Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Chacun prend son siège. La commission de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit aujourd'hui afin d'étudier les crédits budgétaires pour l'année 1981-1982.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve) Mme Lachapelle (Dorion) M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Dean (Prévost), M. Lavigne (Beauharnois) Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford), M. Sirros (Laurier). Je voudrais un rapporteur, s'il vous plaît. M. Gravel (Limoilou) est proposé.

Avant de commencer l'étude des programmes, est-ce que M. le ministre a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, très brièvement, comme remarques préliminaires à cette commission, je dois dire que c'est la première fois qu'une commission, pour revoir ce que les archives ont révélé, se réunit pour étudier les crédits d'un ministère qui n'existe pas et qui n'a pas de dépenses, pas de budget comme tel et qui n'a comme employé présentement que le ministre titulaire.

Il n'y a donc pas de crédits de ministère, l'effectif du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, c'est zéro présentement; alors ne cherchez pas dans le livre des crédits le budget du ministère, il n'y en a pas.

Le Président (M. Laplante): Vous le trouverez au Conseil exécutif.

M. Tardif: Même au Conseil exécutif, il n'y en a pas comme tel pour les fins du ministère. Ce que l'on retrouve, regroupés pour la première fois, ce sont les crédits de quatre organismes qui sont la Régie du logement, la Société d'habitation du Québec, l'Office de la protection du consommateur et la Régie des entreprises de construction. Ces quatre organismes, qui existent en vertu de leur loi propre, qui ont leur conseil d'administration, leur finalité propre, leur objet dans leur loi, sont réunis pour la première fois à l'intérieur de ce nouveau ministère.

Je ne doute pas que vous ayez des questions à poser aussi bien au ministre qu'à ces organismes, nous avons quatre heures et demie devant nous. Pour que cette commission puisse avoir une information la plus complète possible, les présidents des différents organismes et les autres personnes de leur service, le cas échéant, viendront à la table et répondront à nos questions. Je dois avouer, à plusieurs égards, M. le Président, vis-à-vis de deux de ces organismes, l'Office de la protection du consommateur et la Régie des entreprises de construction, que je les connais moins bien que les deux autres, puisque je viens d'en hériter. Alors, ils répondront à nos questions à tous. (11 h 30)

Par ailleurs, il est normal que ces personnes responsables de ces organismes, ces cadres, puissent nous informer, nous faire part, nous donner leurs commentaires, leurs réponses à nos questions et, véritablement, justifier leur administration. On peut toujours dire que les hommes publics ont l'occasion de se faire entendre sur la place publique pour répliquer, pour rétorquer à certains propos parfois écorchants auxquels on se fait rarement une carapace.

Dans le cas de hauts fonctionnaires, ils n'ont pas toujours cette occasion, même ils ne l'ont à peu près jamais puisque la discrétion veut que... Je pense que la commission parlementaire est une excellente occasion pour eux de répondre à nos questions, de justifier leur administration, le cas échéant, et de donner aux membres de cette commission tous les renseignements pertinents.

Voilà brièvement, M. le Président, ce

que j'avais à dire au début de cette commission. Le bureau du leader nous a indiqué que nous devions fonctionner dans l'ordre où j'ai mentionné les organismes, c'est-à-dire Régie du logement, Société d'habitation du Québec, Office de protection du consommateur et Régie des entreprises en construction. Je vais proposer qu'on les appelle dans cet ordre-là, M. le Président, à moins que cette commission décide ou pense qu'il soit souhaitable de faire autrement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais prendre note des propos du ministre. Premièrement, il a mentionné qu'effectivement il n'y a pas vraiment de crédits de son ministère; c'est un nouveau ministère. Je voudrais aussi rappeler les propos du premier ministre suite aux questions qui ont été posées en Chambre sur le rapport du Vérificateur général et, pour faire suite aux propos du ministre, qu'il n'y a pas de crédits et qu'il connaît moins certains organismes. C'est notre intention aujourd'hui de commencer avec des questions sur la Société d'habitation du Québec. Je pense que ça nous a été indiqué à l'Assemblée nationale qu'ici était le lieu pour poser ces questions. Nous proposons alors de commencer avec les questions sur la Société d'habitation du Québec et le rapport du Vérificateur général, quitte à continuer avec les autres programmes du ministère. Nous sommes limités dans le temps alors je crois bien que nous pourrions commencer par ce que nous considérons un peu plus important dans l'ordre des travaux de la commission.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection et je crois savoir qu'il y avait eu des pourparlers avant entre les recherchistes de l'Opposition touchant mon cabinet et les...

M. Ciaccia: On coopère toujours, nous autres. Vous avez vu ce matin avec le projet de loi 20. Consentement.

Une voix: C'est dans notre nature d'ailleurs.

M. Ciaccia: C'est un projet de loi qui a été déposé à la suite de nos représentations et dont on a appris le contenu par les journaux.

M. Tardif: Enfin, ce n'est pas tout à fait exact. Le contenu...

M. Ciaccia: Mais, je n'ai pas blâmé le ministre.

M. Tardif: Le contenu vous l'avez appris de moi hier et il suffit de lire l'article pour voir qu'il y a un écart entre l'article et le contenu et, à tout événement, je n'ai pas à faire état de ce qui a été dit lundi soir à cette réunion où vous assistiez, où le député d'Outremont - je m'excuse, vous - où le député de Mont-Royal était ainsi que le député d'Outremont et le député de Mercier. Je ne sais pas non plus quel journaliste était présent et lequel n'y était pas, qu'est-ce qui est un compte rendu de ce qui a été dit à cette soirée et par qui ça été dit? On fait dire des choses au député de Mont-Royal dans cet article, à l'Opposition comme quoi elle s'engageait à faire ci et ça. Je ne veux pas ici départager qui a dit quoi.

M. le Président, j'en arrive à la demande de l'Opposition, avec votre permission, pour dire que je suis tout à fait d'accord pour que l'on commence par la SHQ. On a déjà téléphoné et ils doivent être en train de courir jusqu'à nous.

Le Président (M. Laplante): Alors, très bien.

M. Bisaillon: En attendant, M. le député de Mont-Royal...

M. Tardif: Vous vous organisez pour faire passer du temps...

M. Ciaccia: On peut faire un petit préambule. Alors, M. le Président, le rapport du Vérificateur général a confirmé les faits, et les accusations qui ont été portées par l'Opposition officielle et les faits qui ont été dévoilés par l'Opposition à l'Assemblée nationale et ici à la commission parlementaire.

M. Tardif: Est-ce que je peux poser une question au député de Mont-Royal? J'aimerais qu'il précise lorsqu'il dit que le rapport du Vérificateur général a corroboré, c'est son expression, les faits...

M. Ciaccia: Confirmé...

M. Tardif: ...confirmé les faits ou les déclarations faites antérieurement à l'Assemblée nationale par l'Opposition. Je m'excuse, M. le Président, mais je dis que ce n'est pas exact dans ce cas-là dans la mesure où il y a eu des choses énormes dites à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, je vais vous demander une faveur.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais commencer la commission sur le bon pied. Je voudrais que l'intervention du député de

Mont-Royal se fasse sans interruption. Si vous avez des réponses à donner à ces inquiétudes, je vous donnerai la liberté de le faire.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, auprès de vous et auprès du député.

M. Ciaccia: Je ne veux pas aller dans tous les détails à ce stade. C'est seulement pour dire que les faits qui ont été portés à l'attention du gouvernement, sauf pour les liens politiques, ont été confirmés dans le rapport du Vérificateur général. Si nous comprenons le rôle du Vérificateur général, c'est vraiment le chien de garde de la population. C'est une institution absolument nécessaire dans le système parlementaire. On ne peut pas mettre de côté tout ce que le Vérificateur général a trouvé soit dans la mauvaise administration de la Société d'habitation du Québec, dans les conflits d'intérêts contenus dans certains contrats, ou dans le manque de contrôle de cette société.

Nous avons des faits nouveaux à porter à l'attention de la commission, et tout particulièrement, à l'attention du ministre qui, lui, a toujours affirmé qu'il apprenait par ces questions ce qui se passait à la SHQ. Je ne veux pas refaire tout le débat au sujet de ce qui s'est déjà produit l'année dernière, parce que ce serait futile. C'est déjà dans le journal des Débats, le contenu du débat est donc devenu public. Ce serait inutile de le répéter.

Je voudrais apporter de nouveaux faits à l'attention de la commission. Je voudrais poser certaines questions principalement au ministre. Parce que le ministre a dit tantôt que c'est une occasion de poser des questions aux fonctionnaires, à la commission parlementaire. Dans ce cas, je crois que nous avons une situation pas mal particulière, une situation dans laquelle le ministre est le responsable de la Société d'habitation du Québec. On a porté à l'attention... on a fait ressortir qu'il y avait certaines carences dans l'administration, que certains employés ne faisaient pas ce qu'ils devaient faire. Je voudrais poser mes questions plutôt au niveau de la responsabilité du ministre, parce que si on avait trois semaines, on pourrait faire le bilan au complet, mais nous n'avons que quatre heures et demie, nous sommes très limités dans le temps.

Je voudrais être très spécifique sur certaines questions, principalement quant à la responsabilité du ministre, de la connaissance de certains faits qu'il y avait ou qu'il aurait dû y avoir.

La première question que je veux poser: Est-ce que le Vérificateur général vous a remis un rapport plus détaillé que ce qui apparaît au rapport annuel?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, est-ce que cela voudrait dire que votre préambule est terminé et que vous commencez l'étude du programme?

M. Ciaccia: Je commencerais par des questions que j'aurais à poser sur la Société d'habitation du Québec. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous commenceriez le programme? Avant de vous redonner la parole, je voudrais voir s'il y a d'autres opinants ici qui ont des remarques préliminaires à faire. Dans ce cas, on commence l'étude du programme... Vous avez des remarques préliminaires?

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: J'ai de très courtes remarques préliminaires. Il est évident que nous aurons à poser des questions au ministre, parce que c'est lui qui est le responsable de la Société d'habitation du Québec. Les faits qui ont été mentionnés l'année dernière, dans le sens que la Société d'habitation du Québec avait une très mauvaise administration, sont confirmés. Ils sont non seulement confirmés, mais on nous apporte même des choses dont nous n'étions pas au courant en décembre dernier. Je le dis, parce que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois. Je vois ici un prêt de 877 494 $ qui a été consenti, alors qu'on ne sait même pas qui est le propriétaire de l'immeuble. De quelle façon voulez-vous récupérer un prêt hypothécaire si la description légale n'est pas précise, enregistrée, etc.?

Il est évident que nous ne sommes pas ici à une commission d'enquête, mais nous sommes ici pour faire ressortir le plus possible de faits troublants. C'est dans ce sens-là que nous poserons des questions. Il n'est pas question de guerre ouverte: il s'agit simplement de tenter de jouer notre rôle d'Opposition, de jouer le rôle de 46% de la population qui n'est pas prête à signer un chèque en blanc au gouvernement actuel.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez une réponse à donner, des remarques préliminaires?

Réponse du ministre

M. Tardif: Comme remarques préliminaires, M. le Président, je pense qu'ainsi que l'a démontré le ministre des Finances hier, en Chambre, l'Opposition prend ses désirs pour des réalités lorsqu'elle

dit que le Vérificateur général confirme tous ses dires. Le ministre de Finances a indiqué hier - et le président de la société aura l'occasion, à l'étude des crédits de la société même, de le démontrer - que selon que l'on fonctionne avec une comptabilité de caisse ou une comptabilité d'exercice, eh bien, les résultats peuvent être différents. Et la chicane va s'engager sur des méthodes comptables. À ce moment-là, M. le Président, on aura l'occasion d'en faire état.

De la même manière, l'Opposition dit: le Vérificateur général a confirmé tout ce que nous avons dit. Je m'excuse, c'est entièrement faux. Ce que le Vérificateur général dit, c'est qu'à plusieurs égards les directives du Conseil des ministres n'ont pas toujours été suivies. Deuxièmement, l'Opposition dit qu'il y a un contractuel, un coordonnateur qui a eu des contrats pour un montant de 8 000 000 $; or c'est infirmé par le Vérificateur général qui établit effectivement que les honoraires du coordonnateur ont été de 158 000 $.

Quant à ce que le député de Mégantic-Compton appelle la très mauvaise administration de la société, M. le Président, au lieu de faire ces affirmations gratuites, je l'inviterais à poser des questions précises et il aura des réponses précises. C'est trop facile de prendre un dossier comme celui-là, qui n'était pas très reluisant quand on l'a pris - on pourra en faire état à un moment donné - et d'aller chercher la bête noire alors que la société, je pense, d'une façon générale, a fait un bon travail. Si, encore une fois, on a des questions précises, on va y répondre. Là-dessus, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires, allons-y pour les questions.

La SHQ

Je m'excuse, étant donné que les gens de la société sont arrivés, M. le Président, je vais les présenter. À ma droite, M. Jean-Marie Couture, président de la Société d'habitation, accompagné de M. Serge Carreau, vice-président de la société, de M. Yvan Ferland, commissaire à la société et de différents membres des directions générales de l'administration des propriétés, des opérations et d'autres services qui seront là pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Laplante): Au tout début, je dois vous avertir que si votre président a à répondre à certaines questions, il faut que ce soit clair que lorsqu'il parle ses réponses sont inscrites au nom du ministre.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais posé une question au ministre, à savoir si le Vérificateur général avait remis un rapport plus détaillé que ce qui apparaît au rapport annuel déposé à l'Assemblée nationale.

M. Tardif: Je n'ai jamais reçu du Vérificateur général un rapport plus détaillé que ce qui apparaît là. Le président de la Société d'habitation du Québec m'a informé avoir reçu du Vérificateur général une série de questions, effectivement, mais j'ai fait sortir - justement afin de les avoir parce qu'il est de coutume que le Vérificateur général envoie au ministre responsable un extrait de son rapport qui touche les organismes relevant de nous - ces documents que j'ai reçus du Vérificateur général au cours de l'année 1980 et en aucun cas je n'ai reçu de tels documents, non plus même... Enfin, ce que j'ai reçu ne contenait même pas ce qui est dans le rapport. (11 h 451

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président. Le ministre peut-il nous dire le coût exact à ce jour des travaux exécutés par la division des réparations majeures de la SHQ? Je voudrais simplement rappeler au ministre que, le 5 décembre 1980, il avait fait une conférence de presse dans laquelle il déclarait que le coût était de 9 300 000 $. Subséquemment, à la commission parlementaire du 11 décembre, il a remis à cette commission le document no 16 dans lequel le coût était démontré comme étant de 10 316 000 $ et, au mois de janvier 1981 et dans le rapport du Vérificateur général, on dit que le coût de ces travaux s'élève à 10 500 000 $, soit 1 200 000 $ de plus que ce que le ministre avait affirmé le 5 décembre 1980. Et le Vérificateur général ajoute que ce n'est pas encore terminé, que les 10 500 000 $ ne sont pas encore le coût total. Le ministre peut-il nous dire à ce jour quel est ce coût total?

M. Tardif: M. le Président, je vais poser cette question au président de la Société d'habitation du Québec, qui est beaucoup plus au fait que moi des factures qui peuvent entrer dans sa société. M. Couture.

Naturellement, quand on fournit des chiffres, on les fournit à des dates spécifiques. Le renseignement que vous avez mentionné, qui a été fourni d'ailleurs par M. Tardif, lors de la commission parlementaire du 11 décembre 1980, faisait état des chiffres au 31 octobre 1980.

M. Ciaccia: II faisait état des chiffres, mais sans le coût total.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Mais il ne disait pas qu'il y avait 2 000 000 $ à ajouter.

M. Tardif: Le coût réel à ce moment-là

était de 10 316 324 $. C'est le rapport qui a été déposé par M. Tardif à ce moment-là...

M. Ciaccïa: Au mois de décembre, le 11 décembre.

M. Tardif: ...le 11 décembre, et qui faisait état des chiffres...

M. Ciaccia: Six jours avant, il avait dit que c'était 9 300 000 $ dans sa conférence de presse. Cela fait une différence, juste là, dans six jours, de 1 000 000 $.

M. Tardif: Je me réfère, M. le Président, aux documents officiels qui ont été déposés devant la commission et aux rapports que nous avons produits à ce moment-là.

M. Ciaccia: Mais la conférence a été discutée en commission, vous étiez là, M. le Président, et le ministre voulait se vanter que le coût final était de 9 300 000 $ pour démontrer qu'il y avait une économie de 900 000 $. Six jours après sa conférence de presse, vous confirmez que ce n'était pas une économie de 900 000 $, mais que cela s'élevait à 10 300 000 $.

M. Tardif: Non, mais c'était une économie, M. le Président, de 2 316 000 $. C'est le rapport que nous avons présenté à la commission parlementaire le 11 décembre 1980.

Je voudrais préciser que tous ces chiffres sont toujours à des dates déterminées. Quand on compare des choses, c'est toujours difficile, parce que quand le Vérificateur général a fait son rapport, il l'a fait à une date spécifique et il a pris les chiffres à ce moment-là. Pour pouvoir comparer, il faudrait prendre toujours les mêmes chiffres aux mêmes dates.

M. Ciaccia: Mais quel est le coût aujourd'hui?

M. Tardif: Le coût total est de 12 000 000 $, c'est-à-dire le montant total pour lequel nous étions autorisés à financer les travaux, soit 8 000 000 $ dans la première phase et 4 000 000 $ dans la deuxième phase.

M. Ciaccia: Vous nous dites qu'aujourd'hui, le coût total des travaux exécutés par la division des réparations majeures est de 12 000 000 $.

M. Tardif: Puis-je me permettre de préciser, M. le Président, qu'il y avait 42 dossiers dans les réparations majeures, dont 34 étaient sous la responsabilité de M. Cyr. Les autres dossiers ont été effectués par mandat par les propriétaires, mais...

M. Ciaccia: Je veux seulement vous interrompre, M. le Président, car je ne veux pas répéter toute l'information qu'on connaît. On sait qu'il y avait 42 dossiers ainsi que d'autres. Je demande le coût exact. On parlait de 9 300 000 $, on vient de monter à un autre chiffre, 12 000 000 $. Donnez-moi seulement le coût exact aujourd'hui des travaux de réparation de cette division.

M. Tardif: Je répète, M. le Président, qu'au 31 octobre 1980, les dépenses à ce moment-là étaient de 10 316 324 $ et, actuellement, nous avons dépensé la somme de 12 000 000 $, ce qui représentait les autorisations que nous avions pour réparer l'ensemble des projets.

Une petite question, M. le Président, si vous permettez, si l'Opposition me permet. Est-ce que les 12 000 000 $ qui ont été dépensés à ce jour, selon ce que vous venez de nous apprendre, couvrent exactement les mêmes travaux que ceux qui avaient été décrits à l'origine comme devant être effectués, c'est-à-dire pour réparer les vices de construction? Est-ce que ce sont les mêmes travaux, pour les mêmes objets, ou s'il y a des nouveaux travaux qui se sont ajoutés?

M. Ciaccia: ...

M. Bélanger: Nous avons à peine quatre heures et demie pour étudier les crédits. S'il faut que le ministre profite de l'occasion pour se renseigner auprès de ses hauts fonctionnaires, je proteste. On a des questions précises, on veut avancer, on ne veut pas toujours être à la même place. Le premier ministre nous a promis, en Chambre, qu'on aurait tout le loisir de poser des questions. S'il faut que le ministre entrave la période de quatre heures et demie en prenant une heure pour s'informer de quelle façon fonctionne la société dont il est le responsable, je suis obligé de protester, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, sur la question de règlement, j'ai vu la question du ministre au président comme une question complémentaire pour essayer de donner un éclairage encore plus grand. Mais si cela débordait cet éclairage qu'on veut donner à la commission, soyez sûr que je rappellerai le ministre ou un membre de la commission à l'ordre.

M. Tardif: J'ai posé une question, et je veux avoir une réponse. Est-ce qu'il s'agit des mêmes objets? C'est une question complémentaire. Le montant de

12 000 000 $ qui a été dépensé à ce jour était-il précisément pour les mêmes réparations que celles qui avaient été prévues ou si on a dû faire d'autres réparations? C'est tout ce que je veux savoir, s'il y a des travaux supplémentaires, d'autres réparations. C'est cela que je veux savoir.

Le Président (M. Laplante): La seule nuance que j'apporterais, M. le ministre, c'est que vous vous posez des questions à vous-même, à ce moment-là.

M. Tardif: Non, je pose la question précise à...

Le Président (M. Laplante): Si vous avez une réponse que vous connaissez déjà, je préférerais que vous la donniez. Vous ne pouvez pas vous questionner vous-même.

M. Tardif: Je ne me questionne pas, M. le Président. L'Opposition connaît la réponse, mais elle ne veut pas l'entendre. Je vais donc demander à un autre député de poser la question au président, étant donné que je n'ai pas le droit. C'est tout.

Le Président (M. Laplante): Un instant. On va s'entendre. Je voudrais que la commission parte sur le bon pied et je voudrais que le ministre suive les règles de la commission. Le président répond en son nom comme si c'était lui qui parlait. Je pense que cela activerait les travaux, si le ministre savait la réponse, de répondre tout de suite, à la place du président.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, nous ne connaissons pas la réponse à la question que le ministre vient de poser. Et je dirais que même le Vérificateur général ne connaît pas la réponse, parce que, dans son rapport, il a dit: Quant aux travaux supplémentaires, c'est impossible de déterminer quelle en était la nature et quels étaient ces travaux supplémentaires.

Cela nous dit qu'il y a eu quelques lacunes à quelques endroits pour en arriver à ce montant de 12 000 000 $, pour la question des ajouts, des travaux supplémentaires. La question que je pose est celle-ci: On est arrivé à 12 000 000 $. On avait commencé à 9 300 000 $. Combien de dossiers sont encore en suspens et quel montant ces dossiers représentent-ils?

M. Tardif: Si je comprends la question, je réponds qu'il n'y a pas de dossier en suspens parce que l'ensemble des travaux ont été exécutés tels que prévus au départ.

M. Ciaccia: M. le Président, le Vérificateur général fait référence à des dossiers qui ne sont pas terminés. Comment puis-je comprendre cette réponse?

M. Tardif: Si je peux me permettre de répondre, je précise que le Vérificateur général a fait son rapport à une date donnée qui se situe aux alentours de juin 1979, si ma mémoire est fidèle. Et le mandat de M. Cyr s'est terminé le 31 août 1980. Alors, ce n'est pas anormal qu'au moment où le Vérificateur général a fait son rapport...

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais souligner au président de la société que le rapport du Vérificateur général est de janvier 1981. On ne parle pas de 1979. Et je peux citer la page 190, où il est dit: "Les réparations majeures exécutées sous la responsabilité du coordonnateur et enregistrées aux livres de la société s'élevaient à environ 10 500 000 $ à la fin de janvier 1981."

Je ne veux pas commencer à contredire le président, mais vous devriez lire le rapport. L'avez-vous lu, le rapport du Vérificateur général?

M. Tardif: Oui, j'ai lu le rapport du Vérificateur général.

M. Ciaccia: II continue en disant: "Toutefois, à ce moment, certains règlements finals restaient à intervenir." Quels sont les règlements et quel est le coût de ces règlements?

M. Tardif: II restait, à ce moment, dans quatre dossiers qui concernaient un même constructeur... quatre dossiers à régler, c'est-à-dire, de mémoire, Hauterive, Gaspé, Chandler et un autre que j'oublie, mais je pourrai fournir ce renseignement de façon précise. Il restait, dans ces quatre dossiers, au moment où le vérificateur est passé, une réclamation à régler avec le constructeur en question, mais c'est réglé depuis ce temps-là.

M. Ciaccia: Quel est le montant de ces quatre dossiers?

M. Tardif: Le montant qui était en litige à ce moment totalisait 170 000 $. La réclamation était plus importante que cela, mais finalement nous avons...

M. Ciaccia: Dans les quatre dossiers?

M. Tardif: Oui, dans l'ensemble des quatre dossiers.

M. Ciaccia: Alors, ça veut dire qu'il faudrait ajouter à 10,500 000 $...?

M. Tardif: Non, parce que nous avions quand même fait des provisions pour les

montants. Je regrette là, on a un système de comptabilité quand même qui se tient. Nos...

M. Ciaccia: Avec le Vérificateur général, vous êtes sous contrôle...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît;

M. Tardif: Je respecte beaucoup le Vérificateur général, mais je suis capable de démontrer que nous avons un système de comptabilité adéquat et nous avions fait à ce moment-là des provisions pour chacun des dossiers même ceux qui n'étaient pas réglés de façon à ne pas avoir de surprise quant aux dépassements possibles.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a eu des poursuites prises par la SHQ sur les listes de construction. Je crois que les montants s'élevaient à 6 000 000 $ et même le ministre, à une commission parlementaire, au mois de décembre, avait dit que c'était -si je me souviens bien des mots - un lourd héritage, ces 6 000 000 $. Alors, qu'est-ce qui est arrivé à ces poursuites? Comment ont été réglées ces poursuites de 6 000 000 $ qui ont été prises?

M. Tardif: Précisons d'abord, M. le Président, que ce n'est pas la SHQ qui est propriétaire de ces dossiers, ce sont les offices municipaux d'habitation, sauf dans quatre anciennes coopératives que nous avons reprises par voie de dation en paiement. Ce sont les offices municipaux qui sont propriétaires, donc nous sommes le créancier hypothécaire et ce sont les offices municipaux qui ont intenté des poursuites adéquates contre les constructeurs pour vices majeurs de construction.

M. Ciaccia: M. le Président, je demanderais au ministre: Combien avez-vous eu de ces poursuites de 6 000 000 $, que ce soit un office d'habitation ou que ce soit la SHQ? Quels montants avez-vous retirés de ces poursuites? Vous vous êtes plaint que...

M. Tardif: M. le Président, la plupart de ces poursuites, faudra demander cela au président de la Société d'habitation du Québec, sont encore pendantes devant les tribunaux. Ainsi que l'a précisé le président de la Société d'habitation du Québec, ces poursuites ont été intentées par les offices municipaux d'habitation pour des immeubles construits entre 1970-1971 et 1975, M. le Président. Le député de Mont-Royal connaît les délais d'inscription d'une cause devant les tribunaux. Or, imaginons un dossier de vices de construction pour un immeuble bâti en 1972, 1973, 1974, et que la municipalité fasse des démarches auprès de l'entrepreneur pour qu'il répare l'immeuble, que celui-ci ne réponde pas ou répare mal, et que l'Office municipal d'habitation se décide, un ou deux ans plus tard, à intenter des poursuites, il est tout à fait normal que ces causes, enfin dans le système actuel malheureusement, soient encore pendantes.

M. le Président, je voudrais ajouter une précision quant à l'évaluation de coûts de réparations faits par l'ancien gouvernement, notamment, de l'ordre de 6 000 000 $ en 1975. On est en 1981. L'inflation, tout simplement, pourrait expliquer déjà une bonne part de la différence des coûts, en présumant que le chiffre d'évaluation des dégâts, à l'époque, fait par l'ancien gouvernement, de l'ordre de 6 000 000 $ était bon, et que cela coûte beaucoup plus cher pour les réparer cinq ou six ans plus tard. C'est une donnée élémentaire qui ne devrait pas avoir besoin de démonstration. C'est tout ce que je voulais dire. (12 heures)

M. Ciaccia: Si je comprends bien, les poursuites sont pendantes. M. le Président, j'aurais une autre question au ministre. Dès le mois de septembre 1979, le bureau du premier ministre était prévenu de certaines irrégularités, particulièrement dans le dossier Rivière-Bleue. Pour rafraîchir la mémoire du ministre, dans les questions qui ont été posées par le vérificateur, il y a une question comme suit et je cite: "Dans une lettre que vous avez transmise le 28 septembre 1979 à M. Couture ainsi qu'à M. Boivin, chef de cabinet du premier ministre, vous justifiez l'omission aux procédures d'appel d'offres et au recours aux soumissions dans le cas de l'entrepreneur pour diminuer les coûts. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il aurait été trop onéreux de suivre cette procédure et comment peut-on affirmer cela sans qu'aucune soumission n'ait été demandée et reçue". Alors, c'est une irrégularité qui a été portée à l'attention du premier ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a eu connaissance de cette communication, est-ce qu'il est entré en communication avec le bureau du premier ministre, est-ce que son bureau à lui en a discuté ou pris connaissance de cet aspect-là, de ce problème?

M. Tardif: M. le Président, je ne sais plus à quel moment précis un membre de mon cabinet a été informé du cas de Rivière-Bleue. Ce membre de mon cabinet a communiqué à ce moment avec le président de la société, lui demandant de nous préciser et fournir les détails, et ceci a été fait par une note de service qu'on pourra certainement trouver au dossier.

M. Ciaccia: Qui aurait fait cette communication?

M. Tardif: C'est ou bien Jean Foisy ou

Martin Gauvreau, un des deux, qui m'a informé de cela, ils ont demandé au président de la société des explications et encore une fois il y a eu la réponse du président qu'on devrait trouver au dossier, quelque part.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais discuter d'un dossier en particulier avec le ministre: Le décret 3429-80 du 29 octobre 1980. Ce décret concerne l'abolition des poursuites pour défauts et défaillances du système d'étanchéité des toitures, c'est un décret qui prévoit que 30 000 000 $ de poursuites sont abandonnées. C'est dans l'ensemble de toutes les réparations; cela n'affecte pas seulement votre ministère. Dans combien de cas et pour quel montant la Société d'habitation du Québec est-elle touchée par ce décret?

M. Tardif: II s'agit d'un dossier global, d'ailleurs commencé pour une bonne part sous l'ancien gouvernement, pour des constructions diverses d'hôpitaux, de centres d'accueil et qui n'est pas propre à la société. Néanmoins, je vais demander pour la part de la société au président s'il a des renseignements.

Je n'ai pas le décret dont vous parlez, si j'avais le décret vous pourriez retrouver attaché au décret la liste de tous les projets concernés. De mémoire, je pense que nous sommes impliqués dans huit projets dont cinq concernant un seul et même constructeur dans la région du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie, c'est-à-dire Gaspé, Cap-des-Rosiers, Rivière-aux-Renards, Sainte-Anne-des-Monts, Rivière-Bleue et Moisie à Sept-Îles.

Le Président (M. Laplante): Avant de continuer j'aimerais que les membres de la commission me donnent une permission. L'ordre du président est, pour les commissions parlementaires, qu'il n'existe pas du côté de l'Opposition des fonctionnaires assis autour de la table, mais, vu l'importance du dossier, j'aimerais avoir votre autorisation pour que le recherchiste soit là. D'accord? Pour me couvrir.

M. Guay: On entend qu'il souffle les questions plutôt que de les poser lui-même.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le président, le rapport du vérificateur mentionne certains travaux supplémentaires. Il mentionne qu'il ne peut pas déterminer s'il y a eu des travaux supplémentaires ni le montant. Le ministre nous a dit qu'il y avait eu une économie quant au coût, quoique cela a monté de 9 300 000 $ dans une déclaration du 6 décembre à 10 500 000 $ la semaine suivante. On apprend ce matin que cela a coûté 12 000 000 $. Dans cette supposée économie de coût, le ministre a-t-il retenu comme ajout tout ce que le coordonnateur, M. Cyr, appelle travaux supplémentaires, selon la page 184-14 du rapport du vérificateur?

M. Tardif: M. le Président, je vais laisser M. Couture répondre à cette question puisqu'il était responsable du coordonnateur; il peut sans doute expliquer ce qui en est.

Nous avons clairement identifié le coût des travaux à ajouter au supplémentaire qui ont été faits, non seulement d'une façon globale, mais pour chacun des cas. J'ai ici la liste complète. D'ailleurs, dans le rapport que nous avions fourni au mois de décembre 1980, nous avions une colonne intitulée: Coût réel estimé des travaux à ajouter pour 2 436 011 $ et vous avez pour chacun des projet le montant exact dans chacun des cas, Grande-Rivière 15 000 $, 100 000 $ à Sainte-Croix de Lotbinière. Et cela continue comme ça incidemment.

M. Ciaccia: Écoutez M. le président. C'est bien beau de nous donner des chiffres, on nous prépare une liste de chiffres, puis on nous dit voici les travaux supplémentaires. À la page 194 du rappport du Vérificateur général, je vais le citer: "Dans la plupart des dossiers on mentionne "travaux supplémentaires" comme explication à l'appui des avenants aux contrats sans qu'il n'y ait de détails sur la nature de ces travaux. À cause de leur importance, les avenants aux contrats auraient dû fournir une explication des travaux supplémentaires et mentionner qu'il y avait approbation de l'architecte en vertu d'un ordre de changement".

Vous pouvez comprendre, M. le Président, les abus possibles, si ces procédures ne sont pas suivies et si on ne peut pas clairement identifier les certains montants comme travaux supplémentaires. C'est trop facile de dire que dans un dossier particulier on a octroyé un contrat pour 500 000 $ et là, le coordonnateur commence à avoir des problèmes, il voit qu'il ne peut pas le faire pour 500 000 $ et alors, il arrive avec des supposés travaux supplémentaires quand vraiment ce chiffre aurait dû être inclus dans son estimation originale. Je pense que c'est cela que le Vérificateur général porte à l'attention; il ne peut pas identifier si vraiment ce sont des travaux supplémentaires ou non. On ne peut pas prendre les chiffres qui ne sont pas justifiés par des documents qui ne sont pas contrôlés, pour dire: On va prendre votre parole, c'étaient des travaux supplémentaires. Même dans les contrats de réparations, on affirme que le contrôleur n'avait en fait aucun contrôle.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: Je pourrais donner tous les détails, parce que nous avons tous les détails dans chacun des cas où il y a des travaux supplémentaires. A titre d'exemple, à Haute-rive, on avait dans un premier temps évalué pouvoir conserver et réparer tout simplement les fenêtres. Or, après des demandes réitérées de la municipalité et des OMH, on a été obligé de remplacer les 657 fenêtres du projet, ce qui a coûté 114 000 $. Au début, cela devait coûter 18 000 $ pour les réparer; cela veut dire qu'on a dépensé 100 000 $ de plus qu'on ne devait pas dépenser au départ.

À Trois-Rivières, il y a le cas de Adélard-Dugré. Il avait été prévu au départ de tout simplement réparer le revêtement métallique qui était jusqu'à la hauteur du sol, et comme c'étaient des logements pour famille avec des enfants, on peut imaginer ce que les enfants font avec les bâtons de baseball et avec les cailloux. Le revêtement métallique était à refaire au complet dans ce projet. Or, quand on a vu cela - j'en ai discuté personnellement à quelques reprises avec le coordonnateur - on s'est dit: Est-ce qu'on va dépenser 90 000 $ pour réparer ce revêtement métallique tout simplement pour reprendre le problème dans deux ou trois ans ou si on remplace cela par de la brique? J'ai opté pour le remplacement par la brique, ce qui nous a coûté 100 000 $ de plus, mais c'est fini une fois pour toutes.

M. Ciaccia: M. le Président, on sait qu'il n'y a pas de dépôt de document en commission, mais je voudrais demander au ministre et au président de la SHQ s'il veut déposer le document auquel il vient de faire référence pour qu'on puisse l'examiner.

La question qui se pose vraiment, c'est que s'il a tous ces détails, de la façon qu'il les décrit, qui semblent référer à des points spécifiques, pourquoi n'a-t-il pas fourni ces détails au Vérificateur général afin qu'il puisse en prendre connaissance et en venir à la conclusion que oui, les montants des travaux supplémentaires étaient d'un tel montant. D'ailleurs, je pourrais même citer le contrôleur de votre division, M. Yvan Giguère, qui a déjà affirmé qu'il n'avait aucun contrôle et qu'il ne peut déterminer ce qui est un ajout et ce qui ne l'est pas. De venir aujourd'hui essayer de justifier des dépenses additionnelles en nous disant que ce sont des travaux supplémentaires sans qu'il y ait des pièces justificatives, soit pour le Vérificateur général, soit même à la constatation de votre contrôleur, je pense que c'est difficile pour nous de croire cela.

M. Tardif: M. le Président, je ne sais où on a pris la prétendue déclaration de M.

Giguère, le contrôleur, mais de toute façon, ce que je veux expliquer là-dessus, c'est que le premier...

M. Ciaccia: Est-ce que je peux vous répondre où j'ai pris cette supposée déclaration? Il était sous serment dans une cause à Québec et il a affirmé cela. Cela se trouve dans les dossiers judiciaires. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé.

M. Tardif: Ce que je veux préciser là-dessus, c'est que le premier responsable sur ce plan, c'était l'architecte au dossier. C'était à l'architecte de déterminer dans un premier temps un rapport qui établissait les travaux à exécuter. C'était l'architecte qui approuvait et qui faisait les recommandations au coordonnateur des travaux à ajouter ou à compléter.

M. Ciaccia: M. le Président, on ne veut pas entrer dans un débat de disculpation de responsabilités. C'est bien facile pour un président de dire: C'est la faute à l'architecte. En attendant, le public regarde à la SHQ et regarde le président. Je ne veux pas entrer dans cela. Etes-vous prêt à nous déposer les détails auquels vous venez de vous référer?

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de dépôt de document, mais il est libre au ministre, s'il y a des documents à distribuer, de le faire.

M. Tardif: M. le Président, je vais faire tout en mon pouvoir pour donner le plus tôt possible à l'Opposition la liste des travaux supplémentaires que me fournira le président de la société. Je lui demande de le faire. Quand je les aurai, je les remettrai à l'Opposition volontiers.

M. Ciaccia: Très bien. Merci, M. le président. Sur un autre sujet, à la page ZOO du rapport du vérificateur, dans le dossier de Loto-Québec, on parle d'une différence de 51 407 $. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que ce montant représente exactement? Est-ce les différences avec les avances de 337 000 $ les coûts encourus, le prêt hypothécaire?

M. Tardif: J'ai cru comprendre que vous étiez à la page 207?

M. Ciaccia: 200. Le paragraphe qui commence: "À la fin d'octobre 1980", fait état des avances qui ont été faites à la Société d'habitation du Québec et des dépenses actuelles. Vous avez fait certaines avances et on laisse certaines dépenses. Il y a une différence de 51 407 $ entre les deux chiffres. Pouvez-vous me dire ce que ce chiffre représente?

(12 h 15)

M. Tardif: Voulez-vous dire la différence entre 337 407 $ et 381 000 $? C'est parce que, je vais dire comme l'autre, ça confirme ce que j'ai dit tantôt. Au moment où le vérificateur a fait sa vérification en octobre 1980, nous avions déboursé à cette époque 337 407 $ sur un prêt hypothécaire autorisé de 381 000 $. C'est ça que ça veut dire.

M. Ciaccia: Alors, vous nous dites que les 51 000 $ ont été déboursés...

M. Tardif: Ultérieurement.

M. Ciaccia: ...ultérieurement; à la suite de quoi? Est-ce que quelqu'un vous a présenté une facture?

M. Tardif: À la suite des réclamations qui ont été faites et, comme c'était un prêt hypothécaire, nous avons toujours suivi la procédure que nous transmettions au notaire instrumentant le chèque avec instructions d'utiliser le produit du chèque pour le prêt hypothécaire en question.

M. Ciaccia: Les pièces justificatives ne totalisent pas 337 000 $, ils totalisent seulement 286 000 $.

M. Tardif: La différence...

M. Ciaccia: De 286 000 $ à 381 000 $, le prêt hypothécaire, c'est 100 000 $ de différence. Ce n'est pas ça que je dis.

M. Tardif: Si vous voulez répéter votre question pour que je comprenne bien.

M. Ciaccia: La différence entre les pièces justificatives, les montants déboursés et le prêt hypothécaire est de 51 000 $ et on ne peut pas trouver la raison du déboursé.

M. Tardif: Ah! Là je comprends. C'est-à-dire que là, vous êtes à 286 000 $ par rapport à 337 407 $. Nous avons, ce que j'ai d'ailleurs déjà expliqué dans le cadre de la commission parlementaire au mois de décembre, payé à même ces montants des dépenses qui sont normalement capitalisées dans des projets semblables et nous avons suivi en cela la même politique ou la même façon de procéder que celle de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui accepte que, pendant les travaux, on paie les taxes, on paie les assurances, on paie les salaires, etc. Nous avons suivi exactement la même procédure là-dedans.

