Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

(Seize heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la fonction publique se réunit pour étudier les crédits budgétaires de ce ministère.

Les membres de cette commission sont M. Bi-saillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Gosselin (Sherbrooke); M. Jolivet (Laviolette) remplacé par M. Chrvrette (Joliette-Montcalm); Mme Denise LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Mailloux (Charlevoix)...

M. Pagé: Remplacé par M. Lalande (Maisonneuve).

Le Président (M. Jolivet): M. Lalande (Maisonneuve), M. Marcoux (Rimouski), M. Pagé (Portneuf).

Il faudrait un rapporteur à cette commission.

M. Pagé: Les intervenants.

Le Président (M. Jolivet): Les intervenants, nous allons remplacer M. Springate par M. Dubois (Huntingdon).

M. Pagé: Deux bonnes recrues.

Le Président (M. Jolivet): Le rapporteur de cette commission, M. Gosselin.

Nous allons débuter, comme la pratique le veut, par une intervention de chacun des partis. D'abord, le ministre, ensuite le Parti libéral et le Parti de l'Union Nationale.

M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je suis membre de la Commission de la fonction publique. J'aimerais d'abord, comme il en est coutume, présenter quelques fonctionnaires qui m'accompagnent et je vais le faire, bien sûr, en mentionnant ceux qui relèvent directement du ministère de la Fonction publique ainsi que des organismes centraux, en sachant très bien qu'ils sont accompagnés de leurs collaborateurs ou de leurs collaboratrices. Je tiens à signaler, également, en ce début des crédits, que M. Lefebvre, sous-ministre, n'a pu être présent et qu'il est remplacé par M. Raymond Conti, sous-ministre intérimaire. Il y a également M. Jean-Marie Lalande, sous-ministre adjoint. M. Lalande, ça me fait plaisir de vous présenter. Il y a M. Marc Carrier, également sous-ministre adjoint et, au niveau des organismes centraux, M. Roch Bolduc, président de la Commission de la fonction publique, M. Claude Bélanger, président de l'Office de recrutement et de la sélection du personnel ainsi que M. Guy Moffat qui est président et directeur général de la commission administrative du régime de retraite. Comme je l'ai mentionné, je suis heureux de voir que leurs collaborateurs et collaboratrices ont accompagné ces gens-là pour permettre, tantôt dans les discussions, de travailler peut-être mieux.

C'est la première occasion qui m'est donnée, quant à moi, de présenter mon ministère à cette commission convoquée pour l'étude des crédits. Je voudrais d'abord rappeler que, lors de la présentation des crédits pour la période 1979-1980 par mon prédécesseur, M. Denis de Belleval, une nouvelle loi venait d'entrer en vigueur. Je veux, bien sûr, parler de la Loi sur la fonction publique qu'on a tous communément appelée la loi no 50. Depuis, une année s'est écoulée. A l'origine, cette loi avait un grand objectif, à savoir redonner au pouvoir politique responsable les véritables responsabilités en matière de gestion du personnel.

Je vous ferai grâce des objectifs particuliers de même que des modifications apportées aux structures administratives alors en place. Je pense qu'on vous a déjà suffisamment entretenus sur le sujet.

Comme vous le savez, la fonction publique est un monde en soi, un monde, qui, historiquement, a pris beaucoup d'ampleur, est devenu un univers complexe, avec ses labyrinthes de structures, de règlements, de normes et de procédures. Plusieurs gouvernements, auparavant, ont essayé de s'attaquer à la lourdeur de cet appareil, sans succès réel. Même notre première tentative, quant à nous, dans ce sens a été assez vertement critiquée. Nous étions conscients, à l'époque, de l'ampleur d'une telle entreprise. Le processus mis en branle en est un de longue haleine et de persévérance constante.

L'amélioration de l'efficacité, de la productivité de la fonction publique, est une tâche qui, en soi, n'est jamais terminée. Mais, c'est justement parce qu'elle n'est jamais terminée qu'il faut faire preuve d'une vigilance constante, la baliser et lui donner du ressourcement.

Je pense que nous nous sommes donné les moyens de réaliser cette tâche, mieux que toute autre fonction publique, en rapatriant au sein des mêmes organismes les responsabilités véritables en matière de gestion du personnel.

L'année qui vient de s'écouler nous a permis de mettre en branle des mécanismes de fonctionnement, conformément à l'esprit que l'on voulait insuffler à la gestion des ressources humaines dans la fonction publique.

Les organismes impliqués dans cette réforme ont eu à s'apprivoiser au cours des derniers mois. Bien sûr, le ministère de la Fonction publique de même que la Commission de la fonction publique existaient avant. Mais, comme vous le savez, le premier a pris passablement d'ampleur, tandis que

la seconde se concentre maintenant strictement dans les activités d'appel et d'enquête.

De plus, l'Office de recrutement et de sélection du personnel voyait le jour et comme petit nouveau, il avait à faire ses preuves.

Notre philosophie de départ était, et est encore, que le ministère de la Fonction publique fonctionne non pas comme un organisme de contrôle, mais bien comme un organisme qui élabore des politiques, de nouveaux critères d'efficacité et de nouveaux modes de gestion, et ce, de concert avec les gestionnaires de tous les autres ministères ainsi que les organismes collaborateurs.

Cette philosophie de gestion, pierre d'assise de la décentralisation administrative, a été à mon avis très bien comprise et assumée par les gestionnaires impliqués dans le processus.

Les commentaires que j'ai reçus de nos principaux collaborateurs, lors d'une consultation interne des différents ministères et organismes, sont assez satisfaisants dans l'ensemble. On semble particulièrement heureux d'une plus grande autonomie au niveau de la détermination du niveau des emplois. On sait qu'auparavant c'était une activité de gestion qui était centralisée à la Commission de la fonction publique.

Dans le cadre de sa politique de délégation, l'Office du recrutement et de sélection consulte actuellement ses répondants dans les ministères, afin de transférer à plus ou moins brève échéance certains pouvoirs reliés au recrutement et à la sélection du personnel. On semble également satisfait de l'information reçue au niveau des directions de personnel et des gestionnaires. (16 h 45)

Comme appréciation globale sur le vécu de la loi 50, je dirai simplement que les premiers pas sont encourageants. Bien sûr, il y a certes des points obscurs qu'il faudra éclaircir au cours de l'année qui vient, mais le fond, le principe même de cette réforme est vigoureux et il faudra continuer de l'animer. Le Conseil des ministres adoptait, en février dernier, une nouvelle politique gouvernementale intitulée "Egalité en emploi". Cette politique s'adresse à tous les employés de la fonction publique, particulièrement aux femmes. On sait qu'il existe actuellement un sérieux problème de représentation au niveau des emplois féminins dans la fonction publique.

Notre politique vise à corriger la situation traditionnelle d'inégalité des chances entre les femmes et les hommes de la fonction publique québécoise, particulièrement au niveau de certains corps d'emploi. Afin d'aboutir à des résultats concrets, les ministères et organismes ont été appelés à collaborer. Ils devront, et ce, pour le 1er octobre 1980, élaborer un plan d'action qui tienne compte de leurs mandats respectifs et de leurs besoins particuliers.

Un comité de surveillance sera établi pour la durée de l'implantation et aura comme mandat de surveiller l'évolution des plans d'action et de conseiller le ministère de la Fonction publique sur toute modification jugée nécessaire pour le succès de cette politique. Plus particulièrement, le ministère de la Fonction publique mettra au point, d'ici le 30 octobre 1980, ses recommandations relatives aux règlements de la classification des employés de secrétariat, pour en corriger le principe de base, soit le classement moquette, c'est-à-dire le classement selon le statut du supérieur immédiat.

En collaboration avec les instances gouvernementales à la Condition féminine, j'ai voulu, par cette politique, jeter les bases d'une démarche visant à corriger une situation qui, à mon avis, n'avait que trop duré. J'interviendrai également au cours de l'année qui vient afin de permettre aux personnes handicapées un meilleur accès à la fonction publique, de même qu'une représentation plus juste en son sein. D'ailleurs, notre programme concernant ces personnes est en bonne voie de réalisation au moment où je vous parle.

L'année écoulée a été particulièrement marquée par le renouvellement des contrats collectifs des employés de la fonction publique et parapu-blique. Depuis ma nomination comme ministre de la Fonction publique, j'ai été appelé à procéder à la signature d'un certain nombre de conventions collectives. Le 16 janvier dernier, je paraphais celle des médecins et, le 30 du même mois, celle des chirurgiens dentistes.

Le 31 janvier dernier, j'avais l'honneur d'apposer ma signature au contrat liant le gouvernement aux 45 000 employés représentés par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Tout en admettant que les négociations ont été longues avec ce dernier groupe, j'estime que le jeu en valait la chandelle. La nouvelle convention, qui a une portée de quatre ans et demi, a été entérinée par plus de 90% des membres du Syndicat des fonctionnaires provinciaux. Un tel vote démontre de façon non équivoque le degré de satisfaction des syndiqués par rapport aux offres gouvernementales.

Je tiens également à souligner qu'un accord est intervenu entre le gouvernement et le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec qui relèvent du ministère de la Fonction Publique. J'aurai, dans les jours qui viennent, l'occasion de parapher cette entente.

L'autre syndicat encore en négociation est le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Les syndiqués de ce syndicat ont à se prononcer actuellement sur nos dernières offres.

A l'instar des fonctionnaires avec qui nous avons eu finalement un excellent règlement, j'ose espérer que nous réussirons à nous entendre très bientôt, à la satisfaction de tous, avec le Syndicat des professionnels.

Les dernières offres du gouvernement constituent un effort sérieux en vue d'obtenir un règlement, relativement surtout aux deux points majeurs, tout en reconnaissant — et j'en profite pour le souligner — que, bien sûr, dans une négociation, il reste toujours des points qu'on peut qualifier autres que majeurs mais, dans cette négociation-ci, je pense qu'on avait tous reconnu que les deux points majeurs étaient la carrière et la sécurité d'emploi.

J'en profiterais pour ceux qui ont le texte qu'en ce qui a trait non pas à la carrière, mais en

ce qui a trait à l'avancement de classe — c'est important de faire la correction — nous proposons le maintien intégral des pratiques en vigueur depuis 1968 ainsi que la concordance entre ces pratiques et les règlements du ministre.

En ce qui concerne la sécurité d'emploi, le gouvernement du Québec garantit la sécurité d'emploi absolue: un professionnel ne sera jamais mis à pied à cause d'un manque de travail, cette garantie étant même inscrite dans la loi.

Le gouvernement garantit également aux professionnels que tout déplacement est fait sur la base du volontariat. Le professionnel est libre de suivre ou de ne pas suivre l'unité déplacée.

Ces offres sont des plus satisfaisantes et je formule le souhait que les syndiqués les étudient à leur juste mérite, ce qu'ils sont en train de faire dans la consultation en cours.

Le ministère de la Fonction Publique estime que les ententes intervenues ou à intervenir avec les syndicats relevant de notre juridiction représentent, considérant les conditions de travail existant dans le secteur privé, un acquis sérieux qui se compare très avantageusement à ce qui existe dans d'autres secteurs d'activités, notamment le secteur privé.

Un autre de mes objectifs pour l'année écoulée était de compresser les effectifs de la fonction publique. Je voudrais ici souligner le succès de cette opération. On se rappellera que, l'an dernier, le gouvernement s'était fixé comme objectif une croissance zéro des effectifs de la fonction publique. La réduction visée était de 2,5% au 31 mars 1980, tel que mentionné dans le discours du budget. On y est arrivé en ne remplaçant pas le personnel qui démissionnait, prenait sa retraite ou décédait. Les postes vacants étaient annulés, si ces trois derniers facteurs ne suffisaient pas pour satisfaire l'objectif.

Comme l'a mentionné le ministre des Finances, lors de son allocution sur le budget, cette opération nous permettra de payer en salaire $80 000 000 de moins par année, par rapport à ce qui se serait produit si les objectifs avaient poursuivi leur envolée dans l'allégresse.

Une opération de ce genre démontre bien l'intérêt que porte le gouvernement actuel à une utilisation optimale des ressources en place. Je crois que nous avons, dans la fonction publique du Québec, des ressources humaines compétentes et que leur productivité est intimement liée à une utilisation efficiente de leurs talents.

Cette remarque concerne particulièrement les cadres supérieurs. Mon prédécesseur a eu l'occasion d'intégrer, à l'intérieur de cette grande réforme, celle de la gestion des cadres.

La gestion courante, au jour le jour, de la fonction publique, repose sur un certain nombre de hauts fonctionnaires sous direction générale du pouvoir politique. Ils sont les premiers responsables de l'efficacité des ressources humaines et physiques dont ils ont la charge. En ce sens, il nous faut maintenant privilégier les capacités d'administrateurs, de gestionnaires compétents et efficaces dans un contexte de fonction publique, c'est-à-dire dans un contexte où il faut toujours avoir en tête la notion de service public dont nous sommes responsables.

Sans perdre de vue la productivité des ressources en général, il est important de favoriser une plus grande mobilité, une polyvalence au niveau de la gestion supérieure des ministères et organismes.

A cet effet, mon ministère déposait en décembre dernier un document de travail intitulé "Plan de gestion des cadres supérieurs". Ce document a été conçu de façon à dégager une vue d'ensemble de ce que sera la situation en matière d'encadrement supérieur et servira dans le processus de consultation sur les propositions de nouvelles politiques.

Je vous souligne également que dans le but de préparer la relève des cadres supérieurs le gouvernement du Québec offre aux professionnels de la fonction publique l'occasion de participer à "Forma-Cadre". "Forma-Cadre" réunit, de façon principale, deux formules d'apprentissage, soit la formule des stages pratiques et la formation académique telle que la maîtrise en administration publique de l'ENAP. Actuellement, 40 participants sont inscrits à ce programme de formation et de perfectionnement.

Nous vivons actuellement une nouvelle expérience au ministère de la Fonction publique, soit l'implantation d'un système de gestion automatisé, des informations sur le personnel et — pour ceux qui y sont familiers — on parle de l'opération SAGIP. En effet, les exigences nouvelles de la gestion du personnel dans une fonction publique devenue plus grande et plus complexe, combinées avec les possibilités offertes par les techniques informatiques et de télétraitement, dictaient le développement d'un système plus élaboré et plus complet d'information pour la gestion de notre personnel.

Le développement de ce système a été conçu par phases dont la première, mise en oeuvre en février 1980, est un nouveau système de paie. Les phases ultérieures toucheront aux informations reliées à la gestion des postes et des effectifs, au plan de mobilité du personnel, aux banques de mutation, aux activités de perfectionnement et au plan de gestion des cadres supérieurs.

Je voudrais ici dire quelques mots au sujet de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel. L'article 50 de la Loi sur la fonction publique fait état des fonctions et pouvoirs de l'office. Depuis l'entrée en vigueur de ces pouvoirs, le premier avril 1979, l'office a adopté un règlement concernant la durée d'une liste de déclaration d'aptitudes et la présentation des can-dicats, lequel règlement est entré en vigueur le 29 août 1979. Depuis sa naissance, l'office a lancé 303 concours de recrutement et de promotion. 721 personnes ont été déclarées aptes par l'office. Des cours de formation ont été dispensés par l'office à 350 personnes en vue de faire partie de comités de sélection. Les objectifs de l'office pour 1980 sont d'abord, dans un premier temps, d'améliorer la qualité de la sélection du personnel dans la fonc-

tion publique et, dans un second temps, d'améliorer l'efficacité des opérations de sélection. Ce dernier objectif revêt une importance particulière quand on connaît actuellement les délais occasionnés dans le passé lors de la tenue de concours.

Le démarrage de l'office est bien amorcé; la procédure de sélection est encore longue, mais je ne doute pas qu'on puisse la raccourcir selon les objectifs visés par l'office pour l'année à venir.

Quelques mots également concernant la Commission de la fonction publique. Vous savez sans doute que cette commission a un pouvoir d'enquête sur l'application de la loi et qu'elle sert de tribunal d'appel pour les fonctionnaires qui s'estiment lésés sous certains rapports, dans l'application de la loi. C'est en sorte le chien de garde du ministre et du gouvernement dans le processus de gestion du personnel. Personnellement, je suis très satisfait de constater que la philosophie même à l'origine de la loi se retrouve encore aujourd'hui. On découvre un processus plus ouvert, plus transparent, plus public, plus critiquable, qui permet à tous les citoyens de s'assurer que ce sont des critères d'efficacité qui président à la gestion du personnel dans la fonction publique et non des critères de favoritisme ou autres.

Je ne peux terminer cet exposé sans vous mentionner que le gouvernement actuel injecte, dans les régimes de retraite, pour l'année à venir, la somme de $919 000 000. Une bonne partie de ce montant est hors régime de la fonction publique, soit $482 000 000. Le gouvernement continue ainsi sa politique de financement des coûts pour les services courants et d'amortissement du passif pour les services antérieurs.

Je vous fais remarquer, en passant, que le gouvernement antérieur n'avait rien fait de ce côté.

En guise de conclusion, je souhaite que la réforme de la gestion du personnel de la fonction publique, entreprise depuis l'entrée en vigueur de la loi no 50, maintienne son rythme de croisière actuel et que les intervenants rattachés aux différents ministères et organismes s'impliquent dans la démarche, comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant, dans le but de maintenir une saine gestion du personnel dans la fonction publique québécoise.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais, tout d'abord, saluer les fonctionnaires et les collaborateurs immédiats du ministère de la Fonction publique, au niveau du bureau du sous-ministre, au niveau de l'office de recrutement et au niveau de la Commission de la fonction publique. Je voudrais aussi saluer particulièrement le ministre de la Fonction publique qui en est à ses premiers crédits.

C'est la première fois, la première occasion qu'il a de venir défendre, devant une commission parlementaire ou devant la Chambre, les crédits du ministère de la Fonction publique.

Le ministre nous a fait une déclaration, brève, succincte, qui vient résumer ou qui fait allusion aux activités de son ministère depuis sa nomination comme ministre par le premier ministre. Je voudrais, immédiatement, rassurer le ministre. Evidemment, nous avons une coutume, de notre côté, d'être un peu plus souple à l'égard d'un nouveau ministre qui se présente pour étudier ses crédits, d'autant plus que celui-ci n'est nommé que depuis quelques mois. Le ministre comprendra que l'on se doit, à ce moment-ci, particulièrement au moment de la déclaration, d'émettre nos commentaires, nos considérations et, à l'occasion, certaines réserves sur les politiques gouvernementales et, particulièrement, sur ses politiques.

M. le Président, la fonction publique, c'est beaucoup au Québec. Le ministère de la Fonction publique est un ministère important. Important, non seulement pour le gouvernement, mais important pour la société du Québec. Nous n'avons qu'à nous rappeler l'effort qu'a déployé le gouvernement du Québec pour faire de la fonction publique, des politiques gouvernementales, un genre de secteur témoin permettant de comparer avec ce qui se passait dans l'entreprise privée.

Bien souvent, des normes, des conditions de travail, des problèmes bien spécifiques, dans la fonction publique, ont leurs répercussions dans l'entreprise privée. La fonction publique québécoise est devenue, en quelque sorte, le moteur ou l'exemple à regarder dans les relations de travail et dans les normes de travail dans l'entreprise privée, dans plusieurs cas.

La fonction publique a évolué depuis trois ans. Les lois de la fonction publique ont évolué, de façon très sensible, par la présentation, entre autres, de la loi no 53 — loi qui a été retirée — de la loi 50 qui est revenue. On se rappellera que cette loi vient établir de nouveaux mécanismes de gestion du personnel de la fonction publique. Des mécanismes jeunes, une structure nouvelle, mais il semblait se dégager, au-delà de ces structures et mécanismes, une volonté qui était tout à fait justifiée, de la part du gouvernement, d'en arriver à une nouvelle démarche, d'obliger la fonction publique à de nouveaux défis. C'est dans ce sens que va ma première mise en garde auprès du ministre.

Je conviens qu'un ministre, même s'il est à son ministère depuis quelques années, profite toujours de sa déclaration d'ouverture aux crédits pour nous dire que cela va bien. Vous pouvez dire que cela va bien. Vous pouvez vous satisfaire de dire que cela va bien. Vous pouvez le faire. Mais vous ne devez pas vous satisfaire de dire que cela va bien, comme vous ne devez pas vous satisfaire non plus de dire et de conclure que la loi no 50, ayant été adoptée récemment, que le fonctionnement des nouveaux mécanismes semble être concluant jusqu'à maintenant, vous ne devez pas vous asseoir là-dessus, M. le ministre. (17 heures)

Au lendemain de l'adoption de la loi 50, le défi était grand, il est grand et il demeurera assez grand, selon moi. Vous avez touché quelques notions tantôt, par la bande. Vous avez parlé de négociations. On se rappellera que les négociations ont été difficiles, qu'elles ont été ardues. C'est explicable. C'est explicable jusque dans une certaine mesure, notamment pour les secteurs public et parapublic. Je ne veux pas ici revenir à ce que j'ai déjà énoncé à l'Assemblée. La situation que vous avez connue, somme toute, est que vous avez récolté ce que vous avez semé en 1976 et avant 1976.

Quant à moi, j'ai été surpris, particulièrement en ce qui regarde la fonction publique comme telle, particulièrement en ce qui concerne le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, de voir toute la teinte d'agressivité qu'on pouvait facilement percevoir chez votre gouvernement. Vous me direz que mon expérience est brève, mais elle est un peu plus longue que la vôtre, M. le ministre. Je n'ai jamais vu un gouvernement négocier avec autant d'agressivité avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux comme le gouvernement du Parti québécois l'a fait. Je n'ai pas besoin de remonter ou de mettre en relief certains points particuliers de la négociation. Il y en a eu des croc-en-jambes de part et d'autre. C'était peut-être explicable; même si certains des gestes posés tant par le syndicat que le gouvernement n'étaient pas justifiables, certains de ces gestes étaient explicables. Les parties semblent s'être promis, au lendemain de la loi 50, comme résultat de la bagarre qu'elles avaient conduite lors de l'étude de la loi 50, de se reprendre aux négociations.

J'aimerais que le ministre profite, soit dans sa réplique, ou soit dans les réponses qu'il aura à nous donner sur les crédits, des lendemains de la loi 50 et des lendemains de la période de négociations que vous avez connue avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Quant à moi, j'espère que les relations redeviendront des plus sereines, parce que, autant vous êtes conviés de part et d'autre à des idéaux, à des défis qui sont assez grands, autant il faudra une collaboration étroite, autant il faudra une volonté ferme des deux parties de s'associer pour faire en sorte que pour la loi 50 et les autres dispositions cela aille mieux et que pour plusieurs des éléments que vous avez soulevés, on en arrive à une conclusion de résultats nettement améliorés lors des prochains crédits ou dans les années subséquentes.

