Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Bleau): Je déclare la séance de la commission permanente des institutions ouverte. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Dufour (Jonquière) remplace M. Chevrette (Joliette).

Projet de loi 141

La Présidente (Mme Bleau): Très bien. Alors, je rappelle le mandat de cette commission: procéder à l'étude du projet de loi 141, Loi sur les Cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives. Nous en étions à l'article 70 de la section III. M. le ministre.

Organisation matérielle (suite)

M. Rémillard: Oui, Mme la Présidente, la section III est consacrée à l'organisation matérielle de la cour. L'article 70 prévoit que la fourniture d'un local et des biens nécessaires à la tenue des séances de la cour est de la responsabilité de la municipalité. Nous avions discuté hier, Mme la Présidente, des articles 70, 71 et même 72.

La Présidente (Mme Bleau): En effet, M. le ministre, mais je pense que le député de Taillon avait certaines remarques à faire sur l'article 70. M. le député.

M. Filion: Hier soir, j'ai eu l'occasion de signaler l'importance du décorum de façon générale à l'intérieur des Cours municipales. L'organisation matérielle fait partie de ce décorum. On sait que cela envoie des messages symboliques aux justiciables, aux témoins, aux corps policiers, aux avocats, etc., d'où, quant à moi, l'importance de cette section qui peut paraître parfois un peu tatillonne, mais tout à fait justifiée, étant donné que, même si c'est une Cour municipale, on y rend quand même justice avec tout ce que le fait de rendre justice doit impliquer.

Ici, à l'article 70, on nous dit: "70. La municipalité qui établit une Cour municipale locale ou qui convient d'une entente pour l'établissement d'une Cour municipale commune doit fournir à la cour un local et des biens meubles nécessaires à la tenue des séances de la cour sur son territoire."

Alors, pour nous, cela va de soi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 71. M. le ministre.

M. Rémillard: Cet article prévoit la même règle qu'à l'article 70 relativement aux locaux et biens qui doivent être mis à l'usage du juge et des parties.

M. Filion: Maintenant, ça ne veut pas dire, M. le ministre, que les locaux doivent être exclusivement et strictement à l'usage du juge. Cela veut dire que, lorsqu'il y a une séance de la cour, qu'il puisse avoir, à ce moment-là, un local disponible pour...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: ...faire son travail ainsi que des salles d'entrevues pour les parties. Très bien.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Rémillard: L'article établit, Mme la Présidente, que l'organisation du greffe de la cour relève de la municipalité sur le territoire de laquelle se trouve le chef-lieu de la cour.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Rémillard: L'article 73 prévoit un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de fixer les normes applicables aux locaux et aux biens que doivent fournir les municipalités.

M. Filion: Est-ce que le ministre peut nous dire si le projet de règlement est prêt?

M. Rémillard: II n'est pas encore terminé, mais nous y travaillons activement.

La Présidente (Mme Bleau): M. le ministre, est-ce que les règlements devront être prêts en même temps que le projet de loi sera mis en application?

M. Rémillard: Cela ne retardera pas, peut-être pas en même temps que le projet de loi, mais ça ne retardera pas.

M. Filion: Cela va, Mme la Présidente, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: La présidence change de sexe très rapidement.

Le Président (M. Marcil): C'est un avantage.

M. Filion: C'est une des facultés que l'on conserve.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Rémillard: On dit que le Parlement est souverain...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...qu'il peut tout faire, excepté de changer un homme en femme, et on sait maintenant que c'est possible.

M. Filion: Mais ça, c'était avant les chartes.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Filion: C'était avant les chartes parce que, aujourd'hui...

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 74.

M. Filion: L'article 73 est adopté, M. le Président.

Procédure applicable

Dispositions générales

M. Rémillard: Alors, à l'article 74, nous avons un amendement. Mais nous allons tout d'abord présenter l'article, ensuite je vous parlerai de la modification. Le chapitre V contient les règles applicables en matière de procédure. La section I contient des dispositions générales et l'article 74 prévoit que le Code de procédure civile s'applique en toute matière soumise à la cour, sauf en matière pénale qui sera régie par le Code de procédure pénale. Nous apportons une modification qui se lit comme suit. "L'article 74 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement des mots "au Code de procédure pénale et à la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale", par les mots "à la Loi sur les poursuites sommaires"

M. Filion: Est-ce qu'on peut comprendre qu'on avait présumé, lors de la rédaction du projet de loi 141, que le Code de procédure pénale serait en force et que la loi d'application serait également votée?

M. Rémillard: C'est ça. Voilà!

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 74 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 75.

M. Rémillard: L'article 75, M. le Président, stipule qu'il doit y avoir la tenue d'un registre en reprenant les deux premiers alinéas de l'article 626 de la Loi sur les cités et villes.

M. Filion: C'est curieux, parce qu'on emploie l'expression, M. le ministre, "le nom du demandeur". Or, dans une poursuite pénale, sauf erreur, il n'y a pas de demandeur.

M. Rémillard: Ici on couvre les deux cas, le cas en matière civile et le cas en matière pénale.

M. Filion: Oui, d'accord. Mais dans le cas de matière pénale, il n'y a pas de demandeur, il y a un poursuivant.

M. Rémillard: Non, il y a un poursuivant, mais on a pris le mot demandeur ici se référant au droit civil.

M. Filion: D'ailleurs on le voit, parce qu'on a pris l'article 626 de la Loi sur les cités et villes. Ce n'est pas tellement grave. C'est quand même une Imprécision, mais qui ne fera pas tomber les colonnes du temple.

Le Président (M. Marcil): L'article est il adopté?

M. Filion: Le ministre peut-il vivre avec cette imprécision?

M. Rémillard: Je crois que oui, M. le Président. Je crois que...

M. Filion: II n'y a pas de danger.

M. Rémillard: ...cela ne cause pas de difficulté.

M. Filion: II n'y a pas de danger, finalement, que l'article 75 soit interprété comme voulant limiter le registre au registre civil, étant donné la phraséologie employée?

M. Rémillard: Je vais demander à Me Pleau de répondre à votre question.

M. Pleau (Yves): Non, je ne crois pas qu'il y ait de danger. D'abord le mandat est quand même assez général et, deuxièmement, l'article se situe dans la section Dispositions générales qui,

par ailleurs, est suivie par deux autres sections, Procédure civile, spécifiquement civile, et Procédure pénale. Cela va s'appliquer à toutes les procédures, dans les deux secteurs.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article est iladopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 76.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 76 permet au gouvernement de fixer par règlement les frais applicables en Cour municipale. On peut dire aussi, M. te Président, que la nouveile règle permettra de fixer des frais uniformisés pour l'ensemble des Cours municipales, à l'exception évidemment de Laval, Montréal et Québec.

M. Filion: Évidemment, nous en sommes, M. le Président, à un article important du projet de loi 141. On me corrigera mais, finalement, le tarif des frais applicables lors de la disposition d'un dossier, relève actuellement des municipalités elles-mêmes. Je pense qu'on peut affirmer ça?

M. Rémillard: Présentement, ce sont les juges, avec l'autorisation des municipalités, qui déterminent les frais. Avec l'article que nous proposons, c'est le gouvernement, par réglementation...

M. Filion: Voilà.

M. Rémillard: ...qui établit une même base pour les frais, d'une façon uniforme pour toutes les Cours municipales.

M. Filion: Le règlement, si je comprends bien, on dit: "Le gouvernement peut, par règlement, fixer le tarif des frais dans toutes les causes relevant de la compétence de la cour." C'est donc dire que, dans l'esprit du ministre, il y aura, comme le dit une note explicative, uniformisation des frais.

M. Rémillard: Oui, c'est ça. On vise l'uniformité.

M. Filion: Pardon?

M. Rémillard: On vise qu'il y ait uniformisation.

M. Filion: Vous visez un tarif uniforme.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: II y a un problème que, à mon esprit, ça peut soulever. D'abord, c'est une bonne chose qu'on cherche à réglementer les frais, je le dis tout de suite pour éviter... Pour éviter quoi, M. le Président? Pour éviter une amende de 12 $ où les frais montent à 78 $, n'est-ce pas? Certaines municipalités considèrent leur Cour municipale comme une petite poule aux oeufs d'or, non pas uniquement sur le montant de l'amende, mais sur le montant des frais. Il faut faire attention, la justice, généralement, ou rendre justice dans une société n'est pas nécessairement une opération rentable. Il ne faut pas non plus que ça le devienne nécessairement. Cela peut l'être, si des amendes importantes sont imposées, que les législateurs prévoient des amendes importantes et que le juge décide, par exemple, d'imposer une amende maximum, c'est son choix et sa discrétion judiciaire et c'est très bien. Le problème vient des frais collés au paiement de l'amende.

Ici, le gouvernement cherche à réglementer et c'est très bien. Mais le problème que ça pose pourrait être le suivant. Si on prend, par exemple, une petite municipalité qui a une grande étendue, un grand territoire et qui devra appliquer le même tarif de frais que pour une grande municipalité à très forte densité de population, cela implique que les frais sont moindres pour toutes les procédures. Cela peut impliquer également, dans certains cas, le fait d'instituer la cour et de la monter, etc. En deux mots, l'objectif recherché par le gouvernement de réglementer est très bien, mais le fait que ce soit nécessairement uniforme partout, est-ce que le gouvernement ne pourrait pas, après consultation, par exemple, avec la table Québec-municipalités, avec l'UMQ ou avec l'Union des municipalités régionales de comté, arriver à la conclusion que les tarifs pourraient différer selon que l'on s'adresse à une cour où la population, la densité, le volume sont différents? On sait que si une cour, par exemple, entend 48 causes de contravention le même soir, et que l'autre cour, elle, parce que le volume est moindre, en entend uniquement 7, les frais de la cour ne sont pas les mêmes pour le défendeur. En deux mots, est-ce que, dans l'esprit du ministre, il envisagerait une réglementation à l'intérieur de laquelle il puisse exister un mode de tarification adapté? Je ne parie pas d'avoir 60 sortes de tarifs, mais peut-être deux ou trois catégories, selon, encore une fois, le volume et la population.

M. Rémillard: M. le Président, dans un premier temps, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous avons comme objectif l'uniformisation de ces normes pour établir les frais. Le député de Taillon soulève des possibilités de problèmes en ce qui regarde la disparité et les différences de taille des municipalités. Il ne faut pas aborder cet objectif d'une façon trop rigide non plus, il faut voir s'il n'y a pas possibilité, par nos discussions, par les consultations que nous allons faire, d'établir des règles qui pour-

raient combler certains problèmes qu'on peut retrouver dans certaines municipalités. Je peux dire au député de Taillon, M. le Président, que déjà nous avons une table de concertation avec les greffiers des municipalités, on est en train de discuter sérieusement en matière pénale, et on a trouvé une piste d'accord pour tout le monde. Je pense que ça va assez bien.

En ce qui regarde les matières civiles, nous avons déjà abordé le sujet d'une façon accessoire, bien sûr, à la table de concertation, lorsque nous avons discuté de la rémunération des juges municipaux pour faire notre décret. Je dois dire que là aussi on a de très bonnes pistes qui pourraient nous amener à une solution acceptable par tous.

En conclusion, M. le Président, nous avons comme objectif l'uniformité, mais on n'imposera pas ce critère d'uniformité dans des municipalités où, manifestement, il y aurait une situation qui ferait en sorte que ces municipalités ne seraient pas dans une situation d'équité. Nous recherchons l'uniformité, oui, mais en respectant les principes d'équité, bien sûr.

M. Filion: Soyons clairs, pour bien se comprendre. Est-ce que la rédaction actuelle de l'article 76 permet d'avoir un règlement à l'intérieur duquel il existe des catégories, une catégorisation des Cours municipales et une échelle de tarifs variable?

M. Rémillard: Oui. Fixer les tarifs des frais dans toutes les causes relevant de la compétence de la cour comprend implicitement la possibilité pour le gouvernement, par son règlement, de faire des discernements en fonction des différentes situations.

M. Filion: D'accord. À ce moment-là, deux choses, et vous me corrigerez. Dans l'état général du droit, lorsqu'un règlement crée une forme de discrimination, il faut que le pouvoir habilitant le prévoit, premièrement; deuxièmement, dans vos notes explicatives de l'article 76, il est bel et bien dit: "La nouvelle règle permettra de fixer des frais uniformisés pour l'ensemble des Cours municipales."

M. Rémillard: Voici. En ce qui concerne l'article 76, premièrement, il faut comprendre que ce ne sont pas des catégories dont on pourrait dire que nous faisons de la discrimination; c'est strictement d'établir des frais en fonction des réalités qui peuvent peut-être varier. Recherchant toujours cette règle d'uniformité, il y a à l'article 76, de la façon qu'il est rédigé, implicitement la possibilité pour le gouvernement, par son règlement, de reconnaître les différences de situations qui peuvent exister selon les municipalités. Je pense qu'à l'article 76, c'est implicite que le gouvernement peut, par règlement, faire ces discernements.

En ce qui regarde... Avez-vous parlé de l'article 77?

M. Filion: Non, du pouvoir réglementaire. Il faut que le pouvoir... (12 heures)

M. Rémillard: Oui. Je maintiens que le principe sur lequel voudrait pouvoir se fonder le règlement du gouvernement, ce serait d'avoir des frais uniformes pour qu'on puisse savoir que si on va devant une Cour municipale, dans telle municipalité ou dans telle autre, les frais qu'on va encourir seront les mêmes. Cependant, au nom de cette uniformité - j'y reviens - il ne faut pas en arriver à ignorer des situations qui feraient en sorte que l'application du règlement serait inéquitable pour certaines municipalités. Donc l'article 76, en créant ce pouvoir réglementaire, a la latitude nécessaire, d'une façon implicite, pour permettre au gouvernement de faire les discernements nécessaires.

M. Filion: Oui, mais il y a un petit problème, M. le ministre, c'est l'état du droit. Vous savez, pour qu'un règlement... C'est quelle décision? Je ne me souviens pas. Il commence à y avoir un paquet de décisions judiciaires dans ce sens-là. Pour qu'un règlement établisse un régime différent que je qualifie, entre guillemets, de discriminatoire, il faut que le pouvoir habilitant le prévoie.

M. Rémillard: Selon moi, la rédaction le prévoit, mais je vais demander à notre légiste, Me Pieau, de répondre à votre question.

M. Pleau: En fait, ce ne serait pas une discrimination d'une cour par rapport à une autre qui pourrait être envisagée, si j'ai bien compris votre intervention. On pourrait prévoir, par exemple - c'est une idée - par rapport au volume qu'une cour a eu l'année précédente, que les tarifs sont de tant. Donc, les normes sont générales et Impersonnelles, elles s'appliquent à tous indifféremment. On n'identifiera pas une cour comme telle.

M. Rémillard: En fait, ce que Me Pleau nous dit, c'est que tout dépend des critères d'uniformité qu'on va étudier. Les critères d'uniformité peuvent être fondés sur des critères subjectifs, c'est-à-dire qu'on peut se référer au volume d'activités de chaque cour. Par conséquent, si les frais sont en fonction du volume d'activités, ces frais peuvent varier d'une cour à l'autre, mais le règlement, lui, demeure uniforme.

M. Filion: Je pense que vous l'avez étudié, ce sera votre règlement, votre loi. Si vous dites: Mon règlement, à l'article 76, sera correct, il va tenir, il n'y a pas de problème, on va respecter votre point de vue. Si vous jugez qu'il n'est pas utile de préciser davantage ce pouvoir réglementaire, je vais respecter tout à fait vos commentaires. Je voudrais juste qu'on soit clair,

cependant, ici. Dans votre esprit, on recherche l'uniformisation, bien sûr, mais vous êtes sensible à la disparité des situations vécues par certaines catégories de Cours municipales où le volume est moindre par rapport à d'autres. Vous allez tenir compte de cette disparité d'une façon ou d'une autre lors de la préparation du règlement.

M. Rémillard: Assurément.

M. Filion: Vous dites que votre pouvoir réglementaire est correct, parfait.

M. Rémillard: Selon tous les conseils que nous avons reçus de gens bien avisés...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...on nous dit que c'est très conforme à l'état du droit.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 77.

Procédure civile

M. Rémillard: À l'article 77, M. le Président, tout d'abord, disons que la section iI édicté des règles de procédure civile particulières et que l'article 77 porte sur la signature des documents de la cour. Il reprend la règle actuelle.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, je pense qu'il s'agirait de corriger, à la deuxième ligne, "le" code, au lieu de "la" code. C'est ça?

M. Rémillard: Oui, une petite coquille.

M. Filion: Bonne idée.

Le Président (M. Marcil): Cela va. Adopté?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 78.

M. Rémillard: Cet article permet l'apposition de la signature du greffier au moyen d'un appareil mécanique. Cependant, nous apportons un amendement à cet article. L'amendement se lit comme suit: "L'article 78 du projet de loi 141 est inséré après l'article 75 et est amendé: 1° par le remplacement du numéro "78" par le numéro "75.1"; 2° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots "ou du greffier adjoint".

Les raisons de cette modification, M. le Président, c'est que le premier amendement vise à relocaliser l'article dans la section I pour le rendre également applicable en procédure pénale; le second vise à assurer la cohérence avec les articles 65 et 77.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 78 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 79.

M. Rémiliard: C'est un article qui prévoit qu'il appartiendra à la partie qui demande l'enregistrement des dépositions d'en supporter le coût. L'article déroge à l'article 477 du Code de procédure civile et vise à éviter les demandes abusives d'enregistrement de dépositions. Évidemment, cela s'applique essentiellement en matière civile et non en matière pénale.

M. Filion: Ce qui me chicote, M. le ministre, c'est que cette règle - à moins que vous ne me fassiez part du contraire - s'applique tout à fait indépendamment du sort de la demande formulée. En pratique, cela veut dire qu'une partie qui demande la sténographie, même si elle gagne sa cause, devra quand même assumer les frais de sténographie, ce qui est tout à fait contraire à l'esprit général de notre droit civil.

M. Rémillard: C'est vraiment une dérogation en ce sens-là. Il faut se mettre dans le contexte de la Cour municipale. On veut que la Cour municipale soit le plus accessible possible, qu'elle occasionne le moins de frais possible pour les contribuables, que, dans ce contexte, on respecte les règles minimales pour garantir que justice soit bien rendue. Donc, en ce qui regarde ce cas-ci, qu'on puisse offrir le service de sténographie ou d'enregistrement par bande magnétique, ce sont des services qui peuvent être rendus.

Cependant, toujours dans le but de ne pas alourdir le processus formel, toujours dans le but de rendre accessible et de limiter au maximum tous ces frais qui peuvent être excessifs, on dit: C'est la partie qui demande l'enregistrement qui en paiera les coûts. Pour nous, je suis conscient que c'est une dérogation. Mais il me semble qu'elle est acceptable dans le contexte d'un objectif global qui veut que la cour soit le plus accessible possible, que les frais qu'on y encourt

lorsqu'on va contester un droit ou régler un litige, soient des frais minimums. Dans ce contexte, on a cru bon faire cette dérogation.

M. Filion: Le ministre m'excusera mais... Allons-y avec la situation actuelle. Actuellement, parce qu'on est toujours en matière civile, c'est l'article 12 qui s'applique: "Chaque partie dans une action peut, pour les fins de l'appel - la question qu'on pose ici, finalement, est une question d'appel; la sténographie, c'est pour aller en appel - faire prendre les témoignages en entier par écrit, au moyen de la sténographie ou autrement, sous la direction de la cour, et ces témoignages forment partie du dossier." Le Code de procédure civile auquel on renvoie nous dit que la partie qui succombe porte les dépens et on donne un pouvoir au tribunal. Donc, la situation actuellement dans les Cours municipales est qu'il peut y avoir sténographie ou ne pas y avoir sténographie? J'aimerais seulement bien comprendre la portée de l'article et voir quelle est la situation actuelle dans les Cours municipales eu égard à la sténographie?

M. Rémillard: II peut y avoir sténographie. Il faut bien comprendre que ce ne sera pas toutes les cours qui seront équipées pour avoir de la sténographie. Ce serait bien difficile de prévoir que toutes les Cours municipales auront de la sténographie. C'est une possibilité, lorsque c'est disponible, soit sténographie, soit enregistrement. On peut procéder à ces méthodes de conservation des délibérés, mais il y a des discussions. Ce n'est pas la règle que ça va à tout coup. C'est justement ce que l'on veut éviter. On ne veut pas qu'il y ait de formalisme. On veut qu'il y ait assez de formalisme pour qu'on respecte les règles de justice et la grande règle, bien sûr, audi alteram partem, mais on ne veut pas, non plus, que ce formalisme en vienne à être des cours qui sont, à toutes fins utiles, pareilles à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure parce que là, je pense qu'on va manquer notre coup et ça va être dangereux.

M. Filion: Je vous suis mais allons-y par étapes. Quelle est la situation actuelle? A ma connaissance, la sténographie existe dans la plupart - je n'ai pas dit la totalité - des Cours municipales.

M. Rémillard: Me Pleau va répondre à cette question.

M. Pleau: Actuellement, la règle qui est applicable en vertu de l'article 643 de la Loi sur les cités et villes, c'est l'article 477. L'objectif poursuivi, comme M. le ministre l'a mentionné tantôt, est uniquement d'éviter des abus au niveau civil. Il faut regarder également au niveau de l'appel. On verra qu'il y a des décisions en bas de 1000 $ où on donne l'équivalent à peu près des petites créances, c'est-à-dire qu'il n'y a pas appel de décision en bas de 1000 $. Donc, il y a des appels au-dessus de 1000 $ qui sont susceptibles d'appel, ce qui veut dire que, finalement, la règle est un peu atténuée par rapport au niveau des appels qu'on peut intenter. Généralement, on a les taxes foncières qui sont en haut de 1000 $ mais pas nécessairement pour toutes les municipalités. Donc, l'impact de cet article-là est peut-être moindre qu'on le croit compte tenu du degré d'appel qu'on prévoit plus loin, les seuils d'appel.

M. Filion: Actuellement, dans les Cours municipales, un citoyen arrive le soir. Il va à la Cour municipale n'importe où. Généralement, on a l'enregistrement ou les services de sténographie qui sont déjà sur place, me semble-t-il. Est-ce que je me trompe?

M. Rémillard: Peut-être pas dans toutes les Cours municipales. Si on veut parler de Québec, de Montréal, de Laval, ça va. Ce sont des cours formelles.

M. Filion: Oui, elles sont toujours exclues.

M. Rémillard: Mais dans les petites Cours municipales, je douterais fortement.

M. Kehoe: M. le député de Taillon, je tiens à souligner que durant quinze ans, avant de tourner mal et d'entrer en politique, j'étais avocat pour la municipalité de Gatineau. Comme tel, j'ai été à la Cour municipale durant quinze ans. Pendant tout ce temps, si, à une ou deux occasions, on a eu besoin d'un sténographe, c'était pour le procureur de la défense et le seul but d'un sténographe c'était pour préparer une cause civile par la suite. Ce n'est pas pour la cour qui est en instance devant le tribunal, ce soir-là, c'est dans le but, plus tard, de contester le règlement, de faire une demande, de prendre une autre procédure quelconque et de se préparer en conséquence. C'est bien rare, en Cour municipale, durant au moins quinze ans, je n'ai jamais vu... À deux occasions, je pense et effectivement le but recherché à chaque fois, c'était ça, dans une instance civile et en Cour supérieure, par la suite. (12 h 15)

M. Filion: Donc, ça répond à ma première question. Au moment où on se parle, ce ne sont pas toutes les Cours municipales qui offrent ce service de sténographie ou ces services d'enregistrement pour fins de conservation de preuve. Cela règle un problème. Allons-y maintenant avec l'article qui est là. Supposons que je veux avoir la sténographie parce que, comme le dit tellement bien le député de Chapleau, la cause qui est là implique l'application d'un règlement qui a une influence considérable sur une autre pour suite ou bien je veux conserver la preuve parce que je pense que je vais être victime d'un déni de justice, tout simplement. Il ne faut pas

oublier, M. le ministre, que dans ces cours c'est justice qui est rendue, même si c'est petit comme enjeu. Il ne faut pas oublier non plus que souvent les dénis de justice... Les dénis de justice on ne les retrouve pas nécessairement selon l'ampleur de la cause. Il peut y avoir des petites causes victimes de graves dénis de justice. Un déni de justice est un déni de justice, compte tenu que la plupart des citoyens, dans leur vie, c'est à la Cour municipale qu'Us vont, ils ne vont pas à la Cour Suprême comme M. Roncarelli, comme a cité le ministre.

Ce qui me fascine là-dedans, c'est que, d'accord, on n'offre pas les services de sténographie mais le type en a besoin, le défendeur ou le demandeur en ont besoin pour d'autres raisons, comme le signale bien le député de Chapleau; puis là on dit que, s'il veut faire prendre la preuve en sténographie ou par enregistrement pour la conserver - et c'est son droit de conserver la preuve - il doit en payer les frais même s'il gagne sa cause.

Savez-vous ce qu'on est en train de faire? On est en train de décourager les défendeurs, les parties, d'aller en appel, et donc d'exercer un droit qui existe en vertu de nos lois. On est en train de décourager, à mon point de vue, une administration de la justice. Le ministre me dit: Ça va coûter plus cher. Il n'est pas question de sauver des frais. À qui ça va coûter de l'argent, pour le citoyen qui va vouloir se défendre d'un règlement municipal? Cet article va coûter de l'argent au citoyen. Cela ne réduit, en aucune façon, les frais de sténographie, cet article vient seulement dire que c'est lui qui est obligé de les payer, même s'il gagne sa cause.

J'ai toujours appris - on est en droit civil - que quand on gagne notre cause, on ne la gagne pas à moitié. Imaginez-vous une amende de 50 $, cela pourrait être même une amende au-dessus de 1000 $, on verra après cela le cadre de l'appel, mais il se retrouve avec des notes sténographiques qui lui coûtent 200 $ ou 300 $. On est en train de décourager les contestations.

Ce que je dis au ministre, c'est qu'on est en train de décourager les contestations judiciaires par cet article. Je ne vois pas pourquoi on dérogerait au principe général, qui est fondé sur le gros bon sens, que les notes sténographiques ou les frais de conservation de la preuve doivent être payés par la partie qui succombe.

M. Rémillard: Je dois dire, M. le Président, que je suis parfaitement d'accord. On va faire un amendement pour enlever cet article.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Si vous faites un amendement à cet article, est-ce que ça va être pour le pénal et le civil? Le député de Taillon a parlé tantôt du civil; mais, si vous voulez garder votre droit d'appel dans des affaires pénales, est-ce que c'est la même chose?

M. Rémillard: Le Code de procédure pénale prévoit que c'est systématique. C'est fait automatiquement, alors qu'en matière civile, c'est à la demande des parties. Je pense que les arguments du député de Taillon sont très convaincants. Il a raison.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: D'autant plus, M. le ministre, que ça doit arriver très rarement que quelqu'un demande des notes sténographiques.

M. Rémillard: Oui.

Mme Bleau: Alors je pense que ça...

M. Rémillard: Je proposerais un amendement, M. le Président, pour biffer tout simplement, retirer l'article 79. On le retire, je pense qu'on n'a pas besoin d'amendement pour le retirer.

Le Président (M. Marcil): On retire l'article 79.

M. Rémillard: Oui, retirons l'article 79.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 80.

M. Rémillard: L'article 80 propose une adaptation de la règle déjà établie au Code de procédure civile pour tenir compte de l'absence de juge en chef dans les Cours municipales.

Le Président (M. Marcil): II y aurait une petite coquille à la deuxième ligne du deuxième alinéa. "Rendu" devrait prendre un "s".

M. Rémillard: Oui, très bien.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Ou un "e"?

Le Président (M. Marcil): Un "s", ce sont les jugements qui...

M. Filion: C'est la minute ou les jugements?

Le Président (M. Marcil): Non, habituellement, le juge rend des jugements et non pas des minutes.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: C'est correct.

Le Président (M. Marcil): Donc, on le corrige. J'appelle maintenant... L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Filion: En félicitant le président de sa vigilance à l'égard de sa majesté fa langue française.

Le Président (M. Marcil): Très important en ce bas monde et plus particulièrement au Québec.

M. Rémillard: L'article 81, M. le Président, fixe le seuil minimal pour un appel de plein droit à 1000 $. Il actualise la règle actuelle qui fixe le seuil à 500 $. Alors, pourquoi cet amendement, M. le Président? C'est un amendement de concordance avec celui qui est apporté à l'article 28. Alors, l'amendement que nous apportons: "L'article 81 du projet de loi 141 est amendé par l'Insertion, dans la deuxième ligne et après les mots "taxe de l'eau", des mots, "un droit, une compensation".

M. Filion: Pour l'amendement, ça va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté?

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 81, maintenant?

M. Filion: Maintenant, concernant l'article 81, M. le ministre, à quand remontait l'article 9 qui fixait à l'époque la somme de 500 $?

M. Rémillard: Je vais m'informer, M. le Président...

M. Filion: À peu près.

M. Rémillard: ...je ne pourrais pas répondre présentement. Je demande conseil à mes gens qui en arrivent aussi à la conclusion qu'il faudrait s'informer. On va vérifier la question, mais c'est un article qui a de l'âge. Quel âge? Je ne pourrais pas vous le dire précisément.

M. Filion: Pardon?

M. Rémillard: C'est un article qui a de l'âge.

M. Filion: C'est ça, c'est ce que je voulais savoir, c'est un article qui a de l'âge.

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Filion: Quand vous faites référence, vous dites que c'est de concordance avec l'article 28, c'est-à-dire que ça se réfère à 28, ça applique 28.

M. Rémillard: Cela applique 28 et on va revenir à l'article 28 avec un amendement aussi.

M. Filion: C'est ça, d'accord. Ah bon!

J'avais de la difficulté à saisir ce que vous appeliez de la concordance, alors que je n'avais pas d'amendement à l'article 28.

M. Rémillard: Non, j'aurais dû dire: 28, qui...

Le Président (M. Marcil): II est en suspens présentement.

M. Rémillard: ...est en suspens et on aura un amendement à l'article 28.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Est-ce que l'article 81 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: C'est la valeur totale du contrat qui est visée ici, quand on parle de valeur?

M. Rémillard: C'est la valeur de la cause qui est prise.

M. Filion: De la cause prise ou du contrat, parce que le contrat peut être prévu pour plus que...

M. Rémillard: On m'informe que c'est la valeur de la cause, c'est-à-dire que si la valeur du contrat est de 500 $, c'est 500 $, si la valeur du contrat est de 1000 $...

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 82.

M. Filion: C'est presque de concordance avec l'article précédent.

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 83.

M. Rémillard: C'est un article qui prévoit un droit d'évocation devant la Cour supérieure et reprend essentiellement la règle actuelle.

M. Filion: En somme, c'est une évocation directe qu'on crée qui est indépendante de

l'évocation prévue au Code de procédure civile?

M. Rémillard:... M. Filion: Pardon?

M. Rémillard: C'est indépendant de l'article 32.

M. Filion: C'est indépendant de l'article 32, c'est ça. Intéressant.

Le Président (M. Marcil): Adopté? J'appelle l'article 84.

Procédure pénale

M. Rémillard: La section III, M. le Président, établit les règles complémentaires au Code de procédure pénale et l'article 84 consacre le droit de la municipalité et de tout particulier de prendre une poursuite pénaie devant la Cour municipale.

M. Filion: Donc, la poursuite pénale peut être intentée par la municipalité et par toute autre personne qu'autorise le juge. Ce peut être Joe Blow qui arrive, le chien du voisin vient faire ses excréments sur son terrain, ou sur le trottoir en face de son terrain, il est fatigué de la situation, alors il peut aller porter plainte.

M. Rémillard: C'est une disposition qu'on retrouve dans le nouveau Code de procédure pénale qui n'est pas encore en vigueur.

M. Filion: Oui, c'est ça. Le procureur général avait dans le Code de procédure pénale, sauf erreur, le droit d'intervenir dans toute procédure pénale. Est-ce qu'il l'a encore?

M. Pleau: Oui, l'article 9 prévoit au Code de procédure pénale que c'est le Procureur général au premier degré; au deuxième degré, c'est une personne autorisée par la loi, dans ce cas ce serait la municipalité; et, au troisième degré, un citoyen autorisé par le juge.

M. Filion: D'accord. Cela va, ça respecte les principes du Code de procédure pénale qu'on a adopté mais qui n'est pas en vigueur. C'est ça?

M. Pleau: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 85.

M. Rémillard: Le premier alinéa de l'article attribue l'amende et les frais perçus en Cour municipale à la municipalité. Le second permet au conseil de la municipalité de remettre ces sommes à la personne tenue de les payer.

M. Filion: C'est important, on va essayer de se comprendre. Quelle est, d'abord, la situation actuelle? Est-ce qu'on peut expliquer aussi clairement que le ministre vient de le faire quelle va être la situation avec le projet de loi? Quelle est la situation actuelle, à qui reviennent les amendes?

M. Rémillard: Mme Pelletier va nous expliquer la situation.

Mme Pelletier (Julienne): Actuellement, en vertu de la Loi sur les cités et villes, au chapitre sur les Cours municipales, lorsqu'une poursuite est intentée par une municipalité, l'amende appartient à la municipalité. Mais si la poursuite est intentée par un citoyen, la moitié de l'amende revient à la municipalité et la moitié au citoyen.

