Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Donc, le quorum ayant été constaté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient déranger la présentation des gens que nous avons invités à notre commission, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, c'est un plaisir de vous revoir dans notre commission. Mme la députée de Rosemont, bienvenue aussi. C'est un plaisir, j'en suis convaincu, partagé, de vous revoir. M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, on est contents de voir que vous n'êtes pas encore parti dans votre comté. M. le député de Portneuf...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...qui avez brillé par votre silence durant tout l'avant-midi. Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, c'est aussi un plaisir. Et nous avons, nous aussi, le plaisir de recevoir cet après-midi différentes personnes, différents groupes.

Nous entendrons d'abord le Canadian Council of Muslim Women puis, à 16 heures, nous poursuivrons avec le Canadian Muslim Forum. Donc, bonjour, mesdames. Je vais me garder de prononcer vos noms parce que je vais sûrement les triturer. Donc, je vais plutôt vous demander de vous présenter. Et je vous souhaite tout de suite la bienvenue. Je vous rappelle les règles qui sont: 10 minutes pour votre exposé, puis il y aura une période d'échange de la part des parlementaires pour nous permettre de mieux comprendre vos propos. J'espère que votre venue ici s'est bien passée.

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, bienvenue chez nous. Allez-y, présentez-vous, mesdames.

Mme Rifai (Fayza): Bonjour, mon nom est Fayza Rifai, je suis la présidente du chapitre de CCMW de Montréal.

Mme Elibyari (Samaa): Samaa Elibyari, de la communauté musulmane de Montréal. Je vais présenter aujourd'hui le point de vue du Conseil canadien des femmes musulmanes, CCMW.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. On entend. Oui.

Mme Rifai (Fayza): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va ajuster le son, là, pour mieux vous entendre. Allez-y.

Mme Rifai (Fayza): O.K. Le Conseil canadien des femmes musulmanes, CCMW, est un organisme national à but non lucratif composé de femmes croyantes, ayant pour mission d'assurer l'égalité, l'équité et l'émancipation des femmes musulmanes.

CCMW a été créé en 1982, lors d'une conférence inaugurale à Winnipeg, au Manitoba. CCMW est un organisme national qui a des sections locales dans tout le pays. Le CCMW estime que les femmes musulmanes doivent développer leur identité musulmane tout en participant de façon positive à notre société et en offrant à la jeunesse musulmane des modèles de comportement positifs.

Parmi nos principes directeurs, nous croyons en l'universalité des droits de la personne, soit l'égalité et la justice sociale sans restriction ou discrimination basées sur le sexe ou la race. Nous sommes déterminées à sauvegarder et affirmer notre identité et nos droits de faire des choix éclairés. Notre identité de femmes musulmanes d'origines ethniques et de races diverses fait partie intégrante et importante de notre identité de citoyennes. CCMW note que le voile intégral est porté par certaines femmes qui ont la conviction que se couvrir la face est une expression de leur piété. C'est un choix personnel et non une obligation dictée par l'islam.

CCMW craint que les femmes qui portent le niqab deviennent isolées et marginalisées si elles ne peuvent pas profiter des services offerts aux autres citoyens et citoyennes. Le rôle de ces femmes comme mères sera grandement réduit, et toute la famille sera indûment affectée. Cela nuira à l'intégration et à la participation de ces femmes à notre société.

Ma collègue, Mme Elibyari, va élaborer notre position.

Mme Elibyari (Samaa): Mesdames et messieurs, étant impliquée de longue date dans la communauté musulmane à Montréal, j'ai assisté cet été à un grand nombre de rencontres portant sur ce projet de loi et j'ai le privilège aujourd'hui de vous présenter la perspective du Conseil canadien des femmes musulmanes, que je vais désigner par CCMW.

CCMW reconnaît qu'il soit raisonnable qu'on puisse s'attendre de voir le visage pour des raisons d'identification ou des impératifs de sécurité quand on requiert un service. Par contre, CCMW pense que des directives claires permettant des accommodements raisonnables seraient suffisantes dans une telle situation sans avoir recours à une loi.

Je cite le mémoire du Barreau du Québec présenté à la commission présente: «Comme les tribunaux l'ont reconnu à maintes reprises, les accommodements raisonnables ne constituent pas une atteinte à la primauté du droit, mais en sont plutôt l'incarnation. Ainsi, le Barreau du Québec est d'avis que de tels accommodements ne sauraient être perçus comme étant menaçants pour la société ou pour les personnes. Ces accommodements constituent plutôt un outil de protection et d'intégration pour tous les citoyens...»

CCMW croit que ce n'est pas le droit d'une femme, d'un homme ou d'une autorité gouvernementale de dicter à une femme ce qu'elle doit porter. Il est à craindre que, dans le contexte actuel, l'islamophobie, l'introduction d'une loi qui vise les femmes portant le niqab pourraient mener à des abus motivés par le racisme et les préjugés. Rappelons ici le cas de celle qu'on a nommée Aïsha. Aïsha suivait des cours de francisation et, par le témoignage de ceux qui l'ont connue, était une étudiante modèle, mais elle portait aussi le niqab. Elle a été bannie de ses cours pour cette raison. Je crois que je n'ai pas besoin de faire de commentaire là-dessus.

L'apparence vestimentaire d'une musulmane représente une part importante de son identité. Il serait simpliste d'attribuer une seule motivation pour le port du niqab et faux de s'imaginer que c'est un signe d'oppression. Celles qui le portent par choix ou par contrainte considèrent le niqab comme une marque de distinction, une preuve de moralité supérieure et/ou un indice de statut social privilégié. Par exemple, dans le lieu le plus sacré de l'islam, à la grande mosquée de La Mecque, les femmes en pèlerinage doivent avoir le visage découvert pour effacer toute hiérarchie sociale. Par contre, les policières de la mosquée portent le niqab.

Mais qui sont ces femmes qui portent le niqab à Montréal? J'aimerais partager avec vous quelques profils. Je commencerai par Mme Naïma Ahmed, naturellement. Après le tapage médiatique extraordinaire dont elle a été l'objet, qu'est-ce que je peux vous dire de plus? Signaler un fait important: Naïma était très motivée d'apprendre le français, car elle voulait mieux communiquer avec son fils. Elle voulait savoir qu'est-ce qu'il entendait et faisait à la garderie. J'ai vu une mère inquiète, en proie à un grand dilemme, qui s'est trouvée dépassée par les événements. CCMW est particulièrement soucieuse de l'impact négatif que le projet de loi n° 94 aurait sur les enfants dans des conditions similaires. On a entendu des voix rétorquer: Qu'elle rentre chez elle. Or, parmi celles qui portent le niqab, il y a des Québécoises de souche qui n'ont jamais mis les pieds dans un pays islamique, ainsi que des jeunes femmes nées au Québec cherchant à s'affirmer ou en quête d'une identité.

Autres profils. À l'opposé de la femme indépendante et professionnelle, c'est la femme qui est contrainte par son époux ou son père de porter le niqab: le stéréotype populaire. On ne peut nier l'existence de cette situation, mais on se demande comment le projet de loi n° 94 va mener à l'émancipation de cette victime. Un cas particulier à signaler: un niqab qui cache un visage déformé. Quand j'ai vu ce visage, j'ai compris à quel point ce projet de loi pourrait être cruel. Je citerai aussi le profil de la femme qui se croit d'une beauté exceptionnelle au point de vouloir mettre ce trésor à l'abri des regards indiscrets. Les profils sont variés, mais toutes celles que j'ai rencontrées m'ont affirmé que c'était leur choix et qu'elles voulaient se conformer à un idéal de modestie, une qualité hautement valorisée en Islam.

Je voudrais souligner que, parmi toutes les femmes en niqab rencontrées à Montréal, aucune n'a exprimé une affiliation politique. Paradoxalement, on trouve, dans l'imagerie populaire, la caricature d'une femme soumise, incapable de prendre sa vie en main, et l'autre qui présente une menace à la société et qui possiblement commettrait un acte terroriste.

Dans ce contexte, il est à craindre que la sécurité ne soit invoquée dans des situations tout à fait subjectives et injustifiées. Je pense, par exemple, au cas où un chauffeur d'autobus défendrait à une femme avec un niqab de s'embarquer. C'est ce sentiment du manque de respect à leur égard par des voisins, des médias, des administrateurs que des femmes niqabées trouvent inacceptable. Elles demandent l'égalité avec les autres citoyens et citoyennes. Elles sont somme toute comme les autres. Même si on pense autrement, ce projet de loi ne va pas les aider à améliorer leur sort. Au fait, ce projet viendrait renforcer toutes les idées négatives à propos non seulement des femmes avec un niqab, mais de toute une communauté religieuse.

La notion d'un État neutre par rapport à toutes les croyances n'est pas ici convaincante. On m'a déjà posé la question: Combien de femmes portent le niqab? Les chiffres avancés vont de 12 à 25. Difficile à cerner. Il n'y a pas de recensement. De plus, la situation n'est pas stable, car certaines le portent de façon sporadique. Nous avons aussi remarqué dans notre communauté qu'au courant des 10 dernières années la majorité de celles qui portaient le niqab l'ont, pour diverses raisons, délaissé.

Il ne faut pas comparer la situation de la communauté musulmane au Québec avec la France ou autres pays. Les néo-Québécois qui ont vécu en Europe avant de s'installer ici louent notre société pour son accueil. Malheureusement, notre communauté s'inquiète par les changements profonds, menaçants pour nos libertés civiles, qui se pointent à l'horizon. On ne peut également citer en exemples les interdits contre le niqab dans les pays islamiques comme l'Égypte ou la Syrie pour justifier ce projet de loi. Malheureusement, le temps de cette présentation ne me permet pas d'élaborer. Je peux témoigner que les médias dans le monde islamique s'intéressent à ces développements et je n'hésite pas à dire que ce projet de loi aura des répercussions au-delà de nos frontières. Déjà, Al-Jazira TV a envoyé des journalistes à Montréal.

En conclusion, CCMW est d'accord qu'une personne découvre son visage pour des raisons d'identification et de sécurité quand elle requiert des services. Par contre, CCMW propose d'avoir des recours à des accommodements raisonnables. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Elibyari. Donc, Mme la ministre, une période d'échange.

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour, Mme Elibyari et Mme Rifai. Bienvenue ici. Évidemment, vous présentez un point de vue très clair et net. On a entendu ce point de vue, mais c'est important que vous l'exprimiez puis qu'on vous entende. Et je vais essayer d'aller sur certains articles pour voir s'il y aurait peut-être quelques points en commun et où il y a vraiment des divergences irréconciliables, finalement.

On va aller peut-être directement à l'article 6. Donc, c'est un projet de loi sur les accommodements raisonnables. L'accommodement raisonnable, c'est toujours le décideur, la personne qui est en face de la personne qui fait une demande, hein? Ça prend toujours quelqu'un qui demande de faire un... d'accepter un accommodement. Donc, il y a toujours cette décision, qui est un peu du cas par cas. Vous semblez penser que c'est un exercice qui va dicter globalement, sans qu'il y ait un exercice d'accommodement qui est déclenché. L'exercice d'accommodement raisonnable est toujours déclenché par une demande. On a eu d'autres groupes représentant des personnes musulmanes, dont des femmes musulmanes, qui ont trouvé que l'article 6... la manière que l'article 6 était écrit était raisonnable, dans le sens que ça se fait, que d'ailleurs, actuellement, ça se fait, que les personnes vont se dévoiler pour s'identifier ou d'autres raisons. Et donc ils trouvaient que c'était, à la rigueur, une limite raisonnable. Comme tout exercice de liberté de religion ou autres, il y a toujours des limites raisonnables, c'est une relation mutuelle, hein? Il y a la personne qui donne le service et il y a la personne qui le reçoit. Et donc, que la personne qui le donne aurait, de temps en temps, dépendant des circonstances, pour les raisons qui sont nommées... Bon.

