Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

Séance du mercredi 2 juin 1976 (Seize heures et trente-cinq minutes)

M. Kennedy (président de la commission permanente de la fonction publique): A l'ordre, messieurs!

M. Caron: Je pense que vous ave2 quorum, M. le Président.

M. Kennedy: Oui, il y a quorum. Je formule le voeu que je puisse le maintenir, sans interruption, surtout.

M. Caron: Cela dépend des membres. Je tiens à dire que le député de Laurier réellement nous aide énormément. Je pense qu'on doit l'applaudir. Il n'est pas censé être ici, mais en tant que gats de l'équipe, il vient nous aider.

Le Président (M. Kennedy): Alors, messieurs, la parole est au député de Maisonneuve.

M. Burns: Je voudrais savoir qui fait partie de la commission.

Le Président (M. Kennedy): M. Bellemare

(Johnson); M. Boudreault (Bourget); M. Burns (Maisonneuve): M. Marchand (Laurier) qui remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Charron (Saint-Jacques) qui est en Chambre; M. Dufour (Vanier); M. Garneau (Jean-Talon); M. Lachance (Mille-Iles); M. Lachapelle (Chauveau); M. Parent (Hull); M. Pépin (Sherbrooke); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Sylvain (Beauce-Nord) et M. Vallières (Richmond).

Rétrogradation (suite)

M. Burns: D'accord, M. le Président. Quand on a quitté hier soir, si je me souviens bien, nous étions à l'article de la rétrogradation. Je demandais alors au ministre s'il ne pensait pas tenter de trouver une façon de limiter l'usage, la possibilité de rétrogradation à certains cas, comme l'incapacité physique, mentale ou l'incompétence flagrante. Je pense que nous en étions là, lorsque nous nous sommes quittés.

J'aimerais que le ministre nous dise s'il n'a pas l'intention de tenter de découvrir un processus quelconque en vertu duquel on pourrait en arriver à une mesure — puisque déjà, c'est consenti par la partie syndicale — de rétrogradation qui soit moins discriminatoire, qui soit moins liée au simple désir du chef ou du supérieur de l'employé concerné. C'est cela qui est l'objet de ma question.

M. Parent (Hull): Je pense que si le député de

Maisonneuve avait pris connaissance de la convention collective que nous avons signée le 18 décembre, il se rendrait compte que la clause de rétrogradation est restrictive. Elle n'est pas générale, la clause de rétrogradation que nous avons incorporée à la convention collective, elle est de trois matières. Il y a l'incapacité physique ou mentale et l'incompétence. Il y a rétrogradation, s'il y a perte d'un droit. Quand on parle de perte d'un droit, c'est que si pour remplir son emploi, le fonctionnaire doit avoir un permis de chauffeur et que l'employé l'a perdu, à ce moment...

M. Burns: La perte d'un droit qui le rend inhabile à exercer lés...

M. Parent (Hull): C'est ça. M. Burns: ...fonctions.

M. Parent (Hull): Oui. C'est seulement dans ces cas qu'il y a rétrogradation. Il n'y en a pas d'autres.

M. Burns: Pour ceux qui ne sont pas syndiqués, quel est leur statut?

M. Parent (Hull): II y a eu une résolution de la commission pour appliquer la même clause aux employés non syndiqués.

M. Burns: La même chose, avec les mêmes restrictions?

M. Parent (Hull): Oui. Mais il faudrait comprendre qu'il y a également un droit d'appel...

M. Burns: ...A la commission...

M. Parent (Hull): Oui, gui existe tant pour les syndiqués que...

M. Burns: D'accord!

M. Parent (Hull): ...pour les non-syndiqués.

M. Burns: Est-ce que le ministre a, d'une part, demandé des avis juridiques concernant la validité et la légalité d'une telle clause, au ministère de la Justice? Je me réfère plus particulièrement— le ministre en a probablement prix connaissance— à une opinion du Protecteur du citoyen dans son rapport de 1973, à la page 173, sous l'article S-114, dans le domaine de la Fonction publique. C'est peut-être bon que je vous lise cette opinion pour vous éclairer relativement à ma question.

A l'article S-114, le Protecteur du citoyen nous dit ceci: "Un adjoint aux cadres supérieurs se plaint d'avoir été, pour des motifs injustes, assigné à un poste inférieur à celui qu'il occupait et d'avoir été rétrogradé sur la foi de l'acquiescement qu'il avait donné à cette mutation sans en réaliser la portée. La plainte est partiellement fondée. La mutation avait été décrétée par les autorités dans l'exercice d'un droit de gérance de nature purement discrétionnaire, qui ne saurait être remis en

question dès lors qu'aucune intention discriminatoire ne peut être décelée. En l'espèce, les autorités étaient d'ailleurs amplement justifiées. En revanche".continue le Protecteur du citoyen, "la déclassification ne peut être admise que dans l'hypothèse où l'employé y consent librement. Or, il est clair que, dans le cas sous étude, ce consentement libre n'avait pas été donné. La Commission de la fonction publique serait peut-être justifiée de prévoir"— c'est là, M. le Président, que j'adresse ma question au ministre— "une procédure formelle de reclassification et de rétrogradation. Il est sans doute inévitable que des erreurs de jugement surviennent parfois dans l'évaluation des aptitudes et des capacités des multiples candidats qui se présentent chaque année aux concours de promotion, et on ne voit pas pourquoi un incapable serait éternellement assuré d'un classement qu'il pourrait, à l'expérience démontrer ne pas mériter.

Malgré les difficultés qu'elle soulève, une telle possibilité, encadrée dans des règles propres à éviter l'arbitraire, se révélerait certainement conforme aux meilleurs intérêts de l'administration comme à la prétention que peuvent avoir les fonctionnaires de partager un classement avec les confrères de même valeur. Administrée par un organisme indépendant, une telle procédure protégerait contre tout danger d'arbitraire et éviterait l'utilisation de procédés discutables comme celui mis en cause par la plainte.

De toute façon, le plaignant fut admis à garder sa classification antérieure après avoir été muté dans un autre ministère.

C'est dans ce sens et à cause de cette opinion du Protecteur du citoyen que je demande au ministre si, avant de mettre en application cette clause de rétrogradation, une opinion juridique ou légaie a été demandée aux autorités judiciaires ou légales du ministère de la Justice.

M. Parent (Hull): On me dit que cela a été examiné par le contentieux du ministère de la Justice, mais je voudrais faire une rectification en ce qui concerne les cadres, car il doit y avoir consentement pour rétrogradation.

M. Burns: Dans le cas des cadres? M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: Avouez déjà que c'est bien différent et que cela s'accorde avec l'opinion du Protecteur du citoyen et le Protecteur du citoyen se basait sur la loi elle-même. Le ministre de la Fonction publique admettra avec moi que, si une clause d'une convention collective passe outre à certaines dispositions légales, cette clause est absolument nulle et de là, nullement applicable.

C'est dans ce sens que j'ai demandé au ministre si on a vérifié la légalité d'une telle clause, eu égard aux dispositions de la loi.