M. Filion: D'accord. C'est la disposition qui était quand même assez originale d'où l'intérêt des citoyens dans certains cas de voir à l'application des règlements.

Mme Pelletier: L'article que je viens de vous donner est l'article qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes. Excusez-moi, il y a une nuance. Mais, par contre, lorsqu'on arrive devant une cité ou une ville qui a une Cour municipale, l'amende appartient en entier à la municipalité et est versée au fonds général. Il y a deux dispositions dans la Loi sur les cités et villes, la disposition générale, lorsque vous prenez une poursuite devant la Cour du Québec pour un règlement municipal, l'amende appartient, si c'est la municipalité, à la municipalité, et si c'est un citoyen, la moitié à la municipalité et la moitié au citoyen. Par contre, si c'est devant la Cour municipale, l'amende appartient en entier à la municipalité. Ce sont les articles 577 et 648.

M. Filion: C'est la situation actuelle? Mme Pelletier: Oui.

M. Filion: La situation actuelle, c'est si un citoyen s'en va devant la Cour du Québec, il va avoir le droit à la moitié de l'amende; mais s'il va devant la Cour municipale, il n'aura pas le droit à la moitié de l'amende.

Mme Pelletier: Non, mais ce qu'il va pouvoir toucher, ce peut être les frais, parce qu'il y a une discrétion en ce qui concerne (es frais.

M. Filion: C'est ce que j'allais dire, les frais...

Mme Pelletier: C'est par la Loi sur les poursuites sommaires, et comme cette loi s'applique en matière pénale, c'est là-dessus qu'il peut les toucher, c'est à la discrétion du tribunal.

M. Filion: II peut toucher les frais même devant une Cour municipale?

Mme Pelletier: II va pouvoir les toucher parce que la Loi sur les poursuites sommaires pallie. Lorsqu'on ne prévoit pas à qui vont aller les frais, le juge, comme il siège en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, a une discrétion pour accorder les frais au poursuivant ou à la défense.

M. Filion: Maintenant, c'est la situation actuelle. Avec le projet de loi, ce sera la municipalité qui va recouvrer la totalité de l'amende.

Mme Pelletier: C'est le statu quo. M. Filion: C'est le statu quo.

Mme Pelletier: L'article 85 s'applique dans le cas où la municipalité va avoir une Cour municipale.

M. Filion: C'est ça. Et dans les cas où il n'y aura pas de Cour municipale, il n'y aura rien de changé. Ce sera le statu quo là aussi.

Mme Pelletier: Ce sera l'article 577.

M. Filion: Cela va être le statu quo là aussi. Allons-y maintenant avec deux autres cas pour nous aider. D'abord, en ce qui concerne une poursuite en application d'une loi provinciale devant une Cour municipale. Où va l'amende à ce moment-là?

Mme Pelletier: Elle appartient à la municipalité, parce que, en vertu de la loi provinciale... Cela dépend, si vous prenez le Code de la sécurité routière qui est le plus répandu, la poursuite est alors réservée soit au Procureur général ou à la municipalité. Dans ce cas-là, comme le poursuivant n'est pas un particulier, c'est la municipalité qui poursuit et l'amende est versée à la municipalité.

M. Filion: En totalité?

Mme Pelletier: Oui, c'est la situation actuellement.

M. Filion: II n'y a rien qui revient au gouvernement du Québec.

Mme Pelletier: Pas devant une Cour municipale.

M. Filion: Pas devant une Cour municipale. Si c'est devant la Cour du Québec, à ce moment-là, la totalité revient au gouvernement du Québec.

Mme Pelletier: Lorsque la municipalité poursuit devant la Cour du Québec, l'amende est perçue et, étant perçue, elle appartient au gouvernement du Québec et est versée au fonds consolidé.

M. Filion: Au gouvernement du Québec. D'accord. En ce qui concerne maintenant l'application du Code criminel, quelle est la situation?

Mme Pelletier: Pour le Code criminel, si la poursuite est prise devant la Cour municipale, l'amende est versée au gouvernement, par le truchement du Code criminel, elle appartient au gouvernement.

M. Filion: Au gouvernement du Québec, responsable de l'administration de la justice.

Donc, finalement, ce que vous me dites, c'est le statu quo

Mme Pelletier: C'est le statu quo.

M. Filion: C'est le statu quo avec le projet de loi sur toute la ligne.

Mme Pelletier: Oui.

M. Filion: Et dans le cas de Cour municipale commune, on doit se référer à la municipalité qui a poursuivi devant la Cour municipale commune. C'est elle qui va récupérer, le cas échéant, ce qui revient à la municipalité. C'est ça?

Mme Pelletier: C'est cela.

M. Filion: Est-ce que l'entente peut affecter cette répartition des amendes⁹

Mme Pelletier: Je ne vois pas comment l'entente pourrait déroger à la règle.

M. Filion: D'accord.

Mme Pelletier: Comme telle, elle appartiendra à la municipalité qui est poursuivante, mais elle peut se servir de ça comme critère, en disant: Je te donnerai tant des amendes que tu peux percevoir. Mais ce serait négocié dans le cadre de l'entente et non pas en fonction de l'amende. Cela ne peut faire varier le montant de l'amende.

M. Filion: Cela peut peut-être affecter la contribution, mais ça ne peut pas affecter la perception de l'amende.

Mme Pelletier: C'est ça. Cela ne pourra pas faire varier le montant de l'amende.

M. Filion: Non, c'est sûr. Rien ne peut faire varier le montant de l'amende, c'est le juge qui en décide.

Mme Pelletier: C'est ça.

M. Filion: Mais ce que je voulais dire, c'est que l'amende va être perçue par la municipalité qui est partie à une Cour municipale commune, mais sa contribution pourra être modifiée.

Mme Pelletier: Ce serait des arrangements administratifs.

M. Filion: Ce seraient des arrangements qui pourraient découler de l'entente. Avez-vous eu des représentations de la part des municipalités pour modifier ce régime de perception et d'encaissement des amendes, notamment au niveau du Code criminel et des lois provinciales également? C'est vrai, cela revient aux municipalités, il n'y a pas de problème, c'est juste le Code criminel.

M. Rémillard: On m'informe, M. le Président, que pour l'application de ce projet de loi, nous n'avons pas eu de demandes.

M. Filion: Écoutez, c'est le statu quo, finalement. Il y a cette espèce de curiosité qui demeure. Je ne me prononce pas au mérite là-dessus, mais sur le fait que, lorqu'une poursuite est intentée par un citoyen devant autre chose qu'une Cour municipale, donc devant la Cour du Québec, s'il y a condamnation, la moitié de l'amende est versée au citoyen. Cela m'a toujours...

Une voix:...

M. Filion: C'est ça. J'avoue que c'est une espèce de curiosité, mais vous avez choisi de ne pas modifier cette disposition du régime général, laquelle n'est pas souvent utilisée. Je me souviens qu'à une époque, on avait les chasseurs de têtes qui étaient rémunérés pour retrouver des individus en marge de la justice. On pourrait...

M. Rémillard: Comme Lucky Luke. M. Filion: Pardon?

M. Rémillard: Dans le temps de Lucky Luke. Ha, ha, ha!

M. Filion: Oui. Cela existe encore aux États-Unis, n'est-ce pas?

Une voix: Oui, encore aujourd'hui.

M. Filion: Maintenant, ce sont des chasseurs d'amendes, parce qu'on pourrait imaginer qu'il y a des lois, dans des territoires où il n'y a pas de Cour municipale, par lesquelles les citoyens se feraient en quelque sorte les gardiens de l'ordre et iraient a la Cour du Québec déposer toute une série de plaintes. D'ailleurs, je me souviens, il y a peut-être une quinzaine d'années, il y a eu un mouvement autour de ça dont on n'entend plus parler. Mais, nos dispositions légales permettraient à des citoyens de le faire sur une base systématique. Évidemment, il faut l'autorisation du juge. C'est peut-être une invitation à une création d'emplois que je suis en train de faire. Bref, ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 85 étant adopté, est-ce qu'on suspend, M. le député?

M. Filion: C'était un petit peu ma suggestion, ça va, quitte à reprendre, si vous le désirez, le travail un peu plus tard. Je pense bien, Mme la Présidente, qu'on avance bien dans ce projet de loi...

M. Rémillard: Si on en sent le besoin, on le reprendra. On verra comment les choses vont aller.

M. Filion: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bleau): Je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 38) (Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Marcil): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux et je vais immédiatement appeler l'article 86.

Financement, administration et contrôle

Financement et administration

M. Rémillard: M. le Président, le chapitre VI contient les règles proposées pour le financement, l'administration et le contrôle des Cours municipales. La section I est consacrée au financement et à l'administration. L'article 86 prescrit que les dépenses d'établissement et de maintien d'une cour locale incombent à la municipalité qui l'établit. Un amendement est proposé, M. le Président. Il se lit comme suit: "L'article 86 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "des officiers" par les mots "du personnel".

M. Filion: Alors, l'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 86?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 87.

M. Rémillard: C'est un article qui reprend l'article 86 mais en l'adaptant pour une Cour municipale commune. Il y a un amendement qui est au même titre que le précédent et qui se lit comme suit: "L'article 87 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "des officiers" par les mots "du personnel".

M. Filion: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 87 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 88.

M. Rémillard: C'est un article qui impute la responsabilité de l'administration de la cour à la municipalité. Il reflète la situation qui existe présentement.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 89.

M. Rémillard: M. le Président, cet article complète l'article 88 en prévoyant la règle sous la responsabilité de l'administration du chef-lieu d'une cour commune.

M. Filion: C'est ça. Dans le cas d'une cour commune, le projet de loi prévoit que la responsabilité est quand même donnée à une municipalité en particulier pour qu'on sache, en somme, à qui incombe en dernier ressort la responsabilité de la tenue de la cour. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. L'entente qui aurait lieu pourrait prévoir les conséquences sur le plan des dépenses administratives.

M. Filion: Cela va. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion:Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 90?

Contrôle

M. Rémillard: La section II est consacrée au contrôle du financement et de l'administration de la cour et l'article 90 établit un contrôle du financement et de l'administration au moyen de plainte pouvant être formulée par tout intéressé, y compris le juge municipal, auprès du ministre de la Justice.

M. Filion: Maintenant, qu'est-ce que veut dire une plainte sur le financement ou l'administration d'une cour? Est-ce que ça inclut... Sur le financement, c'est clair, mais sur l'administration d'une cour, est-ce qu'on veut parler, par exemple... On ne peut pas parler de la conduite du magistrat, mais supposons une absence de décorum ou...

M. Rémillard: Ici, l'article 90 est surtout en fonction de l'aménagement administratif de l'administration, par exemple, un local qui serait vraiment inadéquat, un local qu'on laisserait dans des conditions Insalubres, en fait, qui ne se prêterait pas vraiment à un endroit où on rend justice. Alors, il pourrait y avoir une plainte et cette plainte pourrait même être faite par le juge. C'est surtout dans ce contexte que l'article 90 aura son application.

M. Filion: On fait référence aux trois ou quatre articles précédents. C'est ça?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Mais l'avis au ministre des Affaires municipales est justifié...

M, Rémillard: Oui, en ce qui regarde toujours le principe que l'administration des municipalités relève de la compétence du ministre des Affaires municipales. Donc, ici, il s'agit vraiment d'une plainte en matière administrative quant à l'administration. Une municipalité ne donne pas les moyens administratifs et ne donne pas les facilités matérielles qu'elle devrait donner pour garantir que la justice est rendue dans des conditions acceptables. Par conséquent, le ministre des Affaires municipales est avisé que ça peut avoir des conséquences directes sur le budget des municipalités.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 90 est adopté? J'appelle l'article 91.

M. Rémillard: Cet article prévoit, M. le Président, l'intervention du ministre auprès de la municipalité concernée. C'est donc à la suite d'une plainte qui aurait pu être faite selon l'article 90 en fonction de l'administration, des locaux et de toutes les ressources matérielles qui doivent être données à la cour.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 92.

M. Rémillard: Cet article prévoit le traitement de la plainte par le Conseil de la magistrature lorsque la municipalité n'a pas remédié au défaut lorsque, de l'avis du ministre, la nature de la plainte le justifie. Alors, c'est le Conseil de la magistrature - et ça, c'est de droit nouveau - qui aura à se pencher sur la situation lorsque la municipalité ne veut pas remédier à cette situation. Il s'agit vraiment d'établir les conditions pour qu'il y ait indépendance judiciaire et des conditions matérielles qui fassent en sorte que la justice puisse être rendue avec tous les éléments nécessaires pour qu'elle se fasse le plus efficacement possible.

M. Filion: Est-ce que le Conseil de la magistrature, dans son rôle actuel, a un pouvoir d'enquête?

M. Rémillard: Le Conseil de la magistrature a la responsabilité de faire enquête, de recevoir des plaintes concernant le comportement des juges, par exemple, et, par conséquent, il a le pouvoir de faire enquête, donc d'entendre des parties et de décider. Alors, avec les dispositions que nous avons ici à l'article 92, ça donne la possibilité au Conseil de la magistrature de pouvoir agir et spécifiquement en ce qui regarde les conditions matérielles des Cours municipales.

M. Filion: Cela peut n'avoir aucun rapport avec un juge ou la conduite d'un juge, on se comprend bien.

M. Rémillard: Absolument pas. L'article 92 n'est absolument pas relié à la conduite d'un juge, l'article 92 est relié aux conditions matérielles dans lesquelles doit travailler la cour.

M. Filion: La cour. M. Rémillard: La cour.

M. Filion: D'accord. C'est une espèce d'élargissement du rôle actuel du Conseil de la magistrature.

M. Rémillard: On donne une responsabilité de plus au Conseil de la magistrature.

M. Filion: Est-ce qu'il a été consulté?

M. Rémillard: Ah oui!

M. Filion: Oui. Il est d'accord?

M. Rémillard: Oui, oui, parfaitement d'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Rémillard: L'article 93, M. le Président, est un article qui établit la procédure d'acheminement de la plainte au Conseil de la magistrature. Cela reprend essentiellement les règles de l'article 264 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Filion: On devrait mettre un grand C, là, je pense, non?

M. Rémillard: "La plainte est adressée par écrit au secrétaire du conseil et relate le défaut...", je serais porté à croire que ça prendrait un grand C, oui.

M. Filion: Surtout quand on regarde l'article précédent.

M. Rémillard: On sait toutes les discussions qui entourent l'utilisation des majuscules et des minuscules, et j'aurais été porté à croire comme vous qu'il faudrait un grand C, puisqu'on se réfère au Conseil de la magistrature, mais ça a tout l'air que notre perception de la langue française, en ce qui regarde les majuscules et minuscules n'est pas tout à fait correcte, parce qu'on m'informe que, lorsqu'on dit "le Conseil de la magistrature", c'est un C majuscule, mais si, dans une loi ou dans un texte, on parle du conseil, c'est un petit c, comme, lorsqu'on dit "le ministre de la Justice", c'est un grand M, et, si on dit "le ministre", c'est un petit m. C'est la règle, et je ne voudrais pas mettre en doute nos légistes sur la qualité de la langue qu'ils utilisent.

M. Filion: L'idée est juste d'éviter une confusion avec le conseil municipal.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: II n'y a pas de crainte, là?

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Rémillard: Alors, dans ce domaine, on me fait remarquer à juste titre qu'on ne parle pas du conseil municipal, qu'on ne parle que du Conseil de la magistrature, donc, les risques de confusion sont moindres.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Rémillard: C'est un article qui établit le rôle du Conseil et qui reprend essentiellement l'article 265 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, confirme les pouvoirs d'enquête, entre autres, du Conseil.

M. Filion: À ce moment-là, le Conseil de la magistrature est-il muni des pouvoirs des commissaires d'enquête, en vertu de la Loi sur les

commissions d'enquête?

M. Rémillard: II est muni des pouvoirs pour entendre, en fonction de la règle audi alteram partem.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: Parce que c'est un organisme quasi judiciaire.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: En partie. Il n'a pas que des fonctions quasi judiciaires, parce qu'il peut aussi avoir d'autres activités, comme celle de conseiller, mais c'est un organisme qui est aussi quasi Judiciaire.

M. Filion: Mais, a-t-il des pouvoirs de coercition? On dit "il peut à ces fins requérir".

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Ces pouvoirs lui viennent d'où, de sa loi?

M. Rémillard: De sa loi constitutive, de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui le crée, et je pense que c'est une loi qui fait référence... C'est l'article 273 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. On dit ceci: "Les membres du comité sont investis aux fins d'une enquête, des pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête "

M. Filion: D'accord, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Rémillard: L'article 95 habilite le Conseil à former un comité pour mener l'enquête sur la plainte.

M. Filion: C'est ce qu'on vient de lire.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Quel article avez-vous lu tantôt?

M. Rémillard: L'article 276.

M. Filion: L'article 273?

M. Rémillard: L'article 273, excusez.

M. Filion: L'article 273. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Filion: Juste avant, c'est une longue procédure, M. le ministre. Supposons qu'un citoyen écrit au ministre de la Justice, celui-ci avise le ministre des Affaires municipales, transmet la plainte au Conseil de la magistrature qui peut se former en comité pour enquêter. C'est la procédure qui est mise sur pied. Le ministre de la Justice est-il obligé de transmettre la plainte au Conseil de la magistrature ou c'est s'il le Juge à propos? C'est l'article 92. Supposons que c'est pour une bebelle, en deux mots, je ne sais pas, on ne fournit pas l'eau sur la table du juge et que la municipalité continue à ne pas fournir le pot d'eau, vous savez, une bebelle, une bricole, est-on obligé de mettre sur pied tout cela.

M. Rémillard: Non, l'article 91 est assez clair à ce sujet. L'article 91, qu'on a vu tout à l'heure, dit que le ministre de la Justice peut aviser la municipalité, contre qui la plainte a été formulée, de remédier à la situation dénoncée.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: C'est le ministre de la Justice lui-même...

M. Filion: Qui décide. M. Rémillard: Oui,oui.

M. Filion: J'ai l'impression qu'il peut intervenir dans certains cas ou faire intervenir un...

M. Rémillard: C'est sûr. Non, c'est seulement lorsqu'il rencontre une fin de non-recevoir de la part de la municipalité que ça va jusqu'au processus formel du Conseil de la magistrature.

M. Filion: II faut que ce soit quelque chose d'un peu sérieux, sinon...

M. Rémillard: Oui, oui.

M. Filion: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 96.

M. Rémillard: L'article 96 est un article qui vise à pallier la situation lorsqu'il y a une atteinte grave à l'administration de la justice.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 97.

M. Rémillard: Cet article permettra, sur réception de l'avis du Conseil, la suspension des travaux de la cour, jusqu'à ce que l'enquête du Conseil soit terminée. Lorsqu'on dit l'enquête du Conseil, dans les notes explicatives, ça prendrait un petit "c", alors?

M. Filion: En somme, si je comprends bien, vous avez un peu assimilé l'administration d'une Cour municipale à la conduite d'un juge, par analogie, pour les fins d'une enquête par le Conseil de la magistrature.

M. Rémillard: On l'a comparée dans le sens qu'on a dit: II faut que l'indépendance de la magistrature soit préservée, donc, les conditions matérielles dans lesquelles les juges vont entendre doivent être garanties pour ne pas que la municipalité, à un moment donné, dise: Écouter, c'est bien dommage, M. le Juge, mais vos amendes ne sont pas assez élevées, alors il faut couper l'électricité; vous allez avoir froid cet hiver. Je caricature, mais je veux dire qu'il ne faut pas qu'il y ait de moyen de pression quel qu'il soit. L'indépendance de la magistrature, c'est important.

Deuxièmement, en ce qui concerne les locaux, qu'ils soient accessibles, de qualité acceptable pour que la justice soit rendue dans un formalisme minimal, mais quand même nécessaire pour que justice soit rendue, entendre les témoins, que les gens puissent se sentir à l'aise, avoir du mobilier, enfin, tous ces éléments nous ont amenés à dire que pour garantir l'indépendance, pour que la justice soit rendue correctement, il fallait que, d'une part, le ministre soit impliqué, ensuite, si ça ne va pas avec le ministre, ça va jusqu'au Conseil de la magistrature et le gouvernement peut même, dans le cas visé à l'article 96, donc, lorsque le Conseil de la magistrature fait enquête, ordonner par décret la suspension de la compétence de la cour sur tout le territoire qu'elle dessert. Ce sont vraiment des cas que je ne crois pas - j'espère, en tout cas - qu'on verra très souvent, mais ils sont prévus, ils sont là, pour montrer à quel point on est sérieux dans les garanties qu'on veut assurer à ces cours.

M. Filion: Cela va, je vous remercie. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 98.

M. Rémillard: L'article 98 prévoit que le

Conseil est tenu de faire rapport de son enquête au ministre de la Justice, accompagné de ses recommandations.

M. Filion: Ce qui est intéressant, ici, ce sont les recommandations du Conseil qui peuvent inclure soit une enquête en vertu de la Loi sur la Commission municipale ou soit l'abolition de la cour ou, selon le cas, l'abolition de la compétence. Lorsque le Conseil fait enquête, ce qui est soumis, est-ce qu'il entend toutes les parties? Cela doit.

M. Rémillard: Lorsque le Conseil fait enquête?

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Oui. Il faut qu'il entende les parties, c'est la règle audi alteram partem qui s'impose.

M. Filion: C'est ça que vous aviez mentionné tantôt. Cela va, mais je ne sais pas pourquoi ça serait la Commission municipale, en bout de ligne, qui écoperait du bébé, s'il y a une enquête formelle qui doit être Instituée après l'enquête du Conseil de la magistrature. Je m'interroge un petit peu là-dessus, faire intervenir la Commission municipale, je ne sais pas quels sont les motifs, pourquoi c'est la Commission municipale.

M. Rémillard: Pourquoi c'est la Commission municipale?

M. Filion: Oui. Pourquoi pas une enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête faite par le ministre de la Justice?

M. Rémillard: Parce qu'on est dans le domaine municipal et que ça implique, là encore, une question d'administration des municipalités par un organisme qui est déjà là, qui est l'organisme qu'on appelle la Commission municipale. Les municipalités sont habituées à la juridiction de la Commission municipale.

M. Filion: La Commission municipale n'est peut-être pas sensibilisée à l'importance des - comment dirais-je - contraintes de l'administration du droit et de la justice.

M. Rémillard: Non.

M. Filion: Est-ce que ce sont des juges?

Une voix: Le président est un juge.

M. Rémillard: Elle n'est pas sensibilisée, c'est parfaitement vrai, parce que c'est une juridiction qui lui est donnée maintenant, mais il est certain que la Commission municipale fera enquête, mais à la suite du rapport du Conseil de la magistrature, ce qui veut dire que déjà, elle va avoir des balises, une décision qui l'amène à agir, mais dans le cadre des balises déterminées par un organisme qui, lui, connaît ça, parce qu'il est spécialisé dans l'administration de la justice en ce qui regarde l'aspect tant matériel qu'éthique en ce qui a trait aux juges.

M. Filion: La Commission municipale est présidée par un Juge, n'est-ce pas? C'est ça?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Qui est là, actuellement?

Une voix: Je ne sais pas.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 99.

M. Rémillard: L'article prévoit les mesures qui peuvent être prises par le gouvernement à la suite de la recommandation conjointe du ministre de la Justice et de celui des Affaires municipales. La demande d'enquête auprès de la Commission municipale pourra être faite si, d'après les constatations du Conseil de la magistrature, le problème d'administration de la cour découle d'une mauvaise santé financière de la municipalité.

Deuxièmement, l'abolition forcée de la cour pourra être décrétée si le problème auquel la municipalité ne remédie pas n'affecte que la Cour municipale.

M. Filion: Cela pourrait aller jusqu'à la tutelle de la municipalité en défaut? Cela peut aller assez loin.

M. Rémillard: Abolir la cour aussi.

M. Filion: Pardon?

M. Rémillard: On peut abolir aussi la cour.

M. Filion: L'abolition de la cour. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 100.

Suspension et abolition d'une cour Suspension

M. Rémillard: Le chapitre VII contient les règles relatives à la suspension et à l'abolition d'une cour. La section I a trait à la suspension. L'article 100 établit le processus de suspension de la compétence d'une cour. Il prévoit, a cette fin, la publication d'un avis minimal d'un mois.

M. Filion: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 101.

M. Rémillard: L'article 101 prescrit, M. le Président, le devoir du greffier de refuser le

dépôt de toute procédure relative à de nouvelles causes.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 102.

M. Rémillard: L'article 102 établit l'époque où le décret portant sur la suspension de la compétence de la cour est pris, ainsi que la date des prises d'effet du décret.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 103.

M. Rémillard: L'article 103 attribue au juge de la cour la compétence pour terminer les causes dont il était déjà saisi et prévoir le lieu où il pourra siéger. Il y a un amendement, M. le Président, qui se lit comme suit:

L'article 103 du projet de loi 141 est amendé par la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit: "malgré l'article 39".

La raison de cet amendement est que ce dernier vise à supprimer un renvoi inutile, puisque l'article 39 ne prévoit pas le cas de la suspension de la compétence de la cour.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté, l'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 104. (16 heures)

M. Rémillard: L'article 104, M. le Président, prévoit le renvoi devant les tribunaux compétents de toutes les autres causes pendantes, c'est-à-dire inscrites mais dont le juge n'était pas saisi au moment de la prise d'effet du décret. M. le Président, il y a un amendement, lequel se lit comme suit: "L'article 104 du projet de loi 141 est amendé par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "et dont le juge n'a pas été saisi". L'amendement vise à clarifier le texte par rapport à l'article 103.

M. Filion: Toute cette procédure qu'on vient de voir, c'est uniquement dans les cas où il s'agit d'une décision gouvernementale, donc d'un abandon forcé.

M. Rémillard: C'est la suspension de la compétence. La cour existe toujours, mais on a suspendu sa compétence et, par conséquent, le greffier de la cour est tenu de transférer au greffe des tribunaux compétents tous les dossiers relatifs aux causes pendantes à l'égard du territoire mentionné au décret, et il doit aussi en aviser les parties. Ce sont des dispositions pour ne pas qu'on cause préjudice aux parties dont les causes devaient être entendues.

M. Filion: Mais c'est une suspension forcée, c'est ça que je veux dire.

M. Rémillard: C'est une suspension forcée

parce qu'il y a un problème en ce qui regarde les sujets dont on a discuté tout à l'heure.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: SI la municipalité se rendait aux raisons pour lesquelles on l'a suspendue, est-ce qu'il y aurait toujours moyen pour elle de se conformer aux ordonnances et de ravoir sa cour?

M. Rémillard: Si la situation est rétablie, la cour pourra reprendre ses activités comme elle le faisait avant, mais en respectant les dispositions établies par l'enquête...

Mme Bleau: Le Conseil.

M. Rémillard: ... et le Conseil.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'amendement est adopté et l'article 104 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 105.

M. Rémillard: Avant l'article...

Le Président (M. Marcil): II y avait l'article 104.1?

M. Rémillard: Oui, c'est ça, il y a un article 104.1, M. le Président. L'article 104.1 se lirait comme suit: "Le projet de loi 141 est amendé par l'insertion, après l'article 104, du suivant: "104.1 Le gouvernement peut lever, sur la recommandation du ministre de la Justice, la suspension de la compétence de la cour lorsqu'il décide de ne pas abolir la cour ou, selon le cas, la compétence de la cour. Le décret prend effet le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. À compter de la date de prise d'effet du décret, la cour exerce sa compétence comme si celle-ci n'avait jamais été suspendue, sauf à l'égard des causes ayant fait l'objet d'un transfert en vertu de l'article 104. La tribunal saisi de l'une de ces causes est compétent pour les continuer et pour en décider, malgré l'article 30."

M. Filion: Une question sur l'amendement. On dit: "Le gouvernement peut lever, sur la recommandation du ministre de la Justice, la suspension de la compétence de la cour - c'est le cas qu'on vient de voir, on peut lever la suspension - lorsqu'il décide de ne pas abolir la cour ou, selon le cas, la compétence de la cour."

M. Rémillard: C'est ça. La première possibilité que nous avons lorsque le rapport nous est donné, on dit: Écoutez, c'est épouvantable, ce n'est pas correct. Ce qu'on peut faire, au lieu de suspendre l'exercice de la compétence, on l'abolît complètement. M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: La cour est abolie. Cela, c'est une décision. Mais l'autre décision, c'est de suspendre la compétence de la cour pour un certain temps.

M. Filion: Oui, mais ce qu'implique la rédaction de l'article 104.1, c'est qu'après la suspension de la compétence, il doit y avoir une décision sur l'abolition ou non de la cour.

M. Rémillard: Je vais demander à Me Pleau de répondre à votre question.

M. Pleau: Tout à l'heure, à l'article 99, nous avons vu qu'à la suite du rapport du Conseil de la magistrature, le gouvernement pouvait demander une enquête à la Commission municipale ou abolir la cour. Quant à l'abolition forcée de la cour, on va le voir ultérieurement, dans une autre section. Mais si, par ailleurs, le gouvernement décide - pour faire suite à une question de tout à l'heure - que la municipalité donne suite aux recommandations du Conseil de la magistrature et qu'il n'y a plus lieu de procéder à l'abolition de la cour, à ce moment-là, cet article permet au gouvernement de lever la suspension et de prévoir les dispositions transitoires applicables pour les dossiers qui ont été transférés à d'autres tribunaux.

M. Filion: Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement peut décider de continuer la suspension sans abolir la cour.

M. Pleau: Ce serait notamment le cas lorsque le gouvernement décide, par ailleurs, de demander une enquête à Commission municipale. Or, si le problème est tellement sérieux, il faut qu'il laisse la compétence de la cour suspendue, en principe.

M. Filion: C'est ça.

M. Pleau: Oui.

M. Filion: Mais là, si on prend la rédaction de l'article 104.1: Le gouvernement peut lever la suspension lorsqu'il décide de ne pas abolir la cour. Il peut ne pas prendre de décision sur l'abolition de la cour et continuer la suspension. Comprenez-vous?

M. Pleau: Oui, je comprends un peu l'intervention. Tel qu'on l'a voulu, s'il y a une demande de la Commission municipale, à ce moment-là, sa décision de ne pas abolir la cour à l'article 99 n'est pas un choix à pile ou face, ce sont différentes possibilités. Donc, s'il demande une enquête à la Commission municipale, cela ne veut pas nécessairement dire, en tout cas dans

notre esprit, qu'il a renoncé à abolir la cour ultérieurement à la suite du rapport de la Commission municipale. Il ne prend pas de décision à ce niveau, il décide plutôt d'utiliser l'enquête, de pousser plus loin le dossier puis, après ça, on prendra notre décision finale. Et c'est pour ça que l'amendement parle de décider d'abolir ou non. Ce n'est pas qu'en demandant une enquête à la Commission municipale, je pense, qu'il faut interpréter qu'il a pris une décision de ne pas abolir la cour.

M. Filion: La suspension, donc, ne peut être que temporaire.

M. Pleau: C'est ça.

M. Filion: Cela ne peut jamais être une mesure...

M. Rémillard: Sans cela, ce serait l'abolition.

M. Pleau: L'abolition, il faudrait...

M. Filion: Qu'on l'abolisse mais on ne peut pas suspendre Indéfiniment. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 104.1 est adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 105.

Abolition volontaire

M. Rémillard: L'article 105, M. le Président. D'abord la section II du projet de loi porte sur l'abolition volontaire de la cour et l'article 105 consacre le droit de la municipalité qui a établi une cour locale de l'abolir.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 106.

M. Rémillard: L'article 106, M. le Président. C'est un article qui établit une règle similaire à celle prévue à l'article 105, donc, l'abolition volontaire par la municipalité, et qui est applicable à l'abolition d'une cour commune.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté J'appelle l'article 107.

M. Rémillard: Cet article consacre le droit d'une municipalité, partie à une entente ou qui y a adhéré, de retirer son territoire de la compétence de la cour.

M. Filion: À n'importe quel moment?

M. Rémillard: Oui. À n'importe quel moment, elle peut faire un règlement portant sur le retrait de son territoire de la compétence de la cour.

M. Filion: Sous réserve des conditions de l'entente?

M. Rémillard: Oui. Mais maintenant, on va voir les conditions dans les articles qui vont suivre. Il y a eu entente entre les municipalités, ce qui veut dire que chacun doit respecter cette entente. Il y a un droit de retrait, oui, mais qui est conditionnel, et on va voir dans quelques instants, avec les autres articles, les conditions.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 108.

M. Rémillard: L'article 108 établit, en concordance avec l'article 19, le même formalisme que celui prévu pour l'établissement d'une cour. J'ai un amendement ici, M. le Président, à l'article 108. Alors, l'article 108 du projet de loi 141 est amendé: 1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "municipalité", du mot "locale". 2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le règlement doit être adopté par le vote affirmatif de la majorité des municipalités membres du conseil et être soumis à l'approbation du gouvernement."

L'amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 19. Mais l'article 19 est suspendu. Nous devons le revoir avec un amendement tout à l'heure. C'est le même genre d'amendement.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 108 adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 109.

M. Rémillard: L'article 109, M. le Président, est un article qui porte sur la transmission des documents qui est de concordance avec l'article 21.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 110.

M. Rémillard: L'article 110. Cet article vise, comme l'article 22, à permettre au ministre d'avoir toute l'information nécessaire.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 111.

