Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du mardi 22 avril 1975

(Dix heures trente et une minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs! La commission de la fonction publique entreprend ce matin l'étude des crédits du ministère. Si vous me permettez, j'aimerais aviser la commission de certains changements, soit que M. Brown remplace M. Cloutier, M. Pelletier remplace M. Garneau, M. Déziel remplace M. Pépin.

Avant de céder la parole au ministre, je pense qu'il serait de mise que nous nommions un rapporteur à cette commission. Si la commission est d'accord, j'aimerais suggérer M. Boudreault, député de Bourget.

M. Burns: Je suis bien d'accord. De toute façon, je prends la moitié de son comté avec la réforme de la carte.

Le Président (M. Gratton): Alors, qu'il en soit ainsi.

Une Voix: Pour autant que vous ne lui prenez pas sa moitié.

M. Burns: Non, c'est la bonne moitié que je prends.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre de la Fonction publique.

Exposé préliminaire du ministre M. Oswald Parent

M. Parent (Hull): M. le Président, avant de faire part aux membres de cette commission de la structure et des programmes de la fonction publique, j'aimerais, en premier lieu, fournir quelques indications sur l'organisation et le partage des responsabilités du ministère de la Fonction publique, tracer un bilan des principales activités qui ont marqué l'année 1974/75 et donner un aperçu des orientations pour la prochaine année financière.

Les structures administratives supérieures du ministère n'ayant pas été modifiées au cours de la dernière année, on y retrouve ainsi les directions générales de la mise en valeur des ressources humaines, des relations de travail, des systèmes ainsi que celle de l'organisation administrative. M.Claude Bélanger agit, depuis le mois d'avril 1974, à titre de sous-ministre de la Fonction publique. Il est secondé par deux sous-ministres adjoints: M. Gaston Lefebvre, responsable des relations de travail, et M. Fer-nand Mousseau, qui a la responsabilité des directions générales de la mise en valeur des ressources humaines, des systèmes et de l'organisation administrative.

Mme Dorothy Pertuiset a été nommée à titre de directeur général de la mise en valeur des ressources humaines, M. Roland Vandal à titre de directeur général des systèmes et M. Fernand Mousseau supervise, à l'heure actuelle, les activités de la Direction générale de l'organisation administrative vu que le titulaire de cette direction générale n'a pas encore été nommé.

La nomination de ces nouveaux titulaires a permis non seulement d'identifier les activitésdu ministère mais également de réaliser de nouveaux programmes d'importance dans le secteur de la gestion du personnel. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour remercier mes hauts fonctionnaires et tout le personnel de la précieuse collaboration qu'ils m'ont apportée au cours de la dernière année.

Nos principales préoccupations, au cours de la dernière année financière, ont été les suivantes: l'amélioration de la qualité de la main-d'oeuvre de la fonction publique et de son organisation, l'introduction de nouvelles mesures régissant l'éthique et la discipline des fonctionnaires; l'amélioration de la situation de la femme au sein de la fonction publique québécoise; l'amélioration de certaines règles en matière de gestion de personnel ; le renouvellement des conventions collectives de travail.

En raison de l'importance de l'intégration des nouveaux fonctionnaires dans leur milieu de travail, les programmes existantsen matière d'accueil, dans 21 ministères et organismes, ont été analysés en vue de proposer un programme-cadre axé sur l'information diffusée au moment de l'entrée en fonction d'un nouvel employé. Un manuel d'accueil et un document audio-visuel portant sur les structures gouvernementales et les organismes centraux seront bientôt accessibles à tous les organismes gouvernementaux.

D'ailleurs, au cours de l'année I975/76, ces programmes s'inscriront à l'intérieur d'une politique générale d'accueil dont le contenu pourra varier selon les clientèles.

Déplus, plusieurs fonctionnaires ont participé à de nombreuses séances de perfectionnement, en vue d'améliorer leurs connaissances et leur comportement en milieu de travail. Dans l'accomplissement de cette tâche, le ministère de la Fonction publique a joué un double rôle à savoir: un rôle d'initiateur dans la réalisation des programmes à caractère interministériel et un rôle d'assistance aux ministères et organismes pour assurer la meilleure utilisation possible de leurs ressources humaines.

La mobilité du personnel étant un des aspects les plus importants pour une saine gestion des ressources humaines, une étude approfondie a été complétée, en vue d'inventorier les pratiques existantes en cette matière au sein de plusieurs administrations publiques. A la lumière de ces données, une politique et des pratiques applicables à la fonction publique du Québec seront proposées au gouvernement, au cours de la prochaine année, de façon que la mobilité du personnel devienne un véritable outil de gestion et un moyen de perfectionnement dans les faits.

En vue de faciliter nos activités ayant trait à la réaffectation du personnel, le ministère se propose, tout en poursuivant, en vertu des prérogatives q ue sa

loi lui confère, le placement d'employés mis en disponibilité, de mettre en vigueur un nouveau pro-grammedont l'objectif consiste à mieux résoudre les problèmes d'affectation d'un certain nombre de cadres. A cette fin, une banque de postes a été prévue au budget du ministère, ce qui devrait faciliter de beaucoup les démarches de placement de ces cadres.

Un autre projet important dont j'aimerais vous fai re part, et qui vise également à l'amélioration de la fonction publique, consiste en l'examen des pratiques actuelles en matière de gestion des cadres supérieurs de la fonction publique. A cette fin, on a créé un comité qui a reçu le mandat suivant:

Etudier lesf acteurs et les conditions q ui seraient susceptibles d'améliorer le rendement, la stabilité et la motivation des cad res de la fonction publique ainsi que les moyens qui favoriseraient l'utilisation optimale de ces ressources;

Vérifier si les conditions de travail et rémunération des cadres supérieurs de la fonction publiq ue se comparent à celles offertes aux cadres supérieurs des grandes entreprises;

Arrêter un ensemble de politiques et de pratiques de gestion des cadres permettant au gouvernement d'atteindre ses objectifs.

Les travaux de ce comité ont débuté, notamment, en procédant à une consultation systématique avec tous les sous-chefs du gouvernement. Les recommandations de ce comité me seront remises au cours de l'automne.

De plus, un nouveau programme de formation accélérée de futurs cadres a dernièrement été approuvé afin de permettre à de jeunes employés du gouvernement du Québec de se préparer, dans le cadre d'un cheminement de carrière accéléré, à accéder à des postes de cadres supérieurs dans la fonction publique. Ce programme s'ajoute aux autres programmes de perfectionnement déjà existants, dont celui de l'ENAP. Ce programme accéléré de carrière, qui s'étendra sur une période de quatre ou cinq ans, comportera diverses étapes portant sur des affectations précises au sein des différentes administrations publiques ou privées, ainsi que des stages dans des organismes d'enseignement.

A ces initiatives s'ajoute l'entreprise de certains travaux qui, tout en ayant un objectif similaire à celui dont je viens de faire mention, font appel à des techniques de travail différentes, à savoir celles reliées à l'organisation du travail. Des études de structures, d'effectifs et d'organisation et méthodes sont présentement conduites par mon ministère en vue, d'une part, de corriger les lacunes administratives qui pourraient être constatées et, d'autre part, de bien préciser le rôle du ministère en tant qu'organisme-conseil en matière d'organisation. Dans une optique à plus long terme, la réalisation de ces travaux devrait permettre d'établir un lien bien défini entre la Direction générale de l'organisation administrative et les différents services d'organisation des ministères et organismes.

La dernière année a aussi été marquée par l'adoption et l'application d'un règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publiq ue. Je n'ai pas à insister sur l'importance de l'introduction d'une telle réglementation qui prévoit un ensemble de normes qui sont dictées par les impératifs de service rattachés au statut du fonctionnaire. Ce règlement a été le résultat de nombreuses études qui ont été menées par plusieurs responsables de la gestion du personnel et le gouvernement d u Québec est ainsi devenu un des premiers gouvernements à se doter d'une telle réglementation applicable à tout son personnel.

Le ministère de la Fonction publique a également élaboré, au cours de la dernière année, un programme d'action concernant l'égalité des chances à la fonction publique- du Québec. La Direction générale de la mise en valeur des ressources humaines, responsable de la réalisation de ce programme, s'est donné comme objectif de promouvoir dans les ministères et organismes un meilleur équilibre entre les employés masculins et féminins dans les postes se situant au niveau des professionnels et des cadres. Un plan préliminaire de travail a déjà été préparé en ce sens et un comité ad hoc sur l'emploi de la femme dans la fonction publique du Québec a été constitué en vue d'atteindre, le plus tôt possible, l'objectif recherché.

Des inventaires sur les personnels et les postes sont présentement effectués et des programmes de sensibilisation ont également été préparés à l'intention des gestionnaires. Au cours de la prochaine année, des sessions intensives de travail seront tenues, principalement avec les directeurs de personnel, en vue de déceler et d'aplanir les principales difficultés de mise en application d'un tel programme.

Au chapitre de l'amélioration de la gestion du personnel, plusieurs règlements visant à améliorer les normes actuelles en matière de classification ont été adoptés.

Qu'il me suffise de mentionner que les règlements de classification du personnel de maîtrise ont été complétés, ce qui touche le personnel de direction des bureaux d'enregistrement et des greffes ainsi que les agents de maîtrise du personnel de bureau, techniciens et assimilés. De plus, on aeffec-tué une révision presque complète de la classification et de la rémunération du personnel de maîtrise des ouvriers.

Une des réglementations qui visaient à apporter une réforme importante dans la gestion du personnel est celle adoptée récemment relative aux normes auxquelles sont assujettis les employés occasionnels.

Ce nouveau règlement, que j'ai d'ailleurs déposé à l'Assemblée nationale, contient des stipulations visant à améliorer et à uniformiser les conditions de travail desemployés occasionnels; de plus, il clarifie la définition d'un emploi ou d'une fonction de caractère occasionnel. Je n'ai pas l'intention d'élaborer davantage sur les correctifsque ces importantes mesures apportent, mais il me fera plaisir de répondre à toute question à ce sujet lorsqu'on examinera en détail le programme de la Commission de la fonction publique.

Parmi d'autres révisions qui ont été apportées aux législations au coursde la récente année, j'aimerais également mentionner celles ayant trait aux différents régimes de retraite. Par l'adoption des lois 61, 62 et 63, certaines ambiguïtés dans les lois ont été

éliminées afin de respecter les engagements pris envers les employés à l'occasion de la signature des conventions collectives, à l'automne I972. De plus, ces lois ont accordé aux employés un certain nombre de bénéfices. Je me permettrai simplement de souligner ici celui qui touche l'élimination de la discrimination dont souffraient les conjoints des employés de sexe féminin.

Enfin, toujours au chapitre des améliorations apportées dans le secteur de la gestion du personnel, deux projets ont été entrepris.

Le premier, ayant trait à l'octroi de primes à l'initiative, vise à récompenser les employés qui feront au gouvernement des recommandations susceptibles d'améliorer l'efficacité de l'appareil gouvernemental ou de réaliser des économies budgétaires sensibles. Inutile d'ajouter que la mise en vigueur d'un tel programme devrait comporter des effets bénéfiques sur la productivité des employés de l'Etat.

Un second projet concerne la préparation à la retraite de nos employés. La difficulté que comporte pour plusieurs le fait de passer brusquement du monde du travail à celui de la retraite nécessite la mise en place d'un programme d'information sur les principaux problèmes qu'occasionne une telle transition. Ce programme, qui a une dimension sociale, sera expérimentés au cours de la prochaine année, dans quelques ministères.

En ce qui concerne le secteur des relations de travail, on peut soulignerqu'au cours de la dernière année, une convention collective de travail a été signée, le 14 novembre I974, avec le Syndicat des agents de la paix. Cette nouvelle convention, qui expirera le 30 juin I977, s'applique aux quelque 2,500 agents de la paix de la fonction publique.

Un protocole d'entente entre le gouvernement du Québec et le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec concernant certaines conditions de travail particulières au personnel enseignant des centres d'orientation et de formation des immigrants, les COFI, administrés parle ministère de l'Immigration du Québec, est intervenu le 6 mars I975, permettant ainsi l'ouverture de ces centres.

Un autre protocole d'entente est également intervenu, par le biais de la Direction générale des relations de travail, entre le gouvernement et le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec concernant l'inclusion dans la fonction publique d'employés de la Consolidated-Bathurst à l'Ile d'Anticosti. Cette entente a été conclue le 25 mars I975.

Les négociations avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec pour le renouvellement des conventions collectives de travail des unités de la fonction publique, qui expirent le 30 juin I975, ont débuté le 22 janvier I975. Depuis cette date, les négociations se poursuivent et je suis particulièrement satisfait d'avoir pu entamer une ronde aussi importante de négociations bien avant l'expiration des conventions collectives actuelles.

Dans le secteur communément appelé péripu-blic, mon ministère a participé au règlement des conventions collectives suivantes:

Régie de la Place des Arts, pour la section de la sécurité, signée le 17 juin I974;

Régie de la Place des Arts, en ce qui concerne les habilleuses, signée le 29 août I974;

La Raffinerie de sucre de Québec et le Syndicat national des employés de la Raffinerie de sucre, signée le 6 novembre I974.

Les négociations sont également amorcées entre:

La Société des traversiers du Québec et le CMOU, visant les ingénieurs maritimes de la société;

La Société de conservation de la Gaspésie et l'Union des bûcherons et employés de scieries;

La Société de conservation de la Côte-Nord et l'Union des bûcherons et employés de scieries.

Finalement, mon ministère a participé de façon intensive au renouvellement du contrat de travail des agents de la Sûreté du Québec; cette entente a été signée le 3 septembre I974.

Au mois de décembre dernier, l'Assemblée nationale approuvait une loi importante, la loi 95, portant sur les négociations collectives dans les secteurs de l'Education, des Affaires sociales et des organismes gouvernementaux. Cette loi détermine les règles régissant des négociations ces conventions collectives entrant en vigueur le 1er juillet 1975 ou après dans les secteurs ci-devant mentionnés.

D'autre part, je recevais du conseil des ministres le mandat de la coordination de la prochaine ronde de négociations dans les secteurs public et parapublic. Une structure administrative de coordination a été mise sur pied consistant en la création de deux comités que je préside: le premier regroupant les hauts fonctionnaires des ministères directement impliqués dans la négociation, et le second, composé des ministres responsables de ces mêmes ministères.

Il convient également de souligner le rôle que joue le bureau de recherche sur la rémunération dans la cueillette des renseignements statistiques reliés aux traitements, aux avantages sociaux et autres conditions de travail des secteurs de l'économie.

Au-delà d'une dizaine d'enquêtes salariales ont été conduites en vue d'inventorier une centaine d'occupations qu'on retrouve dans les réseaux de l'éducation, des affaires sociales et de la fonction publique. Les clientèles sur lesquelles ont porté les études du bureau de recherche sur la rémunération se situent au niveau des cadres, des professionnels, des techniciens et des employés de bureau.

Enfin, même si la négociation qui s'amorce demeure une tâche des plus complexe, je suis confiant, et c'est le désir du gouvernement d'ailleurs, de conclure avec tous les syndicats des ententes négociées.

J'ai cru bon d'insistersur les principales réalisations qui ont été effectuées dans les organismes qui sont sous ma juridiction, car elles mettent bien en relief le dynamisme qui a animé mes fonctionnaires au cours de la dernière année. Je puis même ajouter que le ministère de la Fonction publique a relevé un défi de taille dans tous les secteurs.

Il est évident, M. le Président, que je n'ai pu m'étendre sur les activités quotidiennes mais j'aurai peut-être, au moment de la période des questions, l'occasion d'apporter d'autres précisions.

Je terminerai en faisant brièvement état de la

structure des programmes de la Fonction publique. Cette structure a été ventilée en quatre programmes qui sont les suivants: gestion du personnel et aménagement des conditionsde travail dans les secteurs de la fonction publique et du péri-public; recherche sur la rémunération; régimes de retraite et autres contributions à titre d'employeur et de mandataire; Commission de la fonction publique.

Avant l'étude détaillée des crédits, voilà, M. le Président, le bilan et les principales observations que j'ai voulu faire sur les perspectives de développement des organismes dont je suis responsable.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, mes brèves remarques d'introduction ne seront sans doute pas aussi optimistes que celles du ministre; je ne pense pas qu'il s'y attende, d'ailleurs. Un peu comme le disait mon collègue Charron, le député de Saint-Jacques, l'année dernière, chaque année lorsque nous abordons l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique — et ceci dans mon cas c'est vrai depuis I970 — c'est toujours une espèce d'inquiétude qui nous anime et c'est toujours une inquiétude basée sur une sorte d'atmosphère qui existe dans la fonction publique. Je pense que le ministre — je le vois sourire — comprend ce que je veux di re et il en avait discuté en long et en large avec le député de Saint-Jacques l'année dernière. Cette atmosphère est particulièrement importante et particulièrement inquiétante dans une année où vous avez une ronde de négociations qui débute. Connaissant les problèmes que l'autre ronde de négociations avait engendrés, je ne peux pas, eu égard à certaines circonstances que je décrirai tout à l'heure, avoir le même optimisme que le ministre vis-à-vis de la situation actuelle.

Ce que je décris comme atmosphère, M. le Président, dans le fond, on peut le noter à certains endroits. Le premier, et peut-être le plus frappant, le plus évident, c'est cette espèce de méfiance que le gouvernement et particulièrement le parti ministériel, en général, semble entretenir à l'endroit des fonctionnaires en général.

Je n'ai qu'à vous citer, par exemple, les réactions des jeunes libéraux, à Magog, qui faisaient le procès en règle de la fonction publique. On est porté à se demander si, dans le fond, ce n'est pas une réaction de défense pour faire porter à la fonction publique le poids — c'est une question que je me pose tout haut — d'une certaine incompétence du gouvernement. C'est une réaction de défense, à mon avis. On le voit chez les jeunes libéraux, on le voit chez M. Paul Desrochers devant la commission Cliche, qui met tout le fardeau sur les fonctionnaires, qui ose même dire, par exemple, que Robert ne peut pas agir avec ses fonctionnaires péquistes et autres qui l'empêchent de fonctionner. Le nombre effarant de personnel politique, M. le Président, je pense que c'est un autre élément qui nous manifeste la méfiance que le parti ministériel a à l'endroit de la fonction publique.

Quand je dis le nombre effarant, c'est surtout l'importance qu'ils prennent dans les différents cabinets. On a vu des chefs de cabinet répondre à des lettres qui étaient adressées, dans le fond, au ministre, mais qui demandaient une réponse de la part du sous-ministre qui en soi n'est pas considéré comme du personnel politique, mais beaucoup plus comme du personnel technique ou administratif.

L'engagement de nombreux contractuels, et cela nous l'avons dénoncé d'année en année, à chacun des ministères, à l'extérieur de la fonction publique, est un autre indice, à mon avis, qu'on se méfie du personnel permanent de la fonction publique. C'est de cela que je parle, q uand je vous signale une certaine atmosphère.

Finalement, simplement à titre d'exemple, le ministre en a parlé, dans le code d'éthique qui a été émis au milieu de 1974, je pense, cette espèce de régime dans lequel on tient les fonctionnaires dans l'impossibilité de communiquer avec les journalistes, sans qu'il y ait eu, au préalable, une espèce de filtrage de leurs déclarations ou de leurs discussions.

Ce premier élément me semble très apparent, c'est-à-dire celui d'une méfiance constante du parti ministériel à l'endroit des fonctionnaires.

En second lieu, et c'est un autre élément d'inquiétude pour moi, à la veille d'aborder et, dans certains cas, après avoir commencé la ronde de négociations avec l'ensemble de la fonction publique, on a l'impression qu'il y a un désir, du côté gouvernemental, de provoquer une confrontation. Je ne prends pour exemple que l'attitude de certains ministériels — attitude, à mon avis, excessive dans les circonstances— à l'endroit de la critique qu'on fait du document de la CEQ relativement au 1er mai. Bien sûr, je ne l'endosse pas totalement et je ne fais pas mien ce document — d'ailleurs, je pense que cela a été assez clair dans nos remarques à quelques reprises — mais l'attitude même du gouvernement à l'endroit de ce document est, à mon avis, un élément de provocation. Je pense simplement au langage excessif utilisé par le ministre de l'Education qui, lui-même, du même souffle admet qu'il s'agit là tout simplement de l'expression de la volonté d'une minorité. S'il était parfaitement convaincu de cela, je vois mal la justification d'utiliser une critique aussi excessive à l'endroit de ce document.

Egalement, dès l'étude des crédits de 1974/75, le gouvernement maintenait et annonçait sa ferme intention de ne pas négocier la masse salariale, de ne pas tenir, comme nous l'avons demandé avant la ronde de négociations de 1972, une prénégociation sur la masse salariale sinon sur la politique salariale. Nous avons toujours été et nous sommes encore, de l'Opposition officielle, des tenants de la croyance qu'un budget gouvernemental n'est pas une vache sacrée. Ce n'est pas quelque chose qu'on doit cacher et décider en catimini, c'est quelque chose qu'on doit ouvrir. Si on doit l'ouvrir, on doit en discuter au préalable avec les parties concernées. Les parties concernées se doivent, je pense, de prendre une responsabilité plus grande que celle qu'elles prennent actuellement, évidemment, si le gouver-

nement est d'accord pour discuter de politiques salariales avant d'entrer dans ce qu'on appelle l'ensemble de la négociation.

De plus, certains fonctionnaires sont placés dans une position où ils ne peuvent que penser que le gouvernement entretient à leur end roit une politique antisyndicale. Cela peut peut-être ne viser qu'une partie du personnel, dans l'ensemble du gouvernement, mais le refus constant du gouvernement d'intégrer, dans un cadre syndical, les employés occasionnels, à mon avis, ne peut que refléter sur l'ensemble des autres syndicats et laisser croire — on reviendra à l'aspect des occasionnels, mais je le souligne en passant — et perpétuer un peu cette atmosphère qui, à mon avis, n'est pas propice à des négociations saines, à des négociations de partenaires qui veulent, éventuellement, faire de la fonction publique quelque chose qui est extraordinairement efficace dans l'intérêt de l'ensemble de la population.

Finalement, il n'est pas exagéré de dire que le gouvernement lui-même contribue à une certaine politisation de la fonction publique, du moins ne fait rien pour l'empêcher. J'effleure simplement un cas actuel qui est devant la commission de l'Assemblée nationale, l'affaire Saindon, à mon avis; on en a discuté la semaine dernière, on en rediscutera mercredi, de sorte que je passe rapidement, je le cite uniquement à titre d'exemple. J'ai cité également, mercredi dernier, et je le répète, la vérification de l'allégeance politique des fonctionnaires. J'imagine bien que le ministre de la Justice... de la Fonction publique nous dise...

M. Parent (Hull): Je ne serai jamais ministre de la Justice, je ne suis pas avocat.

M. Burns: Dieu merci!

M. Parent (Hull): Ce serait peut-être une bonne chose qu'il y ait un administrateur...

M. Burns: Mais j'aimerais bien que le ministre de la Fonction publique nous parle de cet aspect, et j'aimerais bien, cette année, en avoir le coeur net, si le ministre de la Fonction publique est, dans le fond, le grand directeur du personnel gouvernemental. Il me semble qu'il se devrait de clarifier cette ambiguïté.

Nous avons souligné, entre autres, le cas du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui admettait ouvertement, dans un cas qu'on avait relevé, l'année dernière, que cela se faisait et qu'il ne voyait rien d'anormal dans le fait de vérifier l'allégeance politique. Ce qui plus est, le premier ministre lui-même, cette année, commente qu'il est tout à fait normal de vérifier l'allégeance politique, avant l'embauchage, avant la promotion.

Et finalement, M. le Président, on peut citer le cas Joyal, les hauts fonctionnaires qui sont choisis selon le seul critère politique. Je vous réfère au témoignage de M. Gagnon, devant la commission Cliche, qui est très explicite là-dessus. On pourrait allonger la liste qui, justement, contribue à vicier l'ensemble de l'atmosphère de la fonction publique.

Finalement, M. le Président, j'y ai fait référence tout à l'heure, autre élément qui, selon moi, contribue à détériorer l'atmosphère dans la fonction publique, à perpétuer, selon les mots mêmes du ministre, l'année dernière, le désarroi et la monotonie dans la fonction publique, c'est cette politique décourageante et démoralisante à laquelle j'ai fait allusion, tout à l'heure, du gouvernement, de plus en plus de faire affaires avec des gens à qui on donne des contrats à l'extérieur de la fonction publique, surtout dans le domaine des professionnels.

Je n'accepterai pas, encore cette année, qu'on vienne me dire, à chaque ministère où on pose ce problème, que ce soit au ministère de la Justice, que ce soit au ministère du Travail ou que ce soit encore au ministère de la Fonction publique, qu'on ne peut pas payer des salaires décents à des professionnels pour faire carrière dans la fonction publique. M. le Président, je pense que c'est drôlement décourageant pour ceux qui y sont actuellement dans la fonction publique; je pense aux nombreux avocats, aux nombreux architectes, aux ingénieurs qui sont dans la fonction publique. Je fais exception, évidemment, de ceux qui sont sous-ministres, ils sont grassement payés, pas tous les sous-ministres, mais je pense à certains sous-ministres qui sont assez bien payés, qui sont ingénieurs. Je me demande simplement s'il n'est pas temps qu'on se pose la question franchement: Si on n'est pas capable de recruter à l'extérieur, à cause des bas niveaux de salaires qu'on paie à la fonction publique aux professionnels, cela veut dire qu'on ne paie pas décemment les professionnels de la fonction publique. C'est parfaitement logique, c'est tout à fait normal d'en arriver à cette conclusion.

Mais pendant qu'on maintient cette situation, c'est, à mon avis, un des éléments qui découragent, démoralisent les gens qui ont décidé de faire carrière dans la fonction publique. En somme, ce n'est pas un portrait très optimiste que je fais. Je me sentais le devoir de le faire à ce stade-ci, même de contredire le ministre dans son évaluation très souriante de la situation.

Je ne pense pas que, dans les faits, cela se traduise par l'atmosphère que le ministre voudrait bien qu'on croie qui existe dans la fonction publique. Je pense que c'est, bien au contraire, une atmosphère qui ne favorise pas, d'une part, un mieux-être de l'ensemble des fonctionnaires, d'autre part et par ce ricochet, un meilleur service à l'ensemble de la population.

Effectivement, tout ce que nous avons vu durant l'année dernière, cela a été de nombreux projets de la part de la Fonction publique, à part quelques réglementations particulières comme celle sur les occasionnels ou celle sur le code d'éthique. Il n'y a pas eu de législation majeure au cours de la dernière année, comme semblait nous le promettre, l'année dernière, à l'étude de ses crédits, le ministre de la Fonction publique. Il n'y a pas eu, à part évidemment — je lui rends justice là-dessus — celle qu'il a mentionnée, c'est-à-dire celle concernant les fonds de pension, de nouvelle législation concernant soit la Commission de la fonction publique, tel qu'il l'avait promis, ou encore concernant son ministère.

