel qui serait en disponibilité, et nous avons demandé des documents. Nous avons demandé que la liste en soit produite, et ce serait fort utile de l'avoir ce soir afin de voir s'il se trouve parmi ces gens qui sont en disponibilité des personnes qui pourraient occuper les postes...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Chicoutimi voudrait se substituer à la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'il reste à combler à la Commission de la Fonction publique.

M. GARNEAU: La liste sera prête demain matin. Les gens travaillent à la compléter, elle sera prête demain matin à ce qu'on m'informe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va être prêt demain matin.

M. GARNEAU: C'est ça.

UNE VOIX: A la première heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous allons avoir la liste des demandes qui ont déjà été classées...

UNE VOIX: Les gens sur les banques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, je vais vous donner une petite information, il y avait deux parties dans la demande que j'ai faite l'autre jour. D'abord, j'ai demandé que l'on nous donne la liste de ce que l'on appelle les surnuméraires.

M. GARNEAU: Et c'est ça qui sera prêt demain matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autre part, la liste des personnes qui, ayant été déplacées en raison de changements de structures, sont restées en disponibilité, même depuis quelques années.

M. GARNEAU: La liste sera prête demain à la fin de l'après-midi, à ce qu'on m'apprend.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les deux listes?

M. GARNEAU: La liste de surnuméraires, demain matin et la banque dont il s'agit, demain après-midi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne permettra pas de passer ce poste très vite, n'est-ce pas, parce que nous avons besoin de ces renseignements.

M. MASSE (Montcalm): Pour l'instant, on peut quand même revenir aux employés de secrétariat. Si je comprends bien, les employés de secrétariat, ce sont des sténodactylos?

M. GARNEAU: C'est la même chose. Nous sommes en voie de remplacer les agents de bureau.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas un surplus de candidatures aux postes d'employés de secrétariat auprès de l'Etat?

M. GARNEAU: Alors le processus est en marche, et ce sera complété. Evidemment il y a des problèmes d'espace. On me dit que, depuis déjà plusieurs mois, on presse le ministère des Travaux publics de combler cette lacune. Il s'agira d'associer le travail sous deux aspects du même problème.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Depuis tout à l'heure, j'entends parler de banque et de banque, heureusement que nos collègues du Ralliement cré-ditiste ne sont pas ici. Sans doute seraient-ils partis dans une grande plaidoirie, pensant que c'est la banque du Canada qui vient d'arriver. Je demanderais au ministre et à mes collègues, lorsqu'on mentionne la banque, les dividendes, les réserves, de bien spécifier devant eux que ce n'est pas la banque du Canada, parce que là nous allons siéger tout l'été ici.

M. MASSE (Montcalm): Pour revenir au débat nous avons vu les postes qui étaient vacants à la commission, ce qui n'a pas empêché la commission de demander des postes. Est-ce que ce sont les mêmes postes que la commission a demandés dans ses 141 fonctionnaires comme demande pour l'année?

M. GARNEAU: Sauf qu'il y a une diminution de cinq qui est due au transfert de la direction du perfectionnement au ministère de la Fonction publique. Il y a donc cinq postes de moins, donc de 146 à 141.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous y reviendrons, sous toute réserve, M. le Président. Des renseignements pourront nous être fournis lorsque nous aurons les listes.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions suspendre cet article avec réserve qu'il y aura deux documents à produire.

M. HARVEY (Jonquière): Si on adopte le budget ce soir, vous viendrez en Chambre demain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, nous suspendons cet article.

UNE VOIX: Ils aiment ça ici.

M. HARVEY (Jonquière): Vous aimez ça ici?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, nous aimons ça ici.

Frais de voyage

M. MASSE (Montcalm): L'article 2 est celui des frais de voyage. Quels sont les frais de voyage prévus par le ministre de la Fonction publique?

M. HARVEY (Jonquière): II y a $1,200 de moins que l'an passé.

M. GARNEAU: $23,800. Ce montant cou-

vre les déplacements du personnel de la commission qui assiste à des congrès, des déplacements dans la province, des visites aux Commissions de la Fonction publique du fédéral et de l'Ontario pour échanges d'informations sur procédures; les déplacements de deux examinateurs itinérants qui parcourent la province pour faire passer les concours auxquels se présentent des candidats un peu partout dans les principales villes du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les congrès auxquels doivent assister les membres de la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut savoir ça.

M. GARNEAU: Le vice-président de l'Association des administrateurs de personnel. Combien de réunions de prévues? Ce sera la question suivante. Annuellement, il y a quatre ou cinq réunions du conseil d'administration. La première a lieu à Ottawa, les autres à Québec, Toronto, et le congrès national à Calgary. Est-ce qu'il y a d'autres indications qu'on pourrait transmettre à ce temps-ci?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours intéressant de savoir ce qu'on fait avec les deniers publics.

M. GARNEAU: Le président de la Commission de la Fonction publique est également président de la Conférence des commissaires canadiens de la Fonction publique et il participe également à ces réunions-là. Est-ce que vous voulez savoir à quel endroit?

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le président est membre d'office de ces conseils d'administration ou s'il est élu? Est-ce que c'est une politique suivie pour l'ensemble du personnel de l'Etat que de défrayer, à même les frais publics, les participations des fonctionnaires élus à des congrès ou à des associations syndicales ou professionnelles.

M. GARNEAU: Lorsque ça entre dans les fonctions qui incombent au fonctionnaire, oui.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a un document permettant de juger que cela est une fonction du fonctionnaire et que cela n'est pas une fonction du fonctionnaire?

M. GARNEAU: Quand les fonctionnaires sont membres d'associations professionnelles ou encore d'associations qui regroupent les différentes personnes à travers le Canada qui s'occupent par exemple de la pollution ou d'associations du genre, je pense que c'est une bonne pratique également et j'espère que les hauts fonctionnaires participent à ces réunions. C'est un honneur pour le Québec lorsque certains de ses hauts fonctionnaires accèdent à la direction des associations.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, de deux choses l'une, ou la distinction est faite par les associations professionnelles ou syndicales, acceptant les frais pour les associations professionnelles et les rejetant pour les associations syndicales; ou bien cela est fait à un certain niveau d'administration, les fonctionnaires subalternes se voyant obligés de payer eux-mêmes leurs cotisations, les fonctionnaires supérieurs se voyant au contraire versés des sommes à même les deniers publics pour payer ces contributions.

M. GARNEAU: En règle générale, lorsqu'un fonctionnaire est membre d'un conseil d'administration ou lorsqu'il est invité à prendre une part active à un congrès, nous acceptons de défrayer ses dépenses.

M. MASSE (Montcalm): Les fonctionnaires membres du conseil d'administration de leur syndicat voient leurs frais déboursés par l'Etat à l'occasion de congrès, de colloques ou de séminaires.

M. GARNEAU: Lorsque ça entre dans le cadre des fonctions qu'ils accomplissent comme employés de l'Etat.

M. MASSE (Montcalm): Qui décide si, oui ou non, c'est une fonction telle ou si ce n'en est pas une?

M. GARNEAU: Dans le cas qui nous intéresse, le président de la Commission de la Fonction publique a indiqué tout à l'heure, par ma voix, les associations dont il est membre, mais je pense que le nom même de l'association indique qu'il s'agit bien de groupements de personnes qui travaillent dans le même cadre, dans différents paliers de l'administration publique au Canada.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorion.

M. BOSSE: C'est là d'ailleurs une mesure en vigueur dans de multiples conventions collectives dépendant de la Fonction publique où ces frais sont payés pour fins professionnelles.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il y a un certain montant d'argent pour défrayer ces contributions du président de la Commission de la Fonction publique. Est-ce qu'il y a d'autres frais prévus pour les autres membres de la commission ou pour les fonctionnaires de la commission?

M. GARNEAU: II y en a d'autres également qui assistent à des congrès.

M. MASSE (Montcalm): Et c'est inclus dans ce montant pour frais de voyage.

M. GARNEAU: Pour la commission, oui.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre nous a également parlé d'inspecteurs itinérants. Quelle est leur fonction?

M. GARNEAU: Ce sont des examinateurs de la commission qui vont faire subir les examens aux personnes qui se présentent à des concours. On ne demande pas aux gens de Montréal de venir passer le concours à Québec. Il y a des examinateurs qui se déplacent.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a que deux examinateurs pour toute la commission, pour tous les fonctionnaires qui ne sont pas de Québec.

M. GARNEAU: Tout à l'heure on verra un autre article où la commission — je pense que ce sera l'article "honoraires" — retient les services de professeurs ou de fonctionnaires pour aller surveiller la tenue d'examens...

M. MASSE (Montcalm): II y en a deux qui y consacrent leur temps, les autres sont payés sur une base d'honoraires?

M. GARNEAU: II y a également un bureau à Montréal qui comprend la région métropolitaine de Montréal et, il y en a deux qui sont itinérants.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les autres frais de voyage? Il y a donc les congrès, il y a des inspecteurs itinérants?

M. GARNEAU: Cela complète les frais de voyage pour $23,800 au cours de l'année.

M. LE PRESIDENT: Adopté, messieurs. Adopté;

Honoraires

M. MASSE (Montcalm): L'article 3: "Honoraires". Quelle est la raison de l'augmentation de plus que le double, au poste des honoraires?

M. GARNEAU: L'augmentation réelle passe de $50,000 à $60,000 parce qu'il y a eu une coupure à ce poste de $50,000. Les honoraires comprennent le temps supplémentaire à des fonctionnaires de la commission et d'autres ministères, honoraires à des surveillants d'examens de l'extérieur, surtout des enseignants, location de salles d'examens dans les écoles, honoraires à des spécialistes de l'extérieur qui agissent comme membres de jury. Et le poste important comprend égale- ment des honoraires à des médecins spécialistes pour le nouveau programme... La commission veut tenter une expérience témoin et faire subir des examens médicaux, à un certain nombre de personnes pour voir s'il serait opportun, éventuellement d'en arriver à un examen médical obligatoire pour tous les nouveaux fonctionnaires de l'Etat.

M. MASSE (Montcalm): Et quelle est la catégorie de fonctionnaires qui va se voir imposer cet examen médical?

M. GARNEAU: Inspecteurs de toute spécialité, agents vérificateurs itinérants, surveillants en institution pénale. Cela sera une expérience témoin. C'est d'ailleurs à cet article-là qu'il y a eu coupure, on a restreint de 3,000 à 1,000 le nombre d'expériences témoins pour cette année.

M. MASSE (Montcalm): Et pour quelles raisons avez-vous rejeté 2,000 fonctionnaires?

M. GARNEAU: Parce que c'était une expérience témoin et, après discussion, lors de la revision du budget, nous avons jugé que l'expérience témoin, à partir de 1,000 candidatures, serait valable pour porter un jugement sur la nécessité de maintenir une telle politique.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les raisons qui ont motivé votre décision de 1,000 plutôt que 2,000? Ou quelle catégorie plutôt que telle autre? Il n'y a aucune raison...

M. GARNEAU: C'est une question de jugement.

M. MASSE (Montcalm): Un jugement de la commission ou du ministre?

M. GARNEAU: Cela a été fait conjointement.

M. MASSE (Montcalm): Conjointement. Alors, ç'a été un jugement à deux? Bien scellé.

Il y aura donc des médecins et des personnes dont vous retenez les services pour des examens, plus particulièrement dans le domaine de l'enseignement, pour quelle raison?

M. GARNEAU: Les examens se font dans les écoles habituellement et ce sont des gens qui ont l'habitude de telle fonction. C'est pourquoi on retient les services d'instituteurs ou lieu de prendre d'autres personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque vous retenez les services d'instituteurs, c'est

pour faire passer quel type d'examens exactement?

M. GARNEAU: C'est pour surveiller les examens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais vous poser une question, M. le ministre. Comment se constitue les jurys à ce moment-là? Combien de membres de la Commission de la Fonction publique font partie d'un jury? Combien de gens de l'extérieur peuvent être membres de ce jury?

M. GARNEAU: On m'informe que la politique établie est qu'il y a un membre de la commission et des représentants des ministères qui font passer les examens.

M. HARVEY (Jonquière): Ils nous font perdre notre temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons des questions à poser, nous voulons être renseignés...

M. HARVEY (Jonquière): Posez donc des questions neuves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me dit qu'il y a évidemment un représentant de la Commission de la Fonction publique...

M. HARVEY (Jonquière): Comme toujours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi a la parole.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais faire comme lui, je vais l'interrompre à l'occasion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aime bien la basse d'accompagnement, ce qu'on appelle en musique le continuo, mais pas tout le temps.

M. HARVEY (Jonquière): Parce que, lorsque je le veux, je continue longtemps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec une viole de gambe comme vous, cela ne durera pas longtemps.

M. LE PRESIDENT: J'invite les membres de la commission à l'ordre. Laissez parler le député.

M. HARVEY (Jonquière): C'est préférable que vous n'insistiez pas, vous allez voir que j'ai une bonne corde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je reviens à ma question, M. le Président. Il y a donc un membre de la Commission de la Fonction publique, lorsqu'il s'agit d'examens spécifiques portant sur des candidats, dont le poste requiert une compétence de travail particulier. On fait appel à ce moment à des gens qu'on choisit dans les ministères pour juger les cas spécifiques des employés qui auront à travailler dans tel ministère. Est-ce bien cela?

M. GARNEAU: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que si on a à juger de la compétence d'un professeur de conservatoire pour enseigner la musique, le chant, etc., il y a un membre de la Commission de la Fonction publique et aussi un certain nombre de spécialistes de la musique?

M. GARNEAU: On m'informe que, pour ce genre de fonctions bien précises, il s'agit d'un jury spécial.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment sont-ils constitués, ces jurys spéciaux? Est-ce la commission qui les désigne?

M. GARNEAU: Le Conservatoire fait les suggestions quant aux membres qui pourraient faire partie du jury; la commission choisit parmi ces suggestions les membres qui feront partie du jury.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose cette question, parce qu'il m'est arrivé, étant ministre des Affaires culturelles, de voir un candidat qui avait postulé un emploi le refuser, parce qu'il avait été examiné par des gens qui ne connaissaient pas le chant. Il s'agissait d'un professeur de chant. A ce moment, je me suis donc enquis auprès de la commission et j'ai demandé aux membres de celle-ci lequel d'entre eux était capable de se lever et de me chanter le grand air d'Aida. C'est la raison pour laquelle je pose cette question, afin de m'assurer qu'on a poursuivi cette excellente pratique que j'avais suggérée à l'époque.

M. HARVEY (Jonquière): Prenez un chanteur comme commissaire.

M. LE PRESIDENT: Autre question, messieurs?

DES VOIX: Adopté, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons eu pas mal...

M. MASSE (Montcalm): Adopté, M. le Président, si le gouvernement est d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on adopte cet article, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Le gouvernement est d'accord?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Frais de bureau

M. MASSE (Montcalm): Article 4: Frais de bureau. Pour quelles raisons y a-t-il augmentation à l'article frais de bureau?

M. HARVEY (Jonquière): Cela augmente pas mal, les livreurs ont vu augmenter leur salaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, veuillez rappeler à l'ordre ce député ignorant des choses de la fonction publique.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que j'en connais autant que l'ex-titulaire du ministère, mais moi, je parle sérieusement au lieu de faire perdre le temps de la commission.

M. LE PRESIDENT: Une question a été posée au ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qui justifie cette augmentation?

M. GARNEAU: $3,000, c'est l'augmentation normale dans certains secteurs; on m'informe également que les frais de poste sont un peu plus élevés que d'habitude. Evidemment, je peux vous donner le détail. Nous avons prévu, pour les frais de poste, $13,400; les télégrammes, $400; les messageries, $800; le service d'eau, $300; les repas, $1,500 —ce sont les repas payés aux employés qui font du temps supplémentaire — pour le stationnement, $5,000; inscriptions, $900; autres dépenses, $200. Donc, un total de $22,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En stationnement $5,000, est-ce pour les employés de la commission?

M. MASSE (Montcalm): On nous a donné, ce matin, une liste relevant de l'article 4 du poste budgétaire 1, nous sommes à l'article 4 du poste budgétaire 2 et on nous répète la même liste.

M. GARNEAU: Nous allons ajouter ce qui regarde les stationnements relevant de la Commission de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Le document que vous déposez devant la commission.

M. GARNEAU: Je ne sais pas si on le considère comme un document déposé ou des informations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du moment qu'il est présenté, il est déposé.

M. MASSE (Montcalm): Je tiens à faire remarquer au ministre... Je ne voudrais pas que le ministre croit qu'il a déposé deux documents, il s'agit du même: sauf que sur le deuxième, il y a plus d'informations.

M. GARNEAU: Sur le premier, il s'agit des membres du ministère, sur le deuxième, des membres de la commission.

M. HARVEY (Jonquière): II s'agit de le mettre...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cela va?

M. LE PRESIDENT: Cela irait pour l'article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est dix heures, M. le Président, nous allons ajourner.

M. LE PRESIDENT: Cela irait pour l'article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, pour l'article 4, ça va.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est adopté. Messieurs, la séance est levée. Nous verrons demain ce qui sera décidé par l'ordre des travaux de la Chambre.

(Fin de la séance 21 h 58)

Séance du mercredi 17 juin 1970

(Onze heures trente-quatre minutes)

Nomination de M. Michaud

M. BIENVENUE (président de la Commission de la Fonction publique): A l'ordre, messieurs!

Alors, comme nous avons quorum, nous reprenons une autre séance de la commission parlementaire de la Fonction publique. J'invite les membres de la commission à poursuivre la discussion tout en ayant remarqué, à mon entrée, que M. Yves Michaud, dont il a été abondamment question au cours d'une des séances d'hier, est disponible auprès des membres de la commission. Le premier ministre, je pense, avait suggéré à la commission qu'il soit disponible pour être interrogé par les membres de la commission. Tous les membres étant d'accord, à la suite de cette proposition. M. Michaud est avec nous ce matin et j'invite les membres de la commission qui voudraient l'interroger à le faire.