Mais, vous, vous pensez... vous voyez ce projet de loi comme étant plus vaste peut-être. Je ne sais pas, j'essaie de comprendre comment vous percevez ce projet de loi.

Mme Elibyari (Samaa): Ce projet de loi, nous le percevons comme plus large et aussi plus étroit, dans le sens qu'il s'applique à une communauté distincte. Et c'est ça vraiment qui nous cause du souci.

Mme Weil: Est-ce que vous pourriez... Parce que vous avez mentionné enlever «sécurité». Vous ne pouvez pas imaginer une situation de sécurité? Ça pourrait être pour la personne même aussi qui ne comprendrait pas «identité», c'est-à-dire qu'il y aurait une situation autre. Évidemment, les législateurs... quand les juristes ont pensé «sécurité», c'était vraiment pour couvrir tous les types de situation qui pourraient survenir, où on aurait vraiment besoin, pour différentes raisons...

«Sécurité», évidemment, c'est à un niveau plus élevé qu'identification. Mais, vous, vous pensez que l'identification, ça comprend la sécurité.

Mme Elibyari (Samaa): Je ne pense pas que l'identification comprenne la sécurité. C'est deux choses distinctes. Par contre, nous sommes très inquiets, dans le climat qui règne présentement, de confier à une personne la décision c'est qui qui va poser un problème sécuritaire, qui ne le pose pas, comment ça va être impliqué, comme l'exemple que j'ai donné, une personne qui porte le niqab, qui voudrait prendre un autobus, si on lui dit: Non, on ne peut pas, vous ne pouvez pas monter dans l'autobus, c'est pour des raisons de sécurité.

Mme Weil: ...oui, je me suis trompée, c'est le groupe après vous qui propose d'enlever «sécurité» parce qu'il pense que c'est compris dans «identité».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Rifai. Oui.

Mme Rifai (Fayza): Je voudrais faire une clarification. C'est que cette loi, selon moi, vient effriter le droit de l'individu à sa tenue vestimentaire et à son droit de religion. Étant donné que, selon nous, l'islam n'exige pas que quelqu'un porte le niqab, si quelqu'un le choisit, c'est un choix personnel, individuel. Selon comment elle va l'expliquer, comment elle va le faire? C'est son droit d'être humain, et ça vient du fait de la charte de droits de l'individu de s'habiller comme elle veut, et le gouvernement n'a pas à légiférer qu'est-ce que quelqu'un doit porter ou ne pas porter. Et c'est là où nous avons un problème avec...

Mme Weil: Mais, dans la jurisprudence, il y a des situations qui ont déjà été acceptées. Pour voter, par exemple, qu'il faut être à visage découvert, vous acceptez ces décisions.

Mme Elibyari (Samaa): Oui, ça, c'est... on n'a pas de...

Mme Weil: Mais en quoi vous voyez la différence ici? Parce que, là, c'est une loi-cadre, hein? Il faut le savoir, c'est une loi-cadre éventuellement qui va être implantée dans les différents services gouvernementaux. Ce n'est pas une loi qui vient dire... qui vient contrôler le code vestimentaire des gens lorsqu'ils se promènent dans la rue. C'est vraiment dans une situation d'interaction avec l'employé de l'État qui fournit un service et que, pour certaines raisons, dans certaines circonstances... a besoin de voir le visage de la personne.

Mme Elibyari (Samaa): Oui. Quand on dit que... Quand on voit que cette loi cible les musulmans, on se demande: Est-ce que les musulmans posent vraiment un problème de sécurité dans notre société?

Mme Weil: Alors là, je vous amène à l'autre article qui dit que, lorsqu'on... l'article 4.

Nous, on l'exprime comme notre forme de laïcité ouverte, le choix que, nous, on fait. C'est-à-dire qu'on pourrait travailler pour le gouvernement, intégrer la fonction publique en portant divers signes religieux, donc que ce soit une croix, ou le foulard, le hidjab, ou la kippa. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi vous voyez que c'est une loi qui est vraiment désignée contre les musulmans si, dans l'article 4, on dit qu'on peut intégrer. Il me semble que le contraste entre 6 et 4 vient montrer que 6 est très pratico-pratique, pragmatique comme intention. Je comprends ce que... Je ne veux pas me montrer insensible à ce que vous dites. Je comprends, parce que d'autres aussi ont soulevé ce que vous soulevez. Mais, si vous mettez l'article 4 et 6, les deux ensemble, je ne sais pas si vous l'avez vu, dans l'article 4, ce qui découle, c'est le respect de la Charte des droits et libertés, qui ferait en sorte que quelqu'un pourrait intégrer la fonction publique tout en portant un signe religieux.

Mme Elibyari (Samaa): Vous pouvez le voir dans l'article 4 et 6, mais, dans la vie pratique, dans la vie de tous les jours, les gens ne vont pas se référer à l'article 4 ou à l'article 6, ça va être...

Mme Weil: ...va s'appliquer, par exemple.

Mme Elibyari (Samaa): Qui va s'appliquer. Ça va être plus subtil, ça va être des préjugés, ça va être une réaction. Et, comme nous l'avons vu, le climat qui sévit ne va pas aider à l'ouverture, tout au contraire.

Ce sont des lois qui vont solidifier les préjugés que notre société a contre les musulmans. Ça va partir... Ça va commencer avec les femmes qui portent le niqab, mais aussi ça va affecter les maris, les enfants. Et déjà ce que nous voyons se passer dans la société ne nous encourage pas à être flexibles là-dessus. On ne voit pas pourquoi on devrait avoir une loi juste pour une communauté religieuse et une loi qui va s'adresser aux personnes les plus vulnérables dans notre société ou dans notre communauté.

Mme Weil: Vous dites dans votre mémoire que, je l'ai en anglais ici, «it is reasonable to expect an individual to show the face for identification, health, safety and security purposes when accessing services». But you say: «This can be accomplished by a well thought-out accommodation policy...» En effet, c'est évident. C'est comme ça que ça va s'implanter. Donc, dépendant des services, il y aura des directives par ministères, comme il existe actuellement. Il existe... mais qui va aller plus loin dans le sens de dire les circonstances dans lesquelles il faut avoir le visage découvert pour les trois... une, ou deux, ou trois des raisons qui sont explicitées dans la loi.

La loi, c'est comme une loi-cadre, mais c'est sûr que la loi va plus loin que ce qu'on a déjà dit avant et vient dire que, pour transiger avec l'État, il est normal de pouvoir se voir. C'est ça, la nouveauté.

Mme Elibyari (Samaa): D'abord, il y a des exemples que nous avons vus même avant l'application de cette loi.

J'ai cité l'exemple de la jeune femme, Aïsha. Il n'y avait aucune raison d'identification, ou de sécurité, ou de santé. Elle a été bannie de ses cours simplement parce qu'elle portait le niqab. Un autre cas a été cité devant cette commission... de la femme qui accompagnait sa belle-mère, n'est-ce pas, qui demandait un service de santé, et celle qui accompagnait portait le niqab. Ce n'était pas elle, la personne concernée, mais on n'a pas voulu lui rendre le service sous prétexte qu'elle porte un niqab. Encore une fois, ce n'était pas une question de sécurité ou de communication.

Mme Weil: ...l'autre raison, là, qui est mentionnée dans la loi, ça serait pour communication. Maintenant, communication... Évidemment, c'était dans un cours de langue, et donc, dans les cours de langue, les professeurs, dans ce cas-là, sentaient vraiment le besoin pour l'articulation, le fait que cette personne devait apprendre une langue qui... évidemment, la langue française et qu'il y avait ce besoin de communication. Pensez-vous que dans certains cas, étant donné le défi d'apprendre la langue et de vraiment pouvoir s'intégrer aussi dans la société, qu'il pourrait y avoir des circonstances où il serait préférable... de loin préférable que la personne puisse communiquer plus ouvertement, à visage découvert?

Mme Elibyari (Samaa): On va mettre l'accent sur la communication, mais je ne dirai pas qu'il faut avoir le visage découvert.

Moi, quand j'ai rencontré Mme Naïma Ahmed, j'ai eu une conversation avec elle au sujet de son progrès au cégep. Et il m'est apparu qu'il y avait un certain climat qui n'était pas confortable entre elle et son professeur... ou son directeur. Maintenant, ce n'est pas tout à fait comme les médias l'ont rapporté, et je crois qu'il faut attendre le jugement du Tribunal des droits de la personne pour avoir l'heure juste.

Et l'autre cas, c'est le cas d'Aïsha, qui communiquait très bien, et on ne lui a pas permis de poursuivre ses cours. Ces exemples-là ne nous rassurent pas.

Mme Weil: Est-ce que vous pensez... On a eu l'occasion... je pense que j'ai vu en France aussi... on évoque un genre de service de médiation. Êtes-vous au courant de ça? Avec l'idée qu'un peu... je vais l'expliquer de façon très pratique, que chacun doit... que les gens doivent se rencontrer quelque part au milieu et que pour la société d'accueil et pour les gens qui arrivent... comment faire pour faire des compromis. J'ai entendu cette idée évoquée. Est-ce que, vous, dans votre religion, vous pouvez imaginer qu'il y aurait des personnes qui pourraient jouer ce rôle?

Mme Elibyari (Samaa): Oui. Certainement, madame. Comme je l'ai mentionné, cet été, on a eu, entre personnes concernées, dans la communauté, beaucoup de débats sur notre place dans la société, sur comment s'intégrer, comment devenir plus actifs, etc. Le jour où on a vu le projet de loi n° 94, tout débat a été arrêté parce qu'on a vu qu'est-ce que ça va représenter pour nous. Donc, s'il y avait un peu plus de souplesse, s'il y avait un peu plus d'interactions et de compréhension de notre situation actuelle, je suis sûre qu'il y aurait moyen d'arriver à des compromis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bonjour, mesdames. Intéressants, vos échanges avec la ministre. On a eu, comme vous le savez, on a eu de nombreuses consultations, de nombreux groupes qui sont venus nous présenter leur vision, leurs analyses de l'impact que pourrait avoir le projet de loi, très diversifiées, comme vous le savez sans doute. Certains groupes considèrent que ce projet de loi ne va pas assez loin et que le gouvernement devrait établir une charte de la laïcité. Et certains groupes nous ont demandé de réfléchir à cette alternative-là pour justement éviter les conflits entre les différentes communautés, pour établir un espace public neutre et à l'abri de toute forme de controverse, d'isolement des différents groupes.

J'aimerais ça pouvoir avoir votre avis sur ces demandes-là, parce qu'évidemment une consultation publique, c'est aussi ça, c'est de prendre, d'écouter les avis et par la suite de se faire une tête à partir de ce qu'on aura pu entendre des échanges d'idées que nous aurons eus.

