Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant le Code civil.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique aux personnes qui ont un téléphone ouvert pendant la séance de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Et immédiatement nous abordons l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre de la Justice et parrain du projet de loi.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 50, intitulé Loi modifiant le Code civil, en est aujourd'hui à l'étape de son étude détaillée par la commission des institutions. Ce projet de loi, que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 8 novembre 2001 et dont le principe a été adopté le 30 avril dernier, propose d'apporter des modifications législatives dans plusieurs matières ou domaines régis par notre Code civil.

Essentiellement, dans le domaine du droit des personnes, ce projet de loi propose de clarifier le pouvoir d'appréciation du tribunal en matière de garde en établissement afin de bien indiquer que le tribunal peut toujours refuser d'ordonner la garde d'une personne s'il ne considère pas lui-même que cette garde est nécessaire, et ce, même en l'absence de toute contre-expertise faisant contrepoids au rapport psychiatrique concluant à la nécessité de la garde.

Dans le domaine du droit de la famille, il est proposé de préciser les règles du Code relatives au partage du patrimoine familial de manière à ce que le régime de retraite des juges de nomination fédérale soit désormais clairement assujetti à ces règles et qu'il puisse, par conséquent, être partagé en cas de dissolution du mariage.

Toujours dans ce domaine mais en matière d'action relative à la filiation, le projet de loi propose de conférer expressément au tribunal le pouvoir d'ordonner qu'une personne se soumette à un test d'ADN, c'est-à-dire à une analyse permettant d'établir son empreinte génétique, tout en fixant les conditions de cette analyse et les conséquences du refus de s'y soumettre.

Dans le domaine du droit de la copropriété, le projet de loi propose que le créancier qui, par suite de l'exercice de son droit hypothécaire de prise en paiement, acquiert une fraction de copropriété soit assujetti aux mêmes règles que celles qui sont applicables à tout autre acquéreur d'une pareille fraction de copropriété relativement au paiement des charges communes dues par le propriétaire de la fraction.

Dans le domaine du droit de la vente, le projet de loi propose de limiter la garantie du vendeur d'un immeuble résidentiel pour les vices cachés susceptibles d'affecter l'immeuble aux seuls vices qui se manifestent dans les cinq ans de la vente.

Dans le domaine du droit des hypothèques, le projet de loi propose de préciser que les créances hypothécaires ne comprennent pas les honoraires professionnels déboursés par les créanciers pour récupérer la créance garantie par l'hypothèque. Il s'agit là, M. le Président, de modifications importantes auxquelles il me faut aussi ajouter les modifications contenues dans les amendements que j'ai présentés en décembre 2001 concernant ce projet de loi. Ces amendements, je vous le rappelle, visaient principalement à retirer des règles du Code civil relatives au respect de la réputation et de la vie privée toute mention du droit des héritiers à la protection de la mémoire de leur auteur afin que le droit au respect de la vie privée soit dorénavant considéré comme un droit purement personnel s'éteignant au décès de la personne.

À abroger: les formalités relatives à la vente d'entreprises devenues aujourd'hui désuètes. À conférer expressément au tribunal en matière de mandat en prévision de l'inaptitude: le pouvoir de rendre des ordonnances de garde et d'administration provisoires avant et pendant les procédures d'homologation du mandat, comme cela est présentement possible dans les cas d'ouverture d'un régime de protection. À simplifier: les conditions de désignation des immeubles situés en territoire non cadastré. À rétablir dans les cas les plus patents sur le plan des conséquences juridiques pour les citoyens et citoyennes du Québec: la concordance entre les textes anglais du Code civil et les textes français correspondants de ce Code.

M. le Président, toutes ces propositions et tous ces amendements que je viens d'invoquer à grands traits, s'ils portent sur des matières variées, poursuivent néanmoins un seul et même objectif: mieux adapter encore les règles du Code civil aux besoins et attentes actuels et quotidiens des citoyens et citoyennes et entreprises du Québec. C'est d'ailleurs dans ce souci de leur assurer un code civil adapté à leurs besoins et attentes actuels que nous avons procédé, les 27 et 28 mars et 9 avril derniers, devant cette commission, à des consultations particulières sur les mesures préconisées par ces propositions et amendements du projet de loi n° 50, afin que les principaux groupes intéressés puissent nous faire part de leurs commentaires et suggestions quant à ces mesures. Nous avons eu l'occasion, au cours de ces consultations particulières, d'entendre près d'une vingtaine de groupes représentant les divers milieux intéressés par les mesures préconisées par le projet de loi. Même si les points de vue alors exprimés ont été divergents pour certaines d'entre elles, la plupart des mesures avancées ont été accueillies favorablement par la majorité des groupes entendus, bien que des ajustements aient été demandés à cette occasion.

M. le Président, je voudrais donc signaler en terminant que je présenterai un certain nombre d'amendements additionnels, lors de l'étude détaillée du projet de loi qui s'amorce, afin de tenir compte des observations qui nous ont été faites lors des consultations particulières. Ces amendements sont de divers ordres, certains étant de nature formelle ou technique, d'autres étant plus substantiels. Tous cependant sont de nature à bonifier le projet de loi que j'ai présenté.

Voilà, M. le Président, mes brèves remarques préliminaires qu'il m'apparaissait opportun de faire avant que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi n° 50. J'invite les membres de cette commission à procéder à cette étude avec la plus grande collaboration pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens et des citoyennes et des entreprises du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Et j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa pour faire les siennes. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. M. le Président, permettez-moi de vous demander votre avis avant de commencer mes notes. J'ai reçu une communication de l'Association des avocats en demande en recours collectif, sous la signature de Me François Lebeau. On porte à mon attention une erreur qui semble être une omission de concordance concernant le projet de loi n° 54. J'ai apporté copie pour M. le ministre. Est-ce que... Enfin, je crois important...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: C'est une erreur de concordance.

M. Bégin: Je pense qu'on peut vérifier, voir, techniquement, vu que ça semble être une erreur technique, si on ne peut pas la corriger.

Mme Lamquin-Éthier: Et j'ai fait une copie pour M. le Président et M. le secrétaire également. Vous avez les trois ensemble.

n (15 h 20) n

M. Bégin: Ah! Excusez.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, je voulais vous la remettre. Il semblerait y avoir... Une omission de concordance apparaissait à l'article 147.1 du projet de loi modifiant l'article 10.48 du Code de procédure civile.

En ce qui a trait à mes notes, M. le Président, je n'entends pas en parler longtemps parce qu'on a du travail encore une fois sur la planche. Je crois par ailleurs important de rappeler des commentaires qui ont été formulés par Me Jean Michel Deschamps et des commentaires qui ont également été formulés par le Barreau du Québec. Me Jean Michel Deschamps dénonce ou regrette l'habitude de modifier le Code civil. Il constate, d'une part, une pratique qui a cours depuis deux ou trois ans de modifier le Code civil sur certaines questions particulières sans que l'on sache pourquoi les dispositions concernées méritent d'être modifiées en priorité par rapport à de nombreuses autres dispositions soulevant autant sinon davantage de difficultés dans leur application pratique. Évidemment, ce commentaire a été repris également par le Barreau du Québec dans son mémoire.

Je le reprends parce qu'on fait face à une loi omnibus, et on en avait parlé lors d'interventions antérieures. Et je le reprends parce que M. le ministre disait tout à l'heure, nous redisait sa préoccupation d'adopter des lois dans le souci évidemment de répondre aux préoccupations de la population du Québec. Mais il va de soi que ces lois-là doivent également suivre un processus qui s'apparente à des approches autres qu'omnibus, c'est-à-dire qui vont dans plusieurs directions sans que l'on sache exactement pourquoi il en est ainsi. Je crois que cette façon de procéder n'est pas nécessairement souhaitable. Elle n'est peut-être pas la meilleure également dans les circonstances. Alors, je tenais important de rappeler ces avis qui avaient été dénoncés à plusieurs reprises en ce qui a trait au projet de loi n° 50.

M. Bégin: Pour revenir peut-être d'abord à votre premier point, là, celui de l'amendement technique, le projet de loi a été adopté. Alors, je pense qu'effectivement il s'est glissé une erreur, on a omis d'enlever un paragraphe qui parle des affidavits qui ont été supprimés. Alors, à sa face même, il semble bien que Me David ait raison. Cependant, techniquement, nous sommes liés. Cependant, je vous ai déjà annoncé que nous aurions une deuxième phase à l'automne, alors nous allons prendre note et, à l'automne, nous mettrons un papillon pour corriger cette erreur-là qui s'est glissée.

En ce qui concerne le deuxième point...

Le Président (M. Lachance): Une question, M. le député de Saint-Jean? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Par contre, nous sommes en train de travailler de nouveau sur le Code civil.

M. Bégin: C'est le Code de procédure civile. Ce n'est pas la même loi.

M. Paquin: Ah! Je m'excuse.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez raison. On travaille depuis de nombreux jours, de nombreuses heures, on passe de 84 à 54, de 54 à 68, de 68 à 70, de 70 à 50. De 50, on va passer à 62. Je pense qu'on a tous raison... Et, nous aussi, croyez bien, nous sommes mélangés.

M. Bégin: Deuxième commentaire sur ce que vous avez mentionné. Je n'irai pas aussi loin que ce que j'ai comme information, mais je veux quand même vous le dire. J'ai rencontré hier soir le bâtonnier du Québec pour échanger justement suite à la rencontre que j'avais eue avec lui et d'autres membres du Barreau et de mon ministère la semaine dernière à La Malbaie, pour tenter de trouver une façon de procéder qui soit différente de celle où le ministère, par exemple, avance quelque chose et évidemment demande une réaction au Barreau, ce qui fait une réaction toujours en deux temps, mais plutôt de penser à une procédure ou une façon de faire qui serait plus prospective sur un certain nombre d'années. Par exemple, nous avons actuellement, depuis cette année, un plan stratégique qui s'échelonne sur trois ans ou quatre ans, dans lequel le ministère a indiqué les grandes orientations dans lesquelles il veut s'en aller. Alors, j'apprécierais qu'on puisse ? et c'est ce qu'on a fait comme échange ? faire des rencontres où on échangerait sur les questions du plan stratégique et autres, et éventuellement recevoir celles du Barreau, et tenter des arrimages.

J'ai dit à Me Leduc, M. le bâtonnier, que je ne croirais pas que la première année nous arriverions à la perfection, mais que, si nous projetions dans le temps, nous développerions une façon de faire qui éviterait un peu cette impression, là, que tout arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, d'une part, par ailleurs développer des relations qui sont différentes pour améliorer la qualité des projets de loi, et tout ça, et éviter ces impressions, là, qu'on essaie de faire quelque chose, alors que, dans le fond, ce n'est pas du tout ça. Mais on ne peut pas empêcher les gens de penser. Donc, changer ces relations-là.

Alors, M. le bâtonnier a été élu à peine... il n'y a même pas une semaine. Nous avons déjà eu deux rencontres pour discuter de ces choses-là. Nous avons des projets, et je crois qu'on sera en mesure, à l'automne... Je ne veux rien annoncer de concret, mais j'ai d'autres choses que je pourrais mentionner. Mais, dans le sens de la démarche, pour vous dire que ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, ce n'est pas tombé dans le désert non plus, mais qu'on va faire ça. Alors, ça demande du temps, ça demande de la préparation.

Il faut se rappeler aussi que le mandat d'un bâtonnier est généralement très court, c'est un an. Le temps de mettre les chaussures, s'y adapter, c'est quasiment déjà le temps de les passer au suivant. Alors, il faut tenir compte de ça. Donc, à mon point de vue, si on veut changer les choses, il faut agir assez rapidement. Alors, dès le début de l'automne, déjà nous avons des projets qui vont aller dans le sens qu'on vient de mentionner. Et, je vous le dis, ce n'est pas que des mots, c'est des choses très concrètes. Et, dès ce matin, je rencontrais mon sous-ministre pour l'en informer et faire en sorte qu'on parte dans ce sens-là.

Alors, je ne vais pas plus loin parce que je dois respecter mon collègue qui, lui, aura évidemment à parler à son monde et voir comment tout ça évolue, mais c'est l'essence des démarches qui sont entreprises.

Mme Lamquin-Éthier: Je trouve cette musique agréable à mon oreille et je suis persuadée que vous allez constater une fois de plus à quel point l'éclairage que le Barreau du Québec apporte est constructif, positif et qu'il contribue sans contredit, tout comme les éclairages qu'on a eus dans le cadre de l'étude du projet... des consultations liées au projet de loi n° 50... Il y a 20 groupes qui sont venus, ils possédaient des expertises extrêmement intéressantes, notamment le Barreau, la Chambre des notaires et de nombreux autres groupes.

Si je peux vous encourager à aller un petit peu plus loin dans cette démarche que je trouve absolument positive, c'est peut-être également d'associer l'opposition officielle, au moment qui serait opportun, pour qu'on puisse participer à des travaux ou nous remettre des documents, ce qui nous donnerait un petit peu plus de temps pour en prendre connaissance.

M. Bégin: Je n'ai pas d'objection. Là, je devrai travailler sur un autre volet qui est celui de la production que le ministère est en mesure de faire, mais déjà, par exemple, la préparation des cahiers, autant que possible, de les remettre plus tôt, les amendements, plus tôt, ne pas faire comme, moi, ce que j'appelle poursuivre le mieux au lieu d'atteindre le bien. Souvent, on attend d'avoir, mettons, 50 amendements. Parce qu'il en manque deux, on les retient plutôt que d'envoyer les 48 premiers une semaine plus tôt, puis, les deux derniers, on dit: C'est à venir, puis on les envoie plus tard, toutes sortes d'ajustements comme ça, fournir les notes additionnelles au complet, les renseignements que nous avons.

J'ai essayé d'être... je n'aime pas le mot dans ce contexte-là, mais, quand même, d'être le plus transparent possible. Mais il y avait, cette année, vous l'avez vécu, vous en avez parlé, une conjoncture qui faisait qu'il y avait beaucoup de travail simultanément, de sorte que les équipes étaient sollicitées au maximum. Je leur ai dit... Je vais le redire pour les remercier parce qu'ils ont fait un travail remarquable. Mais les conséquences de tout ça, c'est que souvent les choses vous arrivent et m'arrivent aussi à la dernière minute. Puis ce n'est pas un reproche que je fais, mais c'est un constat, et ça rend votre tâche plus difficile. J'ai l'avantage d'avoir, même si j'ai le résultat plus tard, d'avoir déjà pris la décision de ce qu'il y aurait dans ces documents-là. Donc, je ne pars pas de zéro, alors que, vous, vous êtes obligée d'en prendre connaissance au moment où vous recevez le texte. Donc, je veux faire en sorte qu'on facilite le travail parce que c'est à l'avantage de tout le monde.