M. Ciaccia: Un instant. Je ne veux pas faire un débat sur la procédure de la société centrale. La société centrale se fait donner des pièces justificatives, des renonciations de privilèges, des "performance bond" sur le travail. Cela, vous ne l'avez pas fait, alors ne nous faites pas accroire que vous suivez la même procédure que celle de la société centrale. Peut-être que vous avez fait vos déboursés selon vos procédures. M. le ministre, je voudrais vous demander une chose: il y a eu des salaires de 22 000 $ qui ont été versés. Ce sont des salaires qui ont été payés après le mois de décembre, après l'abandon des travaux, l'arrêt des travaux. Pourquoi ces salaires ont-ils été payés et qu'est-ce que ça représente?

M. Tardif: Je complète ce que j'ai déjà dit. L'ensemble de ces dépenses représente, y compris des salaires, des frais qui sont normalement acceptés et acceptables dans le cas de projets semblables.

M. Ciaccia: Je trouve difficile à croire que c'est accepté et acceptable. Il y a un abandon de travaux, on ne peut pas compléter et on continue à payer des salaires. Bon, c'est votre explication. Est-ce que vous pourriez nous dire à qui ces salaires ont été payés?

M. Tardif: Ils ont été payés à des employés de l'organisme qui s'appelle Société de logement centre-ville.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez déposer la liste des personnes qui ont reçu les 22 000 $? Vous avez ces pièces-là?

M. Tardif: M. le Président, j'obtiens ces pièces de la société.

M. Ciaccia: Très bien. M. le Président, dans le dossier Duroc et Saramac, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi les dossiers de Duroc Construction et de Saramac ont été transmis à M. Pierre Michaud, sous-ministre par intérim au ministère des Transports, le 6 octobre 1980, par M. Jean Foisy, le conseiller spécial du ministre?

M. Tardif: M. le Président, d'abord, je tiens à préciser qu'il s'agit là de dossiers totalement étrangers à celui des réparations majeures. Étant donné qu'il s'agissait de dossiers reliés à la construction d'immeubles pour lesquels un entrepreneur, Duroc, à certains égards affilié à Saramac, faisait des réclamations pour un montant d'au-delà de 1 000 000 $; 1 200 000 $, ou quelque chose comme ça.

J'ai été saisi de ce dossier, M. le Président, et j'ai demandé au président de la Société d'habitation du Québec de me donner son appréciation de cette réclamation, puisque je n'étais pas en mesure d'apprécier si, effectivement, ces réclamations étaient

fondées. La Société d'habitation du Québec, par son président, a évalué les réclamations de Duroc-Saramac à quelque chose comme 60 000 $. Je me trouvais donc confronté, d'une part, avec un entrepreneur qui prétendait que la Société d'habitation du Québec lui devait 1 200 000 $ et, d'autre part, la société elle-même qui évaluait ces réclamations à 60 000 $.

Devant un tel écart - je ne suis pas juge des prétentions de ces réclamants - la suggestion m'a été faite de m'en remettre à un tiers et ce tiers, en l'occurrence, c'était le ministère des Transports qui a de multiples occasions de se prononcer sur des dossiers où il y a des contentieux semblables. C'est la raison pour laquelle le dossier a été remis à un tiers indépendant, notamment le ministère des Transports, pour avoir son avis devant des disparités aussi flagrantes. C'est tout, M. le Président.

M. Ciaccia: Par qui a été payée - vous parlez d'une étude - l'étude précise faite par M. Yvan Latouche, une étude qui, selon M. Foisy, a été "faite à notre demande en mars dernier"?

M. Tardif: M. le Président, avant de remettre ce dossier au ministère des Transports, j'ai demandé à un membre de mon cabinet, à l'époque, de consulter des gens de la division des réparations majeures, afin d'avoir une idée de ces prétentions, de ces réclamations.

À ce moment-là, je crois savoir que M. Foisy, un membre de mon cabinet, s'est adressé à M. Giguère pour dire: Voilà, le ministre est saisi d'une réclamation d'un entrepreneur et, d'autre part, la société nous dit que ça vaut tant, quel est votre avis? Ce dossier aurait été remis par M. Giguère ou par M. Foisy; à tout événement, il aurait abouti entre les mains de M. Latouche qui a examiné le tout. Il a fait, en quelque sorte, un rapport sur ces réclamations, pour lequel, bien longtemps par la suite, j'ai appris qu'il avait présenté une facture.

M. Ciaccia: Qui l'a payée?

M. Tardif: À ma connaissance, cette facture n'a pas été payée, M. le Président.

M. Ciaccia: Cette personne travaille pour la DRM, alors, à qui est allée la facture pour son temps?

M. Tardif: M. le Président, c'est là l'ambiguïté.

M. Ciaccia: Cette personne travaillait pour la SHQ, division des réparations majeures...

M. Tardif: ...Cette personne travaillait déjà pour la société, dans ce dossier des réparations, elle était donc déjà à l'emploi de la société. C'est la raison pour laquelle, semble-t-il, il ne devait pas y avoir de réclamation à cet égard. C'est pour ça que c'est venu un peu comme une espèce...

M. Ciaccia: Effectivement, ce que vous nous dites, c'est que vous avez fait faire une étude, mais c'est la société qui a payé pour l'étude exigée, ce n'est pas le cabinet du ministre.

M. Tardif: M. le Président, je répète ce que j'ai dit, je demande à un membre de mon cabinet de me donner son appréciation sur l'écart qui séparait les prétentions de cet entrepreneur pour 1 200 000 $ et le point de vue de la société. Ce membre de mon cabinet s'adresse à des gens qui étaient par ailleurs engagés dans un autre dossier pour leur demander un avis et ces personnes qui étaient, de toute façon, payées par la société ont émis cet avis et, ultérieurement, ont envoyé une facture.

M. Ciaccia: Oui, mais le contrat du coordonnateur spécifiait que ce type devait prendre ses ordres du coordonnateur. C'était inscrit dans le contrat. Comment se fait-il que c'est le ministre qui a donné ses instructions pour cette étude?

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, je répète que je n'ai pas donné instruction que l'on fasse un étude ou que la division des réparations majeures fasse une étude, j'ai demandé à un membre de mon cabinet d'examiner ces documents que j'avais reçus de part et d'autre. Lui, de sa propre initiative, s'est tourné de bord et a demandé conseil à des gens qui étaient engagés dans le dossier des réparations majeures.

M. Ciaccia: Non, mais je pense que, premièrement, le salaire payé à M. Latouche, c'est un salaire imputé aux 42 dossiers. La conséquence de votre action, c'est vraiment que vous demandez une étude ou que vous prenez certaines procédures et c'est imputé au coût des 42 dossiers que vous appelez les dossiers scabreux. Cela augmente le prix de ces 42 dossiers pour des études et des travaux demandés par le cabinet du ministre.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, lorsque je demande à un sous-ministre aux Transports ou que je demande à un membre de mon cabinet, déjà payé par l'État, de me donner des commentaires sur des documents que je reçois, je ne considère pas que j'ai à payer pour ces services.

M. Ciaccia: Bien, c'est discutable, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton?

M. Bélanger: Non, cela va.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Ciaccia: Une autre question, brièvement, et je passerai ensuite à un autre petit dossier, puis je laisserai la parole à mon collègue, avec la permission du président.

Le ministre peut-il déposer toutes les études qu'il a en sa possession, qui ont été commandées à M. Yvan Latouche, qui représentent effectivement cinq volumes qui montrent fidèlement l'administration de la SHQ et aussi la confusion qui y règne et que, je pense, jusqu'ici, le ministre a tenté de cacher?

M. Tardif: M. le Président, je m'oppose à cette dernière remarque du député de Mont-Royal. J'ai été celui qui a offert à l'Opposition la tenue d'une commission parlementaire sur cette question du dossier des réparations majeures. Dès lors que des faits ont été soulevés par l'Opposition, j'ai proposé cette commission parlementaire; j'ai déposé tous les documents que j'avais à ce moment et je n'accepterai certainement pas de me faire dire que j'ai tenté de cacher quoi que ce soit. Au contraire, j'ai tenté de faire la lumière.

Cependant, si l'Opposition s'est désistée, n'est pas venue en commission parlementaire le matin et l'après-midi et n'est venue qu'en soirée et a utilisé une partie de la soirée pour des débats de procédure, je n'y peux rien. J'étais intéressé à faire la lumière, il semblerait que ce n'était pas nécessairement le cas de l'Opposition, qui poursuivait d'autres motifs.

M. Ciaccia: Pourquoi n'avez-vous pas rendu ces documents publics? Êtes-vous prêt maintenant à le rendre publics? ( 12 h 30)

M. Tardif: Parce que, M. le Président, ces documents n'avaient rien à faire avec le dossier des vices de construction. Un entrepreneur prétend que la société lui doit 1 200 000 $. C'est l'État, la société, c'est vous et moi, la Société d'habitation, mais néanmoins que l'État, les fonds publics, la société lui doivent...

La société, elle, évalue les prétentions de cet entrepreneur au maximum à environ 60 000 $. Comme ministre, je me tourne vers un membre de mon cabinet et je lui dis: Voulez-vous examiner cela pour moi? Il prend conseil à droite et à gauche et, ultérieurement, quelqu'un présente une facture. Mais, encore une fois, cela n'a rien à faire avec le dossier comme tel des vices de construction, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que ce sont des études que vous avez commandées à M. Latouche?

M. Tardif: Non, je n'ai pas commandé d'études à M. Latouche, M. le Président.

M. Ciaccia: Ce sont des études qui existent. Vous dites que vous voulez protéger le contribuable. Nous avons le même intérêt. Mais je ne pense pas qu'on protège le contribuable en cachant des études. Si vraiment ce sont des études qui sont mal fondées ou autres, la lumière se fera. Mais si, dans ces études, il y a aussi des faits qu'il serait important de connaître, concernant l'administration de la SHQ, je crois que vous avez le devoir de les rendre publiques pour faire toute la lumière, spécialement après les affirmations du Vérificateur général. J'aurais cru, même avant que nous l'ayons demandé, pour montrer que vous voulez vraiment vous décharger de votre responsabilité, que vous auriez rendu ces études publiques.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais juste préciser une chose encore une fois. Je vais prendre avis de la question du député de Mont-Royal et je vais voir auprès des avocats de la société si, dans ce contentieux, l'intérêt de la société et de l'État pourrait subir quelque préjudice du fait du dévoilement de ces études. Je voudrais quand même préciser que depuis lors on a mandaté M. Cinq-Mars, ancien bâtonnier, de Martineau et Walker, d'examiner ce dossier pour nous et de nous faire ses commentaires. Or les conclusions de ce bureau, externe à l'administration, cette fois, confirment les prétentions de la Société d'habitation du Québec, à savoir que les réclamations de cet entrepreneur ne s'élèvent pas à ce montant de 1 200 000 $, mais bien tout au plus à un montant beaucoup moindre, beaucoup plus près de celui évalué par la Société d'habitation du Québec.

Néanmoins, M. le Président, je m'engage à consulter le contentieux, les conseillers juridiques, et, s'il n'y a aucun préjudice du fait de rendre publics ces documents, je le ferai.

M. Ciaccia: Très bien, M. le ministre.

Dans le dossier de Montmagny, il y a eu une poursuite de 300 000 $ qui a été intentée par la Société d'habitation du Québec contre Petitclerc et Darveau, les contracteurs du HLM à Montmagny. Premier fait.

Deuxièmement, il y a eu une lettre de M. André Ouellet, le conseiller-cadre du président de la SHQ, M. Couture, demandant à l'Office municipal d'habitation de Montmagny d'abandonner les poursuites.

Premièrement, une poursuite a été intentée et, deuxièmement, une lettre de M.

Ouellet demande d'abandonner les poursuites.

En date du 12 janvier 1981, un règlement hors cour est signé où chacun paie ses frais. Une deuxième lettre de M. Ouellet va à l'OMH pour dire que ce n'était pas un abandon, mais un règlement hors cour avec récupération que la Société d'habitation du Québec voulait. À ce moment-là, il est trop tard, le règlement est enregistré.

Est-ce que vous pouvez me confirmer si ces faits sont exacts?

M. Tardif: M. le Président.

J'ai des réponses à certains points, mais je n'ai pas des réponses à tout. Je voudrais répéter que c'est l'office municipal qui est propriétaire du projet à Montmagny, ce n'est pas la SHQ. C'est l'Office municipal qui a intenté une poursuite de 300 000 $ le 14 octobre 1975...

M. Ciaccia: La poursuite a été intentée?

M. Tardif: ...la poursuite a été intentée, bien sûr, et comme cela arrive souvent en pareille circonstance, il y a eu des pourparlers qui ont été continués et finalement cela c'est réglé hors cours. C'est cette partie du dossier dont je n'ai pas les détails mais je pourrai vous les fournir ultérieurement.

M. Ciaccia: Vous avez la lettre devant vous, vous êtes au courant d'une lettre de votre conseiller cadre, M. Ouellet, demandant à l'Office municipal d'habitation d'abandonner les poursuites.

M. Tardif: Je n'ai pas cette lettre. Je n'ai pas apporté tous les dossiers que j'avais chez moi.

M. Ciaccia: Vous êtes au courant de cette lettre, vous savez que cette lettre a été écrite?

M. Tardif: J'ai l'impression que vous avez la lettre devant vous, alors, elle a été écrite.

M. Ciaccia: Elle a été écrite. Alors vous confirmez qu'elle a été écrite. Très bien. Et vous confirmez qu'un règlement hors cours est signé. Chaque partie payant ses frais le 12 janvier.

M. Tardif: Cela arrive souvent en pareille circonstance, c'est probable, mais je n'ai pas ces détails, je ne peux pas répondre d'une façon précise.

M. Ciaccia: On pourrait vous procurer le document il y a un règlement en cours effectivement, mais vous confirmez ces faits. Maintenant, est-il exact que M. André

Ouellet, conseiller cadre du président de la SHQ est aussi un administrateur en relation avec Petitclerc et Darveau, la compagnie qui a été poursuivie et qui a eu un règlement hors cours, chaque partie payant ses frais.

M. Tardif: M. le Président, je ne suis pas capable de répondre à cette question, sauf que je sais qu'avant que M. Ouellet soit à l'emploi de la SHQ, ce qui remonte à plusieurs années, il était lui-même dans la construction; il est possible qu'il ait été associé d'une façon quelconque à cette firme-là. Mais je l'ignore.

M. Ciaccia: Vous nous dites que c'est votre conseiller cadre et vous ne savez pas où il travaillait avant. C'est ce que vous me dites? Vous ne savez pas d'où il vient, ce qu'il faisait; vous employez du monde sans prendre des renseiqnements?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Un instant, c'est important, c'est important, c'est son conseiller cadre et il ne savait pas ce qu'il faisait.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal. Si vous voulez, nous sommes sur le point de poser ces questions au ministre...

M. Tardif: On m'informe que l'employé en question est un employé de la société qui est là depuis de nombreuses années et je m'excuse si j'ai dit qu'il a été engagé par la société depuis 1976 sous l'ancienne administration. Il semblerait que cela remonte au temps de l'Union Nationale; monsieur est un fonctionnaire de la société; c'est bien sûr que dans une société d'État, des gens régis par la loi de la fonction publique, on ne leur demande pas quel était leur passé auparavant. Au-delà de cela, je ne vois pas le sens de cette question ici. Je veux préciser que M. Ouellet a été engagé comme tous les autres à cette époque suivant les règlements de la fonction publique. Je n'étais pas là, alors je ne sais pas pourquoi et comment il a été engagé. Il faudrait préciser, parce qu'on me pose des questions qui ne sont pas reliées au rapport du Vérificateur général. Je voudrais préciser d'une façon formelle que d'après mon renseignement et mon souvenir, la lettre dont on fait état, n'a jamais été signée par M. Ouellet, mais par M. Paul Angers qui est le directeur général de l'administration de nos propriétés.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous donner une copie de la lettre?

M. Tardif: M. le vice-président, M.

Carreau, me précise que la communication qui a été faite à Montmagny concernait le règlement des toitures et l'abandon des poursuites pour la réclamation des toitures, et ce, conformément à la décision du Conseil du trésor qui avait globalement négocié un règlement hors cour pour l'ensemble des poursuites qui totalisaient, comme vous l'avez mentionné tantôt, plusieurs millions de dollars.

M. Ciaccia: Dans ces 30 000 000 $, les négociations de la Société d'habitation du Québec n'étaient pas...

M. Tardif: Nous n'avons pas été impliqués, pas plus que les commissions scolaires ou les hôpitaux. C'est le Conseil du trésor qui a négocié globalement au nom de tout le monde.

M. Ciaccia: Quand vous dites que ces faits là ne sont pas dans le rapport du Vérificateur général, je voudrais porter à votre attention que ça fait partie de l'administration de la SHQ quand même. Alors, nous avons le droit, sinon la responsabilité, de...

M. Tardif: Pas ce droit-là.

M. Ciaccia: La lettre dont vous avez parlé et qui était signée par un M. Paul Angers, est-ce que vous pouvez nous en fournir une copie?

M. Tardif: Non, parce que je n'ai pas apporté tous les dossiers qui sont chez nous.

Une voix: Mais, on pourrait l'avoir? M. Tardif: C'est sûr.

M. Ciaccia: Est-ce que vous vous y engagez?

M. Tardif: Oui, certainement.

M. Ciaccia: Maintenant, est-ce que vous pourriez nous confirmer ou nous infirmer ceci. D'un côté vous avez un entrepreneur -qui s'appelle Petitclerc et Darveau - du HLM de Montmagny; il y a abandon de poursuites. M. le Président, je voudrais préciser ici que c'est notre responsabilité, comme Opposition, de faire ressortir certains faits et de protéger l'argent du contribuable. Même si, parfois, ces choses ne sont pas des plus plaisantes, je crois qu'il y a une responsabilité de la part du ministre de prendre les informations lui-même et non pas attendre seulement que nous les soulevions, et il y a une responsabilité de la part du président de la SHQ de savoir ce que ses employés font et dans quel domaine ils oeuvrent.

Je voudrais demander s'il est exact que Petitclerc et Darveau ont eu ou a eu des intérêts dans une compagnie qui s'appelle DAP Inc.? Que M. André Ouellet, encore le conseiller cadre de M. Couture, a déjà eu des intérêts dans DAP Inc.? Est-il exact encore que M. Ouellet a ou a déjà eu des intérêts conjoints avec Darveau dans une compagnie qui s'appelle Anno Inc.? Et encore que votre M. Ouellet a ou a déjà eu des intérêts avec Darveau dans Delta Inc., et dans une autre entreprise qui est le motel La Diligence à Québec?

M. Tardif: M. le Président...

M. Ciaccia: Vous comprenez, M. le ministre, que c'est absolument nécessaire que nous soulevions ces faits pour faire la lumière au complet. Quand nous voyons que des poursuites de 300 000 $ sont prises, qu'elles sont réglées, et qu'on nous informe qu'elles ont été réglées sur la recommandation et par des pourparlers où le conseiller cadre du président de la SHQ est impliqué et que les mêmes personnes ont des intérêts liés dans d'autres entreprises, le rapport du Vérificateur général, lorsqu'il mentionne les conflits d'intérêts, commence à avoir un peu plus de signification.

M. Tardif: M. le Président, je reconnais que les questions du député de Mont-Royal sont, encore une fois, très intéressantes. Ce fonctionnaire a été engagé selon la Loi sur la fonction publique en 19... enfin, du temps d'un autre régime, en 1969 forcément puisque... Donc, il y a eu changement de régime en mars 1970 et à ce moment-là... Très bien. Cependant, le député de...

M. Ciaccia: Chomedey.

M. Tardif: ... la députée de Chomedey dit: Vous ne pouvez pas nous blâmer. De ce fait là, non. Du fait cependant que le rapport Gilbert, que votre administration avait commandé, n'ait pas fait la lumière là-dessus, en effet, nous pourrions le faire, M. le Président. Le rapport Gilbert avait justement été créé pour dénoncer tous ces conflits d'intérêts. Or, on a trouvé le moyen de publier un rapport sur ces vices de construction qui tait tous les noms, y compris ceux-là. On aurait peut-être appris des choses intéressantes. Ce qu'on sait, c'est que ce rapport a été réécrit nuitamment au ministère des Affaires municipales, à l'époque, et on a enlevé tous les noms. (12 h 45)

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais bien qu'on fasse la lumière sur l'administration présente. Je pense que des jugements ont été portés, ça va faire plaisir au ministre que je dise cela. Les ministres ont l'habitude de toujours blâmer l'ancien

gouvernement et je pense qu'il va falloir qu'il l'oublie pour le moment et donne des réponses aux questions que l'Opposition pose. L'étude des crédits est une occasion privilégiée pour l'Opposition de poser des questions. Quand on ne veut pas nous répondre en Chambre, on nous envoie aux crédits et quand on ne veut pas répondre aux crédits, on blâme l'ancien gouvernement. Le ministre a quand même une responsabilité ministérielle et il doit l'assumer. On est ici pour cela.

M. Tardif: M. le Président, je ne connais pas la biographie et l'histoire personnelle de tous les employés de la société, surtout lorsqu'ils ont été engagés il y a plus de dix ans par un autre gouvernement.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais faire deux commentaires sur les remarques du ministre. Premièrement, peut-être pourrait-il vérifier auprès du bureau du premier ministre Lévesque pour voir si les annexes du rapport Gilbert ne s'y trouvent pas. II pourrait s'en enquérir lui-même.

Deuxièmement, le fait de nous dire qu'une personne a été engagée selon les normes de la fonction publique, cela ne dégage pas la responsabilité du ministre actuel, ni du président de la SHQ de prendre les mesures nécessaires et de donner une bonne administration et de s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts.

Vous n'avez pas répondu à ma question - je vous inviterais à y répondre - à savoir si vous êtes au courant pour confirmer ou infirmer que l'employé cadre qui est l'aviseur, le conseiller cadre du président de la SHQ n'a pas aussi des intérêts avec un des contractants contre qui une poursuite avait été prise et qui a été réglée en cours, chaque partie payant ses frais.

M. Tardif: M. le Président, je ne suis pas au courant si la personne en question a, a eu ou aurait pu avoir des intérêts en question. C'est quelque chose qu'on pourrait très certainement vérifier pour voir si, effectivement, cette personne aurait dû déclarer ses intérêts au moment où elle a eu à intervenir dans le dossier. Cela me paraît, du strict point de vue déontologique, la chose qu'il aurait été normal de faire.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre pourrait confirmer ou infirmer les faits que je viens de porter à votre attention?

M. Tardif: II y a deux choses que j'aimerais apporter comme précision. Dans un premier temps, je ne me formalise pas du tout du genre de question qui peut m'être posée. Je suis prêt à répondre à toutes les questions.

Deuxièmement, M. Ouellet n'a jamais eu de mandat ni pour le dossier de Montmagny, ni pour aucun dossier de réparations majeures, parce que cela ne relevait pas de sa compétence. Je ne connais pas non plus, cependant, les accointances que M. Ouellet peut avoir eues dans le passé avant qu'il soit à l'emploi de la SHQ avec des entrepreneurs ou des firmes quelconques.

M. Ciaccia: Je ne vous demande pas il y a dix ans, mais durant son emploi...

M. Tardif: À ma connaissance, M. Ouellet n'a pas d'association avec des constructeurs ou avec des firmes.

M. Ciaccia: Pour en revenir au ministre, vous allez vous enquérir, mais pouvez-vous vous engager que s'il y a un conflit d'intérêts, vous allez prendre les mesures nécessaires qui s'imposent?

M. Tardif: Je peux vous l'assurer, M. le Président.

M. Ciaccia: Très bien. Avant que je ne cède la parole au député de Mégantic-Compton, je voudrais signaler au ministre qu'il y a une responsabilité de sa part. On ne peut pas s'en dégager et dire: C'est le président de la SHQ. Vous n'êtes pas censé être un "rubber stamp". Ce n'est pas votre autographe que l'on vous demande quand il s'agit de signer un CT. Je voudrais aussi, à la suite d'une remarque que le président de la SHQ a faite, que M. Ouellet n'était pas mandaté, dire que je ne pense pas qu'en soi, c'est une réponse. S'il y avait des conflits d'intérêts, le fait qu'il était le conseiller cadre du président de la SHQ et que ses poursuites ont été abandonnées, je ne pense pas que ce pourrait être une technicité; que ce soit lui qui ait signé la lettre ou non, c'est lui qui était mandaté. Mais nous reviendrons sur les faits qui ont été portés à notre attention et sur les affirmations du président de la SHQ.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Tardif: M. le Président, puis-je me permettre d'apporter une précision? Je répète que M. Ouellet est conseiller cadre au cabinet du président, mais il n'est pas conseiller cadre en ce qui concerne ni de près, ni de loin, tous les dossiers de construction ou de réparations majeures. M. Ouellet n'a jamais agi ni dans le passé, ni actuellement et n'agira pas dans l'avenir dans ce dossier. Je répète que M. Ouellet, comme conseiller cadre au cabinet du président, n'a rien eu à voir dans les décisions qui ont pu être prises dans ce dossier de Montmaqny, pas plus que dans les

autres.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre si M. Cyr, qui a été engagé comme coordonnateur pour la division des travaux majeurs, était propriétaire d'un appareil, d'un avion.

M. Tardif: On me dit en effet qu'il est pilote d'avion, quelque chose comme cela.

M. Bélanger: Ma deuxième question au ministre, M. le Président, c'est pour savoir si jamais il y a eu certaines facturations qui auraient été faites à la Société d'habitation du Québec par M. Cyr justement pour son avion?

M. Tardif: Aucune idée, M. le Président, la Société d'habitation du Québec et son président étaient responsables de la surveillance du coordonnateur. On peut poser cette question au président.

M. Bélanger: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce que ce soit le président qui réponde ou que ce soit le ministre, parce que vous nous avez dit que M. Couture répondait au nom du ministre. Je veux savoir si la Société d'habitation du Québec a payé des frais à M. Cyr pour l'utilisation de son appareil.

M. Tardif: En effet, j'ai autorisé personnellement M. Cyr à utiliser son appareil pour visiter des projets, en particulier dans la région de la Haute-Côte-Nord et de la Gaspésie, histoire d'accélérer le processus et de sauver des frais, parce que cela permettait à M. Cyr d'atterrir à Gaspé, de visiter les projets de Gaspé, Sainte-Anne-des-Monts de Rivière-au-Renard en particulier et de faire un saut par la suite à Sept-Îles pour aller voir les projets de Sept-îles et de Hauterive. C'est moi personnellement qui ai autorisé M. Cyr à procéder comme cela, plutôt que de prendre l'avion régulier et de passer trois semaines ou une semaine et demie à voyager à droite et à gauche.

M. Bélanger: M. le Président, je ne veux aucunement critiquer la facturation, les dépenses. On sait que, pour faire des réparations de travaux majeurs, comme c'est le cas, effectivement, il y a des dépenses. Je veux savoir, par exemple, quel genre d'appareil possède M. Cyr.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas ce détail à la mémoire. Ce doit être un Cesna ou quelque chose de ce genre, un appareil que les amateurs sur ce plan ont habituellement. J'ignore les détails.

M. Bélanger: M. le Président, c'est inconcevable de dire: J'ignore le détail, parce que vous pouvez avoir, un avion Cesna 152, qui loge deux passagers, et que vous pouvez louer pour environ 25 $ l'heure; vous pouvez également avoir un Citation, qui est un jet que vous allez louer à 3500 $ l'heure. Je veux savoir du ministre, puisque c'est lui qui est responsable de la Société d'habitation, sur quelle norme la société s'est basée pour payer les factures de transport, ne sachant même pas la grosseur de l'appareil, la capacité de l'appareil, et je voudrais savoir en même temps, pour sauver du temps, si c'était un avion amphibie ou si c'était un avion sur roues pour atterrir sur des pistes régulières.

M. Tardif: Je répète, M. le Président, que, sur le plan technique, je n'ai pas tous les détails, mais je voudrais préciser que M. Cyr a été rémunéré suivant les tarifs officiels de la Commission des transports, à partir des feuilles de tableau de bord qu'il est obligé de tenir et de soumettre au ministère des Transports.

Quant à savoir si c'est un avion amphibie ou sur roues ou les deux, je ne le sais pas.

M. Bélanger: M. le Président, M. Couture vient justement de répondre à ma question. On sait qu'en aviation, on doit tenir un livre de bord, qui mentionne l'heure du départ, l'endroit, le nombre de personnes à bord de l'appareil, la licence du pilote et la destination. On me dit que c'était pour voyager en Gaspésie et au Nouveau-Brunswick. De ce fait, il se doit obligatoirement de déposer un plan de vol. Le ministre s'engage-t-il à nous déposer ces factures? J'aimerais aussi avoir le carnet de bord, le "log-book".

M. Tardif: Je peux demander à la société de produires les factures, ce qu'elle a payé, mais pas plus que cela; je me demande si j'ai simplement la compétence d'exiger les carnets de bord des transporteurs, mais certainement les factures qui ont été payées par la société.

M. Bélanger: De mémoire, le ministre ou M. Couture peut-il me donner au moins les lettres d'appel de l'appareil? On sait que, pour un avion, au lieu d'avoir un numéro de plaque, ce sont des lettres d'appel. Je vais vous aider. Elles commencent toutes par CF ou CG. Je voudrais avoir les trois dernières lettres, si possible.

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous sommes ici en commission parlementaire pour étudier les crédits de

l'Habitation et non pas ceux du ministère des Transports, encore moins ceux du ministère fédéral des Transports, puisque l'immatriculation des appareils relève de lui et demander des questions commes celles-là... J'imagine que le président ne sait pas la plaque d'immatriculation de la voiture de M. Cyr, à supposer que M. Cyr ait une voiture. On commence à friser le ridicule à l'heure actuelle.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau. Je pense que je n'ai pas à juger où veut en venir le député de Mégantic-Compton avec ses questions. Je ne pense pas que je sois habile à ce moment-ci à déterminer le genre de question qu'il va poser ou le but de ses questions, mais je crois que cela fait partie actuellement de l'étude des crédits pour aller à fond dans des questions que l'Opposition se pose.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Effectivement, il s'agit de frais qui sont entrés dans les coûts de réparations majeures. Je tente de savoir quel genre d'appareil avant de payer une facture. Je vous ai demandé si c'était un amphibie. Si c'était un amphibie, l'on peut très facilement aller à la pêche sur un lac et facturer la Société d'habitation du Québec. Si, par contre, c'est un avion qui ne peut atterrir que sur des pistes normales, à ce moment-là, on va atterrir sur une piste normale. Alors, l'utilisation de l'appareil est totalement différente.

Est-ce que le ministre s'engage à déposer le montant total qui a été payé à M. Cyr pour ses frais de déplacement avec son propre appareil?

M. Tardif: Certainement, M. le Président. Je vais demander au président de la société de sortir les factures qui ont été payées au titre du transport, et il me fera plaisir de les communiquer à l'Opposition.

M. Bélanger: Je voudrais aussi avoir des détails, à savoir à quelle date il a fait tel voyage. Je présume que vous avez tout cela dans votre comptabilité, un voyage à Rivière-Bleue, un voyage à un autre endroit. Vous avez cela en détail. Au même moment, j'exige qu'on nous donne le type d'appareil, parce que ce n'est pas une automobile, c'est un avion. Je voudrais savoir quel genre d'appareil c'était. S'il peut transporter du matériel à bord, les coûts sont différents, ou si c'est un monomoteur à deux places. Je crois que c'est notre devoir de le savoir. Encore une fois, je le répète, c'est dans le but de faire le plus de lumière possible, pour savoir si vraiment le coordonnateur a pris les intérêts des Québécois.

M. Tardif: M. le Président, je vais essayer d'obtenir toutes les factures payées et je vais les remettre à l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): Sur ce,

MM. les membres de la commission, les travaux sont suspendus jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise de la séance à 15 h 12)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Reprise des travaux de la commission de l'habitation et de la protection du consommateur sur les programmes 10 et 11. Lorsque nous avons suspendu nos travaux à 13 heures, le député de Mégantic-Compton avait la parole. M. le député de Mégantic-Compton, voulez-vous continuer s'il vous plaît?

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission et celle du député de Mégantic-Compton, puisque nous avons employé au mieux l'heure du lunch pour faire certaines vérifications et rechercher un certain nombre de documents demandés par l'Opposition ce matin, j'aimerais demander au président de faire état à tout le moins du résultat de ses démarches au cours de l'heure du repas, s'il n'a pas d'objection, à la suite des questions précises de l'Opposition.

Le Président (M. Laplante): M. le président, s'il vous plaît.

M. Tardif: Dans le dossier de Montmagny, qui faisait partie du décret adopté le 29 octobre 1980 pour le règlement hors cour des réclamations concernant les toitures, j'ai revérifié l'ensemble du dossier et Montmagny figure bien dans la liste annexée au décret. Il y a eu trois lettres adressées à l'office municipal, aucune de ces lettres n'émanait de M. Ouellet. J'admets que ce matin cela m'a bien surpris qu'on relie M. Ouellet à cela parce que, encore une fois, il n'a jamais été mêlé ni de près ni de loin à ce dossier. La première lettre a été adressée par M. Angers, le directeur général, le 26 novembre 1980, soit un peu moins d'un mois après le décret, et la dernière lettre est datée du 3 juin 1981 où à nouveau on répète à l'Office municipal d'habitation de Montmagny que notre demande pour désistement ne concerne que la partie de la réclamation concernant les toitures, soit 89 626 $ sur une réclamation totale de 300 000 $, de telle sorte que l'office municipal avait toute la liberté et tout le loisir de continuer ses poursuites judiciaires sur les autres parties de la réclamation.

Maintenant, je voudrais en profiter pour indiquer à cette commission que M. Ouellet est en congé de maladie depuis le 24 février 1981, ayant fait deux infarctus. Comme il n'a jamais été mêlé à ce dossier, je ne voudrais pas qu'il soit traumatisé pour autant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Loin de vouloir traumatiser qui que ce soit, on est conscient...

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas interrompre, je reviendrai après l'intervention du député de Mégantic-Compton sur le dossier de Montmagny, pour clarifier certains points.

M. Bélanger: Merci. On est quand même conscient qu'il y a certains faits troublants qui peuvent peut-être, à la lumière des choses, s'avérer tout à fait normaux. Mais dans le moment, on a admis qu'on avait autorisé M. Cyr à se déplacer à bord de son appareil, aux frais des contribuables, puisque c'était la Société d'habitation du Québec qui payait la facture, sans toutefois savoir quel genre d'appareil.

Je crois que dans le but d'éclairer tout le monde, je vais vous le dire, quel genre d'appareil. C'est un Cesna 185 amphibie. Donc, il est possible, dû au manque de contrôle, que M. Cyr soit allé à la pêche aux frais des contribuables du Québec.

M. le ministre, j'aimerais savoir à combien s'élèvent les frais de déplacement à bord de cet appareil. 1000 $? 2000 $ 10 000 $? 20 000 $?

M. Tardif: Nous avons déjà indiqué dans des rapports antérieurs que nous avions payé à M. Cyr, comme frais de déplacement et de voyage, pour les premiers mois de son mandat - je ne veux pas me fier à ma mémoire pour ne pas faire erreur 2 088,17 $ pour la période du 1er février 1978 au 31 juillet 1978; un montant de 6 754,66 $ pour le deuxième volet de son mandat qui court du 1er août 1978 au 31 décembre 1979; et un montant de 2 037,04 $ du 1er janvier 1980 au 31 août 1980, à la fin de son mandat. Ceci fait un total approximatif de 12 000 $ de frais de déplacement et de voyage. Mais je n'ai pas pour le moment le renseignement précis, quelle proportion de ce montant a été payé pour la location de son avion. Mais on pourra fournir ce renseignement ultérieurement.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Donc, on a payé environ 12 000 $ de frais de déplacement, à bord de l'appareil de M. Cyr.

M. Tardif: Non. Je m'excuse, M. le Président. J'ai dit qu'on avait payé à peu près 12 000 $, en chiffres ronds, pour l'ensemble du mandat de M. Cyr, pour toutes ses dépenses de voyage. Je n'ai pas actuellement - et on comprendra que ce n'est pas anormal - quelle proportion de ce montant de 12 000 $ - parce que M. Cyr ne s'est quand même pas promené avec son avion tout le temps - représente des frais pour ses déplacements en avion. Mais on pourra fournir ce détail un peu plus tard, lorsque j'aurai vérifié.

Le montant total des dépenses couvre les frais de séjour, d'hôtel, de repas, de voyage en utilisant les moyens ordinaires ainsi que celui-là. C'est ce menu détail qu'on va tenter d'obtenir et de fournir dès qu'on l'aura.

M. Bélanger: Si je comprends bien, M. le Président, on ne peut pas donner de réponse à ma question, à savoir combien d'argent M. Cyr aurait reçu pour ses déplacements avec son propre appareil?

M. Tardif: Pour le moment, non, mais on s'engage à le fournir à l'Opposition, M. le Président. On a donné du moins l'enveloppe globale et on va donner les détails aussitôt qu'on les aura, M. le Président.

M. Bélanger: Vous admettrez avec moi que c'est un peu troublant qu'on puisse rémunérer quelqu'un à bord de son appareil, sans toutefois connaître le genre d'appareil qu'il utilise, sans non plus, je crois, être en mesure de contrôler ses déplacements.

De quelle façon avez-vous endossé, avez-vous permis que M. Cyr soit rémunéré en fonction de certains voyages avec son avion, sans savoir vous non plus où il était allé, avec qui il y était allé et quel genre d'appareil il avait utilisé?

M. Tardif: M. le Président, je voudrais corriger immédiatement. Je n'autorise aucun des comptes de voyage des fonctionnaires. Il est tout à fait normal que le président d'une société d'État ne puisse pas vous donner dans le menu détail les dépenses de chacun des fonctionnaires de cette société d'État, lorsqu'on les lui demande à brûle-pourpoint, M. le Président, quand même.

M. Bélanger: M. le Président, vous admettrez quand même, encore une fois, que c'est peu fréquent qu'un coordonnateur voyage avec son propre appareil, c'est un cas, je crois, un peu spécial. Je suis surpris de savoir qu'on ne sait pas le type d'appareil et, ne sachant pas le type d'appareil, on ne peut pas savoir non plus où ils sont allés avec l'appareil, jusqu'où ils ont voyagé.

M. Guay: J'invoque le règlement, M. le

Président. Le député de Mégantic-Compton répète à satiété que la société ignorait le type d'appareil. Le député de Mégantic-Compton pose une guestion extrêmement détaillée, précise. Il est évident qu'il faut aller aux renseignements pour savoir quel était le type d'appareil et quelle a été la facture pour l'appareil en question. Il est faux de dire, a priori, qu'on ne sait pas, à la SHQ, au service de la paie ou à je ne sais quel endroit, quel est le type d'appareil. Si vous demandez au président de la SHQ, si vous me demandez à moi ou si vous demandez à n'importe qui ici, quel est même la marque de voiture de M. Cyr, personne ne le sait. Cela ne veut pas dire qu'à l'endroit, à la SHQ, où on est chargé de payer les comptes de dépenses de M. Cyr, on ne le sait pas, mais il faut quand même avoir le temps d'aller aux renseignements.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): ...vous preniez la parole sur une question de règlement, parce qu'il n'y en avait pas. Si vous voulez donner votre nom, je vais le prendre...

M. Guay: Je m'excuse, M. le Président, je suis confus d'avoir...

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je tente de démontrer ou, surtout, ce que je tente de savoir, c'est quel genre de contrôle a la Société d'habitation du Québec, à même mon argent, à même l'argent des contribuables du Québec. Est-ce que, vraiment, on dépense à bonnes fins les impôts qui coûtent si cher aux Québécois? Donc, comment peut-on me dire ou me reprocher de trop m'intéresser au type d'appareil, alors qu'on sait - je vous l'ai expliqué ce matin - qu'il y a des appareils qui coûtent 30 $ l'heure à faire voler, d'autres au-delà de 3000 $? Je voudrais savoir s'il y a quelqu'un qui a décidé du montant de l'heure; est-ce que quelqu'un a autorisé ça? Je veux savoir de quelle façon ça s'est fait.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je peux répéter à nouveau ce que j'ai déjà dit, je pense? Nous avons payé le tarif autorisé en pareille circonstance par le ministère des Transports. Il est bien évident que M. Cyr a dû fournir des pièces justificatives concernant à la fois le type d'avion, son numéro matricule, tous les renseignements voulus. Le fait que je n'aie pas ce renseignement ici ne me paraît pas anormal, nous avons tous ces renseignements, nous avons payé sur la foi de documents officiels. J'ai dit tantôt, d'une façon globale, qu'on avait payé environ 12 000 $, nous avons payé exactement 10 889,87 $ à M. Cyr pour frais de voyage. Puisqu'on me demande combien on a payé pour l'utilisation de son avion, je pourrai fournir ce détail, je ne peux pas avoir ce renseignement ici. Pas plus que si on me demandait si M. Cyr a pris sa voiture ou un autre moyen de transport pour aller à telle place, je ne peux pas répondre à une question aussi précise que ça. Nous avons quand même tous les renseignements, nous pourrons les fournir.

