Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Blank): La séance de la commission permanente de la fonction publique pour étudier les crédits budgétaires commence. Les membres de la commission sont: MM. Belle-mare (Johnson), Bisaillon (Sainte-Marie), Chevrette (Joliette-Montcalm), de Belleval (Charlesbourg), Gendron (Abitibi-Ouest), Gravel (Limoilou), Jolivet (Laviolette), Mailloux (Charlevoix), Pagé (Portneuf).

Les intervenants sont: MM. Beauséjour (Iberville), Caron (Verdun), Dussault (Châteauguay), Lacoste (Sainte-Anne), Le Moignan (Gaspé), Martel (Richelieu), Ouellette (Hull), Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda), Springate (Westmount), Le rapporteur M. Gravel (Limoilou).

M. le ministre, vous avez la parole pour finir votre réponse au député.

M. de Belleval: Oui, mais, compte tenu des déclarations d'hier, j'aimerais qu'on commence l'article 1, si...

M. Bellemare: Le ministre avait commencé...

M. Pagé: On pourrait revenir à la question du référendum...

M. Bellemare: ... surtout sur la question des fonctionnaires concernant les élections.

M. de Belleval: Ah oui! D'accord. M. Bellemare: Et le référendum.

Participation des fonctionnaires à une campagne électorale

M. de Belleval: Sur la capacité des fonctionnaires d'intervenir soit dans une élection, soit à l'occasion d'un référendum. En ce qui concerne d'abord les élections, la loi 50 reconduit plus ou moins les dispositions de l'ancienne loi en les clarifiant, c'est-à-dire en disant explicitement qu'un fonctionnaire peut être membre d'un parti politique, peut contribuer à un parti politique et peut assister à une assemblée politique durant une campagne électorale. Toutefois, il doit s'abstenir de tout travail partisan durant une telle campagne électorale, soit au Québec, soit au niveau fédéral.

Dans le cas d'un fonctionnaire qui serait officier public d'élection, c'est-à-dire, entre autres, scrutateur dans un bureau de votation, les tâches assimilées, il s'agit bien sûr d'activités permises. Ce sont les activités purement partisanes qui ne sont pas permises et en particulier la tâche de représentant d'un parti politique dans un bureau de scrutin est bien sûr interdite.

En ce qui concerne les référendums, je pense que l'avis du président-directeur général des élections est clair. C'est aussi mon avis et c'est celui de l'ex-leader parlementaire du gouvernement et ministre d'Etat à la réforme électorale. De ce point de vue, il n'y a aucune restriction au travail des fonctionnaires, à la participation des fonctionnaires durant une campagne référendaire qui pourrait d'ailleurs porter sur toutes sortes de sujets, certains fort peu politiques puisque la loi 92 est une loi-cadre qui s'applique à tout type de référendum. Par exemple, on pourrait faire un référendum sur l'opportunité d'avoir au Québec davantage de centrales nucléaires ou sur toutes sortes de sujets qui n'impliquent pas un engagement politique partisan très précis.

Donc, la règle générale, c'est que les fonctionnaires peuvent s'impliquer dans tout référendum, dans toute campagne référendaire, sous réserve du Code d'éthique dont vous avez d'ailleurs copie en main et qui dit qu'un fonctionnaire doit, dans l'expression publique de ses opinions, faire preuve de la réserve nécessaire conforme à son rang dans la fonction publique. C'est une règle générale qui demande d'être appliquée avec ouverture d'esprit et bon sens et je pense que cette règle qui existe depuis de nombreuses années, qui repose sur une tradition quasi séculaire dans les régimes démocratiques modernes est appliquée sans problème chez nous depuis de nombreuses années. C'est la règle qui s'appliquera donc encore pour la campagne référendaire qui vient.

J'ai cependant moi-même indiqué que si les partis politiques, les leaders des différentes formations sentaient le besoin de préciser davantage ces règles, ce serait normal que les leaders se rencontrent et en discutent librement pour voir s'il y a lieu de clarifier davantage ces choses. De la même façon, d'ailleurs, pour la règle qui veut que les fonctionnaires doivent s'abstenir de travail partisan durant une campagne électorale, je pense que ce sont des notions, des aspects de la loi qui relèvent beaucoup du consensus social et du consensus politique et que, s'il faut modifier ces lois ou cette partie de la loi, ça ne doit pas venir d'un certain consensus des partis politiques à cet égard, ça ne doit pas être imposé ni même proposé, de façon unilatérale, par le ministre de la Fonction publique qui, au fond, intervient dans cette question d'une façon incidente puisque, comme je l'ai dit, je pense que ces règles de comportement relèvent davantage d'une espèce de consensus social et d'une espèce de consensus politique.

M. Bellemare: Mais le référendum étant tellement lié au Parti québécois, je pense que ce qu'a dit Patrice Garant, dans son ouvrage "Essai sur le service public du Québec", rencontre justement mon appréhension; je pense que M. Garant a été assez clair quant à la confiance qui se détériorerait s'il fallait que, après un référendum, un gouvernement soit défait. (10 h 15)

Monsieur, je vous cite M. Garant: "Le problème de l'expression des opinions politiques est beaucoup plus complexe, car si l'agent public est un citoyen comme les autres, il est par ailleurs lié au service public d'abord. Or, celui-ci est réputé placé au-dessus de tous les partis, de toutes les idées partisanes des classes et des intérêts particuliers des gens, et la confiance des administrés repose sur la confiance en son impartialité, par voie de conséquence en celle de ses agents. Si ceux-ci prennent publiquement position, soit en faveur ou contre le gouvernement dans certaines questions qui sont responsables de la bonne marche des services et particulièrement vis-à-vis de la population face à un référendum, comment, ne pas concevoir que la confiance des administrés ne soit pas sérieusement ébranlée?

M. de Belleval: C'est la raison pour laquelle...

M. Bellemare: Parce que le parti lui-même a été identifié au référendum sur la souveraineté-association. Je fais une énorme différence entre cela et un référendum ordinaire pour savoir si les heures d'ouverture et de fermeture des magasins sont correctes ou si on a le droit d'imposer une nouvelle taxe pour le tourisme, la chasse et la pêche, si les membres doivent être protégés ou non à la chasse. J'en fais une énorme différence parce que toute la technique, toute la pensée politique, l'essence même du parti au pouvoir, c'est ni plus ni moins que la séparation du Québec.

C'est dans ce but que nous disons aujourd'hui que dans ce référendum en particulier, le président n'a pas erré. Il a dit: La loi est là et je l'applique. En période électorale, c'est vrai qu'il n'a pas le droit. Là, ce sera proche de deux choses.

M. de Belleval: Le problème que vous soulevez, c'est le problème normal qu'on retrouve en toute période, d'ailleurs, puisque la loi est permissive en dehors des périodes électorales. Un fonctionnaire peut faire de la politique active en dehors des périodes électorales, toujours sous réserve du code d'éthique qui dit qu'il doit cependant faire preuve de la discrétion proportionnelle à son rang. Au fond, la campagne référendaire, de ce côté-là, n'introduit pas d'élément nouveau. Que penseriez-vous, par exemple, d'un haut fonctionnaire du ministère des Transports qui est le conseiller du sous-ministre ou du ministre qui irait faire une déclaration publique, ou même une déclaration indélicate dans une assemblée, sinon publique, du moins ouverte, contre les politiques du ministre des Transports? Cela peut se faire, actuellement. Un tel fonctionnaire, légalement, pourrait le faire, mais il serait réprimandé en vertu du code d'éthique et il pourrait même subir des sanctions.

Ce sera la même chose dans le cadre de la campagne référendaire de ce point de vue. Les mêmes règles s'appliqueront.

M. Bellemare: M. le Président...

M. de Belleval: Je n'ai pas besoin de vous dire que ça ne m'est jamais arrivé.

M. Bellemare: Je reviendrai sur le sujet lorsqu'on débattra la grande question du projet de loi 92 sur la question.

M. de Belleval: J'aimerais terminer en disant que c'est une question, comme j'ai dit, de consensus social, de consensus politique et de jugement personnel dans les comportements d'un certain esprit de tolérance qui doit exister et qui existe, à mon avis, tant au sein de l'administration publique que des partis politiques quant à l'expression des opinions démocratiques par tous les citoyens, y compris par les fonctionnaires.

J'ai été fonctionnaire dix ans. J'ai été identifié à une option pendant que j'étais étudiant, publiquement dès 1961, comme membre du RIN et comme responsable de l'organisation de ce parti à l'Université Laval au début des années soixante. Je suis entré dans la fonction publique, j'ai servi sous plusieurs gouvernements différents. Mes opinions politiques étaient connues de mes patrons. Mais je n'ai jamais subi de pressions particulières contre ma personne, contre mon cheminement de carrière de la part de ces différents patrons et des deux partis politiques sous lesquels j'ai servi: l'Union Nationale et le Parti libéral. On ne m'a pas demandé non plus de changer d'opinion. Mais en même temps, aussi, je me suis abstenu, surtout comme haut fonctionnaire d'en faire état publiquement et de critiquer publiquement et, même en privé je donnais mon opinion seulement entre amis, dans des cercles fermés sur des questions générales, jamais, d'ailleurs, sur des questions qui touchaient à mon travail proprement dit.

Je pense que l'exemple que je donne en est un qui s'applique à beaucoup de fonctionnaires qui ont été dans des circonstances semblables et qui sont de plusieurs origines politiques. Au fond, c'est un peu le climat qui existe dans la fonction publique québécoise: un climat de tolérance et de confiance, malgré les divergences qui peuvent exister entre certaines personnes, un climat d'accommodement et, je pense, un climat de liberté. Tant que chacun respectera ces règles du jeu, parfois écrites, parfois non écrites, fera preuve de la tolérance nécessaire, je pense que notre société va être en santé et je ne vois pas pourquoi, actuellement, on se ferait des problèmes avec cela.

Si tout le monde fait preuve de prudence et de tolérance, comme on l'a fait dans le passé, les règles qui se sont appliquées dans le passé et qui ont donné de bons résultats devraient continuer de jouer.

M. Bellemare: M. le Président, on...

Le Président (M. Blank): Le député de Joliette-Montcalm...

M. Bellemare: Ah oui.

M. Chevrette: Le député de Johnson a voulu mêler un petit peu, d'une certaine façon — peut-

être pas délibérément — mais a voulu mêler l'option politique du parti en place. Cela pourrait se présenter pour n'importe quelle formation politique. Si l'Union Nationale réussissait à définir un jour ce qu'est le fédéralisme renouvelé là-dedans, cela place les fonctionnaires vis-à-vis sa thèse exactement comme vis-à-vis la thèse du Parti québécois. Ou si le Parti libéral prônait la...

M. Bellemare: La seule différence, M. le Président, c'est qu'ils ont le couperet, eux.

M. Chevrette: Est-ce que je peux continuer, M. le Président? Je ne l'ai pas interrompu du tout.

M. Bellemare: Non, certainement pas.

M. Chevrette: Est-ce que le fait, par exemple, pour le grand chef libéral de vouloir fusionner le Canada en cinq provinces, cela ne crée pas des chambardements majeurs? Cela pourrait placer des fonctionnaires, même du parti, devant des situations assez embarrassantes. Il s'agit de respecter un code d'éthique, quelle que soit l'option des partis politiques en présence. Je ne vois vraiment pas, à part de vouloir démontrer une parti-sannerie particulière, qu'est-ce que cela vient faire dans le débat de ce matin.

M. Bellemare: M. le Président, après la bio-grahie que nous avons entendue de l'honorable ministre qui nous a étalé ses biens, ses hauts et ses bas, et l'intervention de l'honorable... je pense qu'on devrait se mettre à l'ouvrage si on veut finir à 1 heure, les crédits du ministère, parce qu'on est "booké" selon la nouvelle entente des leaders sur un certain nombre d'heures par ministère et je pense qu'on devrait procéder immédiatement.

Le Président (M. Blank): ...

Questions générales

M. Pagé: M. le Président, devant les déclarations préliminaires et les commentaires du ministre qui ont suscité des questions pendant toute la séance d'hier et au début de la séance d'aujourd'hui, ce que je propose ce matin c'est qu'on y aille de façon générale, sur une série de questions, quitte à ce que, par la suite on adopte les éléments et les différents...

M. le Président, j'aurais quelques questions, si mon collègue de Johnson me permet, je pourrais y aller tout de suite, quitte à ce qu'on alterne.

Première question, c'est au sujet des cabinets de ministre. Vous nous avez fait parvenir la liste des membres de votre cabinet — vous y avez fait référence hier, à l'égard de la loi 50 — à savoir que ceux-ci étaient maintenant régis par la loi 50. J'aimerais savoir, M. le ministre, comment expliquer qu'en novembre 1976, il y avait 132 personnes qui travaillaient au sein des différents cabinets des membres du gouvernement, et en mars 1979, — en me référant à la liste de la direction des ministères — nous avons 238 personnes actuellement, ce qui implique une augmentation de 81.2% des membres des cabinets.

Si on s'en réfère aux salaires qui sont versés, aux traitements qui sont versés, cela implique des sommes assez appréciables. J'aimerais que le ministre, de plus, revienne sur la question qui a été soulevée par mon collègue de Johnson et que je me proposais de soulever, ce matin, à savoir que dans les cabinets, on aurait des agents de liaison. Vous n'êtes pas sans savoir, non plus, que les gens qui ont été nommés dans les cabinets de ministre au début du mandat du gouvernement, et qui depuis ont été référés, ont été mutés au cabinet du premier ministre; on est informé que ces gens s'occupent en priorité de la question de la souveraineté, du prochain référendum, de l'organisation référendaire et tout cela. Dans un premier temps, nous soutenons que ces gens font un travail qui est purement et simplement partisan, qui n'en est pas un... à prime abord, il ne nous apparaît pas comme étant un travail d'administration auprès du ministre, dans leur véritable rôle d'assurer la liaison ou la relation entre le ministère et le ministre.

Ce sont des questions que je vous lance comme ça. Est-ce que le ministre de la Fonction publique considère cela comme acceptable que ces gens soient affectés à des tâches uniquement partisanes, parce que vous savez que les partis politiques ont quand même des enveloppes qui leur sont votées par l'Assemblée nationale, ont des sommes qui leur sont consenties chaque année pour la recherche et pour un personnel qui est purement politique. Alors je dois vous exprimer non seulement ma surprise mais mon désaccord avec cette façon de procéder et je dois aussi vous exprimer ma surprise devant l'augmentation aussi élevée et appréciable du nombre de membres dans les cabinets.

M. de Belleval: M. le Président, la question du personnel politique des cabinets ministériels est une question qui relève davantage des crédits du Conseil exécutif que des crédits du ministère de la Fonction publique, puisque justement, comme je l'ai démontré hier, nous avons maintenant fait une distinction très nette entre le personnel des cabinets ministériels et la fonction publique. Il est désormais impossible de contourner la Loi de la fonction publique et de faire entrer dans la fonction publique, sans concours, des effectifs qui transitent via les cabinets ministériels et qui obtiennent ainsi un statut de fonctionnaires permanents, qui obtenaient autrefois, ainsi, avant la loi 50, un statut de fonctionnaires permanents.

Les politiques en matière de cabinets...

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, si le ministre me le permet. Des membres de cabinets, les gens qui étaient dans différents ministères, au sein des cabinets ou encore au Conseil exécutif en date du 30 mars dernier, avant l'application de la loi 50; combien y en a-t-il qui se sont prévalus des dispositions de l'ancienne loi, c'est-à-dire de l'article 65 de l'ancienne loi, si ma mémoire est fidèle?

M. de Belleval: Je n'ai pas ce chiffre; si l'Opposition désire en faire une question, elle peut poser une question écrite au feuilleton et, à ce moment-là...

M. Pagé: Vous ne pouvez pas me le donner ici.

M. de Belleval: Je n'ai pas ce renseignement pour la simple et bonne raison que, en vertu de mes responsabilités ministérielles, je ne suis pas responsable de ces questions. Chaque ministre est responsable de son cabinet ministériel et les politiques en cette matière sont établies, d'une part par la Commission de régie interne de l'Assemblée nationale et, d'autre part par le premier ministre lui-même, selon la tradition d'ailleurs en ce domaine qui n'a pas été établie par le Parti québécois, mais qui est la même qui a été suivie par les gouvernements antérieurs, tant le gouvernement libéral que celui de l'Union Nationale.

Alors, la question des cabinets ministériels — malgré tout j'aimerais faire quelques commentaires là-dessus — se place de la façon suivante et je pense que les membres des cabinets ministériels ont un rôle très important qui est reconnu par tous les partis politiques. D'ailleurs, les partis d'Opposition ont, eux-mêmes, des gens qui sont ainsi...

M. Pagé: Mais dans notre temps on était 132; on n'était pas 238.

M. de Belleval:... engagés par le chef de l'Opposition officielle, le chef de l'Union Nationale, le leader parlementaire du Parti libéral, le leader parlementaire de l'Union Nationale et par d'autres chefs de partis reconnus comme le Parti démocrate, le Parti national populaire.

M. Pagé: Jusqu'à demain.

M. de Belleval: Jusqu'à demain. Alors, ce n'est pas un dossier qui touche seulement le parti au pouvoir. Ça touche tous les partis, y compris les partis de l'Opposition qui bénéficient des mêmes facilités de ce point de vue, des mêmes budgets et qui ont été traités plus qu'équitablement par le parti ministériel, lors du changement de gouvernement.

Nous avons d'ailleurs remplacé, dans la fonction publique québécoise, une bonne centaine et plus d'anciens collaborateurs politiques de l'ancien gouvernement, dans les différents ministères; ils sont devenus des fonctionnaires permanents en vertu des dispositions qui existaient avant l'adoption de la loi 50.

Il ne faudrait pas que, aujourd'hui, on joue au pharisien du côté de l'Opposition. C'est une pratique...

M. Pagé: M. le Président, pas question de jouer au pharisien; je conviens qu'il y a toujours eu des membres de cabinet...

M. de Belleval: Bon, alors!

M. Pagé: ... sauf que, en novembre 1976, il y avait 132 personnes qui étaient, soit chefs de cabinet, secrétaires particuliers adjoints ou encore conseillers. Aujourd'hui on en a 238. (10 h 30)

M. de Belleval: En ce qui concerne les nombres, je ne suis pas en mesure de commenter ces chiffres, puisque, comme je l'ai dit, les politiques en cette matière ne sont pas établies par le ministre de la Fonction publique.

M. Pagé: Cela veut donc dire...

M. de Belleval: Alors, vous poserez les questions sur ces aspects-là, soit à la présidence du conseil de l'Assemblée nationale, soit lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif. Maintenant, ces gens-là ont une fonction très importante reconnue par tous les partis politiques. Une partie de ces fonctions touche à des aspects partisans et politiques, ce qui est, là encore, reconnu par tous les partis politiques. Ce sont des fonctions nécessaires, d'autant plus nécessaires que, justement, il faut faire la distinction entre la fonction publique qui doit faire preuve de neutralité et les membres des cabinets qui, eux, ne sont pas tenus à la neutralité. S'il n'y avait pas de ces membres de cabinet, la tentation serait évidemment d'utiliser les services des fonctionnaires à ces fins. Tous les partis politiques ont reconnu que ce ne serait pas une solution correcte et c'est pour cette raison, d'ailleurs, que les cabinets politiques ont fait leur apparition au milieu des années 60.

Donc, c'est un rôle légitime, reconnu par tout le monde. Deuxièmement, une partie de ce rôle aussi est extrêmement importante pour le public en général parce que — et c'est le cas, entre autres, des agents de liaison — leur rôle est d'établir des communications, de faciliter les communications entre le public en général, entre les citoyens en général et l'administration publique. Quand un citoyen se plaint que l'administration publique n'a pas traité son cas correctement, qu'il y a des lenteurs dans la machine administrative, que les réponses fournies sont insatisfaisantes ou qu'il croit que le traitement qui est accordé à une demande est insatisfaisant ou incorrect, c'est normal que les citoyens aient dans les cabinets ministériels, des gens qui sont disponibles pour justement traiter de ces questions, faciliter les communications entre le citoyen et l'administration publique. C'est un rôle extrêmement important et je pense qu'une des raisons pour laquelle, d'ailleurs, le nombre des membres de cabinet a eu tendance à augmenter au fil des années, c'est justement l'importance accrue attachée aux relations entre les citoyens et l'administration, la multiplication aussi des lois, des règlements, qui font que davantage de demandes viennent des citoyens.