Vous avez parlé de productivité. C'est un élément sur lequel on reviendra au cours de l'étude de ces crédits, où le temps malheureusement est trop bref. C'est un élément important. Vous pourriez évidemment regarder ces questions, les grands défis, dont la productivité, et être le directeur du personnel de la fonction publique. Je comprends que vous avez des attributions administratives. Je comprends que vous avez des attributions administratives au jour le jour, mais vous devez voir au-delà de votre responsabilité au jour le jour. L'élément de productivité de la fonction publique en est un. On a des problèmes au niveau de la productivité dans certains secteurs.

Vous devez, vous avez l'obligation de mettre en branle non pas des études — on a assez fait d'études selon moi — mais les processus et le système d'enclenchement qu'il faudra y mettre. Et ce sera à partir d'une décision qui sera politique de votre part, une décision gouvernementale, afin de savoir la façon de le faire, pour améliorer la productivité dans la fonction publique.

Mais je tiens à vous le dire tout de suite, M. le ministre, l'amélioration de la productivité dans la fonction publique ne se fera pas à partir de programmes comme ceux auxquels j'ai fait allusion récemment, et auxquels vous avez fait allusion cet après-midi. Cela se fera autrement, et vous aurez à répondre à des gestes administratifs aussi, en plus d'avoir à élaborer des grandes politiques.

Quand on parle, c'est bien d'un côté de dire: On va améliorer la productivité, il faut faire en sorte que le climat des relations de travail ou le degré de satisfaction au travail des employés de la fonction publique soit plus grand. Cela, c'est très bien. Puis, de l'autre côté, vous arrivez et vous nous parlez de réduction des effectifs et vous dites: C'est beau, le ministre des Finances nous convie à une réduction de 2% net, etc. Vous oubliez du monde, vous savez. Vous oubliez des gens qui oeuvrent dans la fonction publique depuis des années et qui attendent leur permanence. Vous oubliez ça. Vous oubliez l'obligation qu'a le gouvernement et particulièrement le ministère de la Fonction publique, de s'associer à d'autres ministères du gouvernement du Québec pour qu'on ait enfin au Québec une véritable politique de main-d'oeuvre. On n'en a pas de politique de main-d'oeuvre, M. le Président, au Québec, ou ce qu'on a ça fait pitié.

Il faudra que le ministre de la Fonction publique prenne de son chef, qu'il décide lui-même, non pas qu'il consulte le comité des priorités du nième comité du Conseil des ministres qui est là pour rédiger des rapports. Il faudra une attitude agressive et déterminée de votre part pour concilier des politiques de main-d'oeuvre à l'intérieur de la fonction publique. Un exemple très bref. Vous me direz si j'ai tort, mais c'est la perception que j'en ai. La fonction publique, ce sont selon moi les gens qui sont appelés, soit sur une base permanente, peu importe à quel titre, qu'ils soient cadres, qu'ils soient professionnels, qu'ils soient cols bleus peu importe. L'employé est là pour faire un travail selon une définition de tâches qui est prévue dans un contrat de travail. L'important, c'est qu'il le fasse et, ce qui est aussi important, c'est si possible qu'il le fasse tout en étant le plus heureux. Ce sont aussi des employés temporaires, ce sont aussi des employés qui sont ce qu'on appelle selon le vieux vocable — et vous pourrez me corriger — saisonniers. Ce sont aussi des gens qui viennent à contrat pour des périodes bien déterminées. On a eu l'expérience des pro-

grammes OSE l'année dernière. Vous me direz: Qu'est-ce que ça vient faire dans les crédits de la fonction publique? Je vais m'expliquer. On a vu des sommes importantes qui ont été versées à plusieurs ministères pour faire travailler du monde. Ce sont des gens qui ont mis l'épaule à la roue et qui ont mis du capital humain, en retour d'un capital financier pendant quelques mois, mais ce qui totalise quand même plusieurs années-hommes-travail. Je ne conçois pas qu'aujourd'hui le gouvernement du Québec ait renouvelé l'expérience que je considère plus ou moins positive — pour ne pas dire autre chose — du gouvernement fédéral.

Les deux paliers de gouvernement, vous avez de l'argent, mais vous n'avez pas d'idées. C'est ça le problème. Vous votez des crédits au début d'une année et là, vous nous dites: Bien écoutez, nous, nous n'avons pas d'idées. On n'a pas de politique de main-d'oeuvre. Et, là, on voit arriver la ribambelle de projets OSE et on verse tant d'argent à un ministère puis, on dit: Bon, voilà une enveloppe budgétaire et faites donc travailler quelques gars pendant quelques mois là-dessus, de préférence des assistés sociaux, entre autres. Ce n'est pas compliqué, vous le savez, M. le ministre. C'est strictement pour les enlever de l'aide sociale, les faire travailler environ quinze semaines et, comme on le dit dans le jargon, les "refouter" au fédéral pour qu'ils aillent chercher de l'assurance-chômage. C'est ça la politique de main-d'oeuvre du gouvernement du Québec dans le moment. C'est inadmissible; c'est peut-être admissible, mais il faudra que vous le disiez si ça l'est, et vous serez jugé à partir des actes que vous ferez.

Qu'est-ce qui arrive, pour qu'on vienne aujourd'hui nous dire: On a adopté des lois, on peut prévoir des mécanismes pour améliorer le degré et la satisfaction au travail. Ceci qui est tout à fait légitime. Vous devrez intervenir sur la question des employés temporaires. D'ailleurs, j'aurai des questions bien spécifiques là-dessus, sur le nombre d'employés. Vous en avez probablement dans votre comté qui vont vous voir comme député et qui disent: Écoute, moi, ça fait six ans, sept ans que je travaille pour le gouvernement du Québec au rythme de cinq ou six mois par année et je n'ai aucune chance de permanence, il n'y a pas de poste ouvert. N'allez pas croire que des déclarations comme celles qu'a faites le ministre des Finances l'année dernière, qu'il a réitérées cette année... Même si vous arrivez avec des beaux programmes et des belles grandes déclarations, ce n'est pas ce qui va augmenter la productivité chez ce type et ce n'est pas ce qui va améliorer le degré de satisfaction de ce travailleur. En tout cas, nous reviendrons là-dessus. Même chose pour la décentralisation.

Vous conviendrez avec moi que la décentralisation a été une politique — vous êtes allés un peu à la pêche avec cela quand elle a été annoncée cette grande politique de décentralisation — vous avez testé. Vous avez voulu prendre la température de vos employés pour connaître leurs réactions. Vous vous êtes ressaisis un peu. Vous l'avez amorcée tranquillement, mais il semble que ce soit l'intention ferme de votre gouvernement. Il faudra que vous profitiez de l'opportunité que nous avons cet après-midi d'énoncer clairement quelle est la politique du gouvernement du Québec en matière de décentralisation. D'où part-elle? Jusqu'où va-t-elle? Dans quelle démarche s'inscrit-elle? Est-ce une démarche sociologique, administrative? Quelle est cette démarche?

Vous aurez aussi à nous donner les résultats des expériences menées jusqu'à maintenant. Nous savons qu'il y a des organismes gouvernementaux où la décentralisation s'est effectuée. Lors de l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'aurai l'occasion, notamment, d'interroger mon bon ami le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur la question de la Commission des accidents du travail. Cela revient à ce que je vous disais au début. Si vous vous considérez strictement comme le premier directeur du personnel de la fonction publique du Québec, vous ne vous tracasserez pas de questions comme celles-là, puisqu'elles relèvent du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Selon moi, votre fonction déborde cela et vous avez une obligation qui va au-delà de cela.

Nous aurons, évidemment, à dialoguer sur l'égalité des chances dans l'emploi. Vous avez déposé un document, en février si ma mémoire est fidèle, où vous avez rendu publique une politique. C'est bien, nous y souscrivons. Mais nous ne souscrivons pas à n'importe quoi. Nous souscrivons au principe. Vous devrez nous dire, dans les faits, ce qui sera fait exactement. Je ne veux pas moraliser — je vous donne mon opinion bien personnelle et celle de mon caucus — c'est très bien d'énoncer une politique d'égalité des chances dans l'emploi, mais il ne faudra pas que vous rameniez ce débat et ces actions à des déclarations du type de celle qu'a faite le premier ministre, jeudi dernier.

L'égalité des chances dans l'emploi, dans la fonction publique, ce n'est pas quand le premier ministre arrive, en conférence de presse, tout gonflé, et qu'il vient dire: Regardez combien il y a de femmes dans l'administration. Une telle dame est sous-ministre, etc. Il nous donne une énumération d'une douzaine de personnes. Si c'est cela, nous ne nous associons pas à votre politique. Il faudra qu'elle aille au-delà. Il faudra qu'elle dépasse cela. Cela nous permettra peut-être de revenir sur les dernières négociations et les ententes qui ont été parafées à cet égard.

Je reviens là-dessus, vous aurez évidemment à nous expliquer votre démarche concernant la politique de la main-d'oeuvre au Québec. Vous êtes le plus gros employeur du Québec. Vous êtes intimement lié, comme ministre de la Fonction publique, à toute politique de main-d'oeuvre.

Nous aurons donc à parler des mécanismes de négociation dans la fonction publique. Je vais terminer là-dessus. C'est un élément qui a retenu plusieurs heures, plusieurs échanges à l'Assemblée nationale depuis un an. Vous n'avez pas fait mieux que vos prédécesseurs, ce n'est pas compliqué. C'est pourquoi nous sommes intervenus

souvent, compte tenu des préjudices, des torts qu'ont eu à subir les citoyens du Québec pendant ces périodes de négociation.

On sait que le gouvernement, donnant suite à une motion qui a été déposée récemment par l'Union Nationale, a accepté de convoquer une commission parlementaire. Vous devrez y participer, non pas comme le troisième sur la banquette pour écouter ce que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, dans sa grande sagesse et dans sa grande suffisance, aura à nous dire. Vous devrez y participer comme ministre de la Fonction publique. Ce sera votre responsabilité. J'anticipe parce que je vous crois — je ne veux pas faire de comparaison — en tout cas, dans le jargon, je pourrais dire que je vous "trust" plus que M. Johnson. C'est bien clair et c'est bien franc. Vous devrez avoir une participation ferme à titre de responsable de la Fonction publique du Québec. Je n'en attends pas moins de vous et j'attends beaucoup de votre participation personnelle, lors des travaux de cette commission. (17 h 15)

M. le Président, c'est évident que ces grands thèmes, ces grands éléments — je m'excuse, je ne prépare jamais de notes pour ces déclarations — ce sont mes opinions à la lumière des obligations qu'a le ministre de la Fonction publique. Notre rôle, ici, de l'Opposition officielle et de l'Opposition en général, c'est d'inciter le gouvernement, c'est d'obliger et c'est, à l'occasion, s'assurer qu'un ministre, comme le ministre de la Fonction publique, ne s'asseoit pas sur ce qui est fait, qu'il regarde demain.

C'est évident que tout cela sera accompagné de questions assez spécifiques et je ne voudrais pas que le ministre interprète les questions bien spécifiques, très concrètes, qui touchent peut-être seulement quelques employés, que je lui poserai comme étant une volonté pour moi de lui donner des crocs-en-jambe, pas du tout. Il y a des problèmes particuliers ou, bien souvent, on doit profiter de l'étude des crédits de la fonction publique pour les mettre en relief, pour tenter de trouver des solutions.

C'est cela l'essentiel, M. le Président, et j'ose croire qu'à la lumière des quelques heures qu'on aura pour débattre ces questions-là on aura réponse à nos questions.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président.

A mon tour, il me fait plaisir de saluer tout votre personnel venu pour nous aider. Réellement, M. le ministre, avec une couronne semblable, vous devez être grandement apprécié à votre ministère ou bien vous avez une main de fer et vous leur avez demandé de venir vous aider afin de pouvoir répondre adéquatement à toutes les questions que l'Opposition vous posera.

M. Marcoux: C'est leur calvaire.

M. Cordeau: J'ai quarante-huit heures, ne vous découragez pas.

M. Marcoux: Les crédits permanents ne sont pas votés?

M. Cordeau: Je veux aussi remercier M. le ministre pour avoir répondu aux questions que nous lui avons posées, il y a quelques semaines.

Au cours des derniers mois, nui doute que le dossier clé du ministère de la Fonction publique a été la négociation avec les fonctionnaires et le règlement de la grève l'automne dernier.

Sous le régime de l'ancien gouvernement, comme sous le régime du gouvernement actuel, ce sujet n'a rien perdu de son actualité. Bien au contraire, la semaine dernière, jour pour jour, l'Assemblée nationale était convoquée d'urgence pour voter la troisième loi spéciale depuis l'automne, pour forcer les travailleurs, les cols bleus de la ville de Montréal, à rentrer au travail. Le ministre me dira que les cols bleus de la ville de Montréal ne font pas partie de la fonction publique. C'est exact, mais si j'en parle, c'est pour mieux définir le malaise qui mine la société québécoise depuis trop d'années déjà. Pour cerner le malaise et pour trouver une solution globale, il nous faut parler des secteurs public et parapublic. On n'a pas le choix, oui ou non, veut-on soulager la société québécoise de ce fléau qui revient de façon périodique, à chaque ronde de négociations.

M. le ministre, à cette question, nous devons répondre par un oui ou par un non. Vous connaissez le jeu. Donc je vous laisse répondre: oui ou non voulez-vous, une fois pour toutes, régler le problème des grèves dans les secteurs public et parapublic?

M. le Président, c'est un fait que l'existence du droit de grève dans les secteurs public et parapublic, cela dérange et cela fait mal. Voilà maintenant plus de quinze ans que ce droit existe, qu'il jouit d'une reconnaissance juridique, à la suite d'une loi adoptée par le gouvernement Lesage en 1964. Depuis ce temps, nous avons connu plusieurs grèves et ce, dans tous les secteurs de la vie publique: hôpitaux, foyers d'accueil pour personnes âgées, transport en commun, Hydro-Québec, la SAQ, Fonction publique, collets bleus de la ville de Montréal et bien d'autres encore. Chaque fois, M. le Président, soit les citoyens, soit les malades soit les étudiants ont été pris en otage et toutes ces grèves se sont faites sur le dos des citoyens qui ne le méritaient pas. Que ce soient des grèves de zèle, des grèves perlées ou des grèves générales illimitées, on y a tous goûté plus d'une fois et chacun peut se rappeler un ou deux événements fâcheux qu'il a vécus personnellement ou qu'un être proche a vécus.

Triste bilan, me direz-vous. C'est vrai. Faut-il en rire ou en pleurer? D'une part, c'est beaucoup trop grave pour en rire. Il n'y a vraiment rien de drôle là-dedans et, d'autre part, se complaire dans

sa propre désolation ou pleurer sur le sort de ceux qui en sont forcément les victimes innocentes, cela n'arrange rien en dehors du fait de nous procurer un échappement commode pour exprimer notre frustration.

Je voudrais maintenant vous rappeler certains faits historiques qui vous permettront de mieux comprendre les prises de position actuelles de l'Union Nationale sur ce sujet très controversé qu'est l'utilisation du droit de grève dans les secteurs public et parapublic du Québec.

Premièrement, lors de la course au leadership, en mai 1976, on disait: Au conflit permanent il faut opposer la négociation permanente. En second lieu, lors de l'élection de novembre 1976, dans le programme de notre parti, nous disions: C'est le temps de mettre de l'ordre dans les relations de travail, c'est le temps de remplacer le droit de grève dans le secteur public par des négociations permanentes. Troisièmement, lors du congrès d'orientation de février 1979, nous avons réitéré la position du parti. Dès l'ouverture de la session, l'année passée, en mars 1979, le chef de l'Union Nationale déclarait, en conférence de presse, que l'un des principaux chevaux de bataille de l'Union Nationale serait le dossier des négociations des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Quelques mois plus tard, alors que les conflits de travail avec les infirmières paralysaient plusieurs hôpitaux dans toutes les régions du Québec, l'Union Nationale, après une tentative infructueuse quelques jours plus tôt, obtenait, le 6 juin 1979, avec l'aide du Parti libéral du Québec, la permission du président de l'Assemblée nationale de tenir un débat d'urgence pour discuter de la situation critique dans plusieurs hôpitaux du Québec.

Ce débat fut le premier au cours de la présente session où l'Union Nationale a pu réitérer ses positions et exposer ses demandes au gouvernement. C'est surtout au cours de l'automne 1979, au moment où les relations entre les syndicats et le gouvernement se sont détériorées, qu'elles ont donné lieu rapidement à des affrontements majeurs, en particulier dans les hôpitaux ainsi que dans divers ministères clés, que les débats de l'Assemblée nationale se sont multipliés. Dès le 16 octobre, le chef de l'Union Nationale allait directement au coeur du problème. Il a alors dit tout haut ce que plusieurs d'entre nous se disaient face à une situation devenue incontrôlable.

A l'occasion d'une période de questions, le chef de l'Union Nationale questionna le premier ministre et lui posa la question suivante: Le droit de grève est-il un moyen d'action dépassé dans les secteurs hospitalier et scolaire? Le premier ministre a répondu que c'est possible, mais que ce droit existe et qu'il faut vivre avec, que ce soit agréable ou non. Et il ajouta que seul un consensus, c'est-à-dire une espèce de contrat social d'accord avec les parties intéressées, pourrait nous permettre d'abolir le droit de grève et cette possibilté n'est strictement pas à l'horizon.

Une autre question du chef de notre parti. celui que vous admirez tellement aujourd'hui, était la suivante: Entre le droit de faire la grève et le droit des malades à recevoir des soins hospitaliers normaux, ou des étudiants à recevoir une instruction publique gratuite, lequel doit l'emporter? Lequel doit primer lorsque les deux s'affrontent dans un conflit de travail? A cette question, le premier ministre n'a trouvé autre chose à dire que de déplorer la situation et d'annoncer qu'elle ne pouvait pas durer indéfiniment. Il est évident, pour quiconque s'intéresse à la vie politique et au sort de ses concitoyens, que cet état de fait ne peut pas durer indéfiniment.

Quelques jours plus tard, soit le 24 octobre 1979, dans le cadre des débats du mercredi après-midi, l'Union Nationale avait inscrit au feuilleton de l'Assemblée nationale une motion au nom du chef de l'Union Nationale. Cette motion se lisait comme suit: — toujours la même, madame — Que cette Assemblée est d'avis que la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre soit convoquée d'urgence afin d'étudier la nécessité de remplacer le droit de grève dans les secteurs public et parapublic par une formule de négociation permanente comprenant l'arbitrage obligatoire pour le règlement des clauses normatives et l'élaboration d'une politique salariale basée sur la moyenne payée dans le secteur privé. M. le Président, après le débat, la motion fut amendée et a été adoptée par les parlementaires de I Assemblée nationale presque à l'unanimité. 66 députés avaient voté pour et seul le député de Sainte-Marie s'était prononcé contre.

Deux semaines plus tard, soit le 6 novembre, le chef de l'Union Nationale revenait à la charge auprès du premier ministre qui a alors répondu que la grève contre l'Etat est devenue, premièrement, un instrument de harcèlement dont on use à tout propos, sans aucun égard pour I ensemble des citoyens; deuxièmement, un instrument de facilité.

M. le Président, l'Union Nationale partage entièrement ce point de vue sévère mais non moins réaliste du premier ministre. Mais, contrairement au gouvernement du Parti québécois qui n'ose pas aller au bout de son raisonnement, l'Union Nationale demande de remplacer ce droit devenu instrument de harcèlement et instrument de facilité par des mécanismes nouveaux adaptés à la situation actuelle et aux besoins particuliers de notre société moderne. Et quelques jours plus tard, plus précisément le dix-huit décembre dernier, le député de Nicolet-Yamaska, Me Serge Fontaine, déclarait à l'Assemblée nationale et je cite: "Ce dont les citoyens du Québec ont besoin, c'est d'une loi-cadre en ce domaine qui remplace le droit de grève par la négociation permanente et l'application forcée des conventions collectives par voie d'arbitrage obligatoire. C'est ce que l'Union Nationale a demandé depuis au-delà d'un an et demi, si ce n'est pas plus. C'est ce à quoi tous les parlementaires de l'Assemblée nationale se sont engagés à la suite d'une motion qui a été présentée par l'Union Nationale en date du 24 octobre de l'an passé ".

Plus près de nous maintenant, il y a une semaine jour pour jour, à l'occasion du discours de deuxième lecture de la troisième loi spéciale du gouvernement actuel, le chef de l'Union Nationale, M. Michel Le Moignan déclarait, et je cite: "L'Union Nationale le répète depuis longtemps, non pas qu'il faille abolir le droit de grève, mais nous devons remplacer ce droit de grève dans les secteurs public et parapublic puisque les syndicats s'en servent trop souvent, pour reprendre les mots mêmes du premier ministre, comme un instrument de harcèlement, un instrument de facilité. Maintenant on a la preuve que ces grèves ne donnent pas les résultats escomptés. Plus que jamais il faudrait que le gouvernement, c'est-à-dire tous les membres qui constituent cette Assemblée nationale prennent leurs responsabilités et essaient de trouver un mécanisme pour remplacer le droit de grève par des dispositions plus efficaces".

M. le Président, je tiens à souligner que l'Union Nationale n'est plus la seule à revendiquer le remplacement du droit de grève. En effet, le président du Congrès du travail du Canada, devant les délégués au congrès du Syndicat des fonctionnaires provinciaux de la Colombie Britannique a déclaré, il y a dix jours, que le mouvement ouvrier devrait commencer à remplacer le recours à la grève par des formes nouvelles, intelligentes d'action collective. C'est bon signe. Voilà maintenant que le mouvement syndical vient donner raison à nos revendications. Mais, en plus du mouvement syndical, voici maintenant un représentant du patronat qui est sur la même longueur d'onde que l'Union Nationale, le mouvement syndical et la majorité silencieuse de la population: il s'agit de M. Roger Phillips, président de la Société d'électrolyse et de chimie. M. Phillips devait déclarer, au cours d'un déjeuner-causerie hebdomadaire de la Chambre de Commerce du district de Montréal, à la fin de janvier dernier, que l'octroi du droit de grève aux employés de l'État québécois s'est soldé par une faillite, comme en témoignent les mesures d'urgence utilisées tout particulièrement au cours des années 1970 et encore tout récemment, pour régler les conflits dans les secteurs public et parapublic.