C'étaient les quelques brèves remarques que j'avais à faire au début de nos travaux. Peut-être le ministre voudrait-il corriger certaines impressions que j'ai. S'il réussit à me faire changer d'idée, je suis bien prêt à le dire, bien haut, bien ouvertement. Mais je vous avoue qu'il y a un gros dossier à relever avant de me faire changer d'opinion là-dessus.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, je suis un peu surpris de l'attitude du député de Maisonneuve en regard de la fonction publique. Il est vrai qu'à la fonction publique, comme telle, ce n'est peut-être pas le paradis terrestre. Mais je pense que le député de Maisonneuve a bien pris la précaution de dire qu'il y avait eu une certaine législation en matière de fonds de retraite. Peut-être qu'à ses yeux ce n'est pas d'une importance vitale mais cela fait partie d'un ensemble.

Ce n'est pas également par voie de législation qu'on pourra sûrement corriger ou améliorer la tendance pessimiste du député de Maisonneuve. Si on juge la valeur d'un ministère ou l'évolution de la réglementation ou de la politique d'orientation d'un ministère par la législation qui est présentée, je pense qu'à ce stade-ci, je suis d'accord avec le député de Maisonneuve, nous n'avons pas un gros dossier.

Mais tel n'est pas le cas, à mon avis, dans la fonction publique. C'est un secteur où j'ai appris, je l'ai déjà dit. Je ne m'attendais jamais à être un jour le titulaire du ministère de la Fonction publique. Je l'ai accepté comme responsabilité, à la demande du premier ministre. Je suis d'autant plus heureux de le dire que, malgré ces déficiences peut-être personnelles que j'aurais pu avoir, il n'en demeure pas moins que la fonction publique a évolué puis a relevé un défi. Ce n'est pas simplement celui qui vous parle qui est responsable de l'attitude — je l'ai dit, je pense bien, dans mon exposé — c'est le personnel cadre, à partir de mes sous-ministres et de mes fonctionnaires, qui ont aidé à améliorer la situation.

Mais on comprendra que j'ai accepté cette responsabilité du ministère comme ministre d'Etat d'abord, avant même que la dernière ronde des négociations ne soit terminée. Si la dernière ronde de négociations a laissé des marques et certains vestiges, il n'en demeure pas moins que, sans blâmer mes prédécesseurs, nous avions exposé, peut-être jusqu'à un certain point, au ridicule, nos fonctionnaires en les laissant à la table des négociations comme porte-parole.

Nous avons — c'est peut-être une expression qui peut être employée — tué quelques-uns de nos meilleurs fonctionnaires à une table de négociations. De là, je suis d'accord avec le député de Maisonneuve, en disant qu'à la fin de 1972, au moment où je suis arrivé comme ministre d'Etat, avant d'être titulaire en février 1973, il y avait une atmosphère au ministère même, qui n'était pas des plus encourageantes, qui ne pouvait que traduire l'inquiétude énorme vis-à-vis de la fonction publique en général à cause de l'expérience que nous venions de traverser.

Mais telle n'est pas la situation depuis les deux ans que j'assume la responsabilité du ministère et maintenant que nous engageons le processus des négociations collectives. Il a été convenu qu'aux tables de négociations nos fonctionnaires, tant du ministère de la Fonction publique que des autres ministères concernés, agiront comme conseils. Ils ne seront plus, en tout cas en ce qui concerne cette ronde de négociations, les porte-parole aux tables de négociations. Je n'ai pas I'intention d'aller brûler d'autres fonctionnaires qui, par la suite, auront à payer, leur vie durant, des gestes qu'ils auraient pu poser...

M. Burns: Excusez-moi, M. le ministre. Voulez-vous dire brûlés physiquement ou brûlés moralement...

M. Parent (Hull): Physiquement et moralement. Nous en avons brûlé, des gens.

M. Burns:... ou tout simplement brûlés vis-à-vis du travail qu'ils sont appelés à faire?

M. Parent (Hull): Non. Nous avons brûlé des gens qui, dans leur sens des responsabilités, ont apporté tout ce qu'ils avaient, ont donné tout ce qu'ils pouvaient, mais ils ont été les victimes. C'est cela que je ne veux pas qui se répète dans la fonction publique. Je pense, à ce moment-là, que c'est créer une atmosphère intenable à l'intérieur non pas simplement du ministère de la Fonction publique, mais à l'intérieur des autres ministères qui sont appelés aux tables de négociations.

Mais je n'ai pas l'allure pessimiste qu'a le député de Maisonneuve. J'ai plutôt l'allure optimiste, en ce qui me concerne, parce que je sais que nous avons fait des pas considérables, des pas en avant, pour permettre de revaloriser le fonctionnarisme et de le placer au diapason. Je pense qu'il s'agit de se rendre compte de l'évolution de la fonction publique dans les dernières années. La fonction publique joue un rôle de plus en plus évident, un rôle de soutien auprès des chefs et des sous-chefs des différents ministères. Nous avons prévu des programmes d'amélioration de la gestion, du perfectionnement, même des programmes accélérés justement pour donner l'encouragement et créerl'atmosphère nécessaire à cette revalorisation de la fonction publique.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de le dire ou de le répéter continuellement, mais on n'a qu'à consulter les media d'information pour s'apercevoir de plus en plus que le rôle que jouent nos fonctionnaires, souvent, il est monté en épingle en disant: C'est le fonctionnarisme qui dirige le gouvernement. Dans certains cas, cela peut être vrai, mais il reste qu'en vertu des lois constitutives les ministres demeurent les chefs des ministères, mais le fonctionnarisme joue un rôle de plus en plus évident et de plus en plus conforme à l'administration quotidienne qu'exigent les différents ministères.

Pour ma part, je n'irai pas jusqu'à prétendre, comme l'a fait le député de Maisonneuve, qu'il y a incompétence du gouvernement.

M. Burns: Je ne m'attendais pas à cela, non plus.

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Je ne m'attendais pas à ce que vous me donniez raison.

M. Parent (Hull): Je pense plutôt que le gouvernement a invoqué et implanté des mesures. Même si elles ne sont pas législatives, il n'en demeure pas moins que ce sont des politiques qui permettent justement d'arriver aux objectifs que nous nous sommes déterminés.

Le code d'éthique a été élaboré, je l'ai dit tout à l'heure. Nous aurons probablement l'occasion d'y revenir. Nous avons mis de l'avant des plans de perfectionnement, d'accueil, pour permettre aux nouveaux employés ou aux employés actuels de gravir les échelons d'avancement à l'intérieur de la fonction publique. Il y a d'autres modifications qui s'imposent, j'en suis conscient, qui doivent venir au fur et à mesure. Face à une négociation, je pense que le député de Maisonneuve comprendra que je n'ai pas l'intention d'élaborer, à ce stade-ci, sur les mesures que nous entendons prendre.

Il est évident que dans tout ce climat que nous voulons le plus serein possible pour la prochaine négociation, loin de vouloir créer des affrontements, nous avons recherché et nous recherchons encore les moyens d'éviter qu'il y ait des affrontements.

Mais le député de Maisonneuve admettra que pour qu'il y ait affrontement, il faut qu'il y ait deux parties, et si le député de Maisonneuve veut dire que c'est le gouvernement qui prend des mesures ou des moyens pour en arriver à créer un affrontement, je pense que ce n'est pas là l'attitude que j'ai adoptée depuis le début des négociations. Jusqu'ici...

M. Burns: Je n'ai pas dit, M. le ministre, que vous étiez le seul responsable...

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: J'ai été bien juste à votre égard. Même les cas que j'ai cités étaient peut-être des cas qui étaient extérieurs à vous mais des cas que je suis obligé de vous attribuer parce que vous êtes le grand patron de la fonction publique. C'est dans ce sens-là que je le faisais.

Si vous me dites que vous, vous n'avez fait aucune provocation, je vais tout de suite vous dire qu'il ne me semble pas que vous en ayez faite, sauf peut-être par des politiques de votre ministère. Mais des provocations du style de celles que je mentionnais, les Jeunes libéraux à leur congrès de Magog ou des attitudes comme celle du député des Iles-de-la-Madeleine ou même comme celle du premier ministre, ce n'est pas à vous que je les imputais. Je suis bien d'accord, je suis prêt à faire la rectification, si c'est ce que vous pensez.

Mais...

M. Parent (Hull): Je pense que...

M. Burns: ... je vous parlais de l'ensemble du gouvernement et du parti ministériel.

M. Parent (Hull): Je pense que le gouvernement comme tel... J'ai eu un mandat, non pas que je l'aie demandé, parce que j'aurais bien aimé qu'un autre que moi dirige les négociations, mais le premier ministre a voulu, avec le conseil des ministres, que j'assume la coordination de cette prochaine ronde de négociations. Ce n'est sûrement pas une sinécure: c'est un travail des plus complexes qui demande énormément de diplomatie et de doigté. Je ne sais pas si j'avais toutes les qualifications de toute façon, j'ai quand même hérité de la responsabilité. Je vais tenter de m'en tenir à cette responsabilité et de mener à bien, comme je l'ai exposé tout à l'heure, les négociations pourque nous puissions signer les conventions collectives.

C'est là le but ultime que je poursuis et je pense, comme représentant du gouvernement, qu'à l'intérieur de ce cadre, même si nous avons des partenaires et que j'ai des collègues qui sont impliqués également, en vertu du bill 95, dans les négociations, tels le ministre de l'Education et celui des Affaires sociales, je pense, dis-je, qu'il n'en demeure pas moins que chacun d'eux a le droit d'exprimer, à l'occasion, ses sentiments ou les idées auxquelles il peut croire.

Mais il reste que la coordination s'assume quand même par celui qui est désigné par le gouvernement pour agir ainsi. Qu'on prétende, à l'occasion, qu'il y ait un climat créé pour inviter à la provocation, comme la dispute entre le ministre de l'Education et la CEQ, pour ma part, étant celui qui est responsable de la conduite de la coordination des négociations, je n'ai fait aucun commentaire. Je n'ai pas tenté, moi-même, d'intervenir dans le débat pour...

M. Burns: Vous n'avez pas jeté d'huile sur le feu.

M. Parent (Hull): ... donner mon appui ou dire qu'il n'y avait pas matière à discussion sur le sujet. Je pense qu'il s'agissait là d'une matière plus grande que la négociation. Il s'agit d'un problème qui relève, à mon avis, du ministre de l'Education dans sa gestion quotidienne du ministère et des commissions scolaires. Je n'ai pas jugé opportun d'intervenir, comme je ne jugerai pas opportun, à d'autres occasions, d'intervenir dans les débats qui pourraient avoir comme conséquence de créer un climat malsain dans le cadre des négociations, étant donné que j'assume une responsabilité au nom du gouvernement.

Je n'ai pas l'intention de provoquer. J'ai plutôt tenté, par des démarches que j'ai faites auprès de différentes parties syndicales et même patronales, de les inviter à être dans l'harmonie, et, par le moyen de discussions plausibles, dans un climat serein — c'est là, à mon avis, la seule façon de régler des conventions collectives — à s'asseoir à une table pour discuter des sujets qui sont à négocier et qui peuvent être négociés.

Je pense que nous avons pris et que nous tentons encore de prendre tous les moyens — je me

suis assuré que mon entourage, qui est très limité, soit dans le même climat, ait le même esprit qui m'anime — d'en arriver à des conclusions concrètes.

Dans le cadre des négociations il y a M. Roger Samson, qui est mon conseiller immédiat pour me faire les synthèses, me donner le point de vue des deux parties qui sont en cause. Egalement m'est attaché Richard Drouin, qui agit comme mon conseiller spécial dans le cadre de l'ensemble des négociations des trois réseaux et du parapublic. Je pense bien qu'il n'y a pas d'éléments, dans ceux qui m'entourent, qui peuvent donner l'impression ou laisser croire que nous cherchons la provocation. Nous voulons négocier, nous négocions présentement; nous avons déjà plusieurs tables qui fonctionnent quant aux négociations, telles que nous les avons amorcées actuellement, selon le même critère, c'est-à-dire la négociation des clauses normatives pour ensuite s'attaquer aux clauses pécuniaires. Nous avonseu l'accord, jusqu'ici, de toutes les tab les de négociations. On n'a qu'à se rendre compte, comme je l'ai dit dans mon exposé, de toutes les conventions collectives que nous avons signées déjà au cours de l'année 1974. Je pense que le député de Maisonneuve conviend ra que, même s'il n'y a pas eu de lois pour établir un dossier qui pourrait être législatif, nous avons fait quand même des pas en avant en signant au-delà d'une douzaine de conventions, réglant le conflit, par exemple, des COFI qui traînait en longueur depuis un an; nous l'avons résolu et, avec l'appui de mes fonctionnaires du ministère de la Fonction publique, nous en sommes arrivés à un règlement.

Qu'il y ait certaines difficultés à l'intérieur, j'en suis. Nous tentons, dès que nous nous en apercevons, de corriger la trajectoire pour rester à l'intérieur des normes et critères que j'ai établis dès le départ, àsavoirlacréationd'unclimatquipuisseêtre conforme pour en arriver à des conventions négociées.

Il y a, d'autre part, la discussion, comme on l'a fait en Chambre et comme elle se continuera demain, je l'espère, sur le cas Saindon, sur le cas Joyal ; je n'ai pas objection même à l'approfondir ici, si on le veut, au cours de l'étude des crédits au cas où on ne pourrait pas le faire en Chambre. Je pense que c'est simplement tenter d'établir certains critères d'incompétence du gouvernement, d'incrédibilité à l'endroit de la population sur des organismes qui existent; je n'en suis pas. J'aurai l'occasion de le démontrer, si je peux finir mon discours en Chambre sur la motion.

M. Burns: Vous n'avez qu'à dire à votre collègue de l'Immigration de retirer son objection de règlement et vous allez continuer votre discours.

M. Parent (Hull): Quant à...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection, vous avez remarqué.

M. Parent (Hull): Oui, oui. Quant à la vérification de l'allégeance politique qu'on a soulignée tout à l'heure, pour ma part je ne suis pas en mesure de dire qu'il s'agit d'une pratique générale; je ne dis pas que peut-être certains la pratiquent mais il n'est aucune directive de donnée de pratiquer une telle politique à l'intérieur du gouvernement. Pour ma part, qu'il y ait des mesures semblables, je pense qu'elles sont ré-préhensibles; on doit à ce moment-là le faire savoir. J'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vendredi dernier, s'il y a des mesures correctives; cela a déjà été corrigé à ce qu'il m'a confirmé.

Par ailleurs, le député de Maisonneuve a dit tout à l'heure, du cabinet des ministres, qu'il s'agit d'un personnel politique...

M. Burns: Sur ce point, M. le ministre, si vous me permettez. Excusez-moi de vous interrompre. Il y a plus que le ministreduTourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y a son beau-frère, le premier ministre; voici une réponse à une de mes questions en Chambre, vers la fin de juin, et il a récidivé récemment. J'ai un extrait du journal Le Soleil, 21 juin 1974, qui se lit comme suit: "Interrogé à cet effet par le député péquistede Maisonneuve, Me Robert Burns, lorsdes crédits du Conseil exécutif, hier, M. Bourassa a expliqué qu'il n'y avait rien d'anormal à ce qu'une enquête soit faite avant d'octroyer certains postes importants dans la hiérarchie du ministère".

Tout cela, cette discussion aux crédits du Conseil exécutif avec le premier ministre se faisait dans le cadre de ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche m'avait répondu, lors de l'étude de ses crédits à lui, concernant l'allégeance d'un certain monsieur qu'on voulait embaucher au parc des Voltigeurs. Alors c'est plus qu'un simple ministre. Je vous cite textuellement le premier ministre: "C'est une décision qui relève de chaque ministre et je leur fais confiance."

Ace moment-là, c'est plusqu'un accroc temporaire et passager d'un ministre, cette vérification d'allégeance.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que l'exemple que vient de prendre le député de Maisonneuve n'implique pas qu'il s'agit d'une pratique courante. Qu'il y ait, sur la question du cabinet des ministres, vérification pour le personnel politique, je pense que c'est normal.

M. Burns: Je suis entièrement d'accord.

M. Parent (Hull): L'exemple que vient de prendre le député de Maisonneuve, à savoir le Conseil exécutif, je pense que si le premier ministre dit qu'il fait certaines vérifications d'allégeance pour le ministère du Conseil exécutif, il s'agit bien...

M. Burns: Ce n'est pas cela qu'il a dit.

M. Parent (Hull): ... de l'administration gouvernementale au plus haut niveau: le chef du gouvernement. S'il fait une vérification d'allégeance des employés qui l'entourent, je pense que même, si ce n'est pas du personnel politique comme tel...

M. Burns: Non, non, qu'il soit bien clair, et j'ai toujours maintenu cette position, que le personnel de cabient est en soi un personnel à caractère politique, cela je ne le nie pas. Je vous dis tout de suite, que mon chef de cabinet, en principe, c'est un sympathisant, tout au moins, du Parti québécois. Et c'est normal parce que là, il y a des décisions politiques qui se prennent. Je pense qu'on a été constant, on n'a jamais fait de chicane à personne là-dessus. Mais quand c'est rendu qu'un administrateur de je ne sais pas quelle classe, ou un chef de bureau, au parc des Voltigeurs, se voit vérifier son allégeance politique, là on ne parle plus de personnel politique, on parle du personnel administratif d'un ministère.

M. Parent (Hull): Ce que je veux dire au député de Maisonneuve, c'est que je lui ai dit qu'il ne s'agit pas d'une pratique courante. Qu'il y ait eu certains...

M. Burns: Ce n'est pas ce que le premier ministre nous laissait entendre, au Conseil exécutif.

M. Parent (Hull): ... qu'il y ait certains accrocs, j'ai dit qu'il ne s'agit pas d'une pratique courante. Nous tentons, au fur et à mesure que je suis informé, de prendre les mesures nécessaires pour qu'on suive les pratiques émises par la Commission de la fonction publique et par le ministère. S'il y a des anicroches, je suis bien prêt à faire le nécessaire pour corriger les situations, mais qu'on prenne l'exemple du Conseil exécutif et de la déclaration du premier ministre qui parle du ministère du Conseil exécutif...

M. Burns: Non, non.

M. Parent (Hull):... je pense que ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Burns: Non, non, entendons-nous, M. le ministre. Quand j'ai posé la question au premier ministre, ce n'était pas pour le Conseil exécutif, ce n'était pas pour le secrétaire du Conseil exécutif, ce n'était pas pour des hauts fonctionnaires du Conseil exécutif, c'était pour l'ensemble des ministères. C'était en tant que premier ministre que je lui posais la question, en tant que chef de ce cabinet que constitue l'ensemble des titulaires des ministères. Sa réponse, je ne l'ai pas comprise comme touchant uniquement son ministère. Il dit bien: Cette décision de vérifier l'allégeance politique relève de chaque ministre, je leur fais confiance.

Donc il permet que l'allégeance politique des fonctionnaires soit vérifiée.

M. Parent (Hull): Je dis au député de Maisonneuve que ce n'est pas une pratique courante. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui l'ont pratiquée ou qui la pratiquent, je dis qu'au fur et à mesure où des cas semblables sont portés à mon attentionné prends les mesures nécessaires pour intervenir. Qu'est-ce qu'il y a à faire d'autre?

M. Burns: Est-ce qu'il y a eu d'autres cas que celui du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui ont été portés à votre connaissance?

M. Parent (Hull): Non, mais je puis dire au député de Maisonneuve, s'il veut avoir plus confiance en ce que je dis, que celui même qui vous parle n'a pas de chef de cabinet ni de secrétaire particulier adjoint dans son bureau.

M. Burns: Cela ne fait pas longtemps.

M. Parent (Hull): M. Samson a été mon chef de cabinet jusqu'en septembre, et depuis le mois de septembre dernier, je n'ai pas de chef de cabinet...

M. Burns: C'est cela que je vous dis, ça ne fait pas longtemps, vous aviez un chef de cabinet il n'y a pas longtemps.

M. Parent (Hull):... je n'ai jamais eu, je n'avais pas de secrétaire particulier. Le seul fonctionnaire que j'ai, c'est un secrétaire particulier adjoint qui est à mon bureau de Hull. A Québec je n'en ai plus et mon effectif, comme ministre est de un, comme dans mon cabinet de ministre.

Alors, je pense qu'à ce moment-là on ne pourra pas invoquer, de ma part, que j'ai fait de la politique...

M. Burns: M. le ministre, depuis tout à l'heure, vous me dites: Ne me dites pas cela concernant l'ensemble du gouvernement; moi, je suis pur, moi, je suis...

M. Parent (Hull): J'ai moins de personnel politique que vous n'en avez.

M. Burns: Que moi j'en ai?

M. Parent (Hull): Oui, j'ai moins de personnel que vous.

M. Burns: J'en ai deux, moi. M. Parent (Hull): J'en ai un.

M. Burns: Bon, d'accord, j'en ai un de plus que vous.

Une Voix: Deux fois plus.

M. Parent (Hull): Mais, selon les règles, j'ai droit à quinze.

M. Burns: M. le ministre, entendons-nous. Depuis tout à l'heure...

M. Parent (Hull): C'est pour vous démontrer qu'on ne fait pas de politique chez nous...

M. Burns: ...je vous ai parlé... M. Parent (Hull): ... partisane.

NI. Burns: ... de la vérification... Vous ne faites pas de politique partisane, oui.

M. Parent (Hull): A l'intérieur du ministère. M. Burns: Remarquez que c'est inquiétant,

quand je vois le nombre de personnel politique dans d'autres ministères, que vous en ayez si peu. Cela m'inquiète beaucoup.

M. Parent (Hull): Cela dépend de la méthode de travailler de chacun. Moi, je me sers de mes fonctionnaires parce que j'ai confiance en mes fonctionnaires.

M. Burns: Ah! bon! vous vous servez de vos fonctionnaires, vous.

M. Parent (Hull): Oui. Je reçois du courrier en quantité, comme ministre de la Fonction publique, et je demande à mes fonctionnaires, soit M. Bélanger soit M. Lefebvre soit les autres, de me préparer les réponses. Je n'ai pas besoin, à ce moment-là, d'avoir du personnel politique pour faire cela; j'ai des fonctionnaires en qui j'ai confiance.

M. Burns: En somme, vous dites que, parce que cela n'existe pas chez vous, cela n'existe nulle part actuellement, cette vérification de l'allégeance.

M. Parent (Hull): Dans la pratique et selon les règles établies, il ne doit pas y avoir de vérification d'allégeance parce que les règles régissant la fonction publique sont déjà déterminantes, à savoir la compétence.

M. Burns: Je suis entièrement de votre avis, M. le ministre. Si vous me dites que c'est comme cela que cela doit se passer, je peux vous dire que je vous endosse complètement dans votre affirmation. Ce que je veux savoir, c'est si, effectivement, c'est comme cela que cela se passe.

M. Parent (Hull): C'est ce que j'ai dit audéputéde Maisonneuve. Quand il est porté à ma connaissance que c'est autrement que cela se fait ailleurs...

M. Burns: Je vous ai cité, au cours du débat de la semaine dernière relativement à ma motion sur M. Saindon, un extrait du témoignage de René Gagnon, que j'ai sous les yeux, à la page 58, devant la commission Cliche. A une réponse ou à une réaction du président de la commission, le juge Cliche, il dit: "J'ai évidemment pris soin de demander si M. Joyal était de bonne allégeance; d'ailleurs, c'était une directive, à l'époque, chez les chefs de cabinet — je dis bien à l'époque — de s'enquérir des gens qu'on recommandait et j'ai donc dû m'enquérir, à savoir s'il était un bon libéral ou non."

M. Parent (Hull) : Oui, mais là, on ne parle pas de la fonction publique. Je vous l'ai dit en Chambre, en réponse à votre discours: M. Joyal, c'est une nomination du lieutenant-gouverneur en conseil à la Commission du salaire minimum et cela ne prend pas de liste d'éligibilité.

M. Burns: Non, je sais que cela ne prend pas de liste.

M. Parent (Hull): C'est une nomination du conseil des ministres.

M. Burns: Je sais que cela ne prend pas de liste d'éligibilité, mais...

M. Parent (Hull): Oui, c'est cela, je ne voudrais pas que vous mélangiez quand vous parlez de la fonction publique...

M. Burns: ... là, vous avez un gars, qui a été proche des décisions de cette nature, qui vient nous dire sous serment que cela se faisait, en tout cas, au temps où il y était. Cela ne fait pas tellement longtemps qu'il a quitté ces fonctions-là, M. Gagnon.

M. Parent (Hull): Officiellement, depuis septembre 1973; officieusement, c'est avant. Il a été en disponibilité pendant au-delà d'un an. Il était en congé sans solde, d'ailleurs, pendant un an, mais il avait été en disponibilité antérieurement. Cela fait au moins depuis 1972 qu'il n'est plus effectivement au gouvernement.

M. Burns: Et vous avez un ministre qui vient nous laisser croire, un an plus tard, que cela sefait encore.

M. Parent (Hull): J'ai dit que j'ai vu le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vendredi dernier et il m'a dit que la situation était redevenue normale.

M. Burns: Que la vérification ne se faisait plus. M. Boudreault: C'était un cas particulier. M. Burns: Pardon?

M. Boudreault: Elle devrait peut-être se faire sur certains cas.

M. Burns: Ah, voyez-vous, M. le ministre, vous n'avez pas l'avis unanime de vos collègues. Le député de Bourget dit que cela devrait se faire sur certains cas. Heureusement, je ne peux pas le questionner, M. le Président; ce n'est pas lui, le ministre.

Excusez-moi, je vous ai interrompu. Continuez, M. le ministre.

M. Parent (Hull): M. le Président, simplement, je voudrais souligner comme dernier commentaire q ue, contrairement à l'opinion émise par le député de Maisonneuve, nous essayons de garder ce climat serein pour les négociations; nous ne tentons pas de vicier l'atmosphère pour permettre qu'il y ait des affrontements. Nous voulons en arriver à des conclusions saines, c'est-à-dire à la signature de conventions collectives particulièrement dans ce secteur. J'ai également souligné, dans mon exposé, les mesures que nous sommes actuellement, à mettre en place pour améliorer la gestion de la fonction publique.

Je pense que, dans l'ensemble, nous avons fait des progrès considérables, non pas pour tenter de réduire l'impact, mais, quand même, d'apporter d'autres modifications qui seront nécessaires au cours de la présente année, à la suite des rapports des comités qui sont en place actuellement et qui nous permettront d'apporter, justement, des correctifs dans les différentes sphères.

Le Président (M. Gratton): Puis-je vous inviter à discuter de l'élément I.

M. Burns: J'ai une suggestion à vous faire, M. le Président. Si les membres de la commission sont d'accord, cela pourra, d'après l'expérience passée, hâter énormément l'étude des différents programmes, en ce qui me concerne, en tout cas.

J'ai certains points qui peuvent être considérés comme des points à caractère général, telle la négociation, par exemple, à laquelle a fait référence la ministre. J'ai l'impression qu'une fois qu'on aura discuté de ces points-là, cela évitera d'entrer dans le détail de chacun des programmes et permettra peut-être de les adoptertrès rapidement, par la suite, sauf quelques questions que les autres collègues auront aussi.

Mais en ce qui me concerne, c'est une suggestion que je vous fais. Je sais que lesfois où on l'a fait, cela avait hâté les travaux. C'est uniquement dans ce but.

Le Président (M. Gratton): Le ministre et les membres de la commission me font signe que cela leur convient. D'accord.