C'est un moyen très important de rapprocher le palier politique et le palier administratif des citoyens à la base. C'est cela, au fond, la deuxième de leurs principales fonctions.

J'ai ici une description des tâches des agents de liaison et il me fera plaisir d'en donner une copie aux membres de la commission, mais je voudrais tout simplement donner la description de ces tâches: "Les agents de liaison sont responsables de la liaison avec tous les députés de l'Assemblée nationale et leur bureau de comté". Je dois dire que dans mon propre cabinet, j'ai des personnes qui sont en communication constante avec des gens de l'Opposition qui ont des problèmes dans leur propre comté et qui me posent des questions sur l'administration de la Commission de la fonction publique ou du ministère. Cela prend quelqu'un à mon cabinet pour s'occuper non seulement des députés du parti ministériel, mais aussi des députés de l'Opposition qui me posent des questions et auxquelles...

M. Pagé: Cela se faisait avant pareil avec 132 personnes, aujourd'hui ça vous en prend 238.

M. de Belleval: Je vous ai expliqué qu'on accorde davantage d'importance justement à donner des réponses rapides aux questions qui nous viennent des députés et des citoyens dans ce domaine-là. C'est la raison pour laquelle ça prend plus de personnel. C'est une préoccupation justement du gouvernement actuel de rapprocher les citoyens de l'administration publique. Essentiellement, c'est pour ça que parfois, on est obligé d'engager du personnel supplémentaire, on est souvent débordé de demandes de questions de la part de citoyens et de députés des deux côtés de la Chambre. "L'agent de liaison est aussi responsable de la liaison avec toutes les instances du Parti québécois qui communiquent avec le cabinet du ministre". C'est normal, ça aussi je pense. "Responsable de la liaison avec le comté du ministre, assure la préparation et le suivi de chaque tournée ministérielle". Ça aussi c'est un travail important, les tournées ministérielles. On ne les fait pas juste pour faire du tourisme. Quand on rencontre des groupes de citoyens, on récolte à chacune de ces visites-là des dizaines de cas particuliers, des problèmes particuliers que les gens nous soumettent, auxquels il faut accorder une attention. C'est justement très important ces tournées-là pour rapprocher le ministre des réalités concrètes sur le terrain, permettre aux citoyens d'avoir un accès plus facile à l'administration publique, aux pouvoirs politiques et de formuler des griefs. Mais, justement, on récolte des dossiers quand on se promène comme ça et il faut avoir du monde pour s'occuper d'assurer le suivi des demandes qu'on nous fait dans toutes ces tournées.

M. Pagé: Cela veut donc dire...

M. de Belleval: Je pense qu'il s'agit là d'un service public, il ne s'agit pas d'un service partisan. L'agent de liaison est responsable de la consultation auprès des députés lors des commissions parlementaires, et là encore, de tous les députés, de tous les partis politiques. Quand, hier, vous me posiez des questions particulières, soit en Chambre, soit ici en commission parlementaire, il y a des gens à mon cabinet qui ont dû aller aux renseignements; il y a beaucoup de questions de ce point de vue et il y a un travail à faire. "... responsable de communiquer les décisions administratives, nominations, subventions, décisions du Conseil du trésor aux députés intéressés." Quand on parle des députés intéressés, vous le savez très bien, cela comprend les députés de l'Opposition.

Voilà, en gros, M. le Président, la tâche d'un agent de liaison. Cela n'a donc rien à voir avec la campagne référendaire comme telle. Il y a, bien sûr, dans les cabinets actuels des gens qui s'occupent de ces questions, comme dans tous les cabinets ministériels. J'ai été mêlé de près aux travaux des cabinets ministériels dans ma carrière, j'ai même été prêté, à l'occasion, au cabinet d'un ministre, celui de M. Cardinal, à la fin des années soixante. J'ai vu quel était ce travail, quel travail faisaient les attachés de cabinet sous les autres gouvernements et une partie de ce travail est un travail partisan et reconnu comme tel. De ce point de vue, il n'y a pas de changement.

Quant au salaire des attachés de cabinet, contrairement à ce qu'a déclaré le député de Johnson hier, le salaire maximum n'est pas de $54 000, mais de $36 000 pour un chef de cabinet...

M. Pagé: Et s'il est conseiller spécial?

M. de Belleval: II n'y a pas de conseillers spéciaux qui reçoivent un salaire de plus de $36 000. Le salaire maximum d'un chef de cabinet est de $36 000. Il y a, bien sûr, dans les ministères, des gens qui, parfois, sont contractuels, des gens qui sont attachés à des dossiers particuliers.

M. Pagé: Ils sont référés au cabinet.

M. de Belleval: Ces gens ne sont pas recrutés pour faire du travail politique, ils sont recrutés pour faire du travail technique comme tous les autres fonctionnaires.

M. Pagé: Ce que vous voulez affirmer ce matin porte spécifiquement là-dessus: il n'y a aucun membre...

M. de Belleval: Je vais vous donner un exemple.

M. Pagé: II n'y a aucun membre de cabinet qui travaille comme secrétaire particulier, comme chef de cabinet ou comme conseiller spécial auprès d'un ministre qui gagne plus de $36 000. C'est cela que vous soutenez?

M. de Belleval: Les barèmes sont établis par la commission de régie interne de l'Assemblée nationale. Ces barèmes s'appliquent à tous les partis politiques, autant aux chefs de cabinet des membres de l'Opposition qu'aux chefs de cabinet des ministres. Ces règles sont établies par la

commission de régie interne, elles sont disponibles, elles sont publiques et le maximum payé est autour de $36 000.

Je vais donner l'exemple du directeur de la recherche du Parti Ibéral à l'Assemblée nationale. Le directeur de la recherche du Parti libéral ne fait pas partie, au sens strict, du cabinet du leader de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque, député de Bonaventure. Ce poste a été créé directement au sein de la fonction publique et, lui, le directeur de la recherche du Parti libéral, qui vient d'entrer en fonction, gagne plus de $36 000 et c'est un fonctionnaire cadre, qui est carrément politique.

M. Pagé: C'est la même chose dans certains cabinets, aussi.

M. de Belleval: Est-ce que vous pourriez me donner des exemples?

M. Pagé: C'est ce pourquoi je vous pose la question ce matin. Je vous pose la question suivante, et vous n'y avez pas répondu.

M. de Belleval: C'est au député de Portneuf de me citer des exemples, s'il en a. Je viens de lui donner un exemple; est-ce qu'il a des exemples à me donner?

M. Pagé: Est-ce que vous soutenez qu'il n'y a aucun membre de cabinet, actuellement, qu'il soit secrétaire particulier, secrétaire particulier adjoint, chef de cabinet ou conseiller spécial, qui gagne plus de $36 000? Est-ce que vous soutenez cela?

M. de Belleval: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je me contredirais de donner une réponse parce que...

M. Pagé: Vous ne voulez pas répondre? Parfait, merci.

M. de Belleval: Je ne connais pas la situation...

M. Pagé: Passons à autre chose.

M. de Belleval: Est-ce que je peux terminer?

M. Pagé: Vous venez de me dire que vous ne vouliez pas répondre.

M. de Belleval: Je ne connais pas la situation qui existe dans tous les cabinets puisque, comme je l'ai dit, il ne s'agit pas d'une question qui relève des compétences du ministre de la Fonction publique. J'ai donné un exemple au député de Portneuf; s'il a un exemple précis à me donner, il pourra questionner le ministre en cause lors de l'étude des crédits de ce ministère. Mais il n'est pas normal d'aller à la pêche en posant des questions, alors qu'on n'a aucun exemple à offrir.

M. Pagé: Vous me référerez au ministre concerné, M. le ministre. Vous êtes ministre de la

Fonction publique. Je vous ai dit tout à l'heure, qu'en novembre 1976, il y avait 132 personnes dans le cabinet; il y en a 238 maintenant. La source est de la direction d'un ministère. Ces personnes qui ont été nommées avant le 31 mars et qui ont été susceptibles de se prévaloir de l'article 65 de la Loi de la fonction publique — c'est vous qui êtes ministre de la Fonction publique — pouvez-vous me dire ce matin, sur les 238 personnes, combien de celles-là se sont prévalues de l'article 65 pour être nommées permanentes, premièrement.

Deuxièmement, comment pouvez-vous accepter comme ministre de la Fonction publique — c'est vous le ministre de la Fonction publique; ce n'est pas Pierre, Jean, Jacques et Jos. Bleau. Je conviens que ces gens sont affectés dans d'autres cabinets au sein des cabinets des membres du gouvernement — comment pouvez-vous accepter que, dans un premier temps, le ministre des Finances vous dise: Le nombre de fonctionnaires au sein du gouvernement du Québec et de la fonction publique devra être réduit de 2,5% et chacun des ministères devra nous fournir sa programmation pour en arriver à cette diminution de 2,5%, alors que les membres du cabinet, que les ministres eux-mêmes ont augmenté de 81,2% depuis trois ans le personnel qui leur est affecté dans leur cabinet respectif. Comment pouvez-vous accepter cela de la part du ministre des Finances et ne pas dire un mot? C'est correct, c'est beau.

Vous autres, les ministres, vous êtes augmentés de 81,2% et moi, le personnel, tous ceux qui sont de ma juridiction, 2,5% de moins d'ici un an. Ce sont des gens qui ne sont pas assez productifs, etc. Comment pouvez-vous accepter cela? Vous ne dites pas un mot.

M. de Belleval: Le député de Portneuf mêle à dessein des pommes et des oranges. Quand on introduit des dispositions pour réduire la fonction publique de 2,5% sur une période d'un an, le député de Portneuf sait très bien que, dans certains ministères, dans certains organismes, les fonctionnaires vont augmenter au lieu de diminuer et par contre, dans d'autres ministères, dans d'autres organismes, les fonctionnaires vont diminuer d'autant plus, pour compenser ces augmentations par suite de nouveaux programmes ou de nouvelles priorités. Il y a des places où il y a des diminutions de plus de 2,5% et il y a d'autres places où, au lieu d'avoir des diminutions, il peut y avoir des augmentations.

Le résultat global c'est que, dans l'ensemble, il y aura une diminution de 2,5% sur l'ensemble de l'année de l'exercice prochain. Alors, cela se peut très bien, donc...

M. Pagé: ... je ne l'accepte pas...

M. de Belleval: ...qu'à des endroits, il y ait des augmentations de fonctionnaires. Deuxièmement, le personnel politique des cabinets n'est pas, justement, inclus dans la fonction publique. Si...

M. Pagé: M. le Président, j'ai une question tout de suite. Le ministre va me le permettre.

M. de Belleval: ... et deuxièmement...

M. Pagé: Voulez-vous dire que sur les 238, aucune de ces personnes ne s'est prévalue de l'article 65 de la Loi de la fonction publique? C'est cela que vous voulez dire?

M. de Belleval: Je vais continuer. Deuxièmement...

M. Pagé: II n'y a personne qui est permanent dans cela?

Une Voix: Donnez les réponses.

M. Chevrette: Cela va? Vous questionnez et vous ne donnez même pas le temps... M. le Président, question de règlement.

M. Pagé: Le ministre.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, question de règlement.

M. Pagé: Le ministre veut...

M. de Belleval: Deuxièmement...

M. Bellemare: Le député de Joliette-Montcalm et le député de... le ministre est capable de se défendre. Laissez-le donc faire...

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de défense, c'est une question de bon sens.

M. Bellemare: Pourquoi "renchausser" votre ministre pour rien? Il est capable de lui répondre.

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de "renchausser", c'est une question de déroulement.

M. Bellemare: Voyons donc.

M. Chevrette: Je demande au président d'appliquer intégralement la réglementation.

M. Bellemare: Voyons donc, il n'y a pas de choix là-dedans.

M. de Belleval: Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Blank): II a le droit de poser des questions. Si le ministre dit: II n'y a pas de réponse, il dit: II n'y a pas de réponse. Il donne sa réponse, mais il a le droit de poser des questions. C'est le but de toute l'affaire.

M. Chevrette: Oui mais il doit avoir le droit de laisser répondre le ministre quand le ministre commence.

M. Pagé: Ecoutez le président.

M. Bellemare: Oui mais vous écoutez...

M. Pagé: Ecoutez le président; c'est tout ce que vous avez à faire.

Le Président (M. Blank): Je pense que le ministre se défend très bien.

M. de Belleval: Je pourrais peut-être vous donner des exemples de circonstances analogues qui ne vous plairaient, M. le député de Portneuf, et même le député de Johnson.

M. Bellemare: Ho, ho, ho! Citez-moi un cas. Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs. M. Bellemare: C'est donc une méthode...

M. Pagé: M. le Président, vous voyez. Cela fait l'affaire du ministère. Pendant ce temps, il prépare sa réponse. C'est la méthode de direction... c'est la seule direction utile du député de Joliette-Montcalm. C'est publié comme cela.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs. Le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Deuxièmement, tout fonctionnaire de cabinet, tout membre de cabinet politique qui, en vertu de l'ancienne loi, conserve ses droits acquis et retourne dans la fonction publique, doit occuper un poste vacant dans cette fonction publique et sera automatiquement versé dans le "pool" des fonctionnaires et donc, sera comptabilisé dans les 2,5%. Si un fonctionnaire part d'un cabinet politique et va dans un ministère, il faudra que ce ministère, quand même, ou l'ensemble de la fonction publique, tienne compte de ces nouvelles arrivées, pour diminuer d'autant la fonction publique ailleurs, pour en arriver au résultat net d'une diminution d'effectifs de 2,5%. (10 h 45)

Par conséquent, ce personnel ne vient pas contrecarrer la politique de diminution générale des effectifs. Il est inclus dans la politique générale de réduction des effectifs.

M. Bellemare: M. le Président, sur le même sujet, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il n'existe pas une espèce de stratégie voulue, pensée et organisée pour que certains membres du PQ ou d'allégeance péquiste puissent être engagés dans un cabinet de ministre pendant un certain nombre de mois pour, après cela, retomber dans la fonction publique comme permanent.

M. de Belleval: Justement...

M. Bellemare: Est-ce que cela n'existe pas dans plusieurs ministères?

M. de Belleval: Cela n'existe pas, puisqu'en vertu de la loi 50, comme je l'ai indiqué, il est maintenant interdit à un membre de cabinet d'accéder automatiquement, au bout d'un an, à la fonction publique comme permanent. Désormais, il y aura une séparation complète entre les deux types de fonction et les...

M. Bellemare: Depuis le 1er avril. M. de Belleval: Depuis le 1er avril.

M. Bellemare: Bon! Alors, la question, M. le Président, qui me brûle, c'est: Qu'est-ce que le programme de perfectionnement des directives des communications a donné? A la page 63, je trouve: "A la demande du ministère des communications, la DGRH...

M. de Belleval: La direction générale des ressources humaines.

M. Bellemare: ... des ressources humaines, a réalisé un diagnostic des besoins de perfectionnement des directeurs des communications et une première série de sessions a fonctionné. D'autres sessions pour 1980-1981 sont en voie de préparation, ainsi qu'une série de rencontres thématiques pour les agents d'information."

Alors, quand a-t-il débuté ce nouveau programme de la DGRH? Est-ce qu'il y a eu véritablement des séances pour établir un diagnostic? Quel est le diagnostic qui a été formulé? Qui est président?

M. de Belleval: Si vous voulez, on pourra vous faire parvenir les rapports sur le résultat de cette activité particulière de la direction générale des ressources humaines, qui n'a rien à voir avec les attachés de cabinet, avec des membres de cabinet. Ce sont les directeurs de communication des ministères, des fonctionnaires réguliers.

M. Bellemare: Oui, il y en a dans tous les cabinets de ministre.

M. de Belleval: Mais non, ce sont les directeurs des communications des ministères, ce sont des fonctionnaires non politiques. Cela n'a rien à voir avec les attachés de presse ou les directeurs de personnel qui s'occupent des communications dans les cabinets de ministre. Ce programme s'applique aux fonctionnaires hors des cabinets de ministre, le directeur général des communications du ministère des Transports, par exemple.

M. Bellemare: Non, mais qui est directeur général des services de communication qui ont été établis pour faire des diagnostics? Qui est président de cela?

M. de Belleval: La direction générale des ressources humaines du ministère de la Fonction publique tient régulièrement des séances de perfectionnement pour l'ensemble des fonctionnaires et elle signale dans son rapport qu'elle a fait une expérience particulière de perfectionnement avec les directeurs généraux des communications, les directeurs des services de communication des différents ministères.

M. Bellemare: Le ministre...

M. de Belleval: Cela s'est fait dans les cadres normaux d'action du ministère de la Fonction publique et de cette direction générale du ministère de la Fonction publique.

M. Bellemare: Y a-t-il eu beaucoup de changements chez les directeurs des communications dans les différents ministères durant l'année 1978-1979?

M. de Belleval: Je pense qu'il faut placer votre question dans le contexte des activités générales de perfectionnement. Les activités de perfectionnement donnent des résultats et il y a même l'évaluation de ces activités qui se fait régulièrement.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre peut nous donner les rapports des diagnostics des besoins de perfectionnement qui ont été réalisés...

M. de Belleval: On peut vous fournir des rapports.

M. Bellemare: ... et le nom de ceux qui sont actuellement en charge, dans différents ministères...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Celui qui est en charge des autres chez vous.

M. de Belleval: Oui, c'est possible.

M. Bellemare: A la page 64, on parie de la langue de travail. C'est le programme 1. Je pense qu'un total de 138 employés de la fonction publique ont profité de ces cours de langue de travail en 1978-1979; 131 en anglais, 2 en portugais, 2 en espagnol, 1 en grec et 2 en français seulement. L'entente fédérale-provinciale se termine le 31 mars 1979 — elle est terminée depuis le 1er avril — et elle permet au Québec de récupérer 50% des frais encourus pour apprendre l'anglais et le français, $53 000 pour 1978-1979. Est-ce que cette entente avec le gouvernement fédéral sera reconduite ou non?

M. de Belleval: Je ne saurais affirmer si ces ententes sont reconduites ou pas, je n'ai pas de renseignements actuellement. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas reconduit, mais les négociations dans ce domaine sont faites par le ministère des Affaires intergouvernementales. Je peux me renseigner pour savoir ce qui en est.

M. Pagé: Pour quelle raison les gens apprennent-ils le portugais et le grec? Cela peut être tout à fait justifié, mais est-ce que c'est en raison du caractère de leurs fonctions?

M. de Belleval: C'est en raison du caractère de leurs fonctions.

M. Pagé: Ils ont...

M. de Belleval: Ce sont des fonctionnaires qui ont à entrer en communication avec des clientèles spécifiques...

M. Pagé: Les fonctionnaires de l'immigration?

M. de Belleval: Par exemple, les fonctionnaires de l'immigration.

M. Bellemare: Dans des bureaux à travers le monde?

M. de Belleval: Cela peut être des bureaux à l'étranger, ça peut aussi être des bureaux d'accueil ici au Québec.

M. Bellemare: Compte tenu des demandes de participation en main, 534 jours/homme dans le plan annuel de vingt ministères, du fait, que de nouvelles demandes seront exprimées pour répondre à des besoins d'apprentissage du français pour des groupes ethniques de la fonction publique, le ministre prévoit la nécessité de reconduire ce programme en 1979 et en 1980. C'est vrai?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Quels sont les genres de cours que suivent ces gens pour les besoins d'apprentissage du français?

M. de Belleval: Ce sont des cours de langue, en général; je ne connais pas le curriculum de tous ces cours de langue.

M. Bellemare: II reste un fait certain, c'est qu'enseigner le français à des gars qui sont dans les cadres, je ne vois pas la nécessité de dépenser beaucoup d'argent. Ces gens doivent... surtout les cadres.