On l'a vu dans plusieurs projets de loi qu'on a faits, on a bonifié substantiellement les textes. Et je le crois sincèrement, que, si nous pouvons travailler en plus grande collaboration tout en respectant nos orientations respectives, on peut arriver, surtout dans le domaine de la justice, où ordinairement les divergences ne sont pas aussi grandes que dans d'autres secteurs... Les choix découlent d'autres règles, d'autres contextes, et on est plus proches, je dirais, un peu de la concordance que de la discordance. Donc, la collaboration peut faire en sorte qu'on enlève les irritants qui peuvent ne pas être enlevés ailleurs, ce qui fait que la vie est beaucoup plus agréable, beaucoup plus facile pour travailler et surtout beaucoup plus enrichissante par rapport au projet de loi.

n (15 h 30) n

Alors, je le dis, je ne sais pas combien d'amendements qu'on a apportés depuis qu'on travaille ensemble, et... Ils étaient très nombreux. C'est que des fois on dit: Il y en a trop. Mais, moi, à chaque fois qu'on en apporte un, je me dis: On enrichit le projet de loi, que ça vienne de l'opposition ou du travail de mes légistes qui ont eu des représentations et qui ont dit: Oui, ça a du bon sens, on en tient compte, ou encore simplement parce que d'eux-mêmes ils constatent que le projet pourrait être bonifié. Alors, tout ça, moi, je pense que ça peut être fait sans difficulté majeure. Et il n'y a pratiquement pas de secret, là, je veux dire, quand même qu'on me mettrait des notes, moi, additionnelles ? vous savez, c'est pour telle affaire ? je ne vois pas pourquoi vous ne la verriez pas, la note. Ça change quoi? Il faut que vous sachiez la vérité, hein? Bon. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: On perd juste du temps, hein, parce qu'on travaille sur des projets de loi qui ont des impacts importants.

M. Bégin: Écoutez, je ne veux pas paraître le bon gars de la gang, là, mais je travaille dessus. À l'automne, il y aura certainement des changements importants dans les relations avec le Barreau, ce qui fait que ça peut avoir des retombées intéressantes.

Mme Lamquin-Éthier: Excellent. Excellent.

M. Bégin: J'essaie aussi de travailler avec la Chambre des notaires, parce que c'est un autre partenaire important, la Chambre des notaires, et la magistrature pour faire les arrimages, là, pour que tout fonctionne bien, tout en respectant chacun... le point de vue de chacun, c'est-à-dire.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, un dernier aparté, si vous me le permettez, en relation à la phase II du Code de procédure civile. Ça devrait être quoi, la phase II, les secteurs que vous allez aborder?

M. Bégin: C'est de 1 à 483, et, évidemment, excluant tout ce que nous avons déjà fait, qui se trouve à l'intérieur de ça. Je pense que c'est les deux premiers titres, si je ne me trompe pas. Ça arrête à la rétractation de jugement. Mais, comme on a déjà fait l'appel, qui est à 500... Voyez-vous, on en a déjà de fait un peu, là, puis on en a à l'intérieur, parce qu'une bonne partie du déroulement de l'instance se trouve antérieurement à ça. Je peux vous dire d'avance que le fruit du travail va être de réduire substantiellement le nombre d'articles du Code, substantiellement. Ça peut aller, je ne voudrais pas être lié par le chiffre que je vais donner, là, mais ça peut aller jusqu'à hauteur de 20 % de moins parce que les changements que nous avons faits, structuraux, vont avoir des effets au niveau de certaines mesures. Mais, par contre, ça va être quand même un travail important parce qu'on refait les termes. C'est une nouvelle terminologie. C'est la modernisation ou l'actualisation de ce que nous avons fait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, Mme la députée de Bourassa?

Une voix: ...

M. Bégin: Elle ne vous donnera pas des notes, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 50.

M. Bégin: Alors, nous sommes prêts, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vos remarques préliminaires étaient terminées, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je trouvais juste extrêmement important de rappeler les commentaires qui avaient été formulés par le Barreau du Québec pour qu'à l'avenir M. le ministre de la Justice puisse éviter d'apporter des modifications éclatées, là, au Code civil.

M. Bégin: Sur ce point-là particulièrement, je ne partage pas le point de vue du Barreau à l'effet que nous ne puissions pas faire ces modifications. Et, quand on lit bien ce que le Barreau dit, ce n'est pas tout à fait qu'il ne veut pas qu'on fasse des modifications comme celles-là. Il dit: Nous voudrions qu'elles soient faites quand on en aura parlé et quand ce sera dans un plan. D'ailleurs, si vous lisez bien leur mémoire, ils nous disent d'une phrase: On ne veut pas que vous fassiez ça, et ils nous proposent trois ou quatre changements exactement de même nature.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vais aller au texte du Barreau du Québec: «Le Code civil n'est pas une loi comme les autres, il constitue la fondation de l'édifice juridique québécois dans ce qu'il a de plus distinct par rapport au reste de l'Amérique du Nord: le système civiliste de droit privé. Plutôt que de procéder à des amendements que certains événements ou certaines pressions rendent soudainement nécessaires et pressants, il y aurait lieu d'effectuer une mise à jour du Code à la lumière d'une analyse sérieuse et réfléchie de ses dispositions et de l'interprétation que les tribunaux en ont faite depuis 1994.»

M. Bégin: ...juste une citation du même rapport du Barreau à la page 8: «Il y a quelques années ? modifications supplémentaires en matière de sûretés ? il y a quelques années, le Barreau a envoyé au ministère un mémoire faisant état de nombreuses difficultés en droit des sûretés. Ce mémoire suggérait plusieurs modifications susceptibles d'apporter les correctifs appropriés. Peut-être y aurait-il lieu de profiter de la présente occasion pour en intégrer quelques-unes aux projet de loi n° 50 présentement sous étude.»

Alors, il y a des choses qui existent dans la vie quotidienne. J'en ai une autre avec laquelle le Barreau est d'accord, qui n'était pas là initialement, c'est celle de la vente d'entreprises. Et ce qu'ils nous ont dit sur la vente d'entreprises: Je suis content que vous l'enleviez, mais nous vous l'avions demandé il y a quelques années. Voyez-vous? Je ne dis pas que c'est contradictoire, mais je dis que ça s'inscrit dans une démarche plutôt que de dire qu'on est contre. Parce que être contre, c'était la position que le Code venait juste d'être adopté en 1994, et, en conséquence, on ne voulait pas y toucher tout de suite. Mais, huit ans plus tard, on se rend compte des faiblesses, et je crois que les gens acceptent. Mais on ne veut pas qu'on efface sans qu'on ait vu comment ça s'inscrit dans l'ensemble du Code, pour ne pas faire des trous, et des patchs, et ainsi de suite.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, permettez-moi un droit de réplique. Évidemment, comme le dit Me Jean Michel Deschamps, chacun a sa liste d'épicerie. Évidemment, il convient cependant de toujours s'interroger sur les motifs pour lesquels on privilégierait une liste par rapport à une autre. Me Deschamps reprend: Dans le domaine du droit commercial, il existe de nombreuses questions où les règles du droit québécois manquent de clarté ou sont peu pratiques dans leur application par rapport à celles en vigueur ailleurs au Canada et aux États-Unis. Plusieurs exemples se retrouvent dans le mémoire que le Comité des sûretés avait présenté il y a quelques années. J'ai aussi à l'esprit la règle voulant que le titulaire d'un gage sur les valeurs mobilières autres qu'un courtier ne peut les vendre, advenant un défaut du débiteur, sans suivre les formalités des recours hypothécaires, même dans le cas des valeurs négociables se transigeant sur un marché organisé.

Pensons aussi à l'ambiguïté de nos règles de conflits de lois en matière de vente, de créances, de crédit-bail et de vente à tempérament. Pensons encore aux difficultés soulevées par l'hypothèque des placements personnels d'un particulier ou à la confusion entourant la question de l'insaisissabilité des contrats d'assurance. De nombreux autres exemples pourraient être cités, tels que la conséquence de la non-inscription d'un bail immobilier de plus d'un an ainsi que les conditions d'application de l'article sur l'hypothèque en faveur d'un fondé de pouvoir.

Alors, Me Jean Michel Deschamps tout comme le Barreau avaient profité du préambule de leur mémoire respectif pour vous soumettre de nouveau l'intérêt de mettre en vigueur la Loi sur l'Institut québécois de réforme du droit afin que vous puissiez recevoir des propositions de réforme et de développement du droit et justement pour éviter d'avoir une approche qui pourrait favoriser une certaine liste d'épicerie au détriment d'une autre qui aurait été depuis longtemps, longtemps, longtemps laissée sur le comptoir de la cuisine.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, vous aurez compris que j'ai fait preuve de permissivité, étant donné qu'il semble y avoir une bonne entente, parce que les règles font en sorte que, habituellement, dans les remarques préliminaires, ça se fait tout d'un trait et il n'y a pas de droit de réplique ou de dialogue. Alors, ça va? Je ne veux pas faire de jurisprudence ici.

M. Bégin: On est habitués à dialoguer puis on continue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, que cette bonne entente se poursuive. Et est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des parlementaires? Sinon, nous serions prêts à amorcer l'étude détaillée du projet de loi article par article.

Et j'aimerais qu'on s'entende sur la méthode, sur la façon de travailler. Nous avons entre les mains, à mon avis, au moins trois documents: d'abord, le projet de loi tel quel, celui qui a été déposé, je crois, le 8 novembre 2001; nous avons également un cahier dont la couverture est orangée qui a été déposé par le ministre avant le début de nos travaux et qui, pour l'essentiel, doit contenir les amendements qui avaient déjà été indiqués antérieurement; et nous avons reçu également une liasse d'amendements, de la même couleur, aujourd'hui et qui peuvent, ces amendements, être intégrés dans le cahier qui nous a été présenté. Alors, ces amendements, si je comprends bien ? vous me corrigerez si ce n'est pas le cas ? viennent se substituer à des projets d'amendements qui avaient déjà été déposés ou encore ajoutés. Est-ce que ça va? Donc, on pourra travailler avec ces trois documents.

M. Bégin: Je pense, M. le Président, si vous me permettez, qu'on est en mesure de travailler avec les trois pour la raison suivante: c'est que nous avons déjà entendu en commission parlementaire des groupes parler à la fois sur le projet de loi n° 50 et sur les amendements qui sont non pas des amendements à des articles qui étaient déjà existants, mais des ajouts au Code... pardon, au projet de loi. Ce que nous avons aujourd'hui, c'est vraiment des amendements à l'une ou l'autre des deux parties, et ça pourrait très bien s'intégrer en faisant attention, là, quand on va arriver pour chaque numéro, dire: Est-ce qu'on a un amendement? Est-ce qu'on avait un ajout?

n(15 h 40)n

Moi, je dirais deux choses: il y a eu des ajouts, puis maintenant nous avons des amendements, si ça permet de se retrouver plus facilement, le cahier étant ajouts, ce que nous avons aujourd'hui étant des amendements. Est-ce qu'on peut convenir de ce vocabulaire-là?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que ça va? De toute façon, au fur et à mesure, on pourra préciser les choses.

Mme Lamquin-Éthier: On avait reçu, M. le Président ? effectivement, vous avez raison, on a le projet de loi, version ajourée ? on avait reçu des amendements. Je crois qu'ils n'avaient pas été adoptés, à l'époque, donc ils ne se retrouvent pas dans la version ajourée. Et par ailleurs je vous donne un exemple, 1.2. Et c'est là que nous sommes mélangés. À l'article 1.2, moi, j'ai la version blanche ? j'imagine qu'elle doit...

M. Bégin: À l'intérieur, c'est blanc aussi.

Mme Lamquin-Éthier: ...O.K. ? où il est dit de retirer l'amendement proposant l'introduction de l'article 1.2 dans le projet de loi, sauf que, dans le projet de loi, version ajourée, je n'ai pas de 1.2.

M. Bégin: Me permettez-vous de tenter une explication? Nous avons le projet de loi. Nous avons fait des ajouts, que je vous avais envoyés, qu'on a appelés amendements, mais qui étaient des ajouts au projet de loi, et on les a étudiés en commission parlementaire. Vous le savez, là, tous les articles qu'on a envoyés, ils étaient nombreux. On a entendu des groupes là-dessus. Suite à ça...

Mme Lamquin-Éthier: Mais ils n'ont pas été adoptés?

M. Bégin: Non, non, non, il n'y a pas d'adoption de rien. Aujourd'hui, je suis malheureux de voir que vous n'avez pas eu les orange, c'est tellement utile.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je pense que je peux peut-être, je ne sais pas...

M. Bégin: Vous ne les avez pas? Bien non. C'est parce que c'est plus facile...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: Parce que ça, c'est ce qu'on appelle vraiment des amendements. Alors, si vous me permettez, je dirais, par exemple: À l'article 1...

Le Président (M. Lachance): Tant que l'amendement n'est pas proposé par le ministre ou par quelque autre...

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous m'illustrer ce que vous voulez nous dire en prenant 1.2, la version orange?

M. Bégin: Oui. Alors, le cheminement serait le suivant: article 1, on l'étudierait et, tout de suite après ? qui est dans le projet de loi ? tout de suite après nous irons...

Mme Lamquin-Éthier: Bien là vous allez me dire «ajouté», hein?

M. Bégin: Bien, excusez, c'est parce que je n'ai pas ouvert mon texte.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'on le retire.

M. Bégin: Bon. Alors, dans le temps, avant 1.2, dans le cahier, on avait ajouté 1.1 qui est ici. On avait 1.2 qui est là, dans le cahier que vous avez, le cahier, le grand cahier. Pas dans des textes comme ça, madame, dans le cahier boudiné.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais le cahier est le cahier, le projet de loi est le projet de loi.

M. Bégin: Mais c'est parce que...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que, à 1.2, permettez-moi, vous dites: Retirer l'amendement proposant l'introduction d'un article 1.2 dans le projet de loi.

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que c'est une question de vocabulaire, là. Le projet de loi, c'est celui qui est...

Mme Lamquin-Éthier: On va-tu être capables de fonctionner, là?

M. Bégin: Ah, très, très, très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Oui?

M. Bégin: Très facilement. Regardez, madame, si vous m'écoutez une petite seconde, là, je vous garantis qu'on va se comprendre. J'ai l'article 1 ici. D'accord?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais pas 1.1 puis pas 1.2.

M. Bégin: Mais, dans ce cahier ici, j'ai l'article 1 et j'ai l'article 1.1, 1.2. D'accord?

Mme Lamquin-Éthier: Toujours dans le cahier?

M. Bégin: Oui, toujours dans le cahier. Alors, le premier texte qui va arriver...

Eh bien là ça ne marche pas, mon affaire, parce qu'il y a un amendement à ça. O.K. Quand on va arriver à 1.2 qui est dans le cahier, je vais vous envoyer aux feuilles jaunes parce que là j'ai une modification à 1.2. Comprenez-vous? C'est comme si ça ici, là, ce cahier-là, ça avait été inclus dans ça. C'est comme si parce qu'il a été ajouté en annexe. Mais, comme on ne peut pas l'imprimer comme ça, bien, vous l'avez dans le cahier. Puis les amendements, c'est ceux qu'on apporte aujourd'hui tout simplement. Alors, je recommande que nous prenions notre cahier ici, et nous allons être capables d'avoir tout ce qui est ajouté après et ce que nous apportons aujourd'hui dans les feuilles jaunes tout simplement. Ça va? Je sais que vos remarques sont peut-être dans votre livre comme ça, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. C'est que ma remarque, c'était dans le projet de loi qui est le projet de loi. Ça, c'est le projet de loi, nul ne peut le contester. Moi, je n'ai pas de 1.1, là. Je comprends que là on l'insère, ça va bien, je n'ai pas de problème, sauf que, à 1.2... Mais, j'imagine, là, il y a... En tout cas, on verra, on va s'ajuster, on s'est toujours ajustés.

