Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission se réunit afin de procéder à l'interpellation du député de Fabre au ministre de la Justice sur le sujet suivant : Le refus du gouvernement péquiste de rendre publics tous les avis juridiques concernant les orientations gouvernementales sur son projet de charte des valeurs québécoises.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Roy (Montarville) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation.

Dans un premier temps, l'interpellateur, le député de Fabre, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante : d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Toutefois, je comprends qu'il y a une entente à l'effet que la députée du deuxième groupe d'opposition entreprendra, lors de la troisième et sixième série d'interventions... interviendra, c'est-à-dire, excusez, lors de la troisième et sixième série d'interventions. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Fabre.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, ainsi, comme la séance a débuté à 10 h 5, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 5?

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Sur ce, M. le député de Fabre, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. On a eu l'occasion de se voir quand même pas mal cette semaine, la Commission des institutions étant une commission très dynamique, et je suis heureux ce matin qu'on ait l'occasion de se pencher sur ce qui est, à mon point de vue, un aspect important du débat qui occupe la société québécoise depuis quelques mois déjà, c'est-à-dire la consultation sur un éventuel projet de charte des valeurs du gouvernement péquiste.

C'est important, je pense, M. le Président, de rappeler le contexte dans lequel l'interpellation de ce matin a lieu, et cette interpellation qui vise... ce n'est pas le débat sur la charte des valeurs ce matin, c'est le principe de la transparence dont se vante le gouvernement du Québec, le gouvernement péquiste. Et la raison de l'interpellation de ce matin, c'est que ce qu'on demande au gouvernement, c'est de faire preuve de... de jouer franc jeu, et de divulguer tous les avis juridiques, et de ne pas jouer à la cachette ou de faire des choix dans ce qu'on choisit de divulguer à ce chapitre.

Ceci dit, je pense qu'il est important de rappeler comme toile de fond que cette consultation de projet de charte des valeurs soulève de nombreuses questions. Mais il y a des aspects de cette charte qui comportent des aspects qui font consensus dans l'ensemble de la société québécoise, et je pense que c'est important de le rappeler parce que nous, on l'a clairement indiqué. Par exemple, la question de baliser l'exercice des accommodements raisonnables, tout le monde s'entend là-dessus. L'égalité entre les hommes et les femmes comme principe fondamental dans notre société, également tout le monde s'entend là-dessus, et il n'y a pas de débat sur cette idée de le reconnaître et de le réaffirmer, ce principe de l'égalité entre hommes et femmes, et aussi que les accommodements raisonnables ne peuvent pas miner ou nuire à ce principe d'égalité. Également, la neutralité religieuse de l'État, c'est un autre aspect de ce débat qui fait consensus. Enfin, la notion de services de l'État, ou auprès de l'État, à visage découvert, c'est également un aspect qui fait consensus.

Là où il y a un problème, et c'est la raison du débat de ce matin, c'est la question de l'interdiction du port des signes religieux ostentatoires, ce qui met en cause directement, M. le Président, la liberté de religion et qui, selon certains avis qui ont été rendus publics, porte atteinte à notre Charte des droits et libertés.

• (10 h 10) •

De notre point de vue, M. le Président, pour l'opposition officielle, le projet de charte du ministre des Institutions démocratiques, c'est la mauvaise solution au vrai problème. Cette charte-là ne s'attaque pas, ne pose aucune vraie solution au vrai problème qui est celui de l'intégrisme religieux. On en a parlé encore cette semaine, lorsque le Conseil du statut de la femme a rendu son avis sur les crimes d'honneur, qui est une manifestation de ce problème de l'intégrisme religieux. Et c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Et le projet de charte des valeurs ne fait rien d'autre que de proposer un code vestimentaire qui risque de nuire et de miner la Charte des droits et libertés de la personne, notre charte, que nous avons adoptée en 1975. Alors, la question évidemment qui se pose quand on regarde... et il est intéressant de regarder le déroulement de ce débat. C'est qu'il y a eu... Le gouvernement a choisi de procéder par une série de fuites contrôlées. Au départ, on a eu l'article de Mme Lajoie dans LeJournal de Montréal, LeJournal de Québec, qui lançait le débat, et ensuite on a eu, le 7 septembre, l'avis de Me Henri Brun, qui a été mandaté par le gouvernement pour fournir un avis juridique. Et là on a eu l'occasion de lire cet avis dans... d'apprendre qu'il y avait eu un avis juridique demandé à Me Henri Brun, un avocat à l'externe, de la part du gouvernement. On a lu ça dans le journal. Et là ensuite on a eu le document de consultation, on a eu de nombreuses personnes qui se sont prononcées.

La question de ce matin, M. le Président, ce n'est pas uniquement une question juridique, ce n'est pas uniquement une question de débat sur les limites, la portée du secret professionnel. Ce n'est pas ça qui est le coeur du débat. Ce qui est le coeur du débat, M. le Président, c'est la transparence, c'est cette idée que le gouvernement devrait jouer franc jeu face à la population et présenter l'ensemble des avis qu'ils ont obtenus, parce que, et c'est la raison de l'interpellation dirigée au ministre de la Justice, c'est la responsabilité du ministre de la Justice et Procureur général que d'obtenir ces avis, de les fournir, ces avis. Et, M. le Président, il y a une chose qu'il est important de rappeler, c'est que nous avons, au sein de notre État, de notre administration publique, un contentieux composé de formidables experts en la matière. Des gens qu'on envoie à la Cour suprême du Canada à toutes les semaines plaider des questions constitutionnelles sont les juristes de l'État, des juristes qui sont apolitiques et qui rendent des services exceptionnels à l'État québécois. Le ministre de la Justice le sait bien, puisqu'il est le directeur, le chef de ce contentieux. Il travaille quotidiennement avec ces personnes. Et je suis persuadé, M. le Président, que le ministre a pleine confiance en ses juristes.

