Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, le mandat de la commission aujourd'hui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, nos travaux du 6 décembre dernier avaient été conclus par l'adoption de l'article 15 du projet de loi. Donc, nous serions maintenant rendus à l'étude de l'article 16. Et puis, tout simplement question de vous rappeler, les articles 1, 8, 9 et 13 avaient été suspendus. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour procéder à la lecture de l'article 16, à moins que vous souhaitiez revenir sur des articles suspendus.

M. Fournier: J'ai peut-être une proposition, peut-être, pour... Parce que, si on commence 16, on s'en va plutôt vers les articles qui règlent toute la finalité de l'ensemble de l'oeuvre, de la sanction, puis tout ça, alors qu'on pourrait peut-être revenir à ceux qui sont suspendus, notamment l'article premier, puis ça va nous donner une chance de voir les derniers articles en ayant repris connaissance des enjeux qui étaient devant nous. Alors, je vous proposerais qu'on reprenne l'article 1, si nos collègues sont d'accord, en nous rappelant qu'à ce moment-là le débat était... Si vous me permettez de l'exposer ainsi sans vouloir trop restreindre le débat, là, outre mesure, mais le souvenir était sur l'utilisation, à l'égard des juges de la Cour supérieure, de l'expression «de 152 juges», là. Puis ce n'est pas tellement le nombre, là, le débat n'était pas sur le nombre de juges, mais sur le «de» ou «d'au plus». Et, à l'article premier, parlant de la Cour supérieure, l'expression utilisée est «est composée de 152 juges». À l'article 3, parlant du nombre de juges à la Cour du Québec, là on disait que la cour «est composée d'au plus 290 juges». Je sais qu'on a adopté l'article 3, mais on a fait un tour de roue sur la réflexion entre le «d'au plus» et le «de».

Et voici ce que je vous proposerais. Je vais arriver avec la conclusion de ce que je vais proposer, je vais vous dire pourquoi après coup. Je proposerais de garder l'article 1 avec le «de» et de modifier plutôt l'article 3 pour changer le «d'au plus» par le «de». La raison est la suivante. Si on met le «de», c'est-à-dire qu'on a considéré que les besoins de la Cour supérieure, comme de la Cour du Québec, sont de ce nombre de juges là, cela sous-entendu, quand il y en a un qui meurt, prend sa retraite ou quoi que ce soit, il est compréhensible qu'il peut y en avoir un peu moins, mais le processus de remplacement doit prendre son effet pour qu'on ait le nombre de juges qu'on a identifié comme étant le besoin, donc «de».

Si on écrit «d'au plus»... quand on écrit «d'au plus», il n'y a pas de nombre déterminé identifiant ce que nous avons besoin pour répondre à la demande. Conséquemment, si on utilise «d'au plus» -- et je vous le dis comme je le vois -- c'est un peu comme si on disait: Le nombre de juges, c'est 152, et écrire ensuite: Le gouvernement peut décider que ça sera moins parce que le «d'au plus» laisse entendre qu'il ne peut pas y en avoir plus, mais il pourrait en avoir moins. Et on n'est pas, là, juste dans l'ordre du délai normal pour procéder à la nomination parce qu'il y aurait une vacance, mais dans une détermination non pas du besoin, mais du maximum, j'irais presque dire, budgétaire. Ça pourrait être un concept, en tout cas, et le «d'au plus» amène cette réflexion-là.

Je comprends que le «d'au plus» a été intégré en 1997 ou à peu près et qu'avant ça c'était le «de» qui existait. Alors, en termes de cohérence, à laquelle notre collègue nous appelait et à laquelle je souscris, je souscris à la cohérence en utilisant le mot «de» plutôt que le mot «d'au plus», ne serait-ce que pour éviter qu'il y ait possibilité, pour le gouvernement ou le ministre de la Justice, de faire indirectement ce que le législateur n'a pas clairement dit qu'on lui permettait de faire. On n'est pas en train de dire: Voici une loi qui détermine un maximum pour x raisons, mais ça peut être beaucoup moins. Ce n'est pas ça qu'on est en train de dire. On est en train de dire: Les besoins qu'on a sont de ceux-là. Et c'est ce qui milite pour que le mot «de» soit utilisé, et dans les deux cas. Donc, ma proposition serait d'adopter l'article 1 comme il est, de revenir sur 3 pour faire de la concordance et utiliser le «de». Voilà, essentiellement, ce que je voulais dire sur l'article 1.

Mme Hivon: ...merci, Mme la Présidente. J'ai bien compris les explications du ministre, je voulais juste revenir sur ce qui avait suscité notre interrogation. En fait, il y avait deux éléments. Le premier, c'était la différence de langage. Puis ça, le ministre en parle parce qu'un article, pour la Cour du Québec, parlait d'«au plus», Cour supérieure, «de», comme si le nombre devait être fixe. Ça, c'était la première préoccupation, cohérence. Je comprends qu'avec la solution que le ministre propose on répond à cette première préoccupation là.

La deuxième, c'était... Je ne sais pas si vous êtes retournés justement... pourquoi on avait changé, on était passé du «de» à «d'au plus», mais, moi, la préoccupation que j'avais et que j'avais transmise, c'était que, si on garde un «de» et que tous les postes ne sont pas comblés, y a-t-il là un argument potentiel pour dire que la cour n'est pas fonctionnelle et, donc, qu'on puisse invoquer cet argument-là pour dire qu'elle n'a pas juridiction ou qu'elle ne peut pas entendre la cause, et tout ça? Donc, je voulais le soumettre. Je ne veux pas tenter le diable, mais je voulais voir la réflexion qui a pu être faite au ministère et pourquoi, en 1997, on avait changé.

M. Fournier: Je vais répondre sur les deux aspects, quitte à ce que d'autres personnes puissent aussi s'y ajouter. Parce que nous en avons rediscuté aussi dans la préparation à la séance de ce matin. Sur la capacité, pour la cour, de fonctionner et les jugements de prendre tous les effets dans le cas où le nombre fixé à la cour n'est pas atteint... n'est pas mis en péril parce que les décisions ne sont pas rendues collectivement ou en termes de Cour supérieure dans son ensemble, mais par des membres de cette cour-là. Et, de cette façon-là, les jugements ne sont pas mis en péril, et, donc, il n'y a pas de risque, comme il n'y en a pas actuellement à la Cour supérieure avec le «de» qu'il y avait avant, comme il n'y en avait pas avant 1997 avec le «de» qu'il y avait à la Cour du Québec. Donc, la logique n'est pas une nouvelle, c'est simplement que les décisions ne sont pas collectives, ce qui permet de faire ça.

Maintenant, j'ajoute à ceci ce qu'on avait discuté aussi. À partir du moment où on fixe le nombre, il est entendu accessoirement que, lorsqu'il y a changement, il peut y avoir un délai pour s'y rendre et qui ne doit pas être... Je le dis avec réserve, qui ne doit pas... Le législateur, à mon avis, ne doit pas envoyer le signal qu'il y a une discrétion totale, que ça peut être beaucoup moins. Et, donc, les effets des jugements auront leur valeur, mais, en utilisant le «de», on a une certaine insistance législative à ce que les postes soient comblés. Ça, c'est... donc, c'est mieux que...