M. Rémillard: Cet article détermine les conditions suivant lesquelles le gouvernement peut approuver, sur la recommandation conjointe du ministre de la Justice et de celui des Affaires municipales, un règlement portant sur l'abolition d'une cour.

M. Filion: C'est important parce que finalement, ça ne peut pas se faire en n'importe quel temps. Les notions qui sont retenues sont l'intérêt de la justice, l'absence complète de causes pendantes... C'est énorme comme exigence. On y reviendra tantôt. Que les conditions de retrait prévues à l'entente... sont respectées, d'accord. Qu'à la suite du retrait, le territoire d'une municipalité régionale de comté qui, le cas échéant, est partie à l'entente d'établissement ne sera pas l'unique territoire... Le territoire d'une municipalité...

M. Rémillard: II faut bien comprendre, dans ce cas, qu'il s'agit d'une abolition volontaire.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: C'est la municipalité qui décide d'abolir. C'est vrai que demander qu'il n'y ait plus de causes pendantes, c'est beaucoup. Mais il faut bien comprendre que des gens ont présenté leur cause devant cette Cour municipale, c'était leur droit, parce que la municipalité avait décidé d'avoir une Cour municipale. Si la municipalité décide d'abolir sa Cour municipale, il ne faut pas que les parties qui ont engagé des frais, qui sont engagées dans un processus, aient à en subir les conséquences. C'est comme ça que notre disposition est là pour dire: Attention, il ne fatit plus qu'il y ait de causes pendantes.

M. Filion: II y a un petit problème... M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...qui me vient à l'esprit possiblement. On sait que cette Cour municipale a juridiction sur son territoire. Supposons qu'il s'agit d'appliquer les règlements de la municipalité, l'application des règlements est une affaire quotidienne, ça roule à tous les jours ou presque. Là, on dit qu'il ne doit plus y avoir de causes pendantes. Le problème, c'est que pendant que la cour va exister, on ne peut pas déposer des plaintes ailleurs et on exige que toutes les causes aient été entendues. Ce qui veut dire finalement qu'on force un petit peu cette Cour municipale à aller jusqu'au bout de son rôle - on appelle ça un rôle devant les tribunaux - et durant ce laps de temps, le poursuivant ne pourra pas déposer de plainte ailleurs. Est-ce que vous me saisissez?

M. Rémillard: Oui. Je demanderais, si vous voulez, à Mme Pelletier de répondre à votre question.

Mme Pelletier: Actuellement, quand on a des demandes en ce sens, avant d'accorder une abolition de cour, on s'assure qu'il n'y a pas de causes pendantes et la municipalité fait ça. Cela se passe dans un délai normal. Elle inscrit les causes urgentes au rôle et elle épure ses rôles. On n'a pas eu de problème avec des causes pendantes. On s'assure tout le temps que c'est fini. En pratique, c'est ce qu'on fait et on n'a pas de problème.

M. Filion: Je me demandais bien simplement s'il n'y aurait pas possibilité de transférer les causes dont le juge de la cour n'a pas été- saisi.

Mme Pelletier: On a pensé à ça. Si on le faisait, en contrepartie, une municipalité aurait pu retenir un tas de plaintes ou encore dire: Moi, je veux l'abolir et je vais toutes les envoyer ailleurs, et choisir son tribunal. C'est un peu la raison de l'exclusivité et de la règle, vu que c'est volontaire. Quand c'est forcé, ii y a un motif qui nous amène à le faire. Mais quand c'est volontaire, on ne voudrait pas que la municipalité en profite pour renvoyer ses plaintes où elle veut et, à un moment donné, avoir un certain contrôle et là, on serait devant un fait accompli. C'est dans cette optique.

M. Filion: Je saisis l'orientation. Alors, ça va, à ce moment.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 112.

Abolition forcée

M. Rémillard: M. le Président, la section III porte sur l'abolition forcée d'une Cour municipale. L'article prescrit la procédure suivant laquelle le gouvernement pourra décréter l'abolition forcée d'une cour. Il reprend, comme en matière de suspension de compétence, un avis d'intention publié à la Gazette officielle du Québec.

M. Filion: Oui, ça va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 113.

M. Rémillard: Cet article prescrit le devoir du greffier de refuser le dépôt de toute procé-

dure relative à de nouvelles causes. (16 h 15)

M. Filion: Que se passe-t-il entre l'avis et la décision, à ce moment-là? Les plaintes ne sont déposées nulle part? Si on lit l'article 113 avec l'article 112, l'article 113 nous dit: Le greffier de la cour qui va être décapitée dans tant de temps ne peut pas recevoir de nouvelles plaintes.

M. Pleau: Exact, il ne peut pas recevoir de dépôts ni enregistrer de nouvelles plaintes.

M. Filion: À l'article 112, on sait que cet avis, qui marque la fermeture du guichet de la cour, si on veut, est envoyé par le ministre de la Justice avant l'abolition, au moment où iI annonce son intention d'abolir. Entre l'avis donné par le ministre de la Justice et la décision d'abolition, il peut s'écouler un certain temps durant lequel aucune plainte ne pourra être déposée nulle part.

M. Pleau: C'est ça.

M. Filion: Ça veut dire qu'il faut que le gouvernement se branche vite.

M. Pleau: À l'article 113, on dit: Dès réception de l'avis, l'article 30 cesse d'avoir effet. Donc, II n'y a plus d'exclusivité de la compétence de la cour.

M. Filion: Ah, ah!

M. Pleau: Ce qui veut dire qu'à ce moment-là, si l'avocat se présente, le greffier refuse le dépôt, l'avocat se retourne et s'en va vers le tribunal compétent puisque l'article 30 n'a plus d'effet.

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 114.

M. Rémillard: L'article 114 établit l'époque où un décret sur l'abolition d'une cour est pris ainsi que la date de prise d'effet du décret.

M. Filion: Quel est le délai fixé dans l'avis? Cela peut être n'importe quoi. C'est soixante jours, ou ça peut être n'importe quoi?

M. Rémillard: Cela ne peut pas être moins d'un mois.

M. Filion: Cela ne peut pas être moins d'un mois. C'est ça, on le sait déjà à l'article 112. Il n'y a pas de limite.

M. Rémillard: II n'y a pas de limite.

M. Filion: II n'y a pas de limite. D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 115.

M. Rémillard: Article 115. L'article précise les conditions suivant lesquelles il sera mis fin à la cour sur le plan matériel.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Rémillard: Article 116. Il y a un amendement. À l'article 116, le premier alinéa de l'article attribue au juge de la cour abolie la compétence pour terminer les causes dont il était déjà saisi et prévoir le lieu où il pourra siéger. Le second alinéa est une disposition transitoire pour toutes les causes que le juge devra terminer. L'amendement se lit comme suit: "L'article 116 du projet de loi 141 est amendé: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du numéro "75* par le numéro "76" et 2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit "et les municipalités continuent de défrayer les dépenses de maintien de la cour jusqu'à ce que le juge ait rendu jugement dans chacune de ces causes"

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 116 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 117.

M. Rémillard: L'article 117 prévoit le renvoi devant les tribunaux compétents de toutes les autres causes pendantes et dont le juge n'était pas saisi au moment de la prise d'effet du décret. Il y a un amendement, M le Président. On dit ceci: "L'article 117 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement du premier alinéa par le suivant: Dans le mois qui suit la date de prise d'effet du décret, le greffier de la cour est tenu de transférer aux greffes des tribunaux compétents tous les dossiers relatifs aux causes pendantes à l'égard du territoire desservi par la cour ou, selon le cas, du territoire retiré de la compétence de la cour et dont le juge n'a pas été saisi."

M. Filion: Cela va.

Règlements du gouvernement

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle le chapitre VIII, Règlements du gouver-

nement et j'appelle l'article 118.

M. Rémillard: Le chapitre VIII ne comprend que l'article 118. Cet article a trait au pouvoir réglementaire du gouvernement.

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le Président. C'est le pouvoir habilitant?

M. Rémillard: C'est l'article normal que nous retrouvons, qu'on a mis là.

M. Filion: C'est le pouvoir réglementaire qui va se trouver dans la Loi sur les cours municipales.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Est-ce que, dans la Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal, il reste un pouvoir réglementaire qui concerne les Cours municipales?

M. Rémillard: Toute la section concernant les Cours municipales doit être abrogée et le pouvoir réglementaire du gouvernement se retrouve ici.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 119.

Dispositions modificatives

M. Rémillard: Le chapitre IX contient les propositions de modifications des lois générales et des lois particulières régissant les villes afin de s'assurer la cohérence du corpus législatif. L'article 119 propose une modification de concordance avec le vocabulaire employé notamment aux articles 27, 28 et 29.

M. Filion: Cela ne sera pas long, M. le Président. C'est strictement de la concordance. C'est ça?

M. Rémillard: Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 120.

M. Rémillard: L'article 120 est de concordance avec l'article 74. Étant donné l'application générale du Code de procédure civile, il n'est plus nécessaire de prévoir des dispositions spécifiques.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 121.

M. Rémillard: Le premier paragraphe de l'article porte de 500 $ à 1000 $ le seuil minimum pour les appels de plein droit, il est de concordance avec l'article 81.

Le second paragraphe supprime un renvoi inutile étant donné l'article 74 qui rend le Code de procédure civile applicable en la matière.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 122.

M. Rémillard: Cet article est rendu nécessaire puisque la Loi sur les cours municipales proposée regroupe toutes les dispositions législatives applicables à ces cours.

M. Filion: C'est l'abrogation dont on parlait tantôt, qui nous dit qu'on aura véritablement une Loi sur les cours municipales.

M. Rémillard: Spécifiquement.

M. Filion: Qui va se tenir debout par elle-même.

Une voix: C'est ça. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 123.

M. Rémillard: Cet article est de concordance avec l'article 74 qui rend le Code de procédure civile applicable devant les Cours municipales.

M. Filion: Quel article avez-vous appelé, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): L'article 123. M. Filion: Merci. De concordance. Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 124.

M. Rémillard: Cet article vise à ne pas accorder aux juges municipaux le droit de faire des règles de pratique particulières. Les motifs que nous avançons sont les suivants: 1° les cours étant indépendantes les unes des autres, le pouvoir d'établir des règles de pratique pourrait entraîner une complexité de la procédure pour ceux qui font affaire à plusieurs cours; 2° les cours sont généralement composées d'un seul juge.

M. Filion: Les règles de pratique existent - j'allais dire pas uniquement pour que tous les juges d'une même cour se conforment à des

mômes habitudes - aussi pour informer les procureurs de la façon de procéder, etc. D'abord, c'est de droit nouveau.

M. Rémillard: On garde le statu quo. Présentement, ils n'en ont pas et on préfère qu'il n'y en ait pas. Vous savez, s'ils commencent à faire des règles de pratique, on risque de tomber dans un formalisme qui va être de plus en plus sophistiqué et on va en arriver à détruire complètement le but qu'on veut rechercher, c'est-à-dire une cour de justice qui est efficace, qui respecte les droits des parties mais qui est la moins formelle possible.

M. Filion: Vous me dites que c'est le statu quo en ce sens, qu'au moment où on se parle, il n'y a pas de règles de pratique dans les Cours municipales.

M. Rémillard: II n'y a pas de règles de pratique dans les Cours municipales si ce n'est Québec, Montréal et Laval parce qu'il y a plusieurs juges et un juge en chef qui ont fait leurs règles de pratique.

M. Filion: Ça veut dire qu'il n'existe donc dans les Cours municipales - on parle toujours à l'exception de Montréal, Laval et Québec - aucune règle autre que les lois qui sont appliquées. Il n'y a aucune règle de pratique qui pourrait être requise dans les Cours municipales.

M. Rémillard: C'est ça. Cela n'existe pas présentement.

M. Filion: Et ça n'existera pas non plus.

M. Rémillard: Je trouve que c'est une bonne chose que ça n'existe pas pour protéger justement cette possibilité qu'il y ait moins de formalisme.

M. Filion: La conférence des juges municipaux a, je crois, un code d'éthique dont une partie a été reprise dans la loi sur le statut de certains juges municipaux, je pense. Je m'interroge. En dehors des lois, il n'y a aucune règle de pratique. Cela veut dire que l'avocat qui veut se présenter avec une procédure n'est pas obligé de le faire à des moments définis. Il le fait quand la cour tient séance.

M. Rémillard: Cela peut avoir certains inconvénients mais, à bien peser, on trouve que les avantages sont beaucoup plus importants que les Inconvénients. (16 h 30)

M. Filion: Je donne un exemple bien simple. Le citoyen est là, il n'est pas représenté par avocat. Il arrive le soir, il attend son tour. Il n'y a aucune règle de pratique qui dit que les citoyens représentés par avocat passent avant, que les causes des détenus - parce qu'il peut y avoir des détenus dans certains cas - doivent être entendues avant celles où il y a des accusés qui sont en liberté.

M. Rémillard: Il faut peut-être faire la distinction entre les règles de pratique et les règles de fond. On m informe que décider, par exemple, de l'ordre de préséance pourrait s'établir en fonction d'une règle de fond, qu'on n'a pas dans le projet de loi, justement parce qu'on veut éviter le formalisme. Les premiers qui arrivent en Cour municipale devraient être les premiers servis. Il y a la question des prévenus qui devraient passer. Je pense que les juges municipaux, normalement, devraient en arriver à cette conclusion par eux-mêmes. Ce n'est pas à nous de leur imposer. mais laisser le plus possible cette liberté concernant la forme et l'utilisation, pour autant que les grandes règles du audl alteram partem sont respectées.

M. Filion: Oui, cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125.

M. Rémillard: L'article 125, M. le Président, est un article qui vise a reconnaître la compétence des Cours municipales en matière de taxe. Il est de concordance avec l'article 28 du projet de loi et l'article 509 de la Loi sur les cités et villes.

M. Filion: Est-ce le statu quo ou si ce n'est pas le statu quo?

M. Pleau: On pourrait dire que c'est le statu quo par rapport à la Loi sur les cités et villes, mais ce ne l'est pas pour le Code municipal. Le Code municipal ne prévoit pas la possibilité d'établir des Cours municipales, dont il ne comprenait pas cette disposition. On l'introduit donc pour faire l'équivalent de la Loi sur les cités et villes.

M. Filion: Donc, toutes les municipalités régies par le Code municipal pourront s'adresser, dorénavant, à la Cour municipale pour réclamer leurs taxes, alors qu'elles n'avaient pas le droit de le faire jusqu'à maintenant.

M. Pleau: Non, parce qu'elles n'avaient pas le droit d'établir leur Cour municipale.

M. Filion: C'est ça. C'est une innovation importante. Dans le comté de Beauharnois, ça va s'appliquer peut-être.

Le Président (M. Marcil): C'est très important.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre a

fait un bon projet de loi. L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126.

M. Rémillard: C'est un article, M. le Président, qui a trait au seuil minimum des appels de plein droit. Il est de concordance avec l'article 121.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 127.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 128.

M. Rémillard: Concordance avec l'article 119.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 129.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 130.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 131.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 132.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 133.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à assurer la symétrie du langage utilisé, puisqu'un juge municipal est comme les autres juges, juge d'une cour.

Le Président (M. Marcil): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je ne savais pas qu'il pouvait y avoir des jurés dans une Cour municipale.

M. Rémillard: Non, non.

M. Filion: C'est l'inhabilité, c'est l'incapacité de siéger comme juré.

M. Rémillard: M. Pleau va répondre à votre question.

M. Pleau: Je pense que M. le député a répondu. Cela concerne l'admissibilité ou l'incapacité d'agir comme juré.

Mme Bleau: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Carrément, il n'y a pas de jurés dans les Cours municipales.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 134.

M. Filion: Ce serait une belle innovation, qui coûterait cher un peu, mais je pense qu'il y a bien des gens qui aimeraient plaider leur billet devant des jurés sympathiques.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 134.

M. Rémillard: L'article 134, M. le Président, où il y a un amendement. Cet article vise à rendre le texte cohérent avec l'ensemble du projet de loi, puisque le greffier prévu à l'article 57 n'est plus le greffier du juge mais exclusivement celui de la Cour municipale.

M. Filion: Quelle est cette Loi sur le paiement des amendes?

M. Rémillard: J'ai un amendement ici: L'article 134 du projet de loi 141 est remplacé par le suivant: "L'article 4 de la Loi sur le paiement des amendes, (LR.Q., chapitre P-2), est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "du juge municipal agissant en sa qualité de juge de paix" par les mots "d'office des juges de paix". La raison de cet amendement est qu'il vise à assurer la cohérence du texte avec la modification proposée au paragraphe premier de l'article 137.

M. Filion: Cette loi est en vigueur? M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Elle vient compléter un peu nos discussions de ce matin sur ce qu'il arrive aux amendes. Je m'aperçois que le gouvernement peut permettre que certaines amendes qui lui reviendraient de droit soient dirigées à la municipalité. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 135.

M. Rémillard: C'est de concordance avec 114.

M. Filion: J'ai un amendement pour abroger la loi, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Certains députés ministériels et de l'Opposition sont de connivence pour présenter un amendement subrepticement. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 136.

M. Rémillard: De concordance lui aussi avec l'article 114.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 137.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à assurer la cohérence du texte. Il prévoit, à toutes fins utiles, le remplacement du paragraphe 4 par le nouveau 2.1 qui est rédigé dans le même sens que le paragraphe 2 pour la Cour du Québec.

M. Filion: L'idée est la suivante: lorsqu'il y a un juge de paix, il doit y avoir un greffier de paix; c'est ça?

M. Rémillard: Lorsqu'il y a un greffier de la cour, iI va être d'office le greffier des juges de paix qu'il y a dans la municipalité.

M. Filion: D'accord. Est-ce que ça veut dire que dès qu'il y a un juge de paix, il doit y avoir un greffier de paix? Probablement. C'est ça. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 138.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à actualiser un renvoi, puisque l'article 608.1 de la Loi sur les cités et villes est remplacé par l'article 45 du projet de loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 139.

M. Rémillard: II y a un amendement à l'article 139, M. le Président. La charte de la ville de Laval est ainsi faite qu'elle renvoie relativement à la Cour municipale aux articles 605 et suivants de la Loi sur les cités et villes, qui sont, par ailleurs, abrogés par l'article 122. L'article vise donc à incorporer dans la charte de la ville des dispositions particulières sur la Cour municipale de Laval. L'amendement vise à étendre l'exception prévue pour toutes les dispositions qui sont encore soit redondantes, soit contradictoires ou soit incompatibles.

M. Filion: Ce sera difficile de se com- prendre uniquement à partir des numéros d'articles. Quelle est la portée de l'article 139 du projet de loi? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ça, non pas en termes de numéros d'articles, mais en termes de portée? D'abord, est-ce le statu quo?

M. Pleau: C'est effectivement le statu quo pour la ville de Laval, c'est-à-dire que, dans le projet de loi sur les Cours municipales, on a toute une série de règles concernant la nomination des juges.

M. Filion: Pardon?

M. Pleau: On a une série de règles concernant la nomination et la rémunération des juges. Or, à la ville de Laval, par exemple, les juges ne sont pas payés comme les autres juges municipaux, ils sont payés en équivalent du salaire des juges de la Cour du Québec. Puisqu'on retrouve une règle particulière dans la charte de la ville, on a jugé utile, à la demande de la ville de Laval, de supprimer les articles qui pourraient entrer en contradiction ou en incompatibilité, pour que ces articles prévalent clairement pour Laval. Quant aux autres, ils demeurent dans la Loi sur les cours municipales ou en tant que supplétifs.

M. Filion: À titre supplétif? M. Pleau: C'est ça.

M. Filion: Quand on parle de l'article 31.2, par exemple, on va prendre quelque chose de simple, la procédure de sélection des juges qui siégeront comme juges municipaux à Laval, au moment où on se parle, est-ce que c'est la procédure de sélection...

M. Pleau: Exact. On n'a pas changé...

M. Filion: ...la même que pour les juges de la Cour du Québec?

M. Pleau: C'est ça.

M. Filion: Depuis quand?

M. Pleau: Depuis l'instauration du système de la procédure de sélection, ça date de - juste une seconde - de 1971, si je ne me trompe pas.

M. Filion: Laval, Montréal et Québec ont la procédure de sélection?

M. Pleau: C'est ça.

M. Filion: Depuis, grosso modo, assez longtemps.

M. Pleau: C'est ça.

M. Filion: Cela existait déjà Si je comprends bien, parce qu'on sait que la loi ne s'applique pas à Laval, Montréal et Québec, n'est-ce pas?

M. Pleau: Exact.

M. Filion: Ce qu'on vient d'étudier ne s'applique pas à Laval, Montréal et Québec, n'est-ce pas?

M. Pleau: Exact.

M. Filion: On modifie la charte pour y enlever des dispositions qui pourraient être incompatibles avec une loi qui ne s'applique pas à elles.

M. Pleau: Non, si vous permettez... M. Filion: Oui.

M. Pleau: Contrairement à Québec et à Montréal, où leur charte contient toutes les dispositions sur tes Cours municipales notamment, pour la ville de Laval, au lieu d'avoir des dispositions intrinsèques dans la charte, elles ont modifié la Loi sur les cités et villes en remplaçant tel et tel article de la loi par les suivants.

M. Filion: D'accord.

M. Pleau: Comme nous abrogeons, comme on l'a vu tantôt, toute cette section de la Loi sur les cités et villes, donc, à ce moment-là, le renvoi qu'on retrouve dans la charte de la ville de Laval n'a plus aucun sens.

M. Filion: D'accord.

M. Pleau: C'est pour ça qu'il faut les récupérer...

M. Filion: Cela va.

M. Pleau: ...et les insérer dans leur charte.

M. Filion: C'est compris.

M. Pleau: C'est ce qu'on vise.

M. Filion: Cela va. Donc, sur le fond, c'est finalement de la concordance.

M. Pleau: Concordance et statu quo. M. Filion: Et statu quo, c'est bien. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 140.

M. Rémillard: L'article vise à supprimer une disposition relative aux archives des Cours municipales qui est sans effet depuis l'entrée en vigueur de l'article 86 de la Loi sur les archives.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 141.

M. Rémillard: II y aurait un 140.1, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, M. le ministre. Je vais appeler l'article 140.1.

M. Rémillard: Comme ii y aura un article 140.2 et un article 140.3.

Le Président (M. Marcil): Cela va. M. Filion: On n'a pas ces articles.

M. Rémillard: Vous ne les avez pas? On pourrait peut-être...

M. Filion: Je m'excuse, on les a. (16 h 45)

M. Rémillard: Ce sont des amendements - je ne les lirai pas tous - qui visent à modifier des articles qui ont trait au rôle du greffier. Il est de concordance avec l'article 59. Cela regarde la charte de la ville de Baie-d'Urfé, !a charte de la ville de Beaconsfield, la charte de la ville de Beauharnois.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 140.2.

M. Rémillard: C'est la même chose, c'est la charte de la ville de Beaconsfield et, à l'article 140.3, ce sera la charte de la ville de Beauharnois.

M. Filion: Ah! La ville de Beauharnois?

Le Président (M. Marcil): Elle va faire partie d'un autre comté, lors de la prochaine campagne électorale.

M. Filion: Oui?

Le Président (M. Marcil): Oui, Huntingdon. La nouvelle circonscription va s'appeler Beauharnois-Huntingdon.

M. Filion: Et vous, quel est votre comté, à ce moment-là?

Le Président (M. Marcil): Si je suis élu, ce sera dans Salaberry-Soulanges.

M. Filion: Vous êtes très démocratique dans vos mots: "si je suis élu", c'est bien, ça.

Le Président (M. Marcil): Oui, si je suis élu.

M. Filion: C'est bien, ça.

Bon. En deux mots, ce qu'on peut constater, en dehors du fait qu'on abroge, c'est qu'on s'aperçoit que dans les chartes, il y avait des dispositions à peu près similaires disant qu'on pouvait autoriser la destruction des dossiers terminés depuis plus de cinq ans relatifs à des infractions aux lois du Québec, aux règlements municipaux ou à toute autre loi en vigueur sur le territoire de la ville.

En ce qui concerne, de façon générale, la Loi sur tes cours municipales, on n'a pas encore étudié, je pense, de disposition concernant le greffe ou le registre, de quelle façon ce sera conservé, ad infinitum ou... C'est la Loi sur les tribunaux judiciaires, peut-être?

M. Rémillard: Dans la section de fonctionnement, on a vu ça tout à l'heure, les conditions matérielles.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: II y aura un registre au greffe.

M. Filion: Oui. Mais le registre, est-ce qu'on va le conserver ad infinitum? C'est la Loi sur les tribunaux judiciaires, peut-être? La Loi sur les archives?

M. Rémillard: II y a la Loi sur les archives qui s'applique parce qu'il s'agit d'une cour d'archives. La Loi sur les archives s'applique. Je ne peux pas vous dire quelle est la... Est-ce que c'est toujours 30 ans, la cour d'archives?

M. Filion: Trente ans. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Donc, si je comprends bien, les articles 140.2 et 140.3 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 141.

M. Rémillard: II est de concordance avec l'article 140.

M. Filion: Quel article appelez-vous? Le Président (M. Marcil): L'article 141.

M. Filion: Je pensais que c'était adopté. Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 142.

M. Filion: La même chose, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 143.

M. Rémillard: L'article 143 vise à abroger une disposition relative au rôle du greffier et une autre sur la compétence de la cour. C'est de concordance avec les articles 63, 28, 29 et 122.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 144.

M. Rémillard: Cette disposition qui est abrogée a trait au rôle du greffier à titre de juge de paix. Elle est de concordance avec les articles 63, 67 et 122.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 145.

M. Filion: Je ne sais pas, à l'article 145, ce qu'on va faire.

Le Président (M. Marcil): II va y avoir un article 145.1 également, M. le ministre?

M. Rémillard: Après l'article 145.

Le Président (M. Marcil): Donc, j'appelle l'article 145.

M. Rémillard: L'article 145 est de concordance avec les articles 74 et 122.

M. Filion: La ville de Saint-Eustache-sur-le Lac.

Une voix:...

M. Filion: Ah, j'aurais cru

Mme Bleau: Deux-Montagnes. Il reste quatre municipalités, cher monsieur, qui sont Boisbriand, Blainville, Sainte-Thérèse et Rosemère. Avant, j'avais Bois-des-Filion et Lorraine qui n'y sont plus.

M. Filion: Rosemère?

Mme Bleau: Avec les Anglais, en effet.

M. Filion: Beau golf. Il y a un beau terrain de golf. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle

l'article 145.1

M. Rémillard: "145.1 L'article 429a de la Loi sur les cités et villes, ajouté pour la cité de Dorval par l'article 6 du chapitre XCVII des lois de 1953-1954, est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots "le greffier de la Cour municipale" par les mots "la municipalité". M. le Président, c'est un amendement qui est nécessaire par concordance avec les articles 59 et 140.1 à 140.3.

M. Filion: En somme, on est en train de dépoussiérer les chartes en même temps.

M. Rémillard: C'est ça, pour faire le ménage un peu.

M. Filion: Un travail d'entretien ménager particulièrement ardu. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 146.

M. Rémillard: Concordance avec les articles 74, 122 et 145.

M. Filion: Cela touche la même charte. Alors, le titre, "Charte de la cité de Dorval" va s'appliquer aux deux articles.

M. Pleau: SI vous le permettez, c'est le papillon précédent. On dit: "est amendé par l'insertion, après l'intitulé précédant l'article 146..."

M. Filion: Vous avez tout prévu. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 147.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 148.

M. Rémillard: il y a un article 147.1, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je vais appeler l'article 147.1.

M. Rémillard: Le projet de loi 141 est amendé par l'insertion, après l'article 147, de ce qui suit: "Charte de la ville de Granby 147.1 L'article 8 de la Loi modifiant la charte de la ville de Granby est abrogé." C'est toujours un amendement qui vise à abroger un article qui a trait à la compétence du greffier et à la signa- ture mécanisée. Il est de concordance avec les articles 63, 75.1 et 122.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 148.

M. Rémillard: Est-ce que l'article 147 a été...

Le Président (M. Marcil): Adopté, oui. M. Filion: Adopté.

M. Rémillard: L'article 148 est un article qui est abrogé et qui a trait aux documents de la cour et de la procédure; concordance toujours.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 149.

M. Rémillard: Concordance avec les articles 29, 62, 67 et 122.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 150.

M. Rémillard: Concordance aussi. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 151.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 152.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 153.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 154.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 155.

M. Rémillard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse, il y avait l'article 153.1.

M. Filion: On s'est emballés.

M. Rémillard: II y a un article 153.1. C'est un emballement qui me plaît beaucoup, M. le Président, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Le projet de loi 141 est amendé par l'insertion, après l'article 153, de ce qui suit: "Charte de la ville de Longueuil 153.1 L'article 9 de la Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil est abrogé." L'amendement vise à abroger un article qui a trait aux archives de la cour. Il est de concordance avec I'article 140.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 154.

M. Filion: Est-ce que Je peux suggérer une suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Marcil): Oui, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Bleau): Nous en étions à l'article 154.

M. Rémillard: Sur une question de concordance avec les articles 74 et 122, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, j'appelle l'article 154.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 155.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 156.

M. Rémillard: L'article abrogé a trait aux documents de la cour et de la procédure. C'est une concordance avec les articles 29, 74 et 122.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 157.

M. Rémillard: Concordance avec les articles 29 et 122.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 158.

M. Rémillard: Concordance avec les articles 28 et 122.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 159.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 160 auquel s'ajoute l'article 160. 1

M. Rémillard: L'article 160.1, Mme la Présidente. Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 160, de ce qui suit: "Charte de la ville de Rivière-du-Loup 160.1. L'article 23 de la Loi refondant la charte de la ville de Fraserville est abrogé."

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que l'article 160 est adopté, M. le député?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 160.1 est-il adopté?

M. Filion: Adopté. C'est l'amendement du ministre en ce qui concerne la charte de la ville de Rivière-du-Loup.

La Présidente (Mme Bleau): C'est ça. M. Filion: C'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 161.

M. Rémillard: Concordance avec les articles 63,75.1 et 122.

M. Filion: On n'a plus de secrétaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): On va attendre un peu. On a fait les articles 160 et 160.1. J'appelle l'article 161.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 162.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 163.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 164.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 165.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 166.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 167.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: C'était fort, ce qu'il y avait dans la charte. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Article 168. M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Nous avons adopté les articles 167 et 168. J'appelle l'article 169.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Article 170.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Article 171.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Article 172.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Article 173.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Article 174.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: C'est incroyable, ce qu'il y avait dans les chartes. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 175.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 176.

M. Filion: II faut le faire. C'étaient des honoraires pour le procureur du poursuivant. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 177.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Cela est le résultat des lois privées qui passent en fin de session...

La Présidente (Mme Bleau): Exactement.

M. Filion: ...et qui amendent les chartes des municipalités. Elles n'ont pas toujours le temps d'être étudiées à fond. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 178.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 179.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 180.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Les municipalités sont-elles

avisées du fait qu'on modifie leur charte?

M. Rémillard: Chacune des municipalités a été avisée.

M. Filion: C'est important, en deux mots, qu'elles le sachent. Il n'y a pas de problème?

M. Rémillard: Tout le monde est d'accord. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 181.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 182.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 183.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Sommes-nous toujours dans la même charte, la charte de la ville de Sorel?

La Présidente (Mme Bleau): Oui. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 184.

M. Rémillard: Concordance.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 1S5.

M. Filion: Combien y avait-Il d'articles?

La Présidente (Mme Bleau): II y a un amendement à l'article 185.

M. Filion: À quel article sommes-nous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bleau): À l'article 185, auquel il y a un amendement.

M. Filion: Amendons.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 185 est de concordance. L'amendement dit que l'article 185 du projet de loi 141 est inséré après l'article 182 et est amendé par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: "185. L'article 562 de la charte de la cité de Sorel", par ce qui suit: "182.1. L'article 562 de cette loi", c'est une correction strictement technique.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 186. Excusez-moi. L'article 185 est adopté, tel qu'amendé.

M. Filion: Voilà.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 186.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 187.

M. Rémillard: Concordance.

La Présidente (Mme Bleau): Ici, nous allons dans Trois-Rivières. Nous sautons de Sorel à Trois-Rivières.

M. Filion: Nous sautons dans les trois rivières. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 188.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'arti de 189.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 190.

M. Filion: On est rendus dans Vanier.

La Présidente (Mme Bleau): La ville de Vanier.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 191, ville de Verdun.

M. Rémillard: Concordance.

M. Filion: Ils avaient les taxes scolaires. Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 192.

M. Rémillard: Concordance. M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 193.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 194.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 195.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 196.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Nous allons à l'article 197, Westmount.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 198.

Dispositions transitoires et finales

M. Filion: En terminant ce joyeux passage dans les chartes des municipalités, est-ce que, dans les Cours municipales existantes... Est-ce qu'on a passé toutes les chartes des municipalités, lors de l'étude qui a été faite?

M. Rémillard: Ce sont les chartes des municipalités qui ont établi les cours. Celles qui n'ont pas établi de cours...

M. Filion: On n'a pas besoin d'aller les voir.

M. Rémillard: L'article 205 est un peu notre soupape de sûreté là-dessus.

M. Filion: Oui, c'est ce que je pensais.

M. Rémillard: On ne peut pas tout voir et tout changer, ça aurait pris une recherche très longue. L'article 205 est là comme une clause parapluie, si vous voulez, où on dit: Les dispositions de la présente loi prévalent sur toute disposition incompatible d'une loi antérieure édictant ou modifiant la charte d'une cité ou d'une ville, autre que les chartes régissant les villes de Laval, de Montréal et de Québec." Avec cet article, on est protégés.