M. le Président, je ne voudrais pas mettre le député de Mégantic-Compton dans l'embarras, si je lui demandais, depuis son élection, quels sont les moyens de transport qu'il a utilisés pour voyager de sa circonscription à Québec, quel type d'avion il a pris, combien de fois il a voyagé à bord de sa voiture ou avec les avions réguliers, est-ce que les membres de sa famille ont loué une voiture, si oui, guelle marque de voiture, à quel tarif, quel numéro d'immatriculation, toute chose qui pourrait peut-être taxer indûment sa mémoire, il dirait: faut que je vérifie. C'est ce qu'on demande tout simplement. Ce n'est pas qu'on ne peut pas fournir les renseiqnements voulus, mais on doit vérifier ce type de choses, on va les donner.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais revenir au dossier de Montmagny que j'ai mentionné ce matin. Le président de la SHQ a confirmé certains des propos que j'ai tenus ce matin. Cependant, on voit ici le genre d'administration de la SHQ. Il vient d'apprendre par une lettre qui a été signée par M. Angers que seulement une partie de la poursuite était faite relativement au toit. M. le Président, ce matin - vous pourrez vérifier dans le journal des Débats, il m'a donné comme raison pour faire un règlement hors cour que le dossier Montmagny était inclus dans le décret du Conseil du trésor, alors c'était quelque chose qui avait déjà été décidé par l'ensemble du gouvernement de retirer la question des poursuites. C'est pour cette raison qu'il a été réglé hors cour, pas pour les raisons que j'avais invoquées.

Cependant, je voudrais porter à l'attention du ministre - et c'est un autre exemple de l'administration de la SHQ - le document no 3 qu'il a déposé en commission parlementaire, au mois de décembre, où il est clairement indiqué que les poursuites pour le cas de Montmagny ne portaient pas seulement sur le toit, mais il était aussi

question de la structure, du terrain et c'était un montant de 300 000 $. Alors, ce matin quand le président de la SHQ a dit: Cela a été retiré parce que c'était inclus dans le décret du Conseil du trésor, c'était très inexact et cela démontrait le genre de réponse...

On semble avoir les informations, de même que le président, sur le fonctionnement de sa société au fur et à mesure que nous posons les questions. Je veux apporter à l'attention du président de la SHQ qu'il a confirmé deux faits très importants que j'ai mentionnés ce matin à la commission. Il y a eu deux lettres, qui n'ont pas été signées par M. Ouellet mais par M. Angers qui est le directeur des services administratifs, à l'effet d'abandonner les poursuites et la troisième lettre datée du 3 juin 1981, que le président a porté à notre attention a été envoyée aux OMH, seulement après que le règlement hors cour a été fait et je suppose que quelqu'un voulait se couvrir; c'était une semaine après le règlement hors cour.

Je trouve étrange que dans une poursuite de 300 000 $, on règle hors cour sans aucune raison l'ensemble de la réclamation et on ne donne pas de justification pour cet abandon de poursuite. On ne nous a pas encore confirmé s'il y avait en effet, parce que écoutez, M. le Président, je veux faire comprendre une chose au ministre, ce n'est pas personnel, d'une personne à une autre, mais on a des rapports, des informations du Vérificateur général et nous avons le devoir de nous informer, car c'est beaucoup d'argent 300 000 $, c'est l'argent des contribuables. Pourquoi a-t-on abandonné ces poursuites? C'est pour vérifier si la SHQ administre son affaire de façon responsable, ou s'il y a des conflits d'intérêts. S'il y en a plus qui ont été déclarés dans le rapport du Vérificateur général et on ne m'a pas encore confirmé si un des employés de la SHQ n'a pas des liens, des intérêts dans d'autres compagnies avec les mêmes propriétaires de la compagnie Petitclerc et Darveau, parce que si c'est le cas, comme nous le croyons, alors cela peut expliquer, M. le Président, pourquoi les poursuites pour la somme globale de 300 000 $ ont été abandonnées. Cela peut soulever la question d'un conflit d'intérêts et cela incombe au ministre dans ce cas de prendre les mesures qui s'imposent. (15 h 30)

M. Tardif: M. le Président, sur ce point précis, la décision de régler hors cour le problème de l'étanchéité des toitures n'a été prise ni par M. Ouellet, qui était étranger au dossier, ni par M. Angers, ni par la Société d'habitation du Québec, mais par le Conseil du trésor, qui a établi un règlement final hors cour sur l'ensemble des problèmes d'étanchéité des toitures.

Deuxièmement, M. le Président, la lettre - je vais laisser M. le président de la société en faire état - qui informait l'Office municipal d'habitation de cette décision du Conseil du trésor d'en venir à un règlement hors cour portait précisément sur le retrait dans la poursuite de la question des toitures. Je vous inviterais à faire état de ce fait M. le président.

M. Ciaccia: Si vous me permettez, M. le ministre, je ne conteste pas le décret du Conseil du trésor qui portait sur le fait de retirer les poursuites pour la toiture; la SHQ a agi conformément au décret. Mais l'abandon des poursuites n'était pas seulement pour les toitures, c'était l'abandon de toutes les poursuites. C'est vrai que c'est l'OMH, mais la lettre est partie de la société, du directeur des services administratifs, il y a eu deux lettres. C'est avant le règlement hors cour. Alors, on arrive au règlement hors cour, à l'abandon de toute poursuite, non seulement pour les toitures. C'est de cette façon que nous comprenons le dossier. La troisième lettre, celle du 3 janvier, c'était trop tard, le règlement hors cour avait déjà été effectué retirant toute poursuite contre la compagnie Petitclerc et Darveau.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, je pense que le député de Mont-Royal confond lorsqu'il dit qu'il y a eu échange de correspondance sur cette question avant le règlement hors cour, ce n'est pas exact. Le décret no 3429-80 est daté du 29 octobre 1980 et la lettre à l'OMH est datée du 26 novembre 1980. Elle n'est donc pas antérieure au règlement adopté par le Conseil du trésor, mais bien postérieure.

M. le président, voulez-vous bien faire état, s'il vous plaît, de cette lettre en citant son objet?

M. Ciaccia: ...j'ai seulement porté à votre attention que le règlement hors cour est daté du 12 janvier 1981 et c'est un règlement hors cour abandonnant les poursuites totales, non seulement pour la toiture, mais pour toute la réclamation.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de préciser à nouveau ce que j'ai dit ce matin, c'est que le règlement concernant les toitures concernait un certain nombre d'organismes, y compris des hôpitaux, des écoles, des commissions scolaires, des centres d'accueil et quelques projets de la SHQ, de telle sorte que, comme M. Tardif l'a mentionné tantôt, à la suite du décret du 29 octobre 1980, nous avons écrit à tous les OMH une lettre semblable à celle qui a été adressée à l'OMH de Montmagny. Je vous demanderais l'autorisation de lire le contenu de cette

lettre. "Objet: règlement hors cour, système d'étanchéité des toitures. "M. le Président, par le décret no 3429-80 du 29 octobre 1980 dont on a fait état, vous trouverez copie ci-jointe, le gouvernement du Québec a approuvé le principe d'un règlement hors cour des poursuites judiciaires relatives au problème de défaut ou de défaillance du système d'étanchéité des toitures. Votre Office municipal d'habitation a entrepris des poursuites judiciaires contre les responsables de la construction et de la préparation des plans et devis de l'immeuble 15503141701 pour lequel une réfection de la toiture était nécessaire. Ce projet étant considéré comme faisant partie du règlement global, auriez-vous l'obligeance de faire parvenir à la Direction générale de l'administration des propriétés, le ou avant le 5 janvier 1981, une déclaration de règlement hors cour ou de désistement partiel dûment signifiée, accompagnée d'une résolution l'autorisant tel que prévu à l'article 11 du décret. Voir pièces ci-jointes en annexe. "La Société d'habitation du Québec s'engage à rembourser 100% des frais déjà encourus au titre de la correction des vices pour lesquels un règlement hors cour sera signé. "Pour toute information complémentaire..." Je vous fais grâce du reste.

Nous avons reçu, d'autre part, une résolution du conseil d'administration de l'Office municipal d'habitation de

Montmagny. La lettre est datée du 26 novembre, la résolution est datée du 15 décembre. Je vous lis la partie qui nous intéresse d'une façon particulière: "Que l'Office municipal d'habitation de Montmagny consent à se désister ou à régler hors cour, suivant les fins et objets de l'arrêté en conseil 3429-80, la poursuite judiciaire no 300... contre Petitclerc et Darveau, jusqu'à concurrence et pour la partie seulement du coût relativement aux systèmes d'étanchéité des toitures, lequel s'élève à 189 626,39 $, tout en conservant son droit de poursuite et son action pour la partie se référant aux vices de construction ou de malfaçon autres que les systèmes d'étanchéité des toitures."

Or, la lettre de M. Angers datée du mois de juin venait rappeler au président en question que c'est leur avocat qui a outrepassé le mandat qui lui avait été formulé, c'est-à-dire de se désister seulement pour la partie de la réclamation des travaux sur les toitures et non pas sur l'ensemble.

C'est l'avocat de l'Office municipal d'habitation qui a pris sur lui - d'après ce que je peux comprendre - de régler hors cour l'ensemble du dossier alors qu'on l'avait mandaté pour seulement la partie du dossier.

M. le Président, ce sont les précisions que je voulais fournir sur ce plan. J'ai des copies ici.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que vous pouvez alors expliquer de quelle façon on se trouve dans la situation où il y a un règlement hors cour pour l'ensemble des poursuites maintenant et non seulement pour la partie du toit, tel que vous venez de le décrire dans votre lettre?

M. Tardif: Comme je le dis, M. le Président, j'interprète que c'est l'avocat au dossier de l'OMH qui a mal interprété le mandat qu'on lui a donné et qui s'est fourvoyé - ce n'est peut-être pas le terme -qui a pris sur lui de régler hors cour l'ensemble du dossier plutôt que la partie pour laquelle il était autorisé.

M. Ciaccia: C'est assez clair, ce mandat. Je ne vois pas comment quelqu'un aurait pu mal interpréter ce mandat. Je pense qu'il doit y avoir une autre explication. Et je soulève la question, M. le Président. Il doit y avoir une autre explication pour retirer une poursuite de cette envergure, plutôt que de dire que c'est l'avocat qui a mal interprété la lettre. La lettre est assez claire.

M. Tardif: M. le Président, ce dossier est actuellement au niveau de notre conseiller juridique pour en apprécier l'ensemble et voir ce qu'il y a à faire.

M. Ciaccia: Vous nous dites que vous essayez de réviser le règlement hors cour?

M. Tardif: Je dis que le dossier est actuellement au niveau des avocats, qu'on examine l'ensemble de la situation.

M. Ciaccia: Quand vous l'aurez appris, on aimerait savoir pourquoi les poursuites ont été abandonnées pour le reste de la réclamation.

M. le Président, j'aimerais revenir au dossier Paul Martin. Selon un document de Me Louise Caron, en date du 1er décembre 1980, document 15 qui avait été déposé à la commission parlementaire, Paul Martin Inc. est poursuivi dans sept dossiers par la Société d'habitation du Québec. Je vais vous donner la liste des dossiers...

M. Tardif: Par les offices municipaux d'habitation, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est possible. Mais ce sont des dossiers a Cap-des-Rosiers, Chicoutimi, Moisie, Rivière-Bleue, Rivière-au-Renard, Sainte-Anne-des-Monts et Gaspé-York, pour un total de 870 683 $. Les réclamations, pour aider le président de la SHQ, ne se

réfèrent pas strictement aux questions de toiture qui étaient couvertes par le décret. Je pense que, sur les sept réclamations, deux, partiellement - et c'est tellement partiellement - se réfèrent aux questions de vice des toitures.

Au même moment, à cette époque, Paul Martin poursuit à son tour, je crois que c'est la SHQ, pour un montant de 454 000 $. Il y a deux poursuites, n'est-ce pas? Paul Martin est poursuivi pour 870 000 $ et, en contrepartie, il prend des poursuites contre la SHQ pour 454 000 $. Est-ce que le ministre, ou le président, peut nous confirmer que pendant la dernière campagne électorale un règlement hors cour est intervenu et est-ce que le ministre, ou le président, pourrait nous donner les détails de ce règlement?

M. Tardif: M. le Président, on a énuméré un certain nombre de projets. Je n'ai pas, en ce qui me concerne, le projet de Chicoutimi. Je ne sais pas ce que Chicoutimi vient faire là-dedans. Effectivement, les offices municipaux d'habitation de Gaspé-York, Cap-des-Rosiers, Rivière-au-Renard, Sainte-Anne-des-Monts, Rivière-Bleue et Moisie pour Sept-Îles, totalisant six projets, avaient intenté des poursuites contre le constructeur Paul Martin Inc., de La Pocatière, puisque c'était lui qui avait fait les projets à l'origine. Par ailleurs, la firme Paul Martin Inc. avait poursuivi la SHQ dans trois dossiers: Sainte-Anne-des-Monts, qui n'est pas le même projet que l'autre, Rimouski et Giffard.

On se souviendra sans doute qu'en 1975, alors que la commission Gilbert siégait, M. Goldbloom, le ministre à ce moment-là, avait suspendu la signature de tous les contrats au niveau de la SHQ. Cette suspension a durée, si ma mémoire est bonne, du mois de mars 1975 jusque vers décembre 1975. C'est sûr que les constructeurs ont subi des dommages de toutes sortes et la plupart d'entre eux, ayant été obligés de réaliser leurs projets en hiver et non en été, ont intenté des poursuites.

M. Paul Martin nous a approché parce que le premier dossier qui a été plaidé à la cour de Rivière-du-Loup est celui de Rivière-Bleue. Nous avons siégé en cour à Rivière-Bleue en décembre et en janvier. Au début de février, M. Martin nous a approché pour voir dans quelle mesure il serait possible de faire un règlement hors cour. J'ai dit qu'en principe, je n'avais pas d'objection à condition qu'on veuille régler l'ensemble du dossier, à la fois les réclamations des OMH contre Paul Martin et les réclamations de M. Martin contre la SHQ. Dans ce dossier nous avons donc établi d'une façon aussi précise que possible la proportion des travaux qui avaient été exécutés dans chacun des dossiers pour les toitures, puisque ce règlement faisait partie du règlement global et devait être distrait de toute poursuite. Je voudrais en faire état. Dans Gaspé-York, sur une réclamation totale de 214 000 $, il y avait 75 590 $ de travaux pour les toitures; à Cap-des-Rosiers, 98 000 $ de travaux, rien pour les toitures; à Rivière-au-Renard, 263 244,88 $ dont 116 303,66 $ pour les toitures; à Sainte-Anne-des-Monts, 200 838 $ dont 118 202 $ pour les toitures; à Rivière-Bleue, 362 393 $ dont 56 819,48 $ pour les toitures; à Moisie pour Sept-îles, 232 600 $ de travaux dont 100 405 $ pour les toitures. Pour un grand total de réclamations de 1 371 371,25 $, les travaux effectués pour réparer les toitures, totalisant un montant de 467 320,76 $, donnent une réclamation nette de 904 050,49 $. (15 h 45)

Nous avons aussi soustrait de ces réclamations la proportion des travaux qui pouvaient être considérés comme de l'amélioration ou de l'entretien. J'ai les chiffres dans chacun des dossiers. Cela totalisait 229 276,72 $. Il y avait aussi la proportion des dépenses qui totalisaient 140 257,27 $, ce qui faisait une réclamation nette globale de 530 616,50 $. Quant aux réclamations de M. Paul Martin, pour Sainte-Anne-des-Monts, la réclamation avait été de 110 995 $ Rimouski, 172 010 $ et Giffard, 147 199 $. Toutes ces réclamations avaient été amendées et portées respectivement à 253 559 $, 238 270 $, 234 487 $, pour un grand total de 726 316,95 $. Donc, la réclamation initiale de 430 204 $ aurait été portée à 726 316,95 t.

Nous avons, pour chacun de ces dossiers, parce que je l'ai mentionné tantôt... Comme la SHQ avait reçu des poursuites pour un certain nombre de constructeurs impliqués dans l'arrêt des contrats en 1975, nous avions reçu une autorisation par décret du Conseil des ministres de régler ces problèmes ou ces réclamations dans un règlement hors cour. Or, nous avons appliqué dans ce cas comme dans les autres les critères qui nous permettaient d'établir le nombre de jours de retard, le coût des matériaux, l'augmentation; en d'autres termes, on avait établi un certain nombre de critères qui nous permettaient de calculer les montants qu'on pouvait accepter comme règlement au niveau de la réclamation. Dans chacun des dossiers, nous avons fait cela, de telle sorte que, pour Sainte-Anne-des-Monts, cela représentait 23 692 $, 54 657 $ pour Rimouski, et 78 498 $ pour Giffard. À cela, a été ajouté dans chacun des dossiers 2500 $ de frais "légaux", les intérêts ont été ajoutés suivant le tarif accepté au niveau du gouvernement et des frais divers pour un montant de 8000 $ de telle sorte que l'ensemble de la réclamation s'est soldé par un règlement de 200 000 $ par rapport à une réclamation initiale de 430 204 $ ou une

réclamation révisée à 726 000 $. C'est la partie du dossier qui concernait les poursuites de Paul Martin contre la SHQ.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, tous ces détails résument que la SHQ doit à Paul Martin Inc. 200 000 $.

M. Tardif: Nous avons payé à M. Martin 200 000 $. Par ailleurs, dans les dossiers de poursuite qui émanaient des OMH, Paul Martin, après avoir négocié, a accepté de payer 95 000 $ à l'OMH de Rivière-Bleue sur une réclamation nette de 195 000 $, 25 000 $ à Rivière-au-Renard pour une réclamation de 56 000 $, 30 000 $ à Cap-des-Rosiers pour une réclamation de 75 800 $, 25 000 $ à Gaspé pour 62 415 $ de réclamations iniatiales et 20 000 $ à Sainte-Anne-des-Monts pour une réclamation de 49 000 $, et 35 000 $ pour Moisie par rapport à une réclamation de 90 200 $. Donc, la réclamation globale de 530 514 $ s'est soldée par un paiement de Paul Martin aux différents OMH au montant de 230 000 $, soit une proportion de 43,35% de la réclamation initiale, alors que la réclamation de Paul Martin contre la SHQ à 200 000 $ s'est soldée par un pourcentage de 27,53% par rapport à la déclaration ou à la réclamation amendée. C'est l'ensemble du dossier.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, le montant net que Paul Martin a payé, si on prend le montant que la SHQ a payé à Paul Martin, 200 000 $, et si on déduit cela du montant que Paul Martin a dû payer à la Société d'habitation du Québec, on arrive avec un montant net de 30 000 $. Paul Martin a finalement payé 30 000 $ à la SHQ.

M. Tardif: Non pas à la SHQ, mais aux offices municipaux.

M. Ciaccia: Oui, aux offices municipaux, 30 000 $ à la suite de poursuites prises par Paul Martin...

M. Tardif: Non, à la suite de poursuites prises par les offices municipaux contre Paul Martin.

M. Ciaccia: Paul Martin et aussi par l'inverse.

M. Tardif: C'est cela.

Pourrais-je préciser que M. Martin a effectivement fait des chèques de 95 $, 25 $, 30 $, 25 $, 20 $, 35 $ pour un total de 230 $, mais comme il s'agissait de propriétaires différents, chaque propriétaire a reçu ce montant. Mais c'est sûr que M. Martin, ayant reçu globalement 200 000 $ pour régler ses réclamations de la SHQ, le net, comme vous dites avec raison, c'est 30 000 $, mais il reste que, dans les livres, il faut indiquer au niveau comptable les montants comme tels.

M. Ciaccia: Oui, mais l'important pour celui qui doit payer, c'est le déboursé net qu'il a à payer. M. Martin a poursuivi pour 700 000 $, il s'est fait poursuivre pour 1 000 000 $ ou l'inverse, mais au "bottom line", cela lui a coûté 30 000 $. Pouvez-vous me confirmer que ce règlement a été fait durant la campagne électorale, la date approximative du règlement final?

M. Tardif: La date, c'est le 30 mars 1981, si ma mémoire est fidèle. C'est à peu près cela.

M. le Président, si vous me permettez seulement un détail là-dessus, je pense que le président de la Société d'habitation du Québec a indiqué que la cause a été appelée dans le cas de Rivière-Bleue, une des premières causes dans lesquelles est impliqué M. Martin. Il y a eu des auditions en décembre et en janvier et, finalement, l'approche pour régler s'est faite par M. Martin quelque part au mois de février de sorte que le rôle de la cour n'est pas fixé par la société ni par le gouvernement là-dedans non plus que l'intention de l'entrepreneur de vouloir régler quelque part au mois de février.

M. Ciaccia: Je comprends que vous vous référez à des procédures antérieures parce que justement il y avait un témoin qui devait être entendu sur ce dossier, M. Cyr.

II avait refusé de témoigner. Curieusement, c'est à la date où il a été obligé, par la cour, de témoigner, que le règlement a eu lieu. Je trouve une coïncidence dans la chose. Vous allez admettre avec moi qu'un des témoins qui pouvait faire toute la lumière sur toutes les réclamations qui pouvaient se facturer à 1 000 000 $ dans un cas, à 700 000 $ dans un autre, a refusé systématiquement de témoigner et, au moment où ce témoin, qui est aussi le coordonnateur de la SHQ, fut appelé à témoigner pour faire la lumière sur tous ces dossiers, on est arrivé à un règlement et Paul Martin Inc. a payé 30 000 $ sur toutes ces réclamations. Vous allez admettre avec moi que c'est une chose un peu étrange et que cela nous porte à nous poser certaines questions. Le règlement aurait pu avoir lieu après; les poursuites auraient pu continuer, mais c'est justement à ce moment-là que le règlement s'est fait. Également, on dit qu'il y a eu un décret du Conseil des ministres de régler. Cela nous porte à poser ces questions. Si vous avez des explications sur les raisons pour lesquelles le règlement a eu lieu seulement au moment où M. Cyr a été contraint de témoigner, peut-être pourriez-

vous nous les donner; je serais très heureux de les entendre.

M. Tardif: M. le Président, comment expliquer cette coïncidence, je ne le sais pas, parce que l'injonction prise par le conseil juridique de M. Cyr a été prise, si ma mémoire est bonne, en décembre et le juqe n'a rendu son jugement qu'au mois de février. Je n'ai pas de contrôle sur les juges, que je sache. Comme M. Tardif l'a mentionné tantôt, les négociations ont été amorcées par M. Martin lui-même au début du mois de février, à la suite de discussions qui avaient commencé au mois de janvier. C'est vraiment M. Martin qui a entrepris le processus et qui a essayé de régler le problème hors cour. C'est tout ce que je peux faire parce que...

M. Ciaccia: C'est curieux que pendant trois mois, M. Cyr a contesté le subpoena de paraître devant la cour et c'est seulement quand il y a eu une ordonnance de la cour dans le litige entre Paul Martin et la SHQ que le règlement a eu lieu. J'aimerais poser justement une question à ce sujet pour tenter de clarifier le rôle des différentes parties. Est-il exact que l'étude légale qui a été retenue dans ce dossier pour la SHQ est l'étude légale dont fait partie Me René Beaulac l'ex-associé de M. Jean-Roch Boivin, chef de cabinet du premier ministre? Vous ne le connaissez pas?

M. Tardif: Non. Je pense que ce n'est pas Geoffrion... Ce dossier a été conduit par notre service juridique interne en collaboration avec le ministère de la Justice. Nous avons retenu effectivement les services d'un conseiller juridique externe, Me François Aquin, du bureau de Geoffrion et Prud'Homme, de Montréal. Mais nous avons retenu les service de Me François Aquin non seulement pour le dossier de Rivière-Bleue, mais pour l'ensemble des dossiers de réparations majeures, histoire d'épauler, d'appuyer les procureurs de chacun des OMH.

M. Ciaccia: On a parlé tantôt de règlement hors cour. Le vérificateur fait certaines affirmations quant à la façon dont les dossiers ont été maintenus. Est-il exact qu'à la suite de la mauvaise administration de Luc Cyr dont le contrat exigeait la tenue de tout document susceptible de servir de preuve dans les poursuites en réclamation, les dossiers de cour sont nettement incomplets et sont un empêchement majeur au maintien de certaines poursuites judiciaires? Le Vérificateur général en a fait référence dans son rapport. Ce matin, j'ai demandé au ministre si les 6 000 000 $ de réclamation de poursuite auraient été réglés. Le ministre a indiqué qu'il y avait des poursuites pendantes. Est-ce que le fait que M. Cyr n'ait pas maintenu ses dossiers de la façon dont on y réfère dans le rapport du Vérificateur général peut avoir un rapport avec le fait que cela a été réglé dans le dossier de Paul Martin?

M. Tardif: Non. Le dossier de Paul Martin, en ce qui concerne Rivière-Bleue en particulier - encore une fois c'est la cour qui fixe les rôles et l'appel des rôles, ce n'est pas nous - c'est le premier qui est venu. On nous a informés que les autres dossiers ne pourraient pas être plaidés avant l'automne 1981, probablement au début de 1982, parce que les rôles sont complets. Je n'apprends rien à cette commission.

M. Cyr avait un certain travail à faire, soit fournir des renseignements complémentaires pour compléter ou étayer les dossiers de cour, mais ce n'était pas sa responsabilité première. Ce travail a été complété par notre service juridique. Toutes les procédures pourront être continuées avec l'accord, naturellement, des propriétaires qui sont des Offices municipaux d'habitation.

M. Ciaccia: Je ne parlais pas de l'appel des rôles. Quant à l'appel des rôles, si le rôle est surchargé, cela n'a rien à voir avec la SHQ. Ce n'est pas cela à quoi réfère le vérificateur. Le vérificateur réfère aux dossiers qui vont être nécessaires une fois que le rôle va être appelé. Une fois que la cause sera appelée, il va falloir aller en cour la plaider cette cause. Et le vérificateur nous dit que les dossiers sont incomplets pour les poursuites judiciaires. J'ai demandé ce matin combien de ces poursuites avaient été réglées hors cour? Est-ce que le ministre peut nous donner une liste des poursuites -sur les 6 000 000 $ - qui ont été réglées et celles qui sont pendantes, avec une valeur approximative des poursuites qui restent encore à régler hors cour ou par suite de procédures?

M. Tardif: M. le Président, à ma connaissance, le seul bloc de dossier qui est réglé, c'est celui où on voyait le même entrepreneur revenir six ou sept fois. Pourquoi c'était celui-là d'abord? Parce que c'était la première cause appelée devant les tribunaux. Pour ce qui est des autres causes qui feraient possiblement l'objet de règlements, je vais laisser le président vous donner les détails là-dessus.

M. Ciaccia: Vous avez une valeur approximative sur les 6 000 000 $ de celles qui ont été réglées, de ce que ça représente?

M. Tardif: Je pense que le président a fait état tantôt, dans les six cas, de poursuites totalisant au-delà de 700 000 $

qui finalement ont été réglées pour 200 000 $. Ceci pour le bloc des six causes. Comme ce sont les seules qui, à ma connaissance, sont réglées - à moins que le président ait d'autres renseignements - il sera donc défalqué du montant de 6 000 000 $ ce 700 et quelques milliers de dollars.

M. Ciaccia: Sur les 42 dossiers dont vous parlez, combien sont encore devant les tribunaux et combien ont été réglés.

M. Tardif: Alors, M. le président, voulez-vous ajouter à ça.

Si j'ai le choix, M. le Président, j'aimerais avoir ce texte pour pouvoir le relire. J'ai eu beau relire souvent le rapport du vérificateur, je ne retrouve pas la mention spécifique dont on parle en ce qui concerne les dossiers de cour.

Deuxièmement, les seuls dossiers qui sont réglés actuellement sont les six dossiers dont j'ai fait état par rapport à Paul Martin. Tous les autres sont encore pendants et nous travaillons en étroite collaboration avec les avocats des OMH pour préparer les causes afin que lorsque les rôles seront entendus on puisse procéder sans délai.

Maintenant, j'aimerais ajouter une précision encore qui m'apparaît très importante. Il y a les causes qui concernent les 42 dossiers propriété des OMH et il y a toutes les causes qui ont émané des constructeurs qui ont poursuivi la SHQ à la suite du retard dans la signature des contrats en 1975. Ce sont deux choses complètement différentes. Dans la deuxième partie, nous avons un décret qui nous autorise à régler ces réclamations hors cour et c'est notre service juridique qui conduit les négociations actuellement.

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre... excusez-moi, le président de la SHQ a demandé de lui référer la partie du rapport du vérificateur référant aux pièces justificatives ou les pièces qui sont nécessaires pour compléter un dossier. Je pourrais le référer à la page 190 où on parle des commentaires du Vérificateur général: Pour toute la durée des mandats M. Cyr et Transit n'ont pas produit des pièces justificatives suffisamment détaillées et normalement exigées de la part d'un contractuel concernant l'emploi du temps du coordonnateur. Ce sont des éléments nécessaires quand vous poursuivrez. À la page 194, M. le Président, on dit: Dans un cas particulier, l'entrepreneur a réclamé le montant du contrat en double, soit deux fois 103 500 $; mais après discussions entre les procureurs des parties, le litige pour le deuxième 103 000 $ a été réglé pour environ 18 000 $.

C'est incroyable, M. le Président, j'envoie deux factures au gouvernement, et pour la deuxième que je n'aurais pas dû envoyer je dis: je vais régler ça pour 18 000 $. C'est ce que le Vérificateur général me dit. C'est absolument stupéfiant de lire ça! Il semble qu'avec des procédures judiciaires, il n'y a pas de dossier. Je peux vous en lire d'autres: Certains coûts excédentaires au contrat n'étaient pas supportés par des avenants." Alors, si vous allez poursuivre quelqu'un pour un coût excédentaire, vous voulez faire une réclamation, il vous faut une pièce justificative, il vous faut un contrat, un document. Si vous ne l'avez pas, je regrette mais vos dossiers en cour, vous devrez les régler hors cour assez vite si vous n'avez pas ces documents-là. C'est une chose de prendre des poursuites sur des faits donnés, mais c'est une autre chose d'aller en cour avec les pièces nécessaires, et le vérificateur nous dit qu'elles ne sont pas là. Et puis, sur les questions de travaux supplémentaires. Si vous allez actionner quelqu'un pour un vice de construction sur des travaux supplémentaires; il nous dit ici qu'il n'y a même pas de pièces justificatives pour savoir si c'étaient des travaux supplémentaires ou non. Quand vous me dites que vous ne trouvez pas dans le rapport du Vérificateur général les affirmations que j'ai faites, la seule chose que je peux vous dire, c'est soit que vous n'ayez pas lu le rapport du Vérificateur général, soit que vous ne compreniez pas ce que le Vérificateur général vous dit ou que vous essayiez de porter de fausses accusations. Je ne le sais plus. Mais on lit des choses ici, M. le Président, on va tirer certaines conclusions avant la fin de la commission parlementaire.

M. Tardif: M. le Président, d'une façon générale, je laisserai M. Couture faire état des points de détail. Nulle part, le Vérificateur général parle-t-il de l'absence de pièces qui sont à conviction et qui pourraient, ultérieurement, servir lors de poursuites. Il parle de pièces qui pourraient, disons, être conformes ou respecter les règles de pratique et de gestion comptable de la Société d'habitation du Québec ou du gouvernement et non pas, encore une fois, les dossiers requis pour les poursuites. Mais cette remarque générale étant faite, le député de Mont-Royal dit: si les pièces manquent pour des fins administratives, c'est donc dire qu'il manque des choses essentielles pour des fins judiciaires. Je pense que c'est un lien qu'il fait de façon un peu trop rapide et un peu gratuite, mais, néanmoins, je vais laisser le président de la société faire état justement de la distinction entre les pièces pour fins administratives et les autres pour fins de poursuite.

M. Ciaccia: Avant que le président

fasse état de cela, je voudrais seulement porter à l'attention du ministre que je comprends qu'il veuille défendre le fonctionnement de la SHQ, parce que cela implique aussi la responsabilité du ministre, mais comment expliquez-vous, à la page 195 du rapport du Vérificateur général, qu'on dise: "Nous avons relevé plusieurs cas où les avenants aux contrats n'étaient pas signés par toutes les parties concernées"?

Avez-vous déjà essayé de poursuivre quelqu'un pour un contrat qui n'a pas été signé? Cela va être pas mal difficile de faire la preuve en cour sur ce contrat qui n'a pas été signé. C'est toute une série de carences, de manques d'administration et vous pouvez même vérifier avec vos conseillers juridiques. Si vous n'avez pas les documents, vous pourrez faire les plus belles réclamations, les poursuites en cour, si les documents ne sont pas là pour justifier et faire la preuve, ce n'est pas avec des preuves verbales que vous allez aller chercher 6 000 000 $.

M. Tardif: M. le Président, deux ou trois choses. D'une part, je suis content de constater que j'avais bien lu le rapport, parce que, nulle part, dans le rapport, il n'est question de ça, c'est-à-dire que les dossiers de cour n'étaient pas adéquatement montés ou disponibles; dans un deuxième temps, je voudrais dire que, lorsque le Vérificateur général a fait sa vérification dans le temps, il a pu constater ce qu'il marque là, qu'il y avait un certain nombre de dossiers ou de pièces qui étaient absents; je signale que plusieurs de ces documents faisaient partie des dossiers des architectes et on retouve ces documents dans les dossiers des architectes. Nous avons tous les documents voulus pour appuyer toutes nos réclamations ultérieures, il n'y a pas de problème là.

Je voudrais revenir au chiffre de 103 500 $; effectivement, il y a eu erreur typographique dans la rédaction du contrat, parce que, dans ce cas-là, on a inscrit, pour le montant forfaitaire de gérance, 103 500 $ et, pour le montant des travaux, 103 500 $; c'est une erreur que nous avons nous-même découverte. Nous n'avons pas réglé une réclamation de cour de 103 500 $ et nous avons payé 18 000 $ comme forfait de gérance à l'entrepreneur en question, ce qu'on lui devait. Parce que le montant qui aurait dû figurer au contrat était 18 000 $ et pas un cent de plus.

Il y a un seul contrat qui n'est pas signé par l'entrepreneur et c'est lui-même qui l'a refusé d'une façon systématique; c'est ça qu'on a réglé la semaine passée avec lui pour un montant global de 170 000 $, ce que j'ai mentionné ce matin.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Toujours dans le rapport du Vérificateur général, je vais vous donner un exemple et j'aimerais que le ministre ou le président nous dise si c'est possible ou non. On dit ici que, dans certains cas, l'entrepreneur a reçu un pourcentage des profits sur des travaux de sous-traitance. C'est donc dire que l'entrepreneur qui avait le contrat de refaire les murs extérieurs et que le sous-traitant qui venait faire l'électricité à l'intérieur du building recevaient un profit. Est-ce que c'est possible ou si ce n'est pas possible? C'est exactement la preuve qu'on nous donne dans le rapport du vérificateur.

M. Tardif: À quelle page?

M. Bélanger: Je suis à la page 194. Il mentionne: "Dans quelques cas, l'entrepreneur...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, je voudrais lire le texte, si vous me permettez.

M. Bélanger: Allez-y!

M. Tardif: "Dans quelques cas, l'entrepreneur en gérance a reçu un pourcentage de profit sur les travaux des sous-traitants alors que ce n'était pas prévu à son contrat." J'ai posé moi-même des questions là-dessus pour avoir des précisions. On m'a dit chez le Vérificateur général qu'on n'en avait pas. Je ne demande pas mieux que de savoir d'une façon précise de quoi il retourne là-dedans. Si c'est vrai, on va vérifier. Pour le moment, je ne peux pas le faire, parce que je ne peux pas dire: Dans quelques cas... C'est dans quels cas? Je voudrais le savoir. J'ai mentionné tantôt que dans un cas le contrat n'est pas signé parce que l'entrepreneur s'est entêté à ne pas vouloir signer son contrat. Si on me dit que c'est dans tel cas, dans tel dossier, on va faire une vérification, mais je ne le sais pas.

M. Bélanger: Je veux tout simplement savoir si c'est possible que cela se soit produit dans un cas. Un cas, c'est déjà trop.

M. Tardif: Je répète que je ne peux pas donner d'autres commentaires que ceux que j'ai fournis tant et aussi longtemps que je ne saurai pas de façon plus précise à quoi on se réfère d'une façon formelle.

M. Bélanger: D'accord. On va passer à autre chose. Est-ce que le ministre ou le président de la SHQ peut nous dire si la compagnie Ramyc Construction a, depuis 1976, transigé avec la Société d'habitation du Québec, soit à titre de contractuel, de

promoteur ou d'entrepreneur, de vendeur de terrains ou autre?

M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question de mémoire. Je vais vérifier. M. Tardif pourra fournir le renseignement, parce que la SHQ signe des contrats avec des dizaines, pour ne pas dire des vingtaines, des trentaines d'entreprises à tous les ans. Je ne peux pas savoir par coeur, à brûle-pourpoint, si on a eu des contrats depuis 1976 avec une compagnie qui s'appelle Ramyc.

On m'informe qu'à l'occasion des travaux de la commission parlementaire, la même question avait été posée, que la vérification avait été faite et on me dit de mémoire qu'on n'avait rien relevé de tel.

M. Bélanger: II semblerait que lorsque vous nous avez donné la réponse en commission parlementaire, il s'agissait de l'ensemble des réparations majeures. Là, on veut savoir s'il y a eu des transactions effectuées avec Ramyc au niveau global de la province avec la SHQ.

M. Tardif: On me donne la même réponse: non, vous l'avez vu comme moi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais revenir à une affirmation que le président de la SHQ a faite à propos de ces dossiers. Je voudrais porter à son attention les déclarations de M. Giguère, le contrôleur de la SHQ, qui a dit qu'il n'avait aucun contrôle - c'est dans une déclaration qu'il a faite sous serment lors de poursuites judiciaires -sur le budget initial des chantiers, lequel était approuvé par M. Cyr, ni sur les contrats signés avec les architectes et les constructeurs. Son rôle consistait essentiellement à vérifier a posteriori les demandes de paiement du constructeur, signées par l'architecte, et à les soumettre à M. Cyr, qui autorisait l'émission des chèques par la Direction générale des finances de la SHQ, où un autre contrôle était effectué. Comment le président peut-il concilier ces affirmations, quant au dossier qu'il peut avoir bien préparé et qui n'empêchera pas de continuer les poursuites judiciaires, avec les affirmations de M. Giguère? En plus, il a dit qu'il ne pouvait qu'assumer que les matériaux commandés étaient effectivement livrés au chantier qui les facturait, la signature de l'architecte faisant foi de tout. M. le Président, vérifiez les opérations d'autres sociétés dans le domaine de la construction; s'il fallait que ces sociétés agissent de cette façon, ce ne serait pas long qu'elles feraient faillite. Heureusement, la SHQ ne peut pas faire faillite, parce que ce sont les taxes des contribuables qui vont toujours venir combler les sommes nécessaires. Mais je concilie mal les déclarations de M. Giguère avec les affirmations du président de la SHQ. (16 h 15)

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai des réponses a fournir là-dessus, mais je voudrais, avec l'autorisation de la commission, avoir le temps de le faire, parce que, lors de la commission parlementaire du mois de décembre, j'avais commencé à répondre à une question semblable et on ne m'a pas donné le temps de terminer en me disant qu'on était trop pressé pour entendre tout ce que j'avais à dire.

D'autre part, on a fait état ce matin d'une déclaration sous serment et je vois devant moi une coupure de journal. De toute façon, je voudrais expliquer comment le système fonctionnait au niveau de la procédure de contrôle, chacun ayant sa tâche spécifique et le tout faisant un ensemble qui se complétait.