M. de Belleval: Vous vous rendez compte que c'est exactement la situation. Il y a fort peu de cours pour ce type de clientèle. Il reste que, pour faciliter l'intégration d'un anglophone dans la fonction publique, je pense qu'on doit aussi avoir des cours à leur intention. On se plaint justement qu'il n'y a pas assez d'anglophones dans la fonction publique. C'est normal qu'on fasse un effort pour faciliter leur intégration, en particulier en fournissant des cours de langue à certains d'entre eux.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député de Johnson a terminé?

M. Bellemare: Oui, je reviendrai sur un autre sujet.

Négociations

M. Pagé: Hier, M. le ministre, vous avez fait référence, très brièvement, à la négociation avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Vous nous avez fait part de la possibilité d'un règlement imminent, mais vous n'avez pas jugé opportun d'élaborer davantage sur le sujet ce qui, selon moi, dans les circonstances, se justifie. Concernant les négociations, par contre, avec le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, j'aimerais que vous nous disiez comment ça va, jusqu'où pourrait-on connaître la façon dont ça évolue présentement. Est-ce que vous prévoyez en arriver à des résultats aussi probants que ceux auxquels vous faisiez référence hier? J'aurais une question, par la suite.

M. de Belleval: De toute évidence, les demandes du Syndicat des professionnels sont très extensives, pour dire le moins, et remettent en cause l'ensemble de la convention en cours et des processus de gestion du personnel même qui s'appliquent aux professionnels ou les conditions de travail, au sens très large, qui s'appliquent aux professionnels. Alors, je suppose que si le syndicat veut vraiment aller au fond de toutes ses demandes, il faudra prendre le temps qu'il faut pour examiner cela. Plus les demandes sont extensives, des deux côtés, d'ailleurs, dans une négociation, plus il faut prendre de temps pour les étudier en profondeur.

Ceci étant dit, nous avons déjà eu quelques rencontres avec le Syndicat des professionnels, nous en sommes au stage préliminaire d'explication des demandes et des offres, de part et d'autre, explications qui sont d'autant plus importantes que, justement, du côté du Syndicat des professionnels, on remet en cause un certain nombre de choses qui existaient auparavant. Cela demande donc une explication plus complète de la part du syndicat, du pourquoi de ces demandes.

Je prévois qu'au fil des jours qui vont suivre, les réunions se tiendront régulièrement. Nous sommes déjà engagés dans la négociation.

M. Bellemare: Est-ce que c'est pour cela qu'il y a $1 100 000 de plus pour le personnel d'encadrement en formation?

M. de Belleval: Non, ça n'a rien à voir avec ça; C'est la formation du personnel d'encadrement dont il est question; les professionnels ne sont pas cadres. Ils ont, bien sûr, des centres réservés pour leur perfectionnement en général dans la fonction publique...

M. Bellemare: Oui, mais ici, à l'élément 1...

M. de Belleval: ... y compris les professionnels, mais ça n'a rien à voir avec le règlement de la convention collective et des salaires des profes-

sionnels. Ce sont des activités de perfectionnement.

M. Bellemare: Dans le programme 1, à l'élément 2, "personnel d'encadrement en formation": $2 710 500 contrairement à $1 600 000 en 1978/79; en 1979/80, il y a $1 115 000...

M. de Belleval: Oui, il y a eu une espèce de consolidation des crédits qui étaient répartis ailleurs dans le ministère pour l'ensemble des activités de perfectionnement des cadres; il y a le programme de perfectionnement de longue durée, Formacadre. Les fonctionnaires d'autres ministères participent à ces activités de formation au sein de l'ENAP, par exemple, l'Ecole nationale d'administration publique, et différents stages sont regroupés maintenant sous cette rubrique. Alors, il semble y avoir une augmentation importante, mais, en fait, c'est une augmentation minime, par rapport aux crédits de l'an dernier, qui est allouée. D'ailleurs, vous le voyez, l'ensemble du budget fait preuve d'austérité dans tous les aspects de l'administration publique, y compris dans cet aspect.

M. Pagé: Toujours au sujet de la négociation avec le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Abstraction faite de la question des offres en termes d'augmentation pour la prochaine année ou les autres années, abstraction faite aussi du débat sur l'enrichissement national prévu ou prévisible pour les prochaines années et de l'inflation prévue pour les prochaines années, pouvez-vous affirmer, confirmer ou infirmer l'information selon laquelle, suivant les offres que vous avez présentées, compte tenu du nombre d'heures de travail — la semaine de 32 h 30 passera ou pourrait passer à 35 heures — aucun professionnel du gouvernement du Québec ne subira, compte tenu du nombre d'heures de travail, de perte de revenu?

M. de Belleval: Je saisis mal votre question.

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple; prenons le cas d'un attaché d'administration classe 2, échelon 1, qui fait une semaine de travail de 32 h 30. Il gagne $19 500 pour 1690 heures annuelles, ce qui donne un taux horaire de $11.54. Selon vos offres, la nouvelle convention impliquerait 35 heures de travail et le même attaché d'administration, à la même classe et au même échelon, gagnerait $20 183 pour 1820 heures. Cela veut dire que, selon son ancienne convention, cet attaché d'administration recevait un taux horaire de $11.54. Suivant les offres déposées, celui-ci recevrait, si vos offres sont acceptées et la convention signée, $11.09 l'heure seulement.

Comment pouvez-vous expliquer, abstraction faite de ce à quoi j'ai fait référence au début, les prévisions de l'inflation, ce que sera l'enrichissement national, ce que sera la productivité ou l'augmentation de la productivité, vos offres puissent contenir une perte de revenu réelle pour le travailleur qui est membre du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec? Si on scrutait toute la question de la négociation avec le Syndicat des fonctionnaires, on retrouverait des cas analogues, vous savez, on pourrait en trouver.

M. de Belleval: Je peux donner un certain nombre de renseignements qui seront certainement d'intérêt pour les membres de cette commission et pour la population en général. Les fonctionnaires travaillent 35 heures par semaine, sauf les professionnels; c'est le cas du secteur public proprement dit, comme du secteur parapublic, bien que dans le secteur parapublic il y ait certains professionnels qui travaillent déjà 35 heures. Les privilégiés du système, dans ce domaine, sont donc les professionnels qui continuent de ne travailler que 32 h 30 pour des salaires qui vont jusqu'à $35 000 ou $36 000; 32 h 30, $36 000. La secrétaire du fonctionnaire professionnel travaille 35 heures, mais lui travaille 32 h 30. Elle arrive avant lui le matin et elle part après lui le soir, théoriquement. (11 heures)

M. Pagé: Je ne remets pas en cause la question du trente-deux heures et demie, du trente-cinq heures...

M. de Belleval: Non, mais je donne un certain nombre de paramètres qui permettront...

M. Pagé: Cela n'est pas du tout ce que je remets en cause, mais...

M. de Belleval: Est-ce que je pourrais continuer?

M. Pagé: La seule question que je vous demande c'est: est-ce que vous acceptez le postulat voulant que dans la négociation avec le Syndicat des professionnels...

M. de Belleval: Est-ce que je peux continuer de répondre, je veux détailler, je veux...

M. Pagé: Non, parce que vous allez bifurquer de ma question. Je vous la réitère, très brièvement.

M. de Belleval: Vous allez voir que je vais me ramener à votre...

M. Pagé: Est-ce que vous acceptez le postulat voulant que le travailleur ne devrait pas subir de perte de revenu.

M. de Belleval: Je vais continuer mon explication et si vous ne la trouvez pas satisfaisante, une fois que je l'aurai terminée, vous pourrez toujours revenir, mais j'aimerais, M. le Président, pouvoir donner des explications en toute quiétude, et à fort peu de pieds d'altitude.

M. Bellemare: Voyons, voyons, on n'est pas devant le tribunal ici.

M. de Belleval: Alors voici. Il faut apprécier la question du député de Portneuf, dans un certain contexte. Si on n'a pas ce contexte, on ne

comprend pas les résultats auxquels on peut en arriver. Donc, les professionnels qui peuvent gagner jusqu'à $35 000 ou $36 000, par année, selon les offres qui sont sur la table — je ne me souviens pas du chiffre exact, mais c'est autour de cela, à quelques centaines de dollars près — travaillent trente-deux heures et demie, alors que leur secrétaire — comme je l'ai dit tout à l'heure — travaille trente-cinq heures.

Deuxièmement, ces professionnels peuvent, effectivement, travailler trente-cinq heures sans rémunération additionnelle, en vertu des règles existantes.

M. Bellemare: Dans bien des cas, cela arrive.

M. de Belleval: C'est la convention collective actuelle qui est en vigueur. Les deux premières heures et demie... en fait ils peuvent travailler jusqu'à trente-sept heures et demie sans rémunération additionnelle, puisqu'on peut requérir d'eux une heure de travail supplémentaire par jour, sans rémunération additionnelle.

M. Pagé: Vous n'avez pas d'étude... est-ce que vous en avez des études sur le...

M. de Belleval: Mais comme il s'agit de professionnels justement...

M. Pagé: ... pourcentage de cas où cela a été utilisé?

M. de Belleval: Comme il s'agit de professionnels...

M. Pagé: J'imagine que lorsque vous êtes arrivé à la table des négociations, vous aviez ces données.

M. de Belleval: Ils ont aussi un régime particulier de contrôle des présences qui donne beaucoup de latitude à l'emploi du temps du professionnel, de sorte qu'on ne fait pas — du côté des professionnels — un contrôle aussi strict. On se fie justement à leur condition professionnelle, à leur éthique professionnelle de ce côté. C'est ce qui explique, d'ailleurs, qu'on peut exiger d'eux — comme de tout bon professionnel — une certaine prestation de travail, sans être rémunérés spécifiquement pour cette prestation supplémentaire.

M. Pagé: Alors, si je comprends bien, vous exprimez ce matin...

M. de Belleval: Et, finalement, M. le Président —je terminerai là-dessus — en vertu des études que nous avons faites sur le marché privé, pour des emplois comparables, les professionnels du gouvernement, de la fonction publique, gagnent, en moyenne, 25% de plus que leurs confrères du secteur privé, pour des emplois comparables, incluant bien sûr ce qu'on appelle les avantages sociaux, comme les fonds de pension, etc.. Alors je pense que les professionnels sont traités de façon fort avantageuse dans la fonction publique.

M. Pagé: Est-ce que vous avez terminé?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Oui?

M. de Belleval: Pour l'instant.

M. Pagé: Pour l'instant. Je vais réitérer une dernière question, M. le Président, je suis convaincu que mes collègues ont d'autres questions. Alors, vous ne pouvez, ce matin, garantir aux travailleurs membres du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec que ceux-ci n'auront pas à subir de perte de revenu?

M. de Belleval: Cela, M. le Président, cela va dépendre des résultats de la négociation.

M. Pagé: Ah!

M. de Belleval: II y a une négociation qui est en cours, et Dieu sait comment cela peut se terminer. Cela va dépendre de l'accord des deux parties à ce sujet.

Le Président (M. Blank): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, ma question va commencer un peu bêtement, mais elle va se ramollir d'après la réponse du ministre. Combien y a-t-il de personnes à haut salaire sur les tablettes, présentement? On en a compté, nous, pratiquement 100, 98 actuellement qui sont sur vos tablettes et qui ont des salaires qui dépassent $25 000 en montant ou qui sont attachés au conseil exécutif pour information ou bien...

M. Pagé: Des choses vagues.

M. Bellemare: Des sommités. Pardon?

M. Chevrette: Dans le temps, c'était pour appeler Bourassa.

M. Bellemare: Qui ça, Bourassa? C'est M. Bourassa.

M. Chevrette: Excusez-moi! M. Bellemare: S'il vous plaît!

M. Pagé: D'ailleurs, c'est lui qui vous a mis sur la carte, vous devriez le respecter.

M. Chevrette: II l'a assez regretté. Gestion des cadres

M. Bellemare: M. le Président, le ministre ne pourra peut-être pas répondre à la première

question parce qu'elle est pas mal politique. On a dégommé dans plusieurs ministères plusieurs personnes qu'on a mises sur les tablettes. Si on compte 100 personnes en moyenne à $30 000, ça commence à être un montant joliment considérable pour la province, pour des gens qui sont parfaitement qualifiés, mais dont on n'a pas aimé le visage ou les idées qu'ils avaient avant l'arrivée du ministre. Le ministre va me répondre, c'est sûr et certain: Vous avez fait ça vous autres. Le Parti libéral a fait ça, l'Union Nationale dans le temps... Dans le temps qu'on était là, M. le Président, on n'avait pas le système extraordinairement développé qu'on a aujourd'hui. On a retrouvé dans les cendres quelques employés qui avaient été détrônés par le Parti libéral, on les a récupérés. A l'arrivée du Parti libéral, en 1970, on les a encore décapités.

Une Voix: Ah oui?

M. Bellemare: Oui. Je pourrais vous en nommer plusieurs, un en particulier que vous connaissez bien, qui demeure à Sillery. Il est actuellement au Conseil exécutif, il ne se présente jamais, pas même au conseil...

M. Pagé: Alors, cela a été maintenu.

M. Bellemare: Cela a été envoyé là. Est-ce 100, 98 ou 200? Le ministre peut nous le dire parce qu'on a des chiffres approximatifs, recueillis d'après le relevé qu'on a fait des différents officiers, des cadres de tous les ministères. On arrive à un total de 98. Je trouve ça d'abord extraordinairement contraire à la grande propagande qu'a faite le gouvernement dans son programme. Il n'y aura aucune discrimination et aucun poste ne sera créé s'il est déjà occupé par une compétence. C'est dans votre programme, votre bible que vous respectez pas mal moins maintenant parce que vos pouvoirs, vous savez... Ce qui est écrit, mon cher...

M. Pagé: Vous avez déchiré la page.

M. Bellemare: On lit entre les lignes quand on est au pouvoir. On en supprime quelques passages.

Deuxièmement, si le ministre veut me répondre sur cela, très bien, mais je voudrais revenir sur le programme de renouvellement des carrières. Je suis surpris de voir que de $3 024 800 qu'il y avait en 1978/79, il n'est aujourd'hui que de $2 757 000. Quand je vois: "information de gestion et soutien au personnel professionnel"... Bonjour, M. le leader.

M. Charron: Bonjour.

M. Bellemare: Avez-vous changé de bord?

M. Charron: Non, je vous écoute.

M. Bellemare: Ce serait une acquisition pour nous autres. Cela continuerait votre enjambée d'avant les élections quand vous avez eu des difficultés avec votre chef.

M. Jolivet: II n'est pas sur les tablettes.

M. Bellemare: II est venu près. Il a eu la chance de gagner.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! M. le ministre veut répondre à la question.

M. Bellemare: Non, je veux être poli pour notre invité d'honneur.

Le Président (M. Blank): Tout est consigné au journal des Débats.

M. Bellemare: M. le Président, l'élément "information de gestion et soutien professionnel" a diminué de $300 000 à peu près. Je ne comprends pas pourquoi...

M. de Belleval: Donnez-nous donc la référence exacte.

M. Bellemare: A la page 65. A partir de 1978/79, il y a eu 25... Le ministère a acquis pour la première fois un bassin de quinze postes...

M. de Belleval: Le chiffre que vous citez, où est-il?

M. Bellemare: A l'élément no 5, "information de gestion et soutien professionnel".

M. de Belleval: Où ça?

M. Bellemare: Dans le programme 1.

M. de Belleval: Quelle page de votre document?

M. Bellemare: A la page 13-5. Y a-t-il autre chose?

M. de Belleval: Je vais voir.

M. Bellemare: Ah! vous allez voir.

M. de Belleval: S'il le faut, j'y reviendrai.

M. Bellemare: Alors, écoutez bien ça. A partir de 1978-1979, la DGRS a mis sur pied un seul processus de sélection pour les programmes de longue durée, notamment celui de la maîtrise en administration publique de l'ENAP et Formacadre visant la formation de la relève des cadres supérieurs. Aussi pour mieux gérer la formation de la relève, le ministère a-t-il acquis pour la première fois un bassin de quinze postes, auxquels seront affectés les fonctionnaires péquistes sélectionnés pour le programme de la maîtrise.

M. de Belleval: ...

M. Bellemare: C'est entre guillemets... Il y aura plus de 55 postes pour la formation Formacadre, dont 10 sont à combler par le PQ. Alors, M. le Président, je dis, avec ce qui est écrit dans votre page...

M. de Belleval: ...

M. Bellemare: Comment cela, donc?

M. de Belleval: Vous dites que ce sont des adversaires politiques qu'on reclasse et là, vous dites que les postes qui servent au reclassement sont pour des fonctionnaires péquistes.

M. Bellemare: Cela ne pourrait pas être autre chose. Voyons donc, M. le ministre.

M. Pagé: Les péquistes sont reclassés par préférence possiblement. Ce n'est pas cela?

M. Bellemare: Une chose certaine c'est que ma question à ce qu'il y a, premièrement, beaucoup d'employés qui sont sur les tablettes présentement, le nombre, si possible. Il manquerait les noms. Vous fournirez la liste...

M. de Belleval: D'accord. Là, encore, la loi 50 amène une innovation importante...

M. Bellemare: Oui, c'est...

M. de Belleval: ... à deux points de vue.

M. Bellemare: Oui, au sujet des anciens fonctionnaires.

M. de Belleval: Au sujet, d'abord, de la possibilité de rétrograder un fonctionnaire cadre. L'ancienne loi ne permettait pas la rétrogradation pour un fonctionnaire cadre, à moins qu'il n'y consente par écrit. Vous admettrez que cela suppose un processus difficile. En vertu de la nouvelle loi, la loi 50, désormais, il sera possible aux gestionnaires de rétrograder un fonctionnaire cadre qui est devenu incompétent pour différentes raisons.

Cela introduit, donc, dans le système de gestion des cadres, un élément neuf et il va falloir que les gestionnaires prennent leurs responsabilités de ce point de vue.

Deuxièmement, nous avons pris des dispositions pour faire en sorte qu'au niveau des cadres, les gens qui ont des difficultés de carrière, soient réorientés dans d'autres secteurs d'activités, à d'autres niveaux.

Il est évident que toute grande organisation secrète normalement a un certain nombre, un pourcentage d'effectifs de haut niveau, qui possèdent des difficultés ou qui éprouvent des difficultés dans son cheminement de carrière. On ne retrouve pas cela que dans les entreprises gouvernementales ou dans la fonction publique. On retrouve cela aussi dans l'entreprise privée. Ce n'est pas un phénomène propre à la fonction publique du Québec. Mais au lieu de se contenter de le déplorer tout simplement, on a pris des dispositions pour régler le problème. J'ai mentionné, d'abord, l'amendement à la loi, la nouvelle disposition de la loi 50, qui permet de rétrograder, et aussi, la création de ce centre spécifique au ministère de la Fonction publique qui accueille des fonctionnaires qui ont des difficultés de carrière, qui procèdent à des entrevues, des consultations et qui trouvent d'autres champs d'activités productifs pour les personnes en cause. Avec les dispositions de la nouvelle loi, je pense qu'aussi, on aura davantage de facilités pour utiliser cet instrument de façon plus efficace, parce que, désormais, c'est le ministre de la Fonction publique qui est responsable du système de gestion des cadres et cela fera partie intégralement de notre système de gestion des cadres, non seulement de régler les problèmes, une fois qu'ils arrivent, mais de les prévenir. En particulier, j'ai mentionné, de ce point de vue, que nous allons mettre sur pied un système de carrières, un véritable système de carrières pour les cadres avec des programmes d'évaluation périodiques. En particulier, nous introduisons aussi la notion de stage probatoire pour les nouveaux cadres et les écoles de formation pour les cadres, avec, comme je l'ai expliqué hier, une basée sur une meilleure définition de ce que c'est qu'un cadre. Quelle est la différence entre un gestionnaire, par exemple, et un concepteur de haut niveau? Quelles sont les habiletés qu'on doit exiger de ces gens? Un programme de mobilité horizontal des cadres, pas simplement vertical. Toute une série de mesures, donc, préventives qui vont faire en sorte que les problèmes naturels dont on parle vont se résorber avant qu'ils ne se produisent, d'une façon trop grave pour un individu ou l'autre. Le centre de...