M. Filion: Cela va. Actuellement, il y a 131 Cours municipales?

M. Pleau: II y a 131 Cours municipales à part Laval, Montréal et Québec, ce qui fait 134.

M. Filion: Ce qui fait 134.

M. Pleau: II y en a 131 visées par la loi.

M. Filion: Vous m'aviez dit, je pense, qu'il n'existait pas de cour commune avant la loi.

M. Pleau: Non. Il n'y avait pas la notion de cour commune comme telle.

M. Filion: II y avait des espèces de contrats de service.

M. Pleau: C'est ça, en vertu de la Loi sur les cours municipales, telle qu'elle existe actuellement.

M. Filion: D'accord. Est-ce que le ministre, en étudiant l'ensemble du projet de loi, a une idée de l'utilisation qui peut être faite de la loi que nous adoptons maintenant? Est-ce qu'il peut dorénavant dire: Selon les études faites, on croit que le Québec pourrait recevoir environ 300 ou 400 Cours municipales ou si le ministre n'a pas d'idée là-dessus?

M. Rémillard: On a des possibilités d'évaluer que peut-être 130... Présentement, on sait que ce sont 130 sur 325. Cela devrait nous amener à les augmenter considérablement, croit-on. En fait, la loi répond à une demande de plusieurs municipalités. Cela va peut-être prendre un petit bout de temps avant que les villes puissent l'évaluer et, surtout, qu'elles puissant faire les ententes..

M. Filion: Les regroupements.

M. Rémillard: ...voir quels sont les regroupements qu'elles peuvent faire. Dans bien des cas, une Cour municipale ne sera pas possible dans une petite municipalité de moins de 5000 habitants, si ce n'est par un regroupement avec d'autres municipalités. On s'attend, dans l'année qui va suivre l'adoption de la loi, qu'il y ait des discussions préliminaires entre les villes qui pourraient aboutir, dans un avenir prochain, à des cours regroupant plusieurs municipalités.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté, l'article 198.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 199.

M. Filion: Ah, l'article 198 est adopté.

Le Président (M. Marcil): Oui. Article 199, maintenant.

M. Filion: L'article 199.

M. Rémillard: C'est un article qui prévoit un pouvoir temporaire pour le gouvernement de reconnaître des cours omises de la liste. L'article 199 dit: "Le gouvernement peut, avant le 1er juillet 1990, reconnaître, par décret, que d'autres Cours municipales sont réputées avoir été établies en vertu de la présente loi; le décret est publié à la Gazette officielle du Québec. 'La présente loi s'applique à ces cours comme si elles avaient été mentionnées à l'annexe I." Probablement qu'il n'y en a pas d'autres, mais au cas où il y en aurait une qui nous ait échappé. Tout ça est à la mitaine, si vous me permettez l'expression. Il se pourrait qu'une cour nous ait échappé, alors c'est l'article parapluie, c'est la soupape de sûreté.

M. Filion: Deuxièmement, si je comprends bien, M. le ministre, cela vous permettrait aussi d'instituer une cour entre aujourd'hui et le moment de l'entrée en vigueur de la loi. À ce moment-là, vous pourriez, par la suite, la réputer avoir été établie en vertu des dispositions de la présente loi. Non?

M. Rémillard: Ce n'est pas le but de l'article.

M. Filion: Non.

M. Rémillard: Ce n'est pas ce que dit l'article. L'article veut vraiment combler une possibilité d'erreurs à la suite de l'énumération.

M. Filion: D'accord. M. Rémillard: Vraiment.

M. Filion: Qu'arriverait-il si, dans trois mois, vous vouliez établir une Cour municipale et la loi n'est pas encore en vigueur? Vous attendriez ou...

M. Rémillard: Normalement, on va attendre. On fait cette toi comme, par exemple, lorsqu'on a légiféré, d'une certaine façon, pour la nomination des juges municipaux et qu'on a dû créer la Cour de Longueuil. Qu'est-ce qu'on a fait? On a mis un juge surnuméraire. Par conséquent, on sait que lorsque la loi sera en application, on va revenir et on va faire un concours en bonne et due forme. Dans cette situation-ci, c'est un peu la même chose, c'est-à-dire que dans la mesure où on légifère, le gouvernement va attendre et va appliquer la loi.

M. Filion: Juste pour nous permettre d'apprécier la portée du projet de loi, dans les Cours municipales existantes, est-ce que quelqu'un peut me répondre à savoir, dans les 130 ou 131 qui existent, quelle est ou quelles sont les municipalités qui... Quelle est la population la plus faible qui a une Cour municipale? À peu près, juste pour avoir une idée de l'utilisation qui peut être faite par une municipalité. Il y a peut-être des gens qui vont nous lire... À ce moment-là, il serait peut-être intéressant qu'ils se rendent compte qu'il y a d'autres municipalités. J'en vois des toutes petites dans la liste, mais peut-être que, dans les adjoints du ministre, on peut nous. .

M. Dauphin: M. le député, dans mon comté, il y a une ville qui s'appelle Saint-Pierre, 5000 habitants, 3500 électeurs et qui a sa Cour municipale.

M. Filion: Oui.

Mme Bleau: C'est le numéro 107 dans la liste.

M. Filion: A l'oeil...

M. Rémillard: On fait des recherches, M. le Président,

M. Filion: Entre-temps, on peut peut-être, continuer.

M. Rémillard: Quand l'information sera disponible, je vous la donnerai.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: L'article 199 est adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 200pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à reconnaître la compétence exercée actuellement par certaines cours sur le territoire d'autres municipalités. L'amendement que nous proposons est celui-ci: L'article 200 du projet de loi 141 est amendé par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots "et la procédure prévue à la présente loi s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, en cas de retrait de ce territoire de la compétence de la cour." Les commentaires sont que l'amendement vise à supprimer une règle rendue inutile par celle de l'article 201.

M. Filion: En deux mots, on ne modifie pas la situation actuelle.

M. Pleau: Non, si vous lisez les articles 200 et 201, il y a une petite erreur, c'est-à-dire que nous avons des règles contradictoires. L'article 201 a été ajouté, à un moment donné, avant le dépôt du projet de loi, mais dans les versions originales, de sorte qu'il faut venir rectifier l'article. L'article 200 vise les Cours municipales qui ont compétence sur plusieurs territoires mais

qui ne respectent pas le critère de l'article 6, c'est-à-dire tous les territoires situés dans une même municipalité régionale de comté. Donc, l'article 200, tel qu'amendé, va tout simplement valider la compétence de ces cours et l'article 201 va venir valider les ententes qui peuvent avoir été conclues par les municipalités pour avoir soumis leur territoire à la cour.

M. Filion: Cela va.

M. Pleau: Ce sont deux choses distinctes parce qu'il y avait un petit...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 200 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 201 pour lequel il y a également un amendement. (17 h 30)

M. Rémillard: Cet article vise à assujettir des ententes intermunicipales actuelles au régime proposé au projet sous la réserve de la procédure qui demeurera en vigueur jusqu'à ce qu'une nouvelle entente soit approuvée. L'amendement à l'article 201: L'article 201 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement de la première ligne du premier alinéa par le texte suivant: "201. Lorsque l'une des cours mentionnées à l'annexe I a la (indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article) compétence sur le territoire d'une autre municipalité, les municipalités visées sont réputées, pour*. L'amendement vise à préciser que l'article s'applique à toutes les ententes existantes.

M. Filion: Quelles sont les conditions de l'entente, à ce moment-là?

M. Pleau: D'abord, la portée de l'amendement est, encore là, purement technique. Tel que rédigé, on viendrait valider les ententes. Tel que l'article 201 est rédigé dans le projet de foi déposé, on ne vient valider que les ententes qui régissent les cours dont les territoires ne respectent pas les critères de l'article 6. Il faut également valider les ententes des cours dont les territoires respectent les critères de l'article 6. C'est purement technique, pour s'assurer que ça couvre toutes les Cours municipales qui desservent plusieurs territoires. D'accord? C'est l'objectif de l'amendement.

M. Filion: Est-ce que beaucoup de municipalités sont visées par cet article?

M. Pleau: Je ne pourrais pas vous dire. Je ne sais pas si Me Pelletier a des chiffres dans le rapport. Ce serait probablement difficile à dire parce que, actuellement, le critère géographique est le district judiciaire. Nous parlons maintenant de municipalités régionales de comté.

Mme Pelletier: II y a 74 Cours municipales qui ont étendu leur juridiction sur le territoire de 269 autres municipalités.

M. Filion: Pardon?

Mme Pelletier: il y a 74 Cours municipales ont étendu leur juridiction sur le; territoire de 269 autres municipalités. Cela fait déjà un bon volume.

M. Filion: Cela ne posera pas de problème, par exemple, pour toutes les dépenses inhérentes, je dirais, à l'établissement ou à rendre conforme la Cour municipale par rapport aux dispositions de la présente loi?

M. Pleau: Actuellement, les ententes déjà conclues en vertu de la Loi sur les cours municipales prévoient certaines conditions. Donc, comme on l'a dit hier, il s'agit de liberté contractuelle entre les municipalités. On ne voit pas de problème à pouvoir laisser les droits acquis, si on peut employer l'expression - entre guillemets - ou laisser poursuivre, pour elles, le système actuel, tout en prévoyant la possibilité qu'elles ouvrent les ententes et qu'elles adoptent des ententes en vertu de la nouvelle Soi. Actuellement, déjà, leurs ententes prévoient des conditions de retrait; par exemple, à quelles conditions la municipalité pourra soustraire son territoire.

M. Filion: L'Union des municipalités du Québec est-elle d'accord avec ça?

M. Pleau: Oui. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 201, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 202.

M. Rémillard: C'est un article qui vise à soumettre les juges municipaux en fonction au nouveau régime proposé.

M. Filion: Combien y a-t-il de juges municipaux, M. le ministre?

M. Rémillard: II y a 109 juges municipaux.

M. Filion: II y a 109 juges municipaux.

C'est évident, il y en a qui siègent à deux ou trois cours. Cela exclut, évidemment, Montréal, Lavai et Québec. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 203.

M. Filion: Pour les greffiers, c'est la même chose. Adopté.

M. Rémillard: Même chose.

Le Président (M. Marcil): L'article 203 est adopté, j'appelle l'article 204.

M. Rémillard: Cet article vise à assurer la poursuite des causes commencées avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 203 est adopté. J'appelle l'article 204.1. C'est un nouvel article.

M. Rémillard: L'article 204 1 se lit comme suit:

Le projet de loi 141 est amendé par l'insertion, après l'article 204, des suivants: "204.1 Le tarif des frais relatifs aux causes intentées devant l'une de ces cours et en vigueur le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) continue de s'appliquer jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement sur le tarif des frais pris en vertu de l'article 76." "204.2 L'article 55, le deuxième alinéa de l'article 71 et le deuxième alinéa de l'article 72 n'ont d'effet à l'égard de ces cours qu'à compter de la date du premier anniversaire de l'entrée en vigueur respective de ces dispositions."

M. Filion: L'article 204.2 a pour but de donner un certain délai, si je comprends bien, aux municipalités pour leur permettre de faire les changements qui s'imposent quant au site de la cour, son organisation matérielle... C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça, toute l'organisation. M. Filion: Toute l'organisation. M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Elles auront un an pour s'y conformer après l'entrée en vigueur du règlement.

M. Rémillard: Voilà.

M. Filion: Le règlement qui va s'appliquer à ces dispositions. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 204.1 est-il adopté? Est-ce que l'article 204.2 est aussi adopté? Les deux articles sont adoptés. J'appelle l'article 205.

M. Rémillard: L'article 205 vise à assurer la primauté de la loi projetée sur les chartes des villes, sauf, évidemment, celles de Laval, de Montréal et de Québec. C'est l'article parapluie dont j'ai parlé tout à l'heure, au cas où une erreur se serait glissée.

M. Filion: II fait beau aujourd'hui, M. le Président, mais adoptons le parapluie quand même.

M. Rémillard: Voilà.

Le Président (M. Marcil): L'article 205 est adopté. J'appelle l'article 206.

M. Rémillard: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Marcil): L'article 206 est adopté. J'appelle l'article 207.

M. Rémillard: Concordance.

Le Président (M. Marcil): Adopté, M le député de Taillon?

M. Filion: C'est la loi qu'on a adoptée en décembre?

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Et qu'on...

M. Rémillard: Oui, qu'on ajuste.

M. Filion: On ajuste sans rien enlever, c'est de la concordance.

M. Rémillard: C'est de !a concordance.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 207 est adopté? J'appelle l'article 208.

M. Filion: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Marcil): L'article 208 est adopté. Maintenant, on va revenir aux articles en suspens.

M. Filion: Cela a bien du sens, oui. Le Président (M. Marcil): Article 8.

M. Filion: C'est vrai, on a des articles en suspens.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: J'avais oublié ça.

Le Président (M. Marcil): Il y en a neuf, M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, l'article 8.

M. Filion: Est-ce qu'on peut avoir les amendements? Ah! On les a; d'accord.

M. Rémillard: L'amendement à l'article 8, M. le Président. D'abord, je vais situer l'article 8 lui-même. Le premier alinéa de l'article 8 prévoit le processus applicable lorsqu'une municipalité désire soumettre son territoire à la compétence d'une cour existante. Le second alinéa étend l'application de la règle à une municipalité régionale de comté. L'amendement que nous apportons, M. le Président, se lit comme suit: L'article 8 du projet de loi 141 est amendé par l'addition, à la fin du second alinéa, des mots "pourvu que son territoire comprenne celui de la municipalité qui a établi la cour". Pourquoi cet amendement, M. le Président? Tout simplement parce qu'il faut préciser que la condition d'appartenance géographique prévue à l'article 6 s'applique également dans le cas visé.

M. Filion: C'est-à-dire qu'on ne veut pas que le territoire de la MRC... c'est-à-dire qu'on veut que le territoire de la municipalité fasse partie du territoire de la MRC tout simplement.

M. Rémiliard: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement de l'article 8 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 8 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 16.

M. Rémiliard: C'est un article qui établit le principe qu'une délégation de compétence d'une municipalité à une autre comporte tous les pouvoirs nécessaires à l'exécution de l'entente. L'amendement que nous apportons est celui-ci: "L'article 16 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement de la première ligne par le texte suivant: "16. La municipalité régionale de comté à laquelle une municipalité locale délègue sa". Le motif de cet amendement est qu'il vise à préciser que l'article 16 ne s'applique que lorsqu'il y a une délégation de compétence à une MRC en vertu de l'article 9.

M. Filion: Est-ce qu'on garde quelque part un article qui permet... Non, à ce moment-là, c'est l'entente commune. C'est ça, n'est-ce pas? Il n'y aura pas de délégation, finalement, d'une municipalité à une autre municipalité. Ce sera l'établissement d'une cour commune.

M. Rémiliard: C'est ça.

M. Filion: Ce que je veux dire, c'est l'article 16 du projet de loi, sans amendement.

M. Rémillard: Non, cela est une délégation.

M. Filion: C'est une délégation qui n'existe pas. C'est ça, n'est-ce-pas?

M. Rémillard: Oui. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est-il adopté? L'article 16 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: À l'article 19, M. le Président, la section III porte sur le processus d'adoption, d'approbation et d'entrée en vigueur des règlements municipaux. L'article 19 édicte qu'un règlement d'établissement d'une cour doit être adopté à la majorité des membres du conseil et qu'il est soumis à l'approbation du gouvernement. L'amendement que nous proposons, M. le Président, est le suivant: L'article 19 du projet de loi 141 est amendé: 1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "municipalité", du mot "locale"; 2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante. "Dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le règlement doit être adopté, sous réserve des lettres patentes, par le vote affirmatif de la majorité des voix des membres du conseil et être soumis à l'approbation du gouvernement.''

M. Filion: Finalement, c'est tenir compte de la structure des MRC, de leur mode de fonctionnement.

M. Rémillard: Se référer aux MRC.

Le Président (M. Marcil): L'amendement à l'article 19 est adopté. L'article 19 est adopté, tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 24.

M. Rémillard: Le premier alinéa de l'article 24 est usuel. Il assujettit toute modification à un règlement ou à une entente aux mêmes formalités que celles qui régissent leurs adoptions ou leurs conclusions. Le second alinéa assouplit cette règle en matière de changement d'adresse du lieu où siège la cour.

L'amendement que nous apportons est une simple correction d'écriture: L'article 24 du projet de loi 141 est amendé par le remplace-

ment, dans ta sixième ligne du deuxième alinéa, des mots "sont parties" par les mots "est partie".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 24 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 28.

M. Rémillard: L'article 28, M. le Président, établit la compétence de la cour en matière civile. Les paragraphes 1° et 2° reprennent essentiellement les règles actuelles, alors que le paragraphe 3° actualise la compétence de la cour en matière de location à la limitant aux biens appartenant à la municipalité, tout en l'étendant aux recours de moins de 15 000 $.

L'amendement que nous apportons se lit comme suit: L'article 28 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 1°, des mots "taxe d'eau" par les mots "taxe de l'eau, droit, compensation".

Les commentaires: L'amendement vise à ajouter deux notions que l'on retrouve particulièrement au Code municipal ou dans des lois particulièrement comme la Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières.

M. Filion: Pour l'amendement, ça va. Maintenant, sur...

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 28...

M. Filion: ...le fond de l'article... D'abord, on va essayer de déterminer la portée de cet article. Si je comprends bien, une certaine restriction est apportée à cause du fait que la Cour municipale n'aura pas la juridiction de la Régie du logement en ce qui concerne le loc. et loc. Est-ce que je me trompe? On fait disparaître...

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...toute juridiction de Cour municipale en matière de " loc. et loc ".

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: C'est nettement une amélioration. Maintenant, le troisième paragraphe me chicote bien gros. L'Idée, c'est...

M. Rémillard: Tout recours de moins de 15 000 $ intenté par la municipalité...

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: "...à titre de locateur de biens meubles ou immeubles, autre qu'un immeuble destiné à l'habitation, situés sur son territoire."

M. Filion: C'est ça. (17 h 45)

M. Rémillard: Je vais laisser Me Pleau nous expliquer la réalité. Il s'agit d'un aspect important du projet de loi.

M. Pleau: D'abord, il faut dire que ça fait suite à une demande de plusieurs municipalités. Pourquoi l'avons-nous mis? C'est que ça respecte, finalement, la compétence de la Cour du Québec en la matière. On sait qu'avec le projet de loi 85 et notre loi actuelle, nos juges municipaux ne sont pas de petits juges. Ils sont des juges de même calibre, finalement, que les juges de la Cour du Québec, aussi indépendants et impartiaux. La procédure de sélection va être à peu près identique, sinon identique. Donc, vu qu'on est en matière de compétence de la Cour du Québec jusqu'à 15 000 $ et compte tenu de la compétence des juges, il y a une volonté de leur confier cette compétence, tout simplement.

Si vous le permettez, il y avait peut-être aussi les dispositions actuelles où il y avait déjà, en dehors des locaux d'habitation, quand même une compétence en matière de location. On parle d'étal de boucherie, on parle de marché public. Donc, évidemment, en 1903, les villes n'avaient pas nécessairement des édifices à bureaux à l'Intérieur desquels elles louaient des locaux à d'autres. Les installations qu'elles avaient étaient peut-être un peu plus rudimentaires, mais on avait quand même l'idée. On l'a actualisée en se basant sur le seuil de compétence de la Cour du Québec.

M. Filion: Quand les Cours municipales entendent un litige relatif au troisième paragraphe, à ce moment-là, les règles du Code de procédure civile s'appliquent-elles, c'est-à-dire bref, défense, inscription et tout le bataclan? Oui?

M. Rémillard: Oui, toutes ces règles vont s'appliquer en vertu de l'article 174 du Code...

M. Filion: En vertu de...

M. Rémillard: C'est 174 ou 74? C'est en vertu de l'article 74 de notre projet de loi.

M. Filion: De la présente loi?

M. Rémillard: De la présente loi, oui.

M. Filion: C'est le Code de procédure civile qui va s'appliquer...

M. Pleau: C'est ça. M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...pour, si on veut, des délais, les pièces, etc. Cela va être la même chose... Est-ce que ce sera la même procédure que si la munici-

palité s'adressait à la Cour du Québec?

M. Rémillard: Exactement la même chose.

M. Filion: Oui, c'est ça. Sans les règles de pratique, bien sûr, me souffle Me Dolbec. Mais pourquoi donne-t-on juridiction à la Cour municipale là-dessus?

M. Rémillard: Pour faciliter les choses, pour développer l'accessibilité. Dans la mesure où on a une cour avec toutes les règles d'indépendance que nous avons maintenant...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...gouvernant les juges, avec les règles concernant l'administration de ces cours, cela donne une possibilité pour les justiciables de se retrouver devant la justice et de s'y retrouver d'une façon beaucoup plus rapide, avec moins de formalisme.

M. Filion: Bien, ça va être la même chose. Cela va être le même formalisme.

M. Rémillard: Cela va être moins de formalisme. Ce ne sera pas... D'abord, le rôle devrait être plus rapide.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Cela devrait être aussi moins formel que d'avoir une grande cour de justice. On espère toujours. C'est pour ça qu'on n'a pas de règles de pratique. Il y a bien des éléments qui entrent en ligne de compte, mais on espère toujours conserver aux Cours municipales moins d'aspects formels que la cour régulière.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Dans ce cadre, cela peut être intéressant.

M. Filion: Ce qui me chicote un peu, je vais vous le dire bien simplement... Le paragraphe 2° ne pose pas de problème, même le premier paragraphe et le deuxième paragraphe. Ce sont des taxes et c'est mathématique. On ne peut pas plus. Généralement, les litiges ne sont pas bien longs. Les gens ne paient pas parce qu'ils n'ont pas d'argent. On les poursuit et ils essaient de trouver des sous. Au paragraphe 3°, on est dans des litiges de nature civile. Il peut y avoir des raisons pour lesquelles le locataire n'a pas, par exemple, la jouissance paisible des lieux loués par la municipalité et tout ce débat a lieu dans une Cour municipale, donc, dans une cour dont l'administration est prévue par la municipalité qui est elle-même demanderesse dans l'action en réclamation de loyer. En deux mots, c'est le caractère, Je dirais, non pas d'impartialité parce qu'il n'y a pas de discussion sur l'impartialité, mais plus de conflit, de perception de conflit d'intérêts qui me chicote un peu là-dessus.

M. Rémillard: Cela peut être chicotant, en effet. Il faut regarder, d'abord, l'article 621 et voir que c'est une fonction qu'ils ont déjà. On parie de 100 $, à l'article 621, mais ces 100 $ doivent remonter, je pense, au début du siècle. On me dit 1894. Alors, 100 $, en 1894, ce peut être une très belle somme. Maintenant, on parle de 15 000 $. Il y a déjà cette mentalité, depuis 1894, que ça existe. On enlève toute la juridiction en ce qui regarde locataire-locateur et on garde la possibilité d'aller devant cette cour, pour la municipalité, en ce qui regarde une location d'un de ses biens meubles ou immeubles. Cela continue ce qui existe déjà. L'élément conflit d'intérêts qu'on pourrait avoir, par exemple, j'essaie d'imaginer un exemple... Prenons la municipalité qui a loué son aréna à un club de hockey quelconque. Le club de hockey n'a pas payé. Si la créance est de moins de 15 000 $, elle peut aller devant la Cour municipale. La municipalité peut poursuivre le club de hockey devant la Cour municipale. L'aréna appartient à la municipalité, la municipalité poursuit devant la Cour municipale. Est-ce qu'il peut y avoir conflit d'intérêts? Je dis, de fait, qu'une Cour municipale est là pour faire appliquer ies règlements d'une ville. Nous avons légiféré l'automne dernier, et nous le confirmons par cette loi, l'indépendance des juges municipaux. Ils sont complètement indépendants. On stipule dans cette loi des règles d'indépendance de la cour en ce qui regarde même l'administration de la cour et de toutes ces conditions matérielles qui doivent entourer l'exercice de la juridiction de la cour. Les règles d'indépendance sont là. Il me semble qu'elles devraient pouvoir garantir complètement l'indépendance de la cour. S'il peut y avoir quelques éléments de conflit d'intérêts, peut-être - prenons toujours l'exemple de cette aréna qui est louée - mais par contre, regardons les avantages. Les avantages sont de pouvoir immédiatement, pour la municipalité, poursuivre devant une Cour municipale; pour ceux qui sont poursuivis, de pouvoir faire face à la justice, mais d'une façon beaucoup plus rapide et avec moins de formalisme aussi.

Quand on pèse les avantages et les inconvénients plus la référence à ce qui existe présentement, puisque ça existe présentement, moins la juridiction en ce qui regarde locataire-locateur qu'on enlève, il me semble que ça peut se justifier.

M. Filion: Est-ce que ça peut aller jusqu'à l'éviction? Je croirais que oui.

M. Rémillard: Est-ce que le juge peut...

M. Filion: Parce qu'on applique les règles usuelles.

M. Rémillard: Le juge peut certainement, dans son jugement, se prononcer sur une éviction, probablement, comme iI peut le faire dans un cas autre en ce qui regarde la location d'un bien. Il faudrait vérifier en ce qui regarde les nouvelles dispositions du Code civil sur les droits du locataire pour ce qui regarde l'éviction.

M. Filion: Évidemment, c'est un bail commercial ici.

M. Rémillard: On est en matière commerciale. Mais ça peut aller jusque-là, je pense bien. Sauf erreur, ça peut aller jusque-là.

M. Filion: Cela peut aller jusque-là, je le croirais. C'est compétence exclusive?

M. Rémillard: Non, ce n'est pas exclusif. C'est concurrent, c'est-à-dire qu'il est toujours possible d'aller à Sa Cour du Québec.

M. Filion: Regardez comme c'est curieux, M. le ministre, la façon dont est rédigé le troisième paragraphe. Il y a un locateur qui est la municipalité et il y a un locataire qui est un tiers commercial. On va prendra l'exemple de l'aréna, je pense qu'il est très correct. Si la locatrice, la municipalité, pour une raison ou pour une autre, réclame les loyers ou veut évincer parce qu'il y a, par exemple, un usage dangereux qui est fait des lieux ou peu importe, elle peut s'adresser à la Cour municipale pour obtenir justice sur son bail commercial. Mais le locataire, lui, il faut qu'il aille à la Cour du Québec. En deux mots, on ouvre la juridiction de la Cour municipale uniquement pour la demanderesse municipalité et le citoyen. Le locataire n'a pas ce privilège de s'adresser, comme vous le dites, à une cour moins formelle, où les rôles ne sont pas d'un an d'attente comme en Cour du Québec. Cela varie selon les districts, c'est plus expéditif, etc. Je ne le sais pas, on donne une chance à la municipalité d'y aller, mais on ne donne pas une chance au défendeur ou à la défenderesse, mais qui est un tiers, d'y aller. C'est pour ça que je trouve... Cet article me chicote un peu. Au moins, ça devrait être ouvert aux deux parties; si les arguments sont bons sur un bord, ils devraient être bons sur l'autre bord. Autrement, on semble vouloir favoriser la municipalité. C'est ce qui me déplaît dans cet article. Les taxes ne s'appliquent pas; les taxes, on les paie. C'est la municipalité qui réclame des taxes, ça ne peut pas être le citoyen qui réclame des taxes de la municipalité mais, en termes de location de biens meubles ou immeubles, les recours peuvent provenir de l'une ou de l'autre partie, comme, d'ailleurs, la même chose pour le premier paragraphe, la première source de compétence qui est l'application d'un règlement, d'une licence, etc.

M. Rémillard: Je vais demander à Mme Pelletier de répondre à cette question très pertinente.

Mme Pelletier: À la base, lorsqu'on a fait cette extension de juridiction, comme vous le disait Me Pleau tout à l'heure, on est parti de l'article 620, de la situation actuelle, où on prévoyait la possibilité pour une municipalité locateur d'aller requérir, de recouvrer une somme d'argent en matière de tout autre étal ou place quelconque qu'elle avait louée; ça peut être un marché aux puces, des endroits comme ça, des terrains dont la municipalité est propriétaire et qu'elle louait.

À partir de ça, on a dit: On va actualiser la situation en 1989. Or, on a gardé le principe du locateur qui devait être la municipalité, une somme due à la municipalité. Par ailleurs, on s'est posé la question: Est-ce qu'on l'ouvre à tout autre locataire qui aurait un lien avec la municipalité? On s'est dit: Si on l'ouvre à tout locataire qui a un lien avec la municipalité, on risque ultimement de se faire demander: Est-ce qu'un locataire qui aurait un lien avec un autre locateur que la municipalité ne pourrait pas demander la même juridiction? Dans un premier temps, on s'est dit: Prenons la situation actuelle du locateur qui est la municipalité, permettons le recours et voyons comment la règle actuelle peut s'appliquer pour qu'on puisse faire un partage. Si vous suggérez prendre le locateur municipalité avec un locataire impliquant la municipalité, c'est une chose, mais nous, on avait peur que ça nous amène à déborder un tas de locataires municipaux qui ont déjà la juridiction de la Cour du Québec pour régler leurs différends et pour que ça n'amène pas tous ces dossiers devant la Cour municipale, alors que l'objectif premier de la réforme est de s'assurer que la Cour municipale peut desservir.

M. Filion: D'accord. Je comprends ce que vous voulez dire. C'est que la municipalité peut être locatrice ou locataire, vous ne voulez pas déborder du cadre du fait qu'elle soit locatrice.

Mme Pelletier: Je vous explique ce qui nous a amenés...

M. Filion: Oui.

Mme Pelletier: ...à ce raisonnement.

M. Filion: Je prends le résultat. Je saisis très bien comment vous y êtes arrivés, vous êtes partis des étaux de boucher, en fait.

Mme Pelletier: Une place publique, ces choses-là.

M. Filion: Oui, oui. D'ailleurs, la rédaction de l'article 620 est intéressante: "Permis ou location d'étaux de boucher, ou tout autre étal ou place quelconque dans les marchés ou en

dehors des marchés." Vous avez cherché à actualiser ça. Cependant, je prends le résultat final. Je ne biâme pas du tout le cheminement, je me dis: Ou de l'un ou de l'autre. Ou on donne au locataire, je ne parle pas de la municipalité locatrice, mais on donne au locataire tiers le même privilège - entre guillemets - le même recours que la municipalité locatrice parce que c'est un même bail. Ils ont signé un papier, eux autres, c'est un bail commercial; il faut se rappeler que, aujourd'hui, les municipalités louent des choses; elles en louent parce que, des fois, elles tombent propriétaires de toutes sortes de trucs et elles les louent - ou bien on l'enlève complètement pour ne pas créer deux poids deux mesures. Mais c'est l'un ou l'autre. Je ne vous blâme pas de vouloir faire une distinction entre les cas où la municipalité est locataire et les cas où la municipalité est locatrice. Je pense que juste poser toutes ces questions, ça nous aide à arriver à la conclusion et à poser la question de fond: Est-ce une bonne chose que ce soit !à? C'est la question que je soulève tout simplement. Quand je disais que ça me chicotait, c'est en ce sens-là. Mais, chose certaine, dans l'état actuel, je pense que ça boite parce que c'est le même bail. C'est un bail. C'est un papier. Ces gens l'ont signé. Ce n'est pas vrai que si c'en est un qui n'est pas content, il devrait aller quelque part et si c'est l'autre qui n'est pas content, il devrait aller ailleurs, si on prend le résultat final. Et je ne blâme pas du tout les légistes. (18 heures)

M. Rémillard: Lorsqu'on a discuté de cet aspect, ce qu'on m'avait fait valoir et qui avait surtout retenu mon attention, à ce moment-là, c'est de ne pas ouvrir trop non plus. Nous sommes, bien sûr, susceptibles de recevoir des interventions du milieu pour ouvrir beaucoup plus loin que ce que nous ouvrons présentement. Cependant, il est vrai que le fait de dire que la municipalité, elle, peut poursuivre en Cour municipale mais que le locataire doit, pour poursuivre, aller devant la Cour du Québec, ça fait deux poids, deux mesures. J'entends les commentaires du député de Taillon et Je pense, encore là, qu'il a bien raison.

Alors, il y a deux possibilités, ou bien trois. On donne la possibilité pour le locataire aussi de s'adresser à la cour. C'est une possibilité. L'autre possibilité, c'est qu'on annule le paragraphe 3° complètement. SI on regarde la dernière possibilité, c'est-à-dire enlever le paragraphe 3° complètement, on a déjà dépouillé la Cour municipale de ce qui regarde les conflits de location entre locataires et locateurs. C'est maintenant la Régie du logement. On l'enlève. On enlèverait tout ce qui regarde aussi la location de biens meubles et immeubles dans la municipalité. À ce moment-là, je pense qu'on touche grandement à la juridiction d'une Cour municipale. Dans la mesure où on veut développer l'accessibilité à la justice et qu'on a fait toutes ces règles pour garantir l'indépendance et qu'on veut que ces cours soient le plus accessibles possible dans leur qualité administrative et la qualité matérielle qu'on peut offrir, il serait bon qu'on puisse la conserver.