Le Président (M. Lachance): Bon, allons-y tout de suite. M. le ministre, nous allons aborder l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 50. Alors, il y a un amendement.

M. Bégin: M. le Président, permettez-moi. Est-ce que le titre est étudié d'abord?

Le Président (M. Lachance): Non, à la fin.

M. Bégin: À la fin, hein? O.K. Alors, la première feuille, nous l'enlevons. Alors, article 1. M. le Président, j'ai un amendement à l'article 1, qui est sur la feuille orange.

Mme Lamquin-Éthier: Une chance qu'ils sont de couleur, hein! C'est un gros progrès.

M. Bégin: C'est pour ça que... C'est un de vos conseils, madame.

Une voix: Couleur saumon.

M. Bégin: On a eu des verts, on a eu des jaunes, on a eu des bleus. On est devenu des vrais experts.

Mme Lamquin-Éthier: On en a eu des jaunes, hein? On a nagé dans la couleur, hein? On nage dans les amendements. Les «colors»...

M. Bégin: Alors, sur cette feuille saumon, sur cette feuille saumon, c'est: À l'article 1 du projet de loi:

1° remplacer l'article 30 du Code civil par le suivant:

«30. La garde en établissement à la suite d'une évaluation psychiatrique ne peut être autorisée par le tribunal que si les deux rapports d'examen psychiatrique concluent à la nécessité de cette garde.

«Même en ce cas, le tribunal ne peut autoriser la garde que s'il a lui-même des motifs sérieux de croire que la personne est dangereuse et que sa garde est nécessaire, quelle que soit par ailleurs la preuve qui pourrait lui être présentée et même en l'absence de toute contre-expertise.»;

2° remplacer, au début du troisième alinéa à l'article 30.1 du Code civil, les mots «Toute prolongation de la garde au-delà de la durée fixée par le jugement qu'il a ordonné» par les mots «Toute garde requise au-delà de la durée fixée par» règlement.

Si on se rappelle, l'article 1 du projet de loi insérait l'article 30 et l'article 30.1. Le Barreau s'est déclaré d'accord avec 30 et 30.1. Cependant, il a trouvé que la formulation de 30.1 comportait encore une certaine ambiguïté. C'est pourquoi nous avons repris l'article 30 pour le reformuler, et nous pensons que l'ambiguïté que le Barreau pouvait y voir est disparue.

Alors, on se rappelle que c'est la possibilité pour un juge qui a deux rapports d'experts allant dans un sens de ne pas aller dans le sens des deux rapports d'experts sans avoir lui-même un rapport d'expert compétent. Si on se rappelle, c'est qu'on a dit qu'on voulait donner au juge le pouvoir de ne pas suivre nécessairement un rapport d'expert parce que c'est lui, le juge, et ce n'est pas les experts qui décident. Alors, là-dessus, tout le monde s'entend, et je crois que le texte que nous avons respecte la volonté que le Barreau voulait de reformuler le texte. Alors, pas de divergences de fond, divergences peut-être sur le contenu, mais c'était léger. Nous le reformulons et nous pensons que c'est conforme.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, est-ce que le Barreau du Québec vous avait fait des commentaires quant à la formulation «que la personne est dangereuse»? Est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait préférable de dire «que l'état mental de la personne ou la personne dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui», ce qui reprend un petit peu le même sens que la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui? Parce que, quand on dit qu'elle est dangereuse, elle est dangereuse pour qui? Il y a des critères qui font en sorte qu'il y aura effectivement... Elle sera soumise à un examen psychiatrique. Et c'est tout le débat sur la dangerosité, ça.

M. Bégin: Ce que le Barreau nous avait fait comme remarque, c'était vraiment sur le fait de deux rapports d'expertise... de le joindre. Je ne me souviens pas, et je regarde le texte, je ne vois pas de remarque non plus sur ce que vous soulevez. Nous n'avons pas regardé ça et, sincèrement, forts de ce que nous avions entendu, nous avons pensé que l'approche que nous avions eue était la bonne. C'est pour ça que nous ne l'avons pas regardé dans le sens que vous mentionnez.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, moi, je pense qu'on est dans un domaine... Ça touche à l'inviolabilité de la personne, l'intégrité. C'est des dispositions extrêmement importantes, très particulières. En tout cas, je soumets qu'en lien avec la Loi sur, encore une fois, la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, lesquelles vont effectivement être soumises à un examen psychiatrique pouvant conduire à une garde en établissement... Donc, on est dans un domaine... C'est de ça qu'on parle, puisqu'il est ici question de la nécessité d'une garde, conclusion à laquelle le tribunal arrivera s'il est convaincu évidemment que la personne ou l'état mental de la personne présente un danger pour elle-même ou pour autrui. C'est sur ces constatations-là que l'examen va être ordonné et que la garde pourra être ordonnée aussi. En tout cas, si vous pouvez le regardez, c'est juste une...

M. Bégin: C'est parce que nous avons été conscients de ça ici. Regardez le commentaire juste avant la note additionnelle, là. On dit: «...mais également à un nouvel examen psychiatrique à l'expiration d'un délai de 21 jours à compter de cette autorisation, comme le prévoit l'article 10 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.»

n(15 h 50)n

On voit qu'on était bien conscients de ça. Moi, je vous avoue que j'aurais beaucoup de craintes de travailler et de proposer un amendement à ce stade-ci, compte tenu que nous ne possédons pas bien ce que c'est que ça représente, alors que nous avons eu l'occasion d'entendre des experts nous en parler et qu'ils n'ont pas eu une seule phrase à cet égard. Moi, je me méfierais de nous-mêmes, de peur d'introduire des changements qui seraient plus nuisibles que bénéfiques, d'autant plus que la modification qui a été demandée est apportée. Et c'étaient des recommandations assez pointues du Barreau, alors ils avaient fait une analyse profonde. Moi, j'aurais crainte, Mme la députée, d'aller dans ce sens-là.

Mme Lamquin-Éthier: J'ai en main la loi à laquelle vous faites référence et j'ai eu le plaisir d'y travailler avec M. Rochon alors qu'il était ministre de la Santé. C'est le premier texte de loi que nous avions fait ensemble. Et, je me souviens, je crois que ça avait 30 articles, ça, ou 35 peut-être. Je ne sais pas si j'ai la version refondue. Et le petit air de danger ou de dangerosité risque de poser problème. Moi, je m'en réfère à la lettre de la loi à laquelle il est référé dans le texte et j'ai pris la peine d'aller la chercher parce que j'avais, a priori, lorsque j'ai fait lecture, eu une réserve. Je me suis dit: Je vais aller voir ce que la loi dit. Peut-être que je deviens pointilleuse, mais, effectivement, la disposition préliminaire de l'article 1 de cette loi-là concerne justement la nécessité d'une garde, et on dit: «Les dispositions de la présente loi complètent celles du Code civil du Québec portant sur la garde par un établissement de santé et de services sociaux des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui et sur l'évaluation psychiatrique visant à déterminer la nécessité d'une telle garde.» En tout cas.

M. Bégin: Mais c'est parce que... Je comprends tout ça, mais je relis: «De l'avis du Barreau, l'article doit énoncer clairement que le tribunal n'est pas lié par l'expertise médicale et qu'il ne doit ordonner la garde que s'il est convaincu de la dangerosité de la personne.» Et il reformule le texte, tandis que le...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Dangerosité, ce n'est pas la même chose?

M. Bégin: C'est ça, de la dangerosité de la personne, etc. Moi, sincèrement, j'ai beaucoup, beaucoup, pour ne pas dire énormément, de réticences à aller dans le sens que vous proposez, pas parce que vous avez tort, mais parce que j'ai peur que nous nous trompions, n'ayant pas l'expertise requise. Et, comme des gens qui connaissent ça quand même un peu n'ont pas jugé à propos de nous faire des remarques là-dessus, je dirais: Peut-être qu'on pourrait l'améliorer, mais attendons donc de voir une autre fois.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez raison de dire que c'est important d'avoir l'expertise. Et croyez bien que, moi, c'est le premier projet de loi auquel j'ai fait face quand je suis arrivée comme jeune parlementaire. J'avais tout à apprendre, et, encore aujourd'hui, j'ai encore beaucoup à apprendre. J'avais pris la peine de consulter l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale, notamment Me Jean-Pierre Ménard, Me Hélène Guay, qui sont des avocats. Alors, je ne discuterai pas inutilement, je comprends les réponses que vous nous formulez. Si vous avez l'assurance que le critère... c'est-à-dire le libellé ou le mot utilisé ne présente pas de difficultés...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 30.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: 30.1? Oui.

Le Président (M. Lachance): 30.1.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, je trouve que c'est bien...

M. Bégin:«Toute prolongation de la garde au-delà de la durée fixée par le jugement qu'il l'a ordonnée» par les mots «Toute garde requise au-delà de la durée fixée par» règlement.

Alors, au lieu de... c'est «requise», c'est «toute garde requise». En fait, c'est le fait qu'elle soit requise qui est ajouté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, c'est très bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Ça fait en sorte que la nouvelle garde... C'est comme, si elle est considérée...

Une voix: Nouvelle.

Mme Lamquin-Éthier: ...O.K, comme une étant une nouvelle. C'est excellent.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 30.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2. M. le ministre. Oh! Excusez-moi, il y a 1.1.

M. Bégin: Non, non, M. le Président. Dans le cahier, il y a 1.1: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

1.1. L'article 35 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ou ses héritiers y consentent» par les mots «y consente».

Alors, en fait, ça a pour effet d'enlever «ou ses héritiers». Alors, maintenant, c'est «qui y consent». Ce n'est que la personne, alors qu'avant il y avait la personne et les héritiers ou les héritiers. Alors, ça retire le droit aux héritiers à la protection de la mémoire. C'est le fond même de ce que nous envisagions faire. Rappelons-nous que le Barreau était d'accord, mais, lui, il voulait mettre un délai de sept ans. Nous avons entendu beaucoup...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Sur ça, je crois que c'était sept ans sans...

Mme Lamquin-Éthier: Sept ou 30, je crois, page 4 de son mémoire. Mais, vous avez raison, la première fois, moi, j'avais dit «sept ans», j'avais oublié le 30. C'est pour ça que je l'ai retenu.

M. Bégin: Alors, on voit, en tout cas, qu'ils veulent mettre un délai. Nous pensons que nous ne devons pas justement mettre ce délai-là. Il y a eu une représentation vraiment de fond qui nous avait été faite, c'est celle de, pas l'ADISQ...

Mme Lamquin-Éthier: La Chambre des notaires, Me Ciotola également.

M. Bégin: Oui, et... Bon, les autres étaient tous d'avis... et c'était le sens que nous voulions apporter. C'est que l'héritier, après, ne puisse pas intervenir. Il est décédé, et, voilà, c'est fini, ce qui est relié à elle-même part avec son décès. Et c'est le sens profond des amendements que nous apportions à cet égard. Alors, je soumets, M. le Président, que nous devrions l'adopter tel qu'il est là. Même si certains auraient voulu que ce soit prolongé, nous avions apporté, à l'époque, les commentaires de toutes les législations extérieures qui ne l'ont pas reconnue, et elle est enlevée ailleurs. Nous étions l'exception, mais je ne crois pas que nous avons grand intérêt à être une exception dans ce domaine-là.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vous avez pris la peine de rappeler les principaux commentaires que vous avez reçus lors des consultations, dont le Barreau. Effectivement, il avait proposé le maintien du consentement, mais pour un temps limité pouvant être de sept ou 30 ans. Et il avait également dit que le consentement pourrait obéir à des critères, là, dont il avait fait mention. Je suis un petit peu... Et je sais qu'il n'y a pas eu consensus là-dessus.

Je crois que nous sommes en mesure de procéder, mais nous allons aller sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que le nouvel article 1.1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Sur division?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Étant donné qu'on ne peut pas adopter ce qui n'existe pas... Dans le projet de loi initial, il n'y avait pas de 1.2. Il a été question de 1.2 à un moment donné dans nos discussions lorsque nous avons fait des consultations, et je vois, là, que, 1.2, finalement, vous voudriez qu'on n'en tienne pas compte. Donc, on passe à l'article 2, à moins que vous voudriez qu'on reprenne la discussion.

M. Bégin: Mais, effectivement, nous le retirons, M. le Président. C'est un amendement sur feuille rose.

Le Président (M. Lachance): On ne peut pas retirer ce qui n'existait pas.

M. Bégin: D'accord. Mais, pour qu'on se comprenne, disons, on se retire. D'accord? On retire.

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: En fait, là, moi, ce que j'ai fait: j'ai retiré la première version que vous nous aviez donnée.

M. Bégin: C'est ça. Alors, ça n'existe plus.

Mme Lamquin-Éthier: Là, je suis confrontée entre le cahier et la saumon.

M. Bégin: Voilà. Donc, ça, c'est retiré.

Le Président (M. Lachance): Alors, on s'entend bien? Ça va?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes à l'article 2 du projet de loi n° 50.

M. Bégin: Le texte anglais de l'article 280 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième phrase, des mots «protective supervision is terminated» par les mots «protective supervision is modified or terminated».

Juste une remarque générale: il y aura beaucoup de modifications linguistiques. J'ai demandé qu'on en fasse le maximum. Je pense qu'on en a presque 200. Je proposerais, M. le Président, que sur ces amendements-là nous n'ayons pas de discussion, puisque c'est suite à des représentations faites par des experts dans le domaine, et on vise à améliorer la version anglaise. Demandez-moi pas de justifier le contenu, je ne suis pas un expert et personne n'est, ici, expert. Alors, je pense qu'il faut qu'on fasse un acte de foi, l'esprit étant: nous corrigeons les textes anglais pour les rendre conformes à l'esprit même de la langue anglaise et non pas d'une autre langue.

Mme Lamquin-Éthier: Je crois, M. le ministre, que cette suggestion, recommandation ou avis vous avait été notamment formulé, représenté, donné par mon collègue de Chomedey quant à revoir le texte en anglais, et je pense que vous aviez convenu, hein, de regarder ça avec mon collègue de Chomedey pour la langue anglaise, là, du français?

M. Bégin: Oui. C'est-à-dire qu'il m'avait... Lorsque j'avais dit que je faisais des amendements comme ça, il dit: T'as toute ma collaboration, on va faire en sorte qu'on puisse le faire. Parce que je lui avais dit que j'avais demandé le maximum pour ce projet de loi. Au début, on en avait 17, après ça, 10 et 50, puis je suis monté à 200 ou à peu près, ce qui est bien, mais on est loin du compte par rapport au Code civil, et j'ai demandé qu'on accélère ça parce que ce n'est pas normal que, sept ans ou huit ans après l'entrée en vigueur du Code, on n'ait encore à peu près rien fait de ce côté-là. Autant on désire que notre langue soit respectée, je pense que c'est la même chose pour la langue des autres. Et c'est une langue qui mérite tout notre respect, donc on essaie de le faire. Alors, c'est pour ça que je préférerais qu'on n'en parle pas de cette façon-ci.