Mais la question, c'est : Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi non seulement d'aller à l'extérieur de ce contentieux pour aller chercher un avis — ça, c'est la première question intéressante qu'on va débattre ce matin — mais l'autre question intéressante qu'il faut débattre, c'est : Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de révéler qu'il était allé à l'extérieur chercher cet avis juridique? Et je suis convaincu que le ministre va nous le dire en long et en large, va nous rappeler les principes fondamentaux qui entourent la protection du secret professionnel de l'avocat-client. Et c'est une valeur, c'est une protection constitutionnelle, ça, M. le Président. On n'a même pas le droit, comme avocat, de révéler qu'on a été consulté, encore moins de révéler le contenu de l'avis juridique qu'on a donné, à moins que notre client nous autorise à le faire. Connaissant la réputation de Me Henri Brun et son expérience, je ne peux croire, M. le Président, que Me Brun a violé son secret professionnel en donnant son entrevue au journaliste du Toronto Star, cet avis qui a été… entrevue qui a été publiée le 7 septembre 2013.

Alors, la conclusion irrésistible à laquelle on est en droit d'arriver, c'est que le gouvernement a choisi d'autoriser Me Brun à révéler qu'il avait été consulté, à révéler le sujet de cette consultation et surtout à révéler le contenu de son avis. Évidemment, et nous l'avons tous lu, Me Brun qui semblait plutôt favorable, même s'il reconnaissait les pièges et les défis de la position gouvernementale, semblait soutenir que cette question était plaidable devant les tribunaux. Alors, ça faisait évidemment l'affaire du gouvernement. Mais le gouvernement ne peut pas se cacher derrière le principe fondamental du secret professionnel dans le débat d'aujourd'hui parce que le gouvernement a choisi d'autoriser Me Brun à divulguer son avis juridique.

Ce que nous demandons au ministre de la Justice, c'est de faire la chose honorable en tant que ministre de la Justice et Procureur général, d'exercer ses fonctions de jurisconsulte du gouvernement mais aussi de l'exercer, tel que le reconnaît la jurisprudence, avec toute l'indépendance que ça requiert. Et cette indépendance… et le ministre en avait fait preuve lorsqu'il avait rappelé à l'ordre la première ministre et ses collègues du Conseil des ministres lorsque, malheureusement, la première ministre était intervenue dans les travaux de la commission Charbonneau. Je vous rappelle, M. le Président, lorsqu'on avait évoqué, lors des audiences de la commission Charbonneau, certains incidents impliquant M. Chevrette, la première ministre avait fait des commentaires et était intervenue auprès de la commission Charbonneau, ce que, à juste titre, le ministre de la Justice avait dénoncé, et il l'avait rappelée à l'ordre.

Alors, j'implore le ministre de la Justice de faire preuve de la même indépendance, à la hauteur de son rôle de jurisconsulte et de Procureur général, et de divulguer à la population du Québec tous les avis juridiques qu'il devait obtenir sur le projet de charte des valeurs. Et j'en suis convaincu, M. le Président, qu'il a obtenu ces avis. Alors, nous demandons, au niveau de la transparence dont il se réclame, de ce… gouvernement se réclame, de divulguer tous ces avis juridiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice pour un temps de 10 minutes. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Oui. Bonjour, M. le Président. Heureux de vous retrouver à nouveau aujourd'hui. On me permettra de saluer les députés qui m'accompagnent : la députée de Mirabel, le député de Sherbrooke. Je salue également la députée qui représente la deuxième opposition, la députée de Montarville, et finalement, M. le Président, le député qui m'interpelle aujourd'hui, mon ami le député de Fabre.

Vous savez, M. le Président, l'estime que j'ai pour le député de Fabre, que je connais depuis plus d'un quart de siècle et qui est reconnu par tous pour sa compétence en droit. D'ailleurs, j'ai souvent, sur le coin de mon bureau, M. le Président, le Code criminel annoté, qui a été écrit par le député de Fabre en collaboration avec un autre juriste, que nous connaissons bien, le juge Guy Cournoyer. Mais, honnêtement, ce matin, M. le Président, je ne le reconnais pas. Honnêtement, j'ai beaucoup de difficultés en fait à croire que c'est lui, que c'est le député de Fabre qui a décidé du sujet d'interpellation de ce matin. Parce que ce matin le député de Fabre m'interpelle, je pense que c'est bon de lire le sujet de l'interpellation d'aujourd'hui : Le refus du gouvernement péquiste de rendre publics tous les avis juridiques concernant les orientations gouvernementales sur son projet de charte des valeurs québécoises.

Le refus du gouvernement de rendre publics des avis juridiques, voilà le sujet qui nous amène ici ce matin, M. le Président.

Je ne peux croire que c'est le député de Fabre qui a choisi ce sujet parce qu'il sait très bien qu'aucun gouvernement au Québec, au Canada ou ailleurs à l'étranger, aucun gouvernement ne rend publics ses avis juridiques. Et les précédents, si on se concentre sur la situation québécoise, sont, à cet effet, très nombreux parce qu'il est arrivé souvent que des députés d'opposition, peu importe le parti, demandent au gouvernement de révéler ses avis juridiques. Mais toujours, et je vous donnerai durant la matinée un certain nombre d'exemples, M. le Président, toujours, le ministre de la Justice ou la ministre de la Justice, dans certains cas, le ou la jurisconsulte du gouvernement a toujours eu la même réponse qui est conforme à la doctrine, qui est conforme à la jurisprudence, qui est conforme à la coutume : aucun gouvernement, aucun gouvernement ne rend publics les avis juridiques.

• (10 h 20) •

Alors, je trouve dommage, M. le Président, que, sur une question très claire comme celle-ci, le député de Fabre nous interpelle pour un débat de deux heures. Pour sa première interpellation en matière de justice, depuis qu'on est ici, dans cette législature, M. le Président, depuis 13 mois et demi… pour cette première interpellation en matière de justice depuis un an, le député a choisi cette question pourtant très clairement tranchée quand on consulte la doctrine, la jurisprudence, la coutume et les nombreux précédents.

