Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du mardi 8 mai 1973

M. GIASSON (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission de la fonction publique entreprend l'étude des crédits du ministère. Il va de soi qu'au début des travaux de la commission, nous invitions le ministre de la Fonction publique à nous faire des commentaires généraux qui précèdent habituellement l'étude des crédits. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. PARENT: M. le Président, messieurs, avant de procéder à l'examen détaillé des crédits, je voudrais profiter de cette occasion pour brosser un tableau des principales activités réalisées par le ministère, au cours de la dernière année financière, en regard des deux programmes dont nous avons la responsabilité: l'aménagement des conditions de travail dans le secteur public et l'amélioration de la gestion du personnel.

Cette brève rétrospective m'apparaît nécessaire pour mieux comprendre ces deux derniers programmes qui visent, comme vous le constaterez, d'une part à assurer la continuité requise dans les activités déjà entreprises et, d'autre part, à mieux articuler un certain nombre de politiques et pratiques en matière de gestion du personnel, afin d'accroître l'efficacité de nos interventions.

Les conditions de travail des employés du secteur public ont été, pour la grande partie, fixées au cours de la dernière année. Cette phase intensive de négociations et l'enjeu pécuniaire qui était impliqué ont nécessité que des mécanismes de coordination soient mis en place pour s'assurer qu'une cohérence existe dans les conditions de travail des employés du secteur public. C'est ainsi qu'il a été possible de réaliser un des mandats majeurs qui m'ont été confiés par la Loi du ministère de la Fonction publique, sanctionnée le 28 novembre 1969: "Le ministre a pour fonction de conseiller le gouvernement sur les conditions de travail du personnel du secteur public."

Ce travail a exigé que des études soient conduites, dont l'objet consistait à préparer les données requises à la définition des conditions de travail. De façon plus précise, nous avons constitué des banques de données sur les employés du secteur public, nous avons effectué des relevés sur les conditions de travail, sur les marchés québécois et extérieurs. A la lumière de ces données et de ces études, nous avons défini une politique générale de rémunération.

Nous avons également assisté à la mise sur pied d'une structure unique de négociation des salaires et autres bénéfices marginaux. Ce type de mécanisme de négociations, qui était tout à fait nouveau dans le contexte nord-américain, a remis en question les pratiques et structures de négociations existantes. Nous allons d'ailleurs, au cours des prochains mois, examiner en profondeur cette question, tout en s'assurant que la coordination sera efficacement assumée.

La prochaine année financière sera davantage axée sur la mise en application des dispositions contenues dans les diverses conventions collectives de travail. C'est ainsi que nous nous proposons de prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer une application intégrale des clauses auxquelles le gouvernement s'est engagé. Ce travail correspond, en d'autres termes, à un des éléments de programme qu'on retrouve dans la structure de programme du ministère, à savoir la négociation et l'application des conventions collectives.

Déjà, des programmes d'information et de formation ont été dispensés à l'intention des gestionnaires et des spécialistes en relation de travail, en vue de les renseigner de façon adéquate sur le contenu des nouveaux contrats de travail. J'aimerais également souligner qu'un comité directeur a été institué, ayant comme mandat de voir à l'implantation des différents régimes de retraite et d'assurance.

A l'intérieur de ces mêmes programmes portant sur l'aménagement des conditions de travail dans le secteur public, des études similaires à celles qui ont été effectuées pour le personnel syndiqué seront conduites afin de définir une politique de rémunération pour les cadres de la fonction publique. En effet, la structure de rémunération de ce personnel doit faire l'objet d'une nouvelle évaluation pour assurer particulièrement une harmonisation des échelles de traitements pour des emplois comparables entre les secteurs public et parapublic.

Ces quelques explications illustrent de quelle façon le ministère de la Fonction publique se propose d'assurer la continuité indispensable en matière de relations de travail. L'ensemble de ces projets constitue le programme portant sur l'aménagement des conditions de travail dans le secteur public. Un second programme, compris dans notre structure de programmes, consiste en l'amélioration de la gestion du personnel. Ce programme contient un certain nombre d'éléments qui seront mis en oeuvre afin d'accroître l'efficacité du personnel de la fonction publique, tels la mobilité, le perfectionnement, le placement du personnel mis en mobilité, l'opération intégration et la partie informatique d'un système intégré de gestion du personnel.

Rappelons, en premier lieu, que depuis le 1er avril 1971, le ministère est responsable de la partie informatique d'un système intégré de gestion du personnel. Depuis cette date, plusieurs modifications et additions ont été apportées au sous-système existant. Le système a comme objectif principal de mettre à la disposi-

tion du ministère de la Fonction publique, de la direction des ministères et organismes, des bureaux de personnel et des gestionnaires, de banques centrales d'information sur le personnel de la Fonction publique. Ce travail d'enregistrement et d'exploitation de données sur le personnel se poursuivra, vu qu'il sous-tend les études qui doivent être conduites pour améliorer la gestion du personnel.

A titre d'exemple, j'aimerais vous indiquer qu'un sous-système des effectifs s'ajoutera à ceux déjà existants, lequel permettra d'effectuer mécaniquement le contrôle des postes de chaque ministère et organisme.

En plus de poursuivre nos activités dans le placement du personnel mis en disponibilité, pour nous assurer qu'il soit réaffecté convenablement en tenant compte des besoins du gouvernement et des individus, nous avons l'intention d'intensifier notre action dans le secteur de l'orientation et du placement, pour aider les ministères et organismes à trouver les solutions adéquates aux difficultés d'affectation ou de motivation qui peuvent se présenter. Nous avons d'ailleurs déjà entrepris, à la demande des directeurs des divers centres d'informatique du gouvernement, une étude dont l'objectif est d'examiner les causes qui amenuisent le rendement d'un certain nombre d'employés travaillant dans ces centres. Cette étude, assez unique en son genre dans notre milieu, vu qu'elle fait appel autant aux techniques d'analyse émanant des sciences du comportement que du génie industriel, nous trace d'autres voies dans la réalisation de notre mission reliée à l'amélioration de la gestion du personnel.

A la suite de la mise en vigueur de nouveaux règlements de classification régissant la carrière des fonctionnaires, agents de la paix et ouvriers de la fonction pubique, le ministère a été appelé à coordonner l'opération de l'intégration au niveau central ou interministériel, de façon à assurer l'homogénéité et l'exécution dans les délais prévus. L'opération intégration vise à déterminer la classe, le grade, le coefficient d'expérience et l'échelon de chaque employé et ce, dans les nouveaux règlements de classification. Ce travail, qui s'accomplit depuis déjà assez longtemps, se poursuivra au cours de la prochaine année financière, pour la catégorie du personnel ouvrier. Une telle activité, qui en est une limitée dans le temps, est le type de travail qu'on retrouve dans l'élément de programme désigné sous le vocable: études et recherches.

Afin de mieux articuler nos interventions, au cours de la prochaine année, dans les secteurs du perfectionnement et de l'affectation, des programmes particuliers seront élaborés et implantés. Dans une première étape de travail, ces travaux porteront sur une clientèle qui doit être privilégiée, celle des cadres de la fonction publique, en raison de l'effet déterminant de l'accroissement de leur efficacité chez les employés de niveau inférieur.

Finalement, le programme de gestion interne et soutien a comme objectif de servir de support ou d'appoint aux autres programmes du ministère. Ce programme comprend les fonctions de planification et de direction des ressources humaines, financières et matérielles nécessaires à la bonne marche des activités du ministère. La structure de programme du ministère de la Fonction publique se subdivise ainsi en trois programmes: l'amélioration de la gestion du personnel, l'aménagement des conditions de travail dans le secteur public, la gestion interne et soutien. Nous estimons que les objectifs des deux programmes dont nous assumons la responsabilité s'insèrent dans nos efforts qui visent à relever le défi de la modernisation de la fonction publique québécoise. C'est bien entendu, dans un aspect de coopération avec tous les organismes intéressés que nous entendons atteindre de telles visées.

Les activités que la Commission de la fonction publique exerce de façon autonome constituent un second volet de l'ensemble de la question de la gestion du personnel, et ces activités sont regroupées dans un même programme qui comprend les quatre éléments suivants: a) Recrutement et sélection; b) Inspection et enquête; c) Classification à l'énumération; d) Gestion interne. En découvrant et en proposant aux différents ministères et organismes les meilleurs candidats susceptibles de combler leurs postes vacants, en constatant impartialement et objectivement les qualifications des candidats en regard des exigences des postes à pourvoir, en établissant la classification du personnel et, lorsque requis, les conditions générales de travail et les échelles de traitement approprié, en «'assurant de l'application des dispositions de la Loi de la fonction publique et de ses règlements d'exécution, la Commission de la fonction publique apporte une contribution importante au gouvernement, dans sa recherche visant à améliorer les services rendus à la population.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, veuillez prendre note des remplacements suivants: M. Théberge remplace M. Bossé: M. Brown remplace M. Cadieux et M. Lacroix remplace M. Garneau. Le rapporteur suggéré à la commission est M. Théberge. Est-ce accepté?

M. BURNS: II faut bien!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous n'avez pas le choix! Est-ce que le député de Dubuc a des commentaires? Le député de Maisonneuve?

M. BOIVIN: II y aurait peut-être moyen de nous faire connaître les effectifs du ministère, le sous-ministre... de nous présenter l'organigramme avec les employés du ministère, et aussi ceux de la fonction publique. Je ne vois pas le sous-ministre, M. Roch Bolduc. Est-ce qu'il a été suspendu?

M. PARENT: M. Roch Bolduc est en congé depuis le 1er août de l'an dernier.

M. BURNS: II est sur la tablette; comme tout le monde dans votre groupe, dites-le donc carrément. Vous l'avez mis sur la tablette! C'est une expression et c'est une des choses qu'il va falloir qu'on discute. Que fait-on des gens qu'on met sur la tablette, M. le ministre? Dites-nous cela au départ. Relisez votre texte, si vous le voulez, cela ne me fait rien; mais en tout cas, c'est peut-être important qu'on en discute. Où est rendu M. Roch Bolduc? Sur quelle tablette est-il?

M. PARENT: II est à Kingston depuis le 1er septembre de l'an dernier. H est à suivre un cours donné par la Défense nationale, à Kingston. Durant ce cours, il a fait des stages d'étude à travers le monde. Il reviendra au Québec le 1er août, pour reprendre des fonctions.

M. BURNS: C'est un des sous-ministres qu'on qualifiait comme les plus compétents — remarquez-le — au Québec il y a quelques années. Et là, on l'envoie suivre des sessions d'étude à l'extérieur. Vous croyez que cela s'explique, M. le ministre, avec les problèmes que vous aviez dans le temps où vous aviez un ministère? Est-ce que cela s'explique?

M. BOIVIN : Est-il en congé sans solde ou avec solde?

M. PARENT: Avec solde.

M. BOIVIN : Est-ce une étude qui va porter sur le travail qu'il aura à faire après?

M. PARENT: Sur le prochain travail qu'il aura à faire.

M. BOIVIN: Sera-t-il encore sous-ministre de la Fonction publique?

M. PARENT: Non.

M. GAUTHIER: Dans le moment, qui le remplace?

M. PARENT: La fonction de sous-ministre par intérim est remplie par M. Raymond Conti qui, actuellement, est en vacances et c'est M. Raymond Gérin qui est à ma droite, qui assume le poste de sous-ministre.

M. BURNS: Et qu'allez-vous faire avec M. Bolduc?

M. PARENT: Ce n'est pas à moi d'annoncer...

M. BURNS: Vous êtes le ministre de la Fonction publique.

M. PARENT: Oui Mais le geste sera posé au cours des jours prochains.

M. BURNS: Alors, que fait-il actuellement? Il est en état de voltige !

M. PARENT: II est à Kingston, avec sa famille.

M. BURNS: D'accord; mais il est en état de voltige, au point de vue de la Fonction publique?

M. PARENT: Non. Son emploi est déjà déterminé.

M. BURNS: Qu'est-ce que c'est?

M. PARENT: C'est cela que je ne peux pas annoncer. C'est le premier ministre qui l'annoncera.

M. BURNS: Ecoutez, nous sommes ici pour discuter des crédits de votre ministère. Dites-nous cela, c'est votre ancien sous-ministre; pas le vôtre, mais celui de M. Jean-Paul L'Allier.

M. PARENT: J'ai dit tout à l'heure qu'il était en congé. Il suit présentement un cours à Kingston. Son stage se terminera le 1er août, mais au moment où il reviendra, il occupera d'autres fonctions.

M. BURNS: Voulez-vous dire, M. le ministre, que nous venons discuter de crédits et qu'il y a des réponses que vous ne pouvez pas nous donner ici? Est-ce cela?

M. PARENT: Je vous dis qu'il ne remplira plus la fonction de sous-ministre de la Fonction publique.

M. BURNS: Je vous pose une autre question. Qu'est-ce qu'il va faire?

M. PARENT: C'est ce qui sera annoncé par le premier ministre, au cours des prochains jours.

M. BURNS: Je vous repose la question: Etes-vous en train de nous dire qu'il y a certaines questions que nous allons vous poser et auxquelles vous ne pourrez pas répondre, parce que le premier ministre a décidé de les annoncer? Est-ce cela? Si c'est cela, je vous le dis tout de suite, cela ne m'intéresse pas du tout d'étudier les crédits de la Fonction publique, pas du tout! Si vous commencez à nous dire que peut-être vous allez nous dire des choses la semaine prochaine par la bouche du premier ministre, à ce moment, je vais vous dire: Qu'est-ce que je viens faire ici? C'est le problème.

M. PARENT: Je pense bien que ce que nous

avons à étudier du ministère de la Fonction publique, ce n'est pas le cas d'un individu, ce sont les crédits d'un ministère.

M. BURNS: Non, mais je pense que le député de Dubuc vous a posé une question qui méritait d'être posée. On ne doit pas l'écarter, tout simplement parce que vous nous dites: La réponse vous viendra du premier ministre, plus tard.

M. PARENT: Je ne l'écarte pas. C'est M. Bolduc lui-même qui a demandé d'être relevé de ses fonctions.

M. BURNS: Bon, alors...

M. BOIVIN: M. Bernard Angers?

M. BURNS: A quel sujet et pourquoi? Avez-vous une lettre à cet effet?

M. PARENT: Les conversations se sont poursuivies entre le premier ministre et M. Roch Bolduc.

M. BURNS: Avez-vous une lettre, vous, ministre de la Fonction publique?

M. PARENT: Non, je n'ai pas de lettre.

M. BURNS: Vous n'avez pas de lettre. Normalement, n'est-ce pas à vous que le sous-ministre aurait dû adresser une lettre?

M. PARENT: Non, parce que les nominations des sous-ministres sont de la juridiction du premier ministre et non du ministre.

M. BURNS: M. le ministre de la Fonction publique, vous êtes en train de poser un problème assez intéressant, c'est-à-dire celui de savoir ce que devient votre ministère. Tantôt, cela pouvait sembler une boutade, j'étais en train de dire que votre ministère était en train de disparaître complètement! Remarquez que je m'en doutais un peu, par le fait que vous, vous soyez nommé comme ministre de ce ministère. En tout cas, je n'insisterai pas.

M. PARENT: Ma nomination avait pour but de détruire un ministère?

M. BURNS: Bien non! Simplement, c'est que votre nomination voulait dire qu'il n'y avait plus de ministère. C'est ce que cela veut dire dans mon esprit.

M. PARENT: C'est peut-être dans votre esprit.

M. BURNS: Dans mon esprit, c'est cela. Et c'est ce que nous allons faire dans les crédits que nous allons étudier. Vous allez nous prouver que vous avez encore un ministère. C'est cela que nous examinerons. C'est seulement cela et pas autre chose que cela.

M. PARENT: II y a un ministère qui fonctionnera.

M. BURNS: Oui. C'est cela. Vous êtes ministre de la Fonction publique et vous avez, aux dires, pas de moi, mais des gens qui s'y connaissent, un des sous-ministres parmi ceux qui s'y connaissent dans la fonction publique. D'accord? Roch Bolduc n'est pas un niaiseux. Ce n'est pas un gars qui est rentré de la dernière neige. C'est cela? Vous êtes d'accord là-dessus?

M. PARENT: C'est un excellent homme.

M. BURNS: Bon. Alors, il n'est plus là, et c'est le premier ministre qui décidera à quel endroit il s'en va. C'est le premier ministre, à part cela, qui reçoit les communications à cet effet, et il y a un ministre de la Fonction publique qui s'appelle le député de Hull et il n'est pas au courant de cela.

M. PARENT: La prérogative en vertu de la loi...

M. BURNS: Cela me surprend. Je vous avoue que cela me surprend.

M. PARENT: ...les nominations des sous-ministres sont de la responsabilité du premier ministre.

M. BURNS: Bon. Vous êtes membre du Conseil du trésor, M. le ministre, si je ne me trompe pas.

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: Comme membre du Conseil du trésor, pouvez-vous nous dire, au départ, quelle est la partie qui, normalement, relève de la juridiction du ministère que vous détenez en titre — dans votre cas, c'est vraiment cela, en titre— et quelle est la partie qui relève du Conseil du trésor? Qu'est-ce que c'est que vous, vous avez à dire, comme ministre? Et qu'est-ce que vous, vous avez à dire comme membre du Conseil du trésor? C'est assez important que nous sachions cela.

M. PARENT: En vertu de la loi, le ministère de la Fonction publique avait charge des négociations des conventions collectives. Par ailleurs, en vertu de la Loi de l'administration financière, le bill 55, c'est le Conseil du trésor qui accorde les mandats pour la négociation. Ce n'est pas depuis mon arrivée au ministère de la Fonction publique que cela fonctionne ainsi. La Loi de l'administration financière est entrée en vigueur le 1er avril 1972. Le Conseil du trésor a été désigné en vertu de cette nouvelle loi. Il est vrai que j'occupe le poste de vice-président du

Conseil du trésor, mais les mandats, dans la négociation, qui se sont poursuivis au cours de l'exercice financier 72/73 ont été, chaque fois, des mandats dont les recommandations venaient du service de la rémunération et des conditions de travail du ministère de la Fonction publique, mais accordés par le Conseil du trésor. C'est en vertu de la Loi de l'administration financière que les mandats doivent être donnés par le Conseil du trésor qui est l'organisme qui contrôle tous les engagements financiers du gouvernement. Il n'y a aucun changement dans cette structure, et si on peut penser que le ministère est en voie de disparition, qu'il y a eu des modifications profondes à cause de mon arrivée, il n'en est nullement ainsi. Cela existait avant mon arrivée.

M. BURNS: Ce n'est pas cela que je dis. Je dis que votre arrivée signifie que le ministère est en voie de disparition. C'est cela que je vous dis. C'est clair, cela? Je ne cache pas mes mots, je vous le dis carrément. Je ne le dis pas dans le dos. Je vous le dis en pleine face. Je dis que le fait que vous, Oswald Parent, vous deveniez ministre en titre à la Fonction publique, cela confirme mes doutes que ce ministère est en voie de disparition.

M. PARENT: II y a beaucoup de gens qui ont pensé cela.

M. BURNS: Je vais vous dire pourquoi. Parce que votre prédécesseur, qui est actuellement ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, et qui a ses problèmes en batêche et c'est vrai, on lui a dit l'année passée: Ecoutez, notre conception — et vous nous direz si on a tort dans notre conception — est à l'effet que le ministre de la Fonction publique, à toutes fins pratiques, a été le gars qu'on a nommé là pour essayer de donner un caractère objectif à cet aspect qu'on appelle la direction du personnel, parce que, dans toute entreprise, la direction du personnel, M. le ministre, vous le savez, sans doute, est partiale. Si j'étais directeur du personnel d'une entreprise, je serais pour l'entreprise. Il n'y a pas de doute là-dessus. Or, au gouvernement, c'était assez difficile à faire, parce qu'il y avait une espèce de Commission de la fonction publique qui se devait de donner un caractère d'objectivité, à cause de tous les problèmes politiques partisans, etc., que vous connaissez d'ailleurs, qui peuvent s'insérer facilement dans la fonction publique.

On a dit, à un certain moment: II est nécessaire d'avoir, non seulement une direction du personnel, mais une orientation en plus de cela, absolument impartiale dans la fonction publique.

Actuellement — c'est ce sur quoi j'aimerais que vous me contredisiez — je me demande jusqu'à quel point, cela se produira dans les mois, dans les années qui viendront. Je me demande jusqu'à quel point le ministère de la

Fonction publique et je ne parle pas du ministre de la Fonction publique, comme membre du Conseil du trésor — pour moi, ce sont deux personnes — et le ministre lui-même ont une certaine possibilité de décider de politiques d'embauche, de politiques qui concernent la fonction publique en général. C'est ce que j'aimerais que vous nous disiez au début parce qu'à part cela, à vous me dites que le premier ministre annoncera ce qu'il adviendra du sous-ministre de la Fonction publique, qui n'est plus sous-ministre de la Fonction publique, vous faites seulement renforcer mon idée à l'effet que votre ministère est un ministère pour la "frime", pour la forme. En ce qui me concerne, c'est cela. J'aimerais que vous me convainquiez du contraire. Et je serai bien d'accord à faire amende honorable, s'il y a lieu, et cela me fera plaisir à part cela. Mais jusqu'à maintenant, vous ne m'avez rien dit qui pouvait me faire changer d'idée là-dessus. Au contraire.

M. PARENT: Je pense que le député de Maisonneuve, d'abord, aurait dû lire le texte, l'introduction que j'ai donnée, pour qu'il se rende compte...

M. BURNS: Je l'ai lue.

M. PARENT: ... de l'orientation qui est en cours de progrès et de réalisation à l'intérieur du ministère. J'ai mentionné que l'année 1972 avait été limitée, passablement, au secteur de la négociation des conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic. J'ai bien souligné, dans l'exposé que j'ai fait, que l'année 73/74 était en prévision de l'implantation des décisions contenues dans les conventions collectives qui ont été négociées au cours de 72/73. Une loi sera présentée d'ici trois semaines pour implanter le régime de retraite prévu dans les conventions collectives. Ici, je peux me permettre de féliciter M. Raymond Gérin, qui a dirigé les négociations avec le front commun pour réussir à en arriver à un accord, qui a été paraphé vendredi, sur les modalités d'un régime de retraite, pour les 300,000 travailleurs.

La convention collective nous disait que, si le 28 février il n'y avait pas d'accord sur les modalités du régime de retraite, le juge en chef du Tribunal du travail devait désigner un arbitre à moins qu'il n'y ait eu entente entre les parties.

A mon arrivée au ministère, l'une des premières choses dont j'avais chargé M. Gérin était d'obtenir un délai parce qu'aucune des parties ne s'était prévalue de son droit de s'asseoir à la table pour négocier les conditions du régime de retraite.

Nous avons obtenu ce délai jusqu'au 28 avril; c'est le 2 mai que nous nous sommes entendus et c'est le 4 mai que nous avons paraphé les documents où il y a accord complet sur les modalités du régime, qui feront l'objet d'une loi qui sera déposée en Chambre et qui assureront

l'implantation du régime de retraite prévu dans les conventions collectives pour les 300,000 travailleurs.