Le premier responsable du contrôle était l'architecte ou le surveillant de chantier. Sa responsabilité consistait à contresigner les bons de commande, à vérifier les matériaux et leur incorporation dans le projet, à contresigner ou à approuver les "feuilles de temps", à réviser et à autoriser les demandes de paiement des constructeurs. Une fois ces documents complétés, ils étaient transmis au bureau du contrôleur qui faisait une vérification détaillée des réclamations reçues, corriqeait ces réclamations, s'il y avait lieu, transmettait une copie révisée ou corrigée à l'architecte et au réclamant et envoyait le tout à la direction générale des finances et de l'administration chez nous.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas interrompre le président de la SHQ, mais je voudrais seulement porter à son attention une phrase, une déclaration dans le rapport du Vérificateur général. Il pourrait nous dire tout ce qu'il a fait ou tous les contrôles de la SHQ, mais, à la page 197, le Vérificateur général nous dit: "Nous devons conclure que le contrôle avant paiement n'a pu être effectué adéquatement et conformément aux pièces justificatives et aux documents contractuels." Il parle d'un certain contrat, du rôle de la direction générale des finances et de l'administration de la société. Je voudrais bien écouter le président détailler tout ce qu'il fait pour avoir un contrôle adéquat, mais le Vérificateur général nous dit le contraire. Comme parlementaire et même comme membre du public, je vais prendre plutôt les déclarations du Vérificateur général, parce que son rôle c'est d'examiner cela, il n'a pas un intérêt à

protéger. Il est allé à la SHQ; il a regardé cela et il a dit: Voici ce qui ne fonctionne pas. Je ne veux pas vous couper la parole, M. le président, mais cela ne chanqera pas le rappport du Vérificateur général et les impressions que j'ai sur les contrôles que vous exercez de votre société.

M. Tardif: M. le Président, avant de demander à M. Couture de continuer, il reste néanmoins, je pense, qu'il y a une règle élémentaire de droit qui est la fameuse règle audi alteram partem, c'est-à-dire celle qui exige au moins que l'on entende les parties.

M. Ciaccia: Je ne voulais pas lui enlever son droit de parole, mais je voulais seulement le situer dans le contexte.

M. Tardif: M. le président fait état des contrôles qu'il avait mis en place. On pourrait peut-être le laisser exposer et peut-être qu'on pourra le questionner et dire: Ce n'était pas suffisant, ce n'était pas suivi. Néanmoins, il fait état des contrôles qu'il avait mis en place pour justement s'assurer que le mandat était bien exécuté. M. le président.

Il y avait trois étapes, la première étape étant l'architecte, la deuxième étape étant le contrôleur et la troisième étape étant la direction générale des finances et de l'administration chez nous qui, sur réception des demandes de paiement, effectuait une vérification finale et procédait à l'émission des chèques. C'est le système et la procédure qui avaient été établis et le Vérificateur général porte le jugement qu'à son point de vue ce n'était pas suffisant. C'est son jugement. Je n'ai pas à me prononcer là-dessus.

M. le Président, je voudrais ajouter un autre élément. Je comprends que l'Opposition met en question ce dossier des réparations majeures et c'est son droit normal. Je voudrais quand même souligner que la SHQ fait des investissements, par les temps qui courent, entre 125 000 000 $ et 150 000 000 $ par année. Il s'agit d'un dossier pour lequel des déboursés de l'ordre d'une douzaine de millions ont été faits pour réparer des dégâts qui remontaient à une autre époque. Les gens d'en face connaissent le problème. Le Vérificateur général, en aucun endroit de son rapport, ne parle de ces autres activités de la société, donc, on peut le présumer elles étaient faites selon les règles de l'art. Ce que l'on dit ici, c'est qu'il y aurait eu possiblement dans ce dossier des contrôles qui auraient pu être plus adéquats. Le président dit qu'il avait mis en place des contrôles. Je pense qu'il faudrait quand même situer cela dans sa juste perspective. Plus de 2000 locataires étaient affectés par des problèmes de vices de construction surtout liés à des infiltrations d'eau - en fait, on pourrait écrire une histoire et qualifier cela "Histoire d'eau" -par les toitures et par les sous-sols.

M. le Président, des locataires, depuis parfois des mois et même des années, se plaignent et demandent que des réparations soit effectuées. Il était temps - ce dossier qui remontait à un certain nombre d'années, 1972, 1973, 1974, 1975 - que ces réparations soient faites. Elles ont été faites je crois, rapidement et efficacement, selon le mandat; des gaucheries ont pu être commises, mais je pense qu'en aucun cas il n'est fait état de malversation, il n'est fait état de fraude, il n'est fait état de quelque fait autre que celui que certaines règles ou procédures n'auraient pas été suivies.

Je pense qu'il faut situer encore une fois dans sa juste perspective ce dossier des réparations majeures dans l'ensemble des activités de la société.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que le ministre essaie de minimiser la portée du rapport du Vérificateur général et je dirais même qu'il oublie complètement certaines affirmations que le Vérificateur général a faites dans son rapport. Je vais les porter à son attention: c'est plus qu'une gaucherie, c'est plus que le fait que certaines procédures devraient être faites d'une façon ou d'une autre. Quand on dit que la Société d'habitation du Québec avait 150 000 000 $ de projets à gérer, ce n'est pas une excuse pour manquer de contrôle, pour justifier une mauvaise administration. Je pense qu'on a assez entendu dire que c'était l'administration précédente qui était responsable des vices de construction. Cela non plus n'est pas une excuse pour tout ce qui s'est produit dans l'administration ou dans la réparation de ces bâtisses. Je veux seulement porter à l'attention du ministre que c'est beaucoup plus sérieux le rapport du Vérificateur qénéral, qu'il essaie de le laisser entendre. Le Vérificateur général se réfère expressément à des conflits d'intérêts. Remarquez bien une chose, le Vérificateur général ne peut pas parler du lien politique parce que ce n'est pas dans son mandat. Il regarde strictement les documents qui sont devant lui du point de vue de la vérification des livres et de la documentation de l'administration. Mais je voudrais me référer au rapport où le Vérificateur général souligne une clause spéciale sur les conflits d'intérêts et la porte à l'attention. Je vous le lis, c'est à la page 192: "II est expressément entendu que le coordonnateur n'a et ne peut avoir aucun intérêt dans les firmes, entreprises, commerces et autres participants aux travaux et réparations touchés par le présent mandat." À la page précédente, la page 191, il se réfère au fils de M. Cyr et à ce conflit d'intérêts.

C'est seulement un exemple. On n'a

pas le temps de faire l'examen de tout le rapport. À 18 heures, les travaux de cette commission se terminent malheureusement, mais je veux donner seulement un autre exemple. La raison pour laquelle je donne ces exemples, c'est que je ne veux pas que le ministre essaie de mettre de côté le Vérificateur général, comme le ministre des Finances qui avait dit: C'est une question de comptabilité. Ou on comptabilise dans le ministère ou bien c'est au compte du gouvernement. C'est beaucoup plus sérieux que cela. Ce n'est pas juste un vice de forme.

À la page 193, il constate des lettres du coordonnateur datées du 4 octobre, où le président de la société demandait que certaines mesures soient prises. Le Vérificateur général constate qu'à ce moment la plupart des contrats avaient déjà été octroyés. C'est plus sérieux que des petites gaucheries. Je ne voudrais pas laisser l'impression que ce sont seulement des gaucheries.

M. Tardif: Moi non plus, je ne veux pas minimiser l'importance du travail, du rôle et du rapport du Vérificateur général. Tout ce que j'ai dit c'est que, dans le cours normal d'une année, la Société d'habitation du Québec fait des investissements et des projets pour au-delà de 125 000 000 $. Il s'agit là d'un dossier qui totalise des travaux de l'ordre de 12 000 000 $ répartis sur deux ans à peu près. II s'agit d'un dossier pour lequel un coordonnateur a reçu 158 000 000 $ et, lorsque je parle de gaucheries et que le député de Mont-Royal parle de conflit d'intérêts, effectivement, s'il choisit d'appeler conflit d'intérêts le fait...

M. Ciaccia: C'est "some" gaucherie, un conflit d'intérêts!

M. Tardif: Pour un entrepreneur d'engager son fils - et c'est l'exemple qu'il nous a donné - c'est peut-être bête, ce n'est pas correct, selon la liturgie gouvernementale, mais, je m'excuse, ce n'est pas un crime de conflit d'intérêts au sens où le laisse sous-entendre le député de Mont-Royal. C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, si les propos du ministre et ceux du président de la Société d'habitation du Québec sont exacts, comment explique-t-il que la direction du financement des programmes, la Direction générale des finances et de l'administration se soit plainte auprès du directeur général des finances et de l'administration? Et je cite le memo qui a été écrit: "Comme le contrat de Transit expire le 31 décembre 1979 et qu'il est porté à notre connaissance que cette firme tente d'obtenir un renouvellement ou un prolongement de mandat, nous estimons de notre devoir de vous formuler les remarques et recommandations suivantes. "Il apparaît, d'après ce rapport, que la Société d'habitation du Québec n'a pas ou n'a pu exercer auprès de Transit Inc. le contrôle qu'elle était en droit d'exercer. Donc, s'il y a renouvellement de ce mandat et pour que notre direction puisse jouer le rôle qui lui est dévolu, il faudrait, à notre avis, que la société exerce un contrôle sur le bien-fondé des dépenses encourues."

Le contrat a été renouvelé et il n'y a pas eu de mesures prises pour exercer ce contrôle. M. le Président, je vois mal comment on me donne cette explication sur les mesures de contrôle exercées à la SHQ.

M. Tardif: M. le Président, si vous voulez...

Je voudrais ajouter deux choses. D'une part, les seuls conflits possibles d'intérêts soulignés par le Vérificateur général concernent les deux cas dont il avait été question à la commission parlementaire du mois de décembre 1980, soit un contrat à son beau-frère dans le dossier de Rivière-Bleue pour 289 000 $ et divers contrats de services accordés par des architectes au fils, à la fille, au cousin ou à la cousine, pour un total de 48 000 $. Donc, sur des dépenses totales de 12 000 000 $ - c'était 10 500 000$ à ce moment-là - on a des montants de dépenses sur ce plan de 370 000 $ et j'affirme que le seul conflit d'intérêts possible souligné par le Vérificateur général ne réfère qu'à ces dossiers dont on avait déjà fait état malheureusement dans le cadre de la commission parlementaire. Il est bien sûr que, pour autant que le ministre est concerné, on aurait souhaité qu'il n'y ait aucun contrat d'aucune sorte ni de près, ni de loin, donné de cette façon. C'est arrivé comme cela. Est-ce qu'il y a lieu de crier au scandale; je ne le pense pas.

Deuxièmement ou troisièmement, pour revenir au dossier, au document dont on parle, dont on fait état, cela aussi j'aurais voulu en parler à la commission parlementaire, mais je n'ai pas eu la chance. Les gens ont évalué la situation par rapport à leur propre perception de la situation, et ne connaissaient pas le rôle qui était dévolu à l'architecte et au contrôleur de telle sorte que, dans la procédure normale de la SHQ, ces gens là sont impliqués dans tout le procédé de contrôle, alors qu'il y avait eu un système formel et spécifique d'établi pour les réparations majeures. Au lieu d'être au début du contrôle, ils étaient à la fin du contrôle; c'est tout ce que nous avions modifié à ce point de vue.

M. Ciaccia: Après que les déboursés aient été faits. On ne fera pas le débat,

mais je veux seulement...

Le Président (M. Laplante): En toute équité, il faut laisser aussi le ministre finir son intervention.

M. Tardif: Pour les fins de la commission, je refuse ce qui vient d'être dit, que l'on faisait un contrôle après coup, je refuse une affirmation aussi grossière que celle-là.

M. Ciaccia: Le Vérificateur général l'a souligné dans plusieurs cas et même s'il y avait seulement un conflit souligné par le Vérificateur général, c'est un de trop, et je vous ai souligné d'autres conflits aujourd'hui au sujet desquels vous pourriez peut-être obtenir des renseignements et les fournir en temps et lieu; parce qu'il faut comprendre que le Vérificateur général ne peut pas prendre tout.

M. Tardif: Lesquels? J'aimerais les connaître.

M. Ciaccia: Dans le dossier de Montmagny, vous allez vérifier, il y a certaines informations encore que vous devez vérifier. Je l'avais demandé au ministre. Il a dit qu'il était prêt à le faire. On va attendre les informations que nous avons demandées dans ce dossier.

M. Tardif: On se comprend que le seul cas mentionné dans le rapport du Vérificateur général, au titre: conflit d'intérêts et l'engagement du fils, portant sur cela.

Une voix: Et le contrat à son beau-frère.

M. Ciaccia: II n'a pas mentionné le beau-frère, mais cela fait partie de la même chose. Le Vérificateur général ne vérifie pas tous les dossiers. C'est là le rôle...

Une voix: Mais nous l'avions fait.

M. Tardif: Tout ce que je voudrais ajouter, c'est que...

M. Ciaccia: Cela ne veut pas dire, s'il n'en a trouvé qu'un, qu'il n'y en pas d'autres. Comprenez-vous?

M. Tardif: Mais dès la commission parlementaire du mois de décembre, j'ai fait faire une liste de tous les membres, les ascendants, les descendants, les latéraux de la famille au grand complet, et je l'ai fait vérifier. Je n'en ai pas découvert d'autres. J'ai déposé moi-même une liste ici, à cette commission, de tout ce que j'ai trouvé. Je ne peux pas faire plus.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre a entendu parler d'une offre au montant de 50 000 $ qui représentait ou qui devait représenter un montant qui devait être remis à un M. Latouche?

M. Tardif: M. le Président, j'ai entendu des rumeurs, toutes sortes de rumeurs, disant que l'intimé mentionné par le député de Mont-Royal se serait fait offrir un tel montant. Dans d'autres formes de rumeurs, c'est qu'il aurait exigé un tel montant, de sorte que je n'ai pas d'autres détails que ceux-là; s'il en a d'autres, je le prierais de m'en informer ou d'informer de façon privilégiée le Procureur général pour qu'une enquête soit faite. Mais je n'ai pas de faits, M. le Président, autrement que ces rumeurs.

M. Ciaccia: Qu'avez-vous entendu dans ces rumeurs?

M. Tardif: Ces rumeurs généralement circulent...

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît. Une minute. Monsieur, je vous prie de vous en aller de l'autre côté, s'il vous plaît.

M. Guay: M. le Président, c'est en fait M. Latouche. Il est recherchiste officieux du Parti libéral, sans doute. Aussi bien le laisser là.

M. Ciaccia: M. le Président, l'Opposition...

Le Président (M. Laplante): C'est un peu anormal. Depuis à peu près une heure, il y a un va-et-vient avec le monsieur, de l'autre bord. Je ne sais pas comment on peut interpréter cela, même comme président d'une commission, j'aimerais que tout soit dans l'ordre et que tout continue comme depuis ce matin, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Je ne ferai pas une question de règlement là-dessus parce que je ne veux pas changer le sujet qui est en discussion maintenant. On pourra y revenir si on attend après. De qui avez-vous entendu ces rumeurs, qui les a portées à votre attention?

M. Tardif: C'est provenu de diverses sources, M. le Président. Cela a même été colporté par l'Opposition. Cela a été imprimé dans les journaux. Les membres de mon cabinet en ont parlé.

M. Ciaccia: Qui, dans votre cabinet, en aurait parlé?

M. Tardif: Je pense que la première personne qui en a fait état, c'est M. Foisy.

M. Ciaccia: Quand, approximativement, vous en aurait-il parlé?

M. Tardif: Cela m'est difficile de préciser à quel moment, M. le Président, puisque l'histoire a connu une drôle d'évolution depuis deux ans. Il m'est difficile de préciser à quel moment. Encore une fois, cette rumeur a été reprise avec plus ou moins de persistance à diverses époques.

M. Ciaccia: Et quand M. Foisy vous en a parlé, quelle était la nature des propos qu'il a portés à votre attention?

M. Tardif: M. le Président, pour situer tout ceci dans son contexte, je pense que c'était à peu près vers la fin du contrat de M. Latouche avec la Société d'habitation. À ce moment-là, on a commencé par me faire valoir - quand je dis on, dans ce cas là, je pense que c'était M. Foisy - que M. Latouche avait eu un contrat avec la Société d'habitation du Québec, que ce contrat venait de prendre fin, que c'était dommage. M. Latouche lui avait fait valoir que c'était dommage que son travail ne soit pas terminé et que la Société d'habitation n'aurait pas dû mettre un terme à son contrat. J'ai communiqué avec le président de la Société d'habitation du Québec pour lui dire: Est-ce que c'est vrai que nous traitons injustement un employé de la société? Il m'a dit: Bien non, le contrat prend fin. Le contrat de M. Cyr, de Transit, prend fin, donc le contrat de l'autre prend fin également. Très bien merci.

Quelque temps plus tard, à nouveau, ce membre de mon cabinet est venu me dire que non seulement c'était dommage que le contrat de ce monsieur ait pris fin - enfin, ce qu'il prétendait - et qu'il aurait bien souhaité pouvoir continuer, mais qu'il estimait que la société lui devait quelque chose, lui devait, à tout le moins, de continuer son emploi. Une nouvelle fois, par acquit de conscience, vérification auprès du président: Est-ce que c'est vrai que nous sommes redevables envers cet employé? Nouvelle réponse du président: Non, nous ne devons rien à cette personne.

Et une troisième fois, j'ai entendu parler du dossier, toujours de la part de M. Foisy. En premier donc, c'était une histoire triste; la deuxième fois, c'était que nous devions quelque chose, et la troisième fois, c'était dans le genre suivant. On me donne 50 000 $ ou bien j'ai des renseignements. À partir de là, M. le Président, j'ai informé les gens de mon cabinet que je ne me soumettrais jamais à aucune forme de chantage que ce soit et j'ai envoyé paître, par un membre de mon cabinet interposé, la personne qui avait fait de telles prétentions, en disant: Si on a des faits, si on a des choses, je veux les connaître et puis on va faire enquête.

En gros, M. le Président, c'est l'histoire, encore une fois reprise sous diverses versions, que j'ai entendue et qu'on aura vu dans les journaux subséquemment.

M. Ciaccia: M. le Président, d'après les propos que vous venez de nous dire, vous n'avez pas pensé porter plainte à la justice? Quand quelqu'un, d'après vous, M. Foisy, membre de votre cabinet, vous fait part du fait que quelqu'un veut se faire payer 50 000 $ "or else", il ne vous est pas venu à l'idée de... je vais laisser le député de Taschereau parler. Il y a une responsabilité de la part... Vous avez un serment d'office; vous avez une responsabilité comme ministre.

M. Tardif: M. le Président, qu'une personne liée par contrat avec la société estime que son contrat n'était pas terminé, que la société lui devait quelque chose, c'était son droit de le croire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cet aspect que je mets en doute. Vous êtes allé plus loin que cela.

M. Tardif: D'accord. Oui, M. le Président, ce que j'ai perçu comme étant du chantage, j'ai demandé qu'on ait des faits, sans quoi, encore une fois, je n'ai que faire des petits et grands maîtres chanteurs ou pas.

M. le Président, n'ayant eu de tels faits, la preuve est qu'à défaut d'avoir ce qu'il demandait, le maître chanteur en question est allé vendre ses dossiers à l'Opposition. C'est cela, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, je vais protester. C'est une accusation qu'on vient de porter à l'endroit de l'Opposition. Je proteste contre l'accusation qui n'est pas du tout fondée. Il n'y a pas été question d'achat d'informations ou autres. Cette insinuation, j'en ferais une question de privilège, si j'étais à l'Assemblée nationale. C'est une tactique qu'on peut utiliser pour essayer d'enlever le show et renverser le rôle. La meilleure défense, c'est une bonne offense. Je proteste contre ce genre d'accusation. Je n'ai pas porté d'accusation contre le ministre; j'ai demandé des éclaircissements; j'ai demandé des détails; je lui ai laissé exprimer à sa façon les rumeurs. C'est lui qui a mentionné M. Foisy; c'est lui qui a mentionné la question de chantage. La seule question que je lui ai posée est celle-ci: Pourquoi n'avez-vous pas porté plainte en justice, parce que c'est grave et c'est sérieux? Il a une responsabilité comme ministre; il a prêté un serment d'office. Je n'accepterai pas qu'il renverse les rôles pour porter des accusations contre nous.

M. Tardif: M. le Président, des accusations se portent sur des faits précis et non pas sur des rumeurs ou des allégations.

Deuxièmement, de tout ce que j'ai dit, je retire les mots "est allé vendre" pour dire "a donné".

Troisièmement, M. le Président j'appuie cela sur des faits également -puisque, dans son travail de collecte de données au sein de la division des réparations majeures, M. Latouche devait recueillir des dossiers et des renseignements qui devaient ultérieurement servir à la SHQ et aux offices municipaux dans leur poursuite. Lorsque le dossier de Rivière-Bleue a été appelé devant les tribunaux, le principal conseiller juridique de l'entrepreneur contre qui des poursuites étaient intentées, dans la salle même d'audience au palais de justice, était nul autre que le M. Latouche en question qui, ayant travaillé à la société, avait recueilli des renseignements qui devaient servir à l'État afin d'étayer ses poursuites, alors que ces renseignements servaient à l'avocat de la défense, en l'occurrence. Cela pourrait être confirmé par des témoins dans la salle à ce moment-là. (16 h 45)

M. Ciaccia: M. le Président, c'est sérieux ce que le ministre vient de nous dire. Premièrement, il a dit qu'on a porté à son attention qu'on voulait 50 000 $ et, maintenant, il vient de nous dire qu'il y avait même un conflit d'intérêts de la part de ce monsieur; je répète la question. Avec tous ces faits, pourquoi le ministre n'a-t-il pas porté cela à l'attention du ministre de la Justice ou aux autorités de la Sûreté du Québec? Parce que les accusations sont assez sérieuses et on n'attend pas, dans un cas comme celui-là, d'avoir tous les écrits; le fait que cela a été dit et cela nous a été dit par un membre de votre cabinet...

M. Tardif: II se véhicule toutes sortes de rumeurs.

M. Ciaccia: Véhiculer, vous pouvez le dire de cette façon, mais je pense qu'il y avait une responsabilité et là, vous ajoutez d'autres faits; je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas pris d'autres mesures.

M. Tardif: Tant et aussi longtemps que cela a été sous forme de rumeurs, M. le Président, je croyais qu'il était parfaitement inutile de faire quoi que ce soit dans ce dossier; dès lors qu'une seule pièce - cette pièce était reliée au dossier d'évaluation dont on a fait état ce matin, dans le dossier Duroc et Saramac - dès lors que j'ai eu un seul fait pertinent, concret, tangible, je me suis adressé, dans les heures qui ont suivi, au Procureur général pour son attention et pour enquête et je pense que le ministre de la Justice a fait état des résultats de cette enquête, cette semaine, en Chambre.

M. Ciaccia: M. le Président, si je comprends bien, le ministre de la Justice a dit qu'il a fait enquête à la suite des représentations du député de Marguerite-Bourgeoys. Le ministre n'a pas dit qu'il a fait enquête à la suite de représentations ou d'affirmations du ministre délégué à l'Habitation.

M. Tardif: M. le Président, j'ai transmis par écrit, dans les heures qui ont suivi, au ministre de la Justice, les renseignements qui, je pense, pouvaient justifier à ce moment-là une enquête, le priant de la faire.

M. Ciaccia: Quand vous dites par écrit, à quelle époque, à quel temps?

M. Tardif: Enfin, au moment, peu de temps, au cours de la commission au mois de décembre, quelque chose comme ça.

M. Ciaccia: C'est curieux que le ministre de la Justice se soit référé seulement aux représentations du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que cela aurait été tout à fait normal de sa part de parler aussi des représentations faites par le ministre délégué à l'Habitation. Est-ce que, dans ces discussions, d'autres noms ont été mentionnés par M. Foisy, votre chef de cabinet?

M. Tardif: II y a eu une autre version de la rumeur selon laquelle il y aurait eu une offre faite par M. Boivin.

M. Ciaccia: Par M. Boivin.

M. Tardif: C'est cela. Alors, cela aussi était au compte des rumeurs, c'était une autre des versions. Il y en a même une troisième, dit-on, où un entrepreneur circulait et offrait un montant de cet ordre-là pour régler son dossier avec la SHQ. Alors, on était rendu à la quatrième ou cinquième version, c'est le propre des rumeurs de se déformer lorsqu'elles passent d'une personne à l'autre.

M. Ciaccia: Alors, il y aurait plus d'une rumeur et cela impliquait des gens comme M. Boivin du bureau du premier ministre, les compagnies que vous avez mentionnées, les dossiers des réparations qui pouvaient impliquer des dossiers de l'ordre de 10 000 000 $, c'était le coût.

M. Tardif: Surtout le principal informateur de l'Opposition.

M. Ciaccia: Cela impliquait M. Latouche. Il y a une série de personnes qui étaient impliquées et même, je pense... Est-

ce qu'il y avait d'autres noms, d'autres avocats, d'autres personnes qui auraient été mentionnées au cours de ces rumeurs?

M. Tardif: À ma connaissance, non, selon mon souvenir; on en est rendu, encore une fois, au moins à la quatrième version...

M. Ciaccia: Vous avez apporté tous ces faits ou toutes ces rumeurs à l'attention du ministre de la Justice. La raison pour laquelle je pose ces questions, c'est que le ministre nous dit qu'il y avait une rumeur -vous savez, des rumeurs, cela peut être important, cela peut être sérieux, cela peut impliquer une personne ou une autre - qui vient de s'élargir. Ce n'est pas seulement au sujet de M. Latouche, la rumeur, c'est qu'il y avait d'autres personnes. Vous avez mentionné le nom de M. Boivin. Est-ce que vous en avez discuté avec M. Boivin, parce que si c'est une rumeur qui le touchait, vous en avez sûrement discuté avec lui?

M. Tardif: C'était public, encore une fois. Je suis convaincu que l'Opposition l'a entendue, a même contribué à la répandre aussi. C'est ce qu'a fait le député de Marguerite-Bourgeoys à plusieurs reprises, y compris dans mon propre comté. À ce moment, il l'aura prise à son compte lui aussi.

M. Ciaccia: Est-ce que, dans les discussions que vous avez eues, soit avec M. Foisy, soit avec les autres personnes que vous avez mentionnées - je vous ai peut-être posé la question - il y avait d'autres noms d'indiqués, d'autres personnes?

M. Tardif: De mémoire, encore une fois, je ne vois pas. Il y a peut-être eu à un moment donné M. Perreault, de Duroc Construction.

M. Ciaccia: II faisait partie de la rumeur lui aussi? Il était impliqué dans la rumeur?

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Quel était son rôle dans la rumeur?

M. Tardif: C'était la personne qui, semble-t-il, était prête à offrir au premier venu un montant de cette ampleur, sinon plus, pour régler son contentieux ou son dossier avec la SHQ.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes, parce que d'après votre...

M. Tardif: Encore une fois, à partir du moment où une rumeur circule publiquement, dire que d'autres personnes n'étaient pas au courant! Cela a été imprimé à quelques reprises dans les journaux. Allez-y voir! Personnellement, je n'ai jamais eu de fait...

M. Ciaccia: J'ai lu les journaux, je les ai examinés avant de vous poser des questions pour m'assurer que je n'allais pas trop loin, parce que les noms que vous venez de citer n'étaient pas dans les journaux. C'est vous qui venez de nous les donner. C'est pour cela que je voudrais avoir...

M. Tardif: C'est la preuve que je n'ai rien à cacher.

M. Ciaccia: Non. J'espère que vous n'avez rien à cacher. C'est le but, d'essayer d'obtenir autant de renseignements que possible. Il y avait M. Boivin, M. Foisy, M. Latouche, M. Perreault. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes?

M. Guay: II y a sans doute des versions de rumeurs que l'Opposition aussi avait des...

M. Tardif: J'aimerais que l'Opposition me fasse part de la part des rumeurs qu'elle connaît, elle aussi.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne questionne pas le député de Taschereau, je questionne le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres aspects... Est-ce que vous connaissez l'identité - une soi-disant rumeur - des pseudonymes, le Soleil levant, le Soleil couchant?

M. Tardif: Voulez-vous répéter?

M. Ciaccia: Est-ce que vous connaissez ou avez-vous entendu dans ces rumeurs, dans les discussions, dans ce qui s'est passé autour de cela, les noms de Soleil levant et de Soleil couchant?

M. Tardif: Non, je m'excuse, je ne connais pas de personne sous le nom de Soleil levant et de Soleil couchant.

M. Ciaccia: Ou de pseudonymes de Soleil levant...

M. Tardif: Non. Je sais que très souvent la GRC utilise des noms de code, mais je ne sais pas si...

M. Ciaccia: C'est pour cela que je vous le demande. Vous êtes au courant de ce genre de pratiques...

M. Tardif: Non, M. le Président, je m'excuse.

Est-ce que le député de Mont-Royal pourrait nous dire s'il les connaît, ces personnes?

M. Ciaccia: M. le Président, on fait l'étude des crédits du ministère de l'Habitation.

M. Tardif: On veut éclairer la question, M. le Président, cela m'intéresse au plus haut point de faire toute la lumière sur la question, de projeter tout l'éclairage, tout le soleil possible. Cela m'intéresse.

M. Guay: C'est le devoir du député de Mont-Royal de faire part de renseignements au Procureur général s'il en connaît. Il semble en connaître.

M. Ciaccia: Je pose la question, si vous connaissiez le nom. J'essaie...

M. Tardif: Vous semblez le connaître.

M. Ciaccia: N'allez pas à des conclusions qui ne sont pas justifiées, d'après les déclarations que j'ai faites. Vous avez sauté à une conclusion que je connaissais les noms. Je ne sais pas sur quelle base vous faites cette conclusion.

M. Tardif: Je m'excuse. Est-ce que le député de Mont-Royal, sachant qu'il y avait deux personnages cachés sous le nom de Soleil levant?

M. Ciaccia: C'est vous qui avez dit deux personnages. Je n'ai pas dit cela.

M. Tardif: C'est vous. M. Ciaccia: Non, non. M. Tardif: D'accord. Deux noms...

M. Ciaccia: Ah, il y en avait deux? Moi, j'ai dit seulement qu'il y avait des pseudonymes, Soleil levant et Soleil couchant. Vous venez de me dire qu'il y avait deux personnages.

M. Tardif: Le député de Mont-Royal a fait état à deux appellations d'abord, de Soleil levant et de Soleil couchant.

M. Ciaccia: Pas deux personnages. C'est intéressant, on va continuer.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même lui retourner la question qu'il me posait tantôt. Ayant appris l'existence de Soleil levant et de Soleil couchant, en a-t-il informé le Procureur général?

M. Ciaccia: M. le Président, je ne pense pas que c'est la juridiction du Procureur général de faire la chasse dans le firmament et les planètes du soleil. Ce n'est pas la même chose que vous. Vous aviez des noms, Latouche, Perreault, Boivin,

Foisy. Ce sont des noms spécifiques. Moi, j'ai regardé dans les journaux et j'ai vu les noms de Soleil levant et de Soleil couchant. Je vous ai demandé si vous connaissiez ces pseudonymes et vous venez de m'informer indirectement que c'étaient deux personnages. On va continuer et peut-être qu'on peut en apprendre plus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je me demande une chose à ce stade-ci, si je ne joue pas le rôle de grand juge de la Cour suprême ou de la Cour supérieure. Cela prend presque l'allure d'un procès actuellement. Et j'aimerais qu'il y ait des questions un peu plus directes qui se posent pour la commission. Pour celui qui va regarder le journal des Débats, cela ne ressemblera pas à l'Assemblée nationale, pas du tout.

M. Ciaccia: Cela va être plus intéressant que plusieurs autres interventions qu'on a faites et d'autres sujets qu'on a discutés.

M. le Président, je veux seulement dire ceci au ministre, qu'il m'a effectivement confirmé que d'après ce qu'il a entendu, soit par rumeur, mais plus que rumeur, certaines choses se sont passées. Il m'a dit que M. Foisy lui avait dit qu'un certain personnage avait demandé 50 000 $. Il m'a dit qu'il y avait une autre personne impliquée, du nom de M. Perreault, que c'était une rumeur, que lui aussi était impliqué, je ne sais pas si c'est dans le même 50 000 $ ou un autre 50 000 $ pour le règlement de certaines poursuites. Vous ne pouvez pas me reprocher d'apporter ces éléments qui, d'ailleurs, ont été fournis par vous à la suite de certaines questions que je vous ai posées. Il y a aussi des rumeurs, maintenant que vous le mentionnez, et je pense que vous y avez fait allusion, qu'un autre montant de 50 000 $ avait effectivement été demandé, comme vous le dites, par deux personnages qui avaient été connus sous les noms de Soleil levant et de Soleil couchant. (17 heures)

La question que je me pose, M. le Président, ce n'est pas la gravité de cette situation, c'est plus qu'une rumeur qui flotte dans les airs. Le ministre a confirmé certains faits. Et je dirais même pour la saine administration et la confiance que le public pourrait avoir dans nos institutions, ne croit-il pas qu'à la suite de ces affirmations et à la suite de l'information qu'il vient de donner, il y aurait lieu de faire une enquête publique pour clarifier une fois pour toutes cette situation? Je ne pense pas que ce soit

une situation qui puisse être qualifiée de situation saine. C'est très malsain quand ces choses-là flottent dans l'air, c'est très malsain quand on nomme des personnes, comme vous venez de le faire, M. le ministre, ça reste au journal des Débats, c'est une épée de Damoclès, on ne sait jamais si c'est vrai ou pas.

Je vous le demande, ne pensez-vous qu'avec votre responsabilité de ministre, votre serment d'office, vous devriez aller plus loin que seulement en parler ici, répondre à nos questions et voir si nous réclamerons d'autres informations?

M. Tardif: M. le Président, mes responsabilités ministérielles font justement qu'on ne déclenche pas des enquêtes publiques sur des rumeurs. M. le Président, le député de Mont-Royal pousse même, j'allais dire la déformation jusqu'à dire que j'ai fait état d'une rumeur impliquant deux personnages: Soleil levant, Soleil couchant, alors que c'est lui-même qui en a fait état. C'est vraiment un peu fort, M. le Président...

M. Ciaccia: Les personnages, c'est vous qui l'avez dit.

M. Tardif: M. le Président, c'est vraiment un peu fort. Des rumeurs, des ouï-dire que certaines choses qui se seraient passées ont été portées à mon attention. Le ministre de la Justice a fait état, justement en Chambre cette semaine que tout ce qui avait été entendu comme rumeurs a fait l'objet d'une enquête et que ceci n'avait rien dévoilé.

M. le Président, je ne peux rien ajouter d'autre à cela.

M. Ciaccia: Vous dites que la lumière a été faite. Qui a été interrogé? C'est vrai que le ministre de la Justice...

M. Tardif: Vous poserez la question au ministre de la Justice, s'il veut y répondre, M. le Président...

M. Ciaccia: Avez-vous été interrogé par la Sûreté du Québec?

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas été interrogé, avec toutes les informations que vous avez. C'est plus qu'une rumeur, vous venez de porter une accusation, parce que vous venez de dire que M. Foisy vous avait dit que M. Latouche demandait 50 000 $. C'est plus qu'une rumeur, c'est une affirmation.

Dans tous ces faits, vous ne voyez pas d'autre responsabilité que de vous en dégager complètement et de ne rien faire? Est-ce que c'est comme ça que vous voyez votre rôle?

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, aucun fait n'a été porté à mon attention. Dans tous les cas, cela a été du ouï-dire, cela a été par personne interposée, M. le Président. Néanmoins, j'ai demandé à mon collègue le ministre de la Justice de s'assurer que l'enquête la plus complète soit faite, cette enquête a été faite et elle n'a rien donné.

M. Ciaccia: Est-ce que ce serait possible pour le ministre de déposer la demande qu'il a faite au ministre de la Justice?

M. Tardif: C'est une chose qu'il devrait être possible de faire.

M. Ciaccia: Alors, on peut s'attendre à avoir une copie de cette demande?

M. Tardif: En principe, oui, on devrait...

M. Ciaccia: En principe, oui ou non? Je ne pourrai pas la lire, en principe, à moins que vous ne me la donniez.

M. Tardif: M. le Président, je dis en principe, parce que, sous réserve du secret ministériel, il y a des choses qui ont été transmises au ministre de la Justice. Néanmoins, M. le Président, je vais m'assurer si c'est possible.

M. Ciaccia: C'est un autre sujet... Je dois dire que je trouve difficile de comprendre l'attitude du ministre. C'est une chose de dire, qu'on va déclencher une enquête ou qu'on va faire enquête sur quelques rumeurs, mais je crois que, dans ce cas-ci, les faits que vous venez de dévoiler sont assez graves, assez sérieux et impliquent que... ce sont des principes qui sont importants aussi. Si le public croit que ces choses peuvent se passer et que le gouvernement ne fera rien, vous n'êtes pas pour le prendre sur le fait, en "delictu contractu", que vous le preniez tout de suite sur le fait, avant de déclencher une...

Une voix: "Delictu" quoi?

M. Ciaccia: "Delictu", vous comprenez le latin.

Une voix: Oui, je voudrais...

M. Ciaccia: In flagrante delicto, en flagrant délit.

Une voix: Ah!

M. Ciaccia: Ce n'est pas en le prenant en flagrant délit, nécessairement, c'est le seul temps où vous allez pouvoir faire enquête ou porter le fait à l'attention de la Sûreté du Québec. Vous me dites que la Sûreté ne vous a pas questionné. Pourtant vous êtes au centre de toutes ces rumeurs, vous l'avez entendu. Je trouve cela difficile à accepter que le ministre ne fasse pas plus que ce qu'il dit qu'il vient de faire ou qu'il a fait. La situation est sérieuse, et je pense que cela n'aidera pas l'administration de nos institutions de laisser planer ce genre de situation. Je demanderais au ministre d'aller plus loin que ce qu'il nous a indiqué.

M. Tardif: M. le Président, je le répète là-dessus, tout ce que j'avais, je l'ai transmis à mon collègue; j'inviterais l'Opposition à faire de même.

M. Ciaccia: M. le Président, à ma connaissance, mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est lui qui a commencé cela, qui l'a porté à votre attention. Ce n'est pas nous qui sommes au gouvernement, ce n'est pas nous qui pouvons demander à la Sûreté du Québec, ce n'est pas nous qui pouvons faire une enquête publique; nous pouvons seulement soulever les questions et c'est cela que nous faisons. Nous sommes limités dans les moyens que nous pouvons prendre pour que justice soit faite. La seule chose qu'on peut faire, c'est de vous demander de prendre vos responsabilités, et je ne pense pas que ce soit une réponse que de nous dire: Faites ce que vous voulez.

M. Tardif: Si l'Opposition a des faits nouveaux, M. le Président, qu'elle les communique au ministre de la Justice, qu'elle fasse son devoir.

M. Ciaccia; Les faits nouveaux, c'est vous qui nous les avez donnés cet après-midi. Vous les avez portés à notre attention, mais même avec ces faits qui sont assez sérieux, qui sont assez flagrants, même avec ces faits-là, je crois que vous n'avez pas besoin davantage pour agir en ce qui regarde la demande que nous vous formulons.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, à la lumière des déclarations du ministre, du président de la Société d'habitation du Québec, certainement des faits troublants sont venus s'ajouter à ce qui s'était dit à la commission parlementaire qui avait eu lieu le 11 décembre 1980. Vous l'avez dit vous-même, les notes de sténos vont ressembler beaucoup plus, et je reprends vos paroles, M. le Président, à un procès devant la Cour supérieure qu'à un débat à l'Assemblée nationale. Je crois qu'il serait dans l'intérêt du gouvernement même, de tous les Québécois, qu'une enquête soit déclenchée, non pas seulement sur les présumées rumeurs, qui ne sont pas des rumeurs de ruelles; on a trois, quatre, cinq personnes, les journaux en font état, etc., etc. Qu'une enquête générale soit déclenchée sur les opérations de la SHQ; cela me fait de la peine de dire cela devant le président de la Société d'habitation du Québec, mais vous reconnaîtrez que j'ai un certaine expérience dans le domaine de l'habitation. Une compagnie privée qui fonctionnerait comme la Société d'habitation du Québec serait en faillite depuis de nombreuses années. C'est l'argent des contribuables. On s'apprête à donner davantage de pouvoirs à la SHQ avec les projets de loi que M. le ministre connaît. On a voté pour, on est d'accord à donner plus de pouvoirs à la Société d'habitation du Québec, mais je crois qu'à ce moment il serait dans l'intérêt public de déclencher une enquête sur l'administration de la société et sur les présumées rumeurs. C'est un geste extrêmement grave, on est obligé d'en convenir, alors j'insiste beaucoup, sinon on va devoir y revenir fréquemment. On va exiger cette enquête, il n'y a pas d'erreur, on va exiger cette enquête; je crois qu'elle s'impose.