A mon sens, il faut mettre fin à ce genre d'affrontement stérile, a-t-il ajouté. Il est inacceptable de tenir ainsi les citoyens en otages.

Avant de terminer, M. le Président, dans un journal de Québec au début de février dernier on pouvait lire en gros titres: "Secteurs public et parapublic, le ministre Gendron suggère de retirer le droit de grève".

Bien sûr, ceci fut démenti aussitôt. Mais je rappellerai au ministre qu'il n'y a pas de fumée sans feu. J'ai ici, M. le Président, l'article en question.

Dans le communiqué émanant du bureau du ministre à cette occasion, on a précisé que et je cite: "M. Gendron a tout au plus proposé la tenue d'un sommet pouvant porter sur les mécanismes de renouvellement des contrats collectifs où toutes les parties intéressées pourraient étudier et, au besoin si elles le désirent, remettre en cause les règles du jeu prévalant actuellement dans le mouvement des conventions collectives".

J'aimerais maintenant savoir si le ministre a l'intention ferme de tenir un tel sommet sur le remplacement du droit de grève dans les secteurs public et parapublic, avant la prochaine élection générale. (17 h 30)

Juste avant de terminer, j'aimerais que le ministre nous explique son point de vue concernant le remplacement éventuel du droit de grève dans ces secteurs. Je suis certain que le ministre, depuis ce temps, s'est fait une idée claire sur le sujet et qu'il nous en fera part.

Tantôt, vous avez mentionné dans votre message que vous aviez trouvé certains points obscurs dans la loi 50. J'aimerais que vous nous fassiez part de ces points obscurs, car vous avez dit qu'il y aurait probablement des correctifs à y apporter, au cours de la présente année.

Également, vous mentionnez dans votre texte l'autre syndicat encore en négociation, le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. J'aimerais connaître ce sur quoi achoppent les négociations. Quand le contrat sera-t-il signé?

Je tiens aussi à attirer votre attention sur un fait bien particulier, c'est le ralentissement du travail à l'Office du crédit agricole du Québec. Actuellement, de très nombreux cas sont devant cet office. Etant donné que les contrats ne sont pas signés, ou certaines revendications des employés n'ont pas reçu de réponse, entre autres les montants d'argent accordés pour le millage, il y a presque une grève perlée et ce sont actuellement les cultivateurs qui paient pour la négligence du gouvernement.

Vous savez qu'il y a plusieurs cultivateurs qui ont besoin de savoir présentement s'ils pourront faire certains travaux au printemps. Ils ont besoin de leurs prêts agricoles, surtout ceux qui ont acheté des fermes et qui doivent payer les taux d'intérêt que vous connaissez aux institutions financières, en attendant leur prêt agricole. Il y a des jeunes cultivateurs qui m'ont appelé pour me faire part de leurs inquiétudes. Ils sont réellement dans des situations très pénibles, présentement, face aux obligations financières qu'ils doivent rencontrer.

Je vous invite à nous donner certaines informations concernant surtout l'Office du crédit agricole. Nous aurons certainement, M. le ministre, de nombreuses questions à poser concernant le présent budget. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. François Gendron

M. Gendron: Je remercie les représentants de l'Opposition officielle, tant le député de Portneuf que le député de Saint-Hyacinthe.

Je voudrais, dans un premier temps, essayer le plus honnêtement possible de faire le tour de certaines questions qui ont été soulevées, en sachant très bien que de toute façon nous aurons

l'occasion de revenir sur des points plus spécifiques, lors de l'étude des crédits.

Les premiers commentaires du député de Portneuf, représentant de l'Opposition officielle, étaient une espèce de mise en garde — il l'a répété à quelques reprises — en disant que pour un nouveau ministre, il fallait lui accorder une certaine chance, qu'il était normal qu'il soit porté peut-être à analyser le fonctionnement de son ministère comme étant quelque chose qui va passablement bien. Règle générale, c'étaient ses remarques au tout début.

Je voudrais quand même insister sur le fait que dans les mots d'introduction de l'étude des crédits d'aujourd'hui, je pense que j'ai fait la démarcation à deux ou trois reprises qu'il est important de signaler qu'il est tout à fait exact que nous sommes à vivre avec une nouvelle loi de la fonction publique — elle s'appelle la loi 50 — et quand on a à vivre avec une nouvelle loi, il faut nous donner, je pense, une certaine chance de nous permettre de dégager les correctifs d'usage qu'il y aurait lieu d'y apporter.

Lorsque j'ai mentionné que l'amélioration de l'efficacité, entre autres, de la productivité de la fonction publique, c'est une tâche qui n'est jamais terminée, qu'il fallait constamment faire preuve de vigilance. Constamment, il faut revoir toutes ces choses pour donner les balises nécessaires qui vont nous permettre de maximiser les objectifs. Je pense que cela voulait témoigner de cette réserve qui est nécessaire dans l'appréciation du vécu, à la suite de la loi 50.

Honnêtement, comme nouveau ministre, je pense que cela correspond vraiment à ce que j'aimerais dire sur la loi 50. Il est clair que nous avons fait assez d'essais véritables, avec la loi 50, pour dégager quelques perspectives qui nous permettraient tout de suite de suggérer des correctifs.

Je ne pense pas, honnêtement, que dans une loi aussi importante, dans une loi qui a repris, je pense, tout le fonctionnement global du ministère de la Fonction publique et tout son rôle de suggérer des politiques de gestion à l'ensemble de la fonction publique, qu'il se dégage assez de vécu honnête pour être en mesure d'aborder tout de suite et de prendre au sérieux des correctifs de fond. Ce qui est observable pour le moment, c'est que, oui, il y a des choses, et le député de Saint-Hyacinthe m'a demandé d'y revenir, ce que je vais faire tantôt. Je vais revenir bien concrètement sur les points qui nous apparaissent — parce que vous avez mentionné quelques points obscurs dans votre question — pour moi, pas tellement des points obscurs, mais des choses qui nous permettent, tout de suite, d'indiquer aux membres de la commission et aux gens qui peuvent être intéressés de le savoir que déjà il y a des choses à améliorer et à modifier. J'y reviendrai tantôt.

Mais, dans l'ensemble de la loi 50, je pense qu'actuellement nos gestionnaires ont le goût d'en faire une appréciation honnête, ont le goût de l'essayer véritablement et, comme ministre de la Fonction publique, j'ai demandé, à la suite d'une consultation qui a été faite à l'intérieur de tout le réseau, d'essayer de dégager les observations de nos gestionnaires pour que, très prochainement, nous nous penchions là-dessus pour être en mesure d'évaluer quel type de correctif il nous faudra suggérer pour éventuellement entrevoir, par voie législative, des correctifs concernant la loi no 50.

Un autre commentaire a été fait aussi par le député de Portneuf concernant l'agressivité pour les groupes de négociation, particulièrement pour ce qui est des syndicats des fonctionnaires du gouvernement du Québec, à deux égards — et j'aurai l'occasion de revenir sur toute la question de négociation — mais, dans un premier temps, je voudrais traiter deux choses. On m'a dit: Est-ce que vous avez pris certaines mesures, comme ministre de la Fonction publique, avec tous vos collaborateurs, pour vous assurer que les lendemains, d'une part, de la loi 50 et ceux de la négociation, n'aient pas d'effet très désastreux par rapport à la relation qu'il est normal de faire entre un minimum normal de productivité et se sentir quand même apprécié dans une fonction dite nécessaire. Moi, je ne peux quand même pas, comme nouveau ministre de la Fonction publique, faire le point à partir du début de l'application de la nouvelle loi 50 puisque, de toute façon, lorsque j'ai pris le ministère en septembre dernier j'étais membre de la Commissin de la fonction publique, comme député de mon comté, et je sais qu'il est exact que la loi 53 a été très mal acceptée et mal reçue, que la loi 50 a donné lieu à de très longues discussions, un très long échange, mais je pense honnêtement que je suis en mesure de dégager, même si ça ne fait pas tellement longtemps que je suis au ministère de la Fonction publique, cette reconnaissance des objectifs de fond de la loi 50 par l'ensemble des collaborateurs, y compris le personnel-cadre, y compris les fonctionnaires, y compris les professionnels. Tous nos employés qui oeuvrent à la fonction publique, je pense, ont reconnu cette nécessité d'une nouvelle loi qui permettrait d'avoir plus de balises concernant des objectifs de productivité, des objectifs d'un meilleur contrôle de la fonction publique et surtout des objectifs d'une meilleure façon d'entrer dans la fonction publique, avec des règles connues, publiques qu'on appelle le principe du mérite. Fondamentalement, je pense que la pierre d'assise de toute la loi 50, c'était de permettre que les gens puissent accéder à la fonction publique sur des critères qui sont beaucoup plus objectifs comme celui du mérite, même si je reconnais qu'il est difficile d'en évaluer toute la portée.

Ayant compris ces choses, je ne peux pas aujourd'hui être en mesure de dégager des choses concrètes qui me permettraient de dire qu'on est encore au lendemain de situations vraiment difficiles au niveau du vécu de la loi 50 de même que celui des négociations. C'est sûr que, dans une négociation... Vous avez raison, je pense, M. le député de Portneuf de dire que, particulièrement, pour ce qui est des fonctionnaires, la négociation, quant à moi, a été beaucoup trop longue et qu'il est tout à fait normal qu'il puisse s'être dégagé

une certaine amertume quant à sa longueur. Mais, puisque vous avez mentionné qu'il serait intéressant de toucher particulièrement ce secteur, je vais y revenir, mais dans le commentaire général que je voulais faire, en réplique à ce que vous avez mentionné, il ne m'est pas apparu que cette négociation, en conclusion de la négociation, ait laissé des séquelles difficiles sur le plan de la productivité et du goût au travail pour nos fonctionnaires, puisque, de toute façon, c'est une convention qui a été ratifiée à un très fort pourcentage. Comme je l'ai mentionné, 90% des membres ont ratifié le résultat final.

Je pense que, pour ce qui est de nos fonctionnaires, on a corrigé des écarts de salaire qui étaient assez disgracieux par rapport à des comparaisons du secteur privé pour, spécifiquement, des gens qui étaient vraiment en situation de rattrapage. Fondamentalement, nos fonctionnaires, je pense, sont satisfaits de la convention qui est leur contrat de travail aujourd'hui, mises à part, bien sûr, les longueurs, les traînées et les difficultés que cela a occasionnées. Je ne suis pas capable de me baser sur des choses qui pourraient être observables pour dégager un ralentissement de travail ou une relation de non-efficience par rapport à certaines séquelles qui existaient, quand on connaît le professionnalisme et de nos fonctionnaires, et de nos professionnels, et de tout notre personnel-cadre qui travaillent à la fonction publique. Je pense que, dans l'ensemble, il faut apprécier le professionnalisme de ces gens-là. Ils sont conscients que, fondamentalement, leurs responsabilités, c'est de maximiser les services à offrir à la population et, en ce sens, je pense qu'ils font tout leur possible pour que ça se traduise comme tel.

Vous m'avez dit également, dans une question de productivité, qu'il n'était pas tout de mettre en branle des processus, mais qu'il fallait aller plus loin pour s'assurer que, vraiment, dans la fonction publique, on puisse porter des jugements d'appréciation ou des jugements de valeur sur la productivité. Cela, je pense que vous avez raison, mais j'aimerais bien tantôt, éventuellement, revenir là-dessus et faire l'analyse avec vous de quel genre de mécanisme on pourrait inventorier pour s'assurer d'être mieux en mesure d'évaluer le rendement de nos fonctionnaires ou la productivité de nos fonctionnaires.

Vous avez relié cela au fait qu'on ne peut pas prétendre à une productivité maintenue si, constamment, on se targue d'avoir réduit les effectifs et couper les effectifs d'une fonction publique. Je pense que vous avez raison honnêtement de faire un lien entre ces deux éléments. Mais, ça ne traduit pas la situation réelle de la fonction publique d'aujourd'hui parce que — sans être un expert en analyse — il n'en demeure pas moins qu'on a pu dégager qu'on avait peut-être, par comparaison avec d'autres fonctions publiques, une fonction publique qui était assez lourdement chargée d'effectifs à certains postes et qu'il y avait lieu de faire, ce que je pense, des réorganisations. En ce sens, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois qu'on réorganise des services dans une fonction publique on met en cause la productivité, ou l'efficience, ou le degré normal de rentabilité des services. On a quand même essayé d'être très vigilants dans la réorganisation, de s'assurer que la qualité des services à offrir à la population — parce que, fondamentalement, c'est là l'objectif de nos fonctionnaires — ne soit pas minimisée, le soit le moins possible et, en ce sens, je ne peux pas également être... A moins qu'on l'apprécie sur des exemples précis, dans des ministères donnés, mais, globalement, je ne pense pas qu'on puisse conclure que, parce qu'on a réussi dans le gel des effectifs qui, en passant, de toute façon, n'a jamais été en terme de couper des postes permanents, mais de ne pas remplacer, ce qu'on appelle le phénomène d'attrition dans la fonction publique: les départs, les mutations, les décès et, éventuellement, de ne pas combler, à un rythme qu'on a peut-être connu dans le passé, certains postes dits vacants, en constatant qu'en se réorganisant on pouvait arriver à un degré de résultat assez satisfaisant.

Quand vous reliez, par exemple, toute la question de la productivité, du degré de satisfaction de ces gens-là au programme OSE et que vous reliez ça à la fonction publique, j'aimerais, pour l'instant, faire uniquement un commentaire: Contrairement à l'image que vous avez donnée, quant à moi, je pense que, lorsqu'on a comme objectif d'un programme OSE que, dans des meilleurs délais, les organismes qui ont reçu de l'aide gouvernementale pour concevoir des projets et qu'on exige comme premier critère qu'ils nous fassent la démonstration qu'ils seront rentables à court terme, je pense qu'à ce moment, si on demande qu'ils nous fassent la démonstration d'une rentabilité à court terme, par voie de conséquence on vient de parler également de stabilité. Je sais bien que vous avez parlé des montants que OSE a obtenus à l'intérieur de la fonction publique pour créer davantage de travail ou d'activité économique, au sens large du terme, à l'intérieur des ministères, j'en suis, mais je tenais à faire la correction parce que ça pouvait être interprété chez certains comme si la volonté politique du gouvernement actuel dans le programme OSE était d'avoir des programmes genre "bidons" temporaires qui ne créent rien d'autre que de l'insatisfaction dans le paysage. Je ne peux pas du tout avoir ce niveau d'appréciation et on aura l'occasion de revenir là-dessus.

Pour ce qui est de la décentralisation, vous m'avez posé différentes questions en disant: C'est quoi exactement votre politique de décentralisation, comme ministre de la Fonction publique? Le ministre de la Fonction publique, pour ce qui est de la politique de la décentralisation, ne peut pas se contenter de regarder le train. Il faut que ce soit quelqu'un qui soit en mesure de donner ses orientations, d'investir dans l'appareil, comme étant un des grands employeurs importants. (17 h 45)

Je pense que vous avez raison, sauf que, en même temps que vous avez raison sur une certaine partie, il ne faut pas, parce qu'il y a un

nouveau ministre de la Fonction publique ou qu'une opposition pense que nous avons un rôle différent, prétendre que, demain matin, le ministère de la Fonction publique va devenir un ministère de politiques à concevoir et à préconiser pour l'ensemble d'une philosophie d'un gouvernement, vis-à-vis des orientations comme la décentralisation.

Vous le savez très bien, M. le député de Portneuf. Le ministère de la Fonction publique est, d'abord et avant tout, un ministère de politique de gestion de personnel. Il doit concevoir les politiques concernant la gestion de l'ensemble de notre personnel avec toujours les mêmes objectifs d'augmenter la productivité, d'améliorer la qualité de l'excellence, etc. Mais je ne pense pas qu'il appartienne au ministre de la Fonction publique, comme tel, à l'intérieur du ministère de la Fonction publique, de dégager, pour ses collègues, comme membre du gouvernement, de l'exécutif, la politique de décentralisation d'un gouvernement.

Bien sûr, je pense, à ce niveau, qu'il est important qu'il donne son point de vue, qu'il fasse la discussion là où elle doit se faire. A ma connaissance, la discussion sur une politique de décentralisation doit se faire à l'exécutif, au Conseil des ministres. A ce niveau, il est bien sûr que j'aurai des points de vue à véhiculer, à donner, comme ministre de la Fonction publique, lorsqu'il sera question de décentralisaion administrative, justement parce que cela a des incidences directes, concrètes sur la gestion de mon personnel, comme ministre de la Fonction publique.

En ce sens, je pense qu'il est tout à fait requis et important que le ministre de la Fonction publique soit associé de très près à toute discussion qui aura libre cours à cet égard.

Je reconnais que je touche succinctement, parce que vous en avez touché plusieurs... Je ne veux pas que ma réplique dure une heure. Nous aurons l'occasion d'y revenir point par point, en terme de questions précises. Vous avez parlé également du programme de l'égalité des chances en emploi, en disant, en gros, nous ne nous contenterons pas de voeux pieux. Il va falloir nous démontrer où cela déborde et comment, concrètement, tout cela s'articule. C'est très intéressant d'entendre cela, sauf que vous avez eu, pendant longtemps, une maudite belle chance, en fin de compte, de concrétiser cela et de nous montrer comment cela pourrait déborder réellement, quand vous avez été au gouvernement pendant six ans. Cela aurait été aussi facile pour vous de concevoir une politique d'égalité des chances dans l'emploi.

M. Pagé: Ce débat-là, il va se faire à deux, au point de vue politique.

M. Gendron: Cela me fera plaisir de le faire, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Joliette...

Le Président (M. Jolivet): Non, je vais demander au ministre de continuer...

M. Pagé: C'est parce qu'il y a de meilleures chances qu'on s'entende bien, lui et moi...

Le Président (M. Jolivet): Non, je vais lui demander de continuer...

M. Gendron: il n'y aura pas de problème, M. le député de Portneuf. Je ne vois pas pourquoi, parce que je dis que, de toute façon, la problématique que nous avons tenté de corriger, en annonçant un programme d'égalité des chances en emploi, vous êtes quand même conscient que cela fait plusieurs années que, dans la fonction publique québécoise, le problème est réel et existe.

De nous dire, aujourd'hui: Nous ne nous contenterons pas de voeux pieux, etc., cela dénote deux choses: je pense que vous n'avez peut-être pas pu apprécier à sa juste valeur le contenu de la politique de l'égalité des chances en emploi. Lorsqu'on a pris la peine d'annoncer la politique de l'égalité des chances en emploi, tout en reconnaissant que c'était un premier départ, que c'était vraiment quelque chose, de toute urgence, d'enfin démarrer, mais qui n'aurait pas comme conséquence, que le lendemain, tout est dit, tout est fait, parce qu'on a lancé cette politique, mais qui avait le mérite, au moins pour la première fois, d'exiger de chacun de nos ministères collaborateurs de cerner et de préciser, d'une façon concrète, — je veux le traiter d'une façon générale, nous le traiterons d'une façon spécifique tout à l'heure — un plan d'action où on les invite, dans notre politique d'égalité des chances, à ce qu'ils nous disent, dans certains délais précis, quelles sont leurs intentions pour faciliter, pour permettre de corriger le plus rapidement possible ces écarts qui sont tout à fait inacceptables. Nous pourrons, tantôt ou dans les heures qui suivront, citer des chiffres et en parler plus longuement.

Je pense que, dans notre politique d'égalité des chances, on a démontré où cela va déborder. Cela va déborder dans toute la fonction publique. On a démontré exactement où on s'en va là-dedans. On a des délais précis à exiger. On a créé un comité de surveillance qui aura la responsabilité de voir à cela. Nous avons invité des partenaires vigilants à venir avec nous, pour suivre cela.

Dans chacun des ministères, il y aura également une ressource spécifique qui sera particulièrement attachée à la responsabilité du suivi continu de l'articulation concrète du programme d'égalité des chances. Il me semble que ce sont quand même des indications qui laissent voir qu'on a plus qu'une volonté de sortir strictement du nouveau programme en souhaitant, comme vous l'avez laissé voir un peu, qu'il ne se passe pas grand-chose et qu'entre-temps cela calme les pressions qui nous étaient faites depuis de nombreuses années pour améliorer un secteur que tout le monde reconnaissait qu'il était urgent d'améliorer.

Vous avez également touché à un point qui est important, le mécanisme des négociations en disant globalement: Mon appréciation sur les négociations est que vous n'avez pas fait mieux que les autres et vous, M. le ministre de la Fonction publique, vous avez un rôle important dans ce débat quand on discute de toute la question du mécanisme des négociations. Comme j'ai l'impression que cela a été un point qui a été touché énormément par le contenu de la présentation du député de Saint-Hyacinthe, M. Cordeau, j'aimerais revenir spécifiquement là-dessus, toute la question des négociations, mes intentions comme ministre de la Fonction publique, ma conception sur certaines choses qu'il y a lieu d'améliorer rapidement.

Pour l'instant, c'étaient les quelques commentaires que je voulais faire à la suite des propos qu'a tenus le député de Portneuf en étant conscient qu'il y a lieu de revenir spécifiquement sur des choses qui ont été mentionnées de part et d'autre. J'aimerais également dire quelques mots concernant ce qui a été mentionné par l'Union Nationale. Ce sera, bien sûr, plus court parce que, fondamentalement, le député de Saint-Hyacinthe a surtout insisté sur la conception qu'ils ont, comme formation politique, de ce qu'il a appelé le problème des grèves dans les secteurs public et parapublic et là, il m'a parlé de son utilisation, de ses effets, de certains mécanismes de remplacement en invoquant toutes les situations où sa formation politique, effectivement — je le reconnais — a affiché ses couleurs, a laissé voir son intention concrète dans ce secteur en parlant de loi-cadre qui remplacerait le droit de grève, en portant également le jugement que les grèves ne donnent à peu près jamais les résultats escomptés ou les résultats visés et on est arrivé, dans le commentaire du député de Saint-Hyacinthe, à dire que moi-même, comme ministre, j'avais suggéré de retirer le droit de grève dans les secteurs public et parapublic et on me demandait de donner mon point de vue sur cette question.

