Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la fonction publique

Etude des crédits du ministère de la Fonction publique

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la fonction publique est réunie ce matin pour étudier les crédits du ministère de la Fonction publique pour l'année 1980-1981. Les membres de la commission sont: M. Bi-saillon (Sainte-Marie), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplaçant M. Brochu (Richmond), M. Gen-dron (Abitibi-Ouest), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplaça M. Jolivet (Laviolette), Mme LeBlanc-Bantey, M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Lalande (Maisonneuve).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lavigne (Beauharnois), M. O'Neill (Chauveau), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount).

A l'ajournement d'hier soir, nous en étions au programme 1. Est-ce que des membres veulent prendre la parole? M. le ministre.

Gestion du personnel de la fonction publique (suite)

M. Gendron: M. le Président, pas spécifiquement sur le programme 1, même si, effectivement, nous en étions là. Je voudrais ce matin commencer par donner une réponse à une question concernant les gardes du corps et les chauffeurs de ministres. Le collègue libéral, député de Portneuf, m'avait demandé de transmettre la réponse au député de Maisonneuve.

Je voudrais simplement répondre bien précisément aux questions qu'il nous a posées, sans faire l'historique. Il n'est pas exact, selon nos informations et selon une directive du Conseil du trésor, à la suite d'informations au ministère de la Justice, d'alléguer que ces gens font exactement le même travail, qu'ils soient gardiens-constables ou chauffeurs. On ne peut les placer dans la même oroblématique, parce qu'au moment où on se tarie, il y a six personnes qui ont le statut de chauffeur de ministre, dont une personne est en congé de maladie prolongé, de longue durée. La moyenne d'âge de ces personnes est passablement plus élevée que celles des personnes qui ont le statut et la classification de gardien-cons-table, c'est-à-dire 53 ans et une moyenne de tout près de 17 années de service.

Les représentants du ministère de la Justice affirment que les chauffeurs de ministres n'exercent pas les mêmes fonctions que les gardiens-constables. Je ne veux pas entrer dans des détails, ce ne serait pas le moment, mais on pourrait en donner. Ils sont principalement affectés au service du protocole; à l'occasion, bien sûr, ils agissent comme remplaçants d'un gardien-constable. Le gardien-constable, c'est ce qu'on appelait, hier, garde du corps, parce que la classification à la fonction publique, c'est gardien-constable pour ce corps d'emploi.

Ils n'ont pas, évidemment, d'après les informations dont on dispose, la même formation que les gardiens-constables permettant de procéder à des arrestations, exercer des contrôles de foule, assurer la sécurité physique et l'intégrité des personnes, et ainsi de suite, ce qui explique la différence salariale en termes de classification. Il y aurait peut-être une correction à apporter dans ce que le député de Portneuf mentionnait. Il y a eu sûrement une omission concernant l'augmentation salariale des chauffeurs qui, eux, également, ont eu une augmentation salariale. Alors, l'écart qu'il nous signalait hier n'est pas aussi fort que celui qu'il nous a signalé.

C'est l'information que je voulais donner, et s'il y a d'autres précisions, nous les avons. Je voulais vous les donner, parce qu'on avait posé cette question. Quant au reste, si l'Opposition veut aborder tout de suite l'élément 1, soit dans ses généralités ou dans ses particularités, je suis disposé à le faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je ferai une précision, encore, concernant les gardiens-constables et les chauffeurs de ministres. Vous avez mentionné, si j'ai bien compris, que les chauffeurs de ministres étaient moins bien rémunérés et vous avez donné comme critères le fait qu'ils avaient un âge élevé et qu'ils avaient 17 ans de service. J'ose espérer que ce n'est pas parce que quelqu'un est rendu à 53 ans ou parce qu'il a 17 ans de service qu'il gagnerait moins cher qu'un autre qui aurait moins d'années de service et qui serait plus jeune.

Mais, en pratique, le ministre peut-il nous expliquer la différence qu'il y a dans les fonctions, lui qui ne peut pas identifier si son chauffeur est un chauffeur de ministres ou s'il est un gardien-constable, parce que c'est du pareil au même? En pratique, ils font exactement le même travail. Même s'il y a une augmentation du traitement, il n'en demeure pas moins que l'écart demeure le même. A l'heure actuelle, sur les chèques de paie, vous remarquerez que pour un chauffeur de ministres, c'est $549.44 par période de paie et, dans le cas des gardiens-constables, c'est $991.99.

Alors, si en pratique iis font exactement le même travail, j'ose espérer que vous ne faites pas comme votre collègue à la Condition féminine qui parle de discrimination positive en ce sens que, parce qu'on est plus âgé et qu'on a plus d'années de service, on gagne moins cher que les autres.

M. Gendron: Cela me fait plaisir de répondre, sauf que je pense que vous commencez ce matin, M. le député de Maisonneuve, avec des restrictions mentales qui sont inquiétantes. J'espère que

ça va s'améliorer avec la levée du jour! Je n'ai jamais dit...

M. Lalande: Comment? Justement, je n'ai pas de restrictions, mais je me dis: Comment ça se fait que vous faites des restrictions?

M. Gendron: Pas du tout! Vous avez commencé par dire: En somme, ces gens-là, pourquoi sont-ils moins bien payés? C'est parce qu'ils sont vieux. Vous n'avez pas employé l'expression, vous avez parlé de 53 ans.

M. Lalande: C'est votre argument.

M. Gendron: Non, pas du tout, je n'ai jamais parlé de cela. Vous dites que c'est parce qu'ils sont seulement six. J'ai exposé mon argument et je le répète. Fondamentalement, on a laissé voir hier que ces gens-là étaient dans la même situation, qu'ils soient chauffeurs de ministres ou gardiens-constables, dans le sens. Je pense qu'il y avait à peu près le même nombre de personnes dans cette unité, dans ce corps d'emploi. C'est faux. Le gros groupe, ce sont les gardiens-constables. Il n'y en a pas beaucoup qui ont le statut chez nous de chauffeur.

Vous me dites: C'est chauffeur de ministres. J'ai pris la peine d'expliquer que ces gens-là, à l'occasion, exercent la même fonction que les gardiens-constables. Règle générale, ce sont des gens qui sont affectés au service du protocole. Vous me demandez de dire ce qu'ils font de différent. Ils sont affectés — je parle des chauffeurs — au service du protocole. Ils n'ont pas la même formation. Ils ne sont pas armés. Ils n'exercent pas du tout la même fonction, comme je vous l'ai mentionné tantôt, ils n'ont pas à être en mesure d'exercer de contrôle de foules, d'assurer la sécurité physique. Les examens et les qualifications ne sont pas les mêmes, puisque, de toute façon, ces gens-là ont été invités... Si j'avais eu l'occasion de faire l'historique... On disait: Ces employés — là, je parle des chauffeurs — ne satisfaisaient pas aux conditions spécifiques d'admission aux examens de la classe de gardien-constable. Ainsi, leur intégration s'est révélée impossible pour des raisons découlant du statut personnel ou professionnel, soit l'âge ou la scolarité.

De plus, le règlement de classification des gardiens-constables prévoit que le candidat doit répondre aux conditions de base déterminées par la Loi de police, M. le député de Maisonneuve, concernant la nomination du personnel policier au Québec.

Il faut aussi souligner que les gardiens-constables subissent un entraînement complet à l'Institut de police de Nicolet, ce qui n'est pas le cas pour les chauffeurs. Il me semble que vous avez là les explications requises. En tout cas, je peux vous dire que, si j'avais la conviction, comme ministre de la Fonction publique, et qu'on me démontrait que ces gens-là exercent fondamentalement la même fonction que les gardiens-constables, cela me ferait plaisir de corriger tout de suite l'injustice, s'il y en avait une, mais on me dit, dans une directive du Conseil du trésor, et le ministère de la Justice l'affirme, que ces gens-là n'ont pas le même emploi, n'exercent pas du tout la même fonction. C'est en ce sens qu'ils ont une classification différente.

M. Lalande: Je ne voudrais pas m'accrocher inutilement à cela, mais vous me dites qu'il y a six personnes qui sont encore dans la classification de chauffeurs de ministres. Je comprends qu'ils n'ont pas eu la même formation technique que les gardiens-constables à l'heure actuelle, mais ne trouvez-vous pas que, l'expérience aidant, parce que cela doit servir pour quelque chose, depuis des années qu'ils conduisent des ministres et qu'ils ont été amenés, j'imagine, dans certains cas, à faire autre chose que simplement tenir le volant, ne pensez-vous pas qu'il y aurait lieu de se pencher sur le problème et d'accorder au moins une équivalence au niveau de l'expérience et peut-être d'y suppléer de cette façon-là?

Ces gens sont passablement discriminés par rapport aux autres. On ne demande pas que des gardiens-constables voient leur salaire coupé, la question n'est pas là, mais n'y aurait-il pas moyen de compenser avec l'expérience à ce niveau? C'est une situation qui me paraît, à sa face même, prima facie, être assez injuste.

M. Gendron: Je terminerais là-dessus en disant que ce n'est pas si clair que cela qu'à sa face même, il y a une discrimination terriblement évidente, compte tenu que — je le répète pour la troisième fois — si on avait à partager en pourcentage le temps de leur semaine de travail qu'ils emploient à une fonction identique, on serait en mesure de démontrer que ce n'est pas dans la même proportion que les gardiens-constables, parce que — je vous l'ai dit à trois reprises — ces gens sont principalement affectés à des fonctions protocolaires, au service du protocole, mais, à l'occasion, ils remplacent, ils agissent comme remplaçants de certains gardiens-constables. Il y en a peut-être quelques-uns qui exercent effectivement la même fonction, à la suite de demandes spécifiques de ministres qui désirent, pour toutes sortes de raisons qu'on connaît depuis un boi bout de temps, qu'ils ne soient pas affectés dans la rotation à des services de protocole ou à des fonctions de protocole. Ils assument presque toujours la responsabilité de chauffeurs ou de gardiens-constables, sans avoir la classification, pour le ministre X, à la suite d'une demande spécifique de certains collègues.

M. Lalande: Quoi qu'il en soit, je tiens à vous rappeler qu'en termes d'heures de travail, de temps au travail, si vous faites le compte, vous allez vous apercevoir que ceux de la première catégorie, les plus vieux, les chauffeurs de ministres, en termes d'heures de travail, ne sont sûrement pas perdants par rapport aux autres. Il faudrait peut-être le vérifier de façon...

M. Gendron: C'est tout à fait exact. C'est dire qu'il y a des fonctionnaires à la fonction publique qui font exactement les mêmes heures que certains de nos cadres et certains de nos professionnels et qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas les mêmes classifications.

M. Lalande: On va revenir tout à l'heure là-dessus. Je voudrais, si vous me permettez, parler de la politique de décentralisation. Vous vous rappelez que la nouvelle Commission de la santé et de la sécurité au travail, comme on le sait, doit s'installer à Montréal. Il est de commune renommée que le juge Sauvé étant de la région, et la plupart étant de la région, il devient très intéressant pour eux de se fixer à Montréal. De toute façon, elle est fixée à Montréal. Qu'est-ce qui va advenir des 1200 employés de la CAT qui étaient à Québec, en plus des 100 employés de l'Environnement qui ont été mutés dernièrement à la Commission des accidents du travail?

M. Gendron: Sur la question précise que vous posez au niveau du siège social de la CAT à Montréal, je crois être en mesure de dire de la part du ministère de la Fonction publique — vous avez parlé de 1 200 employés — que les 1 200 employés de la CAT ne sont pas tous à Québec, premièrement; on a des gens qui sont à Montréal, donc, ils vont sûrement y demeurer.

Pour l'instant, il n'y a pas de transfert massif des employés qui oeuvraient à la CAT, à Québec. On va procéder graduellement. On va offrir, pour compléter des postes nécessaires au siège social à Montréal, le choix, d'abord aux candidats, qui désireraient y aller sur une base volontaire. Ce transfert va se faire très graduellement pour éviter d'avoir des difficultés comme on en a connu à la Direction générale des pêches maritimes à Gaspé. Pour l'instant, on n'a pas de problèmes particuliers quant au déplacement ou à l'instauration du siège social de la CAT à Montréal. (10 h 30)

M. Lalande: Ce que je trouve assommant dans votre argumentation, c'est la planification exemplaire que vous pouvez en avoir. Voilà que la Commission des accidents du travail est transformée — en tout cas, on verra; en volume, c'est ipressionnant, en efficacité cela l'est autant — en une nouvelle commission de la santé et de la sécurité au travail, dont le siège social est désigné à Montréal, et vous me dites qu'il n'y a pas de politique précise. Un peu comme cela vient, à la va-comme-je-te-pousse, on va déménager des fonctionnaires. Avez-vous une politique précise de relocalisation? Est-ce que vous savez combien vont coûter les déménagements de ces fonctionnaires? Le cas des transferts? Qu'est-ce que cela veut dire en piastres et cents ces déménagements? Est-ce qu'il y a une politique plus précise que de dire: Bien oui, cela va bien aller? Parce que si je me rappelle bien, cela devait bien aller dans la décentralisation des pêcheries. Comme disait le premier ministre, c'est plus difficile d'envoyer un fonctionnaire à Gaspé que de faire remonter le poisson. Ce n'était pas très flatteur pour les fonctionnaires, mais c'est une façon de voir les choses. Peut-être que s'il y avait eu une meilleure planification à ce niveau-là, comme dans ce cas-ci, ce serait plus facile de faire descendre les fonctionnaires.

M. Gendron: Très calmement, c'est très clair que dans la décision d'abord tout à fait récente d'instaurer le siège social de la CAT à Montréal, quant à nous, pour le moment, ce qui est très bien planifié, pour en avoir discuté avec les gens concernés, le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, ce sont certains cadres, certains hauts fonctionnaires de la CAT, de la nouvelle Commission de la santé et de la sécurité au travail qui vont s'installer à Montréal. Quant au reste des effectifs, il n'est pas question de procéder massivement à un transfert à Montréal, parce qu'il y a des activités qui doivent continuer de s'effectuer ici même à Québec.

J'ai mentionné que déjà, dans le volume des 1200 employés de la CAT, il y en a qui sont de la région de Montréal, alors on va commencer à permettre à ces gens-là de rester au siège social de Montréal s'ils le désirent et, graduellement, les gens qui accepteront sur une base volontaire d'aller oeuvrer à la nouvelle Commission de la santé et de la sécurité à Montréal pourront le faire.

Vous avez tout à fait raison. Je pense qu'en ce qui concerne la Direction générale des pêches maritimes, pour ce que j'en sais comme observateur externe, dans le sens que je n'étais pas directement au Conseil des ministres dans le temps, on a l'impression qu'il aurait été plus facile d'avoir plus de succès si la planification avait été plus précise et que les gens, particulièrement les fonctionnaires et les professionnels, en avaient été informés au préalable. Ce qui est le cas actuellement. Actuellement, les gens le savent et on va procéder graduellement, en collaboration avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, puisque de toute façon — je tiens quand même à le dire — le ministre de la Fonction publique se doit d'avoir une conception et un point de vue quant à une opération de décentralisation des effectifs, mais il n'est pas le gestionnaire direct du ministère concerné. L'ancienne CAT relevait du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, alors c'est à ce ministère d'être en mesure de faire ce processus de décentralisation sur des bases qui vont permettre d'arriver à une conclusion heureuse du résultat qu'on veut, c'est-à-dire une meilleure opérationalisation.

Au niveau de la décentralisation comme telle, le ministre de la Fonction publique pourrait vous exposer les principes qui nous guident en termes de choix généraux qu'on doit faire dans certains postes ou unités administratives qui sont décentralisés.

M. Lalande: Est-ce que le ministre de la Fonction publique est au courant de façon précise s'il y a un tel projet...? Enfin le projet de décentralisation, le programme... En d'autres mots, dans six

mois ou dans un an, combien attendez-vous de fonctionnaires? Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a un programme précis? Est-ce qu'il y en a un, la première des choses? C'est ce que je voudrais savoir, pas simplement de façon générale au niveau des principes.

M. Gendron: Oui, un instant. On va vous dire de façon précise combien il y en a qui peuvent être affectés d'ici un an. C'est cela que vous voulez savoir, combien de professionnels peuvent être touchés par la décentralisation d'ici un an?