Alors, je comprends que vous avez une position face au projet de loi, mais, face aux autres éléments qui ont pu être abordés dans cette consultation j'aimerais connaître votre point de vue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Rifai.

Mme Rifai (Fayza): Bonjour. La charte de la laïcité, c'est quelque chose qui me fera peur personnellement, étant donné que la composition et l'image même de la société québécoise qui changent avec le temps à cause de l'immigration... Si on va commencer à imposer aux gens qui arrivent ici des règles de jeu qui sont complètement hors des normes de ce qu'ils peuvent accepter, on est en train de créer des ghettos où ces gens-là ne seront pas impliqués dans notre société ici ouverte.

Une des choses que nous sommes fiers du Québec, c'est que ça a toujours été une société accueillante, respectueuse et très tolérante. Est-ce qu'on est en train d'essayer de changer de cap et devenir une société beaucoup plus fermée et on a peur du changement? Alors, la question devient: Est-ce qu'on va accepter le changement avec grâce, générosité et ouverture ou est-ce qu'on va simplement se diriger à une société formée par des ghettos différents à cause d'une charte de laïcité qui ne sera pas applicable aux nouveaux venus et aux gens qui ont des croyances?

Je pense que l'ouverture, et la tolérance, est ce qui va nous rendre une société beaucoup plus inclusive et beaucoup plus intégrée.

Mme Vallée: Donc, pour vous, la charte de la laïcité contribuerait davantage à isoler les nouveaux arrivants...

Mme Rifai (Fayza): ...bien sûr.

Mme Vallée: ...et finalement aurait l'effet inverse que celui qu'on veut lui attribuer.

Mme Rifai (Fayza): Exactement, parce que les gens... N'oublions pas que la société québécoise s'est transformée.

Quand je suis arrivée en 1970, 1969, il y avait un programme sur la télé qui s'appelait La soeur volante. C'était une femme religieuse qui portait un vêtement long avec un chapeau gros comme ça. Et c'était quelque chose qui était un programme très joli, que j'avais vu quand j'étais jeune. Et la vérité, c'est que la société a changé, on ne voit plus de religieuses dans la rue. Mais, quand on amène des gens d'autres pays qui viennent immigrer ici, ils ont besoin de temps pour faire ce changement. On ne peut pas imposer un changement ou une croissance sociale en très peu de temps. Tout ce qu'on est en train de faire, on va les rejeter, puis ils vont se renfermer chez eux.

La seule façon de créer une société homogène qui va travailler... Puis ça va changer. Chaque année, ça va changer. Peut-être qu'on va avoir beaucoup plus de Chinois dans 10 ans. C'est notre société. Il faut l'accepter et il faut être tolérants, selon moi.

Mme Vallée: Comment, à ce moment-là, comment voyez-vous votre rôle pour contribuer justement à rendre les gens plus tolérants? Parce que je comprends, dans le fond, l'essentiel de votre discours, c'est que les gens qui ne souhaitent pas voir des signes religieux ou une démonstration de signes religieux dans la sphère publique, c'est en quelque sorte une forme d'intolérance. Comment pouvez-vous contribuer ou comment voyez-vous votre rôle pour rendre les... pour contribuer ou à contribuer à rendre les gens un peu plus tolérants? Est-ce que c'est, selon vous, quelque chose qui est possible?

Mme Rifai (Fayza): C'est très possible. La réalité, c'est que, comme société musulmane, les gens qui sont comme moi, qui sont peut-être moins pratiquants... qui sont croyants, mais peut-être pas aussi pratiquants que d'autres, nous avons toujours été, comme on dit, la majorité silencieuse. On a toujours été trop occupés à vivre, et à travailler, et à élever nos enfants. Et cette attaque, ce barrage médiatique qui attaque notre identité musulmane nous rend la vie... nous rend... nous permet de reprendre, d'arrêter puis regarder. Si on n'est pas capables de s'arrêter pour voir qu'est-ce qui arrive, pour protéger nos enfants et nos petits-enfants qui sont des Québécois, qui sont nés ici, nous avons besoin... Alors, c'est des... les gens, je parlerai surtout de la majorité silencieuse islamique qui est complètement atterrée, que vous...

Vous n'auriez jamais su que j'étais musulmane si vous n'aviez pas connu mon nom. Alors, ce que j'essaie de vous dire, on va essayer d'être un peu plus impliqués pour essayer de parer à ce barrage médiatique négatif contre les musulmans, qui existe maintenant dans les journaux et dans les nouvelles. C'est pour cette raison-là, je pense, que c'est... on est optimistes qu'on peut faire des changements.

Mme Elibyari (Samaa): Je pense, si vous me permettez, que nous avons un désir très fort de nous intégrer. On pense que l'intégration passe par l'emploi. Et c'est là où nous avons un grand problème.

Je ne suis pas, je crois, la première à vous en parler. Déjà, on a soulevé le problème durant la commission Bouchard-Taylor. À ma connaissance, il n'y a pas eu de mesure prise à cet égard. Alors, c'est la chose fondamentale. Je pense que, si les gens voyaient plus de musulmans et de musulmanes dans les bureaux, dans leurs lieux de travail, leurs perceptions changeraient. En excluant les personnes de notre communauté, vous nous mettez dans un ghetto, vous nous mettez dans des situations indésirables que nous n'avons pas choisies. Il faut aussi tenir compte de ce qui se passe à l'international. C'est-à-dire, nous, nous subissons toutes les secousses, tous les désastres qui arrivent dans le monde musulman, dont nous ne sommes pas responsables. Et puis on nous attribue certaines caractéristiques simplement parce que nous sommes musulmans. Il faut savoir que les musulmans du Québec ne ressemblent pas aux autres musulmans à travers le monde. C'est sûr qu'il y a des choses communes, mais nous sommes intégrés. Si nous sommes venus au Québec, c'est parce que nous voulions vivre au Québec comme des Québécois, comme des citoyens.

Nous avons voulu contribuer à cette société, et c'est très malheureux qu'on ait ce sentiment présentement d'être exclus de cette société.

Quant à la position de la laïcité, oui, nous sommes très à l'aise avec la notion d'un État laïque, d'une charte de la laïcité. Maintenant il faut savoir qu'est-ce qui va aller dans cette charte, parce que, soit pour les accommodements raisonnables soit pour la laïcité, il semble que c'est l'islam qui dérange. Il y a d'autres religions, mais elles passent très bien. Quand il s'agit des musulmans, c'est là où on voit que ça dérange, qu'il faut des accommodements, que nous demandons trop et peut-être qu'il... Si c'était égal pour tout le monde, pour toutes les communautés, oui, on serait d'accord, on aimerait bien ça.

Maintenant, pour les signes religieux, évidemment on n'a pas de problème avec un État laïque. Par contre, on voudrait conserver notre identité. Si vous ne voulez pas qu'une personne s'identifie comme musulmane québécoise, là évidemment il y a un problème et puis il faut le dire aux immigrants. Maintenant, nous sommes venus ici de longue date, il n'y a rien à faire. Mais, pour les nouveaux immigrants, il faut leur expliquer cette réalité très clairement, parce qu'eux... j'ai vu des dames qui me disaient: Bon, écoutez, quand on a voulu venir au Québec, et puis il y avait un processus de sélection pour le Québec, on nous a dit qu'on serait très bien accueillies, qu'il n'y aurait pas de problème qu'on porte le hidjab ici. Quand elles sont rendues ici, elles ont trouvé que la situation était différente.

Alors, peut-être il faudrait être réaliste et expliquer exactement qu'est-ce qu'on s'attend avant de faire venir ces personnes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Gatineau. Mme la ministre.

Mme Weil: Je voulais juste vous dire, parce que, suite à la commission Bouchard-Taylor... mais, je vous dirais, surtout suite aux études qui ont montré le problème d'intégration en emploi, il y a des mesures qui ont été prises, il y a des programmes intéressants actuellement. Il y a un programme qui s'appelle PRIIME, justement qui cible en particulier les Maghrébins, et c'est depuis 2005 que ce programme existe. Et donc, à chaque année, on fait le lien entre les employeurs et des personnes qui cherchent de l'emploi, donc on est très, très conscients de ce problème, de plus en plus de mesures, plus d'argent qui vont dans ces programmes-là pour... Parce beaucoup... ce n'est pas nécessairement des préjugés, d'après les études qu'on a vues, c'est l'inconnu. Je voulais juste vous dire que, oui, l'État québécois est en train de regarder cette question-là pour s'assurer de l'intégration.

Pour revenir à cette question d'intégration en emploi, premièrement, donc je vous ramène encore à l'article 4, là. La déduction de l'article 4, c'est qu'on pourrait porter le foulard. Nous, on prend ce choix-là, en tant que gouvernement. On pourrait porter le hidjab et travailler au gouvernement. Donc, vous êtes d'accord avec au moins cet aspect du projet de loi. Parce que vous semblez vraiment critiquer le projet de loi, mais je me demande si vous avez vraiment bien analysé le projet de loi ou plus lu la couverture médiatique dans certains journaux, parce que, dans ce projet de loi, c'est vraiment le choix d'accommodement raisonnable qui vient... Il y en a beaucoup qui ont dit: C'est plus un projet de loi pédagogique qu'autre chose, qui vient reprendre beaucoup de principes qui sont déjà dans la jurisprudence.

Donc, vous ne pouvez pas être contre, il me semble, un projet de loi qui vient incorporer, dans le corpus législatif, ce qui a déjà été décidé par les tribunaux.

Si je comprends bien, ce qui vous dérange, et vous n'êtes pas les premiers, c'est l'article 6 en particulier et qui dit que... qui cible le visage découvert. Vous aimeriez un langage qui ferait en sorte qu'on ne sente pas nécessairement que c'est une religion qui est ciblée, si je comprends bien.

Mme Elibyari (Samaa): Si vous voulez généraliser, bon... mais il reste que ce sont les femmes musulmanes qui ont... qui portent le niqab, donc celles qui sont susceptibles d'avoir le visage couvert, donc.

Mme Weil: ...ça, c'est une question qui est au-delà de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Weil: Ah, c'est fini?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais être obligé de...

Mme Weil: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous arrêter, Mme la ministre, même si c'était fort intéressant, pour permettre à Mme la députée de Rosemont d'intervenir. Allez-y, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Bienvenue, en effet, à notre commission.

Alors, je veux tout simplement vous dire que j'ai assisté, quand vous parliez, tout à l'heure, d'intégration puis le fait d'être à l'aise et de réussir en fait au Québec... j'ai participé à... il y a 15 jours... en fait ça s'appelait Gala Trophées Femmes arabes du Québec 2010. J'ai remis d'ailleurs un trophée et j'ai vu là des femmes extraordinaires que j'ai rencontrées. Et j'ai reparlé à certaines, là, d'entre elles depuis. On peut avoir un certain nombre de désaccords sur un certain nombre de choses, mais l'ensemble de ce que j'ai compris de ce gala, c'était justement pour donner de la communauté et des femmes arabes, dans ce cas-là en particulier, qui... Ce n'est pas toute la communauté musulmane, j'en suis bien consciente, mais en tout cas c'était la communauté arabe. Et c'était génial de voir toutes ces femmes présentes qui étaient des lauréates et dans toutes sortes de secteurs, le secteur scientifique, des endroits où vraiment on ne s'y attend pas nécessairement; de voir des femmes, point, de toute façon, dans certains secteurs, et aussi des femmes d'affaires, des femmes scientifiques, des universitaires, des femmes qui sont des créatrices, des artistes, et tout.