Succinctement, je voudrais juste ramasser ces éléments autour du droit de grève qui a été mentionné par le député de Saint-Hyacinthe en disant que quant à moi, comme membre d'une formation politique qui, effectivement, elle aussi, je pense, a affiché bien honnêtement ses couleurs, il n'est nullement question, quant au ministre de la Fonction publique, comme membre de la formation gouvernementale actuellement, de remettre en cause le principe du droit de grève dans les secteurs public et parapublic. Lorsque j'ai eu à parler de cela, j'en ai toujours parlé comme moyen dont on se sert pour permettre de renouveler les contrats de travail. Je pense que oui, cela devrait faire partie d'une discussion où tous les intervenants devraient y être pour réévaluer la pertinence de ce moyen dans le but éventuellement d'en arriver à l'objectif, que la plupart des personnes visent quand elles l'utilisent, celui d'accélérer le renouvellement de leur contrat de travail dans la convention collective X, Y, Z ou W.

En ce sens, oui, je suis toujours d'accord et je m'associerai à tout groupe, toute formation politique qui voudra reprendre cela de façon concrète, en profondeur, et évaluer si, effectivement, ce mécanisme utilisé comme moyen, c'est quand même encore un mécanisme qu'on doit conserver dans nos relations de travail prétendant qu'il favorise la question de renouveler les contrats de travail comme moyen de pression. Je suis prêt à revoir cela et je suis prêt à revoir également dans une discussion toute la problématique qui entoure ceci en termes de nouveaux mécanismes à instaurer.

Certains m'ont parlé, par exemple, d'instaurer une négociation permanente. Quant à moi, je ne détesterais pas du tout, dans une discussion, d'évaluer quelles pourraient être les conséquences d'une espèce d'arbitrage obligatoire, statutaire, après certaines périodes balisées. Tout cela pour dire que c'est l'ensemble, je pense, des relations de travail qui entourent la question du droit de grève qu'il va falloir discuter. Mais, comme tel, le principe même du droit de grève dans les secteurs public et parapublic, il est nécessaire qu'il soit mieux balisé, mieux défini, que les délais, entre autres, dans le Code du travail pour prendre des décisions de grève en termes de pourcentage de votes aux assemblées et ainsi de suite, que tout cela doit être revu quant à moi.

Je ne pense pas qu'il faille à ce moment-ci reposer le principe même du droit de grève. On me fait signe qu'il est 18 heures. Je ne sais pas, M. le Président, si vous aviez eu l'information qu'on siégeait jusqu'à 18 h 15?

Une Voix: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): D'une façon ou d'une autre, quant à nous, cela n'a pas d'importance. La commission termine ses travaux à 18 heures. On peut reprendre à 20 heures. C'est que probablement il doit y avoir un vote à l'Assemblée nationale avant 18 heures. Il a changé d'idée? D'accord. Normalement, on termine à 18 heures. On pourrait reprendre à 20 heures.

M. Cordeau: On pourrait accorder cinq ou six minutes au ministre s'il veut terminer.

M. Gendron: En trois ou quatre minutes, je pourrais terminer les quelques points...

M. Cordeau: ...

M. Gendron: J'arrivais là-dessus parce que votre autre question c'était: Est-ce que vous étiez sérieux dans votre proposition du sommet? Je peux vous dire que j'étais très sérieux et j'ai déjà du personnel de mon cabinet qui travaille sérieusement à l'élaboration du document requis, qu'il y aura lieu de discuter avec mes collègues ministériels. Mais, lorsque j'ai lancé cette idée, c'est que je suis convaincu, on en a parlé beaucoup, c'est exact. Je n'ai pas pensé faire une innovation majeure en disant: Parce qu'on va discuter cela entre nous que là on va arriver à la solution miracle. Mais, puisqu'on a tenu des sommets qui,

de l'avis de l'ensemble des participants, ont donné des résultats concrets, intéressants, que ce soient nos sommets économiques sur certains sujets spécifiques, comme la coopération ou toute la question des produits agricoles, ainsi de suite, je ne verrais pas pourquoi dans le monde des relations de travail on ne pourrait pas avoir un sommet important avec ces intervenants et qu'il se dégage certaines perspectives autres, différentes, puisqu'il y a quand même une constante et je voudrais peut-être rappeler juste cela là-dessus, c'est une constante qui s'est dégagée.

De plus en plus, il y a une espèce d'unanimité que comme moyen de pression, comme moyen de renouvellement des contrats de travail, c'est loin d'être sûr, y compris par ceux qui l'utilisent, que la grève est le meilleur moyen. Moi je dis: S'il y a une espèce de sentiment qui se dégage au moins à ce niveau, on serait peut-être mûrs, qui que nous soyons, membres de formations politiques, membres d'un gouvernement ou membres des syndicats, pour réévaluer l'utilisation de ce droit de grève et le sommet, quant à moi, vous me demandiez des indications quant à sa tenue. Jusqu'à maintenant, lorsque j'ai lancé l'idée, personnellement j'y travaille pour être prêt et démontrer le sérieux de cette orientation. C'est bien sûr qu'il va falloir que je fasse la discussion avec mes collègues. Je suis moi aussi, comme ministre de la Fonction publique, à la merci de certains événements dans le temps qui peuvent se produire.

M. Pagé: C'est peut-être nous qui allons le tenir.

M. Gendron: Ce n'est pas tellement dangereux. Vous avez été pendant six ans et pas tellement actifs dans bien des secteurs. Il n'y a pas de presse. Vous n'étiez pas un gouvernement bien décidé.

M. Pagé: On tire de grandes leçons d'une défaite.

Cela se renouvelle.

M. Gendron: Rapidement, sur quelques autres points, "sur les points obscurs de la loi 50", parce que c'était votre expression, M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: J'ai répété la vôtre.

M. Gendron: Oui, je sais. Je veux juste dire qu'effectivement, dans la loi 50, il se dégage certaines choses sur lesquelles il est important de re-venjr et ce sont les notions, par exemple, tout ce qui entoure les notions autour du reclassement, tout ce qui entoure les conditions de promotion. C'est toute la politique en matière de dotation. En matière de dotation, il y a certaines choses qui nous permettent de savoir qu'au niveau de la loi 50, il va falloir réévaluer cela. Il y a également une discussion importante qu'il faudrait faire au niveau de la détermination des niveaux d'emplois parce que même si c'est important de le faire, il y a des gestionnaires qui trouvent qu'actuellement c'est assez compliqué au niveau de ce que j'appelle l'administratif, la partie administrative de ces choses. Ce sont à peu près les points sur lesquels on pourra revenir tantôt d'une façon plus précise pour dire que, déjà, je pense, il se dégage assez de vécu avec la loi 50 pour dire qu'il y aurait lieu d'apporter certains correctifs pour améliorer cela. Vous m'avez mentionné et ce seraient deux points qui me restent: Qu'est-ce qui ne marche pas avec les négociations des professionnels? C'est difficile en une minute de vous le dire, sauf qu'en gros, à part les deux points fondamentaux dont je vous ai parlé, je pense que dans toute la publicité qu'ils ont faite dans les journaux, vous avez sûrement eu l'occasion de prendre connaissance, que quant à eux il reste cinq ou six autres points majeurs, importants, comme la question des occasionnels, comme la question de la rémunération pour le taux de millage, comme la question de la sécurité d'emploi où ils indiquent eux qu'ils voudraient avoir exactement ce qu'on a donné aux secteurs public et parapublic et j'aurai l'occasion de revenir et de dire pourquoi je pense qu'à certains égards on ne peut pas donner suite.

A d'autres, on pourrait, également, donner suite. Quant à votre dernier point, c'était le ralentissement de travail à l'Office du crédit agricole. Vous m'avez parlé d'une grève presque perlée. (18 heures)

Effectivement, je n'ai pas l'information particulière qu'à l'Office du crédit agricole, on serait presqu'en grève perlée. Sauf que je reconnais que, actuellement, certains professionnels, par mesure de pression, compte tenu qu'ils sont en négociation, ne sont peut-être pas au même rythme qu'ils l'étaient auparavant. Je reconnais cela en même temps que je le déplore parce que, lorsqu'on est en discussion pour un renouvellement de contrat de travail, il y a des choses qui sont requises, qui sont déterminées au Code du travail. Il y a des moyens d'action qui sont prévus. S'ils veulent les exercer, qu'ils les exercent d'une façon ouverte, publique, afin qu'on sache exactement à quoi s'en tenir.

De toute façon, je ne peux vraiment pas leur donner raison, si c'est une négligence fondamentale, mais il est sûr qu'il ne faut pas avoir d'ornières dans ce dossier et reconnaître que, actuellement, il y a des professionnels qui sont en renouvellement de contrat de travail. Ils utilisent certains moyens de pression pour nous faire penser qu'ils ont bien hâte que leur contrat se renouvelle. Quant à nous, c'est la même chose. Comme ministre de la Fonction publique, je souhaite que cela se règle le plus rapidement possible.

Je ne suis pas d'accord avec vous, quand vous dites... C'est être accusé de négligence lorsqu'on n'a pas tout donné à un syndicat qui revendique des choses. Je ne peux pas être d'accord avec votre appréciation. Je ne pense pas que dans ce dossier le gouvernement puisse être accusé de négligence, parce qu'il n'a pu combler

tous les désirs de nos amis professionnels de la fonction publique. Merci.

Le Président (M. Jolivet): Donc, en suspendant les travaux jusqu'à 20 heures. J'appelle déjà le programme 1, élément 1.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 11

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux de la commission de la fonction publique à l'étude des crédits. Au moment où nous nous sommes quittés, à 18 h 5, nous étions au programme 1, élément 1. La proposition qu'on avait à faire au niveau de ça: si on accepte la formule habituelle de procéder, c'est qu'on prenne l'ensemble du programme, qu'on pose des questions au point de vue général et qu'on revienne ensuite à chacun des éléments pour adoption. Est-ce que ça fonctionne? Cela va, d'accord.

La parole est à M. le ministre.

Gestion du personnel de la fonction publique

M. Gendron: Sur l'ensemble du programme, une observation... Juste une minute, M. le Président. Moi, je n'ai pas de remarque particulière sur la gestion du personnel, si ce n'est que dire: Au programme 1, la gestion du personnel à la fonction publique, en 1979-1980, on avait $11 309 000 et des crédits budgétaires pour $13 665 000. On pourrait en faire le détail, l'appréciation sur la base de calcul. Je voudrais vérifier avec l'Opposition. Est-ce que ce sont des renseignements qu'on vous a fournis?

M. Pagé: Pardon, je m'excuse. M. Gendron: Le détail, parce que...

M. Pagé: J'étais en train de lire les déclarations de M. Parizeau.

M. Gendron: Ouais, il me semble qu'on est en train...

M. Pagé: Sur un tout autre ordre que les crédits de la fonction publique.

M. Gendron: Je m'excuse, M. le député de Portneuf, il me semble qu'on est en train d'aborder directement programme par programme au niveau des crédits et je dis tout simplement qu'au niveau de la gestion du personnel de la fonction publique, je voulais m'informer si vous aviez reçu, comme information, la ventilation détaillée du montant. Moi, je n'ai pas de commentaire particulier si ce n'est qu'être en mesure de répondre aux questions que vous pourriez poser là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Saint-Hyacinthe, allez-y.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu sur les employés occasionnels.

A une question qu'on vous posait et à laquelle vous avez répondu par écrit: Existe-t-il un fichier pour votre ministère, dans lequel sont contenus les renseignements sur les citoyens? Vous avez répondu... Je ne sais pas si vous aimeriez, pour le renseignement de la commission, expliquer comment fonctionnent vos fichiers, dans votre ministère et depuis quand ces fichiers existent.

M. Gendron: Un instant, je n'ai pas cette information. On va vérifier si quelqu'un dispose de cette information immédiatement pour vous donner l'information. Je ne l'ai pas ici. De toute façon, c'est à la suite d'une question au feuilleton, Monsieur...

M. Cordeau: Oui, c'est-à-dire à une question posée avant l'étude des crédits à votre ministère.

M. Gendron: D'accord.

M. Cordeau: Parce que je voulais en revenir aux occasionnels.

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long. Voici ce que j'ai comme information, pour le bénéfice des membres de la commission. On dit: Oui, en effet, il existe deux fichiers qui contiennent des informations servant à identifier les employés et les données pour calculer la paie de 62 000 fonctionnaires réguliers rémunérés par le système automatisé de gestion des informations sur le personnel, et entre 5000 et 26 000 autres occasionnels rémunérés d'après un fichier distinct. C'est un fichier différent pour les occasionnels de celui des fonctionnaires réguliers. (20 h 15)

M. Pagé: ...

M. Gendron: C'est cela. Vous avez les réponses, de toute façon.

M. Pagé: Vous savez, c'est assez rare qu'on pose une question sans savoir la réponse.

M. Gendron: Je m'en doute.

M. Cordeau: Je peux répondre à la question sans la présumer.

M. Gendron: Ce sont des informations qu'on vous a transmises, de toute façon. Continuez, M. Cordeau.

M. Cordeau: Vous dites, dans votre réponse: De 5000 à 26 000 autres occasionnels rémunérés

d'après un fichier distinct. Comment se fait-il que la différence soit si forte entre 5000 et 26 000 autres?

M. Gendron: Je peux expliquer cela très simplement. Si ce n'est pas assez précis, vous me poserez les questions que vous désirez, parce que je pense que, effectivement, c'est important de vous donner l'occasion d'avoir les informations.

D'abord, ici, 5000 et 26 000 autres occasionnels rémunérés, ce sont vraiment des individus. Pourquoi la différence? C'est bien sûr que c'est le plafond et le plancher. Quand on parle de 26 000 en termes de plafond, c'est qu'il y a certaines périodes bien spécifiques durant l'année où on fait véritablement face à une multiplicité de postes d'occasionnels, particulièrement la situation que nous vivons présentement. Si, en même temps, on faisait l'hypothèse que nous avions et la question de remplir les rapports d'impôt au niveau du ministère du Revenu, il y a une augmentation de postes d'occasionnels. En même temps, les ouvriers de la Voirie l'été, il se peut qu'une certaine période de pointe dans une année nous ait conduits jusqu'à 26 000 occasionnels dans l'ensemble de la fonction publique.

On me dit que sur le papier que vous avez il y aurait une erreur, une correction à faire tout de suite, ce sont 5000 et 20 000 autres occasionnels, au lieu de lire 26 000 occasionnels. On me fait la remarque qu'il serait plus exact de parler de 5000 et 20 000 occasionnels.

M. Cordeau: Concernant les occasionnels, je crois qu'il existe une nouvelle directive, depuis le début de l'an passé, qu'un occasionnel, c'est-à-dire une personne qui signe un contrat de six mois, que les contrats ne sont pas renouvelés pour la même fonction, et la personne ne remplit son contrat que pour six mois et elle n'a pas le droit d'être réengagée dans d'autres ministères de la fonction publique. Il faut qu'elle retire son assurance-chômage.

M. Gendron: Un instant. Voici, pour les employés occasionnels, vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe une réglementation du ministre, une politique pour les employés occasionnels.

Quand vous me posez la question à savoir s'il est exact, actuellement, qu'on ne renouvelle pas certains contrats d'employés occasionnels et que le seul choix qui leur reste, est l'assurance-chômage...

M. Cordeau: En attendant de se trouver un autre emploi...

M. Gendron: Oui, j'ai bien compris cela. Il est certain que nous sommes obligés — et je voudrais bien donner l'information précise — de s'en tenir à l'espèce de volonté d'une non-prolongation automatique, régulière, pour des postes d'employés occasionnels. Pour ma part, comme ministre de la Fonction publique, il est certain qu'il est important d'indiquer à tous nos collègues d'autres ministè- res, d'avoir une volonté de réduire cette tendance trop facile de combler les postes par des employés occasionnels. Le moins possible, je pense, il faut ouvrir la porte de ce côté.

A partir du moment où la règle fondamentale de la loi 50, est le principe du mérite, on ne peut pas, sous toutes sortes de prétextes, dire que parce que ces gens ont été à notre emploi, ont fait le travail pour nous, avec un contrat spécifique d'employés occasionnels — et ils le savaient au moment de leur emploi, qu'ils étaient sur des postes d'employés occasionnels — les intégrer d'une façon régulière à la fonction publique à des postes d'employés permanents.

D'une part, ce serait contrevenir au principe de la règle du mérite. Également, cela ouvrirait la porte à ce qu'on a connu un peu plus dans le passé, de permettre à des gens d'entrer par la porte arrière, pour des postes d'employés permanents un peu plus tard dans la fonction publique, en convertissant presque automatiquement des postes d'employés occasionnels en postes d'employés permanents.

M. Cordeau: Je vais vous donner un cas concret. Au Centre de l'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe, il y a un certain nombre d'employés occasionnels qui sont là. Le service demande des employés permanents. A un moment donné, des employés depuis deux ans, trois ans, trois ans et demi, ont reçu par directive leur mise à pied. Ensuite, on a engagé d'autres personnes pour un autre contrat de six mois. Maintenant, ils sont à faire la roue. Six mois engagés, six mois à l'assurance-chômage, ou ailleurs et d'autres prennent un nouveau contrat de six mois. C'est la roulette. De plus, ce sont des emplois assez spécialisés, lorsqu'ils travaillent avec de gros taureaux. Cela prend quelqu'un qui connaît cela et il n'y a pas de poste.

M. Lalande: II faut prendre les taureaux par les cornes...

M. Cordeau: Souvent, ils n'ont pas de corne. Vous restez en ville, je le sais, et très souvent, ils n'ont pas de corne, vos taureaux.

M. Pagé: Cela leur permet...

M. Gendron: Là-dessus, M. le député de Saint-Hyacinthe, je me permettrais une seule remarque, on ne peut pas, comme ministre de la Fonction publique, aller faire la gestion interne de chacun des ministères sur ce que vous relatez comme poste occasionnel. Effectivement, on a comme information qu'il y a des ministères qui, ayant engagé un employé occasionnel, qui a terminé son mandat de six mois, qui a été engagé comme tel, préfèrent le retourner au centre de main-d'oeuvre dont il relève. Vous êtes au courant que les postes occasionnels relèvent directement des centres de main-d'oeuvre du Québec et du Canada, mais sûrement pas de l'Office de recrutement et de sélection, pour occuper à nouveau un emploi dans une autre période de temps.

Je veux seulement vous indiquer que mise à part la directive dont on parlait tantôt d'inciter l'ensemble des ministères à ne pas abuser de cette situation, le ministère de la Fonction publique, actuellement avec la loi et la réglementation qui le régissent, n'a pas d'autre choix.

M. Cordeau: C'est bien sûr que si on veut l'administrer comme ça directement... Par contre, vous avez l'efficacité et la productivité. Vous allez prendre comme exemple le ministère de l'Environnement, ils ont engagé des personnes pour six mois et après les avoir formées, dehors, on en forme encore d'autres. Si, c'est au point de vue de productivité et de rentabilité, je vous assure que c'est loin d'être productif, cette politique, dans différents ministères.

Je vous ai donné un exemple tantôt, au Centre d'insémination artificielle, je vous en donne un autre à l'Environnement, c'est tout à fait, au point de vue du rendement et de la productivité, si les ministères sont obligés d'engager quelqu'un et de les reformer à tous les six mois, avoir de nouveaux employés. Il y a même des secrétaires au ministère de l'Environnement qui, après avoir été formées pour remplir des formulaires, ainsi de suite, au bout de six mois, on en engage une autre et le poste est permanent.

J'attire votre attention sur ce point. On a parlé de productivité tantôt, mais ce n'est pas en remplaçant des employés... le poste est ouvert, le poste n'est pas permanent... engager quelqu'un à tous les six mois, que ça avance les choses et que ça donne des services aux citoyens qui ont besoin de renseignements adéquats. Si vous remplacez la téléphoniste, que vous donnez les renseignements en même temps à tous les six mois... bien.

C'est un exemple. Vous savez, chez Bell Canada, j'ai appelé souvent, c'étaient des hommes et on me disait: Opératrice!

M. Gendron: M. le député de Joliette-Montcalm veut prendre la parole, mais avant de terminer, je répondrais là-dessus qu'il appartient à chaque ministère de faire la preuve que des situations comme celles que vous décrivez, quant à moi, je pense que, lorsque quelqu'un est en situation de poste occasionnel, c'est pour exercer une fonction qui ne requiert pas nécessairement la même préparation, en termes de formation, que les postes permanents.

Si, effectivement, ce sont les postes d'occasionnels que nous renouvelons constamment, par périodes de six mois en six mois, il est certain qu'il va falloir que les ministères collaborent et éventuellement qu'ils soient en mesure de justifier la conversion de leurs postes d'occasionnels en postes de permanents, si c'est ça qui se produit comme situation renouvelée d'année en année. Parce qu'en principe, lorsqu'on parle d'un poste d'occasionnel, c'est pour un temps limité, c'est pour une fonction précise dans le temps, qu'on se réfère aux occasionnels, par exemple, de la Voirie, du ministère du Revenu, durant la période d'impôt et c'est censé être ça, les types d'emplois occupés par nos occasionnels de la fonction publique.

M. Cordeau: Je suis bien heureux d'avoir entendu vos paroles, M. le ministre, je vais les transmettre à qui de droit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, sur cette question, très brièvement, je voudrais ajouter ma voix à celle du député de Saint-Hyacinthe, surtout sur la productivité et la rentabilité. Est-ce que vous avez déjà fait une étude, à la Fonction publique du Québec, sur le temps qu'il fallait à une personne pour être vraiment au fait de ses responsabilités dans sa fonction? Dans l'entreprise privée, on en fait à l'occasion et il faut bien souvent plusieurs mois pour qu'une personne attitrée ou appointée à une fonction donnée soit considérée comme rentable. La politique que vous avez dans le moment, qui vise je ne sais pas trop quoi, si ce n'est de pouvoir déclarer par un ministre d'Etat au Développement économique, gonflé à bloc bien souvent, qu'il y a tant de milliers d'emplois créés dans une année.

Écoutez, je ne suis pas convaincu que votre politique d'embauche soit rentable et concluante. Vous avez au gouvernement des gens qui travaillent dans des fonctions à caractère permanent, mais ayant un statut de temporaire ou de saisonnier ou d'occasionnel depuis sept, huit et neuf ans. Vous en avez de cela, monsieur. Par surcroît, cette année, depuis deux ans, certains de ces travailleurs qui occupaient une fonction depuis huit ou neuf ans se sont fait dire: Cette année, ce n'est pas huit mois par année, ce n'est pas neuf mois par année, c'est quinze ou seize semaines. D'ailleurs, on pousse même l'audace jusqu'à leur dire: Selon le nombre de semaines qu'il vous faut pour que vous soyez admissible à l'assurance-chômage, dès que vous aurez le nombre de semaines pour être admissible à l'assurance-chômage, allez vous faire payer par le fédéral. C'est cela. Si c'est admissible, si vous cautionnez cela, dites-le. Si vous ne le cautionnez pas, dites-nous ce que vous allez faire pour y remédier. Les exemples, le député de Saint-Hyacinthe en a donné concernant le Centre d'insémination à Saint-Hyacinthe. Je pourrais vous donner l'exemple de la réserve de Portneuf dans mon comté. Je pourrais vous donner l'exemple du ministère des Transports, à Cap-Santé. C'est la même chose. Vous en avez probablement dans votre comté.