M. Lalande: Oui, j'imagine que cela doit faire partie du programme, combien de personnes.

M. Gendron: D'une façon précise, M. le député de Maisonneuve, je voudrais redire un peu ce que j'ai mentionné, mais peut-être dans une phrase. Comme ministère de la Fonction publique, et moi comme ministre de la Fonction publique, je pense qu'on doit préconiser une certaine décentralisation administrative lorsqu'on a le souci d'une plus grande efficacité des services et que les gestionnaires concernés concluent à cette plus grande efficacité des services en recourant à des processus de décentralisation. Il y a quand même deux choses qui nous guident. On ne peut pas faire la décentralisation comme bon nous semble, parce qu'on est quand même lié par les conventions collectives existantes pour le personnel concerné, et lors de l'audition ou de la discussion des crédits parlementaires du ministère concerné, dans son plan de gestion interne d'une part des effectifs et dans la décision qu'il a à prendre, parce qu'il a pris la décision de décentraliser un de ses services, qui s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité au travail, c'est à lui de mentionner et d'expliquer la connaissance interne qu'il a du nombre éventuel de fonctionnaires ou de professionnels qui vont être déplacés, l'échéancier de réalisation en termes numériques, de pourcentage. C'est à lui de dire: Dans les six premiers mois, on a l'intention d'en déplacer 250 ou 300. Il n'appartient pas au ministère de la Fonction publique d'expliciter pour chacun des ministères ces décisions de gestion interne.

M. Lalande: Je vais reprendre votre affirmation de tout à l'heure. Vous avez dit: M. le député, vous voulez savoir combien il y aura de personnes d'ici six mois ou un an qui seront rendues à Montréal?

M. Gendron: Oui.

M. Lalande: Je vous repose la question. Etes-vous au courant...

M. Gendron: Je viens juste de vous répondre.

A ma connaissance...

M. Lalande: Vous ne le savez pas.

M. Gendron: Je viens de vous dire qu'il ne m'appartient pas, comme ministre de la Fonction publique, de vous dire ce matin: II y en aura 300 ou il y en aura 600, parce que cela ne respecterait pas, d'abord, les fonctions que le ministre de la Fonction publique exerce de préconiser à ses collaborateurs ministériels une certaine décentralisation administrative suivant certains principes qu'on peut vous faire connaître. Pour la gestion même d'une décision de décentralisation prise au ministère X, Y, Z, c'est le ministre concerné qui sera en mesure de répondre précisément à vos questions, je l'espère. Si vous me demandez des choses concernant mon ministère, et si, comme ministre de la Fonction publique, je décide d'en voyer l'Office de recrutement et de sélection du personnel à Rouyn-Noranda, je serai en mesure de vous donner les chiffres.

M. Lalande: Non, je ne vous demande pas de prendre la place du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, sauf que vous disiez tout à l'heure: Si vous voulez savoir combien il y aura de personnes dans un an qui seront rendues à Montréal, on va vous ie dire.

M. Gendron: C'est ça.

M. Lalande: C'est ce que j'attendais. Mais ma question précise... Ce que vous nous dites, à l'heure actuelle, si je comprends bien, c'est que vous n'êtes pas au courant, que vous ne savez pas du tout s'il y a un programme précis de décentralisation. Vous n'êtes pas informé, en d'autres mots, sauf au-delà des principes généraux, qu'il va y avoir une décentralisation; vous n'êtes pas informé, vous n'êtes pas à même de dire s'il y a un projet précis de décentralisation, avec le transfert des effectifs, les déménagements, les coûts, tout ce que cela concerne. Vous n'êtes pas au courant de ça, à l'heure actuelle, si je comprends bien votre réponse.

M. Gendron: Vous comprenez bien que je ne suis pas au courant des responsabilités de mon collègue du ministère du Travail; jusqu'à récemment, il avait la responsabilité de la Commission des accidents du travail.

M. Lalande: Très bien.

M. Marcoux: Sur ce sujet-là, si vous me permettez...

M. Cordeau: Ce ne serait pas tout à fait sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ce ne sera pas très long. Concernant la Commission des accidents du travail, je pense qu'il faut clarifier une chose; il y a deux étapes dont une première a été franchie en 1978. En l'espace de six mois, lorsque le juge Robert

Sauvé a pris la responsabilité de la Commission des accidents du travail, il y a eu une première phase de décentralisation. Je regarde, par exemple, à Rimouski; la Commission des accidents du travail est passée de 7 employés à 33 employés, en l'espace de six mois. On a décentralisé. Pour les responsabilités que la Commission des accidents du travail avait à ce moment-là, la décentralisation est déjà faite. Pas seulement la décentralisation des personnes, mais aussi au niveau des décisions, parce que, maintenant, la décision sur les indemnités, la réadaptation, etc., tout se prend à raison... c'est seulement lorsqu'il y a appel des décisions, lorsque les travailleurs ne sont pas satisfaits des décisions qu'ils peuvent en appeler. Pour la région de Québec, c'est Québec qui décide; pour la région de Montréal, c'est Montréal qui décide.

Quand on parle de ce qui va arrier pour la décentralisation, c'est une nouvelle phase qui va être entreprise, à la suite de la mise en vigueur de la loi 17 qui fait en sorte que les services d'inspection ainsi qu'un paquet de services qui étaient fournis avant par d'autres ministères, soit Environnement, Affaires sociales, Travail et Main-d'Oeu-vre, vont être placés sous la responsabilité de la Commission de la santé et de la sécurité. Le ministre Marois s'est engagé à ce que ces responsabilités, dans le cadre de la loi 17, soient maintenant décentralisées pour pouvoir correspondre aux 24 heures ou aux 48 heures d'inspection lorsqu'il y a des urgences, etc.

Je pense qu'il faut bien distinguer la décentralisation des responsabilités qu'avait, jusqu'à il y a un mois ou deux, la Commission des accidents du travail; cette opération est faite et elle a été largement réussie. En tout cas, dans nos bureaux de comté, il y a une "mautadite" différence entre avant et après cette décentralisation. Quant à la décentralisation à venir, toutes vos questions sont parfaitement justifiées.

M. Lalande: Sauf que je voudrais vous dire, mon cher collègue, que ce n'est pas une politique de décentralisation, mais une politique de gonflement d'effectifs; on en a créé additionnellement à l'extérieur.

M. Marcoux: Non, c'est complètement faux. On a fermé les postes à Québec.

M. Lalande: En plus de ça, je voudrais vous demander: Est-ce que ce n'est pas plus une déconcentration qu'une décentralisation sur laquelle on se base...

M. Marcoux: Je connais toutes ces définitions, ça fait longtemps que je travaille dans ça, mais j'ai utilisé le mot que vous employez pour qu'on ne s'embarque pas dans les chinoiseries. Je sais bien que c'est de la déconcentration; la décentralisation telle qu'on l'entend, c'est au niveau politique. Si vous voulez discuter de tous ces termes, on peut en discuter toute la journée avec plaisir.

M. Lalande: Je ne suis pas d'avis que le ministre va être d'accord pour qu'on en discute toute la journée.

M. Gendron: Non, non.

M. Marcoux: C'est vous qui avez embarqué.

M. Gendron: M. le député de Maisonneuve, je voudrais ajouter une chose et, quant à moi, terminer là-dessus; je pense que c'est important que vous le sachiez. J'ai dit à plusieurs reprises, en tant que ministre de la Fonction publique, étant dans un ministère où on doit concevoir les politiques de gestion de l'ensemble du personnel de la fonction publique, qu'on ne peut pas, dans une opération comme celle que vous mentionnez, ne pas avoir un certain suivi.

Vous me demandez si je connais exactement les responsabilités qui vont être prises par d'autres. Non. Ce que je suis en mesure de vous dire, c'est que déjà, il y a une rencontre de planifiée avec M. Sauvé, le président de la nouvelle commission, le vice-président, M. Néron, et notre personnel du ministère. On a quand même une politique de décentralisation administrative qui est connue de l'ensemble de nos gestionnaires. La responsabilité de mon ministère, c'est de s'assurer que, quel que soit le ministère collègue dans l'ensemble de la fonction publique qui fasse une décentralisation, qu'il la fasse suivant certains principes de gestion qu'on a déterminés. C'est en ce sens qu'il va falloir faire un échange et une discussion pour s'assurer que nos critères ou nos principes généraux de décentralisation administrative sont observés.

Il me semble que le ministère joue son rôle et sa vocation dans cette décentralisation administrative.

M. Lalande: Dans la même foulée, M. le ministre, vous avez fait allusion tout à l'heure grosso modo, aux problèmes des pêcheries. Il me semble que ça ne va comme dans le meilleur des mondes. Est-ce que vous pourriez nous faire le point à ce stade-ci, savoir où on en est rendu dans la déconcentration des pêcheries?

M. Gendron: Si vous le permettez, puisque j'ai une occasion en or d'avoir comme membre de la fonction publique l'adjoint ministériel aux pêches, je ne pense pas que vous auriez objection à ce que je permette à notre gentille députée des îles de faire rapport.

M. Lalande: On est d'accord pour l'épithète "gentille"; c'est vrai.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le ministre. Pourriez-vous demander au député de Joliette-Montcalm de ne pas adopter les attitudes de l'Opposition?

M. Cordeau: Pardon?

M. La lande: Je viens juste de vous dire qu'on était d'accord sur le qualificatif "gentille" et là, vous venez de me ramasser. Voyons donc!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: II y a des compliments que je ne cherche pas nécessairement.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, un instant.

M. Cordeau: Je crois que la députée des Îles-de-la-Madeleine nous prête des intentions. Elle vise l'Opposition. Si elle veut viser, qu'elle vise à droite ou à gauche, mais qu'elle ne vise pas partout, parce qu'elle va tout manquer.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Chevrette: Cela va bien, en face comme ça.

Mme LeBlanc-Bantey: Supposons que j'aurais voulu viser partout.

Pour revenir au sujet qui nous préoccupe, il est vrai qu'il y a eu certaines difficultés dans la décentralisation des pêches, de grosses difficultés. Tout d'abord, la majorité des fonctionnaires n'a pas accepté avec beaucoup de gaieté de coeur la décision d'être placé à Gaspé. Cependant, depuis quelques mois, nous avons réussi à remplacer passablement de postes de gens qui avaient demandé à être mutés ailleurs pour rester avec leur famille, dans la région de Québec. La décentralisation va très bien. A partir de la fin du mois de juin, les services administratifs, les services aux usagers et certains services technologiques vont être déjà installés à Gaspé. Le recrutement se fait bien; les fonctionnaires qui vont déménager à Gaspé, pour la plupart, sont déjà réengagés. Tout se passe tel que nous l'avions prévu, de toute façon. (10 h 45)

M. Lalande: A titre d'information, combien y a-t-il eu de transferts de personnes physiques qui sont parties de Québec et se sont rendues à Gaspé?

Mme LeBlanc-Bantey: Elles ne sont pas encore parties.

M. Lalande: Enfin, les gens qui doivent partir? Mme LeBlanc-Bantey: Environ 125.

M. Lalande: Devez-vous aller en recrutement? Combien de postes ont été laissés vacants, à la suite de cette décision?

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne connais pas le nombre exact. Environ 60% des gens ont demandé des transferts dans d'autres ministères. Par ailleurs, on sait déjà que plusieurs de ces personnes, qui ont demandé des transferts, vont accepter de déménager à Gaspé peut-être pour une période déterminée. Parce qu'il y a moyen de faire des aménagements. Je crois qu'il y en a beaucoup moins qui vont partir, en fin de compte. Parce qu'il y a ceux qui avaient eu comme première réaction de déception de demander un transfert. Alors, on ne peut pas vous dire exactement, aujourd'hui, combien parmi ceux-là se rendront à Gaspé. Mais ce qu'on peut présumer déjà, c'est que les proportions sont beaucoup moins fortes que ce qu'on pouvait penser dès l'annonce de la décentralisation.

M. Lalande: Toujours dans la décentralisation — je terminerai là-dessus — là, vous parlez du dossier de l'assurance automobile. On s'attache au Québec. Cela devait rester un an à Québec et ensuite cela devait être décentralisé, selon vos termes, ou déconcentré, d'une façon plus spécifique. De toute façon, c'était votre argumentation; vous parliez de décentralisation. Qu'est-ce qui en est là-dedans?

Mme LeBlanc-Bantey: On commence par la déconcentration.

M. Lalande: Où en êtes-vous rendus à l'heure actuelle? Est-ce que cela va durer plus d'un an?

M. Gendron: Je ne veux pas, M. le député de Maisonneuve, traduire des discussions du Conseil des ministres, parce que l'Exécutif, là-dessus, sera possiblement en mesure, dans peu de délais, d'indiquer quelle est la décision du gouvernement du Québec, du Conseil des ministres concernant ce que vous relatez avec exactitude, à savoir qu'il y a un an on avait indiqué, lors de la création de l'assurance automobile, qu'effectivement il y aurait une décision quant à l'instauration physique du siège social quelque part au Québec. Je reconnais avec vous que c'est une décision qui retarde par rapport à ce qu'on avait mentionné au début.

Prochainement, je pense qu'on sera en mesure de faire connaître la décision du Conseil des ministres, mais ce n'est pas le ministre de la Fonction publique, encore là, qui a la responsabilité de déterminer à quel moment exactement la responsabilité d'un ministère sectoriel sera exercée. Tout ce dont je devrai m'assurer, là comme ailleurs, c'est que nous fassions la décentralisation en respectant les grands principes de décentralisation administrative, de déplacement d'unités administratives, tels que définis dans les conventions collectives. Une annexe à la convention collective, autant des professionnels que des fonctionnaires, explique les modalités d'intégration, comment cela peut se faire, comment cela doit s'effectuer. Comme ministre de la Fonction publique, je dois toujours m'assurer du respect des

conventions et des dispositions générales qui nous régissent à cet égard.

M. Lalande: J'ai cru comprendre dans votre réponse que vous êtes un peu plus au courant que vous ne voulez bien le dire, puisque vous dites que, très prochainement — c'est cela, sauf erreur, que vous venez de dire — ce sera fait. Cela a retardé, mais ce sera fait prochainement. Prochainement, cela veut dire quand?

M. Gendron: Comme je vous l'ai dit, je suis un membre du Conseil des ministres. C'est une discussion qui va revenir. Je ne suis pas en mesure de vous indiquer aujourd'hui les prochains sujets qui seront traités au Conseil des ministres.

M. Lalande: Alors vous ne savez pas si c'est prochainement ou pas?

M. Gendron: Je vous l'ai dit, sauf que dans votre sous-question vous me dites que j'ai dit "très prochainement". Oui, je l'ai dit et je le redis. Mais si vous me demandez une date, je n'ai pas à vous la donner.

M. Lalande: Que veut dire "prochain"? Plus d'un an, dans deux ans? Avant ou après le référendum? Je ne sais pas.

M. Gendron: Je ne pense pas que j'aie à définir "prochain". Ce que j'ai expliqué c'est que, très prochainement...

M. Lalande: Non, je ne parlais pas du prochain Jésus-Christ, c'est de l'autre prochain.

M. Gendron: Dans peu de temps.

M. Chevrette: Non, ni du prochain pontife, on le connaît.

M. Lalande: Je voudrais aussi vous ramener à une... Enfin, ce n'était pas vous, mais c'était le ministre de la Fonction publique, M. de Belleval, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Claude Morin, et Mme Jocelyne Ouellette, le ministre des Travaux publics, qui nous parlaient encore une fois de décentralisation de la fonction publique du Québec dans la région de l'Outaouais, la région de Hull. Je voudrais savoir où vous en êtes rendus dans ce projet-là.

Pour relier un petit peu cela à la réponse faite au député de Portneuf par le ministre des Finances, qui dit que ce ne serait qu'un changement de casquette, je voudrais savoir aussi combien vous avez de militaires qui sont au Québec et comment vous allez décider de les intégrer à l'intérieur de la fonction publique, si c'est le cas, parce que je pense que c'est ce que vous avez dit. D'ailleurs, je voudrais aussi vous citer une déclaration de M. Pierre Gagnon, président du conseil régional du PQ, qui dit: "Notre priorité, c'est de sécuriser les fonctionnaires fédéraux et les gens qui travaillent à Ottawa. Il faut que le PQ réussisse à convaincre les gens de la région qu'on ne veut pas ériger de barrière", dit M. Gagnon. Où en êtes-vous dans vos tergiversations métaphysiques?

M. Gendron: Nous sommes dans des tergiversations physiques et non pas métaphysiques.

M. Lalande: Reste à voir si elles sont physiques.

M. Gendron: En fait, tout ce que vous voulez toucher sans l'appeler par son nom et sans être précis, c'est une continuation des questions qui ont été posées par le député de Portneuf, entre autres, à M. Parizeau en Chambre lundi dernier, sur l'intégration des fonctionnaires fédéraux et tout ce qui est relié à cela au niveau des fonctionnaires, ceux de la région de l'Outaouais particulièrement, et tout simplement tous les fonctionnaires qui oeuvrent et résident au Québec mais qui travaillent pour la fonction publique fédérale.