J'ai souligné également que nous avions un objectif très précis pour l'année 73/74. C'était l'amélioration de la gestion du personnel, les conditions de travail, c'est-à-dire la poursuite ou l'interprétation des conventions collectives que nous aurons à faire dans les trois secteurs de la Fonction publique, de l'Education et des Affaires sociales.

J'ai peut-être oublié de souligner tout à l'heure que, sur la question du sous-ministre, un sous-ministre sera nommé à la Fonction publique jeudi soir et que nous comblerons les cadres du ministère de la Fonction publique pour que nous puissions donner suite à ce que je viens d'énumérer dans l'exposé, et de l'amélioration que nous voulons apporter dans les conditions de travail du personnel de la Fonction publique.

Notre intention, au cours de l'année, est d'améliorer l'efficacité, comme je l'ai dit, du personnel de la fonction publique, le programme de la mobilité à l'intérieur de la fonction publique et le perfectionnement du personnel de la fonction publique.

J'ai peut-être manqué de souligner que, dans l'orientation que nous sommes à donner au ministère, nous avons convenu, il y a quelques semaines, en ce qui concerne les conditions de travail du personnel de la fonction publique, que nous aurions trois secteurs clés. Et cela, je pense que c'est aux deux titres que je puis le dire, comme ministre de la Fonction publique et comme vice-président du Conseil du trésor. Il y a des unités sectorielles "fonction publique", qui seront assumées par le ministère de la Fonction publique; Education, qui a déjà une direction des relations de travail; et Affaires sociales, qui a déjà une direction des relations de travail.

Le Conseil du trésor aura des analystes à sa disposition dans les trois secteurs, et un secrétaire adjoint sera nommé au Conseil du trésor pour faire la coordination des relations de travail des trois secteurs.

M. BURNS: Qui relèvera de votre ministère?

M. PARENT: Le secrétaire adjoint relèvera du Conseil du trésor, pour la coordination des trois secteurs.

M. BURNS: II ne relève pas de votre ministère?

M. PARENT: Le ministère se préoccupera des employés de la Fonction publique qui sont déjà au nombre, dans le budget actuel...

M. BURNS: Qui décidera des politiques relativement aux employés de la Fonction publique?

M. BOIVIN: Vous nous dites qu'il y a un bureau de relations de travail aux Affaires sociales. Probablement qu'il y en aura un à l'Education.

M. PARENT: II existe déjà à l'Education.

M. BOIVIN: A différents ministères, mais est-ce que cela se rattachera à la Fonction publique pour déterminer les grandes politiques?

M. BURNS: Pourquoi n'y en aurait-il pas un...

M. PARENT: Je viens de...

M. BURNS: ... aux Travaux publics, à la Voirie?

M. PARENT: Ceux-là relèvent de la fonction publique.

M. BURNS: Ah oui? Jusqu'à quand?

M. PARENT: Cela relève toujours. On n'a qu'à regarder la loi constitutive pour savoir que cela relève de la fonction publique.

M. BURNS: Oui mais écoutez. Si vous me dites que, actuellement, vous en avez déjà, comme disait le Dr Boivin... Si vous me dites qu'il y a déjà une couple de ministères qui ont leurs petites patentes à eux autres...

M. PARENT: Vous ne semblez pas comprendre de quoi il s'agit.

M. BURNS: Je comprends très bien de quoi il s'agit...

M. PARENT: Je n'ai pas cette impression.

M. BURNS: ... au contraire.

M. PARENT: La fonction publique...

M. BURNS: C'est parce que je ne lis pas de texte. Je sais de quoi je parle.

M. PARENT: ... couvre, comme je viens de le dire, 56,000 postes prévus au budget, qui sont de la fonction publique gouvernementale.

M. BURNS: Oui. Bravo.

M. PARENT: Le secteur "éducation", parce que la convention collective couvre les secteurs parapublics, s'occupe des employés à l'intérieur des commissions scolaires, locales, régionales, des CEGEP, des universités.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT: Le secteur des Affaires sociales couvre les hôpitaux, les foyers d'hébergement et les institutions de santé.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT: Ce sont des secteurs...

M. BURNS: Je vous arrête juste là et je vous dis: Si, par exemple, actuellement, le ministère de l'Education prend une décision, dans le cas du CEGEP Saint-Laurent, qui influencera tout ce qui se passe dans le domaine des CEGEP, actuellement, qu'est-ce que vous, comme ministre de la Fonction publique, vous avez à dire contre cela?

M. PARENT: C'est le Conseil du trésor.

M. BURNS: A moins que je ne me trompe complètement, et il faudra que vous me le prouviez que je me trompe, peut-être que c'est important que le ministre de la Fonction publique ait quelque chose à dire. Sinon le ministre, parce que ce n'est habituellement pas lui — en tout cas, surtout pas dans le cas présent — qui sait ce qui se passe...

M. PARENT: C'est votre opinion.

M. BURNS: Oui, c'est mon opinion et je le dis clairement.

M. PARENT: Vous parlerez à vos membres du syndicat pour voir s'ils ont gardé la même opinion au moment...

M. BURNS: Je n'ai pas de membre de syndicat. Malheureusement, je ne suis pas membre d'un syndicat actuellement.

M. PARENT: Actuellement.

M. BURNS: D'accord? Est-ce que cela fait votre affaire? Bon. Si on veut en discuter, cela ne me fait rien, mais je peux vous dire que, malheureusement, je n'en suis pas membre actuellement.

M. PARENT: Vous pourrez leur demander leurs commentaires.

M. BURNS: Non. Je n'ai pas de commentaire à demander à quelque membre de syndicat que ce soit.

M. PARENT: Cela pourrait vous donner de la crédibilité.

M. BURNS: Non. Je n'ai qu'à vous demander, à vous, de nous en donner une certaine crédibilité. Je n'ai qu'à vous demander, à vous, ce que fera une décision, par exemple, du ministère de l'Education dans le cas du CEGEP Saint-Laurent et ce que ça fera comme logique de politique de relations patronales-ouvrières au niveau gouvernemental le jour où cela sera fait et que vous n'y aurez pas participé. Quand je dis vous, c'est toujours votre ministère. Qu'est- ce que cela fera à l'égard d'une prochaine négociation? C'est drôlement important, cela. C'est ce pourquoi ce ministère est fait, à moins que je ne me trompe complètement et, encore une fois, je suis d'accord que vous me prouviez que j'ai tort.

M. BOIVIN: J'ai la même opinion que le député. Vous nous dites que le ministère de la Fonction publique n'a aucune affaire dans le secteur paragouvernemental. C'est cela que vous nous dites? Le ministère de l'Education est exclu. Le ministère des Affaires sociales est exclu? Dans la préparation des négociations, qui dirigera?

M. PARENT: Le Conseil du trésor. M. BOIVIN: Le Conseil du trésor dirigera... M. PARENT: Je l'ai souligné tout à l'heure... M. BOIVIN: ... même la négociation.

M. PARENT: II s'agit d'engagements financiers.

M. BOIVIN: Le Conseil du trésor est toujours venu en consultation avec le ministère de la Fonction publique. Ce n'est pas lui qui s'occupe des gens; ce n'est pas lui qui s'occupe de toute la négociation.

M. PARENT: J'ai expliqué tout à l'heure que les négociation 1972/73 avaient débuté sous l'égide du ministère de la Fonction publique, qu'ils recevaient leur mandat du Conseil du trésor et qu'ils négociaient dans ce cadre. On m'a demandé de donner l'orientation et ce qu'on entendait faire avec le ministère de la Fonction publique. J'ai dit qu'il y a trois secteurs d'activité. Le ministère de la Fonction publique s'occupera des relations de travail du secteur public. Le ministère de l'Education s'occupera du secteur parapublic dans l'enseignement. Le ministère des Affaires sociales s'occupera du secteur parapublic dans les domaines hospitaliers et la coordination sera faite au niveau du Conseil du trésor.

M. BOIVIN: Cela présuppose qu'il y aura tout un déménagement de personnel de la Fonction publique qui va s'en aller...

M. PARENT: Aucun déménagement... M. BOIVIN: ... au Conseil du trésor.

M. PARENT: ... parce qu'à l'intérieur du ministère de l'Education vous pouvez déjà avoir des postes autorisés et ils sont comblés. Environ 250 personnes sont déjà aux relations de travail à l'Education. Cela existait avant mon arrivée, contrairement à ce que peut prétendre le député de Maisonneuve. Aux Affaires sociales,

il y en a déjà 175, je pense, en poste pour s'occuper du secteur parapublic. Le joint s'est fait jusqu'ici, c'est M. Gérin qui a dirigé les discussions et qui participe aux différentes tables sectorielles. Mais je dis que, sur l'orientation future, c'est le Conseil du trésor qui fera la coordination et les trois ministères sectoriels s'occuperont chacun de leur secteur, dans le domaine des relations de travail. Mais la coordination sera faite à l'endroit approprié, c'est-à-dire où il y a des engagements possibles. Comme l'a soulevé le député de Maisonneuve, la décision d'un CEGEP, qui sera prise incidemment...

M. BURNS: Justement, pas incidemment. Cette décision sera très importante.

M. PARENT: ... relève, à ce moment, d'engagements financiers. Justement pour éviter qu'il n'y ait ce déséquilibre entre ces trois secteurs, c'est le Conseil du trésor qui assume la responsabilité déjà, en vertu de la Loi de l'administration financière. Que l'on veuille faire actuellement un règlement pour le cas des CEGEP, dès qu'il y a un engagement d'argent, cela relève du Conseil du trésor en vertu de la Loi de l'administration financière, la loi 55. Ce n'est pas quelque chose qui est enlevé au ministère. Cela existe déjà depuis le 1er avril 1972.

M. BURNS : Mais qu'est-ce que le ministère donnera comme orientation, comme philosophie, comme direction dans tout cela? C'est ce qui est important. C'est ce que nous nous demandons. Je reviens à ce que je vous disais tantôt. Si, pour moi, le ministère de la Fonction publique est inexistant ou appelé à devenir inexistant, c'est pour cela. C'est qu'il n'y a pas de direction qui sera donnée. Il n'y a pas d'orientation qui sera donnée de la part de votre ministère...

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: ... de par ce que vous me dites.

M. PARENT: Je pense que...

M. BURNS: Dites-moi cela comment cela arrivera.

M. PARENT: Je ne sais pas si je ne suis pas assez clair dans mes explications. La politique va être établie par chacun des secteurs pour ces secteurs concernés. La Fonction publique, pour son secteur public; l'Education, pour le secteur parapublic; les Affaires sociales, pour le secteur parapublic des institutions hospitalières. Le ministère conservera le secteur de recherche pour ce qui a trait à la rémunération et agira de ce fait comme conseiller auprès du Conseil du trésor comme il l'a fait jusqu'ici. Mais il continuera à assumer cette responsabilité de la recherche sur la rémunération. Son rôle continue, il n'a pas changé, il va continuer ce rôle-là.

M. BURNS: C'est plus que cela son rôle.

M. LATULIPPE: M. le Président, dans le même ordre d'idées, j'avoue que je comprends mal ce qui se passe. L'an dernier ou dans les années précédentes, lorsqu'est arrivé le moment d'établir la politique du gouvernement en ce qui concerne les classes du secteur public et du secteur parapublic, on a dit qu'il fallait en arriver à une politique intégrée justement pour que les classes d'ouvriers dans tous les secteurs soient rémunérées de la même façon. Aujourd'hui, on nous annonce que chaque secteur va négocier de façon propre. Par exemple, l'an passé lorsqu'est arrivé le problème de reclassification des professeurs, c'est la Fonction publique qui s'en est occupée; maintenant on a l'impression que cela relève beaucoup plus de l'Education. Alors, le grand concept d'uniformiser les tâches pour avoir une possibilité de mobilité de main-d'oeuvre, on s'aperçoit qu'au lieu de cheminer vers le processus qui a été amorcé aujourd'hui on semble revenir aux anciennes méthodes qui étaient que chacun élaborait ses politiques d'une façon qui semblait la plus adéquate au ministère. Aussi je me demande si le ministère de la Fonction publique n'est plus appelé à jouer ce rôle pour arriver à ce qu'il n'y ait qu'une seule politique à la Fonction publique. A partir du moment où vous acceptez que chaque ministère crée certains précédents, nécessairement vous acceptez aussi qu'il y ait, à un moment donné, une certaine divergence.

Dans le même ordre d'idées, je crois comprendre, d'après ce que vous venez de dire, que le ministère de l'Education décidera d'adopter une nouvelle restructuration face au problème du reclassement des professeurs. Qu'est-ce qui va arriver? J'imagine que dans d'autres secteurs on va vouloir faire pareil. De l'entente ou de l'effort d'intégration que vous avez fait au début, je me demande ce qui va rester dans quelques années.

M. PARENT: Vous parlez de deux problèmes qui sont différents l'un de l'autre. Vous parlez du secteur de la négociation, où le ministère de la Fonction publique a fait, en somme, la coordination. Et, quand vous parlez de classification, vous parlez d'application des règles d'une convention collective. Les règles de convention collective ont toujours été à l'intérieur du ministère de l'Education, en ce qui concerne le secteur scolaire, comme elles l'ont été aux Affaires sociales en ce qui concerne le secteur des Affaires sociales.

M. LATULIPPE: Mais justement lorsque...

M. BOIVIN: Coordonnées par la Fonction publique. Je comprends que dans le secteur de l'éducation et dans le secteur social il y a beaucoup d'employés et que c'est souvent un travail d'employés très spécialisés, mais toujours

ils étaient soumis aux normes de la Fonction publique, même si les bureaux...

M. PARENT: Oui. M. Gérin me fait mention que nous surveillons l'application des conventions collectives pour ce qui concerne le secteur public mais, quand vous parlez du secteur de l'éducation, vous êtes dans le secteur parapublic.

M. BOIVIN: Je comprends, mais cela relevait pareil du ministère de la Fonction publique. Il y a toute une négociation. A la Santé, par exemple, dans le temps, on était obligé de se soumettre aux normes de la Fonction publique et, à la fin, pour la rémunération on avait affaire, c'est bien clair, au Conseil du trésor. Là vous nous dites que le ministre va être tout simplement patron des employés du gouvernement.

M. PARENT: Des 56,000.

M. BOIVIN : Oui, c'est cela que vous nous dites. Vous allez être patron. Par exemple, le ministre de la Fonction publique, comme je le comprends, va être patron des employés du ministère de l'Education mais le secteur parapublic est totalement éliminé dans la coordination. Vous allez avoir des complications sûrement aux tables de négociation. Il va se créer des précédents, il va se créer des clochers tel que cela s'est fait au plan régional où chacun faisait ses négociations sans coordination.

Cela arrivait sur le plan provincial et on avait toutes les difficultés possibles et impossibles.

M. PARENT: Mais vous parlez du temps où le gouvernement n'était pas impliqué directement aux tables de négociation.

M. BOIVIN: Non, mais dans la dernière convention, cela a été négocié sur le plan provincial.

M. PARENT: Le gouvernement était à la table, à ce moment-là.

M. BOIVIN: Oui.

M. PARENT: Et il a été cosignataire des conventions collectives, ce qui n'était pas le cas dans le passé.

M. BOIVIN : Non, mais la première négociation, c'est nous autres qui l'avons faite.

M. PARENT: Oui.

M. BOIVIN: Vous avez fait la deuxième. Mais il y avait une coordination au ministère de la Fonction publique.

M. PARENT: II y avait une coordination parce qu'alors, le gouvernement n'était pas présent comme tel aux tables de négociation. Il laissait la Fédération des commissions scolaires pour son secteur, comme les hôpitaux avaient l'Association des hôpitaux qui était assise à la table, mais il recevait, si on veut, indirectement, certaines directives par en arrière.

M. BOIVIN: Alors, il est à craindre que le ministère disparaisse suivant l'opinion du député de Maisonneuve et que cela devienne une direction du ministère du Trésor.

M. PARENT: Je pense que, quand on parle de l'application, on pourrait invoquer le même principe en ce qui regarde tous les ministères parce qu'aucun ministère ne peut dépenser d'argent, ne peut engager sans qu'il ait le consentement du Conseil du trésor. Or, vous invoquez le fait que tous les ministères pourraient disparaître. Mais il n'est pas question que le ministère de la Fonction publique disparaisse.

M. BOIVIN: Mais, est-ce que le Conseil du trésor a approuvé ces plans, les plans d'effectifs, et en vertu de quel CT tout cela a-t-il été décidé, cette politique nouvelle a-t-elle été décidée? Parce que j'ai parlé de M. Bolduc, il y a Bernard Angers qui a été longtemps en vacances, est-ce qu'il est encore en fonction?

M. PARENT: Bernard Angers est sur la liste...

M. BOIVIN: ...Marc Carrier, qui est rendu à la Justice, a-t-il été remplacé? Quelle est la fonction exacte de M. Gérin actuellement? Qui s'occupe des relations publiques au ministère, qui dirige le service d'information? On dirait qu'il y a eu des démissions en bloc dans ce ministère-là. Est-ce que le ministre a gêné tellement les hauts fonctionnaires, le personnel de cadre, que tout le monde s'en va? C'est l'impression qu'on a. Dites-nous, M. Bernard Angers...

M. PARENT: M. Bernard Angers est sous-ministre adjoint aux Institutions financières.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il a été remplacé?

M. PARENT: II y a un directeur par intérim, Louison Ross.

M. BURNS: Est-ce que c'est un critère que tout le monde qui faisait partie de la dernière négociation de la fonction publique est rendu dans un autre ministère? Il faudrait peut-être le dire parce que vos sous-ministres actuels et vos sous-ministres associés actuels, il faudrait peut-être qu'ils pensent que si cela ne marche pas à la prochaine négociation de la fonction publique, il faudrait peut-être que déjà ils pensent à un autre ministère. C'est important que vous leur disiez cela. M. Angers, par exemple. Je pense qu'il a pris une part active à la dernière négociation M. Bolduc...

M. PARENT: Vous voudriez qu'on ouvre de nouveau la plaie des dernières négociations?

M. BURNS: Je ne veux pas rouvrir de plaie, parce qu'en français on dit rouvrir et réouverture. Mais je ne veux pas rouvrir la plaie, M. le ministre. Je veux tout simplement vous dire ceci: Je trouve cela étonnant que des gens comme M. Angers, qui ont pris une part quand même assez active à la dernière négociation, M. Bolduc aussi... M. Bolduc, on ne sait même pas où il est actuellement? Il est en vacances?

M. PARENT: II est à Kingston avec sa famille.

M. BURNS: Oui, il est en vacances, mais on ne sait même pas où il s'en va, parce que...

M. PARENT: II n'est pas en vacances.

M. BURNS: Non? Bon. Vous n'êtes même pas en mesure de nous dire à quel ministère ou à quelle bebelle on va l'affecter ou à quelle tablette on va l'affecter.

M. PARENT: II ne sera pas sur une tablette.

M. BURNS: Non? Bon. On parlera des tablettes tantôt. J'ai bien des choses à vous dire là-dessus. M. Angers est rendu dans un autre ministère.

M. PARENT: Sous-ministre associé aux Affaires...

M. BURNS: M. Bolduc, de toute façon, ne sera pas au ministère de la Fonction publique. C'est cela?

M. PARENT: Non. Un nouveau sous-ministre sera nommé...

M. BURNS: C'est pour cela que je vous dis que c'est peut-être bon que vous disiez à M. Gérin et aux autres qui actuellement deviennent vos collaborateurs, M. Conti et tous les autres, on pourrait peut-être leur dire à tous ces gens-là: Vous êtes ici jusqu'à la prochaine négociation, si elle marche. Si elle ne marche pas, on verra. Vous serez peut-être au ministère des Terres et Forêts en train de compter les branches d'arbres que la compagnie ITT est en train de couper sur la Côte-Nord.

C'est peut-être ça qu'il faut leur dire tranquillement, pas vite. Qu'ils ne s'énervent pas, qu'ils sachent que ce sont des postes suicidaires à la Fonction publique. Parce que, de toute façon, je reviens à mon affaire, la Fonction publique, j'ai l'impression qu'il n'y a plus de ministère.

M. PARENT: On sera peut-être surpris de constater dans quelques mois que le ministère...

M. BURNS: Ce n'est pas dans quelques mois, je veux que vous me disiez...

M. PARENT: ... aura repris...

M. BURNS: Cela fait combien de temps que vous êtes en fonction, M. le ministre?

M. PARENT: Depuis le 14 février, pas tout à fait trois mois.

M. BURNS: Le 14 février, cela veut dire qu'il y a un gars qui est entré en fonction, en février, l'année passée. Il s'appelle Jean Cour-noyer, qui a tassé Jean-Paul L'Allier. Dans ce court espace, il avait même réussi à faire passer le bill 19, imaginez-vous! Vous, au moins, vous n'avez même pas ça à dire en votre faveur. Ne me dites pas dans quelques mois, je vous le dis, actuellement. C'est à ce moment-ci qu'on étudie les crédits. Il faut savoir ce que va devenir ce ministère. Si cela n'a rien à faire, si vous pensez... C'est important aussi que les gens de la Fonction publique, les employés de la Fonction publique, non seulement les cadres de la Fonction publique, les sous-ministres et les directeurs généraux, sachent qu'il n'y a plus rien à faire là-dedans. Mais c'est important que les deux côtés le sachent. C'est ça qu'il va falloir que vous disiez, M. le ministre, au cours de ces crédits. Cela va servir à quoi dans votre ministère? C'est ça qu'il faut savoir.

M. PARENT: Je dois dire que je ne peux pas partager le point de vue du député de Maisonneuve...

M. BURNS: Je le savais d'avance, même si vous ne me l'aviez pas dit. J'étais convaincu que vous me diriez ça.

M. PARENT: ... même sur ses propos concernant mes prédécesseurs, Cournoyer et L'Allier.

La tâche qui m'a été confiée le 14 février, quand le premier ministre m'a demandé de prendre le ministère de la Fonction publique, a été d'apporter une réorganisation au ministère. J'ai exposé dans les grandes lignes l'orientation que je veux donner au ministère de la Fonction publique. Le premier ministre m'a donné libre cours pour réorganiser la Fonction publique, de préparer le cadre de la prochaine ronde de négociations, de voir à l'implantation des régimes d'assurance-vie, d'assurance-salaire, d'assurance-maladie, de régime de retraite pour tous les employés du secteur public et parapublic. C'est la tâche à laquelle je me suis attaché, depuis près de trois mois. Il est vrai que le ministère a subi de durs coups. Il y avait un moral qui était presque anéanti au ministère. Je l'ai senti à mon arrivée...

M. BURNS: Pourquoi donc? Est-ce que

vous avez déjà des conclusions sur ce moral anéanti?

M. PARENT: Non, je n'ai pas de conclusions. Ce que j'essaie de trouver...

M. BURNS: Depuis trois mois, vous ne vous êtes pas rendu compte de ça, pourquoi le monde était écoeuré chez vous?

M. PARENT: Je pense avoir fait le tour du ministère, avoir rencontré tous les employés, avoir recueilli les données. La tâche qui m'était confiée était assez lourde, je l'ai acceptée quand même. Je pense qu'aujourd'hui je puis dire sans arrière-pensée que le climat dans le ministère a été modifié d'une façon considérable...