Il y aurait pourtant, M. le Président, eu tant d'enjeux importants en matière de justice à débattre pendant deux heures. On le sait, on n'a pas souvent des interpellations en matière de justice, c'est la première, M. le Président, en 13 mois et demi, mais c'est un beau forum pour justement, pendant deux heures, débattre d'enjeux importants. On aurait pu débattre, M. le Président, d'un enjeu important en matière de justice : l'accessibilité à la justice, comment notre système de justice peut être plus accessible, moins lourd, moins coûteux, plus rapide; enjeu fondamental, M. le Président, sur lequel on aurait pu débattre. Et je suis sûr qu'avec mes collègues qui, pour la plupart, sont membres du Barreau on aurait eu un débat intéressant. Et, quand on parle d'accessibilité à la justice, par exemple, M. le Président, on aurait pu débattre des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, comment faire en sorte que plus de personnes soient admissibles à l'aide juridique. Vous le savez, M. le Président, vous suivez avec attention tout ce qui concerne la Commission des institutions, j'ai annoncé, il y a une dizaine de jours ou il y a quelques semaines... trois semaines, j'ai annoncé la plus importante réforme des seuils d'admissibilité à l'aide juridique depuis 40 ans. Les seuils admissibilité à l'aide juridique, M. le Président, vont augmenter, le 1er janvier prochain, de 15,3 % et d'un autre 16 % ou 17 % dans 18 mois pour faire en sorte que, pour la première fois depuis 20 ans, une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum sera admissible à l'aide juridique gratuite. 500 000 personnes, M. le Président. On aurait pu débattre de ça aujourd'hui, parce que c'est un des éléments, l'augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, c'est un des éléments qui fait partie de ce grand débat sur l'accessibilité à la justice, tout comme on aurait pu débattre d'un autre sujet fort important : Comment on peut aider et soutenir davantage les victimes d'actes criminels? Autre débat important. On a eu l'occasion, M. le Président, d'effleurer cette question en étudiant des projets de loi, dont le projet de loi n° 22, mais quel débat important! On aurait pu essayer de travailler ensemble pendant deux heures pour voir comment on peut aider et soutenir davantage les victimes d'actes criminels.

On aurait peut-être pu aussi parler, M. le Président, du processus de nomination des juges, tel que suivi par l'actuel gouvernement du Parti québécois, qui est à des années-lumière de celui qui était suivi par l'ancien gouvernement Charest. Vous vous rappelez, M. le Président, les fameux post-it, le fameux scandale des post-it, qui a amené éventuellement une commission d'enquête? Je peux vous dire, M. le Président, on a changé la façon de faire, sous l'actuel gouvernement, et on est à des années-lumière de la façon de faire qui a été suivie pendant la quasi-totalité des neuf années du gouvernement Charest, du gouvernement libéral.

Alors M. le Président, je suis déçu. Et je pourrais continuer sur des sujets dont on aurait pu débattre pendant deux heures. Je suis déçu parce que le député de Fabre sait très bien que le sujet qu'il amène ce matin est un sujet pointu sur lequel la doctrine, la jurisprudence, les précédents, la coutume est très claire. Aucun gouvernement ne révèle les avis juridiques qu'il reçoit, pour différentes raisons, notamment, M. le Président, pour respecter le caractère sacré, secret des délibérations du Conseil des ministres et, bien entendu, pour respecter le secret professionnel.

Et, M. le Président, je tiens à dire une chose. Au cours des dernières semaines, il est exact que plusieurs médias ont largement fait état de ce qu'on l'on qualifiait, de ma part, de refus de rendre publics des avis juridiques, mais, je pense, M. le Président, qu'il ne faut pas voir là un caprice de ma part ou encore une volonté, comme je l'ai encore entendu ce matin, une volonté de manquer de transparence, M. le Président. Ce n'est pas de ça du tout dont il est question. Il ne s'agit pas d'un caprice, là, ou d'une volonté de manquer de transparence. Bien au contraire, M. le Président, ce que j'ai fait depuis dans le dossier précis de la charte des valeurs québécoises, comme je l'ai fait dans tous les autres dossiers depuis 13 mois et demi, je n'ai fait qu'assumer les responsabilités qui incombent à mes fonctions de ministre de la Justice et de Procureur général.

J'aurai l'occasion, M. le Président, au cours de la matinée, de vous expliquer davantage les raisons fondamentales qui expliquent, M. le Président, pourquoi aucun gouvernement ne révèle les avis juridiques qu'il reçoit, que ce soit dans le dossier de la charte des valeurs québécoises ou dans tous les dossiers, tous les autres dossiers depuis des décennies, et j'aurai l'occasion de donner des exemples, des exemples, M. le Président, en me référant notamment au ministre de la Justice libéral Gil Rémillard ou à la ministre de la Justice du gouvernement du Parti québécois de Lucien Bouchard Linda Goupil, d'autres exemples. M. le Président, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas manquer de transparence, c'est respecter nos institutions, c'est assumer les fonctions de ministre de la Justice, de jurisconsulte du gouvernement, de premier conseiller juridique du gouvernement. Et il y a des raisons fondamentales pourquoi aucun gouvernement au Québec, au Canada ou à l'étranger ne révèle ses avis. J'aurai l'occasion d'élaborer là-dessus. Mais essentiellement, M. le Président, c'est principalement pour respecter le caractère confidentiel des délibérations au Conseil des ministres et pour assurer aussi le respect du secret professionnel.

Or, M. le Président, j'aurai l'occasion, sur chacun de ces éléments, à la fois le rôle du ministre de la Justice, pour bien l'expliquer au député… J'ai bien l'impression, M. le Président, qu'il le sait déjà, mais je vais lui expliquer parce que ça sera porté à l'attention de tous, de tous ceux qui nous écoutent, qui peut-être se posent des questions et qui peut-être ont cru le député de Fabre lorsqu'il dit : C'est un manque de transparence, c'est épouvantable, c'est grave, le ministre de la Justice fait preuve d'un manque transparence. Je vais expliquer à tous, à la lumière de la doctrine, de la jurisprudence, des précédents, que ce n'est pas un caprice de ma part, que ce n'est pas un manque de transparence du gouvernement. Au contraire, M. le Président, c'est le respect des principes fondamentaux qui sous-tendent notre démocratie et qui font en sorte que de tout temps, au Québec, au Canada ou à l'étranger, aucun gouvernement ne révèle ses avis juridiques, pour toute une série de raisons.

Et j'aurai l'occasion, M. le Président, tout au long de la matinée, de vous expliquer le rôle du jurisconsulte et de vous expliquer pourquoi le jurisconsulte ne révèle pas les avis juridiques. Ce n'est pas le député de Chambly et ministre de la Justice actuel, c'est le cas de ses 20 prédécesseurs au Québec et de tous ceux qui occupent la même fonction au Canada et à l'étranger, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Fabre, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. M. le Président, je suis un peu déçu. Quand j'écoute le ministre de la Justice nous dire que le débat de ce matin est sans importance, qu'on avait tellement d'autres sujets sur lesquels on pouvait débattre, je me faisais la réflexion, je croyais que, pour le gouvernement du Parti québécois, la charte des valeurs était importante. Et, à voir l'énergie que son collègue le ministre des Institutions démocratiques y consacre, et tous les débats, et tout ce qu'on lit, je pense que c'est un débat qui est très important pour la population du Québec.