Maintenant, en 1997, bon, on est passé de «de» à «d'au plus». À l'époque, il y avait plus de juges que les... Je vais essayer de le faire le plus objectivement possible. Il y avait plus de juges que les 270, bien que moins que les 290. À l'époque, c'était un projet de loi qui visait à réduire de 20 le nombre de juges. Sans porter de jugement pour que nous n'ayons pas un débat sur le jugement de ce qui s'est fait à l'époque, puisque je veux qu'on considère plutôt ce projet de loi ci plutôt que de revenir sur le débat de 1997, je crois comprendre qu'à l'époque on voulait peut-être s'éloigner un peu de l'analyse des besoins exacts qu'il y avait à la cour. La modification a été faite dans le cadre d'une analyse qui n'était pas vraiment ciblée sur les besoins de la cour, mais sur une opération gouvernementale, à l'égard de tous les ministères, de réduction des dépenses, et nous sommes donc dans la logique du d'«au plus» qui... «D'au plus» ne regarde pas les besoins de la cour, mais peut-être d'autres besoins. Et je précise... je crois, à l'époque -- quelqu'un d'autre pourrait dire le contraire -- qu'il y avait donc une considération économique, Trésor, budget. La cour, au plus, tant de juges. Nous vous attribuons tant de juges, considérant nos besoins monétaires, et nos crédits, et l'opération du gouvernement vers le déficit zéro, ce qui amène la logique du «d'au plus».

Aujourd'hui, on est dans une logique où on regarde les besoins de la cour, on les définit et on dit: C'est le nombre que nous avons de besoin, et, donc, cela amène le «de» plutôt que le «d'au plus». J'ai essayé de le faire le plus objectivement possible.

Mme Hivon: O.K. Et, vraiment, la question du «de» versus du «d'au plus», comme argument potentiel, a été examinée, et il n'y a vraiment aucun risque là malgré ce qu'on pensait.

M. Fournier: Aucun. D'ailleurs, l'histoire nous le dit...

Mme Hivon: Montre que ça n'a jamais été...

M. Fournier: Oui. La situation actuelle, qui n'est pas... Et ça, c'est actuellement, mais c'est depuis très longtemps, là, le «de». Mais, à la Cour du Québec, là, il y en a 262. Il y en a qui sont en renouvellement, il y a des concours de lancés sur le 270. À la Cour supérieure, 144, alors que le chiffre est 145. Donc, il y a toujours, là, un écart qui peut arriver lorsqu'il y a des renouvellements, mais ce n'est pas mis en cause. Et, oui -- et je le dis avec force -- oui, nous en avons discuté, et, oui, on m'a confirmé que ça ne soulevait pas de problématique sur la validité des jugements rendus.

Mme Hivon: Bien, moi, ça répond à ma préoccupation. Puis je pense que le plus gros problème, c'était aussi celui de la cohérence parce qu'on avait deux articles pour deux cours différentes qui ne disaient pas la même chose, d'où le risque accru. Donc, ce n'est pas la solution dont on discutait en premier, mais elle me paraît acceptable.

M. Fournier: Alors, devant cela, Mme la Présidente, je vous proposerais que nous adoptions le 1 mais que nous passions ensuite au 3 pour que vous nous permettiez de le réouvrir malgré qu'il ait été adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Oui? Parfait. Alors, nous allons maintenant retourner à l'article 3. Je comprends qu'il y a consentement afin de rouvrir l'article 3.

M. Fournier: Oui, c'est vrai, «rouvrir», j'avais oublié qu'on rouvrait plutôt que réouvrait.

À l'article 3, j'aurais donc un amendement qui se lirait ainsi:

L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au plus 270» par «de 290».

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons faire des copies et les distribuer...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Ah! vous en avez? Parfait.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): ...d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Fournier: Non, puisqu'on a fait le tour de la question.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Évidemment, juste pour être bien clair, ça veut dire que le ministre n'a aucune marge de manoeuvre dans le nombre de juges qu'il va nommer. Donc, une fois que les discussions sont faites, que la loi est modifiée, ça veut dire qu'en aucun temps il y a une marge de manoeuvre pour dire: On ne sera pas à 290. Donc, en quelque sorte...

M. Fournier: Je pense que législateur, en faisant ce choix de mots, indique au gouvernement que les besoins de juges ont été identifiés à 290. Dans les opérations normales, reconnues, accessoires, il peut y avoir des départs, des remplacements, alors il peut y avoir un roulement. Mais je pense que le législateur envoie le signal que ce n'est pas 270, ce n'est pas 280, que l'objectif qui doit être visé est de 290.

Il n'y a pas -- on l'a dit tantôt -- une conséquence sur la valeur des jugements, mais je crois que cela rend plus clair que la seule marge de manoeuvre qui existe quand il y en a moins, c'est parce qu'il y a une opération de remplacement, qu'il y a un vide qu'il faut remplacer, alors que le «d'au plus» envoie le message qu'il peut y en avoir moins. Et puis, honnêtement, ça a été un débat intéressant parce qu'il a fallu se demander qu'est-ce... -- moi-même comme législateur, là, quand je suis ici, je suis législateur -- quel message on veut envoyer à l'exécutif. Est-ce qu'on veut envoyer le message que c'est un maximum, puis ça peut être 20, 30, 40 de moins, puis ce n'est pas grave? Ça, le «d'au plus» dirait ça. Dans une dynamique, je le vois... Il peut y avoir 22 raisons, mais je la vois vraiment dans une dynamique... «D'au plus», c'est une logique budgétaire. Et il n'y a pas de logique budgétaire dans l'intention législative de ce projet de loi là, c'est une logique de besoins de la cour qui a été demandée et qui a été analysée. Alors, je ne sais comment être plus précis que ça.

Mme Hivon: Je comprends bien les explications du ministre, le positionnement, mais je veux juste qu'on soit bien clair sur, justement, l'effet que ça a, c'est-à-dire qu'on passe vraiment à une logique de...

M. Fournier: De besoins.

Mme Hivon: ...je le conçois, de besoins, mais aussi où le pouvoir exécutif est vraiment lié, donc, clairement par la loi, et, donc, les périodes, je vous dirais, de transition, ou tout ça, devraient être les plus courtes possible dans cette optique-là.

M. Fournier: Exact. Exact. Ne sauraient être abusives, en tout cas.

Mme Hivon: Donc, de ne pas jouer avec ces périodes-là dans des buts autres comme budgétaires.

M. Fournier: Nous sommes sur la même longueur d'onde.

Mme Hivon: Je comprends. Alors, ça va. Peut-être juste avant... Ce n'est pas typiquement sur l'amendement, mais, puisqu'on est à l'article 1, dans le deuxième alinéa, ça parle d'au plus 111 juges surnuméraires. Là, évidemment, donc, ça, je conçois bien que c'est une logique qui est différente parce qu'on veut la flexibilité pour les juges surnuméraires. Peut-être que ça vaut juste la peine que l'intention soit claire, puisqu'on change le premier alinéa et qu'on enlève le «d'au plus», que, pour les surnuméraires, on veut vraiment le garder justement parce qu'on veut se donner toute la souplesse.

M. Fournier: Je n'ai rien à dire de plus. Effectivement, ici, on parle de notions différentes.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va, oui?

Mme Hivon: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fournier: ...à l'article 8...

La Présidente (Mme Vallée): 8.