Et j'en profite parce que, de fait, à l'article suivant, vous allez voir qu'on propose de l'envoyer à la fin, avec l'ensemble des autres modifications, mais on aura fait notre discussion et ça aura valu la peine.

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous dites que notre collègue de Chomedey vous avait offert sa collaboration. Vous en êtes-vous prévalu ou...

n(16 heures)n

M. Bégin: Non, il ne m'en a pas reparlé, mais j'ai compris que ça voulait dire aussi: On ne fera pas de chichi là-dessus, en ce sens qu'on reconnaît que les experts ont fait un travail...

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, en cas de doute, vous...

M. Bégin: Exactement. Moi, c'est ce que j'ai compris. Alors, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Je pense que mes collègues de...

M. Bégin: ...l'article en question, l'article 2, serait supprimé, mais il va être repris à 12.1 où nous aurons fait la discussion. Ce serait autant de fait. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Donc, l'article 2 est supprimé. Cet article est adopté tel qu'amendé. Nous en sommes à l'article 3. M. le ministre.

M. Bégin: Il y a 2.1, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bien, 2.1, 2.2, 2.3, M. le ministre, encore là, ça n'existe pas.

M. Bégin: Ah, c'est retiré. Excusez-moi. Je n'avais pas lu le... Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous en sommes à l'article 3.

M. Bégin: Article 3.

Le Président (M. Lachance): À l'article 3, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Ce ne sera pas long, M. le Président, j'y arrive. Moi, je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Vous n'avez pas d'amendement à l'article 3?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Ah bon. Très bien. Alors, sur l'article tel quel, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 415 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le versement de cotisations au titre d'un régime de retraite emporte accumulation de droits au titre de ce régime; il en est de même de la prestation de services reconnus aux termes d'un régime de retraite.»

Le Président (M. Lachance): Commentaires sur l'article 3?

M. Bégin: En fait, c'est préciser la notion de droits accumulés au titre d'un régime de retraite, M. le Président. Ainsi, quel que soit le montant où s'ouvre le droit aux prestations de retraite, l'article prévoit qu'il y a accumulation de droits au titre d'un régime de retraite dès lors que des cotisations sont versées par le bénéficiaire ou pour son bénéfice au titre d'un tel régime ou encore qu'il y a prestation de services reconnus au titre de ce régime, c'est-à-dire de services considérés comme étant constitutifs d'une créance au profit du bénéficiaire. Alors, ça vise à contrer les effets discriminatoires et potentiellement injustes pour les conjoints des juges. Vous vous rappelez qu'on avait discuté de ça? C'était...

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends bien que ça vise à contrer les effets discriminatoires et potentiellement injustes pour les conjoints d'un juge en nomination fédérale.

M. Bégin: Oui, à l'égard d'un jugement qui avait été rendu, qui les excluait. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on y remédie.

Le Président (M. Lachance): L'article 3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4.

M. Bégin: L'article 426 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «ou, s'il n'en existe pas, conformément à celles déterminées par le tribunal saisi de la demande».

Alors, c'est encore une fois le partage des droits. Je pense que nous avons déjà tous convenu que c'était une bonne chose.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est un article qui pourvoit, comme le dit le commentaire, au partage des droits accumulés au titre d'un régime de retraite pour les cas où la loi qui régit ce régime ne comporte pas de règles particulières d'évaluation...

M. Bégin: Ce que vient dire la Loi des juges fédérale.

Mme Lamquin-Éthier: ...et de dévolution de ces droits. Alors, vous venez les préciser.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 5 du projet de loi, remplacer l'article 535.1 du Code civil par le suivant:

«535.1. Le tribunal saisi d'une action relative à la filiation peut, à la demande d'un intéressé, ordonner qu'il soit procédé à une analyse permettant, par prélèvement d'une substance corporelle, d'établir l'empreinte génétique d'une personne visée par l'action.

«Toutefois, lorsque l'action vise à établir la filiation, le tribunal ne peut rendre une telle ordonnance que s'il y a commencement de preuve de la filiation établie par le demandeur ou si les présomptions ou indices résultant de faits déjà clairement établis par celui-ci sont assez graves pour justifier l'ordonnance.

«Le tribunal fixe les conditions du prélèvement et de l'analyse, de manière qu'elle porte le moins possible atteinte à l'intégrité de la personne qui y est soumise ou au respect de son corps. Ces conditions ont trait, notamment, à la nature et aux date et lieu du prélèvement, à l'identité de l'expert chargé d'y procéder et d'en faire l'analyse, à l'utilisation des échantillons prélevés et à la confidentialité des résultats de l'analyse.»

Alors, M. le Président, on avait discuté longuement de ça. Nous étions d'accord sur le fond, mais il y avait eu des recommandations faites par le Barreau et la Chambre des notaires. Nous pensons avoir intégré ces modifications-là à l'intérieur du texte que nous avons repris. Sans dire que c'est une modification spécifique, nous avons reformulé le texte dans le but de tenir compte des recommandations qui avaient été faites.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis, M. le ministre, M. le Président, d'ailleurs, le comité Ferland, la version de 2001, a fait une recommandation, hein, en ce qui a trait au test d'ADN et l'établissement de la filiation, et la recommandation R.6-18 du comité Ferland disait: «De conférer expressément au tribunal le pouvoir d'émettre une ordonnance enjoignant une personne de subir un test d'ADN pour établir la filiation d'un enfant, à la condition de l'assortir de restrictions propres à assurer une atteinte minimale à l'intégrité physique de la personne.» Alors, je crois que...

Puis le tribunal, dans le texte que nous avons, tire une inférence négative au lieu d'un outrage. Ça, c'était également un commentaire...

M. Bégin: C'était important, on avait convenu que c'était mieux de faire ça. C'est-à-dire qu'on comprend qu'il y a une présomption qui joue en défaveur de celui qui a refusé, plutôt que de dire qu'il y a un outrage, mais sans être capable de tirer de conséquences de cela.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, je crois que...

M. Bégin: C'est une amélioration que tout le monde souhaitait, je crois.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance des commentaires parce que là on suit... je suis...

M. Bégin: Pour le Barreau?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Est-ce que vous aviez noté votre position par rapport aux recommandations du comité Ferland?

M. Bégin: On a dit que c'est de quels commentaires? À la page 2, je crois. Oui.

Mme Lamquin-Éthier: La page 2 de? Du cahier?

(Consultation)

M. Bégin: Ah oui, la note additionnelle 3: «Les propositions contenues dans l'article rejoignent une recommandation R.6-18 faite par le Comité de révision de la procédure civile dans son rapport de juillet 2001 qui recommande de conférer expressément au tribunal le pouvoir de rendre une ordonnance...» Vous l'avez lu tout à l'heure, là. Alors, ça rejoint cette recommandation-là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on l'avait bien compris.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6. Il y a aussi un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant:

6. L'article 1069 de ce Code est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«1069. Celui qui, par quelque mode que ce soit, y compris par suite de l'exercice d'un droit hypothécaire, acquiert une fraction de copropriété divise est tenu au paiement de toutes les charges communes dues relativement à cette fraction au moment de l'acquisition.

«Celui qui se propose d'acquérir une fraction de copropriété peut néanmoins demander au syndicat des copropriétaires un état des charges communes dues relativement à cette fraction et le syndicat est, de ce fait, autorisé à le lui fournir, sauf à en aviser au préalable le propriétaire de la fraction ou ses ayants droit; le proposant acquéreur n'est alors tenu au paiement de ces charges communes que si l'état lui est fourni par le syndicat dans les dix jours de la demande.»

On se rappellera, M. le Président, qu'il y avait au moins deux groupes, mais je pense plus, qui avaient fait des représentations, en particulier l'Association des syndicats de copropriété du Québec et le Regroupement des gestionnaires de copropriété. Et il y avait aussi le Barreau qui avait fait des remarques là-dessus.

Ce que nous avions fait, à ma souvenance, c'est demander aux groupes: Si nous faisions telle chose, que, par exemple, les personnes et les prêteurs puissent demander à la copropriété les informations relativement aux charges communes impayées et que, si la copropriété ne lui fournissait pas, il ne serait pas responsable, mais qu'inversement, lorsqu'il pourrait savoir cette information... Et là la copropriété, dans l'hypothèse, devait la fournir. À ce moment-là il serait obligé de... C'est ce que nous avons fait, et ça, c'est, je crois, en conformité avec ce qui est fait. Il y avait déjà un texte qui le permettait. Pour qui déjà que c'était permis?

Une voix: ...

M. Bégin: Pour les acheteurs. Mais là on l'ajoute pour tous ceux qui peuvent prendre la propriété. Prenons le créancier hypothécaire, tous ces gens qui sont dans cette situation semblable. Donc, ils pourront savoir. Et, si on leur refuse l'information, à ce moment-là, ils n'auront pas à payer. Par contre, s'ils l'ont, ils devront assumer. Et ce qui est derrière ça, c'est qu'en fait un créancier hypothécaire qui suivra l'évolution du paiement de son client sera en mesure, s'il commence à avoir des doutes, de communiquer avec la copropriété puis dire: Qu'est-ce qui se passe? Et, s'il s'aperçoit que le client ne paie pas, il pourrait avoir mis une clause ? comment on appelle ça? ? une clause...

Une voix: ...d'échéance du terme.

M. Bégin: ...d'échéance du terme ou de défaut et, à ce moment-là, rappeler son prêt, de sorte qu'il pourra être couvert et ne pas se retrouver avec une créance. C'est ça qui était leur crainte. Deux ans, trois ans de défaut de paiement, puis là c'est une créance qui n'était pas évaluée, avant de reprendre l'immeuble. Alors, je crois que c'est une solution qui va satisfaire les gens.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi avez-vous réduit le texte? Parce que moi, j'ai... Là, je ne sais pas quelle version c'était. En tout cas, j'avais un amendement antérieur qui me paraissait beaucoup plus explicite parce qu'il couvrait... Là, le texte c'est...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: C'est dans le cahier orange, là?

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Je dirais: Au contraire, le texte est...

n(16 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Vous avez raison. Ce n'est pas un paragraphe, mais c'est... Non, mais on a tellement...

M. Bégin: Non, non. Je comprends.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est parfait. Alors, c'est parfait.

Vous avez mentionné tout à l'heure les nombreuses personnes, les spécialistes, les associations.

M. Bégin: Il y en avait au moins trois, à ma connaissance, sinon plus, mais j'ai référé à trois dans...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais vous avez eu raison. J'ai fait ? comment est-ce qu'on dit ça? ? un sondage téléphonique en ce qui avait trait au délai de 10 jours, ce matin, notamment auprès d'un avocat que vous avez entendu en commission parlementaire, Me Yves Joli-Coeur. Me Yves Joli-Coeur est un avocat spécialisé. Il est avec le Regroupement des gestionnaires de copropriété du Québec. Il soumet respectueusement à votre considération: Suivant la pratique, il s'avérerait que 10 jours, ce serait insuffisant, et me propose de vous proposer 15 jours.

M. Bégin: Tout à fait d'accord. D'accord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que, à ce moment-là...

M. Bégin: Parce que, en fait, le créancier ne perdra rien.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que ça a l'air qu'ils n'auraient pas le temps de se retourner de bord.

M. Bégin: Mais, inversement, il peut perdre quelque chose. Alors, un délai plus long va lui permettre de le faire, mais c'est que, après ça, la règle s'inverse: si le syndicat refuse, il a 15 jours pour refuser au lieu de 10. Donc, il a un peu plus de temps pour lui.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le spécialiste de la procédure pourrait nous dire si ça va prendre un amendement?

M. Bégin: Mais nous ajouterions... On va vous remettre un texte avec «dans les quinze jours de la demande».

Le Président (M. Lachance): Écoutez, c'est la dernière ligne, là, du...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Il ne peut être tenu au paiement de ces charges s'il n'a pas obtenu l'état dans les 15 jours de la demande.

M. Bégin: Alors, on vous remet, M. le Président, un texte où c'est écrit, dans la dernière ligne, «par le syndicat dans les quinze jours de la demande».

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, on biffe «dix» et on remplace ça par «quinze», puis le problème est réglé, étant donné que nous sommes à l'étude de l'amendement.

M. Bégin: Voilà.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, sur l'amendement, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 1339 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 10°, de tout ce qui suit les mots «placements présumés sûrs» par ce qui suit: «et que la société, le fonds ou la fiducie satisfait depuis trois ans aux obligations d'information continue définies par la Loi sur les valeurs mobilières».

Alors, là-dessus, je pense que le Barreau était tout à fait d'accord.

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8.

M. Bégin: L'article 1726 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«À moins qu'il ne soit de mauvaise foi, le vendeur d'un immeuble à usage d'habitation, y compris un fonds de terre destiné à un tel usage, n'est pas tenu, non plus, de garantir le vice caché qui se manifeste plus de cinq ans après la vente.»

Là, M. le Président, c'est une autre paire de manches. Le débat a été beaucoup plus intense. Nous pensons que nous devrions le maintenir tel quel. Je sais que ma collègue ne pense peut-être pas la même chose. J'entendrais ces commentaires et j'aurais peut-être une proposition à faire par la suite, proposition qu'elle anticipe, je suis persuadé.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que vous êtes prêt à retirer l'article 8.

M. Bégin: J'aimerais quand même entendre vos arguments avant.

Mme Lamquin-Éthier: Vous les connaissez. Il serait peut-être superfétatoire de vous les rappeler.

Des voix: Oh!

M. Bégin: Oh là là! M. le Président, un beau terme, hein?

Le Président (M. Lachance): Hum, hum! Il y a du vocabulaire ici! Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, j'ai dit à ma collègue que je n'avais pas l'intention de faire des débats pour gagner des batailles ou les perdre, que, s'il y avait vraiment une divergence sur une disposition, je la retirerais. C'est le cas ici. Alors, nous pourrons revenir dans d'autres temps et avec un autre contexte, mais je pense qu'aujourd'hui je retire cet amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Évidemment, vous savez pertinemment ? je ne vous les ai pas rappelés ? mais principalement les commentaires du Barreau.

Le Président (M. Lachance): Bon, est-ce que vous retirez l'article?

M. Bégin: Oui, je retire l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Et votre propre argumentaire...

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors là ça va prendre un amendement.

M. Bégin: Alors, nous préparons un amendement, M. le Président, et je propose que nous continuions les travaux jusqu'à temps que ce soit prêt, et, à ce moment-là, nous reviendrons à cet article.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que votre décision est très sage.

M. Bégin: Ah, ça...

Le Président (M. Lachance): Bon. Très bien. Alors, nous avons un nouvel article 8.1. C'est un amendement au projet de loi initial.

M. Bégin: J'aurais déjà ? excusez-moi, M. le Président ? l'article 8 à vous proposer.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, très simplement, cet amendement se lit comme suit: Supprimer l'article 8 du projet de loi. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté. Là, moi, je ne l'ai pas, hein?

Le Président (M. Lachance): Oui, mais on supprime.

M. Bégin: Non, non, mais il est écrit à la main.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 8.1. M. le ministre, un nouvel article.