M. Parent (Hull): Oui, c'est cela. M. Burns: Cela a été fait.

M. Parent (Hull): Cela a été fait par le contentieux du ministère de la Justice.

M. Burns: Y a-t-il moyen d'obtenir une copie de cette opinion? A-t-elle été écrite?

M. Parent (Hull): II n'y a pas d'opinion écrite comme telle, mais on me dit que cela respecte les conditions émises suivant lesquelles, même chez les syndiqués, il doit y avoir une demande d'établissement d'une liste d'admissibilité. C'est à ce moment-là que l'article actuel respecte l'article 11, paragraphe 2, de la loi.

M. Burns: Est-ce qu'il y aurait moyen d'en obtenir une opinion écrite qui nous serait transmise éventuellement là-dessus?

M. Parent (Hull): Je n'en vois pas la nécessité.

M. Burns: Moi, j'en vois la nécessité, puisque le Protecteur du citoyen, avant même que le problème ne se soit posé comme tel au point de vue des négociations, a rendu une décision qui...

M. Parent (Hull): ... par l'employé, à ce moment, je n'en vois pas la nécessité.

M. Burns: ... est tout à fait conforme à celle que vous appliquez aux cadres actuellement.

M. Parent (Hull): Non, c'est sur consentement, aux cadres.

M. Burns: C'est exactement ce que le procureur...

M. Parent (Hull): Pour l'employé également, nous suivons la même procédure. Il faut qu'il y ait demande de l'émission d'une liste d'admissibilité.

M. Burns: Donc, il n'y aura pas de rétrogradation sans consentement, même pour les employés syndiqués. Est-ce que c'est cela que vous me dites?

M. Parent (Hull): II y en aura sûrement sur les motifs. S'il y a perte d'un droit, à ce moment-là, je pense que c'est inévitable. Sur la question d'incapacité et d'incompétence, il y aura sûrement appel qui va être interjeté tout en respectant les droits de l'individu.

M. Burns: M. le ministre, je vous lis l'article 18.09 de la convention, paragraphe c), qui se lit comme suit: Selon qu'il reconnaît ou non le bien-fondé de la décision du sous-chef ou du représentant désigné à cette fin de prendre les mesures nécessaires en vue de sa rétrogradation, l'employé doit, dans les 21 jours de la réception de l'avis qui lui a été signifié, premièrement, soit présenter à la commission une demande écrite de réévaluation de son dossier professionnel en vue de sa rétrogradation ou, deuxièmement, soit en appeler directement à la troisième étape de la procédure de

règlement des griefs des motifs donnés dans l'avis qui lui a été signifié.

Le Protecteur du citoyen, se basant sur des dispositions légales, dit que ça ne peut pas se faire sans le consentement. L'alinéa c) de l'article 18,09 de la convention qui a été déposée le 17 juillet et paraphée le 22 juillet 1975 laisse entendre qu'il y a justement ce double jeu, si on peut dire, relativement au consentement ou au non-consentement. C'est là-dessus que je me dis que, lorsqu'il y a consentement, il n'y a aucune espèce de problème. L'opinion du Protecteur du citoyen est très claire là-dessus. D'ailleurs, si on lit la loi, on n'a pas de difficulté à se ranger derrière cette opinion.

Le problème que je me pose, c'est quand il n'y a pas, dans l'état actuel de la législation, consentement de la part de l'employé, si cette clause "supersède" ou non les dispositions. Est-ce qu'elle est ultra vires par rapport aux dispositions de la loi elle-même? C'est ce que je me demande. C'est là-dessus que je demande au ministre s'il n'y aurait pas lieu d'obtenir une opinion légale pour savoir si vous ne vous êtes pas engagé dans la signature d'une clause de rétrogradation qui ne cadre pas avec les dispositions légales qui régissent les employés de la fonction publique.

Si tel était le cas, ça va vous éviter des griefs; si, dans un sens ou dans l'autre, un arbitre rend une décision, ça va vous éviter d'amener le dossier par voie d'évocation devant la Cour supérieure entre autres et possiblement en appel et même jusqu'à la Cour suprême. C'est dans ce sens que je vous demande s'il n'y aurait pas lieu, dès maintenant, de prévoir cet état de choses, de voir si, du côté de vos conseillers juridiques, on peut vous donner une opinion écrite qui dise: Non, il n'y a pas de problème, ça ne contredit pas, ce n'est pas ultra vires par rapport aux dispositions législatives qui régissent les employés du secteur public.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas objection à faire vérifier, pour plus de sûreté, l'opinion verbale que nous avons reçue. Mais, sans aucun doute, si en présentant un grief, le grief est gagné par l'employé, il n'y a plus de problème qui se pose.

C'est au moment où le grief serait rejeté qu'il y aurait problème. Ce serait un préjudice. Si le grief est rejeté...

M. Burns: Cela se peut aussi que l'arbitre dise qu'il n'y a pas de juridiction, c'est possible.

M. Parent (Hull): Je pense que les avocats aiment compliquer les choses.

M. Burns: Non, mais j'essaie de vous éviter des problèmes. Si vous me le permettez, je vais vous donner la situation juridique actuelle et cela va vous donner à réfléchir, je pense.

Actuellement, le fonctionnaire, vous le savez fort bien, est nommé à partir d'une liste d'éligibilité fournie par la commission, à un poste, suivant une classification établie par la Commission de la fonction publique. Il devient permanent après six mois, selon l'article 35.

La loi prévoit seulement la suspension à l'article 59, ou la destitution, à l'article 61. N'est-ce pas? C'est ce que prévoit la loi.

Là, on pose la valeur du droit statutaire qui prime les conventions. C'est la question de base. Est-ce que la loi statutaire prime les conventions ou non? Moi, je pense que oui. Je pense que vous ne pouvez pas, par voie contractuelle, en arriver à des ententes entre parties, qui soient en dehors, surtout lorsqu'une des deux parties agit au nom d'une collectivité. On ne peut pas mettre dans une loi — c'est un vieux principe et je n'ai pas besoin d'avoir fait quatre ans de droit et personne n'a besoin d'avoir fait quatre ans de droit pour comprendre — dans une convention de gré à gré, en arriver à une entente qui mette de côté des dispositions légales.

Le problème, dans le fond, se résume de la façon suivante. Un fonctionnaire ne peut pas avancer d'échelon ou de classe, ou être destitué ou suspendu. C'est cela le problème. La loi permet tout simplement la destitution ou la suspension, selon le cas. C'est prévu, à ce moment-là, dans la loi et les règlements. Je me dis que, dans une convention— et vous le reconnaissez pour les cadres— vous ne pouvez pas aller contre la loi. Déjà le Protecteur du citoyen a reconnu cette loi, il a reconnu que ce n'était pas possible de faire autrement, sans le consentement de l'individu en question.