M. BOURASSA: M. le Président, si j'ai fait cette suggestion, c'est parce qu'on avait débattu le cas Michaud durant plusieurs heures, au cours de deux journées. On avait même affirmé qu'il n'avait pas de diplôme, qu'il n'était pas qualifié pour remplir le poste. Alors, j'ai pensé qu'il serait peut-être... Je ne sais pas si c'est un précédent, mais on a posé des questions avec toutes sortes de sous-entendus.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, cela me surprend de voir que...

M. BOURASSA: Est-ce que je peux terminer?

M. MASSE (Montcalm): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. BOURASSA: Quel règlement?

M. MASSE (Montcalm): Le règlement concernant la vérité en cette Chambre.

M. BOURASSA: Quel numéro?

M. MASSE (Montcalm): L'article 384, M. le Président.

M. BOURASSA: Alors, nous allons vérifier, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre fait des affirmations encore gratuites. Il devrait se référer au journal des Débats...

M. BOURASSA: Ah non! L'article 384, un instant, s'il vous plaît.

M. MASSE (Montcalm): ... ou aux transcriptions, avant d'affirmer...

M. BOURASSA: J'invoque le règlement moi-même, M. le Président. Le député de Montcalm a menti à la commission, une fois de plus.

M. MASSE (Montcalm): J'ai dit que j'invoquais l'article 384...

M. BOURASSA: A l'article 384 c'est: "Chaque fois que le comité des subsides lève une séance, les résolutions qui ont été adoptées pendant cette séance sont rapportées."

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je demanderais au premier ministre de nous faire part des résolutions que la commission aurait votées concernant les diplômes, les "non-diplômes" du dénommé Michaud.

M. BOURASSA: D'accord! Nous ne sommes pas pour commencer encore...

M. MASSE (Montcalm): Si le premier ministre veut retirer encore une fois son "il a menti"...

M.BOURASSA: Non...

M. MASSE (Montcalm): ... qui revient continuellement...

M. BOURASSA: C'est par la force des choses, en écoutant le député de Montcalm.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, j'invoque le règlement sur l'affaire Michaud.

M. LE PRESIDENT: Avant ça, si vous me le permettez, j'ai compris que le premier ministre voulait dire par là que le député de Montcalm avait invoqué le mauvais article du règlement.

M. BOURASSA: Le député de Montcalm a posé une question hier. H a dit: Est-ce que le député a un diplôme? Et ce, avec toutes sortes de sous-entendus. Alors, l'ancien député de Gouin est disponible pour répondre à toutes les questions sur sa compétence. On va essayer de procéder sereinement, dans toute la mesure du possible. Ce n'est pas tellement facile avec les questions insidieuses de certains députés d'en face, mais quant à nous, nous sommes prêts à collaborer aussi positivement que possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi ces questions insidieuses?

M. MASSE (Montcalm): Je demanderais au premier ministre de prendre l'habitude de retenir son langage...

M. BOURASSA: Comment, retenir mon langage? Je renvoie la question au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): ... sans être obligé, trop souvent, de le rappeler à l'ordre.

M. BOURASSA: Je renvoie la question au député de Montcalm, quand même!

M. MASSE (Montcalm): Si le premier ministre, individuellement, ne peut pas monter jusque là, il pourrait au moins avoir le respect pour le poste qu'il semble occuper.

M. BOURASSA: Je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Montcalm après les coups bas qu'il a donnés à son propre chef au cours de la campagne électorale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, depuis le début de cette séance. Nous aurons à traiter de l'affaire Michaud, le premier ministre se permet de faire toutes sortes d'interruptions qui d'ailleurs, à plusieurs reprises, ont dérangé son ministre..

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BOURASSA: Je suis très calme.

M. MASSE (Montcalm): Vous êtes très nerveux!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Même si le budget que vous m'avez laissé peut me rendre nerveux, je suis très calme.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, messieurs! J'ai la parole.

M. MASSE (Montcalm): II n'est pas passé chez son coiffeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le premier ministre est soumis aux mêmes règlements que nous?

M. LE PRESIDENT: Parfaitement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, il doit garder un respectueux silence lorsqu'un de ses collègues parle, comme nous le faisons lorsqu'il parle. Le premier ministre nous a constamment interrompu alors que nous al- lions aborder cette importante affaire, dite l'affaire Michaud.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais souligner que pour autant que la présidence est concernée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un anglicisme... en ce qui concerne l'affaire...

M. LE PRESIDENT: ... il y aurait deux ordres de sujets principaux sur lesquels pourraient porter les questions des membres de la commission. Si je m'appuye sur les discussions d'hier, à savoir, premièrement, la compétence ou les qualifications de M. Michaud, pour remplir telle ou telle fonction. Deuxièmement — cela a transpiré, hier, des discussions qui se sont déroulées devant moi — les prétendues demandes, les refus de demandes, les suggestions pour que ledit M. Michaud entre au service de la Fonction publique ou du gouvernement de la province, avant la date effective de son entrée au. service de la province. Alors si nous nous entendons, messieurs, pour limiter le débat dans ces cadres, ce sera beaucoup plus facile. J'invite les membres de la commission à poser toute question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez circonscrit l'affaire Michaud.

M. LE PRESIDENT: Non, ces deux points sont tout de même assez vastes. J'ai circonscrit le genre ou le sujet de questions qui pouvaient être posées à M. Michaud. Je ne connais pas d'affaire Michaud, devant la commission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a le cas Michaud que nous allons étudier et ensuite l'affaire Michaud.

M.. GARNEAU: M. le Président, avant de commencer cette discussion, je voudrais savoir si la discussion qui va avoir lieu se rapporte à l'article 1, du poste 2 et le cas ou l'affaire, ou le sujet Michaud — appelez-le comme vous le voudrez — étant réglé, l'article 1 sera adopté. Est-ce que j'ai bien compris?

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire qu'il y a l'affaire Paul Desrochers et le cas Paul Desrochers.

M. BOURASSA: Mais cela appartient à l'étude des crédits du premier ministre. On en a d'ailleurs discuté...

M. MASSE (Montcalm): Je ne vois pas pourquoi, à ce compte-là, on nous soumet le cas Michaud à cette commission parlementai-

re, alors qu'on aurait pu le soumettre aux Affaires intergouvernementales et qu'on retient le cas Paul Desrochers pour...

M. BOURASSA: Si vous ne voulez pas discuter..

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a une espèce de hiérarchie, dans l'esprit du premier ministre entre ses affaires...

M. BOURASSA: ... du cas Michaud, nous allons passer à autre chose.

M. MASSE (Montcalm): ... et l'affaire Paul Desrochers qui se traite au Conseil exécutif?

M. BOURASSA: Messieurs, M. Desrochers est conseiller spécial au bureau du premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): Et M. Michaud est commissaire général à la Coopération au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: On pourra en discuter aux Affaires intergouvernementales, si vous voulez. Je vous laisse le choix.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Si vous voulez que nous procédions dans l'ordre logique, je voudrais faire la remarque suivante. Il a été convenu hier que nous a-doptions le poste budgétaire au cours duquel il a été question de M. Paul Desrochers, et les députés de Montcalm et de Chicoutimi m'ont accordé leur collaboration en consentant à ce qu'on adopte le poste budgétaire en question en reportant à l'étude des crédits du Conseil exécutif toute question se rapportant aux fonctions, au genre de travail effectué par M. Paul Desrochers, et cela à la suggestion du premier ministre qui les a invités à le faire et qui a dit qu'il répondrait avec plaisir à toute question lors de l'étude de ses crédits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'affaire Desrochers sera discutée au moment où nous étudierons les crédits du Conseil exécutif.

M. LE PRESIDENT: Voilà.

M. MASSE (Montcalm): Je maintiens qu'il y a une hiérarchie dans la reconnaissance...

M. LE PRESIDENT: Pour ce qui est de la question de M. Yves Michaud, nous avions suspendu l'article 1 du poste 2 de la Commission de la Fonction publique, celui qui a trait aux traitements et indemnités, en réservant, avec l'accord unanime des membres de la commission, le droit d'interroger M. Michaud au sujet des deux ordres généraux, des deux grands sujets dont j'ai parlé précédemment. Alors, j'invite à nouveau —ayant donné ces précisions qu'il s'agissait du poste 2, article 1 — les membres de la commission, s'ils le désirent évidemment, à poser toute question pertinente à M. Michaud.

Si les membres de la commission, pour des raisons qui les concernent, préfèrent s'abstenir, nous passerons outre, tout simplement.

M. GARNEAU: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à M. Michaud?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D faut demander au président la permission...

M. BOURASSA: II vient de la lui demander.

M. LE PRESIDENT: Je la lui accorde.

M. GARNEAU: Vous n'acceptez plus que M. Michaud prenne la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! Il faut demander au président...

M. BOURASSA: On a peur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il faut prier le président de demander aux membres de la commission si M. Michaud peut prendre la parole à titre de témoin. C'est la procédure.

M. GARNEAU: M. le Président, j'avais compris que cette permission avait été donnée.

M. LE PRESIDENT: Elle a été donnée hier. Evidemment, on ne peut forcer personne en particulier... Le comité ayant cependant accepté unanimement hier que M. Michaud soit entendu effectivement, cela aurait pu se produire hier soir. J'accorde la permission au ministre.

M. GARNEAU: Est-ce que M. Michaud pourrait expliquer aux membres de la commission si, oui ou non, il avait reçu une offre d'agir comme fonctionnaire de l'Etat avant l'asser-mentation du nouveau conseil des ministres?

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous, M. le ministre, répéter la question?

M. GARNEAU: Je demande à M. Michaud s'il pourrait informer les membres de cette commission si, avant le 12 mai, il avait reçu une offre d'emploi du gouvernement précédent pour remplir certaines fonctions à Paris et, si

oui, dans quelles circonstances ces offres lui ont été faites.

M. MICHAUD: Trois jours après le déclenchement des dernières élections, j'ai reçu un coup de téléphone de la part d'un ami personnel de celui qui était organisateur en chef ou chargé du recrutement des dandidats pour la région de Montréal. Si, M. le ministre ou messieurs les membres de la commission, vous voulez que je donne les noms en entier pour établir toute la séquence de ces événements, je veux bien le faire. Est-ce que vous souhaitez que les noms des personnes qui m'ont approché soient divulgués ou quoi?

M. MASSE (Montcalm): Quant à nous, M. le Président, nous n'avons aucune espèce d'objection.

M. MICHAUD: La première personne qui m'a appelé a été l'avocat Raymond Daoust, qui est un ami personnel de M. Régent Desjardins, lequel était responsable, m'a-t-on dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous faites partie de la clientèle de Me Daoust?

M. MICHAUD: Je ne sais pas, je ne fais partie d'aucune clientèle. Il me demandait de bien vouloir le rencontrer, parce qu'il avait à m'entretenir de choses confidentielles. Nous étions en pleine campagne électorale; j'ai demandé à M. Daoust, s'il voulait me voir, qu'il passe à la permanence électorale de ma circonscription, ce que M. Daoust a fait.

M. Daoust s'est donc entretenu avec moi en ces ternies — je cite de mémoire espérant, étant bien confiant, bien certain de ne pas aller à l'encontre de la vérité — M. Daoust m'a donc dit: Je suis mandaté par le gouvernement pour te demander si tu serais éventuellement intéressé à un poste à la délégation générale à Paris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En passant, M. Daoust vous tutoyait.

M. MICHAUD: M. Daoust me tutoyait, je l'ai connu à la Chambre de commerce de Montréal il y a déjà une vingtaine d'années.

J'ai répondu à M. Daoust que je prenais la chose en délibéré. A ce moment-là, il m'a dit: II serait nécessaire que tu rencontres M. Régent Desjardins. Le lendemain, M. Desjardins m'a appelé, il m'a dit: Etant donné que ce sont des questions confidentielles et secrètes, est-ce que tu aurais objection — parce que je connais également M. Desjardins depuis une vingtaine d'années — à venir me rencontrer au Club Canadien?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous connaissez M. Desjardins à titre de journaliste et non pas à titre de client, comme dans le cas de M. Daoust.

M. MICHAUD: Non, je n'ai jamais été le client d'aucun avocat. Je suis mon propre défenseur en toute matière et en toute chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais a-voir cette précision.

M. MICHAUD: Cela étant, j'ai rencontré M. Desjardins, qui m'a répété en ces termes, qui m'a confirmé l'offre qui m'avait été faite: Nous pensons que le poste pourrait éventuellement t'intéresser. Il n'était pas question du poste et j'ai demandé lequel. On a précisé un peu, c'était soit comme délégué culturel à Paris ou directeur général adjoint. Avant de rendre une réponse, j'ai dit que je devais appeler ma femme, puisque, ces fonctions à Paris nécessitant du travail de relations publiques de l'épouse, je devais quand même obtenir son approbation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais demander une précision à M. Michaud. On lui aurait offert un poste qui, dit-il, n'était pas très précis, soit celui de délégué culturel ou...

M. MICHAUD: C'était soit attaché culturel ou directeur général adjoint.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Directeur général adjoint. Parce que le délégué culturel relevant de mon ministère avait déjà été nommé. Il s'agissait de M. Raoul Jobin, dont on a contesté par la suite la nomination.

M. MICHAUD: Je vous répète de mémoire, in extenso, et au texte, les conversations qui se sont déroulées.

M. LE PRESIDENT: M. Michaud, pour la meilleure compréhension de l'affaire, je sais de qui vous parlez, quand vous parlez de Me Raymond Daoust, mais ce M. Desjardins, dont je n'ai pas saisi le prénom, qui est-il?

M. MICHAUD: C'est M. Régent Desjardins le directeur général de Montréal-Matin, un quotidien de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Le journal officiel de l'Union Nationale.

M. BOURASSA: Cela éclaire tout.

M. MICHAUD: M. Desjardins m'a dit: Bien, nous allons étudier cela et j'ai au bout du téléphone, à côté, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Marcel Masse.

DES VOIX: Ah! Tiens! Tiens.

M. MICHAUD: J'ai dit: Prenez cela en délibéré, pour ma part, je rendrai une décision demain. Après avoir appelé Osaka, après en

avoir également référé au leader du Parti libéral du Québec d'alors et actuel premier ministre, j'en suis arrivé à la décision de cesser toute négociation et de ne pas accepter l'offre. Le commentaire que j'ai fait à la suite de cette offre, qui a d'ailleurs paru dans les journaux était à l'effet que j'étais honoré de la confiance que les autorités gouvernementales me témoignaient, mais que je préférais continuer à servir mes électeurs. Cela a été publié dans tous les journaux, cela a fait également l'objet d'une nouvelle à la télévision, nouvelle, que je sache, qui n'a été infirmée de quelque façon que ce soit par personne.

Je dois dire, par un souci de vérité — puisque cela a été mentionné lors des discussions à cette commission — que lors du fameux débat sur le projet de loi 63, certains propos que j'ai pu tenir auraient pu prêter à une interprétation de la part des autorités gouvernementales, à la fois de la part de M. Claude Morin et même au niveau du premier ministre, me demandant quel serait mon avenir politique autrement, si je pouvais me mettre au service de l'Etat, si tant est que mes humbles et modestes talents pourraient servir à quelque chose dans ce domaine.

Voilà la séquence des événements tels que vus et filtrés à travers le prisme que j'espère non déformant de mon esprit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, si je comprends bien le témoignage du témoin Michaud, dans l'affaire Michaud, le témoin nous a dit ceci que, et M. Daoust et M. Régent Desjardins l'avaient pressenti lui indiquant que le gouvernement aurait peut-être l'intention de lui confier un poste aux Affaires intergouvernementales à un niveau qui n'était pas défini de façon précise.

M. MICHAUD: Vous me permettrez bien humblement cette remarque à l'endroit du député de Chicoutimi, le "peut-être" étant conditionnel, a été quand même avalisé par cette phrase de M. Desjardins dont je me souviens très bien, la discussion était levée et il a dit: "Les arrêtés ministériels seront prêts mercredi."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'en reviens à la question, M. le Président,...

UNE VOIX: Cela est précis!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le témoin Michaud nous dit qu'il a été contacté par Me Daoust et par M. Régent Desjardins. M. Desjardins lui aurait laissé entendre qu'il avait au bout de la ligne quelqu'un du gouvernement qui aurait pu éventuellement s'entretenir avec M. Michaud d'une telle proposition. Mais M. Michaud ayant fait sa déclaration, il n'y a pas eu de suite, il n'y a pas eu de contact entre M. Michaud et cette personne du gouvernement dont il vient de parler.

M. MICHAUD: J'avais rappelé M. Desjardins pour lui dire que je ne prévoyais pas, pour un proche avenir, m'engager dans la fonction publique, cela a été le sens de ma réponse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez eu une offre directe faite personnellement par un membre du gouvernement d'alors?

M. MICHAUD: La réponse est non.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez une question? Est-ce que l'inverse est également non? Est-ce que vous, personnellement, vous avez offert vos services à un membre du gouvernement?

M. MICHAUD: Lors de l'étude du projet de loi 63, je viens de le dire, lors de conversations que j'ai pu avoir avec le sous-ministre des Affaires intergouvernementales et également avec le premier ministre du temps, M. Bertrand...

M. MASSE (Montcalm): Ah! voilà.

M. MICHAUD: ... conversations au cours desquelles il fut question de mon éventuel avenir étant donné le statut particulier que j'avais à l'intérieur de mon propre parti, j'ai effectivement dit et laissé entendre qu'il n'était pas exclu que, si j'abandonnais la politique, je me mette en réserve du Québec, me tenant prêt à accepter tout mandat que le gouvernement voudrait bien me confier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous aurait même signifié Paris.