M. BURNS: Si vous avez corrigé ce climat, vous devez savoir pourquoi c'était comme ça quand vous êtes arrivé? Qu'est-ce que vous avez fait pour le faire changer? Si vous avez fait quelque chose, c'est parce que vous avez découvert des lacunes et ces lacunes, c'était quoi?

M. PARENT: Cest parce qu'on s'apprête à apporter des correctifs au malaise.

M. BURNS: Le monde est très heureux, parce que vous vous apprêtez à faire quelque chose dans ce ministère en particulier?

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: Ne me contez pas de peurs, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. BOIVIN: Quels services nouveaux ont été créés?

M. PARENT: II n'y a pas encore de services nouveaux qui ont été créés.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des services qui sont disparus ou qui ont été intégrés?

M. PARENT: II y en a eu un qui a été intégré, l'organisation administrative qui a été mutée au Conseil du trésor.

Mais nous sommes actuellement à prendre les moyens pour mettre en place la structure qui correspond à l'orientation que j'ai énoncée tout à l'heure. Il y a sûrement des changements qui vont être apportés. Je l'ai souligné tout à l'heure. Le sous-ministre sera désigné jeudi soir et, à partir de là, le programme qui a été déjà été préparé sera implanté dans le ministère.

M. BOIVIN : Avez-vous un organigramme sur lequel on peut voir quels sont ceux qui sont intégrés au ministère, avec les titres?

M. GAUTHIER: M. Conti, qui est en vacances, est-ce qu'il revient au ministère?

M. PARENT: M. Conti m'a demandé d'être relevé de ses fonctions.

M. BOIVIN : Encore un qui est parti ! M. BURNS : II ne savait pas, lui.

M. PARENT: II n'est pas parti encore, mais il m'a demandé d'être relevé de ses fonctions pour changer d'orientation.

M. BURNS: Pour s'en aller où?

M. PARENT: II n'est pas d'endroit précis où il exercera ses fonctions, mais M. Conti m'a fait part personnellement qu'il voulait réorienter sa carrière, qu'il voulait pénétrer dans un autre domaine que celui des relations de travail.

M. BURNS: M. le ministre, M. Conti, comme M. Bolduc, c'était un nouveau au ministère, je suppose, ça vient d'arriver, ce monde-là? Cela fait quelques semaines qu'ils sont là?

M. PARENT: En 1969, quatre ans.

M. BURNS: Ah bon! Puis M. Bolduc, c'est récent, lui aussi?

M. PARENT: Le ministère existe depuis 1969.

M. BURNS: Mais dans la Fonction publique, comme dans les fonctions qu'un gars comme Roch Bolduc occupait, il était depuis combien de temps au ministère? Est-ce que je me trompe en disant...

M. PARENT: Au ministère?

M. BURNS: Bien, pas au ministère, puisqu'il existe depuis 1969.

M. PARENT: Dix-huit ans.

M. BURNS: Dix-huit ans, c'est ce que j'allais dire, une vingtaine d'années. Ce n'est pas trop charrier en disant cela. 18 ans, d'accord. J'aime mieux votre précision. Vous ne trouvez pas ça un peu spécial que des gars de la trempe de M. Bolduc et de M. Conti, de M. Angers...

M. BOIVIN: Carrier.

M. BURNS: Carrier, que ça se mette à partir, ce monde-là, vous ne trouvez pas ça inquiétant?

M. PARENT: Non, du tout. Pas du tout. M. BURNS: Expliquez-nous ça.

M. PARENT: Ce sont justement ces hommes, qui ont peut-être l'esprit plus ouvert que le

député de Maisonneuve, qui m'ont fait accepter, dès mon arrivée au ministère, de préconiser un programme de mobilité de la main-d'oeuvre.

M. BURNS: Là, ils sont tellement mobiles qu'ils s'en vont dans un autre ministère.

M. PARENT: Eux-mêmes mettent en application ce qu'ils prêchent.

M. BURNS: Alors que ce sont des spécialistes du domaine que vous devez représenter, M. le ministre. Ce ne sont pas des caves, ces gars-là, Bolduc, Conti, Carrier, Angers!

M. PARENT: Ils ne sont pas congédiés, non plus.

M. BURNS: Non, mais écoutez, ça n'a aucun sens. C'est ça qu'on est en train d'essayer de vous dire. Cela n'a aucun sens que des gars de cette valeur... Cela me fait de la peine de parler comme ça des hauts fonctionnaires. Je n'aime pas ça en discuter au niveau des crédits. Mais ce ne sont pas les individus qu'on discute actuellement. C'est ce que ça représente. Je trouve ça grave. Cela n'a aucun sens que des gars de cette compétence, et Dieu sait que Roch Bolduc, je n'ai pas souvent été d'accord avec lui sur le plan individuel ! Ce n'est pas pour ça que je m'empêcherai d'en parler, sauf que je suis obligé d'admettre, même ayant été très souvent de l'autre côté de la table de Roch Bolduc, de dire que c'était une compétence dans le domaine. Qu'un dénommé Raymond Conti, c'est un gars qui connaît son affaire, qu'un gars comme Angers connaît son affaire, que ces gars, à un moment donné, font un exode total et s'en vont à l'industrie et Commerce, aux Institutions financières, je ne sais pas trop quoi, c'est de la farce! C'est vraiment une farce! Si vous ne trouvez pas ça grave, moi, ça m'inquiète encore plus que quand j'ai commencé à discuter de crédits avec vous. C'est encore bien plus inquiétant!

M. PARENT: Cela pourrait peut-être vous inquiéter encore, plus parce que le programme que nous sommes à préparer actuellement de mobilité de main-d'oeuvre va s'appliquer à partir des sous-ministres en descendant et c'est à la demande même d'individus, comme vous le soulignez, qui sont compétents et qui ont cru à la nécessité de me faire accepter ce programme que j'ai d'ailleurs accepté parce que j'ai conçu moi-même que ce qu'ils préconisaient était justement dans l'ordre d'apporter au gouvernement une contribution encore plus considérable.

M. BURNS: Etes-vous prêt à convoquer ces gens pour qu'ils viennent nous dire ça ici?

M. PARENT: Absolument. Raymond Conti, avant de partir en vacances, m'a dit: II est urgent que vous puissiez approuver un programme de mobilité de main-d'oeuvre.

M. BURNS: D'accord! Quand est-ce qu'on fait ça? Quand est-ce qu'on demande à M. Bolduc, à M. Angers et à M. Conti de venir nous jaser de ça?

M. PARENT: M. Bolduc va être de retour le 1er août; M. Conti va être de retour le 21 mai. Il n'y a aucune difficulté. M. Conti est vendu à l'idée...

M. BURNS: M. Bolduc aussi?

M. PARENT: Oui. De la mobilité de main-d'oeuvre...

M. BURNS: Même concernant les sous-ministres?

M. PARENT: ... et qu'on ne doit pas laisser dans un ministère, à partir des sous-ministres; les personnes moisir dans les ministères, qu'on doit s'en servir.

M. BURNS: II faudrait qu'il nous définisse "moisir" pour un sous-ministre.

M. PARENT: Voici l'exemple que Raymond Conti m'a donné: Cela fait douze ans que je fais des relations de travail; j'ai 39 ans, je suis fatigué de ce domaine. A l'âge que j'ai, je pense que je pourrais réorienter ma vie. C'est lui-même qui m'a préparé un document sur la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, à savoir que l'individu dit: Si j'attends à 45 ans, je deviendrai un rond-de-cuir; mais j'ai 39 ans, je pense qu'il est préférable pour moi, pour le gouvernement, que je puisse me recycler pour aller dans un autre secteur. C'est lui qui préconise le programme. Comme Roch Bolduc préconise lui-même que nous ne devrions pas laisser Arthur Tremblay aux Affaires intergouvernementales. C'est un autre sous-ministre qui dit qu'un sous-ministre ne devrait pas rester plus de deux ou trois ans dans son ministère, qu'il devrait être muté ailleurs parce qu'à ce moment, ça permet de donner ce qu'on a dans le temps où on est au ministère. Mais Arthur Tremblay en est un de ceux qui pensent qu'après trois ans, si le gars, ce qu'il avait à donner, ne l'a pas donné, bien, il est temps qu'il aille ailleurs.

M. BURNS: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on rencontre ces gens?

M. PARENT: Je n'ai aucune objection. J'y crois à la mobilité de la main-d'oeuvre moi-même. Je crois que la programmation que nous allons préparer va l'être justement par des gens qui croient à cela.

M. BURNS: Comme cela, on va rencontrer ces gens dans les semaines à venir.

M. PARENT: Je n'ai aucune objection. Nous sommes à travailler — je l'ai dit tout à l'heure

dans mon texte — la mobilité de la main-d'oeuvre; on y croit.

M. GAUTHIER: Depuis 1970 et depuis que vous êtes là, combien avez-vous muté de main-d'oeuvre?

M. PARENT: II n'y a pas eu de programme de mobilité de main-d'oeuvre, comme tel. Il y a eu des départs, il y a eu des mutations mais il n'y a pas de programme comme tel. Mais si on prend l'exemple d'un agent de gestion financière, c'est un corps d'emploi, il peut être aujourd'hui à l'Agriculture, demain il peut être aux Affaires culturelles; un agent de gestion financière, ce n'est pas un spécialiste du métier du ministère.

M. BURNS: Ce n'est pas pareil!

M. PARENT: Les comptables, qui appartiennent au contrôleur des finances, viennent de faire la roue, actuellement.

M. BURNS: Ce n'est pas pareil. Vous ne voyez pas de différence, vous, par exemple, entre un spécialiste de relations patronales-ouvrières et entre un gars qui s'occupe de gestion financière, qui, à mon avis...

M. PARENT: Oui, oui.

M. BURNS: ... et je partage votre opinion là-dessus, peut aller faire oeuvre utile dans n'importe quel ministère.

M. PARENT: Quand on parle de mobilité... M. BURNS: Moi, je suis d'accord avec vous.

M. PARENT: ... il faut bien s'entendre; je suis d'accord avec vous, cela ne peut pas s'appliquer à 55,000 fonctionnaires.

M. BURNS: On revient toujours au même problème. Qu'est-ce que vous êtes en train de faire de ce ministère? Moi, je dis que si je trouve des spécialistes, des gars qui s'y connaissent en relations-patronales ouvrières, actuellement, si j'ai un ministère qui s'appelle la Fonction publique et qui est supposée de s'occuper, entre autres, de la gestion du personnel au gouvernement, je vais aller chercher les meilleurs gars que je peux avoir et je ne leur parlerai pas de mobilité de main-d'oeuvre, eux, s'il vous plaît; je ne les enverrai pas aux Terres et Forêts.

M. PARENT: Qu'est-ce qui vous dit qu'on n'irait pas chercher les meilleurs?

M. BURNS: Ecoutez, dites-nous ça, actuellement, ce que vous nous amenez de mieux.

M. BOIVIN: Le sous-ministre pourrait être nommé jeudi.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous nous amenez de mieux actuellement? Je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute de ça.

M. PARENT: Le ministère est à être réorganisé. Il y a un point important à souligner...

M. BURNS: Encore une fois...

M. PARENT: ... il y a un directeur de service qui est encore en fonction.

M. BURNS: Qu'il soit bien compris que je ne veux pas discuter des fonctionnaires ad homi-nem, comme individus; ce n'est pas du tout ça. Mais, malheureusement, on est obligé de parler de personnes dans un ministère comme le vôtre.

Mais ce n'est pas comme fonctionnaire-personne que je veux en discuter. C'est que vous êtes obligé d'en discuter cependant parce que ce sont des spécialistes dont vous avez besoin. C'est aussi simple que ça.

M. PARENT: Ils ne le sont pas seulement à la Fonction publique, des spécialistes.

M. BURNS: Quand vous me dites... Ecoutez, ou bien vous êtes là ou bien vous n'y êtes pas. Je sais bien qu'il y a des personnes à part les gens de la Fonction publique qui sont censées connaître ce qui se passe dans le domaine dans d'autres ministères, entre autres au ministère du Travail. En tout cas, ça on en parlera avec M. Cournoyer éventuellement.

M. PARENT: II ne s'occupe pas des mêmes questions.

M. BURNS: Pardon?

M. PARENT: Le ministère du Travail ne s'occupe pas des mêmes questions que le ministère de la Fonction publique.

M. BURNS: II est bien évident que ce n'est pas la même question, sauf que vous allez remarquer une chose: toutes les fois qu'il y a eu des gestes à poser à l'égard de la Fonction publique, avant que vous soyez là, depuis que vous êtes là, c'est le ministre du Travail qui les a posés.

M. PARENT: Depuis que je suis là j'ai assumé mes responsabilités complètes.

M. BURNS: Le bill 89, est-ce votre nom qui est là-dessus?

M. PARENT: C'est le ministère du Travail. Ce n'est pas le ministère de la Fonction publique.

M. BURNS: Cela concerne quoi, le bill 89?

M. PARENT: Cela concerne les questions de grèves qui relèvent du ministère du Travail.

M. BURNS: Entre autres quoi? Entre autres les grèves dans quels domaines?

M. PARENT: Assurer les services essentiels.

M. BURNS: Entre autres dans quels domaines? Fonction publique, peut-être?

M. PARENT: Pas seulement la Fonction publique.

M. BURNS: Justement.

M. PARENT: Cela concerne même l'entreprise privée, les municipalités...

M. BURNS: Oui, justement.

M. PARENT: ... et les commissions scolaires.

M. BURNS: L'orientation est quoi? Est-ce à la Fonction publique?

M. PARENT: Non.

M. BURNS : Vous avez dans le projet de loi une place où on voit la nomination du secteur privé. Comment est-ce qu'il se fait que ce ne soit pas vous qui présentiez ça, ce projet de loi?

M. PARENT: C'est le ministre du Travail, c'est sa responsabilité; à ce moment, cela dépend de sa responsabilité. Ce n'est pas la mienne.

M. BURNS: Et c'est normal? C'est lui qui fait ça.

M. PARENT: II va affecter en partie, si vous voulez...

M. BURNS: II va affecter 99 p.c. de la fonction publique.

M. PARENT: Bien non, parce qu'il y a le secteur public et le secteur parapublic.

M. BURNS: Trouvez-m'en des cas du secteur privé qui vont s'appliquer dans ces cas.

M. PARENT: Bien oui, les hôpitaux et les institutions scolaires qui dépendent du ministère de l'Education et de celui des Affaires sociales.

M. BURNS: Ce n'est pas le secteur privé, ça. M. PARENT: C'est parapublic.

M. BURNS: Bien non! Il va falloir que vous relisiez le bill 46, vous, monsieur.

M. PARENT: Les secteurs public et parapublic.

M. BURNS: II va falloir peut-être relire ça.

C'est une négociation sectorielle dans les hôpitaux et dans l'éducation actuellement et sous la juridiction du gouvernement. Et le gouvernement c'est qui au point de vue des relations de travail sinon le ministre de la Fonction publique?

M. PARENT: Ce n'est pas le ministre de la Fonction publique.

M. BURNS: Bien voyons donc! Vous êtes le chef du personnel du gouvernement. Saviez-vous ça? Il faudrait peut-être que vous sachiez ça ! Vous êtes le "boss" du personnel.

M. PARENT: Je suis heureux que le député de Maisonneuve me le renouvelle.

M. BURNS: C'est ce que dit le texte de loi. Il faudrait peut-être que vous le sachiez ! C'est inquiétant en maudit que ce ne soit pas vous qui, à un moment donné, attachiez votre nom au bill 89. Moi, cela m'inquiète! C'est une autre raison pour laquelle je me demande ce qui se passe à ce ministère. Moi, cela ne me fait rien de venir discuter de crédits, mais il faudrait qu'on discute de quelque chose, surtout quand on pose des vraies questions et on se fait dire: C'est le premier ministre qui va décider ça. Que le premier ministre vienne et on va discuter de ça avec lui.

M. PARENT: Mais les lois sont là. Elles sont là.

M. BURNS: Oui, le bill 46 est là. Vous le lirez, le bill 46.

M. PARENT: La juridiction...

M. BURNS: Le chapitre 12 des lois 1969, LQ 69 la Loi pour la négociation dans le domaine de l'éducation et dans le domaine des hôpitaux, le secteur hospitalier. Ce sont deux négociations sectorielles par voie de législation au Québec. C'est votre responsabilité ça, M. le ministre. Vous n'avez pas le droit de ne pas vous occuper de ça. Vous n'avez surtout pas le droit de ne pas savoir que c'est vous qui devez vous occuper de ça. Cela m'inquiète beaucoup.

M. PARENT: Cela peut vous inquiéter mais j'ai signé les conventions collectives depuis les derniers trois mois.

M. BURNS: Pas de problèmes. Si on n'est pas content on "crisse" le sous-ministre dehors. C'est tout. Bonjour! Bye-bye, va-t-en!

M. PARENT: Non, ils n'ont pas été liquidés, les sous-ministres.

M. BURNS: Pas de problèmes.

M. LATULIPPE: M. le Président...

M. GAUTHIER : A part les personnes dont

on a mentionné les noms, qui quittaient qui avaient quitté ou qui devaient quitter le ministère, il doit y en avoir d'autres. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la liste, sinon aujourd'hui du moins à une prochaine séance? Au sein de votre ministère il doit y en avoir d'autres qui ont quitté pour toutes sortes de raisons.

M. BOIVIN: Pourquoi elles ont quitté et où elles sont allées, lesquelles et les nommer. Il faut voir réellement si ce n'est pas un ministère qui en train de disparaître. Franchement, je suis convaincu que cela s'en vient une direction du Conseil du trésor, comme c'est parti là.

M. PARENT: C'est votre opinion. M. BOIVIN: C'est mon opinion.

M. GAUTHIER: Est-ce que vous pourriez nous donner cette liste?

M. PARENT: La liste de...

M.GAUTHIER: La liste de ceux qui ont quitté depuis que vous êtes là.

M. PARENT: Depuis le 14 février? Il yena seulement deux ou trois depuis que je suis arrivé.

M. BURNS: Pouvez-vous nous donner la liste?

M. PARENT: Oui, oui, c'est avant mon arrivée qu'il était parti.

M. LATULIPPE: Avant quoi?

M. BURNS: Dites donc ça. Excusez, M. Latulippe. Depuis les derniers crédits — parce qu'on n'a pas eu la chance de poser des questions sérieuses au ministre depuis ce temps — c'est-à-dire depuis environ les mois d'avril ou de mai 1972 — c'est en juin que ça s'est passé? — depuis juin 1972, dites-nous les cadres intermédiaires et supérieurs chez vous?

M. BOIVIN: Si c'est avant qu'ils sont partis, peut-être que c'est le ministre du Travail — j'ai toujours dit, moi, qu'être ministre du Travail et ministre de la Fonction publique c'était incompatible — qui a sabordé le ministère; il faut le savoir.

M. PARENT: Je pense qu'au cours des négociations il y a eu un climat de tension qui a prévalu. Il y a eu une décision du gouvernement à l'effet de recourir à des représentants de l'entreprise privée pour mener les négociations. Cela n'a sûrement pas aidé le moral des troupes. Ce n'est pas une décision, par ailleurs... Je ne peux pas laisser aller l'avancé du député de Dubuc à l'effet que ce soit une décision de mon prédécesseur. Ce fut une décision du conseil des ministres de nommer Réjean Larouche comme négociateur du gouvernement.

M. BOIVIN: Qui relèvera du Conseil du trésor, en somme.

M. PARENT: Je l'ai expliqué tout à l'heure, tous les mandats pécuniaires dans les questions de négociations relèvent du Conseil du trésor. Le service de la recherche et de la rémunération, au ministère de la Fonction publique était, en somme, le conseiller du Conseil du trésor, pour donner des mandats. Cette direction était assumée par M. Bernard Angers, qui, je pense vers la fin de l'année 1972, a été nommé sous-ministre adjoint aux Institutions financières.

M. BOIVIN: Et celui qui donne des mandats, c'est lui qui a la responsabilité. Alors, la responsabilité du ministre...

M. PARENT: La responsabilité de l'engagement.

M. BOIVIN: ...de la Fonction publique, vous pourriez peut-être nous la donner, actuellement.

M. PARENT: C'est d'exécuter; à ce moment-là il y a une exécution à faire. Le mandat qui est préparé par le service de la recherche et de la rémunération au ministère de la Fonction publique, dès qu'il a obtenu la lumière verte du Conseil du trésor, est exécuté. Cela devient la responsabilité du ministre de la Fonction publique d'exécuter le mandat qu'il a reçu.

M. BOIVIN: Alors même dans le paragouvernemental?

M. PARENT: Absolument, parce que ç'a une répercussion...

M. BOIVIN : Alors le paragouvernemental va relever du ministre de la Fonction publique comme ça?

M. PARENT: Le paragouvernemental, le ministre en a, surveille... Il est chargé de négocier les conventions collectives auxquelles le gouvernement est partie et d'en surveiller l'application. C'est la loi du ministère. Mais, la loi du ministère n'empêche pas le contrôle financier par la Loi de l'administration financière et tout engagement qui doit être pris doit recevoir l'approbation par les mécanismes réguliers, c'est-à-dire dans les circonstances, le Conseil du trésor.

M. BOIVIN: Mais, M. Larouche va avoir le mandat du ministre de la Fonction publique pour organiser les tables de négociation et tout ça?

M. PARENT: Non, M. Larouche a terminé son mandat.

M. BOIVIN: Alors, il y aura une nouvelle nomination?

M. PARENT: La prochaine ronde de négociations... Les conventions collectives actuellement sont signées et se terminent le 30 juin 1975. Ce que nous sommes à préparer actuellement, ce sont les données nécessaires: faire la cueillette, préparer les études pour nous préparer pour la prochaine ronde de négociations dont les discussions devraient débuter au début de 1975. Pour justement favoriser cette prochaine ronde de négociations, c'est là que nous avons mis de l'avant le plan que j'ai souligné tout à l'heure, à l'effet que le ministère de la Fonction publique va donner, à ce moment-là, le point de vue de la Fonction publique, les Affaires sociales, le point de vue des institutions hospitalières et de l'Education, le point de vue des institutions scolaires.

Et de là, au Conseil du trésor, un secrétaire adjoint va justement agir comme coordonna-teur, pour éviter que dans un secteur donné, il existe des différences ou des choses qui sont accordées à un secteur et refusées à l'autre.

De là, le gouvernement pourra décider s'il doit recourir à un négociateur de l'entreprise privée, pour faire sa prochaine ronde de négociations. Actuellement, le mandat de M. Larouche est terminé. Ces négociations, faites en 1972-1973, par la signature des conventions collectives ont terminé son travail.

M. BURNS: II est sous-ministre adjoint aux Affaires sociales.

M. PARENT: II est sous-ministre adjoint aux Affaires sociales, responsable des relations de travail.

M. BURNS: Est-ce qu'il est question que M. Larouche revienne à votre ministère, bientôt?

M. PARENT: Non.

M. BURNS: II n'en est pas question. Les rumeurs qu'on entend actuellement, c'est faux, ce n'est pas fondé?

M. PARENT: Pour répondre à une question qui m'a été posée, au sujet des cadres qui ont quitté le ministère, Roch Bolduc est en congé sabbatique; Bernard Angers, qui était directeur de la rémunération, a été nommé sous-ministre adjoint aux Institutions financières; Marc Carrier a été nommé sous-ministre associé à la Justice; Jacques Noël a démissionné de la Fonction publique et Marcel Picher a été muté aux Affaires sociales.