C'est la raison pour laquelle je vous demande une opinion, non pas pour compliquer, bien au contraire, je veux vous éviter que, le jour où vous aurez une telle situation qui va se présenter, vous n'ayez pas à vous promener de tribunal en tribunal, pour tenter d'obtenir une décision qui sera contestée sans aucun doute par l'employé, ou encore, par le syndicat des fonctionnaires.

M. Parent (Hull): Je n'ai pas objection à le faire regarder, mais je voudrais bien que le député de Maisonneuve sache que la recommandation faite par le Protecteur du citoyen date de 1973, alors que la rétrogradation n'existait pas dans la convention collective. Il ne s'est donc pas prononcé.

M. Burns: La loi existait à ce moment.

M. Parent (Hull): II ne s'est pas prononcé sur la convention collective, puisque vous parlez de la rétrogradation.

M. Burns: Non. Ce que je vous dis. Je ne vous dis pas...

M. Parent (Hull): II s'est prononcé sur la loi de la fonction publique.

M. Burns: C'est cela. Mais, M. le ministre, il y a un principe que vous allez reconnaître comme moi. Même si vous n'êtes pas avocat, vous allez reconnaître comme moi qu'une convention particulière, de gré à gré, entre deux parties individuelles, ne peut pas mettre de côté des dispositions de la loi.

Le Protecteur du citoyen, en 1973, se prononçait sur les dispositions de la loi. C'est en vertu de cela qu'il disait, et il va loin dans son opinion, que même si c'était justifié, à toutes fins pratiques, ce que le supérieur avait recommandé dans ce cas, il ne pouvait pas le faire, parce qu'il n'avait pas de consentement. C'est la loi.

M. Parent (Hull): C'est pour cela qu'il y a des droits donnés aux employés, même si une convention est signée et stipule qu'il y a des instances d'appel, pour permettre qu'il y en ait. Mais je n'ai pas d'objection à demander au ministère de la Justice de nous donner une opinion écrite sur le sujet. Nous avons eu l'opinion verbale. Nous allons la faire examiner pour avoir une étude en profondeur et savoir quelle est la valeur de l'article en question dans la convention collective.

M. Burns: Auriez-vous l'amabilité, à ce moment, d'en faire parvenir une copie à l'Opposition?

M. Parent (Hull): Oui, je n'y ai pas d'objection.

Régime de retraite des ex-religieux

M. Burns: J'aimerais, M. le Président, dans un deuxième point, maintenant qu'on a parlé de ce phénomène de la rétrogradation, parler brièvement du régime de retraite des ex-religieux. Qu'est-ce qui vous fait sourire, M. le Président? Vous sentez-vcus visé?

Le Président (M. Kennedy}: Non, du tcut.

M. Burns: M. le Président, comme tout le monde le sait, les religieux n'ont été admis à participer au régime de retraite qu'en 1964. Ce qui arrive, c'est que les...

M. Parent (Hull): 1965. M. Burns: 1964 ou 1965? M. Parent (Hull): 1965.

M. Burns: Le ministre me dit 1965, tant mieux. Je sais que la date de 1965 est importante. Quant à ceux qui ont quitté leur communauté ou leurs ordres religieux avant 1965 ou après 1965. J'y reviendrai, d'ailleurs. Je pense que c'est en 1964 qu'ils ont été admis à participer au régime de retraite. Est-ce que j'ai raison ou est-ce que j'ai tort?

M. Parent (Hull): Ceux qui ont quitté avant 1965 pouvaient racheter.

M. Burns: Oui, c'est cela. C est en 1965 qu'ils ont été admis à participer, n'est-ce pas?

M. Parent (Hull): 1er juillet 1965.

M. Burns: D'accord. On s'entend sur la date, pas de problème. Il arrive, comme vient de le dire le ministre que les religieux qui ont quitté leur communauté avant 1965 et les laïcs, eux, peuvent racheter les années durant lesquelles ils ont été dans l'enseignement. Les religieux qui ont quitté leur communauté après 1965 ne peuvent racheter qu'un maximum de quinze ans, duquel on doit retrancher les années auxquelles ils ont participé au régime de retraite; c'est-à-dire qu'un ex-religieux sorti en 1968 ne peut racheter que trois, quatre ou cinq ans, puisqu'il a commencé à contribuer au régime de retraite dans les années 1964, 1965, 1966. De plus, il doit payer ces années, je pense que c'est vérifiable, beaucoup plus cher que le laïc ou l'ex-religieux sorti avant 1965. Cela m'apparaît comme une situation injuste actuellement, surtout que ceux qui quittent les ordres religieux après 1965, ceux qui ont quitté après 1965, dans bien des cas, sont, lorsque l'intérêt est particulièrement présent, dans un âge où il est particulièrement important de se bâtir un régime de retraite solide, c'est-à-dire ceux qui sont dans la quarantaine ou même dépassés la quarantaine dans la plupart des cas.

Ces personnes, je demanderais au ministre d'en tenir compte dans sa réponse, ont fourni des services immenses au Québec. La plupart d'entre nous, ceux, en tout cas, qui sont de mon âge, en bonne partie, et plus — je pense au ministre — doivent une partie de leur instruction à des communautés religieuses qui, à l'époque, étaient la seule source véritable d'enseignement solide. Je pense, par exemple, aux Jésuites, aux Sulpiciens, je pense même aux Frères des écoles chrétiennes, aux Frères du Sacré-Coeur qui ont donné une contribution immense à l'époque noire de Duplessis, et même, malgré l'époque noire de Duplessis, le ministre là-dessus ne pourra pas me contredire, c'était une époque noire au point de vue de l'instruction.

M. Dufour: C'est encore drôle.

M. Burns: Je sais que le ministre était là à ce moment. Je sais que lui-même devait s'en plaindre, à ce moment. Malgré tout cela tout le système adverse qui existait à l'époque, qui était, à toutes fins pratiques, axé sur le fait de garder notre population dans un état de sous-développement avancé, vous aviez quand même des communautés religieuses qui ont réussi à former ce qui, actuellement, je le dis sans aucune référence dégueulasse à tout ce qu'on peut penser, une élite qui actuellement se trouve en place au Québec dans tous les secteurs. Je pense qu'on est obligé de ie reconnaître.

Est-ce que je dois rappeler au ministre, d'autre part, que la loi prévoit que l'enseignant qui est élu — ce sont des exemples que je vous donne, en particulier à l'article 25 — peut faire compter comme années de service, les années pendant lesquelles il a été député.

Est-ce que je dois rappeler au ministre que l'enseignant qui travaille à l'étranger peut racheter ses années, référence à l'article 26 de la loi? En somme, M. le Président, la question que je pose au

ministre, c'est: Est-ce qu'il a l'intention de faire quelque chose relativement à cette catégorie, à mon avis, importante, puisqu'on parle de 6000 ou 7000 personnes actuellement? Vous avez un certain nombre d'articles de journaux qui ont soulevé le problème. Entre autres, j'ai un extrait de la Vallée de la Chaudière, du mardi 27 octobre 1975, qui relate le problème sous le titre: "Les ex-religieux veulent justice". Je pourrais référer le ministre au Nouvelliste du 25 juillet 1975, sous le titre également "Les ex-religieux veulent justice", et très récemment, je pense même que c'était hier, on voyait, dans le Devoir, un titre qui se résume de la façon suivante: "La CEQ reprend la lutte pour la pension des anciens religieux".