M. MICHAUD: Cela est vrai.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permet tez, M. le Président, il y a donc un certain nombre d'étapes et, si on veut comprendre le labyrinthe des agissements Michaud, il faut bien les bien placer dans leurs étapes.

M. LE PRESIDENT: Quand on dit: Des agissements Michaud ou de Michaud?

M. MASSE (Montcalm): Parce qu'on ne sait pas si c'est mi-chaud, mi-froid. On va éclaircir ça.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais mieux, messieurs — et je pense que tout le monde sera d'accord — que l'on qualifie le témoin du nom de monsieur.

M. MASSE (Montcalm): De M. Michaud.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous procédons comme en cour.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais disons que nous n'avons pas d'accusé devant nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est lui qui s'est accusé.

M. MASSE (Montcalm): M. Michaud, à la suite d'un débat concernant le bill 63, se sentant, pour diverses raisons, plus ou moins en disponibilité, aurait donc approché deux personnes du gouvernement: le premier ministre de l'époque, qui pourrait nous donner sa version des faits, et le vice-ministre du ministère des Affaires intergouvemementales, M. Claude Morin.

M. Michaud nous a dit tout à l'heure qu'il avait peut-être eu des paroles qui prêtaient, ou qui allaient prêter, l'intention d'entrer au gouvernement. Je ne sais pas, M. Claude Morin pourrait facilement nous donner sa version des faits. De toute façon, M. Michaud nous a dit avoir contacté des membres du gouvernement, à la suite du bill 63, pour entrer au service de l'Etat, plus particulièrement au ministère des Affaires intergouvernementales, plus spécialement dans le secteur de la coopération, que ce soit à Paris ou à Québec. Voilà qui est donc admis, de part et d'autre, on pourra entendre des témoins s'il le faut. Ensuite, M. Michaud nous a également fait part qu'il n'avait pas, à l'époque, sous aucune forme, ni de sa part, ni de la part du ministre des Affaires intergouvernementales, eu de rencontres concernant cette affaire. Puis, lors du déclenchement des élections, ou dans les jours qui l'ont suivi, M. Michaud aurait été approché par des citoyens qui n'ont aucun pourvoir juridique pour faire des offres de cette sorte. Cela peut se produire à des milliers d'exemplaires, à travers le Québec, de gens qui offrent des emplois. On le voit présentement par des anciens candidats libéraux qui offrent des emplois de toutes sortes, au service de l'Etat. Les ministres nous ont bien fait part que ce n'étaient pas là des offres officielles de l'Etat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était de la reconnaissance.

M. LE PRESIDENT: Le député a-t-il terminé? Le premier ministre avait demandé la parole.

M. MASSE (Montcalm): Ah! si le premier ministre veut la parole, je la lui laisse.

M. BOURASSA: Non, non, je vais attendre que l'ancien ministre termine.

M. LE PRESIDENT: Si l'ancien ministre a terminé...

M. MASSE (Montcalm): Je termine en disant qu'après avoir entendu le témoignage de

M. Michaud, les affirmations d'hier, du premier ministre, concernant des offres que j'aurais faites à M. Michaud se trouvent invalidées je le crois bien, par le fait même.

M. BOURASSA: M. le Président, il avait été question, hier, que le gouvernement directement, ou par personne interposée, ait fait des offres à M. Michaud.

M. MASSE (Montcalm): Il y a un drôle de recul de la part du premier ministre.

M. BOURASSA: Non, non, M. le Président, j'ai posé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'est beaucoup plus certain...

M. BOURASSA: Non, non, j'ai posé le...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement...

M. BOURASSA: Quel règlement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui qui exige qu'on puisse permettre, qu'on puisse obtenir une information additionnelle lorsque la réponse qui est donnée, ou les observations qui sont faites, ne nous paraissent pas exactes. Le premier ministre vient de parler de "personne interposée". Peut-il donner la preuve que lesdites personnes avaient été mandatées pour parler au nom du gouvernement?

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que...

M. MASSE (Montcalm): M. le premier ministre recule-t-il devant la commission? Non il recule devant Ottawa.

M. BOURASSA: Non. Ouf, les belles...

M. MASSE (Montcalm): Voilà, le premier ministre sur le recul.

M.BOURASSA: Ce sont de belles formules comme ça qui ont fait battre l'Union Nationale, d'une façon sans précédent.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Cela ne s'est jamais vu, dans l'histoire du Québec, un parti au pouvoir se retrouver avec 17 députés, après avoir été au pouvoir. Continuez comme cela et vous allez être complètement lavés.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): II est habitué, c'est sa méthode préférée, il recule.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Tôt ou tard, vous allez en venir à l'ordre. Je vous demande de m'aider à le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons vous aider, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le premier ministre a laissé terminer...

M. BOURASSA: Qui parle de reculer quand même?

M. LE PRESIDENT: ... le député de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes revenu d'Ottawa...

M. BOURASSA: Avec $100 millions que nous sommes allés chercher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez demandé le rappel de M. de Menthon pour plaire à M. Trudeau.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Comment, demander le rappel? La question est complètement ridicule. C'est $100 millions de plus que nous n'avions pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ridicule. C'est la rançon que vous avez payée.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je ne veux pas perdre le fil de ce que j'allais dire. Le premier ministre a laissé terminer le député de Montcalm. J'invite le député de Montcalm et les autres membres de la commission à laisser terminer le premier ministre.

M. BOURASSA: M. le Président, il ressort nettement de ce qu'a dit M. Michaud que des offres ont été faites, et faites d'une façon sérieuse, par des gens qui occupaient des postes... M. Régent Desjardins est directeur du Montréal-Matin et je pense qu'il était digne de crédibilité lorsqu'il...

M. MASSE (Montcalm): D y a d'anciens candidats libéraux qui ont obtenu des postes...

M. BOURASSA: ... a fait cette offre-là. C'est ça que nous avons démontré ce matin. L'autre point en question, c'était la compétence de M. Michaud comme telle. Si j'ai soulevé la question hier, c'est que le gouvernement était conscient de cette compétence, puisqu'il a fait faire des offres à M. Michaud. L'autre point...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais qu'on termine le premier point et que le premier ministre admette que, contrairement à ce qu'il prétendait hier...

M. BOURASSA: J'ai posé la question.

M. MASSE (Montcalm): ... il n'y a pas eu d'offre de la part du gouvernement à M. Michaud.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Si j'ai fait venir M. Michaud, c'est pour clarifier la question, je n'ai pas fait d'affirmation.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre considère qu'il est clair qu'il n'y a pas eu d'offre du gouvernement à M. Michaud?

M. BOURASSA: Par personne interposée, il y a eu des offres, par des gens en place, des gens qui étaient dignes de crédibilité lorsqu'ils ont fait ces offres-là. C'est ça, ma réponse.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre avoue qu'il n'y a pas eu d'offre faite par l'ancien gouvernement à M. Michaud?

M. BOURASSA: Je n'ai aucun aveu à faire, parce qu'il apparaît maintenant clairement que le gouvernement a pris ses précautions, c'est clair. Avec sa vieille mentalité tactique, il a pris ses précautions, mais il a fait des offres à M. Michaud.

M. MASSE (Montcalm): Nous allons les prendre étape par étape, si le premier ministre le veut. Est-ce que, premièrement, le premier ministre admet qu'il n'y a pas eu d'offre des membres du gouvernement à M. Michaud?

M. BOURASSA: Par personne interposée, il y a eu des offres.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre admet qu'il n'y a pas eu d'offre de la part des membres du gouvernement à M. Michaud?

M. BOURASSA: M. le Président, M. Michaud a dit tout à l'heure que c'est M. Régent Desjardins qui l'avait approché...

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre...

M. BOURASSA: Il a donc répondu à la question, mais il a dit que M. Régent Desjardins parlait au nom du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Nous allons prendre le sujet étape par étape, si le premier ministre le

veut bien. Je sais que, pour lui, c'est difficile d'admettre un autre recul, mais il en a tellement l'habitude. Est-ce que le premier ministre veut admettre qu'il n'y a pas eu, sur le témoignage de M. Michaud, d'offre de la part des membres du gouvernement?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai posé une question hier au député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Vous avez fait des affirmations...

M. BOURASSA: Est-ce que je peux terminer? Vous me posez une question, j'ai le droit de terminer. Le député est donc nerveux!

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre est nerveux. Il est obligé de reculer devant la commission. Ce n'est pas plus gênant que de reculer devant le Québec.

M. BOURASSA: Quel dépit de la part des députés de l'Opposition!

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre est habitué de reculer, ce n'est pas plus gênant devant la commission que devant le Québec.

M. BOURASSA: Quelle amertume! On a perdu son chauffeur.

M. MASSE (Montcalm): On recule. Il faut tenter de prendre des chemins de toute sorte pour éviter de l'admettre, mais le premier ministre veut-il admettre devant la commission que le gouvernement, sur le témoignage de M. Mi-chaud, n'a pas fait d'offre à M. Michaud?

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai posé la question jeudi et hier. J'ai posé la question au député de Montcalm. Il a dit: "Non". J'ai dit: "On va faire venir M. Michaud", et M. Michaud a confirmé en partie la question, ce que j'avais dit.

M. MASSE (Montcalm): Vous admettrez donc, sur le témoignage de M. Michaud, qu'il n'y a pas eu d'offres faites par les membres du gouvernement.

M. BOURASSA: Je n'ai jamais affirmé qu'il y avait eu des offres directes, je ne l'ai jamais affirmé.

M. GARNEAU: II y a une chose que le député de Montcalm n'a pas infirmée, confirmée ou niée, c'est que lui-même a eu des entretiens avec M. Desjardins et M. Daoust pour leur demander d'agir en son nom. Le député de Montcalm a pris garde de ne rien dire à ce sujet.

M. MASSE (Montcalm): Si vous le permet- tez, M. le ministre, nous allons entrer dans cette deuxième étape, le premier ministre ayant reconnu, sans vouloir l'admettre...

M. BOURASSA: C'est faux, c'est faux.

M. MASSE (Montcalm): ... ayant reconnu qu'il n'y avait pas eu d'offres de la part du gouvernement, passez donc à la deuxième é-tape.

M. LE PRESIDENT: Si on le permet, le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: J'aurais une suggestion à faire au sujet des crédits. Comme nous sommes partis là, ils ne seront jamais acceptés. Pourquoi ne font-ils pas motion pour réclamer une commission d'enquête? Nous ferons la même chose avec les anciens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. UNE VOIX: ... Vieux rastaquouère!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! M. le Président, j'invoque le règlement. Je viens d'entendre le premier ministre nous traiter de rastaquouères.

M. BOURASSA: Je n'ai rien dit, non, non!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il retire son expression!

M. BOURASSA: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): On affirme, on attire...

M. BOURASSA: Je n'ai certainement pas traité les députés de l'Opposition de rastaquouères.

M. MASSE (Montcalm): C'est ce que je viens d'entendre. A moins que ce soit le député de Saint-Laurent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je viens de l'entendre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: Si le député se sent visé, franchement, c'est un aveu, c'est un aveu!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je trouve que le propos est injurieux pour vos collègues...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Répondant à cette question de règlement même si cela devait faire sourire les membres de la

commission, pendant que ces échanges se sont produits, j'écoutais le député de Saint-Laurent à qui je m'apprêtais à répondre, sans entendre la phrase qui aurait pu provoquer l'expression dont on parle "rastaquouère", je vous invite à ne pas sourire. Messieurs, pour autant que je suis concerné, j'ai compris "reste à croire"...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous retaillez peut-être un portefeuille, mais ce n'est pas sûr!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'ai bien dit que c'est ce que j'avais compris. Je répondais à la question du député de Saint-Laurent qui s'adressait à la présidence et qui parlait d'une commission d'enquête. Nous avons convenu hier, à l'unanimité des membres de la commission, que M. Michaud viendrait se faire entendre sur les deux questions, sur les deux sujets dont j'ai parlé précédemment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, "reste à croire" si vous avez compris.

M. LE PRESIDENT: J'avais compris "reste à croire". J'écoutais le député de Saint-Laurent au lieu d'écouter la conversation qui se passait à droite et à gauche, et c'est l'inconvénient qu'il y a lorsque plusieurs personnes parlent en même temps.

M. BOURASSA: Le député de Saint-Laurent à la parole.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que sur ce que nous venons de discuter M. Michaud a des précisions à ajouter? Sur ce dont nous venons de parler?

M. MICHAUD: Avec toute la déférence dont vous me savez capable, M. le Président, à l'endroit des honorables membres de cette commission, je voudrais ajouter quelques faits qui permettront une meilleure intelligence de la situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que le témoin ne réponde, vous avez posé cette question en votre qualité de député et non pas en votre qualité de président. Ce n'est pas vous qui interrogez le témoin, c'est nous.

M. LE PRESIDENT: C'est-à-dire que le règlement permet, et non seulement permet, mais dit que le président doit, toujours le premier, interroger les témoins et ensuite permettre aux députés de le faire. Je n'ai pas voulu profiter de ce droit. J'avais cru comprendre, de la part de M. Michaud, qu'il a-vait une précision à ajouter. Je l'ai compris ici directement à la table et c'est pour cela que je l'ai invité à le faire avant que l'on change d'étape ou de sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant que l'on changeât d'étape... Reste à croire si vous avez compris encore...

M. LE PRESIDENT: Je prends comme une blague, la remarque du député de Chicoutimi et je donne la parole à M. Michaud.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela en est une.

M. MICHAUD: A la suite d'une conversation postérieure à l'élection, avec l'actuel haut-commissaire aux sports, Louis Chanti-gny, qui a été candidat de l'Union Nationale dans un comté, M. Chantigny m'a dit, en parlant de cette offre qui m'avait été faite — il a confirmé, soulignant les propos de deux personnes, M. Régent Desjardins lui-même, et M. Mario Beaulieu, ministre de l'Union Nationale à l'époque — M. Chantigny m'a répété et dit ceci: Je savais que tu n'accepterais pas. Je dois expliquer le tutoiement, puisque M. Chantigny a été directeur des pages sportives à l'hebdomadaire La Patrie, que j'ai eu l'honneur et peut-être la compétence de diriger pendant cinq ans. M. Chantigny m'a confirmé qu'il avait été question de cette offre entre lui, M. Régent Desjardins et M. Mario Beaulieu. M. Chantigny aurait dit, il m'a affirmé qu'il l'a dit à ces deux personnes: Je ne crois pas qu'en pleine période électorale, Yves Michaud accepterait. Je ne sache pas qu'il soit une putain.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous me permettrez de répondre à la deuxième question du ministre de la Fonction publique concernant un peu toute cette deuxième partie...

M. LE PRESIDENT: Question qui s'adressait au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): ... Oui, vous avez raison... ayant été admis, d'une part, qu'il n'y avait pas de membre du gouvernement qui avait approché M. Michaud pour lui faire de telles offres, reste la deuxième étape: des gens auraient approché M. Michaud.

M. BOURASSA: Des gens nommés, précis, des gens en poste.

M. MASSE (Montcalm): C'est l'habitude de M. Michaud de mêler beaucoup de noms, beaucoup de gens pour essayer de se raccrocher à des ficelles.

M. BOURASSA: M. le Président, c'était très clair.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, M. le Président, de situer cette partie du débat.

M. GARNEAU: On demande aux députés de garder quand même un certain décorum.

M. BOURASSA: Les coups bas, c'est à son chef.

M. MASSE (Montcalm): Au Parlement, — M. Michaud a l'habitude de parler beaucoup — tout le monde savait qu'il y a-vait des dissensions au sein du caucus libéral. Tout le monde savait qu'entre M. Michaud et M. Lesage et les autres membres du caucus libéral, ces gens en étaient à couteaux tirés, tout le monde savait fort bien que M. Michaud, pour se venger de son parti, était allé offrir ses services au gouvernement.

M. BOURASSA: M. le Président, pour se venger de son parti. Comment présumer?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: J'invite les membres de la commission à s'abstenir, autant que faire se peut, de mots ou d'allusions ou de langage qui n'aident en rien la marche des travaux de la commission et qui peuvent être —je ne dis pas qui sont — qui pourraient ê-tre blessants envers qui que ce soit. Je rappelle aux membres de la commission —tout d'abord, ce que je viens de dire, surtout dans le cas des absents— que le témoin qui se trouve devant notre commission est dans une position d'infériorité. Je m'explique: il est ici pour répondre aux questions de la commission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne parlait pas de son poste.

M. LE PRESIDENT: II est ici pour répondre aux questions des membres de la commission et non pas pour questionner lui-même, faire des déclarations de principe et participer activement aux débats comme s'il é-tait membre de la commission. Alors, je demande aux membres de la commission en général d'être le plus modérés possible dans leur langage, de façon à aider le président qui doit maintenir l'ordre.

M. BOURASSA: Merci, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Selon notre habitude, nous vous aiderons, puisque c'est toujours de ce côté-ci que vous recevez de l'aide. Je tiens d'abord à remercier le premier ministre d'avoir reconnu qu'il n'y avait pas de membres du gouvernement..

M. BOURASSA: Je n'ai jamais reconnu telle chose.

M. MASSE (Montcalm): ... par contre tout le monde savait fort bien que M. Michaud était en disponibilité, lui-même l'ayant admis "en réserve de l'Etat", comme il le disait tout à l'heure.

Il peut fort bien arriver que M. Michaud, rencontrant énormément de gens, se tenant dans divers restaurants de la région de Montréal...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Se tenant surtout dans les courants d'air!

M. BOURASSA: Ce sont des insinuations, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): II se peut fort bien, M. le Président, que des gens, pour permettre à M. Michaud de continuer à se croire ce qu'il a toujours prétendu être, et là-dessus je n'élabore pas, tout le monde sait ce dont je parle...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'ambassadeur extraordinaire!