M. GAUTHIER: Ces gens sont remplacés ou appelés à être remplacés?

M. PARENT: Au sujet du poste de M. Roch Bolduc, je l'ai dit tout à l'heure, le sous-ministre serait nommé jeudi soir. Quant à M. Angers, il y a l'intérim; c'est Louison Ross qui assure l'intérim. Jacques Rivard devient l'adjoint de Louison Ross, comme directeur par intérim. Jean-Guy Montpetit est nommé par intérim pour remplacer Jacques Noël et Marcel Picher, qui était le directeur du service, a été muté au Conseil du trésor.

M. GAUTHIER: II n'est pas remplacé?

M. BURNS: Vous n'avez pas répondu à ma question au sujet de M. Larouche. Il y a une rumeur qui circule à l'effet qu'il serait nommé bientôt au ministère quelque part, à votre ministère, est-ce exact?

M. PARENT: II n'y a pas de discussion avec M. Larouche.

M. BURNS: Pas de discussion. Il va rester aux Affaires sociales, actuellement, où il est?

M. PARENT: II est aux Affaires sociales.

M. BURNS: Oui, mais il n'est pas question qu'il s'en aille de là?

M. PARENT: A ma connaissance, il n'en est pas question.

M. BURNS: Ni comme ministre de la Fonction publique, ni comme membre du Conseil du trésor, vous n'êtes pas au courant de cela?

M. PARENT: Non, ce n'est pas dans les discussions.

M. BURNS: Non, très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, avez-vous d'autres questions?

M. BURNS: J'ai une autre question. En tout cas, vous ne m'avez pas convaincu, en terminant, sur ce point.

M. PARENT: Je n'espère pas vous convaincre non plus.

M. BURNS: Vous ne m'avez pas convaincu que votre ministère était autre chose qu'un ministère qui était près de la sortie, dans le sens qu'il n'occupait pas du tout la place qu'il devait éventuellement occuper.

M. PARENT: Le temps confirmera ce que j'ai avancé.

M. BURNS: Oui, mais entre-temps, avant le temps qui confirmera quoi que ce soit, vous nous avez dit que votre ministère était en train de préparer le cadre de la prochaine négocia-

tion. Cela m'intéresse beaucoup, parce qu'avec le bordel qu'on a vécu au printemps 1972, c'est assez important de savoir que c'est votre ministère qui est en train de préparer le cadre de la prochaine négociation. Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet, à savoir ce que vous faites pour préparer le cadre de la prochaine négociation.

M. PARENT: Bien, je l'ai exposé tout à l'heure; je peux le répéter.

M. BURNS : Non, mais là je veux des détails. Je ne veux pas seulement des énoncés de principe.

M. PARENT: Non, je suis allé plus loin que ça tout à l'heure...

M. BURNS: Ce n'est pas ça que j'ai compris, moi.

M. PARENT: ... en soulignant que le Conseil du trésor aura un secrétaire adjoint qui agira comme coordonnateur des relations de travail des trois unités sectorielles.

Le travail est déjà commencé aux Affaires sociales par des études qui sont en cours pour nous fournir les données de la prochaine ronde de négociations. Il y a des études au ministère de l'Education qui sont en cours et qui ont été autorisées par le Conseil du trésor. Il y a le secteur de la Fonction publique dont le travail n'est pas commencé encore.

Il restera à déterminer, au moment où le Conseil du trésor aura lui-même ses effectifs et son secrétaire adjoint, ce qui sera fait incessament, l'ordre du travail de coordination à être réalisé entre les trois unités sectorielles. C'est de là que les études, qui seront requises dans les trois secteurs, pourront être complétées.

M. BURNS: Le travail de coordination va se faire à partir du Conseil du trésor ou à partir de votre ministère?

M. PARENT: Du Conseil du trésor.

M. BURNS: Donc, tout élément de coordination de ces trois groupes-là que vous avez mentionnés va se faire sous la direction et à partir du Conseil du trésor. C'est cela?

M. PARENT: Absolument.

M. BURNS: Bon. Maintenant, quand vous dites que vous préparez le cadre de la prochaine négociation, il faut peut-être aller plus loin que le nombre de personnes qui vont être affectées dans quel coin à la préparation de ces négociations. Pour moi, préparer des négociations, c'est savoir quoi penser à l'égard des prochaines négociations; entre autres, il y a un des problèmes qui se sont soulevés aux deux dernières rondes de négociation et qui vont se soulever sans doute à la prochaine, c'est: Est-ce que le gouvernement — là, on n'est pas en situation conflictuelle, c'est peut-être le bon moment d'en discuter — va envisager de négocier : a) la politique salariale; b) la masse salariale?

M. PARENT: Vous me demandez de présumer, à ce moment-ci.

M. BURNS: Non pas présumer, je vous demande si vous préparez cela. Vous préparez le cadre des prochaines négociations, mais le problème no 1 auquel vous allez avoir à faire face, ça sera cela. Est-ce qu'on négocie d'avance sur la politique salariale et sur la masse salariale? Cela a pris neuf mois, au cours de la dernière négociation, de la troisième ronde, cela a pris neuf mois pour se faire dire par le gouvernement, du côté syndical, qu'il n'était pas intéressé à négocier cela.

Je vous demande: Est-ce que cela va être la même attitude la prochaine fois? Je peux émettre mon opinion personnelle. Ces neuf mois ont contribué à une accumulation de frustrations qui ont mené à la situation conflictuelle qu'on a connue. Je veux savoir si vous êtes en train de préparer le cadre de la prochaine négociation, ce que vous allez faire à ce sujet-là.

M. PARENT: Je pense qu'il serait d'abord, de ma part, une considération que je ne pourrais donner au nom du gouvernement.

M. BURNS: C'est quoi?

M. PARENT: De ma part, ce serait une considération que je ne peux donner puisque cette question, à savoir s'il y aura négociation sur la politique salariale et s'il y aura une négociation sur la masse salariale. Vous me demandez de présumer ou de préjuger de la décision qui appartient en dernier recours au conseil des ministres. C'est lui, le conseil des ministres, qui pourra faire valoir s'il permettra ou s'il consentira à ce que la masse salariale soit négociable et que la politique salariale soit négociable.

M. BURNS: Vu que votre ministère garde toute l'importance qu'il avait comme vous le disiez tantôt, qu'il n'a pas diminué d'importance depuis que vous y êtes; vu que votre ministère s'apprête à préparer le cadre des prochaines négociations, est-ce que...

M. PARENT: Je n'ai pas parlé du ministère, il faudrait bien comprendre. J'ai parlé à l'autre titre de vice-président du conseil où nous sommes à préparer actuellement tout le travail.

M. BURNS: Oui, mais écoutez moi...

M. PARENT: J'ai parlé des unités sectorielles.

M. BURNS: ... je n'ai pas compris cela tantôt. Il faudrait peut-être que vous nous disiez si vous êtes ici en tant que vice-président du Conseil du trésor ou en tant que ministre de la Fonction publique. J'ai compris tantôt que vous nous disiez que votre ministère préparait le cadre — je l'ai noté — de la prochaine négociation. Si ce n'est pas cela, si ce n'est pas vous qui faites cela, là, il faudrait le savoir.

M. PARENT: Le ministère de la Fonction publique a le service de la recherche pour la rémunération pour les trois secteurs.

M. BURNS: D'accord. Est-ce qu'il y a un comité de travail? Est-ce qu'il y a un élément... D'ailleurs, vous nous avez dit tantôt que l'élément de la coordination pour les secteurs ne relevait pas de vous, relevait du Conseil du trésor. C'est bien cela que vous nous avez dit tantôt?

M. PARENT: La coordination.

M. BURNS: Bon. Donc, vous préparez la recherche, vous? Votre ministère prépare la recherche.

M. PARENT: Le ministère de la Fonction publique...

M. BURNS: C'est devenu le ministère recher-chiste en chef du gouvernement du Québec.

M. PARENT: Pour la rémunération.

M. BURNS: C'est cela, bon. Pour la rémunération. C'est assez important, entre autres, un phénomène qui s'appelle la politique salariale, c'est assez important. Est-ce qu'il y a un comité de travail au sein de votre ministère qui fonctionne actuellement pour cela? Est-ce que, pour la masse salariale, il y a du monde qui se penche sur cela ou bien si vous allez attendre que le Conseil du trésor, avec son comité de coordination qui mène tout, vous dise quoi faire et vous dise quel message aller porter aux syndicats la prochaine fois?

M. PARENT: Le service de la rémunération, actuellement, est à compléter la dernière phase de la négociation. Il y a encore des négociations qui sont en cours parce que les conventions, il y en a encore qui ne sont pas signées.

M. BURNS: Lesquelles?

M. PARENT: II y a encore les professionnels qui n'ont pas signé, il y a Radio-Québec.

M. BURNS: Cela occupe combien de votre temps par semaine, cela?

M. PARENT: Je pourrais comparer cela facilement peut-être avec le député de Maisonneu- ve. Mes journées commencent à sept heures et demie le matin et se terminent à onze heures et demie ou une heure le matin.

M. BURNS: II n'y a pas de problème à comparer les miennes non plus.

M. PARENT: Non, mais quel temps cela occupe-t-il?

M. BURNS: Cela occupe combien de votre temps? Quand je vous dis "votre temps", je vous parle de vous comme ministre, c'est votre ministère. Cela occupe combien de son temps, ces négociations, par semaine?

M. PARENT: Je ne peux pas évaluer cela en nombre d'heures, parce que mon travail est varié.

M. BURNS: C'est parce que moi, je suis intéressé à savoir cela. Vous me dites: Je n'avance pas, parce que j'ai cela à faire. C'est cela que vous êtes en train de me dire? Vous ne pouvez pas nous établir une politique salariale, un projet ou un comité de travail à l'égard de la politique salariale, à l'égard de la masse salariale, parce que vous avez deux grosses négociations à régler actuellement. C'est cela?

M. PARENT: Non, je n'ai pas parlé de deux grosses négociations.

M. BURNS: Bien, écoutez!

M. PARENT: J'ai dit que la négociation n'est pas terminée encore...

M. BURNS: Dans les deux domaines que vous avez mentionnés.

M. PARENT: ... en ce qui concerne la dernière ronde. L'implantation...

M. BURNS: Les professionnels du gouvernement.

M. PARENT: ... des régimes n'est pas encore complétée. Il ne faudrait pas que le député de Maisonneuve croie que je vais lui faire croire qu'actuellement le comité est déjà en marche pour la prochaine ronde de la négociation.

M. BURNS: Non.

M. PARENT: Le travail n'est pas commencé.

M. BURNS: Non, mais je voudrais avoir des détails et savoir comment vous préparez la prochaine négociation; c'est cela qui m'importe, celle qui a été "fuckée", la dernière. Qu'est-ce que vous voulez? On ne pourra rien guérir là-dessus. Vous avez manqué le bateau là-dessus, d'accord, tout le monde l'admet. Vous autres mêmes, quand vous n'êtes pas sur des tribunes,

vous le dites. Qu'est-ce que vous voulez? A ce moment-là, qu'est-ce qu'on va faire avec la prochaine, au moins? C'est cela qu'il est important de savoir.

M. PARENT: Si le député de Maisonneuve prétend qu'on a manqué la dernière fois, nous allons toujours bien...

M. BURNS: C'est bien évident.

M. PARENT: ... tenter de ne pas manquer la prochaine fois.

M. BURNS: C'est drôle comme ce n'est pas une réponse qui me satisfait. Quand je me fais dire, par le président de la Chambre...

M. PARENT: Je comprends...

M. BURNS: ... qu'une question que je dois poser n'est pas urgente et que je la poserai aux crédits, c'est bien regrettable, mais je veux au moins avoir une réponse aux crédits. C'est bien important que j'en aie une. Si le ministre n'est pas capable de me la donner aux crédits, qu'il me le dise: Je ne suis pas capable. Qu'il me le dise carrément.

M. PARENT: J'ai dit qu'actuellement ce n'est pas commencé.

M. BURNS: Que vous faites votre possible, M. le ministre, je ne le prends pas. Je vous le dis bien honnêtement, je ne la prends pas, cette réponse-là.

M. PARENT: Je vous dis qu'on n'a pas commencé.

M. BURNS: Vous ne l'avez pas commencé? M. PARENT: Non.

M. BURNS: Alors vous ne faites rien, actuellement, à l'égard de la prochaine négociation.

M. PARENT: Non, tant que nous n'aurons pas terminé celle-là.

M. BURNS: Pourquoi nous avez-vous dit tantôt que vous prépariez le cadre de la prochaine négociation? C'est quoi, préparer le cadre de la prochaine négociation? Vous savez, la prochaine négociation ça va venir bien plus vite que vous pensez.

M. PARENT: Cela, je le sais. M. BURNS: Bon.

M. PARENT: Je suis très conscient de ça. Mais il faut au moins terminer ce qui est sur la table.

M. BURNS: Est-ce que ce sont les mêmes gars qui font ça?

M. PARENT: Le groupe est assez restreint actuellement et ça doit faire partie de la réorganisation qu'il faut apporter. Je n'ai pas l'intention de dire à la commission que nous sommes prêts demain matin à démarrer. Mais nous préparons quand même cette politique pour déterminer le personnel qui nous sera requis et dans quel secteur pour mettre en marche cette machine qui nous est nécessaire.

M. BURNS: Vous savez pourquoi je vous pose ces questions, M. le ministre? C'est parce que moi j'ai fait affaires, depuis que je suis membre de l'Assemblée nationale, à deux autres ministres de la Fonction publique. Le premier nous a dit: J'arrive et j'ai un gros problème qui s'appelle les négociations qui s'en viennent. L'autre nous a dit: J'arrive et les négociations sont en arrière de moi et je remplace un autre ministre. Puis là, il y en a un autre qui nous dit : Moi, je prépare quelque chose. Bien, on est tanné, nous autres, dans l'opposition, je pense qu'on veut avoir des réponses. On veut savoir, non pas pour moi, non pas pour que ce soir je puisse me coucher et dire: Oswald est bien "smart", il m'a donné une bonne réponse cet après-midi. Ce n'est pas pour ça que je veux avoir une réponse. Ce n'est pas du tout pour ça.

M. PARENT: Vous allez faire de mauvais rêves.

M. BURNS: Non, ce n'est pas du tout pour ça que je veux avoir des réponses, mais je le conçois tout simplement dans le sens qu'il y a un tas de gens qui se posent ces questions. Ils disent: C'est bien beau de passer des lois spéciales à la dernière minute quand le bordel est poigné, c'est bien facile ça, c'est facile, tout le monde est écoeuré à ce moment-là. Puis on passe une loi, on dit: Envoie donc, puis tiens bien, puis le pauvre monde qui est malade, qui ne peut pas rentrer dans les hôpitaux, puis le pauvre monde qui ne peut pas avoir ses chèques d'assistance sociale, puis le pauvre monde qui ne peut pas avoir ci, puis le pauvre monde qui ne peut pas avoir ça. Cela est trop facile. C'est trop facile, il va falloir qu'une fois pour toutes un gouvernement se penche, puis qu'un ministre se penche, s'il en a le pouvoir encore. C'est ça aussi le sujet de la discussion. Il va falloir qu'un ministre se penche sur ce problème et dise : Là, je vais peut-être avoir un problème dans deux ans d'ici, mais c'est peut-être mieux de le prévoir eu égard à l'expérience passée, ce problème que j'aurai peut-être dans deux ans.

M. PARENT: J'ai pensé à tout cela déjà.

M. BURNS: Alors dites-nous donc cela. Depuis tantôt que j'ai hâte que vous me fassiez la

lumière sur vos pensées là-dessus. J'ai hâte de savoir ça. J'ai hâte que vous nous disiez quelles solutions vous envisagez pour éviter des conflits comme la dernière fois.

M. PARENT: Si le député de Maisonneuve a des suggestions à nous faire, on est ouvert, parce que je ne prétends pas...

M. BURNS: Ecoutez, j'ai bien des suggestions à vous faire, il n'y a pas de problème, mais dans le moment, j'examine votre administration. Puis ça, vous n'avez pas le droit de me dire que vous êtes en fonction juste depuis deux mois-, en termes d'administration gouvernementale, vous êtes un ministre qui satisfait à une continuité gouvernementale exécutive et administrative. Moi, je n'accepterai pas que vous me disiez que ça fait juste deux mois que vous êtes là, puis que vous n'avez pas toutes les réponses, ce n'est pas vrai, parce que c'est trop facile chaque année, au moment des crédits de se faire changer le ministre, c'est trop facile.

M. PARENT: Ce n'est pas vrai. Je n'ai pas invoqué cela. Il ne faudrait pas me faire invoquer ça, parce que je pense que je ne l'ai pas invoqué depuis le commencement de l'étude des crédits.

M. BURNS : Non, vous ne l'invoquez pas, mais le genre de réponses que vous me donnez, c'est pour ça que j'ai fait le parallèle avec le ministre L'Allier et le ministre Cournoyer, qui successivement se sont remplacés. Il y en a un, l'année passée, qui est l'actuel ministre du Travail et qui m'a dit, tranquillement pas vite: Ecoutez, donnez-moi le temps d'arriver là pour savoir de quoi il s'agit.

M. PARENT: Je n'ai pas invoqué ça.

M. BURNS: Vous n'avez pas invoqué ça, mais donnez-moi des réponses d'abord. C'est tout, c'est seulement ça que je vous demande.

M. PARENT: Je vous ai dit au chapitre de la rémunération, que le comité n'est pas en marche, c'est simple.

M. BOIVIN: Mais les employés des cadres qui vont préparer le prochain programme de négociation...

M. PARENT: On va finir celui-là d'abord puis on va faire le bilan de celui-là avant de commencer les études pour l'autre.

M. BOIVIN: Je comprends, mais le premier ministre a fait une déclaration à New York, il a affirmé la nécessité d'accorder moins d'importance à la sécurité d'emploi aux niveaux intermédiaire et supérieur des cadres, mais par ailleurs accorder une meilleure rémunération. Cela veut dire que ce qui se passe actuellement, alors que les gens s'en vont du ministère, il va falloir les remplacer pour préparer cette nouvelle négociation. Mais les gens que vous avez engagés, est-ce qu'ils vont être soumis à la Fonction publique? Est-ce qu'ils vont passer par la Fonction publique?

Quels seront les critères qui vont vous éclairer, que vous allez exiger? Est-ce que ce seront simplement des critères politiques pour l'engagement de ces nouveaux employés? Est-ce qu'ils vont passer par la Fonction publique, ces employés des cadres?

M. PARENT: Ils passent tous par la Fonction publique. Il n'y a pas d'engagement qui se fait au niveau du ministre sans que les règles aient été suivies, que les examens aient été subis devant la Commission de la fonction publique et qu'il y ait eu acte de nomination.

M. BOIVIN: Alors, on demandera à la Fonction publique s'il y a des candidatures.

M. PARENT: Actuellement...

M. BOIVIN: S'D n'y a aucune candidature, on n'est pas prêt d'avoir ces gens-là dans l'administration.

M. PARENT: Actuellement, nous n'avons pas demandé à la commission de tenir des concours pour remplir les postes vacants. La demande n'a pas été faite encore.

M. BOIVIN: Alors on n'a pas encore ces gens-là. Des gens qui vont venir prendre ces sièges, on ne sait pas quels critères vous en allez exiger, parce que ça prend des gens compétents.

M. PARENT: Ils sont déjà établis, les critères. Si on parle d'un directeur de la rémunération, il y en a déjà eu un directeur de la rémunération. Il y a eu des critères utilisés. Il y a peut-être des modifications. Le président de la Commission de la fonction publique pourra nous dire ça tout à l'heure. Il y a des critères déjà établis. Il y avait des gens en poste. Il reste que le ministre doit demander à la Commission de la fonction publique de tenir des concours dès qu'il a l'intention de combler les postes. Mais actuellement, je n'ai pas jugé à propos de faire des demandes à la Commission pour combler les postes.

M. BOIVIN: Parce que ça prend assez de temps, si vous voulez préparer la prochaine ronde des négociations.

M. PARENT: Contrairement à ce qu'on peut prétendre de la Commission de la fonction publique, je ne suis pas là depuis tellement longtemps pour prendre le mot que le député de Maisonneuve vient de dire, pour constater que la commission n'est pas toujours à blâmer dans toutes les circonstances qu'on peut souligner.

M. BOIVIN: Je ne la blâme pas, mais seulement le ministre nous dit qu'il n'a pas encore donné sa commande à la Fonction publique. Alors, il faut penser que la Fonction publique, il y a des...

M. PARENT: Oui, mais il faut savoir comment on veut réorganiser un ministère, avant de s'aventurer à faire faire des concours et combler des postes. C'est la première préoccupation à mon arrivée qui m'a été donnée, de regarder d'abord le ministère, quelle était sa fonction, quelle fonction voulons-nous demain qu'il accomplisse. Quand nous aurons terminé cette étape, à partir de ce moment, nous saurons exactement les cadres qui nous seront requis et nous donnerons une commande à la Commission de la fonction publique de procéder aux concours pour combler les postes.

M. GAUTHIER: Mais quand le premier ministre a parlé de meilleure rémunération, est-ce qu'il en a discuté avec le ministre?

M. PARENT: Cela revient à répondre à ce que le député de Maisonneuve a demandé tout à l'heure. Qu'est-ce que fait le service de la recherche de la rémunération? Actuellement, on est à compléter les cadres de la négociation qui a été faite en 72/73, mais il reste un secteur encore assez important — je l'ai souligné dans mon exposé — j'ai l'impression que l'exposé a passé par-dessus la tête de plusieurs des membres. J'ai dit: II y a les conditions de travail et de rémunération des cadres. C'est là que nous sommes pris actuellement. Nous sommes à terminer cette étape. Les conventions collectives que nous avons négociées, il en reste une ou deux qui ne sont pas terminées, mais il reste encore les cadres et la gérance intermédiaire, pas simplement dans le secteur public, il y a le secteur parapublic. A ce moment-ci, le service de la rémunération s'occupe actuellement de terminer ce travail pour que nous puissions donner suite à ce que M. Bourassa a déjà déclaré. Si nous voulons apporter des meilleures conditions de travail à nos employés syndiqués, il faut penser également qu'il faut apporter des meilleures conditions de travail à ceux qui ne sont pas syndiqués. Pour ce qui est de la gérance intermédiaire, les adjoints aux cadres et les cadres, actuellement notre service de la recherche de la rémunération est affecté à ce travail. C'est pour ça que j'ai dit, tout à l'heure: II faut compléter d'abord l'étape de la négociation, la rémunération des cadres, faire le bilan et après ça, on va se lancer dans l'opération pour la prochaine ronde de négociations selon les termes que j'ai exposés, à savoir où, à ce moment-ci, les trois ministères clés, les trois ministères principaux qui sont des unités sectorielles, auront une coordination qui sera assurée par le Conseil du trésor.