M. Dufour: Bon! M. Burns: Bon! quoi? M. Vallières: Bon! M. Dufour: C'est bon.

M. Burns: En somme, ce que je demande simplement au ministre, sachant que les religieux, à cette époque, ceux qui ont véritablement un intérêt de racheter leurs années lorsqu'ils ont quitté leur communauté religieuse après 1965, sont, la plupart du temps, des religieux qui ont enseigné dans des conditions très difficiles. Je pense, en particulier, à ceux qui ont enseigné avant les années soixante. Je demande au ministre qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour ces gens, pour qu'éventuellement, ils aient justice, pour qu'ils aient la possibilité de racheter véritablement — je ne parle pas de leurs années antérieures, de leur payer, outre la part que le gouvernement doit y mettre — des gens qui décidant, eux-mêmes, de racheter selon les conditions qu'on a données à ceux qui ont quitté leur communauté religieuse avant 1965, qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire à ce sujet?

M. Parent (Hull): M. le Président, je pense que je n'aurai pas de réponse à fournir à cette commission. Je sais d'avance que le député de Maisonneuve ne sera pas heureux de ma réponse, mais je veux le prévenir que je n'ai pas l'intention de faire allusion à ce que sera ma proposition, puisqu'il s'agit d'un élément qui est en négociation à la table centrale.

Toutefois, je voudrais souligner, moi aussi, avec à-propos, que ces ex-religieux et exreligieuses ont accompli un travail magnifique au Québec. Je pense qu'il est bon de le reconnaître à l'occasion et de savoir qu'ils ont rendu un service énorme à la population.

Pour autant, je pense que, dans les discussions que nous avons eues préalablement, les communautés religieuses ont refusé systématiquement, jusque aujourd'hui, de faire quelque contribution que ce soit pour un régime de retraite.

M. Burns: Mais attention! M. le ministre, à l'époque, la plupart de ces religieux n'étaient pas payés. Attention! Ajourd'hui, il arrive que, si je...

M. Parent (Hull): Je pense que, si...

M. Burns: ...suis un enseignant qui relève d'une communauté religieuse, peu importe la communauté religieuse, que je sois oblat, jésuite, dominicain ou quoi que ce soit ou séculier, je suis payé, actuellement. C'est ça qui est la grosse différence.

M. Parent (Hull): Je pense que... M. Burns: Mais dans le temps...

M. Parent (Hull): ...le député n'est pas conscient de tout ce qui s'est produit depuis les années soixante...

M. Burns: Bien, rendez-moi conscient, si vous pensez que je ne le suis pas.

M. Parent (Hull): ...à savoir qu'à un moment donné, le gouvernement du Québec a acheté énormément d'édifices...

M. Burns: Oui, je le sais.

M. Parent (Hull): ...de bâtiments appartenant aux communautés religieuses...

M. Burns: Qui sont devenus, entre autres, les CEGEP.

M. Parent (Hull): ...et les prix compris dans le prix payé comprenaient justement les arriérés de salaires qui auraient dû être payés aux anciens religieux et religieuses.

M. Burns: Bon! C'est dans les contrats de vente...

M. Parent (Hull): Vous avez le phénomène qui s'est produit dans toutes les affaires sociales où nous payons encore les communautés religieuses, et vous avez fait des débats... Non pas vous ici, mais votre collègue du Parti québécois, sur le prix que nous avons payé pour racheter les édifices qui appartenaient aux religieux. J'ai beaucoup de sympathie pour eux, parce que ce sont probablement des communautés au dernier vivant les biens. Mais il reste que, si, à un moment donné, on a exercé, au sein d'une communauté, sans que la communauté ne verse de salaire comme tel à l'employé, à son sujet, mais qui, au moment de procéder à des transactions avec l'Etat dans le domaine de l'éducation et dans le domaine des affaires sociales, est venu récupérer les salaires qui auraient dû être versés à leurs sujets à ce moment, on ne viendra pas me dire aujourd'hui qu'il n'y a pas eu de salaires de versés, il n'y en a pas eu comme tels à l'individu, mais il y en a eu à la communauté.

Quand je parle de communautés, les négociations que nous avons eues avec les communautés,

c'est d'avoir une certaine contribution pour participer dans un régime de retraite pour couvrir les années où ces personnes ont été à l'intérieur de la communauté.

M. Burns: Est-ce que cette disposition est dans le contrat de vente?

M. Parent (Hull): Non. Ce n'est pas dans le contrat de vente, mais les prix établis pour les ventes de propriétés incluaient les arriérés de salaire à l'intérieur des bilans qui ont servi à déterminer le prix de vente.

M. Burns: Pourquoi n'avez-vous pas dit dans vos contrats de vente: En considération de ce fait, le prix est tel?

M. Parent (Hull): Si vous aviez fait mieux que nous, vous auriez pu le faire.

M. Burns: On aurait sûrement fait mieux que vous.

M. Parent (Hull): Vous ne l'auriez pas fait. Non.

M. Burns: Sûrement.

M. Parent (Hull): Je comprends cela. Vous avez même critiqué la méthode dont on s'est servi pour les acheter.

M. Burns: C'est bien sûr.

M. Parent (Hull): De toute façon, c'est un problème d'envergure. Nous avons déjà fait une ouverture en 1965, d'abord, et en 1973. Lors de l'adoption de la loi en décembre 1973, avec rétroactivité au 1er juillet 1973, nous avons permis le rachat de quinze ans, c'est-à-dire de 1965 jusqu'au 1er juillet 1973, ce qui faisait sept ans, et nous avons permis de racheter huit ans additionnels pour des années antérieures à 1965, ce qui, à ce moment, permettait à ces ex-religieux et à ces exreligieuses de pouvoir participer au régime de retraite universel.

La difficulté à laquelle on fait face présentement, et j'ai encore une rencontre dans les prochains jours, justement, avec ces gens, est qu'on voudrait que la prime annuelle à être payée le soit sur les salaires au moment où ils étaient dans les communautés religieuses. C'est le problème. Alors que nous, par la loi de 1973, nous avons déterminé que c'était le salaire au 30 juin 1973 sur lequel serait basé le rachat des années antérieures et on permettait, à ce moment, par la loi, à chaque individu, de pouvoir racheter, sur une période d'années, considérant le nombre d'années qu'il lui restait pour atteindre sa retraite, de diviser le montant annuel à être payé.

Or, le phénomène que nous rencontrons aujourd'hui est qu'on veut et on dit qu'on veut contribuer, mais on veut contribuer sur le salaire qu'on a reçu ou le salaire qu'on aurait dû recevoir au moment où on était en communauté, alors que, si je regarde la clientèle, ce n'est pas 6000 comme l'a dit le député de Robert... le député de Maisonneuve, tout à l'heure...