Alors, c'était un bel hommage à cette intégration de toutes ces femmes. On me dit que c'est la quatrième ou cinquième année, je crois, que ce gala existe, et c'est dans le cadre du Festival du monde arabe, auquel je participe d'ailleurs tous les ans.

Je dois dire que c'est mon amie Louise Harel, qui a siégé ici longtemps, qui m'avait, dans un premier temps, invitée et présentée aux organisatrices. Alors, il y a quand même des beaux exemples et puis des beaux modèles effectivement pour cette communauté.

Moi, j'aimerais revenir un peu sur ce que Mme la ministre vous a demandé. Je prends aussi la version anglaise, là, parce que c'est la seule qu'on a eue, je pense, de votre mémoire: «Therefore, CCMW does not support Bill 94...» Et puis après ça vous dites un petit peu plus loin... dans le fond, vous ne pensez pas qu'il y ait nécessité qu'il y ait nécessairement donc un projet de loi et que vous vous prononcez contre. Mme la ministre vous a dit: Bien, dans le fond, l'article 4 pourrait vous convenir; l'article 6, non; mais de toute façon vous demandez à ce que ce projet de loi soit retiré.

Si vous dites: We don't support Bill 94, ça veut dire que vous pensez qu'il doit être retiré?

Mme Elibyari (Samaa): Oui, Mme Beaudoin. On pense que, si on peut régler la situation par des accommodements raisonnables, et Mme la ministre a déjà dit que le projet de loi était comme une généralisation, si je ne me trompe pas, des accommodements raisonnables, alors pourquoi avoir une loi, une loi qui va cibler une communauté religieuse?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Une communauté religieuse, oui, même s'il est dit... je comprends bien que, bon, à visage découvert, ça vaut en principe pour tout le monde. Mais vous nous dites, compte tenu du contexte, et vous avez insisté sur le climat qui règne actuellement, que, dans votre esprit, bien évidemment tout ça ne vise que les femmes musulmanes et que le port du niqab et de la burqa.

Moi aussi, je pense que la principale intégration se fait par l'emploi, je l'ai d'ailleurs dit et écrit, même si, vous le savez sûrement, quelle est ma position par rapport à la laïcité et celle du Parti québécois. Et je crois que non seulement le programme PRIIME devrait être élevé, je dirais, au rang de priorité nationale, de telle sorte qu'il n'y ait pas quelques millions par ci, par là... Je sais qu'il manque de millions, là, actuellement au gouvernement, là. Mais, étant donné l'importance de cette dimension-là... et, moi, je rajoute que, moi, en tout cas, personnellement... et puis l'ensemble donc du Parti québécois aussi, de l'aile parlementaire, s'engage par rapport à des accords de reconnaissance des diplômes et puis de mobilité professionnelle.

Parce que, moi, ce que je vois dans une circonscription comme Rosemont... vous avez bien raison, vous savez, une circonscription comme Rosemont, probablement que... je n'étais pas là, là, mais... j'étais dans Chambly avant, c'était un peu différent, mais, bon, probablement que, dans les années soixante, soixante-dix, une circonscription comme Rosemont était à 100 % francophone de souche. Aujourd'hui, c'est une circonscription qui est de plus en plus diverse, multiethnique, qui est... Surtout à l'est de Pie-IX, il y a une communauté justement arabo-musulmane qui devient de plus en plus importante. Ils viennent me voir à mon bureau de comté, et ce que j'entends, la plupart du temps, ça concerne justement l'emploi, en disant: Je suis arrivé ici, croyant que je pourrais... et, au bout de deux ans, de cinq ans, donc je n'y suis pas arrivé.

Alors, je pense personnellement qu'il y a une discrimination systémique par rapport... Bon, Mme la ministre me disait: Non, les études tendent plutôt à montrer que c'est l'inconnu. Mais en tout cas la conclusion qu'on peut avoir quand on regarde les chiffres du chômage dans une communauté comme la communauté arabo-musulmane, c'est celle-là. Et, moi, je crois que les accords de mobilité professionnelle, c'est facile avec la France, à quelque part. C'est des accords qui ont été signés. Nous autres, on a voté pour ça, bien évidemment, là, ça a été à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Mais qu'il faut les étendre aux principaux pays d'immigration, donc de provenance des immigrants, c'est-à-dire l'Algérie, le Maroc, la Tunisie, donc des pays du Maghreb, alors, ça, nous, on en ferait une proposition.

Mais je termine juste ma... puis j'aimerais que vous commentiez. Je sais que là-dessus, là, on ne peut pas avoir un accord nécessairement, mais je voudrais juste vous expliquer mon point de vue. Moi, c'est au nom de la diversité, je l'ai dit souvent ici, il y a deux visions, en effet, qui sont sur la table, mais que c'est au nom de la diversité religieuse, au nom du respect de la diversité religieuse que je crois que la laïcité est le meilleur cadre pour assurer, je dirais, une citoyenneté égale et partagée. C'est ma conviction la plus profonde. Et, si ce n'était pas le cas, je ne défendrais pas cette laïcité-là.

Mme Elibyari (Samaa): ...Mme Beaudoin. Je sais que les programmes d'intégration à l'emploi sont très importants, mais ce qui est le plus important en ce moment pour notre communauté, c'est que le gouvernement nous traite avec respect, parce que ce n'est pas ça qui est perçu.

Quand on voit une loi qui cible une communauté religieuse, qui est notre communauté, que, par cette loi, on va perdre plus... je ne dirais pas «des avantages», mais des droits... Et là je ne ferai pas une différence entre une femme qui porte le niqab ou une femme qui ne porte pas le niqab, une femme qui n'est pas pratiquante, etc., c'est toute personne de la communauté, qui va être visée. Quand les médias sentent que le gouvernement nous traite comme des personnes dont il faut avoir peur, qu'ils nous mettent dans un ghetto, qu'est-ce que vous pensez que la réaction de M. et Mme Tout-le-monde va être? Qu'est-ce que vous pensez que la réaction des médias va être? C'est ça: nous voulons être traités avec respect.

Pourquoi il devrait y avoir des accommodements seulement pour les musulmans? Vous allez me dire: Parce que nous demandons trop. Non. Il y a d'autres communautés religieuses qui peut-être en demandent autant. Mais c'est toujours les musulmans qu'on devrait accommoder. Il y a ce sens-là que ce sont des gens qui nous dérangent, ce sont des gens qui ne sont pas comme nous. Et, quand ça vient du gouvernement, c'est là où ça devient sérieux, pour nous, parce que vous donnez l'exemple aux autres.

Mme Beaudoin (Rosemont): Moi, je vous écoute, là. Et la présidente du Conseil du statut de la femme est venue nous dire ceci: que, dans le fond, un des problèmes de ce projet de loi, c'était peut-être ce que vous disiez, c'est-à-dire que, même s'il est dit «à visage découvert» puis que ça vaut pour tout le monde, compte tenu du contexte, bien, vous croyez que spontanément chacun a en tête bien évidemment les exemples qu'entre autres... que vous avez donnés.

Mais, moi, justement ma position, c'est de dire que ça vaut pour la... Notre position, c'est de dire que, dans l'espace civique, c'est-à-dire dans la fonction publique, dans le cadre de leurs fonctions officielles, que l'État étant neutre, que l'État étant laïque, que les agents qui le représentent doivent l'être aussi. Mais là ça vaut pour tout le monde. Moi, je ne vise pas... ça vaut pour tout le monde, pour le kirpan, parce que vous savez que c'est allé jusqu'en Cour suprême, le turban, qui a été accepté dans la Gendarmerie royale. Bon. D'ailleurs, déjà Bouchard-Taylor avait ouvert une brèche, vous vous souviendrez, concernant les policiers, les gardiens de prisons, enfin, etc., bon, et bien sûr les chrétiens. Bon, alors, tous ces signes religieux... Moi, c'est pour ça que je vous dis que c'est au nom de ce respect de la nouvelle diversité religieuse québécoise.

Moi aussi, je suis de l'âge qui a connu une espèce de monolithisme religieux québécois. Il y avait bien sûr les anglophones qu'on pensait qu'ils étaient protestants, bon, a priori et puis il y avait les catholiques qui étaient francophones, bon. Québec... on le voit bien, moi, je vis à Montréal, je sais tout ça. Et c'est de la manière en tout cas que, moi, j'ai trouvée... que je trouve encore donc qu'il y ait cette laïcité de l'État et de ses représentants, de telle sorte que chacun va être traité équitablement, de la même façon, et que l'on soit de quelque confession que ce soit. Et, moi, c'est là que c'est l'antidote au multiculturalisme, et personnellement je suis opposée au multiculturalisme, qu'il soit canadien, québécois ou je ne sais quoi.

Ici, d'ailleurs en principe, on en parle pas de multiculturalisme au Québec, comme vous le savez, mais d'interculturalisme.

Mme Rifai (Fayza): Est-ce que je peux vous demander de clarifier qu'est-ce que vous voulez dire par «laïcité de la fonction publique»?

La vérité, c'est que les fonctionnaires publics, le gouvernement québécois donnent du service pour la SAAQ, l'éducation, la santé, les casinos, et ils rentrent dans toute sphère de fonction commerciale. Le gouvernement québécois est rentré dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de domaines. Alors, si vous êtes en train de dire qu'une personne qui a le hidjab ne pourra jamais travailler pour le gouvernement québécois sans qu'elle enlève son hidjab, vous êtes en train d'éliminer 80 % des industries qui sont au Québec, étant donné que le gouvernement est un tellement grand employeur, et tout le... à peu près, une grande partie de la population est vraiment un fonctionnaire du gouvernement.

Alors, ça devient un petit peu... vous êtes en train de créer un vrai ghetto pour les musulmans. Ils sont 20 % de l'économie dans laquelle ils peuvent fonctionner dans ce cas-là, dans le domaine privé.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais c'est justement ce que je suis en train de vous dire, c'est que ça ne touche pas que... Dans ce projet de loi ci, quand on parle... vous dites: Dans le fond, ça ne parle que du niqab et de la burqa. Moi, je vous dis, notre position, c'est de dire: Que l'on soit Juif très, très pratiquant, avec la kippa, que l'on soit Sikh très, très pratiquant, avec turban, kirpan et je ne sais quoi, et qu'on soit catholique à la mode du cardinal Ouellet ou du pape Benoît XVI et qu'on se promène avec son chapelet ou je ne sais quoi, c'est ça que je dis, ce n'est pas vrai que ça ne toucherait notre position que... que ça ne stigmatiserait qu'une communauté. Au contraire, tout le monde vivrait, je veux dire, ensemble comme fonctionnaires. Puis, comme fonctionnaires, bien là c'est sûr qu'il y en a, mais pas tant que ça, là, puis il y en a, dans le fond, de moins en moins, de fonctionnaires, parce qu'on les remplace un sur deux, à ce que je sache, mais il y en a un certain nombre.