M. Bellemare: J'ai une question. Est-ce qu'il y a un droit d'appel après la rétrogradation?

M. de Belleval: Un fonctionnaire qui s'estime lésé dans un processus de rétrogradation, peut faire appel, bien sûr. On a vu, d'ailleurs, vous avez les règlements qui permettent de faire appel à la...

M. Bellemare: On a pris cette décision à la commission, dans les 30 jours de l'expédition écrit...

M. de Belleval: ... commission de la fonction publique, c'est cela. Donc, le fonctionnaire est protégé aussi, pour que cet outil — qui est un outil de gestion efficace — ne soit pas utilisé au détriment des fonctionnaires eux-mêmes.

M. Bellemare: Je pose une question. Combien y en a-t-il? (11 h 15)

M. de Belleval: Combien y en a-t-il? Dans le cours d'existence du centre, nous avons traité une centaine de cas et nous avons réussi à replacer ailleurs, dans la Fonction publique, ou même

parfois dans le secteur privé ou dans le secteur parapublic, entre 70% et 80% des individus en cause. Comme le système semble fonctionner assez bien, d'autres fonctionnaires, d'eux-mêmes, viennent s'inscrire au programme, pour bénéficier des services et retrouver de nouveaux emplois ailleurs dans la Fonction publique, ou à l'extérieur même de la Fonction publique.

On n'a pas de chiffres exacts là-dessus, mais je pense qu'il n'est pas déraisonnable de penser que régulièrement, on aura peut-être une dizaine ou une vingtaine de cadres qui devront être réaffectés annuellement, compte tenu du nombre de cadres que nous avons, qui dépasse les 2000, ce qui est un roulement normal du personnel, qui peuvent éprouver des difficultés de carrière dans ce domaine.

Comme il ne s'était rien fait dans le passé à ce sujet, et compte tenu des nouvelles possibilités que la Loi de la fonction publique nous donne maintenant, il est évident qu'on a une espèce d'accumulation de cas des années précédentes. Je pense que dans un an ou deux, nous aurons traité les cas qui s'étaient accumulés, et après cela, le centre gardera son rythme de croisière pour les quelques cas qui peuvent se présenter régulièrement, annuellement.

M. Bellemare: C'est certainement dans la note qui veut que ce soit clair, surtout que cette trainerie qu'on a depuis des années de fonctionnaires sur les tablettes, cela disparaisse et dans la mentalité de la population et dans la mentalité du ministre...

M. de Belleval: Et du fonctionnaire.

M. Bellemare: ... et du fonctionnaire, particulièrement. C'est pour cette raison que, je pense, le ministre devra prendre par les cornes ce taureau qui traîne depuis des années, comme il dit, et nous dire...

M. de Belleval: C'est ce que je fais.

M. Bellemare: Non, mais nous donner les noms...

M. de Belleval: C'est ce que je vous explique. M. Pagé: Le nombre de cas.

M. Bellemare:... le nombre de cas et les noms de ceux qui sont rétrogrades ou...

M. de Belleval: Vous voudriez que sur la place publique, je donne...

M. Bellemare: On les a quand même, parce qu'on les a fouillés. On n'est pas sûrs...

M. de Belleval: J'attends vos noms, si c'est cela la façon de procéder, on va jeter des noms en pâture à la population.

M. Bellemare: Non, le ministre est plus fin que cela, il est plus gentil que cela.

M. de Belleval: Le député de Johnson aussi est plus fin que cela. Il ne devrait pas me poser la question comme il l'a posée.

M. Bellemare: Je vous la pose parce que j'ai eu assez de difficultés à trouver les 98 que j'ai trouvés. Le ministre pourrait nous dire que s'il veut que ce soit un document confidentiel, on va le garder confidentiel. Il se fait quelque chose vis-à-vis du fonctionnaire pour que cela arrête dans l'opinion publique, il y a des fonctionnaires sur les tablettes à $35 000 par année et le gouvernement ne fait rien pour s'en départir.

M. de Belleval: Les fonctionnaires qui s'inscrivent au centre de réorientation des carrières ou de renouvellement des carrières ou au programme en question, le font en toute confiance. Il y a des gens parmi eux qui ont toutes sortes de problèmes. Il y en a qui ont des problèmes personnels, des problèmes de caractère, des problèmes psychologiques, parfois des problèmes de compétence, des problèmes de santé aussi; il y en a parfois qui ont des problèmes d'invalidité. Un haut fonctionnaire, par exemple, qui fait une crise cardiaque grave... Il y a toutes sortes de problèmes de ce genre.

M. Bellemare: II y en a de politiques aussi.

M. de Belleval: Quant à ce que vous appelez des problèmes politiques, à mon avis, il y en a fort peu, c'est l'infime partie des fonctionnaires en question. Par conséquent, quoi qu'il en soit, compte tenu de ce que je viens de dire, ces fonctionnaires viennent pour de multiples raisons. Qu'ils viennent en toute confiance, je pense que ce serait profondément injuste, ce serait improductif, cela éteindrait, à toutes fins utiles, l'utilité de ce centre, si je déposais ici, ce matin, la liste des fonctionnaires qui ont participé à ce programme de renouvellement des carrières. Je pense que les fonctionnaires...

M. Bellemare: Je suis prêt à comparer la mienne à celle du ministre...

M. de Belleval: ... ont le droit à l'anonymat.

M. Bellemare: Ce matin, le ministre saisit l'occasion pour dire aux fonctionnaires que les tablettes vont disparaître. C'est ce que je veux que le ministre dise...

M. de Belleval: Oui, elles vont disparaître. M. Bellemare: ... qu'elles vont disparaître.

M. de Belleval: C'est en voie de disparaître, mais cela étant dit — j'ai pris des dispositions justement pour que le problème se résorbe — il

faut admettre que c'est un phénomène récurrent, mais il s'agit de prendre des moyens permanents pour le régler et ne pas laisser accumuler des strates continues comme on a fait dans le passé. C'est ce qu'on est en train de faire. Maintenant, si le député a des cas particuliers à soumettre, il pourra toujours les soumettre. Cela me fera plaisir de répondre.

M. Bellemare: Je ne refuse pas de vous dire d'où viennent mes sources. Vous, vous ne me les donnez pas.

M. de Belleval: II y a un certain nombre de renseignements que j'aimerais donner en complément de réponse sur la mobilité de ce qu'on appelle les très hauts fonctionnaires, les sous-ministres et les sous-ministres adjoints, depuis le 15 novembre 1976.

Au 1er novembre 1976, on avait 103 hauts fonctionnaires de ce type, c'est-à-dire sous-ministres, sous-ministres adjoints, sous-ministres associés, secrétaires généraux au Conseil exécutif, etc. Nous en avons maintenant 113.

M. Bellemare: 100?

M. de Belleval: 113. De 103 à 113, sur une période du 1er novembre 1976 au 1er avril 1979.

M. Bellemare: Ce ne sont pas tous les mêmes.

M. de Belleval: On va y aller. On va vous donner les...

M. Bellemare: Ah! J'ai peur que vous ne le disiez pas.

M. de Belleval: Ce n'est pas une augmentation considérable, compte tenu du fait qu'il y a eu, entre autres, la création des ministres d'Etat.

Deuxièmement, sur ces 103 très hauts fonctionnaires, sous-ministres, sous-ministres adjoints, 57 sont toujours en fonction, c'est-à-dire environ 55% sont toujours en fonction.

M. Bellemare: Pour les autres, on va procéder par concours.

M. de Belleval: Certains ont été... Pardon?

M. Bellemare: Tous les autres sont passés par la Fonction publique, il y a eu des concours.

M. de Belleval: Si on regarde maintenant les nouvelles nominations...

M. Bellemare: Réponse: Non.

M. de Belleval: ... sur les 56 nouveaux qui sont venus...

M. Pagé: Les 46 anciens sont partis.

M. de Belleval: Oui. Les 46 anciens sont partis. Par exemple, il y en a neuf qui ont pris leur retraite. Il y en a treize qui ont quitté, mais pour demeurer dans le secteur public québécois, le secteur parapublic, sociétés d'Etat. Il y en a onze qui ont quitté pour l'entreprise privée. Il y en a treize qui ont quitté pour d'autres destinations, par exemple, pour siéger comme juges ou pour devenir hauts fonctionnaires au gouvernement fédéral. Cela a été le cas de quelques-uns d'entre eux. Comme vous voyez, il n'y a pas de résidu de ce côté.

Quand on regarde maintenant les nouveaux, c'est ça qui est intéressant. 34 viennent de l'intérieur de la Fonction publique, au sens strict, et il y en a 22 seulement qui viennent de l'extérieur et, là-dessus, il y en a un bon nombre qui viennent du secteur parapublic comme, par exemple, le sous-ministre des Affaires sociales qui était directeur général d'un centre hospitalier. J'ai ici la liste de toutes les personnes en question. On va se rendre compte, en étudiant cette liste, en prenant les noms un par un, si vous voulez, qu'il y a d'abord le soi-disant chambardement qui, paraît-il, a eu lieu, la politisation de la haute fonction publique. Quand on voit que 34 des nouvelles nominations viennent de l'intérieur, et c'est un peu plus que ça, puisque, de ceux qui viennent de l'extérieur, un bon nombre vient du secteur public tout simplement...

M. Pagé: Mais ça, c'est seulement pour les sous-ministres. Cela n'inclut pas...

M. de Belleval: Les sous-ministres et sous-ministres adjoints. Tous les autres sont recrutés par la Commission de la fonction publique en vertu de concours publics. Il s'agit de nominations discrétionnaires qu'on retrouve dans tous les gouvernements. Il est normal que la très haute strate soit recrutée directement par le palier politique, par le gouvernement. C'est ce qu'on retrouve aux Etats-Unis sur une échelle beaucoup plus grande. C'est ce qu'on retrouve aussi au gouvernement fédéral sur une échelle beaucoup plus grande. On le voit, d'ailleurs, à l'occasion des élections fédérales. C'est par pochetées que ça rentre dans les commissions, Commission des grains de provende, la Commission des Transports, etc. On va même recruter des députés créditistes pour s'en débarrasser pour essayer de gagner des élections au niveau fédéral.

M. Pagé: Bien, voyons-donc! Ce n'est pas parce qu'ils sont Créditistes qu'ils sont incompétents, vous savez, voyons donc!

M. de Belleval: Non, je n'ai pas dit ça. Au contraire...

M. Bellemare: Ce n'est pas parce qu'ils viennent de la Beauce qu'ils ne sont pas sympathiques, non plus.

M. Pagé: Est-ce que votre relevé...

M. de Belleval: On n'a pas ces phénomènes au sein de la Fonction publique québécoise.

M. Pagé: Avez-vous étendu votre relevé des directeurs généraux de services à des organismes, par exemple, comme la Société d'habitation du Québec, les commissaires et tout ça?

M. de Belleval: Cela comprend les sous-ministres, les sous-ministres adjoints et associés et les secrétaires généraux.

M. Pagé: Cela n'inclut pas les commissaires dans les différentes commissions, sociétés ou autres.

M. de Belleval: Cela ne comprend pas les dirigeants d'organismes.

M. Bellemare: Est-ce que c'est un document privé?

M. de Belleval: Non, ça nous fait plaisir de vous en donner des copies.

M. Bellemare: Je serais content de comparer, moi.

M. de Belleval: Bon!

M. Bellemare: En partie. Je l'ai dit que vous étiez charmant, ce matin.

M. Pagé: Vous êtes charmé, vous? Pas moi! M. Bellemare: Ecoutez! J'ai le droit de le dire.

M. de Belleval: Dans ces cas, on pourrait donner tous les noms d'ailleurs, on voit que... Je vais vous donner seulement un exemple. Prenons un cas qui est quand même assez intéressant. Prenons le cas du sous-ministre des Travaux publics. S'il y a un poste, dans le passé, qui était soi-disant politisé, un ministère qui était soi-disant politisé, c'était bien le ministère des Travaux publics. Vous vous souvenez, de ce côté-là, on en a discuté pas mal aux engagements financiers, de la nouvelle procédure d'abord qu'on a mise sur pied au sein du ministère de la Fonction publique pour l'engagement d'un tas de personnes qui, autrefois, étaient engagées par patronage, on pense aux ingénieurs-conseils, etc.

On a d'abord réglé ce problème et qui a-t-on mis comme sous-ministre aux Travaux publics? M. Bernard Ranger.

M. Bellemare: En le nommant.

M. de Belleval: Un haut fonctionnaire de carrière...

M. Bellemare: Vous ne l'avez pas mis, vous l'avez nommé.

M. de Belleval: ... qui a été sous-ministre adjoint dans plusieurs ministères, qui a tout le temps fait carrière dans la Fonction publique et qui est maintenant sous-ministre des Travaux publics alors qu'autrefois, on savait très bien de quelle façon, par exemple, le sous-ministre des Transports, parfois, était recruté ou le sous-ministre des Travaux publics. Si on regarde tout cela, c'est à l'avenant.

M. Bellemare: Parlez-nous donc de M. Rouleau, votre ancien patron.

M. de Belleval: M. Rouleau était bien identifié politiquement, ce qui n'en faisait pas un personnage incompétent, loin de là.

M. Bellemare: Pas pour vous, toujours.

M. de Belleval: Non, mais ce n'était pas un fonctionnaire de carrière.

M. Bellemare: Quand vous parlez de 34 qui ont été pris dans la boîte, c'est sûr et certain qu'ils pouvaient être dans la boîte, mais très sympathiques au PQ.

M. de Belleval: Je vous laisse juger cela, vous les connaissez; vous dites que vous avez la liste, etc. Vous êtes en mesure de porter des accusations, si vous en avez.

M. Bellemare: J'en ai et je suis content que le ministre me donne la sienne sur les sous-ministres. Il reste une chose certaine, c'est que, dans ces hauts gradés, il y a sûrement d'anciens amis de l'honorable ministre de la Fonction publique ou du parti qu'il représene si vaillamment en Chambre.

M. de Belleval: Et là-dessus, je pense que...

M. Bellemare: C'est sûr et certain qu'on ne peut pas l'empêcher d'être tenté lui aussi. La pomme, c'est fait pour tout le monde. Il a dû certainement succomber avec un morceau.

M. Pagé: Ce n'est peut-être pas démontrable mais c'est vérifiable.

M. Bellemare: Mais mon intervention de ce matin, M. le Président...

M. de Belleval: Est-ce que je pourrais terminer là-dessus?

M. Bellemare: Je terminerai d'abord et vous ensuite.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Mon intervention, ce matin, pour le public en général, pour le fonctionnaire, pour le gouvernement, pour tout le monde, est que les tablettes, c'est fini. Le ministre nous a dit qu'il n'y aurait plus de tablettes et que, s'il y en a

eu, on a pris les moyens pour régler le cas et que cela disparaisse pour que des salaires de $30 000 et $35 000 ne soient pas payés à d'anciens directeurs généraux dans la fonction qu'ils occupaient, qui ont été dégommés et envoyés au Conseil des ministres comme experts, imaginez-vous donc.

M. Pagé: Comme conseillers spéciaux.

M. Bellemare: Oui, il y en a une liste très longue. Alors, ce matin, que le ministre nous dise que cela est fini. Dans l'opinion publique, on a besoin de cette déclaration, il faut dire que des millions qui sont payés actuellement ont été remplacés par une sélection nouvelle. C'est cela, j'ai fini, vous pouvez me répondre.

M. Pagé: Pour ajouter... M. Bellemare: Ah, bon!

M. Pagé:... vous n'avez pas voulu répondre à la question du député de Johnson sur le nombre de fonctionnaires tablettés.

M. Bellemare: II dit qu'il y en avait eu 103.

M. de Belleval: J'ai...

M. Pagé: 103 sous-ministres.

M. Bellemare: II y en a 56.

M. Pagé: M. Mérineau affirme qu'il y en a 200 dans un article de février; combien y en a-t-il exactement?

M. de Belleval: J'ai répondu là-dessus que... M. Pagé: Vous ne savez pas.

M. de Belleval: II n'est pas possible de faire... On peut lancer toutes sortes de chiffres en l'air, mais, comme je...

M. Bellemare: Ce n'est pas en l'air, écoutez, un instant!

M. de Belleval: Ecoutez, soyons sérieux et revenons à...

M. Bellemare: Soyons sérieux, commencez par vous.

M. de Belleval: Laissons faire le sensationnalisme de la question et revenons à des problèmes réels et concrets. Je pense que les déclarations que je viens de faire font pas mal le tour de la question à ce sujet. Mais, pour terminer sur les remarques du député de Johnson qui veut me faire faire toutes sortes de déclarations de ce temps-ci, hier, c'était en Chambre, il a fallu que...

M. Bellemare: Oui, mais mon information de ce matin est encore meilleure.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Oui, on verra cela.

M. de Belleval: Allez-vous me poser une question en Chambre cet après-midi?

M. Bellemare: C'est ma stratégie, cela.

M. de Belleval: Je pense que, pour résumer, M. le Président, la question est sérieuse; l'important est de prendre des dispositions pour s'attaquer à ce problème, des dispositions qui sont, comme je l'ai dit tantôt, de nature préventive, avec un bon système de gestion des cadres, un bon système de formation, un bon système de probation, un système de mobilité régulière et d'évaluation régulière, c'est l'aspect préventif, et un aspect curatif, c'est-à-dire ce qui se fait au programme de renouvellement de carrière du ministère de la Fonction publique, où des gens qui sont en difficulté viennent nous voir. (11 h 30)

Je peux assurer le député de Johnson là-dessus qu'évidemment il va continuer à y avoir des hauts fonctionnaires qui vont avoir des difficultés de carrière, mais justement au lieu de les mettre dans des sinécures le ministère va prendre des dispositions pour leur trouver d'autres champs d'activités.

M. Bellemare: M. le Président, dans un autre domaine, l'égalité des chances pour les femmes aux pages 67 et 68, le correctif à apporter: Les femmes à la fonction publique. Je lis ceci: L'objectif est de forcer le gouvernement à donner suite aux recommandations du Conseil du statut de la femme dans le rapport: Egalité et indépendance. Je lis ceci: Les correctifs apportés en voie de réalisation sont les suivants: a) La publicité indiquant que les emplois de tous les niveaux sont ouverts aux femmes, b) La présence des femmes compétentes dans les équipes de recrutement en milieu universitaire; une révision approfondie du plan de classification des employés de secrétariat permettant à ces derniers des salaires et des possibilités d'avancement comparables au corps d'emploi dans la catégorie des fonctionnaires; la disponibilité des renseignements sur la nature des postes de la fonction publique; recueil de données sur les finissants de l'Université du Québec par discipline et par niveau; présence d'une femme dans les jurys de concours de promotion, de recrutement; la création au ministère de la Justice d'une banque de femmes pouvant devenir candidates aux emplois et un service de consultation et d'orientation de la carrière. Est-ce que c'est en voie de réalisation tout ce long...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est en voie de réalisation.

M. de Belleval: Oui, il y en a qui sont réalisés. Il y a des choses qui sont réalisées.

M. Bellemare: Est-ce qu'on peut avoir des copies de ce qui a été complété jusqu'à maintenant selon les résultats que cela a donné, bons ou mauvais, dans les différentes choses que j'ai mentionnées? Est-ce qu'on pourrait avoir une certaine appréciation, parce que dans le livre il est dit qu'on a même entrepris des démarches en vue d'établir des garderies sur les lieux de travail à Québec et à Montréal, une étude sur les possibilités d'implantation d'un demi-horaire de travail dans certaines unités administratives. Où en sommes-nous à l'heure actuelle sur la question des garderies et sur le lieu du travail pour les femmes dans cette programmation qui est faite dans votre livre que vous nous avez remis sur l'examen des crédits budgétaires.