M. Burns: Ne m'appelez pas le député de Robert Baldwin.

M. Parent (Hull): ... la population des exreligieux est de 11 090. Ce n'est pas 6000. C'est seulement le double.

M. Burns: C'est 11 000?

M. Parent (Hull): 11 090: 3216 femmes; 7874 hommes.

M. Burns: Tant mieux. Vous renforcez mon argument. Tout à l'heure, je vous citais de 6000 à 7000.

M. Parent (Hull): Vous venez d'amortir votre argument.

M. Burns: Non. Au contraire.

M. Parent (Hull): Quand vous verrez l'effort qui est au bout...

M. Burns: Je vous dis que ce n'est pas un problème à négliger parce que cela concerne... Je disais, tout à l'heure, de 6000 à 7000 personnes me fondant sur un article que j'ai lu dans la Vallée de la Chaudière que je vous citais tout à l'heure.

M. Parent (Hull): Vos renseignements sont faux.

M. Burns: Je vous ai tout simplement cité un extrait de ce journal. Si vous me dites que c'est 11 000, tant mieux. Cela augmente encore mon argument. Ce n'est pas négligeable. Il s'agit d'un groupe très important de personnes qui ont contribué de façon positive à l'éducation de la jeunesse du temps. Vous en étiez peut-être.

M. Parent (Hull): II n'y a personne qui conteste cela.

M. Burns: C'est cela, alors. Cela devient d'autant plus important qu'on s'en occupe.

M. Parent (Hull): II s'agit de trouver une solution au problème.

M. Burns: Oui. C'est cela.

M. Parent (Hull): C'est cela qu'on regarde.

M. Burns: Alors, on est d'accord que c'est du monde...

M. Parent (Hull): Je ne ferais pas de grande sentimentalité, comme vient de le faire le député de Maisonneuve...

M. Burns: Ce n'est pas de la grande sentimentalité.

M. Parent (Hull): ... à savoir que ce sont ces personnes qui nous ont instruits et qui ont formé l'élite de la société actuelle.

M. Burns: Oui, et dans une période particulièrement difficile et cela, le Québec doit le reconnaître.

M. Parent (Hull): Je le reconnais. M. Burns: Bon. Bravo!

M. Parent (Hull): Mais pour autant, va-t-on continuer à payer ou va-t-on demander de participer? Est-ce qu'on va demander à la collectivité de la province...

M. Burns: Ils sont prêts à participer à cela.

M. Parent (Hull): ... de payer $600 millions qui est le coût.

M. Burns: Ils sont prêts à participer à cela. M. Parent (Hull): Non. Ils ne sont pas prêts. M. Burns: Oui, ils sont prêts à participer.

M. Parent (Hull): Franchement, vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe.

M. Burns: Je suis parfaitement au courant. J'ai eu des représentations directement de la part d'ex-religieux qui m'ont tous dit qu'ils étaient entièrement prêts à contribuer à cela.

M. Parent (Hull): Pas sur les taux que nous avons proposés et qui sont dans la ioi; ils ne sont pas prêts à payer. Je peux vous le dire. Ils ne sont pas prêts à payer sur la base du salaire qu'ils gagnaient dans le réseau de l'éducation, sur le salaire établi au 30 juin 1973. Ils ne sont pas prêts à contribuer sur cette partie parce que la contribution exigée est de 7,5% et c'est cela qu'ils contestent.

Mais s'il n'y a pas cette contribution pour la période de quinze ans qui est prévue, le coût au gouvernement, même en incluant les 7,5%, à l'ensemble de la collectivité québécoise, pour ces personnes, jusqu'à l'extinction, sera de $600 millions. C'est le problème à résoudre. Si le député de Maisonneuve a des méthodes à me donner pour le résoudre, je serais bien heureux de le savoir. Parce que 11 000 personnes ont contribué à instruire une population du Québec, demain matin, nous allons demander à la troisième génération après de payer $600 millions qui en est le coût.

M. Burns: Augmentez encore les taxes sur les cigarettes.

M. Parent (Hull): Oui, cela va bien de dire cela.

Mais c'est un problème dont je suis conscient depuis longtemps. C'est un problème que j'ai tenté de résoudre en 1973. Nous l'avons résolu en partie en 1973 ce problème et nous avons permis le rachat de quinze ans, c'est-à-dire que ceux qui étaient dans le réseau depuis 1965 avaient déjà sept ans d'accumulés, plus huit ans additionnels, mais au taux du salaire du 30 juin 1973. Si aujourd'hui on nous demande de rouvrir le dossier pour toutes les années qu'ils ont faites dans l'enseignement, le coût additionnel au système du RREGOP est de $165 millions.

M. Burns: Selon votre proposition.

M. Parent (Hull): Non. Si toutes les années pouvaient être rachetées, le coût est de $165 millions.

M. Lachance: Ajouté aux $600 millions.

M. Parent (Hull): Non. C'est dans l'autre régime. $600 millions, c'est le régime de retraite des enseignants qui est sur la formule du "pay as you go", les $165 millions sont le régime du RREGOP. Or, on sait que dans le régime du RREGOP la contribution actuelle par la convention collective de 1972 et la contribution de l'employeur sont de 7/12; la contribution de l'employé est de 5/12. Or, si on veut donner suite à la demande qui est à la table centrale comme c'est là, dans les proportions de 5/12, 7/12, je pense bien qu'on n'aurait pas de misère à s'entendre; mais si on ne s'entend pas, c'est parce qu'il n'y a pas, justement, la participation de l'employé. On veut que ce soit le gouvernement au complet qui assume le montant que cela va coûter.

M. Burns: D'accord. Continuez.

M. Parent (Hull): Vous avez là tout un phénomène qui concerne sûrement des personnes qui ont rendu d'immenses services à la province, mais vous avez là également un problème premièrement de négociation, et deuxièmement, de bénéfices additionnels dont le coût doit être supporté par l'ensemble de la population, ou qu'il soit intégré au système actuel du régime de retraite universel, sur la même proportion du 7/12, 5/12. Si, pour favoriser ce groupe on doit l'intégrer au régime, cela veut dire une augmentation de la contribution qui est de 7,5% et qui devrait être augmentée possiblement, je ne sais pas, à 9%.

M. Burns: M. le ministre, pouvez-vous me dire, de façon précise, par rapport à ce que vous offrez actuellement...

M. Parent (Hull): Je n'ai rien offert. M. Burns: Vous n'avez rien offert.

M. Parent (Hull): Je n'ai rien offert, je vous parle des demandes qui me sont faites.

M. Burns: Vous n'avez pas, actuellement, d'offres de faite là-dessus?

M. Parent (Hull): Non.

M. Burns: Est-ce que vous avez l'intention d'en faire une?

M. Parent (Hull): Parce que si je fais des offres là-dessus, je vais diminuer les salaires.

M. Burns: Est-ce que vous en faites une, éventuellement?

M. Parent (Hull): Cela, j'y verrai au moment opportun.

M. Burns: C'est cela qui est important. Si vous me dites qu'il y a une augmentation de $600 millions et que déjà dans votre esprit vous êtes prêt à en donner $300 millions, c'est bien différent.