M. Ciaccia: Nous avons demandé l'enquête publique sur la SHQ et je crois qu'à la lumière du rapport du Vérificateur général, si vous lisez les rapports antérieurs du Vérificateur général sur le fonctionnement du ministère, je ne crois pas que vous allez trouver aucun autre rapport qui porte sur une administration avec des faits aussi sérieux que ce rapport-ci. Je dirais que si le gouvernement n'a rien à cacher, soit dans les dossiers qui sont portés à l'attention du gouvernement par le Vérificateur général, soit dans ceux que nous avons soulevés aujourd'hui, l'enquête publique sera dans l'intérêt de tout le monde, incluant la Société d'habitation du Québec. S'il n'y a vraiment rien dans son administration qui puisse être critiqué à un point où il y aurait des conflits d'intérêts ou un manque de contrôle, cela va tout être dévoilé, le point sera fait et la Société d'habitation du Québec pourra dire: Vous voyez, nous sommes passés à travers cette enquête. Le gouvernement pourra dire: Nous sommes passés à travers l'enquête. Nous l'avons eue. On n'a pas eu peur, on a voulu faire la lumière.

Ce n'est pas par une commission parlementaire qui va durer une journée ou deux, ou une semaine qu'on peut faire ce genre d'examen car on est limité par le temps et le règlement. Mais une enquête publique objective, par des personnes que le

gouvernement va nommer - ce n'est pas nous qui allons nommer les enquêteurs - cela s'est produit dans d'autres administrations. Je crois que les conditions aujourd'hui l'exigent pour les activités de la Société d'habitation du Québec. Je crois aussi qu'il devrait y avoir une enquête publique sur les rumeurs que le ministre a admises dans les questions que je lui ai posées. Je ne pense pas qu'on puisse rester sur ce doute. Je crois que les gens que vous avez nommés ont le droit de se faire entendre, de faire la lumière, de se justifier, et si la rumeur est complètement mal fondée, l'enquête le montrerait. Je crois que ceux qui n'ont rien à cacher n'ont pas peur de l'enquête. Le refus de faire une enquête, selon mon expérience, c'est parce que quelqu'un a des raisons, des motifs pour ne pas en faire. On exige, on demande que cette enquête ait lieu, premièrement, sur les activités de la Société d'habitation du Québec et, deuxièmement, sur les supposées rumeurs dont le ministre a discuté avec nous cet après-midi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Brièvement, M. le Président. J'ai écouté nos amis de l'Opposition tout au cours de ces heures, faisant tantôt allusion au rapport du Vérificateur général, tantôt à toute autre chose qui semblait inspirée d'une autre source, que l'on connaît par ailleurs et dont il a été question tantôt. J'avoue ne pas avoir trouvé grand-matière à justifier une demande d'enquête publique, comme vient de le faire le député de Mont-Royal. Il ne m'appartient pas de décider d'une telle question, mais les sujets que l'on a évoqués tenaient davantage, dans bien des cas, de pures insinuations. J'en veux à titre d'exemple tout le plat qui a été fait autour du dossier de Montmagny où, pour essayer d'établir un lien, on a mentionné le nom d'un fonctionnaire de la SHQ et on lui a fait signer fictivement une lettre, parce que ce n'était pas lui qui l'avait signée. Finalement, on se dit: Si l'Office municipal de Montmagny ou si l'avocat de l'Office municipal de Montmagny s'est désisté globalement du dossier, alors que ses instructions étaient de se désister partiellement - ce sont les propres paroles du député de Mont-Royal - il doit y avoir une autre explication. On en arrive vraiment au scandale par allusion ou par insinuation ou, comme on le dit en anglais, au "guilt by association". Cela n'a ni queue ni tête de procéder comme cela. (17 h 15)

Le dossier de Montmagny - je prends celui-là, parce que c'est un bel exemple -me paraît très clair. Il y a eu une décision du Conseil du trésor qui englobait, entre autres, la SHQ. La décision a été communiquée à l'Office municipal d'habitation de Montmagny pour qu'il en arrive à un règlement hors cour sur la question des toitures, l'Office municipal d'habitation de Montmagny adopte une résolution en ce sens, son avocat ne s'occupe pas adéquatement de la question et la SHQ rappelle l'Office municipal d'habitation à l'ordre.

Pour établir un lien dans tout ça, pour essayer de trouver quelque chose de croche, le député de Mont-Royal invente une lettre signée par un fonctionnaire, André Ouellet, qui n'a jamais été mêlé à ce dossier, ni de près ni de loin. On ne se gêne pas beaucoup avec la réputation de certains fonctionnaires de l'autre côté.

Comme l'ensemble des questions évoquées par l'Opposition aujourd'hui tenait davantage de ces poux qu'on cherchait à soulever en espérant qu'il y aurait quelque chose là alors que, plus souvent qu'autrement, il n'y en avait pas, au-delà du rapport du Vérificateur général qui comporte très certainement des vérités - il n'y a pas de doute là-dessus - qui indique qu'il y a encore une très nette amélioration à apporter, tout le monde en est parfaitement conscient - il faut aussi mesurer qu'une enquête publique sur la Société d'habitation du Québec, à un moment donné, il y a une limite à la capacité des organismes de subir des enquêtes, publiques ou privées.

La société d'habitation a eu un parcours houleux depuis son existence. Je pense que le rapport du Vérificateur général est suffisamment complet et suffisamment clair, qu'il étale tout ce qu'il y a d'étalable sur la place publique, qu'il indique les améliorations à faire mais que la Société d'habitation qui s'est, par ailleurs, beaucoup améliorée ces dernières années - ça, on oublie souvent de le dire: elle s'est considérablement améliorée - a encore une tâche considérable dont elle doit s'acquitter, et je ne vois pas en quoi une enquête publique contribuerait à améliorer sa performance. Au contraire, je crains fort que ça nuirait à sa performance qui s'est améliorée, qui va continuer à s'améliorer, sans aucun doute.

Le député de Mégantic-Compton disait qu'une entreprise privée ne pourrait pas fonctionner comme la Société d'habitation du Québec. Je signale tout simplement au député de Mégantic-Compton que ce sont des entreprises privées, ayant des contrats d'ancien gouvernement - j'inclus les deux, libéral comme de l'Union Nationale, on ne fera pas de discrimination - ce sont des entreprises privées qui ont été la cause des vices de construction dont il a fallu s'assurer d'une réparation rapide et aussi efficace que possible et qui a donné lieu peut-être à certaines anomalies administratives, comme l'a souligné le Vérificateur général.

Je veux bien croire que les compagnies

privées ne pourraient pas fonctionner comme la SHQ. Je dis qu'il y a peut-être certaines compagnies privées qui auraient intérêt à améliorer leur performance et que ce n'est pas nécessairement la SHQ qui a à fonctionner comme une compagnie privée. Elles pourraient peut-être se rejoindre à mi-chemin parce que, de toute évidence, certaines compagnies privées ne fonctionnent pas si bien que ça quand elles ne peuvent pas construire un édifice sans faire des vices de construction, comme ceux qu'il a fallu réparer.

Tout ça, M. le Président, me porte à vous dire que je ne suis pas du tout convaincu de la nécessité d'une enquête publique, j'en suis encore moins convaincu lorsqu'il s'agit de rumeurs. S'il fallait, M. le Président, tenir des enquêtes publiques chaque fois qu'il y a des rumeurs qui circulent dans cet édifice, nous aurions une commission permanente d'enquête sur les rumeurs au sein de l'Assemblée nationale qui siégerait à longueur d'année et qui aurait même probablement besoin d'une deuxième Chambre, tant les rumeurs sont nombreuses à l'Assemblée nationale et dans cette bonne vieille ville de Québec qui est, en grande partie, une boîte à rumeurs. Oui. Entre les faits et les rumeurs, il y a une distinction, il me semble, qu'on doit faire. Lorsqu'il y a eu des faits, il y a eu des enquêtes, il y a une enquête du Vérificateur général, il y a une enquête du Procureur général, cela me semble réglé, et commencer à enquêter sur des rumeurs me paraît relever de l'irresponsabilité pure et simple.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, sur la question des enquêtes, je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire le député de Taschereau, mon adjoint parlementaire. D'ailleurs, le premier ministre a répondu à cette question en Chambre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, le député de Taschereau a fait mention qu'une société avait des limites à subir des enquêtes. J'en conviens avec lui. Et le contribuable québécois a aussi des limites à payer et constamment payer, de subir des coupures, comme on subit en ce moment, sans savoir exactement pourquoi. Je peux vous affirmer que je suis demeuré totalement sur mon appétit d'en apprendre.

M. Guay: Ce n'est pas aussi juteux que vous le souhaitiez.

M. Bélanger: Si vraiment il n'y a pas de scandale... Notre but, je l'ai dit au départ, je peux le répéter, n'est pas de faire état de scandale. Si on veut faire du scandale, il y a des escouades spéciales pour cela. On est ici, on a un rôle à remplir. On représente 46% de la population du Québec, comme je l'ai dit au début, qui n'a pas signé un chèque en blanc au gouvernement en place. On a un rôle de parlementaire à remplir. C'est justement dans le but d'éviter un scandale qu'on désirerait avoir une enquête publique. Le député a également fait mention du cas de Montmagny. On n'a fait mention d'aucun cas en particulier. Tout ce qu'on veut, c'est que la situation soit claire. On retrouve des anomalies. On en retrouve dans le rapport du vérificateur. On en a retrouvé en commission parlementaire au mois de décembre dernier. On en retrouve également aujourd'hui. Viennent s'ajouter à cela des rumeurs. Ce ne sont pas des rumeurs de ruelle. Ce sont des rumeurs qui se discutent dans le cabinet du premier ministre du Québec, la première personne au Québec, c'est son chef de cabinet qui discute de cela. Je crois qu'il y a matière à faire la lumière. Si vous ne voulez pas qu'on appelle cela une enquête, si cela vous fait peur, une enquête, on va parler de faire la lumière sur tous ces faits.

M. Guay: Je veux simplement dire une chose, c'est que jamais il n'a été dit ici que la rumeur s'était discutée au bureau du premier ministre. Ce qui a été dit, je me souviens très bien de l'avoir entendu - vous vous faites un plaisir à déformer assez facilement - c'est qu'une rumeur parmi tant d'autres a circulé qui impliquait... cela ne veut pas dire que cela a été discuté là-bas. Le député de Mégantic-Compton dit que ce ne sont pas rumeurs de ruelle, je veux bien convenir que ce sont des rumeurs de Grande-Allée, mais enfin, cela n'y change pas grand-chose, ce sont des rumeurs. Je ne vois toujours pas, à partir des faits évoqués, des bibites que l'Opposition a cherché à soulever cet après-midi et qui n'ont rien donné... Je reviens à cet exemple, on nous a reproché... on s'est interrogé sur le fait suivant: Comment se faisait-il que la SHQ avait réglé hors cour avec l'entreprise Paul Martin? C'est l'entreprise elle-même qui a commencé ces discussions, après avoir eu pendant un certain temps comme conseiller l'actuel conseiller de l'Opposition en la matière, M. Latouche, mais l'entreprise s'en est débarrassé, si je ne m'abuse; l'entreprise a décidé que c'était dans son intérêt... c'est elle qui a amorcé les pourparlers hors cour. Si la SHQ avait voulu cacher quelque chose, peut-être qu'elle aurait amorcé, elle-même les pourparlers. Ce n'est même pas le cas, c'est l'entrepreneur. Le député de Mont-Royal doit savoir aussi bien que moi que cet entrepreneur, Paul Martin, est à peu près ce

qu'il y a de plus écarlate comme libéral là où il habite, sur la rive sud en allant vers Montmagny et Rivière-du-Loup. On ne peut pas dire que le gouvernement a réglé avec un de ses amis, au contraire. C'est la compagnie qui a cru nécessaire d'amorcer des pourparlers avec la SHQ en vue de régler. Donc, c'est une situation bien différente de celle qu'il représente. Cela a été le cas systématiquement aujourd'hui... Chaque cas que l'Opposition a soulevé donnait lieu à une espèce de... cela n'aboutissait nulle part, une impasse. À ce moment, au-delà de l'enquête du vérificateur, au-delà de l'enquête du Procureur général, je ne vois vraiment pas ce qu'une enquête publique donnerait de plus, n'en déplaise à nos amis d'en face qui voudraient bien trouver quelques croustilles juteuses que nos bons amis de la presse pourraient ensuite couler dans l'encre et sur le papier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans le cas de Paul Martin, je ne sais pas si le député de Taschereau écoutait les questions que je posais...

M. Guay: Très bien.

M. Ciaccia: J'ai seulement demandé pourquoi le règlement avait eu lieu durant la campagne électorale, et par coïncidence, à la suite immédiatement du fait qu'un des témoins qui avait résisté au témoignage pendant trois mois, qui avait contesté et finalement qui avait été obligé de comparaître, à ce moment, il y a eu règlement. J'ai posé la question. Les conclusions, c'est encore le député de Taschereau qui les tire. Alors, si vous tirez des conclusions... Si le soulier... "If the shoe fits, wear it", comment dit-on?...

M. Guay: Je rétablis les faits parce que vous faites des insinuations.

M. Ciaccia: Dans le cas de Montmagny, on a porté à l'attention du ministre... Premièrement, on nous a donné une mauvaise information ce matin, soit que la seule raison pour laquelle elle avait été retirée, c'était une question de toiture. C'était une information partielle, on l'a vu après. Mais le point principal dans le cas de Montmagny, c'est que nous avons demandé - et personne ne nous a répondu - s'il y avait des conflits d'intérêts. Et on a donné le nom spécifique de certaines compagnies avec certaines personnes qui sont les conseillers ou les employés. Alors, c'est à vous de nous confirmer si cela existe ou non. M. le Président, la position que le gouvernement, que le ministre prend, s'appelle "stonewalling". Le ministre comprend cette expression. On apporte des faits, on vous demande une enquête, on vous demande de faire la lumière sur certaines choses et vous interprétez cela comme s'il n'y a rien là. Le ministre a admis qu'il en avait parlé à M. Boivin. Ce n'est pas une rumeur de ruelle, il en a parlé à un représentant du bureau du premier ministre. C'est arrivé à des niveaux assez hauts.

M. Guay: ... rumeur de ruelle. Je vous ai donné la Grande-Allée.

M. Ciaccia: Très bien. Je voudrais donner une autre raison pour que le ministre fasse cette enquête. On a parlé d'études ce matin, des études qui avaient été faites en cinq volumes, certaines études. Le ministre a dit: Peut-être que je vais consulter pour voir si on peut rendre publiques ces études parce que cela peut concerner une réclamation possible de la part d'un des contracteurs.

Mais cette étude avait été faite au mois de mars, au printemps 1980, je crois. Je veux demander au ministre s'il a donné une copie de cette étude qui portait sur tout le fonctionnement de la Société d'habitation du Québec. Elle ne touchait pas seulement la réclamation des entrepreneurs. Est-ce que vous avez porté cette étude à l'attention du président? Est-ce que vous lui avez donné copie de ces études? Et est-ce que vous avez donné suite à certaines des recommandations et des points qui ont été soulevés dans cette étude, quant au fonctionnement de la Société d'habitation du Québec?

M. Tardif: M. le Président, cette étude a été remise non pas au président, mais au vice-président de la société, M. Carreau, qui, de par ses anciennes fonctions de directeur de l'École d'architecture à l'Université de Montréal, me semblait pouvoir apprécier certains des détails purement techniques qui étaient contenus, enfin de nombreux détails techniques qui étaient contenus dans ces études. En effet, cela a été transmis là.

M. Ciaccia: Est-ce que certaines mesures ont été prises à la suite de cette étude par la Société d'habitation du Québec? Si oui, quelles mesures ont été prises pour rectifier certaines des carences qui ont été soulignées dans l'étude?

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir répondu à cette question ce matin lorsque j'ai dit que la Société d'habitation du Québec a décidé d'en référer à un tiers qui était d'abord le ministère des Transports, un autre ministère, et deuxièmement, subséquemment, à une espèce de conseil d'arbitrage formé de Cinq-Mars, Martineau et Walker, je pense.

M. Ciaccia: C'est seulement sur la réclamation, ce dont vous parlez.

M. Tardif: C'est sur l'ensemble des dossiers qui ont été référés de la manière dont je l'ai indiqué, à deux groupes totalement indépendants.

M. Ciaccia: Est-ce que le président de la Société d'habitation du Québec, qui avait demandé une étude à M. Latouche sur le dossier de Loto-Québec, a apporté cette étude? Est-ce qu'il a fait part de cette étude au ministre?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, je le demande au président.

Le Président (M. Laplante): Moi, je le demande au ministre.

M. Ciaccia: Excusez-moi, vous avez raison.

M. Tardif: M. le Président, si vous voulez répondre. (17 h 30)

Je vais répondre dans un premier temps à cette question, M. le Président, mais je voudrais faire un commentaire additionnel sur le dossier de Montmagny. La demande qui a été faite par moi à M. Latouche sur le dossier de Saint-Denis et Ontario portait exclusivement sur une évaluation des travaux à compléter pour faire le projet. Après examen, cette étude s'est révélée inadéquate, de sorte que le dossier a été référé ailleurs. M. Tardif est parfaitement au courant de l'évolution de tout ce dossier puisque, conformément aux procédures, je l'ai tenu au courant de l'évolution du dossier au fur et à mesure.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez donné une copie ou communication de l'étude au ministre?

M. Tardif: Je ne peux pas répondre d'une façon précise, il est probable que j'ai transmis ce rapport à M. Tardif avec les commentaires appropriés sur l'état de la situation. J'ai certainement transmis des commentaires au ministre mais je ne me souviens pas d'une façon précise d'avoir transmis le texte complet du rapport fourni par M. Latouche à ce moment-là.

M. Ciaccia: Parce que, si le ministre l'a reçu, la question que je voudrais lui demander, c'est quel geste il a posé à la suite à cette étude à propos de ce dossier.

M. Tardif: M. le Président, j'ai eu à diverses reprises des rapports du président de la Société d'habitation du Québec sur l'évolution du dossier Saint-Denis et Ontario et j'ai refusé d'acheminer au Conseil du trésor et au Conseil des ministres le dossier qui m'avait été transmis, dès lors qu'il m'a semblé que nous nous acheminions vers des dépassements de coûts qui m'amenaient à me questionner sur ce projet. C'est tout ce que j'ai à dire sur ce dossier.

M. Ciaccia: Juste une dernière question. Il y a un document pour des crédits supplémentaires qui se réfère à la Société La Grande Passe en date du 6 juin et on se réfère à La Grande Passe comme étant propriétaire de l'édifice en titre. C'est le 6 juin. Or, d'après les documents que vous nous avez fournis à cette date, La Grande Passe n'était pas titulaire de cette propriété, c'était encore l'autre compagnie. À cette date, le 6 juin, c'était la SHQ qui était propriétaire de la bâtisse. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela? C'est un crédit supplémentaire pour payer Transit

Construction.

M. Tardif: C'était le 6 juin de quelle année?

M. Ciaccia: Le 6 juin 1979. C'était signé par Serge Carreau, vice-président de la Société d'habitation du Québec. C'était un crédit supplémentaire de 3000 $ pour payer à Transit Construction un crédit n'excédant pas 3000 $ et pour payer les travaux exécutés par les employés occasionnels de La Grande Passe et on y décrit La Grande Passe comme étant propriétaire de l'édifice. Or, à cette date, le propriétaire de l'édifice était la SHQ. La Société de logement centre-ville de Montréal est devenue propriétaire de l'édifice le 8 août 1979.

M. Tardif: Nous sommes devenus propriétaires de l'édifice que nous avions acheté de Loto-Québec à ce moment-là le 19 juin 1978. Nous avons été autorisés à céder par bail emphytéotique à la Société de logement centre-ville l'immeuble en question le 23 mai 1979. Le bail emphytéotique a été passé ultérieurement mais effectivement à partir du 23 mai 1979, la Société de logement centre-ville était considérée propriétaire de l'édifice.

M. Ciaccia: Dans votre esprit, elle était considérée comme propriétaire mais, le 23 mai, l'organisme sans but lucratif n'existait pas légalement. Il a été créé le 27 juillet et il est devenu propriétaire le 8 août. Le 23 mai, cette compagnie n'existait pas.

M. Tardif: J'aimerais, M. le Président, obtenir une précision sur la démarche dont

on parle, sur l'obtention d'un crédit.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est le crédit supplémentaire, sujet: nettoyage à l'édifice de Loto-Québec, angle des rues Ontario et Saint-Denis. On dit: "Attendu que la société sans but lucratif, la Grande Passe, est devenue propriétaire de l'édifice en titre, etc; Attendu que les travaux sont exécutés par les employés occasionnels de la Grande Passe; II est donc convenu que Transit construction Ltée paie ses dépenses sur présentation des factures, qu'à cette fin elle nécessite un crédit supplémentaire ne devant pas excéder 3000 $." C'est daté du 6 juin. C'est signé par la Société d'habitation du Québec, M. Carreau.

M. Tardif: M. le Président, étant donné que le vice-président de la société, M. Carreau, le signataire de cette lettre est ici, peut-être qu'on pourrait lui demander de venir donner les détails. Je m'excuse, mais...

M. Ciaccia: Oui, il n'y a pas de problème.

Une voix: À moins que vous ayez quelque chose à nous dire.

M. Ciaccia: Non, du tout, absolument pas.

M. Tardif: Est-ce que vous avez objection, M. le Président, parce qu'il n'a pas apporté... M. Carreau.

Si je me souviens bien, parce que c'est quand même une chose qui date, le but de cela était de pouvoir nettoyer, faire le "dégarnissage" du bâtiment afin qu'au moment où les soumissions allaient être demandées - d'ailleurs on fait allusion aux soumissions qui vont venir - on puisse dire aux soumissionnaires que ce qui reste du bâtiment est à conserver et identifier clairement quels sont les travaux à faire. C'est une procédure que l'on suit régulièrement dans tous les cas de recyclage de bâtiments et même de restauration.

M. Ciaccia: Je ne mets pas en doute le fait que vous ayez nettoyé la bâtisse et que cela a coûté 3000 $ pour la nettoyer. Ce n'est pas cela que je vous dis. Je ne conteste pas le fait de la nettoyer avant d'effectuer d'autres travaux, mais je vous demande pourquoi, à cette date, vous avez dit et vous avez écrit que la société sans but lucratif, la Grande Passe, est devenue propriétaire de l'édifice en titre, quand cette compagnie n'existait pas le 23 mai. Elle a été créée légalement, juridiquement seulement le 27 juillet 1979.

M. Tardif: II peut y avoir eu méprise sur la corporation même mais, chose certaine, il faut se référer aux décisions qui avaient été prises et aux arrêtés en conseil. Cela se peut qu'il y ait eu cette chose, en attendant l'incorporation ou le passage de l'acte même de transaction, au moment où la Société de logement centre-ville est devenue propriétaire.

M. Ciaccia: L'arrêté en conseil du 23 mai, no 1429-79, permet à la Société d'habitation du Québec de faire un financement hypothécaire à un organisme sans but lucratif au montant de 381 600 $. Cela permet de le faire éventuellement à la société sans but lucratif, mais ce document-ci va plus loin que cela, il spécifie que, le 6 juin, la Grande Passe est devenue propriétaire, tandis que ce n'est pas cela que l'arrêté en conseil disait.

M. Tardif: C'est possible qu'il y ait eu confusion quant au passage des actes et que ce soi-disant attendu ne soit pas exact. C'est possible. La Grande Passe n'a jamais été propriétaire de cet édifice.

M. Ciaccia: M. le Président, que voulez-vous que je vous dise? La Société d'habitation signe des crédits supplémentaires de cette façon. La compagnie n'est pas propriétaire, c'est la Société d'habitation du Québec qui est propriétaire. Je ne suis pas pour faire le procès du vice-président de la Société d'habitation du Québec, mais je trouve cela étrange que la compagnie n'existait pas et que c'est le 8 août seulement que la Société d'habitation du Québec a cédé l'immeuble pour 1$ et un bail emphytéotique de 35 ans avec un prêt de 381 000 $. Tout cela, ce qu'ils ont inventé le 6 juin, je voudrais avoir une belle imagination... Cela s'est produit le 8 août, deux mois plus tard. Après cela, ils nous disent qu'ils n'ont pas besoin de faire enquête sur les activités de la SHQ.

M. Tardif: Si le député me permettait de replacer tout cela dans son véritable contexte et dans sa véritable dimension, on parle d'un montant de 3000 $. Il n'y a rien là.

M. Ciaccia: La Grande Passe, il n'y a pas de propriétaire, il n'y a rien là. Je ne sais pas ce qu'on fait ici.

M. Tardif: Si on me permet de compléter ma réponse, M. le Président, on a tout simplement écrit à Transit pour confirmer qu'on était d'accord pour payer jusqu'à concurrence de 3000 $ certains travaux de démolition intérieure, histoire de préparer des soumissions, des appels d'offre publics qui ont été faits à ce moment-là, au mois d'août 1979.

Que le contrat comme tel, le bail

emphytéotique ait été signé effectivement quelques mois plus tard, cela ne change rien au problème puisque nous avons procédé avec les documents que nous avions à ce moment-là. En d'autres termes, comme on le fait habituellement dans une entreprise, souvent, on confirme à une banque qu'on va faire un prêt hypothécaire de tel montant et le bénéficiaire va à la banque pour financer son projet temporairement.

Ce qu'on a fait effectivement, au lieu d'utiliser l'expression ou le nom officiel de la Société de logement centre-ville - tout le monde parlait de la Grande Passe - on a utilisé le nom la Grande Passe. Mais ce n'est pas plus sérieux que cela.

Pour revenir - parce que cela fait quatre fois que je veux le faire et que je n'en ai pas l'occasion - un peu sur le dossier de Montmagny, je veux répéter que ce matin - et on vérifiera dans le compte rendu - j'ai bien indiqué qu'à Montmagny comme ailleurs, le désistement ne couvrait que les toitures. Je me suis référé au décret concernant cela, qui confirmait ou donnait le pouvoir de régler hors cour la question des toitures. Ce que je n'avais pas ce matin, ce sont les lettres dont j'ai fait état cet après-midi, lettres qui ont été envoyées à l'OMH au mois de novembre 1980, résolution de décembre 1980 de l'OMH de Montmagny qui nous confirme le mandat, disant qu'il se désistera sur la question des toitures seulement.

Je sens le besoin de revenir sur cela et de faire les précisions qui s'imposent parce que cela m'apparaît évident que, pour toutes sortes de raisons, on n'a pas semblé comprendre tout le processus.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, la SHQ dit: II n'y a rien là, il y a seulement 3000 $. Je voudrais que monsieur m'explique ce qu'il vient de dire. Ils ont autorisé un paiement de 3000 $ à Transit le 6 juin...

M. Tardif: Non, je regrette. On n'a pas payé ce montant à ce moment-là. On a tout simplement averti Transit qu'on était d'accord pour reconnaître jusqu'à concurrence de ce montant-là.

M. Ciaccia: Comment expliquez-vous cela, après avoir dit ici, dans une lettre à M. Tardif signée par vous-même le 8 septembre 1980 - c'est pour le 6 juin 1979 -que l'édifice de Loto-Québec n'a jamais fait partie du mandat des réparations majeures. Autrement dit, Transit n'était pas dans le portrait, n'était pas autorisée en 1979; vous nous avez dit qu'elle ne faisait pas partie du mandat des réparations majeures. Comment conciliez-vous ça? Ce n'est pas ce que vous avez dit au ministre? (17 h 45)

M. Tardif: Je suis heureux, M. le Président, qu'on me pose cette question parce que ça me permet, une fois de plus, de clarifier des choses. Le mandat pour les réparations majeures n'a jamais compris l'édifice au coin de Saint-Denis et Ontario, parce que le mandat des réparations majeures ne comprenait que des projets d'habitations construites, encore une fois, par les offices municipaux d'habitation et ou par la défunte Fédération Coop-Habitat. Nous avons reçu, à un moment donné, un décret qui nous aurait permis de financer ce projet à même le budget des réparations majeures et c'est moi-même qui ai refusé de procéder comme ça, de telle sorte que nous sommes retournés au Conseil du trésor et au cabinet pour situer le problème et demander d'être autorisés à procéder dans ce dossier d'une façon formelle.

M. Ciaccia: II y a une autre contradiction parce qu'au mois de mars 1979, il y a eu un paiement pour un contrat avec Dupras et ça vient contredire exactement ce que le...

M. Tardif: Non, M. le Président, ça ne vient pas...

M. Ciaccia: ...même le Vérificateur général a dit, à la page 201: "le contrat avec l'architecte intervenu au moment où le projet faisait partie de programmes de réparations majeures coordonnés par Transit. L'architecte a été nommé par le coordonnateur et un contrat a été signé avec la Société d'habitation du Québec le 1er mars 1979." Ici, vous dites, en 1980, que ça ne fait jamais partie du mandat.

M. Tardif: M. le Président, ça ne vient rien contredire, ça vient seulement confirmer une chose. C'est qu'au début, avant que nous ayons les autorisations complètes, nous avons accepté de payer certains frais dans ce dossier, mais tous les montants ont été transférés par la suite au dossier en question. Cela ne vient rien contredire.

M. Ciaccia: C'est du "double talk".

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, c'est assez cocasse quand même, de la part du président de la Société d'habitation du Québec et de son vice-président, de nettoyer les lieux en vue d'une soumission, alors qu'on sait très bien que, dans le cas de la Grande Passe, le contrat de rénovation a été

accordé sans soumission. C'est confirmé par le Vérificateur général. On prend le souci de dépenser 3000 $ pour qu'il puisse voir ça comme il faut; par contre, on ne procède même pas à des soumissions.

M. le Président, je vais encore une fois faire une demande au ministre: nous exigeons, la population du Québec exige qu'on fasse la lumière sur tous ces faits troublants.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais rappeler à nouveau un fait que j'ai mentionné. II y a eu effectivement des appels d'offre par la Société de logement centre-ville qui ont été publiés le 11 août 1979; il y a eu, à cette époque, quatre soumissionnaires, le plus bas étant Bolduc Construction pour 564 555 $; il a écrit à l'architecte au dossier...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président. Étant donné que l'heure avance, il nous reste dix minutes, peu importe que M. le président de la Société d'habitation du Québec nous déclare tous les soumissionnaires, c'est marqué en noir et blanc que Transit Construction a obtenu le contrat sans être au nombre des soumissionnaires.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, il a droit à une réplique; je ne peux pas me dérober, s'il y a des mises au point à faire, je pense que c'est ce qui se fait...

M. Tardif: Alors, Bolduc Construction a écrit à l'architecte ultérieurement pour modifier sa première soumission à 604 555 $ et les dirigeants de l'organisme sans but lucratif ont, à ce moment-là, refusé les soumissions; c'est à la suite de ça qu'ils ont signé un contrat avec Transit Construction pour 600 000 $.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, est-ce que les membres sont prêts à adopter les programmes 10 et 11?

M. Ciaccia: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division, je vous remercie. Maintenant, par quel programme voulez-vous commencer? Je pense que Madame... Quel programme, l'Office de protection du consommateur? Je n'ai pas dit non. Programmes 9, 10, 11, 12. Programme 12.

Office de protection du consommateur

À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Chomedey, si vous voulez commencer, s'il vous plaît!

Mme Bacon: M. le Président, concernant la protection du consommateur, on sait qu'il y a divers bureaux de la protection du consommateur à travers le Québec. En faisant une projection vers l'avenir, est-ce que le ministre a l'intention d'augmenter ces bureaux ou s'il croit que le nombre de bureaux actuels est suffisant?

M. Tardif: M. le Président, je voudrais d'abord présenter aux membres de cette commission le président de l'Office de protection du consommateur, M. Pierre Meunier, ainsi que le vice-président, M. Moreau, qui répondront aux questions des membres de cette commission.

Pour revenir à la question de la députée de Chomedey, je dois dire que l'Office de protection du consommateur a présentement une douzaine de bureaux et qu'il est vraiment trop tôt, au moment où je viens d'arriver à ce ministère pour faire état de l'espèce de planification que je pourrais envisager pour l'office. Néanmoins, peut-être son président a-t-il sur cette question des choses dont il voudrait informer cette commission?

Voici, Mme la député de Chomedey, nous avons, comme vous le savez, treize bureaux régionaux à travers le Québec. Nous avons aussi depuis quelques années, ce qu'on appelle dans certains endroits, des bureaux volants, des bureaux itinérants ou des bureaux satellites, suivant l'Office de la langue française. Nous en avons une dizaine de ces bureaux satellites qui nous permettent, à partir des bureaux régionaux, de couvrir des régions que nous ne couvrons pas directement. Au sucroît, nous étudions la possibilité de recevoir des appels à frais virés des régions éloignées de façon à permettre à tous les consommateurs d'avoir accès également au service de l'office. Dans un premier temps, il n'y a qu'une seule région dont on reçoit des appels à frais virés, il s'agit de la région des Îles-de-la-Madeleine, dont les citoyens peuvent appeler à frais virés, à Gaspé. Pour conclure, il nous apparaît, à ce stade, important de consolider les bureaux existants de l'Office de la protection du consommateur plutôt que d'ouvrir des nouveaux bureaux où on aurait de la difficulté à maintenir une permanence. Mais l'un n'exclut pas l'autre, évidemment, compte tenu des disponibilités budgétaires...

Mme Bacon: ... les compressions budgétaires, les coupures dans les budgets et aussi au niveau de la permanence, parce qu'il y a des entrées contractuelles. Mais on a quand même recours à de la permanence dans de tels bureaux... C'est un peu pour

cela ma question, si on a prévu d'autres bureaux. Au niveau des demandes d'information, dans le rapport du ministère qu'on nous remet, on parle beaucoup de plaintes, il y a énormément de plaintes qui sont dirigées vers ces bureaux, sur l'automobile, l'automobile neuve et l'automobile en général. Est-ce qu'on a prévu, au cours des mois qui viennent, une information spéciale, une information typiquement adressée aux gens qui sont conscients de ces problèmes et qui pourraient avoir besoin de cette information qui ne reqarde que l'automobile, que ce soit l'automobile usaqée ou l'automobile neuve en ayant à l'esprit ces plaintes qui sont quand même beaucoup plus nombreuses que d'autres qenres de plaintes adressées à l'office?

M. Tardif: Vous avez parfaitement raison. C'est un des sujets majeurs de plainte à l'office. On a distribué, à l'occasion de la campagne d'information sur la nouvelle loi sur la protection du consommateur, une brochure qénérale sur la loi qui comportait un chapitre sur la réparation et la vente d'automobiles d'occasion. Cette brochure a été tirée à 1 600 000 exemplaires en français et 400 000 en anqlais. De surcroît, on a également publié une brochure spécialisée en matière d'automobile: vente d'automobiles et de motocyclettes d'occasion de même que réparation d'automobiles et de motocyclettes d'occasion. Cette brochure spécialisée a été tirée à 125 000 exemplaires. C'est intéressant de noter également qu'elle a été traduite en cinq langues soit en anglais, en espagnol, en italien, en grec et en portugais.

Mme Bacon: ... pour en demander. M. Tardif: J'espère bien.

Mme Bacon: Si on revient aux groupes ethniques, par exemple, je regarde dans les campagnes aux consommateurs, qu'il y a 30 000 $ destinés aux groupes ethniques. Est-ce que ce sont les cinq langues encore là qu'on retrouve où on peut traduire les campagnes publicitaires, ou si on ajoute... parce que 30 000 $, quand même, ce n'est pas tellement élevé, mais est-ce qu'on peut quand même faire des choses?

M. Tardif: Pas nécessairement parce que cela est un effort distinct. On a embauché, depuis quelques mois, une conseillère spécialisée dans les relations avec les groupes ethniques. On a également, au sein du conseil d'administration de l'office, un comité formé de membres du conseil d'administration de l'office qui va se pencher sur les problèmes des consommateurs provenant des groupes ethniques et qui va nous aider à établir une politique de communication à l'endroit des gens des groupes ethniques. On peut peut-être ajouter de surcroît que, dans les subventions aux associations de consommateurs dans le passé, plus particulièrement l'an passé, je pense qu'on a donné deux ou trois subventions à des associations qui travaillaient principalement avec nos concitoyens de différentes oriqines ethniques.

Mme Bacon: Au niveau de la revue Protéqez-vous, Protect yourself, quel est le coût unitaire de chacune de ces revues, la revue française et la revue anglaise? Est-ce que ce ne serait pas possible de regarder dans le dossier? Ce n'est pas indiqué dans le dossier qu'on me remet. Je revois pendant que vous cherchez le coût de Protégez-vous et le coût de Protect yourself. Je sais quand même que le nombre de revues qui sont distribuées, le tirage n'est pas le même du tout quand on regarde le tirage des deux revues. C'est un peu pour cela ma question. Quel serait le coût unitaire de l'une et de l'autre?

M. Tardif: C'est assez difficile à établir, le coût unitaire. Je pense qu'on peut essayer de vous donner un coût unitaire que je n'ai pas actuellement en ma possession, mais je pourrai vous communiquer des détails précis à ce sujet parce que la structure d'abonnement varie constamment. Comme vous le savez, on a eu deux types d'abonnement: un prix dit d'introduction et un prix réqulier. On a des gens qui se sont abonnés pour une période d'un an, de deux ans ou de trois ans. Alors, sur le prix d'introduction on avait 6 $, 10 $ et 12 $ pour un, deux et trois ans et maintenant c'est de 12 $, 16 $ et 22 $, je pense. Contrairement à ce qu'on avait pensé et à ce que nos experts nous avaient prédit, le gens se sont abonnés beaucoup plus pour trois ans au prix introductif parce que cela revenait à 0,33 $ la copie. (18 heures)

Je peux vous dire qu'en date du 30 avril, on avait perçu quelque chose aux environs de 1 300 000 $ en subventions; parce que là aussi il y a une distinction, comme vous l'avez peut-être vu, entre les expressions d'abonnement et les gens qui ont envoyé des chèques avec leur coupon d'abonnement. On a reçu des expressions d'abonnement d'à peu près 196 000 personnes, et il y en a 158 000 qui ont envoyé leurs chèques. On a bon espoir de pouvoir combler la différence, mais apparemment dans l'industrie, parce qu'on est néophyte et comme vous le savez on n'est pas commerçant, le taux de retour est très satisfaisant.

Mme Bacon: J'ai essayé de lire un peu et Protect yourself et Protégez-vous. Souvent

le texte n'est pas le même dans Protect yourself. Est-ce que vous distribuez "Protect yourself" seulement au Québec à la communauté anglophone ou allophone, en fait aux gens qui veulent le lire, ou si vous avez une exportation de la revue?

M. Tardif: Le texte est accessible à tous et maintenant qu'il est vendu, vous le comprendrez, à quiconque veut l'acheter -avant quiconque voulait l'avoir, il n'y avait pas de discrimination, mais il n'y en a certainement pas plus maintenant que c'est vendu - je peux vous dire qu'on a un certains nombre d'abonnés anglophones à l'extérieur du Québec. Au moment de la mise en vente, on comptait, pour le Protect yourself, à peu près 95% des abonnés à l'intérieur du Québec.

À ce stade, on n'a pas de donnée précise, parce que notre service des abonnements a été plus qu'occupé à recevoir les abonnements qui entraient et on n'a pas encore interrogé l'ordinateur pour en savoir la provenance. On pourra le faire cependant; en se servant des codes postaux cela devrait être assez facile. Pour le Québec, l'extérieur et les grandes régions du Québec cela pourrait être très intéressant.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question madame la députée.

Mme Bacon: J'en avais plusieurs. Si vous m'en permettez une autre, j'en aurais une au niveau d'une philosophie que j'aimerais voir développer par le ministre.

Cela m'inquiète un peu de voir que les textes ne sont pas les mêmes. Est-ce que cela n'augmente pas les coûts de production? Je ne suis pas une spécialiste, mais au niveau des gens qui font la rédaction et l'édition...