Tout ce que je veux vous dire là-dessus, c'est que je suis, comme ministre de la Fonction publique, membre du groupe de travail qui comprenait M. Claude Morin et Mme Jocelyne Ouellette, ministre des Travaux publics et député de Hull, donc très concernée par le problème que vous soulevez. On a eu passablement d'échanges entre nous, de discussions sur le sujet. Au moment où je vous parle, on dispose d'un rapport préliminaire qui nous donne certains renseignements dont on avait besoin, comme gestionnaires responsables, lorsqu'on dit à nos résidents du Québec qui oeuvrent pour la fonction publique fédérale qu'il est de notre responsabilité de concevoir et d'être en mesure de préciser des mécanismes d'intégration, compte tenu de l'option constitutionnelle que nous proposons.

En ce sens, au moment où je vous parle, nous avons pour la première fois des indications qui nous permettront de travailler concrètement et précisément et nous diront comment peut se faire cette intégration. Mais puisque, de toute façon, M. le député de Maisonneuve, les documents que nous avons ne sont pas complètement arrimés par rapport aux politiques d'intégration et que le débat pour lequel on a commandé cette étude et ces recherches, c'est à la suite de l'intégration des fonctionnaires fédéraux, vous savez très bien que cette intégration ne pourra sûrement pas se faire le lendemain d'un oui au référendum, que j'espère, compte tenu que la question que nous posons, c'est d'entreprendre des négociations sur une base que vous connaissez, et ce n'est pas le moment de faire le débat.

A partir de ce moment, l'intérêt qu'on doit avoir dans ce dossier, c'est la garantie de savoir comment peut se faire l'intégration des fonctionnaires fédéraux à la fonction publique du Québec. On travaille là-dessus. On sera en mesure, à un moment donné, de rendre publics nos études, nos rapports, quand on le jugera à propos et quand on croira qu'effectivement, nous avons tout ce qu'il faut, les rapports, les analyses, la recherche.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: C'est une belle porte qui est ouverte par le député de Maisonneuve. Je voudrais demander au ministre s'il était au courant qu'il se fait un chantage éhonté auprès de ces fonctionnaires fédéraux qui se voient menacés de transfert, de congédiement, qui se voient menacés, dans bien des cas, de non-signature de contrat pour celui qui est en probation sous forme de chantage, si, par hasard, il osait participer ou se prononcer d'une façon ou d'une autre sur l'option que les Québécois auront à choisir. Est-ce que vous avez eu des échos de cela, premièrement? Si oui, quels sont les moyens que vous envisagez au niveau de votre groupe de travail pour contrer ce chantage éhonté qui se fait? Je pensais que cela se faisait uniquement au niveau des personnes âgées au Québec, mais c'est rendu au niveau des militaires en plus. Est-ce que vous avez pensé à des formules?

M. Gendron: Je dois reconnaître que, comme ministre de la Fonction publique, je ne suis pas informé de ce genre de pression, je le répète. Comme ministre de la Fonction publique, que des citoyens de ma région, de mon comté m'aient sensibilisé à ce genre de pressions, c'est une chose.

Vous me demandez quelles sont nos intentions. C'est d'essayer de réaffirmer, possiblement dans une lettre au collègue fédéral que, de toute façon — je ne sais pas exactement quel est le titre du pendant québécois au président de la Commission de la fonction publique, mais il a un pendant à la fonction publique fédérale — dans une déclaration officielle, il a quand même déclaré que les fonctionnaires fédéraux avaient toute la liberté de se prononcer et d'exercer leur droit de citoyen dans le débat référendaire actuel, quel que soit leur niveau d'emploi. Je comprendrais mal que des pressions se fassent pour les empêcher d'exercer leur devoir de citoyens, tout en respectant ce qu'il est convenu d'appeler les réserves normales comme fonctionnaires, là-dessus je suis d'accord, dans le même sens que notre directive. Je n'ai pas d'autres informations sur le sujet soulevé par le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être fournir, en temps et lieu, au moment approprié, les affidavits avançant ces faits.

M. Gendron: II me fera plaisir de les recevoir. Juste une seconde, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je voudrais quand même profiter de l'occasion, sur la question de fond, pour rassurer tous les fonctionnaires qui oeuvrent actuellement à la fonction publique fédérale, mais qui sont résidents du Québec, en leur disant que, de toute façon, l'étude et le travail de recherche qu'on a faits là-dessus nous permettent de conclure que si nous devions assumer l'ensemble des responsabilités qui sont exercées actuellement par le fédéral pour des choses qui sont, d'après nous, entièrement de notre juridiction et que nous les assumions pleinement, heureuse surprise! nous arriverions avec un besoin de fonctionnaires, au sens large du terme, plus grand que celui dont nous disposons.

M. Lalande: Cela ne marche plus avec vos dédoublements, cette histoire.

M. Gendron: Sur la question des dédoublements, j'ai bien dit si nous assumions toute la responsabilité, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses qu'on peut faire partager, tel que l'option le préconise. A un moment donné, quand on dit — je ne ferai pas le débat que vous savez sur la question — que nos lois, nos impôts, notre personnalité internationale... Quant au reste, on signera des traités d'accord, d'association... Je ne peux pas aujourd'hui vous décrire tout ce qui pourrait se faire en commun ou qu'on mettrait en commun.

M. Lalande: Restez-en à votre politique de décentralisation!

M. Gendron: A ce moment-là, si on laisse des choses en commun, il se peut que l'intégration se fasse et qu'il y ait une certaine économie de personnel. En gros, au niveau théorique, si on assume l'entière responsabilité des services du fédéral actuellement, on en arrive avec une possibilité très concrète d'intégrer tous les fonctionnaires fédéraux résidant au Québec sans aucun problème puisqu'il y a une carence à combler au niveau d'un certain nombre de postes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Vous avez dit tantôt qu'il y avait une carence à combler dans un certain nombre de postes. Pouvez-vous spécifier et donner plus de détails?

M. Gendron: Spécifier quoi?

M. Cordeau: Vous avez dit que tous les fonctionnaires fédéraux du Québec seraient intégrés à la fonction publique et que même il vous en mar querait pour assumer entièrement toutes les res ponsabilités.

M. Gendron: Je comprends très bien votre question, mais je ne peux pas en dire davantage pour la simple raison que nous continuons à travailler sur ce dossier à la suite des informations que nous avons, et à trois, parce que, jusqu'ici, cela a été un comité. Bien sûr, il y a des collaborateurs fonctionnaires et hauts fonctionnaires, mais les trois ministres concernés continuent les échanges. De toute façon, on devra discuter des conclusions au Conseil des ministres, à la suite du rapport et des discussions que nous avons entre nous sur certaines choses. Je ne voudrais pas anticiper sur les décisions prises par le Conseil des ministres sur un sujet aussi important.

M. Cordeau: Vous sécurisez les fonctionnaires fédéraux, mais vous n'avez pas de preuves concrètes selon lesquelles la fonction publique pourrait assumer tous ces gens.

M. Gendron: Je vous dis, M. le député de Saint-Hyacinthe, que c'est justement pour cela que nous avons voulu faire une étude sérieuse qu'on n'avait jamais eue au gouvernement du Québec. On dispose vraiment de quelque chose de très concret qui nous explique et nous démontre comment cela va se faire. Quand vous me dites que je rassure les employés de la fonction publique fédérale, c'est un fait et c'est volontairement, puisque l'objet de l'étude était de voir comment cela pourrait se faire. A partir du moment où l'on a l'ensemble de l'analyse et qu'il va falloir maintenant vérifier, comme je l'ai dit tantôt, les mécanismes d'intégration, on va attendre de terminer l'étude avant d'aller plus loin et de donner des précisions concrètes pour chacun des ministères, chacun des organismes centraux, chacun des services offerts. (11 heures)

M. Cordeau: Mais pourquoi ne pas rendre publics ces rapports préliminaires qui sont si positifs?

M. Gendron: Dans bien des choses, vous le savez, M. le député de Saint-Hyacinthe, il n'est pas coutume pour un gouvernement, puisque vous venez vous-même de mentionner le terme "rapports préliminaires", publier volontairement certains rapports préliminaires, sachant que les décisions finales ne sont pas prises. Les rapports préliminaires auraient tout simplement pour effet de jeter davantage de confusion, de créer des pressions qui ne nous permettraient pas de travailler convenablement dans ce rapport-là pour s'assurer que ça puisse se faire en respectant le plus possible ce qui est requis dans un tel dossier.

M. Cordeau: Comment se fait-il que les politiques du gouvernement ne sont pas suivies dans tous les ministères? Cet après-midi, le ministre Parizeau doit déposer à l'Assemblée nationale un rapport préliminaire du Vérificateur général con-ernant le trou de $500 000 000. C'est un rapport préliminaire et il va le déposer cet après-midi. Le rapport préliminaire auquel vous faites allusion n'est pas actuellement disponible. Deux poids, deux mesures.

M. Gendron: Non, vous avez là l'illustration très nette de ce que je préconisais tantôt. Les ministères sont les propres gestionnaires de leurs affaires et chaque ministère a la liberté de décider ce qui est, pour lui une étude préliminaire.

Je répète que, dans ce dossier-là, comme ministre de la Fonction publique, je ne dispose pas de rapport définitif, je ne dispose pas de quelque chose que je peux publier pour l'information des collègues parlementaires concernant ce problème. Je vous ai dit très clai- rement ce dont je dispose et je vous dis qu'on continue à travailler là-dessus, parce qu'il y a encore des choses à terminer, à discuter, à arrimer. Ce n'est pas fait. Dès que l'on aura la conviction d'être en mesure de déposer quelque chose qui permet d'éclairer l'ensemble de la population, on va le faire. Mais cette liberté existe pour chacun des ministères.

M. Lalande: Je vois ce que le député de Joliette-Montcalm vise. Il s'est ouvert lui-même une porte, il y est entré la tête baissée et il en est sorti après, concernant les fameuses déclarations ou les campagnes de la peur dans la région d'Ottawa, dans la région de l'Outaouais. Il a dit qu'il allait déposer les affidavits. Il faudrait absolument qu'il les dépose ces affidavits. S'il a des accusations à porter, qu'il les porte. Je n'ai pas à défendre quoi que ce soit, sauf que ce sont des choses qui sont lancées dans les airs comme d'habitude en ce qui concerne le député de Joliette-Montcalm.

Une autre chose qui est très importante. Je pense qu'il faut y arriver à ce stade-ci, c'est que vous nous parlez... M. le Président, s'il vous plaît!

M. Marcoux: Votre chef a ramassé le recteur de Sherbrooke...

M. Lalande: Voulez-vous, s'il vous plaît...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Rimouski.

M. Lalande: Le ministre nous parle de sa politique de décentralisation. Heureusement, grâce à l'adjointe parlementaire au service des pêcheries, on a eu un peu plus d'information, enfin, si on peut dire, concernant la décentralisation des pêcheries.

L'assurance automobile est très floue actuellement. On nous dit: on va décentraliser, mais on verra. Prochainement, dans l'esprit du ministre, c'est peut-être dans un an ou deux, je ne le sais pas, alors qu'on avait annoncé que ce serait fait actuellement.

Quant à la santé et à la sécurité au travail, on n'est pas au courant. On ne sait pas exactement quand la décentralisation va avoir lieu.

On n'est pas tout à fait au courant de ce que ce sera pour la région de l'Outaouais, mais on l'annonce avec tambours et trompettes. On va vers une politique de décentralisation, mais il n'y a eu aucune affirmation précise ou concrète du ministre pour nous dire comment fonctionne cette histoire. Allez-vous vous aligner, encore une fois? Vous avez eu l'expérience des pêcheries, vous avez manqué votre coup, vous n'avez rien planifié.

Mme LeBlanc-Bantey: Question de privilège.

M. Lalande: A la dernière minute ça vous rebondit en pleine figure et là, vous nous dites: On va décentraliser et on verra. Et les gens devraient se sentir sécurisés.

Mais vous dites que vous allez intégrer tous les fonctionnaires fédéraux. Vous ne donnez aucune précision, vous le répétez un peu partout. Il y a une espèce de climat d'insécurité dans lequel les gens baignent et vous ne répondez absolument à rien, vous lancez ça à la va-comme-je-te-pousse, sans rien préciser.

Il y a un problème fort important que les employés fédéraux doivent se poser sûrement. Les fonctionnaires fédéraux font 37 heures par semaine. Les nôtres en font 35 1/2. Comment allez-vous faire? Pour les 7% entre les 2, allez-vous majorer le salaire des fonctionnaires fédéraux ou diminuer celui des fonctionnaires du Québec? Qu'est-ce que vous allez faire avec ça? Il n'y a rien de précis. Vous nous dites: Un comité de travail fonctionne là-dessus, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais, mon Dieu! répondez donc de façon honnête et précise une fois pour toutes et dites-nous ce que vous allez faire avec ça.

Si vous n'avez pas de politique véritable, si vous n'avez rien à nous préciser, à nous offrir, n'en parlez pas. Vous ne créerez pas de sentiment d'insécurité parmi tout le monde tant et aussi longtemps que vous n'arriverez pas avec des propositions précises. Cela ressemble étrangement à ce que le député de Joliette-Montcalm vient de nous dire. Il lance des choses dans les airs et finalement, c'est passé. Comme disait Voltaire: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Je n'attribue pas cela nécessairement à vous, M. le ministre, sauf que je trouve que vous êtes dans le vague et pourtant on n'est pas au niveau des pêcheries, mais vous restez dans la vague.

M. Gendron: Je vais essayer d'être très précis. Je ne sais pas, par exemple, si cela peut vous atteindre. D'abord le climat d'insécurité est bien plus présent de l'autre côté de la table qu'au niveau des fonctionnaires. Vous avez dit: Vous annoncez une politique de décentralisation...

M. Lalande: C'est une autre présomption.

M. Gendron: A l'ordre, M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Voyons, vous êtes rendu président, à part cela.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Gendron: Alors, vous indiquiez qu'on a annoncé une politique de décentralisation à Hull. Le ministre de la Fonction publique — et c'est à lui que vous parlez, que je sache, on est en train, censément, d'étudier les crédits de la Fonction publique — n'a jamais annoncé à Hull une décentralisation ou quoi que ce soit. Quand vous dites qu'on parle de décentralisation de la nouvelle Commission de santé et sécurité au travail et qu'on ne sait absolument pas comment cela va s'effectuer, au contraire, on sait exactement comment cela va se faire. On a répondu clairement à vos questions en vous disant: De toute façon, si vous me demandez dans quel mois le professionnel Y ou X va arriver à Montréal, effectivement, je vous ai répondu que je ne pouvais pas répondre à cela et je ne le ferai pas non plus, parce que ce n'est pas la responsabilité du ministre de la Fonction publique.

Quant aux conditions de travail dont vous me parlez en termes de différences d'horaires, le seul engagement qu'on ait pris — et je pense que c'est vraiment un engagement normal, régulier qu'on se devait de prendre — c'est M. Lévesque lui-même, le premier ministre du Québec qui l'a pris justement dans la région de l'Outaouais. Il a garanti à tous les fonctionnaires fédéraux oeuvrant au Québec que, lorsqu'ils viendront travailler pour la fonction publique du Québec, ils bénéficieront des conditions de travail et des avantages que nous offrons à l'ensemble de nos fonctionnaires ou de nos professionnels du Québec avec quand même la garantie suivante: que cette intégration-là devrait se faire avec aucune perte de droits acquis d'aucune façon, autant sur le plan des avantages sociaux que sur le plan des salaires, des questions d'horaires, ainsi de suite. Ce sont des choses, de toute façon... Cela corrobore ce que je vous ai dit.

Lorsque je vous disais tantôt, dans les discussions que nous avons, à la suite de l'étude où trois ministres regardent comment doit se faire concrètement l'intégration, j'ai donné des indications que, toute la détermination des politiques d'intégration n'étant pas complétée, c'est ce qui nous justifie de ne pas déposer ces rapports pour le moment. Quant à nous, ce sont des choses qu'il faut continuer de travailler pour analyser ces aspects concrètement en regardant leur convention collective, les nôtres et faire les jonctions. On donne quand même les garanties qu'il n'y aura pas de perte de droits pour ces fonctionnaires.