M. LATULIPPE: M. le Président, vous dites que vous êtes à compléter. Si d'une part, vous êtes à terminer les divers aspects de la convention collective, d'autre part, on a l'impression que déjà on assiste à une certaine forme de morcellement dans les politiques qui avaient déjà été implantées.

Par exemple, on avait des plans d'effectifs. On nous a montré des tableaux dans lesquels, sans parler de sécurité d'emploi, on parlait de préférence d'emploi. On a l'impression que maintenant, du moins dans ce que j'ai pu comprendre, on s'applique à vouloir détacher surtout les secteurs public et parapublic, qui vont maintenant s'occuper de leurs propres problèmes. Notamment, on a un comité spécifique avec la classification des professeurs. Autrefois, il me semble, du moins il y a quelques mois, avant la ronde des négociations, il y avait eu un problème de classification des professeurs et c'est la Fonction publique qui s'en était occupée.

Là, il y a un problème connexe qui relevait...

M. PARENT: Non, il ne faudrait pas se méprendre. M. Gérin, qui est ici depuis huit ans, dans le domaine des relations de travail, me dit — vous parlez à ce moment-là de l'application de la convention collective — que cela a toujours été de la juridiction du ministère de l'Education, comme cela l'est encore actuellement. Le ministère de la Fonction publique n'a pas eu à traiter cette question de classification dans le ministère de l'Education.

M. LATULIPPE: Quand il arrive une situation d'impasse, pas une impasse totale, mais comme actuellement, où le ministère de l'Education est aux prises avec une situation où il devra déborder, si j'ose dire, les structures mises en place lors des négociations, s'il veut, à toutes fins pratiques, respecter, par exemple, certains droits acquis, c'est entendu, le ministre nous l'avait dit à l'époque, qu'on ne peut pas régler tous les problèmes. Dans certains secteurs, on va faire un statu quo. Certains marqueront le pas. Maintenant, on arrive à une situation un peu particulière dans le secteur de la classification, qui touche un problème de rémunération. On dit que cela relève exclusivement du ministère de l'Education. Arrange-toi avec le cadre qu'on t'a donné alors que, dès le début, au moins à la commission, on nous avait laissé entendre que la politique serait beaucoup plus souple que celle-là et que, s'il fallait revenir à la table, le ministre était disposé à le faire.

Peut-être que je me trompe, c'est peut-être seulement un leurre, mais c'est la préoccupation de fond qui semble se dégager, du moins à la table ici. Si, d'une part, on veut continuer la mise en place des diverses structures que nécessitait la convention collective, d'autre part, on assiste déjà à une nouvelle réorientation qui signifie presque le morcellement de la politique du ministère.

M. PARENT: Non. C'est que la direction des relations du travail du ministère de l'Education s'est toujours préoccupée de l'application de la convention collective et c'est ce qu'elle continue à faire. Le ministère de la Fonction publique a peut-être participé aux négociations de la convention collective. Mais, dans l'application, c'est le ministère de l'Education pour son secteur comme le ministère des Affaires sociales pour son secteur.

M. LATULIPPE: Au chapitre de la préférence d'emploi, disons qu'un employé, pour une raison ou pour une autre, verrait son emploi disparaître dans le secteur de l'éducation, mais voudrait rester dans son milieu et postuler un emploi au ministère de la Voirie ou quelque chose comme ça. Est-ce qu'effectivement il y a un débouché? Disons que c'est une question hypothétique que je pose. Est-ce que ce problème va relever des deux ministères en question ou si cela relève de vous?

M. PARENT: Dans la convention collective, on prévoit un bureau de placement sectoriel et un bureau de placement intersectoriel.

M. LATULIPPE: Donc, il devra d'abord s'adresser au bureau de placement sectoriel?

M. PARENT: Oui.

M. LATULIPPE: Si cela ne fonctionne pas,...

M. PARENT: Au bureau de placement intersectoriel.

M. LATULIPPE: ... au bureau de placement intersectoriel. Il y a un choix d'appel. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT: Monsieur...

M. BURNS: Le ministre a parlé tantôt d'un problème de rémunération des cadres. Est-ce que le ministre est capable de nous dire quelle est la politique de son ministère relativement au syndicalisme des cadres?

M. PARENT: De droit, nous ne reconnaissons pas le syndicalisme des cadres.

M. BURNS: Cela, on le sait.

M. PARENT: En pratique, cela fonctionne.

M. BURNS: Par exemple, le syndicalisme de cadres et des officiers de prison, est-ce que cela relève de vous ou du ministère de la Justice, d'abord?

M. PARENT: Est-ce que vous me permettez d'intervenir?

M. BURNS: Bien oui, justement.

M. PARENT: En somme,...

M. BURNS: J'aime autant parler au gars qui connaît quelque chose!

M. PARENT: Vous ne blesserez pas mon orgueil. Je connais assez votre philosophie politique pour ça.

M. BURNS: Non. Je veux dire que j'aime autant dire les choses franchement.

M. PARENT: En somme, dans la Fonction publique,...

Vous allez continuer longuement à dire ça.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT: ...il y a trois groupes de cadres qui se sont formés. Une histoire est reliée à cela dans le sens que des groupes se sont fusionnés. Enfin, il y a trois groupes que l'on retrouve. Il y a le Syndicat de cadres du gouvernement du Québec. Effectivement, c'est un syndicat qui groupe environ 1,200 personnes. Il s'étale du niveau du contremaître jusqu'à l'adjoint aux cadres. Vous avez les surveillants de prison qui sont groupés dans la Fraternité des cadres intermédiaires du gouvernement du Québec. Vous avez les agents de gestion du personnel qui ont formé une association.

Ils sont venus nous rencontrer à diverses reprises pour demander au gouvernement de négocier une convention collective. Le gouvernement a considéré qu'à, toutes fins pratiques ce serait une reconnaissance de jure. Mais il a quand même voulu les reconnaître de facto, c'est-à-dire reconnaître leur présence. Effectivement, il a, sur deux points, accédé à leurs demandes: premièrement, une procédure de plainte a été entérinée par un arrêté en conseil qui prévoit une procédure de plainte pour cette catégorie d'employés, les non syndicables, à partir du niveau de contremaître jusqu'aux cadres; deuxièmement, le droit de prélever, s'ils le voulaient, soit l'autorisation personnelle de pouvoir faire en sorte qu'on prélève et on remet à l'association en question.

Alors, c'est le statut où se trouvent actuellement les syndicats de cadres, reconnaissance de facto avec une possibilité de procédure de plainte et une autorisation de prélèvement.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a des négociations qui se poursuivent avec ces syndicats de cadres?

M. PARENT: II y a, dans leur cas, d'une façon institutionnelle, des rencontres mensuelles, où se fait, de part et d'autre, un échange de problèmes qui seraient soulevés par eux ou par les ministères, en regard de leur représentation. Cela se fait de façon informelle. Mais il n'y a rien qui pourrait se comparer, par exemple, à une convention collective, puisqu'effectivement il n'y en a pas.

M. BURNS: Mais est-ce que le ministère envisage d'en faire une, à un moment donné, et d'ouvrir ça? Ce n'est pas seulement pour les groupes en négociation actuelle que je vous pose la question, c'est à l'égard d'autres groupes qui peuvent éventuellement se poser la question, relativement à ça. Est-ce que le ministère envisage d'ouvrir ça, de considérer comme normal que des cadres, qui sont aussi des salariés, peut-être pas au sens de la définition de la Loi de la fonction publique, donc du code du travail, mais puissent être des salariés, dans le fond, du gouvernement mais non pas des salariés au sens des relations de travail? Ce serait peut-être un premier pas dans ce domaine. Cela a l'air de plus en plus populaire au sein de notre société que des cadres se sentent des salariés, même s'ils ont des postes de direction intermédiaire ou de cadre intermédiaire.

M. PARENT: De toute façon, la décision de passer de la reconnaissance de facto à la reconnaissance de jure est une question d'ordre politique.

Alors il faut se comprendre avec eux sur ce point.

M. BURNS: M. Gérin, je lève mon chapeau devant vous, vous avez bien raison de ne pas répondre à cette question; je dirige ma question au ministre: C'est quoi, la politique à cet effet? Je ne blâme pas M. Gérin de ne pas me répondre là-dessus. Loin de là.

M. PARENT: C'est un excellent fonctionnaire.

M. BURNS: Bien oui, c'est justement pour ça que je ne veux pas le "maganer" non plus; j'aime bien mieux "maganer" le ministre parce que ce n'est pas un excellent ministre.

M. PARENT: C'est l'opinion du député de Maisonneuve.

M. BURNS: J'ai droit à mon opinion, c'est ça qui est le "fun"...

M. PARENT: Vous parlerez de ça à mes électeurs aux prochaines élections.

M. BURNS: Ils ne vous ont pas élu comme ministre, Dieu sait!

M. PARENT: Vous leur direz ça.

M. BURNS: S'il fallait qu'ils vous élisent comme ministre, ils y repenseraient peut-être.

M. PARENT: Non, ça va être beaucoup mieux.

M. BURNS: Moi, j'ai de la chance, ils ne m'ont pas élu comme ministre.

M. PARENT: Non, mais un accident de parcours, ça arrive.

M. BURNS: Ouais!

M. PARENT: Le gouvernement n'a pas pris position à savoir s'il accepterait éventuellement la syndicalisation de ses cadres; la politique que nous poursuivons et que, pour ma part, j'entends poursuivre, c'est la consultation. Il y a actuellement, si on veut, des éléments de cadres avec lesquels nous poursuivons des discussions, mais je ne pense pas que le gouvernement songe à modifier cette structure actuelle qui, je pense, est une amélioration assez grande en rapport avec ce qui avait existé antérieurement; c'est que nous procédons actuellement par voie de consultations en ce qui concerne les cadres.

M. BURNS: Votre consultation se fait comment actuellement et avec qui?

M. PARENT: II y a, comme M. Gérin l'a souligné tout à l'heure...

M. BURNS: II y a trois groupes actuellement.

M. PARENT: Oui, il y a trois groupes; nous sommes à organiser une rencontre avec les sous-chefs, par exemple, pour discuter avec eux d'un programme de congés, d'assurance, de retraite et nous procédons à des consultations...

M. BURNS: Quand je parle de consultations, j'ai cru comprendre ce que le ministre vient de nous dire. C'est qu'il fait une consultation, son ministère fait une consultation à l'effet de savoir s'il est utile, s'est est normal d'envisager, pour le gouvernement, la possibilité d'ouvrir le syndicalisme aux cadres. Est-ce que j'ai mal compris?

M. PARENT: J'ai dit que non.

M. BURNS: Bon.

M. PARENT: Que nous n'envisageons pas.

M. BURNS: Vous n'envisagez pas.

M. PARENT: Non.

M. BURNS: Mais votre consultation se fait pourquoi, avec qui et comment? C'est ça que je veux savoir. Quelle est alors l'utilité de cette consultation?

M. PARENT: Bien, je pense que ces consultations, jusqu'ici, ont porté des fruits. Cela a permis, sans qu'il y ait de convention collective comme telle, comme on l'a souligné, de pouvoir même modifier notre attitude, de ne pas arriver, présenter un projet et dire: Voici, c'est ça que

vous allez accepter. En somme, si on veut, c'est un peu le système de la négociation, mais pas de plein droit. Nous demandons l'opinion sur un projet donné.

M. BURNS: Mais pourquoi vous ne faites pas le pas de plus? Si, véritablement, vous ne voulez pas imposer — chose qui est tout à fait louable pour vous autres — des conditions aux cadres et que vous les consultez, pourquoi ne pas faire le pas de plus et dire tout simplement : On vous reconnaît comme groupement autorisé à parler pour la catégorie de travailleurs que vous représentez, qui sont des cadres? Pourquoi aussi ne pas ouvrir cela aux autres cadres qu'à ceux avec lesquels vous êtes en discussion actuellement qui, me semble-t-il, sont assez limités, si je ne me trompe pas — d'après ce que M. Gérin nous a dit tantôt — qui se limitent peut-être à trois groupes? C'est là-dessus que je pose la question: Quelle est la politique du ministère? Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus? Est-ce que vous envisagez un changement de politique ou d'attitude à cet égard? Je me permets, M. le ministre — et sans vouloir péter de la broue, sans vouloir être prétentieux — de vous dire que n'importe qui qui s'y connaît le moindrement dans le domaine des relations patronales-ouvrières actuellement va vous dire que ça va être la question des années qui viennent; le syndicalisme de cadres. C'est déjà rendu un problème important dans le secteur privé. C'est déjà rendu un problème qui a causé des arrêts de travail, Dieu sait, malheureux dans certains domaines.

C'est peut-être important que le gouvernement prévoie cette situation parce que vous savez que tantôt vous allez avoir sur le dos les principaux d'écoles, même si ce ne sont pas vos employés comme tels; que voulez-vous ce sont des gens sur qui, au point de vue...

M. PARENT: C'en est un secteur qui a une association.

M. BURNS: II est en association, mais est-ce qu'il négocie?

M. PARENT: II y a des discussions qui se poursuivent avec eux.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a une convention collective en vue ou quoi?

M. PARENT: Non, pas comme telle.

M. BURNS: C'est ça que je vous dis, ce n'est pas possible qu'à un moment donné le ministère ait une politique à l'égard de cela, claire, définie, que ces gens sachent qu'à un moment donné l'attitude du ministère est de les accepter comme gens syndiqués? Parce que, vous savez, c'est une vieille notion à mon avis que de dire : Parce que c'est une personne qui est en état de relation entre l'employeur et l'employé subal- terne, elle ne doit pas être syndiquée. Je pense que c'est une vieille notion qui est dépassée en 1973. C'est peut-être un nouveau genre de syndicalisme, ce n'est peut-être pas le même genre de syndicalisme qu'on a connu dans les usines de métallurgie, etc., au cours d'un certain nombre d'années. C'est peut-être vrai, c'est peut-être aussi un genre de syndicalisme beaucoup plus adapté au domaine des cols blancs qu'il faudra envisager. Mais, bondance! ce que je vous demande, moi, c'est, comme ministère, pourquoi ne pas prévoir ce genre de problème qui va, de toute façon, vous arriver sur la gueule d'ici quelques années, à vous ou à nous autres, quand on sera au pouvoir, mais j'aimerais bien mieux que vous régliez ça avant.

M. PARENT: Je ne pense pas voir ça de mon vivant.

M. BURNS: Vous n'avez pas espoir de vivre bien vieux, parce que vous êtes un gars bien jeune encore, puis je pensais que vous nous verriez au pouvoir; en tout cas, on verra, on n'a pas le don des prophéties, on a assez la don d'essayer de corriger...

M. PARENT: On vieillit tellement vite en politique.

M. BURNS: ... nos erreurs passées, M. le ministre...

M. PARENT: On vieillit tellement vite en politique.

M. BURNS: On a assez le don d'essayer de cacher ce qu'on a fait de pas correct dans le passé; on n'insistera pas là-dessus. Mais, de façon très...

M. PARENT: Votre chef a de la misère avec ça, dites-vous?

M. BURNS: Pardon?

M. PARENT: Votre chef a de la misère avec ça?

M. BURNS: Non, il n'a pas de problème là-dessus; vous allez voir au comité sur les dépenses électorales comment on va discuter de ça. Cela a l'air de vous fatiguer bien gros, on va parler deça.

M. PARENT: Ah oui! ça me fatigue beaucoup.

M. BURNS: Ah oui! vous allez voir, on va avoir bien du plaisir.

UNE VOIX: On peut en témoigner... En tout cas...

M. BURNS: On va avoir bien du plaisir. Mais

ce n'est pas de ça que je veux parler, M. le ministre...

M. PARENT: Non, je suis d'accord avec le député de Maisonneuve sur ce point qu'il y a sûrement à envisager une formule nouvelle en ce qui concerne la question des cadres et de la gérance intermédiaire. Il n'y a aucun doute que la politique poursuivie actuellement va nous arriver inévitablement vers une syndicalisation des cadres. Est-ce qu'il y a une mesure intermédiaire, comme vous l'avez soulignée, parce que je pense que vous avez certaines connaissances dans le domaine des relations de travail? A ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas préférable de trouver une formule intermédiaire qui pourrait servir non pas sur le même principe que les unités actuelles de négociations, pour trouver une formule qui pourrait convenir pour ouvrir les discussions sur les points de la rémunération, des relations, des conditions de travail, sur les bénéfices marginaux? Il n'y a aucun doute qu'il y a des changements qui s'imposent.

M. BURNS: Mais est-ce que vous avez un comité de travail qui se penche là-dessus actuellement?

M. PARENT: Je ne pourrais pas dire qu'il y a un comité de travail.

M. BURNS: II n'y en a pas?

M. PARENT: Non, je sais que nous en avons discuté, cela a fait le sujet de rencontres, de discussions avec M. Conti et M. Gérin, mais nous n'avons pas de comité de travail. Je n'ai pas de craintes de l'affirmer, mais nous nous penchons quand même sur cette situation et il y a sûrement lieu d'envisager qu'il y a des modifications qui doivent être apportées. Je suis parfaitement d'accord et je le reconnais; c'est de trouver. Actuellement, il y a, comme je dis, des consultations qui se font, on se rend compte au cours de ces discussions qu'il y a sûrement à gagner, même par les consultations, mais il y aurait à gagner davantage à trouver une formule qui pourrait convenir pour déterminer des conditions de travail, comme je l'ai dit, de la rémunération des cadres. Je prends bonne note de la remarque que vous avez faite et...

M. BURNS: Ecoutez, je sais qu'on dépasse six heures, je ne veux pas insister sur ce point, mais si le ministre me permet, je reviendrai à la reprise ce soir sur un des points; ça va être la dernière question que j'ai à poser là-dessus.

M. PARENT: D'accord.

M. BURNS: Puis, à moins qu'on ne siège pas ce soir. Est-ce qu'on siège ce soir?

M. BOIVIN: Nous pouvons siéger plus tard un peu.

M. BURNS: Non, moi j'ai encore un paquet d'affaires. Ne vous en faites pas.

M. PARENT: Non, nous parlions de siéger jusqu'à sept heures et demie au lieu de suspendre nos travaux.

M. BURNS: Ah! je n'ai pas d'objection. Je pensais que vous vouliez dire que nous finissions... Je n'ai pas d'objection; comme vous voudrez, M le ministre.

M. HOUDE (Fabre): Y en a-t-il qui sont retenus pour jouer au hockey?

UNE VOIX: C'est à la commission de décider.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Voici, il y a une proposition du député de Dubuc à l'effet que la commission continue de siéger jusqu'à sept heures trente, quitte à ne pas revenir en soirée; on ajournerait à sept heures trente. Quelle est l'opinion des membres?

M. BURNS : Sans faire une proposition, je suggérerais peut-être que nous fassions un petit ajournement d'une demi-heure, que nous allions nous mettre quelque chose sous la dent et que nous revenions à six heures et demie.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ecoutez, le hockey n'entre pas dans nos obligations. Alors nous devons ajourner à six heures et recommencer à huit heures. A mon opinion — je ne fais pas partie de la commission, mais je suis toujours député — je me dis que le hockey est une affaire sportive. Nous devons ajourner à six heures, recommencer à huit heures et quinze et continuer les travaux.

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection que nous revenions à huit heures et quinze ou huit heures et demie.

M. BURNS: Le député de Bourassa n'est pas membre de la commission.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne suis pas membre, mais je suis toujours député.

M. BURNS: Le député de Bourassa, pour une fois, parle sensément.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je n'en fais pas une proposition mais je souligne seulement que les travaux de la commission devraient être suspendus à six heures pour qu'on ait le temps de manger.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La séance est suspendue jusqu'à huit heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

Reprise de la séance à 20 h 14

M. GIASSON (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs !

M. BOIVIN: M. le Président, je veux que vous notiez que celui qui a engagé tout le monde ce soir n'est pas ici. On l'attend depuis vingt minutes pour avoir le quorum.

UNE VOIX: Quinze minutes.

M. BOIVIN : Cela va sur vingt minutes.

M. BURNS: On peut le nommer, c'est M. Tremblay, Georges de son prénom.

M. BOIVIN: Les autoroutes.

M. BURNS: Le ministre aux autoroutes. C'est lui qui nous a empêchés d'ajourner, bon.

M. PARENT: Prolonger la séance plutôt que d'ajourner pour revenir ensuite.

M. BURNS: Non, d'ajourner à sept heures et demie. On aurait fini, actuellement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Au moment de suspendre les travaux, le député de Maisonneuve nous affirmait qu'il avait encore quelques questions à adresser au ministre de la Fonction publique. Je présume qu'il est prêt à continuer dans la même veine.

M. BURNS: Oui. On parlait, à ce moment-là, si je ne me trompe pas, de syndicalisme de cadres. Je voulais simplement savoir ce qui arrivait. Parce que, moi, j'ai ressenti une espèce de problème soit par les journaux, soit par les informations que j'ai reçues à gauche et à droite au ' niveau des représentants des cadres dans le domaine des gardiens de prison. Qu'est-ce qui arrive actuellement? Il semble que ce soit un point — je m'excuse de l'expression — chaud actuellement. Qu'est-ce qui se passe, là?

M. PARENT: L'Opération fracas.

M. BURNS: Non, je ne parle pas d'opération de quoi que ce soit. J'ai entendu dire que dans ce domaine-là les cadres étaient un peu tannés de la situation et que cela risquait de venir à l'état de conflit.

M. PARENT: Le problème sera à l'étude demain matin au Conseil du trésor. Des négociations se poursuivaient encore cet après-midi. Le dossier doit être acheminé demain matin au Conseil du trésor. Nous anticipons qu'une décision doit être prise au cours de la journée.

M. BURNS: Est-ce que vous pensez que ce sont des négociations qui vont mener à une convention collective éventuelle?

M. PARENT: Pas dans la question des gardiens de la paix, c'est la gérance, cela.

M. BURNS: C'est cela, je parle de la gérance.

M. PARENT: II y a des discussions qui se poursuivent, il y a un président d'association, M. Legros. Les discussions se sont poursuivies, j'ai eu le cas, mercredi dernier au Conseil du trésor, il doit revenir demain. Les discussions se sont poursuivies depuis jeudi dernier et des recommandations doivent être faites demain matin. J'espère qu'ils en arriveront à des conclusions pratiques.

M. BURNS: Cela veut dire que vous êtes prêt à négocier une convention collective avec ces gens ou pas?

M. PARENT: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. BURNS: C'est ça que je veux savoir, moi.

M. PARENT: Non, j'ai parlé de discussions qui étaient engagées pour en arriver à un consensus, mais non pas à une signature de convention collective, puisqu'il s'agit de la gérance. J'ai bien mentionné tout à l'heure, avant la suspension, que je prenais bonne note de la suggestion qu'avait faite le député de Maisonneuve, que je me servais de l'expérience qu'il avait dans le syndicalisme pour dire que c'est une question que nous ne rejetions pas. Nous la prenons pour nous permettre d'entreprendre des études et de déterminer s'il y a lieu de regarder le syndicalisme de cadres. Mais je ne me suis pas engagé à savoir qu'il y aurait des signatures de conventions collectives au niveau de la gérance et de la direction des ministères.