M. de Belleval: Comme meilleure preuve des résultats qui sont en train de se produire dans certains domaines, je pense que je pourrais donner au député de Johnson un certain nombre de courtes statistiques qui illustrent bien de quoi il s'agit. Prenons, par exemple, les emplois comme technicien en administration qui est un poste de fonctionnaire d'un bon niveau. En 1973, 21% de ces emplois étaient occupés par des femmes; en 1978, 44% sont occupés par des femmes. Parmi les agents vérificateurs, un poste aussi intéressant au niveau des fonctionnaires, 8% en 1973 étaient des postes occupés par des femmes, 28% en 1978. Si on prend technicien en informatique, une autre série de postes aussi de haut niveau, sur le plan des techniciens, qui étaient occupés par 20% des femmes seulement en 1973 sont maintenant occupés par des femmes dans une proportion de 34%. Je pourrais donner d'autres statistiques, mais pour démontrer que dans beaucoup de domaines...

M. Bellemare: Est-ce que c'est un document qu'on pourrait obtenir?

M. de Belleval: Oui, on pourrait vous donner copie de cela. Pour vous donner des preuves que dans...

M. Bellemare: II reste une chose certaine, c'est que les CEGEP aujourd'hui ont établi un certain critère de formation dans bien des professions nouvelles. C'est ce qui produit aujourd'hui probablement un résultat que nous donne le ministre présentement.

M. de Belleval: II y a le fait aussi que lentement les femmes maintenant s'intéressent à des postes qui, peut-être, traditionnellement, étaient perçus comme des postes masculins, à tort, mais qui maintenant, par de bons programmes d'information aussi et par une espèce d'entraînement et aussi à cause du système d'éducation, bien sûr, l'évolution de notre système d'éducation, on se rend compte que les femmes entrent dans tous les secteurs de la fonction publique et je suppose que d'ici quelques années, elles vont occuper le pourcentage qui leur revient normalement dans les différentes fonctions.

M. Bellemare: Est-ce que dans les postes supérieurs vous avez une certaine gradation aussi?

M. de Belleval: II reste des problèmes qui, à mon avis, sont encore très aigus du côté des postes de cadres et aussi dans plusieurs domaines, des postes professionnels. Par contre, dans certaines professions, les avocats ou notaires, par exemple, les médecins, les femmes prennent une proportion de plus en plus grande des postes. Mais il y a encore trop de domaines où il n'y a pas assez de femmes qui sont représentées.

Maintenant, pour améliorer des processus de sélection qui pourraient être antiféministes involontairement, d'une certaine façon, on a pris un certain nombre de mesures, c'est la Commission de la fonction publique qui a pris ces mesures, dans le passé, en particulier pour faire en sorte que les jurys soient formés adéquatement pour tenir compte de cette dimension dans le processus de sélection. On s'est assuré qu'il y ait des femmes, autant que possible, sur les jurys de sélection...

M. Bellemare: Oui, c'est correct, je l'ai admis.

M. de Belleval:... pour procédera la sélection de nouveaux concurrents.

M. Bellemare: Dans les cadres supérieurs, comme les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, il n'y en a pas un chez vous.

M. de Belleval: II y en a quelques-uns, mais il n'y en a pas beaucoup, je suis d'accord avec vous, il n'y en a pas assez. C'est une lacune.

M. Bellemare: Pour vous, dans votre ministère, je n'en vois aucun qui soit une femme.

M. de Belleval: II y en a dans les cadres.

M. Bellemare: Non, parmi les sous-ministres ou les sous-ministres adjoints, il n'y en a pas.

M. de Belleval: Parmi les sous-ministres et les sous-ministres adjoints, il n'y en a pas.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y en a dans la province?

M. de Belleval: Par exemple...

M. Bellemare: Est-ce qu'il y en a dans la province?

M. de Belleval: A l'office de sélection, il y a une femme.

M. Bellemare: Oui, d'accord, mais parmi les sous-ministres et sous-ministres adjoints, dans la province.

M. de Belleval: Bientôt, à la nouvelle Commission de la fonction publique, il y aura aussi une femme.

M. Bellemare: Ne vous en allez pas sur le "side line".

M. de Belleval: Ce n'est pas un "side line", vous me demandez dans mon secteur, je vous réponds dans mon secteur.

M. Bellemare: Oui, mais dans votre secteur, comme ministre de la Fonction publique, vous savez s'il y a ou non des sous-ministres ou des sous-ministres adjoints qui sont du sexe féminin, qui ont été nommés.

M. de Belleval: Au ministère de la Fonction publique, vous voulez dire?

M. Bellemare: Non, je parle en général, pour tous les ministères.

M. de Belleval: Là encore, il faudrait que vous posiez la question au premier ministre, c'est le premier ministre qui est responsable de la nomination des sous-ministres et sous-ministres adjoints. Ce n'est pas le ministre de la Fonction publique.

M. Bellemare: Avec M. Martin.

M. de Belleval: Avec M. Martin.

M. Bellemare: Et vous, en sandwich.

M. de Belleval: Si vous voulez. C'est ce qui est au milieu de la sandwich qui fait la saveur de la sandwich.

M. Bellemare: Cela dépend de l'âge de l'aliment.

M. de Belleval: Au point de vue de l'âge, vous savez qu'on s'engage sur un terrain glissant.

M. Bellemare: Je ne vous parle pas du mien, je suis bien réaliste quant à ça. Je suis... j'en ai peut-être plus dans la tête qu'ailleurs. Une chose certaine qui reste vraie, dans votre cas, vous ne pouvez pas dire s'il y a des sous-ministres adjoints ou sous-ministres qui sont du sexe féminin, à travers la province, dans tous les ministères de la province, dans un seul cas, j'en demande un seul.

M. de Belleval: De sous-ministre ou de sous-ministre adjoint féminin?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Je vais vous donner Paule Leduc, la présidente du Conseil des universités, c'est une nomination que nous avons faite...

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: ... c'est au niveau de sous-ministre.

M. Bellemare: Là, vous allez me chercher une autre réponse. Mme le ministre des Consommateurs, il n'y en a pas une qui est sous-ministre?

M. de Belleval: II y a Mme Rémillard qui a été nommée présidente de l'Office des handicapés.

M. Bellemare: Présidente, oui, mais je parle des sous-ministres adjoints ou des sous-ministres en titre. Il n'en sortira pas de sa ténacité, de me donner des réponses à côté. Essayez de nous envoyer...

M. de Belleval: II y a Thérèse Baron, au ministère de l'Education, qui est au niveau de sous-ministre adjoint.

M. Pagé: Ce n'est pas vous qui l'avez nommée.

M. de Belleval: Non, elle a été nommée par l'Union Nationale.

M. Bellemare: On a fait un bon coup, vous l'avez gardée, parce qu'elle est compétente. Alors, je me contenterai de continuer mes recherches avec une loupe pour voir s'il y en a, mais ce serait peut-être bon d'y penser.

M. de Belleval: II n'y en a pas assez, je l'ai dit tantôt.

M. Bellemare: Justement, dans l'examen des crédits budgétaires de votre ministère, vous avez tout ça.

M. de Belleval: Posez la question au premier ministre. Vous savez que c'est un grand amateur de ces questions, lorsque vous examinerez ses crédits, posez-lui la question, c'est lui qui nomme les sous-ministres et les sous-ministres adjoints.

M. Bellemare: Vous venez de dire quelque chose qui pourra peut-être déranger votre avenir. Il y a assez du député de Vanier qui s'est fait dire ça.

M. de Belleval: Un bon premier ministre sait prendre la taquinerie.

M. Bellemare: La taquinerie? L'humour noir aussi.

Le Président (M. Blank): A l'ordre. Le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que le député a d'autres questions?

M. Bellemare: Oui, je continue ce que vous aviez commencé. Je pense qu'on est bien d'accord pour continuer.

Fonctionnaires fédéraux

M. Pagé: A la fin de février dernier, votre collègue le ministre des Travaux publics a confirmé l'existence d'une série d'études sur l'éventuel recyclage des fonctionnaires fédéraux oeuvrant au Québec. J'aimerais savoir, ce matin, si vous êtes

dans le dossier, premièrement, qui a fait ces études et combien cela a coûté ou bien on prévoit que ça va coûter, à quel moment vous prévoyez les publier.

M. de Belleval: Je participe, bien sûr, à ces travaux qui ne sont pas terminés, qui sont à un stade très préliminaire au moment où on se parle. Mais vous connaissez le programme du Parti québécois de ce côté. Ce programme est réaffirmé, d'ailleurs...

M. Pagé: Je ne suis pas certain. M. de Belleval: Vous devriez.

M. Pagé: Votre programme change régulièrement, vous savez. Au début, c'était l'indépendance; là, c'est la souveraineté-association, un trait d'union complémentaire, pas complémentaire, un nécessaire, l'autre souhaitable. Vous savez...

M. de Belleval: Parlez-nous du fédéralisme renouvelé. J'ai trouvé d'ailleurs suave cette déclaration du chef libéral qui disait, faisant encore des comparaisons dangereuses, qu'il avait sur le dos le poids du Québec et du Canada.

M. Pagé: Votre prochain collègue d'Argenteuil. On est capable d'en supporter. Ne soyez pas inquiet.

M. de Belleval: On croirait saint Christophe traversant le fleuve avec vous savez qui sur le dos. Et qui disait en plus, d'une façon toute modeste d'ailleurs, que lui pouvait, bien sûr, se mettre à son bureau et rédiger un programme politique en quelques minutes, mais qu'il ne fait pas cela, parce qu'il est très démocrate et qu'il va laisser les autres le faire à sa place. Mais il pourrait le faire lui-même. Là où cela en prend dix dans un comité, lui tout seul va faire cela sur sa table, dans sa résidence d'Outremont, parce que, comme vous le savez, il ne réside pas dans le comté de...

M. Pagé: Non, effectivement, il ne réside pas dans le comté d'Argenteuil, comme plusieurs de vos collègues d'ailleurs.

M. de Belleval: Je n'ai pas dit le comté d'Argenteuil.

M. Pagé: Je crois que c'est le cas de plusieurs membres du gouvernement, c'est le cas du ministre délégué à l'Energie, c'est le cas du ministre...

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre!

M. Pagé: Est-ce que le premier ministre demeure dans son comté?

M. Bisaillon: ... souffler des noms!

M. de Belleval: II y a une grande différence entre résider dans l'agglomération urbaine et être obligé de faire la banlieue sur 40 milles de long, une heure et demie de temps, pour rejoindre son comté.

M. Pagé: Vous croyez?

M. de Belleval: C'est très différent. Vous le savez très bien. Il serait inadmissible que le député de Portneuf ne réside pas dans Portneuf.

M. Pagé: Je réside dans mon comté, cela va de soi.

M. de Belleval: Mais quelqu'un peut résider dans Limoilou et être député de Vanier. C'est dans la même ville.

M. Pagé: Vous prenez ce qui fait votre affaire.

M. de Belleval: Je pense que oui. C'est normal. Je pense que c'est ce que vous faites habituellement.

M. Pagé: Si on revient au programme du Parti québécois.

M. de Belleval: Ce programme a été réaffirmé...

M. Pagé: Est-ce qu'il y aura un trait d'union, oui ou non? Est-ce que vous êtes rendus à ce stade-là?

M. de Belleval: Revenons aux fonctionnaires fédéraux.

M. Pagé: Vous étiez parti sur le programme. Je suis prêt à passer une heure sur le programme du...

M. de Belleval: Dans le programme actuel du Parti québécois, tel que réaffirmé dans le manifeste Egal à Egal, qui sera discuté au prochain congrès national du Parti québécois, il est clairement indiqué que, dans le cadre de la souveraineté-association, un gouvernement du Québec s'engage à intégrer, dans la fonction publique québécoise, les fonctionnaires fédéraux qui oeuvrent sur le territoire du Québec, ou dont les ministères, les responsabilités, les services, seront rapatriés au sein de la fonction publique québécoise, et de conserver à ces gens leurs droits acquis. C'est un engagement ferme de notre part.

M. Pagé: En termes de fonds de pension, de sécurité... C'est dans votre projet.

M. de Belleval: En termes de fonds de pension, etc.

M. Pagé: C'est étudié.

M. de Belleval: II ne s'agit pas, de ce point de vue, de quelque chose de neuf. Régulièrement,

d'une année à l'autre, le gouvernement québécois, la fonction publique québécoise accueille des fonctionnaires fédéraux, soit sur une base individuelle, soit sur une base collective, à la suite de transferts de responsabilités. Par exemple, quand un hôpital des anciens combattants est transféré dans le réseau public québécois, il y a une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec qui protège les droits acquis des personnes en cause et qui en fait des fonctionnaires de l'administration publique québécoise.

M. Pagé: Tout cela sera négociable.

M. de Belleval: II ne s'agit pas de quelque chose de neuf.

M. Pagé: Dans votre esprit, cela devrait être négocié.

M. de Belleval: C'est négocié. Cela se fait déjà. On le fait régulièrement, bon an, mal an. La seule chose, c'est que, dans le cadre de la souveraineté-association, cela sera sur une base beaucoup plus large.

M. Pagé: Dans votre projet, l'intégration dépendrait de la négociation.

M. de Belleval: II y a un engagement, de notre part, de les intégrer. Et cette intégration se fera conformément à la négociation qui sera faite; oui.

M. Pagé: Vous ne pouvez pas affirmer que l'intégration se ferait du jour au lendemain, comme cela.

M. de Belleval: On n'a pas besoin d'envisager une intégration du jour au lendemain, comme cela.

M. Pagé: Le tout serait susceptible de négociation.

M. de Belleval: C'est cela. Et cela se fera d'une façon graduelle, ordonnée, pour ne pas perturber les processus administratifs en vigueur. (11 h 45)

M. Pagé: Sans connaître la teneur de la négociation, vous pouvez d'ores et déjà confirmer que personne ne perdra des droits acquis en termes de sécurité, d'avancement, de fonds de pension et tout cela.

M. de Belleval: Exactement.

M. Pagé: Si vous pouvez garantir cela, c'est que vous avez mesuré le coût?

M. de Belleval: C'est évident, on mesure le coût.

M. Pagé: Bon. Si vous l'avez mesuré, l'étude est faite.

M. de Belleval: On a eu des réponses.

M. Pagé: Pourquoi ne la déposez-vous pas?

M. de Belleval: Je vais vous répondre. Depuis une quinzaine d'années, les comptes économiques du Québec le révèlent clairement, le Québec reçoit moins d'argent sous forme de services que ce qu'il donne au gouvernement fédéral sous forme...

M. Pagé: Ce n'est pas ce que votre collègue de l'Industrie et du Commerce soutenait dans sa dernière conférence de presse.

M. de Belleval: C'est exactement ce qu'il soutenait... sous forme d'impôt...

M. Pagé: Non, écoutez, il faudrait que vous vous entendiez.

M. de Belleval: ... de sorte qu'en récupérant les responsabilités, nous récupérons aussi les impôts. C'est cela l'essentiel d'ailleurs de la souveraineté. C'est au fond faire ce que Duplessis, dans le temps, avait essayé de faire à la suite du geste malencontreux de M. Godbout.

M. Bellemare: Monsieur...

M. de Belleval: M. Duplessis. Dans son cas, M. Bellemare, il s'agit d'un monument, d'une institution. A ce moment-là, on peut se dispenser de...

M. Bellemare: Je calcule que, comme parlementaires, on devrait... Je ne dis pas de Belleval, je dis M. de Belleval.

M. de Belleval: D'accord, je vous comprends, compte tenu de... Oui, mais je ne suis pas encore un monument.

M. Bellemare: Cela va prendre du temps avant de l'être.

M. de Belleval: Ce n'est pas mon ambition.

M. Bellemare: II pourrait être en neige ou en glace.

M. de Belleval: M. Duplessis, pour vous faire plaisir, M. Bellemare...

M. Bellemare: Merci. M. Pagé: La parole...

M. de Belleval: ... M. le député de Johnson, oui, c'est ce que faisait M. Duplessis pour essayer de récupérer ce que M. Godbout avait malencontreusement décidé de laisser aller à l'occasion de la guerre. C'est là qu'on a perdu une bonne partie de notre pouvoir.

M. Bellemare: En 1918 aussi, avec Borden, c'était la même chose. Les premiers fracas ont commencé à la guerre de 1918 par un gouvernement libéral.

M. Pagé: Cela a commencé avant...

M. de Belleval: On ne passera pas au déluge. D'accord. C'est cela l'essentiel de la souveraineté, c'est aller récuper au fond, dans la coulée de tous les gouvernements qui nous ont précédés, cette fois-là, l'ensemble de nos impôts et l'ensemble des pouvoirs pour faire les lois. On va récupérer ce qu'il faut pour s'occuper de ces responsabilités-là.

M. Pagé: Je conviens que ma question peut vous inviter au cours d'histoire dans lequel vous voulez vous embarquer. Vous nous dites que vous avez fait une étude. Vous ne pouvez pas garantir l'intégration à des personnes, leur confirmer ou leur garantir des droits acquis sans avoir étudié l'impact de tels engagements.

M. de Belleval: On a étudié l'impact de tels engagements; vous connaissez d'ailleurs cet impact.

M. Pagé: Cela a été étudié. Laissez-moi terminer ma question. Mme Ouellette l'a confirmé dans une déclaration en février dernier. Je vous demande qui a fait ces études, combien cela a coûté, pourquoi elles ne sont pas publiées.

M. de Belleval: Ces études-là sont déjà publiques. Elles font partie, entre autres, des documents du gouvernement fédéral sur la répartition des fonctionnaires.

M. Pagé: Je parle de votre étude, je ne parle pas des données publiques du gouvernement fédéral. On le sait.

M. de Belleval: Oui, mais je vous dis...

M. Pagé: Le gouvernement fédéral le sait, c'est public, c'est su et c'est connu. Cela va vous coûter combien?

M. de Belleval: Vous me demandez à partir de quoi on prend un tel engagement. On prend cet engagement à la lecture même des documents fédéraux qui démontrent...

M. Pagé: C'est un engagement moral purement et simplement.

M. de Belleval: Non, ce n'est pas un engagement moral, c'est un engagement ferme.

M. Pagé: Vous n'avez pas étudié l'impact pour le Québec comme tel.

M. de Belleval: Ecoutez, c'est...

M. Bellemare: C'est combien d'employés?

M. de Belleval: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

M. Bellemare: Oui, mais c'est une bonne question.

M. de Belleval: A la lecture même des documents fédéraux sur la répartition des fonctionnaires fédéraux entre les différentes provinces, entre les groupes linguistiques, au Canada, il apparaît, à la lecture de ces statistiques fédérales que vous connaissez d'ailleurs, qui ont été reprises à de multiples occasions dans les journaux depuis une dizaine d'années, probablement depuis plus longtemps que cela, vous connaissez fort bien ce phénomène qui fait que les fonctionnaires francophones québécois sont sous-représentés dans la haute fonction publique québécoise, fédérale, dis-je, et que les fonctionnaires francophones en général aussi sont sous-représentés et que, même au niveau des échelons inférieurs...

M. Pagé: ... les fonctionnaires anglophones.

M. de Belleval: ... de la fonction publique fédérale, dans beaucoup de domaines, on est même là encore sous-représenté, de sorte que la vraisemblance qui sort de toutes ces statistiques, c'est qu'il va nous manquer des fonctionnaires. On n'en aura pas de trop, il va nous en manquer pour utiliser toutes les compétences qui seront les nôtres quand nous aurons rapatrié l'ensemble des pouvoirs et l'ensemble des impôts. En particulier, nous allons pouvoir donner à des dizaines de personnes des chances d'avancement et de mobilité qu'elles n'ont jamais eues dans le passé au sein de la fonction publique fédérale.

M. Pagé: Vous confirmez, seulement sur cet aspect, parce que j'ai d'autres questions là-dessus, que cela prendra plus de fonctionnaires au Québec...