Mais, ceci étant, c'est faux, à ce moment-là, qu'il n'y aurait que la communauté musulmane qui serait stigmatisée. Moi, je tiens à ce qu'on vive ensemble...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...à ce qu'on vive ensemble et que, quand, dans un espace civique... Pas dans l'espace public. Je le répète souvent, bien évidemment, pas dans l'espace public, mais dans l'espace civique, là où on est représentants de l'État, on ne peut pas afficher, quand on est fonctionnaire, et c'est dans la Loi de la fonction publique, ses opinions politiques. Alors, le syndicat lui-même, d'ailleurs, le réclame. La CSN, le Syndicat des fonctionnaires, etc., sont venus nous voir puis ils nous ont dit: Voilà, c'est ça qu'il faut faire, nous, on est sur le terrain avec tous ces gens-là, et c'est ça qu'il faut faire.

Mme Elibyari (Samaa): Mme Beaudoin, vous avez dit: Politique, opinions politiques. On est tout à fait d'accord avec vous, mais un hidjab n'est pas une position politique. Puis, si vous n'avez... bon, qu'est-ce que vous allez dire d'une personne qui s'appelle Fatima ou Mohamed? On peut dire que c'est un signe qui recèle que la personne est de religion musulmane et puis on ne veut pas avoir de religion dans la place publique. Alors, est-ce qu'ils seront exclus de la fonction publique?

Et puis, quand vous dites que c'est... vous parlez seulement de l'espace civique et puis pas de l'espace public, pour moi, je vois que c'est un peu... bon, on a le droit d'être des consommateurs, on a le droit de vivre en marge de la société, mais vous n'avez pas le droit d'être dans la place où l'action se passe, c'est-à-dire vous n'avez pas... vous ne pouvez pas avoir de pouvoir décisionnel. Et ça, vraiment, pour ceux qui sont venus ici pour justement pouvoir participer à la vie politique, pour pouvoir changer les choses, quand je vois ça, si ça devait s'appliquer pour moi... maintenant, peut-être c'est un peu trop tard pour moi, mais, même pour les nouvelles générations, je me dis que, si une personne veut assumer sa religion, elle veut porter un hidjab et elle n'aura pas le droit d'être dans une fonction publique, ça, c'est très malheureux.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...

Mme Elibyari (Samaa): C'est très décevant.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Mais vous me dites... vous dites vous-même d'ailleurs que, en anglais toujours, «the Quran speaks of modesty for both men an women. We believe that this can be achieved...»«Both men...»; je n'ai pas vu beaucoup d'hommes en burqa ni en niqab. «We believe that this can be achieved by various forms of clothing...» Bon. «The face covering is not mentioned in the Quran and it is widely believed that it is not a religious requirement.»

Mais là, moi, je ne comprends plus rien, là. C'est moi qui ne comprends pas. Alors, on ne se comprend pas, ça, c'est sûr. Il y a un grave malentendu. Mais, moi, je vous lis.

Mme Elibyari (Samaa): On est tout à fait d'accord, que ce n'est pas une obligation religieuse. Par contre, les femmes que nous rencontrons disent: C'est un choix personnel. Et puis elles disent: Si c'est un choix personnel, pourquoi on ne devrait pas être respectées pour ce choix. N'empêche que c'est un choix qui serait motivé par la religion.

Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, bon, vous disiez tout à l'heure... En passant, Al-Jazira... moi, j'aimerais beaucoup qu'Al-Jazira soit autorisé par le CRTC, parce que... Al-Jazira en arabe, bien sûr, mais j'aimerais avoir la version anglaise d'Al-Jazira parce que...

Mme Elibyari (Samaa): ...en anglais effectivement, madame. Ils sont venus, ils ont envoyé un journaliste, puis ça a été pour la Al Jazeera English.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais est-ce qu'on peut le prendre ici, à Montréal... ou enfin à Québec et à Montréal, l'Al-Jazira maintenant, parce que longtemps Al-Jazira n'était pas... Même avec la soucoupe? On peut le prendre maintenant?

Mme Elibyari (Samaa): L'Al-Jazira arabe n'était pas... on pouvait seulement l'avoir avec le satellite. Mais maintenant l'Al-Jazira anglais, English, est accessible par Vidéotron. Et justement ça a circulé sur le YouTube. Ils sont intéressés, ils ont fait...

Mme Beaudoin (Rosemont): Donc, maintenant, on peut... vous me dites, vous me confirmez que...

Une voix: Oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...bon. Est-ce qu'il y en a un en français, un Al-Jazira? Pas encore?

Mme Elibyari (Samaa): Pas encore.

Mme Beaudoin (Rosemont): Pas encore. Bon.

Mme Elibyari (Samaa): On l'espère.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais c'est intéressant parce que c'est un autre... tout à fait un autre point de vue.

Quand je vais dans des pays où je peux écouter Al-Jazira, en tout cas pas en arabe parce que je ne comprends pas l'arabe, mais en anglais, je trouve ça toujours très intéressant parce que, là, c'est un... Souvent, on dit: Les médias sont tous pareils, ils se ressemblent tous, en Amérique du Nord, j'entends, bon, un peu plus de ceci, un peu moins de cela. Mais là, quand on écoute Al-Jazira, je peux vous dire qu'il y a une autre vision du monde qui s'exprime, et puis d'être confrontés à cette autre vision du monde... Je ne parle pas seulement du conflit israélo-palestinien, mais là-dessus aussi, bien évidemment, mais sur l'ensemble des questions, disons, internationales. Alors donc, vous me confirmez... mais je ne pensais pas que maintenant, avec le satellite ou avec même Vidéotron, donc on pouvait le faire.

Mais vous disiez tout à l'heure: Bon, au-delà de nos frontières, ça aura des impacts. Alors, oui, moi, je suis très, très consciente de ça, que, tout ce débat-là sur la laïcité, on ne peut pas ne pas l'avoir parce que toutes les sociétés en tout cas occidentales sont en train de discuter de cette question de la laïcité.

Mme Elibyari (Samaa): ...d'accord. Et c'est certainement...

Mme Beaudoin (Rosemont): Donc, il faut l'avoir, ce débat-là.

Mme Elibyari (Samaa): Il faut l'avoir, absolument.

Mme Beaudoin (Rosemont): Absolument.

Mme Elibyari (Samaa): Il faut poursuivre le débat. Si vous me permettez juste une remarque, c'est... je vous félicite pour votre ouverture d'esprit, mais, quand il faut vraiment trouver, avoir des nouvelles de la communauté musulmane, peut-être il faudrait vérifier quelles ressources vous avez, où vous consultez.

En particulier, vous avez cité un article qui a été écrit par Mme Houda-Pepin, qui est apparu, n'est-ce pas, concernant les femmes musulmanes, dans La Presse. Mme Pepin aussi a publié un autre article, il y a, je crois, de ça deux ans, sous le titre Planète islamiste, et j'ai répliqué à cet article. Ça a pris beaucoup d'efforts pour le faire publier dans La Presse: un mois de négociation, cinq personnes sont intervenues. Finalement, on a pu répliquer.

Alors, j'apprécierais si vous nous permettiez de mettre un autre point de vue sur notre communauté.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. C'est intéressant, ce que vous dites, parce que la communauté, j'en suis très, très consciente, n'est pas monolithique, et vous le dites d'ailleurs dès le départ, je crois, vous dites: On n'a pas la prétention de représenter l'ensemble des femmes musulmanes. Parce que, c'est sûr, vous dites... Bon, c'est sûr que, Fatima Houda-Pepin, moi, je l'ai citée ici. D'abord, c'est une collègue, et puis je ne dirais pas que c'est une amie, puisque donc on n'est pas dans le même parti, mais on se rejoint sur beaucoup de questions. On peut avoir des amis, d'ailleurs...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Dans mon cas, Liza Frulla, c'est très connu, là. Oui, je sais, je sais. Mais donc c'est vrai que c'est une voix, celle de Fatima Houda-Pepin, une voix importante pour nous et pour moi, en tout cas, députée, c'est sûr et certain.

Elle est vice-présidente de la Chambre. On se voit assez régulièrement dans toutes sortes de cadres, et c'est vrai que ça compte. Et, bon, vous dites que vous avez répliqué, la communauté n'est pas monolithique. Bon, moi, c'est sûr que j'ai mes préférences, et puis je lis, je lis des livres aussi. Bon. Et c'est sûr que, quand Mme Tamzali est venue l'autre jour, elle est venue assister justement... Wassyla Tamzali, elle est venue assister à nos débats parce qu'elle donnait des conférences et puis... bon, mais que la... Alors que peut-être que nous... moi, je... à tort, on a l'impression, en tout cas, moi, que... C'est pour ça que j'étais si contente, là, d'aller au Festival, là, du monde arabe, d'avoir souvent, en tout cas, un discours qui est le vôtre et qui... Est-ce qu'il représente... Qu'est-ce qu'il représente dans la communauté par rapport à celui de Mme Fatima Houda-Pepin, etc.? C'est difficile, pour nous, de le savoir. Évidemment, moi, j'ai mes préférences et puis, bon... intellectuelles. Mais, bon, en tout cas, ce qui est important, c'est d'avoir l'opinion de tout le monde et votre opinion aujourd'hui.

Mme Elibyari (Samaa): Merci, madame.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, mesdames, infiniment pour votre collaboration à cette commission.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir nos autres invités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous recevons le Canadian Muslim Forum et nous aurons une traduction simultanée, bien sûr, au modeste coût que je ne nommerai pas ici. Nous avons nos traducteurs en arrière. Je vais vous expliquer la petite technique. Je vois que la députée de...

Une voix: Taschereau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...voilà, Mme la... C'est parce qu'on ne vous voit pas souvent à notre commission.

Mme la députée de Taschereau, je suis heureux de voir que vous êtes déjà familière avec ce bidule. Vous, vous n'avez qu'à allumer ça ici, pour ceux qui ne le savent pas, et, le petit piton en haut, vous allumez ça, et l'oreillette. Faites attention pour ne pas qu'il y ait d'interférence avec votre microphone.

Saviez-vous comment ça marchait, Mme la députée de Rosemont? Oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ah bon. O.K. Puis vous, Mme la députée de Taschereau, aussi?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. O.K., alors. Et puis F pour français puis B pour anglais. Non, mais j'imagine que, si vous l'avez mis, ce n'est pas pour le mettre à B, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous, messieurs. Ça me fait plaisir de vous... ça nous fait plaisir, et je le fais au nom de mes collègues, de vous recevoir ici. Et vous avez un 10 minutes de présentation pour votre mémoire, et il y aura une traduction simultanée en arrière pour permettre à tous les parlementaires de bien vous suivre. À vous, messieurs.

M. Zuberi (Sameer): Merci. Merci beaucoup. Mon nom est Sameer Zuberi, je suis membre du Forum canadien musulman. Mon collègue Jose Correa est de... He wrote the brief. Il est l'auteur de notre mémoire. Je suis un étudiant en droit à l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM, et Jose is a graduate from McGill. He's also a businessman. As for myself, I've been involved in human rights work and also community development since 2002. I've been involved in this province, in Montréal and across Canada since 2002.

Je m'excuse en avance pour notre témoignage, que c'est en anglais, malheureusement, mais on comprend le français, et, s'il y a un problème pour nous, we'll put on the earphones. Mais on... compris quand même.

Just for a small introduction on the Canadian Muslim Forum, we are a group that has been established in 1993. We're a non-profit organization promoting civic participation and the concerns of the Québec Muslim community. Our group has been active in the areas of public policies, civil liberties and human rights. We also work on a number of levels, including media relations, public advocacy, popular education and coalition building. We're very happy to be with you today.