Ceci dit, quant aux nombreuses questions en matière de justice, à mon point de vue, ce n'est pas un sujet de débat parce que nos travaux en commission parlementaire, en Commission des institutions, démontrent à quel point nous travaillons en collaboration pour faire avancer le monde de la justice. Et je ne voudrais pas prendre du temps d'interpellation pour susciter des débats là où il n'y en a pas. Nous travaillons tous pour l'accès à la justice et, je le réitère, M. le Président, au ministre de la Justice, nous allons continuer à le faire comme nous le faisons depuis le début de la 40e législature.

Ceci dit, je trouve ça très habile de la part du ministre de faire dévier le débat sur la question de la protection du secret professionnel. Mais ce n'est pas ça, l'enjeu. Je vais simplement le rappeler pour le dire clairement, que je partage tout à fait le point de vue du ministre sur la discussion théorique de la portée du secret professionnel. Le secret professionnel, c'est un droit qui comporte une… qui est protégé par notre constitution. La Cour suprême l'a répété à de nombreuses reprises, il faut protéger de façon quasi absolue le secret professionnel de l'avocat et du client. Ceci dit, il y a un point très important que les gens doivent savoir : ce droit est à l'avantage du client, pas de l'avocat. Et aussi un point très important — et le ministre de la Justice le sait : le client, la personne qui bénéficie de l'avis, a le droit de renoncer au privilège, à la protection du secret professionnel. D'ailleurs, et je référerai à un article le ministre s'il veut, Me Judith Sauvé, juriste de l'État, à l'occasion de la 12e Conférence des juristes de l'État, rappelait que même le gouvernement peut, à l'égard de ces avis juridiques, comme client, renoncer aux avis.

• (10 h 30) •

Et c'est ce qui m'amène au coeur du débat de ce matin. Donc, ce n'est pas la protection. Ce n'est pas son existence, de la protection du secret professionnel. Ce qui est au coeur du débat de ce matin, c'est le choix du gouvernement, qui a été fait, de renoncer à la protection du secret professionnel à l'égard de l'avis de Me Henri Brun, avis dont nous avons pris connaissance. On a pris connaissance de l'existence de l'avis juridique de Me Brun, fourni au gouvernement, dans un article publié dans un journal le 7 septembre dernier.

Vous savez, M. le Président, même l'existence de la consultation juridique est couverte par le secret professionnel. Et la seule façon dont on a pu prendre connaissance du fait que le gouvernement avait mandaté Me Henri Brun pour travailler sur le projet de charte des valeurs, la seule façon, c'est que le gouvernement l'a autorisé à le révéler, à moins que le ministre de la Justice nous dise ce matin que Me Henri Brun a violé son secret professionnel et évidemment qu'il s'est empressé de déposer une plainte au Barreau pour dénoncer cette violation grave du rôle de l'avocat, de ce que Me Brun a fait, en plus d'être une violation contractuelle, et donc que le Procureur général s'est empressé de poursuivre Me Brun, ce que personne ne croirait ce matin, M. le Président, parce que la réalité, c'est que le gouvernement a autorisé Me Brun à parler aux journalistes. Le gouvernement a autorisé Me Brun à révéler qu'il avait été consulté, qu'il avait été consulté sur un projet de charte des valeurs. Et on apprend que ça a été même au mois de mars, avril qu'il a aidé le Parti québécois à rédiger ce projet de loi controversé. C'est ce que le journal du Toronto Star nous dit dans son édition du 7 septembre 2013.

Alors, la question, M. le Président, c'est : Le gouvernement ayant choisi de renoncer au privilège dont il bénéficiait à l'égard de l'avis de Me Brun, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de jouer franc jeu et de faire la même chose à l'égard des avis juridiques que le ministre de la Justice a sûrement, sûrement. Parce que je sais qu'il fait son travail comme… il prend son travail au sérieux… de Procureur général. Il a tenté d'obtenir des avis des juristes de l'État.

Ce qu'on demande, c'est de jouer franc jeu et de divulguer également ces avis juridiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre. La parole est à vous.

M. St-Arnaud : …M. le Président. Alors, M. le Président, je le répète, il ne faut pas voir dans ce refus de ma part de rendre publics tous les avis juridiques, tel que demandé par le sujet de l'interpellation, il ne faut pas voir là un caprice ni un manque de transparence. Au contraire, M. le Président, comme je vous le disais tantôt, au cours des dernières semaines, en disant que nous ne rendrions pas publics les avis juridiques, je n'ai fait qu'assumer les responsabilités qui incombent à mes fonctions de ministre de la Justice, de Procureur général.

Et, M. le Président, il peut être intéressant pour les gens qui nous écoutent de rappeler qu'au Québec les dimensions du rôle de ministre de la Justice et de Procureur général sont multiples. Conformément à la Loi sur le ministère de la Justice, le ministre de la Justice est d'office le Procureur général, le notaire général et le registraire du Québec. À titre de ministre de la Justice, il joue également, et peu de gens le savent, le rôle de jurisconsulte du gouvernement. Ce rôle de jurisconsulte, c'est un rôle de conseiller juridique, et il est au coeur, M. le Président, de mes fonctions. À ce titre, je suis appelé à donner des opinions juridiques, que ce soit verbalement ou, encore, par écrit, à l'égard de toutes les sphères d'activité se rapportant à l'administration des affaires publiques, que ce soit au Conseil exécutif, au Conseil des ministres, ou aux différents ministres du gouvernement. Pour ce faire — le député y a fait référence — je suis assisté par des juristes de l'État, des juristes spécialisés qui conseillent le gouvernement dans ses actions. Et on me permettra de saluer, M. le Président, cette équipe exceptionnelle, que nous avons, au gouvernement du Québec, de juristes de l'État. Les conseils juridiques peuvent notamment porter sur les obligations qui incombent aux différents ministres en vertu des lois qu'ils administrent. Ils sont également donnés lors de l'élaboration des lois et des règlements.