M. MASSE (Montcalm): ...que des gens, entrant dans son propre jeu, lui aient fait croire à sa disponibilité pour l'Etat et lui aient laissé entendre qu'il était un de ces êtres toujours au service de l'Etat et nécessaires à ce dernier. Que, partant de là, M. Michaud ait pris ses rêves pour des réalités, c'était un pas, pour lui facile à franchir, compte tenu de sa tradition et de son habitude.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: Je trouve les propos du député de Montcalm parfaitement déplacés et ne respectant nullement les directives ou l'appel à la collaboration que vous avez demandée tout à l'heure et auquel il a souscrit d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Je réitère cet appel à la collaboration et j'invite surtout les membres de la commission à collaborer, parce que le témoin est ici comme tout témoin, c'est-à-dire pour témoigner de certaines choses sous forme de questions et réponses. J'invite surtout les membres de la commission à profiter de sa présence parmi nous pour lui poser des questions. Pour ce qui est des affirmations de principe, c'est permis, en commission. Cela se fait à l'étude de tous les crédits, pour autant que je le sache, mais cela pourra toujours se faire après que M. Michaud nous aura quittés, mais j'aimerais, autant que faire se peut, que l'on procède par questions et réponses, parce que c'est le but de sa convocation. Et je le dis dans le langage le plus humanitaire ou humain possible. Je connais le député de Montcalm et je sais qu'il en est capable. J'ai eu l'occasion de m'en rendre

compte à plusieurs reprises. Il en est de même que pour le député de Chicoutimi.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, M. le Président, de ne dire, compte tenu de vos directives, que deux choses: d'une part, qu'il a été admis à cette table que le gouvernement n'avait pas, en soi, approché M. Michaud et que, d'autre part, M. Michaud, lui, s'était senti approché.

M. GARNEAU: C'est ce que le député de Montcalm dit.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'était pas aux autorités responsables à approcher les candidats, ni au gouvernement, ni aux membres de la Commission de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: Cette remarque est appropriée, je pense, le point a été soulevé à plusieurs reprises. Il est toujours évident que lorsqu'un membre de la commission, quel qu'il soit, à quelque allégeance politique qu'il appartienne, fait un commentaire ou une affirmation, c'est son affirmation à lui et évidemment pas celle de la commission. Je pense que nous nous entendons tous là-dessus.

M. BOURASSA: M. le Président, c'est simplement pour conclure, parce qu'il ne faut quand même pas prolonger le débat. Le député de Montcalm, dans sa deuxième partie —j'ai répondu à la première partie — multiplie les hypothèses. Il dit que le député de Gouin du temps se serait senti approché, alors que le député a multiplié les faits précis et les noms pour démontrer qu'il a bel et bien été approché par des personnes en place, des personnes qui pouvaient parler, aux yeux de n'importe quel citoyen, au nom du gouvernement.

M. MASSE (Montcalm): Qui n'avaient aucune autorité pour approcher des candidats.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que c'est clair maintenant que, comme dans d'autres cas de députés libéraux qui ont été nommés par le gouvernement —il y en a deux — le gouvernement actuel a fait des offres à M. Michaud pour essayer d'affaiblir, en vain comme on l'a vu, le Parti libéral aux élections générales.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que le premier ministre devrait spécifier, parce qu'il a dit: Le gouvernement actuel. C'était le gouvernement de l'époque.

M. BOURASSA: L'ancien gouvernement. Votre parti est tellement moribond, votre parti est tellement agonisant actuellement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lesage a déjà dit cela.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, cette première partie, ou ce premier sujet étant épuisé, à moins que...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, il n'est pas tout à fait épuisé. Je voudrais à mon tour...

M. LE PRESIDENT: Je m'apprêtais à dire: A moins que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... faire un petit sommaire des déclarations du témoin Michaud.

Il ressort de son témoignage ou il appert de ces témoignages que personne du gouvernement n'a directement fait d'offre à M. Michaud et que les contacts qu'il a eus par ailleurs avec des personnes en dehors du gouvernement, ces contacts-, il les a interprétés comme des offres réelles. Par conséquent, le premier ministre, non plus qu'aucun membre de son gouvernement, ne peut s'en autoriser pour déclarer que le gouvernement ait offert quelque poste que ce soit au témoin Michaud. La déclaration de mon collègue, M. Masse, est donc véridique et le démenti qu'a apporté un journaliste, auquel le premier ministre a fait allusion hier, n'est fondé que sur les oui^:dire de..

M. BOURASSA: Un éditorialiste. Pardon, M. Ryan est éditorialiste, il n'est pas journaliste.

M.TREMBLAY (Bourassa): Un éditorialiste, c'est quelqu'un qui écrit...

M. GARNEAU: Un éditorialiste de grande réputation.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... des articles de fond dans un journal, c'est donc un journaliste.

M. BOURASSA: Il l'a écrit à titre d'éditorialiste.

M. TREMBLAY (Bourassa): II l'a écrit à titre d'éditorialiste, mais en sa qualité de journaliste.

M. BOURASSA: On ne partira pas. M. le Président...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas le premier ministre qui va me donner des leçons là-dessus.

M. BOURASSA: M. le Président, on ne fera pas un débat là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais ne mêlons pas...

M. BOURASSA: Le député de Chicoutimi est tellement imprécis dans toutes ses affirmations...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous pouvons donc en conclure de cette première partie du témoignage de M. Michaud que, comme l'a dit mon collègue M. Masse, M. Mi-chaud n'a pas reçu du gouvernement d'offre directe et que ce qu'il a interprété comme des offres était tout simplement le résultat de ses cogitations à la suite de conversations qu'il avait eues avec des personnes avec lesquelles il s'est trouvé en contact, étant donné l'habitude qu'il a de se tenir dans les courants d'air, étant donné la réserve de disponibilité qu'il manifestait.

M. GARNEAU: M. le Président, je note aussi que les membres de l'ancien gouvernement n'ont pas commenté le fait qu'il n'y ait pas eu de refutation des propos qui a-vaient été tenus par M. Michaud à la télévision, comme il l'a dit lui-même, et également en ce qui regarde les nouvelles parues dans les journaux.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que, là-dessus, le ministre de la Fonction publique, député de je ne sais quel comté, Jean-Talon, je crois, admettra fort bien qu'il n'est pas de la responsabilité d'un gouvernement de...

M. GARNEAU: Voulez-vous manquer de respect envers les électeurs de mon comté?

M. MASSE (Montcalm): ... de rétablir continuellement tous les matins tel ou tel fait qui aurait été...

M. GARNEAU: Le député de Montcalm veut-il manquer de respect envers les électeurs du comté de Jean-Talon?

M. MASSE (Montcalm): ... reproduit par tel ou tel journal ou poste de radio ou de télévision. Je crois que c'est une preuve assez faible si le ministre de la Fonction publique n'a plus qu'à dire: Le gouvernement n'ayant pas démenti la nouvelle, donc, c'était vrai. Le gouvernement aurait pu fort bien démentir la nouvelle, et je tiens à vous dire qu'il ne l'a pas démentie, mais il aurait pu fort bien la démentir sans que le démenti paraisse dans les journaux. Je crois que s'il ne reste que cela comme preuve, c'est plutôt faible.

M. GARNEAU: C'est assez évident quand même.

M. MASSE (Montcalm): C'est plutôt faible.

M. GARNEAU: Ce n'est pas faible...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que ce n'est pas l'habitude de M. Michaud de jouer continuellement les prima donna...

M. BOURASSA: Dans un cas aussi grave, qui parle de prima donna?

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorion, M. Bossé.

M. BOSSE: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais poser une question au député de Montcalm. Tout à l'heure, dans les témoignages du témoin Michaud, il a été dit que, lors d'une conversation téléphonique entre Régent Desjardins et Yves Michaud, effectivement, Desjardins déclarait qu'à côté de lui il y avait le ministre Masse du temps. Ma question est dans ce sens-ci: L'ex-ministre Masse pourrait-il nous dire si, effectivement, il était à côté de Régent Desjardins lors d'une conversation téléphonique entre Yves Michaud et Desjardins?

M. MASSE (Montcalm): La réponse est non.

M. BOSSE: Deuxièmement, le député de Montcalm pourrait-il nous dire, à sa connaissance, quel était le rôle que jouait effectivement Régent Desjardins à ce moment dans le parti de l'Union Nationale?

M. MASSE (Montcalm): Je ne connais aucun rôle officiel à M. Desjardins dans le parti de l'Union Nationale à cette époque.

M. BOSSE: A cette époque?

M. MASSE (Montcalm): Je sais que M. Desjardins...

M. BOSSE: C'est-à-dire pour les choses officieuses?

M. MASSE (Montcalm): Je sais que M. Desjardins — je le sais comme vous — est officiellement directeur général du journal Montréal-Matin, un quotidien de Montréal, et je sais, parce qu'il a exprimé ses opinions en ma présence, qu'il est partisan de l'Union Nationale.

M. BOSSE: Et vous le gardiez pour les questions officieuses?

En ce qui concerne, pardon, je n'ai pas terminé...

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorion n'a pas terminé.

M. GARNEAU: C'étaient des choses officieuses.

M. BOSSE: En ce qui concerne M. Raymond Daoust, à la connaissance du député de Montcalm, quel rôle jouait-il au sein de l'Union Nationale à ce moment, et subsidiai-rement, a-t-il rempli effectivement des fonctions de délégation pour l'Union Nationale, à quelque moment que ce soit, au cours des derniers mois précédant l'élection?

M. MASSE (Montcalm): Je ne me souviens pas avoir rencontré M. Raymond Daoust depuis des années. Je ne peux donc absolument pas expliquer au député quel rôle il aurait joué, ou quel rôle il jouait. J'ignore tout, des responsabilités, ou des intentions, ou même des opinions de M. Raymond Daoust.

M. BOURASSA: M. le Président, pour ne pas prolonger, est-ce qu'on pourrait reprendre toutes les affirmations qu'a faites le député de Montcalm, les propos très injustes qu'il a tenus à l'endroit de M. Michaud, qui, dans sa position, ne peut pas se défendre comme il pourrait le faire comme député? Le député de Montcalm profite de la situation, il dégrade davantage le parlementarisme. On comprend son attitude vis-à-vis de son chef.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président!

M. MASSE (Montcalm): Question de privilège... Je crois que M. le premier ministre devrait, une fois pour toutes, apprendre certaines traditions du Parlement qu'il veut, lui, respecter, ou du moins qu'il doit diriger.

M. BOURASSA: Mais qu'est-ce que vous avez dit sur M. Michaud? ...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Mon cher député de Mercier, vous devriez apprendre, comme tous les autres, qu'au sein du Parlement vous êtes l'égal de tous les autres et que vos excès de langage ne peuvent que détruire, non pas votre personne, mais le poste que vous occupez. Et qui si personnellement...

M. BOURASSA: M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): ... vous n'avez pas de respect envers vous-même, vous devriez en avoir au moins envers le poste que vous prétendez occuper.

M. BOURASSA: Avec le respect que vous avez eu pour votre chef durant la campagne électorale, vous êtes mal placé pour parler.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, pour cette question de privilège, le premier ministre devra encore une fois apprendre à se taire. Je crois qu'il devrait retirer les insinuations qu'il a faites quant aux questions et aux réponses que nous avons formulées.

M. GARNEAU: M. le Président...

M. BOURASSA: Quelles insinuations?

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre a employé des termes qui certainement dépassent sa pensée et je crois qu'il devrait les retirer.

M. BOURASSA: Lesquels?

M. GARNEAU: C'est difficile, M. le Président, de retirer des insinuations...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas à moi à reprendre des termes que je reproche, c'est au premier ministre...

M. BOURASSA: Mais lesquels?

M. BOSSE: II faudrait au moins qu'il sache lesquels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il ne se rappelle pas ce qu'il a dit, c'est grave.

M. MASSE (Montcalm) : Le premier ministre ne se souvient pas de ce qu'il dit.

M. BOURASSA: Mais quels termes? J'ai dit que le député de Montcalm dégradait le parlementarisme depuis le début. Cela a été écrit dans les journaux, à quelques reprises, depuis quelques jours. C'est un fait.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que je préfère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que ça a été écrit dans les journaux, ' c'est un fait?

M. BOURASSA: C'est un fait et ça a été confirmé par des observateurs impartiaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors demain quand les journaux vont écrire que vous avez demandé le rappel de M. de Men-thon, cela va être un fait. Vous n'avez pas voulu le dire ce matin, mais cela va être un fait, dans les journaux.

M. LE PRESIDENT: Messieurs!

UNE VOIX: Ils vont rapporter les sottises du député de Chicoutimi.

M. BOURASSA: Le député de Chicoutimi perd complètement son calme devant la réalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi est très calme.

M. BOURASSA: Je suis absolument calme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On voit la nervosité du premier ministre, qui est très jeune; il n'est pas capable de mener son é-quipage de chiens esquimaux.

M. BOURASSA: Je perds mon temps avec des députés comme vous. Mais quand même je suis très calme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un attelage de chiens esquimaux, cela se défait.

M. GARNEAU: Etes-vous jaloux, parce que nous sommes encore cimentés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. GARNEAU: Vous êtes jaloux de votre côté...

M. LE PRESIDENT: Nous allons revenir au sujet dont on discute.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non! Pas dans le ciment, c'est pis, c'est même de la boue.

M. MASSE (Montcalm): Parlez-nous donc de votre PQ de service?

M. GARNEAU: Comment notre PQ de service?

M. MASSE: M. L'Allier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent...

UNE VOIX: C'est le député de Montcalm qui pose une question semblable, lui qui est reconnu depuis longtemps pour ses tendances séparatistes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, je voudrais, personnellement, enregistrer une impression personnelle. Depuis le début, je suis cette commission et je considère que c'est véritablement une dégradation du Parlement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Continuez à l'écrire et on lira ça comme un roman.

M. PEARSON: Je vous le lirai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sera la première fois qu'on...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PEARSON: Nous sommes loin de la revalorisation comme l'ont tellement réclamée et même criée sur tous les toits les deux députés de Montcalm et de Chicoutimi. Alors, je veux enregistrer, pour la première fois en quatre ans, mon plus profond dégoût. Je suis tout simplement écoeuré de la façon qu'on procède actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! ce n'est pas...

M. MASSE (Montcalm): J'espère que le premier ministre prend note de l'impression qu'il donne à son député de Saint-Laurent.

M. BOURASSA: Les deux députés... UNE VOIX: II faudrait signaler lequel..

M. PEARSON: II faudrait un minimum de décence et de respect de la personne humaine.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Nous avons épuisé, je pense le premier sujet. J'invite les membres de la commission, en se rappelant les directives que j'ai données, je le répète, à poser des questions au témoin. Il est ici pour répondre et attend les questions sur le deuxième objet de sa présence parmi nous, à savoir ses qualifications, sa compétence pour occuper la fonction qu'à occupe et qui a fait l'objet de plusieurs débats devant cette commission au cours des derniers jours.

J'apprécierais vivement que l'on procède comme toujours, un à la fois, et que l'on garde le langage qui soit le plus modéré possible pour avancer dans nos travaux.

Je souligne, cependant, qu'il est 12h 26. J'avais informé les membres de la commission, au tout début, que nous entendions lever la séance à 12h 30. Je suis informé que la Chambre le fait là-haut et que l'autre commission qui siège le fait.

Croyez-vous utile, messieurs, d'y aller pour trois minutes ou préférez-vous que nous levions la séance tout de suite jusqu'à trois heures cet après-midi?

M. HARVEY (Chauveau): J'aurais la question classique à poser à M. Michaud.

M. LE PRESIDENT: Non. La question que je pose est ceci: Est-ce que, d'un commun accord, la commission lève la séance ou si elle procède à poser des questions pendant maintenant deux minutes et demie?

M. HARVEY (Chauveau): On y va tout de

suite pour deux minutes et demie. Vous êtes d'accord? Je pense que, dans deux minutes et demie, les députés qui sont ici présents à cette commission reconnaissent la valeur de M. Mi-chaud. Je pense aussi que, dans deux minutes et demie, il peut lui-même nous dire quels sont ses qualités pour remplir la fonction précitée. M. Michaud.

M. MASSE (Montcalm): Quitte à prolonger.

M. HARVEY (Chauveau): Quitte à prolonger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons l'interroger, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): C'est clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne peut pas décerner un certificat de mérite comme ça à M. Michaud sans auparavant l'avoir entendu.

M. BOSSE: Cela pourrait peut-être abréger, si on posait la question tout simplement à ceux qui semblent contester de l'autre côté. M. le député de Chicoutimi et M. le député de Montcalm, contestez-vous la compétence de M. Yves Michaud pour remplir la fonction actuelle?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la question est beaucoup plus simple que ça. Le président de la Commission de la Fonction publique nous a fait part hier — et le député de Dorion a certainement bien écouté — que ce poste de commissaire général à la Coopération était assimilé à un poste d'administrateur et que les postes d'administrateur sont, soumis au point de vue des qualifications, aux mêmes critères que pour les adjoints aux cadres supérieurs. Pour être adjoint aux cadres supérieurs, de deux choses l'une: ou c'est par concours d'avancement ou c'est quelqu'un qui provient de l'extérieur. Si c'est quelqu'un qui provient de l'extérieur, de deux choses l'une: ou il possède au minimum le diplôme universitaire, classe terminale, de 16 ans et une expérience pertinente ou une expérience pertinente jugée par la commission. C'est ça. Ce n'est pas à nous de savoir s'il est compétent...