La deuxième solution pourrait peut-être être Intéressante. C'est-à-dire qu'on prévoirait aussi, par un amendement, que le locateur et le locataire peuvent, l'un et l'autre, s'adresser à la Cour municipale lorsqu'il s'agit d'une location qui a été faite par une municipalité.

M. Filion: Je pense que le raisonnement du ministre aussi est parfaitement...

M. Rémillard: Cela va?

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, étant donné qu'on a dépassé 18 heures, est-ce qu'il y a consentement...

M. Rémillard: On peut terminer. Cela prendrait peut-être quinze minutes.

M. Filion: Est-ce que l'amendement est prêt?

M. Rémillard: II y a un amendement ici qu'on peut soumettre tout de suite pour régler ça.

M. Filion: Oui, si l'amendement est prêt.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Allez-y. Donc, il y a consentement pour poursuivre.

M. Rémillard: L'article 28 serait donc modifié par un premier amendement que j'ai présenté tout à l'heure...

Le Président (M. Marcil): Qui a déjà été adopté.

M. Rémillard: ...et par un deuxième qui dirait: Par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, des mots "ou tout recours intenté contre la municipalité par le locataire de ces biens".

Le Président (M. Marcil): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Filion: Oui, je pense, M. le Président, que l'amendement est tout à fait conforme à ce qui a été dit. De plus, les arguments du ministre en ce qui concerne cette solution m'apparaissent tout à fait fondés. C'est une bonne idée d'ouvrir et de rendre la justice accessible, plus facile, etc. En ce sens-là, s'il n'y a pas de problème quant à la rédaction, je trouve ça tout à fait acceptable.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 28 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 57.

M. Rémillard: M. le Président, c'est la section II qui a trait au personnel de la cour. L'article 57 établit la règle portant sur la nomination du greffier et de son adjoint. Nous l'amendons en disant: L'article 57 du projet de loi 141 est amendé par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "municipalité, des mots "responsable de l'administration".

L'amendement apporte une précision nécessaire pour rendre le texte cohérent avec l'article 89 proposé.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 59 vise à écarter la possibilité de conflit d'intérêts du greffier. L'amendement est le suivant: L'article 59 du projet de loi 141 est amendé par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "cour de justice" par les mots "Cour municipale".

Cet amendement vise à limiter l'inhabilité du greffier aux seules Cours municipales.

Le Président (M. Marcil): À ce moment-là, M. le ministre, si cet amendement était adopté, le texte qui suit serait: "ni représenter une autre personne devant cette cour". On ne serait pas obligé d'indiquer "devant la Cour municipale", ou est-ce que la lecture demeurerait la même?

M. Rémillard: Non, tout simplement "Cour municipale".

Le Président (M. Marcil): Cour municipale. D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: La question de fond que cela soulève est la suivante. Avec l'amendement, le greffier de la cour peut représenter les intérêts légaux devant des cours de justice communes, devant la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel ou la Cour suprême. Le ministre ne voit-il pas là de possibilité de conflit d'intérêts, si je comprends bien, à ce que le greffier représente la municipalité devant d'autres instances?

M. Rémillard: II y aura des règles pour déterminer dans quelles situations le greffier ne peut pas être en conflit d'intérêts. On a parlé de certains cas de conflits d'intérêts qui pourraient exister mais, par le règlement, on va en venir à déterminer ces cas; par exemple, est-ce qu'on peut être greffier et avocat de la municipalité? On en a parlé un peu. On s'est dit que c'est une question qu'on pourra se poser et voir, en fonction des critères de conflits d'intérêts qu'on pourra se fixer, s'il y a conflit d'intérêts.

M. Filion: Le règlement qui pourrait être adopté en vertu du deuxième alinéa ne pourra jamais défaire ce que dit le premier alinéa. Cela veut dire que, si on interdit au greffier d'agir pour la municipalité devant la Cour municipale seulement, je pense qu'il serait difficile, avec le deuxième alinéa, d'adopter un règlement qui pousserait plus loin cette interdiction.

M. Rémillard: Attendez. On va regarder ça comme il faut. "Le greffier et, le cas échéant, le greffier adjoint ne peuvent ni représenter la municipalité devant une cour de justice, ni représenter une autre personne devant la Cour municipale."

M. Filion: Cela m'allait. Pas de problème.

M. Rémillard: "Ils ne peuvent en outre exercer les fonctions que le gouvernement peut déclarer par règlement incompatibles avec celles de greffier ou de greffier adjoint d'une Cour municipale." Là, l'article est modifié.

M. Filion: C'est en haut que l'article est modifié.

M. Rémillard: On remplace "cour de justice" par les mots "Cour municipale". Les greffiers adjoints ne peuvent ni représenter la municipalité devant une Cour municipale. On ne peut pas laisser, de façon générale, "cour de justice". On va laisser tomber l'amendement. Vous avez raison. On retire l'amendement.

M. Filion: Oui. Cela ne posera pas de problème avec les municipalités?

M. Rémillard: Cela ne pose pas de problème. De fait, cela voudrait dire qu'ils pourraient aller devant une autre cour de justice...

M. Filion: C'est ça.

M. Rémillard: Question d'appel. Bref, vous avez raison.

M. Filion: Je ne veux pas causer de problème.

Le Président (M. Marcil): Cela va? On retire l'amendement?

M. Filion: Oui, cela m'apparaît préférable.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 66.

M. Rémillard: L'article prévoit la possibilité de nommer un greffier suppléant pour remplacer le greffier lorsque celui-ci et son adjoint sont empêchés d'agir. La modification dit ceci: L'article 66 du projet de loi 141 est amendé... 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "municipalité", des mots "responsable de l'administration"; et, 2°, par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des nombres "62" par les mots et nombre "60 et 62".

Je donne les commentaires. Le premier amendement est de concordance avec celui apporté à l'article 57; le second vise à écarter la protection prévue à l'article 61 pour le greffier suppléant puisque celui-ci sera ad hoc et non un permanent.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'amendement est adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 66 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 68.

M. Rémillard: M. le Président, l'article 68 permet au conseil municipal d'embaucher les huissiers et de les affecter à une Cour municipale, sous la réserve que ces huissiers soient titulaires d'un permis délivré en vertu de la Loi sur les huissiers.

Nous apportons un amendement, M. le Président. L'amendement à l'article 68 se lirait comme suit: L'article 68 du projet de loi 141 est amendé, 1°, par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "municipalité", des mots "responsable de l'administration"; 2°, par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "tel" par le mot "telle"; 3°, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant "L'huissier nommé à une cour doit exercer ses fonctions exclusivement à cette cour".

La modification, dans son troisième paragraphe surtout, vise à prévoir l'exclusivité des services du huissier municipal. Nous aurons l'occasion d'étudier notre projet de loi sur les huissiers mais, ici, c'est un article important puisqu'il permet à une municipalité d'avoir un huissier municipal, mais le huissier municipal doit agir d'une façon exclusive. C'est donc dire que lorsqu'une municipalité n'a pas les moyens d'engager quelqu'un à temps plein, elle ne l'engage pas parce que ce huissier doit accom- plir sa tâche strictement pour la municipalité.

M. Filion: Est-ce que la Loi sur les huissiers que nous nous apprêtons, si tel est l'ordre de la Chambre, à étudier... De mémoire, il me semble que la loi contenait cette exclusivité de fonction, non?

M. Rémillard: On parlait d'une exclusivité, mais pour ceux qui sont actuellement en fonction, alors que là, on parle des nouvelles Cours municipales qui peuvent être ouvertes. On va élargir les possibilités d'action de nos huissiers qui vont être très satisfaits de ces dispositions, parce que c'est un champ d'action nouveau qui s'ouvre à eux. Cependant, les huissiers municipaux pourront toujours agir mais, quand même, dans les circonstances, d'une façon très limitée parce que nous Imposons la règle de l'exclusivité. Nous considérons bien, M. le Président, que cette règle de l'exclusivité permettra seulement à des municipalités qui peuvent engager un huissier à temps plein pour ne faire que ce travail d'avoir des huissiers municipaux.

M. Filion: Donc, rien dans le projet de loi 148. Il me semble qu'il y avait quelque chose qui concernait...

M. Rémillard: L'exclusivité pour les huissiers municipaux déjà existants.

M. Filion: Oui. Quel article du projet de loi 148 est-ce?

M. Rémillard: On me mentionne que ce serait entre les articles 30 et 39. Je n'ai pas le projet devant moi, mais je fais faire les recherches.

M. Filion: Exclusivement. À l'article 34 du projet de loi 148, on dit: "Malgré le premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur les huissiers de justice..."

M. Rémillard: L'article 34, M. le Président.

M. Filion: Oui, c'est ça. "...exclusivement ses fonctions, le... si celui-ci transmet une demande au ministre dans un délai de six mois à compter de la même date."

M. Rémillard: Selon l'article 34, le ministre peut émettre un permis à un huissier municipal - c'est une mesure transitoire - mais à la condition que ce huissier exerce exclusivement pour une municipalité.

M. Filion: Combien d'amendements nous reste-t-il? L'amendement que vous apportez à l'article 68 du projet de loi 141 que nous étudions vient, en quelque sorte, en contradiction avec l'article 34 du projet de loi 148.

M. Rémillard: Non pas en contradiction. Je ne vois pas de contradiction, je vois une complémentarité. L'article 34, ici, est une mesure transitoire pour faire la transition avec ce qui existe présentement puisqu'il y a actuellement des huissiers municipaux. Nous disons que ces huissiers municipaux pourront avoir des permis, très bien, ça va, mais, pour avoir un permis, Ils devront, entre autres, être exclusivement au service d'une municipalité. Or, un huissier qui serait partie avec une municipalité, partie à son compte, qui ne ferait pas exclusivement un travail de huissier pour une municipalité n'aurait pas de permis par le ministre.

La relation que nous faisons avec l'article 68 du projet de loi 141, c'est que cette exclusivité sera exigée pour tous les autres huissiers qui pourront agir au niveau municipal. Une municipalité pourra toujours engager un huissier, mais à la condition qu'il agisse d'une façon exclusive pour cette municipalité.

M. Filion: Quelle est la situation actuelle? Est-ce qu'il y a des huissiers qui exercent leurs fonctions à temps partiel?

M. Rémillard: À temps partiel? Je crois que oui.

M. Filion: Avec l'amendement que vous apportez, ces huissiers ne pourront plus agir à temps partiel.

M. Rémillard: Ils ne pourront pas agir à temps partiel. S'ils veulent agir pour une municipalité, il va falloir qu'ils agissent soit exclusivement...

M. Filion: II va falloir qu'ils...

M. Rémillard: ...soit qu'ils le fassent comme tous les autres huissiers privés qui prennent le mandat de la municipalité qui pourra agir avec un huissier de l'entreprise privée.

La Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Les grandes villes n'auront pas leurs propres huissiers. Elles vont faire appel à l'ensemble des huissiers?

M. Rémillard: Tout probablement. Ce qu'on veut dans ça est très clair. On veut quand même que les huissiers qui existent déjà, et nous allons consacrer le statut professionnel et la qualité de la formation, puissent développer leur profession et que les huissiers municipaux qui existent déjà, oui, puissent continuer à exercer, mais à la condition qu'ils le fassent d'une façon exclusive. C'est donc dire qu'on peut penser que le nouveau champ d'action qu'on peut ouvrir avec ces Cours municipales, en ce qui regarde l'huissier, ça ne touchera pas nécessairement, d'une façon très Importante, puisqu'il va falloir que ce soit à un huissier qui agisse d'une façon exclusive.

Le Président (M. Marcil): M. le ministre, actuellement, une municipalité pourrait ne pas avoir de huissiers municipaux et faire appel uniquement à l'entreprise privée.

M. Rémillard: Oui. Probablement que ce sera la règle. L'exception, c'est l'huissier municipal.

Le Président (M. Marcil): Parce qu'il n'a pas la même formation que l'huissier...

M. Rémillard: Non. Avec notre projet de loi, ce sera la même formation pour tout le monde. Il n'y a pas deux catégories de huissiers. Il y a des gens qui travaillent. Il y a des avocats qui travaillent à salaire pour une municipalité ou pour un organisme. Il y en a d'autres qui travaillent de façon privée. Donc, pour l'huissier, c'est la même chose.

Le Président (M. Marcil): L'huissier municipal est un fonctionnaire. Il devient fonctionnaire à temps plein pour la municipalité.

M. Rémillard: À temps plein et exclusif.

M. Filion: Le ministre peut-il me dire si l'UMQ a été consultée sur cet amendement?

M. Rémillard: Mme Pelletier va nous dire ça.

Mme Pelletier: Oui, on a consulté l'UMQ et l'UMRCQ. Les unions, oui, sur l'amendement... Sur la possibilité, pardon, non pas sur l'exclusivité, mais sur la possiblité qu'ils suivent des cours.

M. Rémillard: Non, ce n'est pas de ça qu'on parie.

M. Filion: Non, cela va. Je parle de l'exclusivité.

Mme Pelletier: L'exclusivité, J'en ai parlé aux représentants de l'UMQ. On m'a dit qu'ils étaient d'accord avec ça. Je n'ai pas fait une étude de fond. J'ai soumis ce qu'il y avait et on m'a dit qu'on était d'accord.

M. Filion: Sur l'amendement à savoir que l'huissier...

Mme Pelletier: L'exclusivité, oui.

M. Filion: ...nommé à une cour doit exercer ses fonctions exclusivement à cette cour.

Mme Pelletier: Oui.

M. Filion: D'accord.

Mme Pelletier: Mais cela n'a pas été adopté au conseil d'administration. L'UMQ est au courant.

M. Filion: Deuxièmement, et je m'adresse au ministre, quelle est l'incompatibilité, dans l'esprit du ministre, à ce qu'un huissier exerce ses fonctions à une cour et en dehors de cette cour, parce que le volume n'est pas suffisant pour engager un huissier à temps plein, supposons? Quelle est l'incompatilité?

Le Président (M. Marcil): Ce que j'ai compris, du moins... A la question que je lui ai posée: Est-ce qu'un huissier de bureau privé peut avoir un mandat d'une municipalité? Il a dit oui.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Marcil): Les municipalités pourraient ne pas nommer d'huissiers permanents et avoir dos contrats avec l'entreprise privée.

M. Filion: Mais elles pourraient aussi engager un huissier pour deux jours...

Une voix: Deux jours par semaine?

M. Filion: ...par semaine parce que son volume ne justifie que deux jours par semaine.

Mme Bleau: II n'y a pas beaucoup d'huissiers qui vont accepter ça parce qu'ils ne feront pas assez d'argent

M. Filion: Non, mais c'était une possibilité et, avec l'amendement, ce n'en est plus une. Alors, je m'interroge. C'est quoi, l'incompatibilité? Je veux juste comprendre les motifs, si l'on veut. Pourquoi cette incompatibilité, dans l'esprit du ministre?

M. Rémillard: Premièrement, lorsqu'on parle des huissiers, il faut parler de la qualité du service. Il s'agit d'un service public, d'un service de justice. Il faut parler de la qualité du service et on y reviendra probablement ce soir, lorsqu'on parlera de la formation qu'on veut donner à nos huissiers. Il faut aussi prendre en considération qu'il existe des huissiers qui travaillent à vacation, c'est-à-dire qu'ils ne font leur boulot qu'en fonction d'une vacation qui leur est donnée et qui, par conséquent, reçoivent des honoraires. Par contre, il y a des municipalités - je pense à la ville de Montréal, par exemple - qui ont des huissiers à temps plein, qui ne font que de la signification et du travail de huissier pour la ville de Montréal. Il y a aussi d'autres villes qui ont des huissiers comme tels. Nous voulons que ce service d'huissiers se développe pour l'ensemble de la population. Pour que cette qualité de service puisse se développer dans les meil- leures conditions possible, on veut pouvoir encourager l'huissier privé à avoir accès à un marché pour vivre et exercer sa profession, tout en respectant le désir de certaines municipalités d'avoir recours à un huissier d'une façon plus accommodante, à temps plein ou de payer moins cher pour des commodités administratives. Cependant, on ne voudrait pas que toutes les municipalités à un moment donné aient des huissiers qui soient des fonctionnaires, à toutes fins utiles. À ce moment-là, l'ensemble des huissiers, par la qualité des services, pourrait être touché en ayant moins d'accès à un nouveau champ de juridiction intéressant. Par conséquent, la qualité du service offert à la population pourrait être touchée.

M. Filion: On va prendre le problème autrement. M. le Président, l'heure avance, je ne sais pas si on va être en mesure d'adopter l'article maintenant.

M. Rémillard: Est-ce qu'on peut aller jusqu'à 18 h 30, cinq minutes?

M. Filion: Bon, d'accord. Prenons la question autrement, M. le ministre. Dans des Cours municipales existantes, des huissiers sont engagés et travaillent exclusivement pour les municipalités, cela existe à Montréal. Est-ce que ça existe ailleurs?

M. Rémillard: Oui, ça existe dans plusieurs villes. M. Pleau va répondre à cette question.

M. Filion: D'accord.

M. PIeau: Actuellement, sans avoir une liste exhaustive, on retrouve des huissiers à Montréal, à Laval, à Cowansville et à Granby. Je pense qu'à Vanier, il y en aurait un ou deux.

M. Filion: D'accord. Est-ce que ce sont des endroits, des Cours municipales où les huissiers agissent à temps plein ou exclusivement pour la Cour municipale?

M. Pleau: À Montréal, oui. Je peux l'affirmer. Quant aux autres villes, je ne peux pas l'affirmer comme tel. Si vous vouiez attendre un instant.

M. Filion: Oui. Ce que je suggère, M. le ministre... On est déjà un peu dans le problème des huissiers. C'est le dernier article qu'on a à adopter, de toute façon.

M. Rémillard: Qu'on commence par ça?

M. Filion: On commencera par ça, ce soir. Ce que j'aimerais avoir, c'est le maximum d'informations réelles. Quelle est la situation aujourd'hui? Existe-t-il des huissiers engagés dans d'autres Cours municipales et sur quelle

base? Est-ce qu'il y en a qui agissent aussi à temps partiel...

M. Rémillard: Très bien.

M. Filion: ...sans contrat pour la municipalité. En deux mots, qu'on sache de quoi iI retourne. À ce moment-là, on commencera par ça. D'ailleurs, ce n'est pas mauvais de commencer par ça puisque la loi qu'on a à étudier après, c'est la Loi sur les huissiers.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Jamais on n'aura vu un aussi bel enchaînement dans nos discussions.

Le Président (M. Marcil): Cela va? M. Rémillard: Beaucoup de logique. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Marcil): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux. Nous étions toujours à l'article 68 du projet de loi 141, Loi sur les cours municipales et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Nous nous sommes donc laissés sur la discussion concernant cet article 69...

Le Président (M. Marcil): L'article 68.

M. Rémillard: L'article 68, excusez-moi. Oui, l'article 68 avec la modification que nous avons apportée en précisant que l'huissier nommé à une cour doit exercer ses fonctions exclusivement à cette cour. Cette exclusivité, je l'ai mentionné, M. le Président, est là en fonction du fait qu'il existe déjà des huissiers qui travaillent à salaire, comme il y a des avocats, des ingénieurs, en fait, n'importe quel professionnel qui travaille à salaire. Il n'est pas question, pour nous, de remettre ça en cause. Par conséquent, cependant, iI faut comprendre la situation particulière d'une petite corporation professionnelle, d'un groupe professionnel et aussi de l'évolution d'un champ de pratique qui peut être créé par cette loi que nous sommes à discuter et qui permettra donc à des municipalités de créer des Cours municipales. Alors, ce que nous disons, pour l'objectif, c'est de garantir le meilleur service possible aux Justiciables. C'est ce qui est notre objectif. Pour qu'il y ait donc des huissiers qui pratiquent et qui puissent exercer vraiment leur profession, qu'on ne fasse pas en sorte qu'un huissier n'ait pas beaucoup de pratique ou ait une pratique très disparate, on demande à la municipalité qui pourra engager un huissier à salaire que celui-ci travaille exclusivement pour cette municipalité et non pas pour d'autres municipalités. Voilà, M. le Président.

M. Filion: Or, l'amendement exclut la possibilité, pour le huissier, de travailler exclusivement comme huissier de Cour municipale, mais pour plus d'une Cour municipale.

M. Rémillard: Exclusivement à la Cour municipale où il est assigné.

M. Filion: C'est ça. Donc... M.Rémillard: Exclusivement.

M. Filion: ...il ne peut pas travailler à plus d'une cour.

M. Rémillard: Pas plus d'une cour.

M. Filion: D'accord. Il peut travailler à une cour instituée par une municipalité régionale de comté.

M. Rémillard: C'est ça. Pour une MRC qui a une Cour municipale à la suite de la délégation que lui font deux ou plusieurs municipalités, à la condition qu'il travaille exclusivement...

M. Filion: Si une municipalité donne un contrat. .

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: ...à un bureau d'huissiers, fait appel au secteur privé et donne un contrat à un bureau d'huissiers...

M. Rémillard: Ce n'est pas un salaire, alors.

M. Filion: Non, ils ne sont pas à salaire. Non, c'est un bureau d'huissiers.

M. Rémillard: Ce n'est pas compris.

M. Filion: À ce moment-là, ce bureau de huissiers peut recevoir plusieurs contrats provenant de différentes Cours municipales.

M. Rémillard: C'est ça. Comme n'importe quel huissier, en plus d'aller travailler pour d'autres significations pour les autres cours.

M. Filion: Je comprends que l'UMQ a été consultée. D'ailleurs, ces gens sont présents à nos travaux de façon assidue depuis, je pense, le

début de la journée, à tout le moins. Or, le ministre nous propose un amendement à l'article 68. M. le Président, je ne voudrais pas poursuivre le débat là-dessus. Si l'UMQ est capable de vivre avec cette restriction, ça veut dire que nous aussi, nous pouvons vivre avec cette restriction. Nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'article 68 et à adopter l'article 68 te) qu'amendé.

Le Président (M. Marcil): L'article 68 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que les titres des sections... Ah non! J'appelle l'article 209.

M. Filion: Ce n'est pas le dernier? Vous avez dit que c'était le dernier, on n'en adopte plus.

Le Président (M. Marcil): Je vais quand même lire l'amendement à l'article 28 qui avait été rédigé ici, tantôt. L'article 28 du projet de loi 141 est amendé par l'addition, à la fin du paragraphe, des mots "ou tout recours de même nature Intenté contre la municipalité par le locataire de ces biens". Cet amendement avait été adopté, de même que l'article 28, tel qu'amendé. J'appelle l'article 209. Oui, l'article 28 est adopté.

M. Filion: Ah oui?

Le Président (M. Marcil): II avait déjà été adopté, sauf que l'amendement avait été rédigé ici.

M. Filion: Oui, c'est ça. Ah! Vous relisez?

Le Président (M. Marcil): Oui, parce que vous ne l'aviez pas entre les mains.

M. Filion: D'accord. Est-ce qu'on avait suspendu...

Le Président (M. Marcil): II a déjà été suspendu, on y est revenu, on a rédigé l'amendement ici. Maintenant, on vous le...

M. Filion: Vous le rouvrez et vous l'adoptez, d'accord. Je veux juste être sûr qu'on suit, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): C'était le deuxième amendement à l'article 28.

M. Filion: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 209: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement."

M. Filion: J'avais posé la question, je me demande si c'était hier ou aujourd'hui, je ne me souviens plus. Quand le ministre a-t-il l'intention de...

M. Rémillard: II y a une réglementation qu'il faut voir. Nous sommes à travailler sur celle-ci, et ce sera le plus tôt possible.

M. Filion: "Le plus tôt possible", je vais vous dire que j'ai entendu ça souvent, ici. J'ai entendu votre prédécesseur ou vous me dire que c'était le plus tôt possible, au sujet du Code de déontologie policière; le Code de procédure pénale, le plus tôt possible. J'en ai entendu des "le plus tôt possible" et des règlements qui ne viennent pas et des lois qui n'entrent jamais en vigueur. On commence à en avoir vu quelques-unes. Êtes-vous capable d'être plus précis et de me parler en termes de jours, semaines, mois, années, semestres?

M. Rémillard: Pour l'automne.

M. Filion: Pour l'automne, ça a bien de l'allure.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que ça va?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Est-ce que l'annexe 1 est adoptée également?

M. Filion: On n'est pas sûrs qu'elle est complète, mais on va l'adopter.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Les titres des sections sont-ils adoptés?

M. Filion: Certainement.

Le Président (M. Marcil): Les titres des chapitres également?

M. Filion: Certainement.

Le Président (M. Marcil): Les intitulés du chapitre IX sont-ils adoptés?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Je recevrais une motion de renumérotation.

M. Rémillard: M. le Président, je vais faire cette motion de renumérotation qui est nécessaire, compte tenu des amendements qui ont inséré de nouveaux articles.

Le Président (M. Marcil): Adopté? Est-ce que ça va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le projet de loi 148, Loi modifiant la Loi sur les huissiers.

M. Filion: On pourrait peut-être suspendre, mais vraiment une minute, sans qu'on se déplace, pour aller voir...

Le Président (M. Marcil): Nous suspendons une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

(Reprise à 20 h 41)

Projet de loi 148

Le Président (M. Marcil): Maintenant, j'appellerai l'article 1 du projet de loi 148, Loi modifiant la Loi sur les huissiers. M. le ministre.

Loi sur les huissiers de justice

M. Rémillard: M. le Président, l'article 1 est une modification au titre de la loi qui est nécessaire parce que le terme "huissier" est remplacé par l'expression "huissier de justice" dans tout le projet de loi.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Une seconde, on est en train de s'organiser.

Le Président (M. Marcil): ...intervienne à partir de l'article.

M. Filion: Oui mais, quand même, si le titre à l'air bon... Cela a-t-il des conséquences, M. le ministre, autres que symboliques? La nouvelle appellation "huissier de justice" a-t-elle des conséquences concrètes, réelles, pratiques, légales?

M. Rémillard: Non, ça correspond à l'appellation qu'on peut avoir aussi en France. C'est, je pense, directement relié à l'esprit de toute la loi, c'est-à-dire reconnaître le professionnalisme du huissier, reconnaître l'huissier comme un professionnel de justice. Donc, le titre de la loi est éloquent, quant à son objectif.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 2.

Compétence des huissiers de justice

M. Rémillard: L'article 2 est un réaménagement de certains articles de la loi actuelle dans le projet de loi qui a été effectué, d'où la nécessité, pour la section I du projet, d'un nouvel intitulé qui traduit davantage le contenu de cette section.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 3 et pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: M. le Président, cet amendement que nous ajoutons permet de préciser certaines fonctions que l'huissier est appelé à exercer. Cette modification est ajoutée à la demande de la Chambre des huissiers du Québec, dans ses commentaires portant sur le projet de loi, et elle s'inspire du Code de procédure civile français qui donne ce pouvoir de constat aux huissiers.

M. Filion: Pourriez-vous, M. le ministre, élaborer sur les cas où cette nouvelle fonction, je dirais, des huissiers pourrait s'appliquer, par exemple?

M. Rémillard: Je donne un exemple. Vous êtes propriétaire d'un condominium, et vous le louez tous les ans pour la période d'hiver au mont Sainte-Anne. Vous pouvez demander à un huissier d'aller faire un constat de l'état des lieux, de même que, celui des meubles, le nombre de fourchettes, la coutellerie, comme vous le voulez. Lorsque le bail sera terminé, le huissier pourra constater l'état dans lequel vos locataires auront laissé votre condominium. C'est une situation qui permet donc au huissier de constater. C'est un élément important. Vous avez, par exemple, une inondation dans un sous-sol. Vous pouvez demander au huissier de venir constater les dégâts. Il ne vient pas faire l'évaluation, il vient constater l'étendue des dégâts par ce qu'il peut voir de visu; ensuite, il pourra en témoigner devant le tribunal.

M. Filion: Comme n'importe quel autre citoyen.

M. Rémillard: Comme n'importe quel autre citoyen, mais avec une situation particulière, quand même, puisqu'il est un témoin qui a une qualité exceptionnelle. Il est formé, parce qu'il aura la formation particulière, en techniques judiriques, comme on le mentionne maintenant.

Il a aussi une formation en ce qui regarde le constat. Donc, on sait quoi faire pour constater.

Cela fait partie de sa formation.

M. Filion: Cela n'existe pas, au moment où on se parle.

M. Rémillard: Cela existe.

M. Filion: Cela existe?

M. Rémillard: Oui, ça existe.

M. Filion: Donnez-moi un exemple.

M. Rémillard: Cela existe, mais on ne l'utilise pas tellement. Je vous avoue que je ne connais pas beaucoup de cas où c'est utilisé par les gens. Des gens me disent que ça existe et maintenant, on le confirme dans une loi. C'est un nouveau champ d'action en ce sens qu'il est prévu par la loi. Il va permettre de développer cette expertise. Le cours qui sera donné pour la formation du huissier devra aussi comporter des aspects concernant ce rôle du huissier de constater les situations ou de constater des états de fait.

M. Filion: Cela existe, vous me dites. Peut-être que les personnes qui vous accompagnent ont des exemples à l'esprit, juste pour saisir si les exemples que vous donnez sont exacts. On peut constater l'état d'un lieu loué après la fin du bail. On envoie l'huissier, l'ampleur des dommages, etc., mais avant la modification que nous apportons, peut-être que les personnes qui vous accompagnent ont des situations à l'esprit qui peuvent servir d'exemples.

M. Rémillard: Allez-y.

M. Pleau: Actuellement, la Loi sur les huissiers ne prévoit pas le constat, comme tel, pour les choses matérielles. Paradoxalement, le tarif prévoit un élément pour ce geste qu'ils ont à poser.

M. Filion: Le tarif prévoit ça.

M. Pleau: Le tarif le prévoit de sorte que les représentations que vous avons faites à la Chambre des huissiers sont qu'un juge, à un moment donné, à qui était soumis un constat fait par un huissier a téléphoné au président de la Chambre des huissiers pour dire: Oui, mais en vertu de quoi avez-vous le droit de faire ça? Les huissiers ont allégué le tarif qui est un règlement du gouvernement, mais le juge l'a refusé parce qu'il n'y avait rien de prévu dans la loi. Donc, finalement, l'objectif poursuivi est de mettre dans la loi ce qui existe, ce que les gens font et, de plus, ce qui est déjà prévu au règlement.

M. Filion: D'accord. Par curiosité, quel est le tarif, pour m'aider à saisir?

M. Rémillard: Je l'ai ici. Le constat est: Classe 1, 20 $; classe 2, 41 $.

M. Filion: Est-ce un tarif horaire? Non?

M. Rémillard: On m'informe que c'est à la pièce.

M. Filion: Cela veut dire à la pièce... M. Rémillard: Pour un constat. À l'acte.

M. Filion: Venez constater l'ampleur de nos relations chez nous, ça peut coûter 41 $. Ce n'est pas cher. Est-ce que je comprends bien?

M. Rémillard: Oui. C'est comme ça.

Une voix: Après la deuxième heure, il a droit a...

Le Président (M. Marcil): S'il vous plaît, si vous voulez Intervenir, il faut vous identifier.

M. Rémillard: Pour la première heure, ce qu'on me dit, ii a droit à 41 $; ensuite, pour les autres heures, il a droit à un tarif de 24 $ plus ses frais de transport.

M. Filion: Je pensais que c'était un tarif horaire. Les deux catégories dépendent de l'acte. C'est ça. Peut-être, si ce n'est pas trop complexe, pourriez-vous me faire la distinction entre les 41 $ et les 24 $, juste pour mieux saisir?

M. Rémillard: Les deux classes auxquelles on fait référence. Vous avez la classe 1. Vous avez différentes matières. On dit: Une procédure qui relève de la compétence de la Cour provinciale, division des petites créances. C'est la classe 1. Alors que la classe 2 va être les autres cours, la Cour du Québec, les autres instances et les autres cours qu'on peut avoir.

M. Filion: D'accord. Dans l'amendement à l'article 3, M. le ministre, que veut dire la portion de phrase "exclusives de tout avis sur les conséquences de fait ou de droit qui peuvent en résulter" étant donné qu'on dit plus loin: "ces constatations n'ont que la valeur de simples renseignements"? Je saisis bien quand on dit: "ces constatations n'ont que la valeur de simples renseignements". On veut dire là-dessus qu'il ne se prononce pas sur des points de fait ou des points de droit.

M. Rémillard: II constate les faits de la réalité, mais il ne donne pas son avis. Or, c'est pour le distinguer de l'expert...

M. Filion: Ah oui.

M. Rémillard: ...dans un domaine spécifique qui, lui, va constater les dégâts en fonction de

l'expertise qu'il a.

M. Filion: D'accord.

M. Rémillard: L'huissier, par sa formation professionnelle, fait un constat de fait, de réalité. Lorsqu'on parle du règlement qui permet par les honoraires prévus, les tarifs prévus... De fait, ça a causé des problèmes en jurisprudence et on s'attendait que ça en cause d'autres. On peut s'interroger sur la valeur du règlement. Sa légalité peut être mise en doute. Dans ce cas, ce que nous faisons, en le mettant dans une loi, c'est que nous créons vraiment un champ de pratique nouveau pour les huissiers; avec les conséquences du témoignage en cour, ce pourrait être considéré d'une autre façon. Présentement, le juge peut accepter le témoignage de l'huissier comme celui d'un simple citoyen, puisque la loi ne le prévoyait pas comme tel et que la loi n'était pas en relation avec un professionnalisme et une formation adéquate pour ce genre d'activité. Dorénavant, il y aura une crédibilité qui sera créée auprès du tribunal et qui sera en fonction de l'acte professionnel qui est posé, selon une loi qui crée le champ professionnel. C'est un aspect nouveau que nous considérons, qui est très important et qui pourra devenir de plus en plus important.