J'aimerais que le gouvernement dise une fois pour toutes à ces gens-là: II n'y a aucun espoir possible pour vous pour un poste permanent éventuellement ou il y a de l'espoir, mais dites-leur.

M. Gendron: Je voudrais d'abord faire une remarque. Il n'existe plus, au moment où on se parle, au ministère de la Fonction publique, de statut de saisonnier. Vous avez parlé de trois niveaux de statut. Il n'existe qu'un niveau de poste autre que celui dont on parle, de permanent, celui d'occasionnel.

M. Pagé: Avec un droit de rappel.

M. Gendron: C'est cela, tel que cela a été défini. On en a parlé l'an passé, entre autres, au ministère du Travail particulièrement lors de la nouvelle politique d'embauche des occasionnels avec un droit de rappel et, en principe, les gens qui ont le statut d'occasionnel dans les ministères qui en engagent ou qui en embauchent le plus, le ministère de la Voirie et le ministère du Revenu, ces gens-là font toujours en moyenne des périodes d'emploi de beaucoup supérieures à quinze ou seize semaines.

M. Pagé: Non, je m'excuse, M. le Président. M. Gendron: Juste une seconde. M. Pagé: Je m'excuse.

M. Gendron: Je ne dis pas, M. le député de Portneuf, que cela n'existe pas des situations de quinze, douze ou seize semaines, mais, règle générale, les emplois d'occasionnels, particulièrement dans les ministères où l'on en emploie le plus, particulièrement aux Transports ou à la Voirie, les gens qui sont sur la liste de rappel et qui sont rappelés lors des périodes estivales ont une période d'emploi qui varie de cinq à huit mois. Je dis que c'est pour la grosse majorité de nos employés occasionnels. En tout cas, ce sont les statistiques qu'on a. Si on avait le temps de les sortir une par une ou par région, on a tous ces chiffres-là où on pourrait vous sortir des emplois pour à peu près cinq à huit mois.

M. Pagé: Vous pourriez aller faire un tour dans Portneuf.

M. Gendron: Vous avez raison de dire qu'il y a des situations où la durée d'emploi est plus courte que cela. Votre question était, à un moment donné: Est-ce que vous cautionnez une telle politique de favoriser cela et même peut-être d'intensifier ce haut roulement dans des postes d'occasionnels? Je vous dis: Non. Comme ministre de la Fonction publique, je vous dis carrément non, sauf qu'il faut quand même être conscient que c'est chacun des ministères qui doit faire l'évaluation de ces postes d'occasionnels et jusqu'à quel point il est important pour eux de les remplacer. Mais, comme tel, je ne pense pas que ce soit bénéfique, surtout lorsqu'on associe cela à une rentabilité ou à un degré d'efficience le plus valable possible, d'avoir cela comme politique.

M. Pagé: D'accord.

M. Gendron: Où constamment on fait la rotation.

M. Pagé: Vous allez faire quoi pour y remédier maintenant? Deuxième partie de la question.

M. Gendron: A la deuxième partie de la question, il y a lieu, je pense, d'évaluer très sérieusement — avec d'ailleurs les demandes que le personnel syndiqué nous fait de plus en plus — de voir s'il n'y aurait pas moyen de penser davantage à de l'embauche à temps partiel, mais nommément des postes à temps partiel dans le temps, avec une permanence, deux jours-semaine, trois jours-semaine. Je vous donne des exemples. Il me semble que c'est vraiment quelque chose qu'il va falloir analyser en profondeur pour éventuellement planifier mieux peut-être le travail fait par ces gens-là, tout en exigeant quand même qu'ils soient admis à la fonction publique, à la suite de déclarations d'aptitude, même pour un temps partiel parce que là, on serait absolument injustifié de le faire pour les postes permanents et de ne pas le faire pour les temps partiels.

C'est quelque chose qu'on va devoir regarder. En même temps, je vous l'ai indiqué tantôt, le député de Saint-Hyacinthe a mentionné tantôt que c'est plus particulièrement cette année qu'il y aurait eu une directive à l'effet de ne pas continuer d'une façon automatique cette initiative d'embauche occasionnelle sans avoir la préoccupation de convertir des postes en postes permanents. Ce seront à peu près les deux mesures qu'on va devoir adopter...

M. Pagé: D'accord. (20 h 30)

M. Gendron:... soit l'incitation de nos collègues d'autres ministères à transposer les postes d'occasionnels à permanents, si c'est possible, et éventuellement inventorier les possibilités d'utilisation du temps partiel.

M. Pagé: Et l'opération avec le Centre de main-d'oeuvre. Est-ce que le Centre de main-d'oeuvre réfère, recommande ou nomme?

M. Gendron: Le Centre de main-d'oeuvre réfère.

M. Pagé: Qui nomme, le ministère?

M. Gendron: Non, c'est le ministère qui embauche, qui fait la nomination.

M. Pagé: Qui décide. M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Pour un poste donné, combien de personnes sont référées par le Centre de main-d'oeuvre?

M. Gendron: Une seconde. Je ne le sais pas. on me dit que la pratique, c'est trois.

M. Pagé: Alors, ce n'est pas le Centre de main-d'oeuvre qui décide.

M. Gendron: Le gestionnaire... Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

M. Pagé: Cela marche selon le même principe, comme Rosalie, dans le choix des contrats, plusieurs noms. Comme c'est un ordinateur ou un groupe qui est à l'extérieur du ministère ou autre, qui choisit ou qui réfère trois ou quatre noms, selon vous, il n'y a plus de patronage. C'est fini, c'est beau, c'est propre, c'est pur, mais c'est quand même un bonhomme, dans la boîte, qui décide.

M. Gendron: Oui, vous avez tout à fait raison, mais par rapport...

M. Pagé: Ce n'est pas le Centre de main-d'oeuvre du Québec qui décide de cela. Le Centre de main-d'oeuvre se limite à référer et c'est décidé par une personne à l'intérieur de la boîte du ministère concerné.

M. Gendron: C'est exact. Par rapport à la situation qui existait dans le passé, je trouve que c'est une nette amélioration, parce que de toute façon toute personne qui désire un poste quelque part, dans un ministère, à titre d'occasionnel, donc ne passant pas par l'Office de recrutement et de sélection du personnel, fait sa demande d'emploi au Centre de main-d'oeuvre du Québec, à la suite d'une demande de X postes pour, par exemple, le ministère des Transports. Chaque fois qu'il y a une demande de personnes, par exemple, dans votre comté, s'il y a une demande de six postes au ministère des Transports, il y aura éventuellement six fois trois blocs de personnes qui sont référées et effectivement c'est du monde qui doit faire la retenue des personnes suggérées.

M. Pagé: D'accord. Une dernière petite question. On va rester dans la voirie. La différence entre un ouvrier de voirie et un journalier, quelle est-elle?

M. Gendron: Vous voulez parler du niveau de la détermination du niveau d'emploi, de la qualification d'emploi?

M. Pagé: Dans la définition de tâche, qu'est-ce que cela peut être dans les faits comme tels?

M. Gendron: Un instant. Ce qu'on me donne comme nuance est important. Cela correspond au travail qui est fait. Un ouvrier de voirie est un ouvrier spécialisé alors qu'un journalier de voirie c'est le type qui peut être affecté à peu près à n'importe quels travaux de voirie, sans spécialité.

M. Pagé: Etes-vous au fait, M. le ministre, qu'à la façon dont certains s'y sont pris pour enlever aux journaliers de voirie qui travaillaient au ministère des Transports, dans plusieurs districts du Québec depuis plusieurs années, dont les noms étaient sur des listes de rappel, la façon dont certains s'y sont pris pour s'assurer qu'ils ne soient pas réembauchés et substituer leur nomination par des nominations d'amis, cela s'est fait par la définition d'ouvrier de voirie et de journalier. Je vais vous expliquer et vous vérifierez. Dans la très grande majorité des divisions des districts c'étaient ceux qui étaient embauchés l'été pour faire le travail régulier de la pose de garde-fous, couper des herbes, etc., étendre du gravier, de l'asphalte. C'étaient des journaliers. Ces gens étaient inscrits sur la liste de rappel comme journaliers. Evidemment, ils ont fait de nouveau leur demande d'emploi comme journaliers. Quelqu'un disait à leurs amis: Ne faites pas votre demande comme journaliers cette année, faites-la, si vous voulez passer, comme ouvriers de voirie.

D'accord? Alors ceux qui avaient eu la chance de connaître le truc avant s'inscrivaient comme ouvriers de voirie, mais c'était limité et ceux qui s'inscrivaient comme ouvriers de voirie avaient la chance de passer et ceux qui étaient journaliers sur une liste de rappel depuis cinq ou six ans, sont restés chez eux.

Cela s'est passé l'année dernière et il y a plusieurs députés qui en ont été conscients, d'ailleurs moi-même j'ai assisté à une réunion des chefs de district et d'autres de mes collègues autour de la table étaient là, M. le Président était là, c'est arrivé. Selon eux, ce n'est pas du patronage, selon eux c'est correct. Il y a des gens qui étaient au ministère des Transports depuis six ans et sept ans et vous allez comprendre qu'avec un taux de chômage de 10% et, dans certaines régions, de 14% et de 15%, quand tu as 47 ou 48 ans et que ça fait sept, huit ou neuf ans que tu travailles à la voirie, c'est particulièrement difficile d'aller te placer ailleurs. Mais ça, ce n'est pas grave. Le nouveau, c'est un système qui est pur, qui est parfait, le nouveau, lui, il a passé et c'est avec des choses comme ça qu'il a passé. Je ne vous jette pas de blâme à vous, non, comme je n'en jetterai pas au ministre des Transports, mais il y a des faiblesses dans votre système. Vous jouez la carte et trop souvent malheureusement elle porte à faux, vous vous gargarisez d'avoir mis sur pied un système qui présentait toutes les garanties, mais ce n'est pas le cas.

Je vous demande, aujourd'hui, si c'est possible d'enquêter là-dessus et de vérifier ce qui s'est passé pour que ça ne se reproduise pas.

Vous avez blâmé bien souvent l'ancien système où le Centre de main-d'oeuvre du Québec n'avait pas à jouer le rôle qu'il joue aujourd'hui. Dans ce temps-là, M. le ministre, les gens qui étaient au ministère des Transports ou dans tout autre ministère depuis huit ou neuf ans et qui y travaillaient six, sept, huit ou neuf mois par année, ils n'étaient pas — excusez le terme — "bumpés" comme ils le sont depuis les petites manigances technocratiques ou techniques raffinées de certains groupes qui sont très près de vous.

M. Gendron: Je ne peux pas évidemment rester insensible à ce que vous nous communiquez, d'autant plus que, comme député, l'été dernier, j'ai eu également vent de ce que vous soulignez. Je n'endosse pas du tout, par exemple, le jugement que ces manoeuvres dites "technocratiques raffinées" sont dues à la présence de

certains amis qui sont près de nous; je ne pense pas que je puisse porter ce jugement d'appréciation, sauf que, à votre demande de vérifier s'il n'y aurait pas lieu nous, comme ministère qui en a plus particulièrement la vocation, de s'assurer que les politiques de gestion des ressources soient équitables, là je peux vous en donner la garantie. Mais il ne faut pas oublier que, tout en ayant la responsabilité d'un ministère qui doit concevoir des politiques de gestion efficaces, l'autonomie des ministères demeure et il y a lieu de vérifier ce qui s'est passé, tout en étant conscient qu'il n'y a pas de système parfait, contrairement à ce que vous avez dit. Je ne pense pas qu'on ait toujours prétendu que notre système était infaillible, qu'il n'avait pas de faille, tout ce qu'on a prétendu c'est qu'on corrigeait quelque chose d'évident pour tout le monde, alors que là vous êtes obligé de nous signaler des failles qui se sont passées, selon votre affirmation, dans divers comtés ou régions du Québec. Effectivement je suis en mesure de le corroborer, puisque ça nous a été manifesté, mais sûrement pas sur une vaste échelle où tout le système était comme ça. Là, tout ce qu'on me dit c'est qu'il y a des journaliers de voirie qui ont été pénalisés parce qu'ils n'ont pas su que c'aurait été mieux de s'inscrire sous l'appellation ouvriers de voirie et en faisant l'affirmation que ça peut être tout à fait vrai. Il n'en demeure pas moins que c'est un corps d'emploi parmi moult autres et je ne peux pas accepter...

M. Pagé: Vous reconnaîtrez que la grosse masse d'emplois de voirie, pendant l'été, c'est là parmi ces deux corps d'emploi?

M. Gendron: Oui, je reconnais que ce sont deux corps d'emploi importants, mais je ne peux pas accepter que parce qu'il y a eu une situation difficile à ce niveau, que ça met en doute toute notre politique d'appréciation ou d'embauche du personnel des occasionnels et c'est à ça que je voulais revenir.

M. Pagé: Vous excuserez mon terme "patronage", j'aurais dû dire du placement technique préférentiel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais tout d'abord demander une question au ministre, et après cela j'aurai quelques commentaires. Est-ce que c'est en vertu d'un règlement ou si c'est en vertu du contrat collectif de travail qu'il y a une distinction entre ouvriers et journaliers de voirie?

M. Gendron: Oui, oui, c'est en vertu du règlement de classification des corps d'emploi.

M. Chevrette: En tout cas, je ne sais pas si vous ne pourriez pas revoir cette définition pour placer les individus sur un même pied parce que dans bien des cas, ouvrier de voirie, par exemple, imaginez-vous celui qui tient le drapeau, c'est un ouvrier spécialisé de voirie au sens du paiement à je ne sais combien de sous de plus l'heure, alors que celui qui bûche comme un forcené, lui, s'appelle journalier de voirie. Personnellement, je trouve que c'est une aberration la distinction subtile qu'il y a entre ouvrier et journalier; même des contremaîtres et certains divisionnaires de voirie nous disent carrément qu'il y aurait de meilleurs hommes, bien souvent, au niveau des journaliers. Mais comme ils se doivent d'engager des ouvriers, parce que la définition de tâches est ainsi faite, ils sont obligés, parce qu'il y a eu une classification en vertu de la liste de rappel, de prendre l'ouvrier alors que, selon leurs normes, ce serait peut-être le journalier qui correspondrait le mieux. Ceci est un commentaire.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le député de Joliette-Montcalm. Est-ce que vous me permettez d'en faire un et vous continuerez après?

M. Chevrette: Oui, pas de problème. On ne se chicanera pas de ce côté-ci.

M. Gendron: Non. Effectivement...

M. Pagé: Le contraire me surprendrait.

M. Chevrette: On ne se sectionnera pas entre nous autres.

M. Pagé: Asinus asinum fricat. Te rappelles-tu de cela? Asinus asinum fricat.

Le Président (M. Jolivet): Laissez le ministre répondre.

M. Gendron: M. le député de Portneuf, si vous voulez qu'on termine ce soir... Je veux juste ajouter, et je pense que ce serait quand même important quant à nous de vérifier s'il est toujours d'actualité, comme volonté du ministère des Transports, de maintenir cette différence. Il n'y aura de cachette pour personne... ne pensez pas que c'est le ministre de la Fonction publique qui tient à ce qu'il y ait une appellation ou un corps d'emploi ouvrier de voirie par rapport à journalier de voirie. Sauf que le ministère gestionnaire, responsable, a toujours allégué qu'il fallait avoir une spécification différente pour l'un par rapport à l'autre parce que, comme vous avez mentionné je pense, celui qui tient le drapeau, le porte-étendard ou le signa-leur, cela requiert de l'expérience.

Tout ce que je veux dire en terminant c'est qu'il serait peut-être important de vérifier avec le ministère des Transports si cette nuance est toujours légitime par rapport aux fonctions directement exercées aujourd'hui.

M. Chevrette: M. le Président, je suis heureux que le ministre dise qu'il y a des pourparlers, tout au moins, en fonction de l'embauche de temporaires d'une façon partielle mais permanente. Cela me sourit énormément comme perspective d'ave-

nir parce que dans les palais de justice, entre autres, la fameuse application du six mois — c'est le cas chez nous, c'est le cas à Sherbrooke, c'est le cas un peu partout dans les palais de justice — les fameux greffiers audienciers se voient maintenant appliquer la formule...

M. Lalande: Pas greffier, huissier audiencier, ce n'est pas pareil.

M. Chevrette: Ah! c'est vrai, vous venez de ce milieu. Je m'excuse. Je ne voulais pas chatouiller vos chastes oreilles.

M. Lalande: Ce ne sont pas les miennes; ce sont celles des greffiers qui auraient été chatouillées par celles des huissiers.

M. Chevrette: II y en a de même qui se "gra-fignent" à rien... Vous m'avez fait perdre le fil. Ces gens, huissiers audienciers, se voient appliquer la formule du six mois et, dans bien des cas, je vous avoue que cela crée vraiment le problème que soulignait le député de Saint-Hyacinthe d'initier de nouveau des individus. D'autre part, pour la liste de rappel, contrairement à ce qu'a dit le député de Portneuf, je suis content que ce système soit instauré et ce n'est pas du tout au niveau — contrairement à ce que dit le député qui a parlé du placement préférentiel pour adoucir ce système de patronage — je pourrais aller plus loin et dire que le patronage, à ce moment-là, s'il parle d'amis du régime ou du gouvernement, je pourrais lui retourner la balle. Il n'y a pas beaucoup de divisionnaires qui ont été élus par le PQ et il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires à la tête de centres de main-d'oeuvre qui sont nommés par le PQ.

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement. On ne parle pas de la même chose.

M. Chevrette: Laissez-moi finir et vous allez comprendre.

M. Pagé: On parle du placement des occasionnels.

M. Chevrette: C'est ce que je veux dire.

M. Pagé: Les divisionnaires, les cadres et les professionnels, ils entrent par les concours et vous le savez.

M. Chevrette: C'est exactement ce que je dis. M. Pagé: Vous le savez.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf, il ne vous a pas interrompu tout à l'heure.

M. Chevrette: Je dis que c'est impossible pour un député dans un comté de faire placer un individu qui est sur une liste de rappel. Le gars... le centre de main-d'oeuvre a même des directives à ce qu'on m'a dit pour placer les gens à partir de la liste de rappel. Les centres de main-d'oeuvre eux-mêmes ne peuvent pas y déroger. S'il y a des nuances quant au journalier et à l'ouvrier de voirie, la nuance n'est pas au niveau des amis. Ce sont des gens qui font partie d'une liste de rappel et qui ont une protection en vertu de la liste de rappel. (20 h 45)

Ce que je donnerais davantage, cependant, si on accorde le droit à un individu de s'inscrire sur une liste de rappel, c'est le droit de contester à un moment donné sa fiche de notation qui peut le balayer, sans même de droits de grief, d'une liste de rappel. Je pense qu'on pourrait éviter des abus comme cela. Ce ne sont pas des abus de politiciens, absolument pas. Quand on essaie d'introduire au niveau de la discussion autour de la table une manigance possible pour placer des individus occasionnels, je trouve cela personnellement très malhonnête, parce qu'au contraire, on pourrait se tourner de bord — tous les politiciens ici — et dire: Le patronage est loin de se faire par les politiciens. Il peut se faire par des technocrates. Tu peux t'en aller au centre de main-d'oeuvre et si tu es bien "coaché", cela peut être un "chum" du centre de main-d'oeuvre qui te conseille de poser ta candidature à tel poste avec la bonne définition de tâches. Et là, on va se mettre à semer le doute chez les fonctionnaires du centre de main-d'oeuvre. On va se mettre à semer le doute chez les fonctionnaires des divisions de voirie. Je pense qu'il faut être très prudent. Cela n'existe plus, le vieux régime; quand les bleus entraient, les rouges sortaient et quand les rouges entrent, les bleus sortent. Avec les listes de rappel, il n'y a pas d'amis. Cela peut être des rouges. Cela peut être des bleus et cela peut être des PQ qui sont là. Soyez assez honnêtes pour reconnaître cela. C'est une forme de question de privilège que je voulais faire, à toutes fins pratiques, parce que je trouvais cela tendancieux, fallacieux, perni-cieux, tout ce que vous voulez.

Une Voix: Bon! Est-ce fini?

M. Chevrette: M. le Président, il y a un autre petit point que je voudrais demander.

M. Pagé: C'est fini, le venin? Fini, le venin? Non? Continuez.

M. Chevrette: C'était pour correspondre à votre arrogance pontificale.

M. Pagé: Non, non! Votre ministre était d'accord avec moi, parce que c'est arrivé dans son comté, lui aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Pagé: C'est arrivé dans son comté.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf!

M. Pagé: Si vous étiez plus souvent dans le vôtre...

M. Chevrette: II a parlé uniquement des définitions d'ouvrier et de journalier.

M. Pagé:... vous constateriez cela vous aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Oui?

Le Président (M. Jolivet):... s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm, la parole est à vous.

M. Chevrette: II y a une chose que je voudrais savoir aussi, une question à poser. C'est la rétrogradation dans la fonction publique.

Une Voix: Oui.

M. Chevrette: Est-ce à partir d'un règlement précis du ministère? Je ne fais pas de chantage, moi. Je vais dire ce que j'ai à dire. La rétrogradation, cela relève-t-il d'un règlement de la fonction publique ou non, ou si cela relève d'une convention collective comme telle? Est-ce qu'il y a les deux?

M. Gendron: Non. La rétrogradation, c'est directement dans la Loi de la fonction publique, et la seule rétrogradation qui est acceptée, c'est une rétrogradation pour incapacité professionnelle. C'est dans la loi même de la fonction publique.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils ont des mécanismes au niveau... Est-ce que ce sont des mécanismes vis-à-vis de la commission ou si c'est au niveau de la convention collective qu'un individu peut se défendre face à une rétrogradation?

M. Gendron: Juste une seconde!

M. Pagé: C'est dans la Loi de la fonction publique.

M. Chevrette: Oui, mais il y a peut-être des mécanismes dans la convention aussi qui complètent... On n'est pas tous bons comme toi, fins comme toi.