M. de Belleval: Selon toute vraisemblance, on est sous-représenté.

M. Pagé: Cela prendra plus de fonctionnaires que le nombre de fonctionnaires nécessaires actuellement au fédéral pour assumer la responsabilité à l'égard du Québec.

M. de Belleval: Oui, parce que les postes en question sont occupés par des anglophones des autres provinces.

M. Pagé: Cela serait une augmentation de fonctionnaires au Québec?

M. de Belleval: Exactement, parce qu'actuellement on perd des ressources matérielles et humaines.

M. Pagé: Par rapport au nombre total de fonctionnaires fédéraux, qu'est-ce que ce serait?

M. de Belleval: Cela va être en proportion.

M. Pagé: En incluant ceux...

M. de Belleval: Je vais vous donner un...

M. Pagé: ... laissez-moi terminer. Si votre argument est bon, si vous faites ce que vous dites, c'est à peu près ceci: On a des fonctionnaires fédéraux qui ne sont pas nécessairement du Québec, qui sont affectés aux dossiers relatifs au Québec ou aux questions relatives au Québec. On s'engage déjà, si le projet est accepté — ce qu'on ne croit pas, quant à nous — on s'engage déjà à introduire tous les fonctionnaires fédéraux dans nos rangs. Il en faudra davantage. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il en faudra plus que le nombre qui est actuellement affecté aux dossiers relatifs au Québec?

M. de Belleval: II va falloir plus de fonctionnaires québécois, francophones, en général, que ce qu'il y a actuellement, parce que les francophones sont sous-représentés dans la haute structure et même dans la moyenne et la basse structure.

M. Pagé: Ce n'est pas ma question. Ma question est...

M. de Belleval: On perd des emplois actuellement au profit des Ontariens pour administrer le Canada.

M. Pagé: On en discutera au référendum. Ne soyez pas inquiet, on va être là pour en discuter.

M. de Belleval: On en discute, là.

M. Pagé: Ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'il en faudra plus qu'il y en a actuellement?

M. Bellemare: Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est 20 000 ou 15 000?

M. de Belleval: Je vais vous donner un exemple...

M. Pagé: Non, mais Mme Ouellette parle de 53 000.

M. Bellemare: Alors, on va se rendre à 100 000 avec cela, 100 000 employés. On en a 77 000 et plus...

M. Pagé: Cela coûterait plus cher en termes d'administration un Québec indépendant, comme vous voulez qu'il le soit, que la présente structure administrative et politique.

M. de Belleval: Je vais vous donner des exemples précis. Prenons le ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral. Il n'y a à peu près aucun Québécois de langue française dans la haute structure de ce ministère. Il n'y a à peu près personne même...

M. Pagé: Cela fait longtemps que vous n'y êtes pas allé, parce que j'y suis allé le premier décembre 1978 et il y avait pas mal de monde.

M. de Belleval: II n'y a presque personne. Sur l'ensemble des postes, on est absolument sous-représentés dans un ministère comme celui de l'Industrie et du Commerce. Prenons le Commissariat canadien à l'énergie atomique. Là encore, il y avait des chiffres récemment dans les journaux là-dessus, dans le Devoir, en particulier, il n'y a à peu près pas de Québécois de langue française qui travaillent au Commissariat canadien à l'énergie atomique. Alors, c'est évident qu'en rapatriant ces responsabilités, sur le commerce extérieur, par exemple — on n'a pas juridiction sur le commerce extérieur, actuellement; c'est le gouvernement fédéral qu'il l'a... Il n'y a pas de Québécois de langue française ou à peu près pas dans les hauts postes dans ce domaine et même pas, souvent, dans les postes intermédiaires. Au ministère fédéral des Transports, même Jean Marchand n'a pas été capable de franciser ce ministère. On a vu ce que cela a donné.

Alors, ce sont tous des champs d'activité qu'on va rapatrier, qui vont donner des chances nouvelles aux Québécois de langue française d'exercer enfin leur compétence et dans un milieu francophone.

M. Pagé: Ceux qui sont là...

M. de Belleval: ... Et, comme on est sous-représentés, on aura les quelques fonctionnaires francophones qu'on va récupérer du gouvernement fédéral. Il n'y en n'aura pas assez pour prendre toutes les nouvelles responsabilités qu'on va avoir, parce que ces responsabilités, actuellement, au lieu d'être exercées par des Québécois francophones, sont exercées par des Ontariens anglophones.

M. Pagé: Quelle est votre évaluation du nombre de postes nouveaux ainsi ouverts aux Québécois dans votre projet?

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, les évaluations qui proviennent des chiffres mêmes du gouvernement fédéral démontrent qu'on est sous-représenté.

M. Pagé: Selon votre évaluation, quel est le nombre de postes nouveaux qui seraient ouverts dans votre projet?

M. de Belleval: On n'a pas à faire d'évaluation nous-mêmes. On est obligé de prendre les chiffres fédéraux. Ce sont des chiffres qui sont publics, qui sont connus.

M. Pagé: Vous ne faites pas d'évaluation vous-mêmes.

M. de Belleval: Que voulez-vous? Il faut bien se baser sur les chiffres que le gouvernement

fédéral nous donne. On n'est tout de même pas pour envoyer des agents de la Sûreté du Québec espionner et prendre contact pour savoir combien il y a de francophones dans tel ministère. On prend les statistiques fédérales.

M. Pagé: Alors, vous avez fait des études, mais vous ne savez pas combien cela coûterait.

M. de Belleval: Vous pouvez le faire vous-même.

M. Pagé: Vos études ne sont pas terminées. Vous ne connaissez pas les impacts du projet, mais déjà, vous pouvez garantir l'intégration de tous les fonctionnaires.

M. de Belleval: Oui, pour une simple et bonne raison...

M. Pagé: Avec leurs droits acquis?

M. de Belleval: Pour une simple et bonne raison...

M. Pagé: Laissez-moi terminer. La question de l'ajustement des classes, de l'ajustement des participations aux fonds de sécurité, aux fonds de pension, c'est tout réglé dans votre esprit. L'étude contient cela.

M. de Belleval: C'est...

M. Pagé: Mais comment pouvez-vous garantir les droits acquis, si vous ne pouvez pas garantir ces droits et si cela n'a pas été étudié?

M. de Belleval: M. le Président, est-ce que je peux répondre à cela?

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Est-ce que le député de Portneuf est au courant — il ne semble pas conscient de ça — qu'actuellement la part des Québécois dans la fonction publique fédérale est déficitaire et largement déficitaire, de sorte que le simple bon sens démontre qu'en récupérant les responsabilités, comme en récupérant les fonds — là-dessus, les comptes publics sont très clairs — on est déficitaire actuellement. En récupérant, on va redevenir...

M. Pagé: Vous croyez ça, vous? On en parlera aux comptes publics, pour savoir.

M. de Belleval: C'est là le problème.

M. Pagé: Mme Ouellette parle de 53 000 fonctionnaires fédéraux qui pourraient être intégrés selon son projet, votre projet et le projet du gouvernement dans la fonction publique du Québec. Si elle est capable d'en arriver à un chiffre de 53 000 employés, c'est que cela a été étudié. Combien tout ça va-t-il coûter? Vous garantissez les droits acquis de ces gens et vous vous référez aux données et aux statistiques du gouvernement fédéral.

M. de Belleval: On paie déjà ces gens avec les impôts du Québec; ces gens sont déjà payés avec les impôts du Québec.

M. Pagé: Ce que je vous demande c'est qui a fait cette étude, combien elle a coûté, et pourquoi n'est-elle pas publique si elle a été faite? C'était ma première question.

M. de Belleval: On paie déjà ces fonctionnaires, on paie déjà les fonds de pension de tous ces gens à même nos impôts. Non seulement ça, à même nos impôts...

M. Pagé: Ce n'est pas ça qui est la question.

M. de Belleval: ... on paie le fonds de pension et on paie le salaire de fonctionnaires ontariens ou au Nouveau-Brunswick. Vous ne comprenez pas ça?

M. Pagé: Ce n'est pas là qu'est ma question. Vous leur garantissez leurs droits acquis?

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: Vous avez des programmes, vous avez, ici au Québec, des conventions collectives, vous avez des programmes de sécurité qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux à l'intérieur de la fonction publique du Canada. Si vous êtes en mesure ce matin d'affirmer — comme Mme Ouellette l'affirmait — qu'on va garantir les droits acquis, parce que vous avez étudié la parité et l'ajustement de ces programmes...

M. de Belleval: De la même façon que, quand on absorbe un hôpital fédéral, on garantit les droits acquis des gens qui sont là et on fait l'intégration graduelle entre leurs conventions collectives et les nouvelles conventions collectives des gens du même secteur. Ce ne sont pas des choses compliquées à faire.

M. Pagé: Ce n'est pas compliqué!

M. de Belleval: Non, ce n'est pas compliqué.

M. Pagé: Ce n'est pas étudié, mais ça va se faire, c'est garanti et on ne sait pas combien ça va coûter; ça c'est le PQ tout pur!

M. de Belleval: Comme on l'a expliqué tout à l'heure — vous-même y avez fait allusion, vous avez fait allusion à une déclaration du ministre des Travaux publics — ce sont effectivement des questions qui sont à l'étude actuellement, ces études ne sont pas complétées, ce sont des études préliminaires. Elles vont être complétées en temps et lieu. Deuxièmement, je pense que le simple bon sens... On n'a pas besoin de faire des études

fantastiques pour démontrer qu'a même leurs propres impôts les Québécois actuellement paient...

M. Pagé: Cela est votre programme politique. Ce que je vous demande c'est votre responsabilité comme ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: A même nos propres impôts actuellement — qu'on veut rapatrier — les Québécois paient les salaires, non seulement des fonctionnaires québécois qui travaillent pour le gouvernement fédéral comme les postiers, les agents de main-d'oeuvre du bureau du Canada, non seulement on paie, à même nos propres impôts, les salaires de ces gens, mais on paie en plus le salaire de milliers de travailleurs onta-riens...

M. Pagé: Cela est l'effet politique de la question et on le débattra au référendum et on pourra alors en parler.

M. de Belleval: Ce n'est pas de la politique, ce sont des mathématiques.

M. Pagé: Ce que je vous demande bien concrètement — vous êtes ministre de la Fonction publique, vous avez une responsabilité à l'égard des employés civils — vous avez un collègue qui a déclaré que ces 53 000 fonctionnaires seraient intégrés à la fonction publique du Québec. Je vous demande s'il y a une étude; vous me dites oui. Je vous demande: Qui l'a faite? Vous ne me répondez pas. Je vous demande: Combien elle va coûter? Vous ne me répondez pas. Je vous demande: Quand sera-t-elle déposée? Vous ne me répondez pas. Je vous demande: Si c'est établi dans une étude ou encore si ce sera négociable? Vous me dites: Ce sera négociable, mais on étudie. Je vous demande: Comment pouvez-vous garantir à ces gens la parité et l'intégration dans les programmes et la politique des conventions collectives québécoises sans que ces gens y perdent au chapitre des droits acquis? Vous me dites: Aucun problème. Mais par contre vous me dites: On n'a pas d'étude de faite.

M. de Belleval: On le sait déjà.

M. Pagé: Voyons, soyez plus responsable que ça!

Le Président (M. Blank): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Si mon collègue en a fini avec cet aspect là...

M. Pagé: Oui.

M. Bellemare: Je voudrais demander, parmi la liste du personnel que nous avons ici, qui est l'agent de liaison à votre ministère? Est-ce Madeleine Quesnel, Raymonde Bolduc, Gilles Cadoret- te, Carmen Chatelain, Michel Gascon ou Jean-Luc Henry? Qui est l'agent de liaison?

M. de Belleval: Au cabinet du ministre de la Fonction publique les tâches, dont j'ai parlé tout à l'heure, ne sont pas allouées à une seule personne, mais plusieurs membres des cabinets, selon les dossiers, font ce travail. (12 heures)

M. Bellemare: Mais dans votre déclaration...

M. de Belleval: Je vais vous donner un exemple.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a un nom spécifique chez vous...

M. de Belleval: Mme Bolduc, par exemple, mon attachée de presse, lors des tournées ministérielles...

M. Bellemare: Mme Raymonde? M. de Belleval: Oui... M. Bellemare: Bon.

M. de Belleval: ... s'occupe du travail de liaison nécessaire.

M. Bellemare: M. le Président, il y a dans le budget du service des communications du ministère de la Fonction publique des augmentations qui me semblent assez considérables. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous répondre. Il y a des dépenses projetées pour 1979/80, au point de vue des traitements, dans le budget du service des communications, de $196 millions. Il y a $6 millions pour les autres rémunérations. Est-ce qu'on pourrait avoir un échantillonnage de ce que sont les autres rémunérations?

Il y a aussi, par exemple, au service des dépenses projetées, $2 millions pour les communications. Qu'est-ce que ce montant? D'ailleurs, on est ici pour ça ce matin.

M. de Belleval: Ce n'est pas $2 millions, c'est $2000. Vous parlez du budget du service des communications?

M. Bellemare: C'est ça.

M. de Belleval: Bon, c'est $2000. Ce sont des dépenses de voyage, etc.

M. Bellemare: Oui. A propos des loyers, $50 000. Ce sont des loyers que vous payez pour l'administration...

M. de Belleval: C'est le loyer pour les photocopieuses du ministère.

M. Bellemare: Ah bon!

M. de Belleval: Et d'autres équipements de ce type.

M. Bellemare: M. le Président, quand je regarde les dépenses de publicité qui sont projetées pour 1978/79, je trouve qu'il y a: Programme égalité des chances; macarons: "Une place pour moi"; Pour Gérard Basilières, un montant de $2035. Un autre macaron "Une place pour moi", $130.80, Gérard Basilières. Une autre affiche "Une place pour moi", Imprimerie du Canada, $1171 et une autre "Une place pour moi". Pourquoi ne pas avoir donné cela par soumission publique au même? Pourquoi est-ce entre deux mains? D'abord, par les numéros de réquisition, on voit que ça se suit. Si vous prenez, par exemple, le macaron "Une place pour moi", le premier, 15-3300-A, et la même chose pour l'affiche de l'Imprimerie du Canada Ltée.

M. de Belleval: II y a des soumissions dans tous les cas. Tout ça est effectué par le service général des achats selon la procédure en vigueur. S'il y a eu deux réquisitions, c'est que le programme a eu plus de succès qu'on pensait et qu'on a manqué effectivement de matériel.

M. Bellemare: Aux engagements financiers, on voit souvent des contrats négociés aussi.

M. de Belleval: II n'y en a pas là.

M. Bellemare: On ne les voit pas ici, on va les voir quand on fera les engagements financiers. On les verra peut-être là. On rapportera ça.

D'accord, je n'ai pas d'autres questions sur le programme 1.

Une Voix: Adopté. Le Président (M. Blank): Adopté? Gestion du personnel

M. Pagé: Au lendemain des élections, le gouvernement s'est targué de mettre fin à la pratique voulant que les ministères rappellent des services à l'extérieur, que différents ministères puissent procéder à l'embauche de professionnels ou autres qui n'évoluaient pas au sein de la fonction publique du Québec. Evidemment, cela a été, comme pour beaucoup de choses, des voeux pieux et cela n'implique pas pour autant que cela s'est effectivement réalisé dans les faits.

Qu'est-ce qui arrive avec les contrats qui sont actuellement donnés à des contractuels dans plusieurs ministères, pour des études, des analyses qui sont faites? Vous n'êtes pas sans savoir que le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, dans un article paru dans la Presse du 13 mars dernier, demandait plus d'autonomie, demandait que cette pratique cesse, et je ne sais pas si le ministre a lu l'article. Je me réfère, ici, aux contrats à l'extérieur, et je cite: "A ce sujet, les dirigeants du syndicat ont affirmé, en conférence de presse, que les contrats accordés à l'extérieur étaient plus nombreux sous l'actuel gouvernement et qu'il se produisait des cas de dédoublement, même. Selon eux, toutefois, le ministère des Affaires municipales aurait eu trop largement recours à des professionnels de l'extérieur et le ministère du Travail aurait retenu les services d'un professeur de Laval, sur la question du salaire minimum, même si le dossier était à l'étude au ministère."

On a d'ailleurs des documents sessionnels qui ont été déposés, plusieurs documents sessionnels; entre autres on a deux autres documents qui mettent, aussi, en évidence la politique du gouvernement de recourir aux services de professeurs universitaires pour divers travaux. Dans les documents no 580 et 595 de la session 1978, seulement deux ministères ont daigné fournir les informations demandées, c'est-à-dire ceux du Conseil exécutif et des Transports. On voit que pour ces deux ministères seulement, il y avait 40 professeurs, entre autres, qui avaient obtenu des contrats pour étudier certains aspects relevant de ces ministères, et cela sans compter les 22 autres ministères qui ont pu, comme le signale le Syndicat des professionnels du gouvernement, recourir à des services de contractuels.

La position du ministre de la Fonction publique à cet égard, c'est quoi?

M. de Belleval: Ma position c'est que chaque ministère doit utiliser ses effectifs, à plein avant d'utiliser des effectifs extérieurs.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous avez fait, comme ministre de la Fonction publique, pour vous en assurer?

M. de Belleval: Là encore, dans ce domaine, quand une demande d'engagement de personnel extérieur provient d'un ministère, c'est acheminé au Conseil du trésor. C'est la responsabilité du Conseil du trésor de poser des questions et de faire les critiques qui s'imposent en cette matière, ce n'est pas celle du ministre de la Fonction publique.

M. Pagé: Le nombre de contractuels a augmenté, le nombre de contrats accordés a augmenté. Cela n'est pas grave, et on maintient nos voeux pieux de décembre 1976 et de janvier 1977, et vous, comme ministre de la Fonction publique, vous souhaiteriez que cela diminue.

M. de Belleval: Je ne pense pas qu'il faille prendre au pied de la lettre et sans vérification les affirmations du syndicat des professionnels et les affirmations du député de Portneuf à ce sujet. Si vous voulez faire vérifier ces affirmations — que personnellement...

M. Pagé: Vous avez dû sursauter, vous avez dû les vérifier. S j'avais été ministre de la Fonction publique, j'aurais sursauté à cela.

M. de Belleval: Le ministre de la Fonction publique n'est pas la bonne à tout faire du gouvernement...

M. Pagé: Cela n'est que le concierge.

M. de Belleval: II a des responsabilités qui sont claires dans ce domaine...

M. Pagé: Cela n'est que le concierge.

M. de Belleval: Le Conseil du trésor approuve les engagements de personnel extérieur. Il y a une commission des engagements financiers. Si vous avez des questions précises à poser ou si tout ce que vous avez à faire c'est de prendre des coupures de presse et de nous les renvoyer dans la figure, les renvoyer dans la figure du gouvernement...

M. Pagé: Cela n'est pas la question...

M. de Belleval: Je pense que cela n'est pas un travail sérieux. Si vous pensez...

M. Pagé: Ecoutez, M. le Président, j'invoque le règlement, c'est la première référence que je fais à une coupure de presse. J'étais en droit de poser cette question. D'ailleurs le ministre de la Fonction publique lui-même a répondu qu'il souhaitait que cette pratique puisse cesser, ou tout au moins diminuer. Je vous demande comment vous réagissez à cela, vous me dites: C'est le Conseil du trésor. Je vous pose des questions aux engagements financiers. Si vous ne voulez pas répondre, dites-le. Cela va être bien moins long et bien moins compliqué.

M. de Belleval: Posez la question au président du Conseil du trésor, lors de l'étude de ses crédits. C'est lui qui est responsable, comme président du Conseil du trésor, de l'approbation des demandes d'autorisation pour l'engagement du personnel extérieur.

M. Pagé: Comme ministre de la Fonction publique, vous n'avez pas votre mot à dire dans cela et cela ne vous concerne pas!