M. Tardif: On a fait un sondage que vous retrouvez au cahier et qui est synthétisé, et on a appris que les consommateurs anglophones se sentaient un peu frustrés de l'orientation du magazine en ce sens que l'on donnait des exemples de choses qui se passaient à Québec, à Sainte-Foy, et peut-être pas suffisamment là où la population anglophone est concentrée. On s'était rendu compte un peu auparavant aussi que cela ne coûte pas tellement plus cher d'avoir de la production originale que de faire de la traduction parce que, comme vous le savez, la traduction est très dispendieuse.

On s'est fixé comme objectif cette année d'avoir 40% de contenu autonome en anglais et aussi de faire de l'adaptation, c'est-à-dire aussi d'insister, parce qu'on a maintenant deux contractuels pour une période d'un an, d'insister sur ces aspects qui intéressent plus la population anglophone.

On ne dit pas nécessairement deux vérités; il n'y a pas deux lois, une pour les anglophones et une pour les francophones on donne des exemples de choses qui leur parlent beaucoup plus, parce que si on leur parle du CHUL ou de Sainte-Foy à tout bout de champ alors qu'il y en a très peu qui y vivent, c'est différent que si l'on parle de Pointe-Claire, mais il y a aussi un pourcentage de textes originaux et cela nous permet d'avoir des textes intéressants en provenance de pigistes d'origine anqlophone. On est même à traduire maintenant un texte anglais pour l'édition française parce qu'il était très bien écrit et très intéressant.

Mme Bacon: Juste une dernière petite question. Si on regarde le comportement des consommateurs, l'endettement, par exemple, on sait que les gens utilisent beaucoup les cartes de crédit. De plus en plus, on tente de faire comprendre aux gens que c'est quand même une source d'endettement, si je peux m'exprimer comme cela, et qu'il y a des impacts qu'on peut créer par une campagne de publicité ou l'utilisation de la carte de crédit. Le ministre, dans les mois qui viennent, une fois qu'il aura fait le tour de son jardin, a-t-il l'intention de créer cet impact dans la population pour qu'on paye comptant? Va-t-il, par exemple, rencontrer les gens du milieu ou des différents secteurs avec lesquels il doit transiqer pour voir de quelle façon - on a parlé de cartes, je ne peux pas me rappeler du nom de ces cartes que les gens peuvent utiliser quand ils paient comptant; ils ont un rabais sur les achats; il y a un nom à cette carte - il pourrait chanqer le comportement des consommateurs? Je sais que c'est lent et long, mais c'est guand même important dans l'état actuel de l'économie.

M. Tardif: C'est sûr gue ce qui est important, ce n'est peut-être pas tellement que les qens utilisent la monnaie de plastique, comme on l'appelle, la carte de crédit, ou la monnaie imprimée, comme le fait qu'ils n'encourent pas de frais de crédit. Ces charges de crédit ne sont comptabilisées qu'à partir du moment où on dépasse la date prévue du paiement. En fait, comme telle, l'utilisation de la carte de crédit, pour peu qu'on honore ses paiements à terme, ne comporte aucuns frais et peut même avoir certains avantages à cet éqard. Ce qui est important, ce n'est peut-être pas l'utilisation de la monnaie de plastique, mais le fait de laisser courir les frais.

Cela dit, je pense que le président de l'Office de la protection du consommateur a des choses à dire là-dessus.

Mme Bacon: On est tous pour la vertu et contre le vice, mais c'est parce qu'à un moment donné il y a des gestes à poser

quand on veut changer des comportements.

M. Tardif: Effectivement, à l'occasion d'une émission sur le réseau TVA à laquelle j'avais été invité on posait la question: je ne me souviens plus du nom de l'émission, je pense que c'était La parole est à vous - on posait la question: Est-ce que les qens sont trop endettés ou abusent du crédit? J'avais fait la suggestion à ce moment-là - ce n'est pas neuf, d'autres l'ont faite bien sûr - que les consommateurs qui paient comptant puissent bénéficier d'un escompte, parce que, quand on paie comptant, on paie le même prix que ceux qui paient à crédit et on se trouve à payer. Effectivement, pour l'utilisation de la carte de crédit, les marchands paient éqalement un certain pourcentage. C'est quelque chose qu'on a commencé à étudier à l'office, mais, comme vous dites, ce sont des habitudes à changer en longue période.

À la suite de cette émission, un qroupe d'une vingtaine de marchands avaient dit qu'ils étaient prêts à donner le rabais en question. On en avait parlé dans Protégez-vous et, finalement, cela n'a pas... Je pense que c'est peut-être une idée qu'il faudrait creuser, mais là comme dans d'autres choses, quand il s'agit de comportements fondamentaux comme ceux-là, on ne peut malheureusement pas s'attendre à des changements du jour au lendemain.

Mme Bacon: Je serais seulement tentée de dire, M. le Président, que j'espère qu'un jour les consommateurs seront seuls dans leur ministère pour qu'on puisse en parler longtemps. Autrefois, ils étaient avec les institutions financières, compagnies et coopératives, aujourd'hui, ils sont avec la SHQ. Le ministre a été tellement accaparé qu'on n'a pas eu le temps de développer de grandes philosophies, mais la prochaine fois on aura peut-être l'occasion de le faire. On va lui souhaiter de n'avoir que cela comme ministère.

M. Tardif: II m'aurait fait plaisir de le faire, madame, croyez-moi.

Le Président (M. Laplante): Programme 12 avec ses éléments, adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que je n'ai pas d'autorisation. Ma montre est brisée, elle indique 18 heures.

M. Bisaillon: M. le Président, si vous me permettez, je pense que l'Opposition n'aurait pas d'objection à ce que je prenne cinq minutes pour poser mes questions au président de l'office. Ces gens ont quand même attendu toute la journée, cela fait un an que j'attends pour poser des questions au président de l'office. Il me semble que cinq minutes, après toute une journée de délibérations, ce ne serait pas exagéré. Merci aux membres de l'Opposition de leur collaboration...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des objections?

M. Bisaillon: ... en espérant, M. le Président, qu'on aura aussi la vôtre.

Le Président (M. Laplante): On me dit: cinq minutes. D'accord.

M. Bisaillon: Si vous me le permettez, je vais poser mes questions en bloc en demandant au président de l'office d'en prendre note et il pourra me répondre pour l'ensemble des questions que je vais poser, ce qui nous permettra d'avoir deux minutes additionnelles.

Sur la question de l'immobilier, je sais qu'un comité de travail avait été formé au niveau de l'Office de la protection, il y a un certain temps. Est-ce que le rapport de ce comité est prêt et si oui est-ce qu'il pourrait être disponible pour consultation pour l'ensemble des députés?

Deuxième question, cela concerne les bureaux régionaux. Je sais que l'office a actuellement treize bureaux réqionaux et je sais aussi qu'un certain nombre de démarches ont été faites pour que les bureaux de l'office se rapprochent davantage des consommateurs qui sont le plus dans le besoin, particulièrement dans le bas de la ville de Montréal, dans Sainte-Marie en particulier. Je me demandais si le président de l'office avait déjà - compte tenu du coût d'un bureau régional, on sait qu'on ne peut pas les multiplier indéfiniment - envisagé la possibilité d'ouvrir des comptoirs, un peu sur le même principe que les banques, les caisses. Sans mettre sur pied une caisse avec tout le personnel et le matériel que cela suppose, on ouvre, quand même, dans des institutions des comptoirs où on donne, soit à temps plein ou à temps partiel, des services qui peuvent devenir des services de référence. L'idée d'un comptoir de l'office dans des coins spécifiques, surtout défavorisés, permettrait de fournir un plus grand nombre de renseignements à ceux qui en ont le plus besoin et qui souvent sont ceux qui ne consultent pas les revues mises à la disposition du public par l'Office de la protection du consommateur ou ne lisent pas les journaux dans lesquels l'office renseigne les citoyens.

Troisième question, cela concerne la revue Protégez-nous. Protégez-vous; protégez nous, c'est un vieux réflexe - je suppose que c'est parce que l'office ne voulait pas être

considéré comme des commerçants qu'ils ont donné un contrat de gérance. Est-ce que l'impact ou les coûts d'un contrat de gérance par rapport à l'administration faite par l'office même ont été analysés? Si oui, quelle était la différence? Deuxièmement, compte tenu des abonnements on voit tout de suite la qualité de la revue et l'intérêt que le consommateur y apporte. Auparavant les députés avaient un service privilégié, c'est-à-dire qu'on fournissait aux députés un certain nombre d'exemplaires de la revue Protégez-vous mise à la disposition des citoyens qui venaient visiter nos bureaux de comté. Afin d'éviter d'écrire encore une lettre au président de l'office pourrait-il nous dire si, malgré le fait que maintenant on vende la revue, ce service ne pourrait pas continuer à se donner dans les 122 bureaux de comté des députés?

Quatrième question, cela concerne l'analyse des plaintes. On remarque à l'anaylse du rapport que 27% des plaintes reçues à l'office sont régies par la loi actuelle et sur le 73% d'autres plaintes, les points majeurs sont l'immobilier et l'assurance. Est-ce que l'office compte présenter des suggestions de législation dans ces deux domaines à court terme?

Deuxième guestion guant à l'analyse des plaintes par rapport à l'automobile. Autrefois le domaine de l'automobile n'était pas couvert par la loi de la protection du consommateur - j'achève, M. le Président, il m'en reste deux...

Le Président (M. Laplante): Je n'aurai pas de réponse, c'est ce qui arrivera.

M. Bisaillon: Le domaine de l'automobile n'était pas couvert par la loi de la protection du consommateur. Est-ce qu'on peut faire maintenant la différence entre les cas qui ont pu être traités suite à la loi, par rapport à ceux auxquels on avait à répondre autrefois? Et finalement, le droit de poursuivre a-t-il été utilisé par l'Office de la protection du consommateur? Si oui à quelle fréquence ou à tout le moins, l'assistance aux associations des consommateurs, aux individus, pour engager des poursuites contre des détaillants, des commerçants a-t-elle été utilisée par l'office. (18 h 15)

M. Tardif: Je vais répondre, M. le député de Sainte-Marie, à votre question sur le magazine et laisser à mon collègue, le vice-président, le soin de vous dire quelques mots sur vos autres questions.

Du magazine, on n'a pas une expérience assez longue encore pour faire la comparaison entre ce qu'on assumait avant et ce que le gérant assume comme frais techniques. Il faudra voir, laisser courir l'expérience un peu plus longtemps, pour pouvoir répondre de façon intelligente à votre question.

Quant à l'envoi aux députés, c'est une question assez difficile à répondre. On peut bien sûr, envoyer une revue par député; alors qu'elle était qratuite, j'avais adressé une lettre à chacun des députés leur demandant de s'abonner comme tout le monde et de mentionner leur intérêt. Il n'y en a pas plus de la moitié qui a mentionné son intérêt. Je ne dis pas qu'on a été frustré de cette réponse, M. le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: ...

M. Tardif: Elle est disponible à coût modique et on ne dispose que d'un très petit stock pour envois qratuits. Mais nous allons considérer votre demande.

Je cède la parole à M. Moreau pour les autres questions.

Dans le domaine de l'immobilier, l'office a créé un comité d'étude sur la question. Ce comité a travaillé le problème de l'immobilier en collaboration avec le ministère de la Justice et l'Office de révision du Code civil.

À la suite de l'analyse du dossier, les membres du comité se sont interroqés sur la meilleure formule dans le domaine de l'immobilier. Deux formules se présentaient à eux. La première, c'était d'avoir, dans le domaine immobilier, un pendant au domaine mobilier que l'on a déjà dans la loi 72, ou encore intégrer dans la loi 72 les pratiques de commerce seulement. Quant aux aspects contractuels, faire les modifications plutôt dans le Code civil à l'occasion de la réforme de l'Office de révision du Code civil. Ce sont deux formules qui sont présentement à l'étude. Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet.

Quant aux bureaux régionaux, la suggestion que vous avez faite tantôt, effectivement, a été pensée au cours de l'année par la direction des bureaux régionaux qui comptait faire une expérience pilote dans la région de Québec, afin que les bureaux régionaux puissent desservir les consommateurs dans des centres commerciaux et autres endroits semblables.

Nous sommes présentement à examiner plus à fond cette guestion. En prévision de cette possibilité, nous avons, pour le bureau régional de Québec, un bail qui a été renouvelé et qui est beaucoup moins long que ce qu'il était, justement, au cas où on déciderait d'adopter cette formule qui est fort intéressante, celle de se rapprocher des consommateurs.

Quant à votre question sur le droit de poursuite, effectivement, l'office s'est prévalu de son droit de poursuite et, au cours de la dernière année, elle a intenté 108 poursuites pour 454 chefs d'accusation.

Quant au domaine de l'automobile, puisque vous posiez la question

spécifiquement, nous avons, dans ce domaine, intenté 28 poursuites judiciaires. Il faut dire cependant - je pense que c'est bien important - que nous avons employé la première année de mise en viqueur de la loi pour informer les commerçants de la teneur du texte de loi. Le président parlait tantôt de la campagne d'information auprès des consommateurs. Mais auprès des commerçants, elle a été aussi considérable puisque uniquement dans le domaine de l'automobile, par exemple, nos enquêteurs ont visité 1440 garages afin de les informer de la teneur de la loi, leur donner des dépliants d'information et également leur expliquer la loi en détail. Nous avons par la suite envoyé des avis à ceux qui ne respectaient pas la loi. Le nombre d'avis a dépassé 2000.

Donc, pour la première année, nous avons insisté sur l'intervention administrative.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 12, avec ses éléments, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 9, avec ses éléments, est adopté?

M. Ciaccia: Quel est le sujet de 9? Une voix: On dirait qu'on vous attend.

Le Président (M. Laplante): Le proqramme 9, c'est la conciliation. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le proqramme 13, qui consiste en la qualification professionnelle, avec éléments, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Je serais presque tenté de dire que la première partie... Avant d'ajourner sine die, je constate que les crédits de la commission de l'habitation et de la protection du consommateur ont été adoptés sur division.

M. Ciaccia: Sur division, M. le Président. Si vous le permettez, j'aurais une question à poser au ministre en ce qui concerne le programme d'accès à la propriété. Il y a en un contrat de services pour l'élaboration d'un programme de stimulation et d'aide à l'accès à la propriété pour les besoins de la Régie du logement. La Réqie du loqement a fait une étude qui se chiffre à 58 500 $. La question que je voulais poser - je sais qu'on est en retard un peu - est celle-ci: Est-ce que c'est l'étude sur laquelle le gouvernement s'est basée pour faire son programme d'accès à la propriété? Si oui, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette étude afin qu'on puisse discuter le projet de loi no 1 ce soir?

M. Tardif: M. le Président, lorsque j'ai assumé la fonction de ministre d'État à l'Aménaqement et ministre délégué à l'Habitation au mois de novembre dernier, je n'avais pas comme tel de ministère - ce qui est encore le cas jusqu'à ce que la loi no 7 soit adoptée - donc, aucun fonctionnaire, ni personne. Nous avons effectivement demandé à la régie de commander un certain nombre d'études qui, pour la plupart, ont été exploratoires. Par exemple, une étude comme: De quoi dispose-t-on comme données statistiques sur le logement? Je vais vous donner un exemple seulement. Le député de Mont-Royal a fait état, à un moment donné, des taux de vacance dans certains secteurs. Il sait comme moi que ces taux de vacance sont basés sur les statistiques de la SCHL qui ne couvrent que les immeubles de six logements et plus.

Dans un premier temps, j'ai donc demandé de faire une espèce d'inventaire, de ce dont on disposait comme données et aussi d'établir des besoins en logement et tout cela. Il s'agit de documents très préliminaires, de documents de travail qui, pour la période en cause, visaient en quelque sorte à suppléer le fait que je n'avais pas de ministère.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, je prie le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale. Les travaux sont ajournés sine die.

M. Ciaccia: Je voulais vous féliciter, M. le Président, vous ne m'avez pas donné l'occasion...

Le Président (M. Laplante): On va prendre cela...

M. Ciaccia: Je voulais remercier les fonctionnaires qui ont eu la patience de nous attendre.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise de la séance à 20 h 331

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît:

Étude du projet de loi no 1

La commission parlementaire de l'habitation et de la protection du consommateur est réunie pour étudier le

projet de loi no l, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Les membres de la commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve), Mme Lachapelle (Dorion), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Dean (Prévost), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford), M. Sirros (Laurier).

Il nous faudrait un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Gravel: M. le Président, je proposerais M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Desbiens): M. Dupré (Saint-Hyacinthe) sera le rapporteur.

J'inviterais maintenant un représentant de chacun des partis à faire ses remarques préliminaires.

M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Tardif: Le projet de loi no 1, son objet a été décrit en Chambre à l'occasion de la deuxième lecture. Sans autre préambule, nous pouvons appeler l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si les études qui ont été faites, au sujet de l'accessibilité à la propriété et auxquelles on s'est référé cet après-midi en commission parlementaire lors de l'étude des crédits -mais on n'a pas eu la possibilité de demander plus de détails parce que c'était vers la fin - seront disponibles? Serait-il possible d'avoir accès à ces études, d'avoir une copie de ces études?

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir dit au député de Mont-Royal, cet après-midi, que certaines des études qui ont été faites servent présentement de documents de travail effectivement dans la mise au point du programme d'accession à la propriété et débordaient, par exemple, sur des questions comme les besoins en logements au Québec, sur les sources statistiques et sur leur valeur. Je pense avoir même cité le député de Mont-Royal là-dessus lorsqu'il faisait état de taux de vacance basé sur les statistiques de la SCHL sur des immeubles de six logements et plus. Donc, il y a un ensemble de documents de travail, M. le Président, qui servent d'appui, et je vais sûrement regarder ce qui dans ces documents est en quelque sorte dans une forme assez achevée pour cela. Maintenant, attendu que nous travaillons présentement à la mise au point du règlement sur l'accession à la propriété, lorsqu'il sera au point, il sera débattu par cette commission, M. le Président, examiné par cette commission.

M. Ciaccia: M. le Président, des études ont coûté 58 500 $, d'après les chiffres qui ont été fournis. Ce sont seulement des données statistiques, des données de la société centrale. Le ministre aurait pu me demander des chiffres, cela aurait coûté bien moins cher que 58 000 $. Je pense bien que, pour 58 000 $, on a le droit à plus que des statistiques pour des logements qui sont vacants et le taux de vacance. Je pense bien qu'il doit y avoir une analyse des recommandations, une étude dans le sens d'une étude d'accessibilité à la propriété.

M. Tardif: Je pense que le député de Mont-Royal a mal compris ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on a examiné tout simplement les rapports statistiques de la SCHL pour prendre ses données. Je dis que nous avons entre autres choses un inventaire de l'ensemble de la documentation et des sources qui peuvent nous révéler l'état du logement au Québec. Cela n'est pas uniquement... À tout événement, M. le Président, je suis tout a fait d'accord pour inventorier les documents de travail qui nous ont été produits et remettre à cette commission les documents pertinents.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président, nous allons attendre les documents auxquels le ministre se réfère. J'espère que ce seront tous les documents qui font partie de cette étude. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les paramètres de ce programme? Je sais que vous y avez référé un peu lors de votre discours de deuxième lecture. Peut-être pourriez-vous expliciter et nous donner les paramètres du programme, dire à qui il s'applique, quelles sont les conditions pour y être admissible, ainsi que les prévisions du nombre de loqements additionnels, le nombre de logements existants et le nombre de nouveaux loqements. (20 h 40)

Programme d'accession à la propriété

M. Tardif: M. le Président, les paramètres du programme sont connus. Ils ont été annoncés lors de la campagne électorale, et c'est un engagement que nous avons l'intention de tenir. Essentiellement, il comporte un prêt sans intérêt de 10 000 $ la première année - donc, aucun intérêt -

portant intérêt à 5% la deuxième année, à 10% les trois années suivantes. Ceci est pour l'acquisition d'un logement neuf dont le prix de plafond est fixé à 60 000 $ dans le cas d'une maison unifamiliale, à 100 000 $ dans le cas d'un duplex et à 130 000 $ dans le cas d'un triplex. C'est un programme qui prévoit également que ce prêt est porté à 6000 $ dans le cas d'un logement ancien, mais qui, néanmoins, peut être à nouveau ramené à 10 000 $ lorsqu'il s'agit d'un logement ancien substantiellement rénové. On a défini la notion de "substantiellement rénové" comme devant comporter des coûts de restauration équivalant à 30% de sa valeur. Voilà en qros, M. le Président, pour cette partie où la contribution gouvernementale porte sur une bonification de l'intérêt sur le montant indiqué.

Le deuxième volet de ce programme... Ah oui, je m'excuse, M. le Président, ce programme on l'a dit, en plus de vouloir favoriser la création de logements, d'activer l'industrie de la construction, comporte aussi une préoccupation familiale et il sera accessible aux familles ayant au moins un enfant de moins de douze ans. Subséquemment, M. le Président, pendant la prise en charge des intérêts jusqu'à concurrence des montants indiqués par le gouvernement, pendant cette période, dis-je, la venue d'un autre enfant fera en sorte qu'un montant de 2000 $ sera versé en déduction du prêt, la venue d'un autre enfant, 4000 $, et ainsi pour le troisième jusqu'à concurrence de 10 000 $ dans le cas d'un logement neuf et de 6000 $ dans le cas d'un ancien logement. En gros, je pense résumer là l'essentiel, M. le Président, des paramètres du programme. Il me reste à établir, par exemple, certaines normes reliées probablement à la densité, selon qu'il s'agit d'un immeuble bâti sur un terrain viabilisé ou pas.

M. Ciaccia: Vous avez parlé... M. le Président, le ministre a dit que le programme serait applicable à des logements nouveaux et aussi à des logements existants. Est-ce que la partie du programme applicable aux logements existants le sera dès maintenant?

M. Tardif: Oui, M. le Président, s'il sont acquis en propriété unigue.

M. Ciaccia: Non, pas les nouveaux logements mais les existants, les anciens logements. Est-ce que quelqu'un qui veut acheter une propriété qui est déjà construite peut venir au gouvernement demander une subvention?

M. Tardif: S'il s'agit d'un logement neuf, M. le Président, le programme sera rétroactif au 1er mai et s'il s'agit d'un ancien logement, il sera applicable dès l'entrée en vigueur du règlement.

M. Ciaccia: Alors, si je comprends bien, pour les logements neufs, cela va commencer le 1er mai.

M. Tardif: C'est ça.

M. Ciaccia: Mais pour les logements existants, ca sera quand le règlement entrera en vigueur.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Ciaccia: Et ce sera quand? Quand prévoyez-vous que le règlement entrera en vigueur?

M. Tardif: Bien, j'ai déjà informé le député de Mont-Royal et, en fait, toute la Chambre que je comptais pouvoir soumettre un projet de règlement vers la mi-juillet.

M. Ciaccia: Alors, cela veut dire que vers la mi-juillet, le proqramme sera applicable... (20 h 45)

M. Tardif: Non, un projet de règlement sera soumis à cette commission, c'est cela mon engagement, si on relit le journal des Débats.

M. Ciaccia: Sera soumis à la commission au mois de juillet. Si la commission accepte le règlement, cela veut dire que le proqramme des logements existants sera applicable dès le mois de juillet.

M. Tardif: Lors de l'entrée en vigueur du règlement. Or, cette entrée en vigueur du règlement, M. le Président...

M. Ciaccia: Pouvez-vous spécifier quand sera l'entrée en vigueur?

M. Tardif: Non, non, je ne peux pas spécifier, M. le Président; il y a des délais matériels, impression de formulaires, négociations avec les institutions financières qui, d'ailleurs, sont commencées, etc. Je ne peux pas spécifier ici de délai, dire à partir de quel moment tous les fils seront attachés. Mais j'espère que ce sera le plus tôt possible.

M. Ciaccia: Ce seront des délais d'une ou deux semaines. Est-ce que vous pouvez vous engager maintenant à ce que le rèqlement ne prévoie pas qu'il entrera en vigueur le 15 janvier 1982, même si la commission, substantiellement, accepte les termes du règlement? Quelle est votre intention quant à l'entrée en vigueur du règlement?

M. Tardif: Mon intention, c'est le plus tôt possible.

M. Ciaccia: Le plus tôt possible pour vous peut être en 1983, en 1982. Est-ce que c'est votre intention que, si la commission accepte le règlement, il sera applicable la journée où la commission l'acceptera?

M. Tardif: Non, M. le Président, j'ai dit au député de Mont-Royal qu'il y avait à régler des questions matérielles, ne serait-ce que l'impression des formulaires de demandes, par exemple, de leur distribution dans les caisses populaires, dans les banques et autres.

M. Ciaccia: Des technicités, un instant! Vous pouvez le faire entrer en vigueur la journée où la commission l'accepte, sujet aux modalités, si quelqu'un fait une demande après que cela a été imprimé.

M. Tardif: Et aux négociations avec les institutions financières, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, les municipalités et autres.

M. Ciaccia: Maintenant, ces négociations... Pourquoi négocier des règlements pour les maisons existantes? Vous n'allez pas négocier des règlements pour les maisons neuves, et cela va s'appliquer dès le 1er mai.

M. Tardif: M. le Président, les négociations sont déjà commencées avec les institutions financières. Cependant, je pense que je n'apprendrai rien au député de Mont-Royal en lui disant que les conditions de prêts, selon qu'il s'agit d'habitations neuves ou d'habitations anciennes, ne sont pas les mêmes avec les institutions financières. Et si l'on effectue beaucoup plus volontiers des prêts hypothécaires sur du neuf, la situation n'est pas la même sur de l'ancien.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre que c'est extrêmement urgent d'agir, je vais vous expliquer pourquoi. Actuellement, beaucoup de constructeurs se réfèrent à moi pour leur donner des renseignements au sujet du programme. Ce qui se produit, c'est que personne ne veut acheter de maison, parce qu'ils attendent tous de connaître le programme. En plus, certains programmes d'accès à la propriété ont existé dans les années 1971 à 1976. Lorsqu'on met un nouveau programme en vigueur, on a toujours une période de boudage, ça prend quelques mois avant que les gens embarquent, avant que les gens le comprennent. Donc, si on n'agit pas immédiatement, on va manquer la saison d'automne, qui est magnifique pour les constructeurs, je veux dire dès le début septembre.

C'est donc dire qu'il faudrait le plus tôt possible connaître les modalités, tout au moins dans le secteur de la maison neuve, car je suis persuadé que les constructeurs vont innover pour tenter d'avoir des maisons inférieures à 60 000 $, car il n'est pas réaliste de parler d'une propriété de 60 000 $. Il n'y a que les gens ayant un revenu familial entre 28 000 $ et 35 000 $ qui y auront accès.

Il y a une autre chose que je voudrais demander au ministre. Vous savez qu'actuellement il existe un proqramme de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui s'appelle HPP, hypothèque à paiements progressifs. Est-ce que, si un acheteur se prévaut de ces conditions de paiement, il sera quand même admissible au programme?

M. Tardif: Absolument, M. le Président, puisque le HPP n'apporte pas une réduction du coût total de l'immeuble. Il s'aqit d'une hypothèque à paiements progressifs qui fait en sorte que, durant les dix premières années, les mensualités sont moindres, mais, par ailleurs, pour les 15 années, s'il s'agit d'un prêt de 25 ans, ou les 20 années subséquentes, les montants sont plus élevés que ce qu'ils auraient été normalement, de sorte que l'un n'empêche pas l'autre, M. le Président.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Maintenant, on sait que, pour le prêt HPP, la Société canadienne d'hypothèques ou des institutions prêteuses exigent un comptant de 10%, alors que, normalement, dans l'habitation, c'était un comptant de 5%, avec une hypothèque de 95%. Est-ce que le ministre envisage la possibilité d'amorcer des négociations avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dans le but d'essayer d'avoir sa coopération pour ramener les prêts à 5%, plus le programme qu'offre le gouvernement du Québec? Je suis persuadé qu'on pourrait en faire un succès dans les prochaines années. C'est-à-dire, M. le ministre, qu'actuellement...

M. Tardif: Je m'excuse, mais des représentations auprès de...

M. Bélanger: Une négociation avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour tenter de l'amener à réduire ses prêts à 5% comptant, au lieu de 10% ferait que si on prend une propriété dans les 45 000 $, qu'on se prévaut du paiement HPP et qu'en plus, on prend celui du gouvernement du Québec, on peut être optimiste dans le domaine de la construction.

Autrement, je n'y crois malheureusement pas tellement.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que des pourparlers ont déjà été entamés avec la SCHL et le MIC, Mortgage Insurance of Canada, pour qu'ils augmentent précisément leur couverture de prêt admissible; donc, en conséquence, réduire la part du comptant. C'est déjà commencé.

M. Bélanger: Merci. Vous avez tenu compte du fait qu'il faut aqir immédiatement dans le domaine de l'habitation parce que c'est saisonnier. Cela ne nous donne rien de sortir un programme au mois de décembre. Les gens ne visitent pas les maisons, ils ne visitent pas les projets, ils n'achètent pas. Il faut absolument que tous les formulaires soient distribués partout. Il faut surtout que le public soit informé, et ce dès le premier dimanche après la fête du travail.

M. Tardif: M. le Président, pour le loqement neuf, c'est déjà commencé. Je pense qu'on peut se fier à l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec pour faire valoir auprès des acquéreurs éventuels qu'effectivement le programme aura un effet rétroactif au 1er mai. D'ailleurs, c'est dans le projet de loi lui-même et, sur ce plan, je fais confiance à l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec pour faire valoir ce point-là. Je suis tout à fait d'accord que nous devons agir le plus vite possible dans ce dossier.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, je voudrais savoir si la définition de locataire a été définie, dans votre idée, en ce sens qu'un propriétaire actuel pourrait profiter du rabais, en vendant sa maison ces semaines-ci ou ces mois-ci. Est-ce qu'il y a quelque chose à ce sujet?

M. Tardif: Non. M. le Président, si j'ai bien compris la question du député de Saint-Hyacinthe concernant le programme qui s'adresse aux familles locataires ayant un enfant de moins de douze ans, c'est à savoir si, par exemple, une des conditions devrait être que ces familles n'aient jamais été propriétaires ou ne l'aient pas été depuis un certain temps. Nous sommes en train d'examiner cette question, mais nous ne voulons certainement pas que le qenre de chose que laisse entendre le député de Saint-Hyacinthe se produise, de sorte qu'il y aura un délai prévu dans le règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Ma deuxième guestion, c'est à savoir si la baisse ou la remise de 2000 $ pour le premier enfant additionnel et de 4000 $ pour le troisième enfant, cela s'appligue de la même manière lorsque c'est une maison usagée et que la subvention est seulement de 6000 $.

M. Tardif: Je m'excuse. Comme je consultais...

M. Dupré: Si vous avez un prêt de 10 000 $ et que vous avez un premier enfant... c'est-à-dire un deuxième parce que ça en prend un premier, vous allez avoir une remise de 2000 $, de 4000 $ et encore de 4000 $, si jamais c'est un prêt de 10 000 $.

M. Tardif: C'est cela.

M. Dupré: Maintenant, si c'est un prêt de 6000 $, est-ce que...

M. Tardif: Non, jusqu'à concurrence du montant maximal...

M. Dupré: Naturellement, mais ce sont les mêmes, 2000 $ et 4000 $?

M. Tardif: 2000 $ et 4000 $, c'est ca.

M. Dupré: C'est ca. Ma troisième question est celle-ci. J'ai cru entendre que ça prenait des services d'égout et d'aqueduc.

M. Tardif: Oui.

M. Dupré: Ne croyez-vous pas que dans certaines régions éloignées du Québec cela puisse porter préjudice à certains villages ou à certaines régions?

M. Tardif: Tout à fait, et c'est la raison pour laquelle nous sommes en pourDarlers avec le ministère des Affaires municipales sur cette question. On sait que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, avec le ministère des Affaires municipales et la SHQ, avait établi un programme dit de prime à la densité gui faisait en sorte que, lorsqu'une norme de densité se situant entre 10 et 45 unités de logement à l'acre était respectée, la municipalité pouvait se voir octroyer une subvention de 1000 $ par logement, et ce, évidemment, de façon à encourager la construction dans les interstices du tissu urbain de façon à réduire les coûts pour la collectivité, étant donné que le coût des infrastructures croît à peu près selon une courbe exponentielle. Donc, voilà pour ce que j'appelle la partie urbanisée, la partie où il y a des services d'égout et d'aqueduc, rues, trottoirs, etc.

Pour ce gui est de la partie rurale, ce gue vous avez appelé les coins éloignés, là,

c'est une autre norme qui a cours, c'est celle que le ministère de l'Environnement a établie pour les constructions dans les endroits où il n'y a pas de services. On a constaté, lorsqu'il y avait des constructions sur des lots traditionnels, disons, de 50 x 100 où il n'y avait pas de réseau d'égout et d'aqueduc, qu'il arrivait parfois que les fosses septiques des uns contaminent le puits de l'autre, juste à côté. En raison de cela, le ministère de l'Environnement a établi une norme qui implique que les résidences bâties sur des lots qui n'avaient pas de services devaient l'être, à l'origine, sur des lots d'une étendue, je pense, d'une acre, qui, traduite maintenant selon le système international de mesure, donnerait à peu près 3000 mètres carrés, ce qui est à peu près la norme lorsqu'il s'agit de bâtir dans des endroits non déjà viabilisés.

Or, entre ces deux-là, c'est-à-dire l'urbain viabilisé et le rural sans aucun service, nous devrons, je pense, tenir compte de la diversité des situations. Nous y sommes déjà sensibles et nous y travaillons.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si vous avez fait ce programme, vous devez avoir une idée du nombre de nouveaux logements qui seraient contruits. Je présume qu'un des objectifs, en plus d'essayer d'avoir plus de bébés au Québec, ce serait d'avoir plus de maisons aussi pour loger les bébés au Québec. Combien de nouvelles constructions prévoyez-vous avec votre programme?

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même corriger une affirmation du député de Mont-Royal. Ce n'est pas pour avoir plus de bébés, c'est pour aider ceux qui en ont.

M. Ciaccia: Je comprends. Pas ceux qui en auront le plus.

M. Tardif: Ceux qui en ont et qui en auront.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose.

M. Tardif: Deuxièmement, M. le Président, les prévisions sont basées d'une part sur une analyse du volume actuel de construction et ce qu'on appelle le rythme de formation des ménages. On constate présentement au Québec qu'il se forme annuellement à peu près 45 000 ménages, plus ou moins. Or, l'industrie de la construction, cette année - et là c'était au début de l'année - se faisait à un taux d'intérêt voisinant 14%, 15%. Ces taux sont rendus à 18%. La production de logements laissée à elle-même aurait été dans les environs de 30 000 logements, laissant donc possiblement un découvert, par rapport au nombre de ménages, de 15 000. À partir de là, M. le Président, nous avons fait une prévision de la demande, qui pourrait osciller n'importe où entre 20 000 et 25 000 demandes annuellement une fois que le programme aurait pris sa vitesse de croisière. (21 heuresi

Or, M. le Président, ceci était encore une fois dans l'hypothèse d'un taux d'intérêt voisin de 14% à 15%. Lorsqu'on a des taux d'intérêt de 18% et même un petit peu plus, la question qu'il faut se poser est dans quelle mesure la progression des taux d'intérêt peut avoir un effet non incitatif sur un certain nombre de ménages. Là-dessus, M. le Président, je n'ai pas de boule de cristal. Sans doute les économistes pourront-ils calculer le taux d'élasticité de la demande en fonction de ces paramètres de progression du taux d'intérêt, entre autres. Néanmoins, M. le Président, la prévision était entre 20 000 et 25 000 logements ou demandes par année, et je tiens à préciser encore une fois, cependant, que tout ceci n'était pas dans le logement neuf. Nous avons émis l'hypothèse que nous aurions à peu près la moitié des demandes qui se porteraient vers le stock ancien et la moitié vers le stock neuf, c'est-à-dire entre 10 000 et 12 000, possiblement, dans le neuf et à peu près autant dans l'ancien. Je ne sais pas si cela répond à la question du député.

M. Ciaccia: Partiellement. Je pourrais poser plusieurs questions au sujet des affirmations que vous avez faites. Quand vous avez mentionné le taux de 18%, je pense que vous avez repris mon discours de deuxième lecture. À 18 1/4%, votre programme n'est franchement pas une aide à beaucoup de personnes. C'est un programme, je vais terminer, après cela, vous pourrez intervenir, qui a été conçu durant une période électorale pour faire appel à de jeunes familles, encourager la famille, encourager l'habitation. Cela avait un certain éclat avant l'élection. Mais, soudainement, vous vous voyez dans l'obligation d'appliquer ce programme et je pense que vous vous rendez compte que les détails... C'est pour cela que vous n'avez pas toute la réglementation. Faire un promesse, c'est une chose; essayer d'accomplir cette promesse et d'atteindre ses objectifs, c'est autre chose. Vous venez de vous rendre compte que 18 1/4% - vous l'avez admis vous-même, vous ne savez pas combien de logements ça peut créer - ce n'est pas vraiment incitateur à la construction de logements, et cela cause quelques problèmes.

M. Tardif: Mais non, je n'ai jamais dit

cela, M. le Président.

M. Ciaccia: Un instant, je vais terminer. Le programme tel que conçu comme programme électoraliste et le proqramme soumis pour application, ce sont deux choses différentes. Vous avez mentionné de 20 000 à 25 000 logements.

Premièrement, quand vous dites qu'on construit au rythme de 30 000 loqements par année, alors que la demande est de 45 000, et que vous tentez d'aider les gens à combler cette différence, je voudrais vous faire remarquer que les 15 000 logements additionnels, ce sont pour des jeunes familles qui n'ont pas d'enfants de 12 ans, ce sont de nouvelles familles. Immédiatement, votre proqramme n'est pas tout à fait applicable pour les nouvelles demandes. Ces nouvelles familles qui n'ont pas d'enfants ne sont pas admissibles d'après votre programme.

Deuxièmement, quand vous mentionnez qu'il y a 30 000 constructions par année et qu'il y aura de 20 000 à 25 000 demandes pour votre programme, dont la moitié seraient nouvelles, est-ce que je peux comprendre, par là, qu'au lieu de construire 30 000 logements cette année ou l'an prochain, il y aura 42 000 logements de construits parce que vous avez institué votre programme? Est-ce que c'est cela que vous nous dites?

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Mont-Royal n'a pas tout à fait saisi ce que j'ai dit. D'abord, je n'ai jamais dit que le programme ne serait pas incitateur; j'ai dit que les taux d'intérêt qui augmentent créent en eux-mêmes une "désincitation" à l'accession, et ce indépendamment de la volonté du député de Mont-Royal et de la mienne. Deuxièmement, le programme, avec les taux d'intérêt actuels mettons-les à 18% - implique que sur 10 000 $, l'intérêt sera nul; à 18%, ça fait 1800 $ par année, 150 $ par mois de réduction des mensualités pour la première année. Je pense que ce n'est pas peu dire comme effort pour ces ménages.

Lorsque nous parlons de nouveaux ménaqes, le rythme de formation des ménages est à peu près de 45 000 par année; je n'ai jamais parlé de 45 000 nouvelles familles. Il existe une chose qu'on appelle les ménages hors famille, les ménages non familiaux qui, également, décident de prendre maison, de former un ménage, mais qui ne sont pas pour autant ce qu'on appelle des ménages familiaux.

Le député de Mont-Royal dit: Vous avez pris un engagement et, maintenant, vous vous rendez compte... Effectivement, nous sommes en train de le formaliser. Ce n'est pas un engagement électoral, ce n'est pas une chose sur laquelle nous pouvions demander à des fonctionnaires de faire tout le travail préparatoire requis; deuxièmement, nous ne pouvions certainement pas commencer à négocier avec des institutions financières à ce moment-là. M. le Président, ce programme aura, je pense, un effet d'aide aux jeunes familles qui voudront s'installer, et que c'est la réponse, toutes autres choses étant égales par ailleurs, qui viendra beaucoup plus dire si le programme répond à un besoin ou pas.

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre mentionne que 18% sur 10 000 $ pour une année ça représente 1 800 $. C'est vrai. Est-ce que le ministre a calculé ce que 18% sur le solde de l'hypothèque de 30 000 $ par année représente? Ça représente 5 400 $.

M. Tardif: Eh oui. C'est pour ca, M. le Président...

M. Ciaccia: Non, non. Je n'ai pas terminé, c'est juste une constatation que je fais, que la réduction de 1800 $ n'aide pas pour les 18,25%, parce que vous figurez 18% et c'est 18,25%, et ça va en montant, et les analystes ne prévoient pas une baisse dans les prochains mois. Même avec cette subvention d'une année sur l'intérêt de 10 000 $, ca va prendre des paiements mensuels assez élevés. Voici la question que j'avais posée au ministre: Combien de nouveaux logements seront contruits à la suite de votre programme?