M. BURNS: Eu égard à tout ce qu'on a discuté avant la suspension de six heures, là vous avez un syndicat de cadres bien précis, bien identifié dans le domaine des cadres chez les agents de la paix, vous ne pensez pas que vous devez compléter par autre chose que des simples discussions avec ces gens? Parce que, sauf erreur et à moins que le ministre ne me dise que j'ai tort là-dessus, je pense que les gens qui, actuellement, discutent des problèmes des cadres chez les agents de la paix veulent éventuellement en arriver à une négociation qui va conclure une convention collective. Pourquoi ne leur dites-vous pas carrément une fois pour toutes: Ou bien vous allez en avoir une, ou bien vous n'en aurez pas? Ainsi les gens vont savoir exactement à quoi s'en tenir. Ce que je ne veux pas, moi, c'est que vous tergiversiez actuellement comme vous le faites.

M. PARENT: Le député de Maisonneuve, semble être au courant de discussions qui se poursuivent; il pourrait savoir, d'abord, que le groupe ne demande pas de convention collective. Ils veulent simplement savoir, suite à un pro-je qui leur avait été soumis de rémunération, quand ils auront la rétroactivité. Je pense qu'il

ne faudrait pas aller aussi loin que la convention collective, parce qu'eux, ils ne parlent pas de convention.

M. BURNS: M. le Ministre, vous savez que quand vous faites du syndicalisme de cadres, les gens ne veulent pas aller bien bien plus loin, qu'ils s'imaginent que les gens, avec qui ils discutent, sont prêts à examiner.

M. PARENT: Ce qu'ils veulent surtout, ce sont des résultats.

M. BURNS: Sachant justement la position, que vous nous déclarez depuis cet après-midi, à l'effet que le syndicalisme de cadres n'est pas une de vos préoccupations, moi, je présume que ces gens, intelligemment, disent: Bien, on va essayer d'avoir un certain nombre de choses et c'est tout. Mais c'est peut-être bien important.

M. PARENT: Je ne peux pas accepter que vous disiez que je suis contre. Ce n'est pas ce que j'ai souligné.

M. BURNS: Bien, dites que vous êtes pour, si vous n'êtes pas contre.

M. PARENT: Je n'ai pas dit que j'étais contre, ni que j'étais pour.

M. BURNS: C'est cela que je n'aime pas de votre position.

M. PARENT: J'ai dit qu'il fallait déterminer une formule et que cette formule n'était pas trouvée encore. Mais je ne me suis pas prononcé contre la formule.

M. BURNS : Mais on ne sait pas sur quoi vous vous prononcez, M. le Ministre. C'est cela notre problème. Je veux savoir une chose.

M. PARENT: J'aimerais ça vous voir en administration pour savoir si vous vous prononceriez sur tous les sujets.

M. BURNS: Moi, je vais vous dire que si j'étais ministre de la Fonction publique, je dirais, une fois pour toutes: On va devancer un certain nombre de choses et le syndicalisme de cadres va se réaliser, et vite. On va le favoriser à part ça. C'est aussi simple que cela.

M. PARENT: Cela est pour attirer les électeurs vers votre parti.

M. BURNS: Pas du tout.

M. PARENT: C'est le seul intérêt...

M. BURNS: Pas du tout. Cela ne m'intéresse pas du tout...

M. PARENT: ... qui conditionne...

M. BURNS: ... à ce moment-là.

M. PARENT: Non, vous êtes conditionné.

M. BURNS: Je sais. J'ai parfaitement conscience, à part ça, M. le Ministre, contrairement à ce que vous pouvez penser, avec toute l'expérience que vous avez, qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui lisent ce que l'on fait.

M. PARENT: Ce n'est pas ce que vous m'avez dit cet après-midi.

M. BURNS: Ah! bien pas du tout. Je n'ai pas conscience que, ce qu'on dit actuellement, il y a bien des gens qui lisent ça. Mais, cependant, ce qui est bien important, c'est qu'à un moment donné, il y ait des gens, certaines personnes, qui s'occupent de ça, sachent exactement. C'est cela que je vous ai dit cet après-midi. Qu'est-ce que c'est que la politique de ce ministère, de ce ministère qu'on ne sait plus du tout...

M. PARENT: II y a une chose. Si le député de Maisonneuve veut que je le renseigne, il pourrait savoir que s'il regardait la Loi du ministère de la Fonction publique,...

M. BURNS: Vous êtes là pour me renseigner.

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: Imaginez-vous donc!

M. PARENT: Bien, pour un homme qui a fait du syndicalisme, je suis surpris. En tout cas...

M. BURNS : Non, non, je n'ai pas fait de politique avant de faire du syndicalisme.

M. PARENT: Mais il existe...

M. BURNS: Puis? En tout cas, je n'irai pas plus loin.

M. PARENT: ... une loi, présentement... M. BURNS: Oui, oui.

M. PARENT: ... la Loi du ministère de la Fonction publique et la Loi de la commission de la fonction publique.

M. BURNS: Imaginez-vous donc que je la connais tellement que je l'enseigne. Imaginez-vous!

M. PARENT: Oui? Bien, vous sauriez, à l'intérieur de la Loi de la commission de la fonction publique, que c'est la commission...

M. BURNS: Oui.

M. PARENT: ... qui, au niveau des cadres, la gérance, fait la classification et détermine la rémunération.

M. BURNS: Oui.

M. PARENT: Or, donc, si nous suivons votre philosophie,...

M. BURNS: Ce n'est pas ce que je vous pose comme question, M. le Ministre.

M. PARENT: OuL

M. BURNS: Ce n'est pas cela que je vous pose comme question. Je vous arrête là. Vous êtes en train de forniquer à côté du problème.

M. PARENT: Non.

M. BURNS: Je vous demande quelle est la politique de votre ministère.

M. PARENT: La loi est là.

M. BURNS: Depuis tantôt que j'essaie de la savoir.

M. PARENT: La loi est là.

M. BURNS: Je me fous de la loi

M. PARENT: Cela, je le sais. Cela, je le sais.

M. BURNS: Bon, parce qu'elle n'a rien à faire pour régler le problème.

M. PARENT: Vous vous foutez de toutes les règles.

M. BURNS: Non.

M. PARENT: Toutes les règles vous dépassent.

M. BURNS: Non, pas du tout. D'accord, vous voulez jouer à ça, on va se parler, maintenant. On va jouer à ça. Moi, je vais vous dire...

M. PARENT: La loi dit clairement que c'est la Commission de la fonction publique qui détermine la classification et la rémunération de la gérance et des cadres. Or, vous me demandez de faire un énoncé de politiques. Je peux vous dire immédiatement que le gouvernement n'a pas l'intention de modifier la loi.

M. BURNS: Est-ce que votre énoncé est fini, si je peux l'appeler ainsi?

M. PARENT: C'est assez.

M. BURNS: Oui, d'accord. Vous voulez jouer à ça, on va jouer à ça. M. le ministre, je vous demande ceci. M. le Président, je m'adresse au ministre car depuis tantôt le ministre s'adresse au député de Maisonneuve, alors, vous savez, je me sens tout à fait libre de dire M. le ministre, même Oswald. Je vais vous dire ceci: Ce que je trouve extraordinaire et aberrant, aberrant, dans votre cas, M. le ministre, c'est que je vous demande quelle est la politique de votre ministère à l'égard de la syndicalisation des cadres, et vous me répondez par la Loi de la fonction publique qui, malheureusement, n'en tient pas compte.

Je répète ce que j'ai dit tantôt. Non seulement je connais la Loi de la fonction publique mais je l'enseigne. Comprenez-vous? Je suis bien prêt à entreprendre une discussion article par article sur la loi, cela ne me dérange pas, mais vous allez me trouver et vous allez me citer tout de suite, dans la loi, à quelle place on parle de la politique du gouvernement relativement à la syndicalisation des cadres. C'est ce que j'essaie d'avoir de vous et vous évitez de répondre.

M. PARENT: Elle n'en parle pas.

M. BURNS: C'est sûr qu'elle n'en parle pas, c'est pour cela que je vous pose la question. C'est à cela que vous évitez de répondre, depuis à peu près deux heures.

M. PARENT: Si le député de Maisonneuve se rappelle qu'à six heures...

M. BURNS: Laissez-moi finir. M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PARENT: Je vais vous laisser la parole.

M. BURNS: Laissez-moi terminer. Si vous voulez, on va faire ça dans les formes. M. le Président, je demande au ministre qu'enfin, une fois pour toutes, il nous dise quelle est la politique du ministère de la Fonction publique relativement à la syndicalisation des cadres. M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai la parole. Depuis qu'on en discute...

M. PARENT: Vous posez une question, et je vous dis que la politique...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PARENT: ... du gouvernement n'est pas d'accepter la syndicalisation.

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président. D'accord, j'ai la parole?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui.

M. BURNS: Je ne demande pas mieux que le ministre réponde à mes questions.

M. PARENT: Je viens de répondre.

M. BURNS: Le ministre me dit... Je ne l'ai pas entendu, parce qu'il devait vous parler à vous. Je demande que le ministre réponde à ma question qui est bien simple. Quelle est cette politique? Est-ce qu'il a l'intention, ce ministère — non pas le ministre — de reconnaître les efforts de syndicalisation de certains cadres?

M. PARENT: Non.

M. BURNS: Si oui, comment veut-il le faire? Sinon, comment peut-il oser laisser croire à des gens actuellement qu'il négocie avec eux?

M. PARENT: Je n'ai pas parlé de négociation; c'est le député de Maisonneuve qui veut s'embarquer.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PARENT: Invoquez-le, le règlement.

M. BURNS: Je vous demande de fermer votre gueule, tout simplement, pendant que je parle; c'est aussi simple que ça.

M. PARENT: Franchement, c'est dégueulasse.

M. BURNS: Est-ce ça que vous avez compris? Bien oui, c'est ça. Je vous demande de vous fermer la boîte. D'accord?

M. PARENT: Votre parti politique, je le connais. Vous ne me montrerez pas à vivre.

M. BURNS: Oui, je vais vous montrer à vivre.

M. PARENT: Vous en avez à apprendre beaucoup plus qu'à montrer.

M. BURNS: Je vais vous montrer à mener un ministère, en tout cas. Vous n'en avez pas tellement à apprendre à d'autres, vous. D'accord? A un moment donné, on va vous montrer comment vous en avez des choses à apprendre, vous. D'accord?

UNE VOIX: Robert, tu charries.

M. PARENT: Moi, je le sais, mais il y en a d'autres qui ne le savent pas.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, s'il vous plaît, je pense qu'il doit y avoir moyen de discuter des crédits du ministère et des politiques de la Fonction publique sans s'emballer et en se parlant calmement. Je pense que c'est encore possible.

M. BURNS: Change ton comté encore une fois et on va être bien content.

M. HOUDE (Fabre): C'est ça, le PQ: Ferme ta crisse de gueule !

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. HOUDE (Fabre): On va parler comme vous autres, se traiter de chiens, de baveux.

M. BURNS: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous voulez, on va se calmer tous ensemble, tranquillement, et on va discuter comme des gens intelligents.

M. HOUDE (Fabre): Faire comme des pé-quistes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Maisonneuve a fini son intervention?

M. BURNS: Non, je veux avoir une réponse tout simplement à ça.

M. PARENT: J'ai dit non.

M. BURNS: Bon. Est-ce que vous savez à quelle question vous dites non, M. le ministre?

M. PARENT: La syndicalisation.

M. BURNS: Vous n'êtes pas d'accord à ce que...

M. PARENT: Je l'ai dit cet après-midi; c'est de la répétition que vous faites.

M. BURNS: Non, vous ne l'avez pas dit clairement.

M. PARENT: Si vous voulez faire de la répétition, continuez, c'est tout. Je l'ai dit clairement. J'ai même exposé à six heures, avant la suspension, que je retenais votre suggestion et que je la porterais à l'étude du ministère.

M. BURNS: Ce n'est pas ça, la suggestion que vous avez retenue. Je vous demande tout simplement ce que vous faites avec les gens qu'actuellement vous rencontrez en négociation.

M. PARENT: Pas en négociation, en discussion. C'est bien différent.

M. BURNS: Appelez ça comme vous voudrez. Voyez-vous, vous jouez déjà sur les mots.

M. PARENT: Non, quand on négocie, c'est pour une convention. Or, il n'y en a pas de convention. C'est vous qui jouez sur les mots.

M. BURNS: II n'y a pas de convention dans le cas des cadres du domaine des agents de la paix.

II n'est pas question de négociations, donc il n'est pas question de convention. C'est ça?

M. PARENT: Avez-vous déjà demandé aux cadres s'ils voulaient la syndicalisation?

M. BURNS: Non, je n'ai pas demandé ça. M. PARENT: Demandez-leur donc.

M. BURNS: Je n'ai pas d'affaire à leur demander.

M. PARENT: Ne posez donc pas de questions insignifiantes sans savoir ce qu'ils veulent, ces gens-là.

M. BURNS: Tâchez donc de répondre aux questions intelligentes qui vous sont posées...

M. PARENT: Essayez donc...

M. BURNS: ... et vous allez vous apercevoir que les questions qui vous sont posées ne sont pas aussi insignifiantes que vous le pensez.

M. PARENT: Essayez donc...

M. BURNS: Pas aussi insignifiantes que la façon dont vous menez ce ministère et mener c'est déjà un gros mot dans votre cas, d'accord?

M. PARENT: C'est votre opinion.

M. BURNS: Oui, c'est mon opinion et je vous le dis clairement à part ça.

M. PARENT: Franchement, ce n'est pas celle de la population.

M. BURNS: On verra bien ça.

M. PARENT: Ni du premier ministre.

M. BURNS: C'est ça, évidemment, que voulez-vous, le patroneux officiel de la région de l'Outaouais; évidemment, il mène bien ça, lui, la fonction publique.

M. PARENT: Cela vous inquiète énormément, vous ne pénétrerez jamais dans ce coin du Québec.

M. BURNS: Bien, seigneur, c'est bien évident, le patroneux de l'Outaouais, évidemment il n'y a pas de problème, il fallait lui trouver un ministère.

M. PARENT: Parlez donc de ça à votre chef, René Lévesque, du patronage.

M. BURNS : II fallait lui trouver un ministère à ce gars-là.

M. PARENT: II l'a pratiqué et exercé.

M. BURNS: Puis Dasken, toutes ces affaires-là, bien oui, pas de problèmes et D'Amours, son "chum", toute l'affaire, envoie donc. Envoie, envoie, envoie, pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs!

M. PARENT: Vous allez aller loin. M. BURNS: Oui, on va aller loin. M. PARENT: Elu par accident, pensez-y! M. BURNS: Oui, c'est ça.

M. PARENT: Se faire réélire, ce n'est pas facile, vous verrez.

M. BURNS: Oui, oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc a demandé la parole depuis quelques minutes.

M. BURNS: D'accord, on va laisser le député de Dubuc parler.

M. BOIVIN: Combien y a-t-il de fonctionnaires de cadres non syndicables dans la fonction publique? Et quel est le salaire moyen du 1er avril 1972 au 1er avril 1973?

M. LATULIPPE: On est encore dans les discussions générales.

M. BOIVIN: Oui. La fonction publique et la fonction parapublique séparées, si c'est possible.

M. LATULIPPE: Par secteur d'activités si possible.

M. PARENT: Les cadres et la gérance intermédiaire, c'est 5,000 cadres; le salaire moyen...

M. BOIVIN: Pour 1972 et 1973.

M. BURNS: Si vous pensez que c'est une farce cette affaire-là, vous n'êtes pas à la bonne place, c'est bien de valeur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, s'il vous plaît !

M. PARENT: Le député de Maisonneuve n'a pas de leçon à donner à personne.

Je n'ai pas le chiffre exact, mais la moyenne serait d'environ $12,000 dans les cadres.

M. BOIVIN: En 1972? M. PARENT: Oui.

M. BOIVIN: Pour 1973, est-ce qu'il y a un pourcentage?

M. PARENT: Pour 1973, je sais qu'actuellement, c'est en voie d'être complété pour les cadres. Le taux d'augmentation est de 5.6 p.c. pour 73/74 et, pour 74/75, il est de 6 p.c. La moyenne serait d'environ $12,000 pour ces cadres et les augmentations qui sont prévues en 1973 seraient de 5.6 p.c. Nous suivons le même rythme de progression que dans les syndiqués.

M. BOIVIN : Dans l'ensemble de la fonction publique, est-ce que tous les fonctionnaires connaissent leur nouveau taux de salaire et leur classification? Parce qu'on rencontre actuellement, je crois, des fonctionnaires qui ne sont pas au courant de cela.

M. PARENT: Dans les conventions négociées, il y a encore le secteur des ouvriers qui doit connaître l'intégration le 7 juin. Il faut tenir compte que, suite à la convention de 1968, il y avait eu accord pour qu'il y ait une politique d'intégration. Cette politique a été complétée avant les négociations de 1972. Il y a encore une quantité de griefs qui, suite à cette intégration, selon le mécanisme établi, ont été interjetés par les personnes qui, dans leur intégration, auraient été lésées dans leurs droits.

Or, il y a sept catégories. Ceux qui ont des griefs actuellement, je ne sais pas combien ils sont.

M. BOIVIN : Combien y a-t-il de griefs?

M. PARENT: II y a environ 5,000 griefs, plus les ouvriers qui se sont intégrés le 7. Suite encore à cela, la procédure de grief est prévue également. Vous avez les 5,000 environ sur lesquels il y a des procédures de grief en cours et il y a cette catégorie d'ouvriers, qui sont 12,000, qui peut ressortir également, à la suite de l'intégration, des griefs.

M. LATULIPPE: Ces 5,000, M. le ministre, est-ce que cela comprend également tout le secteur parapublic?

M. PARENT: Oh non!

M. LATULIPPE: Donc, c'est 5,000 griefs...

M. PARENT: C'est le secteur public.

M. LATULIPPE: ... sur à peu près une quarantaine de mille syndiqués.

M. PARENT: 32,000 syndiqués.

M. BOIVIN: Alors, il n'y a pas de rétroactivité qui a été payée pour ces gens-là.

M. PARENT: Oui, il y a eu des avances à toutes les catégories, quels que soient les problèmes ou litiges en cause. Il y a eu, je pense — je l'ai déclaré en Chambre l'autre jour — pour la section des ouvriers, 3 p.c. et 5 p.c. qui ont déjà été avancés. Dès que l'intégration sera complétée, le 7 juin, nous allons payer le résidu de la rétroactivité, dans la première paie de juillet. Pour ce qui est des griefs, c'est la même procédure qui est suivie; les avances ont été faites, de 3 p.c. et 5 p.c.

M. BOIVIN: Vous nous avez dit que le mandat de M. Larouche était terminé.

M. PARENT: Oui.

M. BOIVIN: Qui continue la fin de la négociation, si vous voulez, parce que tous ces cas-là ne sont pas réglés actuellement?

M. PARENT: Ce sont des mécanismes prévus dans les conventions collectives.

M. BOIVIN : Des mécanismes en dehors de la négociation.

M. PARENT: II y a des comités paritaires, comme on les appelle, qui siègent pour entendre chacun des griefs. Un représentant du ministère de la Fonction publique, un représentant du syndicat et un d'un ministère constituent le comité paritaire de trois qui entend les griefs.

M. GAUTHIER: Le motif de ces griefs, est-ce toujours le même, une question de classification?

M. PARENT: Oui, je parle du mécanisme prévu dans la convention collective si on a des griefs à loger contre la classification qui a été déterminée.

M. LATULIPPE: Sur la même question, M. le ministre, est-ce que vous connaissez le nombre de griefs qui restent encore en litige dans le secteur parapublic, suite à l'application de la convention? Quand même, 5,000 sur 32,000, c'est un bon taux.

M. PARENT: Ce n'est pas un problème de même nature que dans la fonction publique. Si on regarde le secteur parapublic, par exemple l'éducation, vous avez la question de classification.

M. LATULIPPE: Je suis pleinement conscient qu'il ne s'agit pas nécessairement du même type de griefs, niais il faut comprendre que ce n'est pas tout à fait le même type d'activités, non plus. Je me demandais combien il restait de griefs suite à l'entrée en vigueur de la dernière ronde de négociations, ce que les gens ont eu à vivre. Cela nous donnerait une idée jusqu'à quel point le processus d'intégration est avancé.

M. PARENT: Ce que le ministre a dit, c'est que, dans la fonction publique, du côté des

fonctionnaires, des ouvriers et des agents de la paix, il avait été convenu, lors de la dernière convention, qu'il y aurait une révision des plans de classification au cours de la dernière convention, et que ces plans de classification, lorsqu'ils ont été adoptés par la commission, suite à une consultation des parties, entreraient en vigueur la dernière journée de la convention et feraient l'objet de négociations sur ces nouveaux plans de classification. Or, ce sont ces plans de classification dans lesquels il a fallu intégrer les fonctionnaires, les ouvriers — en somme ils vont être intégrés le 7 de juin — et les agents de la paix.

Il avait été également prévu, dans ces règles, un dispositif à l'effet qu'il y aurait des griefs possibles, c'est-à-dire d'abord une étude par un comité paritaire et puis un grief possible qui pourrait aller jusqu'à l'arbitrage, soit sur la classe, soit sur le corps. Un type dit: Moi, j'ai été intégré dans le mauvais cadre, dans la mauvaise classe, dans le mauvais grade. Ou encore: ils n'ont pas tenu compte de mon expérience comme on aurait dû en tenir compte. C'est le genre de griefs qui sont étudiés par un comité paritaire, sinon, ils vont devant un tribunal d'arbitrage spécial prévu pour cette catégorie de griefs, qui est indépendante de l'autre catégorie de griefs qui découlent de l'interprétation de la convention collective. C'est particulier à la fonction publique, cette révision.

On va faire face à un problème qui est à peu près semblable, c'est celui du soutien scolaire où on a instauré une nouvelle classification, parce que c'était un secteur qui était assez fragmenté, éparse, c'est-à-dire il y avait des conventions dans chacune des commissions scolaires, et là on a ramené cela à une seule convention. Là, il va probablement y avoir un dispositif également prévu. Mais ce dont le ministre parle ici c'est le secteur propre de la fonction publique où il y avait une révision en profondeur des plans de classification de ces trois catégories de fonctionnaires.

M. LATULIPPE: Dans le secteur propre de la fonction publique, est-ce que tous ont reçu leur rétroactivité jusqu'à présent? Tous les ouvriers, les manoeuvres, les manutentionnaires et autres.

M. PARENT: Les ouvriers ne l'ont pas reçue. Ils ont reçu deux versements, l'un de 3 p.c. et l'autre de 5 p.c. Dès que l'intégration sera complétée, le 7 juin, le processus veut qu'ils reçoivent leur chèque de rétroactivité, selon leur nouvelle classification, à la première paye de juillet.

M. BURNS: Les professionnels, eux?

M. PARENT: Pour les professionnels, nous avons prévu un dispositif.

Si vous parlez toujours de la classification, il n'y a pas eu de révision prévue dans leur cas, lors de la dernière convention.

M. BURNS: Ils n'ont pas reçu leur rétroactivité actuellement, non?

M. PARENT: C'est parce que vous parliez de la classification. La convention est encore en négociation, cela n'est pas relié directement à la question de la révision d'une classification, parce qu'il n'y en a pas eu dans leur cas.