M. Lalande: Le problème c'est que vous essayez de faire la quadrature du cercle. Ecoutez comme il faut ce que je vais vous dire. Il me semble que le simple fonctionnaire va comprendre cela très bien et le simple citoyen aussi. D'une part, vous nous dites: II y a des dédoublements honteux entre le fédéral et le provincial. Pour reprendre l'expression du ministre des Finances, va falloir couper dans le gras un peu, en enlever D'une part, vous nous dites cela. Par ailleurs, vous nous dites: On va intégrer tous les fonctionnaires et on créera des régies et on créera ceci pour les occuper. D'une part, vous nous dites: On va faire le ménage, on va couper dans le gras et, par ailleurs, vous dites: On va engraisser encore. Branchez-vous d'un côté ou de l'autre et dites le sérieusement. Si les dédoublements, finalement, ce n'est pas seulement un mythe, c'est quelque chose qui est lancée dans les airs, branchez-vous d'un côté ou de l'autre. Si vous croyez que vous êtes capables d'intégrer tous les fonctionnaires fédéraux au sein de la fonction publique du Québec, c'est donc, j'imagine, que ces gens-là devraient travailler, donc ne nous parlez plus de dédoublement à ce moment-là. Branchez-vous d'un côté ou de l'autre.

M. Gendron: Je dis deux choses. Comme ministre de la Fonction publique, quand je parle des dédoublements honteux, ce dont je continuerai de parler, indépendamment de ce qu'on vient de mentionner, c'est surtout dans la conception où les dédoublements entre le fédéral et le provincial, ce que nous appelons communément le pilage de pieds, en plus de coûter de l'argent — ce n'est pas tellement en ce sens qu'on en parle... Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de prendre connaissance de la commission Rowell-Sirois de 1940, qui avait fait une analyse spécifique sur les dédoublements.

M. Lalande: ... continuez.

M. Gendron: Oui, 1940, nous sommes en 1980.

M. Latande: 40 ans.

M. Gendron: En 1940, elle disait d'une façon très ouverte que les conséquences du chevauchement pour le Québec étaient beaucoup plus au niveau des politiques du fédéral, en ne tenant compte d'aucune façon des priorités, des besoins du Québec, des situations spécifiques au Québec et que ça créait justement des espèces de situations qui ne correspondaient pas à la façon de se développer, suivant les ressources et les priorités des citoyens du Québec. C'est en ce sens que j'ai toujours parlé de chevauchement, que je continuerai de le faire, parce qu'il n'est pas normal que deux groupes n'ayant pas tout à fait les mêmes intérêts dans plusieurs secteurs ne soient pas en mesure de se coordonner mieux que ça et c'est en ce sens que les chevauchements sont dispendieux, honteux, néfastes pour les Québécois.

M. Lalande: C'est du manque de coordination, ce n'est pas du chevauchement, à ce moment-là.

M. Gendron: C'est du chevauchement, qui coûte cher, qui crée des situations difficiles. Mais quand on parle de manque de coordination, par définition même, c'est qu'à un moment donné on 1oit coordonner les choses qui se chevauchent inutilement. C'est de ça qu'on parle, du chevauchement.

Dans l'autre question, vous dites: On va tous les intégrer. Branchez-vous! Je ne peux pas tous les intégrer et en même temps exercer des coupures, enlever le surplus ou le trop gras. Quand on dit qu'on va intégrer les fonctionnaires fédéraux, c'est que, selon les premières constatations des études, on est en mesure de le faire, si on assume toutes les responsabilités, mais on va le faire sur une base de volontariat. On connaît assez la problématique pour être en mesure de dire aujourd'hui qu'il y a un phénomène d'attrition dans la fonction publique qui va continuer à s'exercer, même si ce sont des employés qui travaillent actuellement à la fonction publique fédérale.

Étant donné que ça va se faire sur une base de volontariat, il n'est pas dit que les 100 000 fonctionnaires fédéraux — je répète que c'est un exemple que je prends, ce n'est peut-être pas le chiffre des fonctionnaires qui travaillent au fédéral et qui résident au Québec — vont vouloir, d'une façon totale, complète, absolue, venir travailler au Québec pour la fonction publique du Québec.

Donc, nous, par les vacances, les départs volontaires, toutes sortes de situations, on est en mesure de démontrer qu'on serait capable d'absorber l'ensemble des fonctionnaires fédéraux qui vont désirer venir travailler au Québec, en tenant compte de ces dispositions, en ayant aussi les mêmes principes de réduction d'effectifs, là où il nous paraît très clair que, dans certains services, il y a lieu d'en effectuer, puisqu'il y a certains services où nous faisons la preuve, actuellement, depuis deux ans, que nous sommes en mesure de les dispenser avec des effectifs pas réduits en nombre de postes autorisés, mais en ne comblant pas certains postes vacants qui, de toute façon, depuis des années, sont vacants dans certains ministères. On garde ces services, ces postes uniquement peut-être pour exercer plus de souplesse administrative. Comme gestionnaires, nous disons qu'il faut être vigilants là-dessus et ne pas garder des banques très larges de postes vacants pour augmenter et accroître les effectifs de façon inconsidérée. C'est en ce sens qu'on fait des réductions.

Juste une seconde. J'en profite pour répondre à une question qu'on me posait hier, au ministère de la Fonction publique, en disant: Vous êtes les premiers à n'avoir pas subi cette coupure d'effectifs. Je tiens à dire qu'on l'a subie dès le départ, parce que nous étions un nouveau ministère. La réduction de 2,5%, on l'a eue chez nous, on l'a absorbée dès la demande même de nos effectifs, pour mettre en place le ministère de la Fonction publique, par rapport à la nouvelle loi 50, entre autres, pour les organismes centraux. On l'a subie dès le démarrage.

Cela répond à la question du député.

M. Lalande: Si je comprends...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme LeBlanc-Bantey: Puisque le député de Maisonneuve a fait allusion aux pêcheries, à la décentralisation des pêches, ce n'est pas parce qu'on a admis nous-mêmes qu'on avait des problèmes, parce que, de toute façon, pour ce que les libéraux s'intéressent au dossier des pêches, si on ne l'avait pas admis nous-mêmes, ils ne se seraient même pas aperçus que cela allait mal, qu'on va accepter de se laisser jeter de la boue dans le visage par le démagogue qui ne met même pas...

Une Voix: Le député de Bonaventure surveille ça de très...

Mme LeBlanc-Bantey: Je ne vous ai pas parlé, vous, je parle aux libéraux. Je voudrais

spécifier que, quand on a annoncé le dossier de la décentralisation des pêches, on s'est fixé comme échéancier les printemps 1980 et 1981. Nous sommes au printemps 1980 encore jusqu'au 21 juin, les locaux temporaires sont presque prêts et, d'ici la fin de juin, les gens seront rendus dans le territoire maritime, sauf la direction de la recherche.

Je voudrais même ajouter que s'il y a eu des problèmes dans le dossier des pêches, c'était dû en grande partie à l'ancien titulaire du ministère, auprès duquel vous êtes bien fiers de vous accoler aujourd'hui.

M. Lalande: Comme disait le premier ministre, c'est encore plus difficile de faire remonter un fonctionnaire dans la Gaspésie que de faire descendre le poisson.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vrai, on l'a admis honnêtement aussi.

M. Cordeau: A la suite du commentaire de la députée des Iles-de-la-Madeleine...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... je crois que le député de Gaspé s'est intéressé...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est vrai, j'ai parlé de l'Opposition libérale.

M. Cordeau: Spécifiez.

M. Lalande: Je voudrais aussi... dans la réponse...

M. Cordeau: Vous commencez déjà à vous identifier à eux autres, comme ça, de facto?

Une Voix: M. le député de Gaspé s'est toujours intéressé au problème...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Dans la réponse du ministre, tout à l'heure, si j'ai bien compris, vous dites que l'importance de l'attrition, c'est ce qui va conditionner le fait que ça va bien aller ou que ça va aller moins bien dans notre planification de décentralisation, c'est-à-dire que s'il y a beaucoup de gens qui s'en vont, s'il y a des retraites, s'il y a des vacances, ça va nous aider et ça devrait marcher dans le meilleur des mondes. (11 h 15)

Je tiens à vous dire une chose: J'ai déjà travaillé comme fonctionnaire. S'il avait fallu que je présente un dossier comme ça à mon sous-ministre, je vous assure que je n'aurais pas fait long. Je pense que l'avancement au mérite aurait été difficile et pénible, et avec raison aussi, parce que ça n'a aucun sens, les genres de réponse et de planification que vous nous faites. Vous êtes en plein nuage, à l'heure actuelle, dans le monde des meilleurs voeux de bonne année. Vous dites: Cela va aller vers ça, mais vous n'avez rien de planifié. Pourtant, vous l'annoncez. Je ne vous demande pas d'avoir un programme précis si vous n'êtes pas prêt à le faire. On comprend très bien que ça prend un certain temps. Mais vous l'annoncez avec tambour et trompette. Ce n'est pas moi qui l'ai annoncé; ce sont les trois ministres qui se sont rassemblés dans la région de l'Outaouais pour déclarer — les ministres de la Fonction publique, des Finances...

M. Gendron: II n'y avait pas de ministre de la Fonction publique dans la région de l'Outaouais.

M. Lalande: Un instant, je vais vous retrouver le journal.

M. Gendron: Retrouvez-vous, parce qu'il n'y avait pas de ministre de la Fonction publique dans l'Outaouais. Je le sais quand je vais dans l'Outaouais; je n'y suis pas allé jusqu'ici, malheureusement.

M. Lalande: Avant vous, à la Fonction publique, c'était M. de Belleval.

M. Gendron: Oui, monsieur.

M. Lalande: Je vous dis que MM. Morin, de Belleval et Mme Jocelyne Ouellette se sont retrouvés dans la région de Hull pour annoncer une décentralisation. Ce n'est pas moi qui en parle; c'est vous autres qui parlez de la décentralisation. Mais vous n'êtes capables de nous fournir aucun chiffre précis, aucun programme précis. Quand est-ce que ce sera fait? Est-ce que ce sera dans dix ans, dans cinq ans, dans un an? Qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de ça? Vous me répondez: Mais oui, on veut bien faire. Cela dépend de l'attrition, du nombre de gens qui vont partir, etc. Mais vous ne donnez rien de précis. C'est ce que je vous demande.

N'en parlez pas si vous ne savez pas de quoi vous parlez. Si vous savez de quoi vous parlez, dites-le. Si vous dites que je ne peux pas en parle parce que le Conseil des ministres ne me le permet pas, retenez-le. C'est là du sérieux, c'est travailler avec un peu plus de rigueur. Là, vous lancez ça à la va-comme-je-te-pousse, encore une fois, et que tout le monde en prenne pour son rhume. Là, vous vous étonnez, à un moment donné: Comment ça se fait qu'il y a de l'insécurité? Mais, évidemment, il y a de l'insécurité quand on lance des choses comme ça à travers son chapeau et qu'on ne prouve absolument rien; il y a toujours de l'insécurité. C'est pour ça qu'il y a tant d'insécurité avec votre bebelle de société, d'association, de souveraineté et tout ce que vous voudrez. Il n'y a rien de précis là-dedans. Précisez donc vos objectifs, où vous allez. Si vous voulez l'indépendance, dites-le. Ce n'est pas plus malin que ça. Cela va être clair. Tout le monde va se com-

prendre. On sait que c'est ça que vous voulez, mais dites-le donc.

M. Gendron: Ce qu'on peut vous dire, c'est que ce n'est pas votre perception des choses qui est la vérité. Votre perception des choses, quant à l'imprécision de votre option, c'est une autre question. On pourrait en parler longuement et ça me ferait plaisir de le faire. Vous m'avez parlé de rigueur. On va en avoir un peu; donc, je ne parlerai pas de cet élément. On va parler de ce qui nous regarde: les crédits de la Fonction publique.

Premièrement, quand j'ai parlé de l'attrition, je n'ai jamais dit que c'était le seul élément concernant la politique d'intégration des fonctionnaires.

M. Lalande: C'est le seul que vous avez mentionné.

M. Gendron: Non, pas du tout. C'est un élément qui fait partie d'une politique d'intégration; puisqu'il joue avec une certaine importance chez nous et comme on n'est pas différent des gens d'ailleurs, ça va jouer également ailleurs. L'autre chose que je voudrais dire là-dessus, en terminant, c'est que, si c'était si flou, si nuageux, si ombrageux que ça, nos choses, je comprends mal votre insistance répétée et constamment répétée d'exiger que nous déposions les études et les rapports que nous avons.

Je vous dis tout simplement que ce qu'on a, c'est une excellente base pour nous permettre de continuer à arrimer cette jonction nécessaire avant de faire connaître publiquement ces choses-là et, en temps et lieu, au moment où les décisions seront prises, on sera en mesure de le faire connaître publiquement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je veux revenir un peu à l'assurance automobile. Il y a un an, le gouvernement a mentionné qu'il y aurait une décentralisation. Je vous invite fortement à la faire le plus tôt possible, parce que je crois qu'à la Commission des accidents du travail, il y a eu décentralisation et le service aux citoyens est eaucoup plus effectif que ne le mentionnait le député de Rimouski tantôt, parce que les gens sont plus près et moins loin... Je parle de notre région, parce que les gens, demeurant plus près, pour aller à la commission pour les examens, ont un meilleur service et réellement, quand la machine est trop grosse, il y a beaucoup de gens qui se perdent à l'intérieur.

Il y a une autre chose aussi, c'est que l'assurance automobile, on a beau crier que ça va bien, je dois vous citer un cas en particulier. Le type a reçu $3800 de salaire à son premier chèque, parce que ça faisait plus de trois mois qu'il n'avait pas reçu de chèque de la commission.

C'est pour vous dire que, dans cet organisme...

M. Marcoux: Je connais une personne qui a eu un accident il y a quatre ans et ce n'est pas encore réglé.

M. Cordeau: Dans cet organisme, de toute façon, tout n'est pas parfait. Je pense qu'un peu de décentralisation aiderait peut-être à activer l'étude de certains dossiers et aiderait les citoyens qui ne reçoivent pas d'argent pendant trois mois après un accident. C'est quelque chose.

Mme LeBlanc-Bantey:... qui est parfait.

M. Cordeau: Je veux aussi revenir sur deux points dont on a parlé hier, c'est le sommet. Nonobstant quelque événement que ce soit, est-ce que, normalement, ce sommet devrait être tenu à l'automne? Serez-vous prêt pour convoquer ce sommet concernant le droit de grève, etc., les nouvelles façons de négocier, etc.? Pouvez-vous nous informer que ce sommet pourrait avoir lieu à l'automne, nonobstant les événements qui pourraient survenir?

M. Gendron: Ce dont je peux vous informer, c'est que le promoteur de ce sommet qui était le ministre de la Fonction publique, lorsque j'en ai parlé, sera en mesure de discuter avec ses collègues ministériels de la tenue de ce sommet. Autrement dit quant à la réflexion, au travail interne que je fais à l'intérieur de mon cabinet sur cette orientation de la tenue d'un sommet économique, quant à nous, nous avons l'impression qu'on serait en mesure de faire cette discussion avec nos collègues ministériels. Mais, à ce que je sache, il n'y a pas de sommet économique ou il n'y a pas de sommet tout court, quel que soit le sujet qui a été traité, qui a fait l'objet de discussion au niveau de mes collègues ministériels. Il en est ainsi pour celui dont on parle. Je ne peux pas prendre un engagement au nom du Conseil des ministres. C'est quelque chose qui devra être discuté entre mes collègues et, suivant la discussion, on sera en mesure à ce moment-là de retenir cette hypothèse ou pas de la tenue d'un sommet. Mais, quant à moi — c'est quand même moi qui avais, lors de la signature de la convention collective des fonctionnaires du Québec, lancé l'idée de ce sommet — je serais prêt à déterminer les balises et à indiquer quelles devraient être les orientations que ce sommet devrait prendre.

M. Cordeau: Merci. Un autre point aussi. Hier, je vous parlais de la grève perlée des fonctionnaires, des professionnels, et je vous parlais surtout de l'Office du crédit agricole. Hier, premièrement, j'ai communiqué avec des citoyens de mon comté, deux jeunes qui veulent former une société, une compagnie. Le prêt serait de $350 000. Ils ont des options sur des terres. Pour acquérir ces terres, il faut absolument qu'ils paient en entier ces fermes le 1er mai. Etant donné que tout est gelé, que les fonctionnaires ne sortent plus, actuellement, au bureau de Saint-Hyacinthe,

il y a plus de cent demandes d'entrées et rien ne se fait. Le point en litige, c'est l'essence.