M. Bégin: Les articles 1764 et 1767 à 1778 de ce Code sont abrogés.

Alors, cet amendement propose d'abroger les formalités actuelles relatives à la vente d'entreprises. Je pense que ceci fait l'unanimité. Même, c'est la Chambre des notaires qui l'a proposé. Le Barreau est tout à fait d'accord, les usagers sur le terrain sont tout à fait d'accord et beaucoup de gens attendent ceci pour éviter de devoir faire de nombreuses procédures qu'ils considèrent tous inutiles, coûteuses et qui n'avantagent en rien les droits d'aucun des citoyens.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 8.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 8.2. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 8.2. Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Et là j'imagine que ce qui compte, c'est la feuille saumon.

M. Bégin: Exact. À l'article 8.2 du projet de loi proposé par amendement, ajouter l'alinéa suivant à l'article 2167.1 du Code civil:

«L'acte par lequel le mandant a déjà chargé une autre personne de l'administration de ses biens continue de produire ses effets malgré l'instance, à moins que, pour un motif sérieux, cet acte ne soit révoqué par le tribunal.»

C'est un amendement qui vise à donner suite à la demande du Barreau. Cependant, j'ai comme un blanc pour expliquer le sens.

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, ça vise à conférer expressément au tribunal, dans les situations d'urgence qui commandent la protection du mandant ou la sauvegarde de ses droits, le pouvoir donc pour le tribunal de rendre des ordonnances de garde ou d'administration provisoire avant ou pendant l'instance d'homologation du mandat donné en prévision de son inaptitude. Donc, c'est de permettre au juge d'avoir un peu plus de latitude et intervenir quand besoin est, alors que là ils étaient limités.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, j'ai une petite difficulté, mais c'est sûrement moi qui ai tort. Si je prends ma version ajourée, à petits trous, à l'article 8, je n'ai pas de 8.2.

Le Président (M. Lachance): Effectivement, là, je...

M. Bégin: Bon. Madame, vous avez raison, parce que nous allons... L'amendement que nous avons ici réfère au texte qu'on avait déjà ici, qui est 8.2 dans notre cahier. Donc, votre texte que vous avez dans le petit...

Mme Lamquin-Éthier: Dans mon cahier, cahier et non pas dans mon projet de loi, projet de loi.

M. Bégin: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez, là, c'est un...

M. Bégin: Alors là, techniquement, on a peut-être une question de...

Mme Lamquin-Éthier: Il est-u inséré à quelque part?

Le Président (M. Lachance): J'avoue que c'est moi qui ai commis la faute. J'allais un peu trop rapidement. On aurait dû d'abord...

M. Bégin: ...commencer par l'amendement du cahier...

Le Président (M. Lachance): ...par l'amendement de la...

Mme Lamquin-Éthier: Le blanc de la version orange?

Le Président (M. Lachance): Oui, par la feuille blanche.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, la version...

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Laquelle?

M. Bégin: Dans votre cahier, madame.

Le Président (M. Lachance): Adopté, 8.

Mme Lamquin-Éthier: Mon cahier orange?

Le Président (M. Lachance): Après 8.1.

Mme Lamquin-Éthier: Mon cahier orange. O.K.

Le Président (M. Lachance): Insérer, après l'article 8.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant: 2167.1.

M. Bégin: C'est ça. Je le lis, M. le Président, et après on ajoutera l'amendement qui est sur la feuille orange.

Le Président (M. Lachance): C'est ça.

M. Bégin: Insérer, après l'article 8.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

«21.7.1. Le tribunal peut, au cours de l'instance d'homologation du mandat ou même avant si une demande d'homologation est imminente et qu'il y a lieu d'agir pour éviter au mandant un préjudice sérieux, rendre toute ordonnance qu'il estime nécessaire pour assurer la protection de la personne du mandant, sa représentation dans l'exercice de ses droits civils ou l'administration de ses biens.»

Et c'est là que l'amendement intervient, M. le Président, que nous avons sur les feuilles saumon, que je lis: À l'article 8.2 du projet de loi proposé par amendement, ajouter l'alinéa suivant à l'article 21.7.1 du Code civil:

«L'acte par lequel le mandant a déjà chargé une autre personne de l'administration de ses biens continue de produire ses effets malgré l'instance, à moins que, pour un motif sérieux, cet acte ne soit révoqué par le tribunal.» Ça, ça a été demandé...

Le Président (M. Lachance): Alors, on va considérer ce que vous venez de lire sur la feuille orange comme un sous-amendement.

M. Bégin: D'accord. Donc, c'est une suggestion qui avait été faite par le Barreau d'ajouter ça. Nous le faisons tout simplement, et je crois qu'on est en mesure d'adopter le sous-amendement...

Le Président (M. Lachance): D'abord.

M. Bégin: ...quitte à avoir des commentaires peut-être sur l'amendement que nous avons dans notre grand cahier.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Je veux juste dire que, selon ce que j'en comprends... Et je vais prendre la peine de vous l'expliciter parce qu'il m'apparaît que le mot à mot, la lettre de l'article que vous nous soumettez pourrait peut-être être clarifiée, simplifiée. Lorsqu'on parle d'ouverture d'un régime de protection, les articles 272 et 274, selon ce que je comprends du Code civil, prévoient expressément la possibilité pour le tribunal de rendre des ordonnances de garde, des ordonnances d'administration provisoire ou encore des ordonnances... et il peut le faire avant ou pendant l'instance. Là, on est bien en matière d'ouverture de régime de protection.

n(16 h 20)n

La situation est différente, selon ce que je comprends, en ce qui concerne un mandat donné en cas d'inaptitude. Les ordonnances qui seraient liées à l'administration provisoire et celles qui seraient liées à la garde sont exclues des articles de 274 et 272. Je comprends donc que, comme les besoins sont les mêmes, que ce sont des personnes extrêmement vulnérables, en besoin de protection, les deux types de demandes se rejoignant, les règles devraient être similaires, donc se rejoindre.

Ce que je ne comprends pas, d'une part, c'est pourquoi vous le mettez à 2167.1. Pourquoi vous ne le reconnaissez pas expressément? Mais c'est peut-être moi qui me trompe.

M. Bégin: Expressément ailleurs. C'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Et, deux, vous avez raison de dire que le comité Ferland avait fait cette proposition-là. Il m'apparaît que le texte du comité Ferland, quand il dit «avant et pendant l'instance», parce que là on est...

«Le tribunal peut, au cours de l'instance d'homologation du mandat ou même avant si une demande d'homologation est imminente...» Le mandat, on l'a, il y a eu une demande d'homologation qui est faite, et le jugement est imminent. Le comité de révision Ferland le dit, selon moi, à mon avis, puis je le soumets bien respectueusement: «De conférer au tribunal le pouvoir de rendre les ordonnances sur la garde provisoire et la protection de la personne et l'administration provisoire de ses biens avant et pendant l'instance», ce qui est, selon moi, plus simple que de scinder la phrase ou de faire le texte sur deux lignes. Le tribunal peut, au cours ? ce qui veut dire pendant ? de l'instance du mandat ou même avant ? donc, avant l'instance d'homologation ? si la décision est imminente... C'est parce que je trouve qu'on doit... Je ne veux pas dire que vous avez totalement tort, sauf que ça demande un exercice d'extraction pour arriver au sens...

M. Bégin: ...de formulation par les légistes, là, j'aimerais peut-être demander à Me Charbonneau de nous dire pourquoi on a choisi cette technique, cette façon de s'exprimer plutôt, que de prendre quelque chose qui ressemblerait à ce que vient de dire la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Pendant l'instance d'homologation.

M. Charbonneau (Pierre): Merci, M. le ministre. M. le Président, simplement parce qu'à l'article 272 on avait la même formulation, parce que le deuxième alinéa commence en disant: «Même avant l'instance...» Ici, c'est une variation tout simplement. «Le tribunal peut, au cours de l'instance d'homologation [...] ou même avant si une demande d'homologation est imminente...» Vous voyez qu'à 272 on a divisé quand même, il y a deux alinéas pour exprimer la règle.

M. Bégin: Et 272 commence par: «En cours d'instance...» Puis l'autre, c'est: «Même avant l'instance...» Alors, on reprend les mêmes concepts. Peut-être que ça aurait pu être formulé différemment, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Et, le rapport Ferland, permettez-moi de vous en faire lecture, puis c'est votre décision. R.6-4, à la page 169, ils disent: «De conférer au tribunal le pouvoir de rendre des ordonnances.» Puis je pense que c'est ça, votre objectif, de faire en sorte que, et pour l'ouverture et pour l'homologation, dans le cas où évidemment il y a un mandat, ce soient les mêmes règles, parce que c'est exactement la même chose. Donc, je reprends sans commentaire: «De conférer au tribunal le pouvoir de rendre des ordonnances sur la garde provisoire et la protection de la personne et l'administration provisoire de ses biens, avant et pendant l'instance d'homologation.»

M. Bégin: C'est parce que, quand on regarde les textes, si on pouvait juste dire «avant ou pendant», ça irait assez bien, sauf qu'«avant» est qualifié par «si une demande d'homologation est imminente et qu'il y a lieu d'agir».

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Non, mais c'est parce que ce serait difficile de dire «avant et pendant», parce que l'autre, celui qui «peut, au cours de l'instance», ça pourrait facilement... Si on avait «avant ou au cours de l'instance», ça irait bien, mais le deuxième est qualifié avec une condition.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on lit votre texte, votre «au cours» égale «pendant».

M. Bégin: Oui, on le comprend.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et, quand on lit votre texte, «ou même avant», c'est «avant».

M. Bégin: Ça va.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le comité Ferland dit «avant et pendant l'instance».

M. Bégin: Oui, mais je dis: Si je prends la formulation, je ne peux pas le mettre, «avant et pendant», comme vous le faites parce que, quand c'est avant, ce n'est pas juste avant, c'est avant même si une demande d'homologation est imminente. Il y a une condition, c'est avant, mais à la condition qu'il y ait une demande d'homologation imminente. S'il n'y avait pas de demande d'homologation imminente, on ne pourrait pas le permettre, même avant l'instance. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas juste avant et pendant, mais c'est pendant sans rien, mais avant dans la mesure qu'il y ait une demande d'homologation. Alors, je pense qu'on ne peut pas...

Mme Lamquin-Éthier: Là, on est face à une situation où il y a un mandat qui a été donné en cas d'inaptitude, puis ces mandats-là doivent être homologués par le tribunal. Donc, le tribunal peut, avant l'instance en homologation, rendre une décision qui a trait à la garde, à l'administration provisoire, la même chose qu'il le fait lors de l'ouverture d'un régime de protection.

M. Bégin: Je reviens à mon argument. C'est que ce n'est pas juste avant...

Mme Lamquin-Éthier: ...ranger à votre décision, sauf que je trouvais ça bien compliqué.

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas uniquement avant et pendant. «Pendant», c'est tout court. Il n'y a rien qui y est rattaché. Mais, quand on dit: C'est avant, ce n'est pas vrai de dire que c'est juste avant; c'est avant si une demande d'homologation est imminente. Ça veut dire que...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Non. Ça veut dire que, si, avant, il n'y a pas de demande d'homologation, le juge ne pourra pas. C'est pour ça qu'on ne peut pas mettre juste...

Mme Lamquin-Éthier: Pendant une instance en homologation. On est au cours d'une instance en homologation.

M. Bégin: Oui, mais, «avant», on n'est pas «au cours», on est «s'il y en a une».

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais... On reprend, là. Il y a un mandat qui est donné en cas d'inaptitude. Ce mandat-là doit être homologué, alors il peut survenir des circonstances soit avant l'instance ou pendant l'instance.

Mais je vais me ranger... Écoutez, je ne voudrais pas débattre, c'est mineur. Je comprends votre préoccupation, et ça, c'est important de faire en sorte que des situations qui soient similaires aient les mêmes règles parce qu'elles visent à protéger les personnes qui sont vulnérables. Alors, je suis extrêmement d'accord. Encore une fois, je vous le dis, le comité Ferland, la formulation me paraissait beaucoup plus simple, mais je peux me tromper, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Ça n'enlève pas le sens, c'est juste la lettre que je trouvais...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 8.2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Très bien. Alors, l'article 9. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 2179 de ce Code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«La révocation unilatérale ou la renonciation faite, selon le cas, par le mandant ou le mandataire malgré son engagement met fin au mandat.»

Je vous signale encore une fois, M. le Président, que là-dessus le Barreau n'était pas d'accord. J'ai relu leur argumentaire, ça ne me convient toujours pas, mais je ne ferai pas une bataille là-dessus. Si ma collègue n'est pas d'accord, on va le retirer, mais je pense qu'on aurait avantage à le garder.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, j'avoue que je suis... Encore là, vous savez, il n'y a pas eu consensus dans tous les cas, et vous avez raison de le rappeler. Le Barreau, malheureusement...

M. Bégin: Mais l'argumentation était difficile à saisir du Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: La Chambre des notaires était en faveur, et le Barreau était contre.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes ministre de la Justice à l'intérieur de vos prérogatives.

M. Bégin: Alors, je maintiendrais, dans ce cas-là, M. le Président, le texte.

Mme Lamquin-Éthier: Vous allez le retirer?

M. Bégin: Non, je le maintiendrais, dans ce cas-ci.

Mme Lamquin-Éthier: Vous allez le maintenir.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 10.

M. Bégin: L'article 2667 de ce Code est modifié par l'insertion, après le mot «frais», de ce qui suit: «, autres que les honoraires extrajudiciaires,».

Alors, cet article propose de préciser que les frais ? excusez, on n'a pas d'amendement là ? que les frais garantis par l'hypothèque au titre des frais susceptibles d'être légitimement engagés par le créancier pour recouvrir le capital et les intérêts de sa créance ou pour conserver le bien hypothéqué ne couvrent pas les honoraires extrajudiciaires qui pourront être engagés par suite de services professionnels requis à cette fin. Il vise ainsi à rétablir la situation qui prévalait sous l'empire de l'article 2017.

Alors, ça, c'est... Il y a eu divergence d'avis là-dessus, mais, dans ce cas-ci, c'était... Puis je ne veux pas dire qu'on a des divisions, mais je pense que ma collègue députée de Jonquière était d'accord avec la position que nous avions. Elle était d'accord. Je ne sais pas si la députée de Bourassa était également du même avis ou si elle était partagée, mais l'idée est de revenir à l'ancienne situation, où les honoraires extrajudiciaires n'étaient pas couverts, et que, en conséquence, on revienne à la situation ante ce jugement qui effectivement dit le contraire ? c'est clair ? mais ça ne date que de quelques années, 1998, alors que le régime antérieur date de pratiquement 100 ans. Alors, on voudrait revenir aux droits antérieurs, M. le Président, et je pense que c'est juste.

Mme Lamquin-Éthier: Écoutez, vous avez raison de rappeler que cet article-là... En fait, le 10 et le 11 vont ensemble. Ils visent à contrer une tendance jurisprudentielle qui serait contraire à l'intention véritable du législateur et voudraient mettre un terme à une disparité de traitement qui, selon ce que vous nous en avez dit, serait injustifiée pour les créanciers. Et, effectivement, comme vous venez de le rappeler à l'occasion de l'étude article par article, on a reçu les arguments de l'Association des banquiers canadiens, de la Fédération des caisses populaires Desjardins, de l'Association de la construction du Québec qui étaient totalement contre le fait d'exclure les honoraires extrajudiciaires des frais légitimement engagés.