M. Burns: Restant sur ce point général que nous discutons, depuis tout à l'heure, c'est-à-dire et l'optimisme du ministre et ma réaction pessimiste, je voyais dans le journal des Débats, à la page B/590, l'année dernière, lors de l'examen de vos crédits, un échange entre le député de Saint-Jacques et vous-même, auquel j'ai fait référence dans mon exposé d u début. On vous lit, à la page 590, comme disant: "La question primordiale ou prioritaire, si on veut, c'est la monotonie," parlant de l'atmosphère qu'il y a dans la fonction publique. "Ce qu'on recherche actuellement, c'est de créer une atmosphère propice à l'enrichissement du personnel qui puisse lui permettre de sortir de ce qu'on semble déceler, actuellement, cette monotonie qui existe." Un peu plus loin, vous ajoutez: "Actuellement, nous attendons les recommandations pour nous permettre d'agir, mais il faut bien comprendre que chacun des ministères a encore sa liberté d'agir, à l'intérieur de son propre ministère, etc.."

J'aimerais savoir ce qui s'est fait depuis les crédits de l'année dernière, pour corriger cette monotonie qu'ailleurs vous qualifiez de désarroi. Je pourrais vous citer l'endroit exact. A la page B/59I, vous nous dites ceci : "Ce que je puis dire, c'est que vous avons connu des difficultés assez sérieuses au ministère de la Fonction publique, suite aux négociations de I972; ce n'est pas de la monotonie que nous avons connue au ministère de la Fonction publique, cela a été plutôt le désarroi. Nous sommes maintenant à reconstruire, si on veut, une façon de travail qui puisse répondre aux aspirations des employés."

Vous nous parlez de monotonie, de désarroi, de recommandations également que vous attendez pour corriger la situation. Or, cela touche justement mes remarques préliminaires, cette atmosphère qui existe à la fonction publique. Qu'est-ce qui a été fait, depuis un an, pour corriger cette situation?

M. Parent (Hull): II s'agissait, à ce moment, d'un cas particulier, je pense, au ministère. Il ne s'agissait pas de l'ensemble de la fonction publique, il s'agissait du ministère...

M. Burns: Vous avez touché aux deux, le député de Saint-Jacques et vous.

M. Parent (Hull): II s'agissait du centre de données où nos employés trouvaient le travail très monotone. C'était vrai, nous avons fait faire une expertise, par le Centre de...

Il y avait des problèmes qui se posaient, chez nous et à la Régie des rentes, pour ces employés qui sont au centre de l'informatique. Il a fallu apporter des correctifs, d'abord par l'amélioration des conditions de travail, des locaux. Il a fallu modifier la structure pour y amener de nouveaux chefs d'équipe. Il a fallu y apporter d'autres modifications; l'enrichissement des tâches, une nouvelle classification pour créer ce climat qui nous était nécessaire pour remplacer cette monotonie qu'on semblait retenir dans ces deux centres eux-mêmes.

Il s'agissait à ce moment-là de notre centre, au ministère, et celui de la Régie des rentes. Et c'est par ces méthodes que nous avons amélioré, au cours de l'année, les tâcheset l'enrichissement de la tâche de chacun pour revaloriser ces secteurs d'activité.

M. Burns: Et cela a été effectivement fait, au cours de l'année.

M. Parent (Hull): Cela a été fait.

M. Burns: Maintenant, toujours relativement aux remarques à caractère général que je vous ai faites tout à l'heure, vous ne m'avez pas répondu, me semble-t-il, dans votre exposé en réponse, relativement à cette politique qui est d'avoir recours à l'extérieur pour particulièrement les professionnels. C'était le cas des avocats et des architectes.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été fait pour corriger cette situation dans l'année qui vient de se terminer? Ou encore, est-ce qu'il y a quelque chose qui est envisagé pour corriger la situation?

M. Parent (Hull): Des avocats particulièrement?

M. Burns: Je parle en particulier des avocats. Je vous parle des architectes, je vous parle des ingénieurs...

M. Parent (Hull): Ah!

M. Burns: Je vous parle des professionnels en général.

M. Parent (Hull) : Cela est une situation pas aussi claire. D'abord, en ce qui concerne les avocats, les conseillers juridiques du gouvernement, ce n'est pas une nouvelle pour le député de Maisonneuve, nous avons de grandes difficultés actuellement dans le recrutement à cause des salaires qui sont offerts. Il s'agit là de matière à négociations.

Nous avons eu de la difficulté sur la question des locaux, de l'aménagement paysager, sur lequel nous sommes encore devant les tribunaux, sur la ques-

tion du lieu de travail, qui a fait le sujet même, pas de grève mais de ralentissement de travail, de rendement.

La difficulté est assez grande et le correctif comme tel n'a pas été apporté encore. Je pense qu'il n'y a pas de réticence à le dire. Nous attendons un jugement, je pense, ces jours prochains sur la question de l'aménagement des locaux, Il y en a eu un de rendu pour les conseillers juridiques du ministère de l'Education. Mais comme les autres avocats avaient perdu leur droit de recours, le syndicat des avocats est retourné devant le tribunal. La décision, qui doit être rendue, je pense, au cours de la semaine ou de la semaine prochaine, pourra amener un correctif. Mais on comprendra qu'il s'agit, à ce moment-là, si le jugement donnait gain de cause aux avocats, non pas pour le ministère de la Fonction publique mais bien pour le ministère des Travaux publics de faire des changements assez majeurs dans sa décision qu'il avait déjà prise à l'affet de faire l'aménagement paysager dans tous les nouveaux locaux que nous occuperions à l'avenir. Cela implique également des changements assez profonds dans les aménagements de locaux actuels qui sont déjà en aménagement paysager, advenant que jugement leur soit accordé comme gain.

Il y a un autre effet. La Commission de l'aide juridique paie des salaires supérieurs à ceux de la fonction publique. Mais, prétendre que le gouvernement a recours à des bureaux de l'extérieur pour s'assurer des expertises, je pense que, en principe, ce n'est pas tout à fait la vérité. La Commission de l'aide juridique, en somme, ce sont presque des fonctionnaires, c'est du parapublic. D'ailleurs, ils sont incorporés dans le bil l95. ll ya eu une augmentation considérable du nombre d'avocats au service du gouvernement ou, par le parapublic, à la Commission de l'aide juridique.

A l'intérieur du gouvernement, il est vrai, je pense que le nombre n'a pas fluctué tellement. Si on s'en tient à l'ensemble du réseau des avocats, nous avons d'abord une loi spéciale des procureurs de la couronne. Je pense que, à l'intérieur de ça, il y a I40 procureurs de la couronne.

M. Burns: Permanents?

M. Parent (Hull): Permanents. Mais ils sont régis par une loi spéciale et non pas par la Commission de la fonction publique. Des conseillers juridiques, dans le service gouvernemental au ministère de la Justice et dans les organismes paragouvernementaux, il y en a environ I50; à la Commission de l'aide juridique, au-delà de 200.

Cela, c'est pour la profession idéale de l'avocat.

M. Burns: Je ne dirais pas idéale.

M. Parent (Hull): Ou la profession la plus privilégiée.

M. Burns: C'est censé être la plus vieille profession.

M. Parent (Hull): Oui. La plus privilégiée.

Sur le recours à des avocats de l'entreprise privée, c'est assez restreint. Je n'ai pas l'impression, puisque nous approuvons les mandats au Conseil du trésor, qu'il y a abus, de ce côté, à retenir des bureaux privés, à moins d'exceptions su rdes cas particuliers, comme à la Commission des valeurs mobilières. A ce moment-là, il s'agit de causes particulières. Je sais que la Commission des valeurs mobilières retient, sur des cas spécifiques, des avocats spécialistes dans les secteurs en cause.

Il y a des causes particulières, peut-être, dans l'administration quotidienne de la justice mais je n'ai pas l'impression qu'il y a des abus de ce côté, si on parle des avocats.

M. Burns: Ecoutez, je ne parlais pas uniquement des avocats.

M. Parent (Hull): Non, non.

M. Burns: Je parlais de l'ensemble des professionnels...

M. Parent (Hull): Oui, oui mais, si vous voulez, on va parler des autres après.

M. Burns: ... ou semi-professionnels.

M. Parent (Hull): Je voulais vider cette question.

M. Burns: Si vous regardez, M. le ministre, l'ensemble des crédits de chaque ministère, vous allez voir une part importante, à chaque ministère, accordée aux honoraires qui sont payés à l'extérieur.

M. Parent (Hull): C'est inévitable. Je pense que quelle que soit l'administration gouvernementale, il ne s'agit pas simplement de considérer ses effectifs seulement pour la gestion. Je pense bien qu'il n'y a aucune administration gouvernementale qui n'a pas recours, à l'occasion, à des expertises de l'extérieur. On comprendra, si on parle de la Commission des valeurs mobilières, qu'on ne peut pas s'attendre qu'à l'intérieur du gouvernement, on va avoir des avocats spécialistes en matière de valeurs mobilières. Cela ne se bâtit pas du jour au lendemain.

M. Burns: Je conçois que, pour certains domaines très spécialisés, il soit nécessaire d'avoir recours à l'extérieur. Mais quand vous voyez, M. le ministre, par exemple, un architecte qui serait à l'emploi du ministère des Affaires sociales, qui a une bien meilleure connaissance de ce que peuvent exiger des maisons pour personnes âgées et qu'après cela, on recourt à l'extérieur pour la conception et tout ceque vous voulez, je dis qu'il y a quelque chose d'illogique là-dedans.

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: II y a quelque chose de pas normal.

M. Parent (Hull): A mon sens, il n'y a pas d'illogisme.

M. Burns: Quand vous voyez un avocat, dans un

ministère, préparer un dossier du début à la fin et quand vient le temps de poser le geste final, on a recours à l'extérieur, je dis qu'il y a quelque chose d'illogique là-dedans. Quelle en est la cause?

M. Parent (Hull): A mon avis, il n'y a pas d'illogisme dans toute cette question. Si on parle de l'emploi de professionnels, si on veut arriver àa la question des architectes, des architectes, il yen aau ministère des Travaux publics, il y en a à l'Education, il yen a aux Affaires sociales. Ces architectes, qui ne sont pas nombreux, sont quand même attachés à la section de l'équipement des différents ministères pour préparer les programmes. Quand il s'agitde confectionner des plans et devis pour aller en soumission, ce n'est pas la tâche que s'est donnée actuellement le ministère des Affaires sociales. Autrement, il faudrait monter un bureau d'architectes à l'intérieur du ministère et je ne suis pas sûr que la Corporation des architectes serait d'accord. En tout cas.

La préparation du programme, d'abord, se fait, au niveau technique, par les fonctionnaires. Elle a une deuxième phase au niveau du professionnel architecte pour la préparation des données qui sont nécessaires à la confection des plans, et, dans la pi upart des cas, mandat est donné à un architecte de l'extérieur de préparer les plans et devis.

Mais à chaque phase: esquisses préliminaires, plans de première phase, plans d'exécution de deuxième phase, ces plans doivent revenir au ministère pour être vérifiés par ces professionnels, architectes et ingénieurs.

Mais on parle d'exécution. Quand il s'agit d'exécution, je pense que moi-même j'aurais des réticences à ce que nous comblions des postes additionnels dans les ministères pour voir à l'exécution même du projet qui nécessite, comme le sait le député, le recours à la surveillance du projet également. Il faut qu'il y ait une surveillance au moment où la construction se fait. Il s'agit de l'usage qu'on veut faire de ces professionnels-là. Qu'on ait recours, pour des plans d'exécution, au point de vue des architectes et ingénieurs, à des mandataires de l'extérieur, je ne vois rien qui soit incompatible avec la fonction publique, puisqu'à l'intérieur de la fonction publique on se doit également d'avoir les mêmes professions pour la préparation des données, la préparation du programme, le mandat à être confié aux ingénieurs ou aux architectes et, par la suite, la vérification de chacun des programmes ou de la réalisation soit de construction d'écoles, de CEGEP, d'universités, de maisons pour personnes âgées, de logements ou d'habitations subventionnées.

A ce moment-là, on parle de réalisations qui vont nécessiter une surveillance. On a le cas qui vient de nous arriver où il n'y avait pas de surveillance sur des projets de la Société d'habitation du Québec. On voit où ça nous a conduit; on aura les conclusions d'un rapport qui est en voie d'être préparé, pour qu'il y ait une surveillance sur l'exécution du programme.

A ce moment-là, moi, je n'ai pas, l'impression qu'on parle de fonctionnarisme ou bien qu'on veut devenir un Etat socialiste; ça, c'est différent. Deu- xièmement, s'il fallait avoir tous les professionnels, comme le souligne le député de Maisonneuve, tous ces effectifs-là à l'intérieur du gouvernement, j'ai l'impression qu'en pratique privée il ne resterait plus grand monde. Il suffit de voir la construction comme elle se fait de nos jours, construction de maisons d'habitation pour personnes à faible revenu, construction d'écoles, d'hôpitaux, de foyers de personnes âgées, de CEGEP, ainsi de suite. C'est accaparer le marché à l'intérieur du gouvernement, ce que voudrait le député de Maisonneuve. Je pense que ce n'est pas là le but du gouvernement.

M. Bums: Non, je m'attachais simplement à votre énoncé de départ, en réponse à ma question, qui disait que vous ne pouvez pas, à cause des taux de salaire, avoirvos propres professionnelsen quantité suffisante. C'est bien ça que vous m'avez dit tout à l'heure.

M. Parent (Hull): Oui, ça c'est une difficulté.

M. Burns: J'admets tout de suite qu'il ya des cas particuliers où vous allez devoir référer à l'extérieur.

M. Parent (Hull): C'est une difficulté que l'on rencontre, mais le député de Maisonneuve disait tout à l'heure que certains ingénieurs étaient trop payés...

M. Burns: Je n'ai pas dit ça.

M. Parent (Hull): ... à l'intérieur du gouvernement.

M. Burns: Je n'ai pas dit ça.

M. Parent (Hull): Vous avez dit tout à l'heure que certains sous-ministres sont trop payés, des ingénieurs...

M. Burns: Vous lirez ça. Je n'ai pas dit trop payés; j'ai dit bien payés.

M. Cadieux: Grassement payés. M. Parent (Hull): Grassement. M. Burns: Grassement payés.

M. Parent (Hull): Si c'est grassement, ils sont trop bien payés, parce qu'ordinairement on dirait: Ils ont un salaire...

M. Burns: Cela veut dire bien payés.

M. Parent (Hull):... selon la moyenne généralement observée.

On sait qu'entre l'entreprise gouvernementale et l'entreprise privée, il y a une différence. L'architecte qui réalise un projet, qui reçoit 3% pour la fabrication des plans, 2% pour la surveillance, si on entre ça à l'intérieur du gouvernement, toutes les phases par lesquelles il faut passer et qu'en plus on voit à l'exécution des plans et à la surveillance, à ce moment-là, il y a sûrement un problème qui va se

poser avec la Corporation des architectes, d'un côté, les ingénieurs et le gouvernement, puis l'entreprise privée.

D'autre part, il est vrai que, les salaires que nous payons actuellement à nos professionnels, sont peut-être en bas du marché. Le syndicat des professionnels du gouvernement doit nous présenter son projet de convention collective incessamment. Je pense bien qu'on va nous demander un relèvement probablement de 40% ou de 50% des salaires payés actuellement. Le maximum est quoi? $20,800, pour un professionnel. Alors, on va nous demander probablement de remonter ça à $30,000, $35,000. Là, vous pourrez dire ce que vous avez dit tout à l'heure qu'ils sont grassement payés, pour ceux qui sont payés actuellement ce prix-là, malgré qu'ils varieront, eux aussi, si les autres montent.

M. Burns: Je dirai qu'ils sont mieux payés qu'actuellement.

M. Parent (Hull): Deuxièmement, si nous entrons à l'intérieur de la fonction publique toutes les phases, comme le député de Maisonneuve semblait vouloir le dire tout à l'heure, à partir de ce moment-là, c'est la disparition des classes.

Après l'entrée à l'intérieur de la fonction publique, ce n'est pas seulement le salaire qui coûte de l'argent à la fonction publique; il y a cette fameuse sécurité d'emploi qui fait qu'au moment où on pénètre à l'intérieur, à 25 ans, on peut rester là pour 35 ans. On est à l'intérieur. Mais ce n'est pas le salaire qui coûte; le salaire a un prix, l'employé peut s'en aller demain matin, mais il y a les bénéfices marginaux, qui sont rendus presque à 30%, qu'il faut également considérer. C'est un coût qui ne paraît peut-être pas comme tel à l'élément salaire lui-même, mais quand on regarde ce que le gouvernement a payé, c'est dans le ministère des Finances, les contributions de l'employeur au titre des bénéfices de l'employé, ces choses doivent être incluses également.

Je pense que c'est une politique du gouvernement, à savoir si nous nous limitons à la préparation des données, à la préparation des programmes pour confier des mandats à des architectes, des ingénieurs et, par la suite faire faire la vérification des plans et devis par les architectes et ingénieurs des différents ministères qui sont intéressés dans la construction, la surveillance étant confiée également à l'entreprise privée. C'est la politique elle-même qui est en cause à ce moment-là, la politique du gouvernement.

Que nous ayons des difficultés de recrutement, je pense que nous ne sommes pas les seuls à en avoir. Il y a des bureaux de l'entreprise privée qui ont également des difficultés de recrutement; le gouvernement fédéral a des difficultés de recrutement; le gouvernement ontarien a des difficultés de recrutement quant il s'agit de personnes aptes à remplir les postes en question. Ce n'est pas toujours le seul sujet du salaire qui entre en ligne de compte, c'est le fait que, pour certains, être un fonctionnaire, on n'aime pas cela. D'autres, par ailleurs, recherchent cela. Je pense que c'est une matière de goût qui, à ce moment-là, ne peut pas être discutée par un moyen intrinsèque en disant: C'est dans la fonction publique que tu t'en viens, autrement tu n'auras pas de contrat.

Il y a peut-être l'aspect que le député voudrait souligner, celui de la voirie où, je pense, il y a le plus de contrats confiés à l'entreprise privée. Encore là, la voirie...

M. Burns: La justice aussi.

M. Parent (Hull): Encore là, la voirie...

M. Burns: On peut parler du ministère de la Justice aussi. Toutes les plaintes en vertu du code de la route et les plaintes en vertu des différentes lois qui demandent des poursuites sommaires...

M. Parent (Hull): Bien, cela c'est...

M. Burns: ...sont confiées à des avocats de pratique privée.

M. Parent (Hull): Oui, mais c'est un changement de politique gouvernementale. Je pense que le gouvernement fédéral vient de décider, il n'y a pas tellement longtemps, que devant les tribunaux, il serait maintenant représenté par ses conseillers juridiques. Dans les cas particuliers du ministère du Revenu national, il se fait représenter par ses avocats, mais concurremment avec quelqu'un de l'extérieur.

Est-ce que le gouvernement du Québec acceptera éventuellement de modifier sa formule, à savoir que ses fonctionnaires iront devant les tribunaux? Je pense que le député de Maisonneuve est plus en mesure que moi de savoir comment va réagir le Barreau de la province de Québec si le gouvernement envoie ses propres conseillers juridiques devant les tribunaux. Le Barreau ne négocie pas facilement parfois.

M. Burns: Tous les avocats disent que, de toute façon, ce n'est pas payant, ces choses-là.

M. Parent (Hull): C'est cela.

M. Burns: C'est ce qu'ils disent, je ne sais pas.

M. Parent (Hull): Quand on parle du code de la route, je pense que c'est rendu à $15 la comparution...

M. Burns: Bien, si ce n'est pas plus payant que cela...

M. Parent (Hull):... et les avocats disent... M. Burns:... le Barreau ne "chialera" pas.

M. Parent (Hull): ... que ce n'est pas payant, cette affaire-là.

M. Burns: Oui, ils disent cela.

M. Parent (Hull): Puis le député de Maisonneuve...

M. Burns: Pourtant ils se fendent le derrière pour avoir de ces causes-là.

M. Parent (Hull): ... selon son optique, veut qu'on pousse cela à des fonctionnaires du gouvernement pour qu'ils puissent réaliser qu'ils sont encore plus bas que s'ils étaient en pratique privée.

M. Burns: Je n'ai pas compris cette dernière phrase. Excusez-moi, répétez, je n'ai pas compris.

M. Parent (Hull): Vous ne revaloriserez pas le rôle de l'avocat en l'envoyant plaider des causes dont les avocats de pratique privée prétendent que ce n'est pas payant.

M. Burns: Ce n'est pas payant; ce n'est peut-être pas payant pour les avocats, mais c'est drôlement payant pour l'Etat.

M. Parent (Hull): II s'agit d'une question...

M. Burns: Et c'est drôlement essentiel à part cela.

M. Parent (Hull): ...de politique gouvernementale. C'est une question de politique gouvernementale, à savoir si on change d'optique.

M. Burns: Et il n'est pas question de changer d'optique, si je comprends bien?

M. Parent (Hull): Dans ce secteur, je ne m'aventurerai pas sans avoir consulté mon collègue de la Justice.

M. Burns: Bon. Parce que, vous savez, chaque année on pose au ministre de la Justice cette question, à ses crédits, et il nous réfère toujours au ministre de la Fonction publique. Là, le ministre de la Fonction publique, je lui pose la question et il me réfère au ministre de la Justice. Je vais me retrouver entre les deux à un moment donné, c'est sûr.

M. Parent (Hull): Je pourrais peut-être vous répondre sous mon autre volet du Conseil du trésor en disant: Si le Conseil du trésor accepte qu'il y ait des effectifs additionnels.

M. Burns: Mais le ministre de la Fonction publique, lui, est-ce qu'il croit que c'est souhaitable? C'est une question de politique de la fonction publique.

M. Parent (Hull): Qu'il y ait des révisions périodiques, à savoir sur le cadre de travail, je pense que cela s'impose. Quant à m'aventurer jusqu'à dire que cela doit se fai re, je ne suis pas prêt à me prononcer.

M. Burns: Vous allez faire faire des études encore.

M. Cadieux: Par des avocats de l'extérieur.

Négociations des conventions collectives

M. Burns: Par des avocats de l'extérieur. Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont des questions sur les aspects généraux. On y a touché d'ailleurs un petit peu. C'est un autre aspect général que je voudrais toucher. Le ministre nous a parlé, dans son exposé de base, — et je pense que c'est quelque chose qui préoccupe énormément de gens — de la négociation qui s'en vient. Est-ce qu'il pourrait quand même faire le point de façon plus extensive sur l'état de la situation quant aux négociations qu'on entreprend actuellement? C'est-à-dire qui, actuellement, est en négociation? D'abord, question préliminaire à cela, est-ce que tous les problèmes qui ont été soulevés par la mise en vigueur de la Loi no 95, qui a été adoptée en fin de session, en I974, sont réglés, c'est-à-dire les aspects qui doivent être négociés à la table centrale, aux différentes tables régionales, locales, etc.? Est-ce que cela a été définitivement réglé?

M. Parent (Hull): L'arrêté en conseil a été adopté mercredi dernier, il a été rendu public jeudi par le ministre de l'Education. A l'intérieur du bill 95, cette question des matières à être négociées au niveau provincial ou autre que provincial, il n'y a pas eu d'entente générale. En vertu de la loi, il y avait trois mois pour la partie patronale et syndicale pour s'entendre. S'il n'y avait pas entente, c'est le gouvernement qui décidait. Or il y a eu entente pour les matières à être négociées et agréées à l'échelle provinciale, pour le personnel professionnel non enseignant des commissions scolaires.

Il y a eu entente pour négocier à l'échelle provinciale pour le personnel de soutien des collèges d'enseignement général et professionnel. Quand je dis qu'il y a eu entente, je prends le cas des collèges d'enseignement général et professionnel. Je pense qu'il y a eu l'accord de 32 collèges sur 37 et de la partie syndicale et de la partie patronale.

C'est pour cela que je dis, quand il y a eu accord, que cela a été, dans la plupart des cas, majoritaire.

M. Burns: C'est un accord majoritaire.

M. Parent (Hull): Oui. Où il n'y en a pas eu, tout à l'heure je vais y arriver. Il y a eu entente pour négocier à l'échelle provinciale pour le personnel de soutien des commissions scolaires. Pour ce qui concerne les matières à être négociées et agréées à l'échelle provinciale, et une échelle autre que provinciale pour les enseignants des commissions scolaires représentés par la centrale d'enseignement, il n'y a pas eu entente. Et il a été déterminé par l'arrêté en conseil que ce qui serait négocié à l'échelle autre que provinciale seraient les 18 sujets suivants...

M. Burns: Excusez, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cet arrêté en conseil?

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Cela pourrait être utile dans les mois qui viennent.

M. Parent (Hull): Je pourrai vous en remettre cet après-midi.

M. Burns: D'accord.

M. Parent (Hull): Les articles qui peuvent être discutés à la table autre que provinciale, c'est-à-dire à la table locale, sont les arrangements, la déduction des cotisations syndicales ou de leur équivalent, la documentation à fournir aux syndicats, l'utilisation des locaux de la commission scolaire pour les fins de réunions syndicales, l'affichage des avis syndicaux, les objets et les mécanismes de consultation, les procédures et critères d'engagement, les procédure de non réengagement et de renvoi, la démission et le bris de contrat, la promotion, le dossier personnel de l'enseignant, la répartition des congés fériés, la répartition des congés sociaux, les congés sans traitement, la réglementation des absences, les plans complémentaires d'assurance collective auxquels la commission scolaire ne contribue pas, l'aménagement de l'année de travail, la distribution des tâches, les mutations et les affectations, les modalités du versement de la rémunération. Je pense qu'on a vu, après la publication de ces articles de l'arrêté en conseil, que la CEQ s'est montrée favorable.

Il y a certaines difficultés, je pense, d'acceptation par la Fédération des commissions scolaires et la Fédération des commissions scolaires protestantes.

Il y a une différence. Les protestants et les anglophones voulaient que tout soit négocié à l'échelle provinciale. Il y a eu un certain compromis entre les demandes de part et d'autre, mais cela semble s'acheminer vers...

M. Burns: Et l'arrêté en conseil, si je comprends bien, ne visait que les matières à être discutées localement pour les commissions scolaires.

M. Parent (Hull): Tout le reste, c'est à l'échelle provinciale.

M. Burns: Tout le reste est à l'échelle provinciale. Y avait-il entente sur tout le reste du côté provincial? C'est-à-dire qu'il peut ne pas y avoir eu entente sur ce qui devait se négocier localement, mais il pouvait y avoir entente, possiblement...

M. Parent (Hull): La difficulté était que la Fédération des commissions scolaires aurait voulu qu'il y ait matière à négociations au niveau local pour plus que cela, même dans les questions salariales aussi. J'ai dit tout à I'heure que les protestants et les catho-liques, eux, voulaient tout à l'échelle provinciale.

La CEQ, selon sa réaction à l'adoption à l'arrêté en conseil, a semblé se montrer favorable en disant qu'elle avait gagné contre la Fédération des commissions scolaires. Il y a eu des négociations qui ont duré trois mois, mais en tout cas le consensus semble être fait. Je pense que la Fédération des commissions scolaires, tant francophones qu'anglophones et protestantes, n'a pas fait de commentaires jusqu'à présent, depuis jeudi, depuis l'annonce, à l'effet qu'elle s'opposait ou qu'elle apportait une fin de non-recevoir.