M. LATULIPPE: Prenons le cas, par exemple, des déménageurs qui sont dans la fonction publique actuellement, est-ce qu'ils sont exactement dans le même cas que les ouvriers?

M. PARENT: Qui ça?

M. LATULIPPE: Les déménageurs, les manutentionnaires?

M. PARENT: Oui.

M. LATULIPPE: Exactement dans le même cas. Donc, leur cas va être réglé avant juillet.

M. PARENT: Le 7 juin. M. LATULIPPE Le 7 juin.

M. PARENT: Ils recevront les documents leur donnant leur classification dans le plan d'intégration. Ils auront le même mécanisme qui prévoiera les griefs, s'il y a lieu. Mais dès que le plan sera déposé, à la première paie de juillet, ils recevront la rétroactivité pour la classe à laquelle ils ont été...

M. LATULIPPE: La rétroactivité en juillet, la classification définitive en juin.

M. PARENT: C'est-à-dire le résidu parce qu'ils ont déjà reçu deux parties déjà. Ils ont reçu 3 p.c. et 5 p.c.

M. LATULIPPE: 3 p.c...

M. PARENT: Ils recevront le résidu de l'augmentation à laquelle leur classification donne droit.

M. LATULIPPE: C'est parce que j'ai eu — disons que c'est un peu bénin — deux cas particuliers où, après et avant, cela donne exactement le même salaire. Je ne sais pas si c'est parce que ces employés ont changé de classe. Mais, apparemment, dans les cas que j'ai devant moi, ils n'ont certainement pas reçu de rétroactivité en aucun temps parce que l'an dernier, avant même...

M. PARENT: De quelle catégorie parlez-vous?

M. LATULIPPE: II s'agit de déménageurs.

Non? Disons que j'ai deux cas bien spécifiques et je pourrais donner les noms et les numéros de matricules. Disons que je voulais m'informer pour savoir si c'était généralisé. Les deux bonshommes en question gagnaient, avant la convention collective et l'annonce d'une hausse de 5.2 p.c, $197. Après, ils gagnent exactement la même chose, $197 par deux semaines, quelque chose comme ça.

Est-ce que le ministre accepterait que je lui soumette, en privé, les deux cas en question?

M. PARENT: Leur salaire, oui, vous avez raison. C'est qu'ils ont reçu la rétroactivité de 3 p.c. et de 5 p.c. parce qu'ils ne sont pas dans une nouvelle classe. Il s'agit d'ouvriers. J'ai dit, tout à l'heure, et je l'ai déclaré en Chambre, je pense, il y a une semaine et demie, que les ouvriers recevraient leur nouveau plan de classification le 7 juin, où ils sont déterminés dans une nouvelle catégorie d'emploi à l'intérieur du plan d'intégration. En juillet, ils recevraient la différence de leur nouvelle classification, mais en déduisant les 3 p.c. et 5 p.c. de rétroactivité qu'ils ont reçus à ce jour. Or, cela n'a pas changé leur montant de la paie bimensuelle, la rétroactivité.

M. LATULIPPE: Mais est-ce qu'il...

M. PARENT: La nouvelle classification, n'étant pas faite, cela veut dire que leur salaire n'est pas déterminé. Mais ils ont bénéficié des 8 p.c., en somme, du salaire qu'ils avaient actuellement.

M. LATULIPPE: Moi, j'avais cru comprendre, à la suite des déclarations du premier ministre, que tout le monde recevrait une augmentation minimale d'au moins 4.8 p.c, quelle que soit la situation que certains occupent, que d'autres recevraient plus et d'autres marqueraient le pas. Mais ils recevaient un minimum de 4.8 p.c, échelonné sur une période de trois ans, ou quelque chose comme ça. Peut-être que je me trompe. Ou est-ce 4.8 p.c. par année? Effectivement, chacun devait s'attendre à une petite augmentation de salaire et effectivement je me rends compte...

M. PARENT: Regardez, si la première période donnait 4.8 p.c, la deuxième donnait 5.3 p.c, cela fait exactement 10.1 p.c. Or, ils ont reçu une avance de 8 p.c, ce qui leur donnerait une différence de 2 p.c, en somme, 2.1 p.c.

Or, cela, normalement, j'entends; il peut y avoir des cas où il peut y avoir des modifications, c'est cela que je ne comprends pas, c'est que le 7 juin, ces gens vont être intégrés dans les nouvelles classifications.

Dans la nouvelle classification, on tiendra compte â la fois de l'augmentation annuelle et en même temps, peut-être, à cette occasion, d'un nouveau reclassement par le fait que l'individu sera classé dans une fonction qui sera différente de celle qu'il avait avant. Ainsi il pourra y avoir également d'autres aspects, d'autres dimensions qu'on ne peut pas prévoir, parce qu'il y en a, c'est fantastique le nombre de possibilités qui peuvent se présenter. Mais, en principe, c'est ça. En principe, c'est comme ça que ça doit se dérouler.

Maintenant les cas, ici, si vous pouviez nous les remettre, on pourrait probablement vous donner une réponse beaucoup plus adéquate.

M. LATULIPPE: Je vais vous les remettre avec un papier écrit présentable parce que là il s'agit d'un brouillon. Alors, ce n'est pas beaucoup présentable.

M. BOIVIN: Parmi les gens qui attendent leur classification, est-ce qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas à l'ouvrage actuellement, qui sont chez eux et qui attendent la classification? Il y a une liste, à la fonction publique, de ces gens qui sont chez eux et qui attendent la fonction publique. Est-ce que vous en avez une longue liste de ces gens qui ne sont pas à l'ouvrage actuellement?

M. PARENT : Cela n'a aucun rapport.

M. BOIVIN: II y en a pour qui ça peut être la classification. On le renvoie et on lui dit... Prenez des employés, par exemple, qui étaient à la Société des alcools et qui n'ont pas été réintégrés à d'autres postes, ils sont chez eux et ils attendent.

M. PARENT: II y a, je pense, la Société des alcools du Québec.

M. BOIVIN : Oui. Il y en a ailleurs aussi. Il y a des services qui ferment.

M. PARENT: J'ai vu le cas la semaine dernière. Je pense qu'il y a 66 employés qui suivent le programme de recyclage pour être réintégrés ailleurs. Je ne sais pas s'ils sont à l'ouvrage durant cette période mais je sais qu'à cause de la convertion qui s'est produite à la Société des alcools il y a un surplus d'employés qui n'ont pas été intégrés.

M. BOIVIN: Qu'on ne peut pas renvoyer parce qu'ils avaient leur permanence.

M. PARENT: A cause de la sécurité d'emploi.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y en a beaucoup à la fonction publique de ces gens-là?

M. PARENT: Ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement il y a un service, au ministère, découlant des dispositions de la Loi du ministère de la Fonction publique qui doit voir, justement à disposer des surplus qui sont versés

au ministère de la Fonction publique en vertu d'une des dispositions de la loi qui prévoit que c'est une des responsabilités du ministre, ces surplus. Il doit les replacer dans les ministères. Effectivement, ce que vous dites est vrai. Il y a eu un temps où, en particulier, c'étaient les gens qui avaient été dans les CEGEP et qui revenaient, parce qu'il y avait une possibilité de retour après un an ou deux. Alors, on me dit que ce service en aurait 30, actuellement. Il en resterait 30 qui n'auraient pas encore été replacés dans les différents ministères. Le rôle de ce service, c'est justement d'évaluer, de connaître les qualifications de l'individu et voir s'il n'y a pas des demandes, dans les ministères, qui exigent ces qualifications. Or, on me dit qu'actuellement il y aurait une trentaine de personnes qui resteraient comparativement à un temps où il y en avait plusieurs centaines.

M. BOIVIN: Merci. Maintenant, le budget fait mention d'une réorganisation de l'administration générale de la commission. En quoi consiste cette réorganisation et quelles seront ses implications sur le plan de l'orientation, des effectifs, des responsabilités? Une augmentation du budget de la Commission de la fonction publique servira, dit-on, à mettre sur pied des bureaux régionaux de recrutement.

Pourriez-vous nous dire ce qu'on veut faire avec ces bureaux régionaux? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les négociations se feront sur un plan régional ou si on va continuer de négocier sur le plan provincial dans les différents secteurs de santé, etc? En quoi consistera cette régionalisation et dans quel but? De quelle nature sera ce recrutement? Sera-t-il universitaire? Viendra-t-il de l'immigration? Est-ce que ce seront des employés saisonniers, occasionnels? Quels seront les dispositifs mis en place? Présentement, quels sont les pouvoirs de la commission concernant l'embauche et le mouvement de personnel, la rémunération, la classification et autres?

M. PARENT: Dans la question de la Commission de la fonction publique, il y a eu une décision de prise par la commission d'ouvrir quatre bureaux régionaux pour faciliter le recrutement des candidats pour la fonction publique.

Ces quatre bureaux régionaux n'auront chacun que deux employés qui vont s'occuper de ces problèmes de recrutement, puisque dans certaines régions du Québec on a de la difficulté à faire du recrutement. Les bureaux régionaux de la commission sont ouverts à Rimouski, Chicoutimi, Rouyn-Noranda et Hull.

M. BOIVIN: Et vous avez déjà des bureaux de placement provinciaux?

M. PARENT: Les centres de main-d'oeuvre. Ce ne sont pas des centres de recrutement.

M. BOIVIN: Est-ce que ça va être greffé sur ces bureaux de placement ?

M. PARENT: Oui, ce sera greffé.

M. BOIVIN: Avec les bureaux de placement provinciaux que vous avez déjà. Est-ce que les examens vont se faire au régional ou si les concours seront appelés...

M. PARENT: Les concours se font déjà sur une base régionale, mais ils sont intensifiés par l'ouverture de ces bureaux qui verront également à faire l'appréciation avec le centre de main-d'oeuvre des candidatures qui seront proposées, à savoir à quelle nature de poste un candidat possible peut être classé.

S'il y a un manque, par exemple, je peux me permettre de mentionner la région de Hull, la différence de la rémunération entre la fonction fédérale et provinciale —il y a un écart assez considérable — on peut dire que dans la région de Hull il y a une difficulté actuellement de recruter du personnel pour les bureaux régionaux des différents ministères.

L'ouverture d'un bureau régional de la Commission de la fonction publique va permettre, en collaboration avec le centre de main-d'oeuvre, de pouvoir déterminer quelle est la nature des postes à être comblés et selon les qualifications exigées pour remplir tel poste, ils pourront permettre à des candidats de les diriger vers des concours qui seront ouverts et permettront de combler des postes vacants dans les différents ministères dans ces régions.

M. GAUTHIER: Mais quelle est l'idée? A l'heure actuelle vous faites des offres d'emplois qui paraissent dans les journaux. Est-ce que les gens ne répondent pas? Est-ce qu'ils ne sont pas sensibilisés à ça? Quelle est l'idée d'ouvrir des bureaux régionaux? Pour leur expliquer exactement ce que vous demandez?

M. PARENT: C'est d'être plus près de la population. Si vous annoncez dans un journal, par exemple...

M. GAUTHIER: Poste vacant à Rouyn.

M. PARENT: ... poste vacant à Rouyn, que ce soit annoncé dans le journal La Presse ou dans le journal Le Soleil, je n'ai pas l'impression que vous allez recruter tellement de personnel dans la région de Montréal, dans la région de Québec. Mais, localement, il y a des journaux régionaux, nous annonçons dans les journaux régionaux. Mais en étant sur place et tenant pour acquis qu'il y a le centre de main-d'oeuvre, cela permet plutôt de pouvoir diriger ces candidats vers l'accessibilité à ces postes plutôt que de demander au candidat possible de s'inscrire et d'envoyer sa formule de demande d'emploi à Montréal et à Québec. Le candidat

résident de Rouyn ou de Rimouski pourrait dire: J'envoie ça et ça n'ira pas plus loin. En étant sur place, ça permettra à la commission de pouvoir faire une appréciation des différentes candidatures, de pouvoir également susciter, s'il y a lieu, des candidatures dans le milieu par les demandes qui sont formulées au centre de main-d'oeuvre et de les diriger vers des concours qui sont organisés peut-être souvent à la méconnaissance du public. C'est une expérience que la Commission de la fonction publique veut tenter. C'est pour cela que j'ai dit qu'il y aura deux personnes par bureau; ce n'est pas un nombre considérable mais cette expérience démontrera si le fait d'être plus près de la population pourra permettre un plus grand nombre de candidatures ou même, pas seulement un plus grand nombre de candidatures, permettre également qu'il y ait des candidats qui se présentent à des concours. Il arrive souvent dans des régions limitrophes comme celle-là que vous ne retrouvez pas de candidats pour un concours qui doit être tenu.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'on doit comprendre que vous avez l'intention d'ouvrir effectivement des bureaux spéciaux pour ça ou si vous allez les intégrer à même d'autres ministères ou encore, par exemple, avec les Services de placement du Québec?

M. PARENT: Physiquement, ils seront dans les centres de main-d'oeuvre.

M. LATULIPPE: Les centres de main-d'oeuvre.

M.BOIVTN: En 1969, on a fondé une école dans les cadres de la Loi de l'Université du Québec pour former des administrateurs publics qui poursuivent des recherches en matière d'administration publique. Depuis deux ans, quelles sont les représentations faites par le ministère auprès de cette école pour parfaire l'instruction et l'éducation, pour améliorer la fonction publique? Vous parlez d'amélioration, il y a cette école; de quelle façon le ministère a-t-il collaboré avec cette école?

M. PARENT: On parle de l'Ecole nationale d'administration publique...

M. BOIVIN: C'est ça.

M. PARENT: ... l'ENAP; La dernière session qui vient de se terminer il y a quelques semaines a vu 20 fonctionnaires du gouvernement du Québec être diplômés de cette école. Ces cours sont d'une durée de seize mois; ils sont, d'une façon générale, en regard du perfectionnement de l'administration de l'appareil gouvernemental. Il est vrai que l'ENAP ouvre ses portes également à d'autres gouvernements et à d'autres corps publics puisque dans la dernière collation des diplômes, je pense, il y en avait 26 ou 28; il y en avait du gouvernement fédéral, il y avait même des représentants de l'extérieur qui ont fait le dernier stage de seize mois.

L'Ecole nationale d'administration publique m'a demandé, justement la semaine dernière, de la rencontrer pour discuter d'une programmation qui pourrait permettre à cette institution de jouer un rôle beaucoup plus grand dans le perfectionnement du personnel de la fonction publique. Il y a présentement en cours un cours de sept semaines qui est donné et certains fonctionnaires de différents ministères étudient des données générales d'administration. Nous avons demandé qu'une étude de ce cours soit faite pour déterminer la nécessité qu'il y aurait pour le gouvernement d'envoyer plus de candidats à l'Ecole nationale d'administration publique.

Mais j'envisage sûrement, lors de cette rencontre qui aura lieu dans les prochaines semaines avec l'Ecole nationale d'administration — même si elle est une unité de l'Université du Québec — de faire servir l'Ecole nationale d'administration, pour les fonctionnaires du gouvernement du Québec, à un perfectionnement qui sera en données avec la nouvelle programmation budgétaire du gouvernement, c'est-à-dire le programme par budget, afin de permettre à notre personnel de mieux s'identifier, mieux se préparer comme gestionnaires à l'égard de chacun des ministères. Egalement, . d'autres cours pourraient être donnés en vue de permettre, par le moyen du perfectionnement, de l'avancement à des personnes qui font carrière dans la fonction publique.

Je sais que jusqu'ici, selon ce que j'ai appris au ministère, on s'est peut-être désintéressé de la question de l'Ecole nationale d'administration. Je pense que M. Parenteau y a fait allusion au moment où j'ai présidé à la remise des diplômes, il y a quelques semaines. C'est à la suite de cette rencontre avec M. Parenteau que nous avons convenu qu'il y avait nécessité de se rencontrer pour convenir d'une programmation qui pourrait tout autant servir l'ENAP et en même temps servir le gouvernement dans l'élaboration de sa politique de perfectionnement du personnel.

M. BOIVIN : Dans quel secteur surtout, secteur hospitalier, secteur... Cela c'est seulement la fonction publique?

M. PARENT: Oui. Vous avez, par ailleurs, des cours qui ont été donnés par l'ENAP, au cours de la dernière année financière, aux administrateurs scolaires. Il y a eu des sessions intensives qui ont été données, je pense, à 180 administrateurs scolaires.

M. BOIVIN: Alors si on prend le secteurparapublic, là il y en a plus que 28?

M. PARENT: Oui. Je parle de sessions intensives d'une durée de trois semaines, quatre

semaines, cinq semaines. Mais, quand je parle du cours de l'ENAP lui-même, c'est d'une durée de seize mois. Quand je parle de la remise des diplômes d'il y a quelques semaines, où le gouvernement avait une vingtaine de candidats diplômés, c'était le cours de seize mois. L'ENAP fait d'autres cours.

M. BOIVIN: Le ministère participe au paiement des frais de scolarité?

M. PARENT: C'est à l'intérieur du budget de l'Université du Québec et, en plus, les candidats que le gouvernement dirige vers cette école ont des congés avec solde fournis aux employés qui poursuivent ces études.

M. BOIVIN: Le sous-ministre n'est pas compris dans...

M. PARENT: Les frais de scolarité sont payés par les fonctionnaires.

M. BOIVIN : Les études du sous-ministre ne sont pas comprises dans ça?

M. GAUTHIER: Qui est-ce qui décide que tel fonctionnaire peut bénéficier d'un tel cours de telle condition?

M. PARENT: II y a un comité de sélection qui détermine les candidats qui sont admissibles. Mais même après que le comité de sélection a jugé acceptable une candidature, le ministère concerné doit donner son consentement pour que ce candidat puisse suivre les cours.

M. GAUTHIER : Est-ce que ces fonctionnaires, normalement, retournent dans le même ministère d'où ils viennent?

M. PARENT: L'expérience que j'ai vécue, lors de cette collation des grades, m'a appris que des vingt gradués que nous avions, la plupart avaient changé Jeur cours, étaient, à la fin de leur cours, mutés à d'autres endroits, pour, à la suite du perfectionnement qu'ils ont reçu, remplir d'autres fonctions.

M. GAUTHIER: A l'heure actuelle, ces fonctionnaires étaient à quel étage, à quel niveau, est-ce que c'étaient des chefs, des cadres des directions générales ou quelque chose comme ça?

M. PARENT: Ce sont des professionnels classe II et classe I. Ce sont de futurs administrateurs.

M. BOIVIN: J'aurais des questions à poser sur les occasionnels, ça change de propos, s'il y en a d'autres qui veulent prendre la place.

M. LATULIPPE: C'est pour le perfectionnement, M. le Président. Est-ce que ce program- me-là, déjà amorcé dans le passé — vous devez connaître cette brochure qui a été publiée par votre ministère — a suivi le cheminement que vous pensiez et a commencé à donner des résultats? Elle porte le titre: Le perfectionnement du personnel de la fonction publique. Là-dedans, on décrit tout le processus de mise en oeuvre d'un plan intégré de cheminement bien défini au niveau du perfectionnement.

M. PARENT: Ce document a été un point de départ pour déterminer la nature des cours et a été déterminant pour conclure à la nécessité des cours. On me fait rapport que jusqu'à maintenant cela a rapporté progrès, mais ce que nous sommes en train d'examiner présentement, c'est une expansion à celai

M. LATULIPPE: Quand vous dites que cela a rapporté progrès, cela voudrait dire que le ministère, dans son cheminement de pensée, a établi ou commandé certains cours spéciaux en vue d'une formation bien spécifique pour certains ministères et que cela va se faire d'une façon continue, comme un programme d'entraînement de certaines compagnies.

M. PARENT: Oui, il y a eu des cours sur des techniques administratives pour la gérance et les corps intermédiaires. Cela conduit à ça.

M. LATULIPPE: Actuellement, il n'y a pas encore de processus intégré, disons, d'un système de perfectionnement du personnel à partir des échelons les plus inférieurs en montant vers les échelons supérieurs.

M. PARENT: Cela existe présentement, mais sur une petite échelle.

M. LATULIPPE: Bon, je vous remercie.

M. PARENT: Ce que nous envisageons, et c'est là que j'ai souligné tout à l'heure les rencontres que nous devons avoir incessamment avec M. Rolland Parenteau, c'est justement pour donner de l'expansion. Le gouvernement a adopté la formule des budgets-programmes et malgré les cours qui ont été donnés soit par l'ENAP, soit par les groupes administratifs du gouvernement, nous pensons qu'il y aurait lieu actuellement de préparer le personnel du gouvernement à mieux s'adapter au budget par programmes. C'est là que nous voyons une assez grande nécessité de pouvoir faire servir l'ENAP pour permettre à notre personnel de se mieux préparer vers cette évolution du système budgétaire par programmes.

M. LATULIPPE: Encore dans le cheminement de la pensée au niveau du perfectionnement, est-ce que vous avez — je suis certain que cela s'est déjà fait — des échanges avec certains autres gouvernements au niveau justement des programmes d'entraînement, par exemple, avec la France ou les Etats-Unis ou encore avec le gouvernement fédéral?

M. PARENT: II y a certains programmes. Ce n'est pas sur une haute échelle mais nous avons avec la France les coopérants. Il y a le système CAP, avec le gouvernement fédéral, mais c'est très relatif.

M. LATULIPPE: Dans le sens que dans le passé cela n'a pas donné des résultats bien concrets et que ce n'est pas nécessairement adapté à votre formule d'administration.

M. PARENT: On me fait rapport qu'on est à évaluer actuellement cet impact. Comme je l'ai souligné, c'est très relatif à ce jour.

M. LATULIPPE: Donc, vous avez l'intention de conclure que le ministère a l'intention d'oublier ces politiques-là pour former son propre processus de formation.

M. PARENT: C'est-à-dire que nous n'avons pas l'intention de l'oublier, cela fait partie d'un ensemble. Quand j'ai souligné, dans mes remarques cet après-midi, ce perfectionnement, même si c'est relatif dans certains cas, il y a lieu d'apporter peut-être une expansion quelconque. Mais c'est l'ensemble du problème du perfectionnement qui nous préoccupe et c'est de là que nous voulons préparer notre programmation pour permettre une plus grande accessibilité. Encore là, je pense qu'il faut être assez conscient pour constater que les ministères qui sont appelés à fournir du personnel qui ira se perfectionner, à l'occasion, sont assez hésitants également, parce qu'ils ne peuvent se passer, par exemple, d'un fonctionnaire, dans tel ministère, qui est un gestionnaire pour une période de sept â douze semaines.

C'est un problème qui se pose et, dès lors, c'est toute la question du perfectionnement. C'est ça qui, actuellement, fait le sujet d'études pour nous permettre de déterminer une politique réaliste de perfectionnement qui permettra à l'appareil gouvernemental de mieux se diriger et se comporter.

M. GAUTHIER: Mais, à l'heure actuelle, est-ce le ministère de la Fonction publique ou si ce sont les ministères d'où viennent ces fonctionnaires, qui assument tous ces frais?

M. PARENT: Chacun des ministères. Si c'est un candidat pour l'ENAP, le ministère assume la dépense, puisque ce sont des congés avec solde. Le ministère continue à le payer et le poste est occupé.