D'autre part, la Chambre des notaires s'était prononcée en faveur de ces articles en alléguant que, dans le cadre d'un recours personnel, rien n'empêchait le créancier de réclamer de son débiteur ou de toute autre personne le remboursement des honoraires extrajudiciaires. Alors, moi, je vais comprendre votre position, là, si...

n(16 h 30)n

M. Bégin: Écoutez, je ne veux pas... C'est simplement qu'on avait vraiment un exemple parfait comme quoi il n'y a pas une seule version. Votre collègue était du même avis que moi, mais vous... puis il y a eu des représentations dans l'autre sens. Alors, il me semble qu'on devrait revenir à la situation antérieure et assumer les conséquences.

Le Président (M. Lachance): L'article 10 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Article 11.

M. Bégin: L'article 2662 de ce Code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Nonobstant toute stipulation contraire, les frais engagés excluent les honoraires extrajudiciaires dus par le créancier pour des services professionnels qu'il a requis pour recouvrer le capital et les intérêts garantis par hypothèque ou pour conserver le bien grevé.»

Alors, nous avons eu le débat à l'article précédent.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Et là, maintenant, nous avons un amendement...

M. Bégin: Nous remplacerions, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): ...article 11.1, 11.1, et il faudrait que l'amendement soit un peu différent de celui que vous nous décrivez si on ne veut pas se mêler dans le papier.

M. Bégin: M. le Président, je proposerais que l'amendement qui est dans notre cahier, qui était un amendement initial, soit remplacé par celui qui se retrouve sur les feuilles orange. C'est un nouveau texte, puisqu'on remplace l'ancien. Alors, ce serait: Remplacer l'article 11.1 du projet de loi proposé par un amendement par l'article suivant.

Le Président (M. Lachance): Non, ce ne serait pas ça, M. le ministre.

M. Bégin: Ça ne se fait pas?

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, mais ce serait plutôt d'insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant, et là, à ce moment-là, vous utilisez la feuille saumon.

M. Bégin: Alors, nous l'introduisons.

Le Président (M. Lachance): On ne peut pas remplacer quelque chose qui n'existe pas.

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison. Nous l'introduisons uniquement pour les fins de discussion et nous le remplaçons, dès que nous l'avons introduit, par le texte saumon. Est-ce que ça vous convient sur le plan procédural?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est d'une clarté...

M. Bégin: O.K. C'est des techniques législatives.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le nouvel article 11.1?

M. Bégin: M. le Président, je ferais remarquer que je ne l'ai pas lu.

Le Président (M. Lachance): Bon, allez-y, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: En faire lecture, oui, effectivement, pour qu'on sache duquel vous parlez.

M. Bégin: Alors, ça deviendra: Insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant:

11.1. L'article 3005 de ce Code, modifié par l'article 43 du chapitre 42 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3005. Le sommaire attesté par un notaire peut énoncer le numéro de lot, au cadastre ou à l'arpentage primitif, attribué à l'immeuble sur lequel s'exerce le droit ou le numéro de la fiche tenue sous un numéro d'ordre qui s'y rattache avec, le cas échéant, l'indication de ses tenants et aboutissants ou, encore, énoncer les coordonnées géographiques ou les coordonnées planes ou rectangulaires permettant de désigner l'immeuble, même si ces informations ne figurent pas dans le document que le sommaire résume.»

M. le Président, je recommande que, si nous avons des questions, on pourrait les poser à celle qui m'accompagne, qui est une jeune notaire. Ha, ha, ha! Un clin d'oeil. Alors, voilà, M. le Président, je pense que c'est une question technique qui fait le bonheur de la Chambre des notaires et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres.

Mme Lamquin-Éthier: Vous allez rire. J'ai participé à de grands efforts législatifs et j'ai également participé à l'effort concernant la Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, et je dois dire que mon collègue de D'Arcy-McGee m'avait aidée.

M. Bégin: Ah oui, le notaire Bergman.

Mme Lamquin-Éthier: Je suis allée voir 3036 qui fait référence à un système géodésique. Bon, ma première question... Et, si vous me dites oui, je ne dis plus rien. Parce que, dans le texte ici, on parle d'énoncer les coordonnées géographiques ou les coordonnées planes ou rectangulaires permettant de désigner l'immeuble. Je regarde, c'est...

La Chambre des notaires, quand ils sont venus, nous avons eu le plaisir de les entendre, et ils avaient formulé des commentaires voulant que le législateur évite de maintenir la tendance qu'il avait de faire abstraction du fait que l'arpentage primitif était généralement reconnu en l'absence de cadastre officiel, puisqu'il a justement servi à confectionner ce dernier, donc modifier les articles, sauf que, quand ils reprennent le texte de la modification, ils utilisent «référence géodésique». Là, je lis la page 12. Est-ce qu'on parle de la même chose ou pas?

M. Charbonneau (Pierre): C'est une coquille de leur part.

Mme Lamquin-Éthier: C'est une coquille de leur part? Ah! O.K. Bon. Parce que, dans la loi, dans la loi, c'est la même coquille.

M. Bégin: Ah, on va prendre une note.

Mme Lamquin-Éthier: Puis là, là, je suis assez contente d'avoir trouvé ça, vous ne pouvez pas savoir comment.

M. Bégin: Les notaires sont pris en défaut.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous donne la lecture de l'article... Mais, moi, je n'ai probablement pas le...

M. Bégin: Excusez. Permettez? Le notaire voudrait offrir une défense.

Mme Lamquin-Éthier: Faites, faites. Nous allons peut-être l'accueillir.

M. Charbonneau (Pierre): Je vais me faire l'avocat du diable. C'est le seul temps où les notaires peuvent agir comme avocats quand ils représentent le diable.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, vous êtes dans une matière où vous êtes des spécialistes, là.

M. Charbonneau (Pierre): Effectivement, le projet de loi n° 115 parlait d'un système de référence géodésique, mais qui est un système ? en l'occurrence, c'est le North American Datum ? qui doit aussi être complété par un système de projections cartographiques, puis, ça, on fait confiance aux arpenteurs-géomètres qui sont spécialistes du domaine. Puis ça prend aussi un système de numérotation des coordonnées, et donc ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 115 n'était pas suffisant. Effectivement, on parlait d'un système de référence géodésique, mais c'était une partie seulement d'un système de référence plus global.

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le Président, parce que tout l'article est pareil. Je vous le lis:

«3036. La désignation d'un immeuble, faite conformément à un système de référence géodésique déterminé par règlement ou, dans les conditions prescrites par ce règlement, au moyen de coordonnées géographiques fondées sur un tel système, est néanmoins admise en territoire non cadastré pourvu que cette désignation, qui doit aussi faire état de l'absence de fiche, permette de bien identifier l'immeuble et de le situer en position relative.»

M. Charbonneau (Pierre): Puis là vous lisez quel texte?

Mme Lamquin-Éthier: Le projet de loi auquel j'ai largement contribué grâce à l'aide de mon collègue de D'Arcy-McGee, projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, mais le texte qu'on propose aujourd'hui n'est pas similaire.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire qu'à peu de chose près... Parce que vous dites: Bon, ça fait référence... bon, c'est admis en territoire non cadastré, la désignation doit faire état de l'absence de fiche, elle doit permettre de bien identifier l'immeuble. C'est comme si je me situais entre une combinaison des deux.

M. Charbonneau (Pierre): Bien, c'est-à-dire que la formulation qui est proposée, qui est suggérée par la Chambre des notaires et l'Ordre des arpenteurs-géomètres, c'est d'y aller directement tout simplement par les coordonnées. J'ai la notion de coordonnées géographiques ou de coordonnées planes rectangulaires plutôt que de procéder par un système de référence géodésique qui de toute façon est incomplet.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous disiez... Parce que, moi, j'ai le mémoire de la Chambre des notaires en main, j'ai la page 12 de leur mémoire, dont je faisais lecture, et leur proposition était de modifier les articles 3005 et 3036 du Code civil pour insérer, évidemment en référence à l'arpentage primitif...

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Et là, en conséquence, l'article 3036 du Code civil serait modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa... par ce qui suit: «faite conformément à un système de référence géodésique déterminé par règlement ou, dans les conditions prescrites par ce règlement, au moyen de coordonnées géographiques fondées sur un tel système», par ce qui suit... Ah! Je viens de comprendre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 11.1, le nouvel article 11.1, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est à 3005? O.K.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, oui. Je viens de saisir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, il y a un nouvel article 11.2.

Mme Lamquin-Éthier: Ça m'a pris du temps, mais j'ai compris.

M. Bégin: Oui. Remplacer l'article 11.2... Alors, il faudrait qu'on insère. Insérer, après l'article 11.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

11.2. L'article 3036 de ce Code, modifié par l'article 67 du chapitre 42 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «faite conformément à un système de référence géodésique déterminé par règlement ou, dans les conditions prescrites par ce règlement, au moyen de coordonnées géographiques fondées par un tel système» par ce qui suit: «faite au moyen de coordonnées géographiques ou de coordonnées planes ou rectangulaires».

Alors, nous proposerions, M. le Président, de remplacer l'article 11.2 que je viens de lire par le suivant:

11.2. L'article 3036 de ce Code, modifié par l'article 67 du chapitre 42 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La désignation d'un immeuble, faite par référence à l'arpentage primitif ou au moyen de coordonnées géographiques ou de coordonnées planes ou rectangulaires, est néanmoins admise dans le territoire non cadastré pourvu que cette désignation, qui doit aussi faire état de l'absence de fiche, permette de bien identifier l'immeuble et le situer en position relative. La désignation d'un immeuble par référence à l'arpentage primitif doit, lorsqu'elle porte sur des parties de lots, être complétée par la mention des tenants et aboutissants et des mesures de chacune des parties.»

n(16 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, c'est de concordance avec l'article précédent. Une question, M. le ministre: Vous qui facilitez tant nos travaux avec vos amendements, dites-moi, est-ce que c'est remplacer l'article 11.2...

M. Bégin: Dites-moi... Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: ...ou insérer? Parce qu'il n'y aurait pas d'article 11.2.

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison, puisque j'ai ici cet amendement: Insérer, après l'article 11.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant. Et je la tends au président à l'instant, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on remplace «remplacer» par «insérer».

M. Bégin: Oui. C'est parce que le texte a été fait pour le remplacement, mais, maintenant qu'on l'a remplacé, il faut l'insérer.

Le Président (M. Lachance): 11.2. Alors, c'est la bonne méthode, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bien, il nous fait apprendre, hein? Il nous soumet à tellement d'obstacles en si peu de temps...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 11.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Supprimer l'article 12 du projet de loi.

Alors, on le reporte plus loin, M. le Président. C'est toujours la même idée, là, de tout ce qui est en... On le reporte un petit peu plus loin, tout simplement.

Mme Lamquin-Éthier: On fait quoi, là?

M. Bégin: On le reporte un peu plus loin, on va l'étudier plus loin. Donc, on le supprime à cet endroit.

Mme Lamquin-Éthier: La version à trous ou...

M. Bégin: C'est la version que j'ai dans le cahier, le grand cahier.

Le Président (M. Lachance): La version papier.

Mme Lamquin-Éthier: La version à trous, hein?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Puis-je poser une question? Pourquoi vous le supprimez?

M. Bégin: On le reporte plus loin.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, je vois que nous avons un article 12.1.

M. Bégin: Oui. M. le Président, avec votre autorisation et celle de ma collègue, je ferais exempter de la lecture, compte tenu des amendements qui sont très nombreux, des expressions anglaises. Mme la députée de Bourassa n'aime pas mon accent, alors je ne veux pas l'obliger à m'écouter. Et même la députée de Viger fait des réactions. Alors, on va éviter tout ça, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, ça se lirait, j'imagine...

M. Bégin: À l'article 12...

Le Président (M. Lachance): ...insérer, après l'article 12 du projet de loi...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Ah bon! Il faut y aller avec un amendement et un sous-amendement.

Mme Lamquin-Éthier: ...adopter en bloc? On va vous dispenser de les lire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, nous allons y aller avec un sous-amendement. M. le ministre.

M. Bégin: O.K. Alors, ce sous-amendement se lirait: À l'article 12.1 proposé par amendement, remplacer, remplacer.

Alors, il y a six «ièmement», mais, compte tenu de ce que j'ai dit, je n'en ferais pas la lecture et, de manière exceptionnelle, nous pourrions l'adopter en bloc, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement, maintenant... On va... C'est de la même façon aussi, là? Des modifications au texte anglais?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...votre façon de procéder, M. le Président.

M. Bégin: Non. Nous serions à 12.2, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Non, à 12.1.

M. Bégin: Ah! Ah oui, il faut l'adopter, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Qui serait le sous-amendement.

Le Président (M. Lachance): Alors, les sous-amendements, c'étaient les feuilles saumon, les feuilles orange, et l'amendement serait la feuille blanche dans le cahier, 12.1.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Alors, c'est dans le grand cahier, après les tableaux que l'on voit comme ça ici, là. Après. Après ces tableaux-là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Vous savez, ça a l'air simple quand vous le montrez de même, hein, mais vous n'avez pas toujours raison.

M. Bégin: Non, mais c'est après, après ce que vous avez là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Ha, ha, ha! Ça, c'est l'amendement...

M. Bégin: Après. Vous n'êtes pas après. Vous n'êtes pas après.

Mme Lamquin-Éthier: ...le président avait dit que c'était le sous-amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui. On a adopté le sous-amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Maintenant, je vois que nous avons 12.2.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, insérer, après l'intitulé qui suit l'article 12.1 du projet de loi introduit par l'amendement, l'article suivant:

12.2. L'article 19...

Alors, permettez-moi, M. le Président, de rappeler où nous en sommes rendus. Nous avions proposé des amendements... et qui venaient d'eux ou qui portaient sur les généalogistes et autres personnes, et on avait convenu qu'il y aurait d'autres amendements. Alors, on tombe dans cette section-là, et je pourrais donner des détails pour bien se situer. Alors, insérer, après l'intitulé qui suit l'article 12.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

12.2. L'article 19 de la Loi sur les archives est modifié:

1° par le remplacement, à la fin, de ce qui suit: «150 ans après leur date» par ce qui suit: «100 ans après leur date ou 30 ans après la date du décès de la personne concernée. Sauf si la personne concernée y consent, aucun renseignement relatif à la santé d'une personne ne peut cependant être communiqué avant l'expiration d'un délai de 100 ans de la date du document»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Malgré le premier alinéa, les documents qui y sont visés peuvent être communiqués, avant l'expiration des délais prévus, à une personne à des fins de recherche si les renseignements personnels ne sont pas structurés de façon à être retrouvés par référence au nom d'une personne ou à un signe ou symbole propre à celle-ci et s'il n'y a pas de moyen pour repérer ces renseignements à partir d'une telle référence. Cette personne doit respecter le caractère confidentiel des renseignements personnels pendant le délai où ils ne peuvent être communiqués dans le consentement de la personne concernée.»