M. Fournier: ...qui avait été suspendu. Et, si je me permets d'essayer encore une fois de le remettre dans un contexte sans être limitatif, pour l'article 8, je crois -- en tout cas, c'est comme ça, on l'a réanalysé, là -- que la discussion était, entre autres, autour de la question de l'appellation «juge responsable» plutôt que «juge coordonnateur» et des choses comme ça. Peut-être que ma collègue voudrait repréciser le contexte parce qu'on a aussi... Me Brière pourrait peut-être donner quelques réponses. Mais, si votre question est plus précise que la façon dont je le positionne, la réponse sera d'autant meilleure.

Mme Hivon: Oui. Alors, la question venait du fait qu'en faisant le recensement de l'utilisation de cette expression-là je m'étais rendu compte que le seul endroit où on parlait d'un juge responsable versus, par exemple, un juge en chef adjoint, ou un juge coordonnateur, ou un juge coordonnateur adjoint, c'était pour le juge responsable du perfectionnement des juges. D'ailleurs, on a vu vers la fin qu'il y avait un juge responsable du perfectionnement des juges des cours municipales mais qui, lui, n'était aucunement présent dans la loi. Donc, on s'était questionné est-ce qu'il ne devrait pas faire son entrée aussi dans la loi, puisqu'on y prévoit une prime. Mais, donc, le seul qui était là, c'était le juge responsable du perfectionnement des juges à la Cour du Québec, et je marquais un peu le questionnement par rapport au fait qu'un juge responsable de l'ensemble des juges de paix magistrats, ce n'était pas la même nature de fonction qu'un juge responsable du perfectionnement, qu'on pouvait s'imaginer que c'était plus un juge coordonnateur, et, donc, est-ce que c'était la bonne appellation. Et la deuxième question, c'était: Est-ce que ça a des incidences aussi sur le niveau de prime pour comparer nos différents juges, notamment quand on va en venir avec le prochain comité de rémunération, et tout ça? Donc, c'était ça, la genèse de la question.

Mme Brière (Pascale): ...

M. Fournier: Allez-y, allez-y parce qu'après ça je finirai la discussion.

Mme Brière (Pascale): Si on regarde au niveau des fonctions, ce n'est pas un...

La Présidente (Mme Vallée): Je m'excuse, juste...

Mme Brière (Pascale): Oh! excusez, Me Pascale Brière.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Simplement vous identifier plus clairement, question...

Mme Brière (Pascale): Me Pascale Brière, du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

Mme Brière (Pascale): Au niveau des fonctions, le juge responsable, là, qui est visé ici, des juges de paix magistrats, ce n'est pas de la nature... Les fonctions ne sont pas de la nature d'une coordination, c'est vraiment plus de la nature d'un assistant de celui qui les coordonne. Le juge en chef, en ce moment, dans la loi, est celui qui coordonne le travail des juges de paix magistrats. Dans les faits, c'est le juge en chef associé qui l'exerce. Il exerce de par la loi, là, les fonctions de juge en chef, c'est l'article 97 qui le prévoit comme ça. Donc, lui, il coordonne le travail, il coordonne le travail provincial des juges de paix magistrats. Et lui, dans ses tâches, a besoin d'un assistant pour l'assister dans ces fonctions-là. Ce n'est pas quelqu'un qui va coordonner, mais c'est quelqu'un qui va assister le coordonnateur, et c'est un juge de paix magistrat, d'où est venue l'idée de la notion de responsable des juges de paix magistrats, mais sans dire... La notion de coordonnateur n'était pas associée aux fonctions qui étaient envisagées.

Mme Hivon: En fait, il est l'assistant du juge en chef adjoint responsable des... enfin, responsable, dans les faits, des juges de paix magistrats.

Mme Brière (Pascale): ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. En quelque sorte, c'est comme s'il était l'adjoint exécutif, si je me... ou le... Enfin, j'essaie de voir un pendant, là...

Mme Brière (Pascale): Pas pour toutes les tâches, là.

Mme Hivon: En fait, il n'aura pas de fonctions auprès de l'ensemble des juges de paix magistrats, mais ses fonctions se rattachent au juge en chef adjoint qui s'occupe des juges de paix magistrats. Donc, il est rattaché vraiment à la personne du juge en chef adjoint puis il n'est pas en lien avec les juges de paix magistrats.

Mme Brière (Pascale): Bien, en fait, sauf qu'il connaît... Lui, il demeure juge de paix magistrat, donc il siège toujours, il exerce toujours ses fonctions. Donc, il connaît, il a l'expertise, et c'est ça qui était nécessaire dans ce cas-là, c'est de connaître le milieu, les préoccupations. Et c'est pour ça que ce n'est pas un juge de la Cour du Québec qui serait utile dans ce cas-là, mais plus quelqu'un du milieu des juges de paix magistrats qui peut les écouter et qui peut aussi faire part, là, des préoccupations et des problématiques au niveau, peut-être, des horaires, des choses, là, comme ça, là, qui sont vécues.

M. Fournier: Puis j'ajouterais, si vous me permettez... Parce qu'on a discuté de cela aussi, et, considérant les questions qu'avait posées ma collègue, il y aurait peut-être une formulation différente qu'on pourrait faire dans l'article qui permettrait de mieux comprendre de quoi on parle. Alors, je vous propose quelque chose, vous me direz si ça répond à votre questionnement. Alors, on pourrait écrire 169.1 de la façon suivante: «Le juge en chef peut, pour l'assister dans ses fonctions de coordination et de répartition du travail des juges de paix magistrats, désigner parmi ceux-ci, avec l'approbation du gouvernement, un juge responsable des juges de paix magistrats.

«Le mandat du juge ainsi désigné est d'au plus trois ans et peut être renouvelé.»

L'ajout qui est fait au texte ici permet de répondre à la problématique qui avait été soulevée en décembre, à savoir: Là, des juges responsables, il y en a ailleurs, ce n'est pas de la même nature. De quoi parle-t-on ici? Et, ayant fait le tour, parce que j'essayais de trouver une solution qui permet de satisfaire un peu tout le monde, c'est de se dire, dans le fond, de quoi on parle. Est-ce qu'on peut écrire de quoi on parle de façon plus précise? Et, comme le juge de paix magistrat désigné est là pour assister dans la répartition du travail, bien nommons la chose ainsi, c'est un juge responsable qui assiste, qui fait un peu différent des autres. Donc, on comprend un peu mieux de quelle nature est cette personne-là et cette fonction-là.

Mme Hivon: Oui. Bien, je pense que c'est une piste intéressante. Juste avant de... Pour me rappeler, les juges coordonnateurs et les juges coordonnateurs adjoints, ils relèvent d'un juge en chef adjoint selon leur domaine ou ils relèvent tous du juge en chef?

La Présidente (Mme Vallée): ...

Mme Lynch (France): France Lynch, sous-ministre associée à la Direction générale des services de justice et des registres. Alors, les juges coordonnateurs relèvent... voyons...

Mme Hivon: Hiérarchiquement.

Mme Lynch (France): Oui, du juge en chef associé et du juge en chef dans la hiérarchie fonctionnelle.

Mme Hivon: Oui. Donc, les coordonnateurs, coordonnateurs adjoints relèvent... juge en chef, juge en chef associé. Là, le juge en chef peut désigner... C'est le juge en chef tout court? C'est le...

Mme Brière (Pascale): Le juge en chef de la Cour du Québec?

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

Mme Brière (Pascale): C'est ça.