M. Burns: Maintenant, je reviens à ma première question. Le ministre pourrait-il nous faire l'état de la situation quant aux différentes tables, actuellement? Est-ce différentes juridictions?

M. Parent (Hull): Actuellement, nous avons le Syndicat des fonctionnaires du Québec, qui a été le premier à nous présenter son projet de convention collective le 12 décembre I974. Nous avons entamé les séances de négociation depuis le 22 janvier I975. Demain, encore, nous siégeons avec le Syndicat des fonctionnaires. Le syndicat des professeurs de l'Etat du Québec m'a remis son projet de convention collective le 10 avril. Nous avons pris l'engagement de siéger, à une première séance, le 1er mai. Les professionnels, comme je l'ai dit tout à l'heure, ne nous ont pas déposé encore leur projet de convention collective. Il y a les médecins qui sont encore à venir, les dentistes, les avocats, les notaires.

M. Burns: Pourquoi me regardez-vous tout croche, comme cela?

M. Parent (Hull): Cette fameuse profession! Cela, c'est dans le secteur de la fonction publique. Dans le péripublic, il y a actuellement en négociation — je l'ai dit tout à l'heure dans mon exposé — la Société des traversiers du Québec, nous sommes à la table, la Société de conservation de la Gaspésie, la Société de conservation de la Côte-Nord. A venir, il nous reste la Société des alcools, Radio-Québec, la Traverse de Lévis, pour l'autre groupe que les ingénieurs, les sociétés de conservation, les huit autres. Il y en a neuf et nous en avons déjà deux à la table. Il y a Rexfor, dont nous avons été avisés, en vertu du bill 95, qu'ils acceptaient d'être à l'intérieur et nous allons commencer incessamment. C'est pour le secteur de la fonction publique et péripubli-que.

En ce qui concerne le secteur des affai res sociales, il y a eu une première rencontre. Il n'y a paseu de dépôt de projet de convention collective; il y a eu des rencontres depuis les trois derniers mois sur les tables de l'éducation. Là, également, il n'y a pas eu de dépôt de projet de convention collective, mais les discussions sont amorcées.

M. Burns: Est-ce qu'on vous a indiqué, dans l'un et l'autre cas, à quel moment on avait l'intention de déposer des projets?

M. Parent (Hull): C'est ce que j'ai voulu exprimer tout à l'heure.

Depuis que j'ai été désigné à cette responsabilité, j'ai tenté de faire les approches auprès de la partie syndicale pour avoir le dépôt dans les plus brefs délais des projets de convention collective. J'ai souligné, tout à l'heure, celle de la fonction publique. Pour ce qui est du secteur de l'éducation, je pense qu'on nous a dit que ce sera au mois de mai; quant au secteur des affaires sociales, on devait le faire à la fin de mars ou au début d'avril, mais ce n'est pas arrivé encore, même s'il y a eu première séance de négociation. Même s'il y a eu séance de négociation, à l'éducation, par ailleurs, on nous a fait connaître les grandes lignes.

Par la suite, comme les professionnels l'ont fait

d'ailleurs, il y a eu des consultations, à l'intérieur des régions administratives du Québec, par la partie syndicale pour rencontrer ses membres de la base. Nous savons déjà que, dans l'ensemble, excepté le Syndicat de la fonction publique qui ne demande pas la même chose, on demande l'intégration dans les échelles du coût de la vie, environ 27%, on demande un rattrapage de 8% pour le manque à gagner et on demande 5% pour un apport à la richesse naturelle. C'est un peu les clauses salariales des secteurs de l'éducation et des affaires sociales. C'est 39.7% ou 39.8% qu'on demande, sans nous indiquer le rythme de croisière annuelle d'augmentation pour maintenir le pouvoir d'achat. En plus des 39.7% ou 39.8%, on demande la poursuite de l'indexation trimestrielle.

En ce qui concerne le Syndicat des fonctionnaires du Québec, la demande est un peu différente. On se base un peu sur la convention collective de la Sûreté du Québec et des agents de la paix et on voudrait avoir la moyenne des quatre meilleurs employeurs: le gouvernement fédéral, la ville de Montréal, le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement de la Colombie-Britannique. La moyenne des quatre, plus l'indexation. Et, dans le secteur de l'éducation en particulier, un des pré requis qui nous a été soumis, c'est la sécurité d'emploi sectorielle, ce qui, je pense, n'est pas acceptable par le gouvernement.

M. Burns: Ce qui n'est pas acceptable? Est-ce que la réponse a été faite aux associations?

M. Parent (Hull): Non, non. C'est un prérequis qui a été proposé après la dernière réunion du conseil d'administration de la CEQ à l'effet que le pré requis pour entamer les négociations serait qu'il y ait engagement de part et d'autre sur la sécurité d'emploi sectorielle.

M. Burns: Mais le ministre se souvient que cela avait été l'objet d'un des points en litige, lors de la dernière ronde de négociation, cette sécurité d'emploi pour les enseignants.

M. Parent (Hull): Oui, c'est ce qui a valu...

M. Burns: C'est-à-dire que le gouvernement n'a pas bougé de son attitude, depuis ce temps?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit que le gouvernement n'avait pas bougé. J'ai souligné la demande de la CEQ à l'effet que le prérequis pour entamer les négociations serait la sécurité d'emploi sectorielle, ce que, je crois, le gouvernement ne peut accepter.

M. Burns: C'est sur l'aspect prérequis que vous vous opposez et non pas sur le fond ou le mérite de la demande proprement dite?

M. Parent (Hull): Je pense que nous sommes assez conscients qu'il va falloir la négocier à la table, avec une ouverture d'esprit, mais, comme prérequis, je pense que ce n'est pas acceptable.

M. Burns: Le ministre nous disait tout à l'heure, relativement à la ronde de négociation que, cette année, il n'avait pas l'intention de brûler des fonctionnaires à la table de négociation. Qui va négocier, qui vont être les porte-parole? Est-ce que vous allez avoir recours à des gens de l'extérieur?

M. Parent (Hull): Cela va peut-être à l'encontre des idées du député de Maisonneuve, mais nous allons recourir à des contractuels.

M. Burns: Des contractuels, assistés de vos fonctionnaires, évidemment.

M. Parent (Hull): Comme personnel de soutien. Ces porte-parole devront obtenir au préalable un mandat du Conseil du trésor pour la table de négociation.

M. Burns: Est-ce que ces porte-parole sont déjà désignés?

M. Parent (Hull): II y en a certains qui sont déjà désignés. Le chef coordonnateur, je l'ai souligné tout à l'heure, est Me Richard Drouin. A la table du Syndicat des fonctionnaires du Québec, c'est Me Ross Goodwin.

M. Burns: Est-ce que vous avez vérifié son allégeance politique, lui? Non?

M. Parent (Hull): Non, la compétence.

M. Burns: II est compétent, il n'y a pas de doute, je le connais bien.

M. Cadieux: II est libéral. Cela ajoute à sa compétence.

M. Burns: Merci. C'est ce que je pensais. Je ne dis pas que cela a ajouté à sa compétence!

M. Parent (Hull): Paul Curzi est à la table des professeurs, le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, et aux commissions de formation professionnelle. Il est aux deux. Il est à la table du Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec, un groupe d'environ 300 ou 400, et à la table des commissions de formation professionnelle. Il a déjà été désigné, Paul Curzi.

Nous avons, à la Traverse de Lévis, Me Raynold Langlois, qui est déjà désigné, qui est à la table.

Chez les autres où les négociations ne sont pas entamées, il n'y a pas eu de désignations. A l'Education, une partie des porte-parole seront désignés demain après que le Conseil du trésor aura approuvé la recommandation que je fais. Le Grand Théâtre de Québec, je l'avais oublié, Me Jean Gau-vin.

Les autres seront désignés au fur et à mesure que les tables commenceront.

M. Burns: Est-ce que, jusqu'à maintenant, il y a eu des propositions gouvernementales qui ont été soumises à l'une ou l'autre des tables de négociations? Peut-être pas dans les cas où les projets de convention collective n'ont pas été déposés, mais je

pense, par exemple, à la table des fonctionnaires; est-ce qu'il y a des propositions qui ont été formulées par le gouvernement jusqu'à maintenant? Si oui, quels domaines visent ces propositions?

M. Parent (Hull): Nous avons déjà déposé une trentaine de propositions sur les clauses normatives au Syndicat des fonctionnaires. Même si les clauses ne sont pas paraphées, je pense qu'on peut dire que, dans une proportion d'environ 30% à 40%, il y a des clauses d'approuvées. Il y a des propositions qui seront négociées demain; nous déposerons une trentaine de propositions sur des clauses normatives.

Nous avançons assez bien dans ce dossier.

M. Burns: Un des points...

M. Parent (Hull): Les clauses normatives sont terminées également à la Traverse de Lévis. Elles sont complétées. Nous sommes à l'élément des clauses salariales.

M. Burns: ... qui vont sans doute faire l'objet d'une discussion assez importante, je pense, cette année, surtout étant donné l'incidence de l'Année internationale de la femme, c'est justement le problème des congés de maternité, où, je pense, le gouvernement sera peut-être un leader dans le domaine des négociations ou sera peut-être appelé à le devenir.

Je pense, par exemple, à des attitudes qui ont été prises déjà par certains membres du cabinet, dont le ministre d'Etat aux Affaires sociales, Mme Lise Bacon. Je cite un extrait lorsqu'elle parlait des contraceptifs gratuits pour les Québécoises. Pardon?

M. Cadieux: Est-ce qu'elle parle de se marier?

M. Burns: Ah! Ce n'est pas mon problème. Je cite un extrait du Devoir du 4 mars où elle estime que "la natalité a atteint le creux de la vague et que le taux de fécondité des femmes en âge de procréer augmentera au cours des prochaines années. Ce taux est actuellement de moins de deux, c'est-à-dire que les couples québécois comptent, en moyenne, moins de deux enfants chacun. Le ministre a souligné qu'il faudrait que les congés de maternité soient de plus en plus autorisés dans le secteur privé." Elle se prononçait pour le secteur privé.

Cependant, j'aimerais bien que le ministre nous dise, d'une part, si la politique gouvernementale dans ce domaine est arrêtée définitivement. Je me réfère à un article, paru dans la Presse du 17 septembre I974, où un certain nombre de faits étaient soumis, par un comité du groupe d'étude sur le statut de la femme.

Entre autres, ce comité qui a examiné plus particulièrement le problème de la fonction publique se rendait compte que 30.6% des employés sont des femmes — je ne sais pas si les chiffres sont vérifiables par le ministre ou sont contestables — que 90.1% des femmes sont dans les catégories de fonctionnaires et 42.07%, des hommes; 2.16% des cadres seulement sont féminins, donc 97.84% sont des hommes; 8.63% des professionnels sont féminins; 48.68%, en général, des fonctionnaires sont féminins, 76.37% gagnent moins de $7,000 par année et 4.84% des femmes gagnent plus de $10,000.

Tout à l'heure, j'ai été intéressé de lire, dans l'exposé du ministre, le fait qu'il semblait vouloir s'en préoccuper cette année. Le ministre nous disait que le ministère a élaboré, au cours de la dernière année, un programme d'action concernant l'égalité des chances dans la fonction publique au Québec. J'imagine que déjà la politique du ministère est arrêtée. Mais j'aimerais savoir si elle est arrêtée concernant un certain nombre de points que ce comité d'étude organisé par le Conseil du statut de la femme avait trouvés comme devant être réglés de façon urgente. Par exemple, l'avancement à l'intérieur des corps d'emplois doit dépendre de la valeur et du travail de l'individu et non du niveau du poste de son patron. Les définitions de tâches devront être révisés en fonction des tâches réelles et non du niveau du poste du patron. Des mécanismes permettant le décloisonnement de ces corps d'emploi et favorisant l'accès de ces employés à d'autres postes devront être mis sur pied, plus, évidemment, le grand problème q ui englobe tout cela, les congés de maternité payés. Est-ce que le ministère a arrêté sa politique là-dessus? Si oui, est-ce qu'il peut nous en livrer les grandes lignes tout au moins?

M. Parent (Hull): Je pense que le député de Maisonneuve a fait un peu une salade.

M. Burns: Je fais une salade de deux choses, mais qui sont bien importantes: Une salade dont le premier ingrédient est le congé de maternité, l'autre ingrédient étant celui qui concerne les possibilités d'avancement des femmes dans la fonction publique. Je pense que ce sont deux points dont le ministre va entendre parler, j'imagine, au cours de ces négociations.

M. Parent (Hull): Je pourrais dire que, chaque jour que la Chambre siège, j'ai l'impression d'entendre parler de la question des femmes par mon collègue, le ministre d'Etat aux Affaires sociales, puisqu'elle est assise juste en arrière de moi, en Chambre. Elle est une grande revendicatrice pour la femme. Le problème actuel, je l'ai souligné dans mon exposé ce matin, c'est la question de l'accessibilité de la femme à des fonctions de cadres.

Des femmes, au niveau de la direction du gouvernement, comme l'a souligné tout à l'heure le député de Maisonneuve, suivant des statistiques que j'ai déjà fournies, il n'y en a que 2.7% L'accessibilité n'est pas due au fait que le gouvernement se refuse à ce qu'il y ait des femmes de carrière qui postulent des postes de direction. C'est la raison pour laquelle j'ai souligné dans mon exposé, tout à l'heure, que la Direction générale des ressources humaines, dont Mme Dorothy Pertuiset, à mon ministère, occupe le poste de directeur général, a formé un comité ad hoc pour lui permettre d'entreprendre l'étude de tous les dossiers, de faire l'inventaire des dossiers des femmes qui sont déjà dans le fonctionnarisme. Il

va étudier l'opportunité, pour ce comité ad hoc, de considérer si des cours pourraient être suivis par ces femmes pour leur donner l'accès à des fonctions autres que celles que l'on retrouve dans le plus gros secteur: le secrétariat.

Le comité ad hoc a même réussi à sensibiliser la Commission de la fonction publique pour la formation des jurys où nous avons maintenant, dans beaucoup de cas, dans beaucoup de formation de comités, une femme qui siège au jury pour le recrutement et la sélection du personnel.

M. Burns: Depuis quand cela se fait-il?

M. Parent (Hull): Cela se fait depuis près de trois mois.

Ce comité ad hoc que nous avons mis sur pied a justement pour effet d'attirer de plus en plus de femmes et, comme je l'ai souligné, de tenter de percevoir à l'intérieur déjà de la fonction publique, quelles pourraient être, par des cours, celles qui pourraient avoir des avancements accélérés pour leur permettre l'accessibilité aux cadres.

Il y a une difficulté que nous rencontrons, c'est que pour passer aux cadres, en vertu des règlements actuels de la Commission de la fonction publique, il faut se trouver dans les corps professionnels. On admettra facilement que dans les corps professionnels, même si, au niveau du fonctionnarisme, il y a 7,000 professionnels, on ne retrouve pas beaucoup de femmes, ce qui est un obstacle actuel, si l'on veut, à l'accession de la femme aux postes de direction. C'est pour cela qu'il nous faut, par le comité ad hoc, faire d'abord l'inventaire de celles que l'on trouve dans la fonction publique, voir leur dossier académique, leur expérience, anticiper sur les mesures qui peuvent être prises pour, par le suivi de cours, leur permettre l'accession.

On pourra toujours concevoir qu'à l'intérieur des corps professionnels, ce n'est que très récemment que l'on voit maintenant, dans la formation du personnel professionnel, des femmes au niveau des professions d'architectes, d'ingénieurs civils, d'ingénieurs forestiers, d'arpenteurs, même d'avocates. Ce n'est que dans la dernière décennie que l'on a vu apparaître des femmes qui ont convenu d'entrer à l'intérieur des professions. Cela cause certaines difficultés, il n'y a aucun doute, et c'est la raison pour laquelle nous faisons un effort considérable pour amener des femmes à pénétrer à l'intérieur de la direction des cadres.

L'autre aspect du problème c'est-à-dire les congés de maternité, sans me prononcer actuellement sur une matière qui est à négocier, il n'en demeure pas moins que la femme qui est à l'intérieur du gouvernement peut tout aussi bien présentement utiliser sa banque de congés accumulés pour sa période de grossesse. Il est vrai qu'en vertu de l'assurance-salaire, qui est un avantage accordé lors de la dernière ronde de négociations, le congé de maternité n'est pas prévu. Il est évident que la question de congés de maternité va de pair, si nous voulons attirer dans la fonction publique des femmes de carrière.

M. Burns: C'est pour cela que je les ai mis dans la même salade, les deux ingrédients.

M. Parent (Hull): Nous allons sûrement, à la table de négociations, tenter d'améliorer cette situation. Mais annoncer aujourd'hui que nous allons accorder des congés de maternité, je pense que c'est plutôt une autre affaire, ça va dans le cadre général de la politique gouvernementale en regard de la ronde de négociations qui est amorcée.

Mais, nous sommes conscients que la femme peut jouer un rôle plus considérable dans la fonction publique. C'est pourquoi, quand nous regardons les statistiques, on est porté à croire que la femme est utilisée plutôt dans un secteur défini du secrétariat où, je pense, nous avons 13,000 employés de sexe féminin, à l'intérieur du secrétariat.

M. Burns: C'est là que se trouve la majorité.

M. Parent (Hull): Mais ce n'est pas simplement le gouvernement qui est à blâmer. Je pense que c'est la société elle-même qui a voulu, jusqu'à cette dernière décennie, restreindre l'accessibilité des cours supérieurs aux femmes, prétendant que la femme n'avait pas besoin d'un cours universitaire pour entreprendre, dans la vingtaine, la carrière de femme de ménage ou d'épouse. Je pense que c'est un peu la société qui a été astreignante à un certain moment.

On remarque que, depuis 1960, en particulier, l'évolution a voulu que la femme, de plus en plus, s'incorpore, selon les besoins, dans des études plus avancées. Aujourd'hui où on veut implanter des programmes, on comprendra qu'il devient difficile pour un gouvernement, quel qu'il soit, même s'il a de bonnes intentions et qu'il tient à ce qu'il y ait une participation de la femme à un niveau égal à l'homme, de les concevoir. On se sert souvent des statistiques pour dire: La femme, à travail égal, n'a pas le salaire égal, alors qu'il est faux de soutenir cette philosophie qu'à travail égal il n'y a pas salaire égal.

Si on regarde les comparaisons dont j'ai eu à me servir dans une émission récente, on voit qu'au niveau des professionnels la femme reçoit moins en salaire moyen que l'homme et, également, au niveau du secrétariat. Mais il y a des raisons pour lesquelles leur salaire moyen, même si elles sont dans la même échelle, n'est pas aussi élevé que celui de l'homme. C'est que l'homme persiste et la femme se désiste. Pour établir le salaire moyen, il y a la durée de l'emploi. Si la femme pénètre dans le secteur et qu'au bout d'un an elle s'en va — le congé de maternité, c'est un des effets qu'il a, mais il n'y a pas que cette raison, il y en a d'autres — elle recommence à l'intérieur d'une fonction. A ce moment-là, elle recommence au bas de l'échelle, à l'intérieurd'une classification comme professionnelle ou comme employée de secrétariat. C'est ce qui fait que, dans la moyenne de salaire pour un employé de secrétariat ou la moyenne de salaire pour un employé au niveau professionnel, il semble y avoir un écart entre le salaire versé à la femme et le salaire versé à

l'homme, alors qu'il n'y a pas d'écart. Mais c'est la durée de l'emploi; parce qu'à cause de l'avancement...

M. Burns: C'est concevable qu'à des échelons diféférents ils soient payés différemment, mais...

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns:... il y a des fonctions où ce n'est pas le cas.

M. Parent (Hull): Le fait de persister dans l'emploi donne lieu à l'avancement annuel. Si la femme quitte après un an, soit pour une raison de grossesse, soit pour d'autres raisons, la remplaçante entre au premier échelon, alors que l'homme, en parallèle, est rendu à un échelon supérieur, mais ils ont la même échelle de traitement. C'est pour cela que je pense qu'il y a une distinction à faire quand on dit que la femme ne reçoit pas le salaire équivalent à l'homme, pour travail égal, salaire égal. C'est faux de prétendre une chose semblable, parce qu'à l'intérieur de la fonction publique les normes et critères sont déterminés, les règles sont suivies. Il reste la durée de l'emploi qui n'est pas la même. C'est ce qui fait la différence et c'est ce qui fait l'écart entre des employés d'une même catégorie.

M. Burns: Concernant les congés de maternité, est-ce que le gouvernement ou votre ministère en particulier ont fait uneévaluation, une estimation du coût que cela impliquerait?

M. Parent (Hull): Le calcul est en voie de préparation, actuellement. Il s'agit de savoir quelles normes on prend, si on est pour donner des congés de maternité.

M. Burns: Vous avez, j'imagine, une expérience passée à même, soit les congésde maladie accumulés ou encore, tout simplement, à même des congés sans solde.

M. Parent (Hull): Oui, mais, dans la plupart des cas — je pense, 75% des cas — il y a eu démission. Vous avez également la loi fédérale, l'assurance- chômage, qui paie des indemnités pendant quatorze semaines. A ce moment-là, on démissionne et on retire de l'assurance-chômage. C'est difficile de faire le calcul, mais, actuellement, nous avons demandé aux actuaires de faire les recherches pour déterminer quel pourrait être le coût d'un tel programme. Nous avons confié le mandat, je pense, à M. André Dionne, un actuaire, de nous préparer les coûts, si nous envisagions un tel programme. Mais il faut comprendre que, là encore, je pense que mon collègue, le ministre d'Etat aux Affaires sociales, est peut-être plus exigeant que le député de Maisonneuve sous ce rapport.

M. Burns: Elle est plus exigeante? M. Parent (Hull): II semblerait. M. Burns: Oui? M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: II faudrait que vous m'indiquiez cela: plus exigeante que moi là-dessus...

Le Président (M. Gratton): Messieurs, puis-je suggérer que nous suspendions nos travaux, étant donné qu'il est midi trente? Alors, la commission...

M. Burns: II semble qu'il n'y a pas de difficulté à ce que nous suspendions nos travaux à ce soir, mais cela va nous être, j'imagine, confirmé en Chambre cet après-midi. En ce qui me concerne, je suis disponible ce soir.

Le Président (M. Gratton): Je pense qu'en l'occurrence, je suspendrai la commission sine die, mais avec l'intention d'indiquer de reprendre à huit heures.

M. Parent (Hull): A huit heures et quart.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Gratton (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ce soir l'étude des crédits. Au moment de l'ajournement, ce matin, nous en étions encore aux remarques d'ordre général. J'aimerais demander s'il y a des membres de la commission qui ont d'autres questions à poser sur le sujet général, avant que nous passions au programme 1.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que nous avions convenu que nous procéderions probablement sur l'ensemble...

M. Burns: Que nous essaierions de vider l'ensemble des problèmes généraux, sans nous référer à divers programmes.

Le Président (M. Gratton): C'est pourquoi j'invite les membres qui auraient des questions d'ordre général à poser...

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas prêter flanc...

M. Lachance: S'il brûle nos questions!

M. Burns:... à des critiques du whip en chef du Parti libéral et me faire dire que je nolise la commission. S'il y a des membres du parti ministériel qui ont des questions, il ne faudrait pas qu'ils se gênent pour les poser, sur les sujets discutés jusqu'à maintenant. Je n'ai pas d'objection qu'on intervienne du côté ministériel. S'il n'y en a pas, je vais continuer.

M. Lachance: Continue.

Le Président (M. Gratton): J'ai cru comprendre que les...

M. Burns: Vous savez qu'en commission, vous devez me tutoyer, M. Lachance.

M. Lachance: Oui, M. Burns.

Le Président (M. Gratton): Si cela peut aider, j'allais dire que j'avais compris que les députés ministériels semblaient d'accord sur la direction de la discussion ce matin.

M. Burns: Bravo!

Le Président (M. Gratton): Et qu'ils étaient même d'accord avec le député de Maisonneuve sur certains des points qu'il soulevait.

Congé de maternité

M. Burns: J'ai cru comprendre cela, M. le Président.

Je voudrais tout simplement, en terminant le point que nous avons discuté ce matin, M. le minis- tre, sans vous demander d'avance, c'est évident que je ne peux pas vous le demander... vous m'avez indiqué que d'avance vous ne vouliez pas mettre sur la table de la commission des réponses que vous auriez éventuellement à donner à la table de négociation. C'est bien évident, et, là-dessus, je vais être le dernier à vous critiquer à ce sujet. Vous dites, dans votre texte d'introduction, ce matin, que vous voulez établir des chances égales pour quelque catégorie que ce soit. Par la suite, vous parlez des employés féminins. Relativement aux employés féminins et — on ne se le cachera pas — ce qui va être, nous le savons, un des éléments de la négociation relativement à ce groupe, est-ce que votre politique est établie là-dessus? Je vous réfère simplement aux mots que vous citez dans votre intervention de ce matin: "Le ministère de la Fonction publique a également élaboré, au cours de la dernière année, un programme d'action concernant l'égalité des chances à la fonction publique du Québec. La direction générale de la mise en valeur des ressources humaines responsables de la réalisation de ce programme s'est donné comme objectif de promouvoir, dans les ministères et organismes, un meilleur équilibre entre les employés masculins et féminins dans les postes se situant au niveau des professionnels et des cadres".

Ce matin, on en a parlé sous l'angle des congés de maternité qui pouvaient avoir une incidence sur ce facteur. Je vous ai demandé des chiffres qui, m'avez-vous dit, n'étaient pas tout à fait à votre disposition. Je le comprends. La recherche se fait. Mais, vous savez, tout au long de votre exposé de ce matin, on entend parler de programmes que vous élaborez, d'études que vous faites, de recommandations que vous attendez. Je veux simplement savoir si le ministère de la Fonction publique, à l'approche des négociations, s'est fixé d'une façon définitive, relativement à ce phénomène d'égalité de chances pour les femmes et les hommes, dans la fonction publique, et à l'incidence drôlement importante que veut dire le congé de maternité payé, en l'occurrence.

M. Parent (Hull): Je pense que la question du député de Maisonneuve a deux volets. Il parle, d'un côté, de la prochaine ronde de négociations et du programme d'accessibilité aux fonctions-cadres du ministère. Je pense que ces deux volets sont différents l'un de l'autre. Si on parle de la négociation, j'ai dit tout à l'heure que j'avais des demandes assez pressantes et constantes de mon collègue, le ministre d'Etat aux Affaires sociales, en ce qui concerne les congés de maternité. J'ai dit que cela serait un des éléments qui feraient partie de la prochaine ronde de négociations avec les syndicats.

Si on parle du programme de chances égales dans la fonction publique, ce n'est pas une question négociable parce que j'ai admis, tacitement, qu'il existe dans la fonction publique, l'accessibilité aux postes, tant dans les cadres que dans les rangs professionnels, pour la femme et pour l'homme.

Ce qui est difficile actuellement, c'est la situation que l'on retrouve à l'intérieur de la fonction publique, et qui n'est pas matière à négociation,

parce que la décision du gouvernement est là, elle existe, elle fait partie de sa politique, à savoir l'accessibilité aux postes de la fonction publique à la femme.