Actuellement, je crois que le gouvernement accorde $0.135 le kilomètre jusqu'à concurrence de 8000 kilomètres. Ensuite, c'est $0.125 le kilomètre. Je crois que la demande des fonctionnaires est de $0.23 le kilomètre. On m'a informé que l'offre gouvernementale actuellement est de $0.145, soit $0.01 de plus. Je ne pense pas qu'avec une offre semblable, vous allez pouvoir dégeler ou faire avancer les fonctionnaires, parce qu'étant donné les 20% que vous allez imposer aux citoyens sur l'essence...

Mme LeBlanc-Bantey: C'est un nouveau programme cela?

M. Cordeau: Oui, cela regarde la fonction publique. ... je pense que le gouvernement devrait trouver les fonds nécessaires afin de rémunérer à sa juste valeur l'employé qui utilise sa voiture dans ses fonctions gouvernementales. J'attire encore votre attention sur ce fait, car, actuellement, après les citoyens en général qui ont été mis en otage, les malades dans les hôpitaux, les étudiants dans les écoles, ce sont les agriculteurs maintenant qui y passent à leur tour. Ils sont en otage actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Gendron: Franchement, si vous le permettez, M. le député de Saint-Hyacinthe, je ne suis pas d'accord pour dire que les agriculteurs du Québec sont en otage actuellement.

M. Cordeau: Ceux qui demandent des prêts agricoles sont pris en otage parce qu'il n'y a plus de travaux qui se font, il n'y a plus d'inspection de ferme et leurs demandes ne peuvent pas être acheminées aux bons endroits.

M. Gendron: Non, honnêtement, je regrette. On n'a pas ces indications.

M. Marcoux: ... sont contents d'être en otage de ce temps.

M. Cordeau: Appelez les fonctionnaires au ministère et appelez dans las régions, vous allez le savoir!

M. Gendron: Un instant! On a fait des vérifications. Je ne peux pas accepter que l'ensemble des producteurs agricoles à qui l'Office du crédit agricole donne ces services actuellement ne bénéficie d'aucun service. On n'a pas...

M. Cordeau: II n'y a plus de visite à la ferme pour l'acceptation des prêts agricoles.

M. Gendron: Au moment où vous posez cette question, je peux dire que, dans ma région, il n'y a personne qui m'a indiqué qu'il y avait une coupure radicale de services dans le sens où vous l'indiquez.

M. Cordeau: Appelez au bureau de Saint-Hyacinthe.

M. Gendron: Je viens de vous dire que j'étais avec ces gens pas plus tard qu'en fin de semaine dernière.

M. Cordeau: II y a cinq minutes, j'ai appelé avant d'arriver ici en commission.

M. Gendron: De toute façon, dimanche soir dernier, j'étais avec 600 producteurs. On a passé cinq heures ensemble. Il n'y en a aucun des 600 qui m'a signalé ce que vous me dites. J'étais en présence de 600 producteurs de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est quand même une indication. Je ne peux pas accepter votre version des faits en totalité pour le Québec. Ce qu'il y a lieu de vérifier — j'ai pris l'engagement de le faire — vous m'avez parlé hier d'une situation spécifique qui pourrait exister dans votre région. Quant à nous, au ministère de la Fonction publique, on n'a reçu aucune indication concrète d'une espèce de grève perlée quelconque, sauf que je vous l'ai dit hier, je connais un peu les mécanismes des relations de travail. Ils sont en négociation pour un renouvellement de contrat. Je déplore certains moyens qui seraient utilisés, plus ou moins professionnellement, de ralentir les activités puisque, comme je l'ai indiqué, il y a des mécanismes de prévus dans le Code du travail quand on veut exercer des recours concrets. Si ces gens veulent les exercer, libre à eux. Je ne veux pas les soustraire à l'application du Code du travail, mais je pense qu'actuellement ces gens ont le devoir d'offrir des services aux citoyens et citoyennes du Québec, quels que soient les secteurs d'activité qu'ils couvrent. On va vérifier, on va s'assurer de quelle façon on pourrait exercer les pressions requises pour que la population ne soit pas perdante dans les services dont elle a besoin.

Quant à la question des frais de voyage que vous avez touchée, l'utilisation de l'automobile personnelle, sans reprendre les bases que vous avez expliquées, qui sont exactes, oui, nous offrons actuellement un taux de $0,145 le kilomètre. Ce taux résulte du coût moyen basé sur l'observation du kilométrage moyen annuel pour fin. d'affaires, qui s'ajoute au kilométrage moyen annuel pour fins personnelles.

Je voudrais vous dire deux choses, M. le député de Saint-Hyacinthe, à ce sujet: Notre politique de rémunération, pour ce qui est des frais de voyage, est la même en ce qui concerne les professionnels que les fonctionnaires. Or, nous avons signé dernièrement une convention collective avec les membres du Syndicat des fonctionnaires du gouvernement du Québec. Au nom de l'équité, je ne suis nettement pas en mesure de rouvrir cette disposition actuellement, spécifiquement pour la convention collective des professionnels puisque, de toute façon, même si on semble caricaturer nos $0,135 par rapport à $0,145, il y a deux choses: l'utilisation de la voiture est toujours sur une base

volontaire. Nos fonctionnaires ne sont pas obligés d'utiliser leur voiture personnelle, premièrement.

Deuxièmement, nous sommes toujours convaincus que, de toute façon, il y a une certaine partie de frais fixes que d'aucune façon on peut imputer à notre responsabilité de travail, qu'on soit des fonctionnaires, qu'on soit des professionnels, des cadres, des ministres ou des députés. Quand on nous fait une demande qui correspond à ce qui est publié par des groupes comme la protection du consommateur, les associations d'automobiles, etc., en disant que l'utilisation d'une automobile au millage coûte tant, je ne conteste pas du tout cette étude, je ne conteste pas ce rapport. Je dis simplement, en toute logique: Justement, parce que cela coûte cela, vous êtes dans la même situation que n'importe quel citoyen, de toute façon. Il y a une partie des frais fixes qui doivent être absorbés parce qu'on est propriétaire de sa voiture. Nous, la responsabilité que nous avons, c'est de couvrir ce que nous croyons être le coût additionnel parce que la personne l'utilise pour le ministère concerné, pour la fonction publique concernée. (11 h 30)

Notre politique de couverture de frais de voyage est discutée chaque année. Il y a possibilité de la revoir globalement et il faut faire attention parce qu'elle est toujours rouverte une année après son application. Parfois, on parle en 1980 de quelque chose qui s'est appliqué un an antérieurement. Les taux peuvent donc être corrigés pour l'année suivante; il y a une partie de rétroactivité. A ce sujet-là, je ne veux pas faire une discussion comme à une table de négociation, ici, en commission parlementaire. Honnêtement, nous croyons qu'on a expliqué notre politique. On a expliqué sur quelle base reposait notre politique de rémunération de frais de voyage. Que je sache — selon les informations que mes collaborateurs me transmettent — même à la table de négociation, on n'a pas été en mesure de contredire les éléments sur lesquels on s'appuie pour notre politique de rémunération de frais de voyage et d'y contrevenir.

M. Cordeau: Sur le même sujet. M. Gendron: Les frais de voyage?

M. Cordeau: M. le ministre, tantôt, vous avez presque mis en doute les renseignements que je vous fournissais.

M. Gendron: Pas chez vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous étiez d'une généralité comme ce n'était pas possible et c'est cela que j'ai mis en doute.

M. Cordeau: D'accord. Si vous mettez en doute ce que je vous ai dit, vous n'avez qu'à entrer en communication à MM. Mario et Gaétan Phaneuf, au numéro 793-4160. Le jeune est passé au bureau hier pour avoir un prêt agricole de $350 000. Il est le deuxième d'une liste de cent à devoir être visités; cela fait deux mois que sa demande est au bureau et il n'a pas encore eu la visite de l'inspecteur pour voir sa ferme. C'est un cas concret, je peux vous en donner d'autres.

Autre chose. Est-ce que, dans les bureaux où les fonctionnaires ne veulent pas utiliser leur voiture, vous allez mettre à leur disposition des voitures louées afin qu'ils accomplissent leur travail?

M. Gendron: Un peu comme je l'ai mentionné, je pense, à trois ou quatre reprises, la politique générale du ministère de la Fonction publique est toujours la même, c'est-à-dire que c'est un ministère qui doit concevoir des politiques de gestion de personnel, mais qui n'ira pas concrètement prendre les décisions de gestion de chacun des ministères. Ce que nous avons comme responsabilité, c'est de communiquer à toutes nos directions, à tous les autres ministères, la nécessité d'offrir les services auxquels les citoyens et citoyennes du Québec sont en droit de s'attendre. C'est chacun des ministères qui devra décider si, à l'intérieur du ministère, compte tenu que certains professionnels feraient le choix de ne pas utiliser leur voiture, de mettre à la disposition des utilisateurs éventuels, les voitures louées requises pour que les services soient dispensés.

M. Cordeau: J'invite fortement le ministre à vérifier ce que j'ai avancé afin d'apporter les correctifs nécessaires auprès de son collègue, le ministre de l'Agriculture — je crois que l'Office du crédit agricole relève de l'Agriculture — pour qu'enfin le service soit accordé aux citoyens qui en ont le droit et qui paient des taxes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Seulement un mot sur les frais d'automobile. J'ai été rassuré par les propos du ministre. Il a établi certains principes à savoir que, pour les fonctionnaires, on tiendrait compte du fait qu'il y a des coûts fixes de toute façon attachés à la propriété d'une automobile, et que tout le monde a aujourd'hui ces frais. La raison pour laquelle j'ai été rassuré, c'est que j'ai eu de nombreuses discussions, il y a deux ans, lorsque le ministre des Finances a décidé de changer la politique sur la déduction des dépenses d'automobile pour tous les travailleurs autonomes. On se souvient que tous les députés avaient eu de nombreuses pressions des voyageurs de commerce, des assureurs-vie, etc. Cette nouvelle politique, qui a été annoncée dans le discours du budget en 1978, était que, dorénavant, il y avait un bon montant des dépenses dues à la propriété de l'automobile qui ne seraient plus déductibles de l'impôt pour les travailleurs autonomes. Concrètement, cela donnait de $400 à $700, en moyenne, par individu, d'impôt supplémentaire à payer du fait que ce n'était plus l'ensemble de leurs dépenses d'automobile qui pouvaient être assumées ou déclarées comme dépenses, mais simplement la partie ayant trait aux frais variables; frais variables

pour l'assurance supplémentaire, l'essence, etc., et qu'il y avait même un minimum de $75 par mois à compter comme dépenses personnelles de toute façon. Dans les nombreuses discussions que j'avais eues à ce moment avec ces travailleurs autonomes, ils m'avaient dit: D'accord, on est peut-être prêt, au forçail, à admettre que votre politique est plus juste comme cela dans le sens que le travailleur autonome se retrouve sur le même pied que n'importe quel autre travailleur qui a une automobile et qui ne peut pas déduire de frais d'automobile.

Il y a une chose injuste, c'est que vos fonctionnaires n'ont pas à déclarer comme revenu ce que vous leur remboursez en frais de dépenses d'automobile et, en plus, dans les taux que vous payez actuellement, vous tenez compte à la fois des frais fixes et des frais variables.

Je pense que les principes que le ministre a énoncés doivent être tenus jusqu'au bout parce qu'à ce moment-là ça deviendrait doublement injuste que les fonctionnaires voient leurs frais variables et fixes remboursés pour leurs dépenses d'automobile, alors que l'ensemble des autres travailleurs au Québec, les travailleurs autonomes et autres travailleurs qui n'ont pas droit aux déductions de dépenses d'automobile, ne peuvent jouir de ces remboursements.

M. Gendron: M. le Président, comme on est en commission parlementaire pour étudier les crédits, je ne détesterais pas qu'on y arrive assez rapidement parce qu'à ce que je sache, on doit terminer à 12 h 30.

M. Lalande: Enfin, on verra.

M. Gendron: Je veux juste rappeler qu'il y a une entente formelle là-dessus et on ne dispose pas de banque de temps autre que celle qui a été entendue entre les leaders.

M. Lalande: On reviendra après le référendum, tout ce que vous voudrez; on reviendra au mois de juin, si vous voulez.

M. Gendron: Ce n'est pas l'entente. L'entente dit qu'à 12 h 30, ce midi, il faut que les crédits soient adoptés. Je ne sais pas si vous savez ce qu'est une entente ou respecter la parole donnée. Vous ne savez pas...

M. Lalande: Je ne sais pas ce qu'est une entente et ça peut être très dangereux. Je sais qu'il y a eu des ententes qui ont été faites, à un moment donné, entre des pays et qui ont été brisées comme ça. C'est très fragile. Ce n'est pas comme une constitution; une entente, c'est autre chose. Un traité ou une entente, ça se brise n'importe quand.

M. Gendron: Entre nous, je veux indiquer, M. le Président, qu'on est ici pour discuter de l'adoption des crédits et je serais prêt à les adopter programme par programme pour...

M. Lalande: Bon, justement, M. le ministre; je voudrais cependant, dans notre déclaration d'hier et surtout que je vois la députée des Îles-de-la-Madeleine et cela m'inspire... Je trouve que le ministre n'a pas été très entreprenant sur le fameux concept d'égalité des chances en emploi. Je voudrais référer le ministre au document du ministère de la Fonction publique, dans les crédits budgétaires de 1980-1981, à la page 55: "II y a quatre groupes qui ont d'abord été retenus: les femmes, les groupes culturels, les groupes autonomes et les personnes handicapées". Cela me fait un peu frémir de voir qu'on fait ainsi des catégories: les femmes, les groupes et les personnes handicapées. Quoi qu'il en soit, vous affirmiez, à ce moment-là: "La proposition finale retenue par le Conseil des ministres le 6 février 1980 est, en langage administratif — tenez-vous bien — un modèle systémique, à flot continu, qui s'appuie sur la culture organisationnelle de la fonction publique québécoise. Trois années sont prévues pour les assurer de la symbiose aux activités de gestion couramment utilisées".

Je comprends que c'est là un langage qui est pour le moins ésotérique, mais, de façon plus exotérique, de façon plus claire, pour le monde ordinaire, pour les Béotiens que nous sommes, je comprends que c'est un programme attrayant, en tout cas dans la volubilité de son langage, mais, dans ses principes... En principe et en pratique, comment cette belle déclaration-là sera-t-elle appliquée dans la réalité?

Je voudrais aussi, pour vous indiquer l'endroit où je me dirige... Il y a eu aussi une expérience pilote qui a été faite d'implantation au ministère de la Justice. Je voudrais savoir les résultats de celui-là d'abord. Par ailleurs, cette grande déclaration que je vous citais tout à l'heure, cette grande affirmation, comment cela va-t-il s'appliquer dans la réalité?

M. Gendron: Ecoutez, j'aurais pu apporter les pochettes d'information qu'on a distribuées lors de la conférence de presse et je vous avais invité hier à lire ce qu'on avait remis à la presse. Si vous avez eu l'occasion de le faire, dans le programme comme tel qui a été adopté au Conseil des ministres, qui s'appelle "Egalité en emplois pour les femmes dans la fonction publique" et qu'on a rappelé "Égalité en emplois" tout court, il y a quand même des choses très concrètes et très précises.

Alors, je peux juste vous relater comment cela va fonctionner au niveau des plans d'action. On dit ceci: Au plus tard le 1er octobre 1980 — ce n'est pas dans quinze ans et cela était contenu dans la politique, vous avez pu en prendre connaissance — chaque ministère ou organisme devra avoir élaboré son propre plan d'action pour éviter qu'on ait un plan d'action général pour l'ensemble de la fonction publique qui ne voudrait pas dire grand-chose et où on doit obligatoirement retrouver les choses suivantes, les objectifs spécifiques et réalistes tant en termes quantitatifs que qualitatifs. Donc, ça va prendre des quanta et des indications

pour savoir comment ils vont fonctionner et procéder; des actions précises à entreprendre. Je vous répète qu'il n'appartient pas au ministère de la Fonction publique de dire à chaque ministère, par exemple au ministère des Affaires sociales: Voici des actions concrètes à entreprendre pour permettre l'égalité des chances en emploi: une répartition des responsabilités, un échéancier de réalisations.