Alors, cet amendement, M. le Président, propose d'introduire dans le projet de loi des modifications tirées de l'article 103 du projet de loi n° 122 qui s'appelait Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, présenté le 11 mai 2000.

Alors, la modification qui est proposée au paragraphe 1° a pour objet de prévoir un délai d'accessibilité aux documents après 100 ans de leur date ou 30 ans après le décès de la personne concernée. S'il s'agit de renseignements relatifs à la santé, le délai sera de 100 ans de la date du document.

Quant à la modification proposée au paragraphe 2°, elle a pour objet de permettre la communication de renseignements personnels à des fins de recherche, pourvu que soit assuré le caractère confidentiel des renseignements.

Les groupes représentant les généalogistes et les historiens qui ont fait des représentations dans le cadre des audiences publiques tenues sur le projet de loi n° 122 avaient accueilli très positivement les modifications proposées par le présent amendement et avaient demandé qu'elles soient adoptées. Lors des audiences publiques tenues cette fois sur le présent projet de loi, ces mêmes groupes ont demandé qu'il soit donné suite à ces propositions de modifications soit dans le projet de loi n° 122 soit dans le présent projet.

Alors, M. le Président, je pense que nous avions entendu des groupes là-dessus, il y avait unanimité, et je crois que c'est quelque chose qui fera plaisir à bien des gens. Tout le monde était d'accord là-dessus, il n'y avait pas d'objection nulle part. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Avant de poursuivre ? je vois que nous avons 12.3 et 12.4, 12.5, 12.6 ? on me fait remarquer que nous avons à adopter l'intitulé qui suit l'article 12.1, ce qui n'a pas été fait.

M. Bégin: Bien, est-ce que c'était celui que nous avions au tout début, ça?

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est sur la feuille jaune, tout de suite après 12.1.

M. Bégin: Ah, oui, oui. Excusez-moi. C'était un intitulé. C'était:

12.1. Remplacer l'intitulé qui suit l'article 12.1 du projet de loi introduit par amendement par le suivant: «Dispositions diverses, transitoires et finales». Évidemment, ça tient compte de ce que nous sommes en train de faire. On ajoute le mot «diverses», en fait, en principe.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est un titre, là, un intitulé qui va introduire l'ensemble...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Non, non, c'est juste pour cette section-là. Parce que avant on avait «Dispositions transitoires et finales». Alors là on dit: «Dispositions diverses, transitoires et finales». Donc, c'est le mot «divers». Comme on est dans d'autres lois, là, diverses, donc il y en a d'une, d'une autre, etc., donc c'est divers. Ce n'est pas une disposition transitoire puis ce n'est pas une disposition finale, donc c'est vraiment divers.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis c'est placé au bon endroit, ça?

M. Bégin: Oui, après 12.1, c'est là qu'on commence la section.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, un deuxième sous-amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Celui-ci?

Le Président (M. Lachance): Oui. Mais, de toute façon, ce qui est important, c'est qu'on se comprenne bien pour que le texte adopté et qui sera sanctionné soit bel et bien inscrit comme il se doit. Est-ce que cet amendement est...

M. Bégin: Ce sera inséré après l'article 12.1.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que cet amendement... ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous pouvons revenir, M. le ministre, à l'article 12.3.

n(16 h 50)n

M. Bégin: Amendement: Insérer, après l'article 12.2 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

12.2. L'article 26 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «ou à 100 ans de la date du document dans le cas d'un renseignement relatif à la santé de la personne».

Je rappelle que cet amendement a été proposé par l'Association des archivistes du Québec lors des audiences publiques qui ont été tenues sur le projet de loi n° 122.

(Consultation)

M. Bégin: Excusez-moi, je note que, sur la feuille que nous avons, il y a une erreur de numérotation. Ce n'est pas «12.2» où c'est l'article 26, c'est «12.3» qu'il faudrait lire là. Parce qu'on marque: Insérer, après l'article 12.2, l'article suivant: 12.2. Alors, c'est «12.3» qu'il faudrait lire. Merci, Mme Morency. Cette jeune fille à ma gauche vient de signaler l'erreur. Est-ce que vous voyez... M. le Président, voyez-vous l'endroit?

Le Président (M. Lachance): C'est noté.

M. Bégin: C'est noté? O.K. Alors donc, c'était une demande faite par l'Association des archivistes du Québec. C'est 100 ans quand c'est la santé d'une personne.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté sur division. Un amendement pour l'article suivant. M. le ministre.

M. Bégin: 12.4, oui. Insérer, après l'article 12.3 du projet de loi introduit par l'amendement, l'article suivant:

12.4. L'article 28 de la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «par toute compagnie» par les mots «par toute personne morale».

J'ai comme note que l'expression «corporation ecclésiastique» est toujours utilisée par la Loi sur les fabriques pour désigner les personnes morales constituées en vertu de cette loi. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin.

Le Président (M. Lachance): Des commentaires sur cet amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce que c'est? C'est de l'harmonisation?

M. Bégin: Oui, c'est de l'harmonisation. Mais Me Charbonneau pourrait peut-être être plus précis que moi.

M. Charbonneau (Pierre): Merci, M. le ministre, M. le Président. En fait, c'est effectivement de l'harmonisation. Bon, il y a eu la réforme du Code civil, il y a eu la loi sur l'harmonisation au Code civil des lois publiques. On a remplacé partout dans cette loi-là, la loi qui nous concerne aujourd'hui, le mot «corporation» par le mot «compagnie», mais on a été un peu trop rapidement là-dessus et il y a un article où il fallait maintenir le mot «corporation», notamment pour couvrir les corporations ecclésiastiques, qui ne sont pas des compagnies, et elles se trouvaient à risquer de perdre des droits à cause d'une petite modification.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'était important d'y voir pour ne pas qu'il y ait de perte de droits. Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je voulais ajouter... J'aurais dû le préciser, c'est mon erreur. Ce n'est pas une erreur, en fait, je pense que c'est une précision extrêmement importante. Nous avons adopté sur division 12.2, 12.3. C'est correct, je ne change pas ma décision, elle est conséquente avec les commentaires qui m'avaient été formulés par ma collègue la députée de Jonquière. Et c'est pour ça qu'on vote sur division.

Le Président (M. Lachance): Bon. Très bien. Alors, je comprends que 12.4 vient d'être adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 12.5. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 12.4 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

12.5. L'article 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié par le remplacement, à la fin du troisième alinéa, des mots «de matériel journalistique à une fin d'information du public» par ce qui suit: «de matériel journalistique, historique ou généalogique à une fin d'information légitime du public».

Alors, on se rappellera qu'il y avait eu des représentations à cet effet quand on a parlé de la Loi d'accès, et je pense que, encore une fois, il s'agit de quelque chose qui était demandé par les gens, entre autres la Fédération des sociétés généalogiques et autres.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ça va faire des heureux, M. le ministre. Alors, c'est adopté sur division. Article 12.6.

M. Bégin: Insérer, après l'article 12.5 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

12.6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.1, de l'article suivant:

«12.2. Une personne qui exploite une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel contenu dans un dossier qu'elle détient sur autrui à un service d'archives, si ce service d'archives est une personne qui exploite une entreprise qui a pour objet d'acquérir, de conserver et de diffuser des documents pour leur valeur d'information générale et si ce renseignement est communiqué dans le cadre d'une cession ou d'un dépôt des archives de l'entreprise.

«Elle peut aussi communiquer ce renseignement à toute personne, sans le consentement de la personne concernée, si ce renseignement est dans un document qui date de plus de 100 ans ou si plus de 30 ans se sont écoulés depuis le décès de la personne concernée. Sauf si la personne concernée y consent, aucun renseignement relatif à la santé d'une personne ne peut cependant être communiqué avant l'expiration d'un délai de 100 ans de la date du document.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, les renseignements qui y sont visés peuvent être communiqués, sans le consentement de la personne concernée, à une personne à des fins de recherche avant l'expiration des délais prévus, si les documents ne sont pas structurés de façon à être retrouvés par référence au nom d'une personne ou à un signe ou symbole propre à celle-ci et s'il n'y a pas de moyen pour repérer ces renseignements à partir d'une telle référence. Cette personne doit respecter le caractère confidentiel des renseignements personnels pendant le délai où ils ne peuvent être communiqués sans le consentement de la personne concernée.»

Alors, ce sont des amendements qui ont fait l'objet de discussions dans l'étude du projet de loi n° 122, et les groupes représentant les généalogistes et les historiens ont fait des représentations dans le cadre des audiences sur le projet de loi n° 122, mais aussi lors de nos audiences dans le même sens.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 12.6, le nouvel article 12.6 est adopté sur division. Article 13.

M. Bégin: À l'égard des situations juridiques en cours, le délai de cinq ans introduit à l'article 1726 du Code civil par l'article 8 de la présente loi court à compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors, cet article propose que le délai de... Ah, bien là ça deviendrait non pertinent, M. le Président. Excusez, c'est parce qu'on a retiré l'article que l'on ne donnera pas de délai de départ. Comprenez-vous? C'est l'article sur les vices cachés.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'en suis encore à chercher mon article. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bien, c'est parce que vous savez qu'on avait l'article 1726.

Mme Lamquin-Éthier: C'est sur la version blanche, là? Blanche?

M. Bégin: Oui, l'original.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est l'article 13?

M. Bégin: Attendez un peu. 1726? Non... Oui, c'est ça, article 13.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. Oui, parce que 8 et 13 étaient en relation, en lien.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Alors, supprimer l'article 13 du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Donc, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Voilà, je l'ai ici.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 14.

M. Bégin: La présente loi entre le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté? Article 14.

M. Bégin: Excusez, M. le Président. Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Quelle version, là? La blanche ou l'orange?

M. Bégin: Je vois dans mon cahier, à la page... Il y a une page suivante où c'est: Remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais c'est retiré.

M. Bégin: Mais il est retiré parce que les articles 1.2, 2.1, 2.2, 2.3...

Mme Lamquin-Éthier: C'est-u la version orange?

Le Président (M. Lachance): C'est ça qui compte.

M. Bégin: Oui. C'est parce que...

Mme Lamquin-Éthier: À l'avenir, M. le ministre, dans la mesure où vous le pouvez, là, épargnez-nous ces...

M. Bégin: C'est les légistes qui font le travail, ce n'est pas moi, alors...

Mme Lamquin-Éthier: J'ai l'impression de jouer à Donjons et Dragons, tu sais.

M. Bégin: C'est que nous avions introduit, Mme la députée de Bourassa, les articles 1.2, 2.1, 2.2, 2.3. Il fallait donc avoir un article pour leur entrée en vigueur. Et, comme nous avons supprimé ces articles, ce même article devient obsolète.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, je fais motion de renumérotation.

Le Président (M. Lachance): Auparavant, M. le ministre, le titre du projet de loi.

M. Bégin: Oui, il y a le titre, hein?

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a un amendement au titre du projet de loi.

M. Bégin: Remplacer le titre du projet de loi par le suivant: «Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives».

Évidemment, M. le Président, comme nous avons maintenant des amendements à la Loi sur les archives, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, nous devons le dire.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Lequel, là? Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouveau titre du projet de loi, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le texte du projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et vous faites une motion de...

M. Bégin: Oui. M. le Président, compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 50, je fais motion: «Que les dispositions de ce projet de loi soient renumérotées et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces dispositions soient modifiés en conséquence.»

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, merci. Nous allons suspendre quelques instants, le temps...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je veux dire, par rapport aux notes, lorsque j'ai évoqué la page 12 du mémoire de la Chambre des notaires ? et Me Charbonneau avait été gentil ? j'avais mal lu, je crois, mal compris, et je vous remercie de vos explications.

Le Président (M. Lachance): Alors, étant donné que la commission s'est acquittée...

Mme Lamquin-Éthier: ...prêter des intentions, faire dire à la Chambre des notaires ce qu'elle ne disait pas. C'est moi qui avais mal lu.

Le Président (M. Lachance): Alors, étant donné que la commission s'est acquittée du mandat d'étudier article par article le projet de loi n° 50, je suspends nos travaux avant d'aborder l'étude d'un autre projet de loi dans quelques minutes.

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux avec l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Nous allons tout de suite aborder l'étude détaillée ou... par des remarques préliminaires, M. le ministre?

n(17 h 10)n

M. Bégin: Je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Moi, j'en ai, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Puis vous me voyez venir, j'en suis certaine. C'est un projet de loi de deux articles, et M. le ministre est fidèle à la tendance qu'on a pu vérifier de projet de loi en projet de loi, puis je pense que c'est le huitième. Alors, il y a deux amendements. Alors, on n'a pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Lachance): C'étaient vos remarques préliminaires, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça, que le ministre maintient sa tendance à aller vite et amender souvent.

M. Bégin: Si la tendance se maintient, nous allons adopter ce projet de loi tel qu'amendé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Bon! M. le ministre, l'article 1. Vous avez un amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous un cahier, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. On ne vous l'aurait pas donné?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que j'aurais le cahier?

Une voix: Oui, je vous l'ai mis de côté.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Ce n'est pas le tien, Benoît, ou tu l'as déjà ouvert?

M. Pelletier (Chapleau): Moi, j'en ai un. Ça, c'est le tien.

M. Bégin: O.K. Alors, je commence, M. le Président. Pour se comprendre, là, je commence par le texte. Pas par l'amendement, je commence par le texte, hein?

Le Président (M. Lachance): Vous commencez par... Habituellement, là, vous êtes quelqu'un qui connaît le code Morin.

Une voix: Le quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Le code Morin.

M. Bégin: Bien oui!

Le Président (M. Lachance): Moi, ce que j'avais appris, c'est qu'on commençait par les amendements, et ensuite, s'il y avait des sous-amendements, les amendements et le corps tel qu'amendé ou sous-amendé. Alors M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 1 du projet de loi:

1° remplacer, dans les membres de phrase introductif, ce qui suit: «, modifié par l'article 190 du chapitre 42 des lois de 2000, est de nouveau modifié» par les mots «est modifié»;

2° insérer, après le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 32.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, le paragraphe suivant:

«3° à tout registre dont la tenue est confiée au ministre de la Justice ou à l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers.»

Pour une bonne compréhension, avec votre permission, je lirais le texte tel qu'il serait s'il était modifié: L'article 32.1 de la Loi sur le ministère de la Justice est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de tout ce qui suit les mots «services fournis sous l'autorité du ministre» par ce qui suit: «et qui sont reliés:

«1° à l'enregistrement et à la publicité des documents d'État, à l'inscription et à la publication des droits personnels, des droits réels mobiliers et des autres documents dont l'inscription et la publication au registre de la publicité des droits personnels et réels mobiliers sont prévues par la loi;

«2° à la certification requise pour assurer la sécurité des échanges électroniques impliquant le gouvernement, ses ministères et ses organismes, dans le cadre de fonctions qui ont été déléguées en application de l'article 66 de la Loi sur l'administration publique, ou à toute autre activité découlant des fonctions assignées au ministre par le gouvernement ou de mandats gouvernementaux qui lui sont confiés en vue de mettre à profit l'expertise développée pour le registre des droits personnels et réels mobiliers en matière d'utilisation sécurisée des technologies de l'information;

«3° ? et c'était l'objet de l'amendement ? à tout registre dont la tenue est confiée au ministre de la Justice ou à l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers.»