Il reste sa disponibilité et il reste son accessibilité et je pense que ce ne sont pas... C'est pour cela que je ne voudrais pas mélanger les deux volets de la question du député de Maisonneuve, à savoir qu'il n'y a pas de raison de négocier ce qui est accessible. Il y a peut-être raison de négocier des conditions qui pourraient rendre l'accessibilité plus facile ou plus simple; mais j'ai souligné, je pense, tout à l'heure — cet après-midi ou ce matin — le fait que nous retrouvons, actuellement, dans la fonction publique, le plus grand nombre de personnel féminin à l'intérieur des employés de secrétariat. Je pense que c'est 13,000.

Au niveau des cadres — je pense que le député de Maisonneuve lui-même l'a souligné et moi-même je l'ai souligné dans une émission de radio que j'ai faite il n'y a pas tellement longtemps — nous n'avons que 2.7% qui en sont.

Au niveau des professionnels, si je me rappelle bien, il y a 504 employés féminins. J'ai dit que dans la fonction publique, en ce qui concerne l'homme et la femme, la chance est égale. Ce sont les mêmes échelles de salaires. Travail égal, salaire égal. La moyenne n'est peut-être pas la même et j'ai expliqué pourquoi il y avait un différentiel dans les cadres. Mais ce dont il s'agit actuellement, dans le comité ad hoc que préside Mme Dorothée Pertuiset qui est directeur général des ressources humaines au ministère de la Fonction publique, d'inventorier, à l'intérieur du personnel féminin existant dans la fonction publique, quelles sont celles qui auraient le potentiel de gravir des échelons par leur simple formation actuelle ou par des cours additionnels qui leur permettraient une accessibilité à d'autres cadres que ceux d'employés de secrétariat.

J'ai souligné également que pour avoir le droit de passer, selon les règlements de la Commission de la fonction publiq ue, au niveau d'adjoint au cad re ou de cadre supérieur, il faut être dans la catégorie des professionnels.

Je pense que là, nous retrouvons environ 504 — je pense, si je me rappelle les derniers chiffres que j'ai vus — employés féminins qui sont au niveau professionnel. C'est donc làqu'est la lacune, si on voulait en arriver demain matin, par exemple, et dire que 50% des cadres au gouvernement provincial seront des employés masculins et 50% seront des employés féminins.

Même si nous en avions le désir et si nous voulions en faire une politique générale et dire carrément: Cela sera 50%-50%. Il reste que la disponibilité de la femme n'est pas là.

Or, c'est la raison pour laquelle je dis qu'il y a deux volets à votre question, à savoir si l'accessibilité est là. Ce n'est pas seulement un programme qui est en voie d'être mis en place, mais le programme est pour avoir effet de permettre à un plus grand nombre l'accessibilité à des postes-cadres.

Un des volets qui fera sûrement le sujet de la négociation est celui des congés de maternité qui peuvent être, à l'occasion, un empêchement à la femme de continuer son accession dans la fonction publique.

M. Burns: Si vous les leur accordez, ça peut être une incitation à les faire continuer.

M. Parent (Hull): Cela peut être une incitation, ça dépend des engagements familiaux. Il y a deux aspects. J'ai dit que nous étions ouvert à cet aspect; j'ai bien compris le message du député de Maisonneuve à savoir l'opportunité pour le gouvernement d'accorder les congés de maternité, c'est à ce moment que j'ai fait part des pressions assez constantes que j'avais de mon collègue, le ministre d'Etat aux Affaires sociales, pour en arriver à définir une politique, ou à prévoirdans la convention collective, que nous avons commencé à négocier, des situations de fait, à savoir que le gouvernement accorderait le congé de maternité pour une incitation, comme on le veut, ou permettre la conservation d'un emploi à l'intérieur de la fonction publique.

C'est une matière à négocier. Je suis très réceptif à la suggestion; j'ai déjà souligné également, ce matin, ce qui peut être fait actuellement, parce que ce n'est pas reconnu comme une maladie. Or, ça ne peut pas tomber sous l'assurance-salaire qui est en vigueur à l'intérieur des conventions collectives. Il y a d'autre part la loi fédérale...

M. Burns: Ce n'est surtout pas une maladie.

M. Parent (Hull): ... qui prévoit l'assurance-chômage.

M. Burns: C'est surtout une affaire bien, bien correcte et bien naturelle.

M. Parent (Hull): C'est peut-être naturel, mais il reste que c'est assez nouveau.

M. Burns: Si vous commencez à considérer ça comme une maladie, le taux de natalité va baisser encore plus.

M. Parent (Hull): Cela n'a pas pris ça pour arriver...

M. Burns: Non, c'est un autre problème, c'est de l'embarquer dedans, c'est un problème économique, on pourrait en parler aussi, je n'ai pas d'objection.

M. Parent (Hull): Je ne sais pas si le député de Maisonneuve est encore à l'âge d'en faire, moi, je sais...

M. Burns: Ah oui, oui, oui! Je suis encore à l'âge d'en faire, sûrement. Je n'ai pas expérimenté récemment. Mais je présume... Pardon?

M. Boudreault:... député de Maisonneuve d'arrêter de se vanter.

M. Burns: Voulez-vous des exhibits?

Le Président (M. Gratton): Dépôt de documents.

M. Cadieux: Mettez-les sur la table.

M. Burns: II y avait notre collègue de Johnson qui disait: II ne faut pas confondre les tentations et les tentatives.

M. Parent (Hull): C'est bien différent.

M. Burns: Oui, c'est bien différent. D'ailleurs, je pense que c'est à vous, M. le ministre, qu'il disait ça.

M. Parent (Hull): Oui, c'était à moi qu'il disait ça. Mais les tentatives, c'était lui.

M. Cadieux: Mais il faut succomber.

M. Parent (Hull): M. le Président, je dis que nous sommes très disponibles. Quant à la politique du gouvernement, mon président par intérim de la fonction publique me fait part que nous avons amendé nos règlements au cours de l'année 1974 pour donner l'accessibilité aux cadres féminins, mais que les résultats que nous avons eus jusqu'ici leur permettant l'accession, ont été très minimes. La participation n'a presque pas compté. Il reste une question de disponibilité, comme je l'ai dit ce matin encore, la disponibilité de la femme, la préparation de la femme à une carrière et souvent la crainte d'assumer une plus grande responsabilité. C'est une évolution qui est nécessaire, mais une évolution à mon sens, qui va prendre encore quelques années avant qu'elle ne se concrétise dans les faits.

M. Burns: Ce que je veux, dans le fond, en soulevant ce problème, le ministre pense peut-être que je mêle deux problèmes, mais c'est véritablement de propos délibéré.

M. Parent (Hull): Deux volets.

M. Burns: Oui, je suis bien content, ce matin, vous m'avez parlé de salade, j'aime mieux que vous me parliez...

M. Parent (Hull): Vous m'avez parlé d'ingrédients.

M. Burns: II fallait rester dans l'image que vous m'aviez fixée. C'est vraiment de propos délibéré que j'ai amené les deux problèmes, parce qu'il y en a un qui va avoir une consonnance importante au niveau de la négociation.

M. Parent (Hull): II aurait pu arriver que nos règlements soient un empêchement également. C'est pour ça que j'ai pris votre question à deux volets pour vous donner les renseignements requis à savoir qu'il n'y a pas de discrimination dans la fonction publique, elle est disparue complètement. C'est pour ça que...

M. Burns: Entre vous et moi, M. le ministre, ça ne fait pas longtemps que vous inscrivez...

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns:... dans vos offres d'emploi: Disponible...

M. Parent (Hull): Depuis 1974.

M. Burns: J'ai bien raison de dire que ça ne fait pas longtemps.

M. Parent (Hull): Vous voyez que mon arrivée au ministère a permis au moins une évolution pour la femme.

M. Burns:... disponible pour les hommes et les femmes. Pardon?

M. Parent (Hull): Vous voyez que mon arrivée au ministère, au moins, a valu une évolution de la fonction publique.

M. Cadieux: II n'a pas été nommé là pour rien.

M. Burns: En tout cas, on ne parlera pas de ça. Quand même, cela aurait pu se faire bien avant, surtout que je pense que le service du personnel, qui est le ministère de la Fonction publique et tout ce qui l'entoure, devrait être à l'avant-garde, si vous voulez, de ces choses. En tout cas, je ne vous critiquerai pas de l'avoir fait, loin de là, mais quand même, on est obligé d'admettre entre nous, que ça ne fait pas longtemps que ça se fait.

M. Parent (Hull): On l'a fait avant l'année internationale de la femme.

M. Burns: Oui, cela aurait pu se faire avant et il n'y aurait personne qui aurait crié là-dessus.

M. Cadieux: Avec l'appui du député de Beauharnois.

M. Burns: En somme, sur ce point, je voulais tout simplement soulever le problème, parcequej'ai nettement l'impression que dans les grandes visées du ministère, si c'est sérieux de vouloir rétablir la situation d'égalité à l'intérieur de la fonction publique des employés masculins et des employés féminins, il va falloir aussi tenir compte de l'aspect immédiatement "factuel" qui s'appelle les congés de maternité. J'espère que la politique du ministère va être établie le plus rapidement possible. D'ailleurs, je me fais fort de vous poser des questions en Chambre à la période de questions, éventuellement, quand vous aurez eu le temps de faire ces études, pour obtenir véritablement des détails, à savoir ce que ça va impliquer au point de vue de la négociation. On pourra juger alors du désir véritable du gouvernement de mettre à la disposition des employés féminins de la fonction publique tout ce qui est nécessaire pour faire carrière à l'intérieur de la fonction publique. Entre autres, le congé de maternité, à mon humble avis, est un élément important.

M. Cadieux: M. le Président, est-ce qu'il n'y a

pas déjà une politique établie de quatre mois pour ce dont on discute?

M. Burns: Ce sont des congés sans solde.

M. Cadieux: Non, avec solde.

M. Parent (Hull): Oui, mais il s'agit...

M. Burns: S'il y a des congés de maladie.

M. Parent (Hull): Quand ce sont des congés avec solde, il s'agit de l'utilisation de la banque de congés de maladie accumulés par l'employé qui alors, pour la période de grossesse, peut utiliser sa banque de congés de maladie, mais qui, à mon sens, vient justement à rencontre de la convention collective qui ne prévoit pas le congé de maternité comme tel. Par l'introduction de l'assurance-salaire dans la dernière convention collective, où la grossesse n'a pas été incluse comme un des éléments des maladies reconnues, je suis bien d'accord pour dire que la femme, dans une convention comme celle existante, n'a pas comme tel le congé de maternité.

Ce qu'on demande actuellement, c'est qu'il y ait une période... je pense que le ministre d'Etat aux Affaires sociales me demande une période de seize semaines, si mon souvenir est exact, de ce qu'il m'a dit la semaine dernière.

M. Cadieux: M. le ministre, je ne voudrais pas vous embêter, mais...

M. Parent (Hull): II n'y a pas de danger.

M. Burns: Pas de danger, s'il est embêté il ne répondra pas.

M. Cadieux: Est-ce que ce ne serait pas prévu à l'intérieur de certains ministères, qui seraient peut-être pi us avancés que d'autres, qui auraient accepté un congé avec solde de quatre mois? J'ai vécu l'expérience des congés de maternité avec solde.

M. Burns: A quel endroit?

M. Cadieux: Vous savez d'où je viens?

M. Parent (Hull): Ce sont les mêmes dispositions qui s'appliquent à tous les ministères. Il y a une convention collective signée entre le gouvernement et ses fonctionnaires. Je ne vois pas comment un ministère peut appliquer une règle qui est dérogatoire à la convention collective signée et qu'un autre n'a pas le droit d'y déroger. La pratique courante a voulu, depuis la signature de la dernière entente sur les congés de maternité, qu'on en arrive à des congés sans solde. D'autres ont pu bénéficier de congés avec solde pour autant qu'elles avaient une banque de congés de maladie accumulés, ce qui a servi spécifiquement à cette fin. Mais telle n'est pas une pratique générale à l'intérieur des différents ministères.

M. Cadieux: Ce serait une pratique favorisée.

M. Parent (Hull): Ce qu'on me fait remarquer, c'est qu'à moins que ce soit relatif à une maladie qui soit relative à...

Une Voix: Ce n'est pas une maladie, c'est une complication.

M. Parent (Hull): II y a des maladies. C'est une complication.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je me permets de demander au ministre s'il y a eu une évaluation à l'intérieur de son ministère sur ce qu'il en coûterait, éventuellement si le gouvernement du Québec donnait suite à une telle requête?

M. Parent (Hull): Je pense que je l'ai souligné ce matin. Nous avons confié l'étude à André Dionne, actuaire, afin de faire le relevé de ce qui pourrait en coûter. Mais je voudrais bien que nous soyons conscients d'une chose, ici nous discutons les crédits du ministère de la Fonction publique, c'est un ministère qui a quelques centaines d'employés. Quand je parle de la fonction publique, il s'agit des 60,000 fonctionnaires, soit le réseau complet. Parce que, si nous appliquons le congé de maladie, le congé de maternité aux fonctionnaires, il faut l'étendre au réseau de l'éducation, des affaires sociales, des organismes paragouvernementaux, et là on parle de 300,000 personnes. Ce sont les effectifs des trois réseaux. On ne peut pas accorder dans un réseau, à mon point de vue, le congé de maternité hors que dans la fonction publique, hors que dans le système de l'enseignement. Nous retrouvons en grande partie le sexe féminin qui est à l'oeuvre dans le secteur de l'éducation.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions d'ordre général?

M. Cadieux: Dans la maternité?

Le Président (M. Gratton): Non. J'inviterais la commission... L'honorable député de Maisonneuve.

Employés occasionnels

M. Burns: Je pensais que vous vouliez dire à ce sujet. J'aimerais, M. le ministre, si vous le voulez bien, qu'on aborde le problème des occasionnels dans la fonction publique. Je pense que c'est quelque chose qui concerne beaucoup plus de personnes qu'on ne le croit. Je veux tout simplement vous référer à un certain nombre de documents.

Au départ, ce qu'il m'intéresserait de savoir, c'est le nombre d'occasionnels qu'il y a actuellement dans la fonction publiq ue. Pour vous donner le temps de trouver la réponse, M. le ministre, je vais vous faire un certain nombre de citations. Cela va vous permettre de consulter certains de vos collaborateurs. Je vais d'abord vous référer à l'examen des crédits de 1974/75, l'année dernière, à la page

B-639 où vous disiez vous-même, M. le ministre: "Nous sommes à faire la vérification présentement avec la Commission de la fonction publique auprès des ministères pour nous assurer du nombre d'occasionnels réellement en fonction pour connaître le nombre d'occasionnels qui occupent des postes permanents, pour déterminer la réglementation que nous pourrions apporter à la législation qui pourrait être apportée afin de corriger l'ensemble de la situation et cesser de croire qu'il y a une fonction publique parallèle".

M. le Président, le 9 janvier dernier, je vous ai écrit, en fait, j'ai écrit à votre sous-ministre, M. Réal Châtelain, et je cite la lettre que j'écrivais à ce moment-là: "M. le sous-ministre, lors de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique, le ministre, M. Oswald Parent, nous informait qu'une étude était en cours afin de déterminer le nombre d'employés occasionnels qui occupent des postes permanents dans la fonction publique. Le problème des employés occasionnels m'intéresse particulièrement et j'aimerais être informé des résultats complets de cette étude afin d'avoir une idée plus exacte de la réalité. Convaincu à l'avance de l'attention que vous porterez à ma demande, je vous remercie, etc.".

Je ne peux pas me plaindre du délai qu'on a mis à me répondre. Je vais plutôt me plaindre du contenu de la réponse, parce qu'à la suite de ma lettre du 9 janvier, le 13 janvier, on m'adresse la lettre suivante: "Cher monsieur, — et c'est vous, M. le ministre, qui me dites ceci — la présente fait suite à votre lettre du 9 janvier adressée à M. Réal Châtelain, ancien sous-ministre du ministère de la Fonction publique. Pour votre information, le nouveau sous-ministre est M. Claude Bélanger — bravo, bien content d'apprendre cela. Jusqu'à maintenant, je n'avais pas demandé cela dans ma lettre — Comme je l'avais précisé à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique l'an dernier, le dossier des employés occasionnels a fait l'objet d'une étude et d'une nouvelle réglementation qui devrait être présentée aux autorités gouvernementales au cours des prochaines semaines.

Ces nouvelles dispositions visent, d'une part, à définir la nouvelle norme budgétaire relativement à l'engagement de cette catégorie d'employés et, d'autre part, à prévoir un nouveau régime d'emploi applicable à ce personnel."

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas de réponse à ma lettre. Le dernier paragraphe: "Espérant que ces renseignements vous seront utiles... Je peux vous dire, M. le ministre qu'ils ne m'ont pas été utiles du tout, parce que vos sous-ministres... Je suis bien content...

M. Parent (Hull): Votre curiosité n'a pas été contentée.

M. Burns: Non. Je n'ai pas été satisfait du tout. Vous dites: "Espérant que ces renseignements vous seront utiles, je vous prie d'agréer, cher monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs". J'ai agréé vos sentiments les meilleurs et c'est tout ce que j'ai agréé par cette lettre. Je voudrais savoir, une fois pour toutes, combien vous avez actuellement d'occasionnels dans la fonction publique avant le règlement, après le règlement, à cause du règlement, sans cause avec le règlement, sans référence au règlement. J'aimerais que vous me donniez enfin une réponse précise autre que de me présenter votre nouveau sous-ministre, M. Bélanger.

M. Parent (Hull): Je vais tenter d'être plus clair que la lettre que je vous ai adressée, en disant que, suite à toutes ces pérégrinations, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il y avait un ménage, à faire et nous l'avons fait. Il est arrivé — je pense que ce seront peut-être des renseignements que le député de Maisonneuve va savourer — à certaines périodes de l'année dans la fonction publique, que nous pouvions retrouver jusqu'à 30,000, 35,000 occasionnels et ouvriers. C'est de là que celui qui vous parle a pris la question très au sérieux et a convenu et même dit, lors de l'étude des crédits de l'année dernière, que j'envisageais une réforme en profondeur, que la commission était à faire un relevé d'expertise dans trois ministères pour que nous puissions convenir d'abord du nombre, de l'emploi qui était exercé par chacun des occasionnels dans les trois ministères dont nous nous sommes servis comme expertise et de là, convenir d'une réglementation, comme je l'avais dit aux crédits, pour contrecarrer les emplois occasionnels qui remplissaient des fonctions à caractère permanent.

Le résultat de l'enquête a été, dans les trois ministères, Education, Justice et Affaires sociales où il semblait y avoir le plus d'abus, si on veut, la commission a trouvé dans son relevé dans ces trois ministères 2,100 employés de nature occasionnelle. La commission elle-même avait déjà présenté, au moment de l'étude des crédits de l'année dernière, un projet de règlement que je n'ai pas accepté. Sans que nous sachions exactement vers quoi nous nous aventurions en voulant régulariser une situation comme celle-là, je voulais connaître, avant de m'aventurer dans un règlement pour mettre fin à des abus qui pouvaient s'être présentés, tous les éléments, savoir le nombre, les emplois occupés, la rémunération reçue, sur quoi on se basait pour faire la rémunération, pourquoi un nombre aussi considérable quand on sait, par exemple, qu'à l'Education il y a peut-être 700 à 800 postes vacants, autorisés dans le budget et qui ne sont pas comblés.

Il y avait d'autres éléments qui entraient en ligne de compte à savoir, s'il y avait des moyens de résoudre le problème en lui-même, s'assurer d'y avoir un contrôle parce que l'on sait que même si celui qui parle est le ministre de la Fonction publique, il n'a aucun pouvoir de décision à l'intérieur des autres ministères quand il s'agit d'engagement d'occasionnels parce que le budget de salaires était là. Le chef du ministère ou le sous-chef pouvait engager des crédits à l'intérieur de l'élément Traitements. On procédait sans qu'il y ait de vérification comme telle, sans qu'il y ait de contrôle comme tel, parce qu'il s'agissait d'engagements prévus par le règlement d'octobre 1966 qui permettait des engagements pour une période de quatre mois renouvelables

sans qu'il y ait l'assentiment du Conseil du trésor.

Or il s'agissait, à ce moment-là, selon une expression canadien ne, de bloquer beaucoup de trous en même temps pour éviter la répétition d'abus. C'est un travail très ardu. Suite à l'enquête qui a été menée par la Commission de la fonction publique, nous avons entrepris une discussion, d'abord au niveau du cabinet, pour obtenir l'autorisation, l'accord de principe sur la réglementation que je voulais mettre en vigueur. Il s'en est suivi la rédaction d'un texte que nous avons soumis à l'attention de tous les sous-chefs de l'administration provinciale; il y a eu des consultations pour s'assurer que le règlement pouvait non pas empêcher la gestion quotidienne des affaires d'un ministère ni les gêner, mais bien en arriver à un consensus sur l'utilisation de ce que nous appelions et que j'ai vu souvent dans les journaux, la fonction publique parallèle.

Procéder en vitesse, je pense, aurait été néfaste. Il a fallu passer toutes ces étapes pour enfin en arriver à une période critique, c'est-à-dire une prise de décision, même si elle va à l'encontre des vues de plusieurs ministères qui ont été exprimées au cours des consultations. Cela fait, je suis allé plus loin, même avant de faire approuver le règlement qui, d'ailleurs, devait être approuvé par la Commission de la fonction publique, mais sanctionné par le Conseil du trésor en vertu de la Loi de l'administration financière, et j'ai demandé au Conseil du trésor de faire une étude approfondie des moyens de contrôle que nous pourrions utiliser au point de vue budgétaire. Nous en sommes arrivés à la conclusion, dès le mois de juillet ou d'août, avant même la rédaction du texte au Conseil du trésor, que nous introduirions dans les prochaines estimations budgétaires un article couvrant les occasionnels et les contractuels dont un virement serait prohibé. C'est-à-dire qu'un ministère n'aurait pas le droit de virer de traitements de l'article 1 à l'article 1 -2: Salaires. C'est la règle que le Conseil du trésor a approuvée, et quand nous avons déposé les crédits des ministères, nous savons aujourd'hui que chaque ministère a une autorisation, pour la période transitoire hommes-années pour occasionnels. Il ne peut pas y avoir de dépassement sans qu'il y ait approbation du Conseil du trésor. C'est donc dire que le premier contrôle à exercer était celui du budget et la détermination années-hommes...

M. Burns: Quant au nombre d'occasionnels si on veut mettre cela... Pas vraiment...

M. Parent (Hull): Oui. C'était budgétaire, mais il restait, par le règlement que j'ai rendu public — je parle des contrôles budgétaires — des règles qui permettent l'engagement d'occasionnels selon le budget autorisé pour des fins spécifiques et pour des périodes non renouvelables, que, pour le personnel ouvrier, c'est entre le 1er avril et le 30 novembre, période, d'après ce que nous savons à l'intérieur du ministère des Transports, l'un des plus gros clients, où l'on a des employés que l'on appelle saisonniers ou ouvriers, selon le terme employé.

Il y avait donc une opération qui a nécessité énormément de consultations pour tenter d'avoir au moins un certain consensus, même s'il n'y avait pas l'approbation générale, sur le mode de réglementation des occasionnels à l'intérieur de la fonction publique.

Par le règlement, nous pouvons donc, maintenant, et nous pourrons maintenant déterminer en tout temps combien il y a d'occasionnels dans le gouvernement, ce qui était difficile à établir antérieurement. Je n'ai pas de difficulté à admettre cela, parce que, chaque ministère faisait ses opérations et il n'y avait aucun contrôle, si on veut, exercé par quelque organisme central que ce soit, parceque la juridiction appartenait au ministère, à l'intérieur du budget qui lui était accordé.

Or, maintenant, par cette formule, nous en arrivons à une solution, à savoir ce que sont les occasionnels, quel travail peut être fait par un occasionnel. Ce n'est pas pour remplacer des employés ou des emplois à caractère permanent. C'est maintenant définitif.

S'il y a surplus de travail, s'il y a des périodes de pointe dans des ministères, tel le ministère du Revenu durant la période de l'impôt sur le revenu, parfait. S'il y a des périodes de pointe comme cela existe au ministère des Transports pour les bureaux des véhicules-automobiles, c'est prévu. Mais il s'agissait d'établir une formule qui permette véritablement d'exercer le contrôle que nous n'avions pas, ni au ministère de la Fonction publique, ni à la Commission de la fonction publique, ni au Conseil du trésor, qui était disparate.

Maintenant, par les règlements et par le contrôle budgétaire, nous avons les contrôles rigides qui vont nous permettre de pouvoir, en tout temps, déterminer combien il y a d'employés occasionnels à la fonction publique. A la fonction publique, le personnel peut varier. Tout à l'heure, j'ai dit que cela peut aller jusqu'à 35,000 employés ouvriers. Mais, dans la fonction publique, on retrouve, selon les derniers renseignements qu'on a obtenus, entre 3,000 et 4,000 occasionnels, peut-être, dans certains secteurs, d'une façon permanente, qui se sont renouvelés d'année en année, mais qui, maintenant, en vertu des nouvelles règles, seront réglementés. C'est cela que nous voulons faire disparaître. Il n'y a aucun doute là-dessus. Mais sur des emplois qui sont à caractère occasionnel, il est inévitable qu'on ne peut pas les faire disparaître.

La période de pointe de l'impôt sur le revenu, je ne peux pas la faire disparaître. Cela me prend tant d'hommes-années pour remplir cette fonction durant la période de pointe, comme pour le Bureau des véhicules automobiles, comme cela peut arriver dans le secteur de l'éducation également, où ils ont des périodes de pointe, comme la correction des examens de fin d'année. C'est une période de deux ou trois mois. C'est du travail à caractère occasionnel.

A ce moment, c'est admis en vertu du règlement. Mais ces employés qui remplissent la fonction sur une base occasionnelle n'empêchent pas ou ne prennent pas la place d'un employé régulier. C'est que nous avons voulu cerner le problème dans son ensemble et lui apporter une solution globale plutôt que d'intervenir d'une façon partielle, d'une façon

qui n'aurait pas donné de résultat. Les critiques auraient continué à déferler sur le ministère et sur la fonction publique en général, en disant qu'il y avait une fonction publique parallèle.

Par la venue du nouveau règlement, par le contrôle budgétaire, il ne pourra plus être dit qu'il y a une fonction publique parallèle.

M. Burns: M. le ministre, votre règlement, vous l'annonciez le 21 mars.

M. Parent (Hull): II a été sanctionné le 18.

M. Burns: Oui, c'est cela. Je cherchais la date. Vous me dites que c'est le 18. En tout cas, je me disais que c'était aux alentours du 18.

M. Parent (Hull): C'est que le député de Maisonneuve comprendra la raison pour laquelle je l'ai annoncé à cette période. Nous avons peut-être retardé de quelques semaines.

M. Burns: Ce n'est pas là-dessus que je vous fais grief.

M. Parent (Hull): C'est que le budget n'était présenté que la semaine suivante.

M. Burns: Pas de problème. Si cela avait été annoncé le 21 mars 1975 et que le règlement avait été adopté le 18 mars 1974, je vous engueulerais, mais je n'ai vraiment pas à vous faire un grief là-dessus; trois jours, il n'y a pas de problème.