C'est de cette façon, M. le Président, que le ministre de la Justice, jurisconsulte du gouvernement, s'assure du respect de la règle de droit. Pour certains sujets précis, à l'occasion, nous pouvons également requérir l'opinion de juristes externes qui possèdent une expertise particulière. Ensemble, nous voyons à nous assurer de la cohérence des lois et des règlements du Québec.

De façon générale, M. le Président, je peux vous dire que je reçois des avis juridiques, chaque semaine, sur de très nombreux sujets. Et, compte tenu de mes fonctions, M. le Président, visant à guider les différentes actions de l'État, ses décisions et la défense de ses intérêts, il n'est même pas approprié de vous dire quels sont ces avis ou même si j'en ai reçu et encore moins sur quels sujets ou par qui. Cela est vrai non seulement dans le dossier de la charte des valeurs québécoises, mais également dans tous les autres dossiers. Et c'est ce que je dis, M. le Président, depuis que ce débat de la charte des valeurs québécoises est dans l'actualité. Je dis la même chose depuis des mois. Je ne confirme même pas avoir reçu des avis sur cette question. Je n'ai même pas dit, si tel était le cas, si c'étaient des avis oraux ou écrits, encore moins par qui et encore moins, si avis il y a, sur quoi ils portent et quelles sont leurs conclusions. Et, comme je l'ai dit dans mon introduction, il y a des raisons fondamentales à ça. Et, en ce sens-là, M. le Président, je m'en tiens aux contours de mes fonctions, qui sont très clairs.

Et pourquoi je fais ça? Pas par caprice, pas par caprice, pas par manque de transparence, M. le Président. J'assume mes responsabilités de ministre de la Justice, de Procureur général, de jurisconsulte du gouvernement. Et il y a des raisons fondamentales à ça, je le répète : le caractère confidentiel des délibérations du Conseil des ministres et le secret professionnel.

Sur le secret professionnel — je vois que le temps file, M. le Président — comme je l'ai mentionné, le ministre de la Justice agit... Je peux peut-être commencer par le secret des délibérations du Conseil des ministres, ce sera plus rapide.

Une voix : …

M. St-Arnaud : Ah! Alors, M. le Président, on peut amorcer sur le secret professionnel.

Comme je l'ai mentionné, le ministre de la Justice agit comme l'avocat du gouvernement. Il est essentiel que le gouvernement puisse bénéficier du respect du droit au secret professionnel au même titre d'ailleurs que toute personne qui a recours aux services d'un avocat.

Ainsi, pour jouer pleinement leur rôle, les avocats qui donnent des services juridiques à l'État doivent exercer ce rôle de manière libre et en toute franchise. Cela leur permet de donner un avis éclairé et objectif, par exemple, sur la légalité de l'action gouvernementale ou, encore, sur une question de droit. Si les avis juridiques étaient rendus publics, les avocats pourraient faire preuve d'une certaine retenue dans l'expression de leurs opinions. Par exemple, ils pourraient s'abstenir de dévoiler les forces et les faiblesses de la légalité des actes et des décisions que le gouvernement s'apprête à prendre. En agissant ainsi, ils ne joueraient pas pleinement leur rôle de conseillers juridiques.

J'aurai l'occasion, M. le Président, de revenir plus tard pour bien expliquer les deux raisons fondamentales...

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le ministre.

M. St-Arnaud : ...le secret professionnel et le caractère secret des délibérations du Conseil des ministres.

Le Président (M. Ferland) : Le temps étant écoulé — merci, M. le ministre — je passe maintenant la parole au député de Sherbrooke pour un temps de cinq minutes.

M. Cardin : …M. le Président. C'est avec plaisir que je me retrouve ici ce matin.

C'est ma première expérience de rencontre comme ça, d'interpellation, et donc je suis, à ce moment-là, l'égal du député de Fabre. C'est la première fois et la mienne aussi. Par contre, lui, c'est l'interpellant. Nous, nous sommes les interpellés. Et on voit qu'effectivement, comme disait le ministre tantôt, on ne reconnaît plus le député de Fabre. Vous savez, avec le temps où depuis on siège ensemble sur la Commission des institutions, j'ai l'occasion bien sûr de regarder attentivement les gens, les députés et puis j'ai appris à lire passablement votre langage non verbal, et puis de vous voir ici ce matin, ce n'est pas réellement, d'après moi, dans votre nature. Mais, quoi qu'il en soit, vous nous avez, d'entrée de jeu, dit formellement que ce n'est pas le débat sur la charte des valeurs, mais par contre nous sommes d'accord avec le fait de baliser avec l'égalité des hommes, des femmes, il y a consensus avec les accommodements raisonnables, neutralité de l'État, services à visage découvert. Donc, vous êtes d'accord à une, deux, trois, quatre, cinq... cinq éléments sur six. Et l'autre, le port des objets ostentatoires, bien là vous prétendez qu'il va à l'encontre des droits et libertés individuelles et/ou religieuses. Donc, vous savez qu'au niveau du rôle des conseillers, des avocats, des comptables le secret professionnel est un droit fondamental qui peut être demandé par les clients et qui doit l'être aussi, exigé des clients que chacun des ordres professionnels peut avoir. Vous savez, M. le député de Fabre, je ne suis pas avocat. Donc, c'est quand même utile, sur une commission comme les institutions, d'avoir l'opinion des gens qui ont une certaine distance des éléments de droit qui sont souvent défendus dans cette commission-là.

Et donc nous analysons aussi, quand même, avec, j'imagine, un gros bon sens, les situations. Et donc, quand je vous… Quand, M. le Président — excusez-moi, je dois m'adresser au président — je vois le député de Fabre qui nous dit : Ce n'est pas le débat sur la charte des valeurs, mais ce qui est au coeur du débat, c'est la transparence, là j'ai des doutes. J'ai des doutes et je me dis, M. le Président, qu'il doit confondre avec l'apparence. Ce que je veux dire : Que l'attention est attirée sur autre chose. Et, compte tenu de la situation, parce que, comme avocat, j'imagine que souvent toutes les interpellations qu'il peut avoir envers des clients et/ou des personnes qui seraient poursuivis pour quelque fait que ce soit… il faut avoir plus qu'une apparence, il faut quand même être certain de ce qui se passe.

Et donc il demande d'avoir tous les avis, tous les avis qui sont confidentiels, il demande parce qu'il prétend ou il croit qu'il y a eu une renonciation.