M. BOSSE: En définitive, vous voulez faire la preuve de sa compétence et de ses qualifications.

M. MASSE (Montcalm): Si, oui ou non, il respecte les règlements, c'est ça qui est la question.

M. LE PRESIDENT: Je propose l'ajournement. La séance est ajournée, messieurs, à trois heures cet après-midi. Merci.

Reprise de la séance à 15 h 6

M. BIENVENUE (président de la Commission permanente de la Fonction publique): Messieurs, nous sommes de retour au poste budgétaire 2, article 1, alors que nous interrogions M. Yves Michaud sur deux sujets assez précis que la présidence avait établis avec l'accord des membres de la commission. Le premier sujet était terminé lors de la suspension de la séance et nous avions commencé, pendant une ou deux minutes à peine, à aborder le deuxième sujet qui était celui de la compétence ou de la qualification de M. Michaud, à la suite de la demande qui avait été faite par certains membres de la commission de l'interroger sur ce sujet pour établir ou pas la dite compétence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous vous demandons de prier le témoin de venir...

M. BOURASSA: Est-ce que les députés insistent pour questionner M. Michaud sur sa compétence?

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, à moins que mon collègue ait des questions à poser sur d'autres incidents, pour ce qui est de l'engagement de M. Michaud, de la reconnaissance de ce que vous appelez, M. le premier ministre, sa compétence, je crois que c'est à la Commission de la Fonction publique de nous faire part de ses critères et de son jugement plutôt qu'à l'individu ou à M. Michaud. Parce que je ne crois pas que c'est à lui de juger de sa compétence, au point de vue des lois; c'est à la commission de faire ce travail.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas de questions à poser à M. Michaud?

M. MASSE (Montcalm): Non. A moins que mon collègue ait des questions à poser à M. Michaud. Pour ce qui est de cette deuxième partie, je crois que c'est plus normal que ce soit au président de la Commission de la Fonction publique de nous relater des faits ou de nous distribuer des documents pertinents.

M. BOURASSA: Le député a trouvé son chemin de Damas. Est-ce que le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le premier ministre...

M. BOURASSA: D'accord, je retire mes paroles.

M. LE PRESIDENT: Cette remarque du député de Montcalm me paraît fort juste, fort logique, d'autant plus, messieurs, que je n'aurais pas bien vu comment nous aurions pu, comme

commission permanente parlementaire, en arriver à des conclusions. Seule la Commission de la Fonction publique, à mon humble point de vue, a la compétence pour ce faire. Il est donc inutile de dire que la présidence voit d'un excellent oeil les dernières remarques des députés de Chicoutimi et de Montcalm.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas encore fait les observations...

M. LE PRESIDENT: Je les anticipais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'abonde dans le sens des observations faites par mon collègue, M. Masse, et je tiens à préciser que si, dans cette affaire Michaud, nous avons dû faire venir le témoin, c'est que c'est le premier ministre lui-même qui en avait fait la suggestion...

M. BOURASSA: Après deux jours de débats..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par conséquent, nous croyons que la Commission de la Fonction publique est seule habilitée à décrire la compétence de M. Michaud et à établir devant cette commission que M. Michaud est bien nanti pour remplir le poste qu'il occupe actuellement et qu'il l'a reçu avec la bénédiction de son chef "via" Ottawa.

M. BOURASSA: Où veut-on en venir?

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: J'avais justement une remarque à faire à ce sujet. Ne croyez-vous pas, M, le Président, que nous sommes en train d'établir un précédent qui pourrait être dangereux: qu'on fasse confiance à la Fonction publique dans son jugement ou bien qu'on change la Fonction publique. Autrement, chaque fonctionnaire pourrait se sentir un jour susceptible d'être appelé à subir un procès quelconque devant, disons, une commission comme celle que nous avons ici aujourd'hui. Il me semble que, normalement, on fait confiance dans le jugement de la Fonction publique et qu'on ne doit pas créer un précédent. C'est l'impression que j'ai. Je ne sais pas si cela s'est fait dans le passé, mais je pense que c'est un précédent dangereux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent fait-il allusion au précédent que nous créerions si nous interrogions M. Michaud sur sa compétence?

M. PEARSON: Pas du tout. Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est dans le sens qu'on demande à la Fonction publique de venir nous dire, à nous, de quelle façon elle a jugé de la compétence d'une personne en particulier. A ce mo- ment-là, cela veut dire que la Fonction publique et les membres de cette commission pourront ou pourraient en tout cas soulever des discussions interminables.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un d'autre a des observations à faire sur ces remarques?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet des observations que vient de faire le député de Saint-Laurent, cela me rappelle étrangement des propos que j'ai entendus à midi, qui m'ont été tenus à midi par quelqu'un qui est en dehors de la Chambre et qui est ici présent dans la tribune des visiteurs. Il ne s'agit pas de créer un précédent, loin de là. Il ne s'agit pas de mettre en cause tous les mécanismes de sélection de la Fonction publique. Mais il s'agit d'un cas spécial, le cas de M. Michaud, qui a été nommé de la façon que l'on sait. Nous le considérons comme un cas. C'est la raison pour laquelle nous avons insisté pour appeler cela l'affaire Michaud, parce que nous estimons que la Commission de la Fonction publique n'a pas procédé comme normalement elle devait le faire. Nous estimons que, dans le cas ou l'affaire Michaud, il y a eu certaines pressions. Et c'est au sujet de ces pressions que nous avons voulu obtenir des renseignements additionnels. Ce n'est donc pas un précédent, contrairement à ce que pourrait prétendre le député de Saint-Laurent. Nous n'entendons pas mettre en cause chacun des gestes de la Commission de la Fonction publique, loin de là.

Mais le cas Michaud, je crois, a mis la Commission de la Fonction publique dans une situation délicate puisque la Commission de la Fonction publique s'est trouvée à entériner une décision d'ordre politique. C'est là l'objet de notre intervention et des questions que nous avons posées au minitre de la Fonction publique et c'est la raison pour laquelle mon collègue a déclaré tout à l'heure qu'il revenait plutôt à la Fonction publique d'expliquer quelle est la compétence de M. Michaud plutôt que d'appeler à nouveau le témoin.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez également d'insister sur l'intervention du député parce qu'elle peut prêter à conséquence si nous n'apportons pas certaines explications. Des gens mal informés pourraient croire que la vérité est autre que ce qu'elle était. Nous avons discuté de cette question la semaine dernière et nous avons effectivement blâmé la Commission de la Fonction publique pour ne pas avoir fait ou une enquête au ministère des Affaires intergouvernementales ou une autre enquête par la commission, sur l'urgence qu'il y avait à remplir le poste désormais vacant. La commission, à notre point de vue, n'avait pas fourni suffisamment d'explications. Nous avions été obligés de la blâmer.

Dans son rapport signé par le président, M. Jean Fournier, rapport qui a été déposé hier, la commission nous donne jusqu'à un certain point raison puisqu'elle termine son rapport par les lignes que je vous relis, monsieur le député: "Pour ma part, dit le président, je préférerais que, malgré le pouvoir discrétionnaire que la loi accorde à la commission en cette matière, la commission puisse être prévenue aussi d'avance que possible des besoins de personnel des cadres supérieurs dans les ministères et organismes du gouvernement afin qu'elle puisse procéder par concours à l'établissement de listes d'éligibilité." Je crois que cela termine une partie du débat. La deuxième partie que nous allons entreprendre, si vous voulez, M. le Président, avec la Commission de la Fonction publique, c'est justement pour pouvoir juger si elle avait raison ou tort de porter tel jugement; nous allons demander la matière à jugement. Nous ne reprochons pas à la commission d'avoir porté un bon ou un mauvais jugement, nous en sommes tout simplement à entendre le président de la commission pour voir ce qui a été jugé. Le député est mal venu de conclure que nous nions à la commission des droits ou que nous portons des jugements alors que nous cherchons justement, avant de porter ces jugements, quels étaient les faits.

M. PEARSON: Je n'ai rien conclu, M. le Président, c'est une question que je me posais. Je demandais si c'était un précédent qui pourrait être dangereux, dans le sens qu'il faudrait analyser toutes les conséquences du geste que nous posons.

M. LE PRESIDENT: Comme la question du député de Saint-Laurent s'adressait au président, je voudrais répondre ce qui suit. Je pense que c'eût été un précédent que d'interroger le témoin ou tout autre employé de la Fonction publique sur sa propre compétence, de lui demander à lui s'il est compétent ou non. J'ai rarement vu de ces témoins qui viennent crier leur propre incompétence. Je dis cela en règle générale. Mais, je ne pense pas, et j'affirme qu'il n'y a pas de précédent dans le fait d'interroger un témoin devant une commission. Surtout lorsque c'est de l'accord unanime, du consentement unanime de la commission, il est normal que l'on puisse interroger un témoin, comme on l'a fait ce matin sur d'autres sujets que celui de sa compétence.

Pour ce qui est de soulever la question de l'éligibilité ou de la non-éligibilité, de l'opportunité ou de la non-opportunité de la nomination d'un fonctionnaire, je pense que cela aussi — et c'est pour cela que je l'ai permis— c'est régulier, parce qu'on interroge précisément actuellement le ministre de la Fonction publique sur cette partie des crédits qui est celle de la Commission de la Fonction publique. Evidemment on peut poser des questions relativement à la nomination, au traitement, aux conditions de nomination de tel ou tel fonctionnaire, comme on l'a fait d'ailleurs jusqu'ici dans le cas d'autres fonctionnaires, comme celui du conducteur du ministre, etc. Si j'avais cru que c'était là créer un précédent, j'aurais été beaucoup plus prudent dans la décision de permettre ce flot de questions.

Ceci étant dit, messieurs, et à moins que quelqu'un d'autre n'ait de remarques à faire, je...

M. GARNEAU: M. le Président, la seule remarque que je voudrais faire est peut-être de corroborer jusqu'à un certain point les propos du député de Saint-Laurent. Ce serait quand même la première fois que la Commission de la Fonction publique serait questionnée au sujet d'un jugement qu'elle a porté. Alors, en ce sens-là, ce serait un précédent. Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit reconnu comme tel, mais pour l'information des membres du comité je tenais à souligner cet aspect de la question.

M. BOURASSA: II y a plusieurs cas...

M. LE PRESIDENT: Je veux qu'on me comprenne bien. Mes remarques ne portent pas sur les questions à poser à la commission ou au ministre relativement à l'opportunité d'une nomination, mais elles portaient sur l'audition du témoin, M. Yves Michaud. Est-ce qu'on a terminé? M. Michaud, vous êtes libéré, quoique le mot me paraisse bien fort. La commission vous remercie de votre collaboration. Je pensais à l'aspect "chaleur" et "degré Fahrenheit" en parlant de libération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après l'incarcération.

Discussion sur le témoignage de M. Fournier

M. MASSE (Montcalm): Si le président du comité est d'accord, nous entendrons le président de la Commission de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Je préférerais qu'au cours de cette séance le président de la commission ne soit pas entendu directement mais que les questions soient posées au ministre de la Fonction publique qui transmettra les informations nécessaires et, s'il le juge à propos, il pourra consulter les hauts fonctionnaires en question avant de transmettre les réponses.

M. LE PRESIDENT: Je comprends, messieurs, que la commission n'est pas unanime. H en fut de même pour le cas de M. Michaud et de M. Fournier, la première fois. M. Fournier avait été interrogé au chapitre de l'article 1 sur le ministère de la Fonction publique comme tel. Nous sommes à l'étude d'un autre article et je comprends qu'il n'y a pas unanimité des membres de la commission là-dessus.

M. MASSE (Montcalm): Pourtant le président de la Commission de la Fonction publique avait bien témoigné, bien répondu aux questions du comité, la semaine dernière. Je vois mal pourquoi le gouvernement veut empêcher le Président de la Commission de la Fonction de témoigner. Le président je crois, est celui qui a la responsabilité de la Commission de la Fonction publique. La Commission de la Fonction publique est un organisme autonome du gouvernement et elle a la responsabilité de juger des qualifications d'établir les plans de carrière. La loi explique tous les pouvoirs du président de la commission et de la commission de la Fonction publique. Ces pouvoirs ne sont pas ceux du ministre de la Fonction publique. Nous n'avons pas affaire à une direction générale ou à un service du ministère de la Fonction publique. La commission est tout à fait autonome du gouvernement et si, pour fins budgétaires, le budget de la Commission de la Fonction publique apparaît au titre de la Fonction publique, c'est tout simplement pour fins budgétaires. Au contraire, au point de vue légal, le ministre de la Fonction publique n'a aucun droit sur la commission, sur ces jugements. C'est une commission indépendante et je m'explique mal le recul du gouvernement qui, la semaine dernière, avait permis au président responsable de la Commission de la Fonction publique d'expliquer lui-même aux membres de la commission les actions de la commission. Je m'explique mal le recul du gouvernement qui, maintenant, veut empêcher le président de la Commission de la Fonction publique, au nom de son organisme, d'expliquer les actions de sa commission lesquelles sont autonomes par rapport au gouvernement.

M. GARNEAU: J'ai bien pris soin de mentionner que je consulterais le président de la Commission de la Fonction publique avant de répondre à des questions qui pourraient relever de la compétence de la commission en ce qui regarde l'exercice du jugement. Et vous voyez, M. le Président, ce qui c'est produit.

L'autre jour, on a laissé le président répondre directement aux questions, par la suite, le député de Montcalm a accusé le ministre de la Fonction publique de ne pas avoir protégé son président. Je lui ai donné comme réponse à ce moment exactement les arguments que le député de Montcalm nous livre aujourd'hui pour plaider en faveur de la comparution directe du président. Avec les événements qui se sont passés, je pense qu'il est difficile pour un fonctionnaire de répondre à des questions quand il ne peut pas participer directement aux débats. Pour éviter des choses qui se sont produites au cours des séances de cette commission et qui n'ont été agréables ni pour les gens de l'autre côté de la table ni pour ceux de ce côté-ci, encore moins pour les membres de la Commission de la Fonction publique, je préfère suggérer à la commission de procéder de cette façon-là.

M. MASSE (Montcalm): Je comprends que le ministre de la Fonction publique veut bâillonner la commission.

M. BOURASSA: M. le Président, on invoque le bâillon...

M. MASSE (Montcalm): Qu'on laisse parler le président.

M. BOURASSA: ... alors qu'on exerce un droit...

M. GARNEAU: Maintenant, s'il y a des questions à poser, j'obtiendrai les réponses et je les transmettrai.

M. BOURASSA : On pourrait poursuivre les débats et donner toute une liste de ceux qui ont été admis sans concours. J'en ai ici une quinzaine, mais il faut être positif, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant de faire des observations, je voudrais vous signaler encore une fois que toutes les fois que le premier ministre vient ici à cette commission, il embarrasse les débats, il les prolonge par des interventions intempestives, nerveuses. H est nerveux, on le sent fatigué, en difficulté de préparation de budget, etc. Enfin, laissons passer. Je voulais vous dire que je trouve étrange l'attitude du ministre de la Fonction publique. Il a parlé tout à l'heure en disant qu'il ne voulait pas créer de précédent. Qu'on créait un précédent en demandant à un commissaire d'une région autonome du gouvernement de comparaître devant une commission de la Chambre.

M. GARNEAU: Ce n'est pas cela qui est un précédent. Il faudra relire les propos que j'ai tenus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je trouve que l'attitude du ministre de la Fonction publique ne s'explique pas. Nous avons très souvent à discuter en Chambre ou devant les commissions parlementaires de la gestion, de l'administration de certaines régies gouvernementales, 1"Hydro-Québec notamment, assez souvent, toutes les fois que c'est nécessaire. Virtuellement, on peut les demander quand on le veut, toutes les fois que se pose un problème.

M. BOURASSA: Virtuellement, oui, en théorie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En principe, oui.

Toutes les commissions peuvent comparaître devant nous, lorsque nous jugeons nécessaire de le faire.

M. BOURASSA: C'est la réalité qui nous intéresse, nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, nous sommes en face d'une réalité. Le ministre semble devoir s'opposer à ce que le président de la Commission de la Fonction publique témoigne cet après-midi, contrairement à ce qu'il avait accepté l'autre jour. Cela veut dire deux choses: ou bien le ministre a l'intention avec son gouvernement de refuser désormais aux organismes autonomes du gouvernement de répondre de leur gestion devant les parlementaires, donc devant le peuple, ou bien le ministre craint que le témoignage du président de la Fonction publique, qui est un homme objectif, ne soit pas tout à fait conforme à ce qu'il préférerait dire lui-même ou à la façon dont il préférerait interpréter certaines réponses qui seront données.

Alors, nous nous opposons à cette résistance du ministre de la Fonction publique parce que nous avons là le président de la Commission de la Fonction publique. En définitive, c'est lui qui a statué sur le cas Michaud puisque c'est son organisme qui a émis la liste d'éligibilité. Par conséquent, nous désirons, M. le Président, que le président de la Commission de la Fonction publique soit entendu comme il l'a été l'autre jour.

Si, d'autre part, il est survenu des événements désagréables, c'est que, précisément, le ministre, par toutes sortes d'interventions, a empêché que nous posions des questions, très normalement et très sereinement, au premier fonctionnaire de la Fonction publique.

M. GARNEAU: Je pense qu'un rappel au règlement s'impose à ce moment-ci. Voici que le député de Chicoutimi dit que c'est le ministre de la Fonction publique qui a fait en sorte que le débat a mal tourné et que certains propos regrettables ont été échangés, alors que ce matin le député de Montcalm accusait le ministre de ne pas avoir défendu son président. Je me demande à quel moment il faut prendre au sérieux les gens qui siègent de l'autre côté de la table.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, c'est une chose que de mêler les cartes et c'en est une autre que de protéger son président.

M. GARNEAU: II faudrait relire les épreuves du journal des Débats. On verra alors qui a mêlé les cartes.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'attitude du ministre de la Fonction publique pourrait-elle...