Ce que je voudrais savoir — je reviens à cette même question — c'est de connaître l'ampleur de cette situation que nous n'avons jamais véritablement connue, sauf par votre affirmation qui date d'il y a quelques minutes, qui, en ce qui me concerne, me renverse, qu'il puisse y avoir à un moment donné 35,000 employés occasionnels au gouvernement quand on connaît...

M. Parent (Hull): Oui, mais il faut comprendre qu'à ce moment, je parle de 20,000 employés, ouvriers seulement, dans les transports.

M. Burns: D'accord. C'est justement pourquoi je poursuis ma question et je vous demande de me dire s'il n'y aurait pas moyen de déposer pour la commission, non pas la liste, je ne veux pas les connaître nommément, ces employés occasionnels, mais la répartition, d'un ministère à l'autre, de ces employés occasionnels.

M. Parent (Hull): Nous ne les avons pas. Chaque ministère considère son réengagement tous les quatre mois...

M. Burns: Est-ce que d'ici à la fin de l'examen de vos crédits, il n'y aurait pas moyen que vous fassiez parvenir un document comme celui-là. Je veux dire, c'est quand même aberrant quand on sait qu'une partie importante de la fonction publique, c'est-à-dire que 35,000 soient des employés occasionnels. Il me semble que, pour éviter surtout des abus éventuels, pour juger...

M. Parent (Hull): On considère que...

M. Burns: Non, laissez-moi finir. Attendez-moi. Je vous ai attendu longtemps.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Pour véritablement juger de l'efficacité, je ne pense pas en termes de cette année, je pense, si on est encore dans ce même Parlement l'année prochaine, à l'étude des crédits qu'on aura à faire l'année prochaine.

M. Parent (Hull): Je ne sais si vous serez là et si je serai encore là.

M. Burns: Je ne sais pas si je serai là et je ne sais pas si vous le serez, mais il y aura d'autres gens, si on n'est pas là, qui vont s'occuper de faire nos boulots respectifs, j'imagine. La preuve, c'est que l'année passée, ce n'est pas moi qui étais là. Le député de Sai nt-Jacq ues a très bien fait cela et le dép uté de Sauvé, le chef de l'Opposition, a très bien fait cela. Je ne me sentais pas du tout lésé de ne pas avoir été là. Je pense que — et c'est cela qui est important dans l'examen des crédits budgétaires d'un ministère — il s'agit de vérifier une certaine continuité d'attitude. Vous nous dites cette année: Nous amenons une solution miracle. Cette solution miracle est, selon vous, votre règlement adopté le 18 mars dernier, annoncé le 21 mars. Je dis que, jusqu'à maintenant, je suis prêt à prendre votre parole, je suis prêt à examiner la situation de façon tout à fait objective et détendue. J'essaie de m'éloigner du problème. Pour juger des résultats, il me semble que vous devriez, d'une part, être en mesure de nous dire avant la mise en application de ce règlement, je ne sais pas quel numéro — vous connaissez peut-être les numéros mieux que moi — mais le règlement concernant les occasionnels... J'aimerais sa-Voir quelle était la situation, ministère par ministère, avant la mise en application de ce règlement. Vous nous donnez un chiffre qui, je vous avoue et je vous en remercie, m'étonne parce que je ne pensais jamais que c'était de cet ordre, malgré que je croyais que c'était bien important, le nombre d'occasionnels à l'intérieur de l'administration publique.

J'aimerais savoir où se situaient, ministère par ministère, ces occasionnels. Là-dessus, M. le ministre, vous ne pouvez pas me dire que vous n'avez pas fait des recherches. Lors de vos crédits l'année passée, vous nous disiez que vous faisiez une vérification, que vos gens tentaient de s'assurer du nombre d'occasionnels réellement en fonction pour connaître le nombre d'occasionnels qui occupent des postes permanents, pour déterminer la réglementation que nous pourrions apporter. Si le ministre n'a pas fait cette vérification à fond, je vois mal comment il a pu arriver à suggérer, à ses collègues du ministère, une réglementation qui puisse normalement prévoir un règlement de la situation. C'est cela que je veux. Je voudrais savoir, d'abord, combien il y en avait

avant la réglementation et peut-être combien il y en a, maintenant, dès la mise en application.

On pourra vérifier l'année prochaine, je vous le dis d'avance, combien il y en aura à ce moment, ce qu'on aura fait, ministère par ministère, de ces différents employés occasionnels. Il me semble que c'est bien logique, ma demande, cela n'a rien d'exagéré, surtout quand on voit l'importance que cela pouvait avoir, ces 35,000 employés occasionnels à l'intérieur de la fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, si on veut refaire l'ensemble du problème, je ne peux d'abord pas m'engager à déposer des documents que je n'ai pas, qui ne sont pas de ma juridiction. Ce qui est de ma juridiction, c'est le contrôle qui devait exister par le fait que je suis le ministre responsable en Chambre de la Commission de la fonction publique.

La Commission de la fonction publique, en vertu de son règlement, avait le pouvoir de réglementer d'abord, et avait aussi le pouvoir de faire des enquêtes. Si nous avons jugé à propos, à l'occasion, de faire faire une enquête-expertise pour nous permettre de connaître l'ampleur, nous avons choisi trois ministères: l'Education, la Justice et les Affaires sociales, où cela nous semblait exagéré. Nous avonsfait enquête, j'ai demandé à la Commission de la fonction publique d'exercer ses prérogatives et de faire enquête. Il n'est pas de ma juridiction de le faire comme tel, et comme ministre de la Fonction publique...

M. Burns: Je ne comprends pas, moi, que ce ne soit pas de votre juridiction de le faire.

M. Parent (Hull): Non. Le député de Maisonneuve aurait avantage à lire la Loi de la fonction publique. Le ministre de la Fonction publique a juridiction...

M. Burns: Je la connais, imaginez-vous, très bien, la Loi de la...

M. Parent (Hull): ...en ce qui concerne les négociations des conventions collectives dans la fonction publique, mais il n'intervient, ni dans l'engagement dans les différents ministères, c'est le chef du ministère qui engage, c'est la commission...

M. Burns: Mais oui...

M. Parent (Hull): ...qui qualifie, mais le ministre de la Fonction publique n'est pas présent...

M. Burns: J'admets tout cela, M. le ministre...

M. Parent (Hull): ...et ce n'est pas sa responsabilité.

M. Burns: Mais comment voulez-vous pouvoir prendre des décisions intelligentes, pondérées, mesurées, adaptées à des situations, si vous n'êtes pas capable d'avoir des données de base? Comment voulez-vous...

M. Parent (Hull): Si le député de Maisonneuve veut...

M. Burns: ...administrer de cette façon un service du personnel? C'est cela que vous faites, M. le ministre.

M. Parent (Hull):... attendre la fin de ma réponse, il verra qu'à ce moment ce n'est pas simplement au titre de ministre de la Fonction publique que j'ai agi, mais bien à cause des autres responsabilités que j'exerce dans le gouvernement.

Si le député de Maisonneuve...

M. Burns: Oui, mais moi, c'est au ministre de la Fonction publique...

M. Parent (Hull): ...veut monter en épingle le problème...

M. Burns: Non. Je m'adresse au ministre de la Fonction publique. Je veux avoir une réponse quelque part.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Si je n'ai pas d'affaire à en avoir, dites-le moi tout de suite. Je vais "sacrer mon camp". On va aller regarder le hockey, toute la "gang" ensemble.

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Qu'est-ce que vous voulez...

M. Parent (Hull): Je ne peux pas donner...

M. Burns: ...je ne me casserai pas la tête avec ça.

M. Parent (Hull): ...ce qui n'est pas de ma juridiction. Je pense bien que le député de Maisonneuve va comprendre une chose. C'est qu'il veut monter en épingle le fait que je lui ai dit qu'à certaines périodes de pointe, cela pouvait aller jusqu'à 35,000. Il y a des employés — je l'ai dit tout à l'heure — seulement au ministère des Transports, où l'effectif, durant la période de pointe, est à 20,000. Je n'ai pas parlé d'une période continue. Cela varie de trois, cinq à quinze jours. Je dis qu'à la période de pointe, cela peut se rendre jusqu'à 35,000. Est-ce que cela s'est rendu là? Je ne sais pas. Mais c'est le maximum où cela s'est rendu. Mais là, on parle de 20,000 employés dans un bloc, dans un ministère. J'ai dit tout à l'heure que l'enquête-expertise que nous avons fait faire par la commission nous a révélé qu'à une certaine date il y avait 2,100 employés occasionnels dans trois ministères. Cela nous a démontré l'importance qu'il y avait d'intervenir. Mais, je l'ai dit tout à l'heure, je le répète encore, à l'intérieur des budgets de chaque ministère, chaque ministère avait un élément "traitements". A l'intérieur de l'élément "traitements", on

retrouvait les employés réguliers, on retrouvait les employés occasionnels, on retrouvait les employés contractuels, on retrouvait le paiement du surtemps payé à chaque employé.

Si le député de Maisonneuve veut faire la comptabilité, il n'aura qu'à aller à chaque ministère pour demander le décompte, quels sont les effectifs réguliers qu'ils ont, quels sont les effectifs qu'ils ont eus jusqu'à un moment donné dans la période ou à un période de pointe, combien il y avait d'occasionnels dans le cadre de leur ministère?

Mais le ministre de la Fonction publique a pour responsabilité, à l'intérieur de la loi, de négocier les conditions de travail et de voir à l'application des conventions collectives, non pas de voir à l'engagement des employés à l'intérieur des ministères...

M. Burns: Je n'ai jamais dit cela.

M. Parent (Hull): Mais vous me demandez de rendre compte pour les autres ministères. Voyons donc! Vous n'avez pas dit cela?

M. Burns: Ecoutez! Vous êtes le ministre de la Fonction publique ou vous ne l'êtes pas?

M. Parent (Hull): Dans le cadre des responsabilités qui me sont dévolues par la loi.

M. Burns: Bien oui, mais...

M. Parent (Hull): Mais je n'ai pas à dire au ministère des Transports qui il va engager...

M. Burns: ...qu'est-ce que vous faites là, vous?

M. Parent (Hull): ... combien d'employés il va engager. C'est le Conseil du trésor qui autorise les effectifs de chacun des ministères. Par le fait que je suis au Conseil du trésor...

M. Burns: Mon Dieu Seigneur!

M. Parent (Hull): ... je suis conscient du problème qui s'est posé dans différents ministères, et c'est par ces responsabilités que j'assume que je suis intervenu dans le dossier pour faire modifier le règlement des occasionnels, et je suis intervenu pour qu'il existe un contrôle qui n'existait pas antérieurement.

M. Burns: M. le ministre, on va parler calmement...

M. Parent (Hull): J'ai dit tout simplement: La question desemployés occasionnels, ce n'estqu'un nombre de 3,000 à 4,000, qui va être réduit avec la mise en application du règlement, mais j'ai donné l'indication tout à l'heure qu'avec les ouvriers, parce qu'on couvre les ouvriers également, le ministère du Tourisme, à l'occasion, je pense, du mois d'août, a environ 5,000 ou 6,000 employés occasionnels pour desservir ses chalets de chasse, de pêche, des kiosques touristiques, ainsi de suite. Je pense qu'à ce moment-là, il ne faut pas exagérer, non plus, le chif- fre de 35,000. Si, d'une part, vous avez le ministère des Transports avec 5,000...

M. Burns: Ce n'est pas moi qui ai dit le chiffre de 35,000, c'est vous qui l'avez dit.

M. Parent (Hull): Non. Vous avez voulu tenter de...

M. Burns: Bien non!

M. Parent (Hull): ... l'introduire en disant...

M. Burns: Cela m'étonne.

M. Parent (Hull): ... le chiffre de 35,000...

M. Burns: Bien oui, ça m'étonne.

M. Parent (Hull): Soyons conscients de ce qui se passe dans l'appareil gouvernemental. Quand on parle de 20,000 à un moment de pointe au ministère des Transports, on parle de 5,000 ou 6,000 au min is-tère du Tourisme, il ne reste plus grand monde pour les autres ministères. C'est simple. Ce que le député de Maisonneuve voudrait avoir, c'est un relevé de chacun des ministères...

M. Burns: Oui.

M. Parent (Hull): Je l'ai dit avant...

M. Burns: Je suis en droit de demander cela.

M. Parent (Hull): ... que je n'ai pas les renseignements. J'ai été obligé de faire faire une enquête par la Commission de la fonction publique pour savoircombien il yen avait, parce que chaque ministère est maître de sa destinée.

M. Burns: Oui, mais moi, comme interlocuteur en matière de fonction publique, je vous demande simplement de me donner cela. Ne me demandez pas d'aller faire le tour de tous les ministères...

M. Parent (Hull): Je vous dis que je ne le sais pas. Si vous les voulez, allez dans chaque ministère, au moment de l'étude des crédits, et demandez-les.

M. Burns: C'est de la folie furieuse que vous me suggérez là.

M. Parent (Hull): De la folie furieuse, je comprends.

M. Burns: Voyons donc!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: C'est absolument furieux comme folie.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Pourrais-je inviter les protagonistes de ce débat quand même assez intéressant...

M. Burns: Je n'ai pas interrompu le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Non, mais j'ai l'impression que vous devriez vous adresser à la présidence, cela tempérerait peut-être les propos.

M. Burns: C'est vrai, M. le Président, que vous avez un visage tempérant.

M. le Président, je dis tout simplement ceci, et vraiment, je ne cherche pas des poux, je n'essaie pas de trouver quelque chose: Moi, je suis étonné par le chiffre de 35,000. Le ministre a le droit de circonstancier, M. le Président, son chiffre de...

M. Parent (Hull): Je comprends......souvent le matin...

M. Burns: M. le Président, je vous parle à vous. Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Je suis votre directive.

Le ministre a le droit de tempérer son chiffre de 35,000 et je ne peux pas le blâmer. Il pourra me dire que c'est à une époque particulière, qu'il y a tel et tel élément saisonnier, qu'il y a tel et tel facteur dans tel et tel ministère. Je suis prêt à tout recevoir cela comme information. Mais, M. le Président, vous ne pouvez pas, je pense, me blâmer de demander des chiffres au ministre de la Fonction publique, celui qui est responsable de l'ensemble de la fonction publique. Autrement, qu'est-ce que veut dire son ministère? Il faudra peut-être qu'on révise même l'existence de ce ministère, si je ne suis pas capable de m'adresser à une tête du cabinet, qui a charge, en particulier, de I'ensemble de la fonction publique, du chapeau de la fonction publique, si je ne peux pas obtenir un renseignement comme celui-là. Peut-être que le ministre, M. le Président, n'est pas en mesure de me donner ce soir ce renseignement, ce que j'accepterai de bon gré. Il est possible qu'il doive faire une certaine recherche auprès de ses collègues des autres ministères ou des officiers des autres ministères.

Mais je suis, M. le Président, en droit, comme membre de l'Opposition — Dieu sait qu'on n'est pas nombreux ici, ce soir — de poser une question comme celle-là. Je veux savoir non seulement combien il y a de membres de la fonction publique qui sont considérés comme des occasionnels, qu'on me donne cela à une date précise, et je pourrai poser d'autres questions à ce moment. Je veux savoir, par ministère, également, M. le Président, quelle a été la durée, quels a été le nombre de renouvellements de ces occasionnels. Ce sont des questions que je suis en droit de me poser. Autrement, M. le Président, je vais dire au ministère qu'il légifère sans connaître la situation. C'est ça qui est fantastique. Il adopte un règlement concernant les emplois ou fonctions d'un caractère occasionnel et leurs titulaires, il nous annonce avec grande pompe, le 21 mars, en Chambre, et il le fait — je suis obligé de constater cela — sans connaître les données de base, sans connaître les conséquences, sans connaître l'origine d'une telle mesure. C'est ça que je demande, tout simplement, et je veux aussi, pour l'avenir, parce que ce sera aussi très important parce que c'est notre rôle, je pense, dans l'Opposition, de vérifier l'administration gouvernementale, savoir comment ce règlement aura pu donner des résultats valables, comment ce règlement aura pu corriger la situation.

S'il ne corrige pas la situation, ce sera mon devoir, l'année prochaine, ou le devoir de celui qui sera ici ou de ceux qui seront ici, au nom de l'Opposition de dire: Vous pensiez trouver une solution dans votre règlement? Vous ne l'avez pas trouvée. C'est bien dommage, mais je ne suis pas jusqu'à nouvel ordre ministre de la Fonction publique. Je n'ai pas ces données. Je ne suis pas en mesure de dire...

M. Parent (Hull): J'espère que vous n'avez pas d'espérance.

M. Burns: Je n'ai aucune espérance. Vous pouvez en être assuré. Surtout pas dans ce gouvernement, c'est sûr, mais il me semble que c'est normal pour nous autres de connaître ces données pour pouvoir juger de la situation avant, pendant et après.

Ce n'est que cela mon point de vue. Cela ne va pas plus loin que cela. Je n'essaie pas d'amener le ministre dans un traquenard. Je veux connaître la situation. Je veux surtout que le ministre prenne conscience que ces données doivent être publiques. Bondance, cela concerne les taxes des citoyens du Québec! Ce sont des données qui doivent être publiques et comment puis-je obtenir la publicité, vue le sens très intime du mot...

M. Parent (Hull): Pas dans le Jour.

M. Burns: ...si vous ne voulez pas me comprendre? Comment puis-je faire rendre ces données publiques, sinon par l'entremise du ministre de la Fonction publique, à moins que je ne fasse le stupide et que je passe les uns après les autres tous les crédits de tous les ministères et que j'arrive à chaque place en disant: J'ai une question à vous poser, M. le ministre? Combien avez-vous d'occasionnels?... Que faisaient-ils? Combien de temps a duré leur contrat? Combien de fois leurs contrats ont-ils été renouvelés? Et je vais aller faire cela? Je vais aller faire le pitre à chacune des commissions parlementaires qui examinent les crédits de chaque ministère?

Franchement, vous avez une piètre vue du rôle que l'Opposition veut jouer. Je pense que je m'adresse à la personne, au gars qui est censé connaître cela. S'il ne les a pas en main, je l'admets. Je respecte cela et, jamais on n'a fait grief à un ministre qui nous a dit: On va examiner cela et on va vous donner les détails, éventuellement. Si vous ne les avez pas, ces détails je l'admets que vous ne les ayez pas, mais je veux que vous vous engagiez à nous donner cela parce que la réponse que vous venez de donner est tout à fait dans le style de celle que je vous ai lue tout à l'heure, qui est une réponse à ma lettre à M. Châtelain datée du 9 janvier.

Vous me racontez bien des histoires, c'est bien le "fun" dans un autre cadre, mais elles n'ont rien à faire avec la question de base que je vous pose dans ma lettre du 9 janvier, c'est-à-dire combien y a-t-il d'occasionnels et où sont-ils répartis? C'est ce que je veux savoir. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Gratton): Le ministre.

M. Parent (Hull): Point n'est besoin de dire qu'en vertu de la Loi de la fonction publique, je n'ai aucun pouvoir en ce qui concerne cette matière et comme je n'avais aucun pouvoir et qu'elle était détenue individuellement dans les différents ministères et organismes, c'est la raison pour laquelle je me suis servi des organismes dont je suis responsable et de l'organisme central qui est le Conseil du trésor pour en arriver à avoir les données dont parle le député de Maisonneuve.

Si j'avais à répondre ou si je m'engageais à donner suite à la suggestion du député de Maisonneuve de lui fournir une date donnée des effectifs occasionnels dans les différents ministères, je n'ai pas à songer pour un instant qu'il s'agit là d'un travail de bénédictin qu'il faudrait accomplir, mais cela serait peut-être là une excellente question pour le feuilleton de la Chambre si jamais le député de Maisonneuve ne voulait pas faire un recours dans les différentes commissions parlementaires.

M. Burns: Arrêtez de rire de moi, M. le ministre. Quand on vous pose une question en Chambre, on nous dit: Dépêchez-vous. Les crédits s'en viennent. Posez ces questions lors de l'étude des crédits.

M. Parent (Hull): M. le Président, j'ai laissé parler le député de Maisonneuve.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Me transformer en queue de veau? Est-ce que c'est cela que vous voulez?

M. Parent (Hull): Non. J'ai dit qu'il y avait d'autres moyens...

NI. Burns: Bien, voyons donc!

M. Parent (Hull):... que ceux de regarder de ce côté. Deuxièmement, le député de Maisonneuve a demandé, si je ne possédais pas ces renseignements, comment je pouvais en arriver à présenter un règlement comme celui qui a été présenté et adopté par le Conseil du trésor.

Je pense que j'ai souligné avec à propos que nous avons fait faire des expertises en vertu de la Loi de la Commission de la fonction publique qui permettaient de faire les enquêtes nécessaires. C'est à ce titre que le député de Maisonneuve voudrait que je procède par la Commission de la fonction publique, c'est-à-dire donner une directive à la commission, à savoir: Faites donc enquête dans chacun des ministères à telle date donnée pour savoir combien il y avait d'employés occasionnels, pour quelle durée était l'emploi et quel salaire recevait chacun de ces employés. C'est aussi tacite de poser une question semblable que, pour celui, prétend le député de Maisonneuve, qui est responsable...

M. Burns: Ce n'est pas tacite. C'est, au contraire, très explicite, ce que je vous pose comme question.

M. Parent (Hull): ... de la fonction publique, mais qui a un rôle très restrictif de par la loi qui a établi le ministère de la Fonction publique, à savoir qu'elle ne lui a pas donné de contrôle sur la gestion du personnel de la fonction publique, mais elle lui a donné des pérogatives en matière de négociation, de conditions de travail des fonctionnaires de la fonction publique. C'est bien différent de voir à la négociation des conditions salariales, à l'interprétation des conventions collectives et, d'autre part, à la gestion de la fonction publique comme telle à l'intérieur de l'ensemble du gouvernement et des organismes gouvernementaux. Le ministre n'a pas les pouvoirs. Je n'ai même pas les pouvoirs de le dire au député de Maisonneuve, je n'ai même pas les pouvoirs de demander à un ministère de me dire combien il y a d'effectifs dans son ministère, et, cela, comme ministre de la Fonction publique.

M. Burns: Pourtant vous réglez les problèmes des conditions de travail des employés de ce ministère?

M. Parent (Hull): Oui, et je peux vous dire que, même dans l'interprétation des conventions collectives...

M. Burns: Cela va bien votre affaire, cela va très bien...

M. Parent (Hull): ...nous avons même de la difficulté, par la direction générale des relations de travail du ministère de la Fonction publique, à faire accepter, dans certains ministères, l'interprétation de la convention que nous lui donnons. C'est aussi difficile de faire accepter, dans un ministère, l'interprétation pour qu'elle soit uniforme à l'intérieur du gouvernement, parce que le ministre de la Fonction publique, d'après sa loi, a le pouvoir de négocier, a le pouvoir d'interpréter la convention collective, mais nous avons de la difficulté, au point de vue de la gestion, à faire accepter par les différents ministères l'interprétation que nous lui donnons.

M. Burns: M. le ministre, vous n'avez pas 52 choix, vous en avez 2. Vous avez une alternative, je vous le souligne bien humblement, vous avez l'alternative, si c'est le cas, si, dans les faits, ce que vous me dites — et je vous crois sur parole — c'est ce qui existe, vous avez une alternative; ou bien vous faites amender votre loi, ou bien vous disparaissez. Faites-vous hara-kiri, vous n'avez plus d'autre chose à faire. Autrement, ne nous chantez

plus la pomme sur le fait qu'on a un ministère de la Fonction publique qui règle, qui coordonne, qui organise, qui conseille les autres ministères.

M. Parent (Hull): Non, je n'ai pas dit cela.

M. Burns: Voulez-vous que je vous lise votre texte de ce matin?

M. Parent (Hull): Je n'ai pas dit qu'il coordonnait, j'ai dit que j'avais eu la responsabilité de conseiller...

M. Burns: Vous êtes un conseiller, un coor-donnateur. Vous êtes la coordination, vous êtes le chef du personnel. C'est cela que je vous dis.

M. Parent (Hull): La coordination, c'est un mandat spécial que j'ai eu et non comme ministre de la Fonction publique.

M. Burns: A ce moment, il est temps que vous révisiez très sérieusement votre loi ou bien que vous disiez, bien honnêtement, si vos autres collègues du cabinet ne sont pas prêts à réviser votre loi, dites-leur de vous faire hara-kiri, qu'ils vous envoient remplacer... D'ailleurs, il y a quelques ministères, vraiment, où on cherche des remplaçants. Ce serait le temps que vous fassiez des suggestions, par exemple, avant que le ministre des Affaires culturelles gâte la sauce complètement; ce serait peut-être le temps que vous alliez là. Ce serait peut-être une bonne place que vous pourriez...

M. Parent (Hull): Je ne me sens pas la vocation.

M. Burns: Vous pourriez peut-être aller remplacer votre collègue du ministère du Travail. Seulement, au ministère du Travail, il ne faudra pas que vous me disiez que vos lois, parce qu'à ce moment, il y en a pas mal plus, vous empêchent d'agir. Je veux dire que c'est quand même aberrant, M. le ministre, laissez-moi vous dire...

M. Parent (Hull): Le député de Maisonneuve sait bien que je n'ai pas ces ambitions.

M. Burns: Ecoutez, si vous êtes honnête, ce que je pense que vous êtes, je suis obligé de croire, en tout cas, que vous l'êtes, si vous êtes honnête...

M. Parent (Hull): C'est un changement avec votre collègue de l'an dernier.

M. Burns: Pardon?

M. Parent (Hull): C'est un changement radical avec votre collègue de l'an dernier.

M. Burns: Je suis obligé de croire, mais je vous dis que la procédure parlementaire...

M. Parent (Hull): Lui ne le croyait pas.

M. Burns: J'ai déjà dit, M. le ministre... C'est une affaire que je dis souvent. Je ne veux pas dire de méchantes choses, mais j'ai le droit d'en penser. Mais je suis obligé de croire et je vous dis que je suis obligé de croire, selon la procédure parlementaire, que vous me dites la vérité. Mais, je vous avoue que je trouve la situation absolument aberrante quand, d'une part, vous me dites que vous avez fait enquête auprès de trois ministères. l'Education, la Justice et les Affaires sociales...

M. Parent (Hull): J'ai dit, la Commission de la fonction publique.

M. Burns: Oui. Comment se fait-il que vous avez réussi à obtenir les données concernant ces trois ministères? Vous me dites que vous n'avez pas le pouvoir de le faire. Combien y a-t-il d'autres ministères? Il y en a une...

M. Parent (Hull): Une vingtaine. M. Burns: ...vingtaine encore. M. Parent (Hull): Une vingtaine.

M. Burns: Ce que je vous demande, ce sont des données semblables à celles que vous nous avez données tout à l'heure, relativement à l'Education, à la Justice et aux Affaires sociales. Je vous demande tout simplement de nous donner, également, ces mêmes données, relativement aux 20 ou 21 autres ministères.

Je vous dis que la chose peut-être qui me jette le plus à terre, parce que j'ai toujours conçu, en tout cas, considéré... Je me tiens sur l'autre chaise. Ne vous en faites pas, je ne tomberai pas à terre. Mais, ce qui me renverse le plus quand même c'est de voir que le ministère qui se prétend le coordonnateur, le conseiller en matière des relations de travail, qui, en somme, disons-le, est le département du personnel du gouvernement, dise qu'il n'a aucun pouvoir sur les autres ministères et que, ce ministère, en même temps, se prétende en mesure de dicter, de conseiller, en matière de relations industrielles, les autres ministères de faire des règlements comme celui qui concerne les emplois occasionnels.