Donc, à ce moment-là, je crois que la demande est farfelue. La responsabilité du jurisconsulte ou du Procureur général du Québec, qui a comme clients, oui, bien sûr différents ministères et/ou en premier lieu la population du Québec… Donc, dans la préparation des projets de loi, je vois mal qu'un ministre de la Justice aille livrer tous les avis qu'il a pour préparer ses lois et ses règlements. Je ne suis pas comptable… je ne suis pas avocat. Je suis comptable et j'ai eu aussi des expériences où évidemment notre Code des professions nous oblige au respect du secret professionnel. Et c'est mieux comme ça aussi pour l'ensemble de la population et des clients. C'est comme si j'avais un plan d'affaires à faire pour un client et que son principal compétiteur qui est situé en face me demandait quels sont les avis que j'ai donnés à mon client parce qu'il a entendu dire que la situation était excellente et puis il voudrait savoir les éléments.

M. le Président, je dois m'arrêter là, mon temps est terminé, mais je vais revenir.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Malheureusement, le temps étant écoulé, je cède maintenant la parole au député de Fabre pour un temps de cinq minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Ah! J'écoutais le ministre, M. le Président, et, la seule chose qui m'apparaissait évidente, et je suis convaincu que c'est évident pour tout le monde qui nous écoute, le ministre nous offre un bel exposé théorique qui est complètement à côté de la question.

J'ai noté que, dans toute l'intervention du ministre et même dans l'intervention du député de Sherbrooke, que je salue ce matin, on n'a pas dit un mot sur ce qui est au coeur de la question qu'on débat depuis tantôt, c'est le fait que le gouvernement a autorisé Me Brun à révéler les détails de son contrat, son avis juridique, qu'il a fourni. Le ministre pourra bien nous répéter les principes théoriques, les rôles du jurisconsulte, l'importance du secret professionnel, des avis qu'il doit donner au Conseil des ministres. Et, sur ce point-là, M. le Président, il n'y en a pas, de débat, il faut absolument préserver cet aspect, ce rôle-là.

Le problème, M. le Président, et c'est de ça qu'il est question, le gouvernement a accepté de révéler le… a libéré Me Brun de son secret professionnel, et Me Brun… et évidemment l'avis de Me Brun, qui rejoignait la position gouvernementale, comme on dit, ça s'adonne. Mais, pour tous les autres avis juridiques, que, je suis convaincu, le ministre a obtenus de la part de ses juristes, les juristes de l'État… et je vais revenir là-dessus. Je l'ai dit d'entrée de jeu et je vais le souligner, parce que, quand j'étais bâtonnier du Québec, M. le Président, il y a eu un conflit. On a connu, malheureusement, un conflit entre le gouvernement et les juristes de l'État. Et, quand j'étais bâtonnier, j'ai défendu, j'ai défendu les juristes de l'État parce que, pour moi, je crois en l'expertise de ces juristes. Mais, malheureusement, M. le Président, le ministre nous dit qu'il les salue et il salue leur travail, mais par son comportement, par l'attitude du gouvernement, on mine l'expertise des juristes de l'État parce que… et c'est le point sur lequel il faut parler de la transparence, c'est-à-dire que la population du Québec bénéficie des services des juristes de l'État qui sont apolitiques. Ces professionnels, ces spécialistes du droit, puis, plus particulièrement le débat qu'on a ce matin, les spécialistes du droit constitutionnel au sein de l'équipe, de la formidable équipe du ministère de la Justice, ces gens-là font preuve d'un dévouement à l'égard de l'intérêt public, et il n'y a personne qui doute du fait qu'ils sont au-dessus de la mêlée politique.

Et c'est la raison pour laquelle il serait très intéressant que la population ait accès à ce regard apolitique sur ce débat que nous menons, qui nous occupe, à l'initiative du ministre des Institutions démocratiques, depuis deux mois.

Mais, sur cette question-là, M. le Président, et le ministre va avoir l'occasion de revenir, là, que le ministre lâche le débat théorique et qu'il nous parle du cas concret qui est devant nous. On n'est pas en train de dire que, pour le reste des temps, le ministre de la Justice devra divulguer tous les avis juridiques. Ce n'est pas ça, la question. Le ministre l'a bien compris, M. le Président, la question, c'est : Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement a obtenu des avis juridiques, le gouvernement du Québec a choisi de divulguer un avis juridique, celui de Me Brun, l'avis juridique qui faisait son affaire. Le gouvernement a renoncé au privilège dont il bénéficie, comme c'est son droit. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de faire preuve de cette transparence, de renoncer au privilège des autres avis juridiques ou que le ministre de la Justice nous dise : Je n'ai pas fait mon travail, je n'ai pas demandé d'avis juridique, j'ai laissé mon collègue le ministre des Institutions démocratiques agir à sa guise, et là, à ce moment-là, on va savoir que le ministre de la Justice n'aura pas fait son travail de jurisconsulte, comme il nous le rappelle.

Je sais très bien, M. le Président, que le ministre a à coeur de remplir ses fonctions de jurisconsulte et n'en laisserait pas passer, comme il n'en a pas laissé passer quand la première ministre s'est mêlée des travaux de la commission Charbonneau. Je suis convaincu que le ministre ne laisse pas passer cette affaire-là. Maintenant, le ministre, à ce moment-là, doit nous expliquer pourquoi le gouvernement a accepté de libérer Me Brun de son secret professionnel.

Qu'il lâche le discours théorique, qu'il nous parle du débat qui nous occupe, à savoir le débat entourant la charte des valeurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au ministre pour cinq minutes. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, j'étais rendu à vous dire que ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un manque de transparence, ça s'appuie, M. le Président, sur les principes fondamentaux de notre démocratie, et c'est pour ça que tous mes prédécesseurs n'ont jamais rendu… d'avis juridique. Et mon prédécesseur immédiat, le chef parlementaire de l'opposition officielle, le député de Saint-Laurent, n'a jamais rendu des avis juridiques. Par exemple, sur la loi n° 78, M. le Président, qui a été adoptée, eu égard au conflit étudiant, la loi spéciale n° 78, il n'y en a pas eu, de publication d'avis juridique, et il n'y en a pas eu sur aucun dossier depuis des décennies.