I'll now pass it to my colleague Jose who is the author of the brief.

M. Correa (Jose): Thank you very much for having us here today. I have only three or four minutes to make my point, so I'll jump right into the nitty-gritty.

There are arguments that, we feel, haven't been discussed yet and that, we feel, are sufficiently significant that we should bring them to the table today, starting off with security.

We believe that the use of the term «security» is redundant, that there is no point in using the term because it's already included by implication in the term «identification». If you think about it logically, the reason that we want to see people entirely is so that we can identify them, regardless of the purpose. Every other purpose... pointed purpose, like security, is a subset of «identification». The reason we want to see is to identify in order to insure our population's security. So, by using the term «identification», we've already covered «security», and there is no reason to include it. Including it would only serve to reinforce stereotypes and a xenophobic attitude, a negative feeling towards Muslims. It would imply that Muslims are people that we have to be afraid of.

So, if we would kind of just include the definition of «security» under «identification», then we would immediately get rid of possibly the harshest part of the framing and phrasing of the legislation.

Now, to challenge identification, using the face, we haven't heard these arguments enough, is not necessarily the most reliable, rigourous way of securing... identifying people. Just very recently, a Chinese refugee claimant disguised himself as an old man to come into this country. So, examples like that show us that facial identification isn't the most reliable way. We also know that the Québec Government has accommodated for hundred of thousands of people: children under the age of fourteen don't have to have their pictures on the medicare card, people over the ages of 75 don't have to have their pictures on the medicare card. So, we know that we can identify people... hundred of thousands of people, without their pictures.

To deal now with... And we have to think about the logical implications of the way we phrase our legislation. The idea of thinking of people who can't... people whose faces are hidden as people who can't participate in government implies that blind people who can't identify people's faces should not be part of the Government either. So, we don't only have to think about the religious people here who want to practice something sincerely, we have to also think about what the logical implications are, and by phrasing this law the way it is, the implication is that blind people who are visually impaired shouldn't be also part of... And we know that, in Montréal, we have a restaurant called O.Noir, and, in O.Noir, it's pitch-dark. The employees who are blind, who are visually impaired work, are the ones who are employed. And who's the one... who's the party who helps employ them? Emploi-Québec. So Emploi-Québec is already trying to integrate people who would be discriminated against with this type of... by implication by this type of law.

When it comes to communication, we don't believe that a face veil impedes communication up to... even make a point about it. We have a doctor here in Québec, Audrey Lessard, a super doctor. She doesn't communicate, she doesn't speak, she's mute, she doesn't speak. She has an interpreter with her, if you can believe this. Very few people know about this, but I saw it on Télé-Québec. And this doctor has to speak to her interpreter to have the interpreter speak to her patient.

This is really amazing, how we've helped this person integrate into our society, even though she experiences an impediment in communicating to her patients. And her patients have to have a great level of trust, and they have to accommodate tremendously by speaking to the interpreter rather than the doctor directly, in a very, very, very sensitive area.

So, these are my points that I want to make very quickly, and I'll pass the mike over to Sameer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci beaucoup.

M. Correa (Jose): Thank you so much for listening to us.

M. Zuberi (Sameer): I have some global points to add to what Mr. Correa has just mentioned.

First off, as can be imagined, the Canadian Muslim Forum is against the legislation that is being proposed. We believe that the Government should completely scrap this legislation and think of another way to implement the intent of the legislation. We sincerely believe that the intent of this legislation is to create a cohesive Québec society. We believe that that's the intent in the initial drafting of the legislation. We think, though, that this legislation has effectively led to unintended consequences that have done exactly the opposite of what the intent of the legislation is. If we are thinking of creating a cohesive Québec, the real question is: How do we do so? Do we have a «coup de main»? Do we extend a hand to people who are... who we want to bring as part of the fold, or do we push them away, saying that «you're not part of our society, you're excluded, you do not belong, stay in your corner and never become part of us»? That's the real question behind what we are discussing all around this table today and it's our position that this legislation does exactly the opposite of the intent, which is to bring people into the fold of what it is to be a Quebecker. This legislation actually pushes people away from the idea that they belong to Québec and are «Québécois».

That being said, I want to quickly reinforce a notion, I'm sure, that has been heard from many other groups, including «la ligue» and others, that we view that this legislation to be unconstitutional both for the Québec and the Canadian charters. It doesn't balance the rights of society and of the individual, and there has been no proof shown that there is a real need for this legislation. We are legislating on a few dozen individuals in this province. That is also another important point: a few dozen individuals are occupying taxpayers' money, legislators' time, citizens' concerns. For what purpose? To create a unified Québec or to create divided societies? And, in effect, we are creating a divided society. The issue of only a few being legislated on is actually distracting citizens from the importance of what's going on in this province.

We're creating a phantom menace much like George W. Bush did during the Irak war. He said he gave Kofi Annan a sheet of paper and said: Here are weapons of mass destruction in Irak, you can see them right over here. The world believed him, and then we bombed that country. A million people have died, as a result. For what purpose? Because of a phantom menace that was created.

This bill is another menace. This bill is legislating on a few dozen people, whereas the real concerns of government are very different from what we're discussing at this table. The real concerns of government, we all know, and I will not repeat them in this room, they're not this. Government should not be legislating on a few dozen individuals.

If we want to create a cohesive Québec, what we should be doing is having a «coup de main». When people want to learn a language, do we say: No, you cannot learn a language? Or do we say that: Yes, you can learn a language, hoping that they will inculcate the values of Québec society while learning the Québec... the French language, while learning about Québec culture? If we say no to the people when they enter the classroom, how are they going to learn about Jacques Cartier? How are they going to learn about René Lévesque? How are they going to learn about people... the important figures of this province? They will never learn them. Why? Because they can't even understand the language.

I propose that this legislation be scrapped, that we actually follow the Bouchard-Taylor Report, which I have read in its entirety. We both have testified in front of the Bouchard-Taylor Commission, and the Bouchard-Taylor Report is very important, and we should look to it for lessons. First off, Bouchard and Taylor said that Muslims, along with blacks, are most discriminated against in this province. Does this legislation reinforces discrimination or does that legislation... actually its effects... does this... effects of this legislation reduce discrimination?

I would argue very soundly that this legislation actually has increased discrimination, increased feelings of xenophobia.

Bouchard and Taylor said that Islamophobia...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur...

M. Zuberi (Sameer): I'll finish in a moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'accord. Merci.

M. Zuberi (Sameer): ...has said that Islamophobia is a real concern to our society, Québec society. They have said that in their report.

They said that the Government should earmark funds to investigate and to deal with the issue of discrimination towards Muslims, also known as Islamophobia and recognized. They said that we should investigate and deal with the situation. Does this bill have the... Does this bill produce the effects that we are intending, to create a cohesive society, or does it divide Quebeckers? I would propose it divides Quebeckers, and I leave it at that. Thank you.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Weil: Vous pouvez répondre dans l'une ou l'autre langue. Bon. C'est un projet de loi sur les accommodements raisonnables. Est-ce que vous êtes pour le principe et l'exercice des accommodements raisonnables?

M. Zuberi (Sameer): Oui, je suis d'accord avec la commission...

Mme Weil: Non, mais le projet de loi...

M. Zuberi (Sameer): ...la Québec Human Rights Commission.

Mme Weil: Oui, mais le projet de loi vient inclure dans notre législation les règles jurisprudentielles sur les accommodements raisonnables. Avant d'arriver à l'article 6, là, tous les autres articles, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, de réitérer les règles autour de l'accommodement raisonnable? C'est ce que le projet de loi fait.

M. Zuberi (Sameer): We think that reasonable accommodations should be judged on a case by case basis.

Mme Weil: If you read article 4.

M. Zuberi (Sameer): Of the legislation?

Mme Weil: Yeah.

M. Zuberi (Sameer): OK. I've read over this legislation. Yes, concerning the religious neutrality of the State, the...

Mme Weil: Vous savez, il y a beaucoup de types de demandes d'accommodement raisonnable, hein, beaucoup de types, et pour des motifs religieux parfois ou pour d'autres motifs, mais beaucoup de confusion souvent dans la tête des gens, et c'est beaucoup ce qu'on a vu en 2007-2008, etc. Donc, le gouvernement répond un peu pour essayer de dire: Bon, voici les règles bien connues sur l'accommodement raisonnable et qui ont été édictées beaucoup puis, bon, interprétées... la Charte des droits et libertés, liberté de religion, et tout ça, est un peu dans l'article 4.

Dans l'article 4, vous voyez, on parle de «tout accommodement doit respecter la Charte des droits et libertés», notamment le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes «et le principe de la neutralité religieuse de l'État selon lequel l'État ne favorise ni ne défavorise une religion ou une croyance particulière». Êtes-vous d'accord avec ce principe?

M. Zuberi (Sameer): Yes, except that there's a wide way in which we can interpret this. We can interpret this narrowly or generally. We can interpret the neutrality of the states as being that there is no belief at all accepted in any room, in any public space, or we can interpret it as that the State itself will not impose a particular faith.

Mme Weil: Nous, lorsqu'on a déposé le projet de loi, on s'est prononcé en tant que gouvernement puis on a eu l'occasion d'en parler. Il y en a qui voudraient qu'on précise un peu plus ici. Mais dans les mots «ne défavorise ni ne favorise», c'est-à-dire... Et on a eu beaucoup de discussions. Quelqu'un pourrait porter le hidjab, parce qu'il misait beaucoup sur le vêtement, là, mais il faut dire que l'accommodement raisonnable, c'est beaucoup d'autres choses. On a eu les Juifs orthodoxes qui avaient aussi des commentaires.

Ce n'est pas juste les musulmans, c'est toutes sortes de demandes par rapport aux différents accommodements. Alors, ici, nous, l'interprétation qu'on en fait, et peut-être que vous allez dire: Bien, vous pourriez amener des précisions, c'est que quelqu'un pourrait travailler pour le gouvernement et porter un signe religieux. On n'exclurait pas... parce que la manière que l'article est écrit, c'est de dire: Le fait qu'un employé porte un hidjab, ou kippa, ou autres ne veut pas dire qu'il fait du prosélytisme. Il peut toujours donner son service neutre, de façon neutre. Mais on a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui sont venus dire, et c'est la position de l'opposition, que, non, il ne faudrait pas avoir de signe religieux.

J'aimerais juste voir: Êtes-vous d'accord avec l'article 4, ce que, nous, on dit, qui est derrière l'article 4, c'est-à-dire ce qu'on appelle une laïcité ouverte? C'est d'ailleurs l'expression qui est utilisée par Bouchard-Taylor, «une laïcité ouverte», qui dit que les fonctionnaires de l'État peuvent porter un signe religieux. Êtes-vous d'accord avec ce principe?

M. Zuberi (Sameer): We are in favor of «laïcité ouverte», definitely.

Mme Weil: Laïcité ouverte.

M. Zuberi (Sameer): We, concerning the idea, the notion of legislating on this issue, we don't feel that the Parliament should be legislating on it currently, in this form, in this matter.

We believe that there is ample jurisprudence and ample rules on the books currently to deal with questions that we are dealing with currently around this table and that the Québec Human Rights Commission has dealt very well with this, has studied each case on a case by case basis, removing a politically charged environment so that it can be dealt with appropriately and positively to seek the ends that, I think, this legislation is trying to seek.