Je vais vous donner un exemple bien simple: Dans le temps où je négociais avec un employeur, il y a une chose qui m'aurait vraiment renversé, si l'employeur m'avait dit, au cours des négociations; Voici ce que je pense qui devrait s'appliquer comme convention collective, mais, par contre, ne me demandez pas combien j'ai d'employés, je ne le sais pas. Un employeur qui m'aurait dit cela, j'aurais dit: C'est un fou; je suis en train de parler à un fou, complètement. Ce n'est pas le cas, en l'occurence. Le ministre me met toutes sortes de barrières administratives devant les yeux, qui l'empêchent de régler la situation de façon définitive. Mais, bondance!, il est absolument anormal que le ministre ne soit pas en mesure de me donner ces chiffres.

M. Parent (Hull): M. le Président, je voudrais

bien être agréable au député de Maisonneuve, mais...

M. Burns: Ce n'est pas une question de m'être agréable, c'est tout simplement de me permettre de jouer mon rôle complètement.

M. Parent (Hull): Oui, je suis d'accord.

M. Burns: C'est cela que je vous demande.

M. Parent (Hull): Je ne veux pas faire d'obstruction au rôle que doit jouer le député de Maisonneuve, loin de là. Je veux simplement lui souligner que la demande qu'il fait, d'abord, elle n'est pas en ma possession...

M. Burns: J'admets cela. Je vous dis: D'accord, pas ce soir, plus tard.

M. Parent (Hull): La commission, pour en arriver à déterminer un règlement avait besoin d'une expertise. Le député de Maisonneuve serait-il surpris de savoir que, pour faire un ministère, la Justice, par exemple, l'Education et les Affaires sociales, chacun a nécessité six semaines de travail à dix employés-ressources de la commission pour faire un ministère. Ce qu'il me demande aujourd'hui, parce que les chiffres ne sont pas disponibles, au ministère des Transports, cela prendrait, à mon avis, à peu près trois mois pour seulement répondre à la demande que le député de Maisonneuve me fait.

Pour préparer le règlement, je n'avais pas besoin de l'échantillonnage des Transports, parce que c'est reconnu pour la période qu'ils ont à servir ; je n'avais pas besoin du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est reconnu; je n'avais pas besoin des Terres et Forêts c'est reconnu. Les travaux de sylviculture qu'on fait à l'été, nous nous sommes apprêtés à constater, dans des ministères-repères, ce qui pouvait représenter d'abus au point de vue des occasionnels. Se basant sur ces expertises, nous avons rédigé un règlement qui va nous permettre, à l'avenir, de ne pas prendre six semaines pour savoir ce qui se passe, exactement, dans un ministère avec dix employés, de le savoir au fur et à mesure, par le contrôle budgétaire et par le règlement pour l'emploi.

Cette réglementation devra nous permettre de savoir, mensuellement, combien il y a d'occasionnels en fonction. C'est cela. Combien, également, il y a de budget utilisé, puisqu'il y a le contrôle budgétaire. Mais nous ne le savions pas antérieurement. C'est ce que le député de Maisonneuve ne semble pas vouloir comprendre. Les données n'étaient pas disponibles. Pour faire la cueillette des données, je lui donne l'expérience que nous avons vécue l'été dernier: II aura pris, pour chacun des ministères, six semaines à dix employés, pour sortir les renseignements.

Le rapport qu'il me demande pour les différents ministères, combien de temps, pense-t-il, cela va prendre? Au minimum, 6 mois, avant que nous sortions les renseignements à une date donnée. Cela va donner quoi?

Nous, pour faire la réglementation, nous avions besoin d'une expertise, d'un échantillonnage. Nous sommes allés cueillir les données dont nous avions besoin et, concurremment à la fonction de ministre de la Fonction publique siégeant au Conseil du trésor, j'ai demandé qu'il y ait des contrôles budgétaires à l'avenir. La Commission de la fonction publique, sur l'autre angle, a concouru dans la préparation d'un règlement pour permettre que, chaque fois qu'il y a l'engagement d'un occasionnel, la commission reçoive une copie de l'engagement, ce qui ne se faisait pas antérieurement.

Nous avons pris les moyens pour corriger une situation qui, à notre avis, était abusive. Mais qu'on veuille répondre pour lui permettre, comme le dit le député de Maisonneuve, de surseoir à son travail comme membre de l'Opposition, j'en conviens. Moi-même, je n'ai pas toutes les données dans tous les ministères. Que le député de Maisonneuve le veuille ou non, je ne les ai pas.

M. Burns: Je pense que vous avez été très clair là-dessus, vous ne les avez pas. Mais, M. le ministre, vous réagissez comme si je vous prenais par surprise. C'est un problème qu'on discute à vos crédits depuis des années. A ma connaissance, cela fait la cinquième année d'étude de crédits que je fais, cela fait la cinquième année...

M. Parent (Hull): C'est la première fois qu'un ministre prend ses responsabilités et voit à coordonner, avec la commission et avec le Conseil du trésor, pour mettre de l'ordre dans un secteur où il y avait du désordre.

M. Burns: M. le ministre, nous ne sommes pas venus ici pour nous encenser mutuellement; même si, dans deux phrases, vous me dites que je suis bien fin et bien bon, cela ne me touchera pas. Même si je vous dis que vous êtes bien fin et bien bon, cela ne réglera pas le problème de l'examen de vos crédits.

M. Parent (Hull): ... ma pensée.

M. Burns: Je sais que vous ne le direz pas...

M. Cadieux: Moi, je ne le dirais pas.

M. Burns: Cela ne m'intéresse aucunement que vous le disiez. Ce n'est pas ce pour quoi on est ici. On est ici pour examiner comment ils sont utilisés, ces crédits.

Quand vous avez l'air d'être pris par surprise parce que cela vous prendrait encore six mois pour faire cela, je suis obligé, M. le ministre, de vous citer à nouveau ce que vous disiez l'année passée, à la même date. Nous sommes à faire la vérification, présentement, avec la Commission de la fonction publique, auprès des ministè-

res — vous ne dites pas "de certains ministères"— auprès des ministères, pour nous assurer du nombre d'occasionnels réellement en fonction, pour connaître le nombre d'occasionnels qui occupent des postes permanents, pour déterminer la réglementation que nous pourrions apporter et la législation qui pourrait être apportée afin de corriger l'ensemble de la situation et cesser de croire qu'il y a une fonction publique parallèle.

M. le ministre, je ne sais pas si c'est cela votre méthode de travail, mais moi, il y a une chose que j'ai toujours pensé être la méthode de travail normale. Il y a un problème, il faut d'abord évaluer le problème avant d'y trouver une solution; non pas faire l'inverse et dire: J'ai des solutions, as-tu un problème?

Je pense que c'est cela que vous avez fait. Vous avez dit: J'ai des solutions. J'ai un règlement. As-tu des problèmes? C'est à peu près ce que vous avez fait, M. le ministre, vous ne savez vraiment pas ce que veut dire votre réglementation au point de vue de l'application. C'est cela, dans le fond, qui m'étonne.

Je pourrais parler longtemps des jeunes administrateurs efficaces du gouvernement Bourassa, dans un de ces domaines, celui de la Fonction publique, qui vise quand même une partie — vous allez l'admettre, M. le Président — très importante du budget. C'est cela qui m'étonne, c'est qu'à ce stade-ci, vous vous sentiez vraiment attaqué, parce que je vous pose une question aussi simple que celle-là, alors que vous l'aviez promise, M. le ministre, il y a un an, cette chose-là.

Si cela prenait six mois pour faire cette étude, si vous l'aviez effectivement faite, l'année passée, quand vous nous disiez: Nous sommes à faire la vérification, on l'aurait en main, actuellement.

Vous seriez en mesure de me donner les éléments pour comprendre exactement pourquoi vous avez suggéré au conseil des ministres la réglementation du 18 mars. Ce n'est pas plus et ce n'est pas moins que cela, mais je ne vois pas comment je ne dois pas être complètement étonné de voir leministre de la Fonction publique incapable, avouer son impuissance à me donner des renseignements aussi minimaux que ceux que je demande, c'est-à-dire combien, avant la mise en application de la réglementation, il y avait d'employés occasionnels par ministère.

M. Cadieux: Je pense bien que demain, on pourra admettre que le ministre avouera son incompétence. Même celui qui représente l'Opposition avoue sa compétence. Il n'avouera pas son incompétence à pouvoir fournir certains renseignements, j'en suis sûr. Tout le monde reconnaît qu'on a le meilleur ministre de la Fonction publique, dans le moment.

Même l'Opposition l'admet aussi. Je ne vois pas pourquoi ces paroles sortiraient de la bouche de l'Opposition, d'avouer son incompétence, c'est impossible. Il fait tellement d'efforts — je suis un parlementaire depuis X années — pour essayer de revaloriser le rôle de la fonction publique, je pense que, d'un commun accord, on est prêt même à le louanger pour tous ces efforts.

Mais ce n'est pas une question de six mois, ce n'est pas une question d'un an, ce n'est pas une question d'un an et demi. Il ne faut pas "s'enfar-ger" dans les fleurs du tapis. Le ministre reconnaît qu'il y avait quelque chose à faire dans la fonction publique, il y avait quelque chose à faire dans le domaine que vous soulignez. Ce n'est pas une question de mois. Pour trouver la solution, ce n'est pas une question de mois. Cela peut être plus que cela. Il faut reconnaître, tout de même, que le ministre fait des efforts avec les gens qui l'entourent.

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense bien qu'il ne s'agit pas d'avouer l'impuissance du ministre de la Fonction publique vis-à-vis un problème. Il s'agit de constater les faits pour se rendre à l'évidence qu'il y avait des abus, qu'il n'y avait aucun contrôle exercé et, même si, à la fonction publique, nous avons le système de paye intégré, pour la fonction publique — non pour le ministère — il n'en demeure pas moins que nous n'en avons que quelques milles sur ce système, mais que la plupart sont payés par le système de paye variable dans les ministères et c'est un système de paye décentralisé.

A partir de là, comment un ministre de la Fonction publique peut-il exercer des contrôles, d'abord que la loi ne lui permet pas? Comment peut-il faire des enquêtes à l'intérieur d'un ministère, quand la loi ne lui permet pas de faire des enquêtes? La loi permet à la Commission de la fonction publique de faire des enquêtes, non pas au ministre de la fonction publique.

Il arrive, M. le Président, que ce que j'ai dit l'an dernier, lors de l'étude des crédits, nous avions déjà pris, contrairement à ce que dit le député de Maisonneuve, l'entente avec la Commission de la fonction publique pour entreprendre l'expertise à l'intérieur de trois ministères pilotes, pour nous permettre...

M. Burns: Ce n'est pas ce que vous avez dit, M. le ministre, je m'excuse.

M. Parent (Hull): ... de rédiger un règlement. Le règlement n'a pas été rédigé antérieurement à l'enquête d'expertise et échantillonnage qu'a fait la commission publique, mais bien ultérieurement et j'ai souligné tout à l'heure, dans une réponse que j'ai donnée au député de Maisonneuve... Nous avons fait — j'ai expliqué le processus — la consultation après que nous avons eu les données, avec tous les sous-chefs des différents ministères.

J'ai fait les démarches auprès du Conseil du trésor pour m'assurer d'un contrôle budgétaire, si c'était possible. Ce n'est qu'à la suite, qu'il y a eu rédaction du texte pour être soumis à nouveau à tous les sous-chefs à l'emploi du gouvernement. C'est de là que le règlement a été adopté par la Commission de la fonction publique, entériné par le Conseil du trésor.

M. le Président, qu'on le veuille ou non, si le ministre de la Fonction publique, de par la loi, je ne puis dire qu'il était impuissant, même s'il a des pouvoirs de négociation, d'interprétation de conven-

tions collectives et d'application des conventions collectives, il n'en demeure pas moins que nous avons trouvé le moyen, par les ressources que nous avions, de faire, d'une part, par la commission, la réglementation, d'en assurer le contrôle, puisque le contrôleur des finances, dans tous les cas, reçoit une copie de l'engagement occasionnel, la commission peut en recevoir sur demande et, l'autre volet de la situation, nous avons convenu, au Conseil du trésor, en accord avec le ministre des Finances, d'exercer un contrôle budgétaire. Si le député de Maisonneuve veut satisfaire son appétit, à savoir combien il yen avait antérieurement, je lui dis tout simplement, et ce n'est pas pour m'éviter de répondre ou de fournir des documents, je dis que c'est une question qu'il pourrait poser facilement au feuilleton. A ce moment, chaque ministère va préparer ses données à la date qu'il demandera. Mais je n'ai pas le pouvoir de le faire. Je pense l'avoir expliqué suffisamment en disant, dans trois ministères, quelle période de temps il a fallu pour faire l'échantillonnage, pour nous donner l'expertise nécessaire à la préparation du règlement.

Or, le but de l'opération n'était pas de faire une enquête dans tous les ministères du gouvernement. Nous savions approximativement où étaient les inconvénients que nous pouvions déceler dans le système. L'engagement que j'avais pris, c'était d'apporter les correctifs, si je me rappelle les mots que j'avais employés lors des derniers crédits, soit par loi, soit par réglementation. C'est ce que nous avons fait. Quant au règlement, contrairement à celui qui avait déjà été adopté en octobre 1966, on comprendra qu'il a beaucoup plus de contenu pour permettre de concrétiser l'opération que nous recherchons, c'est-à-di re exercer un contrôle qui n'existait pas antérieurement et qui était entre les mains de chacun des ministères. Nous avons réussi, non pas parce qu'il s'agit du ministre de la Fonction publique, mais bien parce que celui qui vous parle fait partie d'un organisme central où il est appelé, comme ministre, à participer aux décisions de cet organisme qui exerce un contrôle en vertu d'une loi, l'administration financière, la loi 55 de 1971. C'est ce qui a permis, l'ensemble de tout cela, avec la collaboration de mon collègue, le ministre des Finances, et la Commission de la fonction publique, d'en arriver à fournir et à implanter une politique de personnel sur la question des occasionnels. C'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je pense que...

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais je ne peux pas faire autrement que de rappeler au ministre deux interventions du mardi, 9 avril 1974, lors de l'examen des crédits du ministère de la Fonction publique. M. Morin, député de Sauvé, chef de l'Opposition, disait ceci, et c'était le début de la séance. En guise de conclusion, ce n'est que cela que je peux vous citer; autrement, il me reste à m'asseoir en plein milieu et à m'allumer comme un bonze, c'est tout. Je trouve cela étonnant, toutes ces réponses ou cette absence de réponse du ministre devant l'échange que je vais vous citer. Ce ne sera pas long, je vais vous le citer, c'est bien court. Le chef de l'Opposition, au début de la séance, dit: "Nous en étions à tenter de déterminer le nombre d'employés que cela représente." Il parle des employés occasionnels. "Le ministre nous a dit hier soir qu'il n'en avait pas la moindre idée. Pourtant, des journaux ont mentionné — ces articles semblaient fondés sur des sources de renseignements fiables — des chiffres allant jusqu'à 70,000. Un autre journal a mentionné 50,000. Le Protecteur du citoyen, dans son rapport sur lequel j'aurai l'occasion de revenir plus tard, ce matin, parle d'une multitude d'employés non permanents auxquels les ministères font appel régulièrement. C'est une question sur laquelle, vous vous en souviendrez, le Protecteur du citoyen revient depuis trois ans. Si le ministre n'a pas de données d'ensemble...

M. Parent (Hull): Sur la question de la période des vacances, je sais que cela va...

M. Burns:... sur le phénomène, ce que je considère, pour ma part, comme fort étonnant, puisque le ministre nous a annoncé qu'il préparait une réglementation sur la question, je me demande comment il peut faire une réglementation intelligente. Mais, enfin, passons et faisons confiance au ministre. Vous savez que je ne suis pas le seul à faire confiance au ministre. Il n'a pas de données d'ensemble. A-t-il , à tout le moins, des données partielles par ministère? Peut-être que si on additionnait les ministères, on arriverait à avoir des données d'ensemble.

Vous avez la réponse du ministre actuel de la Fonction publique qui est calquée, absolument calquée — on dirait qu'elle a été donnée cette année — sur la réponse que le ministre vient de nous donner. Juste pour le "fun", je vais vous la citer.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas de texte devant moi.

M. Burns: C'est à ce point que vous êtes capable de ne pas répondre en donnant la même réponse d'année en année.

M. Parent (Hull): Je suis constant.

M. Burns: Je vais vous la citer, M. le ministre.

M. Cadieux: M. le Président, qui a lancé le chiffre de 70,000?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Cadieux: C'est complètement ridicule.

M. Burns: M. le Président, je continue ma citation. M. Parent (Hull), c'est là-dessus que je pense que je dois souligner que chaque ministère est autonome quand il s'agit des premiers engagements, comme je l'ai mentionné hier soir. Quand il s'agit de renouvellement, à ce moment, la demande doit être formulée au Conseil du trésor. Ce que nous pouvons déceler, jusqu'ici, dans le domaine des occasionnels, c'est qu'environ, d'une façon régulière, 2,000

personnes seraient sur la liste de paie des occasionnels.

Il arrive à des périodes de pointe, en été, en particulier, que le nombre puisse se rendre jusqu'à 35,000, mais ce sont des employés de nature occasionnelle, particulièrement dans...

M. Parert (Hull): On vadire qu'il sont constants.

M. Burns: Ecoutez-moi. Le ministère des transports, et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sont les deux gros ministères pourvoyeurs en ce qui concerne les emplois occasionnels ou saisonniers. Vient par la suite le texte que je vous ai cité tout à l'heure: "Nous sommes à faire la vérification présentement avec la Commission de la fonction publique auprès des ministères pour nous assurer du nombre d'occasionnels réellement en fonction pour connaître... le nombre."

Mais, je veux dire, d'une année à l'autre, M. le Président, qu'on se fait répondre exactement la même chose; on est dans le vague; on est tout à fait incapable de saisir l'ampleur du problème. Ce qui m'étonne — je dois y revenir — je pense que je ne peux pas m'empêcher de dire à nouveau que, pour moi, c'est un signe absolu d'incompétence que de légiférer sans avoir en main toutes les véritables données, lorsque la législation en question ou la réglementation, en l'occurrence, en est une qui se veut un correctif à une situation.

Comment voulez-vous corriger une situation quand vous ne connaissez pas véritablement l'ampleur de la situation? Ce que le chef de l'Opposition citait comme chiffres, ce n'étaient pas des chiffres que lui-même avait décidés, il parlait de chiffres qu'on amenait dans les journaux, dans certains cas, à 50,000, dans d'autres cas, à 70,000. Ce qu'il voulait effectivement, le chef de l'Opposition, l'année passée, ce que veut le leader de l'Opposition, cette année, c'est tout simplement dissiper ces doutes, savoir une fois pour toutes quelle importance a actuellement, avant la mise en application du règlement des occasionnels, la partie de la Fonction publique qui s'appelle les employés occasionnels. C'est seulement cela; ce n'est pas plus que cela.

Si vous n'êtes pas en mesure de nous donner, M. le ministre, une réponse sérieuse à cette question, deux années d'affilée, c'en est un des éléments qui me permettent de qualifier tout simplement d'incompétente la façon du ministère de diriger sa législation. Dieu sait que cela m'inquiète beaucoup de voir toute éventuelle législation qui puisse émaner de ce ministère.

On l'a vu dans le cas du projet de loi no 95, projet de loi qui a été une improvisation de dernière minute sans aucune consultation avec les parties. On en a vu le résultat. Ce matin, le ministre m'a bien dit qu'il avait été obligé, dans plusieurs cas, de faire agir le conseil des ministres comme arbitre des problèmes qui devaient se négocier à la table centrale ou à la table locale.

C'était d'ailleurs — je me permets de le signaler — une de nos réticences à ce projet de loi no 95, de voir celui qui est dans le siège d'employeur, changer à un moment donné de siège et décider ce qui serait de négociation au provincial, ce qui serait de négociation à caractère local.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus, mais vous savez, ce matin, je parlais d'atmosphère beaucoup moins optimiste que celle que semblait décrire le ministre dans ses remarques préliminaires, et on a une autre occasion de prouver qu'on faitdu "patchage " littéralement en matière de fonction publique dans un domaine qui, à mon avis, est essentiel au fonctionnement de quelque Etat que ce soit; que ce soit un Etat socialiste, capitaliste, social-démocrate ou non, cela n'a rien à faire avec l'orientation de quelque Etat que ce soit. Comme le disait le ministre ce matin, cela n'a rien à voir avec cela. Ce qui est important, c'est que vous avez des citoyens qui ont des services à recevoir et ces services doivent principalement d'abord et avant tout, et par l'entremise de ce véhicule, être dispensés par une fonction publique compétente, une fonction publique qui est à la lumière, à la hauteur et dans, si vous voulez, le rythme des années soixante-quinze.

Je n'ai pas l'impression qu'avec des attitudes comme celles-là, on va contribuer à améliorer le moral, à améliorer la compétence de la fonction publique et cela même si on dit que c'est la faute des fonctionnaires dans les milieux politiques. Je pense que vous venez justement de me donner une fois de plus raison par rapport à ce que je disais ce matin. Dans le fond, on essaie de faire subir à l'ensemble de la fonction publique une incompétence généralisée du gouvernement et elle se constate dans la façon dont le ministère de la Fonction publique est mené.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauharnois.

M. Cadieux: M. le Président, je veux seulement relever une citation du député de Maisonneuve. Il parle de la compétence du ministère de la Fonction publique. Il a quasiment avoué que le chiffre de 70,000 qui avait été lancé par l'Opposition l'an dernier était faux. C'est justement ce genre d'intervention que je ne peux pas accepter. On lance des chiffres comme cela, 70,000 occasionnels. Cela peut faire une belle manchette. Le ministre vous répond : C'est peut-être 30,000 et cela peut être ceci, cela peut-être cela, je n'ai pas tous les chiffres en mémoire. Mais vous lancez et vous répétez la même chose que vous avez dite l'an dernier, 70,000, et on vous a dit que c'était faux. C'est faux, il n'y a pas 70,000 occasionnels. Vous répétez cela et il y a des gens qui vont croire que c'est vrai, qu'il peut y avoir 70,000 occasionnels. Même si vous dites le chiffre de 70,000 qui a été mentionné l'an dernier et que vous laissez sous-entendre que cela peut être encore vrai, et malgré les réponses du ministre, malgré les réponses de tous ceux qui sont en place pour vous dire que c'est faux, le chiffre de 70,000 est encore mentionné cette année, je dis: Est-ce que c'est de la démagogie que vous voulez faire? Est-ce que vous voulez absolument revenir à la charge avec ce chiffre? Il n'y en a pas. Le ministre vous a répondu que c'était faux. Alors, ne revenez pas à la charge encore avec ce chiffre de 70,000.

Je me demande si on ne veut pas essayer de charrier un peu avec le problème des occasionnels. Quand on vous parle de 2,000, on peut aller jusqu'à 30,000, je ne sais pas les réponses que le ministre a données, je comprends difficilement que l'Opposition puisse vouloir revenir avec cela. Je ne comprends pas le député de Maisonneuve qui répète ce même chiffre. J'étais ici à cette même commission l'an dernier et c'est encore le même chiffre qu'il nous donne, 70,000. On vous a dit que c'était faux, on a prouvé que c'était faux. Pourquoi revenir à la charge encore avec le même chiffre?

M. Burns: Vous ne comprenez pas.

M. Cadieux: Je vous comprends très bien. Je comprends là où vous voulez en venir. Je comprends que vous voulez influencer une certaine partie de la population. Je comprends que vous voulez faire un peu de politique à même ces chiffres, mais, je ne comprends pas que, puisqu'on vous a prouvé que ce n'était pas vrai, vous reveniez encore avec ces chiffres.

M. Burns: Vous ne me comprenez pas.

M. Cadieux: Oui, je vous comprends.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Cadieux: Politiquement, je vous comprends, mais je ne comprends pas que vous reveniez, puisque cela a été prouvé que ce n'était pas vrai.

M. Burns: Alors, vous ne me comprenez pas. Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Cadieux: Je ne vous comprends pas parce que j'ai l'impression que vous ne comprenez rien.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je pense que, compte tenu de nos règlements, je suis sûr que tous les membres de la commission conviendront que nous avons déjà dépassé largement la période prévue pour un sujet donné, soit même pas les employés occasionnels, mais la divulgation du nombre ou le rapport du nombre des employés occasionnels. Je pense bien que le député de Maisonneuve a très clairement indiqué sa question. Je pense que le ministre y a répondu. Je vous inviterais, si nous avons maintenant terminé la discussion sur les questions d'ordre général, à nous diriger au programme 1, à moins qu'il n'y ait encore d'autres questions. Le député de Maisonneuve.

M. Parent (Hull): M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Oui, M. le ministre.

M. Parent (Hull): ... je voudrais respecter votre point de vue, mais le député de Maisonneuve a fait des avancés auxquels j'aimerais répondre. Le député de Maisonneuve cite, en somme, la constance que j'ai manifestée comme ministre de la Fonction publique, avec l'exposé que j'ai fait ce soir et celui de l'an dernier, sans que j'aie de texte devant moi, ou sans que j'aie pris connaissance du texte...

M. Burns: J'ai bien dit que c'était une constance à ne pas répondre.

M. Parent (Hull): ... de l'an dernier.

M. Cadieux: Laissez parler les gens intelligents.

M. Parent (Hull): Si on se reporte au texte que vient de lire le député de Maisonneuve, quand il dit que même l'Ombudsman se pose des questions sur la multitude des employés occasionnels, je voudrais bien qu'on situe le débat là où il se situe. L'Ombudsman a rapporté à plusieurs reprises que les demandes qu'il recevait de la part des employés occasionnels ne concernaient pas simplement l'engagement des occasionnels ou la permanence pour ceux qui exerçaient un emploi occasionnel permanent. Les plus grandes revendications de l'Ombudsman étaient q ue le gouvernement refusait systématiquement de payer les 4% de congés et de vacances à ces employés occasionnels. Le député de Maisonneuve voudra bien admettre que, dans le règlement, nous avons plus que régularisé cette situation. Nous avons même prévu que les employés occasionnels seraient payés au même tarif que les employés réguliers dans la fonction publique, plus 10%, plus les vacances annuelles au taux de 4%. Nous avons donc régularisé ce que l'Ombudsman nous avait demandé à plusieurs reprises d'exécuter.

Il a également souligné l'incompétence du ministre de la Fonction publique. Le député de Maisonneuve a son point de vue sur l'incompétence du ministre de la Fonction publique et je pense que c'est son droit. En ce qui me concerne, je n'ai l'intention de justifier ni mon incompétence, ni ma compétence, s'il peut en exister.