M. GAUTHIER: Les frais de séjour et les frais de scolarité?

M. PARENT: Les frais de scolarité sont acquittés par les élèves.

M. GAUTHIER: Les frais de séjour aussi? M. PARENT: Si on parle de l'ENAP, c'est à

Québec; à ce moment-là, les frais de séjour, il n'y en pas, puisque ce sont des résidents de Québec. S'ils sont de Montréal, les frais sont assumés par les ministères.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des employés qui sont obligés d'aller se recycler de cette façon? Est-ce qu'ils reçoivent la menace, par exemple, qu'ils seront diminués de salaire s'ils n'y vont pas ou si c'est sur une base de volontariat pour la promotion?

M. PARENT: C'est le volontariat. Dans d'autres cas, ça peut être l'abolition du poste qui va demander que l'employé puisse aller suivre un cours pour se recycler. Mais c'est le volontariat, pas simplement de l'individu, mais du ministère. J'ai vu, à l'occasion, quand il s'agissait d'accorder des congés avec solde, des ministères dire qu'on ne pouvait pas se passer des services d'un fonctionnaire pour une durée de seize mois et, à ce moment-là, on refusait. Il y a l'autre système encore qui existe sur une plus petite échelle maintenant, ce sont les études à l'extérieur. Il y a des fonctionnaires qui sont avec traitement dans des universités au Québec, en Ontario; il y en a aux Etats-Unis qui sont à parfaire des études de spécialisation et qui sont en congé avec solde.

M. BOIVIN: Maintenant, combien d'employés occasionnels ont été donnés dans la fonction publique, du secteur public et peut-être parapublic? Je pose la question parce qu'on entend dire, par exemple, qu'il y a 300 agents de bien-être qui sont engagés tous les quatre mois. C'est quatre mois que vous exigez pour la permanence?

M. PARENT: Six mois.

M. BOIVIN: Six mois ou quatre mois?

M. PARENT: Six mois.

M. BOIVIN: Six mois. Alors, combien y-a-t-il eu d'employés occasionnels, puis à quel salaire sont-ils payés? Est-ce que vous tenez compte du salaire des conventions collectives ou du salaire de base de la Commission du salaire minimum?

M. PARENT: Vous avez deux volets à votre question. Vous parlez des six mois pour la permanence; ça, c'est au moment où un employé est retenu dans un emploi à la suite de l'émission d'une liste d'éligibilité parce qu'il a subi un concours avec succès. Six mois après son entrée en fonction, à la suite de l'acte de nomination, il peut obtenir sa permanence. Vous parlez des occasionnels tous les quatre mois; ce sont vraiment des emplois occasionnels, où l'employé voit son emploi renouvelé tous les quatre mois.

M. BOIVIN: Quand il a une fonction établie comme agent de bien-être, par exemple...

M. PARENT: Oui, la même chose.

M. BOIVIN: ... et des tâches établies, pourquoi la fonction publique ne procède-t-elle pas à des engagements permanents? On entend dire, puis je pense que c'est vrai —je l'ai vu dans certaines régions — qu'on fait des engagements tous les quatre mois, comme ça, pour changer avec, comme seule norme, des facteurs politiques. Si on change 300 agents de bien-être, par exemple, tous les quatre mois, ça ne donne peut-être pas la qualité du personnel nécessaire pour accomplir la tâche.

M. PARENT: C'est une autre question à plusieurs volets. Je vais continuer dans la première veine pour compléter ce que j'ai dit.

M. BOIVIN: D'accord.

M. PARENT: Quand il s'agit d'un emploi occasionnel, si on s'en tient au strict mot occasionnel, cela devrait être, je dis bien cela devrait être, un emploi d'une façon occasionnelle pour un travail spécifique.

M. BOIVIN : La tâche est occasionnelle.

M. PARENT: Oui. Dans ces conditions, l'employé est payé selon l'échelle de traitement déterminée plus 5 p.c. parce qu'il n'a pas de bénéfice. S'il s'agit d'un contractuel, la marge supplémentaire est de 15 p.c. Il n'y a aucune sécurité et aucun bénéfice.

Ce qui arrive, c'est que des emplois de nature permanente sont comblés par les ministères avec des occasionnels.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. PARENT: C'est ce que vous venez de soulever dans votre deuxième question. C'est une décision de chacun des ministères pour quelque raison que ce soit. Je serais malvenu de dire qu'il s'agit, à ce moment-là, de questions purement politiques. Il arrive que le ministère, plutôt que de demander à la Commission de la fonction publique une commandite pour tenir un examen et qualifier des candidats pour combler des postes vacants, se sert de ce procédé. Cela a été à cause, dans la dernière année en particulier, de l'ouverture de bureaux régionaux et locaux de bien-être à la suite des changements qui ont été apportés aux lois du ministère des Affaires sociales.

Il y a eu, à ce moment-là, une avalanche de demandes pour combler des postes. Le ministère des Affaires sociales avait demandé une dérogation au Conseil du trésor pour procéder à l'engagement à la suite de la détermination, par le directeur général de chacun des bureaux, de candidats qui auraient les qualifications scolai- res. On demandait le droit de pouvoir les retenir sur une base occasionnelle en attendant que le ministère demande à la Commission de la fonction publique une commandite pour tenir des examens.

Je pense que, d'ailleurs, des examens ont été tenus depuis par la Commission de la fonction publique et la commandite a été donnée. Ces emplois, à la suite des examens, ont été comblés. Il reste encore des postes à combler. D'autres concours sont en cours afin de compléter l'opération qui a prévalu en 1972-1973 sur le nombre de bureaux locaux qui ont été ouverts; d'autres concours sont en cours pour permettre de compléter cette opération.

Le ministère de la Fonction publique ne peut pas, de son chef, intervenir dans l'administration d'un ministère qui, plutôt que de combler les postes par des voies naturelles, veut retenir des fonctionnaires sur une base occasionnelle et renouveler leur engagement de quatre mois en quatre mois.

M. BOIVIN: Vous dites que le ministre de la Fonction publique...

M. PARENT: Le ministre de la Fonction publique non plus.

M. BOIVIN: ... ne peut pas intervenir.

M. PARENT: Non. C'est une décision administrative de chaque ministère.

M. HOUDE (Fabre): Mais est-ce qu'il n'y a pas un règlement qui empêche de renouveler plus d'un certain nombre de fois?

M. PARENT: Oui, c'est ça, je suis à compléter.

M. BOIVIN: Alors, chaque ministère peut faire sa politique et la Fonction publique doit faire pareil.

M. PARENT: Mais il doit faire demande au Conseil du trésor pour le renouvellement.

Si on doit renouveler, après quatre mois, l'engagement occasionnel, c'est le Conseil du trésor qui doit donner son accord sur le réengagement, sur le prolongement d'un engagement. Dans la plupart des cas, ce que je puis vous dire, depuis que je suis au Conseil du trésor, c'est que nous travaillons en collaboration avec la Commission de la fonction publique. Nous disons au ministère: Ce renouvellement, c'est le dernier. Il s'agit d'un poste à vocation permanente. "Nous vous demandons de prendre les procédures régulières pour permettre à la Commission de la fonction publique de tenir un examen et d'engager votre personnel, qui est dans une fonction permanente, plutôt que de continuer à garder des employés sur une base occasionnelle." C'est la directive générale, mais on com-

prendra facilement — dans le cas présent, les effectifs autorisés par le Conseil du trésor pour les différents ministères sont de 55,900 environ, à la fin de l'exercice financier 1973 — que certains ministères continuent à appliquer cette politique de retenir du personnel sur une base occasionnelle.

M. BOIVIN: C'est un moyen d'éviter la Fonction publique.

M. PARENT: On ne peut pas éviter la Commission de la fonction publique.

M. BOIVIN: On peut toujours retarder de quatre mois en quatre mois.

M. PARENT: On retarde l'échéance. M. BOIVIN: Oui, je comprends.

M. PARENT: Mais je n'ai pas connaissance que, dans ces cas, le Conseil du trésor ait toléré plus que deux renouvellements avant que le ministère ne se prête à procéder selon les voies régulières.

M. BURNS: Combien avez-vous, actuellement, de personnes qui sont des employés occasionnels?

M. PARENT: 2,000 environ. M. BURNS: 2,000. Au total? M. PARENT: Oui.

M. BURNS: J'ai devant moi un article, du 24 février 1973, du journal Le Soleil, qui dit ceci: "Les employés de la fonction publique parallèle — c'est de même qu'ils appellent les occasionnels — sont chaque année entre 30,000 et 70,000 à être engagés, selon l'occasion". Est-ce que la journaliste, qui s'appelle Ghislaine Rheault, se trompe ou bien si votre information doit être pondérée autrement?

M. PARENT: Oui. Je parle de 2,000. M. BURNS: Au moment où on se parle?

M. PARENT: D'une façon régulière, si on veut, il y a 2,000 fonctionnaires sur une base occasionnelle. Quand on parle dans l'article, d'une fonction publique parallèle — là-dessus, j'ai même une demande d'accréditation de la part des occasionnels — on fait allusion à la période où le ministère des Transports, maintenant, qui était le ministère de la Voirie antérieurement, retient des ouvriers sur une base saisonnière.

On fait également allusion au ministère du Tourisme qui, à l'occasion de l'opération de ses camps et chalets doit combler des postes de nature occasionnelle; ou les Terres et Forêts qui, à l'occasion des périodes d'été doit retenir du personnel occasionnel pour les feux de forêt, le travail en forêt pour le nettoyage; au ministère du Revenu, qui à l'occasion de la rentrée des rapports d'impôt retient du personnel occasionnel. Ce sont des emplois de nature occasionnelle, ceux-là. Or, si on veut mentionner qu'il y en a de 30,000 à 50,000, je ne peux pas contredire ça, c'est vrai. A certaines périodes, c'est vrai. Mais si on parle d'emplois dans la fonction publique qui sont occupés d'une façon occasionnelle à des postes de nature permanente, il y en a 2,000.

La différence qu'on apporte, ce sont pour des travaux réellement de nature occasionnelle.

M. BURNS: II y a actuellement à peu près 2,000 et plus?

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: Aux environs de 2,000, comme vous dites. Ce sont des employés occasionnels mais qui...

M. PARENT: A des postes permanents.

M. BURNS: ... remplissent des postes permanents. Quelle est la raison de cette politique?

M. BOIVIN: La fonction publique était plus sévère que ça. Il y a un relâchement.

M. PARENT: II y a des plans d'effectifs d'approuvés pour chaque ministère et à l'intérieur du plan d'effectifs, le ministère peut opérer. Mais s'il comble le poste par le moyen d'une fonction occasionnelle, c'est que, dans certains secteurs, ils ont de la difficulté à faire du recrutement, dans d'autres il s'agit de projets pilotes et d'expérimentations. Et on se sert de ces postes d'emplois occasionnels justement avant de déterminer s'il y a lieu de procéder s'il s'agit d'un emploi permanent.

Mais dans l'ensemble, si on compare les emplois autorisés au 31 mars 1973, je pense qu'ils étaient de 55,961, si ma mémoire est fidèle. C'est près de ça, 55,900. Cela, ce sont des emplois permanents.

Sur ce nombre, vous en avez 2,000 qui sont occupés par des occasionnels.

M. BURNS: La durée d'embauche de ces occasionnels varie entre quoi?

M. PARENT: Elle ne peut pas être plus de quatre mois.

M. BURNS: Si je vous disais que j'en connais qui le sont depuis sept ou huit ans? Qu'est-ce qui arrive?

M. PARENT: Je vous ai induit en erreur. M. BURNS: C'est correct.

M. PARENT: II y a 2,000 occasionnels. Mais il y a environ de 400 à 500 contractuels. C'est là que je vous ai induit en erreur. Les contractuels peuvent être liés par des contrats d'un, deux ou trois ans.

M. BURNS: Des gens à qui on a dit ça en arrivant.

M. PARENT: Ce n'est pas nouveau. Cela existe surtout à l'Education, aux Communications et à l'OPDQ. C'est surtout là qu'on a des contractuels.

M. BURNS: Quelle est la distinction que vous faites entre les contractuels et...

M. PARENT: C'est un contrat d'une durée d'un an, renouvelable. Il ne s'agit pas à ce moment-là...

M. BURNS: Ces gens sont classés dans le groupe des occasionnels.

M. PARENT: ... d'emplois permanents ou de nature permanente.

Vous aviez, par exemple, SATRA qui s'occupait du développement du territoire aéroportuaire de Montréal; c'étaient des contractuels. SATRA vient de terminer ses activités le 31 mars; or, pendant la durée de cette opération — je pense que ça a duré quatre ou cinq ans — c'étaient des employés contractuels; ils étaient à contrat. Or, nous ne sommes pas aux prises, le lendemain où cette opération cesse, avec du personnel à être intégré ailleurs dans d'autres ministères. C'est une façon, je puis dire, que le gouvernement envisage actuellement, soit de recourir peut-être davantage, dans la fonction publique, à cette alternative de ceux qui recherchent la sécurité d'emploi, d'avoir également, en contre-partie, des emplois contractuels.

Vous avez souvent des professionnels, des hommes d'affaires qui sont intéressés à venir faire un stage dans une administration gouvernementale et, actuellement, il n'y a pas de mécanisme qui leur permet de le faire. Nous envisageons sérieusement de pouvoir établir ce parallèle — ce n'est pas nouveau d'ailleurs, ça existe aux Etats-Unis, ça existe à Ottawa, ça existe à Toronto — où un employé peut être prêté au gouvernement. Nous en avons d'ailleurs déjà de prêtés par l'entreprise privée, qui sont dans certains ministères, qui sont prêtés par l'entreprise privée pour certaines périodes. Nous entrevoyons la possibilité de cette alternative, si quelqu'un veut venir travailler pendant deux ans, trois ans, de lui offrir cette base contractuelle. Et pour l'Etat c'est assez avantageux, tout autant que pour celui qui veut avoir la sécurité d'emploi, mais il faut avoir les deux, à mon avis.

On ne peut pas, dans un système comme le nôtre, penser que, du jour au lendemain, ce sera acquis. Même s'il n'y a pas de convention collective pour les cadres, il y a quand même cette sécurité d'emploi qui existe. On peut offrir, à l'individu qui voudrait — parce qu'il y a encore des gens qui sont dévoués aux intérêts de l'Etat — venir faire un stage et s'en retourner, un emploi contractuel, un an, deux ans, trois ans. Qu'il vienne servir le gouvernement et s'en retourner.

M. BOIVIN: Que ferait la fonction publique là-dedans? Prenez vos agents de bien-être, le gouvernement peut bien dire qu'il y a certains dangers, la Commission de la fonction publique a été faite pour améliorer la qualité de la fonction publique; alors qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement de dire qu'il a besoin de trois agents de bien-être, on va les emprunter pour trois ans?

M. PARENT: Bon, là je n'ai pas l'impression, quand je parle de contractuels, que nous y allions à ce niveau.

M. BOIVIN: Ils passeraient par la fonction publique quand même?

M. PARENT: Oui, je ne parle pas de ce niveau, je parle au niveau des cadres.

M. BOIVIN: Des cadres.

M. PARENT: Des cadres et des adjoints aux cadres. Je pense que si on regarde la politique qui est en vigueur aux Etats-Unis, tout ce qu'il y a, au niveau des hauts fonctionnaires, ce sont des contractuels.

M. BURNS: C'est quoi, c'est 400 à 500 personnes à peu près?

M. PARENT: Ce n'est pas un nombre considérable.

M. BURNS: Bon, c'est ça que vous dites, 400 à 500?

M. PARENT: Oui.

M. BURNS: Mais je ne parle pas de ceux-là, je parle des autres, les occasionnels permanents.

M. PARENT: Oui.

M. BURNS; Parce qu'il y en a, apparemment, du moins on nous dit qu'il y en a.

M. PARENT: A l'OPDQ, quelle serait la vocation éventuelle de l'OPDQ? Est-ce qu'il est avantageux pour le gouvernement d'aller à l'encontre de cette possibilité qu'il y a de pouvoir retenir, sur une base contractuelle, ou de faire occuper un poste sur une base permanente où, à ce moment-là, l'Etat doit pourvoir aux bénéfices marginaux?

M. BURNS: C'est important de...

M. PARENT: C'est une formule, actuellement.

M. BURNS: C'est important si le gars est là depuis trois, quatre ans et que...

M. PARENT: Cela dépend de l'individu aussi, je pense qu'il faut tenir compte...

M. BURNS: Ecoutez, je vais vous poser une autre question, M. le ministre: quand on les embauche, ces gens-là, est-ce qu'on les soumet aux critères de la fonction publique au point de vue embauchage? Je vais vous dire que non.

M. PARENT: Bien, on...

M. BURNS: Bien on ne s'occupe pas de ça, du tout. Il n'y a pas d'examen d'entrée. Il n'y a rien...

M. PARENT: Est-ce que vous parlez de contractuels?

M. BURNS: Non, je parle des occasionnels. M. PARENT: Bien non.

M. BURNS: On les embarque point, puis "no questions is adked", comme dit l'autre.

M. PARENT: Oui, ça je suis d'accord avec le député de Maisonneuve, l'occasionnel c'est ça, mais l'emploi ne peut être renouvelé tous les quatre mois.

M. BURNS: Bien oui, mais comment se fait-il que c'est renouvelé peut-être de quatre mois en quatre mois pendant deux ans, quatre ans? Je peux vous parler de gars qui sont là depuis huit ans au ministère du Travail comme occasionnels. Je peux même vous dire le service à part ça. Je ne le dirai pas parce que demain ils vont perdre leur "job".

M. BOIVIN: Aux Affaires sociales aussi...

M. PARENT: Je suis surpris. Il peut y avoir des cas, je ne dis pas que ce...

M. BURNS: Ce n'est pas nouveau ce que je dis là, j'ai soulevé ce cas-là au ministre qui vous a précédé, c'est-à-dire Jean Cournoyer, qui était là l'année passé, à peu près vers la même date, puis il m'a dit que ça n'avait pas de bon sens, ces affaires-là. J'ai dit: Bien oui, ça n'a pas de bon sens, c'est sûr. Puis il a dit: Je vais y voir. Au moment où je vous parle, c'est encore pareil.

M. PARENT: Non, je ne vous dis pas que ça n'existe pas, qu'il n'y a pas de cas d'exception. J'ai dit tout à l'heure qu'à ma connaissance, depuis trois ans que je suis au Conseil du trésor, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des cas qui aient dépassé deux renouvellements. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. Je n'ai pas fait d'affirmation à savoir que c'était catégorique. J'ai dit qu'il pouvait y en avoir des cas. Cela je ne le nie pas, mais qu'on parle de sept, huit ans là,...

M. BURNS: Ah oui.

M. PARENT: Je suis surpris.

M. BURNS: Je peux vous parler de ça moi.

M. HOUDE (Fabre): Sur le même sujet, je dois lui donner raison. Il faut dire d'autre part au député de Maisonneuve qu'il y a de ces fonctionnaires qui tiennent à rester occasionnels surtout après un certain nombre d'années, à cause de la différence dans le salaire. C'est que comme occasionnel ils gagnent un peu plus cher que très souvent ils gagneraient s'ils avaient leur permanence à cause de la classification. Alors il y a une espèce de vice de forme.

M. PARENT: Oui, dans la fonction publique...

M. BURNS: Mais ce n'est pas tout à fait exact.

M. HOUDE (Fabre): II a raison dans ce qu'il dit. Il y a des cas où des gars sont engagés comme occasionnels; après quatre mois on renouvelle, après quatre mois on renouvelle encore. Mais je dois admettre que depuis quelque temps, un an environ, nous avons reçu dans la plupart des ministères ou des services des directives très sévères de la part de la fonction publique nous demandant d'éviter ces situations ou nous disant carrément que c'était impossible de renouveler de quatre mois en quatre mois et qu'il fallait tenter de placer l'individu dans un poste régulier.

Il y a deux choses, et c'est là que je pose la même question que lui; comment se fait-il qu'il y a des gars qui réussissent à renouveler leur emploi occasionnel pour d'autres périodes de quatre mois quand, très souvent, ces mêmes fonctionnaires ne désirent pas avoir la permanence parce que très souvent ils sont reclassés à un niveau plus bas? Exemple: J'ai eu un gars récemment qui travaillait depuis quatre ou cinq ans au haut-commissariat — pour ne pas le nommer — il gagnait, supposons, $14,000 comme occasionnel, il s'était organisé son petit fonds de pension et ses assurances, tout seul. En le prenant comme permanent, à cause de ses diplômes, etc., il tombait à $11,000 par année. Lui, il n'était pas intéressé, mais pas du tout, à être permanent et son train de vie était organisé en conséquence. Dans son cas, il a été obligé de quitter parce qu'il n'était pas question, pour lui, de renouveler. A un moment donné, on nous a

empêché de renouveler de quatre mois en quatre mois. C'est vrai qu'il y a des exceptions car il y en a qui réussissent, je ne sais pas comment ils font, mais ils réussissent à renou-veller leur emploi occasionnel pendant quelque temps.

M. BURNS: C'est ça qu'il serait intéressant de savoir. Comment font-ils?

M. HOUDE (Fabre): Je ne le sais pas.

M. BURNS: C'est, d'une part, pas tout à fait exact ce que le député vient de dire en ce sens que ce n'est pas nécessairement dans leur intérêt et ce n'est pas nécessairement pour eux autres que ça arrive comme ça parce qu'il y a un tas de choses dont ils ne bénéficient pas quand ils sont occasionnels.

M. HOUDE (Fabre): Oui, mais, attendez...

M. BURNS: S'il arrive une fête, le gars n'est pas...

M. HOUDE (Fabre): ... le gars qui gagne $14,000.

M. PARENT: II gagne plus que le salaire régulier.

M. HOUDE (Fabre): II gagne plus que le salaire, bien souvent ça dépend de sa classification.

M. PARENT: II reçoit ses bénéfices marginaux immédiatement en argent.

M. BURNS: Bien oui, il reçoit ses bénéfices marginaux en argent, mais à un moment donné, d'une part, il n'y a aucune sécurité.

UNE VOIX: Non, non.

M. BURNS: Deuxièmement, il y a une journée de fête qui arrive, le gars n'est pas payé.

M. PARENT: Il n'est pas payé.

M. BURNS: II arrive telle autre situation, il y a des vacances, il n'en reçoit pas, etc. Et j'ai devant les yeux la séance du mercredi 7 juin, l'année passée, où on discutait le même problème. J'avais posé le problème au ministre actuel du Travail qui était à l'époque ministre de la Fonction publique.

Je lui citais, à la page B-3193,144 de ces cas dans son propre ministère, le ministère du Travail.

M. PARENT: La Commission du salaire minimum.

M. BURNS: Le salaire minimum, les accidents de travail et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

UNE VOIX: Le comité paritaire. M. BURNS: La patente, en général.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, si vous le permettez, au début de la séance, j'avais fait un tour de table rapide et il semblait que les députés étaient d'avis de terminer pour neuf heures trente. Est-ce que cela tient toujours, ce désir?

DES VOIX : Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, la commission ajourne ses débats sine die.

(Fin de la séance à 21 h 41 )