Nous allons exiger que chaque ministère ait un échéancier de réalisation, des mesures de contrôle et de rétroaction pour maintenir un suivi du plan d'action et des instruments de mesure pour vérifier les progrès accomplis. On vous indiquait dans cela, et je n'ai pas envie de vous en faire une lecture exhaustive, qu'il y aurait une révision des plans pour chaque année. Les dates sont là, le 1er octobre 1980 et le 1er octobre 1982, compte tenu des expertises qui vont se dégager à partir du vécu de ces plans d'action. Il y aura un comité de surveillance. Dans chaque ministère, il y aura la nomination d'un agent ministériel qui devra avoir la responsabilité particulière de la mise en exécution du plan d'égalité des chances et cela, M. le ministre... M. le député de Maisonneuve...

M. Lalande: Cela viendra.

M. Gendron: J'ai de sérieuses inquiétudes. L'incident de parcours ne peut pas toujours se renouveler dans votre cas spécifique. Je veux seulement relever que si ces choses, M. le député de Maisonneuve...

M. Lalande: Ne me mettez pas au défi. Vous savez que les défis ne me font pas peur.

M. Gendron: ... ne sont pas précises, concrètes, il faudra avoir une bonne discussion sur la définition des termes.

Quant à moi, je conclurais en disant: Bien sûr — je l'ai indiqué en conférence de presse — ce n'est pas le programme qui, demain matin, nous permettra, tous, qui que nous soyons, à quelque ministère que nous soyons, de nous reposer sur nos lauriers en disant: Parce qu'on a écrit une politique d'égalité des chances, tout est dit, tout est fait et enfin on a corrigé le problème. Non. C'est un premier pas enfin qu'on a quand même eu le courage de faire, ce qui n'avait jamais été fait. Même si factuellement la problématique était toujours présente, la situation est toujours là. Nous sommes arrivés en 1976, que je sache, mais la problématique de la non-égalité des chances en emploi était réelle, concrète avant 1976. On a au moins le courage de sortir de quelque chose de précis, de concret pour corriger la situation. J'estime que, comme premier effort honnête, sérieux, assez bien balisé, c'est quelque chose qui nous permet au moins d'être fier sans avoir la prétention qu'on a tout corrigé et que tout est réglé à ce niveau-là.

M. Lalande: M. le ministre, comme disait l'autre, des promesses, toujours des promesses.

M. Gendron: Ce ne sont pas des promesses. C'est un document. Il n'y a pas de promesse là-dedans. Ce sont des orientations bien précises, bien formelles.

M. Lalande: Des mots, toujours des mots. Attendez, je n'ai pas fini, laissez-moi finir. Ce que je veux vous dire, c'est que vous nous faites la démonstration que le ministère a décidé de s'acheter des prothèses dentaires et de mordre vraiment là-dedans pour une fois. Mais ce programme paravent, mirobolant dans ses termes, pour faire croire aux femmes qu'on s'occupe de leur condition à l'heure actuelle, comment pouvez-vous concilier cela? C'est là que je vous dis que ce sont des mots, toujours des mots. Comment pou-vez-vous concilier le fait qu'aucun crédit, aucun engagement financier n'est alloué à ce programme de façon spécifique? Pouvez-vous me dire comment vous allez faire cela? Vous n'avez pas de programme, vous n'avez pas de crédit là-dessus.

M. Gendron: Je l'ai dit, et c'est encore indiqué très clairement dans le plan d'action: Justement, on ne voulait pas, à l'intérieur du programme d'égalité des chances, se prétendre capable d'avoir un grand programme flou et vague où tout est précisé pour chacun des ministères puisque je vous ai dit à deux reprises que ce sont eux qui ont leur propre plan d'action. Vous le savez très bien. Il n'y a pas un ministère à l'intérieur de ses propres crédits qui ne dispose pas de certaines — appelons cela réserve ou sommes d'argent — sommes non affectées à des choses spécifiques, d'une part.

D'autre part, on a pris les ressources directement à l'intérieur de chacun des ministères pour éviter de faire venir des gens de l'extérieur qui, dans leur grande sagesse, seraient en mesure de dire au ministère dans lequel ils seraient nouveaux arrivants: Voici au ministère du Travail le programme d'égalité des chances. Cela va être des ressources internes qui vont être dégagées, parce que chaque ministère a la responsabilité de nommer un agent ministériel à l'intérieur même de son ministère qui est responsable de l'élaboration et de la mise en exécution du plan d'effectifs. Il appartient à chaque ministère, dans ce qu'on appelle son plan d'action pour favoriser l'égalité des chances, de nous dire exactement comment il va procéder et avec quelles ressources, autant humaines que financières. Cela n'appartient pas au ministère de la Fonction publique. Vous savez cela. C'est concret.

Le 1er octobre 1980, au plus tard, chaque ministère devra nous montrer son plan d'action, puisque le comité de surveillance aura la responsabilité de le suivre. Dans son plan d'action, on devra trouver les éléments que je viens de vous indiquer avec ce que j'appelle les disponibilités financières concrètes pour que le programme s'articule concrètement. Je pense que oui, on peut être crédible et sérieux en procédant comme cela. (11 h 45)

On n'est pas obligé de dégager, surtout pas aux crédits du ministère de la Fonction publique,

en disant: Voici, nous autres, on aura $7 millions ou $10 millions, quand on recevra les plans d'action de chaque ministère. On dit: Les ministères dégageront les ressources physiques et financières à l'intérieur même de leur enveloppe pour l'articulation de ce programme. Sauf que fondamentalement, dans le programme — et je terminerais là-dessus — ce qui est le plus capital, c'est de s'assurer que, dans les mécanismes à changer, à modifier, il y ait une volonté ferme et très nette de chacun des ministères de tout faire pour corriger certains fonctionnements qui ont amené cette absence de la représentation des femmes au sein de la fonction publique. Ce n'est pas nécessairement avec $10 millions qu'on va régler le problème.

De toute façon, si vous avez regardé, si on faisait notre "job", on verrait que, dans les crédits du ministère de la Fonction publique, il y a une somme de $430 000 prévue pour l'articulation du programme "Egalité des chances", si on passait à ce pourquoi on est réuni ici, l'analyse des crédits programme par programme.

M. Lalande: Je serais quand même heureux...

M. Cordeau: Quel programme?

M. Lalande: ... dans un premier plan...

M. Gendron: Elément 6, programme 1, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lalande: J'aimerais connaître la réaction de vos collègues ministres quand vous dites qu'ils doivent avoir des petites réserves cachées quelque part pour mettre ce programme en activité. En tout cas, ce sera leur problème, on verra, ils seront peut-être surpris à ce moment-là.

M. Gendron: C'est ça.

M. Lalande: Mais vous ne trouvez pas que le fait que le gouvernement veut réduire ses effectifs, c'est un autre obstacle à la réussite de ce programme, à l'heure actuelle?

M. Gendron: Pas du tout. Vous dites simplement ça, sans aucune argumentation qui l'appuie.

M. Lalande: Non, je vous pose la question, je vous dis que le fait que vous vouliez réduire, c'est ce que vous avez déclaré...

M. Gendron: D'accord, oui.

M. Lalande: Je comprends que, l'année passée, le Conseil du trésor a dit: On va réduire les effectifs de 2,5%. On s'est aperçu que ce n'est pas ce qu'il a fait et ce ne sont pas les conclusions du tout. L'objectif de 2,5% n'a pas été atteint à l'heure actuelle. Vous dites encore cette année: On va réduire les effectifs. C'est la question que je vous pose. Ne trouvez-vous pas que ceci va à rencontre du fait de cette chance égale qu'on voulait donner aux femmes? Ce serait plutôt de façon expansionniste, en accroissant peut-être à ce niveau qu'on pourrait y arriver. Ce n'est pas ce que je vous suggère, encore une fois.

On peut comprendre facilement, avec les explications que vous voulez nous donner, que c'est un programme incitatif, en d'autres mots, auprès des autres ministères. On peut douter, encore une fois, de ce succès, surtout — je voudrais vous donner un exemple concret là-dessus — avec le résultat des négociations que vous avez entreprises. On se retrouve exactement dans la même situation qu'avant — ça, ce sont des faits concrets — il n'y a rien d'avantagé là-dessus. Je vais vous citer un cas précis.

M. Gendron: Je m'excuse, je n'ai pas compris un mot, où il n'y a rien de fait?

M. Lalande: C'est-à-dire que cet avantage ou cette égalité, ce prolongement, la décision d'aller vers une plus grande égalité des femmes au sein de la fonction publique, ceci n'est absolument pas atteint dans les faits. A la suite des négociations, je vais vous rappeler quatre corps d'emplois, les corps 217, 267, 271, les bibliotechniciens, les techniciens en économie domestique et les techniciens en informatique; je vous en citerai un quatrième tout à l'heure, 264, ce sont les techniciens en administration. Dans les trois premiers corps d'emploi, où il y a une majorité massive des femmes dans ces corps d'emploi: bibliotechniciens, techniciens en économie domestique et technicien en informatique. Par exemple en bibliotechniques, vous avez 40 hommes pour 141 femmes, en économie domestique, pas un homme, 20 femmes et, chez les techniciens d'information, 75 hommes, 109 femmes.

Donc, majorité des femmes dans ces corps d'emploi. Je les compare aux techniciens en administration où vous avez une forte majorité d'hommes par rapport aux femmes. Sur 253 salariés, vous avez 185 hommes et 68 femmes. A l'heure actuelle, nous observons, tout à fait par hasard, que dans les trois premiers corps d'emploi où il y a une majorité de femmes, par rapport au quatrième corps d'emploi où il y a une majorité d'hommes, vous vous retrouvez avec un écart de $621 en 1980 pour ces corps d'emploi et, au 1er juille. 1982, $700.

Cela, pour des conditions spécifiques d'admission qui sont tout à fait pareilles aux examens, dans les quatre corps d'emploi, ça prend un DEC ou une 11e année plus six ans d'expérience. Comment expliquer, de façon pratique, encore une fois, que dans les trois premiers corps d'emploi, où ce sont des femmes qui sont en majorité, au niveau du salaire, avec compétence égale, se retrouvent en état d'infériorité par rapport aux hommes qui, eux, par une compétence égale, se retrouvent dans de meilleures conditions salariales que les femmes.

C'est au-delà des principes, quand on fait le dégraissage et qu'on lance cela dans les airs. On regarde dans les faits et on s'aperçoit que votre politique, cela ne va pas comme cela allait.

M. Gendron: Sur ce que vous venez d'illustrer, je dis simplement deux choses. On ne peut pas, quelles que soient les politiques qu'on va lancer de l'avant, ne pas tenir compte du tout de la situation du marché du travail. C'est trop facile de faire des illustrations comme cela sous prétexte que nous sommes des extra-terrestres ou parce qu'on a une nouvelle politique. On ne tient pas compte du marché réel.

Dans certains corps d'emploi, on nous fait le reproche d'avoir de la difficulté à équilibrer la représentation des femmes par rapport à celle des hommes. On a tout cela ici, on pourrait vous sortir les chiffres. Dans certains corps d'emploi, il y a 1%, dans l'ensemble du Québec, de présences féminines. Il y a 1% de volume requis disponible. On ne peut quand même pas en engager 50%. C'est un fait. Donc, premier élément, il faut tenir compte du marché du travail.

Sur ce que vous avez illustré, vous avez raison. On en est conscient. On en est conscient parce que, encore là, si vous avez pris connaissance du programme "Egalité des chances" on dit que dans l'échéancier, il va falloir revoir des choses comme celles que vous venez de mentionner, entre autres le classement "moquette". Le classement "moquette", par une définition rapide, c'est lorsque tu obtiens une classification eu égard au poste que ton patron détient dans un organigramme quelconque. On dit que cela n'a pas d'allure. Il faut s'engager à revoir cela. Il y a des échéances précises qui ont été mentionnées, adoptées par le Conseil des ministres. C'est une décision du Conseil des ministres, avec délai, de corriger cette situation, si on veut être sérieux, dans un programme d'égalité des chances.

C'est la même chose actuellement— il y a des discussions avec le Conseil du trésor — sur certains corps d'emploi en termes de rémunération. Il n'y a pas, jusqu'à maintenant, discrimination, dans les corps d'emploi que vous avez mentionnés, entre hommes et femmes. Il n'y a pas de discrimination. Il y a le même salaire s'il y a des hommes qui sont dans le corps d'emploi. Contrairement à ce que vous avez dit, ce sont des techniciens en information et non pas en informatique. Pour les techniciens en information, s'il y a dix femmes et cinquante hommes dans ce corps d'emploi, et si le salaire est de $11 900 à telle catégorie, tel échelon, il est de $11 900 pour les deux. Donc, il n'y a pas de discrimination. Ce que vous avez illustré, c'est qu'il y a certains corps d'emploi où il va falloir réviser la classification en termes de rémunération parce que, plus particulièrement, ils sont à forte majorité féminine. Effectivement, pour toutes sortes de raisons de marché, pour toutes sortes de raisons historiques, certains corps d'emploi sont plus ou moins bien rémunérés. En ce sens, nous sommes d'accord pour revoir et discuter, comme on s'y est engagé pour des choses précises dans le programme "Égalité des chances", la classification de ces gens-là.

M. Lalande: Mais vous n'avez quand même pas répondu à ma question avec beaucoup de per- tinence et beaucoup de précision. Ce que je vous rappelle, encore une fois, c'est qu'un programme, à venir — soit dit en passant, c'est au mois d'octobre, après le référendum...

M. Gendron: Le programme "Égalité des chances", ce n'est pas un programme à venir, c'est un programme en application.

M. Lalande: Quand les fonctionnaires vont-ils vous soumettre le projet? C'est au mois d'octobre?

M. Gendron: Au mois d'octobre, ce qu'ils nous soumettent, c'est le plan d'action de chacun des ministères.

M. Lalande: C'est ce que je veux dire.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que vous m'avez dit. Vous m'avez dit que c'est un programme à venir. Le programme est en application. Les gens qui vont composer le comité de surveillance sont nommés, la mise en place des agents ministériels dans chacun des ministères est faite, la formation requise pour ces gens-là a été donnée. On va continuer à la leur donner, parce que si on veut que le programme soit sérieux, il faut que ces gens-là bénéficient d'une formation particulière, spécifique. Je n'accepte pas que vous disiez que c'est en octobre que cela va être en application.

M. Lalande: Vous n'exercerez le contrôle qu'au mois d'octobre. C'est cela que je veux dire.

M. Gendron: La conclusion des plans d'action du programme "Egalité des chances" pourra être observable à partir du mois d'octobre. Ce n'est pas un plan en application à partir d'octobre. Il est en vigueur actuellement.

M. Lalande: Ce que je voulais vous dire et que n'importe quel juriste pourrait vous dire c'est que lorsqu'on n'a pas la sanction au bout de la loi, quand on n'a pas le contrôle au bout de quelque chose...

M. Gendron: Dites-le tel que les faits nous permettent de l'observer.

M. Lalande: C'est ce que je dis exactement. Tant que vous n'aurez pas exercé le contrôle, vous ne pourrez pas juger de la valeur du programme.

M. Gendron: Vous avez raison.

M. Lalande: Puisque le contrôle va être fait seulement au mois d'octobre. C'est cela que je dis et je le répète.

Deuxièmement, vous pouviez le considérer et y penser, lors de la négociation des conventions collectives. Etes-vous capable de m'expliquer pourquoi un technicien en information ne pourrait pas avoir le même salaire qu'un technicien en administration? Pouvez-vous me dire pouquoi ces

espèces d'écarts qui jouent? Pourquoi n'avez-vous pas standardisé, au moins donné le même salaire? Je pense que c'est à peu près la même compétence qui est requise.

M. Gendron: Je réponds deux choses.

M. Lalande: Vous n'avez pas attaché d'importance à cela et vous nous dites après: On va faire un programme. Commencez donc à appliquer, à regarder les programmes actuels dans les conventions collectives. Commencez donc à vous attacher à cela. C'est un ensemble de petites choses qui feront qu'à compétence égale, que ce soit homme ou femme, on aura les mêmes conditions salariales, les mêmes rémunérations de part et d'autre. Vous pourriez faire cela dans le concret. Vous mettez cela de côté. Vous ne vous en préoccupez pas et, plus tard, vous nous dites: On va corriger tout cela. Au mois d'octobre, on va avoir des contrôles là-dessus. On va les exercer et on va pouvoir régler cela. Je vous dis: Arrêtez de flotter; soyez plus sérieux et collez à la réalité.