M. MASSE (Montcalm): Le ministre s'énerve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... laisser croire...

M. GARNEAU: Vote, vote!

DES VOIX: Vote, vote!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, j'ai la parole, M. le Président, il n'y a pas de vote de demandé. Est-ce qu'on peut interpréter l'attitude du ministre comme la volonté du gouvernement de supprimer la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: M. le Président, cela n'a rien à voir. C'est tout simplement parce que les députés qui siègent de l'autre côté de la table ont procédé d'une façon que je n'ai pas voulu qualifier lors de la dernière séance parce que j'aurais dû employer des termes antiparlementaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faute d'avoir du vocabulaire.

M. GARNEAU: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je pense qu'il serait mal venu aujourd'hui de reprendre l'exercice des séances passées.

M. BOURASSA: Alors, on peut procéder, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A moins qu'il n'y ait d'autres observations sur la question de procédure dont nous parlons, je suis prêt à faire connaître le point de vue de la présidence. Comme je l'ai indiqué plus tôt, messieurs, à moins qu'il y ait unanimité de la commission, d'un comité quel qu'il soit, on ne peut forcer un témoin à rendre témoignage devant la commission, ce qui n'a pas été le cas lors des deux témoins précédents.

Il est manifeste que, si je laissais le débat se continuer, le député de Chicoutimi et le député de Montcalm reviendraient à la charge à plusieurs reprises pour tenter d'obtenir que le ministre revise sa décision.

Il est manifeste que si je demande au ministre de répondre à nouveau, à moins de surprise et à moins qu'il ne me l'indique séance tenante, il est manifeste que le ministre ne reviendra pas sur sa décision.

Pour ce qui est des raisons qui le motivent, vous comprendrez tous, messieurs, que je n'ai pas, moi, à les discuter ni à émettre d'opinion. Je suis lié par la procédure. Et, dans les circonstances, je ne vois pas l'utilité de continuer de demander qu'il soit entendu ou de le refuser; à moins que des positions nouvelles me soient expliquées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il faut en conclure que le gouvernement crée ici un précédent et que désormais, par le pouvoir de sa majorité, il pourra nous interdire de faire comparaître les régies gouvernementales autonomes. Cela, c'est un précédent.

M. LE PRESIDENT: Non, non, si l'on me permet, voici...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et là on est en présence d'une violation flagrante des droits des parlementaires.

M. BOURASSA: Le président a la parole. Du respect.

M. LE PRESIDENT: Le député m'amène à parler d'un autre aspect de la question dont je n'avais pas parlé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est nerveux le premier ministre. Son budget n'est pas prêt.

M. LE PRESIDENT: Si la Chambre lançait l'ordre — la Chambre, et je ne suis pas la Chambre — de convoquer une commission aux fins d'entendre — et je donne un exemple — les personnes dirigeantes de l'Hydro-Québec, cette corporation de la couronne qu'est l'Hydro-Québec, les gens seraient obligés d'y venir et de se faire entendre. Mais nous ne sommes pas la Chambre, messieurs, nous ne sommes qu'une commission ayant pour fin précise d'étudier des crédits. Il pourrait même se faire que le président de la Commission de la Fonction publique, dont j'ignore juridiquement la présence ici, n'y soit pas et qu'on ne puisse le convoquer à moins que ce ne soit à l'unanimité des gens de la commission, et j'irai plus loin, à moins qu'il n'y vienne volontairement. Si c'était le voeu unanime de cette commission de l'entendre et si M. Fournier refusait de se faire entendre, nous ne pourrions le faire que par un ordre de la Chambre.

Pour toutes ces raisons, messieurs, je veux que l'on comprenne bien que l'on ne crée pas de précédent vis-à-vis du droit sacré de la Chambre d'obtenir la comparution ou la convocation d'une commission, d'un organisme gouvernemental, pour interroger qui que ce soit. Je respecte complètement le droit sacré de la Chambre, comme je viens de le souligner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons poser nos questions au ministre de la Fonction publique, mais je tiens à vous faire observer auparavant que nous pourrions nous prévaloir d'un droit que nous avons, comme membres de cette commission, d'en appeler de votre jugement et de faire rapport au président de la Chambre. Mais, par respect pour vous et en raison de la collaboration que vous avez apportée, nous ne le ferons pas et nous allons maintenant procéder.

M. LE PRESIDENT: Ces dernières paroles sont fort agréables à l'oreille d'un président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une petite compensation.

Qualification de M. Michaud

M. MASSE (Montcalm): Avant de poser cer- taines questions au ministre de la Fonction publique, je retiendrai quand même, indépendamment de votre argumentation, M. le Président, que le ministre de la Fonction publique est coincé et qu'il est un peu embêté — et d'ailleurs sa' figure le reflète — du témoignage du président de la Commission de la Fonction publique.

M. BOURASSA: Le sourire et la pipe.

M. MASSE (Montcalm): C'est un sourire plutôt jaune. Je pense qu'il embêté. Je ne sais pas s'il a des choses à cacher ou s'il veut nous faire des réticences, mais j'ai l'impression qu'il a dû se produire certains faits entre le ministre de la Fonction publique et la Commission de la Fonction publique, des faits quon ne voudrait pas porter à la connaissance des parlementaires. Ceci dit, je poserai quand même certaines questions.

Le président de la Fonction publique nous avait informé par son mémoire que le poste de commissaire général dont il est question est un poste de la catégorie des administrateurs, classe 4, 3, 2 ou 1ère.

UNE VOIX: A la page 1?

M. MASSE (Montcalm): Deuxième paragraphe, quatorzième ligne. Des informations verbales qui nous avaient été transmises lors des séances antérieures par le président de la Commission de la Fonction publique qui avait droit de parole; il n'était pas alors en tutelle par ce gouvernement qui lui-même est en tutelle par rapport à Ottawa. Il avait expliqué que des catégories d'administrateurs, au point de vue du plan de classification, ce sont des adjoints aux cadres, et que les adjoints aux cadres sont nommés, recrutés par la Commission de la Fonction publique de deux façons: ou par concours d'avancement à l'intérieur ou provenant de l'extérieur; mais, dans un cas comme dans l'autre les qualifications minimales pour occuper des postes d'administrateurs, c'était de posséder un diplôme universitaire, classe terminale 16e année ou, faute de quoi, posséder l'équivalence, soit par son expérience ou d'autres études.

Première question qui me vient à l'esprit et qui, je pense, est naturelle: Le ministre de la Fonction publique peut-il nous indiquer si c'est dans la catégorie 1 ou 2 que la commission a jugé la compétence de M. Michaud? C'est-à-dire possède-t-il un diplôme de classe terminale 16e année? Sinon, qu'est-ce qu'il possède comme scolarité? Si oui, peut-on déposer des copies de ces diplômes?

M. GARNEAU: M. le Président, j'aimerais déposer une copie du curriculum vitea de M. Michaud.

M. LE PRESIDENT: Comme faisant partie des pièces de la commission.

M. GARNEAU: Oui. Peut-être serait-il opportun d'en obtenir des photocopies?

M. MASSE (Montcalm): Alors, je remarque qu'au point de vue de formation, M. Michaud possède un diplôme de Ile année de l'Ecole supérieure Girouard de Saint-Hyacinthe. Je n'ai pas le certificat de cette Ile année, mais je veux bien tenir pour acquis qu'il existe. Et puis il possède...

M. BOURASSA: M. le Président, quand même...

M. MASSE (Montcalm): ... d'autres expériences à l'Institut technique de Saint-Hyacinthe. Il n'est pas indiqué s'il a poursuivi des cours ou reçu un diplôme. Il est inscrit également sur ce curriculum vitea: "Université de Strasbourg, centre de journalisme, -diplôme d'enseignement supérieur de journalisme". Je ne sais pas là si ce sont des études poursuivies, des cours donnés ou des conférences. Est-ce que je dois conclure que le seul diplôme de classe terminale que possède M. Michaud est une 11e année?

M. GARNEAU: Bien, le député de Montcalm vient de le dire en lisant le curriculum vitea, le diplôme terminal est celui de l'Ecole de journalisme de l'Université de Strasbourg. Pour utiliser les termes précis on aimerait peut-être...

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, j'aimerais poser la question, parce que la commission s'est certainement informée. Peut-on être admis à l'Université de Stransbourg, au centre du journalisme avec, comme classe terminale, une 11e année?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne connais pas les conditions d'admissibilité de l'Université de Stransbourg.

M. MASSE (Montcalm): II faudrait que nous le sachions parce qu'autrement ce que nous avons comme document, c'est que M. Michaud a une 11e année, puis plus loin il est inscrit: "Université de Strasbourg". Est-ce qu'on peut être admis à l'Université de Strasbourg avec un diplôme de Ile année ou si on doit avoir, comme dans une université du Québec ou d'ailleurs, un diplôme de 15e année, c'est-à-dire un diplôme de niveau classique? Là, ce que nous avons comme document c'est au point de vue terminal, c'est une 11e année. Après ça, il y a un trou, là.

M. BOURASSA: M. le Président, si nous étions tombés d'accord l'autre après-midi pour faire venir M. Michaud, c'est à cause questions comme celle-là, je pense que...

M. MASSE (Montcalm): Vous admettrez quand même que notre question est quand même logique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que, si on prend ce document qui vient de nous être remis, on parle de l'Ecole supérieur Girouard, d'une 11e année, d'accord. Et lorsqu'on parle de l'Université de Strasbourg, centre de journalisme, diplôme d'enseignement supérieur de journalisme...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on prend ce document qui vient de nous être remis, on parle de l'école supérieure Girouard, de onzième année, d'accord. On parle de l'Université de Strasbourg, du centre de journalisme, de diplôme d'enseignement supérieur de journalisme; quand on parle de ce diplôme, il ne s'agit pas de certificat d'études supérieures, lequel requiert absolument le niveau de licence ou de maîtrise. Or, le diplôme décerné par l'Université de Strasbourg, diplôme d'enseignement supérieur de journalisme, est un diplône décerné à des personnes qui suivent des sessions de cours et c'est simplement une reconnaissance de leur présence à ces sessions de cours et de certains examens qu'ils ont dû passer. Il ne s'agit donc pas d'une qualification purement universitaire. C'est tout simplement parce que le ministre ne savait pas exactement de quoi il retournait...

M. BOURASSA: Le député de l'Opposition risque d'être accusé de mesquinerie par les gens qui l'entendent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'accusation de mesquinerie ne peut venir que de la part de gens mesquins. Je vous retourne le compliment.

M. BOURASSA: Je n'ai pas dit... M. le Président!

M. MASSE (Montcalm): Une question. Pour être admis au point de vue des qualifications à ce poste d'administrateur, de deux choses l'une. Ou on possède un diplôme, classe terminale de 15e ou 16e année, au niveau universitaire, ou on a une compétence jugée égale, ne possédant pas ces diplômes. Notre question est bien simple. Est-ce que la commission a jugé après enquête et étude que cette formation de M. Michaud était une 16e année, classe terminale? Qu'on dise oui ou non. Si c'est non, c'est donc qu'on a jugé que son expérience faisait foi, plutôt que ses diplômes. C'est simple, qu'on dise oui ou non. M. le ministre, si vous vous informez auprès de la commission, la réponse sera oui ou non, et nous passerons à une autre question.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai eu un renseignement du président de la Commission de la Fonction publique et il est évident que, dans les critères qui peuvent guider la commis-

sion dans l'exercice de son jugement, il y a une autre possibilité. Je vais lire le texte, si vous voulez. C'est être un candidat ne possédant pas de diplôme universitaire, mais ayant une expérience exceptionnelle et une compétence reconnue dans le domaine de l'information. Parce que la Commission de la Fonction publique, comme le député de Montcalm l'a souligné tout à l'heure, détermine que, pour être admis dans les classes d'administrateurs, il faut avoir au moins la compétence des adjoints aux cadres et, parmi les adjoints aux cadres, on descend également dans la classe d'agent d'information, qui, d'après le jugement de la commission, était le plus près des qualifications requises pour agir comme haut-commissaire. Ce qui implique que la commission a porté son jugement sur l'expérience exceptionnelle et une compétence reconnue dans le domaine de l'information et ce qui explique, en quelque sorte, les critères sur lesquels la commission s'est basée pour évaluer M. Michaud comme candidat compétent pour occuper les fonctions qu'il occupe présentement.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'était pas compliqué. Il s'agissait simplement de dire que la commission ne s'était pas servie de cette partie au point de vue des diplômes, que M. Michaud ne possède manifestement pas, mais, au contraire, selon la deuxième possibilité, c'est-à-dire celle de lui reconnaître, à la satisfaction de la commission, de l'expérience pertinente. Cela ne sert à rien au ministre de la Fonction publique de tenter de cacher...

M. GARNEAU: Nous n'essayons pas de cacher quoi que ce soit, ce sont le député de Chicoutimi et le député de Montcalm qui s'emportent.

M. MASSE (Montcalm): C'est l'évidence, la réalité.

M. BOURASSA: C'est ce qu'on a dit depuis le début. Le député est revenu à de meilleures dispositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons maintenant le curriculum vitae de M. Michaud. La Commission de la Fonction publique a jugé que ce curriculum vitae était suffisamment impressionnant pour émettre une liste d'éligibilité qui le classe dans cette catégorie de fonctionnaires qu'on a indiquée. Evidemment, l'expérience de M. Michaud est d'abord et avant tout, outre ses quatre années d'expérience parlementaire, une expérience journalistique. Donc, cette expérience journalistique a été reconnue comme valable par la Commission de la Fonction publique qui a émis la liste d'éligibilité. Nous n'avons rien contre ça, mais ce que je voudrais maintenant savoir du ministre, c'est ceci: Dans d'autres cas, est-ce que des expériences qui ne sont pas spécifiquement des expériences diplomatiques, contrairement à celles que requiert la fonction qu'occupe M. Michaud, est-ce que d'autres expériences pour d'autres postes similaires, inférieurs ou supérieurs à celui-là, pourront être reconnues de la même façon, sur la foi d'un curriculum vitae qui est impressionnant d'une certaine façon?

M. GARNEAU: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. MASSE (Montcalm): II en reste donc que la commission a jugé non sur les diplômes, qui n'existaient pas, mais sur la compétence que la commission a reconnue. J'aurais également une deuxième question à poser "à travers" le ministre de la Fonction publique, puisque c'est "à travers" le ministre que l'on parle à la commission. La loi créant le ministère de la Fonction publique, chapitre 14,1969, article 37, dit ceci: "Ladite loi est modifiée en insérant, après l'article 56, les suivants: 56-A) Nul sous-chef, fonctionnaire ou ouvrier ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible."

Je crois que le deuxième paragraphe s'applique mieux au premier ministre qu'à M. Michaud. Nous retiendrons donc le premier paragraphe... Je crois que, dans la description de tâche que la commission a faite de commissaire général à la Coopération, dans cette description de tâche il était clairement indiqué des relations culturelles, des relations donc dans le secteur des livres avec les divers pays francophones.

Je m'en reporte à la rumeur publique puisque cette rumeur, qui est certainement venue aux oreilles de la commission, laissait entendre que M. Michaud avait des intérêts dans des manuels de littérature générale, si je peux dire, plus spécifiquement si je m'en rapporte à la rumeur, à des volumes très intéressants, très divertissants, particulièrement de la collection "Astérix" et également dans le domaine de films...

M. BOURASSA: M. le Président, pour clarifier...

M. MASSE (Montcalm): Je vais terminer ma question, est-ce que la commission a fait enquête pour savoir si M. Michaud avait abandonné ses intérêts dans ces secteurs?

M. BOURASSA: M. Michaud m'a assuré qu'il avait donné instruction à ses conseillers juridiques de clarifier la situation aussi rapidement que possible.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la com-

mission peut prendre sur elle de vérifier si ce que M. Michaud a laissé entendre au premier ministre était devenu une réalité avant sa nomination ou s'il y a lieu de reporter sa nomination au moment où ses intérêts ont été élucidés?

M. LACROIX: Sa parole vaut la vôtre, et en plus cela ne vous regarde pas!

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le premier ministre pourrait faire taire sa grenouille nationale qui est derrière lui?

M. LACROIX: M. le Président, au député de Montcalm, qui est un ancien ministre, demandez-lui donc,d'être au moins poli. Hier, j'entendais l'ancien ministre des Affaires culturelles et lui qualifier des collègues de mots... Si vous voulez je vais vous en donner des attributs, moi aussi, parce qu'avec vos figures, c'est facile de vous donner des noms de bêtes qui... Je pense que vous seriez insultés si je les mentionnais. Ici, en commission, vous allez agir comme des hommes et non comme des enfants. Si vous voulez vous faire qualifier de noms de bêtes...

M. MASSE (Montcalm): Ah! ces députés frustrés qui ne peuvent être ministres!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Imaginez-vous que, lorsque je suis entré en politique, ce ne fut pas comme le député de Montcalm, en hypocrite... Je suis venu pour travailler et je représente les intérêts de mon comté. Quant au député de Chicoutimi... Vous allez vous habituer à être polis dans l'Opposition, vous allez être recyclés.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que la sortie du député des Iles-de-la-Madeleine est intempestive. A tout moment, depuis quatre ans, et cela a recommencé depuis la nouvelle session, le député des Iles-de-la-Madeleine se permet des lazzi, des pointes, des quolibets à l'endroit de ses collègues, qui ne sont pas toujours d'une parfaite politesse.

J'ai, moi-même, à certains moments, péché contre le député des Iles-de-la-Madeleine en parlant de cloaque à propos de son organe vocal. Je lui aidéjà dit qu'il habillait le mauvais bout. Alors, nous n'allons pas recommencer, nous allons nous en tenir à des expressions plus parlementaires si toutefois le député des Iles-de-la-Madeleine veut bien abandonner son vocabulaire faunesque et revenir à des expressions...

M. LACROIX: Je répondrai de la même façon au député de Chicoutimi et répéterai la parole célèbre adressée à M. Duplessis: "Célébrons son austère célibat, cette race mi-singe, mi-guenon ne se renouvellera pas! "

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les propos du député prouvent à l'envoi qu'il est capable...