M. Gendron: La clause de la rétrogradation ou révocation pour insuffisance professionnelle — comme on l'a mentionné — c'est spécifiquement dans la loi no 50, à l'article 87. "Un fonctionnaire permanent qui est rétrogradé ou révoqué peut en appeler de cette décision et son mécanisme de recours est à la commission dans les 30 jours de l'expédition de l'écrit visé à l'article 86 et la commission peut maintenir ou annuler la décision rendue."

M. Pagé: M. le Président, on peut suspendre une demi-heure pour que le député prenne connaissance de la loi pour laquelle il a lui-même voté.

M. Chevrette: M. le Président, c'est parce qu'il ne comprend pas où je m'en vais.

M. Pagé: Non, non. C'est dans la loi, cela! Ecoutez, on a autre chose à faire que de perdre notre temps à vous apprendre la loi pour laquelle vous avez voté! Voyons donc!

M. Chevrette: Voyons, duchesse de Portneuf! Ne vous fâchez pas!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf!

M. Pagé: ... je soulève une question de règlement. Si nous passons la soirée, avec le nombre d'heures limitées qu'on a pour adopter les crédits cette année, à apprendre et à se faire des lectures de lois du côté du PQ parce qu'ils ne connaissent pas leurs lois, dites-le et on va lever le "flag" tout de suite! C'est ce qu'on va faire.

M. Chevrette: Levez-le! On va avoir la paix!

M. Pagé: Non, mais vous ne finirez pas vos crédits pour le 2 mai, vous savez!

M. Chevrette: Je veux parler à M. le Président. Ai-je le droit? M. le Président, le ministre vient de citer la loi sur les permanents. Quand vous arrivez aux occasionnels, l'individu qui occupe un poste en fonction d'une liste de rappel n'est pas protégé par la loi. Quels mécanismes a-t-il?

M. Gendron: Pour un employé qui a un statut d'occasionnel sur une liste de rappel, il ne peut pas être rétrogradé.

M. Chevrette: Oui, donnez un exemple.

Mme LeBlanc-Bantey: J'ai un cas honteux où certains ouvriers de voirie sont devenus journaliers cette année.

M. Gendron: Juste une vérification, mais je pense que cela correspond à ce qu'on a dit tantôt à cause du jeu de la classification du corps d'emploi, mais ce n'est pas une rétrogradation. Un instant.

M. Cordeau: Je pense que le malaise est provincial. C'est rendu aux Îles.

Mme LeBlanc-Bantey: Question de privilège. Une Voix: Cela a dû partir de là.

M. Chevrette: Cela a franchi la rivière...

Mme LeBlanc-Bantey: On est très souvent à l'avant-garde du reste du Québec.

M. Pagé: Oui, cela est parti de chez vous.

Mme LeBlanc-Bantey: Est-ce que vous pourriez expliquer, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Cela est parti de chez vous.

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne comprends pas votre jugement.

M. Chevrette: II ne le sait pas lui non plus.

M. Gendron: Ce qu'on me donne comme information, c'est que c'est un nouvel engagement. Dans un cas comme celui que le député des Îles-de-la-Madeleine mentionne, passer du statut d'ouvrier de voirie ou l'inverse, journalier de voirie, c'est parce qu'on interprète que c'est un nouvel engagement et non pas une rétrogradation. L'employé occasionnel comme tel ne peut pas subir de rétrogradation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je n'avais pas cette question-là, mais elle m'est venue tout à l'heure concernant justement la politique d'incitation au respect du principe de non-renouvellement, après six mois, des occasionnels. Je ne parle pas nécessairement des occasionnels avec un droit de rappel, mais des autres occasionnels.

Une Voix: Oui.

M. Lalande: Est-ce qu'il y a eu des cas de dérogation où vous avez réengagé quelqu'un après six mois? Si oui, quels critères de dérogation observez-vous dans ces cas-là?

M. Gendron: Cela correspond un peu à ce que j'ai mentionné tantôt. N'étant pas le ministère qui peut contrôler l'engagement des occasionnels, votre question, à savoir s'il y a eu dérogation, au moment où on se parle, on ne le sait pas au ministère de la Fonction publique. Il faudrait voir les cas et vérifier chez le ministère titulaire qui peut avoir dérogé au niveau des occasionnels. Mais nous, comme tels, on ne peut pas répondre à la question, à savoir s'il y a eu dérogation ou non. Ce sont des données que nous n'avons pas étant donné que nous ne sommes pas le ministère employeur. Chez les occasionnels, on peut discuter un peu de la politique et préciser des choses. Mais à partir du moment où on convient que notre rôle, notre fonction, c'est un peu dans le sens que j'ai mentionné, limiter justement cette porte ouverte à l'utilisation abusive du poste d'occasionnel et un peu pour permettre d'aller dans le sens que le député de Portneuf mentionnait, éventuellement via des postes permanents, mais à temps partiel, qui permettraient de restreindre le volume d'occasionnels. Mises à part ces orientations de politiques, on n'est pas en mesure de suivre concrètement ce qui peut se passer pour les occasionnels dans chacun de nos ministères. Alors, à votre question, je ne peux pas vous dire autre chose, M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Mais je voudrais vous rappeler une mise en garde de mon collègue de Portneuf, en réponse à votre déclaration tout à l'heure, à savoir que vous n'étiez pas là pour faire des voeux pieux. Alors, à quoi riment les déclarations du ministère de la Fonction publique de vouloir mettre de l'ordre à l'intérieur des occasionnels, de leur réengagement, si vous n'avez aucun pouvoir de contrôle à ce sujet? Finalement, après le ministre du beau temps — on sait qu'on appelle le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre le ministre du beau temps — il ne faudrait tout de même pas avoir un ministre des meilleurs voeux maintenant.

M. Gendron: Cela rime concrètement à la première question du député de Saint-Hyacinthe alors qu'il disait que, pour la première fois cette année, on est en mesure d'observer qu'il y avait un changement de politique concernant le renouvellement presque automatique et statutaire des occasionnels. Il me semble que, par vos questions mêmes, vous m'avez démontré qu'il n'y avait pas, à ce niveau-là, la même constante. Alors, c'est plus que des voeux pieux que le fait de modifier la façon d'engager les occasionnels. Il y a eu concrètement des choses qui permettent de voir qu'à court terme, il y aura des correctifs apportés à cette politique d'embauche sans contrôle.

M. Lalande: M. le ministre, ce que je voudrais porter à votre attention, c'est que, je pense, il y a des principes d'administration et il y a assez de hauts fonctionnaires et de cadres ici qui vont vous rappeler qu'administrer, c'est planifier, organiser, diriger et contrôler. Or, vous ne contrôlez pas. Donc, vous n'administrez pas. Alors, inutile d'en parler à ce moment-là. Remettez cela plutôt aux ministères et qu'ils fassent leur politique. Je vois très mal le ministère de la Fonction publique en parler s'il n'a aucun pouvoir de contrôle. C'est une observation que je voulais faire à ce niveau-là.

Je voudrais aussi, en prenant connaissance... Vous avez un autre point?

M. Cordeau: Je demande le droit de parole.

M. Lalande: J'ai bien écouté votre déclaration et à la page 6, je crois, vous avez dit qu'il y avait un effort sensible et important qui avait été fait au niveau de la réduction. On se rappelle qu'en juillet 1979, je crois, et prenant fin le 31 mars 1980, l'objectif que poursuivait le ministère de la Fonction publique était une réduction de 2,5% des postes. Ce que je voudrais savoir à ce stade-ci: Où en êtes-vous? Quelle a été la réduction en pour-

centage? Est-ce que l'objectif a été atteint? Je voudrais immédiatement relier à cela ce qui suit pour que vous y répondiez en même temps. A la lecture des crédits, j'observe que le ministère de la Fonction publique qui se veut un chef de file à l'intérieur de cela ne s'est guère conformé à ses propres directives en ce sens qu'au lieu d'opérer des coupures de 30 postes à l'intérieur de votre ministère, vous les avez plutôt augmentés de 18, ce qui fait que vous êtes de 48 postes dans le rouge si je compte bien. Je voudrais simplement connaître le pourcentage de réduction de ces postes dans la fonction publique.

M. Gendron: Pour ce qui est des coupures de postes, nous en avons été dispensés au ministère de la Fonction publique pour une raison bien simple: On est un ministère tout neuf qui assume de nouvelles responsabilités grandissantes de part et d'autre et on le verra tantôt à chacun des organismes centraux pour ce qui est, entre autres, de la Commission de la fonction publique et de l'Office de recrutement et de sélection du personnel. Quant au pourcentage de réussite — parce que c'est cela que vous me demandez — pour les objectifs qu'on visait l'an passé, ce n'est pas le ministère de la Fonction publique qui détermine les effectifs, c'est le Conseil du trésor. Alors, le Conseil du trésor nous dit que, globalement, dans l'ensemble de la fonction publique, nous avons réussi à ne pas augmenter les postes tel que M. Parizeau a pu l'annoncer dans son discours du budget. On a atteint exactement l'objectif visé dans le discours du budget du 31 mars 1979.

M. Lalande: Vous n'avez pas dit qu'il n'y aurait rien; ce qui a été annoncé, c'était une coupure de 2,5% des postes et vous me dites que le gouvernement a atteint ses objectifs en ayant une croissance zéro. Si vous me dites que c'est le Conseil du trésor qui gère tout cela, je voudrais vous demander qu'est-ce que le ministère de la Fonction publique fait à l'intérieur de cela?

M. Gendron: En vertu de la loi, contrairement à la finale de votre question où vous mentionnez: De toute façon, au niveau des effectifs et coupures de postes, je veux savoir ce que le ministère de la Fonction publique contrôle là-dedans. Il ne contrôle rien parce qu'en vertu de la loi, la détermination des effectifs relève du Conseil du trésor et c'est le Conseil du trésor qui, après analyse pour chacun des ministères, détermine le nombre de postes qu'il y aura au niveau des permanents et au niveau des occasionnels. Le ministère de la Fonction publique n'a aucun contrôle comme tel sur l'observance de la réglementation du Conseil du trésor versus la réduction des effectifs.

M. Lalande: Plus cela va, plus on est dans les voeux pieux. Pour parler un peu de votre déclaration...

M. Gendron: Un instantl Juste une correction, ce n'est pas un voeu pieux. Aujourd'hui, on étudie les crédits du ministère de la Fonction publique. Effectivement, on vous a fait, je pense, la démonstration, dans le discours du budget, que les effectifs de l'ensemble de la fonction publique, par l'organisme qui en a la responsabilité, avaient été atteints comme objectif. Qu'on ne vienne pas me parler de voeu pieux. Ce n'est pas un voeu pieux, c'est une réalité que, effectivement, les effectifs ont été réduits sauf que la personne que vous avez en face de vous, ce n'est pas la personne qui a la responsabilité de dire, le Conseil du trésor ayant la responsabilité des effectifs, comme ministre de la Fonction publique: Oui, le Conseil du trésor a réalisé ou non ses objectifs de réduction.

M. Lalande: Je voudrais d'abord vous ramener à une autre question qui sera difficile d'éviter, j'en ai l'impression. Dans le programme pluriministériel de renouvellement de la carrière, je voudrais vous demander combien il y a de cadres supérieurs ou d'adjoints aux cadres supérieurs qui se sont prévalus de ce programme au cours de l'exercice. (21 heures)

M. Gendron: Juste un instant! On a cela.

M. Lalande: En d'autres mots, est-ce un succès ou est-ce plus ou moins mitigé?

M. Gendron: Le chiffre que nous avons, c'est 49 cadres supérieurs qui se sont prévalus du programme de renouvellement de carrière. On a tous les détails, mais vous me posez seulement la question sur le nombre. C'est 49.

M. Lalande: Considérez-vous que c'est un succès?

M. Gendron: Oui. Sérieusement, je pense que le programme de renouvellement de carrière a connu passablement de succès, compte tenu d'où on partait et de tous les préjugés que nous avons tenté d'atténuer, en tout cas, depuis un an, strictement au niveau de la compréhension qu'on en avait. Je vous félicite d'utiliser l'expression qu'on utilise au ministère de la Fonction publique; c'est vraiment un programme de renouvellement de carrière. Pour le peu d'historique qu'il a, ce programme, oui, nous sommes satisfaits du succès qu'il remporte.

M. Lalande: Je vais le relier à un autre programme qui est Formacadres, celui-là, l'occasion pour les professionnels, dites-vous, à la page 8 de votre déclaration, de devenir cadre par le truchement de Formacadres. Croyez-vous qu'à l'heure actuelle, avec les politiques salariales que vous avez au niveau des ACS, vous allez attirer beaucoup de professionnels à l'intérieur des cadres supérieurs ou des adjoints aux cadres supérieurs? En d'autres mots, ce que je veux vous dire, c'est que depuis 1978, la Loi sur la fonction publique qui fixe le fameux point milieu...

M. Gendron: Oui.

M. Lalande: ... je pense qu'on peut dire que les adjoints aux cadres supérieurs, en tout cas, selon mes renseignements, il y en a plus ou moins 1000 comme cela dans la fonction publique. A peu près les deux-tiers de ces ACS ont un traitement inférieur aux professionnels. Croyez-vous, encore une fois, que votre politique de Formacadres peut inciter les professionnels?

M. Gendron: J'ai l'impression que si nous... M. Lalande: Voulez-vous préciser davantage? M. Gendron: Non, c'est de plus en plus clair. M. Lalande: Ah! oui. Allez-y!

M. Gendron: Si nous en étions— est-ce qu'on pourra continuer? — restés à ce que vous relatez, ce qui, à ma connaissance était exact, nous étions en train de développer une tendance où le salaire des ACS, des cadres intermédiaires ou des cadres supérieurs se collait à la réalité des professionnels, ce qui a eu comme conséquence qu'avec l'augmentation des professionnels qui ont atteint la classe 1, vous relatez une situation exacte. Il y a un bon pourcentage de professionnels classe 1 qui se trouvaient à avoir un salaire supérieur à certains ACS. D'accord? On est en mesure, aujourd'hui, non pas de vous donner tous les détails de la politique de révision des traitements des cadres supérieurs et de certains autres cadres, mais on peut vous dire que, tout récemment, le ministère de la Fonction publique, je pense, a innové dans ce secteur en allant défendre au Conseil du trésor une politique de rémunération qui permet, justement, de se détacher un peu du point milieu avec un compas-ratio qui est de l'autre côté du centre — si vous me passez l'expression — pour permettre effectivement qu'il y ait un écart — sans être un écart exagéré, mais un écart plus prononcé — entre le point milieu et la rémunération de notre personnel cadre pour qu'effectivement, le fait d'assumer des responsabilités additionnelles ait un certain intérêt. Vous aviez, je pense, avec raison, rattaché ça au programme de Formacadres. Il sera d'autant intéressant de s'inscrire à notre programme de Formacadres qui est un programme de perfectionnement et d'avancement pour autant que le professionnel a le goût d'aller assumer des responsabilités additionnelles en sachant qu'il ne se retrouvera pas, dès qu'il sera nommé cadre ou cadre intermédiaire, avec un salaire inférieur à ce qu'il aurait eu s'il était resté professionnel classe 1.

Je ne peux pas, à ce moment-ci, vous donner tous les détails de la politique de rémunération parce que, d'une part, on s'est entendu tout dernièrement avec le Conseil du trésor. On aurait pu relater tel que cela l'a été dans les journaux, toutes les difficultés que nous avons eues, ce qui est normal dans une négociation, même avec notre collègue qui s'appelle le Conseil du trésor, mais je pense qu'on a atteint tout dernièrement un résultat qui, effectivement — en tout cas, d'après moi — permettra de corriger la situation que vous avez exposée tantôt avec passablement de raison et d'exactitude.

M. Lalande: Pour le moment, ma préoccupation ne se situe pas — en tout cas, pour le moment, je le dis bien — au niveau des professionnels. C'est plutôt au niveau des cadres supérieurs et des adjoints aux cadres supérieurs. Je pense que le ministre doit être à même de constater que les cadres supérieurs, les administrateurs, les ACS, c'est vraiment l'épine dorsale de toute l'organisation gouvernementale. C'est l'état-major. Donc, sans état-major, je pense que le gouvernement ne peut pas aller très loin et c'est drôlement important au niveau de la gestion de l'Etat qu'on leur attache l'importance qui leur revient.

A ce titre, vous savez — là je vais reprendre l'une des critiques que l'Association des cadres supérieurs vous a sûrement faite — que pour les cadres supérieurs de même que les ACS, leur augmentation de chaque année ou la rémunération additionnelle est soumise exclusivement à l'arbitraire du sous-ministre en titre. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de concilier ça un peu avec la situation des professionnels qui eux connaissent un principe d'avancement automatique à chaque année? En d'autres mots, ce que j'essaie de dire, de façon très constructive en plus de ça, c'est que vous avez, d'une part, en tout cas vue par les ACS sûrement, une situation pour les professionnels qui est drôlement mieux que celles des adjoints aux cadres supérieurs et même que des cadres-4. Dans ces conditions, pensez-vous être capables de promouvoir quelque chose de sérieux au niveau des cadres supérieurs, sans corriger au moins cette lacune qui semble être assez pénible pour certains ACS à l'heure actuelle?

M. Gendron: Je dis deux choses à vos remarques, M. le député de Maisonneuve, la première, il ne faut quand même pas oublier, tout en étant d'accord avec ce que j'ai dit dans ma première question tantôt, que les ACS, il n'en demeure pas moins que c'est du personnel-cadre en voie de formation pour la plupart, ce que je veux dire c'est qu'il y a quand même dans le personnel des ACS des cadres qui débutent, alors que souvent les professionnels classe-1 ce sont quand même des professionnels de carrière, ce sont des gens qui sont là depuis un bon bout de temps. C'était seulement pour replacer dans sa perspective exacte l'écart de salaire qui peut exister parfois quand même.

A votre question précise, vous dites: La politique de rémunération, pour ce qui est des ACS, est basée passablement sur l'arbitraire du sous-ministre en titre, dans le sens que c'est lui qui détermine le salaire. Effectivement, je pense qu'il y a une partie d'appréciation sur le rapport d'évaluation qui peut avoir une incidence salariale, mais à partir du moment où, dans ce que j'ai dit tantôt, on s'est entendu avec le Conseil du trésor pour d'abord avoir quelque chose étalé sur deux ans

plutôt que seulement sur une année, avoir une politique salariale qui peut être connue immédiatement sur deux ans, ça va être plus facile, je pense, pour notre personnel-cadre d'avoir des choses qui sont connues, qui sont précisées, pas nécessairement sur échelles, genre convention collective des professionnels, mais qui situeraient avec un peu plus de précision le type d'augmentation salariale ou le type de salaire tout court qu'un cadre intermédiaire ou supérieur peut avoir. Comme vous le mentionnez les professionnels ont cette chance de savoir exactement quelle sera leur rémunération.

Mais, si vous me permettez, j'aimerais juste vérifier la partie pour ce qui est de l'arbitraire du sous-ministre, comment ça fonctionne.

Effectivement, la principale caractéristique dans notre système d'évaluation qui soit mise de l'avant c'est que les ACS sont évalués par leur supérieur immédiat et l'ACS peut également avoir la chance de faire réviser son évaluation par le supérieur hiérarchique, s'il prétend que l'évaluation du rendement n'est pas satisfaisante.

M. Lalande: II ne faudrait pas tourner autour du pot, on sait que c'est le sous-ministre en titre qui octroie cette augmentation ou pas...

M. Gendron: Oui.

M. Lalande: ... mais vous convenez avec moi que c'est laisser entièrement et uniquement la décision au sous-ministre, à savoir... parce que vous savez l'augmentation au mérite, le principe du mérite, on y souscrit tous, mais c'est quand même... est-ce qu'il y a d'autres balises que l'arbitraire pur et simple du sous-ministre?

M. Gendron: Vous avez raison de mentionner que l'évaluation du sous-ministre ou de son supérieur immédiat joue un rôle important dans la détermination de son revenu, mais il y a également d'autres règles qui tiennent compte de la politique salariale, qui servent de balises ou d'éléments et dont le supérieur immédiat doit tenir compte pour déterminer le niveau de revenu du cadre supérieur.

M. Lalande: On nous avait un peu parlé tout à l'heure des professionnels, des négociations qui sont en cours, sans aller au fond des choses — vous me corrigerez si je suis mal renseigné. Est-ce qu'il est question dans les négociations que vous avez avec les professionnels, à l'heure actuelle, de créer une espèce de classe supérieure en haut de la classe 1 qui réglerait beaucoup de problèmes? Pour déterminer ou pour donner, dans certains cas, à certains professionnels un salaire acceptable, on est obligé d'aller au niveau des cadres supérieurs: un "staff", par définition. Bien souvent un professionnel qui a un travail qui n'est pas en ligne d'autorité ne devrait pas, à mon avis, faire partie d'une classification qui soit celle d'un cadre supérieur. Est-ce que vous avez essayé de corriger cette situation en donnant une juste rémunération à certains professionnels sans avoir à les amener dans un cadre qui soit celui des cadres supérieurs?

M. Gendron: Pour ma part, c'est la première fois qu'on aborde ce sujet dans ce sens-là. Au-dessus de la classe 1 pour les professionnels, il n'y a pas d'autre classe. Cela ne fait aucun doute. Il y a des classes de professionnels: la classe 1, la classe 2 et la classe 3. Mais passé la classe 1, il n'y a pas d'autre statut pour le professionnel. Il est possible que, dans un avenir quand même raproché, il y ait une espèce de poste de conseiller-cadre professionnel qui soit créé, mais on n'a pas fait de discussion au niveau de la négociation avec les professionnels dans cette perspective. Il est faux de prétendre qu'il y a une espèce de classe spécifique ou spéciale au-dessus de la classe 1.

M. Lalande: Je ne vous dis pas qu'il y en a une au-dessus de la classe 1, mais il y a certains cas bien précis. Je pense au rôle qui me vient, évidemment, le plus à l'esprit: c'est celui de protonotaire spécial dans les palais de justice. Vous avez quelqu'un qui rend jugement à peu près au même titre qu'un juge...

M. Gendron: Oui.

M. Lalande:... et qui est, dans sa classe d'emploi, je pense, plafonné à $29 000 ou quelque chose comme cela, alors qu'un juge roule autour de $45 000 en commençant et va jusqu'à $60 000. C'est un rôle qui est essentiellement "staff", c'est du professionnel qui n'est pas en ligne d'autorité. Il faut lui donner un salaire plus acceptable. Dans certains cas — c'est un exemple qui me vient à l'esprit, mais il y en a d'autres aussi — on le fait accéder à un poste de cadre 4, de cadre 3 ou quelque chose comme cela pour lui donner une rémunération additionnelle. Alors, cela ne correspond absolument pas à ce que veut dire, au fond, un cadre ou un administrateur de la fonction publique qui devrait être en ligne d'autorité. Est-ce que vous avez pensé à corriger ce problème au niveau des professionnels?