M. Tardif: M. le Président...

M. Ciaccia: En plus des 30 000 que l'Association des constructeurs du Québec et que les statistiques prévoient.

M. Tardif: Là aussi, M. le Président, j'ai tenté d'indiquer - je pense que ca va être la troisième fois - au député de Mont-Royal que la demande pour de nouveaux loqements est fonction d'une foule de situations dont, notamment, les taux d'intérêt qui jouent au plus haut point. Or, M. le Président, quel sera d'une part l'effet incitatif du programme que nous avons et d'autre part l'effet combiné de la "désincitation" due au haut taux d'intérêt? J'ai dit au député de Mont-Royal que nous avions établi ce proqramme sur une prévision de - une fois la vitesse de croisière atteinte - 20 000 à 25 000 ménages annuellement, se partageant à peu près équitablement et également entre l'ancien et le nouveau.

Si le député de Mont-Royal me demande quels sont les gens - et c'est ça finalement sa question peut-être, je vais essayer de préciser pour lui - qui sans le programme n'auraient pas du tout fait l'acquisition d'une maison, je vous dirai qu'idéalement ce que nous pouvons viser c'est un taux de corrélation de 1, c'est-à-

dire une corrélation parfaite entre le programme et le nombre de personnes visées. Dans 100% des cas l'idéal qu'on voudrait viser serait que 100% des gens qui vont bénéficier du programme seraient des gens qui sans lui n'auraient pas fait le qeste. Or, je pense que ce serait utopique, illusoire de s'imaginer que tout programme, quel qu'il soit... On a déjà vu d'autres programmes, je pense, le programme fédéral AHOP, notamment, Assisted Home Ownership Program, qui avait, selon certaines estimations qui ont été faites, ce qu'on appelle un taux de rendement qui pouvait être de l'ordre de 20%, c'est-à-dire que, finalement, il y a peut-être un ménage sur cinq qui, à cause du programme et du seul fait du programme, avait décidé de faire le saut, les autres étant des gens qui avaient pu ne pas... enfin, qui auraient de toute façon, à un moment donné, décidé de se porter acquéreurs. Alors entre un taux d'efficacité de cet ordre, c'est-à-dire de 20%, à peu près, des programmes passés, et un taux d'efficacité de 100%, je pense que nous devrions pouvoir viser un taux qui se situerait n'importe où mieux que 20% et idéalement essayer d'atteindre 100%, mais ne pas se faire d'illusion.

M. Ciaccia: Alors, si vous avez un taux d'efficacité de 20%, cela voudrait dire que pour l'année qui s'en vient, au lieu de construire 30 000 logements nouveaux, il en faudrait au moins 36 000 à la suite de votre programme. C'est 20%.

M. Tardif: Encore une fois je m'en remets à ce que j'ai dit, et, là-dessus, il est d'ailleurs assez intéressant de voir que l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations, croit, elle, que le programme aura un effet incitatif. Cela a l'air, d'après le volume d'appels qui arrivent à mon cabinet et ailleurs, qu'il y a un paquet de Québécois et aussi de Québécoises qui le croient.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas nous donner des chiffres?

M. Tardif: Non, je n'ai pas de boule de cristal.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de boule de cristal. Vous avez dépensé 58 000 $ pour faire des études. Vous avez un programme qui devra avoir certains objectifs; vous devriez être en mesure de nous donner vos objectifs, considérant les standards de ce programme, considérant l'expérience - vous avez cité la société centrale - considérant les incitatifs que nous donnons, parce que les taux d'intérêt au mois d'avril n'étaient pas à 7%, ils étaient pas mal élevés quand vous avez lancé votre programme électoral.

M. Tardif: Ils étaient à 15%.

M. Ciaccia: II devait y avoir quelques points de différence.

Vous ne pouvez pas ou vous ne voulez pas nous donner des chiffres parce que l'année prochaine on pourrait vous dire: "Vous nous aviez dit que vous étiez pour avoir tant de nouvelles constructions". Il y a une différence. Je fais une demande pour acheter. Si vous me donnez 1800 $ et que j'étais pour acheter, je vais prendre les 1800 $, mais ce n'est pas parce que vous me donnez 1800 $ dans une année que je vais acheter une maison. C'est cela la différence. Cela s'appelle du gaspillage de fonds publics. Quelqu'un était pour acheter en tout cas, comprenez-vous? Ce que vous devriez être en mesure de nous dire, c'est combien de nouvelles constructions vous prévoyez; pas 100%, parce que cela serait utopique. Personne ne peut concevoir un programme où l'effet serait que 100% des acheteurs n'auraient pas acheté sans le programme. Vous devez avoir au moins un chiffre pour avoir un certain standard qu'on puisse juger.

M. Tardif: Au-delà de ce que j'ai déjà dit à cette commission et au député de Mont-Royal en particulier, je n'ai pas d'autres données. Si j'en ai d'autres lorsque nous soumettrons le projet de règlement à cette commission, donc vers la mi-juillet, j'espère que je pourrai l'en informer. Il faudrait quand même voir combien de gens, lorsque les taux d'intérêt étaient à 15%, trouvaient intéressant ou voulaient se porter acquéreurs d'une maison. Mais rendus à 18%, ils ont dit: Non, c'est trop cher. Parmi ceux-ci, plusieurs, maintenant, avec le proqramme, vont peut-être le faire. Il faudrait le voir.

Encore une fois, que le député de Mont-Royal me donne des chiffres sur les taux d'intérêt sur une période donnée; je pourrais peut-être le lui dire avec beaucoup plus de précision. Les dix ministres de l'Habitation des provinces se sont réunis la semaine dernière à Ottawa à ce sujet. Tous, unanimement, on dit au gouvernement fédéral: Vous détenez les leviers de la politique monétaire et bancaire, dites-nous ce que vous allez faire sur les taux d'intérêt. À ce moment, le gouvernement fédéral nous a dit: Nous assistons impuissants à cette flambée des taux d'intérêt. C'est la réponse que nous avons eue.

M. Ciaccia: Vous l'avez dit en deuxième lecture, mais plutôt que de nous donner un programme bidon maintenant, puisque vous savez que le problème c'est le taux d'intérêt et que toutes les provinces... On n'a pas besoin des provinces pour nous dire cela, les constructeurs vont vous le dire.

On n'a pas besoin des différents premiers ministres de toutes les provinces pour constater que les taux d'intérêt sont hauts, on le sait; même s'ils ne l'avaient pas dit, on le saurait pareil. Comme le programme, si vraiment vous voulez stimuler la nouvelle construction, vous auriez pu dire: C'est vrai, on ne sait pas si les taux d'intérêt vont monter ou vont baisser. Si on veut vraiment avoir une incitation, on va donner une subvention en haut d'un certain montant de taux d'intérêt, 12%, 13%. Dans ce cas, cela aurait vraiment été une incitation pour ceux qui voulaient acquérir une nouvelle maison. Mais je voudrais demander ceci au ministre: Combien de familles y a-t-il au Québec qui ont un enfant de moins de douze ans et qui ne sont pas propriétaires actuellement? (21 h 15)

M. Tardif: Je cherche cette donnée pour le député de Mont-Royal; si je l'ai tantôt, on la lui donnera.

M. Ciaccia: Pendant que vous cherchez, il faudrait aussi chercher le salaire moyen de ces familles.

M. Tardif: Le salaire moyen actuellement au Québec est d'environ 26 000 $ par année, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, je ne demande pas le salaire moyen au Québec.

M. Tardif: Le salaire moyen des ménages au Québec est présentement de cet ordre.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que je demande; je vous le répète, ce n'est pas ça que je demande. Je demande le salaire moyen des familles qui ont un enfant de moins de douze ans et qui ne sont pas propriétaires.

M. Tardif: On va essayer de trouver cette donnée.

M. Ciaccia: Les locataires, avec un enfant de moins de douze ans, quel est leur salaire moyen?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Taschereau, sur ce point précis? Autrement, il y en a d'autres qui ont demandé la parole.

M. Ciaccia: Je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi.

M. Ciaccia: Je voudrais porter à l'attention du ministre un communiqué de presse qui a été émis aujourd'hui par le Réseau d'action et d'information pour les femmes. Peut-être le ministre en a-t-il déjà pris connaissance. Je voudrais porter a son attention certaines déclarations qui ont été faites et avoir sa réaction à ce sujet.

Premièrement, une des déclarations de ce communiqué de presse est la suivante: "Ce programme est en outre très injuste pour les familles qui ont déjà des enfants, en ne leur accordant pas les mêmes avantages qu'aux familles qui décideront d'avoir des enfants dans les cinq années réglementaires, condition pour recevoir les sommes promises." Plus loin, on dit: "Enfin, le paiement de 2000 $ ou 4000 $, sur production d'un enfant, doit être oublié, cette modalité est détestable; assortie d'une période limite de cinq ans, elle devient du catapultage d'enfants. Tant que la société et le gouvernement ne se seront pas préoccupés sincèrement du sort de la femme, lésée au nom de la famille, il est préférable de laisser de côté les "baby booms"; gu'on s'attague plutôt aux intérêts pour faciliter l'investissement dans une maison, mais qu'on évite toute solution qui exploite les femmes ou qui les soumet aux pressions du mari, tenté par des avantages marqués à son endroit." Je voudrais avoir la réaction du ministre. Savez-vous, de l'autre côté de la table... Les ministériels rient de ça; mais ce sont des contribuables du Québec...

M. Bisaillon: Oui...

M. Ciaccia: Le député de Sainte-Marie me demande qui a dit ça. Je vous le dis, c'est le Réseau d'action et d'information pour les femmes, Sillery, Québec.

Répondez sur le fond; plutôt que d'essayer de ridiculiser des déclarations, répondez sur le fond. Si vous avez...

M. Bisaillon: M. le Président, rappelez donc le député à l'ordre. Tout ce que je lui avais demandé, c'était qui; il vient de me répondre, il n'a pas besoin de faire d'analyse là-dessus.

M. Ciaccia: ... une réponse... Je soulève ça parce que c'est notre devoir, du côté de l'Opposition, de porter cela à l'attention du ministre si lui ne se rend pas compte de ce que les contribuables du Québec expriment. Je demande sa réaction. Mais, avant d'avoir sa réaction, je dois aussi faire la constatation suivante. C'est que, de la façon que le ministre a annoncé les termes de son programme, les 2000 $ additionnels pour un enfant, après que la personne a acquis la propriété, c'est vraiment 2000 $ échelonnés sur une période de 25 ans, la période de l'hypothèque.

M. Tardif: Non, payés comptant, l'année de l'hypothèque.

M. Ciaccia: Un instant, je vais m'expliquer, parce que j'ai entendu l'explication du ministre. Une personne doit être en mesure de répondre aux critères pour obtenir l'hypothèque initiale. Alors, mettons que c'est une propriété de 50 000 $ - et ce n'est pas exagéré, parce que, si vous allez à Lebourgneuf, c'est très modeste, c'est très bien, mais, en bas de 45 000 $ ou 48 000 $, vous n'avez rien. Je parle de la propriété neuve. Je laisse de côté les propos du député de Taschereau qui dit qu'on peut acheter un logement pour 20 000 $. Je pense que tous les entrepreneurs vont vous dire que c'est impossible, même dans la région de Québec. Alors, la personne doit emprunter 47 500 $ si la propriété est de 50 000 $, sur une période de 25 années, si vous lui donnez 2000 $, gu'est-ce que cela représente? Cela veut dire que les 47 500 $ deviennent 45 500 $.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur une question de règlement.

M. Dupré: Je veux savoir, comme nouveau député, à combien de minutes consécutives un député a droit. Ce n'est pas l'étude des crédits.

Le Président (M. Desbiens): Un député a droit à 20 minutes comme représentant.

M. Ciaccia: Je vais terminer. Je peux laisser le droit de parole au député de Saint-Hyacinthe et revenir après.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela.

M. Ciaccia: Mais je veux simplement compléter cela.

Le Président (M. Desbiens): À chaque intervention.

M. Ciaccia: Je pense qu'il me reste encore quelques minutes. Mais vous commencez mal votre carrière, vous.

M. Dupré: Je commence mal en m'occupant de mes affaires? Je commence bien, je trouve.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, si vous voulez terminer.

M. Ciaccia: Que vous donniez 2000 $ comptant à la famille ou que vous réduisiez l'hypothèque, c'est la même chose. C'est 2000 $ échelonnés sur 25 ans. Si vous donnez les 2000 $ comptant, cette famille sera encore obligée de payer les 47 500 $ pendant 25 ans. Si vous réduisez l'hypothèque ou que vous donnez un montant comptant, je vous souligne, M. le ministre, que... M. Tardif: Je pense que M. le...

M. Ciaccia: En tout cas, ce n'est pas le point principal.

M. Tardif: Ah bon!

M. Ciaccia: Le point principal serait votre réaction au communiqué de presse émis aujourd'hui par le Réseau d'action et d'information pour les femmes.

M. Tardif: Je vais quand même répondre à la question...

Le Président (M. Desbiens): Je voudrais préciser d'abord qu'on est encore à la période préliminaire. On est assez large là-dessus; cela permet parfois d'avancer plus vite à l'étude article par article.

M. Tardif: M. le Président, je vais quand même répondre au député de Mont-Royal. Le programme prévoit que la subvention à l'occasion de la naissance d'un enfant sera versée comptant à la famille: 2000 $ pour le premier enfant qui survient après l'acquisition du logement ou de la maison et 4000 $ pour chacun des enfants qui suivront. Cette subvention versée comptant, nous sommes présentement en pourparlers avec les institutions financières pour qu'elles aillent en réduction du prêt, de sorte que le prêt initialement consenti de 47 500 $ tombe à 45 500 $; dans l'hypothèse d'un autre enfant, à 41 500 $ et, dans l'hypothèse d'un autre, à 37 500 $. Or, c'est une subvention au comptant et dont l'effet se répercute effectivement sur la durée du prêt.

Concernant le deuxième élément, je voudrais quand même apporter une précision qui peut répondre partiellement à une des objections, ou un des commentaires contenus dans le communiqué de presse auquel faisait référence le député de Mont-Royal. En Chambre, lors du débat de deuxième lecture sur le projet de loi, j'ai déclaré qu'étant donné les problèmes liés à la copropriété tant divise qu'indivise, le programme ne s'adresserait au départ qu'aux acquéreurs en propriété unique. Je pense que je dois corriqer cette affirmation, du moins dans le cas des couples et des ménages qui se porteraient conjointement acquéreurs de leur maison et auquel cas ils seraient effectivement admissibles.

Voilà pour ce que j'ai à dire de façon particulière sur ce communiqué. Pour le reste, je pense que ce sont là des choix personnels que les qens peuvent faire d'avoir des enfants. Ce que l'État peut faire, c'est de faire en sorte que les conditions dans lesquelles vivront les ménages soient plus

supportables et plus tolérables.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie.

M. Ciaccia: Excusez-moi, mais vous n'avez pas répondu. Est-ce que c'est la totalité de vos commentaires sur le communiqué de presse?

M. Tardif: Oui, pour l'instant, c'est la totalité de mes commentaires.

M. Ciaccia: Vous ne commentez pas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À l'intérieur des critères qui ont été énoncés, formulés par le ministre, est-ce qu'on doit comprendre que cela pourrait couvrir les condominiums? Est-ce que le proqramme couvrirait l'achat de condominiums?

M. Tardif: Effectivement, c'est en propriété unique et ea pourrait couvrir l'achat de condominiums là où c'est actuellement permis, c'est-à-dire dans le cas des immeubles neufs, ou qui existent déjà.

M. Bisaillon: Ou qui existent déjà.

M. Tardif: Dont la conversion est déjà faite.

M. Bisaillon: Deuxième question - et j'en ai seulement trois, M. le Président -pour ce qui est du vieux logement, est-ce que le programme serait relié à des conditions de rénovation?

M. Tardif: Non, le programme n'est pas lié à des conditions de rénovation autrement que celles que j'ai mentionnées tantôt à savoir que, si le logement ou la maison a fait l'objet d'une restauration majeure au cours des cinq années qui ont précédé, le montant ou la bonification d'intérêt porterait non pas sur 6000 $ mais bien sur 10 000 $, exactement comme sur du neuf.

M. Bisaillon: Comme si c'était un logement neuf.

Troisième et dernière question. Cela ne semblera peut-être pas sérieux à cause de l'introduction, mais ça l'est quand même. Le programme va s'appliquer aux couples qui ont un enfant de moins de douze ans. On a déjà entendu parler, en termes d'enqaqements électoraux, de la prime au foetus. C'était une promesse ou un engagement qui avait moins de "sex appeal" que d'autres, mais je voudrais savoir, dans le cas du programme, si cela s'appliquera aussi à un couple dont la femme est enceinte, donc le considérant comme ayant un enfant de moins de douze ans.

M. Tardif: Non, franchement, ceci risque de nous entraîner dans des questions ontologiques reliées...

M. Bisaillon: Vous avez dû en entendre parler?

M. Tardif: ... à ce genre de questions: À partir de quel moment la vie se manifeste-t-elle? Et autres choses semblables. Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, ma question...

M. Tardif: Si on me le permet, je voudrais ajouter un élément. Lorsque j'ai dit que la bonification d'intérêt passe de 6000 $ à 10 000 $ dans le cas d'un immeuble ayant subi une restauration majeure et représentant 30% du coût d'acquisition, ceci est déduction faite de toute subvention fédérale, provinciale ou municipale.

M. Dupré: Ma question entrecoupe un peu celle du député de Sainte-Marie sur les condominiums. Je voudrais savoir, même si la réglementation sera déposée et sera étudiée ultérieurement, si trois frères pourraient acheter soit une propriété indivise ou divise, une maison à trois logements et se voir attribuer chacun une subvention pour ces logements?

M. Tardif: Lorsque la réglementation aura clarifié cette situation, la réponse sera oui.

M. Dupré: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal et M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'ai demandé la parole depuis déjà un bon moment.

M. Ciaccia: Allez-y.

Le Président (M. Desbiens): Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Ciaccia: On ne veut pas bâillonner les ministériels, de ce côté-ci.

Le Président (M. Desbiens): J'avais eu une demande du côté de l'Opposition.

M. Guay: Cela tombe d'autant mieux que le cas que j'allais illustrer de nouveau

pour le député de Mont-Royal répond, d'une certaine manière, à la question soulevée par le député de Saint-Hyacinthe.

Malheureusement, en commission parlementaire, on ne peut pas soulever de question de privilège; je l'aurais fait tantôt, si ça avait été possible. Le député de Mont-Royal m'attribuait des propos, soit que j'aurais dit qu'on pouvait acheter un logement neuf pour 10 000 $.

M. Ciaccia: 20 000 $.

M. Guay: 20 000 $, disons. Je n'ai jamais prétendu, en aucune manière, qu'on pouvait acheter un logement neuf pour 20 000 $. L'exemple que j'ai donné l'autre jour en Chambre, en deuxième lecture, je le répète parce que le député de Mont-Royal, ou n'écoutait pas ou n'a pas compris. C'est précisément le cas d'un triplex usagé que trois copropriétaires indivis - encore une fois, je ne veux pas qu'on fasse ici de débat sur la copropriété indivise, mais à supposer que ce soit possible - achètent pour 60 000 $. Cela existe, des triplex de 60 000 $.

M. Ciaccia: Dans la nouvelle construction?

M. Guay: L'usagée.

M. Ciaccia: Ce n'est pas le même programme, il vient de dire que ça ne s'applique pas.

M. Guay: Les triplex.

M. Ciaccia: C'est 6000 $ pour les nouveaux, ce n'est pas 10 000 $.

M. Guay: M. le Président, j'ai dit que le programme va s'appliquer aux maisons usagées. Est-on d'accord?

M. Ciaccia: Je ne le sais pas, je n'ai pas vu la réglementation. Le ministre vient de dire que c'est 6000 $, ce n'est pas 10 000 $.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Guay: Vous me disiez, M. le député de Mont-Royal, si j'ai bien compris, que j'avais dit qu'un logement neuf pouvait s'acheter pour 10 000 $.

M. Ciaccia: 20 000 $.

M. Guay: Le chiffre 10 000 $, c'est vous qui l'avez mentionné...

M. Ciaccia: 20 000 $.

M. Guay: ... ou alors, c'est moi qui ai mal compris.

M. Ciaccia: 20 000 $.

(21 h 30)

M. Guay: Fort bien, 20 000 $. Il se peut fort bien que l'on achète un triplex usagé ici, dans le centre-ville de Québec ou dans le centre-ville de Montréal, sur le plateau de Mont-Royal sinon à Ville Mont-Royal, pour 60 000 $.

M. Ciaccia: Même au plateau Mont-Royal qui ne se trouve pas dans le comté de Mont-Royal, vous le savez bien, un triplex à 60 000 $, ça...

M. Guay: Si le plateau de Mont-Royal était dans le comté de Mont-Royal, d'une part, il n'aurait pas le même député et, d'autre part, le député de Mont-Royal serait au courant qu'on peut acheter un triplex pour 60 000 $. On peut l'acheter en copropriété indivise, ce qui fait donc trois propriétés de 20 000 $. Ce qui fait, avec le programme, si on tient compte des taxes et tout ça, des paiements mensuels réduits de 295 $ à 205 $ par mois. Admettons que la famille en question n'y consacre que 20% -on peut aller jusqu'à 25% ou 30%, mais mettons que pour des familles à faible revenu il est plus important de consacrer peut-être un pourcentage inférieur de son revenu au loyer dans la mesure du possible -de son revenu, cela veut dire 200 $ par mois, et un revenu de 12 000 $ par année est suffisant pour se porter acquéreur en copropriété indivise d'un triplex de 60 000 $. Si le député de Mont-Royal veut voir des triplex de 60 000 $, cela me fera un plaisir de lui faire visiter le très beau comté de Taschereau ici même, dans le centre-ville de Québec, où il en trouvera abondamment.

Si bien que je n'ai jamais parlé de logements neufs à 20 000 $. J'ai toujours parlé de logements usagés, mais c'est une question qui est fort importante, tant pour moi que pour le député de Sainte-Marie et pour les autres députés des centre-ville de Montréal, de Québec et d'ailleurs parce que toute la restauration, tout le renouveau des centre-ville dépendent en bonne partie de ce programme. Le député de Mont-Royal voudrait, à la place, que nous ayons un programme de subsides, comme il a dit, ou de subventions au-dessus d'un certain taux d'intérêt. Il nous accusait tantôt, par le programme que nous voulons implanter, de gaspiller les fonds publics. Ce serait là un joli gaspillage de fonds publics parce qu'on ne saurait même pas où on s'en irait s'il fallait subventionner au-dessus d'un taux d'intérêt qui, disons, pourrait être de l'ordre de 10% ou 12%. Cela veut dire qu'à chaque fois que le taux d'intérêt augmenterait hors de la volonté du gouvernement du Québec,

par la volonté de la Banque du Canada, peut être à la remorque du gouvernement des États-Unis, je n'en disconviens point, enfin, c'est quand même hors de la volonté du gouvernement du Québec, à chaque fois que le taux d'intérêt augmenterait, dis-je, les fonds allouables ou alloués à ce programme augmenteraient à peu près de la même façon qu'à chaque fois que le gouvernement fédéral modifie les règles de l'assurance-chômage, le budget de l'aide sociale monte automatiquement, indépendamment de la volonté du gouvernement du Québec.

En ce sens, ce serait un programme singulièrement irresponsable et qui, plus est, s'appliquerait d'une manière universelle et ne viserait pas cette partie de la population que le gouvernement a décidé de viser parce que, selon lui, c'est cette partie de la population qui a besoin d'une aide particulière pour l'inciter à devenir propriétaire de son logement. On pourrait argumenter longuement sur qui a la responsabilité des taux d'intérêt. Est-ce Washington ou Ottawa? À coup sûr, on sait que ce n'est pas Québec. Dans le régime fédératif dans lequel nos amis d'en face se félicitent que nous vivions et dans lequel nous nous désolons de nous voir vivre, nous n'avons pas la souveraineté, nous n'avons pas le contrôle sur la monnaie, nous n'avons pas le contrôle sur le crédit, nous n'avons pas le contrôle sur les taux d'intérêt, si bien que si un niveau de gouvernement en fédération bien comprise, bien sentie, bien vécue, a la responsabilité d'abaisser les taux d'intérêt au sens où l'entend le député de Mont-Royal, il me semble gu'en bonne logique fédéraliste, selon l'ancienne logique fédéraliste, on devrait s'intéresser du côté du gouvernement d'Ottawa. Quand on dit qu'il est à la remorque du gouvernement de Washington, j'invite le député de Mont-Royal à lire le récent discours du président de la Banque nationale sur la façon par laquelle on pourrait fort bien reconsidérer les taux d'intérêt élevés au Canada si on avait une politique énergétique qui tienne compte du véritable prix de l'énergie dans le monde à l'heure actuelle. Je ne veux pas faire de débat là-dessus ce soir. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal et après cela on passera à l'article 1.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai essayé d'éviter le plus possible de faire de la politique fédéraliste, etc., sur ce projet de loi. Je pourrais en faire longuement. Si vous n'avez pas le contrôle, parce qu'on fait partie du fédéralisme, sur les taux d'intérêt, vous en aurez encore moins avec votre projet de souveraineté-association. Je pense que c'est mal comprendre le rôle de la monnaie, le contrôle des échanges, ce qui n'a rien à voir avec le contrôle central, mais on n'embarquera pas là-dedans. J'attaque strictement le programme tel qu'il est conçu maintenant pour le contribuable québécois.

M. Guay: Soumis à deux ordres de gouvernement.

M. Ciaccia: On aurait pu discuter d'autres aspects. Heureusement qu'il y a d'autres programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui aident les locataires parce que quand on a une politique globale - peut-être pourra-t-on en discuter lors de l'étude du projet de loi no 7 - on a des programmes pour l'accession à la propriété, mais on ne néglige pas non plus les autres aspects d'une politique globale. Il y a des gens qui ne peuvent pas se permettre d'être propriétaires ou qui ne veulent pas l'être, mais il ne faut pas les pénaliser avec un programme axé seulement sur un aspect. On ne refera pas le débat du référendum. On l'a déjà gagné le référendum. Comprenez-vous?

M. Guay: Vous savez...

M. Ciaccia: J'essaie de m'en tenir strictement aux dispositions du projet de loi. Quel effet cela aura-t-il pour celui qui aura accès à la propriété? Des triplex à 60 000 $, M. le Président, je peux vous assurer qu'il n'y en a pas beaucoup. Maintenant, le programme s'applique rétroactivement aux nouvelles constructions, même des duplex à 100 000 $ - ce sont ses chiffres au ministre - et les triplex à 120 000 $. Si les gens pouvaient acheter des triplex à 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $, je pense bien que le ministre lui-même n'aurait pas mis un paramètre de 100 000 $ à 120 000 $.

L'autre aspect du programme qui est inclus dans le communiqué de presse, que j'ai mentionné tantôt et que j'avais moi-même soulevé en deuxième lecture, c'est qu'il n'y a pas de plafond de salaire. À moins que le ministre ait l'intention de changer la réglementation, ça veut dire que quelqu'un qui aurait un salaire de 60 000 $, 75 000 $ ou 100 000 $ par année pourra se prévaloir du programme tel qu'énoncé par le ministre. Je n'appelle pas cela de la discrimination parce que l'aide sociale, cela s'applique aux gens qui en ont besoin. Ce n'est pas de la discrimination de dire que Charles Bronfman n'a pas besoin de l'aide sociale et qu'il n'en aura pas. C'est justement cela.

M. Guay: Charles Bronfman ne s'achète pas une maison de 60 000 $.

M. Ciaccia: Les personnes qui ont un revenu assez élevé n'ont pas besoin de l'aide sociale, ce n'est pas de la discrimination.

C'est notre système qui veut aider les désavantagés, ceux qui sont défavorisés, et je crois que c'est un gaspillage des fonds publics le fait que le programme s'applique aux gens qui n'en ont pas besoin, étant donné le niveau de leur salaire. Je ne pense pas que ce serait de la discrimination de dire que quelqu'un qui est capable de payer un logement parce qu'il a des revenus adéquats ne sera pas admissible à une subvention. Je pense que c'est élémentaire. J'inviterais le ministre à réviser sa réglementation.

M. Tardif: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'étude article par article, attendu que lors du dépôt du règlement comme tel, nous pourrons, en commission, examiner le programme en soi.

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): En raison du temps qui a été alloué pour les remarques générales sur le projet de loi, j'appelle l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'article 1 prévoit un amendement pour donner certains pouvoirs à la Société d'habitation du Québec afin de lui permettre de se conformer à ses objectifs. Je pense que c'est le même article que celui qui est inclus dans le projet de loi no 13. Une des critiques qu'on avait faites à ce moment-là, c'était que les règlements prévus étaient tellement complexes et difficiles d'application que les mandataires nommés par le gouvernement pour l'application du programme Loginove avaient refusé de faire partie de ce programme parce que cela impliquait trop de complications. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a une nouvelle réglementation qui prévoit des mesures un peu plus simples que celles qui avaient été dévoilées au mois de décembre dernier, parce qu'il y avait une réglementation assez complexe?

M. Tardif: M. le Président, l'article de loi comme tel est identique, c'est-à-dire que le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, autoriser la société à préparer et mettre en oeuvre tout programme permettant à la société de réaliser ses objets. Ces objets sont définis à l'article 3 de sa loi. Il n'y a pas eu de règlements déposés au mois de décembre, à moins que le député ne se réfère au programme de restauration résidentielle Loginove qui n'a pas été mis en oeuvre pour différentes raisons: d'une part, de négociations avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui avait un programme qui s'appelle programme d'aide à la remise en état des logements, PAREL, et, d'autre part, de négociations avec les institutions financières qui ont cheminé... et ont abouti sur une base expérimentale dans la région de Québec, plus précisément à Beauport, où nous avons convenu de roder le programme avec les caisses populaires.

Sur ce plan-là, M. le Président, nous sommes tout à fait ouverts aux suggestions qui viseraient à simplifier les choses; mais, d'un autre côté, les tractations avec le fédéral sur cette question n'ont pas été faciles, pas tellement à cause de l'harmonisation des deux programmes que de l'harmonisation du territoire qui devait être couvert par les deux programmes. Étant donné que le PAREL ne s'appliquait que sur une partie très restreinte du territoire québécois, à savoir des zones de rénovation urbaines contenues dans 74 municipalités, pas tout le territoire de ces municipalités, mais uniquement des parties de zones définies à l'intérieur de ce qu'on appelle les programmes PAQ, programmes d'amélioration de quartier, pour les municipalités de moins de 2500 de population avec du PAREL rural...

Ce que nous avons tenté de faire auprès du fédéral a été que les restrictions sur le plan de l'application sur tout le territoire québécois, l'universalité en quelque sorte soit modifiée. Je dois avouer que cela n'a pas encore abouti comme tel. Nous sommes présentement à tout le moins en train d'épauler les demandes des municipalités du Québec qui veulent voir le programme s'étendre chez elles. J'ai transmis au ministre fédéral responsable de la SCHL la semaine dernière, à Ottawa, la liste de ces municipalités - si on ne voulait pas une application universelle immédiatement - des principales municipalités du Québec où il y a un vieux stock de logements qui pourraient faire l'objet de restauration. Le document est chez eux présentement.

M. le Président, de ce point de vue-là j'ai bon espoir que le programme suive son cours.

M. Ciaccia: J'avais vu un projet, M. le Président, de règlement qui imposait, je pense, 69 conditions pour obtenir une subvention de 900 $. Les informations que j'avais eues c'était que les institutions financières avaient refusé d'être les mandataires pour l'application de ce programme parce qu'effectivement c'était un peu trop complexe, ça exigeait trop de conditions, ce n'était pas assez simple.

La question que je pose est celle-ci: Est-ce que vous avez l'intention, est-ce que vous avez déjà simplifié les règlements pour rendre l'application plus facile pour celui qui veut en profiter?

M. Tardif: Comme je l'ai dit au député de Mont-Royal, nous travaillons présentement l'application et l'applicabilité du règlement

sur une base expérimentale avec les caisses populaires dans la région de Québec, dans la ville de Beauport plus précisément.

M. Ciaccia: Voici mon autre commentaire, M. le Président, si vous permettez. Le gouvernement propose d'accorder à la Société d'habitation du Québec les pouvoirs pour administrer le proqramme d'accessibilité à la propriété. On lit à l'article 94.4: "Dans l'exécution d'un programme mis en oeuvre par la société en vertu de la présente loi, la société peut, dans la mesure que détermine le gouvernement, accorder une subvention, garantir un prêt ou un emprunt ou consentir un prêt et, le cas échéant, en faire remise." (21 h 451

Nous nous opposons à ce que le gouvernement propose, dans le contexte actuel, compte tenu du rapport du Vérificateur général sur ce qui s'est produit quant à l'administration de la SHQ, compte tenu des différents dossiers que nous contestons, que nous avons portés à l'attention du ministre, qu'un tel proqramme soit donné à la SHQ pour administration. Je ne dis pas cela pour parler personnellement contre les individus impliqués à la SHQ - il y a un ensemble de circonstances; peut-être que, dans le contexte actuel, le qouvernement aurait été plus sage et plus prudent de retenir au sein du ministère -parce que vous créez un ministère, on va discuter du projet de loi tantôt l'application d'un tel programme. Il y a d'autres proqrammes, non identiques, où on donne des subventions, où on donne des sommes que le ministère même administre parce que cela n'implique pas de construction, mais cela implique un montant d'administration, de contrôle et de confiance de la part de la population. Je crois qu'il aurait été plus saqe, plus prudent de la part du gouvernement d'avoir prévu que ce serait le ministère nouvellement créé qui administrerait le programme. Vous avez vos critères, vos paramètres, je crois que cela aurait pu être fait de cette façon.

Cependant, nous savons que l'aide à l'accessibilité à la propriété est importante. Nous n'allons pas voter contre le projet de loi pour des raisons que vous-même jugez à propos. Vous donnez l'administration à la SHQ, quoique l'on soit contre cela. Je crois que c'est plus important de dire: Malgré cette volonté de la part du gouvernement et malgré l'imprudence gue le gouvernement démontre, nous allons faire le nécessaire afin que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible pour que le qouvernement puisse sortir sa réglementation et mettre en oeuvre ce programme. On ne veut pas pénaliser la population, ceux qui auront le droit au programme, même si le programme est inadéquat, même si le programme ne répond pas aux vrais besoins qui sont d'augmenter la construction nouvelle ou l'accessibilité a la propriété. Toute aide est mieux que rien. Nous n'allons pas pénaliser le contribuable, celui qui veut prendre avantage du proqramme parce que le gouvernement est imprudent et que, pour des raisons qu'il peut mieux juger, il insiste pour gue ce soit la SHQ.

Nous trouvons vraiment que ce n'est pas la bonne façon de procéder et que le gouvernement aurait été mieux avisé d'avoir donné l'administration de ce programme au ministère de l'Habitation qui sera nouvellement créé avec le projet de loi no 7.

M. Tardif: Je prends note des propos du député de Mont-Royal. Je veux simplement ajouter que ne voulant pas faire double emploi, une des raisons notamment pour lesquelles il a été prévu de confier l'administration de ce programme à la Société d'habitation, c'est le fait que depuis son existence cette société a administré, elle n'a pas fait que des réparations majeures. Elle a fait pas mal de logements pour personnes âgées et pour familles nombreuses. (21 h 50)

Également, M. le Président, cette société a administré 110 000 dossiers de l'habitation familiale, qui était la formule dite de ristourne, comme on l'appelait - les taux d'intérêt - qui a bénéficié à 110 000 ménages québécois. Et elle continue; il y a une section, au sein de la SHQ, qui continue d'administrer 24 000 dossiers de l'habitation familiale. Il y a donc une petite équipe, il y a donc un proqramme d'ordinateur, il y a donc un soutien technique et de personnel pour la gestion d'un programme dit d'habitation familiale qui profite encore à 24 000 ménaqes québécois.

Reproduire une infrastructure similaire au sein du ministère aurait été vraiment faire double emploi, en l'occurrence.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 2. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Si je comprends bien, l'article 2 peut rendre rétroactif tout le programme commençant le 1er mai...

M. Tardif: Théoriquement.

M. Ciaccia: ... théoriquement. Le ministre nous dit que le programme pour les habitations neuves sera rétroactif au 1er mai, mais que le programme pour les habitations existantes commencera lors de l'entrée en vigueur du règlement.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 3. Est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Je suspens les travaux pour passer au projet de loi no 7.

Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 531

(Reprise de la séance à 21 h 55)

Étude du projet de loi no 7

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi no 7, Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Tardif: L'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur les remarques générales, est-ce qu'il y a des interventions, M. le ministre?

M. Tardif: Non, M. le Président. Vous pouvez appeler l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

La Régie du logement

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais déjà porté à l'attention du ministre, lors de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, le problème de la légalité constitutionnelle, le problème constitutionnel de la Régie du logement qui avait été soulevé à la suite d'une contestation en Ontario. J'avais fait remarquer au ministre que l'obligation ou le droit de légiférer, quant aux obligations et responsabilités locataire-locateur, demeure la responsabilité de la province. Même en Ontario, cette décision de la Cour suprême reconnaît que c'est le gouvernement de l'Ontario qui a le droit de légiférer quant aux relations, obligations et responsabilités entre locateur et locataire. Cependant, il semble y avoir un problème d'application des droits. Si quelqu'un conteste une certaine décision ou veut faire valoir ses droits, ce n'est pas devant la régie gu'il peut le faire. Il doit aller en Cour supérieure. Alors, il y a une claire distinction entre les droits des locataires et des locateurs et l'application de ces droits qui doit se faire devant la Cour supérieure, d'après l'article 96 de notre constitution.

À la suite de la décision de la Cour suprême, il y a eu une inquiétude parmi les locataires et je pense que même les propriétaires sont partis en peur en disant: On va contester tout, il n'y a rien de légal. Cela peut causer certains problèmes parce que les locataires croient qu'ils sont dans la position où ils ne seront pas protéqés par la loi, et les propriétaires peuvent croire qu'on n'a pas besoin de s'occuper des relations et des obligations entre le propriétaire et le locataire parce que la régie n'est pas légale.

Alors, j'avais demandé au ministre, à ce moment-là, de rassurer la population en disant: Écoutez! Ce n'est pas de l'anarchie qu'on veut. Les locataires, soyez assurés qu'on peut protéger vos droits parce qu'il incombe encore au gouvernement du Québec la responsabilité de légiférer sur ce qu'un propriétaire peut faire et ce qu'un locataire peut faire. Alors, soyez sécurisés; et en disant aux propriétaires: Ne partez pas en peur contre cette loi; ne pensez pas que nous n'avons pas de droits en ce domaine; c'est seulement l'application qui peut en être faite, c'est vrai, par la Cour supérieure. C'est une façon de dire: Écoutez! Calmez-vous, tout le monde. On est dans un système fédéral flexible où on peut faire des changements et où on peut être tous protégés.

M. Guay: 96 en est un bel exemple.

M. Ciaccia: Je voudrais savoir du ministre quelles mesures il entend prendre dans ces circonstances pour, premièrement, sécuriser les locataires et, aussi, donner un peu plus de précisions aux propriétaires sur les vrais pouvoirs qui demeurent au Québec malgré et même suivant la décision de la Cour suprême. Quelles mesures le ministre va-t-il prendre concernant la Régie du logement? (22 heures)

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Tardif: Le jugement de la Cour

suprême, relativement au Ontario Residential Tenancies Act, portait sur deux questions qui lui ont été posées. La première question est: Est-ce que la Cour ou la Régie du loqement en Ontario - enfin, l'équivalent de la Régie du logement ici - a compétence pour émettre des ordonnances d'éviction à l'encontre des locataires? Deuxième question: La régie ontarienne a-t-elle compétence pour enjoindre propriétaires et locataires de respecter les obligations découlant du bail?

Évidemment, ce jugement, qui a été rendu dans une cause qui recevait d'ailleurs l'appui, lorsqu'elle a été plaidée, des provinces de la Nouvelle-Écosse, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie britannique et du Québec, en plus, évidemment, de l'Ontario qui plaidait le dossier, ce jugement, dis-je, repose tout entier sur cette question - sans être constitutionnaliste ni même avocat - de l'interprétation de l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui fait en sorte que les injonctions seraient ou sont de la compétence de la Cour supérieure et qu'une ordonnance émise par un tribunal administratif du type de la Réqie du logement serait donc assimilable à une injonction.