M. LACROIX: Je vous prouverai que je suis capable d'être cochon et demi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la nature s'est chargée de nous le prouver.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Messieurs, je ne trouve dans les crédits ni grenouille, ni guenon, ni singe et j'aimerais bien que nous revenions à l'objet principal que nous discutions hier. Je demande la collaboration de tous les membres de la commission. Cela a été drôle mais il est déjà quatre heures moins un quart et il fait chaud

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous aurez toujours notre collaboration.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, en tenant compte du geste qu'a posé le président de la Commission de la Fonction publique de prendre des notes quant à cette vérification qui devra être faite des intérêts de M. Michaud et de cette certitude que nous aurons s'il existe encore des intérêts incompatibles avec la fonction, de deux choses l'une: ou M. Michaud quittera sa fonction ou quittera ses intérêts et cela à partir de la date où il a abandonné ses intérêts. Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions concernant cette affaire.

M. LE PRESIDENT: Devrais-je comprendre messieurs que le poste budgétaire 2, article 1 : Traitements et indemnités, qui avait été suspendu, est maintenant adopté à la satisfaction de tous les membres de la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, naturellement avec certaines réserves... .M. MASSE (Montcalm): ... de revenir sur le cas de M. Paul Desrochers, avec la parole du premier ministre qu'il sera discuté de cela dans l'étude de d'autres crédits...

M. BOURASSA: De l'ancien chef de cabinet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec la réserve que nous obtiendrions tous les renseignements que nous désirerions en temps et lieu.

M. BOURASSA: On en a parlé, de M. Paul Desrochers.

M. MASSE (Montcalm): Le premier ministre nous a dit que le cas de M. Paul Desrochers, il préférait le voir discuté lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif.

M. BOURASSA: Je n'ai pas d'objection.

M. GARNEAU: Et on discutera du cas de M. Denis Vaugeois des Affaires intergouvernementales.

M. MASSE (Montcalm): Nous n'avons pas d'objection, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, article 5...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore quelqu'un qui est menacé de décapitation.

Matériel, articles de bureau

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Les articles 1, 2, 3 et 4 ayant été adoptés, j'invite la commission à passer à l'étude de l'article 5 intitulé: Matériel, articles de bureau, impressions et a-bonnements, pour un montant de $57,500.

M. GARNEAU: M. le Président, les détails de ce montant comprennent les questions suivantes: Equipement de bureau, $14,000; entretien et réparations de l'équipement, $1,000; articles de bureau, $8,000; impressions et autre papeterie, $30,000. Et c'est là que l'on note l'augmentation principale parce que la Commission de la Fonction publique entend réimprimer la classification revisée des corps de fonctionnaire, ouvriers et agents de la paix, et que les frais de la codification administrative de la Loi de la Fonction publique et du ministère de la Fonction publique seront ajoutés à ce document. Les autres articles sont les abonnements, journaux et revues, $3,000; achat de livres, $1,000; autres dépenses, $500. Le total est de $57,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les abonnements, de quoi s'agit-il exactement?

M. GARNEAU: Les abonnements aux journaux et à des revues spécialisées concernant l'administration du personnel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des journaux et des revues spécialisées?

M. GARNEAU: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas les journaux ordinaires?

M. GARNEAU: Les journaux ordinaires également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'information de la commission, pour bien vérifier si ses avis d'emploi ont été inscrits, etc. Tout cela est normal.

M LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que l'article 5 serait adopté?

Je ne regarde pas toujours vers vous, MM. du Parti québécois, je vous prie de vous sentir bien chez vous et de pas hésiter si...

M. BURNS: On criera, M. le Président, plus fort que les autres.

M. LE PRESIDENT: Sûrement. M. BURNS: En temps et lieu.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, si j'ai compris, les membres du Parti québécois connaissent le sens de l'efficacité. Ils l'ont compris, eux. Je veux dire qu'au lieu de baragouiner ils écoutent, ils accélèrent, ils sont pratiques.

UNE VOIX: Ah! vous trouvez...

M. MASSE (Montcalm): Le silence complet de l'Opposition sur les politiques gouvernementales...

M. HARVEY (Chauveau): Le silence est d'or. Vous faites de l'obstruction systématique. Cela retarde et trame en longueur.

M. MASSE (Montcalm): Je ne crois pas que le rôle de l'Opposition, M. le Président...

M. HARVEY (Chauveau): Enfin, M. le Président, il n'a pas demandé la parole. Donc je la garde. Passons à l'article 6. Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien! attendez un peu!

M. HARVEY (Chauveau): Ah! si M. Tremblay veut parler, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Monsieur va très vite, il est très efficace...

M. HARVEY (Chauveau): Si, si.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, nous en étions donc à: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. J'ai posé une question au sujet des abonnements. Alors, les impressions, M. le Ministre vous avez dit...

M. HARVEY (Chauveau): Alors, c'est adopté si je comprends bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pardon.

M. HARVEY (Chauveau): Alors cela en fait un déjà.

M. LE PRESIDENT: Non, le député a dit, si j'ai bien compris, qu'il n'avait plus de questions au chapitre des abonnements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça! Alors, les impressions, il s'agit de formules...

M. GARNEAU: Oui, il y a de la papeterie qui sert à la commission, le papier à lettres et tout ça. L'an passé on avait dépensé à l'article: Impressions et autres papeteries, $20,000. Cette année on y a ajouté $10,000 pour l'impression, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de la classification revisée des corps de fonctionnaires, ouvriers, agents de la paix, de même que les frais de la codification administrative de la Loi de la Fonction publique et du ministère de la Fonction publique qui seront incorporés à ces documents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui sont les imprimeurs de ces formules? Est-ce qu'on procède par appel d'offres ou si c'est le ministère?

M. GARNEAU: M. le Président, on m'informe que c'est M. Lefebvre, l'éditeur officiel qui s'occupe de ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'éditeur officiel s'occupe de cela. D'accord. Alors, il y en a pour $30,000. Et il y a $8,000, avez-vous dit, pour les articles de bureau?

M. GARNEAU: Articles de bureau. Ce qui sert au travail des membres, des employés de la commission; les crayons, les gommes à effacer, les buvards...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord! Vous voyez, tout a son importance. On ne vous pose pas de questions pour vous embarrasser, M. le ministre, mais simplement pour voir...

M. LACROIX: Pour activer les choses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... enfin quel est l'usage qu'on fait des deniers publics. Alors, ces dépenses sont normales, et nous n'avons pas d'objection à les accepter. Et les $14,000 du début, qu'est-ce qu'ils recouvrent?

M. GARNEAU: Equipement de bureau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dactylographes?

M. LACROIX: II y a trois ou quatre ministres qui ont brisé des machines à écrire avant de partir. Ils étaient fâchés. Il a fallu les faire réparer.

M. GARNEAU: C'est le système "Multilith offset" pour faire de la photocopie, de la polycopie et de l'assemblage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. GARNEAU: Trois copieuses automatiques également.

M. LACROIX: Pour vous transmettre les informations confidentielles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que vous pourriez faire taire...

M. LACROIX: Vous demandez des renseignements complets. Nous vous les donnons. Quand on ne vous donne pas les renseignements vous n'êtes pas satisfaits. Quand on vous en donne, vous êtes fâchés. C'est effrayant!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est possible, M. le Président, de faire fermer ce cloaque. Et je réfère le député au dictionnaire, n'est-ce pas.

Alors, M. le Président, l'article 5, je suis disposé à l'adopter, si telle est la volonté de la commission.

Traitement électronique des données

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des observations à faire à l'article 5? Alors, article 5, adopté. Messieurs, cette rapidité m'effraie. L'article 6: Traitement électronique des données, pour une somme de $5,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, j'ai une question à poser. Est-ce que ce traitement électronique des données est fait par la Commission de la Fonction publique ou par une agence?

M. GARNEAU: On m'informe que c'est par le centre de traitement électronique des données.,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par le centre de traitement électronique des données. Maintenant, est-ce que l'imputation est faite au ministère des Finances ou enfin au centre de traitement électronique des données?

M. GARNEAU: Ce sera versé au centre de traitement électronique des données.

C'est le montant qui est imputé par le ministère des Finances dans son service du centre de traitement électronique des données, au poste budgétaire 2, article 6, à la Commission de la Fonction publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends, M. le Président, cela va. Alors, quant à moi, l'article 6, ça va.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il, messieurs, d'autres questions au sujet de l'article 6?

M. LACROIX: Adopté.

Automobiles M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 7 :

automobiles, entretien et opération, pour une somme de $1,600.

M. GARNEAU: La Commission de la Fonction publique a une voiture de messagerie à l'usage général du personnel de la commission, et, à l'occasion, pour le personnel du ministère de la Fonction publique. Elle est conduite par un commis de bureau pour faire les messages, transport de documents, etc.

M. LE PRESIDENT: II y a une question de M. Burns.

M. BURNS: Je voudrais savoir s'il y a une seule automobile, parce qu'il y a "automobiles" au pluriel, je pensais qu'il y en avait plusieurs?

M. LE PRESIDENT: II y en a une seule ou alors deux.

M. BURNS: On parle seulement d'entretien à ce moment-là.

M. GARNEAU: II y en a une seule, et c'est une Chevrolet Bel-Air 1965.

M. BURNS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Qui avait bel air.

Y a-t-il, messieurs, d'autres questions à l'article 7. Je dis en taquinant au député de Montcalm qu'en son absence les articles ont été adoptés très rapidement.

M. MASSE (Montcalm): Voulez-vous prétendre, M. le Président, que je suis le seul qui puisse poser des questions au ministre de la Fonction publique?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, pardon, pardon!

UNE VOIX: La chicane est prise entre les aspirants à la chefferie...

M. LE PRESIDENT: Le président ne voulait pas engendrer un débat entre frères, c'était une taquinerie.

M. HARVEY (Chauveau): Si vous ne le faites pas, je l'affirme.

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le député tout en lui reprochant que ce ne soit pas là la vérité, car tous les membres de la commission connaissent fort bien la Fonction publique et peuvent tous poser leurs questions fort intelligemment.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

UNE VOIX: Merci, M. le député de Montcalm.

M. GUAY: Alors pour "automobiles" c'est l'entretien d'une automobile?

M. LE PRESIDENT: Une automobile.

M. GUAY: Cela ne comprend pas l'achat d'automobiles?

M. LE PRESIDENT: Non. M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que l'article 7 est adopté, messieurs?

UNE VOIX: Adopté.

Autres dépenses

M. LE PRESIDENT: L'article 8: Autres dépenses pour une somme de $5,000.

M. GARNEAU: Ce montant couvre, entre autres, les frais de cours de perfectionnement que l'on fait suivre au personnel de la commission, des cours sur la technique de l'entrevue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pourquoi cela apparaît-il à l'article "autres dépenses"? Pourquoi n'y a-t-il pas un article spécifique puisqu'il apparaît dans d'autre. .

M. MASSE (Montcalm): Veut-on camoufler par là l'obligation qu'a la commission de procéder à ces perfectionnements? Cela n'est pas à cacher. Au contraire, c'est à l'honneur des membres de la commission que de chercher, par le perfectionnement, à améliorer la qualité...

M. GARNEAU: Ce sont des gens humbles.

M. LACROIX: Si le député de Montcalm avait à défendre des crédits, est-ce que le cas ne serait pas le même?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Est-ce que ça n'a pas été préparé par lui?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ces crédits n'ont pas été préparés par moi, je m'en excuse...

M. LACROIX: Ah! vous ne vous occupiez pas de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Le député a la mémoire courte, Je ministre de la Fonction publique était Me Jean Cournoyer. Je n'ai pas eu à procéder à la préparation de ces crédits, pas plus qu'au ministère des Transports...

M. LACROIX: C'est vrai que vous n'en connaissiez pas beaucoup en dehors de vos.

M. MASSE (Montcalm): J'ai préparé les crédits de l'Office du plan et ceux des Affaires intergouvernementales. Pour rafraîchir la mémoire du député.

M. LACROIX: Cela me prouve que vous ne connaissiez pas grand-chose en dehors de vos petites responsabilités.

M. MASSE (Montcalm): Cela m'explique pourquoi le premier ministre ne vous a pas offert de portefeuille, et vous en ignorez les contenus.

M. LACROIX: Le premier ministre a choisi d'excellents ministres et j'en suis fort satisfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux poser une question...

M. MASSE (Montcalm): Peut-être pas en dehors de la Chambre, par exemple?

M. LACROIX: Vous n'avez jamais rien entendu à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! J'aurais été surpris que nous adoptions ce dernier poste..

M. LACROIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non...

M. LE PRESIDENT: On a posé une question au ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. GARNEAU: Pour revenir à la suggestion du député de Chicoutimi. Maintenant en ce qui regarde la préparation du budget — ce n'est pas un reproche que je fais, c'est tout simplement une constatation — c'est le ministère des Finances qui fait imprimer les postes budgétaires, et, étant donné que la somme n'est pas très élevée, il l'a incluse dans d'autres dépenses. Je retiens l'idée du député de Chicoutimi, à l'effet que, dans l'avenir, ce pourrait être inscrit séparément dans un article du poste budgétaire 2, pour bien indiquer le montant qui est dépensé à cet article-là, qui est certainement important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est-il exactement? J'ai perdu cela dans le bruit?

M. LACROIX: Vous allez vous attirer des ennuis.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GARNEAU: On m'informe qu'il y a $3,000 de prévus pour ces cours et que les $2,000 forment un coussin qui est conservé au budget en cas d'imprévus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Combien de fonctionnaires à la Commission de la Fonction publique vont jouir de ces cours?

M. GARNEAU: Une trentaine, à peu près.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des cours de recyclage, de sessions intensives.

M. GARNEAU: C'est un docteur en psychologie qui donne les cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre de la Fonction publique, indépendamment de ce qu'il nous disait tout à l'heure des inscriptions au budget, ne croit pas qu'il serait intéressant pour le ministère de la Fonction publique de placer tous les montants prévus pour le perfectionnement des fonctionnaires en général à l'article "perfectionnement" dans son propre budget au ministère, de sorte qu'il pourrait plus facilement contrôler les programmes de perfectionnement de l'ensemble des ministères, quitte à faire des imputations au ministère concerné?

M. GARNEAU: J'hésiterais à agir de la sorte en ce qui regarde la Commission de la Fonction publique, pour ne pas me faire accuser d'intervenir dans l'autonomie de la commission.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que l'intervention, si elle n'a pas lieu au sujet des nominations, cela est bien, mais au sujet du perfectionnement des fonctionnaires...

M. GARNEAU: II s'agit de cours...

M. MASSE (Montcalm): Leur inviolabilité est au niveau de leur jugement et non de leur perfectionnement.

M. LACROIX: II faut avoir vécu quatre ans devant ces gars-là pour constater comment ils peuvent être drôles.

M. MASSE (Montcalm): Nous avons subi...

M. LE PRESIDENT: Il y a d'autres questions, messieurs?

M. LACROIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, avant que nous adoptions dans sa totalité le poste budgétaire 2...

M. LE PRESIDENT: L'article 8 a été adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il des observations ou des remarques concernant le poste 2 dans sa totalité?

Modes de concours

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais poser quelques questions au ministre et "via" le ministre, au président de la Commission de la Fonction publique concernant les modes de concours. Lorsqu'un poste est ouvert par l'Etat, le poste est annoncé et on procède, comme l'a indiqué le président, à l'annonce du poste, à des concours, à des examens. Lorsqu'un candidat s'est qualifié pour quelque poste que ce soit, tel que décrit dans les annonces, il reçoit une lettre, ordinairement d'une forme assez stéréotypée, disant: Nous avons le plaisir de vous informer que vous vous êtes classé pour tel poste. Or, l'on sait que la Commission de la Fonction publique tient chaque année un très grand nombre de concours de cette nature et que, par conséquent, il y a à la fin de l'année, après une période X de temps, un nombre assez important de gens qui ont reçu de tels avis, leur indiquant qu'ils s'étaient classés, qu'ils avaient été déclarés éligibles à remplir le poste.

Nous savons, par ailleurs, que ces personnes en disponibilité ne sont pas toujours appelées par le gouvernement. A partir de quel moment l'avis qui leur a été envoyé, si tel est le cas, est-il périmé?

M. GARNEAU: Une année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ordinairement, la lettre qui a été envoyée leur indiquant qu'ils étaient éligibles vaut pour une période d'un an. Donc, si pendant cette période de temps, ils n'ont pas été appelés, s'ils désiraient postuler à nouveau un emploi, ils devraient se soumettre aux mêmes examens, se requalifier de la même façon pour une fonction pour laquelle on les avait déjà reconnus éligibles?

M. GARNEAU: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre de la Fonction publique ne croit-il pas que c'est là une procédure un peu particulière et qui est de nature à porter atteinte aux droits des citoyens? On peut fort bien user de ces délais pour rendre inéligibles des gens que l'on aurait décider de ne pas engager.

M. GARNEAU: II y a deux aspects à la question. Le président m'informe que, lorsqu'il s'agit de fonctions très techniques où peu de candidats se présentent au concours, la commission est plus flexible dans le maintien des dossiers. Par contre, pour des postes d'agents de bureau ou de secrétaires, où il y a des milliers de demandes, on pourrait conserver les dossiers un an sur une période de temps qui pourrait être plus ou moins longue permettant ainsi à la Fonction publique de conserver des dizaines de milliers de dossiers. On pourrait peut-être songer à allonger cette période à un an et demi ou deux ans ou la raccourcir à six mois. C'est une question d'opinion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce pourquoi j'insiste là-dessus c'est qu'à certains moments — et j'en ai plusieurs exemples au cours des quatre dernières années — des citoyens de ma région et d'autres régions s'étant qualifiés pour remplir des postes, n'ont pas été appelés dans les délais prévus. Or, d'autres concours ont été par la suite ouverts pour les mêmes postes, d'autres personnes se sont qualifiées, ont été appelées par le gouvernement parce que, disait-on, il y avait urgence à pourvoir. C'est la raison pour laquelle j'interroge le ministre sur cette procédure qui me paraît, dans une certaine mesure, préjudiciable aux intérêts des gens qui espéraient, s'étant qualifiés, être appelés par le gouvernement.