M. Gendron: Je vous réponds très sérieusement. J'espère que, pour vous, cette fois-là, la réponse sera claire. On doit tenir compte d'un premier élément qui s'appelle le marché. Au niveau du marché privé, du marché du travail en général, il existe, monsieur... D'ailleurs, il y avait un doute dans votre question. Vous avez dit: Je pense que pour un technicien en information et pour un technicien en administration les exigences de base sont les mêmes, c'est la même scolarité, c'est la même chose. Je réponds selon les indications qu'on a et selon le marché. On n'a pas cette indication. Ce n'est pas la même chose. C'est différent, parce que les exigences de base ne sont pas les mêmes, les exigences de scolarité ne sont pas les mêmes. Cela se traduit immanquablement par une différence salariale.

M. Lalande: Je voudrais tout de suite vous corriger là-dessus.

M. Gendron: Oui.

M. Lalande: C'est que, pour un technicien en information, cela prend un DEC en sciences informatiques ou une 11e année plus six ans d'expérience.

M. Gendron: Oui.

M. Lalande: Dans le quatrième corps d'emploi que je vous soulignais tout à l'heure, en techniques administratives, cela prend un DEC en techniques administratives ou une 11e année, plus six ans d'expérience, exactement la même chose, et cela a été confirmé dans le premier cas pour les sciences informatiques, dans le CT-62215 du 1er mars 1972, du 21 juillet 1971 et, dans le deuxième cas, dans le CT-104247 du 22 février 1977, du 29 octobre 1976.

M. Gendron: Vous avez...

M. Lalande: Ce que je veux vous dire dans cela — dans les quatre cas, on voulait comparer, toute chose étant égale, par ailleurs — c'est qu'avec exactement la même scolarité, exactement pareille, au bout de la ligne, les gens vont à l'école la même longueur de temps — on peut présumer qu'ils ont la même compétence, qu'ils ont le même problème, le même fardeau de scolarité — et vous vous retrouvez au bout avec des différences quand même drôlement agaçantes, $600 à $700 par année, ou $625. C'est drôle, mais dans trois cas que je vous cite — on a pris cela au hasard — il arrive que ce sont des cas où les femmes sont en minorité que le salaire est moins bon et dans les cas où les hommes sont en majorité que le salaire est un peu plus élevé. Je vous dis: Pourquoi n'y avez-vous pas pensé de façon sérieuse au moment de la négociation de la convention collective? C'est cela que je veux vous dire.

M. Gendron: J'en profite pour corriger effectivement une erreur que j'ai faite. Vous avez tout à fait raison de dire que ces corps d'emploi ont la même exigence de scolarité, sauf que les deux éléments que j'ai mentionnés demeurent fondamentalement véridiques. Le marché fait des nuances, des différences. Les exigences de base en termes de spécialités ne sont pas les mêmes. Il existe actuellement quinze corps de techniciens chez nous à la fonction publique. Dans les quinze corps de techniciens la rémunération n'est pas la même, parce que notre rémunération est basée sur la classification, même si cela peut être dans une même famille d'emplois, quinze catégories de techniciens différentes, c'est eu égard au marché du travail. Dans le marché du travail, on tient compte de certaines exigences.

Vous admettrez avec moi que, dans la rémunération, je ne pense pas qu'on fasse affaire toujours à des professeurs. A ce moment-là, l'élément scolarité qui est un élément pour servir ou établir une politique de rémunération n'est pas le seul. Vous devriez savoir cela. Ce n'est pas parce que ces gens-là ont la même scolarité qu'immanquablement, on doit leur donner exactement le même salaire ou les placer dans le même corps d'emploi — juste une seconde — s'il y a des particularités au niveau de ce que j'appelle la spécialité exercée dans leur corps d'emploi où le marché historiquement a toujours fait des nuances. Je parle toujours du marché du travail. Ce n'est pas parce qu'on est à la fonction publique qu'on peut préconiser que l'ensemble des nuances dans des catégories d'emploi comme celles qui sont faites par le marché du travail privé qu'on ne peut pas en tenir compte, parce que ces gens-là, pour toutes sortes de raisons, peuvent être obligés éventuellement d'y retourner par choix personnel au marché privé. C'est peut-être important qu'ils y retournent dans des points de comparaison similaires. A ce moment-là, c'est de cela dont on tient compte.

M. Lalande: Le ministre s'engage dans un terrain dangereux, en terrain inconnu aussi. N'est-ce pas lui qui déclarait, le 6 mars dernier, jeudi: La fonction publique, Gendron lance sa politique

antisexiste. Là, vous faites une constatation. Vous dites: Le marché est sexiste au fond. Nous allons en tenir compte dans la fonction publique. A quoi riment vos grandes déclarations? Vous lancez une politique antisexiste. Pourquoi n'essayez-vous pas de le corriger? Je trouve cela drôlement dangereux, parce que vous nous dites: Oui, il n'y a rien qui nous dit que c'est la même compétence. Ce n'est pas simplement le fait de la scolarité. Cela compte pour un. Ce qu'on vous dit, c'est que, dans deux cas, c'est la même chose au niveau de la scolarité. A partir de là, allez-vous commencer vous aussi à faire de la discrimination positive?

M. Gendron: Non.

M. Lalande: Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là? On vous donne exactement les mêmes compétences. On vous dit: Pourquoi? Le marché du travail... On est à l'intérieur de la fonction publique à l'heure actuelle. Toutes vos grandes visées, c'est de corriger. Vous ne faites rien pour le corriger. Vous me dites: On constate cela dans l'entreprise privée. On va continuer comme cela nous autres. On ne fera rien. Justement, je vous demande de le corriger et d'en tenir compte de façon bien précise. Vous pourriez le faire; vous avez tout ce qu'il faut entre les mains. (12 heures)

Je ne compare pas un oignon avec un cheval. Je vous dis que ce sont deux cas qui sont à peu près similaires: même compétence, même fardeau scolaire. Vous en arrivez à une conclusion avec une différence de $700 au niveau des rémunérations annuelles. C'est ce que je vous demande de corriger à l'intérieur de la fonction publique. Au-delà de vos grandes déclarations de principe, on vous dit: En pratique, pourquoi ne regardez-vous pas cela de près? Après cela, vous ferez moins de grandes déclarations. Les gens seront plus heureux, les femmes se sentiront plus à l'aise à l'intérieur de la fonction publique.

M. Gendron: Je tiens à vous dire que nos grandes déclarations sont accompagnées de gestes concrets qu'on n'a jamais vus de l'autre bord.

M. Lalande: Je veux, à ce stade, relier cela aux fameuses déclarations du ministre d'État à la Condition féminine.

M. Gendron: Oui.

M. Lalande: L'ultimatum de Lise Payette aux hauts fonctionnaires, qu'est-ce que cette histoire? Vous allez vous corriger, comprenez-vous? S'il faut qu'on prenne l'attitude du ministre de la Fonction publique et dire — parce que, selon votre expression, encore une fois, il y a une constatation sexiste sur le marché du travail — qu'on va continuer à observer cette même façon de procéder, cette même façon de voir sur le marché du travail, à quoi riment toutes ces grandes déclarations? On va mettre les hauts fonctionnaires au pas, leur donner un ultimatum; on va être coercitif! Qu'est- ce que cela veut dire? Quelle est la façon d'aborder le problème? Comment considérez-vous la condition féminine à l'intérieur de la fonction publique? Vous savez, à force de faire des déclarations à l'emporte-pièce, n'importe où, à semer à tous vents, à un moment donné, comme disait l'autre, on finit par récolter la tempête. Qu'est-ce que vous allez faire? Au moins, admettez qu'il y a une situation qui n'est pas correcte, à l'heure actuelle, et que vous n'avez rien fait pour la corriger. Admettez-le au moins! Vous nous direz par la suite: On verra, on va peut-être faire notre possible. Vous ne voulez rien admettre à ce niveau. On le constate de visu, de facto, à l'heure actuelle qu'il y a une politique de discrimination qui est entretenue par le ministre de la Fonction publique, par la fonction publique, à l'égard des femmes à l'intérieur des corps d'emploi. C'est cela que je voulais vous dire.

M. Gendron: Je veux seulement vous dire que votre noviciat n'est probablement pas terminé. C'est cela qui ne vous permet pas d'observer des correctifs qu'on a apportés à certains endroits. Quand vous me dites qu'on ne veut rien admettre et que nos grandes déclarations ne permettent pas de voir concrètement où on s'en va, je tiens à vous dire que les grandes déclarations du ministre de la Fonction publique ont toujours été accompagnées de gestes concrets et de documents, où on produisait des choses, entre autres, le plan d'action.

Quant aux commentaires du ministre d'État à la Condition féminine, vous lui poserez les questions que vous désirez. On est en train d'étudier les crédits du ministre de la Fonction publique. Si vous avez des questions à poser sur les déclarations du ministre de la Fonction publique, cela me fera plaisir d'y répondre. Vous dites que je déclarais le 6 mars: On met fin à la politique antisexiste. Je répète que oui, comme objectif concret. Vous m'avez dit au tout début: Vous n'avez rien fait. J'ai pris, à deux reprises, la peine de vous dire: Premièrement, on s'engage à corriger le classement moquette qui est l'effet le plus discriminant pour les femmes. Pour continuer dans le sens d'une politique sexiste, on a pris des engagements d'y mettre fin. Je vous dis, en deuxième lieu, qu'il y a des discussions actuellement avec le Conseil du trésor pour mettre fin à certaines situations de marché où il y aurait lieu éventuellement de devoir faire une reclassification de certains corps d'emploi où plus spécifiquement, il y a une concentration féminine. Pour toutes sortes de raisons historiques de marché, on est pris en même temps pour constater que ce sont les moins bien rémunérés. Je vous ai dit que là-dessus, il y a des engagements précis. On a même indiqué, à plusieurs reprises, que comme ministère de la Fonction publique, on doit revoir notre classification à plusieurs corps d'emploi.

Donc, je pense qu'il y a des gestes concrets qui ont été faits, il y a des choses qui sont mentionnées qui permettraient d'apporter des correctifs tout en reconnaissant et en admettant, contrairement à ce que vous dites... Vous dites: Vous

n'admettez rien, vous n'admettez pas cette situation, à la fonction publique avec 70 000 personnes. Je déplore qu'à un moment donné vous puissiez m'illustrer que dans un corps d'emploi où il y a 40 femmes et 10 hommes, que c'est un corps d'emploi où il y aurait lieu de hausser la classification pour un niveau de rémunération plus élevé, j'en suis. C'est une observation pour un certain groupe, mais la politique de l'égalité des chances s'applique à l'ensemble de nos collaborateurs dans la fonction publique. Je pense qu'elle aura des effets qui vont permettre de corriger cela concrètement tout en reconnaissant qu'à certains endroits il y a des urgences. On va y travailler.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: J'avoue que j'ai beaucoup de difficulté à suivre le raisonnement du député de Maisonneuve, mais il y a une chose qui me fait beaucoup de peine et je le dis très sincèrement, c'est que si le Parti libéral n'avait pas commencé à s'intéresser au sort des femmes seulement depuis que c'est devenu politiquement rentable parce que le gouvernement du Parti québécois a admis qu'il y avait des problèmes et qu'il fallait y faire face, on n'en serait certainement pas aujourd'hui aux prémisses d'une politique d'égalité des chances pour les femmes dans la fonction publique. Entre autres, à travers votre raisonnement, j'ai quand même eu l'impression de saisir une chose, c'est que pour vous les femmes sont une race à part. S'il y a un poste qui s'ouvre, compte tenu du fait que cela pourrait être une femme qui peut l'occuper, il faut mettre des crédits supplémentaires. Ce que je voudrais bien vous apprendre, c'est que les femmes justement refusent d'être considérées comme une race à part, qu'elles refusent qu'on leur donne l'impression qu'on leur accorde des privilèges. Ce que les femmes revendiquent depuis longtemps, qu'elles revendiquent aujourd'hui et qu'elles vont continuer de revendiquer — où je serais d'accord avec vous c'est que sans doute la politique n'est pas suffisamment coercitive — elles revendiquent leurs droits; tout simplement d'être considérées sur un pied d'égalité, que sur un poste donné, si une femme pose sa candidature, elle ne soit pas pénalisée tout simplement parce qu'elle est une femme.

M. Lalande: Je voudrais quand même vous dire au départ — je comprends que vous n'ayez pas suivi mon cheminement logique, parce que vous avez probablement manqué le début de mon interrogation — ce que je disais vraiment, et je pense qu'on peut le retrouver, c'est que cela me faisait frémir cette histoire de vouloir considérer les femmes comme groupe culturel comme les handicapés, des gens à part, mais au contraire je suis de ceux qui croient qu'il faut... je n'ai pas l'impression que...

Mme LeBlanc-Bantey: Tout votre raisonnement va dans le sens contraire. J'ai suivi le début de votre interrogation et tout votre raisonnement va dans le sens contraire de ce que vous avez souligné au début.

M. Lalande: La seule chose que je soutiens à l'intérieur de cela en regardant de fait ce que nous observons à l'heure actuelle à l'intérieur des corps d'emploi et des conventions collectives de travail, je vous dis qu'il y a tout à fait, comme par enchantement, comme par hasard, de la discrimination à l'égard des femmes. C'est cela que je vous dis.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est correct avec la discrimination positive.

M. Lalande: Avec la discrimination positive... Je ne suis pas d'accord avec la discrimination et avec les préjugés. Vous savez que vous êtes un parti politique qui a fait son programme électoral sur un préjugé favorable. On a vu que, quand on s'achemine, quand on embarque dans le monde des préjugés, on devient préjugé défavorable dans l'autre sens. La discrimination, c'est la même chose. C'est quelque chose qui est complètement inacceptable, complètement réfuté par toutes les sociétés démocratiques au monde. Quand on embarque dans la discrimination et qu'on en fait un cheval de bataille, je trouve que c'est complètement ahurissant. Je comprends que le ministre d'État à la Condition féminine ne comprenne pas tout à fait le sens de ses paroles dans bien des cas, mais cette fois-ci c'est vraiment dépasser les bornes et j'imagine que certains devraient la rappeler à l'ordre à un moment donné.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous venez de prouver que vos larmes à l'égard des femmes ce sont des larmes de crocodile!

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on pourrait revenir aux crédits, s'il vous plaît.

M. Gendron: Je voudrais dire une chose que j'ai peut-être omise tantôt, contrairement à ce qui a été mentionné par le député de Maisonneuve. On est le premier gouvernement — et c'est vérifiable n'importe où — qui, pour la première fois, a négocié une convention collective où il n'y a plus aucune discrimination à l'intérieur d'un même corps d'emploi. Votre groupe, le Parti libéral, de 1970 à 1976, a négocié des conventions collectives, en a renouvelé plusieurs, où à l'intérieur d'un même corps d'emploi, il y avait discrimination entre les hommes et les femmes. Pour la première fois dans la convention collective des fonctionnaires, au moins, cette discrimination qui existait, n'existe plus puisqu'il n'y a aucune discrimination observable sur le plan salarial à l'intérieur d'un même corps d'emploi entre un homme et une femme. Cela est un geste concret. C'est une lancée par rapport à ce qu'on a vécu.

M. Lalande: Je voudrais vous dire que vous apprenez très vite à vous servir du parapluie, à

vous cacher derrière les autres! Que vous vous référiez à 1950, à Maurice Duplessis ou à Jean Le-sage, ou à tout ce qui est passé, en 1976 au cas...

Mme LeBlanc-Bantey: En 1975, c'est très...

M. Lalande:... où vous ne le sauriez pas, il y a eu une élection et vous autres, en 1976, vous êtes les gens, les chevaliers sans peur et sans reproche qui sont arrivés dans le décor. En 1976, les libéraux ont été jugée...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. Lalande: D'accord? M. Gendron: D'accord.

M. Lalande: Maintenant, votre temps va arriver, il s'en vient, on va vous juger bientôt.

M. Gendron: On n'est pas inquiet, non plus, on a parlé de notre mandat.

M. Lalande: Parlez donc de votre mandat et n'essayez donc pas de remonter au déluge pour voir ce qui s'est passé.

M. Gendron: Ce n'est pas remonter au déluge que de relever des choses et des erreurs absolument impardonnables. Vous n'avez rien fait.

Mme LeBlanc-Bantey: Vous pourriez... M. Gendron: Si vous connaissiez... Une Voix: Comme celle du sauna.

M. Gendron: ... Vous connaîtriez exactement des faits concrets comme ça.

Mme LeBlanc-Bantey: Gang de pharisiens!