That's our position on article 4 and the legislation in general.

Mme Weil: ...wouldn't be in agreement with the Bar.

M. Zuberi (Sameer): Pardon me?

Mme Weil: The Bar, which you will, one day, be a member, you're not in agreement with their position, and their position is that they understand the intent of the legislator here. I mean, at times, you know, there can be so much pressure that there's an obligation, if you will, to sort of respond to it and bring clarity to an issue.

There is a lot of discussions amongst jurists about all that and the balance that was... you know, that we are attempting to find in this legislation. But I understand. Votre point, c'est que, non, laisser les tribunaux... bien, pas légiférer, là, mais avec leur jurisprudence. Vous serez plus à l'aise à laisser ça dans les mains des...

M. Zuberi (Sameer): ...also, if the intent is to create a cohesive society, I think we need to think constructively on how can we do so and to really, you know, pick up a few dozen people, make a puppet... a piñata out of them. And, you know, I mean, like... legislate on a few dozen people, that's really unfair.

Mme Weil: ...really need to clarify that. You're really just focusing on Muslims here, and the intent was much broader than that. A reasonable accommodation, people don't necessarily understand, and, to some extent, the expression, the exercise had become discredited, whereas it's actually a very legitimate exercise in a free, democratic society. So the intent was to legitimize and value that exercise, which is all about living together in a cohesive society and respecting... with mutual respect.

What you've done is focused on one article and one religious group, and we can discuss that later, when we get to article 6. But I think, in fairness, you should probably look at the context in which... and the context is way beyond what happened in a particular class, it's a discussion that has been going on for some years. And sometimes citizens just want some orientation from their Government as to: OK, what's your choice, which way you're going to go in? And we've had lots of discussions here, one choice, which is a «laïcité», and I won't qualify it, it's simply maybe a more French-style laïcité, which says: No, if you work for the Government, we should not see any signs anywhere, and that's one point of view. Ours is, if we did that, it really would be an impediment to employment for a number of people who would not be able to incorporate into the... work in the civil service, etc.

So, you know, those are kind of the two choices. And so it's not to attack any particular group, as a society, as a government, it's a sense of responsibility that you need to sort of say: Well, which direction, which choice have we made as a government? And, I mean, I'm telling you this just because it may appear a certain way. And I'm not saying that, you know, you're wrong to interpret it that way, but I'm just telling you how this came about. There is a certain context and certainly no particular group that is identified... the previous group, to explain some of the measures we've taken.

We have a policy against racism, we have many, many measures, and I think it's important to say that Québec is a very inclusive society, it has always lived with diversity, and there's no intent, if it can reassure you... On all sides of the House, it's not the intent to target any particular minority group. And I wouldn't want you to interpret it that way. And it's rather the opposite that we're seeking here. The opposite is to... let's say, that this is all legitimate to accommodate, that's what we're all about, we're all about accommodating, but let's find that reasonable point.

So, I'm going to get you onto that. What do you think... Because you know that Charles Taylor has also said that freedom of religion is not an absolute freedom. Everybody has to put a little water in their wine or wine in their water, whichever way they like it. And so people have to meet each other halfway sometimes, too, and there is two people in a transaction. There's two people in a transaction, and there's two people face to face, and what does that mean? So, accommodation is all about that. And, as you would know, you're student of law, but mostly if was introduced around people with handicaps and what becomes too burdensome for an employer around accommodation and at what point is it reasonable to accommodate.

And then, of course, in the last two years, it has really been a lot around freedom of religion, but even in freedom of religion there's no absolute, I mean, the Charter of Rights has an article 1. So, you know, we are in a society, we are at a point in our time where we feel we need to dig at that, we need to figure out what that is. It doesn't mean that at the end of the day there's not... It's always going to be case by case, that's what reasonable accommodation is all about, so there will be, you know, directives and various ministries and decision makers around it. But our intent is to bring some clarity and some legitimacy to the exercise itself. It is not a negative thing, and it had become that way, if you remember the debate, in 2007, in 2008, 2009 and almost like dirty words, and so the intent is no... it is a very legitimate exercise in a society.

Mais là je vais vous amener sur l'article 6. Vous dites, vous faites certaines propositions. Vous semblez dire que, oui, bon, on pourrait enlever «sécurité». Est-ce que vous ne pouvez pas imaginer des situations? J'ai essayé d'imaginer moi-même... évidemment, c'est des juristes, hein, qui écrivent tout ça, là, pour comprendre tout type de situation. Ça pourrait être «sécurité» pour la personne même. Il y a des situations où ça pourrait vraiment être pour la personne même qu'il y aurait vraiment besoin. J'essaie d'imaginer, là. Mais ce n'était pas juste dans un sens, mais des circonstances. Je ne sais pas si c'est le Barreau ou un autre juriste qui avait proposé... je pense que c'est un groupe, d'ailleurs, non, qui représentait les musulmans, qui nous ont dit qu'ils étaient vraiment d'accord avec le choix de la laïcité ouverte, mais ils ont dit: Sur l'article 6, si vous pouviez trouver un langage qui ferait en sorte qu'on n'identifie pas un groupe... On comprend ce que vous êtes en train de faire, on comprend, oui, c'est tout à fait... il y a des circonstances où on a vraiment besoin de voir le visage, trouver un mot, on a retenu ça.

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourrait vous mettre plus à l'aise?

M. Correa (Jose): If we are talking about a more expansive definition of «security», I think we have to be a little bit more, you know, a little bit more detailed in how we use the term. If we're implying that we really are looking after the safety of a person, then we should use those specific terms, we should say, «The person's safety», not «security». «Security» is associated with other things that are more ominous, that... other feelings and other images in people. «Security» is being used here because people think that, somehow, if your face is veiled, you know, you can rob banks more easily, or you can... But you know what? I mean, in our paper that we're presenting here we show multiple examples of how Quebeckers everyday go out into our winter streets wearing scarves over their faces. The snowmobile was invented here, in Québec, by Bombardier, and it requires us to... you know, to have, you know...

Mme Weil: But you would not...

M. Correa (Jose): ...a helmet that hides our face.

Mme Weil: Sure.

M. Correa (Jose): You know, I go skiing with my wife who's not from... originally from Canada, but she's learning how to snowboard, and she loves the mountains here. We go snowboarding, she has to cover her face. Nobody can see her face, nobody can see my face. You know how we identify?

Mme Weil: But that will be included in article 6. So, if you went in to get... you went to the SAAQ, and, you know, but...

M. Correa (Jose): No, no, I understand that.

Mme Weil: ...that's exactly...

M. Correa (Jose): That's very clear.

Mme Weil: No but... exactly what you're saying. If you went to go get a service and you had your face covered with... because it's freezing cold outside, the person behind the counter would say: Please, uncover your face, I need to see who you are. That would be normal. That's exactly how it would happen. I mean, we can add «cagoules» and everything else to the list here, but that's exactly it.

M. Correa (Jose): The thing is that it doesn't really happen that way on the mountains. But that's not my point. My point is that we should do away with the term «security» altogether. Why? Because what we're really after is identifying people, even if it's a very crude way, it's a very inhumane way, in a sense, to identify somebody by staring at their face, looking at their picture, looking at them skeptically and suspiciously to make sure that they match, knowing that there's twins and triplets in the world, that people can look for people that look exactly like them through the Internet and match up, you know, their physiology, etc.

We should... The point is, we should do away with the term «security» altogether. Why? Because it implies Islamophobia, it implies that we should be afraid of people who hide their faces, which is not the case. We hide our faces in this nation everyday, especially in the winter. It's our way of being, it's our culture, it is us. So we shouldn't be afraid of other people doing it because it is us. We were brought up with it, it's part of us. That's the...

M. Zuberi (Sameer): I'm sorry. Just to also touch on another point relating to this question... I know two women who wear the face veil. Both of them have studied in Québec universities, both of them are working, both of them positively contribute to the society. They're able to do so on a daily basis. From my knowledge of them, I would say that they are willing to show their faces for bona fide reasons of identification. So, if you're going to a doctor, for example, they will want to make sure that... OK, you, with the medicare card... or who you say you are to the receptionist or... you know, for a moment, to identify themselves, they're fine with that. But what they would not be in favor of is sitting in the emergency room for 24 to 48 hours with their face uncovered.

So, I mean, I think that the people that we're dealing with are reasonable, and they understand that there are instances for bona fide reasons of identification.

And that begs the question: Do we need to legislate on this, because they already are of that orientation, do we need to legislate on this, because they do already identify themselves for a bona fide reason? I would argue again that this legislation is not required for that reason. If we're looking... getting back to the heart of the issue of sending a signal to society concerning accommodation practices, it's true that, as you were saying before... that this legislation should be looked at generally, that no one group should feel targeted or no few dozen people should feel as if they're on the hot seat, but the reality is that this legislation was also introduced in a certain context, a context when the Minister of... I believe it was Immigration, Mrs. Yolande James, said: We want to see your face, on television. So that was the context in which this legislation was introduced. Given that, it cannot be interpreted in any way but that this legislation is a direct response to a particular situation and a particular group of people.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Merci. Bonjour. Ce matin, à l'Assemblée nationale... Parce que je veux revenir sur quelque chose que la ministre a dit et qui est tout à fait vrai, qu'il y a des limites à la liberté de religion et qu'il y a certaines limites qui, en tout cas, selon l'Assemblée nationale, unanime ce matin, ne doivent pas être franchies.

Il ne s'agit pas d'ailleurs de la communauté musulmane du tout, il s'agit des Mormons en Colombie-Britannique, parce que vous savez qu'il y a actuellement un renvoi du gouvernement de la Colombie-Britannique à la Cour suprême, qui équivaut, j'imagine, à la Cour d'appel du Québec -- la Cour suprême de la Colombie-Britannique, ça doit équivaloir donc à la Cour d'appel du Québec -- quant à l'article 293 du Code criminel, qui interdit la polygamie. Alors, j'ai vu que la Ligue des droits et libertés, les Mormons, et d'autres, bien sûr, au nom de la liberté de religion, demandent à ce que cet article soit aboli. Et ce matin, à l'Assemblée nationale, on a demandé unanimement, unanimement, de gauche à droite, Québec solidaire, jusqu'à l'ADQ, en passant bien sûr par les deux partis de centre, centre droit et centre gauche, que cet article soit maintenu.

Alors donc, c'est tout simplement pour dire qu'il y a des moments que l'Assemblée nationale, à l'unanimité, considère qu'il y a des limites donc à la liberté de religion, ce que... On verra ce que la Cour suprême éventuellement -- non pas de la Colombie-Britannique, parce que j'imagine que ça ira jusqu'en Cour suprême du Canada -- en dira, mais on peut quand même imaginer qu'il y a des limites en effet à la liberté de religion quand ça vient en contradiction, en ce qui concerne en tout cas, tout au moins, la polygamie, avec l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mais je voudrais vous poser... parce que j'ai vu que vous étiez très impliqués dans la Ligue des droits et libertés, et ça m'a frappée de voir qu'en Colombie-Britannique cette Ligue des droits et libertés, qui est venue ici d'ailleurs pour dire que ce projet de loi... qu'ils étaient contre ce projet de loi, va aussi intervenir donc en Colombie-Britannique, si je peux dire, en faveur de la polygamie, mais en tout cas du côté des Mormons et de la liberté de religion par rapport à cet article du Code criminel. Mais, moi, ma question porterait... je voudrais juste bien comprendre. Vous dites: Nous sommes pour la laïcité ouverte. Donc, comme la ministre vous l'a demandé, vous êtes contre ce projet de loi.