J'ai en mémoire le cas très précis d'un citoyen qui s'était qualifié — je dis citoyen au masculin mais je veux parler d'une femme — pour un poste de sténodactylo. On lui a fait entendre, mois après mois, qu'elle serait éventuellement appelée. Or, elle n'a pas été appelée et, selon la procédure suivie de la Commission de la Fonction publique, la lettre qui lui avait été envoyée est devenue périmée. Or, quelques semaines après, cette personne a appris qu'un autre concours avait été tenu et qu'une autre personne avait été engagée.

Je n'impute pas ici de motifs à la Fonction publique, mais cette personne est venue me voir et elle m'a interrogé afin de savoir s'il y avait eu discrimination dans son cas. Je lui ai dit ce que j'en savais rien et évidemment, elle était satisfaite de ces explications. Mais c'est précisément pour éviter ce genre d'incident que j'aimerais savoir du ministre s'il a l'intention de s'entretenir avec les membres de la Commission de la Fonction publique au sujet d'une procédure nouvelle à suivre dans le cas de ces longues listes d'attente.

M. GARNEAU: Au moment où le député de Chicoutimi poursuivait ses propos, le président de la commission m'informait que, dans certains corps de fonctionnaires tels que

celui des sténodactylos, une autre raison qui motivait le retrait du dossier pour les concours qui datent déjà d'une année, c'était justement pour revérifier la compétence des personnes. De sorte que si la personne qui a subi un examen en sténographie à une année où il n'y aurait pas eu pratique de sténographie de la part du candidat, elle pourrait fort bien ne plus être qualifiée au bout d'une année. Deuxièmement, il y a aussi le fait que la commission n'appelle pas au travail. Ce sont les ministères qui en font la demande. Les informations étant transmises, si les ministères n'ont pas fait appel à la personne qui s'était qualifiée parce qu'il y a des listes d'admissibilité qui sont émises à la suite des concours et si, dans les ministères, les chefs de personnel ont porté leur choix parmi d'autres personnes qui s'étaient qualifiées, évidemment, cela peut expliquer pourquoi dix, vingt, trente personnes sur cent qui se sont qualifiées ne soit pas appelées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Toujours au sujet de la qualification et de l'appel des personnes qui se sont qualifiées, lorsqu'un ministère a besoin d'un fonctionnaire, le ministère en question fait appel à la Commission de la Fonction publique et lui demande: Est-ce que vous avez des candidats qui se sont qualifiés? C'est ce qui se passe ordinairement. Alors, la Commission de la Fonction publique présente une liste des personnes qui se sont qualifiées. Quels sont alors les critères — particulièrement dans les cas de sténodactylos, et même dans les échelons supérieurs — qui guident le gouvernement lorsqu'il s'agit de choisir telle personne plutôt que telle autre? Est-ce que l'on va en haut de la liste d'abord ou s'il est laissé à la discrétion du ministère ou du ministre de choisir une personne dans la liste qui a été fournie par la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: Lorsque les ministères font une réquisition pour du personnel, la commission transmet au ministère les listes et les ministères choisissent, parmi les personnes qui se sont qualifiées, celles qu'ils jugent les plus aptes à remplir les fonction précises qu'ils doivent combler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les plus aptes, qu'est-ce que cela veut dire? Prenons une sténodactylo?

M. GARNEAU: C'est laissé au jugement du chef du personnel du ministère, qui suggère au sous-ministre ou au ministre le nom d'une personne, et une liste d'éligibilité est demandée au nom de cette personne qui s'était qualifiée antérieurement au concours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y a quand même des notes inscrites à la suite des examens de la Commission de la Fonction publique. Il y a certains degrés. Certaines personnes se sont qualifiées avec une note de 80 p.c, ou de 70 p.c, ou de 60 p.c, selon le cas. Est-ce que l'on tient compte justement dans l'appréciation de cette compétence, de ces notes qui ont été inscrites par le jury de la Commission de la Fonction publique?

M. GARNEAU: C'est le ministère qui décide. Le ministère n'est pas obligé de prendre celle qui a 80 p.c. Il peut choisir celle qui a 79 p.c.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministère a les notes inscrites?

M. GARNEAU: II a le rang et non pas les notes.

M. MASSE (Montcalm): Ne serait-il pas bon de lui donner les notes pour qu'il puisse s'en servir s'il le désire?

M. GARNEAU: S'ils ont le rang.

M. MASSE (Montcalm): On ne leur transmet pas les notes.

M. GARNEAU: Non, mais on leur transmet le rang de qualification.

M. MASSE (Montcalm): Le rang est une chose et la note en est une autre. On peut fort bien être premier avec 78 p.c. et être vingt-cinquième dans un autre concours et avoir 80 p.c. Comme ce sont là des concours permanents, je crois que la note serait une indication plus précise que le rang, parce que le rang dépend du concours. Comme les concours sont permanents..

M. GARNEAU: Les listes sont transmises suivant le rang de qualification et, lorsque les notes sont demandées, !a Commission de la Fonction publique les transmet.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la commission a objection à transmettre désormais les notes? Pour celle qui s'est inscrite première, et pour les autres?

M. GARNEAU: C'est une opinion.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le président serait d'accord pour inscrire les notes?

M. GARNEAU: Le président n'a aucune objection à ce que les notes soient transmises.

M. MASSE (Montcalm): De sorte que l'an prochain, à ma question, à savoir si cela s'est fait...

M. GARNEAU: Ce serait peut-être préféra-

ble, au lieu de 79 p.c. ou 80 p.c, de mettre A, B,C.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas plus compliqué de placer 80 p.c...

M. GARNEAU: Maintenant, dans les universités, dans les milieux d'enseignement, on choisit plutôt des gradations plus larges: A,B,C.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez pas d'objection à mettre la note ou la lettre qui indique la note?

M. GARNEAU: Le président de la Commission de la Fonction publique semble ouvert à des discussions et à une revision de ses positions sur ce plan-là. On verra l'an prochain quel jugement il aura à porter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aurais encore trois petites questions à poser.

Nombre de fonctionnaires

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: J'aurais deux questions à poser au ministre. Une à laquelle il a peut-être déjà répondu — je m'excuse de ne pas avoir été ici tout le temps —. C'est au sujet du nombre total des employés et du ministère de la Fonction publique et de la Commission de la Fonction publique.

Deuxième question. Je remarque que la majeure partie des coupures touche les honoraires, aussi bien au ministère de la Fonction publique qu'à la Commission de la Fonction publique, c'est-à-dire touchant des personnes. On sait bien que, lorsqu'il y a des coupures aussi draconiennes, aussi radicales que celles-là, il doit y avoir des services qui en souffrent. Je me demande quelle est l'opinion du ministre en ce qui concerne les répercussions sur le fonctionnement, sur la valeur des services offerts par le ministère, sur les rôles que doivent jouer le ministère et la Commission de la Fonction publique. Dans quel secteur craignez-vous que les effets soient le plus onéreux pour le ministère ainsi que pour la Fonction publique? Est-ce que la province ne risque pas d'en souffrir d'une façon qui, peut-être, pourrait compenser pour les économies que nous faisons?

M. LE PRESIDENT: Avant de laisser répondre le ministre, je voudrais faire remarquer au député de Bourget et aux membres de la commission que — je comprends qu il était absent — ces sujets ayant fait l'objet de longues discussions...

M. LAURIN: Je retire ces questions.

M. LE PRESIDENT: ... j'invite le ministre à être le plus bref possible et j'invite la commission, si possible, à ne pas recommencer un débat. Je suis sûr que j'aurai la collaboration de tout le monde.

M. GARNEAU: Pour ce qui est du nombre de personnes, j'invite le député de Bour-geà regarder à la page 88, à l'article 1: Traitements et indemnités, pour avoir, entre parenthèses, le nombre de postes qui sont ouverts. Vous remarquerez, très rapidement, au poste budgétaire 1, article 1, l'accroissement de 86 à 187, il est dû au fait que le ministère de la Fonction publique est un nouveau ministère et qu'il est en voie d'organisation, et dans le poste budgétaire 2, article 1, il y a 146 postes possibles. Il y en a 126 qui sont actuellement comblés.

Pour l'autre question, en ce qui regarde les honoraires, à l'article 3 du poste budgétaire 2, il y a eu une coupure de ce côté et la coupure a été faite sur un nouveau programme d'examen médical pour une certaine catégorie d'employés. C'était une expérience pilote qui avait été prévue, celle de faire subir des examens médicaux à 3,000 personnes, et nous avons réduit ce nombre à 1,000 personnes. L'expérience pilote portera sur 1,000 personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous avais dit que j'avais encore trois questions à poser.

M. LE PRESIDENT: II vous reste trois questions et je donnerai ensuite la parole à M. Marchand, de Laurier.

Examens oraux et écrits

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans tous les cas où la Fonction publique fait passer des concours, il s'agit, à la fois d'un examen écrit d'abord, et d'un examen oral ensuite ou inversement? Est-ce qu'il y a les deux types d'examens?

M. GARNEAU: Pour les emplois de bureau, le président m'informe que la tradition veut que ce soient des examens écrits et ensuite une entrevue; pour les cadres professionnels, ce sont des entrevues devant un jury formé de la façon que l'on a indiquée à des séances antérieures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans l'examen écrit, si je comprends bien, c'est l'expérience que j'en ai, il s'agit d'examens portant sur la qualification spécifique du fonctionnaire qui postule tel poste, sur la qualification générale. Dans le cas d'examen oral, quel est exactement le contenu des questions qui sont

posées en entrevue, soit pour un poste supérieur ou un poste de moindre échelon?

M. GARNEAU: Le président m'informe que, lorsqu'il y a examen écrit et examen oral, on a pu vérifier les connaissances lors de l'examen écrit, et l'examen oral est surtout une analyse de la personnalité du candidat, de sa façon de s'exprimer. On l'interroge également sur ses connaissances générales. Mais, lorsqu'il s'agit d'un examen devant un jury, l'examen oral porte également sur l'analyse de la compétence d'une façon beaucoup plus systématique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une observation à faire ici, à titre de suggestion. Il a été porté à ma connaissance qu'une personne qui avait dû passer un examen pour un poste d'une importance, disons, moyenne —sans porter de jugement de valeur sur le poste_v tous les postes sont importants — lors de l'examen oral on avait posé au candidat des questions qui pouvaient être interprétées comme des questions de culture générale, mais il y avait des résonances politiques telles que la personne avait refusé de répondre.

Entre autres, on lui avait demandé ceci: Que pensez-vous de la réaction qu'ont pu avoir les pays du Commonwealth à la suite de la visite de M. Trudeau, de la participation de M. Trudeau à la conférence des pays du Commonwealth? La deuxième question était la suivante: Qu'est-ce que vous pensez du ministre de la Justice, M. Rémi Paul? Et la troisième question — vous voyez que j'ai bonne mémoire — était la suivante, c'était pendant le congrès libéral, on demandait au candidat: Croyez-vous que M. Wagner soit plus apte à occuper le poste de leader libéral que M. Bourassa ou un autre? Je ne sais pas, enfin, laissons faire les noms. Et il y avait, à part ça quelques autres questions.

Est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre que ce genre de questions ne seront plus posées à des candidats?

M. GARNEAU: Le président m'informe qu'il ne peut pas contrôler toutes les questions que les membres du jury posent. D lui semble que ce soit là un cas isolé, et ce n'est certainement pas en accord avec les directives du président de la commission que ces questions auraient été posées.

M. MASSE (Montcalm): La commission peut quand même donner une directive générale aux examinateurs sur l'orientation des questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des directives...

M. GARNEAU: Des cas semblables auraient été portés à la connaissance de la commission qui aurait donné des directives pour que ça ne se répète pas.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ce sont là des directives écrites?

M. GARNEAU: II y a des directives écrites qui sont transmises aux membres du jury sur la façon de conduire l'entrevue et également des directives orales.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le président aurait objection à nous faire parvenir copie de ces directives?

M. GARNEAU: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, une dernière question, comme je l'avais dit. Je parlais tout à l'heure de ces listes de candidats qui, ayant subi avec succès l'examen de la Commission de la Fonction publique restent en disponibilité et attendent qu'on les appelle à remplir des postes, des fonctions. Or, il est arrivé, à ma connaissance, qu'on a requis les services de certaines personnes qui s'étaient classées, mais en leur offrant des postes en des endroits très éloignés du lieu de leur résidence ordinaire. Il s'agissait de personnes qui, ayant des charges de famille, etc., ne pouvaient, à ce moment-là, répondre à la satisfaction du ministère qui requérait le futur fonctionnaire.

Alors, est-ce qu'il y a une politique générale à la Commission de la Fonction publique qui consiste, autant que possible, à offrir des postes qui soient accessibles à des gens sans que cela entraîne pour eux des déplacements considérables, un dérangement total de leur vie de famille?

M. GARNEAU: M. le Président, comme je l'indiquais tout à l'heure, après avoir demandé l'avis du président, ces listes d'admissibilité sont des listes interministérielles, c'est-à-dire que ce sont les mêmes listes qui circulent dans tous les ministères, qui sont transmises aux chefs de personnel des ministères, et ce sont les ministères qui appellent les personnes qui se sont qualifiées à s'intégrer à la Fonction publique comme fonctionnaires. Alors, c'est là une décision du ministère qui ne relève pas de la commission. Alors, évidemment, si dans le ministère des Richesses naturelles, par exemple, on a besoin d'un agent de bureau à Fort-Chimo, évidemment, on va choisir un candidat parmi les personnes qui se sont qualifiées. S'il y en a de la région de Fort-Chimo, tant mieux; s'il n'y en n'a pas, on va devoir demander à une personne de se déplacer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous pose simplement cette question, non pas pour porter un jugement défavorable sur le travail de la Commission de la Fonction publique, mais sim-

plement parce que des citoyens ne sont pas toujours informés des procédures qu'on doit suivre et nous posent des questions, nous interrogent en disant: Bien, est-ce qu'on ne m'a pas offert délibérément tel poste à tel endroit sachant bien que je ne peux pas l'accepter et que je me trouve ainsi privé de l'avantage que j'aurais eu d'entrer dans les cadres de la fonction publique.

C'est tout simplement pour répondre à ces gens que je pose cette question et que j'ai obtenu de la Commission de la Fonction publique, "via" le ministre, les renseignements qu'il vient de me donner, à savoir qu'on fait autant que possible appel à des gens qui se trouvent sur les lieux, quitte évidemment, si on n'en trouve pas, à demander à d'autres personnes qui pourraient être disponibles.

M. le Président, en ce qui me concerne c'étaient là les questions que je voulais poser.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier.

M. MARCHAND: Je reviens à la question qui a été posée par le député de Bourget tout à l'heure, lorsqu'il a demandé le nombre de personnes qu'il y avait actuellement dans la fonction publique. Je voudrais faire remarquer au député de Bagot, lorsqu'il a une question à poser de la poser lui-même au lieu de la faire poser par le député de Bourget. Autrement, on va penser qu'il se cherche une chefferie.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que ce sont là des questions pour le moins déplacées.

M. MARCHAND: C'est une constatation.

M. LAURIN: Non, ce n'est pas une constatation.

M. MARCHAND: C'est de la clairvoyance.

M. LE PRESIDENT: Je note qu'elle a été posée par le député de Bourget et je suis persuadé, pour avoir entendu souvent le député de Bagot, que s'il avait posé lui-même cette question, il l'aurait fait en termes très explicites.

M. CARDINAL: M. le Président, je vous remercie, vous êtes une personne objective à ce comité. Je vous en félicite.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. Messieurs...

M. MASSE (Montcalm): Vous permettez, M. le Président, avant de prononcer le juge- ment d'adopté ou non l'ensemble de ce budget, de vous remercier pour l'habileté et l'intelligence avec lesquelles vous avez dirigé ces débats et cette commission. J'aimerais également souhaiter bonne chance au ministre et particulièrement à ses fonctionnaires pour l'année qu'ils auront à vivre avec ce budget.

M. GARNEAU: Je m'aperçois que les fleurs arrivent après le pot. Quand même il faut s'en réjouir puisqu'elles sont là. Je remercie, en ce qui me concerne, les députés qui ont été assidus qux délibérations de cette commission et en particulier, les hauts fonctionnaires. Ils ont été patients, ils se sont déplacés, ils ont assisté à ces séances et m'ont aidé tout au cours des réunions. Je les en remercie.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): M. le Président, il est entendu que nous avons réservé le poste 1.

M. LE PRESIDENT: Lorsque j'irai devant la Chambre j'y ferai le rapport que nous avons reporté pour adoption devant la Chambre, le premier poste, et que nous avons adopté dans sa totalité, le poste no 2.

Je voudrais vous remercier de votre collaboration et de votre patience. H y a place à la perfection en ce qui concerne celui qui vous parle. C'était la première fois que je présidais une telle commission. Je me suis aperçu qu'il y avait plus de choses que j'ignorais que de choses que je savais. Je vous remercie de votre collaboration et je souhaite bonne chance à tous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi: Avant que vous ne leviez la séance, nous avons demandé le dépôt de certains documents, est-ce que le ministre peut nous assurer que ces documents nous parviendront d'ici quelques jours?

M. GARNEAU: Pour bien résumer, il y avait la liste des surnuméraires, la banque, pas la Banque du Canada, mais la banque...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans dividendes.

M. GARNEAU: Sans dividendes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les surnuméraires, plus la liste des personnes qui n'ont pas encore été intégrées à la suite de changements de structure.

(Fin de la séance: 16 h 30)