Mme Hivon: Donc, c'est lui qui désigne, parmi l'ensemble des juges de paix magistrats, un juge responsable des juges de paix. Il n'y aura aucun palier entre le juge en chef puis... c'est-à-dire qu'entre tous les juges de paix magistrats et le juge en chef en titre il n'y a pas de juge en chef associé, de juge en chef adjoint ou de juge coordonnateur entre les deux qui s'occupe plus spécifiquement des juges de paix magistrats.

Mme Brière (Pascale): Non. Dans la loi, c'est le juge en chef de la Cour du Québec qui coordonne le travail. C'est écrit comme ça dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, donc c'est lui, le coordonnateur des juges de paix magistrats.

Mme Hivon: Donc, la personne qu'on lui nomme est vraiment... il n'y a pas d'autre palier intermédiaire.

Mme Brière (Pascale): Non. Non.

Mme Hivon: Bon, c'est beau. Puis là ça me frappe, on l'appelle un juge responsable des juges de paix magistrats. Il est un juge de paix magistrat, on le dit clairement parce qu'on dit «parmi les juges de paix magistrats», mais est-ce qu'un juge de paix magistrat peut se faire appeler un juge tout court? Parce qu'on dit: On nomme un juge responsable des juges de paix magistrats. Comprenez-vous ce que je veux dire, est-ce qu'il faut... Je comprends que ce serait très redondant dans l'écriture, «nomme un juge de paix magistrat responsable des juges de paix magistrats», mais est-ce que c'est exact de dire que c'est un juge?

M. Fournier: Est-ce que «juge» peut inclure la notion de «juge de paix magistrat»?

Mme Hivon: Oui. Ça me... Est-ce qu'il faudrait dire «un juge de paix magistrat responsable des juges de paix magistrats»? C'est lourd, là, j'en conviens.

Mme Brière (Pascale): En fait, le contexte présume tout à fait que c'est un juge de paix magistrat.

M. Fournier: ...est-ce qu'on peut les appeler juges les juges de paix magistrats?

Mme Brière (Pascale): Le contexte présume que c'est un juge de paix magistrat, là.

M. Fournier: Non. Ça, c'est clair, le contexte est clair, mais la question, ce n'est pas ça. Tout le monde comprend le texte à l'effet que le juge ainsi désigné sera un juge de paix magistrat. Ça, on le sait. La question qui est posée, c'est: Un juge de paix magistrat peut-il s'appeler juge dans...

Mme Hivon: Dans l'absolu, oui.

M. Fournier: C'est ça, là.

Mme Hivon: Non. Bien, en fait, je demande juste ça parce que, quand on le lit, c'est sûr qu'on a la phrase avant qui dit «parmi les juges de paix magistrats, avec l'approbation», mais, lui, son titre, ça va être juge responsable des juges de paix magistrats. Son titre, là, ça va être ça. Dans les faits, on crée un nouveau poste. Lui, il ne sera pas juge de paix magistrat responsable des juges de paix magistrats, il va être juge responsable des juges de paix magistrats. Vous comprenez, quand on lit l'article, c'est clair, mais après, quand il se présente, lui, est-ce que c'est clair dans son titre? Est-ce qu'on peut appeler... Moi, ça ne me dérange pas, je veux juste être sûre qu'il peut porter ce titre-là.

Mme Brière (Pascale): En fait, c'est le deuxième alinéa, là, «le mandat du juge ainsi désigné».

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est les deux, puis c'est le deuxième aussi, là, oui. C'est son titre, si je peux être claire, parce que, lui, il va se présenter comme ça, il va être un juge responsable...

Mme Brière (Pascale): Un juge responsable.

Mme Hivon: ...et non pas un juge de paix magistrat responsable, donc son titre. Puis, deux, effectivement, dans le deuxième alinéa, on dit «le mandat du juge ainsi désigné», et non pas «le mandat du juge de paix magistrat», mais...

M. Fournier: À la limite, on aurait pu dire «le mandat de celui-ci», là.

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, ça simplifierait, là...

M. Fournier: Ça, ça serait réglé, mais ça ne règle pas le problème...

Mme Hivon: Bien, ce n'est pas... Moi, je vous soulève la question, là. Ce n'est pas tant est-ce qu'il peut avoir une... Est-ce que c'est dans l'ordre des choses de l'appeler juge?

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous aimeriez suspendre quelques instants?-

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord, nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre. M. le ministre, vous vouliez déposer un amendement.

M. Fournier: Oui. Je pense qu'on en a des copies, d'ailleurs. Pour ceux qui suivent nos travaux par le biais de la télévision dans leurs bureaux de l'Assemblée, je tiens à leur dire qu'on est à l'article 8 et que je dépose l'amendement. Et je vais le lire pendant que nous le distribuons. À l'article 8, on dirait: L'article 169.1, parce que c'est là où il y a une modification... Est-ce qu'on modifie aussi 169.2?

Une voix: Non.

M. Fournier: Juste 169.1: «Le juge en chef peut -- et je pense qu'on peut le distribuer -- pour l'assister dans ses fonctions de coordination et de répartition du travail des juges de paix magistrats, désigner parmi ceux-ci, avec l'approbation du gouvernement, un juge responsable des juges de paix magistrats.

«Le mandat du juge ainsi désigné est d'au plus trois ans et peut-être renouvelé.»

Alors, ça, c'est l'amendement. Sinon, 169.2, tel qu'il est prévu, reste le même, je crois. Donc, pour ceux qui n'ont pas eu la chance de suivre nos débats hors ondes, cela permettait de comprendre, avec cet amendement-là, de quoi il était responsable. Puisqu'il y a d'autres juges responsables qui n'ont pas ce genre de fonction, donc on a précisé la fonction. Il y a eu aussi un échange sur la question des sensibilités, notamment pour se demander, là, est-ce que le JPM est un juge et ce que cela peut signifier pour l'ensemble. Nous croyons que ça ne pose pas de problème parce que 169.1 est très clair que le juge responsable est lui-même un juge de paix magistrat. Cela étant dit, avant qu'il y ait adoption finale du projet de loi et même au moment de la prise en considération du rapport qui va précéder cette adoption finale, nous ferons des vérifications pour pouvoir fournir l'information à l'Assemblée sur la réceptivité de la cour à l'égard d'une clause ainsi libellée. Si, d'aventure, on nous proposait un libellé différent, on en informera, bien sûr, l'Assemblée.

La Présidente (Mme Vallée): Simplement une petite question de forme. Au paragraphe 169.1, dernière phrase: «Le mandat du juge ainsi désigné est d'au plus trois ans et peut-être renouvelé.» Il y a une petite coquille, alors je comprends que le trait d'union se doit d'être biffé. Merci.

M. Fournier: Peut-être.

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être. On verra. Voilà. Pour nos amis qui nous écoutent à leurs bureaux. Alors, voilà. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

Mme Hivon: Mme la Présidente, je pense que l'amendement vient bien préciser les fonctions, donc, du nouveau poste qui est créé de juge en chef... en fait, de juge responsable des juges de paix magistrats. Donc, je pense que, ça, c'est un plus. Et, pour ce qui est de la question du libellé du titre, bien on va attendre la confirmation du ministre lors d'une étape successive. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 8 est adopté... l'amendement, pardon. L'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous allons passer à l'article 9.