M. Gendron: Oui, effectivement, il y a des conseillers-cadres, mais avec la différence qu'ils ne sont pas au niveau des professionnels. Ils sont au niveau des cadres. Ils jouent des fonctions "line" ou "staff", si vous me passez l'expression.

M. Lalande: II y a un cas que je voudrais vous soumettre. J'imagine et je suis à peu près convaincu que comme nouveau ministre, vous n'êtes pas au courant. Sûrement, vos sous-ministres le sont. C'est le cas bien précis des directeurs des greffes dans les palais de justice, selon le plan de classification, qui sont directeurs des greffes ou directeurs des bureaux d'enregistrement. Vous savez qu'au ministère de la Justice, vous avez onze régions administratives. A l'exception de Montréal et de Québec, dans toutes les autres régions, vous avez des directeurs régionaux qui sont classifiés

ACS, donc soumis, à l'heure actuelle, au point milieu. Sans exagérer — vous me corrigerez un peu s'il y a lieu — autour de $32 000 par année, c'est à peu près là où se place ie point milieu. Vous avez de ces directeurs régionaux qui, en plus d'être directeurs régionaux, sont également directeurs locaux des palais de justice et qui ont à superviser d'autres directeurs locaux. (21 h 15)

Selon le plan de classification des directeurs des greffes, vous avez de ces directeurs locaux, directeurs de classe 1 de la direction des greffes qui, à l'heure actuelle, sauf erreur, sont rendus à $38 000 ou $39 000. Eux n'ont pas de point milieu. Donc, vous avez la situation aberrante qui est de plus en plus grave depuis le point milieu, vous avez un directeur local qui gagne $38 000 par année et vous avez le directeur régional qui est au-dessus de lui et qui cumule aussi une "job" de directeur local dans la localité où il est et qui, lui, en gagne $32 000. Pensez-vous que c'est avec cela que vous allez attirer les gens au niveau des cadres supérieurs?

M. Gendron: Si vous me permettez de répondre tout de suite à un aspect. Le point milieu: Vous m'avez invité à corriger si ce n'était pas le cas. Il est à $34 870 au lieu de $32 000.

M. Lalande: $34 390.

M. Gendron: D'accord. C'est quand même presque $3000 de plus. Maintenant, à votre question telle qu'elle, vous m'avez dit: Je vais vous exposer une situation.

M. Lalande: Oui.

M. Gendron: Probablement que vous n'êtes pas au courant. C'est le cas. Je ne suis pas au courant de cette situation. Effectivement, la question que vous me posez, si c'est exactement le cas, c'est sûr que je suis obligé de répondre non. Je ne pense pas attirer des gens qui ont des responsabilités additionnelles s'il y a une différence salariale inférieure de $4000 ou $5000. Sauf que je peux prendre connaissance du cas. On m'indique qu'il y aurait lieu de faire une réévaluation des niveaux d'emploi et, éventuellement, en faisant une réévaluation des niveaux d'emploi, peut-être constater qu'il y a des emplois de niveaux de maîtrise qui devraient être cadres ou inversement. Cela expliquerait peut-être la situation que vous exposez.

M. Lalande: Ce que je voudrais savoir de façon plus précise parce que j'ai vérifié, avec l'exception peut-être des salaires. Est-ce qu'à partir de ce soir le ministre peut quand même regarder ce problème de façon sérieuse et en donner réponse à un moment donné?

M. Gendron: Je pense que c'est quelque chose pour laquelle il faut absolument... D'abord, je ne connais pas le volume de gens concernés dans cette catégorie, mais indépendamment de cela, s'il y a une situation telle que vous avez décrite tantôt, je pense que oui, le ministre peut prendre acte et vérifier ce qu'il y a lieu de faire d'une façon très formelle, très précise.

M. Lalande: J'y reviens à dessein parce que ceci, pour le savoir de près, a été porté à l'attention de votre prédécesseur de la fonction publique et c'est devenu beaucoup plus crucial parce qu'avant cela quand même vous aviez, ou on était à peu près à la même chose parce qu'il n'y avait pas de point milieu. Il faudrait, je pense, s'y intéresser de façon beaucoup plus précise à ce niveau. Je voudrais simplement terminer, en vous demandant, notre collègue de l'autre côté a parlé tout à l'heure des huissiers audienciers, il faut clarifier un petit peu, ce sont des crieurs comme on appelle. Ces crieurs qui depuis...

M. Gendron: J'ai une note sur vos crieurs.

M. Lalande: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour régler ce problème parce que, vous savez, mon collègue de Portneuf y est revenu. Il y a une certaine formation que ces gens peuvent avoir qui est assez longue à acquérir parce que c'est un poste avec le public, etc. Ceci cause des problèmes sérieux à l'administration de la justice à l'heure actuelle. Est-ce que vous avez l'intention de regarder cela de façon précise? S'il y a des dérogations, j'aimerais bien que, s'il y a des dérogations quelque part, qu'au moins on établisse des critères.

M. Gendron: Les informations que nous avons parce qu'à ce niveau on avait fait une vérification précise, vous dites: Quelles sont mes intentions? On m'a transmis comme information que les huissiers audienciers étaient des personnes — et là, d'aucune façon je ne porte pas de jugement de valeur sur les personnes — qui de par leur fonction, à la suite d'une analyse peut-être plus rigoureuse de la nécessité de ces personnes ou strictement en termes d'emploi concret, dans certains palais de justice, il fallait se reposer la question si on pouvait conserver, à caractère permanent, autant d'huissiers audienciers dans chacun des palais de justice du Québec. L'information qu'on me donne, à prime abord c'est non. Ce n'était pas nécessaire de maintenir le même nombre d'huissiers audienciers dans des postes permanents.

Donc, je pense que notre responsabilité au ministère de la Fonction publique, ce serait de faire une évaluation du ministère concerné parce qu'à ce que je sache, ces gens relèvent du ministère de la Justice et il va falloir évaluer avec le ministère de la Justice si, effectivement, c'est une coupure qui aurait sa place ou si c'est vraiment injustifié d'avoir à exercer ces coupures au niveau des huissiers audienciers. Parce qu'on me dit — et je ne dis pas que c'est vous qui l'avez dit, mais il y a des personnes qui m'ont dit: De toute façon, on les remplace intégralement de six mois en six mois.

Je regrette, ce n'est pas l'information que nous avons pour l'ensemble des huissiers audien-ciers du Québec. Il y en a quelques-uns qui ont été remplacés, à des postes d'occasionnels, parce qu'ils avaient été engagés comme tel, mais cette roue ne tourne pas exactement toujours avec le même nombre d'huissiers audienciers qu'il y avait et qu'on remplace. En tout cas, ce n'est pas les informations que j'ai. Je vais vérifier avec le ministère de la Justice.

M. Lalande: II est évident que le ministre de la Justice, au moment de la défense des crédits, on lui posera sûrement la question et avec un peu plus de raffinement, parce que lui, ça fait plus longtemps que vous qu'il est là.

M. Gendron: Oui, plus que ça, c'est son ministère. Ces décisions relèvent de son ministère.

M. Lalande: Cependant, il faudrait quand même porter à votre attention — comme l'ont fait le député de Saint-Hyacinthe et mon collègue de Portneuf tout à l'heure — que, autour de ceci, il y a quand même une espèce d'insécurité qui fait qu'on se dit: Est-ce que je vais y aller ou si je n'irai pas? Est-ce que je vais être renouvelé? Est-ce que je vais être reconduit dans mes fonctions? Là, il y a une espèce de mouvement qui fait qu'on n'est absolument pas dans la sécurité et qui n'aide pas à l'administration de la justice et qui n'aide sûrement pas à l'efficacité du travail qu'il y a à faire.

M. Gendron: Cela va.

M. Lalande: Alors, on peut compter qu'une fois que ce sera évalué, il y aura quand même une politique claire qui sortira des déclarations à ce niveau-là.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Sur le même sujet, les négociations avec les professionnels, avant l'ajournement tantôt, la suspension des débats, vous avez mentionné que bien sûr vous ne pouviez pas accorder à tous les membres de ce syndicat, accéder à toutes leurs demandes. Par contre, je pense qu'au Crédit agricole, actuellement, on réclame pour le millage une augmentation, étant donné que les individus emploient leur propre voiture pour aller visiter les fermes en vue du prêt agricole. Je pense bien que ce ne doit pas être une affaire énorme, étant donné que ces gens demandent à peu près ce que les autres fonctionnaires reçoivent lorsqu'ils emploient leur voiture. Je pense que vous pourriez apporter une attention un peu spéciale à ce cas. Je ne veux pas analyser toutes les autres demandes de ces syndicats, mais en ce qui regarde surtout les employés au crédit agricole, c'est cette demande bien spécifique qui, actuellement, retarde sensiblement l'efficacité de cette commission.

M. Gendron: D'accord.

M. Cordeau: J'ai apporté ce point.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur le programme 1, dans son ensemble? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai vu... C'est au programme 1, les sommes qui sont affectées à la négociation?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Cela a coûté combien à ce jour?

M. Gendron: Si vous me laissez trente secondes, on va vous dire ça. On a tout ça ici. On a même ça par comparaison. Alors, les dépenses payées dans le cadre des négociations — vous me comprenez bien — au ministère de la Fonction publique. Actuellement, ça aurait coûté — un instant, l'addition n'est pas faite — en 1979-1980: $557 000.

M. Pagé: Comment s'effectue la sélection des personnes qui négocient pour et au nom du gouvernement?

M. Gendron: Là, vous voulez parler de nos négociateurs?

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Pour la plupart, en posant votre question, vous avez déjà la réponse puisque ce sont des gens que vous avez vous-mêmes engagés.

M. Pagé: En raison de leur compétence, c'est normal, mais vous les avez gardés, très bien. Les autres?

M. Gendron: Oui, c'est pour ça. Les autres, je ne verrais pas pourquoi on présumerait, parce qu'on en a changé quelques-uns, que c'est parce que, eux, ils sont incompétents. Honnêtement, les critères qui nous guident dans le choix de nos négociateurs, mises à part quelques vérifications d'administration courante que je pourrai faire après ma réponse. Je peux vous dire, M. le député de Portneuf, qu'on le fait sur leur compétence, à partir de la connaissance de dossiers de négociation qu'ils ont et du groupe particulier avec qui ils traitent. Nous avons recruté certains professionnels, comme négociateurs, qui avaient des expériences plus particulières en éducation, on les a affectés au syndicat des professeurs de l'État du Québec. D'autres qui avaient des expériences plus larges au niveau des fonctionnaires, soit parce qu'ils ont été des fonctionnaires qui ont oeuvré longtemps à la fonction publique et qui connaissaient l'ensemble de la fonction publique. Mis à part ces critères de compétence, je pense qu'on essaie, le plus honnêtement possible, de trouver les négociateurs qui vont permettre de réaliser, le

plus rapidement possible, les objectifs d'une négociation, qui sont ceux d'entendre les offres et d'en arriver à une conclusion le plus rapidement possible.

Je n'ai pas d'autres indications, à moins que vous n'ayez des choses précises à poser.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Gendron: De toute façon, juste une seconde... Une vérification sur les salaires... On me dit qu'en 1975, cela avait coûté $567 282 et que cette année, cela a coûté $263 000. Je rectifie les chiffres que j'ai mentionés tout à l'heure, strictement parce que je n'ai pas regardé le bon tableau. D'accord?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que nous pouvons voir le programme 3 globalement?

Le Président (M. Jolivet): Le programme 3 ou l'élément 3?

M. Cordeau: Le programme 3.

Le Président (M. Jolivet): Non, nous y reviendrons...

M. Gendron: Nous y reviendrons. Si vous permettez, nous pourrions finir le ministère. Après, nous pourrons passer à la commission... à l'office...

Le Président (M. Jolivet): Nous finirons le programme 1. M. le député de Maisonneuve, sur le programme 1.

M. Lalande: Oui, sur le programme 1, je voudrais, en présence de mon collègue des les-de-la-Madeleine, parler de la promotion de la femme au sein de la fonction publique et des congés de maternité de façon spécifique.

Vous vous rappelez du grand panneau-réclame qui nous disait: "Maman, prends ton temps". Cela concerne les congés de maternité. Je voudrais demander au ministre s'il croit sérieusement que la politique qui a été mise de l'avant, sur les neuf mois d'absence, si ces mesures sont propices à attirer les femmes dans la fonction publique et surtout les femmes gestionnaires. C'est ce que nous voulons finalement. La promotion n'est pas seulement pour les agents de bureau et les sténos-dactylos. Ce que nous voulons, ce sont des femmes qui aient des postes de direction.

Est-ce que vous pensez qu'avec ces congés de maternité qui peuvent être obtenus, c'est de nature à attirer les femmes gestionnaires dans la fonction publique?

M. Gendron: Moi, je le pense et je le dis le plus sincèrement possible. Ce n'est pas parce que certaines personnes feraient ce choix — qu'elles font éventuellement lorsqu'elles décident d'avoir des enfants — qu'il y aurait une conséquence directe sur l'accessibilité au niveau de postes — comme vous le dites — d'ACS, de professionnels ou immédiatement supérieurs.

Il est clair que si nous en étions aujourd'hui même à la situation dont on discute ce soir, une situation factuelle de 50-50 — seulement pour s'exprimer — je serais beaucoup plus porté à accorder de l'attention à votre question, mais nous avons à corriger une situation du passé, dont on hérite, ce qui fait que nous sommes loin de cela. Aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a 50% d'hommes et 50% de femmes qui occupent des postes de gestionnaires, d'ACS, de sous-ministres adjoints et de sous-ministres en titre. Il est sûr qu'il faudrait regarder plus attentivement cette politique du congé de maternité de neuf mois qui pourrait les placer dans une situation par rapport à d'autres... Elles ne seraient pas toujours en situation compétitive sur le plan de l'appréciation et du suivi d'une gestion publique.

Au moment où on se parle, je pense qu'on peut très bien parler honnêtement de l'égalité des chances parce que le problème ne se pose pas en ces termes. Il n'y a pas d'incompatibilité à ce que des femmes occupent des postes de haute gestion tout en bénéficiant des avantages des congés de maternité.

M. Lalande: Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'une femme qui occupe un poste de gestion et à qui on permet, en vertu des règlements, de s'absenter pendant neuf mois — ceci est très bien comme politique et je suis tout à fait d'accord là-dessus — sauf que vous oubliez de compenser la coupure de postes occasionnels et de non-renouvellement d'employés occasionnels au bout de six mois. Vous vous imaginez l'employeur qui doit décider entre un homme et une femme qu'il veut engager. S'il décide d'engager une femme qui est à l'âge d'avoir des enfants, il se dit qu'il est possible que, l'année prochaine, cette femme soit absente de son travail pendant neuf mois. Il ne pourra pas la remplacer par un ou une employé(e) occasionnel(le), parce qu'on coupe les crédits d'abord, et deuxièmement, parce qu'il lui faudra engager deux employés occasionnels pour faire plus que six mois. (21 h 30)

Ce que je veux dire, c'est un programme qui, au niveau des principes, c'est que votre gestionnaire, votre patron, votre cadre supérieur qui est au-dessus — ce n'est plus un préjugé qui est favorable à la femme, c'est un préjugé qui ne lui est pas favorable du tout — c'est qu'on va choisir l'homme comme gestionnaire plutôt que la femme en se disant: Si je l'engage, j'aurai des problèmes de gestion pendant neuf mois. En tout cas, il y a une possibilité.

M. Gendron: Au niveau des postes permanents, ça ne se pose sûrement pas parce qu'à partir du moment où on a le principe du mérite, la

déclaration d'aptitudes oblige à prendre celui qui s'est rangé au premier rang — c'est une expression. Cela veut dire que la règle du mérite permet quand même d'éviter cette situation du jugement anticipé... que c'est une personne qui, éventuellement, pourrait bénéficier d'un congé de maternité de neuf mois, donc, que je ne l'emploie pas, au moins pour les postes permanents. En convenez-vous, pour cette partie-là?

Pour les employés occasionnels, vous ne faites qu'illustrer ce que je mentionnais tantôt, c'est-à-dire qu'il est important de reserrer, au niveau des autres ministères, la trop grande porte ouverte sur l'utilisation de postes occasionnels. Ceci a une certaine conséquence, à un moment donné, pour des employés occasionnels qui, éventuellement, pourraient être préférés dans l'engagement. De toute façon, on l'a illustré tantôt. Mis à part le règlement qui relève du ministre, quand on engage des occasionnels, il faut respecter certains critères. L'engagement des occasionnels se fait ailleurs qu'au ministère de la Fonction publique.

M. Lalande: Oui, mais laissez-moi préciser ma question un peu. Je ne sais pas si vous avez compris tout à fait ce que je veux dire. Je parle évidemment des postes permanents, des postes qui sont octroyés. Vous avez une boîte où il y a dix personnes à l'intérieur; vous avez besoin d'un gestionnaire; il vous apparaît que c'est peut-être une femme qui serait le meilleur gestionnaire à l'intérieur de ça. Si vous la mettez en poste pour diriger les neuf autres, vous vous exposez à ce que, l'année suivante, évidemment, elle ne soit pas là parce qu'elle sera en congé de maternité pendant neuf mois. Ce que je veux vous dire, à partir de là, c'est très bien, on y va, pour autant que, comme patron, cette gestionnaire, je puisse la remplacer pendant neuf mois pour lui redonner son poste quand elle reviendra. Mais à chaque fois — c'est le cas, je pense, vous vérifierez avec le Conseil du trésor au sujet des postes — si vous n'êtes pas capable de garantir cette politique par des postes occasionnels en attendant, c'est une politique qui ne se tient pas debout. C'est ça que je veux dire. En d'autres mots, ce sont des beaux voeux, mais en pratique, il n'y a pas de résonance. Je voudrais que vous le compreniez comme il faut.

M. Gendron: Moi, je pense le comprendre comme il faut. A partir du moment où l'obligation de déclaration d'aptitudes nous oblige à reconnaître, en situation de poste permanent, la personne la plus compétente... Je suis loin d'être d'accord avec vous qu'il faille dégager un volume de postes occasionnels pendant neuf mois pour un poste de cadre ou de gestionnaire assez élevé, ou dégager des employés occasionnels qui vont venir remplacer une femme temporairement. J'ai l'impression que ce n'est vraiment pas un employé occasionnel qui va remplacer un cadre. Il vaut mieux, je pense, revoir l'attribution du travail pour la période que ça peut durer — parce que vous me parlez toujours d'un poste de gestionnaire — plutôt que d'avoir une banque d'employés occasionnels qui vont combler le poste durant la période d'absence. Je ne pense pas qu'il y ait discrimination et que cela empêche la possibilité de donner ce bénéfice social nécessaire, en 1980, d'un congé de maternité.

M. Lalande: Je vous inviterais à aller faire un tour dans le champ. Surveillez ça de plus près.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est que le sort des femmes a l'air de tenir tellement à coeur le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Eventuellement, sûrement.

Mme LeBlanc-Bantey: ... et du Parti libéral, ces temps-ci. Ils nous donnent l'impression que toutes les femmes sont venues au monde depuis trois ans. Je me permettrai de lui demander si, pour éviter de telles situations — que tout le monde conçoit qui peuvent être possibles — il aurait des suggestions à nous faire.

M. Lalande: Oui, la suggetion que j'ai à faire est bien claire: si on veut sérieusement maintenir une telle politique à l'égard des femmes — qui est louable en tout point et j'y souscris en tout point — il faudra l'accompagner des crédits nécessaires. C'est ça le problème à l'heure actuelle. C'est que là, il y a une discordance entre les deux. On vous dit: C'est un programme que l'on peut mettre sur pied. Tout à l'heure, je parlais d'une boîte où il y a un gestionnaire sur dix. Il pourrait y en avoir trois gestionnaires, à l'intérieur des dix, dans un haut taux d'encadrement, dans certaines fonctions. Je me dis: Si on n'est pas capable de combler le temps où la femme sera absente, ça veut dire qu'il ne faut pas en parler de cette politique, de façon générale. Ce que je veux dire, c'est que si on met ce programme sur pied, il faut l'accompagner de crédits.

C'est la suggestion qui est bien claire, bien simple. S'il y a quelqu'un à l'intérieur de la même boîte qui peut prendre le travail de gestionnaire, par intérim pendant les neuf mois, bien, il faudrait aussi être capable de combler le poste de celui qui effectue le travail, par un employé occasionnel ou autrement. C'est simplement ce que je veux dire. Vous comprenez?

Une Voix: Je comprends, merci.

M. Gendron: Un instant, M. le député de Maisonneuve. On me dit que le Conseil du trésor a adopté une directive qui va dans le sens dont vous avez parlé, soit de remplacer les personnes en congé de maternité, en octroyant les crédits nécessaires pour le faire, mais non en croyant qu'on puisse faire cela en utilisant des employés occasionnels au niveau des cadres. C'est impossible.

Au niveau de la catégorie professionnelle, nous pouvons faire ces remplacements, pendant

un congé de maternité, par des crédits autorisés par le Conseil du trésor, avec des employés occasionnels pour toute la durée du congé de maternité. Ce n'est pas possible au niveau des cadres. Mais nous avons les crédits, pour substituer des personnes temporairement, sans être des employés occasionnels au niveau des cadres. Je pense que cela donne foi à votre suggestion.

M. Lalande: Évidemment, ma question ne concernait pas uniquement le niveau des cadres. Je pensais à tout le personnel de maîtrise, les gestionnaires de façon générale...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Lalande: Question de curiosité. Est-ce que ces crédits sont à même le déficit de $2 300 000 000? Ou sont-ils à part?

M. Gendron: Je suis convaincu qu'ils sont à même le déficit, de 12%, à ce que je sache. M. Garneau nous en avait tapé un, en 1976, de 14%.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Tout est correct. D'autres questions sur le programme 1?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Nous reviendrons sur le budget de 12% et de 14%, vous savez. Nous aurons l'occasion d'y revenir...

M. Gendron: Oui, oui, nous aurons plusieurs autres occasions de revenir là-dessus...

M. Pagé: Vous savez que le financement de votre déficit et du déficit accumulé est une olympique par année. Vous savez que c'est cela.