M. Parent (Hull): J'ai des lois à suivre. Lois que le Parlement a votées en ce qui concerne la ronde des négociations et, quand on parle d'un bénéfice social comme celui-là, cela rentre dans la rémunération. Si on veut faire des échanges à savoir qu'on va réduire sur les salaires et qu'on va donner des bénéfices, cela peut être une question de réaménagement de la masse salariale qui est devant les tables de négociation.

M. Burns: Est-ce que, tout au moins, vous allez...

M. Parent (Hull): ... sommes qui sont en jeu aux tables de négociation.

M. Burns: Est-ce que, tout au moins, vous en avez discuté avec la CÉQ?

M. Parent (Hull): C'est en discussion à la table centrale. Ce n'est pas nous qui avons choisi le lieu, c'est le front commun qui a établi une table centrale et c'est là que la discussion doit se faire sur le système. Il n'y a pas eu de discussion encore.

M. Burns: II n'y a pas eu de discussion M. Parent (Hull): Non, pas encore.

M. Burns: Est-ce que vous envisagez bientôt des discussions là-dessus?

M. Parent (Hull): Bien, j'imagine que, par la table centrale, étant donné que les deux sujets qui sont reportés à la table centrale, c'est la rémunération et le régime de retraite, il va en être question. Ce dont il a été question jusqu'ici, ce fut du comité technique qui a siégé à la table centrale pour faire l'appariement des emplois et faire l'approche sur la question de la rémunération par catégories de fonctions.

M. Burns: Est-ce que vous avez actuellement par exemple les chiffres comparatifs d'une année avant 1965 que vous rachetez pour un enseignant qui a quitté après 1965 et, pour la même année, pour un enseignant qui a quitté avant 1965 pour une année avant 1965? Vous comprenez le sens de ma question? C'est-à-dire qu'il y a deux régimes, on s'entend celui qui...

M. Parent (Hull): Chez les...

M. Burns: II y a celui qui a quitté la communauté après 1965. Il peut racheter, celui qui a quitté avant 1965... ou c'est plutôt l'inverse.

M. Parent (Hull): C'est très peu, s'il a quitté, avant 1965, les ordres religieux. Le problème, le phénomène...

M. Burns: C'est combien?

M. Parent (Hull): C'est presque rien en 1965...

M. Burns: C'est $2000.

M. Parent (Hull): ... pour celui qui avait quitté les ordres religieux. Où on a quitté les ordres religieux, c'est entre 1965 et 1970, il y a eu 10 000 sorties. Dans la loi que nous avons amendée en décembre 1973...

M. Burns: C'est à cause de ça que vous avez fixé ça à l'année 1965?

M. Parent (Hull): Oui. Parce que la période creuse de sortie est plutôt vers la fin de la décennie 1960, mais il y a en a eu 10 000 qui sont sortis. Quand je vous parle actuellement de cette clientèle, c'est 11 090; on peut imaginer où ils sont. Mais le phénomène, c'est qu'on voudrait à ce moment-ci pouvoir racheter avant 1965, parce qu'on n'a pas bénéficié... Ceux qui étaient sortis avant 1965 ont pu racheter des années mais ceux qui sont entrés après 1965 ont pu commencer à payer. Ce n'est qu'en 1973 que nous avons amendé la loi pour leur permettre de racheter des années antérieures à 1965.

Le phénomène de la sortie, c'est entre 1965 et 1970; il y en a eu 10 000 qui ont alors pris la poudre d'escampette.

M. Burns: Est-ce que vous pouvez me donner ie coût comparatif de rachat annuel selon qu'on a quitté avant ou après 1965? Il doit y avoir des chiffres qui sont à votre disposition, parce qu'il y a des années rachetables dans l'un ou l'autre cas, en tout cas jusqu'à 15 ans en arrière.

M. Parent (Hull): Si on prend un exemple, parce que ce que vous demandez, c'est d'avoir un tableau comparatif, il faudrait savoir l'âge, c'est important, parce que, pour déterminer le coût, ça prend l'âge. Si on prend un individu âgé de 50 ans au 30 juin 1973, qui gagne $15 000 par année, s'il souscrit au régime de retraite des enseignants, ça lui coûte $150.

M. Burns: C'est pour une année. M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: 50 ans.

M. Parent (Hull): Oui, 50 ans. S'il est dans le régime universel...

M. Burns: Dans le RREGOP?

M. Parent (Hull): Dans le RREGOP, cela lui coûte $510. Vous voyez où est la bataille. Mais sur le montant de $510, par exemple, c'est un régime de retraite enregistré qui est déductible de l'impôt. Il y a une partie qui est déductible de l'impôt sur le revenu.

M. Burns: Elle est déductible jusqu'à un maximum de $2500. S'il contribue à d'autres fonds, son montant de $510 n'est pas déductible.

M. Parent (Hull): II s'agit de $2500 pour le rachat des années antérieures.

M. Burns: C'est prévu, les rachats?

M. Parent (Hull): C'est prévu depuis 1972.

M. Burns: La différence est de $360 pour ce type d'employé qui a cinquante ans, selon qu'il a...

M. Parent (Hull): Une fois l'impôt enlevé, c'est $180.

M. Burns: De différence?

M. Parent (Hull): La déduction d'impôt qui est accordée représente un déboursé net de $180 additionnels.

M. Burns: On va suivre de près, M. le ministre, les négociations relativement à cela. Je suis content d'avoir ces précisions.

Un dernier point, M. le ministre.

M. Parent (Hull): Je voudrais faire remarquer au député de Maisonneuve qu'il a joliment ébranlé un de mes commissaires, tout à l'heure, dans ses discussions au sujet de la période noire. J'ai ici le chef de cabinet du premier ministre Duplessis.

M. Burns: II a le droit de s'être réformé depuis ce temps, remarquez bien. Mais, même lui, je suis convaincu, voyant ce qui se passe aujourd'hui, va admettre avec moi que c'était une période noire. Remarquez qu'il y a peut-être des circonstances qui le justifiaient. Je n'ai pas à le critiquer, surtout que j'étais en culotte courte à ce moment-là. Je suis même né l'année où le M. Duplessis en question a pris le pouvoir pour la première fois. Je ne suis pas en mesure, sinon par l'histoire, de porter des jugements sur les années 1936 à 1940.

M. Parent (Hull): Je voudrais vous faire remarquer que c'est un excellent serviteur. Et il n'est pas dans la noirceur.

M. Burns: L'ex-chef de cabinet? J'imagine. Ce n'est pas parce qu'on a travaillé... J'espère qu'en 1999, on ne blâmera pas mes collaborateurs actuels pour les gestes que je pose aujourd'hui, surtout s'ils ne sont pas blâmables, les gestes que je pose.

Un dernier point, M. le Président, cela va peut-être ragaillardir le ministre, moi qui lui avais promis de terminer hier soir. Les circonstances ne t'ont pas permis. Mais véritablement, le dernier point que j'ai l'intention de soulever.