M. Lalande: II y en a un qui est pris dans le sauna?

M. Marcoux: On ne remonte pas en 1940; 1975, ça suffit.

Mme LeBlanc-Bantey: Les pharisiens, les femmes ont connu ça avant aujourd'hui.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, quel est le nombre de fonctionnaires à la fonction publique actuellement?

M. Gendron: II me fait plaisir, M. le député de Saint-Hyacinthe, de répondre à cette question. On va vous dire ça dans une seconde, le nombre de fonctionnaires à la fonction publique.

M. Lalande: Pas en 1975, en 1974.

M. Gendron: Oui. Au ministère de la Fonction publique.

M. Cordeau: Dans toute la fonction publique. On l'a ici pour le ministère. Dans toute la fonction publique.

M. Gendron: 64 261.

M. Cordeau: Le nombre de fonctionnaires à la fonction publique fédérale admissible à rejoindre la fonction publique québécoise?

M. Gendron: Je n'ai pas cette information, M. le député de Saint-Hyacinthe, avec exactitude.

M. Cordeau: Le plus près possible.

M. Gendron: Le plus près possible, ce serait dangereux de commettre certains impairs si je cite un chiffre quelconque comme ça, sans référence à certains documents que nous avons entre les mains. Cela est une information dont j'ai plaisir à prendre avis afin de vous la communiquer.

M. Cordeau: Tantôt, vous affirmiez que peut-être vous n'auriez pas assez de fonctionnaires qui seraient admissibles à la fonction publique pour remplir toutes les fonctions ici. Je voudrais bien savoir à peu près le nombre, parce que vous avez fait une affirmation.

M. Gendron: Un instant, l'affirmation que j'ai faite, c'est pour les fonctionnaires qui oeuvrent actuellement à la fonction publique fédérale mais qui résident au Québec.

M. Cordeau: Oui.

M. Gendron: D'accord.

M. Cordeau: Alors ce sont ceux qui sont probablement admissibles à la fonction publique québécoise, ceux qui résident. Je ne verrais pas un gars qui travaille à Vancouver qui viendrait, après certains événements... Enfin, c'est pour ça que j'ai dit admissible.

M. Gendron: II y en a beaucoup qui voudraient, mais on peut avoir des problèmes. On ne pourra pas tous les absorber.

M. Cordeau: Je trouve un peu douteuse votre affirmation quand vous disiez qu'il vous en manquerait peut-être, que vous avez assez de place pour les accepter tous, mais vous n'en connaissez pas le nombre.

M. Gendron: Je n'ai jamais dit ça, monsieur. J'ai dit: Je ne peux vous fournir cette information ici même aujourd'hui; j'ai dit que ça me ferait plaisir de vous communiquer cette information et j'ajoute qu'on ne peut pas parler de ce que vous parlez sans relier ça à ce que j'ai dit. J'ai dit: Si on assumait toutes les responsabilités du gouverne-

ment fédéral actuel... Je ne porte pas de jugement selon lequel c'est requis de le faire, mais, si on le faisait, à ce moment-là, ça nous permettrait d'absorber tout le bassin disponible et on a même eu des surprises.

M. Cordeau: Prenons comme fait que vous assumez toutes les fonctions. Combien de fonctionnaires de la fonction publique fédérale seraient admissibles à rejoindre la fonction publique provinciale? C'est ça ma question.

M. Gendron: J'ai bien compris votre question et j'ai bien répondu. Je n'ai pas ce chiffre...

M. Cordeau: C'est-à-dire que vous n'avez pas répondu.

M. Gendron: J'ai répondu que je ne disposais pas de ce chiffre ici même. Il me fera plaisir de vous le transmettre...

M. Cordeau: Mais alors, c'est difficile de présumer qu'ils vont être engagés ici dans la fonction publique provinciale.

M. Gendron: Pas du tout, ce n'est pas parce que je ne l'ai pas ici qu'on ne l'a pas.

M. Marcoux: Chose certaine, c'est qu'on en a à peu près 17% et on est 27% de la population.

M. Cordeau: De toute façon, ce serait une question à poser à l'Assemblée nationale.

M. Gendron: C'est ça.

M. Cordeau: Est-ce qu'on passe au programme?

M. Lalande: Allez-y!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Gendron: II y a un bon bout de temps que je suis au programme 1, depuis hier.

M. Cordeau: Moi aussi, on va arriver aux détails parce qu'il nous reste quinze minutes.

M. Gendron: Oui, il nous reste quinze minutes et vous savez ce qui se passe... A 12 h 30, on termine.

M. Lalande: Je voudrais simplement demander au ministre de la Fonction publique, à la suite de l'engagement no 300, aux engagements financiers de janvier 1980, si, pour le contrat de service pour l'élaboration d'un programme de formation des membres du comité de sélection destiné aux cadres supérieurs et aux ACS, il pourrait me donner le nom des membres du comité et me dire où en est rendu le comité de sélection.

M. Gendron: M. le député de Maisonneuve, je vais pour tout de suite, vous donner quelques précisions, mais j'aimerais vérifier votre question, parce qu'on n'a pas l'impression d'avoir saisi véritablement ce que vous voulez. On peut vous indiquer qu'il y a 400 personnes jusqu'à maintenant qui sont passées par ce programme, qu'il y a des animateurs qui voient à la formation de ces membres qui vont accepter d'oeuvrer à des jurys, mais vous vouliez savoir précisément quoi? (12 h 15)

M. Lalande: La formation du comité de sélection, la formation des membres des comités de sélection. Je voudrais savoir combien il y a de membres, le nom des membres.

M. Gendron: Je vous l'ai dit, il y en a 400 jusqu'à maintenant. Il y a 400 membres qui ont accepté de recevoir la formation pour oeuvrer à des jurys de sélection.

M. Lalande: D'accord, je vais vous dispenser des noms.

M. Gendron: Je ne vous donnerai pas les noms, c'est certain.

M. Lalande: Où en est-on rendu à ce stade de la formation des membres?

M. Gendron: Dans le programme de formation des membres qui acceptent d'aller oeuvrer aux comités de jury, notre objectif est d'en former environ 1000. Il y en a 400 qui sont passés. Notre objectif est d'en passer 600 autres d'ici le 30 juin 1980. C'est un programme élaboré par l'office de recrutement et de sélection du personnel. Ce n'est pas un programme externe, c'est un programme à l'intérieur de l'office de recrutement et de sélection du personnel.

M. Lalande: Très bien.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Cordeau: J'aimerais poser une question. Au programme 1, élément 2: Personnel d'encadrement en formation, il y a là une augmentation de 22,3%. Pouvez-vous nous dire en quoi consiste cette augmentation?

M. Gendron: Un instant! Il me fait plaisir de vous donner cela. Programme 1, élément 2.

M. Cordeau: II y a une augmentation de 22,30%. Les grandes lignes de l'augmentation des crédits.

M. Gendron: Le programme Formacadres a augmenté ses effectifs parce qu'il y a eu quatorze candidatures de plus que prévu, ce qui a amené des effectifs additionnels au niveau de la formation. C'est la raison de l'augmentation.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Programme 1, adopté. Programme 2, adopté. Programme 3, adopté. Programme 4.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rimouski.

Office de recrutement et de sélection du personnel

M. Marcoux: Sur le programme 4, je vais essayer d'être le plus bref possible, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, j'ai une question globale à poser. Il y a une critique que j'ai entendue souvent, depuis l'adoption de la loi 50. Avant, ça prenait beaucoup de temps pour combler un poste et pour engager ou recruter du personnel à la fonction publique. Depuis la loi 50, avec les règles qui ont été mises en vigueur, ça ne prend pas beaucoup plus de temps, ça prend une éternité.

Ce que je voudrais savoir, c'est si vous avez des chiffres qui pourraient nous indiquer combien de semaines ou de mois ça prend maintenant, à la fois pour les différentes opérations, que ce soit la réaffectation, en moyenne, combien est-ce que ça prend de temps pour réaffecter un fonctionnaire? Aussi, pour la mutation, la promotion, et quand ces trois étapes ne réussissent pas à combler le poste, on sait qu'il faut se rendre au recrutement, combien cela prenait-il de temps avant et combien cela prend-il de temps maintenant pour combler ces postes? Différents administrateurs, à l'intérieur de la fonction publique, en tout cas, avec lesquels j'ai eu l'occasion de discuter, nous indiquent que ce n'est pas tout à fait un cadeau que de réussir à combler un poste.

Est-ce qu'on peut avoir des réponses à ça?

M. Gendron: Juste une seconde, on va vous donner l'information à deux niveaux. L'Office du recrutement et de la sélection du personnel, à la fonction publique, a des délais — parce que c'est la question que vous posez, M. le député de Rimouski — moyens par concours, en jours-calendrier. D'abord, au niveau des cadres supérieurs, à lartir du 1er avril, on a pu dégager certaines statistiques qui nous permettent de dire que, pour des concours de recrutement, la moyenne est de 91 jours-calendrier, ce qui veut dire trois mois environ, et pour ce qui est d'un concours de promotion — parce que ce sont deux types de concours au niveau des cadres — le délai est de 69 jours. C'est la réalité actuelle.

Pour ce qui est des concours, ce ne sera pas long, je vais le donner pour les autres catégories que les cadres, pour les professionnels, la moyenne de délai est de 90 jours ouvrables; pour les techniciens assimilés, 116 jours; pour les emplois de soutien, 127 jours, pour les agents de la paix, 216 jours ouvrables; pour les ouvriers, 123 jours, et pour toutes les autres catégories, 78 jours.

Dans votre question, on demande de quel ordre étaient les délais avant que l'office entre en fonction le 1er avril dernier. On n'a pas les statistiques à ce niveau.

M. Marcoux: Indépendamment des statistiques, vous avez indiqué hier, dans votre discours d'ouverture, que vous aviez consulté les principaux cadres de la fonction publique, pas seulement ceux de votre ministère, mais ceux de l'ensemble des ministères, pour avoir leur première réaction, à la suite de l'application de la loi 50. Est-ce que, dans les commentaires ou les remarques qu'ils vous ont faits, ils ont noté que c'était accéléré — vous n'avez pas de chiffres — ou que les délais s'étaient accrus? Est-ce que ça faisait partie de l'objet de leurs remarques?

M. Gendron: Oui, dans l'appréciation des gestionnaires. C'est sûr qu'il y a certains gestionnaires qui, suite à la consultation sur ce qui peut se dégager du vécu de la loi 50, nous ont mentionné qu'à certains égards les délais étaient plus longs, pour toutes sortes de raisons. D'autres gestionnaires nous ont déclaré que c'était plus court. Cela dépend de certains postes. Cela dépend de plusieurs facteurs. Cela dépend également du nombre de postulants. Il y a certains concours où on est obligé de traiter une multitude de candidatures parce que, quand on a comme premier principe la règle du mérite, on l'applique en totalité. A ce moment-là, cela pose certaines exigences. Mais je dois vous dire honnêtement, dans ce dont j'ai pu prendre connaissance, que les observations majeures n'ont jamais été faites fondamentalement sur les délais de concours puisqu'on a des expériences où on a vérifié...

M. Marcoux: Le concours, c'est simplement pour le recrutement ou pour l'ensemble?

M. Gendron: Non, je les prends globalement. On a des statistiques par rapport au secteur du marché privé et à plusieurs endroits pour certains postes professionnels de catégories importantes; les postes de cadres, dans l'entreprise privée, il y a peu d'entreprises privées qui nous disent qu'elles comblent un poste de cadre en dedans de trois mois.

A ce niveau-là, pour ce qui est des postes de cadres, on se compare avantageusement à ce qui existe partout dans le secteur privé. Et ils n'ont même pas la règle du mérite à observer. Ils n'ont pas la règle du mérite et iis n'ont pas une formule qui permet cette accessibilité large des mécanismes publics connus, pour être certains qu'il n'y a pas de discrimination dès le départ.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 4 sera adopté?

Une Voix: Oui.

M. Cordeau: Est-ce que je pourrais revenir au programme 1, s'il vous plaît, à l'élément 6? Il y a une augmentation de 33%.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir au programme 1?

M. Cordeau: Ce ne sera pas long, c'est juste une information au ministre. Il va nous la donner.

M. Gendron: Oui, consentement nous autres aussi. On va vous dire cela, très vite.

M. Cordeau: A l'élément 6, il y a une augmentation 34,04%, à l'administration.

M. Gendron: Cela ne sera pas long. M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est une responsabilité additionnelle administrativement, qui est ce que nous appelions la preuve de statut, qui, dans le passé, relevait du ministère de la Justice et qui nous a été transférée comme responsabilité additionnelle au ministère de la Fonction publique. Donc, on avait besoin des crédits additionnels pour assumer cette responsabilité administrative.

M. Cordeau: Quel est le montant des crédits qui vous sont alloués pour cette nouvelle responsabilité?

M. Gendron: Un instant. On a cela. Cela ne sera pas long.

Environ de $300 000 à $325 000.

M. Cordeau: Mais il reste encore $600 000 de plus, à peu près.

M. Gendron: Ce ne sera pas long, on va le combler par d'autres éléments, mais, en gros, ce sont des responsabilités administratives additionnelles.

M. Cordeau: C'est pour savoir...

M. Gendron: On va vous le dire. S'ajoutent à cela — je vais vous les donner dès qu'ils vont arriver — CEPAQ qui est une entente avec l'ENAP, l'Ecole nationale d'administration publique, qui nous coûte $75 000, mais qui est reliée à cette nouvelle responsabilité en termes de formation; $150 000 d'augmentation du personnel de cabinet pour cela...

M. Cordeau: C'est normal.

M. Gendron: Ce sont tous des budgets administratifs à la suite de la responsabilité additionnelle, puisque, dans ce programme...

M. Cordeau: C'est parce que pour l'information de la commission...

M. Gendron: Pour l'intelligence de la commission, c'est bien.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Programme 5.

M. Gendron: Une seconde, M. le Président, si vous me permettez. Je m'en voudrais énormément, vu qu'on passe au programme 5, de ne pas profiter de l'occasion pour faire une correction à mon laïus d'entrée, lors des crédits. Pour ce qui est de l'office du recrutement, j'avais parlé de 333 concours alors que c'est 1005 concours qui ont été tenus. Je m'en voudrais de laisser les membres de cette commission sur ce faux renseignement, parce que l'office fait énormément de bon travail. C'est important de le signaler. Programme 5.

Le Président (M. Boucher): Programme 5, adopté. Programme 6, adopté. Les crédits...

M. Cordeau: Seulement une observation. Le problème des enseignants, la retraite des anciens religieux, c'est réglé.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du ministère de la Fonction publique pour l'année 1980-1981 sont donc adoptés. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Merci, messieurs.

M. Gendron: Je voudrais profiter des derniers moments pour remercier tous mes collaborateurs, tous les gens du ministère et les organismes qui se sont déplacés pour venir nous assister. Je remercie également les membres de l'Opposition de la façon dont ils ont mené les discussions. Cela a été une façon tout à fait convenable, quant à moi, pour ma première expérience.

M. Lalande: Evidemment, nous aurions aimé continuer quelque peu. Mais très fidèle à l'entente que mon collègue, j'imagine, a contractée avec vous, je m'y soumets. J'aurais eu quelques questions sur les crédits de la rétroactivité qui sont versés à l'heure actuelle.

M. Gendron: Ne vous gênez pas, à l'Assemblée nationale. J'y suis quasiment toujours présent. Je suis toujours disponible. Ne vous gênez pas. Cela me fait toujours plaisir de répondre aur membres de l'Opposition.

M. Lalande: Cela reviendra sûrement, M. le ministre. Vous m'avez enlevé les mots de la bouche. Sûrement qu'on aura l'occasion de se revoir à l'Assemblée.

J'ai été bien heureux de participer, pour une première fois, à ces travaux. J'ai apprécié de façon particulière les réponses du ministre, bien sûr, évasives dans certains cas, mais que voulez-vous? Comme dit le dicton: On ne peut pas demander à une belle fille de donner plus que ce qu'elle a! Évidemment, le gouvernement étant dans le flou continuel, il est évident que le ministre ne pouvait pas être plus fixé!

M. Gendron: Vous êtes mieux d'y mettre fin, parce que cela s'excite, cela va se gâter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. A mon tour, il m'a fait plaisir de participer à l'étude des crédits de ce ministère. Pour moi aussi, cela a été une première expérience à ce ministère. Cela m'a permis d'acquérir d'autres connaissances sur la fonction publique. Je remercie également tous les collaborateurs du ministre qui ont été ponctuels, qui lui ont aidé.

Le Président (M. Boucher): Merci, messieurs, pour votre collaboration. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 29