M. Filion: Je dois dire au ministre qu'à mon sens, il s'agit là d'un amendement tout à fait bienvenu. De façon générale, on en mesure l'ampleur avec les explications qu'il nous a aimablement fournies. Je me souviens même d'une séance de commission parlementaire il y a peut-être deux ans où la Chambre des huissiers nous avait sensibilisés à... Je me demande. Ah! c'est quand on étudiait le Code de procédure pénale. La Chambre des huissiers nous avait fait part, il y a déjà 18 mois ou deux ans, de ce désir qu'elle avait que dans la loi on puisse reconnaître le pouvoir de faire des constatations. Je dois dire qu'à mon sens, c'est tout à fait souhaitable. Les huissiers sont habitués d'Intervenir dans des situations difficiles, troubles parfois. Leur témoignage, comme l'a signalé le ministre, va être apprécié, bien sûr, par le tribunal. Tout de même, le tribunal pourra avoir une certaine description de la réalité par un huissier de justice comme on l'appelle maintenant. Tout ça m'apparaît très bien. En tout cas, je pense qu'on peut croire qu'à ce moment-là, les constats par huissier vont être de plus en plus utilisés au Québec. Souvent les chicanes, les litiges portent sur les gens, ils ne s'entendent pas sur ce qu'ils ont constaté, sans compter les problèmes de droit, les problèmes d'expertise, etc. qui peuvent survenir. Dans ce cas-ci, au moins, il y aura un élément qui sera un peu plus probant qu'un témoignage de la victime ou de quelqu'un d'autre. Je pense que c'est un amendement qui est tout à fait bienvenu. On est prêts à l'adopter.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M, Filion: En ce qui concerne l'article 3 maintenant, le ministre pourrait peut-être nous faire part de ses commentaires.

M. Rémillard: Oui. Par cette modification, on n'introduit pas de nouvelles dispositions. On ne fait que reprendre, d'une part, la définition actuelle du mot "huissier* en employant plutôt l'expression "huissier de justice", tout en continuant de permettre la désignation de l'appellation "huissier"; d'autre part, on reprend l'article 3 de la loi actuelle en l'introduisant dans une section qui correspond davantage à son contenu. Il y a une note supplémentaire qui vaut probablement la peine d'être mentionnée, M. le Président, c'est que cette modification est nécessaire afin que l'on puisse consacrer le statut d'officier de justice que possède l'huissier et, également, satisfaire à une demande d'un bon nombre d'huissiers du Québec qui sont membres de l'Union internationale des huissiers de justice et officiers judiciaires. L'expression "huissier de justice" étant reconnue en France et en Belgique, elle nous permet de continuer d'utiliser l'appellation "huissier" en concordance avec le Code de procédure civile et les différentes lois et dispositions réglementaires du Québec où ce terme est utilisé.

M. Filion: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 4.

M. Rémillard: Par cette modification, M. le Président, on reprend l'obligation prescrite par l'article 2 de la loi actuelle d'être titulaire d'un permis délivré par le ministre de la Justice pour exercer les fonctions d'huissier, mais en imposant cette même obligation à un huissier exerçant ses fonctions au sein d'une Cour municipale. Donc c'est un article important. Un permis devra être donné à tous les huissiers, qu'ils soient à une Cour municipale - donc salariés - ou qu'ils soient en pratique privée.

M. Filion: Juste avant, M. le ministre, avec la permission des membres de cette commission, j'aimerais poser une question au sujet de l'article 3, dans 1.1. Dans le texte original il était dit: "L'huissier doit exercer ses fonctions de façon impartiale et conformément aux fois". La partie de phrase et "conformément aux lois" a été enlevée parce que ce n'était pas nécessaire, c'est ça?

M. Rémillard: C'est redondant. M. Filion: C'est ce que je pensais.

M. Rémillard: Si jamais l'huissier exerce ses fonctions sans respecter les lois, il agit Illégalement. On tient pour acquis que nos huissiers agissent selon la loi.

M. Filion: D'accord, l'article 2 est presque la concordance avec la loi précédente qu'on vient d'adopter.

M. Rémillard: À peu près.

M. Filion: On ajoute la Cour municipale et, comme on vient de l'étudier, c'est de concordance avec la loi précédente.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 5.

M. Rémillard: C'est l'abrogation de cette disposition qui est nécessaire, parce que son contenu a été repris au nouvel article 1.1 de la loi, dans la section traitant de la compétence des huissiers de justice.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Filion: Ne bougez pas, il y avait... On va un peu vite.

M. Rémillard: Je crois qu'il manque une page, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Oui, il manque une page, M. le ministre. C'est écrit, en haut à gauche, article 6, paragraphe 2°.

M. Rémillard: II y a du sabotage, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui aurait saboté nos documents?

Le Président (M. Marcil): C'est sûrement la faute de la CIA, M. le ministre.

M. Rémillard: Ce n'était pas un sabotage, M. le Président, c'était une erreur, errare humanum est.

M. Filion: Comment dites-vous ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Je ne le répète pas. J'ai déjà entendu ça quelque part.

M. Rémillard: Vous aviez appelé l'article 6, M. le Président?

Le Président (M. Marcil): Oui, M. le ministre.

M. Filion: On a le bouquin qu'on nous a remis.

M. Rémillard: Est-ce qu'on a remis l'article 6?

Une voix: Non, non, on ne l'a pas.

M. Filion: II nous manquait une page, mais ce n'est pas grave, on va se retrouver.

M. Rémillard: On va peu -être vous en fournir une copie, si vous permettez.

M. Filion: Peut-être une copie de la première page concernant l'article 6 qu'il nous manque, qui traite du premier paragraphe.

M. Rémillard: Oui, on va vous le donner.

La Présidente (Mme Bleau): Hier on les avait plus loin, si vous vous rappelez. (21 heures)

M. Filion: Cela va, je vous remercie.

M. Rémillard: À l'article 6, Mme la Présidente, c'est essentiellement une correction de forme, en ce qui regarde le paragraphe 1°. En ce qui regarde le paragraphe 2°, c'est une modification qui est nécessaire afin que le cautionnement ne soit plus fourni au moment de la demande de permis mais plutôt lors de la délivrance du permis. Alors, cette nouvelle pratique permet d'éviter que le demandeur prenne des engagements auprès de cautions qui s'avéreraient inutiles dans un cas de refus de permis. Est-ce qu'on va l'adopter paragraphe par paragraphe?

La Présidente (Mme Bleau): Ce serait mieux de... Oui.

M. Filion: Peut-être, si ce n'est pas trop vous demander.

M. Rémillard: Oui, alors on va prendre notre temps.

M. Filion: Pour éviter de faire des erreurs.

M. Rémillard: Alors, le paragraphe 1° ne pose pas de problèmes; c'est une correction de formes.

M. Filion: Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe 1° de l'article 6 est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Filion: Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que le paragraphe 2 ° est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle le paragraphe 3".

M. Rémillard: Cette modification, Mme la Présidente, supprime, parmi les conditions d'obtention d'un permis d'huissier, celle relative à l'obligation d'être citoyen canadien. Une condition similaire a été jugée par la Cour suprême du Canada, le 2 février 1989, comme portant atteinte au droit à l'égalité, garanti par l'article 15 de la charte canadienne.

M. Filion: Arrêtez donc, vous. M. Rémillard: L'affaire Andrews.

M. Filion: Vous êtes en train de me dire qu'on ne peut plus, dans une loi, exiger la citoyenneté canadienne pour qui que ce soit?

M. Rémillard: II y a des nuances, parce qu'il faut qu'on puisse, à ce moment-là, plaider qu'on a besoin d'une expertise particulière pour la protection du public, en fait le justifier par l'article 1. Mais, dans l'affaire Andrews, la cour a dit qu'on ne pouvait pas, par simple considération, dire que quelqu'un qui n'est pas Canadien ne peut pas exercer un métier. Il faut qu'on le justifie, donc, et à toutes fins utiles, ça veut dire que c'est cas par cas.

M. Filion: L'affaire Andrews portait sur quoi? Les avocats?

M. Rémillard: C'était un avocat de la Colombie britannique, M. Andrews, qui voulait pratiquer le droit en Colombie britannique et on exigeait, bien sûr, qu'il soit citoyen canadien et qu'il ait été admis au Barreau de la Colombie britannique.

M. Filion: Est-ce qu'il était citoyen canadien, M. Andrews?

M. Rémillard: II n'était pas citoyen canadien.

M. Filion: II n'était pas citoyen canadien. Cela me fascine, M. le ministre, de voir qu'on n'aurait pas le droit d'exiger la citoyenneté canadienne pour...

M. Rémillard: Avec la nuance que l'article 1 pourrait permettre la limitation, c'est-à-dire l'exigence d'être citoyen canadien lorsque ce serait nécessaire de le démontrer. Le Canada est un pays de plus en plus ouvert.

M. Filion: Oui, oui, je veux bien, je veux bien, mais je veux dire... Je donne un exemple, et ça ne s'applique pas aux huissiers, mais quand même... Surtout ici, on demandait d'être citoyen canadien ou de s'engager à le devenir, cela veut dire que ce n'était pas... Évidemment, il y a le test de l'article 1 et tout le bataclan, mais...

M. Rémillard: Par contre, il faut bien comprendre qu'il faut qu'ils soient qualifiés en fonction des exigences de la loi.

M. Filion: Oui, ça va pour la qualification.

M. Rémillard: Donc, il faut un DEC et, dans le cas qui nous occupe, un DEC en techniques juridiques.

M. Filion: Eh bien! Mais le domicile demeure, si je comprends bien.

M. Rémillard: Le domicile demeure.

M. Filion: C'est ça qui est curieux, je ne sais pas si on se rend compte... On est dans une loi où on demandait d'être citoyen canadien ou de s'engager à demander la citoyenneté et, en plus, d'être domicilié au Québec depuis un an. Avec le jugement de la Cour suprême, sur lequel, évidemment, on ne peut en appeler, on laisse tomber l'exigence de la citoyenneté, mais on peut garder l'exigence du domicile.

M. Rémillard: On peut parce que ça n'a pas été déclaré inconstitutionnel.

M. Filion: Mais ce le sera dans peu de temps. Comment le ministre disait ça: Non pas par les juges, mais avec les juges? Je pense qu'on va en avoir une application de plus en plus grande, M. le ministre, dans les années qui viennent.

Je suis heureux de voir que le domicile reste là. Au moins, les huissiers qui vont pratiquer au Québec, on va pouvoir les rattraper un petit peu. Ils vont devoir être domiciliés au Québec depuis au moins un an. Mais vous êtes sûr qu'on était obligés d'amender ça pour se conformer à l'affaire Andrews.

M. Rémillard: Oui, je pense qu'on n'avait pas le choix.

M. Filion: Parce qu'on va devoir en amender un paquet de lois, M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, il y a plusieurs lois qui ont cette disposition-là.

M. Filion: La citoyenneté canadienne se retrouve à énormément d'endroits. Mais, enfin, fermons cette parenthèse. Cela ne vous tente pas une petite clause "nonobstant", M. le ministre?

M. Rémillard: Une petite vite.

M. Filion: On pourrait être d'accord des deux côtés de la Chambre sur une petite clause "nonobstant".

Cela va. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, nous passons au paragraphe 4°.

M. Rémillard: Cette modification, Mme la Présidente, nous permet de hausser le degré de scolarité requis pour un candidat à l'exercice des fonctions d'huissier. Également, l'ajout d'une nouvelle disposition, permet d'introduire une condition additionnelle à l'obtention du permis d'huissier, qui consiste à avoir suivi le cours de formation dispensé par le ministère de la Justice. Ce cours est déjà dispensé depuis deux ans, mais devient obligatoire par cette modification à la loi actuelle.

La Présidente (Mme Bleau): Est-ce que c'est rétroactif, M. le ministre?

M. Rémillard: Non, c'est-à-dire, que les huissiers qui pratiquent présentement n'ont pas à se plier à ces exigences.

La Présidente (Mme Bleau): Très bien, M. le ministre. Merci.

M. Filion: Allons-y peut-être étape par étape.

À d) d'abord, on remplace le certificat de fin d'études secondaires par un diplôme de fin "d'études collégiales en techniques juridiques décerné par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, d'un diplôme que celui-ci juge équivalent ou de tout autre diplôme dont l'obtention requiert, selon ce ministre, au moins les connaissances requises pour l'obtention de l'un ou l'autre de ces diplômes".

Si je ne me trompe pas, c'est l'espèce de formulation habituelle de l'équivalence, n'est-ce pas?

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Deuxièmement, on dit: "d.1) avoir suivi le cours de formation dispensé par le ministère de la Justice". Maintenant, en une minute, c'est quoi le cours de formation dispensé par le ministère de la Justice?

M. Rémillard: Alors, je suis accompagné de Me Pierre Morin, qui est le directeur du bureau d'administration de la Loi sur les huissiers. Alors, M. Morin pourrait nous expliquer en quoi consiste le cours dispensé par le ministère de la Justice.

M. Morin (Pierre): C'est un cours qui dure deux semaines. Il n'est pas prévu actuellement, mais c'est un cours qui, en pratique, se donne et dure deux semaines. Les professeurs sont des huissiers en exercice que nous engageons pour dispenser ces cours qui portent sur les dispositions du Code de procédure civile, la Loi sur les huissiers, les règlements et, également, les lois connexes. On a extirpé de ces lois toutes les dispositions qui peuvent intéresser le travail de l'huissier, soit, particulièrement, le chapitre des significations et des saisies dans le Code de procédure civile. Alors, on a différents professeurs. On en a un, par exemple, qui va donner le cours sur les significations et sur les droits connexes, alors qu'un autre va donner le cours sur les saisies. C'est comme ça qu'on procède.

M. Filion: Les constats.

M. Morin: Le constat, on peut en parler. Évidemment, le constat c'est vaste. Donner un cours sur le constat, il faut être conscient que le constat c'est tout ce qui se perçoit par un ou plusieurs sens.

M. Filion: Cela coûte combien pour suivre le cours? Est-ce que cela coûte des sous?

M. Morin: Non. On donne le cours. C'est le ministère qui embauche les professeurs. Cela ne coûte rien aux étudiants, si ce n'est leurs frais de déplacement, par exemple. Quand on va en région, ils doivent payer leurs frais d'hôtel, évidemment, mais le cours en lui-même ne coûte rien.

M. Filion: Combien y a-t-il d'huissiers en exercice au Québec?

M. Morin: 682 huissiers.

M. Filion: Le nombre diminue, sauf erreur. M. Morin: Non, le nombre augmente. M. Filion: Ah bon!

M. Morin: Il a augmenté de façon marquée, d'ailleurs, depuis 1974 et surtout augmenté depuis à peu près un an, alors qu'il y a 135 permis de stagiaires qui ont été émis.

M. Filion: Je fais une suggestion qui ne concerne pas directement le libellé du projet de loi, mais est-ce que le cours ne pourrait être un petit peu plus long? Deux semaines, cela m'apparaît court même si on a suivi le petit cours de techniques juridiques qu'on donne dans certains cégeps.

M. Rémillard: On est tous d'accord là-dessus.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Le problème, c'est qu'on ne veut pas alourdir davantage les choses. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre qu'avec le projet de loi, il va y avoir l'obligation d'obtenir le DEC en techniques juridiques, donc c'est un changement très Important; on passe d'une formation secondaire à un DEC en techniques juridiques. Ensuite, il y a aussi l'obligation de faire un stage de six mois, puis il y a le cours du ministère et l'examen du ministère. Si vous mettez tout ça bout à bout, c'est considérable.

M. Filion: Où est l'examen? Est-il dans la loi?

M. Rémillard: C'est au paragraphe f de l'article 4.

M. Filion: D'accord. Est-ce que l'examen a lieu après ou avant te stage?

M. Rémillard: Actuellement, il peut avoir lieu avant ou après le stage. Avec la loi, il devra avoir lieu après le stage.

M. Filion: D'accord. Alors, je fais la suggestion suivante: Est-ce que la charte empêcherait le ministère de la Justice d'exiger des petites sommes qui ne seraient pas élevées pour suivre les cours dispensés par...

M. Rémillard: Oui, il y a possibilité d'exiger des frais, mais comme M. Morin le disait tout à l'heure, il faut comprendre que, pour les gens qui viennent de régions...

M. Filion: Les frais de déplacement.

M. Rémillard: ...cela peut causer des difficultés. Comme il n'y a pas beaucoup d'huissiers, c'est difficile pour le ministère de la Justice de dire: On va se rendre en région, Parfois pour deux ou trois personnes, enfin, c'est difficile. Alors, ces gens viennent ici. On le donne à tout le monde ensemble, pour avoir des professeurs pour pouvoir donner des cours. Pour ces gens, cela leur coûte quand même des frais qui peuvent être importants. C'est ce qui nous fait quand même hésiter, Mme la Présidente, quant aux frais qu'on pourrait exiger. Mais, actuellement, nous réfléchissons beaucoup à la possibilité de prolonger le cours parce que ces deux semaines sont très Intensives. On donne beaucoup d'informations en deux semaines, alors cela pourrait être étendu. C'est une possibilité, mais je ne voudrais pas m'engager, ce soir, à le faire. On pourrait aussi exiger un petit montant, cependant, ma réserve est que, pour les gens qui viennent et qui ont déjà à payer des frais d'hébergement, de séjour, cela fait un petit peu lourd. C'est ce qu'il faut prendre en considération, mais l'idée est certainement très intéressante.

M. Filion: Cela va pour l'article 4.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Rémillard: La suppression de cette disposition est nécessaire parce que la condition qu'elle énonce est reprise à l'article 7 du projet de loi.

M. Filion: Sur une base annuelle, combien de nouveaux huissiers peut-on prévoir pour l'année en cours ou pour l'année dernière, à peu près?

M. Morin: Veuillez répéter la question, s'il vous plaît?

M. Filion: Sur une base annuelle, combien y a-t-il de nouveaux huissiers? Combien passent l'examen avec succès, finalement'? (21 h 15)

M. Morin: Au dernier examen, il y a 67 huissiers qui ont réussi sur 100 qui se sont présentés, donc 67 %. Mais disons que c'était spécial. Il faut se rappeler qu'il y a eu un moratoire qui a duré 18 mois, sur le recrutement de huissiers stagiaires. C'est quand on a laissé tomber le moratoire, à la demande de la Chambre des huissiers, qu'il y a eu beaucoup de demandes. C'est dans ce contexte qu'on a eu 135 demandes de permis.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Alors, est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle le paragraphe 6°.

M. Rémillard: Cette modification, Mme la Présidente, permet d'ajouter à la liste d'infractions criminelles déjà énoncées, celles relatives aux voies de fait et à la fraude parce qu'elles ont un lien avec l'exercice des fonctions d'huissier.

M. Filion: On avait commencé cet exercice avec le projet de loi 92 et on en voit la suite ici. Cest-à-dire que, souvent, des personnes étaient exclues de l'exercice d'un métier ou d'une profession parce qu'elles avaient des antécédents Judiciaires. Le député de Marquette s'en souviendra, le ministre de la Justice de l'époque, votre prédécesseur, était convenu avec nous que l'acte criminel dont une personne serait reconnue coupable devait être relié, au moins d'une certaine façon, au métier qu'elle entendait exercer, sinon... Alors, on en voit une conséquence ici. C'est très bien. Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe 6° est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle le paragraphe 7°.

M. Rémillard: C'est une correction de forme, Mme la Présidente.

M. Filion: Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle le paragraphe 8°.

M. Rémillard: Cette modification est nécessaire afin que le paiement des frais relatifs au permis se fasse au moment de la délivrance du permis et non pas lors de la demande, ainsi que la loi actuelle le prescrit.

M. Filion: À combien s'élèvent les frais relatifs au permis?

M. Morin: En ce qui concerne les frais relatifs au permis, pour la première demande, c'est 100 $ et les droits annuels sont de 50 $.

M. Filion: Ce n'est pas trop pire.

M. Morin: Non, mais on songe à les modifier éventuellement.

M. Filion: À les actualiser... M. Morin: Exactement.

M. Filion: ...pour employer une belle expression. Pardon?

M. Rémillard: On me dit qu'ils n'ont pas été modifiés depuis 1975.

M. Filion: Ah! Cela va.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe 8° est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle le paragraphe 9°.

M. Rémillard: Mme la Présidente, cette nouvelle disposition permet la délivrance d'un permis de stagiaire, par le ministre de la Justice, au candidat à l'exercice des fonctions d'huissier qui remplit certaines conditions d'obtention du permis de huissier, mais dont le stage n'est pas complété.

M. Filion: Ils sont payés durant leur stage, ces huissiers stagiaires.

M. Rémillard: Un peu comme les avocats. Ils peuvent avoir un salaire...

M. Filion: Oui, mais ils ne sont pas payés cher.

M. Rémillard: ...mais ils ne sont pas des huissiers de plein droit. Donc, ils n'ont certainement pas une rémunération aussi complète...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...que lorsqu'ils sont reçus huissiers.

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): Le paragraphe 9° est adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente (Mme Bleau): En entier?

M. Filion: En entier.

La Présidente (Mme Bleau): J'appelle l'article 7.

M. Rémillard: L'article 7, Mme la Présidente, c'est une disposition qui reprend une condition d'obtention du permis déjà énoncée à l'article 4 de la loi actuelle, en la rendant conforme à la pratique. Il revient davantage à celui qui délivre le permis, en l'occurrence le ministre de la Justice, de s'enquérir des bonnes moeurs du candidat à l'exercice des fonctions d'huissier ainsi que des aptitudes de ce dernier à exercer ces fonctions, qu'au demandeur qui ne peut qu'être convaincu qu'il est le candidat idéal pour devenir huissier.

M. Filion: Ah oui! Vous dites, dans vos notes explicatives:"...s'enquérir des bonnes moeurs".

M. Rémillard: Je trouve cette expression... Je le lisais et je trouvais que l'expression était...

M. Filion: Oui, ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...particulièrement prononcée.

La Présidente (Mme Bleau): Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Alors, je dois dire que le texte de la loi est plus significatif de ce qu'on

recherche, c'est-à-dire qu'on parle, dans la loi, de probité. Alors, la probité, c'est quelqu'un qui est honnête et qui a un comportement, dans la société, susceptible de lui permettre d'exercer un travail auprès du public - puisque ce travail est un service public - avec la compétence, mais aussi avec l'honneur qui doit caractériser ce travail.

M. Filion: Oui. S'enquérir de la compétence, finalement, le ministre le fait par toutes les étapes qu'on vient de signaler. S'enquérir de la probité, je vous signale, M. le ministre, que si la Cour suprême nous oblige à retirer de nos lois l'exigence de la citoyenneté canadienne, selon la charte, pour exercer la fonction d'huissier, je pense bien que la même charte fait en sorte que le ministre ne peut pas faire dépendre sa décision d'une enquête sur la probité des gens, parce que c'est un critère qui est trop flou, qui est trop discrétionnaire, trop large. Il faut juste réaliser... Je parle de ça, on est entre nous; on parle de la charte un petit peu, de l'interprétation qu'on fait de la charte. Alors, on n'a pas d'affaire à exiger la citoyenneté canadienne, mais le ministre va s'enquérir de la probité, c'est...

M. Rémillard: Le seul critère objectif qu'on peut avoir, c'est le dossier judiciaire.

M. Filion: Oui, mais on en a parlé au paragraphe précédent.

M. Rémillard: On en a parlé tout à l'heure.

M. Filion: Dans le fond, il n'y a pas autre chose. Je ne veux pas faire... Nous l'avons enlevé. Je dois vous dire par exemple, M. le ministre, qu'on a enlevé toutes ces expressions de beaucoup d'autres lois, d'un grand nombre de lois, je me souviens de ça, avec le député de D'arcy McGee, mais...

M. Rémillard: Mais iI y a... Je me pose aussi des questions, Mme la Présidente, à cet égard, mais on me mentionne que, dans toutes les corporations professionnelles, iI y a cette disposition, entre autres, pour les avocats, les notaires...

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Bleau): Les députés aussi, M. le ministre.

M. Filion: Cela n'existe plus. On l'a enlevée de plusieurs lois.

La Présidente (Mme Bleau): Pour les députés, vous le savez fort bien.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Écoutez, dans le fond je disais ça plutôt en réaction contre le jugement Andrews. Mais si ça vous va, on va passer à autre chose. Cependant, II reste le fait que nous ayons enlevé des dispositions similaires d'autres lois, parce que... Le ministre va dire: Tu as suivi toutes les conditions prévues à l'article 4, mais je te refuse ton permis, parce que, m'étant informé au sujet de ta probité et de ta compétence, je ne suis pas satisfait. Je vais vous dire que ce sera devant la Cour supérieure le lendemain matin, parce que c'est un critère qui n'est pas appréciable et trop discrétionnaire.

M. Rémillard: II faudrait qu'il y ait des normes. Le ministre ne peut prendre une décision comme celle-là s'il n'y a pas des normes objectives sur lesquelles il peut baser sa décision. Sans ça, c'est attaquable devant le tribunal par un bref d'évocation.

M. Fllion: C'est ça.

M. Rémillard: L'émission d'un permis est quasi judiciaire.

M. Filion: Oui, c'est ça. Mais, écoutez, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bleau): L'article 7 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

La Présidente. (Mme Bleau): J'appelle l'article 8.

M. Rémillard: Cette disposition, Mme la Présidente, précise toutes les conditions que doit remplir le demandeur pour qu'il y ait délivrance du permis. La modification reprend les éléments de la loi actuelle mais les situe, pour certains, au moment de la délivrance du permis plutôt qu'à la demande, tels les frais de délivrance du permis et le cautionnement. Elle introduit une condition additionnelle à la délivrance du permis d'huissier: la prestation de serment. Il s'agit ici de donner une assise légale à une pratique exercée auprès des huissiers, depuis quelques années, et qui, d'ailleurs, existe auprès des autres auxiliaires de justice, comme, par exemple, les greffiers. De plus, la modification établit une exception quant à l'huissier nommé à une Cour municipale et qui y exerce exclusivement ses fonctions: il n'a pas à fournir le cautionnement requis, par la loi, à la délivrance du permis.

M. Filion: Juste une question de forme...

Le Président (M. Marcil): Est-ce que c'est parce que, lorsqu'un huissier travaille, est un employé d'une Cour municipale, le cautionnement vient, par le fait même, de la municipalité? C'est ça?

M. Rémillard: On n'a pas besoin de cautionner parce que, dans ce cas, le travail du huissier est fait pour la municipalité...

Le Président (M. Marcil): ...donc, c'est la municipalité qui cautionne.

M. Rémillard: ...c'est la municipalité qui se trouve à prendre faits et cause pour le travail du huissier.

Le Président (M. Marcil): D'accord.

M. Filion: Une question de forme, M. le ministre. Dans vos notes explicatives, vous faites référence à la prestation de serment. C'est à quel article? L'article 18 du projet de loi? Cela va. Non, ce n'est pas à l'article 18, c'est une erreur. À quel endroit la retrouve-t-on? Vous faites référence, dans vos notes, à la prestation de serment et, c'est drôle, je ne la retrouve pas, ni à l'article 4, sauf peut-être juste...

M. Rémillard: La prestation de serment? M. Filion: Oui.

M. Rémillard: C'est à l'article 8.5, c'est ça? M.Filion: À l'article 8.5?

M. Rémillard: Oui. À la troisième ligne de l'article 8.5.

M. Filion: D'accord. Voilà, c'est fait. C'est réglé. Je m'excuse, ça va. Par ailleurs, je suis d'accord avec le ministre, en ce qui concerne les huissiers de Cours municipales; c'est la municipalité qui est derrière. D'accord, cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Pour l'article 8, c'est ça. Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 9.

M. Rémillard: C'est une correction de forme, M. le Président.

M. Filion: À savoir?

M. Rémillard: On a remplacé un mot qui, en l'occurrence, est le mot "nonobstant" par le mot "malgré".

M. Filion: II n'est pas beau?

M. Rémillard: C'est très beau. D'ailleurs, le cheval de ma femme s'appelle "Nonobstant".

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Mon Dieu, Seigneur! Mais quelle est l'idée?

Ce n'est pas le vôtre, par exemple!

M. Rémillard: Je n'en ai pas, moi, M. le Président.

M. Filion: Malgré le vôtre! Alors, quelle est l'idée?

M. Rémillard: C'est simplement au point de vue linguistique. On enlève le mot "nonobstant" pour le remplacer par "malgré".

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 10.

M. Rémillard: C'est une correction de forme, M. le Président. On change le mot "détenteur" pour le mot "titulaire".

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Rémillard: Cette modification est une reformulation des cas de révocation de permis par le ministre. C'est un regroupement des idées, afin de mieux identifier, par les dispositions subséquentes, à quelles conditions se fait la reprise d'exercice des fonctions d'huissier, à la suite d'une révocation de permis.

M. Filion: Cela semble être le statu quo par rapport à la loi actuelle.

M. Rémillard: Je crois que c'est ça, oui. C'est la même chose.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Rémillard: Cette modification, M. le Président, est une reformulation de la disposition actuelle, en ne lui ajoutant qu'une copie de la décision concernant la révocation d'un permis de huissier qui est également transmise à tous les huissiers. C'est une procédure courante dans les corporations professionnelles.

M. Filion: C'est la même chose pour le Barreau, je pense. (21 h 30)

M. Rémillard: Oui. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition prévoit le cas d'une suspension du permis de huissier lorsque celui-ci ne produit pas les documents que l'inspecteur lui demande de produire. Cette nouvelle sanction administrative est nécessaire parce que la pratique actuelle nous révèle que le travail d'inspection professionnelle effectué par les inspecteurs dans le cadre des prescriptions de la loi n'est pas pris au sérieux par certains huissiers qui se moquent des demandes formulées par les inspecteurs relativement à la production de documents. L'introduction de cette mesure incitative ne peut qu'assurer aux Inspecteurs une meilleure collaboration de la part des huissiers.

M. Filion: Est-ce qu'on parie des Inspecteurs plus loin dans le projet de loi?

Le Président (M. Marcil): A l'article 29.

M. Filion: À l'article 29. C'est l'inspecteur du ministère.

Le Président (M. Marcil): C'est ça, mandaté par le ministre.

M. Filion: Mandaté par le ministre. On va l'étudier plus loin, quand on y arrivera. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Rémillard: M. le Président, cette modification fixe à au plus trois ans le mandat des membres du comité de discipline alors qu'il est d'au plus cinq ans actuellement. Ce changement contribue à assurer une plus grande efficacité du processus d'enquête disciplinaire en favorisant une certaine émulation chez les membres.

M. Filion: C'est le comité de discipline. Dans mon discours de deuxième lecture, je ne sais pas si c'est dans cette loi, non, c'est plutôt sur la curatelle, le même exemple revient ici toujours dans le cadre du rapport Ouellette et pour donner une certaine stabilité à ce comité de discipline qui a un pouvoir qu'on va étudier au fit du projet de loi. La loi actuelle prévoit que les membres du comité sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans. Donc, la loi actuelle parle de trois ans au lieu de cinq, durée réduite, et, deuxièmement, ça peut être moins de trois ans.

Quel est le but? Pourquoi ne pas dire carrément que ces gens sont nommés pour cinq ans, point, ou pour trois ans, si vous voulez retenir trois ans? L'idée, c'est de leur donner un certain caractère d'inamovibilité - on a chacun nos mots sur lesquels on accroche; cela en est un, "inamovible" - donc, de les rendre inamovibles. Pourquoi ne pas dire trois ans au lieu d'au plus trois ans?

M. Rémillard: Très bien, M. le Président, trois ans.

M. Filion: Trois ans.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. Donc, on modifierait un petit peu. Au lieu d'inscrire d'au plus trois ans, ce serait les mots "de trois ans"?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va, M. le ministre? "De trois ans". C'est ça? N'excédant pas...

M. Filion: Un mandat de trois ans.

Le Président (M. Marcil): Un mandat de trois ans.

M. Rémillard: Pour voir la concordance avec les autres.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Si je lis bien l'amendement qui est modifié, le remplacement dans la deuxième ligne du premier alinéa des mots "n'excédant pas cinq ans" par les mots "n'excédant pas trois ans". C'est ça?

M. Filion: Non.

M. Rémillard: Non. On indique un terme fixe.

Le Président (M. Marcil): De trois ans. M. Rémillard: Un mandat de trois ans.

M. Filion: Les membres du comité sont nommés pour un mandat de trois ans, point. En tout cas, il faut le faire. Je pense que Me Pleau est en train.

Le Président (M. Marcil): C'est ça. II faudrait avoir le... Vous allez nous rédiger ça?

M. Rémillard: On peut le suspendre.

Le Président (M. Marcil): Suspendons l'article 14.

M. Filion: Et sustentons-nous à la plume de Me Pleau, également.

M. Rémillard: Voilà! J'aimerais bien qu'on suspende l'article 14. On pourra y revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Marcil): C'est bien. L'article est suspendu. D'accord.