M. Fournier: Là, tout ce que j'ai devant moi, c'est que la suspension était en lien avec celle de l'article 8. Alors, je ne me souviens plus de la difficulté qu'il y avait à 9 autre que celle qu'il était rattaché, justement, à la discussion sur le juge responsable. S'il n'y a pas d'inconvénient, à moins qu'il y ait une autre considération, donc on devrait suivre le même chemin que 8. Ayant précisé qui il est, on est capables de faire l'étape de 9 par la suite.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, c'est ça. En fait, on avait suspendu parce que le questionnement se posait sur la justesse du titre puis aussi ce que ça pouvait avoir comme impact pour la rémunération additionnelle qui y était rattachée. Puis là on parle de la rémunération additionnelle, donc on l'avait suspendu pour cette raison-là. Je comprends que, pour ce qui est de la rémunération additionnelle, ça, on n'en a pas discuté à l'article précédent, mais est-ce que ça va suivre, je dirais, un étalon d'un autre poste de juge, soit un juge responsable du perfectionnement, un juge...

M. Fournier: La beauté d'avoir fait la clarification à 8... permet de définir plus particulièrement de qui on parle. Il n'y a pas encore de rémunération additionnelle de fixée, mais, lorsqu'elle aura à être fixée pour la première fois... Parce que, par la suite, il y a les comités à l'égard de la rémunération des juges qui vont intervenir là-dedans, mais il faut bien que ça commence en quelque part, il y aura une évaluation qui sera faite en considération des autres primes versées pour d'autres titres, mais en fonction de ce travail bien particulier. Donc, en ce moment, le montant n'est pas déterminé. La capacité de l'offrir est déterminée, tout simplement.

Mme Hivon: Puis, pour l'instant, est-ce que vous avez une idée de quel modèle pourrait inspirer la détermination pour la première nomination de... à quoi pourrait ressembler la prime? L'ordre de grandeur, ce serait calqué sur...

M. Fournier: Il y a un delta, là, alors peut-être que vous pouvez y aller sur le...

Mme Brière (Pascale): En fait, quand on regarde les primes, ça se situe entre six et 12, là, tu sais, si on parle du juge en chef par rapport à un juge responsable qui est à six, là, donc quelque part entre zéro et six ou zéro et huit, là, tu sais. Parce que les coordonnateurs sont à huit, puis les responsables sont à six. Donc, ça donne une idée, là. Mais d'arriver avec un chiffre, là, non.

Mme Hivon: Ça donne une idée de grandeur, je vous remercie.

La Présidente (Mme Vallée): Donc?

Mme Hivon: Donc, ça va pour...

La Présidente (Mme Vallée): Ça va pour l'article 9. Donc, l'article 9 est adopté.

M. Fournier: Ce qui nous ramènerait à l'article...

La Présidente (Mme Vallée): Article 13.

M. Fournier: ...13. Et à l'article 13... Je vais lire, quand même, ce que j'ai devant moi, peut-être que ça va nous aider. Je ne me souviens plus pourquoi on l'avait suspendu. Donc, l'article 49 de la Loi sur les cours municipales est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de «ainsi que celle du juge visé à l'article 86.0,1».

Alors, faisons tout le détour pour se remettre... Ça va m'aider moi-même. 49, donc: «Le gouvernement établit, par décret, les barèmes de la rémunération qui doit être versée à un juge ainsi qu'à un juge suppléant, selon qu'ils exercent leurs fonctions à temps complet ou à temps partiel. Il peut, de même, établir leurs avantages sociaux.

«Toutefois, dans le cas d'une cour municipale placée sous l'autorité d'un juge-président, le gouvernement, par décret, fixe le traitement des juges qui y sont nommés et détermine le régime de retraite qui leur est applicable ainsi que leurs avantages sociaux.

«Le gouvernement fixe de la même manière la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge-président, de juge-président adjoint et de juge responsable d'une cour municipale, ainsi que celle du juge visé à l'article 86.0.1.»

Le 86.0.1, c'était qui, là? Je l'ai perdu de vue, moi, là. J'ai beau le relire, je ne me suis pas mis dans... C'est qui, le juge à 86.0.1? C'est qui, le juge de 86.0.1?

Mme Brière (Pascale): C'est le juge responsable des activités de perfectionnement des cours.

M. Fournier: ...

Mme Brière (Pascale): Des activités de perfectionnement, pardon, des juges des cours municipales.

M. Fournier: Des cours. Bon. Alors, l'article... Ah oui! c'était écrit: L'article vise à permettre au gouvernement de fixer, par décret, une rémunération additionnelle pour le juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales. Cet article est nécessaire pour la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 17 mai 2011 relative aux recommandations du Comité de la rémunération des juges pour la période 2010-2013. Bon, on s'est retrouvés.

Mme Hivon: Il me semble que, si on avait suspendu, c'est parce que, quand on est arrivés là, on s'est donc rendu compte... On venait d'avoir la discussion sur le juge de paix magistrat responsable, donc, des juges de paix magistrats et on se demandait s'il y avait d'autres exemples de juges responsables. Le seul qu'on avait, c'était celui responsable du perfectionnement des juges de la Cour du Québec. Là, rendu, là, on se rend compte qu'il y en a un pour les cours municipales puis on se dit: C'est drôle, il n'est pas dans la loi. Alors là, je tente une explication. Il n'est pas dans la loi parce qu'il est dans la Loi sur les cours municipales uniquement ou il devrait apparaître aussi dans la loi dont nous discutons?

Mme Brière (Pascale): En fait, il y a un précédent là-dessus, c'est qu'en ce moment le juge responsable du perfectionnement des cours municipales, suite à un comité, D'Amours... pas comité D'Amours, mais comité de rémunération antérieur, reçoit une prime pour les frais de fonction, O.K., qui lui est accordée dans la loi.

Une voix: ...

Mme Brière (Pascale): Dans la Loi sur les cours municipales. Maintenant, quand le comité D'Amours a évalué la rémunération des juges, la Conférence des juges municipaux est venue, justement, faire état de ses préoccupations et a parlé du juge responsable du perfectionnement des cours municipales pour exposer la nécessité de le compenser du fait qu'il prend son temps, là, pour former les autres juges, et D'Amours a recommandé au gouvernement de lui accorder une prime qui est de 6 %. L'Assemblée nationale a accepté cette recommandation-là. Alors, dans les modifications législatives, ce n'est que la recommandation qui est mise en oeuvre. Mais, effectivement, comme quand on avait mis la recommandation précédente, là, de lui attribuer des frais de fonction, cette fonction-là existe. Cette fonction-là, dans le sens que, de facto, il y a un juge responsable, et les juges municipaux sont organisés ensemble, il y a un comité de formation, il désigne quelqu'un. Il y a quelqu'un qui l'exerce en ce moment, mais cette fonction-là n'a jamais été strictement arrêtée dans la loi.

Mme Hivon: Donc, cette fonction-là, elle n'est nommée nulle part, dans aucune loi?

Mme Brière (Pascale): Quand vous dites: Elle est nommée, là, elle est nommée... elle est reconnue dans la loi, mais la fonction n'est pas détaillée ou n'est pas prévue de façon spécifique. Mais la loi la reconnaît, la fonction, parce qu'on attribue à 86.0.1 une compensation pour les frais de fonction, qui sont à la charge du gouvernement. Donc, elle est reconnue en ce moment. En fait, c'est la même logique qui a été appliquée ici, là. Cette fonction-là, elle est reconnue parce qu'elle existe, mais on n'est pas allé au-delà de la recommandation du comité de l'établir de façon plus stricte, là.