M. de Belleval: Je ne suis pas président du Conseil du trésor; je suis le ministre de la Fonction publique.

M. Pagé: Cela ne vous concerne pas comme ministre de la Fonction publique!

M. de Belleval: Les ministères sont responsables de la gestion courante de leurs effectifs, de leurs budgets. C'est eux qui ont des jugements d'opportunité à poser dans ce domaine. Ils doivent obtenir l'approbation d'un organisme qui s'appelle le Conseil du trésor; c'est lui qui est chargé de porter des jugements d'opportunité, d'autoriser ce qu'il en est de la part des différents ministères à ce sujet, et c'est à lui que vous devez poser la question. Ma position est claire...

M. Pagé: Je comprends qu'elle est claire, vous ne voulez pas répondre.

M. de Belleval: ... et elle est connue du Conseil du trésor.

M. Pagé: La politique de décentralisation administrative des services gouvernementaux, cela se poursuit. Qu'est-ce qu'il y a de fait en termes d'études, quelles sont les prochaines étapes qu'on est en droit de s'attendre et j'aimerais que vous élaboriez un peu, ce matin, sur les projets du gouvernement à cet égard.

M. de Belleval: La politique de décentralisation, comme telle, là encore, ne relève pas du ministre de la Fonction publique. Ce dont je suis chargé, à cet égard, c'est d'élaborer des règles de gestion du personnel qui vont permettre que cette décentralisation se fasse de la façon la plus ordonnée possible pour les fonctionnaires. Dans le cadre de la négociation collective, de la négociation de la convention collective qui est en cours avec les fonctionnaires, nous avons introduit, nous avons proposé d'introduire de nouvelles dispositions qui protègent les employés dans le cas de déménagement d'unités administratives.

Nous ferons la même chose avec les autres syndicats de fonctionnaires. J'ai déjà déclaré, à ce sujet, qu'il faut respecter les nécessités normales des fonctionnaires dans ce domaine, il n'est pas question de déménager à brûle-pourpoint des fonctionnaires à gauche et à droite au Québec sans tenir compte des facteurs humains qui sont en cause. Nous avons l'intention de procéder sur une base volontaire, dans la plupart des cas. Il est entendu, bien sûr, que dans le cas des fonctions essentielles et dans le cas, aussi, du déroulement normal de la carrière des fonctionnaires, ce dont ils doivent être prévenus d'avance, d'ailleurs, quand ils s'engagent dans un profil de carrière, il est normal, aussi, que les fonctionnaires soient appelés à oeuvrer dans d'autres endroits du Québec qu'à Québec ou à Montréal même.

Cette politique est en voie d'être rodée, d'être négociée, d'ailleurs, avec les associations de fonctionnaires et d'être mise en place graduellement. On le fait, d'ailleurs, à l'occasion d'un dossier particulier qui est celui de l'aménagement de la Direction générale des pêcheries, en Gaspésie. Il y a un groupe de travail qui fonctionne; le ministère de la Fonction publique y est, bien sûr, impliqué au premier chef. Nous sommes en voie de procéder.

M. Pagé: Vous avez créé une banque de mutations, il y a quelques mois, et...

M. de Belleval: C'est-à-dire que dans le cadre de l'application de la loi 50, avec la nouvelle procédure de dotation qui s'en vient, cette banque n'a pas été créée, elle sera créée dans le cadre de l'application de la loi 50, entre autres pour permettre la mobilité des fonctionnaires d'un ministère à l'autre dans le courant normal du cheminement de leur carrière, et pour permettre aussi de relocaliser dans les meilleures conditions des fonctionnaires qui pourraient être affectés par une relocalisation d'organisme.

M. Bellemare: J'aurais une question à poser concernant l'élément 2.

M. Pagé: Vous pouvez y aller. M. Bellemare: A l'élément 2?

M. Pagé: De toute façon, on a convenu, M. le député de Johnson, que d'une façon générale...

M. Bellemare: A la page 47, on retrouve une augmentation assez considérable au régime d'assurance-maladie en 1979/80. Cela passe de $13 446 000 à $17 millions; il y a $2 628 000 de plus sous la rubrique "Régime d'assurance-maladie". Il y a une différence assez considérable entre les dépenses de 1978/79 et celles de 1979/80 de $14 800 000 à $17 428 000. Il doit y avoir une raison particulière?

M. de Belleval: L'augmentation pour les dépenses de 1978/79 va, par rapport à 1979/80, de $14 800 000 à $17 428 000.

M. Bellemare: C'est cela, $2 600 000. Pourquoi cette augmentation?

M. de Belleval: Cela fait $2 millions...

M. Bellemare: II n'y avait pas d'augmentation aussi draconienne au cours des années précédentes, de $13 846 000 à $13 894 000.

M. de Belleval: Ce sont des calculs, en règle générale, purement automatiques, compte tenu des...

M. Bellemare: D'où vient l'augmentation de $2 600 000 à un seul article?

M. de Belleval: C'est une bonne question, on va essayer de trouver la réponse; j'avoue qu'on ne l'a pas sous la main.

M. Bellemare: Est-ce que c'est uniquement à cause du nouveau mode de calcul imposé par le budget de l'année dernière?

M. de Belleval: II n'y a plus de plafond pour l'employé ou pour l'employeur. C'est en fonction...

M. Bellemare: C'est en fonction du calcul...

M. de Belleval: ... des salaires véritablement gagnés.

M. Bellemare:... imposé par le budget de l'an dernier. C'est ça qui est la réponse.

M. de Belleval: C'est cela, c'est ce qui explique l'augmentation.

(12 h 15)

M. Bellemare: II y a une autre question que je voudrais poser aussi. Elle touche au budget la catégorie 3 du programme 3, les communications.

Il y a là $54 millions de crédits, comparativement à $130 millions à la page 13-8, aux super catégories et catégories. Il y a une baisse de l'ordre de $80 millions aux communications.

M. de Belleval: C'est cela. L'année passée, il s'agissait des dépenses de la Commission de la fonction publique, dans son ensemble, et une partie de ces dépenses seront maintenant comptabilisées à l'office de sélection. C'est un réaménagement budgétaire tout simplement.

M. Bellemare: Je saisis. Est-ce qu'on pourrait aller au dernier sujet, celui des employés permanents, pour 1979/80, $41000 et $320 000 pour 1978/79?

M. de Belleval: C'est la même explication.

M. Bellemare: La même explication est que le personnel, au lieu d'être comptabilisé seulement à la commission, est...

M. de Belleval: Comptabilisé maintenant soit au ministère, à l'office ou à la commission.

M. Bellemare: C'est ce qui fait la marge entre $41 000 et $320 000.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Ce ne sont pas de nouvelles nominations?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Et chez les employés à temps partiel, la marge est de $3000 à $9000?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Mais est-ce qu'en vertu de la loi, après six mois...

M. de Belleval: C'est cela, ce sont les employés occasionnels, mais c'est un total d'hommes-année. Ce n'est pas trois têtes de pipe.

M. Bellemare: Cela me va. Cela ne sera pas long.

M. Pagé: Toujours aux communications, en juin 1978, vous avez négocié un contrat pour l'allocation et l'entretien d'un terminal de télécommunications pour une période de 36 mois. Le fournisseur était Data Canada Ltée. Le montant de l'engagement, si on se réfère aux engagements financiers de juin 1978, c'était $50 446.80. C'était un autre contrat négocié qui venait s'ajouter à la foule d'autres auxquels on a pu faire référence à la commission des engagements financiers. On avait posé certaines questions à l'époque au vice-président du Conseil du trésor, lequel nous avait référé au ministre de la Fonction publique. Est-ce qu'il s'agit d'un nouvel équipement ou est-ce que

c'est un nouveau système ou est-ce que cela remplace un autre système qui était là avant? Est-ce qu'il y avait d'autres fonctionnaires que le gouvernement a contactés? Est-ce que le gouvernement a contacté d'autres fournisseurs dans ce cas?

M. de Belleval: Là, encore, il s'agit d'achats faits par le Service général des achats, conformément à la procédure en vigueur.

M. Pagé: Combien y avait-il de fournisseurs possibles?

M. de Belleval: Là encore, il me semble que c'est une question qui relève des engagements financiers.

M. Pagé: Je regrette, on nous réfère au ministre de la Fonction publique, M. le ministre.

M. de Belleval: Non, pas du tout. Aux engagements financiers, vous avez toute capacité pour faire comparaître un ministre, d'ailleurs, sur une question particulière et, en particulier, justement, sur des questions semblables. Alors, si vous voulez poser la question aux engagements financiers, cela me fera plaisir d'aller aux engagements financiers pour l'expliquer, s'il le faut. Mais, à mon avis...

M. Pagé: On ne l'a pas ici.

M. de Belleval: ... le représentant du gouvernement aux engagements financiers, d'ailleurs, a toute facilité pour obtenir les renseignements et vous les fournir.

M. Pagé: Alors, vous ne voulez pas répondre à cela?

M. de Belleval: Je n'ai pas la réponse à brûle-pourpoint sur cette question. Si vous voulez, cependant, pour la prochaine séance — parce que j'ai l'impression qu'il va y avoir une prochaine séance — je pourrais obtenir le renseignement.

M. Bellemare: La prochaine séance des comptes publics sur le ministère?

M. de Belleval: La commission permanente de la fonction publique.

M. Bellemare: Ah oui.

M. de Belleval: Est-ce qu'on aura une autre séance?

M. Bellemare: Non, je ne crois pas. On finit à midi.

M. de Belleval: On va pouvoir terminer aujourd'hui?

M. Pagé: Fini. On finit à midi.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. de Belleval: Ah bon! D'accord!

M. Bellemare: La question...

M. Pagé: Quand allez-vous donner les informations?

M. de Belleval: Je vais vous les envoyer dans les meilleurs délais.

M. Pagé: D'accord. Je veux savoir...

M. de Belleval: Vous voudriez savoir donc...

M. Pagé: Les entreprises avec lesquelles vous avez négocié? Est-ce que vous avez négocié avec une seule entreprise?

M. de Belleval: D'accord, le mode de soumissions retenu, etc.

M. Pagé: A quoi sert l'équipement? Est-ce que cela remplace un ancien équipement?

M. de Belleval: D'accord, je vais vous répondre par écrit.

Le Président (M. Blank): Le député de Johnson.

M. Bellemare: II y a deux questions à la page 13-13, programme 5, Régimes de retraite et assurance collective sur la vie des fonctionnaires ou employés publics. D'abord, il y a du nouveau à l'article 2: Protection à la retraite de certains enseignants, ex-religieux, $2 millions. C'est nouveau...

M. de Belleval: C'est le projet de loi 60. M. Bellemare: En vertu de la loi 60? M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: L'autre question, c'est le budget de l'administration de la CARR, qui passe de $8 365 000 pour tomber à $7 850 000. Pourquoi cette différence?

M. de Belleval: Réduction du personnel, meilleure productivité de la CARR.

M. Bellemare: Diminution de combien d'employés à peu près?

M. de Belleval: La commission a diminué de 40 personnes sur une période de deux ans.

M. Bellemare: C'est dans les salaires de $10 000 à $15 000, $15 000 à $20 000, $20 000 à $22 000 pour faire un total de $500 000 de réduction... Il ne doit pas y avoir seulement la réduction du personnel.

M. de Belleval: Sur les traitements, il y a $380 000...

M. Bellemare: $380 000.

M. de Belleval: Les autres dépenses, $117 000.

M. Bellemare: Les autres dépenses, $117 000.

Le Président (M. Blank): M. le député de Portneuf.

Recrutement chez les minorités ethniques

M. Pagé: M. le Président, au début de 1978 la Commission de la fonction publique est supposée avoir lancé une campagne de recrutement chez les anglophones et les membres d'autres minorités au Québec. Il y avait des objectifs qui semblaient être visés à ce moment-là. D'ailleurs, mon collègue de Westmount a inscrit une question au feuilleton le 15 novembre 1978, pour savoir comment la campagne fonctionne, etc. Vous avez déposé une réponse qui était particulièrement vague, évasive et laconique le 14 février dernier — et je vais me permettre de référer à votre réponse et à la question.

La question de M. Springate était la suivante: "Quels sont les résultats de la campagne de recrutement qui a été lancée par le ministre de la Fonction publique au début de 1978 chez les anglophones et autres minorités? Le ministre vise-t-il toujours à obtenir une proportion d'environ 20% de fonctionnaires non francophones, soit un pourcentage à peu près équivalent à la répartition de la population?"

D'ailleurs vous sembliez tout à l'heure très sensible et très sensibilisé et même préoccupé par l'aspect de la fonction publique fédérale. On peut donc présumer qu'il en va de même pour une saine représentativité et une représentativité juste et équitable au sein de la fonction publique du Québec.

Le troisième volet de la question était: Est-ce que des mesures particulières ont été prises depuis cette campagne de recrutement pour faciliter l'accès aux anglophones dans la fonction publique? Par exemple, des examens en langue anglaise ou d'autres accommodements? Votre réponse: — Je ne sais pas si vous vous en rappelez, c'était tellement laconique — C'est M. de Belleval qui parle, ministre de la Fonction publique: "1°) C'est la Commission de la fonction publique et non le ministre de la Fonction publique qui est responsable des activités d'attraction en vue du recrutement du personnel de la fonction publique ". "2°) Le ministre de la Fonction publique souhaite que les minorités ethniques soient représentées le mieux possible dans la fonction publique". "3°) La Commission de la fonction publique dirige régulièrement certaines activités d'attraction dans les milieux anglophones spécifiquement".

Le moins qu'on puisse dire, c'était assez laconique. Qu'est-ce qui a été fait? Tout à l'heure, M. le ministre, vous sembliez préoccupé, cela semblait non seulement vous préoccuper mais aussi vous traumatiser ce qui arrive dans la fonction publique fédérale. Alors, on peut présumer que vous êtes tout aussi préoccupé par ce qui peut advenir dans la fonction publique du Québec. Qu'est-ce qui a été fait? Qu'est-ce qui a été fait à ce jour? L'objectif visé, c'est quoi? Où en est-on dans cet objectif visé?

M. de Belleval: Je pense qu'il y a de quoi être traumatisé quand ce sont des milliers d'emplois qu'on perd aux mains de la fonction publique anglophone ontarienne fédérale.

M. Pagé: C'est le "sidetrack ".

M. de Belleval: II y a de quoi être traumatisé, je pense.

M. Pagé: A l'égard de la fonction publique du Québec, c'est vous qui êtes ministre de la Fonction publique, c'est vous qui êtes responsable, vous êtes aux crédits ce matin, dites-nous comment ça va, ce qui a été fait.

M. de Belleval: Savez-vous, par exemple, que dans la fonction publique fédérale, les postes de recherche, il y en a à peine 7% qui sont occupés par des Québécois, alors qu'il y en a 16% occupés par des gens des Maritimes et plus de 60% par des gens de l'Ontario? Vous savez, les postes de recherche scientifique, c'est parmi les postes les mieux payés, les plus productifs sur le plan du développement économique.

M. Pagé: Vous savez aussi qu'au Québec on a été longtemps à former plus d'avocats, notaires, médecins et curés que de spécialistes en recherche scientifique. Vous le savez.

M. de Belleval: Vous comprenez pourquoi je suis traumatisé. C'est la vieille rengaine mais il y a de quoi être traumatisé... Et je ne comprends pas...

M. Bisaillon: C'est dans le passé.

M. Pagé: D'ailleurs, M. le Président, si on veut aborder la question des avocats avec des dossiers comme l'assurance automobile, l'augmentation des petites créances jusqu'à $500, vous avez causé une brèche assez sérieuse à la profession du droit.

M. de Belleval: Là vous êtes en conflit d'intérêts.

M. Pagé: Non, c'est le député qui m'invite là-dessus, c'est le député de Joliette qui m'y invite.

M. Bisaillon: On ne vous a pas invité, on vous a juste dit qu'on en avait de trop.

M. Chevrette: Vous aviez dit qu'on en avait de trop.

M. de Belleval: Revenons...

M. Chevrette: Vous n'avez qu'à démissionner.

Le Président (M. Blank): ... préjugé...

M. Chevrette: Vous êtes en conflit d'intérêts vous aussi, M. le Président.

M. Pagé: Chose certaine, il va vous manquer des péquistes aux prochaines élections. Ne soyez pas inquiets là-dessus.

M. Chevrette: Faites bien attention, parce que...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

M. Chevrette: L'inspiration divine ne sera pas forte ce printemps!

M. de Belleval: En ce qui concerne la représentation des minorités au sein de la Fonction publique du Québec, en particulier de la minorité anglophone, il est certain que nous avons des problèmes; même si on a augmenté considérablement nos efforts d'attraction sur les campus anglophones, tant des CEGEP que des universités, on n'obtient pas les résultats qu'on voudrait. Ce n'est pas tellement une question d'intérêt de notre part je pense, mais il y a des facteurs objectifs qui rendent d'ailleurs le recrutement difficile, simplement la localisation géographique du gouvernement à Québec, alors que le gros bassin de clientèle est à Montréal, pose un problème.

Notre intention, quoi qu'il en soit, est de continuer à faire des efforts pour recruter des gens sur des campus anglophones, de continuer à diriger des opérations d'attraction, de mettre en place tous les moyens nécessaires pour faciliter l'intégration; d'ailleurs on le fait déjà. Entre autres au niveau de la langue de travail, on l'a vu tantôt, il y a des activités de perfectionnement. On permet aux candidats anglophones de rédiger des examens en anglais et on leur demande une capacité en langue française qui est proportionnelle au poste qu'ils veulent occuper; on ne demande pas de maîtriser la langue française de la même façon pour tous les postes, ni de la maîtriser parfaitement, on facilite leur intégration.

Bientôt, mon collègue, le ministre d'Etat au développement culturel va tenir un colloque sur ces questions et on va voir, en collaboration avec des représentants des minorités, quels sont les moyens supplémentaires qu'on peut mettre en application pour améliorer les choses de ce côté. Mais je pense que le député de Portneuf est d'accord que le problème existe et qu'il n'est pas facile à résoudre, ce n'est d'ailleurs pas un problème nouveau.

M. Pagé: Cela demeure encore des intentions, des projets de colloques, des projets de sensibilisation.

M. de Belleval: Ce sont plus que des intentions; on pose des gestes.

M. Pagé: Concrètement, quelle amélioration peut-on constater depuis l'année dernière par exemple?

M. de Belleval: J'avoue que la situation, de toute façon, ne peut changer rapidement d'une année à l'autre et que, malgré nos efforts pour attirer des candidats — on annonce dans les journaux anglophones, on va sur les campus, on fait des entrevues — mais si les gens ne veulent pas poser leur candidature, ce n'est pas notre faute. Les résultats ne sont pas brillants, c'est sûr.

M. Pagé: On retient donc que les résultats ne sont pas brillants!

M. de Belleval: Cela me fera plaisir d'avoir des suggestions du député de Portneuf de ce côté. Je peux vous donner, par exemple, des...

M. Pagé: Pour donner suite à votre réponse à l'Assemblée nationale, je ferai mes suggestions à la Commission de la fonction publique, parce que vous ne semblez pas être responsable dans ce dossier.

M. de Belleval: Je vais vous donner un exemple: on cherchait à combler un poste de directeur des hydrocarbures. On a fait une annonce dans le Montreal Star, directeur du service du gaz et du pétrole, directeur d'analyse et de la planification, directeur de l'électricité, responsable du développement industriel, économètre; des postes dans toutes sortes de domaines; on a annoncé dans le Financial Post, dans l'Albertan, on annonce même dans des journaux à l'extérieur du Québec pour essayer d'obtenir des candidats, on le fait régulièrement, la Gazette, le Citizen à Ottawa...

M. Chevrette: Ils vont dire qu'on annonce trop!

M. de Belleval: Le Globe & Mail, le Toronto Star, le Northern Miner. Notre budget, pour la clientèle anglophone, a été considérablement augmenté, alors qu'on ne vienne pas dire qu'on ne fait pas d'effort. On fait des efforts.

M. Pagé: Ces annonces sont publiées dans les deux langues?

M. de Belleval: Elles sont faites en anglais, oui.

M. Pagé: Vous avez le même problème de recrutement que le fédéral a au Québec.

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous voulez?