M. Burns: La première serait plus facile, M. le ministre.

M. Parent (Hull): Je dirai tout simplement que j'ai au moins la satisfaction du travail accompli et la satisfaction d'assumer mes responsabilités à l'égard du premier ministre qui m'a demandé d'assumer cette fonction de ministre de la Fonction publique. Je dirai également qu'en ce qui concerne la loi 95, je pense que le député de Maisonneuve n'a pas de reproche à nous faire sur la question, même s'il prétend que cette loi a été votée sans consultation préalable. Il n'en demeure pas moins que ceux qui font des reproches actuellement à la loi 95 et ceux qui lui font les plus grands reproches, ce n'est pas la partie syndicale, mais bien la partie patronale à l'intérieur de nos réseaux. Ce n'est pas la partie syndicale qui s'oppose parce que, dans l'ensemble, et si on avait suivi la recommandation...

M. Burns: M. le ministre, attention, je ne suis pas ici comme porte-parole syndical non plus.

M. Parent (Hull): ... que j'ai faite...

M. Cadieux: Ecoutez, c'est très intéressant ce que le ministre dit.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Parent (Hull):... aux autorités compétentes, j'avais recommandé que tout soit de matière à négociation au niveau provincial. Je ne croyais pas qu'il était nécessaire de revenir à des négociations sectorielles ou sur une base régionale dans des secteurs où nous sommes intervenus depuis 1972et à la demande des parties en cause, à ce que tout soit porté au niveau provincial.

Nous avons gardé la porte ouverte, au cas où il n'y aurait pas d'entente entre la partie patronale et la partie syndicale. Or, quand nous parlons de la partie patronale, il ne s'agit pas exclusivement du gouvernement, mais bien des parties qui sont représentées par des commissions scolaires, des corporations de CEGEP ou des corporations d'hôpitaux ou de foyers ou des organismes régionaux.

Je pense que, là-dessus, le député de Maisonneuve n'a pas à nous manifester peut-être sa désapprobation du bill 95. Je pense qu'il devrait plutôt être optimiste et non pessimiste devant l'atmosphère qui règne présentement. Il devrait partager l'optimisme que j'ai à l'intérieur du cadre de la ronde de négociations pour ces 300,000 employés du gouvernement dans le système public et parapublic, plutôt que de tenter de semer cette confusion selon laquelle il y a une atmosphère irrespirable, qu'il y a, de la part de la partie patronale, une négation dès le départ sur la négociation, quand nous avons montré jusqu'ici, je pense bien, que c'est l'intention du gouvernement et la mienne de montrer une ouverture d'esprit pourtenterd'en arriver, comme je l'ai dit ce matin, à des conventions signées.

Dans l'ensemble, qu'on ait des reproches à faire au ministre de la Fonction publique comme tel, je suis bien conscient, M. le Président, que je ne suis pas exempt de tout reproche. Mais je répète que j'ai la satisfaction du devoir accompli et je pense assumer mes responsabilités, même s'il y a des inconvénients que je dois subir ou des responsabilités que, selon la loi ou selon les règles, je dois assumer et qu'elles ne semblent pas assumées, j'en suis conscient, M. le Président. C'est pourquoi je pense que nous essayons, dans la mesure du possible, dans les délais les plus courts possible, d'apporter des éléments de solution à des problèmes qui traînent depuis une longue période de temps, tels que celui des occasionnels. Si nous avons réussi et si nous réussissons à relever le défi que nous nous sommes imposé, je pense qu'à ce moment, M. le Président, je pourrai donner l'assurance à cette commission que, l'an prochain, nous pourrons revenir devant cette commission pour discuter des crédits du ministère de la Fonction publique et, à ce moment, donner au député de Maisonneuve, s'il est encore ici, les renseignements qu'il demande, cette année, à l'intérieur de chacun des ministères. Je serai alors en mesure de les lui fournir, parce que nous avons pris des moyens de les obtenir, non pas par des contraintes qui nous sont imposées présentement, mais par l'envoi d'équipes de fonctionnai- res à l'intérieur des ministères pour faire des vérifications. Nous avons établi les mécanismes qui vont nous permettre d'avoir les données à un endroit et, à ce moment, il sera beaucoup plus simple et plus facile de répondre.

J'aurais aimé aussi être en mesure de pouvoir donner les renseignements que le député de Maisonneuve voulait avoir. J'aurais été moi-même heureux de posséder ces mêmes renseignements. Mais, au moment où nous nous sommes aventurés dans cette entreprise, avec la Commission de la fonction publique et le Conseil du trésor, nous avons réalisé qu'il s'agissait d'un travail d'envergure, beaucoup plus élaboré que celui auquel nous avions pensé au préalable. Qu'il y ait des inconvénients que nous avons eu à subir, je pense que, dans l'ensemble, il ne s'agit pas de vouloir refuser de fournir des données, ce n'est pas la question qui se pose. Il y avait un problème. Nous avons fait les expertises, nous avons préparé la réglementation. Nous avons fait des consultations, et nous avons mis le programme en vigueur, avec les contraintes, pour nous permettre d'en arriver à des résultats concrets et ainsi, nous-mêmes, être en possession des données qui nous sont nécessaires dans l'élaboration des politiques des personnels.

C'est l'ensemble que nous avons fait. Qu'on ait des reproches à nous faire parce que nous ne possédons pas les renseignements, parce que le ministre n'avait pas les pouvoirs nécessaires, nous avons contourné ces difficultés pour en arriver à un résultat. Je pense que c'est l'an prochain, lors de l'étude des crédits, que le député de Maisonneuve pourra dire si on avait raison ou non.

M. Burns: Sans être prophète, M. le ministre, est-ce que je peux vous faire une prédiction? L'année prochaine, je vais vous poser la même question et...

M. Malouin: Vous l'avez fait l'autre jour, et cela n'a pas porté fruit.

M. Burns:... vous allez être obligé, je pense, de me dire: L'année passée, j'avais mentionné qu'il y en avait 35,000, et peut-être que, l'année prochaine, vous me direz qu'il y en avait au plus un maximum de — le chiffre importe peu — 15,000, 10,000, 20,000, même si c'était 35,000.

Mais vous serez toujours dans l'incapacité de me comparer la situation actuelle avec la situation de l'année prochaine.

M. Parent (Hull): Je l'ai admis tout à l'heure.

M. Burns: C'est cela, mon point, M. le Président. C'est là-dessus que je veux être en mesure, l'année prochaine — ou le collègue qui sera ici l'année prochaine à ma place — je veux qu'on soit en mesure de vérifier l'efficacité de l'application de ce règlement, chose que nous ne serons pas en mesure de faire, parce que vous savez, si, l'année prochaine, vous nous dites: L'année passée, je vous ai dit 35,000. Cette année, il y en a 20,000, mais que les 20,000 se retrouvent dans le même ministère, je n'ai aucun

barème, je n'ai aucun critère de comparaison. C'est rien que cela que j'ai essayé de vous faire comprendre. J'espère que je vous l'ai fait comprendre. En tout cas, j'en doute, mais je vous avoue que ce n'est pas ma conception non pas d'un travail qui essaie de trouver les péchés mignons d'un ministre, mais du travail d'une opposition constructive qui veut que le ministre — apparemment, nous n'avons pas réussi encore — d'une année à l'autre, se rajuste, que, au cours de l'examen des crédits 74/75, on pose une question, qu'on repose exactement la même question l'année suivante et qu'on ait exactement la même réponse, c'est-à-dire l'absence de réponse. A ce moment, je me dis: Mon travail de membre de l'Opposition, de façon constructive, comme je le conçois, n'a pas été rempli, et c'est, dans le fond, le ministre qui m'empêche de remplir parfaitement ce travail. C'est dans ce sens que mes remarques ont été faites.

M. Parent (Hull): Vous avez, tout au moins, un changement. C'est qu'il y a des mesures qui sont prises...

M. Burns: Sur quoi?

M. Parent (Hull): ... et qui sont en effet...

M. Burns: Parlons-en, du changement, M. le Président. Parlons du règlement.

M. Cadieux: Je veux relever une phrase du député de Maisonneuve. C'est l'absence de réponse. Je pense bien que le ministre...

M. Burns: II est assez grand pour répondre lui-même.

M. Cadieux: ... se complaît à toutes vos questions et répond à toutes vos questions. Il n'y a pas d'absence de réponse. Vous venez d'envoyer ce mot "absence de réponse". Il n'y a pas d'absence de réponse. Je pense bien que vous êtes d'accord là-dessus, M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je ne suis pas du tout d'accord là-dessus. Voyons donc! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne suis pas du tout d'accord...

M. Cadieux: C'est vous qui avez dit: Absence de réponse.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! M. Burns: C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Cadieux: II n'y avait pas d'absence de réponse. Il répond à...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! M. Cadieux: ...toutes vos questions. Il répond...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Pourrais-je demander la collaboration de tous les membres de la commission? Je pense qu'on a dépassé, depuis longtemps, le temps alloué pour discuter d'un sujet. Je me répète, moi aussi. J'inviterais les membres de la commission... Je pense que les points de vue divergeants de l'Opposition et du Parti ministériel sont très clairs pour tous ceux qui ont suivi le débat. J'ose espérer qu'on pourra enfin passer à un autre sujet, sans que j'aie à sortir le chronomètre pour indiquer à chacun des intervenants qu'il a dépassé la limite allouée de 20 minutes pour un sujet donné.

Est-ce qu'on peut maintenant discuter d'un autre sujet que des...

M. Burns: M. le Président, on va parler de la réglementation concernant les employés occasionnels.

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président... A moins qu'il y ait un député qui aurait autre chose à dire. Encore une fois...

Le Président (M. Gratton): Je vous ai reconnu.

M. Burns: Je vais me protéger. Je vais vous dire que je ne veux pas brimer le droit des députés ministériels de parler.

M. Cadieux: Gardez votre sourire.

Le Président (M. Gratton): C'est d'autant plus vrai que je vérifie toujours à ma droite pour voir si un député ministériel demande la parole.

M. Burns: Parce que, quand vous vérifiez à votre gauche, vous ne vérifiez pas longtemps.

Le Président (M. Gratton): Cela prend moins de temps.

M. Cadieux: On s'imagine qu'il est gauchiste, lui, depuis quelque temps.

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je pense que le sujet que je voudrais maintenant discuter avait, jusqu'à un certain point, une connotation avec la question que nous venons de terminer, et sans expliciter, je ne veux pas revenir sur tout cela. Vous nous avez indiqué qu'on avait à peu près fait le tour du problème. J'en suis, M. le Président. Je suis d'accord là-dessus.

Mais la principale argumentation à l'encontre de la situation, avant la réglementation, était le fait qu'on avait peut-être une fonction publique parallèle. L'année passée, mes collègues de Sauvé et de Saint-Jacques l'avait mentionné.

Malheureusement sans avoir des données précises. Il est assez difficile de parler d'employés qui sont des occasionnels, qui sont, à toutes fins prati-

ques, des permanents camouflés. Je pourrais vous citer le cas, dans certains coins de l'administration publique où vous avez encore, aujourd'hui — je ne sais pas ce qui va leur arriver après la mise en application de la réglementation — des permanents ou si vous voulez des occasionnels permanents ou permanents occasionnels, depuis deux, trois, quatre et même dans certains cas, six ans. Avec la nouvelle réglementation, on nous impose des critères qui, en soi, se veulent une concrétisation de la situation d'occasionnel, c'est-à-dire six mois au moins, dans des cas de surcroît de travail ou de travail spécifique se situant à l'intérieur d'une activité nouvelle ou provisoire de l'administration, huit mois pour les employés manuels du 1er avril au 30 novembre, et, dans des cas où c'est un projet spécifique qui a une durée déterminée, pour une durée qui concorde avec tout cela. On ajoute également dans la réglementation qu'aucune prolongation ne sera accordée. Auparavant, il me semble que la règle était de quatre mois et avec une possibilité de réengager après six mois. Dans le passé, malgré que le principe fût exactement le même, on continuait à réengager de six mois en quatre mois, en six mois, etc., une série de gens.

Je veux tout simplement savoir si la procédure normale à envisager pour régler définitivement le problème des occasionnels ce ne serait pas de trouver une formule — je ne l'ai pas, je ne suis pas un magicien et je pose la question simplement, je n'ai pas de solution à proposer au ministre — en vertu de laquelle on intégrerait d'une façon ou de l'autre, à la fonction publique permanente, les employés occasionnels. Je m'explique.

D'une part, si les employés occasionnels sont utiles pour un travail spécifique ou pour un travail d'une durée de six mois, ou moins, dans les cas de surcroît de travail, ou dans les cas des employés manuels durant la période du 1er avril au 30 novembre, une période de huit mois, si ces gens sont suffisamment utiles pour qu'on aille les chercher pour des périodes... Ce n'est quand même pas pour un ou deux jours, c'est justement là où les statistiques auraient pu nous aider à savoir quelle est la durée moyenne d'un occasionnel à l'emploi du gouvernement; mais je suis porté à croire que c'est beaucoup plus proche du maximum permissible que du minimum, c'est-à-dire une journée de travail.

Si on avait eu ces données, on pourrait peut-être se demander si un employé qui travaille durant six mois pour le gouvernement, durant huit mois, ou durant une période encore plus longue, lorsque c'est un projet spécifique qui a une durée plus longue, si on ne se dessert pas dans la fonction publique pour dire à cet employé, du jour au lendemain: Merci, le travail est terminé, bonjour, va-t'en chez vous. C'est une attitude qui règle, dans l'immédiat, le problème de l'occasionnel, c'est-à-dire qu'on ne perpétue pas de situations d'occasionnels. Par contre, qu'est-ce qu'on fait durant l'emploi pour intégrer l'employé occasionnel dans la fonction publique? Là se posent des questions, même au niveau de l'embauchage, du type d'embauchage qu'on va faire d'employés occasionnels. Il me semble que cela complique peut-être le problème, cela peut peut-être donner des maux de tête aux gens qui veulent régler le problème rapidement et dire: II faut embaucher 25 personnes aujourd'hui. Descends dans la rue, mon chef de cabinet, et ramasse-moi 25 personnes qui sont en train de fumer une cigarette au coin et embarque-les. Je caricature, je suis d'accord.

M. Parent: C'est bien une caricature.

M. Burns: Je suis bien prêt à caricaturer. Mais, si on en arrive à faire cela, c'est-à-dire à prendre à peu près n'importe qui comme employé occasionnel, à ce moment, on empêche un phénomène d'intégration éventuel. Si on me dit, d'autre part, que l'employé qu'on engage comme occasionnel est un employé qui est utile, qui mérite son salaire pendant la période où il l'occupe, je me dis: Prenons les précautions, lors de l'embauchage, en vue de voir à son intégration éventuelle, sinon de façon certaine, du moins qu'on essaie de le faire.

Est-ce que c'est impensable de raisonner comme cela, M. le ministre? Est-il impensable de croire que cette fonction publique, que je n'appelle pas parallèle, si, effectivement, elle est parfaitement utile et que ce n'est pas pour contourner les règles de la fonction publique qu'on y embauche, mais que j'appelle supplémentaire, que cette fonction publique supplémentaire, tant dans l'intérêt de l'individu qu'on engage que dans l'intérêt de celui qui embauche, c'est-à-dire l'Etat, de trouver un moyen de faire la jonction entre les deux fonctions?

Là, M. le Président, se pose une série d'autres problèmes que je suis prêt à toucher par la suite, mais que vous voyez venir rapidement. C'est, entre autres, la syndicalisation des employés occasionnels, leur intégration dans des cadres syndicaux, la permission que ces employés occasionnels ou, si vous voulez, le fait que ces employés occasionnels puissent recevoir autant de bénéfices à la base, sauf la permanence, que des employés permanents. C'est peut-être une question de philosophie de l'embauche, de philosophie de la permanence et de conception même du poste d'occasionnel qui, à mon avis, n'est pas réglé par votre réglementation. C'est pour cela que je voudrais savoir si le ministre conçoit que j'erre totalement en faisant ces quelques énoncés ou si c'est dans ses conceptions ou si c'est, d'une façon ou d'une autre, quelque chose qu'il envisage intégrer dans sa réglementation, éventuellement?

M. Cadieux: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Gratton): Je comprends que c'est sur le même sujet, mais j'aimerais demander au ministre s'il a l'intention de répondre. L'honorable député de Beauharnois.

M. Cadieux: On parle de philosophie d'embauchage là-dedans et on parle d'occasionnels. Je pense bien que le député de Maisonneuve, parce qu'il est député d'un comté de Montréal où il y a peut-être très peu d'occasionnels à engager, ne comprend pas exactement tout le problème de l'engagement des occasionnels. On peut parler du ministère des Travaux publics, on peut parler du minis-

tère des Transports et de la philosophie dont vient de parler le député. Cela pourrait s'appliquer si on voulait en arriver à quelque chose de parfait, mais c'est impossible dans des comtés mixtes, dans des comtés semi-ruraux et semi-urbains. Il est assuré qu'il y aura toujours des occasionnels engagés dans les comtés semi-ruraux et semi-urbains. Ce que je ne comprends pas, dans toute cette philosophie que vient de développer le député de Maisonneuve, c'est qu'on puisse en vouloir au ministère de la Fonction publique d'accepter que différents ministères engagent des occasionnels. Le député de Maisonneuve devrait écouter tout de même ce que je lui dis parce que je l'ai très bien écouté lorsqu'il s'adressait au ministrede la Fonction publique.

Le député de Maisonneuve ne comprend pas le problème du système d'occasionnels dans différents ministères et pour différents comtés. Je comprends très bien l'Opposition, que l'on parle seulement de comtés de Montréal, c'est peut-être leur force et ce sera leur faiblesse. Je comprends très bien qu'on puisse en parler, mais vous ne comprenez pas le problème d'autres comtés où, obligatoirement, on sera appelé à engager des occasionnels, à cause de l'année, à cause des problèmes qui se présentent au ministère des Transports. Ce seront toujours des occasionnels.

M. Burns: A cause du député?

M. Cadieux: Peut-être... puis, "so what"?

M. Burns: C'est vrai.

M. Cadieux: J'espère que le député de Maisonneuve peut comprendre qu'il y aura toujours des occasionnels dans certains comtés. Vous vous basez sur des chiffres qui sont faussés à la base. Vous dites que tel ministère ne pourra pas engager d'occasionnels. Il y aura toujours des occasionnels. C'est peut-être à cause de notre climat; c'est à cause de tout ce qui touche au ministère desTransports. Il y aura toujours des occasionnels, M. le député de Maisonneuve.

Vous êtes dans un comté très restreint, peut-être privilégié, à votre point de vue, pour avoir des votes là-bas, mais, je voudrais bien vous voir sortir de votre comté et avoir la même discussion que vous avez ce soir, et venir parler chez moi, dans mon comté, et parler d'occasionnels qui seront engagés parle ministère desTransports. Il y en aura toujours et on ne pourra pas... Le ministre de la Fonction publique ne pourra pas légiférer là-dessus, parce que, c'est pour quatre mois, c'est pour cinq mois, c'est pour six mois. On a besoin de ces gens, Ils sont très satisfaits de pouvoir venir travailler, surtout depuis qu'ils contribuent au système d'assurance-chômage, pour ce qu'on appelle la voirie.

Mais, vous prenez ces chiffres, vous les répétez et vous les répétez... Vous avez parlé de 70,000; on était rendu à 37,000; on va peut-être diminuer encore très bientôt, mais vous ne pourrez pas changer ceci: C'est que, de mai à novembre, on a besoin d'occasionnels. On en a besoin au ministère des Transports; on a besoin d'occasionnels au ministère des Travaux publics; on peut avoir besoin d'occa- sionnels au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce que, en hiver, on n'en a pas besoin chez nous, mais, en été, on peut peut-être avoir besoin d'occasionnels. On a besoin d'occasionnels pour une période donnée. Je ne sais pas si vous êtes capable de mettre cela dans votre petite tête, que c'est nécessaire, qu'on ait besoin d'avoir ces occasionnels, M. le député de Maisonneuve.

Cela ne change rien à votre principe; cela ne change rien au principe de dire qu'on voudrait peut-être que ces gens soient plus favorisés, aient peut-être un statut meilleur, mais ce sera toujours comme cela.

Le Président: L'honorable...

M. Cadieux: Non, je n'ai pas fini. Je regarde le député de Maisonneuve et je le vois faire ses simagrées. Je n'ai pas fini.

M. Burns: J'ai tout simplement indiqué au président, quand j'aurais l'occasion d'avoir la parole...

M. Cadieux: D'accord.

Ce que je voudrais demander au député de Maisonneuve, c'est que, peut-être, s'il sortait de sa tour d'ivoire, et s'il voulait venir dans des comtés mixtes, il s'apercevrait que les occasionnels, on en aura toujours besoin. Ce n'est pas parce qu'il voudrait soulever des débats là-dessus — il peut penser ce qu'il voudra — que cela va changerquoi que ce soit au problème.

En mai, chez moi, dans le comté de Beauharnois, on aura besoin d'occasionnels pour le ministère des Transports; en mai, chez moi, on aura besoin d'occasionnels pour peut-être le Tourisme, la Chasse et la Pêche; en mai, chez moi, on aura peut-être besoin d'occasionnels pour le ministère des Travaux publics. Ce sera toujours cela.

Les gens qui seront engagés en seront très satisfaits. Ils ne s'attendent pas à être engagés douze mois par année. Ils sont satisfaits de ce statut. Qu'est-ce qu'on ferait s'il fallait dire à ces gens qu'on va les engager pour quatre, cinq ou six mois, qu'est-ce que pourrait faire le gouvernement ou le ministre de la Fonction publique, s'il disait: Les six autres mois, on vous garde, on vous garde à ne rien faire et vous devenez des permanents? Il n'y a absolument rien à faire là.

Je voudrais me faire le porte-parole de certains députés qui vivent la même expérience que je vis, qui ont les mêmes problèmes et qui sont obligés de demander d'engager des occasionnels. Je pense qu'on ne pourra pas en sortir. Le ministre des Finances n'accepterait pas de les engager douze mois par année lorsqu'il y a de l'ouvrage seulement que pour quatre, cinq ou six mois par année. Je ne sais pas si je reviens sur votre idée, M. le député de Maisonneuve. C'est que vous voudriez peut-être que ces gens deviennent des permanents. C'est impossible, il y a du travail pour cinq mois. Qu'est-ce qu'on va faire pendant les sept autres mois, avec ces gens?

Selon le mouvement de la moustache d u député de Maisonneuve, je vois qu'il n'a pas compris ma question. Ah! il vient de comprendre, il sourit. C'est ce que je voulais dire. C'est que c'est impossible,

complètement impossible de vouloirqu'il n'y ait pas d'occasionnels et que ce soit continuellement des permanents. C'est impossible à cause de notre climat, à cause de notre contexte et à cause de tout ce qui s'ensuit. C'est impossible de pouvoir dire à quelqu'un qui est engagé pourquatre ou cinq mois: On va rengager pour douze mois, parce qu'il n'aurait plus rien à faire pendant les cinq, six, sept ou huit mois après.

Le Président (M. Gratton): Le ministre de la Fonction publique.

M. Parent (Hull): M. le Président, je voudrais simplement, parce que je viens de convenir avec le député de Maisonneuve que je proposerai, à la suite de ce bref exposé, l'ajournement sine die de la commission, souligner, noter quelques propos qu'a eus le député de Maisonneuve en regard des occasionnels.

Disons d'abord que le problème n'est pas aussi facile ou ce n'est peut-être pas la solution à envisager dans les mêmes conditions qu'a pu l'expliquer le député de Maisonneuve. Cela est relatif au système budgétaire.

On sait fort bien que, depuis trois ans, le gouvernement du Québec a adopté le système de budget par programme. Il est donc défini dès le départ quel va être la coût d'un programme — et le budget lui est relatif à ce moment — que le ministère est autorisé à effectuer au cours de l'année financière. Cela entre donc dans la question de la philosophie d'engagement de personnel régulier ou occasionnel, dans la définition des budgets-programmes. On constate d'ailleurs que, dans le budget des dépenses qui a été déposé, chaque ministère a des effectifs autorisés et ces effectifs autorisés sont des effectifs permanents auquels le ministère a le droit de recourir au cours de l'exercice financier.

Comment pourrait-on, dans une telle circonstance, songer à cette politique d'intégration des occasionnels si, dans un ministère donné, on a recours à des occasionnels pour un travail occasionnel, comme le dit le règlement, comment peut-on songer à intégrer les occasionnels s'il n'y a pas de poste pour les recevoir? C'est une des contraintes qu'on trouve dans la philosophie exposée par le député de Maisonneuve. Si on lit le règlement, on constatera que, pour l'emploi des occasionnels, l'emploi est bien défini dans sa consistance.

Pour le recrutement et la sélection, on remarquera, par le règlement, que ce sont les mêmes règles qui sont en vigueur, contrôlées par la Commission de la fonction publique, pour l'engagement d'un occasionnel. C'est nouveau dans le règlement des occasionnels, mais ce sont les règles établies par cette réglementation; même pour les occasionnels, on doit suivre les règles établies par la Commission de la fonction publique pour le recrutement et la sélection.

Il reste donc, M. le Président, que, sur le système antérieur que nous avions à la Fonction publique... Si le député de Maisonneuve a des cas particuliers à soumettre, à savoir les occasionnels permanents, je suis prêt à en discuter, je pense bien qu'on ne videra pas le sujet ce soir. Il reste que, dans le passé, l'ancien règlement prévoyait qu'il n'y avait aucun contrôle effectué, l'employé était engagé pourquatre mois, le ministère avait la possibilité de renouveler l'emploi pour deux mois additionnels et, s'il devait y avoir renouvellement subséquent, il devait y avoir autorisation du Conseil du trésor. Cette procédure est maintenant abolie puisque l'emploi des occasionnels est bien déterminé. Mais, si on parle de conserver les occasionnels, comme on l'a souligné, disons pour ceux qui travaillent au ministère des Transports pour la période de huit mois, le budget-programme ne contiendrait pas les ressources financières pour acquitter le service des quatre mois additionnels. On comprendra, quand j'ai souligné tout à l'heure le nombre assez imposant d'occasionnels à un certain moment, qu'il s'agit, dans bien des cas, pour en arriver à ce nombre, de renouvellement d'occasionnels qui ont travaillé pendant un mois, ont été un mois chez eux, sont revenus le mois suivant, mais il s'agit de la même personne. Quand on parle d'un chiffre de pointe, c'est le chiffre maximum que peut atteindre, dans une année, le nombre d'employés occasionnels. Ce n'est pas un chiffre stable, c'est un chiffre accumulé.

M. Burns: De toute façon, M. le ministre, je ne suis pasen mesure de poursuivre le débat avec vous ce soir. D'ailleurs, vous vous apprêtez, je pense, à faire une proposition d'ajournement. J'ai l'impression qu'on va continuer cette discussion dès la prochaine séance.

M. Parent (Hull): C'est parce que je ne voulais pas compléter cette séance sans avoir au moins...

M. Burns: Vous ne vouliez pas laisser cela sur les remarques du député de Beauharnois; je ne vous blâme pas.

M. Parent (Hull): Non, ce sont les remarques du député de Maisonneuve qui m'ont le plus inquiété.

M. Burns: Ah bon, ce sont les miennes!

M. Cadieux: M. le Président, les remarques du député de Beauharnois ont été pour dire que le député de Maisonneuve ne connaissait rien aux occasionnels.

M. Burns: Moi et ma grande...

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre.

M. Parent (Hull): Nous pourrons aborder encore, je pense, lors d'une prochaine séance, la question des occasionnels, pour vider cette question et la question de la syndicalisation.

M. Burns: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la motion d'ajournement du ministre est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)