Je n'ai pas du tout la compétence pour entrer dans ces questions de droit et c'est au ministère de la Justice du Québec, qui a déjà soumis un mémoire à la Cour suprême à l'appui de la cause ontarienne, de suivre l'évolution de ce dossier. Le député me demande ce que j'ai fait. Ainsi que je l'ai dit formellement, je pense, en Chambre, à l'occasion du débat de deuxième lecture, en ce qui nous concerne, la loi continue de s'appliquer intégralement au Québec. Je l'ai déclaré à chaque occasion que j'ai eue, lorsque les médias d'information venaient s'enquérir, et la Régie du logement a émis un communiqué diffusé sur Telbec à l'effet que le fonctionnement de la Régie du logement au Québec n'était nullement en cause.

Pour l'instant, nous diffusons aussi largement que possible cette position. Pour le reste, encore une fois, c'est beaucoup plus au ministère de la Justice qu'il revient de plaider ce dossier, si tant est qu'une cause similaire était instruite au Québec.

M. Ciaccia: M. le Président, je pense que ce n'est pas assez. Je ne suis pas satisfait de cette réponse, M. le ministre, parce qu'il ne faut pas provoquer des confrontations entre propriétaires et locataires. Si vous ne faites rien, si vous n'agissez pas, compte tenu de ce juqement, c'est ce que vous allez faire, vous allez provoquer des confrontations. Je crois qu'il est de votre responsabilité de faire des recommandations au ministre de la Justice afin que les changements nécessaires soient apportés à la Loi instituant la Régie du logement. Si cette loi, la loi 107, est de la même portée que la loi ontarienne - vous venez de dire que, grosso modo, c'est un peu la même chose - je ne pense pas que vous puissiez dire: Le jugement de la Cour suprême ne s'appligue pas à nous, et c'est "business as usual", comme vous l'avez dit.

Cela peut être "business as usual" mais "up to a point". Je pense qu'il est de votre responsabilité de iégaliser la situation pour éviter des confrontations. Je vais vous citer le jugement de la Cour suprême. Il dit clairement: "The general subject matter of land lord and tenant rights and obligations is unquestionably within provincial legislate of competence and no part of the residential tenancies Act 1979 either than those sections empowering the commission the issue compliance orders and eviction orders is in issue". Alors, la partie du projet de loi qui détermine les obligations entre propriétaires et locataires est légale. Mais la partie du projet de loi qui donne à la réqie, dans ce cas-ci la commission, le droit de mettre en vigueur, le même droit que la Cour supérieure aurait, est illégale. À moins que vous n'agissiez, à moins gue vous ne fassiez des représentations au ministre de la Justice, la Loi sur la Régie des loyers va être contestée.

Je pense qu'on veut promouvoir la conciliation entre propriétaires et locataires, pas le conflit. Ce serait bien facile, si vous écoutez votre adjoint, le député de Taschereau, de provoquer une confrontation avec le fédéral. Regardez ce que la Cour suprême fait encore, nos lois sont illégales et on va entrer dans tout le problème fédéral-provincial. Il y a des locataires et des propriétaires qui doivent vivre au jour le jour avec cette loi. Je crois que c'est votre responsabilité de ne pas attendre que cette provocation se produise, que ce conflit se produise, mais plutôt - même si vous avez dit: Ce n'est pas de ma compétence, c'est de la compétence du ministre de la Justice -de demander une étude de la Loi sur la Réqie de loyers et de faire des recommandations au ministre de la Justice afin que vous puissiez légaliser la loi existante.

M. Tardif: M. le Président, je ne veux pas embarquer dans ce débat, légaliser la loi existante. Je n'ai jamais rien entendu de tel. La loi actuelle du Québec est parfaitement léqale parce que votée par l'Assemblée nationale du Québec dont fait partie et dont faisait partie à l'époque d'ailleurs le député de Mont-Royal.

Évidemment, sa conclusion c'est que s'il y a un problème d'interprétation entre l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et la loi 107, sa conclusion immédiate, c'est la loi 107 qu'il faut

amender et non pas l'article 96 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. C'est une question d'opinion, il a droit à son opinion et je la respecte.

Je voudrais simplement lui soumettre que le contexte historique au Québec et celui en Ontario n'est pas le même, puisque avant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en 1867, les cours de recorder, les cours de district du Québec détenaient des pouvoirs d'injonction assimilables à ceux de la Cour supérieure. Il n'est pas du tout acquis que l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ait eu pour effet de supprimer ces pouvoirs antérieurs qui existaient dans les cours en question. Voilà en gros un des facteurs qu'on a portés à mon attention et qui pouvaient faire en sorte que la situation historique du Québec pouvait amener possiblement une décision tout à fait différente. Néanmoins, je pense qu'il s'agit là d'un objet qui n'est pas contenu du tout dans la loi qui est devant nous. Je veux bien répondre aux questions du député de Mont-Royal, mais je voudrais aussi qu'on en reste à la pertinence de l'objet de cette commission, qui est l'étude article par article du projet de loi no 1.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

M. Guay: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir d'autant plus que le ministre a été fort éloquent à ce sujet, mais je ne sais trop quelle mouche pique le député de Mont-Royal. Il a bien voulu me mettre en cause en suggérant au ministre de ne pas m'écouter. À vrai dire, je n'avais rien conseillé au ministre en la matière. Nous sommes sur le même longueur d'onde, lui et moi, et j'aurais osé espérer l'ensemble de l'Assemblée nationale là-dessus, une loi votée par l'Assemblée nationale du Québec... Jamais, l'Opposition officielle à l'époque, si ma mémoire est bonne, n'avait mis en cause la constitutionnalité de cette loi 107. Elle était contre pour toutes sortes d'autres raisons, mais on n'y reviendra pas. À partir du moment où l'Assemblée nationale s'est prononcée démocratiquement, présumant jusqu'à preuve du contraire que c'est un pouvoir constitutionnel du Québec, et j'attire l'attention du député de Mont-Royal sur d'autres cas similaires qui se sont produits sous d'autres gouvernements, y inclus le gouvernement précédant le nôtre. C'est le gouvernement Bourassa qui a adopté un règlement sur la câblodistribution au Québec, conférant à la Régie des services publics le pouvoir de réglementer la câblodistribution pensant, à l'époque, à juste titre, jusqu'à ce que la Cour suprême décide que ce n'était pas le cas, que le Québec était compétent en matière de câblodistribution. À partir de là tout le monde, normalement, à l'Assemblée nationale était solidaire du règlement découlant de la loi et de la perception que nous avions tous que le Québec était compétent en la matière. Si d'autres avaient un autre point de vue -c'était le cas du gouvernement fédéral - ils sont assez nombreux là-bas et assez puissants pour le faire valoir devant les instances appropriées. J'imagine bien qu'ils le feront en temps et lieu.

Je terminerai simplement en trouvant assez étonnante l'expression utilisée par le député de Mont-Royal. Voilà une constitution dont le gouvernement fédéral refuse de modifier les parties essentielles, c'est-à-dire le rapport entre les deux ordres de gouvernement contrairement à ce que les gouvernements successifs du Québec, Lesage, Johnson, Bertrand, Bourassa et le nôtre, revendiquent et qui s'obstine plutôt à la rapatrier en la modifiant unilatéralement. Pourtant, M. le Président, cette constitution faite il y a 113 ans, qui comporte un article, l'article 93, l'article 96, je m'excuse qui pourrait - possiblement, on n'en sait rien -rendre inopérantes des modalités d'application de la loi no 107 et qui vise à décréter qu'une loi analogue en Ontario dans certaines de ses modalités, serait inconstitutionnelle, on vient nous dire qu'il s'agit là d'un fédéralisme flexible. C'est se moquer du monde. Je me demande à quel moment le député de Mont-Royal trouvera le fédéralisme rigide si ce n'est pas le cas dans la cause qui a été plaidée dans le cas de l'Ontario. En tout état de cause, jusqu'à nouvel ordre, nous prétendons que le Québec a juridiction. Si quelqu'un veut contester cela, mon dieu, qu'il le fasse, et le Québec plaidera sa juridiction. Il plaidera le fait qu'il pense avoir juridiction. J'espère que nous aurons l'appui du député de Mont-Royal comme de tous les députés de l'Opposition pour faire valoir les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale en la matière.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1...

M. Ciaccia: Le seul but de mon intervention...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que je peux demander, s'il vous plaît, de revenir le plus possible à l'étude article par article du projet de loi?

M. Ciaccia: Oui.

M. Guay: Parfaitement d'accord. M. Ciaccia: Brièvement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le seul but de mon intervention, M. le Président, c'était d'essayer, pour une fois, de penser aux intérêts des contribuables et de la population avant de penser à quel ordre de gouvernement a juridiction... Cela devient tannant après un bout de temps parce que celui qui est à l'autre bout de vos politiques et de nos opinions veut savoir si, comme locataire, il a certains droits ou si le propriétaire a certaines obligations. Le seul but de mon intervention, c'était de prendre un peu de l'avance pour le bien des locataires et des propriétaires dans la situation actuelle. Cela n'empêche pas qu'il peut y avoir des négociations pour amender l'article 96, des négociations pour amender la constitution, ou nous ne devrions pas avoir ce droit, à l'article 96, de nommer les juges de la Cour supérieure. Ce n'est pas cela qu'on dit. Actuellement, il existe un problème. Jusqu'à ce que l'article 96 soit amendé, plutôt que de faire une bataille politique et laisser les locataires et les propriétaires ne pas savoir où cela va aboutir... Écoutez! la loi existe. Quelles recommandations le ministre est-il prêt à faire au ministre de la Justice pour s'assurer que les obligations et les responsabilités seront respectées? Je ne voulais pas commencer un débat constitutionnel. Pour une fois, j'aurais pensé qu'on aurait pu limiter le débat. Avec le projet de loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, qu'est-ce qu'on peut faire? Oublions les querelles politiques entre les deux côtés et les deux niveaux de gouvernement. Il y a une loi, il y a un jugement. Qu'allez-vous faire pour s'assurer qu'il y aura une saine administration? C'est tout.

M. Guay: M. le Président.

M. Ciaccia: Si vous voulez faire un débat politique, je ne m'éterniserai pas, j'ai la réponse du ministre. Je passerai à un autre article et on étudiera un autre article. Cela finit là.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Taschereau.

M. Guay: J'apprécie vivement la sollicitude du député de Mont-Royal et croyez bien que c'est celle qui nous anime aussi. C'est précisément le sort des contribuables. S'il fallait qu'effectivement les dizaines de mille cas devant la Régie du logement devaient aboutir, d'une manière ou d'une autre, devant la Cour supérieure, je laisse le soin au député de Mont-Royal de s'imaginer quel chaos administratif l'appareil judiciaire... (22 h 15)

M. Ciaccia: Ce n'est peut-être pas la solution, mais on ne s'éternisera pas là-dessus.

M. Guay: Non, mais enfin, cela risquerait d'être ça et c'est précisément en faisant valoir notre juridiction pour la Régie du logement telle qu'elle est à l'heure actuelle que nous pouvons le mieux défendre les intérêts des contribuables québécois.

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ciaccia: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'article 6 se lit comme suit: Le ministre détermine les devoirs du personnel du ministère non expressément défini par la loi ou par le gouvernement. De la façon que l'article est rédigé, cela peut créer certains doutes, une certains ambiguïté. Par exemple, si c'est le ministre qui va déterminer les devoirs du personnel est-ce que cela veut dire que le ministn pourrait passer par-dessus une conventior collective? Est-ce une matière sujette à la négociation? On pourrait demander aussi: Ce article permet-il seulement au ministre de déterminer les affectations du personnel ou

permet-il de lui imposer plus que cela? M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Ciaccia: Pourquoi l'article 6? Quelle est la nécessité de cet article?

M. Tardif: C'est une clause standard qu'on retrouve dans toutes les lois organiques des ministères.

M. Ciaccia: Dans quelques lois, pas dans toutes les lois.

M. Tardif: Dans les plus récentes, en tout cas. Lorsque le député de Mont-Royal fait allusion aux conventions collectives, le gouvernement, signataire des conventions collectives, est lié par elles. Donc, le ministre également. Il s'agit d'affectations. On a vu, à l'article 4 qu'on a adopté, que le sous-ministre a une responsabilité également en ce qui concerne l'administration du ministère, donc, de ce point de vue, lorsqu'il s'agit d'affectations, à savoir quelle personne va s'occuper de tel dossier plutôt que de tel autre, ou des choses comme cela.

M. Ciaccia: Je comprends que le gouvernement fait partie des conventions collectives et il va les respecter. Quand il n'y a pas de problèmes, cela ne suscite pas de difficultés, mais, si une grève ou un point en litige survient dans la convention collective, est-ce que le gouvernement va pouvoir dire: C'est vrai, nous avons une convention collective, c'est un contrat entre le gouvernement et le syndicat X, les personnes qui représentent le groupe affecté, mais la loi dit que le ministre détermine; alors, la loi ne peut pas être amendée par un contrat. C'est ouvert à cette interprétation.

M. Tardif: Et soumis à la Loi sur la fonction publique.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II n'a pas répondu à toutes les questions que j'ai posées. À quel type de personnel, par exemple, cet article s'applique-t-il?

M. Tardif: On pourrait très bien concevoir qu'un sous-ministre adjoint, par exemple, à la planification, se voit confier subséquemment par un ministre la responsabilité de l'administration au lieu de la planification. Cela fait partie de ces pouvoirs d'affectation du personnel qui ne sont contraires ni aux lois, ni aux règlements définis par le gouvernement. Lorsqu'on dit, par exemple, que tel sous-ministre adjoint sera responsable...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des membres du personnel autres que les sous-ministres qui seront affectés par cet article? La question que je me pose, c'est que vous avez le droit, même sans cet article, de définir les pouvoirs. Vous avez certains pouvoirs comme ministre, même si vous n'aviez pas l'article 6. Il y a des ministères qui n'ont pas cet article 6. C'est le ministre qui détermine les pouvoirs de son personnel. Il n'a pas besoin, expressément, de rédiger un article si spécifique que ça. C'est un pouvoir ancillaire que le ministre possède à titre de ministre, pourquoi inclure cet article. Cela voudrait dire que cela va plus loin que le pouvoir normal d'un ministre.

M. Tardif: M. le Président, on peut vérifier avec les légistes du gouvernement qui ne sont pas très loin dans une autre commission. Présentement, on peut suspendre la lecture de cet article précis et vérifier.

Le Président (M. Desbiens): On peut peut-être l'adopter puis avec prévision que...

M. Ciaccia: On pourrait l'adopter. On voulait justement avoir l'information de la portée de l'article, quel personnel cela pourrait affecter et la position légale entre les conventions collectives et le pouvoir que le ministre se donne dans cet article.

M. Tardif: C'est à l'intérieur donc des lois et des décrets gouvernementaux.

M. Ciaccia: Ce n'est pas forcément défini par la loi. Une convention collective ce n'est pas défini, ce n'est pas un contrat qui tombe sur la portée de l'article.

M. Tardif: Non, mais c'est signé par le gouvernement.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas une loi.

M. Tardif: C'est un décret gouvernemental.

M. Ciaccia: Une convention ce n'est pas une loi, ce n'est pas un décret, c'est un contrat.

On va vous laisser parler et ce sera comme si le ministre aurait parlé.

M. Tardif: M. le Président, ce qui est dit ici c'est que tout simplement le ministre détermine les devoirs du personnel du ministère non expressément définis par la loi ou par le gouvernement. Or, le gouvernement adopte un décret autorisant la signature de telle convention collective avec les détails.

Donc il y a un décret qui couvre la signature des conventions collectives en question. À ce moment, c'est effectivement précisé par le gouvernement.

M. Ciaccia: Peut-être. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 6 adopté. Adopté. Section 2, fonctions et pouvoirs du ministre, l'article 7 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 7 adopté. Article 8 est-il adopté.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Nous avons ici une loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. À l'article 8, nous voyons les fonctions et pouvoirs du ministre. On spécifie plus particulièrement ses fonctions et ses pouvoirs. Dans les six alinéas de l'article 8, on ne voit pas de fonctions et de pouvoirs qui sont accordés au ministre concernant le secteur protection du consommateur. Les six pouvoirs que le ministre se donne sont strictement du domaine de l'habitation. Je n'ai aucune objection à accorder ces pouvoirs au ministre dans le domaine de l'habitation, peut-être même qu'il devrait en avoir plus, plus de responsabilité. Je n'ai aucune objection à cela. Mais pourquoi le ministre n'inclut-il pas certaines responsabilités, certains pouvoirs dans le domaine de la protection du consommateur?

Je pense que si le ministère doit s'occuper des deux fonctions, il serait logique d'avoir des pouvoirs dans les deux et pas strictement dans le domaine de l'habitation. Autrement, je pense comme la députée de Chomedey que le domaine de la protection du consommateur semble être un enfant délaissé. On l'avait dans les institutions financières, on s'en est débarrassé. On le donne au ministre de l'Habitation, le ministère de l'Habitation n'en parle pas dans sa loi.

Avant que nous suggérions des amendements, est-ce que le ministre peut demander à ses légistes d'inclure dans l'article 8 les responsabilités dans le domaine de la protection du consommateur?

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Tardif: Je conviens qu'à la première lecture l'article ne fait état que des fonctions et pouvoirs du ministre en matière d'habitation. La raison de ceci est très simple, c'est que la Loi de la protection du consommateur fait état à l'article 292 des fonctions et pouvoirs de l'office comme tel...

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même terminer, si l'on me permet. ...et où il est dit que le ministre est responsable de l'application de cette loi. Or, les légistes du gouvernement nous ont fait valoir que ceci serait faire double emploi, donc, de répéter dans la loi organique du ministère les pouvoirs qui sont déjà décrits de façon très explicite dans la Loi sur la protection du consommateur. À partir du moment où le ministre est responsable de l'application de cette loi, il a donc toutes les fonctions, devoirs et attributions contenus dans cette loi.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Nous avons lu l'article 292 de la Loi sur la protection du consommateur. Nous sommes conscients qu'il y a un Office de la protection du consommateur qui tombe sous la responsabilité du ministre. On le sait et je le savais avant que je fasse mes commentaires. Mais nous jugeons que cela n'est pas suffisant de dire: Le ministre est responsable de l'Office de la protection du consommateur et c'est tout ce que le ministre va faire. Vous auriez pu dire, dans ce projet de loi, que le ministre est responsable de la Société d'habitation du Québec, de la Régie du logement, de l'Office de la construction du Québec, et c'est tout. Vous auriez pu faire la même chose. Mais cela ne vous donne pas les pouvoirs, les responsabilités nécessaires. Je crois que vous devriez avoir plus de responsabilités dans le secteur de la protection du consommateur que de dire: Je suis responsable de l'office. Vous devrez formuler des programmes, vous devrez appliquer certaines mesures, certains programmes, certaines initiatives, de la même façon que vous vous donnez des pouvoirs dans le domaine de l'habitation.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, le député de Mont-Royal dit: Si le ministre a des devoirs et pouvoirs en matière de protection du consommateur définis à la Loi sur la protection du consommateur et qu'on n'a pas jugé bon de les répéter pourquoi a-t-on énuméré dans le projet de loi no 7 que nous étudions présentement...

M. Ciaccia: Ajouter.

M. Tardif: ...les pouvoirs? On aurait pu se contenter de dire qu'il a les pouvoirs de la Société d'habitation du Québec, de la Régie du logement et autres. Précisément, VI. le Président, dans ces lois constituant la Régie du logement, constituant particulièrement la Société d'habitation du Québec, on ne retrouve pas cette enumeration des pouvoirs qu'on retrouve par ailleurs dans la Loi sur la protection du consommateur. C'est le jeu combiné des articles 19 et autres. Par exemple, on dit que "l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur est modifié par le remplacement du paragraphe i) par le suivant: "i) "ministre": le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur". De même, à l'article 25 du orojet de loi que nous avons devant nous, on dit: "Le ministre exerce les fonctions et pouvoirs attribués au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières dans toute loi, règlement, décret, directive, contrat ou document concernant la protection du consommateur." C'est donc dire, M. le Président, encore une fois, que, par différents articles du projet de loi no 7 que nous avons devant nous, il semblait redondant aux légistes du gouvernement de répéter dans la loi organique du ministère la série des attributions qui sont contenues dans la Loi sur la protection du consommateur.

M. Ciaccia: M. le Président, on ne voudrait pas se faire dire par le ministre, quand on demandera sa responsabilité dans le domaine de la protection du consommateur, les mêmes réponses qu'il nous donne quand on le questionne sur la Société d'habitation du Québec. Il dit: Bon, c'est la responsabilité de la Société d'habitation du Québec; demandez au président. C'est trop facile de se dégager de sa responsabilité en disant: On est responsable de la SHQ, c'est la responsabilité du ministre, mais l'application des politiques, des mesures administratives, etc, ce n'est pas ma responsabilité. Avec ce projet de loi, dans le domaine de l'habitation, on va pouvoir tenir le ministre responsable de certaines mesures qui sont arises ou non, suivant le cas. Dans plusieurs cas, ce seront des choses qui n'auront pas été faites par le ministre parce qu'il a les fonctions et les pouvoirs définis à l'article 8. On ne voudrait pas se faire dire, quand on va le tenir responsable de certaines actions dans le domaine de la protection du consommateur: C'est la responsabilité de l'office et rejeter tout cela sur le dos de l'office. 'XL h 30)

On sait que c'est plus difficile pour nous, dans l'Opposition, de questionner les fonctionnaires individuellement. C'est toujours par l'entremise du ministre et le ministre dit: Bien non, ce n'est pas moi, c'est l'office, c'est la SHQ. Ce n'est pas la même chose, par exemple, au niveau fédéral. Je le cite strictement comme exemple: la pratique est qu'une fois ou deux fois par année, les fonctionnaires des ministères doivent répondre à la commission pour l'administration de leur ministère. C'est la responsabilité du ministre, mais les députés peuvent questionner sur différents proqrammes, sur différents aspects de l'administration, un fonctionnaire dans le ministère impliqué. La réponse n'est pas la réponse du ministre, c'est la réponse du fonctionnaire.

C'est un certain moyen pour les députés, spécialement dans l'Opposition, de demander un compte rendu de ce qui se produit. Le ministre, dans ce cas-là, peut poser la question directement, si c'est une question purement administrative, et le fonctionnaire doit répondre. Mais ici, nous nous trouvons dans la position où le fonctionnaire, lui, n'a pas à nous répondre parce que la loi prévoit que c'est seulement le ministre qui répond en commission parlementaire. Le ministre se dégage de cette responsabilité en disant: Écoutez, c'est la Société d'habitation du Québec, ce n'est pas moi qui l'administre. On semble avoir un "no-man's-land" qui rend plus difficile la responsabilité du ministre, les compte rendu qu'on doit donner à la commission. Pour cette raison, on aurait préféré voir dans l'article 8 les pouvoirs spécifiques, les fonctions du ministre dans le domaine de la protection du consommateur pour ne pas qu'il dise: C'est l'office qui s'en charge, demandez à l'office.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Tardif: Je prends note des remarques du député de Mont-Royal en ce qui concerne la possibilité que devraient avoir les députés de toutes les formations de poser des questions aux fonctionnaires. Je vous ferai remarquer que c'est précisément ce à quoi nous avons assisté partiellement aujourd'hui, alors que les présidents des quatre organismes dont il sera question dans cette loi étaient présents.

M. Ciaccia: Mais c'est vous qui répondiez.

M. Tardif: Le hasard a voulu...

M. Ciaccia: Dans le journal des Débats, les réponses sont au nom du ministre. Peut-être allez-vous le regretter!

M. Tardif: II est illusoire de s'attendre... Enfin, je pense qu'il ne viendrait

même pas à l'esprit du député de Mont-Royal de demander au ministre de l'Énergie et des Ressources comment ont été branchés les compteurs par Hydro-Québec en tel point du Québec.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça.

M. Tardif: De la même manière, l'existence d'une société d'État ayant sa loi constitutive, ayant ses fonctions, ses pouvoirs, son conseil d'administration, a fait en sorte que, traditionnellement - et c'est vrai tant à Ottawa qu'ici - a jugé à propos de créer des sociétés d'État distinctes des ministères pour justement leur donner une souplesse d'action que n'avait pas le lourd appareil bureaucratique gouvernemental. Évidemment, dans toute la gamme des sociétés d'État, il y en a des plus autonomes jusqu'aux moins autonomes, mais je prends bonne note de la suggestion du député de Mont-Royal que nous devrions peut-être, dans le cadre d'une réforme parlementaire, rendre disponibles les hauts fonctionnaires pour répondre aux questions des députés.

M. Ciaccia: Non, ma suggestion, M. le ministre, n'était pas nécessairement ça; je donnais ça comme exemple.

M. Tardif: Ahl je croyais...

M. Ciaccia: Ma suggestion était d'ajouter à l'article 8 des pouvoirs par lesquels on vous rendrait responsable pour ce que l'office fait et ce que le secteur de la protection du consommateur peut faire.

M. Tardif: Pour l'instant, le gouvernement a décidé...

M. Ciaccia: On veut vous rendre responsable de l'administration, des politiques de ce ministère. Comme c'est là, on ne peut pas parce que vous n'avez pas les fonctions et les pouvoirs. Vous êtes seulement responsable pour l'office.

M. Tardif: Présentement, le gouvernement a décidé que l'Office de la protection du consommateur faisait un très bon boulot et que cet organisme allait continuer de fonctionner comme un organisme répondant évidemment au ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur et j'en suis le responsable, ce qu'on appelle habituellement le ministre de tutelle.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Ciaccia: Le ministre va être mis en tutelle.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 9, adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 10, adopté. Section III, Documents du ministère. L'article 11 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 12 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 12 est adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 13 est adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 14 est adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ciaccia: Question sur l'article 15.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pourquoi l'abolition de ce délai légal?

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Pourquoi l'abolition de ce délai légal?

M. Tardif: Je pense, encore une fois, sujet à la consultation avec les légistes, qu'il s'agit là d'un article standard qu'on retrouve de plus en plus dans les diverses lois.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ciaccia: Je ne ferai pas une argumentation, mais les réponses qu'on nous donne, disant que c'est un article standard... Le fait que c'est standard et qu'on l'a mis dans une autre loi, ce n'est pas une

ustification. Je pense qu'on devrait avoir •lus d'explication que cela.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ninistre.

M. Tardif: Je pense que, pour comprendre, pour expliquer la teneur de cet article, c'est que, de plus en plus, vu l'accumulation de documents, de plans, de devis et tout ce que vous voudrez, il s'agit le permettre la destruction de documents lès lors qu'on a un support photographique table - c'est-à-dire que cela a été microfilmé - c'est la raison pour laquelle nous retrouverons de plus en plus, au fur et à mesure que le processus du microfilmage de documents sera instauré, cet article standard; sans quoi nous serions ensevelis sous la paperasse.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ciaccia: Vous êtes contre cela, la paperasse. Regardez votre règlement, vous allez voir que vous n'êtes pas tellement contre la paperasse.

M. Tardif: On va le microfilmer pour l'envoyer au député de Mont-Royal.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté,

Une voix: Microfilmé ou pas.

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, ce sont les institutions financières.

Le Président (M. Desbiens): Section IV, Dispositions transitoires et finales. Article 16.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 16, adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, l'article 17 est adopté. L'article 18 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 18, adopté. L'article 19 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 19 est adopté. L'article 20 est-il adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

Qualification professionnelle des entrepreneurs

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre est sans doute au courant que l'Association de la construction de Montréal et du Québec s'oppose à ce que la loi 33 régissant la qualification professionnelle des entrepreneurs soit placée sous la responsabilité du nouveau ministère de l'Habitation. Je ne sais pas s'il a quelque chose contre le ministère ou ... Je suis pas mal certain que ce n'est rien de personnel avec le ministre, c'est juste qu'ils ne veulent pas que ce soit placé sous la responsabilité du ministère de l'Habitation. D'après eux, un grand nombre d'entreprises de construction sont actives dans d'autres domaines que l'habitation; je pense que c'est pour cette raison. Peut-être qu'ils peuvent penser qu'en étant sous la juridiction de l'habitation, cela peut contraindre leurs opérations, cela peut causer certains problèmes qui ne sont pas reliés directement à l'habitation et vous aurez principalement la question de l'habitation en vue quand vous appliquerez votre loi et vos règlements.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, je voudrais présenter aux membres de cette commission M. Dufour, le président de la Régie des entreprises de construction, qui était là aujourd'hui toute la journée pour l'étude des crédits de son organisme et qui a assisté à ces débats, de sorte que s'il pouvait éclairer ultérieurement les membres de cette commission, je suis convaincu qu'il se prêterait volontiers aux questions qu'on voudrait lui poser.

Je voudrais tout simplement dire, en rapport avec cette question précise, que, d'une part, le rattachement au ministère du Travail de la Régie des entreprises en construction du Québec était quelque chose qui, de toute façon, ne découlait pas du rapport de la commission Cliche qui disait, à la page 121, paragraphe 44: "Que l'exécution de cette loi soit confiée au ministère des Institutions financières" qui, à l'époque, était le ministère des Consommateurs,

Coopératives et Institutions financières. Le rattachement au ministère du Travail a des raisons historiques que connaît peut-être mieux que moi le député de Mont-Royal, mais je pense que ce qui est important de souligner à cet égard, c'est que le rattachement de cet organisme au ministère

du Travail, de la Main-d'Oeuvre et maintenant - de la Sécurité du revenu se justifie peut-être encore beaucoup moins qu'à celui des Consommateurs. Pourquoi cela? M. le Président, sans nier le fait établi par la lettre que nous avons eue de l'Association de la construction de Montréal et du Québec, c'est qu'un certain nombre d'entreprises en construction font autre chose que de la construction résidentielle, enfin de la construction industrielle, commerciale et des grands travaux de chemins et autres. Je pense qu'il n'est pas exagéré de dire - on pourra le faire confirmer par le président -que la Régie des entreprises en construction du Québec émet des licences présentement dans une proportion de 80% à des entreprises groupant cinq employés ou moins.

Donc, 80% sont des entreprises groupant cinq employés ou moins et qui, majoritairement et de façon fortement majoritaire, sont reliées, d'une façon ou de l'autre, à la construction domiciliaire, à la restauration, à l'isolation, etc. Il est donc logique que l'organisme qui les qualifie, en l'occurrence la Régie des entreprises en construction du Québec, soit sous l'autorité du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Ce qui, encore une fois, n'enlève rien à la faculté qu'ont les organismes en question, les entrepreneurs, de faire autre chose que de la construction domiciliaire ou de la restauration.

M. Ciaccia: Je comprends, M. le Président. Mais dans le domaine de la construction, certains règlements qui s'appliquent à l'habitation pourraient être très onéreux s'il fallait que ces mêmes règlements s'appliquent à une entreprise qui va construire le Palais des congrès. Quand vous nous dites que 80% des permis...

M. Tardif: Des licences émises.

M. Ciaccia: ...des licences sont émises à des entreprises de cinq employés ou moins, je ne pense pas que c'est le nombre de permis qui, vraiment, est important. Ce sont les chiffres que cette association a portés à votre attention, à savoir que le secteur résidentiel - on a donné les chiffres pour 1980 - ne représente que 3 200 000 000 $ sur les 9 800 000 000 $ investis dans des travaux de construction au Québec. En termes de dépenses, d'investissements ou d'argent qui sont dans ce secteur, il y en a beaucoup plus dans les autres secteurs que dans celui de l'habitation. Cela pourrait être très difficile pour le fonctionnement d'une telle entreprise s'il fallait qu'elle se conforme à toute la réglementation du domaine de l'habitation. Vous allez construire un petit bungalow, un duplex ou un triplex et vous allez exiger certaines normes qui ne s'appliqueront peut-être pas dans un autre secteur. Est-ce que c'est cela...

M. Tardif: En pratique, je pense que le problème fondamental, c'est de savoir où un organisme comme le nôtre, qui régit les entreprises de construction au niveau de leur compétence technique, administrative et aussi de leur solvabilité, doit être rattaché d'une façon la plus naturelle possible. (22 h 45)

En dehors de ce que la régie fait, il y a toute une série de réglementations qui émanent du Conseil du trésor, les devis des travaux publics, les ententes entre l'Association des constructeurs de routes et grands travaux et le ministère des Transports, les relations entre la Corporation des maîtres électriciens et les services d'inspection d'électricité, la même chose en plomberie. Je comprends la préoccupation de l'Association de la construction de Montréal qui dit: Le ministère de l'Habitation ne sera pas un interlocuteur naturel, pas plus que ne l'est le ministère du Travail, de toute façon, parce que les vrais interlocuteurs sont le Conseil du trésor, les Travaux publics et le ministère des Transports, car elle représente 20% des entreprises qui exécutent 80% -comme elle dit dans ses chiffres - des travaux de construction, mais dans un domaine où on ne réglemente pas, sinon la solvabilité de l'entreprise.

M. Ciaccia: Est-ce que les intéressés ont indiqué à quel ministère ils préféreraient que vous soyez attachés?

M. Tardif: J'ai l'impression que c'est une question...

M. Ciaccia: Ils ont dit être contre le ministère de l'Habitation, mais est-ce qu'ils ont...

M. Tardif: Sur six associations, c'est la seule qui a protesté, probablement parce que j'ai oublié de l'appeler avant pour le lui dire. Si je le lui avais dit avant, probablement qu'il n'y aurait pas eu de protestation.

Je comprendrais l'appréhension de l'association et du député de Mont-Royal si, automatiquement, cela signifiait que les règlements qui pourraient régir la construction d'une maison unifamiliale, d'un bungalow, comme il dit, devaient être appliqués automatiquement aux autres secteurs de la construction, mais ce n'est pas cela. L'application du Code du bâtiment, qui régit des immeubles publics et les immeubles même résidentiels de plus de deux étages et de plus de huit logements, continue de relever du ministère du Travail et des normes de construction des chemins du ministère des Transports. Cela reste là. C'est l'entreprise qui vérifie d'abord, la solvabilité, puis la qualification professionnelle et enfin

la façon dont certaines de ces entreprises peuvent s'acquitter de leurs tâches, de leurs fonctions. À cet égard, cela reste inchangé.

On dit que 80% des entreprises, même si le volume de construction n'est pas énorme, sont rattachées au secteur de l'habitation. Qu'on le veuille ou non, c'est dans ce domaine qu'on inspecte, c'est dans ce domaine que le consommateur fait appel à la régie pour concilier les rapports entre l'entrepreneur et le consommateur. Par exemple, s'il y a une maison qui est mal bâtie, on a quand même besoin d'un ministère avec lequel on peut discuter parce qu'on travaille inévitablement en collaboration, dans ce secteur qui nous préoccupe le plus, en règle générale, avec l'Office de la protection du consommateur. On a des programmes avec la Société d'habitation, si on réalise un programme comme Loginove...

M. Ciaccia: Dans ce cas, vous allez appliquer vos règlements assez sévèrement, j'espère. Il n'y aura pas de conflit d'intérêts avec le même ministre.

Je voudrais remercier le président de la régie, M. Dufour, pour ses explications. Merci.

M. Tardif: Merci.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 20, adopté. L'article 21 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 21, adopté. Article 22?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 22, adopté. Article 23?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 23, adopté. Article 24?

M. Tardif: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 24, adopté. Article 25?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Tardif: À l'article 26...

Le Président (M. Desbiens): Article 25, adopté. Article 26.

M. Tardif: L'amendement a-t-il été distribué? Il l'est à l'instant même.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez un papillon?

M. Tardif: Je voudrais d'abord expliquer la raison de cet amendement. L'article 26 actuel est remplacé par les nouveaux articles 26 et 27. Tout ce que ces deux articles font, c'est de répéter substantiellement la même chose qu'à l'article 26, mais en scindant les dispositions relatives au personnel qui auparavant émargeait au budget du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et qui était affecté au service de la Régie des entreprises de construction et, deuxièmement, le personnel chargé de l'application de la Loi sur les agences de voyage qui émargeait au budget du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. La raison en est que le ministère que nous constituons par loi, présentement, n'a pas d'infrastructure, de personnel, de contrôleur, de ci, de ça; alors, tant et aussi longtemps que ceci ne sera pas constituté, ils continueront d'émarger au budget des ministères respectifs. De sorte qu'il se pourrait néanmoins qu'il soit possible d'en rapatrier un avant l'autre. Donc, c'est la possibilité de le faire de façon distincte dans le temps plutôt que de prendre les deux en bloc.

Ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas interruption de services pour les contribuables, pour les citoyens; c'est ce qui est important, donner cette souplesse. C'est au même effet, mais en scindant dans le temps les deux organismes.

Donc, M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Desbiens): Le député de Mont-Royal. L'article 26 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens):

L'amendement est adopté. Pour le nouvel article 27, ce sont les mêmes explications. Est-ce que le nouvel article 27 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article...

M. Tardif: L'article 27 actuel, M. le Président, devenu...

Le Président (M. Desbiens): ...27 devenu article 28 maintenant.

M. Tardif: ... l'article 28 est modifié

par l'addition du deuxième alinéa suivant: "Les autres sommes requises pour l'application de la présente loi au cours de l'exercice financier 1981-1982 sont prises selon que le détermine le gouvernement à même le fonds consolidé du revenu qui est l'article habituel qu'on rencontre lors...

M. Ciaccia: Pour quelle raison...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ...allez-vous chercher de l'argent au fonds consolidé?

M. Tardif: Parce qu'il n'y a pas de crédits au ministère. Nous avons fait l'étude des crédits aujourd'hui; nous nous sommes rendu compte qu'il y avait des crédits d'organismes, mais il n'y en a pas au ministère.

M. Ciaccia: Vous les rapatriez des autres ministères, non? Ce n'est pas cela que vous faites, les rapatrier des autres ministères pour les retourner à de nouveaux ministères?

M. Tardif: Par exemple, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, ou je ne sais qui...

M. Ciaccia: Ce sont les nouvelles fonctions.

M. Tardif: D'accord. M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 28 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 29 qui était l'article 28...

M. Tardif: L'article 28 devient l'article 29, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): ...est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 29 est adopté. L'article 29 est modifié...

M. Tardif: ... et devient l'article 30.

Le Président (M. Desbiens): ... et devient l'article 30.

M. Tardif: II est modifié par le remplacement du 1er mai 1981 par l'insertion de la date de sanction du projet de loi no 7.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 30 tel que modifié est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 30...

M. Ciaccia: Les explications m'ont été données. Adopté. Une bonne chance qu'on a des recherchistes.

M. Tardif: De part et d'autre.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 30 est adopté tel que modifié. Le nouvel article 31, c'est l'article 30 remplacé par le suivant.

M. Tardif: II est remplacé par l'article 31 que je lis, M. le Président. "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 26 à 29 qui entreront en vigueur, en tout ou en partie, par proclamation du gouvernement, à toute date ultérieure fixée par ce dernier." Donc, c'est pour atteindre l'objectif que je mentionnais tantôt.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 31 est-il adopté? Le dernier amendement, l'article 31 du projet actuel est rayé. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi no 7, Loi sur le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, est-il adopté avec les amendements proposés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il me reste à demander au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Tardif: M. le Président, juste un tout petit mot pour remercier tous ceux qui ont été avec nous, contre nous ou envers nous tout au long de la journée, ainsi que la présidence et tout le personnel. Je voudrais tout simplement apporter une précision que nous avons obtenue des légistes quant à la teneur de l'article 6 où, traditionnellement, il était dit dans les lois que le ministre était le chef du ministère. On avait trouvé que cette expression de chef du ministère faisait un peu dépassé et on a plutôt parlé des

devoirs du ministre qui devaient s'exercer, alors que les droits sont définis dans les lois, voilà la raison de ce changement strictement au niveau du langage.

M. Ciaccia: Très bien. Au nom de Opposition officielle, je voudrais moi aussi remercier tous ceux qui ont eu la patience de rester avec nous durant toute la journée à la commission, ainsi que vous, M. le résident. Cela prend de la patience.

M. Tardif: À qui le dites-vous?

M. Ciaccia: Je me le dis à moi-même.

Le Président (M. Desbiens): Je remercie tous les participants à la commission. La commission de l'habitation et de la protection du consommateur ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 55)