M. Rémillard: On va penser à un amendement à tête reposée pour faire toutes les Interrelations qui doivent être faites.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article15.

M. Filion: J'en profite pour signaler deux choses au ministre.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Filion: Je voudrais le rassurer. Je lui ai déjà dit, je pense, quand on étudiait la curatelle publique, mais si, même après l'adoption des projets de loi à cette commission - c'est le quatrième qu'on est en train d'étudier - lui ou ses conseillers découvrent que certains articles devraient être rédigés autrement ou, en somme, si des amendements devaient être nécessaires, s'il y a des corrections de forme, si ce sont des corrections de fond et si on en parle, je suis réceptif jusqu'à l'adoption en troisième lecture. La nuit porte conseil. Quelques nuits vont s'écouler d'ici l'adoption en troisième lecture. C'était ma première remarque.

La deuxième remarque. Je voudrais vous signaler, M. le ministre, que l'esprit du rapport Ouellette, je ne trouvais pas ça bête. Je m'aperçois de votre ouverture également à plusieurs des recommandations du rapport Ouellette. Est-ce que je peux vous suggérer que durant l'été, si vous avez un Conseil des ministres plate, de suggérer à vos collègues qui ont la charge de l'application d'autres lois, de ne pas hésiter à faire de même également dans leurs lois? Ce sont des espèces d'habitudes qui sont prises. Si le ministre de la Justice le dit, je pense que les collègues vont être ouverts en commission parlementaire, comme dans l'élaboration des projets de loi et on pourra corriger toute une série de petites inexactitudes comme celle-là visant à donner à tous ces organismes qui ont des pouvoirs quasi judiciaires dans bien des cas, une certaine forme, un certain caractère, je dirais, de les rendre inamovibles. Alors, voilà une suggestion pour un Conseil des ministres plate au mois d'août ou au mois de septembre.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 15.

M. Filion: ...ou le 1er octobre, ou le 4 octobre.

M. Rémillard: Cette modification a pour but de permettre aux membres du comité de dis- cipline de tenir leur réunion à l'extérieur du territoire des communautés urbaines de Montréal ou de Québec.

M. Filion: Surtout qu'on veut venir à

Longueuil. C'est une bonne idée. On le cite.

C'est dommage que ce ne soit pas dans le projet de loi, c'est une région hospitalière.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 16.

Plaintes

M. Rémillard: Cette correction de forme permet d'identifier de façon plus adéquate, par un intitulé, une série de dispositions traitant des plaintes.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 17.

M. Rémillard: Cette modification vise à effectuer certaines corrections formelles ainsi qu'à supprimer l'obligation pour le ministre, telle qu'elle est prescrite par la loi actuelle, d'aviser l'huissier qui ne se soumet pas aux prescriptions de la loi ou de ses règlements, qu'une plainte sera portée contre lui.

M. Filion: Je comprends...

On a enlevé "négligé" parce que c'est la même chose qu'"omettre", je suppose? C'est ça? Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 18.

M. Filion: Non, on y va par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je m'excuse. Oui, j'ai appelé le premier alinéa. J'appelle le deuxième alinéa.

M. Filion: Le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Marcil): Le deuxième paragraphe de l'article 17.

M. Rémillard: Cette modification a pour but de reformuler la disposition afin de moderniser certaines expressions grâce à une terminologie plus précise et plus exacte. Il s'agit ici de

remplacer l'expression "actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier* par "code de déontologie".

M. Filion: Qu'est-ce que le code de déontologie dont il est fait mention ici?

M. Rémillard: II existe déjà un code de déontologie.

M. Filion: Qui a été adopté par règlement?

M. Rémillard: Qui a été adopté par règlement.

M. Filion: En vertu de quel article?

M. Rémillard: En vertu de la loi présente, la Loi sur les huissiers, on me dit l'article 25. Il s'agit simplement de changer le titre. C'est l'aticle 25 h.

M. Filion: L'article 25 h. Cela ne parle pas de code de déontologie.

M. Rémillard: Non, ce sont les actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier. C'est ce que nous appelons maintenant un code de déontologie.

M. Filion: II faudrait... Donc, il y aura un code de déontologie, c'est ce que ça dit, parce qu'il n'y en a pas actuellement.

M. Rémillard: II y en a déjà un. M.Filion: Oui, mais...

M. Rémillard: II y en a déjà un. Les règlements qui découlent de l'ancienne loi vont continuer à s'appliquer.

M. Filion: Cela va, mais quel est l'article... Est-ce qu'il y a un autre article, à part 25 h, qui fait référence aux actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier? Est-ce qu'il y a un article qui parle d'un code de déontologie ou d'actes dérogatoires dans la loi actuelle ou dans le projet de loi? (21 h 45)

M. Morin: Si vous me le permettez.

Le Président (M. Marcil): Oui.

M. Morin: Pierre Morin, directeur du bureau d'administration de la Loi sur les huissiers. On en fait mention au deuxième alinéa de l'article 12.5 de la loi dans lequel on dit: "II examine de plus, toute plainte qui met en cause la probité ou la compétence d'un huissier ou qui lui reproche d'avoir commis un des actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier"... Ce sont les deux seuls endroits où on en parle.

M. Filion: D'accord. On l'appelle code de déontologie mais, en réalité, ce sont les règlements déterminant les actes dérogatoires qu'on appelle code de déontologie.

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: Ce qui est curieux, c'est que nulle part, on ne retrouve l'obligation pour le gouvernement d'adopter... On dit; Le gouvernement peut adopter des règlements; il en a adopté un, mais il n'y a pas d'articles habilitant dans la loi. Sauf erreur, on me corrigera.

M. Rémillard: Alors, voici, M. le Président. Par l'article 25 h, II y a donc là une mesure législative habilitante en ce qui regarde le code de déontologie. Alors l'article 25h dit:Le gouvernement peut adopter des règlement pour... Alors on sait que ce "peut" est un "doit" dans la technique de rédaction législative. L'État n'oblige pas le gouvernement à légiférer mais dans un sens comme celui-là, où il s'agit de légiférer sur une corporation professionnelle, il s'agit d'un "peut" qui veut dire "doit". Et on dit: "déterminer les actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier;" or, ce que fait l'article que nous étudions présentement, 12.5, alinéa 2, c'est simplement de changer ce titre de "actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier" par code de déontologie. C'est strictement ça.

M. Filion: Je suis d'accord avec tout ce que vous dites à une exception près. Je ne crois pas que le "peut" de l'article 25 veuille dire "doit" dans ce cas-ci.

M. Rémillard: Si le gouvernement ne légiférait pas, ne réglementait pas, tout l'esprit de la loi serait faussé.

M. Filion: Mais je suis convaincu qu'il n'y a pas de règlements sur tout ce qu'il y a là.

M. Rémillard: Mais en ce qui regarde h...

M. Filion: En qui regarde h le "peut" doit se lire "doit", et en ce qui regarde les autres paragraphes le "peut" doit se lire "peut".

M. Rémillard: Oui, parce que c'est un cas d'espèce à chaque alinéa en technique législative de rédaction. En plus de ça, dans ce cas-ci, il s'agit de l'interpréter en fonction des autres articles. Et l'ensemble des articles est de créer un groupe de personnes qui exercent une profession. Le législateur veut faire en sorte que ces professionnels aient des responsabilités envers le public qu'ils doivent desservir. Alors, s'il n'y a pas le code de déontologie, c'est la pierre d'assise, c'est la raison d'être au départ de cette relation privilégiée entre celui qui exerce un métier de services publics. Je pratique un peu le

discours que je vais faire demain midi à mes policiers.

M. Filion: Allez-y! Ne vous gênez pas. Bon, quand même, le "peut" doit se lire "doit". Je comprends très bien.

M. Rémillard: Pour apporter un élément complémentaire, on me le souligne ici et je pense que cela vaut la peine, à l'article 12.5, deuxième alinéa...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...on dit: "II examine de plus toute plainte qui met en cause la probité ou la compétence d'un huissier ou qui lui reproche d'avoir commis un des actes dérogatoires à la dignité de la fonction d'huissier, déterminés par règlement."

M. Filion: Oui. C'est l'article qu'on est à étudier.

M. Rémillard: Oui, mais c'est dans la loi, ça. C'est dans la loi directement.

M. Filion: Je comprends. Ma seule inquiétude était le "doit". Vous me dites que le "peut" veut dire "doit". Alors, il n'y a pas de problème. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Donc le paragraphe 2 de l'article 17 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 18. L'article 17 est adopté.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Alors l'article 18, M. le Président. Cette modification est une reformulation de la disposition actuelle en y ajoutant l'obligation d'appuyer la plainte d'une déclaration sous serment, afin de permettre d'éliminer les plaintes farfelues. Elle s'inspire d'une disposition de la Loi sur le Code des professions qui se lit comme suit: "127: La plainte doit être faite par écrit et appuyée du serment ou de la déclaration solennelle du plaignant."

M. Filion: C'est bel et bien écrit dans le Code des professions.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: C'est bel et bien là.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Est-ce que c'est "du serment ou de la déclaration solennelle..."?

M. Rémillard: Appuyée du serment ou bien de la déclaration solennelle, on peut possiblement faire les deux, "ou".

M. Filion: Le petit problème est le suivant. Il y a des citoyens qui font affaire avec des huissiers, et qui, pour une raison ou pour une autre, fondée ou pas, sont victimes d'une situation qui les amène à vouloir porter plainte. Généralement, si ça ce produit dans le cas d'un avocat, il y a à peu près 99,9 % de la population qui sait que le Barreau existe. Si c'est un notaire, on sait que la Chambre existe. La Chambre des huissiers n'est pas un organisme qu'on peut dire très connu de la population, d'une pan!. D'autre part, d'abord je prends bonne note de l'article 127, qui semble être dans te Code des professions depuis 1974, c'est important, mais je dois vous dire que l'article 127 n'est pas appliqué comme ça. Si vous écrivez une lettre à la Corporation des médecins pour vous plaindre de votre médecin, c'est une lettre, ce n'est pas sous serment et tout ça, on va procéder à l'étude du dossier. Au Barreau aussi, si vous vous plaignez d'un avocat, des fois au téléphone, on va faire un petit bout d'enquête, etc.. Évidemment, le ministre va probablement me dire. Écoutez, on exige le serment, mais s'il n'est pas là la Chambre peut quand même faire son boulot.

M. Rémillard: Mutuellement, on sait ce qui se passe. Dans les corporations professionnelles, vous avez raison de dire que c'est souvent une lettre qui est envoyée, par exemple. Donc, la lettre n'est pas assermentée ou quoi que ce soit, et on se plaint d'un comportement. Là, on a les personnes mandatées qui vont rencontrer ces personnes qui ont écrit ces lettres, vont discuter avec elles, et vont exiger plus de formalisme pour qu'on ne fasse pas de plaintes un peu à gogo et qu'on arrive a faire une plainte qui soit sérieuse pour ne pas mettre en cause la probité ou la compétence d'un professionnel sans qu'il y ait vraiment un fond de possibilité de mise en cause.

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: Mon expérience dans les corporations professionnelles est que c'est toujours un peu ça que j'ai vu. On procède comme ça, et je suppose que pour les huissiers, on va procéder comme ça. Il est certain qu'on ne peut exiger tout de suite que les gens viennent prêter serment ou faire une déclaration solennelle pour dire: Voici, je fais ma plainte contre tel ou tel huissier. Cela se fait par téléphone ou par lettre. Le premier contact est fait, et ensuite on peut...

M. le Président, est-ce que Je pourrais suggérer à cette commission de suspendre pour

quelques minutes?

M. Filion: On voudrait se déplacer d'une demi-boule pour aller voir ce qui se passe de l'autre côté du globe terrestre.

M. Rémillard: À peu près.

M. Filion: Par le truchement de la télévision.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Donc, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 30)

La Présidente (Mme Bleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et j'appelle l'article 18.

M. Filion: En ce qui concerne l'article 18, Mme la Présidente, J'ai pris note avec grand intérêt des propos du ministre. Je vous remercie de m'avoir signalé l'article 127 de la Loi sur le Code des professions. Maintenant, à mon tour peut-être de lui signaler qu'en ce qui concerne les officiers de justice, de façon générale, on considère ici les huissiers, grâce aux amendements que le projet de loi apporte - on les appelle les huissiers de justice - en quelque sorte, dans bien des cas, comme des auxiliaires de l'administration de la justice. De notre côté, nous avons cherché à vérifier quelle était la nature de la plainte que les citoyens pourraient vouloir formuler à l'encontre des huissiers en les comparant à d'autres officiers de justice.

À tout seigneur tout honneur, en ce qui concerne le Conseil de la magistrature, la plainte doit être portée par écrit au secrétaire général, sans plus de mention que "plainte par écrit". En ce qui concerne les policiers également, la plainte doit être portée par... Voilà! C'est dans le Code de déontologie d'ailleurs, dans la loi 86, à l'article 51: Toute personne peut adresser au commissaire une plainte relative à la conduite d'un policier. La plainte doit être formulée par écrit. S'il y a une profession, un métier qui est susceptible d'avoir des plaintes, une profession assimilable d'une certaine façon à celle d'huissier, c'est bien celle du policier. Les deux se retrouvent généralement dans des situations qui ne sont pas toujours agréables et drôles.

En ce qui concerne le Barreau, les avocats, c'est la même chose. C'est vrai qu'il y a un mécanisme un peu spécial, ça passe par le syndic. Or, pour toutes ces considérations, je ne sais pas si le ministre est prêt à...

M. Rémillard: Je vous suggérerais quelque chose tout de suite. Vous m'apportez des éléments très convaincants et c'est certain qu'il s'agit de considérer les huissiers de justice comme les autres professionnels de la justice.

Par conséquent, l'article 18 pourrait être tout simplement retiré.

M. Filion: D'accord. Et conserver la loi actuelle.

Le Président (M. Marcil): Donc l'article 18 est retiré. J'appelle l'article 19.

M. Rémillard: L'article 19. Cette disposition vise à rendre publique l'audition des plaintes contre les huissiers, tel que le Code des professions l'applique depuis le 1er août 1988, aux professions qui lui sont soumises.

M. Filion: Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Rémillard: L'article 20: cette modification est une reformulation de l'article 12.9 de la loi actuelle où le législateur fixe les balises dans le choix des sanctions disciplinaires imposées par le comité. Gravité ou fréquence du manquement aux prescriptions de la loi ou des règlements. Il y a également ajout de l'amende comme mesure disciplinaire intermédiaire entre la simple réprimande et la suspension ou la révocation du permis.

Soulignons que l'amende est une sanction disciplinaire retenue par la plupart des corporations professionnelles.

M. Filion: L'amende est versée à la Chambre? Qui est bénéficiaire de l'amende?

M. Rémillard: Normalement, c'est la Chambre qui est bénéficiaire de l'amende, comme dans les autres corporations professionnelles d'ailleurs où ça existe.

M. Filion: Évidemment, ça n'enlève rien au recours civil ordinaire.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai fait erreur.

Le Président (M. Marcil): Ah!

M. Rémillard: J'ai fait erreur. Mon attachée politique, Mme Cyr, a eu l'amabilité de venir me dire que j'avais fait erreur et que les montants d'argent ne vont pas à la Chambre des huissiers, mais iront au fonds consolidé du revenu. Je vais bien vérifier auprès de mes conseillers du ministère si c'est bien ça, la situation. On me confirme que c'est la situation, M. le Président.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté? Est-ce

que l'article 20 est adopté?

M. Filion: Moi, ça me va. Je ne sais pas si le ministre voudrait ajouter des choses. Non?

Le Président (M. Marcil): J'ai appelé l'article 21.

M. Filion: Vous avez appelé...

Le Président (M. Marcil): Oui, j'ai appelé l'article 21.

M. Rémillard: Attendez. Je pense qu'il y a un petit problème.

M.Filion: L'article 12.10...

Le Président (M. Marcil): Voulez-vous passer paragraphe par paragraphe?

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Marcil): L'article 12.9 de l'article 20. C'est ce qu'on vient de faire, je crois.

M. Rémillard: On est rendus à l'article 12.10, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Maintenant, on va voir l'article 12.10.

M. Rémillard: C'est la répétition du deuxième alinéa de l'article 12.9 actuel.

M. Filion: Voilà!

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 12.11.

M. Rémillard: Cette disposition s'inspire des règles pratiquées par les ordres professionnels concernant le traitement de l'amende imposée comme mesure disciplinaire par un comité de discipline.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 12.12.

M. Rémillard: Cette disposition s'inspire des règles en vigueur au sein des corporations professionnelles lorsqu'une suspension ou une révocation des permis a été imposée comme sanction par le comité de discipline.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 12.13.

M. Rémillard: Cette modification est une reformulation de la disposition actuelle en précisant quelles sont les personnes à qui le secrétaire du comité expédie une copie de la décision du comité selon la nature de la sanction retenue par celui-ci.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 12.14.

M. Rémillard: Cette nature administrative permet au ministre d'être mieux informé de l'efficacité du processus d'enquête disciplinaire institué dans la loi.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Marcil): J'ai confondu votre oui.

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Ici, je voudrais comprendre. Le comité de discipline est formé de trois membres, me dit-on. Cela n'a pas changé dans le projet de loi actuel. Il est formé de trois membres, dont un président choisi parmi les membres du Barreau du Québec - donc, un avocat - un huissier et une personne qui n'est ni avocat, ni huissier. C'est écrit à l'article 12.1 que le ministre désigne un secrétaire parmi le personnel de la fonction publique; donc, un fonctionnaire.

M. Rémillard: C'est normalement un fonctionnaire du bureau d'application de la Loi sur les huissiers.

M. Filion: D'accord. C'est un fonctionnaire du ministère de la Justice qui agit comme secrétaire...

M. Rémillard: ...comme secrétaire. M. Filion: ...du comité de discipline. M. Rémillard: Voilà.

M. Filion: Évidemment, il n'est pas là tout le temps. Ah oui? Il est là à temps plein.

M. Rémillard: il est désigné à temps plein. Je vais demander à M. Morin de nous en parler.

M. Morin: Oui, c'est un fonctionnaire qui est là, qui occupe ces fonctions-là à temps plein et qui s'occupe de répondre aux demandes, aux appels qu'on reçoit au comité de discipline, à savoir quand cela va procéder dans telle cause, de préparer les avis, l'assignation des témoins et tout cela. C'est ce secrétaire ou, plutôt cette

secrétaire qui le fait, puisque c'est une dame. C'est un poste à temps plein.

M. Filion: C'est une fonctionnaire. M. Morin: Exactement.

M. Filion: Donc, c'est cette secrétaire, en l'occurrence, ou ce secrétaire qui fait le rapport prévu à l'article 12.14. C'est cela?

Dans ce comité de discipline, les trois personnes qui en font partie, l'huissier, l'avocat et un civil, comme on dit, ne sont pas là à temps plein.

M. Morin: Non.

M. Filion: Ce ou cette secrétaire du comité est là à temps plein. Y a-t-il d'autres personnes?

M. Rémillard: II n'y a pas d'autres personnes que celles-là.

M. Filion: II n'y a pas d'autres personnes.

M. Rémillard: Les trois membres du comité plus le secrétaire.

M. Filion: Y a-t-il un personnel de soutien pour ce comité de discipline?

M. Morin: II y a un avocat de la Direction de l'enregistrement qui plaide les dossiers devant le comité de discipline; c'est toujours le même, alors qu'autrefois, on prenait des avocats plaideurs et on avait souvent des problèmes de non-disponibilité des avocats plaideurs; cela retardait l'audition des causes devant le comité de discipline. On a changé le système maintenant. On a un avocat qui n'est pas là à temps plein, mais c'est lui qui plaide tous les dossiers devant le comité de discipline. C'est un avocat de la Direction générale de l'enregistrement..

M. Filion: ...qui plaide toutes les causes, mais il n'est pas là lui non plus à temps plein.

M. Morin: Non.

M. Filion: Donc, finalement, combien y a-t-il de permanents en tout à la Chambre des huissiers?

M. Morin: Pas à la Chambre des huissiers... M. Filion: Pas à la Chambre... Excusez.

M. Morin: ...parce que la Chambre des huissiers, c'est au...

M. Filion: Au comité de discipline?

M. Morin: Au bureau d'administration de la

Loi sur les huissiers, il y a sept personnes, y inclus le directeur...

M. Filion: D'accord.

M. Morin: ...et au comité de discipline, il y a seulement une personne, c'est le secrétaire. L'avocat qui plaide ne fait pas partie du comité de discipline. Il y a les trois membres du comité de discipline uniquement.

M. Filion: D'accord.

M. Morin: II n'y a pas d'autres personnes.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 12.15.

Conditions de reprise d'exercice des fonctions d'huissier

M. Rémillard: L'introduction de cette nouvelle section vise à prévoir des conditions de reprise d'exercice des fonctions d'huissier dans le cas d'abandon de l'exercice ou de révocation de permis. Ces règles sont graduées en fonction de la durée de la période pendant laquelle l'huissier a cessé d'exercer ses fonctions.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 12.16.

M. Filion: Adopté. C'est un peu tout cela relié ensemble, oui.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Rémillard: Oui, c'est tout ensemble cela.

Le Président (M. Marcil): Pardon? M. Filion: Oui, cela va, adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 12.17.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'article 20 est adopté.

M. Filion: 12.18 aussi.

Le Président (M. Marcil): Excusez, 12 18. (22 h 45)

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'article 20 est adopté dans son ensemble?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 21.

M. Rémillard: Cette modification vise à supprimer une formalité prescrite par la loi actuelle qui consiste à transmettre une copie du jugement de la Cour du Québec en appel de la décision du ministre ou du comité de discipline à la Chambre des notaires du Québec. Cette pratique est inutile puisque les membres de cette corporation professionnelle ont très peu de contacts avec les huissiers.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Rémillard: Concordance, M. le Président. M.Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. L'article 23.

M. Rémillard: Cette modification abroge l'article 21 de la loi actuelle où il est prévu que le juge de la Cour du Québec est investi des pouvoirs illimités d'un commissaire enquêteur. Ces pouvoirs sont attribués aux juges de la Cour du Québec depuis 1982 par la Loi sur les privilèges des magistrats.

M. Filion: C'est une loi que je ne connaissais pas, la Loi sur les privilèges des magistrats.

M. Rémillard: On y touche très rarement, M. le Président.

M. Filion: C'est parce qu'on on découvre. Vous devez en découvrir, vous aussi. Je pensais avoir fait un peu le tour des lois en ce qui concerne l'administration de la justice, mais non, la Loi sur les privilèges des magistrats. Cela vient faire quoi, tout ça? C'est le juge qui est président du comité, c'est ça...

M. Rémillard: C'est ça.

M. Filion: ...qui est visé par cette modification. Cela fait quoi? Est-ce qu'il n'a pas besoin d'avoir les pouvoirs, il les a déjà, c'est ça?

M. Rémillard: On parle de la décision en appel.

M. Filion: Ah, c'est ça, c'est la décision en appel.

M. Rémillard: Ce n'est pas le comité, on est rendus à la décision en appel.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 24, sur lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: Cet amendement est nécessaire afin d'avoir, au sein du comité consultatif, une plus grande représentativité de la part des huissiers. II y a un amendement, M. le Président. L'amendement à l'article 24 se lit comme suit: Remplacer, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes de l'article 22 proposé par l'article 24 les mots "dont deux sont huissiers, deux sont membres du Barreau du Québec et deux autres membres qui ne sont ni huissiers, ni avocats" par les mots "dont trois sont huissiers, deux sont membres du Barreau du Québec et un autre membre qui n'est ni huissier, ni avocat."

M. Filion: Donc, au lieu de deux, deux, deux, on a trois huissiers, deux membres du Barreau, un du secteur socio-économique. C'est ça?

M. Rémillard: C'est ça. Trois, trois. M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 24 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle maintenant l'article 25.

M. Rémillard: Cette modification vise à rendre la rémunération des membres du comité consultatif conforme à la décision du Conseil des ministres concernant les jetons de présence.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté, j'appelle l'article 26, sur lequel il y a un amendement également.

M. Rémillard: C'est une correction de forme, M. le Président, ainsi que l'utilisation d'une terminologie qui traduit davantage la réalité.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est au dixième paragraphe?

M. Rémillard: C'est ça.

Le Président (M. Marcil): Le premier paragraphe, ça va?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Marcil): Le deuxième paragraphe?

M. Rémillard: Cette disposition prévoit un nouveau pouvoir réglementaire nécessaire à l'application de nouvelles dispositions introduites par le projet de loi.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le troisième paragraphe.

M. Rémillard: Cette disposition prévoit deux nouveaux pouvoirs réglementaires nécessaires à l'application de nouvelles dispositions par le projet de loi.

M. Filion: Est-ce qu'on n'aurait pas pu déterminer, dans le projet de loi, la forme et la teneur du serment? Cela aurait été trop compliqué? Il faut se réserver un pouvoir réglementaire pour le faire plus tard? Il me semble qu'on aurait pu le faire dans le projet de loi.

M. Rémillard: II y en a qui le font, on le voit par des dispositions dans des lois et il y en a d'autres qui ne le font pas. Cela pourrait varier, on le fait par règlement, on dit: Si ça changeait par règlement, on le changera par règlement.

M. Filion: Quand le ministre responsable de la déréglementation se réserve un pouvoir de règlement uniquement pour une formule de serment, ça doit le chicoter un peu.

M. Rémillard: L'argument vaut dans les deux sens, M. le député. Cela peut vouloir dire aussi: Si jamais on changeait nos formules d'assermentations, on peut changer ça beaucoup plus facilement par règlement que de changer la loi. Mais, vous avez raison, cela aurait pu être prévu dans la loi.

M. Filion: Oui, le mot "serment" inclut, même quand ce n'est pas écrit, l'affirmation solennelle?

M. Rémillard: Par la loi d'interprétation, c'est compris.

M. Filion: C'est ça. Est-ce qu'on devrait envoyer une copie de cet article à M. Scowen?

M. Rémillard: Si vous voulez, à Londres.

M. Filion: Pour lui dire: Écoutez, ladérégleméntation... Si je dis tout ça, M. le ministre, c'est que la déréglementation, on peut bien parler pour tant qu'on veut, mais finalement. c'est un pou politique. Une petite parenthèse: Le gouvernement, le Parti libéral nous a dit à la dernière élection: Tellement de règlements, ça n'a plus de sens, les gens ne s'y retrouvent pas iI y en a qui ont pas mal placoté de ça. Le député de D'Arcy McGee.

Une voix: Des grosses promesses.

M. Filion: ...au début de son mandat à pari ça, la Loi sur les règlements, la déréglementa tion... Comme je l'ai dit, ce n'est pas méchant. Je ne voudrais pas être méchant à cette heure-là.

M. Rémillard: Je peux vous dire que comme professeur...

Le Président (M. Marcil): Le paragraphe 3...

M. Rémillard: ...j'ai fait de grandes sorties aussi sur ces aspects souvent abusifs du pouvoir. Vous savez, il faut être vigilant, je suis d'accord avec vous, mais, à un moment donné, il faut faire des choix.

M. Filion: Si jamais, d'ici à la fin de la session, vos fonctionnaires vous trouvent la forme et la teneur du serment, je suis convaincu qu'ils sont capables de le faire, la preuve c'est qu'on vient de le faire dans la loi précédente...

M. Rémillard: C'est prévu dans certaines lois. Si mes gens se tiennent encore debout, et...

M. Filion: Je vais être prêt; ça va éviter une législation déléguée. En somme, il ne faut pas exagérer. D'un autre côté, le ministre a beaucoup d'autres préoccupations en ce qui concerne...

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: ...ce qui se passe au Québec. Je ne le blâme pas de suivre le téléphone, on dirait qu'à chaque jour, depuis qu'on siège ici, il se passe toujours quelque chose qui l'intéresse, soit comme ministre de la Sécurité publique, soit comme ministre de la Justice.

M. Rémillard: Ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Filion: Des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: Ministre de la déréglementation.

M. Filion: Je comprends que c'est un chapeau...

M. Rémillard: Président du comité de législation.

M. Filion: Oui

M. Rémillard: Et député de Jean Talon. C'est mon premier titre.

M. Filion: Le premier.

M. Rémillard: Oui, monsieur.

M. Filion: En plus de ça, membre du Parti libéral. Alors, ça en fait pas mal.

M. Rémillard: Membre du Parti libéral.

Le Président (M. Marcil): Adopté?

M. Filion: Le chapeau de la déréglementation, même si vous le portez moins souvent, on ne peut pas vous en faire grief trop souvent, mais, si le premier ministre ne change pas les choses, on pourrait en faire grief, par exemple. C'est évident, il y a des élections, mais si, après la prochaine élection, on vous demande pendant quatre ans de garder la même garde-robe, en termes de chapeaux, je vais écrire une lettre aux lecteurs, comme simple citoyen, et je vais dire: Cela n'a pas de sens.

Le Président (M. Marcil): Vous avez confiance que le Parti libéral reprenne le pouvoir.

M. Filion: J'ai dit: "Si jamais", M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Ah bon! Est-ce que le paragraphe 3 est adopté?

M. Filion: J'ai déjà dit au ministre de la Justice à un moment donné: II faut toujours garder le frisson démocratique. Alors il ne faut jamais être sûr de rien en régime démocratique. Voilà!

Une voix: On l'a.

Le Président (M. Marcil): Cela va? Adopté?

M. Filion: Vous l'avez, le frisson, dans votre coin? Vous n'êtes pas loin de Laval.

Le Président (M. Marcil): Le paragraphe 3 est adopté. S'il vous plaît! Peut-on revenir à la pertinence du débat? J'appelle le paragraphe 4.

M. Filion: Est-ce trop, M. le Président, deux ou trois minutes?

Le Président (M. Marcil): Non.

M. Filion: Vous trouvez qu'on n'a pas été sérieux dans nos travaux?

Le Président (M. Marcil): Vous avez été très sérieux et je vous en félicite.

M. Rémillard: C'est une correction de forme, M. le Président.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle le paragraphe 5.

M. Rémillard: C'est aussi une correction de forme.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle le paragraphe 6.

M. Rémillard: Cette modification vise à reformuler le pouvoir réglementaire de concordance avec la nouvelle terminologie utilisée dans les dispositions de la loi.

M. Filion: On en a parlé un peu plus tôt.

M. Rémillard: Tantôt c'est ce qu'on a appliqué, oui.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle le paragraphe 7.

M. Rémillard: Modification de concordance.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle le paragraphe 8.

M. Rémillard: Cette disposition prévoit un nouveau pouvoir réglementaire nécessaire à l'application de nouvelles dispositions introduites par le projet de loi. C'est en fonction de l'article 29.4 qu'on verra un peu plus loin.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle le paragraphe 9.

M. Rémillard: Cette modification vise à supprimer une disposition qui n'a plus d'application puisqu'elle visait en 1974, lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les huissiers, à protéger les droits acquis des huissiers en exercice.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: II n'y a plus de problème de droit acquis de ce côté-là, si je comprends bien.

M. Rémillard: Non. M. Filion: Tout est réglé. M. Rémillard: Tout est réglé.

Le Président (M. Marcil): J'appelle le paragraphe 10, sur lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: Cet amendement est nécessaire, M. le Président, afin que certains règlements s'appliquent à un huissier nommé à une Cour municipale et qui exerce exclusivement ses fonctions dans certaines circonstances.

M. Filion: C'est important. Peut on savoir.

M. Rémillard: Si vous me le permettez, M. le député, cette modification a été ajoutée à la demande de la Chambre des huissiers du Québec dans son commentaire portant sur le projet de loi.

M. Filion: Bon. Je vais regarder ça un peu. Il faut se référer à l'article 26 pour voir ce qui s'applique et ce qui ne s'applique pas. Ce n'est pas simple, avec l'amendement en plus. Peut-être qu'un des légistes - Je vais suivre de a à m - pourrait me dire si ça s'applique ou si ça ne s'applique pas.

M. Rémillard: M. Morin va répondre à cette question.

M. Morin: En ce qui concerne c et k. "c) déterminer la forme et le montant du cautionnement, ou la garantie qui doit en tenir lieu, qu'un huissier ou une personne qui demande un permis doit fournir,"

M. Filion: Cela ne s'applique pas? M. Morin: Non. M. Filion: D'accord.

M. Morin: Et k, c'est: "établir, après consultation du comité consultatif, un tarif d'honoraires des huissiers et un tarif de leurs frais de transport;"

M. Filion: Cela ne s'applique pas? M. Morin: C'est ça. M. Filion: D'accord. M. Morin: On poursuit?

M. Filion: Oui, continuons.

M. Morin: On dit après: Les règlements pris en vertu des paragraphes d, e, f: "d) prescrire les conditions relatives au dépôt et au retrait des fonds qu'un huissier doit déposer dans un compte en fiducie;"

M. Filion: Cela ne s'applique pas, d'accord.

M. Morin: "e) déterminer le délai dans lequel un huissier doit payer les deniers qu'il a prélevés ou reçus pour autrui,"

M. Filion: D'accord.

M. Morin: "f) déterminer une procédure d'arbitrage des comptes des huissiers, prévoir un droit d'appel en cette matière devant un juge de la Cour provinciale et déterminer la procédure applicable à cet appel,"

M. Filion: Oui.

(23 heures)

M. Morin: "j) prescrire les livres, registres et comptes qu'un huissier doit tenir;"

M. Filion: D'accord. Cela va. Maintenant, la procédure d'arbitrage existe actuellement.

M. Morin: Oui.

M. Filion: Elle existe sous quel article?

M. Morin: Un des articles que je viens de vous lire qui est le pouvoir habilitant.

M. Filion: Oui. D'accord. C'est le pouvoir réglementaire. Est-ce que le règlement existe pour l'arbitrage?

M. Morin: On dit, par exemple: La partie insatisfaite de la décision du protonotaire peut en appeler devant un juge de la Cour du Québec dans les 30 jours de la mise à la poste de la décision. Cet appel est formé par la production au greffe de la Cour du Québec du district où le protonotaire a rendu la décision d'une inscription signifiée à la partie adverse de la manière prévue aux articles 120 à 146 du Code de procédure civile ou par courrier recommandé ou certifié.