M. Gendron: Est-ce que vous voulez revenir à l'en-tête du programme?

M. Pagé: Non, M. le Président, je suis dans le volet que le ministre a ouvert, dans la porte que le ministre a ouverte.

M. Gendron: II est fermé.

M. Pagé: C'est une olympique par année que les citoyens du Québec se paient avec votre déficit. Vous savez que la corde olympique, vous avez aimé la faire vibrer...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on pourrait revenir au programme, M. le député?

M. Pagé: Vous avez aimé cela, la faire vibrer... Une olympique par année.

M. Lalande: Vous ne voyez pas la pertinence, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Je ne fais que demander de revenir au programme 1.

M. Pagé: Oui, M. le Président, c'était ce à quoi le ministre faisait allusion. Parce qu'on fait allusion au déficit.

Le Président (M. Jolivet): Je ne vous demande pas de répéter. J'ai bien compris. Je vous demande de revenir au programme 1.

M. Pagé: Non, mais à votre connaissance, M. le Président, est-ce que nous sommes ici pour étudier les crédits? Oui? Disons que je ne connais pas le niveau de vos connaissances à ce chapitre, mais est-ce que nous sommes ici pour étudier les crédits? Oui?

Le Président (M. Jolivet): Allez au programme 1.

M. Pagé: J'ai le droit de parler du déficit...

Le Président (M. Jolivet): Allez au programme 1.

M. Pagé:... d'autant plus que le ministre m'y a invité.

M. Gendron: Non, non... Le ministre n'a pas invité... Le ministre a répondu à un de vos collègues qui vous a mis sur cette piste, M. le député de Portneuf.

Le Président (M. Jolivet): Bon, le programme 1.

M. Pagé: C'est ça. M. le Président, j'aimerais revenir sur la question de la réduction des effectifs. Je voudrais savoir combien de personnes ont été référées à l'office de recrutement, soit à la suite de modifications de structures à l'intérieur des services dans lesquels ils oeuvraient antérieurement. Soit des personnes qui ont été référées purement et simplement. J'aimerais connaître le nombre cette année depuis le début des activités de l'office évidemment.

M. Gendron: Si vous n'avez pas d'objection, M. le député de Portneuf, il ne me ferait rien de répondre à cela lorsque nous serons au programme 4.

M. Pagé: C'est parce que je n'y serai pas, lors de l'étude du programme 4, M. le Président.

M. Gendron: Ah bon! D'accord. Nous irons. Cela prendra seulement quelques minutes de plus avant de s'y rendre.

A votre question, la réponse serait 1958 personnes.

M. Pagé: II y a 1958 personnes qui ont été référées à l'office.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Combien ont été référées par la suite?

M. Gendron: Un instant! J'avais cru comprendre que vous me demandiez combien de personnes l'office avait placées, au niveau professionnel et autres, ouvriers et techniciens assimilés, comme nous les appelons.

M. Pagé: Oui, d'accord.

M. Gendron: Si vous me parlez des candidatures reçues, est-ce cela dont vous voulez parler?

M. Pagé: Non, non...

M. Gendron: Ah bon! D'accord.

M. Pagé: Je vous remercie d'être allé au-delà de ce que je demandais. Je parle du nombre de personnes qui n'ont plus de poste dans un ministère donné et qui sont référées à l'office. Combien y en a-t-il?

M. Gendron: Ah ça! Un instant.

Au ministère de la Fonction publique, M. le député de Portneuf, il n'y en a aucune. Ce à quoi vous faites allusion, c'est ce qu'on appelle les surnuméraires des autres ministères. Il n'y a aucun surnuméraire de la fonction publique qui ait été référé au ministère de la Fonction publique. Je ne sais pas si vous comprenez. Nous n'en avons aucun qui nous a été retourné d'ailleurs pour le ministère de la Fonction publique.

M. Pagé: Lorsque, dans un ministère donné, en raison d'une nouvelle loi, d'un nouveau règlement, d'une restructuration d'un service donné, on avait avant l'adoption de la mesure 20 personnes qui oeuvraient à un titre donné, on en a besoin de dix maintenant. Ces personnes sont référées à l'office, au ministère...

M. Gendron: Ces personnes sont référées au ministère de la Fonction publique.

M. Pagé: D'accord.

M. Gendron: C'est ça. Je vous rappellerais ce que vous aimeriez rappeler au député de Joliette-Montcalm: l'article 60...

M. Pagé: Oui, mais je ne vous demandais pas de lire la loi, M. le ministre.

M. Gendron: D'accord, je ne vous la lirai pas, mais c'est à l'article 60 de la loi 50.

M. Pagé: Non, parce qu'il est présumé qu'on connaît la loi comme les juges lorsqu'ils délibèrent, de toute façon.

M. Gendron: Les avocats aussi?

M. Pagé: Oui, mais le législateur est présumé connaître la loi; c'est normal. A ce moment, combien avez-vous eu de cas référés au ministère, comme tel?

M. Gendron: Aucun.

M. Pagé: C'est donc dire que dans les ministères où il y a eu de la restructuration de services, ils ont gardé les personnes qui autrement auraient pu être référées au ministère?

M. Gendron: C'est exact, et on a possiblement procédé par ce qu'on appelle souvent le phénomène de l'attribution: départs, décès et ainsi de suite. Peut-être qu'à même le volume de postes vacants qu'ils détenaient, on en a comblé quelques-uns. Ces situations peuvent se produire.

M. Pagé: D'accord. Je vais vous donner un exemple: au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, par le règlement no 34 qui a modifié la Loi sur les compagnies, on a modifié certains postes à l'intérieur. Avant, entre autres, on avait onze postes d'agent de bureau principal. Avec la nouvelle réglementation, on a sept postes et ce ne sont pas des agents de bureaux principaux. Les sept individus continuent à être payés en fonction de leur ancien corps d'emploi comme agents de bureaux principaux. Combien en a-t-on de cas comme ça à la Fonction publique du Québec? On en a plusieurs. Est-ce que vous vous êtes déjà penché sur le nombre de personnes qui occupent un poste donné qui sont rémunérées suivant un autre poste à l'intérieur des échelles?

M. Gendron: Juste une seconde. On ne peut pas vous donner le chiffre exact. Tout ce qu'on sait, c'est qu'effectivement il y a lieu, au ministère de la Fonction publique, de mettre sur place un programme qui fera la jonction entre le classement des individus versus la détermination de leur niveau d'emploi, par rapport à ce qu'il font actuellement. Il se peut, comme vous l'avez noté, qu'ils aient un classement qui corresponde à leur ancien poste qu'ils détenaient qui n'est plus celui qu'ils font. Donc, il y a un écart de rémunération à considérer et le ministère de la Fonction publique se doit de créer un programme qui va permettre de faire cette détermination du niveau d'emploi.

M. Pagé: Mais dans le moment, vous n'avez pas le contrôle du nombre ni rien de ça?

M. Gendron: Je ne peux pas dire qu'on n'a pas le contrôle du nombre; on n'est pas en mesure de vous fournir, selon les vérifications que je viens de faire, le nombre exact de gens qui seraient dans cette situation que vous décrivez.

M. Pagé: On se rappellera que, l'année dernière, des fonctionnaires ont fait des déclarations sur le nombre de tablettés dans la fonction publique, de personnes qui, pour un motif ou pour un autre, étaient affectées à des fonctions sans trop de responsabilités ou tout au moins des fonctions qui ne collaient pas soit à leur champ d'activité antérieur, à leur compétence ou autrement. (21 h 45)

C'est malheureux, si ça existe encore, M. le ministre, qu'il y ait des personnes qui ont de la formation, qui ont des compétences, ne soient pas affectées à des tâches de responsabilité, à des tâches où elles pourraient certainement rendre de meilleurs services à l'État et, par le fait même, au contribuable qui lui, pourrait, en même temps être un peu plus heureux. Qu'est-ce qui est fait là-dessus et comment a évolué la situation depuis? On avait reçu de belles assurances de M. de Belleval, l'année dernière et on aimerait savoir jusqu'où la marchandise peut être livrée.

M. Gendron: On va vérifier ça, M. le député de Portneuf, immédiatement. On est en mesure de le faire. Chez nous, au ministère de la Fonction publique, contrairement à l'appellation, il n'existe pas de "tablettés", il existe des gens en renouvellement de carrière. Les gens en renouvellement de carrière, nous savons exactement qui ils sont, avec une série de statistiques et de caractéristiques propres à eux. Votre question concrète, c'est: Est-ce que la situation a évolué et, si elle a évolué, c'est dans quel sens? Actuellement, le nombre de ces gens qui sont en renouvellement de carrière, c'est 49. Tel que je l'ai mentionné, c'est ça: nombre de participants actuels au premier avril: 49. J'aimerais peut-être vous donner les indications quant aux endroits qu'ils occupent à la fonction publique. Il y en a 17 qui sont adjoints aux cadres supérieurs; 21 administrateurs, classe 4; 6 administrateurs, classe 3; 4 administrateurs, classe 2 et 1 administrateur, classe 1. La plupart de ces gens, il y en a actuellement 18 qui sont dans des postes de même niveau que leur classification. Il y en a 8 qui sont dans des postes de nature professionnelle, suite à une réorientation de carrière volontaire. Je répète, qui sont dans des postes de nature professionnelle différente, bien sûr, à leur classement que j'ai défini tantôt. Il y en a trois, actuellement, qui sont à l'extérieur de la fonction publique. On est rendu à 29 — un instant.

M. le député de Portneuf, je continue ce que je vous donnais comme illustration. Il y en a 30, actuellement. Quand j'ai parlé de 18 dans des postes de même niveau, 8 dans des postes de même nature et 3 à l'extérieur de la fonction publique, ça va. On totalise ça. Cela fait 30, actuellement, qui ont quitté le programme de renouvellement de carrière, d'accord? Qui ne sont plus dans le programme de renouvellement de carrière. Il y en a encore 49, actuellement, qui sont dans le programme de renouvellement de carrière et pour qui on regarde ce qu'on a fait pour les 18 autres que nous avons casés dans des postes de même niveau à l'intérieur de la fonction publique; même chose pour les 8 à des postes autres.

M. Lalande: Vous en avez combien qui ont démissionné pendant ce temps?

M. Gendron: Démissionné?

M. Lalande: Avez-vous eu des démissions?

M. Gendron: A ma connaissance, selon les chiffres qu'on a ici, on n'a personne qui est sorti. Il n'y a pas de démission comme telle. Je m'excuse, les trois qu'on a placés à l'extérieur de la fonction publique, le placement peut vouloir dire une démission. Ils ne sont plus en situation d'emploi chez nous, je ne sais pas ce qu'ils font ailleurs. Il y en aurait trois sur les 49. Est-ce que ça va, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je voudrais changer de niveau. Pas au niveau des cadres, mais au niveau des... Si j'ai bien compris ce que vous avez dit au député de Portneuf, je vais l'illustrer avec un autre exemple. A l'heure actuelle, il y a eu un transfert de responsabilité entre le ministère de la Justice et le ministère des Affaires sociales concernant le Tribunal de la jeunesse.

Si mes renseignements sont bons, il y a environ 150 postes qui existaient outre l'ancienne Cour de bien-être social. En transférant cette responsabilité et en réduisant... Je ne veux pas aller dans les détails, mais en replaçant les juges par des DPJ — appelez ça comme vous voudrez — ou des PDMJ et tout ça, on a réduit les responsabilités de travail au niveau de 75%. Il y a 25% du travail. Si j'ai bien compris votre question, sur 150 postes, à l'heure actuelle, d'après ce qu'a décrété le Conseil du trésor, seulement 40 sont nécessaires. Cela veut dire qu'on a 110 personnes dans le décor qui ne servent à rien. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Gendron: Juste une seconde. On m'indique qu'on ne sait pas exactement si votre référence est par rapport à des gens ou à des postes, parce qu'il se peut qu'ils aient 150 postes autorisés et qu'il y a eu une coupure qui nous permettrait de prétendre que 110 postes se promènent dans le décor et si c'était ça, et non des personnes, c'est à l'endroit même où le Conseil du trésor fait certaines coupures des effectifs. Donc, il faudrait nous donner plus de précisions sur le cas que vous soulevez pour voir si ce sont des personnes physiques.

M. Lalande: Je vais le préciser: il y a 110 postes et il y en a 8 qui sont partis à cause de non-renouvellement, qui prennent leur pension. Il y en aurait 102 qui sont des personnes.

M. Gendron: Donc, c'était 110 personnes; il y en a 8 de parties. Il reste 102 personnes.

M. Lalande: C'est ça, il y aurait 102 personnes physiques...

M. Gendron: Où ça?

M. Lalande: ... qui seraient dans le décor à l'heure actuelle, qui seraient au ministère de la Justice quelque part, qui n'ont rien à faire.

M. Gendron: Juste une seconde. Ces 102 personnes proviendraient d'où, M. le député de Maisonneuve?

M. Lalande: II y avait 150 personnes en poste. M. Gendron: Oui.

M. Lalande: Avec la réduction des activités au changement de la loi, on les a réduites à 40. Il y a du travail pour 40 personnes; il y en avait pour 110 avant. Il y en a 8 parmi celles qui n'ont pas été renouvelées. Donc, il reste 102 personnes qui devraient normalement être transférées à un autre ministère ou s'en aller je ne sais où. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit — j'avais l'impression que le ministère de la Fonction publique les récupérait pour les replacer — à l'heure actuelle...

M. Gendron: C'est bien ça. Le ministère de la Fonction publique les récupère normalement, parce que la question que je vous poserais, c'est: Parmi ces 102, si la situation est telle que vous la décrivez, est-ce que d'après vous, il devrait y avoir des postes de cadres là-dedans?

M. Lalande: Non, je l'ai dit tout à l'heure; ce n'était pas au niveau des cadres. C'étaient des agents de bureau ou quelque chose comme ça.

M. Gendron: II n'y avait pas de personnel de cadre là-dedans, parce qu'habituellement les surnuméraires sont sous la responsabilité du ministère de la Fonction publique qui les reçoit et qui doit faire l'affectation ailleurs. Comme ministre de la Fonction publique je ne suis pas au fait qu'on aurait reçu une bande de 102 personnes disponibles à attribuer.

De toute façon, ça fait deux fois que vous faites référence, en disant: Je ne sais pas si j'ai bien compris, en parlant de ma réponse au député de Portneuf. Je tiens à vous dire que ce que vous me dites, je n'en ai jamais parlé.

M. Lalande: Tout à l'heure, il nous a dit: Qu'est-ce que vous faites avec les gens? Vous avez dit: A la fonction publique, on ne les récupère pas.

M. Gendron: C'est ça; il y a un programme de surnuméraires.

M. Lalande: Alors, votre réponse, c'est que vous les réaffectez ailleurs?

M. Gendron: Oui.

M. Lalande: C'est votre travail; c'est ce que vous me précisez?

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu qu'il est...

M. Pagé: J'aurais une très brève question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, allez-y.

M. Pagé: M. le Président, je vais m'excuser auprès du ministre; je ne pourrai pas être ici demain.

M. Gendron: Cela me fait de la peine.

M. Pagé: Pardon?

Mme LeBlanc-Bantey: C'est bien triste.

M. Gendron: Cela me fait beaucoup de peine, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous savez, une chose certaine, M. le Président...

M. Gendron: C'est pour ça que vous m'avez laissé savoir qu'on avait des chances de finir ce soir avec vous?

M. Pagé: Oui, avec moi. M. Gendron: Ah bon!

M. Pagé: Mais vous ne finirez pas demain midi. Je tiens à vous dire que vous pouvez d'ores et déjà aviser votre leader. Entre autres, si on avait passé moins de temps sur les questions du député de Joliette-Montcalm.

M. Gendron: Soyez honnête. Il a à peine pris cinq minutes...

M. Pagé: Quand même. J'avais une dernière petite question à vous poser...

M. Gendron:... si on n'avait pas eu à...

M. Pagé: ... concernant les remarques que nous a faites le ministre de la Justice l'année dernière et qui vous concernent. Ce sont des remarques très spécifiques et elles concernent les chauffeurs de ministres.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a deux catégories de chauffeurs de ministres. Un qui est classifié chauffeur et l'autre, chauffeur garde-du-corps. Les deux catégories font le même travail. L'année dernière, nous avons soulevé ces questions au ministre de la Justice et je vais me permettre de les citer ici. Les questions étaient posées par M. le député de Nicolet-Yamaska, M.

Fontaine et à sa réponse — c'était M. Jolivet qui présidait — vous devez certainement vous le rappeler.

M. Gendron: On verra.

M. Pagé: M. Bédard nous disait qu'en ce qui a trait aux démarches avec la fonction publique, que les représentations qui sont faites par les chauffeurs, reprises par l'Opposition d'alors et encore aujourd'hui, qui sont tout à fait légitimes parce que ces gens font le même travail, la même fonction et tout, M. Bédard disait, et je cite: "Ces démarches ont été faites auprès de la fonction publique et cela n'a pas encore débouché jusqu'à maintenant. Quand cela débouchera, j'en informerai le député de Nicolet-Yamaska qui se dit préoccupé par cette question. "M. Fontaine: On me dit que ces démarches sont entreprises depuis décembre 1976. "M. Bédard: En ce qui a trait aux démarches avec la fonction publique, je suis à même de constater que cela prend toujours un certain temps."

Le ministre s'engageait à ce que, dans les meilleurs délais, cette situation soit rectifiée tant et si bien qu'aujourd'hui, malheureusement, on est encore en face de la même situation de sorte que le salaire brut d'un chauffeur est de $549.44 par deux semaines, alors que le salaire de l'autre catégorie, chauffeur garde-du-corps, est de $991.99 pour la même période et ce, pour le même travail. J'aimerais que vous vérifiiez le dossier et que vous vérifiiez si possible les représentations qui vous ont été faites par le ministère de la Justice et que vous puissiez nous donner les réponses, nous dire pourquoi cela n'a pas été corrigé pendant l'année, nous dire aussi dans quel délai ce le sera et si on peut prévoir que ce le sera éventuellement.

M. Gendron: Sur la partie où vous demandez des informations, je pense que je me dois de les fournir après vérification si c'est un sujet qui a été traité l'an dernier par le ministre de la Justice en particulier, disant qu'il y avait des représentations qui étaient faites au ministre de la Fonction publique. Quant à ces représentations, étant en poste depuis le 25 septembre, je n'en ai jamais entendu parler. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas été faites. Je m'engage à vérifier cela. Quant à la question si je serais en mesure de vous dire dans quel délai on pourra vous donner une réponse quant aux modifications aux classifications, il est important de savoir qu'il y aura lieu de faire une vérification parce qu'on me dit qu'il est fort possible que, tout en disant que le ministère de la Justice fait des représentations au ministère de la Fonction publique, le ministère même fasse une distinction dans la définition des tâches exécutées par les chauffeurs versus les chauffeurs gardes-du-corps. Je ne dis pas que c'est cela. Je dis qu'il se peut que la distinction soit là. Donc, il va falloir vérifier si la définition des fonctions exercées par ces deux groupes de personnes, puisque vous me dites qu'elles ont exactement les mêmes fonctions et qu'elles ont deux niveaux de classification différents, ce qui a une incidence salariale. On va devoir vérifier cela.

M. Pagé: Seulement pour vérifier, est-ce que vous, vous avez un chauffeur ou un chauffeur garde-du-corps?

M. Gendron: J'ai un compagnon de voyage. Je ne sais pas quel titre il porte...

M. Pagé: Ah!

M. Gendron: ... si c'est un chauffeur ou un chauffeur garde-du-corps.

M. Pagé: Voys voyez? C'est tellement la même fonction que vous pouvez avoir un chauffeur ou un chauffeur garde-du-corps. Voyons!

M. Gendron: Ah! Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous m'avez posé la question à savoir si c'est l'un ou l'autre. Ce que je sais, c'est que c'est un compagnon, un gars qui m'accompagne, mais je ne sais pas si...

M. Pagé: Non, non, mais la classification du type qui vous accompagne, c'est quoi, d'abord?

M. Gendron: II trouve son patron tellement gentil qu'il ne m'a même pas parlé de classification. Non, sérieusement, je ne le sais pas.

M. Pagé: Sérieusement, c'est quoi? M. Gendron: Je ne le sais pas.

M. Pagé: Vous ne le savez pas. C'est tellement la même fonction que même les ministres ne le savent pas. Demandez-le-lui par curiosité, ce soir, et j'apprécierais que vous donniez la réponse demain à mon collègue, M. le député de Maisonneuve...

M. Gendron: Cela me fait plaisir.

M. Pagé: ... qui me remplace demain. Je serai à l'extérieur et...

M. Gendron: Je vais poser la question ce soir à mon chauffeur.

M. Pagé:... je suis un peu peiné parce qu'il y a plusieurs éléments que j'aurais aimé discuter avec vous, entre autres, la décentralisation, ce que j'ai mis en relief cet après-midi et particulièrement, au chapitre des fonctionnaires fédéraux. J'escompte bien, M. le Président, que le ministre va déposer — et qu'il va être un peu plus transparent que le premier ministre — avant la fin des travaux de la commission l'étude qu'il a en main et qui est relative à l'intégration des fonctionnaires fédéraux, au lendemain de la déclaration de l'indépendance du Québec, au sein de la fonction publique québécoise. Vous l'avez cette étude.

M. Marcoux: On pourrait peut-être vous la donner dans...

M. Pagé: ... et vous avez...

Mme LeBlanc-Bantey: Cela veut dire que vous tenez cela pour acquis. Bravo! Vous commencez à comprendre.

M. Pagé: ... l'obligation... Une Voix: ...

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander à la députée des Îles-de-la-Madeleine... Je conviens qu'elle veuille-Le Président (M. Jolivet): Allez, allez!

M. Pagé: Pour les quelques mois qui lui restent ici à être présente à l'Assemblée, de toute façon... Pourriez-vous déposer cette étude? Selon moi, vous êtes obligé de la déposer. C'est fait à même les fonds publics. Le premier ministre nous a dit que ce serait déposé seulement après le référendum pour ne mêler personne. Aïe! Allô, camouflage, hein? Avec des lettres majuscules, à part cela! Pourriez-vous la déposer dans les meilleurs délais? J'espère que ce sera fait avant la fin des travaux qui sont prévus pour demain soir 22 heures.

M. Gendron: Vous m'invitez à transmettre ces réponses à votre collègue de Maisonneuve, vous me dites?

M. Pagé: Oui, s'il vous plaît, demain.

M. Gendron: II me fera plaisir de transmettre à votre collègue les réponses aux questions que vous posez.

Le Président (M. Jolivet): Entre-temps, je me permets d'ajourner les débats à 10 heures demain matin, à la salle 91-A, m'a-t-on dit.

Fin de la séance à 22 h 1