Mme Hivon: Puis elle a fait son entrée -- juste pour être sûre de suivre, là -- elle a fait son entrée... la reconnaissance est venue à la suite du comité D'Amours, dont vous parlez, où on était venu...

Mme Brière (Pascale): Pas D'Amours. D'Amours, c'est le comité qui a...

Mme Hivon: Ça, c'est celui pour...

Mme Brière (Pascale): Celui d'avant. Je crois que c'est Cimon, là, le comité antérieur, là.

Mme Hivon: Qui était venu donner...

M. Fournier: 2002.

Mme Brière (Pascale): 2002, en 2002...

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est le seul?

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça, je...

M. Fournier: Ça peut peut-être aider pour ceux qui nous écoutent. Il y a toujours des gens qui sont très attentifs à nos travaux, là, à l'Assemblée, dans leurs bureaux.

«Malgré les articles 85 et 86, [...]les dépenses occasionnées par le remboursement des dépenses de fonction du juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales sont à la charge du gouvernement.»

Alors, il y a donc nommément un juge responsable des activités de perfectionnement qui existe selon la loi...

Mme Brière (Pascale): Il est reconnu.

M. Fournier: De façon incidente peut-être, mais qu'il est nommé là. Est-ce qu'en termes de... on voudrait faire une autre disposition? Je ne serais pas nécessairement fermé, mais je ne suis pas sûr qu'on en ait de besoin.

Mme Hivon: C'est que, quand on avait suspendu nos travaux, on s'était rendu compte, donc, de l'existence via la rémunération. C'est comme s'il existait de par la rémunération, par le truchement des articles sur la rémunération et qu'il n'existait pas en propre. Je comprends que ça fait qu'il existe, là. mais...

Mme Brière (Pascale): C'est une reconnaissance.

Mme Hivon: C'est ça, c'est plus une reconnaissance...

Mme Brière (Pascale): De l'existence.

Mme Hivon: ...qu'un article qui dit, donc, qu'il existe ou que cette fonction-là existe précisément comme, là, on vient le prévoir pour le nouveau...

Mme Brière (Pascale): Le juge responsable.

Mme Hivon: ...juge responsable des juges de paix magistrats. Donc, la question qui s'était posée, puis le ministre avait dit qu'il allait réfléchir à ça: Est-ce que c'était l'occasion... J'imagine qu'il y a réfléchi pendant le temps des fêtes.

M. Fournier: Moi, je n'ai pas...

Mme Hivon: En fait, on avait soulevé la question: Est-ce qu'on a là l'occasion, donc, de venir faire la modification pour que ce poste-là, cette responsabilité-là soit reconnue?

M. Fournier: Honnêtement, on est dans l'ordre, je dirais, du perfectionnement de la législation, mais pourquoi pas? Tu sais, je ne suis pas fermé, moi, à ce que ce soit toujours mieux. Je la reprends ici, je pense qu'on peut l'adopter comme ça. Maintenant, s'il y avait une autre disposition, elle devrait faire référence, j'imagine... Puis là venez m'aider parce que je ne sais pas comment on le nomme, mais j'imagine qu'on ferait référence à qui est-il, comment il arrive, ce juge responsable du perfectionnement. Et peut-être qu'en trouvant un article où on peut faire, un peu comme ce qu'on a fait tantôt, là, du même ordre, là, en parlant de qui le désigne, aux fins de quoi... Bien là c'est assez parlant, là, déjà, là, comme titre, là, il est assez parlant, mais on pourrait peut-être se trouver une disposition qui permet de l'insérer par sa désignation, comment il est désigné, pour combien de temps il est désigné et, par la suite, on... bien, par la suite, on réglerait le problème, là, c'est-à-dire qu'on serait beaucoup plus clairs. Est-ce qu'on en a de besoin absolument? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on veut le faire pour faire parfaitement? On peut très bien. Et, dans cet ordre-là, je suis sûr qu'on est capables de le faire, là, je suis sûr qu'on est capables de l'écrire.

Je proposerais à peu près ceci à ma collègue si elle l'accepte. Nous avons toujours, à l'étape de la prise en considération du rapport, la possibilité de déposer des amendements, et je pourrais inclure à ce moment-là... Je le dis à tout le monde pour qu'on ne l'oublie pas, personne, je pourrais peut-être déposer un amendement qui permettrait d'amener le mode de désignation et, donc, le poste lui-même, j'imagine, dans la Loi sur les cours municipales, là. J'imagine que c'est là qu'il va falloir l'inclure.

Des voix:

M. Fournier: Est-ce que... Je veux juste poser une... Est-ce que c'était le seul élément qu'il restait sur l'article 13? Ce n'est pas une question piège, là, c'est juste pour savoir. Parce que, si c'est le cas, on va... Je sais que les autres sont...

Mme Hivon: Oui. Là, en fait, oui. Je veux juste poser une question. Moi, la voie de revenir, ça me va, là.

M. Fournier: ...j'entends dire que peut-être qu'on peut le régler aujourd'hui même, là. Alors, on va voir, là, il y a peut-être quelque chose qui est...

Mme Hivon: Bon, parfait, de voir où on pourrait l'intégrer. C'est juste que je me dis: Tant qu'à réouvrir... rouvrir, tant qu'à rouvrir les lois, aussi bien le faire. Mais là je me... Dans l'article 49, le troisième alinéa, on parle de juge responsable d'une cour municipale. Évidemment, ce n'est pas le juge responsable du perfectionnement des juges des cours municipales, là. Le juge responsable d'une cour municipale, c'est quand il y a plusieurs juges à une même cour municipale?

Mme Brière (Pascale): Oui.

Mme Hivon: C'est bien ça?

Mme Brière (Pascale): Oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Parce qu'avant... Maintenant, il y a un juge en chef adjoint responsable des cours municipales. C'est ça?

Mme Brière (Pascale): Oui.

Mme Hivon: Avant, il s'appelait comment, avant qu'il soit... Il était le juge...

Mme Brière (Pascale): Je pense qu'il était juge responsable des cours municipales, je pense, mais là...

Mme Hivon: O.K. C'est ça. Parfait. Là, c'est le juge responsable d'une cour municipale. O.K. C'est beau. Dans une autre vie, c'est parce que j'ai assisté à la naissance de ce poste-là de juge responsable des cours municipales avant qu'il soit juge en chef adjoint.

Mme Brière (Pascale): Qui était juge de la Cour du Québec.

Mme Hivon: Là, il est devenu un juge en chef adjoint de la cour...

Mme Brière (Pascale): Qui était un juge de la Cour du Québec, oui.

Mme Hivon: Oui, c'est ça, c'est ça, c'est ça. Puis là, quand j'ai lu ça, je me suis dit: Mais là c'est d'une cour, par exemple.

M. Fournier: D'où l'intérêt pour les responsables.

Mme Hivon: O.K. Non, ça va. Donc, on peut peut-être le suspendre.