M. Parent (Hull): J'ai une grande patience. Le Code d'éthique

M. Burns: Vous êtes patient, c'est vrai. Je vais vous accorder cela.

Le dernier point concerne le Code d'éthique. Là-dessus, faisant un petit rappel, je peux mentionner que, le 17 juin 1974, le lieutenant-gouverneur en conseil adoptait, sur la recommandation du ministre, un Code d'éthique conformément à l'article 54 a) de la Loi de la fonction publique.

Le 29 avril 1975, lors de l'étude des crédits du ministère, je préconisais d'amender ce Code d'éthique sur deux points majeurs. Je les rappelle au ministre au cas où cela aurait normalement quitté sa mémoire à ce moment-là.

Je demandais tout d'abord que le fait que ce soit la Commission de la fonction publique qui doit juger s'il existe un conflit d'intérêts, à l'article A-6 du règlement, et faire rapport au premier ministre ou au ministre concerné selon le cas, alors que c'est aussi la commission qui sert de tribunal d'appel dans les cas où la destitution consécutive à ce rapport doit avoir lieu... Je demandais de réviser cet aspect-là.

Deuxièmement, je demandais qu'on examine le fait que ce règlement ne s'applique pas aux consultants, contractuels, occasionnels et conseillers spéciaux ainsi qu'aux secrétaires particuliers des ministres. Je me réfère, à ce moment, à l'article 67 qui les exclut de l'application de l'article 54 a), en vertu duquel le règlement a été édicté.

Un projet d'amendement à ce code, à ma connaissance, circule actuellement pour fins de consultation. Est-ce que le ministre peut nous dire — c'est l'objet de ce rappel que je viens de faire — quels sont les principaux changements qu'il a l'intention d'apporter à ce projet d'amendement? Est-il en mesure de nous donner des détails, à ce stade-ci, relativement à cela? Peut-il également nous fournir une copie de ces projets d'amendements qui circulent actuellement? Finalement, quand le ministre prévoit-il que ces amendements devraient être mis en vigueur ou adoptés et mis en vigueur?

M. Parent (Hull): Je voudrais d'abord dire qu'en ce qui concerne le code d'éthique, c'est un document qui est en voie de révision, à la suite de sa mise en application. Il y a eu un groupe de travail de formé pour faire une nouvelle rédaction, modifiée, comme vous l'avez dit, par le change-

ment de la Commission de la fonction publique pour donner aux sous-chefs des ministères la responsabilité, au lieu de la commission, puisque la commission doit agir comme juge, s'il y avait lieu. Nous croyons qu'une certaine ambiguïté existait, à savoir qui était juge et partie.

Nous avons fait les propositions de modifications. J'avais convenu, d'ailleurs, avec les syndicats en cause, qu'avant de faire des modifications, il y aurait consultation. C'est ce que nous sommes à faire actuellement, les consultations sur un projet de texte qui a été remis à chacun des syndicats impliqués, au niveau de la fonction publique.

J'envisage que, dès ce travail terminé, nous pourrons avoir un code d'éthique en ce qui concerne les occasionnels, mais c'est sous la juridiction de la Commission de la fonction publique et nous envisageons également qu'il y ait un code d'éthique en ce qui concerne les contractuels et le personnel politique. Ce travail est en cours là-dessus.

M. Burns: Est-ce que vous ne trouvez pas, M. le ministre, que le fait d'exclure la Commission de la fonction publique du premier stade de l'opération n'est pas justement la chose qu'il ne fallait pas faire, dans le sens que, bien sûr, la critique que nous pouvons adresser à la situation actuelle, c'est que la commission, comme vous le dites, est, à toutes fins pratiques, juge et partie. C'est un peu la situation aussi bizarre qu'on retrouve au conseil de sécurité, à Montréal, qui se retrouve à être, à certains égards, un patron et, à certains autres égards, un enquêteur qui se veut neutre. Cela, c'est ambigu.

Par contre, lorsqu'il s'agit de déceler le conflit d'intérêt, cela m'apparaît, à première vue, que la Commission de la fonction publique est beaucoup plus neutre, beaucoup plus distante du problème. Le risque est beaucoup plus grand ou, si vous voulez, les chances sont beaucoup plus grandes que la commission soit plus impartiale que le sous-chef ou son délégué, à l'intérieur d'un ministère. C'est pour cela que je me demande si vous n'avez pas procédé à l'inverse, dans le sens que les pouvoirs d'enquêtes, ou, si vous voulez, les pouvoirs de soulever le problème à l'origine réapparaissent comme devant demeurer entre les mains de la commission elle-même.

Par la suite, qu'on trouve une commission d'appel, autre que la commission, qui a déjà porté un jugement là-dessus, je trouverais cela parfaitement normal, mais j'ai l'impression que vous inversez le processus, dans le sens qu'il serait beaucoup plus normal de voir la commission beaucoup plus neutre que le sous-chef d'un ministère, beaucoup plus neutre qu'un employé ou qu'un cadre d'un ministère à qui on a délégué des pouvoirs. Il me semble que la commission serait plus en mesure de tirer ses conclusions là-dessus, quitte à trouver une autre forme d'appel que l'appel éventuel à la commission.

M. Parent (Hull): Je vais d'ailleurs, remettre les textes au député de Maisonneuve, mais...

M. Burns: Est-ce que vous voulez dire les textes des amendements?

M. Parent (Hull): Oui, avec les commentaires, tout.

M. Burns: D'accord.

M. Parent (Hull): Je vais tout vous remettre.

M. Burns: Parfait.

M. Parent (Hull): On me dit que l'article 6 soulève plusieurs difficultés qu'il importe d'analyser brièvement. Premièrement, il comporte l'obligation pour une personne de s'accuser elle-même de ce qui constitue une infraction prévue par la ioi. Cette situation, si elle n'est pas formellement contraire à la lettre de notre droit constitutionnel, est sûrement difficilement compatible avec l'esprit de celui-ci. Cette obligation est également contraire à la tradition de la "Common Law" fondée sur la protection de la liberté individuelle et les droits de la personne. La situation est différente de celle qui concerne les ministres, conformément aux directives de juin 1974. Les règles édictées par ce dernier texte ne sont pas des règles de droit positif sanctionnées judiciairement. Ce sont des règles du jeu susceptibles de sanctions exclusivement politiques De plus, l'obligation faite aux ministres concerne tous leurs intérêts dans des entreprises québécoises. Il s'agit là d'une obligation à caractère objectif.

Deuxièmement, l'article 6 édicte une obligation plus large que celle qu'édicte l'article 56 a) de la Loi de la fonction publique. De ce fait, le premier alinéa est d'une légalité discutable du fait qu'il va au-delà de la loi. Même si on allègue la disposition habilitante, soit l'article 54 a), elle ne comporte aucune restriction. On peut tout de même se demander si l'extension de l'application de l'article 56 a) aux conjoints et enfants, par le fait d'un règlement, est normale et conforme aux procédés législatifs normaux.