Alors, vous savez, M. le Président, que les services dont le financement est assuré par le Fonds des registres du ministère de la Justice via les services de certification d'identité qui exigent la sécurité des échanges électroniques... Alors, on a un système complet au ministère de la Justice et qui a été créé à l'occasion du ? voyons! comment il s'appelle, donc? ? Registre des droits personnels et réels mobiliers, et on a maintenant la possibilité d'adjoindre à ce registre et aux personnes qui y travaillent la possibilité d'autres registres, et c'est le sens de ce document.

Est-ce que monsieur... Par exemple, compte tenu que c'est un point de vue très technique, j'ai avec moi Me Plamondon. Mais votre autre nom, madame?

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Potvin.

M. Bégin: Potvin-Plamondon. Je m'excuse.

Mme Lamquin-Éthier: Me Potvin.

M. Bégin: Oui, qui pourrait peut-être fournir des explications plus techniques et précises avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Madame, je vous signale que le texte d'amendement que vous avez entre les mains n'est pas le bon.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous déposez des amendements sur les amendements qui amendent...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: On n'a pas les bons?

Le Président (M. Lachance): C'est-à-dire qu'il manquait un élément de...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, il y a des nouveaux amendements?

Le Président (M. Lachance): Alors, le ministre vient d'en faire la lecture 1°, 2°, 3°. Ce que nous avions dans le texte...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça veut dire que ces deux-là ne seront plus bons? On pensait qu'on ne suivait pas, mais on comprend pourquoi on ne suivait pas.

M. Bégin: Moi, j'avais le bon texte, et je n'ai pas vu ce que vous avez lu, évidemment. Je m'en excuse.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce qu'on avait le vert.

Le Président (M. Lachance): Bien, c'était un autre vert.

M. Bégin: C'était un autre vert. C'est ça qui est le problème.

Mme Lamquin-Éthier: C'était le même vert.

M. Bégin: Bien oui. Mais, moi, on s'est bien gardé de me le remettre. Alors, est-ce qu'on peut y aller avec Me Potvin-Plamondon?

Le Président (M. Lachance): Je voudrais juste faire la remarque que...

M. Bégin: J'ai lu le bon texte, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Donc, très bien, mais sauf que les parlementaires, au moment où vous lisiez, n'étaient peut-être pas aussi attentifs.

M. Bégin: Voulez-vous que je reprenne?

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est surtout les explications que vous devez donner par rapport aux amendements qui sont proposés.

M. Bégin: Alors, je vais proposer que Mme Potvin-Plamondon le fasse. C'est très technique, et elle va pouvoir nous éclairer parfaitement.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous identifier, madame, avant de nous faire part de vos explications.

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Alors, mon nom est Suzanne Potvin-Plamondon, je suis la directrice des registres de la certification au ministère de la Justice. Alors, merci, M. le ministre. Alors, l'objet, M. le Président, des amendements aux articles concernant le Fonds des registres dans la Loi du ministère de la Justice ont pour objet de permettre finalement d'inclure ces activités dans le Fonds des registres du ministère de la Justice. Actuellement, le Fonds des registres est un fonds qui est administré par le ministre de la Justice et permet le développement de projets importants et d'assurer le financement, là, à même ce Fonds des registres. Alors, c'est l'objet du 2°, qui est d'inclure les activités de l'infrastructure à clés publiques gouvernementale, et du 3°, qui est finalement une disposition permettant d'inclure d'autres registres lorsque d'autres mandats gouvernementaux nous seront donnés. Alors, essentiellement, c'est l'objet des deux amendements.

Mme Lamquin-Éthier: Ma compréhension... Si vous permettez, Me Potvin-Plamondon, lorsque j'avais lu, enfin pas ces amendements-là, mais les... enfin, même pas, le texte de loi, là, parce qu'on ne savait pas qu'il y aurait des amendements, j'avais compris que, en juin 1999, le Conseil du trésor avait autorisé la mise en place d'une infrastructure commune pour assurer la sécurité des échanges électroniques dans l'administration publique gouvernementale. En février 2001, le Conseil du trésor avait confié le mandat de la gestion de cette infrastructure au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice a avancé des sommes pour le développement et la mise en opération d'une infrastructure commune. Il faut donc qu'il puisse venir se rembourser, à même le Fonds des registres, des sommes qu'il aura avancées. Et, comme le Fonds des registres est actuellement affecté au financement des biens et des services qui sont reliés à l'enregistrement et à la publicité des droits personnels et réels mobiliers, le projet de loi veut modifier l'affectation du Fonds des registres pour l'étendre au financement des biens et services reliés à la gestion de l'infrastructure pour permettre justement au ministre de se rembourser des sommes qu'il aura avancées. Et il veut également étendre l'affectation du Fonds pour couvrir les biens et les services que le ministre de la Justice pourrait fournir pour mettre à profit l'expertise qu'il aurait développée pour le Registre des droits personnels et droits réels mobiliers. Est-ce que c'est ça?

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): C'est bien ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Et je voulais dire que je trouve ça regrettable que M. le ministre l'ait appelé aussi rapidement. Et je vous l'ai mentionné...

M. Bégin: L'ait?

Mme Lamquin-Éthier: L'ait appelé aussi rapidement, le projet de loi.

M. Bégin: Il a été déposé au mois de novembre.

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, mais vous avez décidé de l'appeler à un moment donné. Vous le déposez, mais à un moment donné vous...

M. Bégin: Ah, vous voulez dire... Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.? Puis là vous avez appelé...

M. Bégin: Ça, généralement, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Parce que ma collègue de La Pinière, tel que je vous l'avais mentionné, tenait beaucoup à intervenir sur ce...

M. Bégin: Honnêtement, je vous avoue franchement que, au niveau de la présentation, c'est beaucoup plus un travail qui se fait au niveau des leaders qui communiquent entre eux pour l'organisation des travaux. Et on peut faire notre suggestion, on discute, mais c'est eux qui décident, hein? Alors, finalement...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, mais vous pouvez... Vous êtes le ministre.

M. Bégin: Oui, mais, pour moi...

Mme Lamquin-Éthier: Et je crois comprendre...

M. Bégin: Sincèrement, je n'avais aucune intention. Je vois le dossier comme étant une question purement technique et je vous avoue honnêtement que je ne mettrais pas ma main au feu pour ce projet de loi là, hein? Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça, je ne vous inviterais pas à le faire, mais ç'aurait pu être extrêmement tentant, extrêmement tentant.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

n(17 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: Croyez bien qu'on aurait pu. Je crois comprendre que, vu l'ampleur des travaux, l'infrastructure devait être disponible pour l'automne 2001. Est-ce qu'elle l'a été? Ça devait se faire en deux étapes, une première pour le développement, qui devait coûter ? là, c'était une solution temporaire ? 1 518 720, et l'autre pour le développement d'une solution permanente, qui est actuellement ou qui serait estimée à 18 millions de dollars. Et, évidemment, on dit que ça devrait s'autofinancer. Mais, je me souviens, quand j'avais, avec mon collègue de D'Arcy-McGee, procédé à la révision du registre, là, du régime des droits personnels et droits réels mobiliers, il y avait eu des rapports d'activité qui avaient permis de constater que, dans le développement de certains services, on escomptait des revenus, puis ils s'étaient avérés moindres à ceux qui avaient été anticipés, de sorte que l'autofinancement, ou la capacité d'autofinancement pour rembourser avait été surestimée. Ça vas-tu être le cas pour cette...

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, madame.

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): D'abord, quant à l'autofinancement des activités du Registre des droits personnels et réels mobiliers, je ne sais pas où vous avez pris vos informations. Je peux vous dire que le rapport annuel sera disponible dans quelques semaines. Ça va très bien de ce côté-là. Les revenus qui étaient attendus sont effectivement rentrés, et l'autofinancement du Registre se fait tel que prévu, même avec des surplus un petit peu plus élevés que qu'est-ce qu'on avait estimé au départ. Alors, bon, je ne peux pas tellement commenter ce que vous avez dit parce que je ne connais pas d'où viennent vos chiffres et quelles sont vos sources.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, j'avais regardé les rapports annuels sur plusieurs années. Comme évidemment toutes les opérations reliées à une telle mise en place prennent beaucoup de temps, il y avait eu probablement des retards. On s'attendait à ce que la demande soit plus élevée qu'elle ne l'avait été. Alors, le tout avait fait...

Et j'apprécierais beaucoup que vous me transmettiez le prochain rapport annuel, que je puisse mettre mes chiffres à date.

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Absolument. Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 2, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Est-ce que vous l'avez, madame?

Mme Lamquin-Éthier: J'ai juste l'article...

M. Bégin: Ça va? Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant:

2. Le ministre de la Justice est autorisé à prendre sur le Fonds des registres les sommes requises pour le remboursement des dépenses qu'il a faites, antérieurement au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), pour le développement et la mise en oeuvre des services de certification visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 32.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, modifié par l'article 1.

Alors, cet amendement vise à permettre le remboursement sur le Fonds des registres non pas de la totalité des avances faites au ministre par le Fonds de suppléance du Conseil du trésor pour le développement des services de certification visés, comme l'indiquait le texte d'origine, mais uniquement le remboursement de la partie de ces avances réellement dépensée à cette fin par le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Mais qu'est-ce que vous lisez? Pouvez-vous me le montrer pour voir si...

M. Bégin: C'est l'amendement avec le commentaire qui s'y trouve. C'est une feuille verte. On a remplacé l'article 2 qu'on avait dans notre cahier. Pouvez-vous peut-être le remettre à monsieur...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Si je comprends bien... En fait, si je lis bien, si je vois bien ? il faudrait qu'on s'assure de bien comprendre ? vous retirez de la version avec des trous, vous retirez du texte les sommes... Bon, écoutez, là, je vais le reprendre au complet. La version à trous...

M. Bégin: ...explication pourrait vous aider.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez enlevé le Fonds de suppléance du Conseil du trésor?

M. Bégin: Non. C'est que, au lieu de la totalité des avances faites... Je relis. Cet amendement vise à permettre le remboursement sur le Fonds des registres non pas ? et c'est là la différence dans le texte ? non pas de la totalité des avances faites au ministre par le Fonds de suppléance du Conseil du trésor pour le développement des services de certification visés, comme l'indiquait le texte d'origine, mais uniquement le remboursement de la partie de ces avances réellement dépensée à cette fin par le ministre. Donc, le texte était trop large, alors que là c'est pour les dépenses réellement faites. Ce n'est pas la même chose.

Est-ce que vous pouvez quantifier, est-ce que vous pouvez dire ce que ça peut faire comme différence? Peut-être que Me Potvin pourrait dire la différence en argent, parce que c'est uniquement une question d'argent dont il s'agit.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la version à trous, là, le projet de loi tel que vous l'aviez déposé avant les amendements et la deuxième série d'amendements, l'article se lisait: Le ministre de la Justice est autorisé à prendre sur le Fonds des registres les sommes requises pour le remboursement de toute avance qui lui a été faite, antérieurement au[...] ? indiquer ici la date de la sanction ? par le Fonds de suppléance du Conseil du trésor pour le développement des services de certification visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 32.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, modifié par l'article 1.

Et là on observe une disparition du texte, notamment «Fonds de suppléance du Conseil du trésor». Évidemment, c'est lié aux sommes qui avaient été avancées pour développer les services, des biens et services. Qu'est-ce qui explique cette...

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Madame.

Mme Potvin-Plamondon (Suzanne): Absolument. La modification, pour être plus précis... Si vous regardez votre texte dans le cahier blanc, on dit «le remboursement de toute avance qui lui a été faite», alors que, dans l'amendement, on dit «pour le remboursement des dépenses qu'il a faites». Donc, c'est pour donner la possibilité finalement du remboursement de la dépense réelle.

À titre d'exemple, il y a eu finalement une avance qui a été faite par le Fonds de suppléance au ministère de la Justice, de 1,5 million pour l'exercice 2001-2002. Bon, pour diverses raisons, l'argent n'a pas pu être dépensé, on a dépensé 131 000 $ seulement sur le 1,2 million. Alors, ce qu'il faut rembourser, c'est 131 000 et non pas 1,5. C'est strictement technique, la modification.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. Je vous remercie, Mme Potvin-Plamondon.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 3. M. le ministre.

M. Bégin: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté. Quelle pourrait être la date?

M. Bégin: Je ne crois pas qu'il y ait d'urgence. Ça va suivre un cours normal. Je présume que, d'ici la fin de la session, la lieutenant-gouverneur sera appelée...

Mme Lamquin-Éthier: La fin de la session.

M. Bégin: C'est à l'entrée en vigueur... C'est le jour de la sanction. Alors, la lieutenant-gouverneur sanctionne généralement dans les prochains jours.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! c'est la...

M. Bégin: La sanction. Donc, dans les prochains jours, là, je ne sais pas quand. Est-ce qu'il y aurait une raison pour laquelle on ne devrait pas? Je comprends que c'est ça, le sens de votre question.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Je veux juste me situer dans le temps.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lachance): Question légitime.

Mme Lamquin-Éthier: En fait, vous, plutôt, vous situer dans le temps.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice relativement au fonds des registres. Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Bégin: Je n'ai pas d'amendement à apporter à ce que j'ai dit, pour le moment, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Très bien. Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: J'aimerais, M. le Président, souhaiter une bonne fin de semaine à tout le monde et les remercier pour le travail de collaboration que nous avons eu.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je suis heureuse que le ministre veuille prendre une fin de semaine. Ça fait en sorte qu'on aura aussi enfin une fin de semaine.

M. Bégin: Moi, je te parle de la semaine prochaine.

Mme Lamquin-Éthier: Je m'étonne que vous ne nous convoquiez pas... Je ne devrais pas vous dire ça, je vais vous donner des idées. J'espère que vous allez aller au Grand Prix.

M. Bégin: On en a. C'est que mardi...

Mme Lamquin-Éthier: Vous faites de la course, hein? Vous pourriez nous donner votre...

M. Bégin: Mardi, mercredi, c'est le lobbying, mardi, mercredi. Jeudi, possiblement les lois professionnelles. Vendredi...

Le Président (M. Lachance): On verra.

M. Bégin: ...on verra. Je n'ai rien, j'ai épuisé mon menu.

Mme Lamquin-Éthier: Vous sentez-vous un peu tendu?

M. Bégin: Pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Non? Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je vais aller faire mon potager, là. Je vais aller voir mes tomates, et tout ça. Ça va être très, très bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur ces propos...

Mme Lamquin-Éthier: Trêve de plaisanterie, M. le Président, je voudrais à mon tour remercier M. le ministre de la Justice, remercier toutes les personnes qui l'accompagnent, nos collègues ministériels, plus particulièrement Me Charbonneau, Me Morency et Me Potvin-Plamondon pour les éclairages extrêmement importants que vous nous avez apportés. Alors, M. le Président, à mon tour de vous remercier, remercier le secrétaire, Me Breault, mes collègues qui sont venus me prêter main-forte, et j'apprécie énormément. Et remercier également Mme Andrée Fortin, sur laquelle je peux également compter.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa. Et, comme la commission s'est très bien acquittée de son mandat, j'ajourne les travaux sine die.