Est-ce que ce projet de loi... Je ne sais pas si je fais un syllogisme, là, qui n'est pas correct, mais est-ce que, dans votre esprit, ce projet de loi, tel qu'il est formulé en tout cas actuellement, là, parce qu'il pourrait y avoir éventuellement... si la ministre en propose, des amendements... Nous, on va en proposer plusieurs mais qui n'iront pas du tout dans le sens de ce que souhaite, j'imagine, la ministre. Mais est-ce que ce projet de loi, dans votre esprit, va contre votre concept ou votre idée de ce que devrait être la laïcité ouverte? Est-ce que ce projet de loi là va contre ça?

M. Zuberi (Sameer): I would think so, that it's against the idea of «laïcité ouverte», the reason being... it's because...

And I'm also fine if the province wants to be working on... majority Christian principles. I don't mind. If a majority of people in this province wants to have Catholic-inspired principles, I personally do not mind, as long as I'm able to do what I personally want to do. «Laïcité ouverte» or catholic principles, I personally don't mind.

The point that I do care about, though, is that I am able to do what I believe is important, right? And I think that's the point that a lot of people in this province care about at the end of the day, that they are able to do what they feel is important. So, if a person thinks that a certain practice is important to them, and it is a critical practice for them, then is there a way in which our society can accommodate that, as charged as the term «accommodation» today has become? Is there a way in which society can accommodate this practice? If there is, and I would argue that, thankfully, we live in an open society that does respect people, thankfully, we live in such a society that does give accommodation on... reasonable accommodation for issues... I think that it is possible to accommodate this small segment of women, a few dozen people that we're talking about, and still live in a cohesive, united Québec society.

Now, the question has to be posed: Can we accommodate the people and still have a cohesive Québec society? If yes, how so? Now, instead, the legislation, as written right now, doesn't look to that. It doesn't look to accommodating people, doesn't look to questioning whether or not they can be accommodated; a starting point? It says no. And so it doesn't pass this test that I'm suggesting. I do believe that there are limits of any rights; limit to freedom of expression, there are limits to that. We have the limits of... for example, defamation. You cannot defame somebody. Somebody has a right to their honor.

There are limits on freedom of expression. The Bloc québécois suggested that Maclean's magazine went way too far by putting the Bonhomme Carnaval on Maclean's.

What did the Parliament do? Censure. Why? Because, yes, you have freedom of expression, but sometimes it should be a respectful debate, right? So, with that principle in mind, of, yes, there are limits, but there has to be an evaluation done, whether or not we can accommodate and whether or not such an accommodation is possible, if it is possible, then let's make it happen.

And I would argue that an accommodation is possible, especially if women wearing the face veil are willing to identify themselves at the airport, at the bank, you know, to say that «yes, I am who I am, I'm willing to give you my signature or whatever»... at the doctor's office, when accessing these sorts of services that require identification, because, you know, at the end of the day, medicare is a right for permanent residents, for Québec citizens. It's a right. Otherwise, you have to pay for it, unfortunately. I believe in universal medicare. You know, I believe that anybody travelling through this province should actually, personally, get medicare. That's my personal position. I actually... I can't remove it from the minutes either, so...

But, concerning what you said, that's my response to it. Hopefully, that suffices.

Mme Beaudoin (Rosemont): Et, dites-moi, quand vous dites justement que c'est, à sa face même, inconstitutionnel parce que c'est trop... vous dites, trop large et vague, et vous en concluez... mais vous... on ne le sait pas, parce que, bon, vous dites ça, mais il y a des juristes, parce que c'est comme les économistes puis les sociologues, il y a des juristes qui disent oui puis des juristes qui disent non. Ça doit être pour ça qu'il y a des avocats de la défense puis des avocats aussi de la couronne et puis qu'il y a tout un système juridique, etc.

Mais, vous, vous affirmez de façon claire et nette que ce projet de loi, tel qu'il est rédigé, serait déclaré inconstitutionnel.

M. Zuberi (Sameer): ...easily. I think it can be easily challenged and easily... certain parts could be struck out, certain parts could be... I think it could be easily challenged as it is right now.

And also we need to look at what has happened in other jurisdictions. For example, if we look at the Ontario case concerning a woman who alleges that there was sexual assault against her, she wanted to testify with the face veil on. What did the court say? The court said that it has to be done on a case by case basis if... and that's what the jurisprudence has been thus far, on a case by case basis, the test being: Does the person truly believe that this is a requirement in their schema? Is this a requirement for them? If they believe that it is a requirement, then our courts have said that, yes, we will accommodate. If it's simply a matter of preference or a... you know, just a style of dress, then, unfortunately, it doesn't jive, so to speak.

But that's... I think that the legislation can be challenged, and I think that the jurisprudence shows that it can be.

Mme Beaudoin (Rosemont): Il y a une avocate, entre autres, Me Julie Latour, qui représentait le mouvement... ce n'était pas le mouvement laïque, mais c'était un regroupement...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...des Intellectuels pour la laïcité, qui nous a dit qu'elle croyait, elle, que... Elle a déjà été d'ailleurs bâtonnière, je pense, à Montréal. Et, bon, elle nous a dit, elle, qu'elle pensait que la jurisprudence même de la Cour suprême était en train d'évoluer. Et, quand vous dites justement... parce que tout le monde reconnaît que ce n'est pas une prescription du Coran ou une prescription religieuse, en tout cas, tout au moins, c'est très contesté, puis en général ce qu'on entend: Non, ce n'est pas une prescription religieuse, mais qu'il s'agit qu'on déclare en effet que c'est subjectivement sa conviction à soi, profonde, que... pour des raisons donc religieuses, qu'on puisse porter le niqab, la burqa ou tout autre signe de ce genre, alors.

Mais, vous, vous pensez que la Cour suprême, en l'état de sa jurisprudence actuelle, et la façon dont le projet de loi est rédigé... que non seulement, si je vous comprends bien, il pourrait en effet déclarer inconstitutionnel, mais ça sera contesté, il sera... ce projet de loi, tel qu'il est, vous imaginez qu'il sera contesté devant la Cour suprême du Canada.

M. Zuberi (Sameer): If a woman believes that her rights are violated under the charter, I'm sure that she will contest. She will likely contest, and as any person who believes that their rights have been violated. It doesn't have to be the rights to freedom of religion, it could be any rights under the charter. If anybody believes that their right has been violated, they should challenge.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais...

M. Correa (Jose): I mean, our argument is exactly that, that the language used is broad and vague, and, on those grounds, it can be challenged.

We're making a claim, obviously, we're not writing a judgment or trying to, you know, speculate exactly what a court would decide. And, you know, to consider the practical implications of someone actually bringing this forth and making that argument, they would have to have standing, obviously, and they would have to take it to the courts and proceed with that. But what we... We're trying to avoid even that speculation, we're trying to bring the conversation back a step and say: Let's try to make the language specific. For us, it would be the worst-case scenario because, as Sameer has said, the best thing would be to just continue on a case by case basis and drop the legislation altogether because there's just so much animosity that emanates from the legislation.

Worst-case scenario... let's bring the language... let's bring the language back, let's get rid of terms like «security», let's be very specific about «identification» and its weaknesses, let's... If you're going to invoke a person's safety as a reason for taking off their hidjab, like in the case of the young lady who practices taekwondo, I believe... I think that's maybe the reference that you were making earlier, then use the terms «a person's safety» and also take into consideration some of the arguments that have been here but that we haven't heard yet, that we really haven't heard.

You know, we should be thinking very progressively about the next 30 years of our society. Will the face continue to be the best way we identify people? There's evidence that it isn't. So why make such a fuss about it now and not only offend certain religious courts in our population but also say something about people who are impaired, people who can't see, people who can't speak? That's what we're doing with this. That's the implications of our legislation. We're saying: If you cannot see a person's face, you do not belong in government, which we know is not true. We accommodate for them. Emploi-Québec accommodates for people who can't see. They try to integrate them into restaurants like O.Noir, etc. If you do not talk, you cannot work for the Québec Government, but that's not the case. We know, with Audrey Lessard, a hero of mine... is a functional doctor, a superstar who uses an accompanying interpreter who actually speaks to the patients. The patients... who do I, who do I... that's my doctor... who do I look at? Do I look at my interpreter? Do I look at my... They have to readjust, they have to go through a whole process of readjusting like... It really does affect communication, but it shouldn't limit us. We should accommodate to integrate those people.

So if we're challenged again by someone wearing a face veil, how many times have we been on an ice rink, you know, talking to a goaltender with a mask over his face and listen to his words and understood exactly what he said... been on a mountain, somebody talking behind a... a face mask or on motorcycles or... How many times have you been on a highway and really, really seen the person driving that truck next to you? How many people are wearing face veils around our society? And we're not afraid of them. There's trucks on the Metropolitan in Montréal that we share highways with; I haven't seen one other... you know how hard it is to see their face, and, yet, with one wrong move, they can crush me. They can crush me.

Let's consider all these arguments, please. Let's consider at least the minimalistic arguments that we're making to reconsider the use of «security», to be a little bit more precise.

n(17 heures)**

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. En terminant, seulement deux commentaires, M. le Président, si vous me permettez.

Alors, l'Irak... je vous ferai remarquer que, pour la guerre en Irak... parce que, là, moi, me faire... je ne sais pas, là, George Bush, là, ça me hérisse à chaque fois. Il y avait, je ne sais pas, 200 000 Québécois dans la rue, là, de toutes origines et de toutes, hein, opinions politiques.

On était au gouvernement à l'époque, et j'étais en avant, à Montréal, à moins 30, à peu près, sous zéro, et Jean Chrétien a pris sa décision le lendemain. J'espère que ça l'a influencé que cette... Ça l'a sûrement influencé. Alors donc, bon, je voulais juste dire ça parce que, bon, étant «on record» là-dessus... Et là vous dites juste une chose, c'est un commentaire. Vous dites: Let us be honest. The face, as a mode of identification, is overrated -- c'est ce que vous venez de redire -- one reason why our American counterpart use fingerprints at airports. Bien là, comme vous le savez, ils ont fait quelque chose de mieux et de plus. Là, maintenant, on est dans le scanner et puis on passe au scanner. Et j'ai entendu, devant le Congrès américain, le président de l'organisme en question, là, qui s'occupe de la sécurité dans les aéroports dire qu'il n'y aurait pas de passe-droit pour des raisons religieuses, qu'il n'y aurait pas... on ne pourrait pas invoquer la liberté de religion pour ne pas passer sous le scanner, sinon c'était la palpation totale et entière.

Alors, voilà. C'est juste pour vous dire que, même depuis que vous avez écrit votre mémoire, il y a eu un grand bond en avant aux États-Unis sur la sécurité. Voilà. C'était juste un commentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, sur ce, messieurs, je vous remercie infiniment de vous être présentés à la commission. Vous êtes toujours les bienvenus à notre commission.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je vous souhaite un bon retour chez vous. Et, à vous, chers parlementaires, je vous remercie.

Mais, malheureusement, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30.