Alors, je vous le disais, il y a des raisons à ça : le secret professionnel, M. le Président, parce que, comme je l'ai dit, le ministre de la Justice agit comme l'avocat du gouvernement et, pour jouer son rôle, il consulte des conseillers juridiques, et ses avocats donnent des services juridiques et ses avocats doivent donner des services juridiques de façon libre et en toute franchise, M. le Président. Cela leur permet de donner un avis éclairé, objectif, avec les pour, les contre. S'il fallait, M. le Président, que le gouvernement révèle ces avis juridiques, où on retrouve souvent les pour, les contre, imaginez, M. le Président, ces avis seraient rendus publics, et les gens pourraient attaquer le gouvernement, les lois de l'Assemblée nationale en fonction de l'avis juridique rendu public par le gouvernement et qui révélait que, oui, il y avait des pour, mais, oui, il y avait des faiblesses, c'étaient les faiblesses x, y, z, M. le Président. Les avocats qui donnent des services juridiques doivent exercer ce rôle de façon libre, en toute franchise. Ça leur permet de donner un avis éclairé, objectif, par exemple, sur la légalité de l'action gouvernementale ou sur une question de droit. Ils font valoir les différents points de vue, ils font valoir les différents éléments, et c'est pour ça qu'on ne rend pas ça public, M. le Président. Sinon, les juristes eux-mêmes pourraient faire preuve de retenue en disant : Bien là, si c'est pour être rendu public, là je vais faire attention à ce que j'écris dans mon avis juridique. Et, comme je viens de le dire, M. le Président, les conseillers pourraient dire aussi, sachant qu'ils travaillent pour le gouvernement : Bien, je vais faire attention, je vais m'abstenir de dévoiler les forces et les faiblesses de la légalité des actes et des décisions que le gouvernement s'apprête à prendre, parce que je travaille pour le gouvernement, puis là, si je dis qu'il y a des faiblesses à tel ou tel endroit puis c'est rendu public... Bien, vous voyez le problème, M. le Président?

• (10 h 50) •

Et ça, ça s'applique, là, dans tous les dossiers. Je préside le comité de législation, M. le Président. Sur chaque projet de loi, les juristes sont là pour dire aux membres du comité de législation : Bon, bien, ça, il y a peut-être un problème là, il faudrait y voir. S'il fallait que tout ça soit rendu public, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là les juristes qui nous font des conseils s'abstiendraient probablement de dire certaines choses, et, en ce sens-là, ils ne joueraient pas pleinement leur rôle de conseillers juridiques. Et, si les autorités gouvernementales n'avaient pas la garantie qu'elles pouvaient consulter les avocats en toute confidentialité, bien elles pourraient choisir de ne plus le faire dans certains dossiers, et, ce faisant, le ministre de la Justice se trouverait privé d'éléments essentiels à l'exercice de son rôle de gardien de la règle de droit, que lui a confié le législateur. Et tout cela irait à l'encontre de l'intérêt public et du principe du bon gouvernement. Et l'intérêt public ne serait donc pas servi, M. le Président, si le gouvernement s'abstenait de demander des avis juridiques par crainte de les voir rendus publics. Et je pourrais citer, M. le Président, la Cour suprême du Canada, dans l'arrêt Blank contre Canada, [2006] 2 RCS 319, qui établit très clairement au paragraphe 26° ce que je viens de dire sur le secret professionnel.

Et, M. le Président, la deuxième raison, c'est bien sûr le caractère confidentiel des délibérations du Conseil des ministres, parce qu'au-delà de la question du secret professionnel, M. le Président, il y a aussi le fait qu'à titre de membre du Conseil des ministres, comme ministre de la Justice, jurisconsulte, Procureur général, je participe bien sûr aux discussions du conseil. Ces discussions se font dans un contexte de très grande confidentialité, et cette garantie de confidentialité des délibérations au sein du Conseil des ministres est une règle bien établie qui tire son origine du système parlementaire britannique. Alors, M. le Président, les séances du conseil sont l'occasion pour les membres de discuter de tout sujet d'intérêt pour le gouvernement, dont les orientations législatives envisagées, et la garantie de confidentialité des délibérations au Conseil des ministres est le gage de discussions libres et franches. Dans le cas contraire, si la réflexion gouvernementale et les débats au sein du Conseil des ministres étaient révélés, bien, M. le Président, ce serait notre démocratie elle-même qui s'en trouverait affaiblie.

Et ce principe, il est consacré dans les usages constitutionnels, il est aussi protégé dans l'ensemble des législatures du Canada et il est appliqué dans tous les États qui ont adopté le système de Westminster comme forme d'organisation démocratique : la Grande-Bretagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande. Et la Cour suprême du Canada, dans Babcock, M. le Président, qui est un arrêt de 2002, Babcock contre Procureur général du Canada, [2002] Cour suprême du Canada 57, aux pages 15 et 16, rappelle cette tradition, M. le Président, importante de notre démocratie.

Alors, c'est pour toutes ces raisons que jamais un procureur général, un jurisconsulte du gouvernement ne révèle, en raison de ces principes fondamentaux, pas par caprice et par manque de transparence, mais en raison de ces principes fondamentaux de notre démocratie…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je cède…

M. St-Arnaud : …qu'on ne révèle pas les avis juridiques, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Le temps est écoulé, M. le ministre. Alors, je cède la parole à la députée de Mirabel pour un temps de cinq minutes.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour vous saluer, saluer M. le ministre et toute son équipe ainsi que mes collègues qui sont ici en ce 1er novembre.

Je dois dire que, quand j'ai su que le député de Fabre demandait une interpellation sur ce sujet, j'étais consternée, je n'arrivais pas à croire qu'un juriste, ex-bâtonnier, membre de la Commission des institutions, ait demandé cette interpellation-là pour exiger du ministre de la Justice, qui est à la fois Procureur général et jurisconsulte, de divulguer tous les avis juridiques concernant le projet de loi sur la charte des valeurs québécoise, un projet de loi qui n'est même pas déposé.

En tant qu'avocate moi-même, j'ai pratiqué pendant plus de 20 ans et je suis membre également de cette commission-là, j'ai eu affaire à travailler avec le député de Fabre et je me suis posé beaucoup de questions. Comment se fait-il qu'il puisse demander une telle chose? Je me suis demandé aussi : Où est la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ex-ministre de la Justice? J'aimerais bien savoir ce qu'elle en pense, M. le Président. J'ai eu l'occasion de travailler dans un mandat précédent avec l'ex-ministre de la Justice et je sais très bien qu'en aucun temps elle n'a divulgué des avis juridiques. Et je sais très bien, puisque je suis députée depuis 2003, que les ex-ministres de la Justice seraient d'accord avec moi que c'est inacceptable. Ça va de soi.