M. Fournier: Mais ce que je propose, je vous propose ceci. Parce qu'on ne le retrouve pas, mais il semble qu'il existe déjà, là, un libellé qui pourrait l'inclure. Donc, je vous propose ceci si ça vous chante -- sinon, ce n'est pas grave, là -- on pourrait adopter 13 sous l'engagement que je prends de déposer, lors de la prise en considération du rapport, un amendement amenant la désignation du... Mais je ne veux pas bousculer... Si vous me dites: J'aimerais mieux qu'on revienne ici à une autre séance pour le faire, ça ne me dérange pas, là.

Mme Hivon: Ça viendrait...

Des voix: ...

M. Fournier: Est-ce que tout est inclus dedans?

Mme Brière (Pascale): Oui. On remplace 13 par 12.1 et 13...

M. Fournier: Ah, d'accord.

Mme Brière (Pascale): ...parce qu'il y avait une modification à faire, insérer deux articles, puis modification pour ajouter à l'article 49 parce qu'on ne parlera plus du juge visé...

M. Fournier: Mme la Présidente, est-ce que vous nous permettez de distribuer ce projet d'amendement qui remplacerait donc l'article 13 du projet de loi par l'article 12.1 et l'article 13. À l'article 12.1, on retrouverait ceci: La loi sur les cours municipales est modifiée par l'insertion, après l'article 25.5, des suivants:

«25.6. Le juge en chef désigne, parmi les juges des cours municipales, avec l'approbation du gouvernement, un juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales pour un mandat n'excédant pas trois ans. Ce mandat peut être renouvelé.

«Les fonctions que le juge responsable des activités de perfectionnement exerce sont déterminées par le juge en chef.

«25.7. Le juge responsable des activités de perfectionnement demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou désigné de nouveau.

«En cas d'absence ou d'empêchement du juge responsable des activités de perfectionnement, le juge en chef peut désigner un juge pour exercer les fonctions du juge responsable jusqu'à ce que celui-ci reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.» L'article 13 dirait: L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le gouvernement fixe de la même manière la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge-président, de juge-président adjoint, de juge responsable d'une cour municipale et de juge responsable des activités de perfectionnement des juges des cours municipales.»

Je veux juste vous féliciter d'avoir fait un texte aussi clair. Moi, je trouve que c'est très bon. Parlant de perfectionnement, ça s'approche de la perfection.

Mme Hivon: Je suis très heureuse, Mme la Présidente, d'avoir contribué à la naissance de la perfection dans la Loi sur les cours municipales. Bien, en fait, je pense que c'est plus clair, c'est plus logique que de le voir apparaître juste par le truchement d'une rémunération additionnelle que de le créer formellement. Donc, ça me paraît... Je vais juste le relire vu que c'est des nouveaux articles.

J'imagine que c'est calqué sur le juge responsable du perfectionnement à la Cour du Québec. C'est ça, essentiellement?

Mme Brière (Pascale): Oui.

Mme Hivon: O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 13?

M. Fournier: Je n'en ai pas d'autre, sauf de noter l'effort considérable qui a été fait pour atteindre un haut niveau de perfection et vous en remercier au passage.

Mme Hivon: Mme la Présidente, je me permettrai une petite... On parle de l'accès à la justice beaucoup pour toutes sortes de dossiers, mais de comprendre les lois, c'est aussi important, et la lisibilité des lois est très importante. Puis je pense que ça a l'air de rien, mais, quand même, en clarifiant ça, en mettant clairement c'est quoi, le rôle du juge, puis tout ça, il y a quand même un effort qui est fait dans ce sens-là. Donc, ce n'est quand même pas négligeable quand on veut essayer de faire des lois plus compréhensibles.

M. Fournier: Nous sommes en symbiose.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement...

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 13, introduisant l'article 12.1 et modifiant l'article 13, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. L'article 16.

M. Fournier: Alors: Les sommes requises pour l'application de l'article 15 sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

Alors, l'article est de nature transitoire. Il doit être lu de concert avec l'article 175 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que modifié par l'article 9 du présent projet de loi, et avec l'article 179 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je vous dis tout ça, puis ça ne me dit rien.

Alors, 15, auquel on faisait référence à 16, c'était l'article que nous avions adopté qui fixait, par décret, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge responsable des juges de paix magistrats dont nous avons parlé tantôt.

Et est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas dit que j'aurais dû dire?

Mme Brière (Pascale): Non... Bien, peut-être pour simplifier, c'est que l'article 15 est transitoire, donc il faut prévoir... Comme il est transitoire, ce n'est pas 179 qui peut s'appliquer à lui, donc il faut prévoir un article qui prévoit spécifiquement que les sommes, pour cet article transitoire là, vont être prises sur le fonds consolidé du revenu. Quand la rémunération sera déterminée par le comité puis qu'elle deviendra finalement celle que la loi va lui attribuer par décret, bien là c'est 179 qui va...

M. Fournier: Parce que c'est la première désignation.

Mme Brière (Pascale): Bien, en fait, on le fait de façon transitoire jusqu'à ce que le comité se prononce, là.

Mme Hivon: Puis, quand vous dites: Ça va être 179, vous voulez dire...

Mme Brière (Pascale): Bien, en fait, 179, c'est que c'est les sommes pour les...

Mme Hivon: Les rémunérations.

Mme Brière (Pascale): C'est ça. Elles sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

Mme Hivon: Mais elles sont toutes, de toute façon, prises sur le fonds consolidé.

Mme Brière (Pascale): Toutes, c'est ça. Oui, c'est ça.

M. Fournier: Quand elles découlent du comité.

Mme Brière (Pascale): Bien, quand elles sont adoptées par décret, après que le comité...

M. Fournier: C'est ça. O.K.

Mme Hivon: Donc là, on vient le préciser parce que, si on ne le précisait pas, ça serait à même le budget du ministère.

Mme Brière (Pascale): Bon, je ne pourrais peut-être pas aller jusque-là, mais dire que la logique...

M. Fournier: Moi, en tout cas, je ne prendrais pas de chance.

Mme Brière (Pascale): La logique veut que ce soit le fonds consolidé, puisque c'est une prime, là. Puisque c'est une prime...

M. Fournier: ...oui, c'est une bonne idée, une bonne idée.

Mme Hivon: O.K. Oui, je comprends la nature transitoire de l'article. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 17.

M. Fournier: Les articles 4, 6, 13 et 14 de la présente loi ont effet depuis le 1er juillet 2010.

Cet article vise à donner effet à certains articles du projet de loi à compter de la date du début de la période couverte par le mandat du Comité de la rémunération des juges pour la période 2010-2013. Il s'inscrit donc dans la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 17 mai 2011 relative aux recommandations de ce comité.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 17 est adopté. Article 18.

M. Fournier: La présente loi entre en vigueur... Et on indique ici le jour de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 18 est adopté. Donc, maintenant, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Je propose que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Est-ce que cette motion est adoptée?

Et je permets... Il y aura besoin d'une motion de renumérotation, alors, compte tenu de l'ajout d'articles au projet de loi. Est-ce que cette motion est adoptée? D'accord.

Nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, en terminant, pour mes remarques finales, je voulais peut-être juste revenir sur quelques points parce qu'à l'occasion de ce projet de loi, qui a l'air, d'un premier abord, fort technique, évidemment, comme on l'a vu lorsqu'on a discuté des premiers articles, c'est certain qu'il y a toute une question sous-jacente via la création d'un nouveau poste de juge, de l'accessibilité aux tribunaux, de la question de la célérité, de l'efficacité de nos tribunaux. Et à cet enjeu-là est liée toute la question aussi de la manière dont on dispense la justice, dont on rend la justice sur l'ensemble du territoire québécois, et on avait porté à l'attention du ministre notamment la problématique, peut-être, que certains barreaux régionaux soulevaient à l'effet que... et même certains juges, ex-juges, que, par exemple, avec tout le développement des mégaprocès, on voyait que ces mégaprocès-là, même si, souvent, ils pouvaient considérer un nombre important d'accusés qui n'étaient pas de Montréal ou de Québec, mais on voyait une tendance à ce que ces mégaprocès-là se tiennent davantage dans les grands centres, ce qui peut se comprendre en partie à cause de l'aspect logistique des choses. Mais tous les mégaprocès ne concernent pas non plus 50 accusés de manière simultanée, donc il y avait cette préoccupation-là que le ministre avait dit qu'il allait regarder.

Puis aussi, de manière plus générale, j'ai bien apprécié toutes les informations qui ont été fournies. Je veux d'ailleurs remercier, bien sûr, toute l'équipe du ministère de la Justice, Me Lynch en particulier, qui a donné beaucoup d'information, parce que c'est important de voir un peu où vont se déployer ces ressources-là et quels étaient les besoins auxquels on tentait de répondre pour, oui, maintenant puis la suite des choses aussi, par matière. Donc, je vous remercie de nous avoir éclairés parce que c'est très difficile, quand nous ne sommes pas de l'exécutif, d'avoir accès un peu à ces informations-là.

Et vous vous souviendrez que j'avais un peu posé mon questionnement au départ dans le contexte plus large de toute la réflexion qui a cours présentement, notamment avec la réforme proposée du Code de procédure civile, d'autres mesures d'accessibilité à la justice que l'on souhaite éventuellement pouvoir venir... De se dire: Est-ce que ça va avoir un impact sur l'activité judiciaire? On le souhaite. On souhaite déjudiciariser, on souhaite agir en amont. Quel impact ça peut avoir sur le nombre de juges, et tout ça? Donc, je remercie sincèrement les gens du ministère qui ont fourni les réponses. Mais je pense qu'on doit continuer à être animés par ça pour voir tous les morceaux dans un grand ensemble quand on regarde la question et de ne pas, donc, avoir les réflexes toujours très traditionnels, nombre de juges x, tout ça, parce qu'on espère qu'il pourrait y avoir éventuellement un certain impact aussi sur l'activité judiciaire si on réussissait à faire une meilleure promotion des modes alternatifs, de la prévention aussi, bien sûr, en amont des litiges. Première chose.

Deuxième élément sur lequel je voulais revenir, c'est, bien sûr, l'augmentation du nombre de juges à la Cour supérieure. Donc, peut-être voir, en terminant, si le ministre a eu des échos du fédéral à savoir si cette volonté-là qui a été manifestée allait se concrétiser parce que l'engagement n'est toujours pas clairement fait par le fédéral. Donc, je comprends... Cette logique-là, que j'avais questionnée au départ, était un peu pour montrer l'importance des besoins au Québec à la Cour supérieure, donc un peu pour tendre la main et montrer à quel point on parle d'une voix unanime pour ça. Mais, bien sûr, on espère que ça va suivre. Donc, j'étais curieuse de savoir, peut-être, si le ministre avait des réponses à nous offrir par rapport à ça.

Puis, bien, dernièrement, je veux, bien sûr, remercier toute l'équipe, tous les collègues qui ont participé aux travaux, Guillaume Rousseau, qui m'a accompagnée, Mme la Présidente, l'équipe du secrétariat, notre nouveau secrétaire, et le personnel de la commission. Mais, comme je l'ai dit, les gens du ministère de la Justice, qui étaient nombreux à épauler les travaux de la commission, alors, merci beaucoup de votre collaboration.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Joliette. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, je m'associe aux remerciements à tous ceux qui ont déjà été nommés. Évidemment, une salutation particulière à nos spécialistes du ministère qui ont travaillé sur le projet de loi et qui nous ont accompagnés durant l'étude, à nos collègues de la commission, qui y ont porté un intérêt marqué, ainsi que ceux, membres de la députation, qui ont dû suivre nos travaux par le biais de leur écran de télévision. Je voudrais remercier particulièrement ma collègue de Joliette pour du bon travail effectué à nous donner une loi qui est encore meilleure. Je le dis avec la capacité de garder en mémoire une autre illustration que nos travaux parlementaires peuvent se faire dans un climat non seulement serein, mais productif et utile à démontrer à l'ensemble de nos concitoyens que nous savons poser des bons gestes dans un domaine particulièrement important.

L'accès à la justice demande, effectivement, de nombreux gestes dans plein de domaines différents, et je crois qu'on peut reconnaître que nous sommes en train d'en poser un bon nombre d'entre eux. Je fais un clin d'oeil à ma collègue, qui parlait des autres mesures, par exemple, des moyens alternatifs de règlement des conflits. Reste que, dans tous les cas, en ce moment, il y a plutôt un décrochage judiciaire. Alors, ce qu'on cherche, c'est un rattrapage ou un raccrochage, je ne sais pas comment le dire. Mais on ne veut pas que les gens aient nécessairement des problèmes d'ordre juridique. Mais, s'il est vrai qu'aujourd'hui ils n'exercent pas les droits qu'ils pourraient exercer, un certain nombre d'entre eux, on veut mettre sur la table un ensemble de facilités, que ce soient les modes alternatifs, que ce soit le mode d'adjudication, où on aura la capacité de les recevoir. Je ne rêve pas à ce que tout le monde se présente en cour. On ne rêve pas ça, on rêve que ceux qui ont à le faire ne soient pas découragés et acceptent de ne plus le faire. C'est dans ce sens-là que ça doit être fait.

Pour la Cour supérieure, déjà les contacts... Évidemment, le ministre de la Justice du Canada avait été informé du projet de loi. Des contacts ont été faits pour que nous puissions partager avec les représentants fédéraux les besoins, les évaluations, les besoins que nous avons faits, puis déterminer comment tout ça se passe. Par exemple, dans les besoins, le fait qu'il y ait différentes étapes... On en a parlé, peut-être qu'il y en aura des nouvelles avec le nouveau Code de procédure civile, mais il y a déjà des étapes qui sont prévues, notamment depuis la réforme de 2002, qui prennent du temps juge, et puis ça, ça correspond peut-être à ce que, nous, au Québec, on a. Puis il y a d'autres réalités ailleurs, mais qui doivent aussi avoir les évolutions. Nous, ça amène une transformation, et il est bon d'établir auprès du gouvernement canadien comment on évolue. Alors, on va le faire, on va le démontrer, et j'ai bon espoir, franchement, j'ai bon espoir qu'on puisse obtenir des nominations pour ces juges-là quand la démonstration aura été valablement faite. Mais, pour l'instant, ça va.

Alors, conséquemment, je crois qu'on fait une belle étape aujourd'hui. J'en suis très heureux, je remercie tous ceux qui nous ont accompagnés, et on se revoit le plus tôt possible pour procéder à la prochaine étape de l'adoption de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Joliette, M. le député de Portneuf, M. le député de Vimont, M. le député de Laurier-Dorion. Merci de votre participation aux travaux.

Alors, compte tenu de l'heure et, la commission ayant accompli son mandat, nous allons ajourner les travaux sine die.