Dès réception de cette inscription, le greffier en avise le juge en chef ou, selon le cas, le Juge en chef associé ou le juge en chef adjoint de la Cour du Québec qui désigne l'un des juges à cette cour pour entendre l'appel. Le juge peut confirmer, modifier ou infirmer la décision.

M. Filion: Cela concerne l'appel, mais l'arbitrage?

M. Morin: La procédure d'arbitrage se fait devant le protonotaire.

M. Filion: Ah! En vertu du règlement. C'est

ça? Pendant qu'on cherche, mon idée... Il aurait peut-être été intéressant qu'on ait un article qui dise qu'il y a une procédure d'arbitrage des comptes, parce que là, on arrive dans le pouvoir réglementaire où on découvre qu'il y a une procédure d'arbitrage.

M. Morin: Ce sont les articles... C'est la section VII du règlement d'application de la loi...

M. Filion: D'accord.

M. Morin: ...où on dit: La personne qui conteste le compte d'un huissier peut demander au protonotaire du district judiciaire où elle a son domicile ou à celui où l'huissier exerce principalement ses fonctions d'arbitrer le différend pour les fins de l'arbitrage.

M. Filion: Cela va, parfait. Donc, il y a une procédure, mais elle est dans les règlements et il y a une disposition habilitante pour le règlement à l'article 25. Le citoyen qui lit la loi doit se rendre jusqu'au pouvoir réglementaire pour découvrir qu'il y a une procédure d'arbitrage.

M. Rémillard: Comme c'est le cas dans bien des cas et ça ne rend pas les choses faciles pour le citoyen. Il faut qu'il lise les règlements et qu'il aille voir les règlements qui accompagnent les lois. C'est une situation qu'on rencontre dans la très grande majorité des lois.

M. Filion: Mais vu que c'est une procédure qui est ouverte au justiciable, ça aurait été bon qu'il y ait un article. En tout cas, peut-être dans une réforme ultérieure, parce que le citoyen ne le sait pas. Il faut qu'il aille voir, comme on le dit, dans le règlement, dans la loi. Il peut peut-être le découvrir s'il se rend jusqu'à l'article 25f. Bon, ça va. Est-ce que c'est une procédure qui est utilisée?

M. Morin: L'arbitrage? M. Filion: Oui M. Morin: Pas tellement. M. Filion: Pas tellement? M. Morin: Pas tellement.

M. Rémillard: L'arbitrage a pu servir environ une dizaine de fois en douze ans.

M. Filion: Évidemment, il aurait pu être intéressant d'informer les gens de cette procédure d'arbitrage de comptes. C'est une information qui peut se faire de deux façons: ou on ne l'inscrit pas dans la loi au niveau du pouvoir réglementaire, on ne l'inscrit pas dans aucun article, mais peut-être que, par une forme de publicité quelconque... Je vais vous dire...

M. Rémillard: Comme on pourra le faire pour les autres corporations professionnelles et cela existe pour les avocats, les notaires.

M. Filion: Oui, cela existe, mais c'est connu au Barreau. Le Barreau, ce sont les citoyens, j'en suis convaincu... Il y a de la conciliation là-dedans. Ouf!

M. Rémillard: Oui? M. Filion: Oui

M. Rémillard: Je sais que j'ai agi, à un moment donné, comme arbitre...

M. Filion: C'est cela, moi aussi.

M. Rémillard: ...ou comme conciliateur.

M. Filion: Ils nous font siéger bénévolement, d'ailleurs, pour essayer de trouver des solutions par des arbitrages de comptes. Évidemment, les comptes de huissiers sont généralement moins élevés. C'est souvent sur le volume qu'on retrouve des choses. Cela ne sera pas long, M. le Président, peut-être 30 secondes.

Si le ministre est satisfait, on va oublier la procédure d'arbitrage de comptes.

M. Rémillard: C'est correct.

M. Filion: Mais tout en regardant peut-être une suggestion d'information, notamment qui pourrait être une belle occasion, c'est l'adoption de la nouvelle loi.

Seulement sur le plan technique, pour nous comprendre, en ce qui concerne l'exclusion du paragraphe k, où on dit: "...un tarif d'honoraires des huissiers et un tarif de leurs frais de transport." cela sera par règlement. Et un peu plus loin, on va étudier l'article... Où est la charte? À quel article de la future charte est-ce que ce sera?

M. Rémillard: M. Pleau va répondre à la question.

M. Pleau: La table du kilométrage ou la charte du kilométrage sera établie en vertu du paragraphe k.

M. Filion: D'accord. On y est précisément. M. Pleau: C'est cela.

M. Filion: D'accord. Cette charte du kilométrage, cette charte d'honoraires qui sera établie éventuellement s'appliquera à tous les huissiers, sauf les huissiers des Cours municipales.

M. Pleau: C'est exact.

M. Filion: D'accord. Comment cela fonctionne-t-il actuellement? Supposons que je reçois une signification d'un huissier de la Cour municipale de Montréal. Son tarif à lui actuellement, qu'est-ce que c'est par rapport à la même procédure qui m'est signifiée par un huissier que je j'appellerais pour les fins de mon argumentation, un huissier privé, c'est-à-dire ne faisant pas partie d'une Cour municipale?

M. Pleau: Je peux donner le raisonnement juridique et peut-être que M. le ministre pourrait demander à M. Morin de répondre au sujet des chiffres. Actuellement, la charte de la ville de Montréal permet à la ville d'adopter des tarifs différents. On ne la modifie pas. On ne l'a pas modifiée par la Loi sur les cours municipales. La ville de Montréal nous a dit qu'elle présenterait des amendements pour rendre la charte des Cours municipales conforme à notre loi, cet automne. À cette occasion, iI y aura vraisemblablement des discussions au su|et de la date qui devrait être assez avancée, je pense. Concernant les chiffres, M. Rémillard...

M. Rémillard: On peut demander à M. Morin de compléter votre réponse.

M. Morin: Vous donniez l'exemple d'une signification d'un subpoena.

M. Filion: Oui.

M. Morin: On a un tarif prévu qui est divisé en deux classes dont on a parlé, à un moment donné. On a un tarif pour chacune des procédures en question, soit la signification d'une procédure introductive d'instance, la signification d'un subpoena et d'un avis d'audition. Tout ça est facturé et listé. En plus de ça, les frais et honoraires de transport sont de 0,36 $ le kilomètre. Ledit montant est divisé théoriquement en frais et honoraires de transport en ce sens qu'il y a une partie des 0,36 $ en fonction de la directive 774. Lorsque la 774 est indexée, automatiquement, on bénéficie d'une partie des 0,36 $ qui est de 0,22 $ actuellement. L'autre partie qui est constituée d'honoraires de transport est augmentée, mais non de façon constante.

M. Filion: Est-ce que je dois conclure que, finalement, si l'huissier qui me signifie la procédure est à l'emploi de la Cour municipale ou si c'est un huissier d'un bureau privé le tarif sera différent?

M. Rémillard: M. Pleau va vous répondre là-dessus.

M. Pleau: Actuellement, on a le cas de la ville de Montréal, comme je l'ai expliqué tantôt, qui est régie par sa charte. Avec le projet de loi qu'on étudie présentement et celui qu'on a étudié précédemment sur les Cours municipales, pour le citoyen, ça devrait être la même facture. Pourquoi? Le projet de loi prévoit le tarif applicable aux huissiers. D'ailleurs, une dérogation au tarif entraîne une plainte au comité de discipline parce que c'est dérogatoire de facturer un tarif plus bas, par exemple. La Loi sur les cours municipales prévoit des huissiers à salaire. Normalement, un huissier à salaire ne perçoit pas d'honoraires professionnels. Donc, le huisssier n'est pas soumis comme tel. Si vous vous souvenez bien, l'article 74 prévoit que le Code de procédure civile va dorénavant s'appliquer, en matière de Cours municipales, dont les articles 120 et 554, de sorte que la municipalité qui voudra récupérer du client des sommes en matière de signification et d'exécution devra le prévoir, à ce moment-là, dans son mémoire de taxation. Les articles 120 et 554, nous le verrons plus loin, sont modifiés pour renvoyer au tarif sur les huissiers. Donc, par les articles 120 et 554, la municipalité devra facturer le même montant et le citoyen devra payer la même facture sous réserve de Montréal toujours, comme je le disais.

M. Filion: D'accord. À ce moment-là, pour vous, il est nécessaire d'exclure le paragraphe k du huissier de la Cour municipale.

M. Pleau: Oui, parce que si on prévoyait le paragraphe k applicable, à ce moment-là, le huissier à salaire, automatiquement, ne perçoit pas, n'applique pas le tarif, il ne facture pas. II serait en dérogation avec les règles qu'on a vues tout à l'heure de déontologie qui prévoit que le huissier doit respecter la tarification, ce serait donc une contradiction.

Le Président (M. Marcil): Est ce que l'amendement est adopté? Le dixième paragraphe est adopté tel qu'amendé. L'article 26 est adopté tel qu'amendé dans son ensemble.

M. Filion: On a fait le paragraphe 10.

Le Président (M. Marcil): On vient de faire le paragraphe 10.

M. Filion: On vient de faire le paragraphe 10. Vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Cela va. J'appelle l'article 27.

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition vise à préciser que la tenue des livres, registres, comptes et autres documents par l'huissier doit se faire à son bureau.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va. (23 h 15)

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Rémillard: II s'agit d'une correction de forme.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 29, paragraphe 29.

M. Rémillard: Cette modification vise à préciser les différents pouvoirs entourant une inspection professionnelle: accès au bureau d'un huissier, examen des livres, registres ou comptes, prises de notes ou copie. Elle prévoit également, lors d'une inspection, la possibilité de saisir des documents si l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire qu'ils ont servi à commettre une infraction à la loi ou à ses règlements ainsi que toutes les règles rattachées à cette saisie. Ce sont des dispositions qui s'inspirent très fortement de la philosophie qui se dégage du Code de procédure pénale et aussi des critères qui découlent de l'application de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne en matière de saisie et de perquisition.

Le Président (M. Marcil): Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 29. 1.

M. Filion: Non. Cela s'applique à l'ensemble jusqu'à 29...

Le Président (M. Marcil): À l'ensemble? Donc, l'article 29 est adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 30. Excusez-moi, à l'article 29.6, il y a un amendement.

M. Rémillard: Oui, iI y a un amendement à l'article 29.6, M. le Président. Cet amendement est nécessaire afin de mieux encadrer le pouvoir des inspecteurs. On dit ici:

Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 29.6 proposé par l'article 29, les mots "le délai raisonnable" par les mots "dans les cinq jours ou dans le délai raisonnable additionnel", et ajouter à la fin du même article, la phrase suivante "et, s'il est d'avis que ces livres, registres, comptes ou autres documents sont reliés à cette infraction".

M. Filion: Ces Inspecteurs sont-ils nommés par le ministre?

M. Morin: Les inspecteurs sont nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique.

M. Filion: Et combien y a-t-il d'inspecteurs actuellement?

M. Morin : II y en a trois. M. Filion: Ils ne doivent pas chômer. M. Morin: Ils ne chôment pas, non. M.Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Cela va? L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 30.

M. Rémillard: Cette modification est une reformulation de la disposition actuelle concernant l'entrave au travail de l'inspecteur en précisant spécifiquement les manoeuvres interdites.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Rémillard: C'est une correction de forme.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Rémillard: Cette modification est une reformulation de la disposition pénale afin d'y indiquer spécifiquement les dispositions qui sont sujettes à des poursuites pénales ainsi que la peine qui s'y rattache.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Rémillard: C'est une modification de concordance avec le projet de loi concernant l'application du Code de procédure pénale.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 34 pour lequel il y a un amendement.

M. Rémillard: L'amendement se lit comme suit:

Insérer à la fin du premier alinéa la phrase suivante: "Cette demande doit être accompagnée d'une copie de l'acte de nomination du demandeur ainsi que d'un document qui confirme, à la satisfaction du ministre, que le demandeur exerce exclusivement ses fonctions d'huissier à cette cour."

Cet amendement est nécessaire afin que le ministre puisse s'assurer que le demandeur exerce exclusivement ses fonctions à la Cour municipale au moment de sa demande. C'est relié directement à la discussion que nous avons eue à l'article précédent du projet de loi.

M. Filion: L'article 34 va s'appliquer aux huissiers qui sont actuellement en fonction dans une Cour municipale.

M. Rémillard: Oui.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive des huissiers - je suppose que c'est plus loin - qui, au moment où on se parle, ne sont pas à l'emploi d'une Cour municipale?

M. Rémillard: S'ils veulent le devenir, il va falloir qu'ils le soient à titre exclusif...

M. Filion: Oui.

M. Rémillard: ...comme on l'a vu. Je vais laisser le soin à M. Morin de compléter ma réponse.

M. Morin: Pour des huissiers qui voudraient devenir huissiers municipaux...

M. Filion: C'est ça.

M. Morin: Et qui sont déjà huissiers actuellement?

M. Filion: Non, ceux qui ne sont pas huissiers actuellement.

M. Morin: Ils doivent respecter les articles...

M. Rémillard: De formation.

M. Morin: ...concernant la formation, l'admissibilité et tout ça.

M. Filion: Tout ce qu'on a vu au début. La nomination va se faire en vertu des premiers articles qu'on a étudiés.

M. Morin: L'article 4.

M. Filion: L'article 4. C'est ça.

M. Morin: Oui, les conditions d'admissibilité.

M. Filion: D'accord. C'est pour voir spécifiquement à la condition des huissiers actuellement en poste dans les Cours municipales.

M. Morin: C'est exact.

M. Filion: C'est une petite niaiserie. Si je me réfère à l'article 4, comment le ministre va faire pour savoir que le huissier est à l'emploi d'une Cour municipale?

M. Rémillard: C'est un des buts de l'amendement qui nous dit qu'il va y avoir un document.

M. Filion: Oui, pour les huissiers qui sont actuellement en poste, mais pour les futurs huissiers⁹

M. Rémillard: Pour celui qui exerce dans une municipalité, iI faut qu'il exerce à temps exclusif.

M. Filion: C'est compris. Ce que je veux dire c'est comment le ministre va pouvoir nommer en vertu de l'article 4 ?

M. Rémillard: Me Pleau a une réponse à votre question.

M. Pleau: C'est qu'en pratique - et on me corrigera - l'huissier, comme tout professionnel, doit déclarer l'endroit où il tient son bureau au bureau d'administration de la Loi sur les huissiers. Donc, à ce moment-là, il va déclarer son adresse comme étant huissier municipal à telle cour. Comme dans la fonction publique, les notaires déclarent le lieu de leur domicile à la Chambre des notaires. C'est une pratique équivalente.

M. Filion: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'article 34 est adopté tel qu'amendé? J'appelle l'article 35.

M. Rémillard: M. le Président, cette disposition transitoire indique que les plaintes pendantes sont régies par les dispositions législatives et réglementaires qui s'y appliquent avant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Rémillard: Cette disposition transitoire

vise à rendre applicables les nouvelles conditions d'obtention de permis d'huissier à toute personne dont la demande de permis de stagiaire a été transmise au ministre après la date de présentation du projet de loi.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. J'appelle l'article 37 pour lequel II y a un amendement.

M. Rémillard: M. le Président, c'est une correction de forme: Supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de l'alinéa proposé par l'article 37, les mots "de justice" et remplacer dans la quatrième ligne du même alinéa les mots "tel que modifié" par "telle que modifiée".

M. Filion: C'est pour l'amendement. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté.

M. Rémillard: Quant à l'article 37 lui-même, cette modification à l'article 120 du Code de procédure civile est nécessaire afin que les frais de signification taxables soient calculés d'une seule façon, c'est-à-dire que la méthode de calcul retenue soit celle adoptée en vertu du règlement sur le tarif d'honoraires des huissiers et celui de leurs frais de transport.

M. Filion: Ce sont les règlements qu'on a vus tantôt qui vont être adoptés en vertu de l'article 25 k. C'est ça? Il existe, au moment où on se parle un règlement. Je peux peut-être le consulter si cela ne vous ennuie pas.

Le Président (M. Marcil): Sur les tarifs d'honoraires?

M. Filion: Oui. Je vais vous le remettre après. Le gouvernement s'apprête à modifier ce règlement pour introduire ce dont on parlait tantôt, une sorte de charte du kilométrage. J'aimerais savoir du ministre, parce que c'est là le coeur de tout l'aspect tarification, c'est une partie importante du projet de loi également, quelle orientation prend ce règlement, si celle-ci est déjà définie. Si elle n'est pas définie, elle ne sera pas définie. Quelle orientation prend ce règlement, si c'est possible?

M. Rémillard: II y a d'abord un principe c'est que la tarification sera la même partout au Québec. Que ce soit pour un huissier municipal ou un huissier privé, la tarification sera la même, excepté pour Montréal comme on l'a expliqué. À partir de là, la charte sera établie. M. Morin, vous pouvez nous en parler.

M. Morin: Oui, en ce qui concerne la charte du kilométrage, il faut comprendre que cette charte ne comprend que ce qu'on pourrait appeler communément des frais de transport. C'est de la route, c'est du kilométrage. Frais et honoraires de transport. C'est à part ce qu'on paye évidemment pour un subpoena. Vous avez vu 3 $, par exemple, etc. De la manière que la charte sera conçue, la Chambre des huissiers du Québec a fait une première ébauche de charte. Cela se discute déjà depuis quelques années et on nous a soumis cette ébauche. Elle a été examinée et corrigée, bonifiée, améliorée, mais il y a encore des déficiences, parce que tout n'est pas dedans, en termes de toponymes, en termes de lieux. Pour l'améliorer encore plus, on s'est référés au répertoire des municipalités publié par le ministère des Affaires municipales dans lequel il y a tous les toponymes. À ce moment, évidemment, tous les noms de lieux apparaissaient dans la charte originale qui nous avait été soumise par la Chambre des huissiers et la Chambre a mis des kilométrages estimant quel kilométrage s'applique dans tel ou tel cas. La charte va être ainsi faite que le kilométrage qui va être inscrit au bout de chaque toponyme va être la plus courte distance, soit du palais de justice le plus près ou du huissier le plus près. D'accord? À ce moment-là, nous allons faire valider la charte et la compléter. Évidemment, comme je vous disais, la charte n'était pas complète, il manquait des noms de lieux. On va faire valider ça et compléter là où il n'y a pas de kilométrage parce que le nom n'apparaissait pas sur le projet de charte de la Chambre des huissiers qui nous avait été soumis, dans les différents palais de justice, par l'intermédiaire de la direction des services judiciaires. Dans cette charte, à un moment donné, on va s'arrêter sur un chiffre. Prenons un exemple pratique, Senneterre. La question qu'il faut se poser avant de mettre un chiffre au bout, c'est: Qu'est-ce qui est le plus près de Senneterre? Un huissier ou un palais de justice? Si vous me dites qu'il y a un huissier à 15 km et qu'il y a un palais de justice à Val-d'Or, à Amos, beaucoup plus loin, c'est le critère de l'huissier le plus proche qu'on va retenir. Là on parie de kilométrage mais dans la charte finale, ce ne sera pas du kilométrage qui va apparaître. Donc c'est inexact de l'appeler charte du kilométrage. Elle va s'appeler la table des frais et honoraires de transport. On va calculer à tant le kilomètre, comme il est prévu actuellement dans le tarif, c'est-à-dire 0.36 $. C'est comme ça, grosso modo que la charte... Je ne sais pas si je réponds pas mal à vos interrogations.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive si le bureau du huissier disparaît? (23 h 30)

M. Morin: Effectivement, ça peut poser un problème. Évidemment, il est difficile de concevoir qu'on va pouvoir maintenir cette charte constamment à jour, puisqu'elle sera adoptée par règlement. On ne pourra pas, à chaque fois qu'un bureau d'huissier va fermer... Le même phénomène peut se produire si un huissier déménage et

s'en va plus près d'un nom de lieu, un des toponymes qu'on a. Évidemment, iI va falloir que cette charte soit révisée à l'occasion. À quelle cadence? Je ne le sais pas.

M. Filion: Cette charte qu'on appelle comme ça, bien que le mot "kilométrage" pourrait être une appellation inexacte, est-ce que, M. le ministre... C'est un règlement. Est-ce que les membres de cette commission auront l'occasion d'en prendre connaissance avant qu'elle devienne règlement?

M. Rémillard: Comme vous le savez, c'est la Loi sur les règlements qui va s'appliquer: prépublication, publication. Ensuite, on va consulter, bien sûr, avant d'établir ça. D'ailleurs, les consultations sont déjà faites et on va continuer à consulter. De là à dire que la commission en serait saisie formellement, c'est peut-être un peu plus difficile.

M. Filion: Le problème est un peu le suivant. À venir jusqu'à cette charte qui ne sera pas une charte de kilométrage, mais qui est une table d'honoraires, au moment où on se parle et depuis 150 ans au Québec, les tarifs sont basés sur le kilométrage. Vous me corrigerez si je me trompe, à n'importe quel moment. Avec le règlement qui s'en vient, on fait disparaître le critère du kilométrage effectué par l'huissier pour le remplacer par le résultat d'une étude qui va tenir compte, comme cela a bien été expliqué, de la distance entre le bureau du huissier ou le palais de justice le plus près et le lieu de signification de procédure en exécution ou même en signification, peu importe. Le ministre réalise sûrement l'impact financier d'un tel règlement qui, à partir, je dirais, presque d'un principe nouveau, si on me le permet, va complètement bouleverser la situation économique de la réalité des huissiers. Cela va être toute une nouvelle cohérence, une nouvelle logique économique dans ce secteur. Cela va être important, très important. Dans l'exemple qu'on donne, une petite erreur, des fois, peu amener bien des piastres, et des piastres qui seront payées, en fin de compte, par les justiciables. Cela peut aller dans les deux sens aussi, bien sûr. Une petite erreur peut faire qu'il y ait des significations dans certains coins du Québec où les huissiers vont dire: Je n'y vais plus, ça n'a plus de sens d'aller dans ce coin-là, parce que ça aura été mal figuré, etc., parce qu'on fait disparaître cette notion du kilométrage effectué par l'huissier. Évidemment, les premiers payeurs - je pense que c'est pour un tiers - ce sont les avocats en général. Pour un autre tiers, ce sont les municipalités et, le dernier tiers le gouvernement. Le gouvernement n'a pas besoin de consulter bien longtemps, il se consulte lui-même. Les municipalités peuvent être consultées. Le Barreau devrait être consulté presque formellement sur une opération comme celle-là. De plus, les citoyens devraient avoir une chance de s'exprimer, parce qu'au bout du compte, que ce soit le gouvernement, la municipalité ou le Barreau, c'est le justiciable qui paie la note. C'est à lui qu'est refilée la facture. Ce que je souligne, c'est l'importance de ce nouveau règlement. Je pense qu'on l'a fait pour une couple de lois depuis une couple d'années, de soumettre à une commission pour que des représentations adéquates puissent être faites. Je comprends la procédure de règlement qu'il y a un règlement qui est prépublié. Mais le citoyen ne s'exprime pas là-dessus. Le Barreau va sûrement le faire et j'ai l'impression que le ministère de la Justice va d'ailleurs consulter le Barreau adéquatement à toutes les étapes. Je ne sais pas si le ministre peut nous donner des garanties de consultation.

M. Rémillard: II est évident qu'on va donner des garanties de consultation. C'est un règlement, comme vous l'avez mentionné, qui va être important. Cette façon de voir la charte, c'est à la suggestion de la Chambre des huissiers. Quand on regarde son application, il est certain que le contribuable qui demeure tout près d'un huissier, qui n'a pas grand-chose à payer, sera obligé de payer un petit peu plus parce qu'il y aura un minimum sur lequel ils se sont entendus. Celui qui reste au bout du village, par contre, va en profiter. Il y aura une distance qui va être compensatoire. Par le fait même, quand on regarde tout ça, ça s'équilibre et ça donne une bonne justice et équité dans ce que doivent payer l'un et l'autre en fonction des doux critères qu'on a établis tantôt, soit le palais de justice ou le bureau du huissier. C'est certain qu'il faut une bonne consultation là-dessus. C'est évident que ce n'est pas l'avocat qui paye ça, c'est le client qui doit payer la contribution. Le gouvernement a les fonds publics et la municipalité aussi. Il faut qu'il y ait une bonne consultation pour qu'on s'entende. Mais d'ores et déjà, ce qu'on peut dire, c'est que ça nous apparaît assez équitable. Il semble y avoir un bon équilibre qui s'établit. C'est certain qu'il va y avoir une consultation adéquate. C'est essentiel.

M. Filion: Est-ce que les études de coûts sont terminées ? Non?

M. Rémillard: Allez-y.

M. Morin: Excusez-moi, je ne comprends pas... Tout à l'heure, M. le député, vous faisiez allusion...

M. Filion: Oui

M. Morin: ...au fait... Supposons qu'il y aurait une erreur. Est-ce que je dois comprendre que vous vouliez dire que dans la charte il y aurait une erreur?

M. Filion: Oui.

M. Morin: Par accident.

M. Filion: Une erreur ou en tout cas...

M. Morin: Prenons encore l'exemple de

Senneterre, où notre huissier est à 10 km et on a écrit 100 dans la charte? Ce serait quelque chose du genre?

M. Filion: Non. C'est que...

M. Morin: La charte ne fait que traduire la réalité actuelle, elle ne change rien. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre?

M. Filion: II va mettre un prix après la distance?

M. Rémillard: C'est ça.

M. Morin: Oui.

M. Rémillard: Selon la charte...

M. Morin: Cela ne peut pas coûter plus cher au citoyen, sauf comme M. le ministre l'expliquait. Actuellement, en vertu des articles 120 et 554, si vous êtes voisin du huissier et on vous fait une signification, techniquement parlant, il n'est pas supposé y avoir de frais de kilométrage.

M. Filion: Là c'est le village, ce sont des zones, cette charte ne marchera pas au mètre près. Elle va marcher par zone, je suppose.

M. Morin: Par toponyme. M. Filion: Par quoi?

M. Morin: Par toponyme, par nom de lieu publié dans le répertoire des Affaires municipales, sauf pour des grands centres comme Québec et Montréal où l'on songe à diviser par secteur.

M. Filion: À l'intérieur d'un secteur? M. Morin: Prenons Senneterre.

M. Filion: Ou à l'intérieur d'un toponyme, comme vous dites...

M. Morin: Senneterre.

M. Filion: À ce moment-là, c'est le même prix?

M. Morin: C'est exact.

M. Filion: II n'y a pas de kilométrage, ce sera un seul prix.

M. Morin: Non. C'est en fonction du kilométrage moyen, c'est-à-dire qu'on se met au centre de Senneterre et on dit que du centre de Senneterre au bureau du huissier le plus près, si c'est notre huissier qui est le plus près, c'est tant de kilomètres. On fait une abstraction. On multiplie par le nombre de cents qu'on paie par kilomètre et on écrit le chiffre au bout de Senneterre.

M. Filion: Oui, oui, je comprends.

M. Morin: C'est ça. Je ne peux pas voir comment il peut y avoir des erreurs. Effectivement, il peut y avoir des modifications. L'exemple que je donnais... Actuellement, si vous êtes voisin d'un huissier, vous n'avez pas un sou à payer pour le kilométrage alors que dans la charte, la façon dont on la constitue, ce n'est pas final, mais ce à quoi on songe, c'est un forfaitaire de cinq kilomètres c'est-à-dire 3,60 $. C'est donc dire que si vous êtes voisin d'un huissier, vous êtes lésé. Si, par contre, vous n'êtes pas voisin d'un huisssier, mais que vous êtes dans Senneterre et que le village est très grand, vous êtes à quatre kilomètres plus loin, vous en profitez.

M. Filion: C'est le huissier le plus proche du toponyme?

M. Morin: Le huissier ou le palais de justice et je prends le plus court des deux.

M. Filion: Le plus court des deux?

M. Morin: C'est toujours, donc, dans l'intérêt du citoyen.

M. Filion: Généralement, les huissiers sont quand même autour des palais. Ça arrive souvent.

M. Morin: Oui et il y a plus d'huissiers que de palais.

M. Filion: Heureusement. Est-ce que la facturation à tant le kilomètre va changer dans votre calcul? Vous allez quand même calculer les distances du huissier au centre du toponyme. Supposons que ça donne une distance de dix kilomètres.

M. Morin: C'est 0,36 $.

M. Filion: Cela ne bouge pas.

M. Morin: Non. Actuellement, le principe de la charte ce n'est pas de faire bouger cela.

M. Filion: D'accord.

M. Morin: Si on veut hausser les tarifs et les changer, c'est un autre problème.

M. Filion: C'est un autre problème. M. Morin: Oui.

M. Filion: Mais le principe de la charte, c'est juste de traduire cette nouvelle réalité.

M. Morin: C'est exact. M. Filion: D'accord.

M. Morin: Évidemment, quand on la corrigera, H faudra toujours avoir à l'esprit qu'on paie tant le kilomètre. Il faudra la remettre à jour tous les trois ou cinq ans. Je ne le sais pas.

M. Filion: Je vous remercie beaucoup de vos explications. Je viens de comprendre exactement parce que cette charte n'est pas facile à saisir. Finalement, cela n'est pas dans la loi non plus. C'est Juste un projet. On parie de l'avenir. Je remercie le ministre de causer avec nous de ça. Il y a juste un problème qui demeure dans ce sens-là, c'est le premier que j'ai mentionné, le bureau du hulsssier. C'est important. Quand la charte va-t-elle entrer en vigueur? Vous savez, au moment où on se parle, il peut avoir des bureaux d'huissiers à tel endroit, et dans un an, il n'y en aura plus, etc. Je pense que c'est extrêmement Important. Comme vous l'avez si bien mentionné, il y a un peu plus d'huissiers que de palais de justice. C'est ce qu'on a dit tantôt. On se comprend quand même sur l'importance de la situation des bureaux d'huissiers.

M. Rémillard: À un moment donné, on va donner une date, M. le député, et on va dire: Écoutez, à cette date, voici comment on établit notre charte. Sinon, ça n'aurait pas de sens.

M. Filion: Oui. Sinon, ça n'aurait pas de sens. Les 0,36 $, c'est dans le règlement? Comme vous le dites, ça peut être...

M. Morin: C'est 0,36 $ aller-retour, 0,72 $ aller simple.

M. Filion: C'est ça. Le montant de 0,36 $ peut changer, comme vous le dites, mais c'est un autre problème. C'est une décision politique.

M. Morin: II est composé de 0,22 $ de frais et de 0,14 $ d'honoraires. Les 0,22 $ sont en fonction de la directive 774.

M. Filion: À l'heure actuelle, la modification des 0,36 $ se fait aussi par règlement.

M. Morin: Oui.

M. Filion: A-t-il été changé récemment?

M. Morin: II a été changé le 1er juillet 1987.

M. Filion: Pour passer de combien à combien?

M. Morin: De 0,34 $ à 0,36 $

M. Filion: De 0,34 $ à 0,36 $. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Marcil): L'article 37 est adopté tel qu'amendé.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 38, pour lequel il y a également un amendement.

M. Rémillard: II s'agit de supprimer, dans la troisième ligne de l'alinéa proposé par l'article | 38, les mots "de justice", et remplacer, dans Sa quatrième ligne du même alinéa, les mots "tel que modifié" par "telle que modifiée". C'est une correction de forme à l'article 38 en lui-même. Cette modification à l'article 554 du Code de procédure civile...

M. Filion: C'est la même chose.

M. Rémillard: est nécessaire afin que les frais d'éxecution taxables soient calculés d'une seule façon. C'est exactement la même chose que tout à l'heure.

M. Filion: C'est la même chose que les frais de signification. Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 38 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 39.

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Adopté. On va maintenant revenir à l'article 14 pour lequel il y avait un amendement

M. Rémillard: L'amendement pourrait se lire comme suit:

L'article 14 du projet de loi 148 est amendé par le remplacement des mots "d'au plus trois ans" par les mots "de trois ans"

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): L'amendement est adopté. L'article 14 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 40.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté.

M. Filion: Même question. Quand la loi...

M. Rémillard: Cela devrait entrer en vigueur

cet automne aussi.

M. Filion: Cet automne, comme vous l'aviez dit. Bonne Idée. Adopté.

Le Président (M. Marcil): Les titres du projet de loi sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Rémillard: On pourrait faire une motion de renumérotation?

Le Président (M. Marcil): C'est à la fin. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Avec la motion de renumérotation? Cela va?

M. Filion: Cela va.

Le Président (M. Marcil): Nos travaux sont terminés à moins qu'il n'y ait des remarques finales. Non? Je remercie tout le monde et nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 47)