Troisièmement, le rôle confié à la Commission de la fonction publique par l'article 6 soulève des difficultés importantes. Cette dernière se voit associée au processus même de l'action disciplinaire, ce qui est compatible avec la mission essentielle de la commission. D'une part, la commission est un organisme administratif responsable du recrutement et de la mise en oeuvre du régime de carrière dans la fonction publique. D'autre part, elle agit comme tribunal administratif d'appel, donc comme juge a posteriori. Sous ce dernier aspect, il est inadmissible de l'appeler à agir comme juge des mesures qu'elle aura préalablement indiqué de prendre.

Je voudrais bien souligner que cela fait l'objet actuellement de consultations. Nous avons eu l'approbation jusqu'à maintenant du Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec. "Le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec a pris connaissance du document que vous nous avez fait parvenir. A titre de représentant du

SPEQ, je suis sensible à la consultation que vous faites auprès de l'organisme que je représente et je crois que les amendements apportés s'inscrivent dans le cadre d'une évolution et d'une expérience vécue".

Cela en est un.

Le Syndicat des avocats et notaires dit: "J'ai le regret de vous informer que. dans l'état actuel des négociations concernant le renouvellement de nos conditions de travail, nous ne croyons pas à propos de commenter ce texte.

Le Syndicat des fonctionnaires provinciaux dit qu'il a bien voulu joindre le texte révisé concernant l'éthique et la discipline à la fonction publique. "Soyez assurés que, dans les plus brefs délais, je vous transmettrai les commentaires du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec". Je sais que, dans une déclaration aux journaux, M. Harguindeguy, s'est prononcé favorablement, mais nous n'avons pas eu, sur le principe, ses commentaires. Nous n'avons pas bougé depuis. Nous attendons que les consultations soient complétées pour permettre d'édicter, s'il y a lieu, par après, ie code d'éthique dans sa forme véritable. Or, nous sommes au stage de la consultation. Nous n'avons pas de position radicale, à savoir s'il y a des modifications à y apporter. Nous sommes ouverts, prêts à les écouter. Nous voulons qu'il y ait un code d'éthique qui soit applicable.

M. Burns: En somme, vous reconnaissez qu'il y a possiblement des modifications à y apporter.

M. Parent (Hull): Oui.

M. Burns: D'ailleurs, par le texte que vous nous avez lu tout à l'heure et les commentaires qui sont attachés, je pense que c'est assez clair que le ministère est ouvert à une possibilité d'amélioration...

M. Parent (Hull): Absolument. Nous recherchons un moyen de résoudre le problème d'une façon complète et suffisante, mais dont les parties impliquées en seront conscientes.

M. Burns: Autant que possible avec leur consentement.

M. Parent (Hull): Ah, bien oui! Parce que nous recherchons actuellement un consensus...

M. Burns: Evidemment!

M. Parent (Hull): J'avais pris l'engagement, à la table de négociation des fonctionnaires quand j'ai assisté à la dernière séance pour résoudre la convention collective, qu'il y aurait consultation sur le code d'éthique et j'ai respecté ma parole. J'attends qu'on me fasse des commentaires sur chacun des textes...

M. Burns: Je suis bien d'accord avec l'attitude du ministre.

M. Parent (Hull): ... mais nous avons fait préparer un document assez valable, avec les commentaires sur chacun des articles proposés, pourquoi c'est proposé. Nous attendons maintenant de connaître les points de vue, mais je veux vous remettre le dossier lui-même: Modifications aux règlements relatifs à l'éthique et à la discipline dans la fonction publique, les lettres des syndicats qui nous ont répondu, que nous avons consultés, ce sont les syndicats impliqués. Je vais vous remettre également ce que j'avais convenu de déposer l'autre jour, le rapport du "task force" sur l'égalité des chances à la fonction publique du Québec. Je vais vous remettre également le document.

M. Burns: Quant à moi, M. le ministre, c'est terminé. Si vous voulez appeler les programmes les uns après les autres.

Le Président (M. Kennedy): On peut les adopter globalement. Y a-t-il d'autres questions?

M. Burns: C'est ce que j'allais vous suggérer, M. le Président.

Le Président (M. Kennedy): Les crédits budgétaires du ministère de la Fonction publique pour l'exercice 1976/77 sont adoptés.

M. Parent (Hull): M. le Président, me serait-il permis d'abord de remercier le leader de l'Opposition officielle pour son excellente collaboration? Je pense qu'il a été des plus agréables de procéder à l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique qui, même si, à l'occasion, on a eu à se parler, je pense que cela a été agréable dans l'ensemble. Je voudrais remercier les autres membres du côté ministériel qui ont accepté de participer à l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique et leur dire toute mon appréciation pour cette participation.

Je voudrais tout autant remercier mon sous-ministre de la Fonction publique, les autres fonctionnaires, le président de la Commission administrative du régime de retraite à la commission de la fonction publique, ainsi que tous ceux qui ont participé à la préparation de cet exercice annuel et leur dire ma reconnaissance et ma gratitude.

M. Burns: Egalement, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais remercier les fonctionnaires qui ont assisté le ministre. Je suis convaincu que leur contribution a permis que l'examen de ces crédits de la Fonction publique puisse nous apporter des réponses à des questions que nous nous posions souvent pour aplanir certaines ambiguïtés.

C'est parfaitement normal qu'à ce moment les questions soient posées ouvertement.

Je remercie également le ministre qui lui aussi a été très agréable cette année. Je me demandais cela à midi en prenant le déjeuner. Je me disais: Possiblement qu'avec une certaine confiance que le ministre a acquise depuis qu'il est en poste à la

Fonction publique, il semble moins agressif et se sent beaucoup moins sur la défensive. C'est peut-être un fait et tant mieux.

Je me rappelle que les crédits de l'année dernière s'étaient déroulés de façon beaucoup plus douloureuse pour le ministre, peut-être parce qu'il n'avait pas à ce moment cette confiance qu'il a actuellement, et tant mieux, si c'est le cas.

Je remercie le ministre de nous avoir donné, pas dans tous les cas, mais dans la plupart des cas, des réponses très précises. Dans certains cas, il a gardé certaines restrictions que je comprends.

Je sais qu'il y a une ronde de négociation qui n'est pas terminée et que, possiblement, sur le plan stratégique, il était difficile pour lui de nous donner un certain nombre de réponses, mais, soyez assurés d'une chose, nous suivons de très près le dossier de la ronde de négociation et, de la part de l'Opposition, je souhaite que la solution négociée dont je parlais dès la première séance, soit, dans tous les secteurs qui sont encore non réglés, éventuellement la solution finale et qu'on n'ait pas à imposer d'autorité des conditions de travail.

Je le souhaite. Je le souhaite au ministère de la Fonction publique, qui dirige les négociations. Je le souhaite également à la partie syndicale et je vous remercie également, vous aussi, M. le Président, pour avoir présidé ces débats de façon aussi effacée.

Le Président (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 40)