M. Pagé: Beaucoup d'efforts de déployés, mais un problème de résultat.

M. de Belleval: C'est ça, pour peu de résultats, mais, au fond, il y a un moyen pour régler ça, c'est la souveraineté-association.

M. Pagé: La solution à tous les maux imaginables et inimaginables! Vous ne m'avez pas dit s'il y aurait un trait d'union? Où en est-on rendu là-dessus?

Le Président (M. Blank): A l'ordre! La prochaine question s'il vous plaît!

M. Chevrette: On va faire des guillemets pour vous autres.

M. Pagé: Les négociations à la Société des alcools, comment ça va? Sont-elles rompues?

M. de Belleval: A la suite de l'adoption du projet de loi 55, maintenant les négociations à la Société des alcools sont passées sous la compétence du Conseil du trésor. (12 h 30)

M. Pagé: Est-ce que vous avez transmis, comme ministre de la Fonction publique, l'information de la part des représentants syndicaux au ministre de la Justice, à savoir que les policiers de la Sûreté du Québec étaient invités à venir publiquement? Vous lui avez transmis l'information?

M. de Belleval: Je n'ai pas d'information à cet égard.

M. Pagé: Enfin, on ne sait pas s'ils vont continuer à y aller publiquement ou privément; c'est cela?

M. de Belleval: Vous poserez la question au ministre de la Justice en Chambre, si vous voulez, ou à l'occasion de l'étude de ses crédits.

Concours de la Commission de la fonction publique

M. Pagé: Une question bien particulière et bien spécifique avant de terminer. Au sujet des concours, j'ai déjà eu l'occasion de sensibiliser les membres de la Commission de la fonction publique à ce problème. Vous invitez des gens à s'inscrire à un examen, qu'on prenne le cas d'un agent d'administration ou même d'une secrétaire, peu importe à quel niveau. Cette personne est conviée à un examen écrit. Bien souvent, des personnes... Dieu sait si, avec un taux de chômage de 10,9% au Québec actuellement, un taux de chômage qui, dans certaines régions, va jusqu'à 14%, un chômage qui se pose avec beaucoup d'acuité auprès des finissants, des jeunes... Vous-même, hier, vous vous êtes référé, vous avez passé la balle au ministre du Tourisme pour la question spécifique des agents de conservation. On sait que le gouvernement du Québec, par ses politiques, par le ministère de l'Education, incite des jeunes à suivre, à s'engager dans certains plans de carrière. Le gouvernement du Québec est le seul susceptible de procéder, par exemple, à l'embauche d'agents de conservation de la faune. A la promotion, le cadeau qui est attribué à ces étudiants, c'est de leur dire: Ecoutez, il n'y a pas de postes d'ouverts cette année. Je suis convaincu que vous êtes en mesure de comprendre et de saisir toute la dimension et l'importance que la fonction publique a, entre autres, pour les finissants. Il y a ce premier aspect de la question qu'on pourra discuter.

L'autre aspect, c'est le suivant, et j'y reviens: Prenez le jeune qui termine, qui postule comme agent d'administration; celui-ci, bien souvent, doit se présenter à deux ou trois examens. Une fois qu'il est accepté, qu'il a réussi son examen écrit, il est référé à un jury. Le jeune est convié, rencontre le jury, celui-ci fait une sélection de deux ou trois personnes; même s'il y a peut-être vingt personnes qui ont réussi l'examen écrit, il en choisit trois; il y en a donc dix-sept auxquels on répond: C'est regrettable, votre candidature n'a pas été retenue par le jury. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que cette personne se voie dans l'obligation de recommencer complètement la procédure, de s'inscrire à un nouvel examen écrit. Pourquoi la Commission de la fonction publique, une fois qu'une personne a réussi, a obtenu des résultats suffisants pour passer l'étape de l'examen écrit, pourquoi n'y a-t-il pas une banque de candidats qui est faite ou qui est constituée à partir de ce nombre de personnes, plutôt que de les obliger à retourner et à se présenter à nouveau à un concours pour subir encore une fois l'examen écrit? Vous savez, M. le ministre, il y a des personnes qui ont peut-être passé avec satisfaction l'étape de l'examen écrit à sept, huit ou dix reprises, qui se sont toujours fait bloquer au jury et qui sont obligées de recommencer?

M. de Belleval: II y a ce qu'on appelle les concours généraux et les concours spécifiques. Pour les concours généraux, on décide de tenir un concours...

M. Pagé: D'agents de bureau, par exemple.

M. de Belleval: ... d'agents de bureau pour différents ministères. Pour les concours spécifiques, on décide de tenir un concours pour un poste d'agent de conservation de la faune à Chibougamau. Ma conviction, c'est que, trop souvent, on abuse des concours spécifiques, c'est-à-dire qu'au lieu de faire de la gestion du personnel sur une base interministérielle en matière de dotation, chaque ministère veut tenir son concours pour un poste en particulier. Parfois, c'est inévitable. Si vous cherchez un directeur général des hydrocarbures à la Direction générale de l'énergie, cela prend un concours spécifiquement pour cela.

M. Pagé: Oui, j'en conviens, en raison du caractère de spécialité.

M. de Belleval: C'est cela. Je vais vous donner un exemple: le directeur général des communica-

tions d'un niveau X, et vous avez quatre concours dans le courant de l'année...

M. Pagé: Oui, mais ce n'est pas là où j'en suis, c'est au niveau des secrétaires, des agents de bureau et des postes comme cela.

M. de Belleval: Peut-être même aussi qu'on abuse des concours spécifiques au niveau des agents de bureau, etc. En vertu de la loi 50, à l'avenir, c'est le ministre de la Fonction publique qui sera responsable d'élaborer les politiques de dotation dans ce domaine. C'est notre intention, en collaboration avec les ministères, de faire en sorte que le genre de situations dont vous parlez ne se produisent plus, que, d'abord, on puisse utiliser de façon régulière la procédure des concours généraux pour des types de postes, et avec une banque de candidats qui sera de la dimension nécessaire pour fonctionner pendant une période, disons, de cinq, six mois ou un an, pour avoir une banque, et vous savez qu'en vertu de la loi, maintenant, on serait obligé de nommer les candidats par ordre de mérite dans cette banque de sorte que, là encore, on va éliminer un autre inconvénient du système actuel où quelqu'un peut avoir passé un concours avec succès et ne pas être sûr d'être engagé par un ministère.

Les objections ou les critiques du député de Portneuf sont valables et c'est justement notre objectif de les...

M. Pagé: Je vous demande bien respectueusement de tenir compte de ma suggestion; cela décourage du monde, cela crée des embêtements à un paquet de gens.

M. de Belleval: C'est cela. Cela entre dans nos objectifs d'éliminer ce genre de choses.

M. Pagé: D'accord.

M. de Belleval: Les concours pourraient être plus généraux au lieu de...

M. Pagé: C'est cela. Je ne le demande pas dans le cas d'un spécialiste bien particulier. Combien prévoyez-vous de nouveaux postes? Je conviens que vous avez des objectifs de 2,5% de diminution; c'est l'objectif du gouvernement d'ici un an. Vous nous avez dit tantôt, au début des travaux de la séance de ce matin, que les 2,5% étaient une chose, mais que, dans certains services, certains ministères, il y aurait des augmentations assez sensibles de personnel. Combien de nouveaux postes pourront être ouverts pendant l'année 1979/80, parce qu'on peut présumer que le budget ne se fait pas au pif?

M. de Belleval: De 3000 à 4000 postes, ce qui constitue le roulement normal du personnel dans la fonction publique, mais ce ne sont pas des postes nouveaux nets.

M. Pagé: Combien nets?

M. de Belleval: Aucun poste.

M. Pagé: Aucun poste net. 3000 postes résultant du roulement...

M. de Belleval: 0,1%; je ne m'en souviens plus, mais c'est l'équivalent de 0%. C'est croissance 0 pour la fonction publique en 1979/80!

M. Pagé: Cela veut dire que les milliers de finissants d'universités et de CEGEP sont conviés à 3000 postes possibles au sein de la fonction publique du Québec.

M. de Belleval: Le roulement normal du personnel.

M. Pagé: Oui.

M. de Belleval: Mais, maintenant, peut-être un peu plus que cela parce que, outre le roulement normal, il y a les... Non, c'est cela; c'est à peu près le nombre.

M. Pagé: Est-ce qu'il va y avoir des agents de la conservation de la faune ou s'il n'y en aura pas?

M. de Belleval: On aura la réponse du ministre responsable du secteur au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche cet après-midi.

M. Pagé: Les occasionnels, maintenant; combien prévoyez-vous en embaucher?

M. de Belleval: Comme vous le voyez, je pense que les statistiques vous ont été données dans les documents que vous avez. Le nombre d'équivalents hommes-année occasionnels a diminué considérablement durant les dernières années parce que, justement, il y avait un abus de ce côté; il y avait des centaines d'employés qui étaient engagés comme occasionnels permanents et qui travaillaient depuis quatre ou cinq ans dans certains ministères. Nous avons converti ces postes en postes permanents là où, au fond, il s'agissait de postes permanents et, pour le reste, nous réduisons la banque des employés occasionnels.

M. Pagé: Par une mesure qui a été adoptée — si ma mémoire est fidèle — au printemps 1977.

M. de Belleval: Le nombre de postes équivalents à hommes-année occasionnels sera de 10 746 en 1979/80 alors qu'il était de 10 745 en 1976/77.

M. Pagé: 10 000 hommes-année.

M. de Belleval: Donc, il n'y a pas de croissance sur quatre ans.

M. Pagé: Cela veut dire qu'il y a 40 000 personnes qui sont susceptibles d'y travailler parce que vous ne les gardez pas plus que trois mois.

M. de Belleval: Sur quatre ans, on revient au niveau de 1976/77 dans ce domaine.

M. Pagé: D'accord. La politique à l'égard des occasionnels et le privilège d'embauche... Qu'on prenne le cas de la voirie, par exemple, il y a des mesures qui ont été adoptées...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Pagé: ... au printemps 1977 ou au printemps 1978.

M. de Belleval: Pour protéger, si on peut dire, les occasionnels réguliers.

M. Pagé: C'est cela. Comment expliquer que des directives semblent avoir été données aux chefs de district ou aux directeurs de personnel des districts de voirie selon lesquelles, lorsqu'une personne avait travaillé pendant deux mois, à un ou deux jours de son arrivée à trois mois, on demandait la mise à pied de la personne en question.

M. de Belleval: Je ne suis pas au courant d'une pareille politique. Je pense que, si c'est fait de la façon que vous le dites, pour éluder l'application de la directive, cela serait repréhensible; il faudrait poser la question au ministre des Transports quand vous étudierez ses crédits.

M. Pagé: Cela ne vous regarde pas, encore une fois.

M. de Belleval: La gestion...

M. Pagé: L'année prochaine, M. le ministre, savez-vous ce qu'on va faire?

M. de Belleval: Je fais des politiques...

M. Pagé: Au lieu de nous envoyer des tableaux, vous allez nous envoyer la liste de choses qui vous regardent; cela va être moins compliqué.

M. de Belleval: Je fais des politiques d'ensemble sur la gestion du personnel...

M. Pagé: C'est pas mal moins long.

M. de Belleval:... des programmes, des politiques d'ensemble, des directives, des règlements. Les ministères et chaque ministre continuent à être responsables de la gestion courante de leurs effectifs. Vous m'accuseriez de devenir véritablement un tsar de la fonction publique, comme cela a été le cas lors de l'étude de la loi 50, de vouloir bâtir un empire et de devenir un surcentralisateur, si c'était le contraire qui se produisait. Je pense que cela ne serait pas favorable à l'efficacité de la fonction publique si le ministre de la Fonction publique allait se mêler de toutes les questions dont vous me parlez.

M. Pagé: Vous me référez au ministère des Transports.

M. de Belleval: C'est à lui à dire ce qu'il fait dans cette politique. C'est lui qui est responsable d'administrer cela. C'est conforme à la responsabilité ministérielle, d'ailleurs.

M. Pagé: Selon les déclarations que je reçois dans mon propre bureau de comté, on a tous les motifs raisonnables de croire que cette pratique s'applique actuellement et qu'une personne, dès qu'elle est sur le point de devenir admissible ou susceptible d'être réembauchée, suivant la norme qui a été édictée, est congédiée purement et simplement la veille.

M. de Belleval: Je vais vous dire qu'en vertu de...

M. Pagé: A quoi bon mettre sur pied des normes et...

M. de Belleval: Là-dessus...

M. Pagé: ... mettre sur pied de beaux programmes, si ce n'est pas respecté.

M. de Belleval: Dans le cadre de l'application de la loi 50, d'abord, la Commission de la fonction publique a des pouvoirs d'enquête générale sur l'application de la loi et de ses règlements. S'il y a des plaintes là-dessus, la commission pourra faire des enquêtes et, au sein même du ministère de la Fonction publique, nous aurons aussi une vérification interne. S'il y a des plaintes qui nous sont soumises sur des cas semblables, à l'avenir, on pourra faire enquête là-dessus et vérifier si on respecte véritablement la réglementation en vigueur. Mais, là encore, fallait-il qu'il y ait un ministère de la Fonction publique qui ait ses responsabilités et on les a seulement depuis deux jours. C'est ça, tous les bénéfices aussi de la loi, que le député de Portneuf, malheureusement, n'avait pas vus complètement il y a quelques mois, mais qu'il commence à saisir maintenant.

M. Pagé: On en reparlera après un an de la... Une Voix: ... d'autres questions?

M. de Belleval: Bien sûr. Une Voix: ... crédits adoptés?

M. Pagé: Dans ce cas-là, vous me répondrez peut-être que c'est sectoriel, la nomination des négociateurs pour le renouvellement de la convention collective, qu'on prenne le cas de Matane-Godbout...

M. de Belleval: Oui.

M. Pagé: ... cela s'est fait comment, M. le ministre, cette année, comparativement aux autres années? Est-ce que c'est le cas...

M. de Belleval: C'est le conseil d'administration qui propose les négociateurs qu'il veut retenir pour sa convention collective.

M. Pagé: Je vous avais demandé copie de la lettre que vous aviez fait parvenir au ministre Lessard et dans laquelle des informations voulaient que vous lui parliez assez vertement...

M. de Belleval: On a fait les vérifications...

M. Pagé:... vous vous étiez engagé à déposer la lettre que vous aviez envoyée au ministre Lessard...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Pagé: Est-ce que...

M. de Belleval: On a fait les vérifications et je n'ai pas envoyé de lettre à M. Lessard.

M. Pagé: II y a eu un problème d'ajustement au niveau de la responsabilité de savoir qui désignerait le négociateur patronal, entre autres aussi, vous n'êtes pas sans savoir qu'un des éléments problèmes dans ce dossier a été le fait que le négociateur patronal ne possédait pas un dossier maritime comme il se devait pour négocier ce dossier. Vous n'êtes pas sans savoir ça; vous ne le direz peut-être pas, mais vous le savez. J'aimerais savoir ce qui s'est passé dans ce dossier...

M. de Belleval: On a vérifié s'il y avait effectivement eu un échange...

M. Pagé: Pouvez-vous me répondre ou si vous préférez...

M. de Belleval: ... de lettres entre M. Lessard et moi à ce sujet; il n'y en a pas eu.

M. Pagé: Est-ce que le mot "lettres", dans votre esprit, inclut les mémos?

M. de Belleval: Ah oui, toute pièce de correspondance, même informelle, même sur un calepin comme celui-ci.

M. Pagé: II n'y a eu aucune communication entre M. Lessard et vous sur le sujet?

M. de Belleval: Des communications verbales, bien sûr.

M. Pagé: D'accord.

M. de Belleval: On était en contact...

M. Pagé: II n'y en a pas eu concernant... Est-ce qu'il y a eu des communications concernant la nomination de ce négociateur?

M. de Belleval: Du négociateur? Oui, il y en a eu. Je me souviens qu'on avait retenu, tout d'abord, M. Bruno Leclerc; or, il y a eu mésentente avec le Conseil du trésor sur le tarif des honoraires. On a dû procéder à la nomination d'un deuxième négociateur.

M. Pagé: Et le retard dans le règlement du dossier, dans la signature de la convention collective, n'a pas du tout été imputable...

M. de Belleval: Causé par ça? Non, pas du tout.

M. Pagé: Pas du tout.

M. de Belleval: Cela a été le contenu même de la convention qui a posé des difficultés, bien sûr, mais ça, je pense que ça fait partie...

M. Bisaillon: Elément 1 adopté?

M. de Belleval: Adopté.

M. Pagé: Elément 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Elément 1, adopté; élément 2, adopté; élément 3, adopté; éléments 4, 5 et 6. Avant l'élément 6...

M. Bisaillon: C'est adopté.

M. Pagé: J'avais une dernière question, M. le Président. Vous avez dit ce matin que vous ne saviez pas si les membres des cabinets, dont le nombre a augmenté de plus de 80%, avaient maintenant le statut de permanents. Vous n'êtes pas sans savoir que l'agent officiel du ministre des Finances aux dernières élections, qui a été nommé secrétaire particulier adjoint du ministre et qui, à la suite d'une entrevue, a obtenu sa permanence le 9 décembre 1977. Or, c'est une entrevue qui s'est effectuée le 9 décembre. Cette personne a maintenant le statut d'employé permanent de l'Etat à un traitement de plus de $22 000 par année. Est-ce que c'est une procédure courante que les secrétaires particuliers adjoints nommés par le nouveau gouvernement en novembre ou décembre 1976, accèdent à l'acquisition d'un statut de permanent à la suite d'entrevues précédentes? (12 h 45)

M. de Belleval: Les acquisitions de permanence se font conformément à la loi. Au bout d'un an, un membre d'un cabinet, en vertu de l'ancienne loi, obtient sa permanence par un écrit du ministre. S'il veut ensuite prendre un poste dans la fonction publique, la Commission de la fonction publique lui donne une classification, et conformément à cette classification, il peut trouver un poste dans la fonction publique.

M. Pagé: Mais en vertu de...

M. de Belleval: C'est toujours une classification de non-cadre.

M. Pagé: Mais en vertu de la loi 50...

M. de Belleval: Oui. Cela ne sera plus possible.

M. Pagé: Non, mais le secrétaire particulier adjoint devra se soumettre à un examen.

M. de Belleval: A un concours, non pas à un examen.

M. Pagé: Est-ce que, en vertu de la loi 50, le ministre peut me donner l'assurance que ce sera des examens écrits ou si cela se résumera seulement...

M. de Belleval: Dans le cas de...

M. Pagé: ... à des entrevues ad hoc... M. de Belleval: Dans le cas de...

M. Pagé: ... comme cela a été le cas, entre autres, pour l'agent officiel du député de Vanier...

M. de Belleval: Non, ce sera des concours...

M. Pagé: ... qui est à la Régie de l'assurance-maladie du Québec?

M. de Belleval: Ce seront des concours. Certains concours se font par examen écrit, et certains concours ne comportent pas d'examen écrit. Régulièrement, pour l'ensemble des employés, en particulier les cadres, ne passent pas d'examen écrit. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne changera pas cela à l'avenir dans...

M. Pagé: Alors un attaché d'administration, classe 1, ne passe pas d'examen écrit.

M. de Belleval: Oui, il passe un examen écrit.

M. Pagé: Pourquoi l'agent officiel du député de Vanier n'a-t-il pas passé d'examen écrit?

M. de Belleval: En vertu de l'ancienne loi, il n'y a pas de concours, c'est ce que nous allons changer par la nouvelle loi.

M. Pagé: Ce sera des examens écrits selon le poste pour lequel...

M. de Belleval: Ils vont être soumis...

M. Pagé: ... une personne postulera.

M. de Belleval: ... à la même procédure que n'importe quelle personne de l'extérieur. Les intéressés devront s'inscrire à un concours et passer devant un jury, etc.

M. Pagé: On va surveiller cela

M. de Belleval: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Blank): Le programme 1 à 6 inclusivement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. de Belleval: Merci beaucoup.

Le Président (M. Blank): Les crédits sont adoptés.

Fin de la séance à 12 h 47