Alors, de dire que je suis heureuse ce matin d'être ici, non. Je suis déçue, M. le Président, très, très déçue.

Le Président (M. Ferland) : On ne peut souligner l'absence…

Mme Beaudoin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : …d'un député, Mme la députée.

Mme Beaudoin : Je voulais simplement dire que j'aurais aimé avoir son opinion.

Et on sait dans tout le domaine juridique que le secret professionnel est essentiel. C'est un droit fondamental. Et, ce droit fondamental là, on sait qu'il faut vraiment, vraiment avoir cette protection-là.

Que nous disent les principes comme tels et sur quoi on se base? D'abord, le Code des professions. La section 60.4 du Code des professions est très claire à ce sujet-là : «Le professionnel doit respecter le secret de tout renseignement de nature confidentielle qui vient à sa connaissance dans l'exercice de sa profession. Il ne peut être relevé du secret professionnel qu'avec l'autorisation de son client ou lorsque la loi l'ordonne ou l'autorise par une disposition expresse. Le professionnel peut en outre communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes idenfiable.»

Est-ce que nous sommes devant un cas comme celui-ci? Non, M. le Président.

L'exemple qui précède démontre aussi que, même dans une circonstance où il y a un risque de danger, le professionnel doit prendre des précautions nécessaires. Et je pense à ce moment-ci que, si un ministre de la Justice divulguait tous les avis juridiques, bien ce serait dangereux, mais pas dans le même sens. Je ne sais pas ce que le député de Fabre veut prouver, s'il veut faire jurisprudence en demandant une telle chose à un ministre. Pour moi, c'est presque une hérésie, là, c'est inacceptable, complètement inacceptable. Aussi, j'aimerais mentionner que la Loi sur le Barreau, à l'article 131, nous parle aussi, là, du secret professionnel, et M. le député de Fabre, qui est ex-bâtonnier, connaît très bien cette loi. Alors, «l'avocat doit conserver le secret absolu des confidences qu'il reçoit en raison de sa profession. Cette obligation cède toutefois dans le cas où l'avocat en est relevé expressément ou implicitement par la personne qui lui a fait ces confidences ou lorsque la loi l'ordonne ou l'autorise par une disposition expresse.»

Est-ce que nous sommes devant un cas comme celui-ci? La réponse est simple, M. le Président, c'est non.

Que nous dit le Code civil, à l'article 2858, une des lois les plus importantes du Québec? Et je sais que le député de Fabre la connaît très bien et je cite : «Le tribunal doit, même d'office, rejeter tout élément de preuve obtenu dans des conditions qui portent atteinte aux droits et libertés […] et dont l'utilisation est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. Il n'est pas tenu compte de ce dernier critère lorsqu'il s'agit d'une violation du droit au respect du secret professionnel.»

Enfin, même la loi qui vise à favoriser l'accès aux documents des organismes publics reconnaît, à l'article 31, l'importance de maintenir le secret professionnel.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Montarville, du deuxième groupe d'opposition, pour un temps de cinq minutes. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Bonjour, M. le ministre, collègues du gouvernement et de la première opposition.

Écoutez, je ne vous ferai pas de plaidoirie, ce matin, sur le secret professionnel, nous avons des éminents juristes ici qui le font, secret professionnel, soit dit en passant, qui a sûrement, je suppose, dû être levé pour que Me Brun parle de l'avis qu'il leur a donné, au gouvernement. Cela dit, tirez-en vos propres conclusions à cet égard, mais j'aimerais parler de transparence.

M. le Président, le gouvernement s'est fait élire en promettant plus de transparence aux citoyens, mais, depuis qu'il est en poste, force est de constater qu'il y a certains gestes qui ont été posés qui vont à l'encontre de cette promesse. Entre autres, ce qui est intéressant, c'est que la première ministre a déclaré pas plus tard que cette semaine que son gouvernement allait dire la vérité aux Québécois. Alors, j'applaudis à ça, soit, mais les exemples de manque de transparence sont nombreux, et j'aimerais rappeler un certain nombre de ces exemples en cette Chambre.

Le gouvernement a, premièrement, renié sa promesse solennelle de créer — et rappelez-vous-en, là — un poste de directeur parlementaire du budget. Je vous rappelle que la première ministre était alors chef de l'opposition, ça se passait en février 2012, et elle avait proposé la création de ce poste, et là je la cite. Elle dit : «…nous créerons un poste de directeur parlementaire du budget. Ce directeur aura comme mandat de présenter annuellement à l'Assemblée nationale une analyse indépendante sur l'état de nos finances publiques, ce qui nous permettra de tenir des débats plus éclairés sur notre avenir financier, et, en particulier dans le cadre d'une élection générale, nous saurons exactement à quoi nous en tenir avant de nous retrouver en élection sur le cadre financier avec lequel nous aurons par la suite à composer.» Excellente idée.

Et, voyez-vous, quelques mois plus tard après les élections, le ministre Drainville a, malheureusement, fait volte-face dans ce dossier et s'oppose maintenant à l'ajout de ce poste. En date du 17 octobre 2013, le PQ refuse d'appeler le projet de loi de la CAQ pour créer ce poste de directeur parlementaire du budget.

• (11 heures) •

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : …oui.

Mme Beaudoin : On doit interpeller un député pas par son nom de famille.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Vous avez entièrement raison. Alors, il faut être prudent de ce côté-là; par les titres et non les noms, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Parfait.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y.

Mme Roy (Montarville) : Alors, il s'agit là, ce que je viens de vous dire de cette volte-face, d'un exemple concret où la volonté politique du gouvernement aurait pu se traduire, là, par plus de transparence pour les citoyens, mais aussi pas juste les citoyens, les parlementaires, les journalistes. Malheureusement, on a changé d'idée à cet égard.

Deuxième exemple de manque de transparence, M. le Président. On parle, là, de cette charte. Le gouvernement a dévoilé les résultats d'une consultation en ligne sur son projet de charte des valeurs. Le ministre des Institutions démocratiques était bien heureux d'affirmer que 26 000 répondants avaient participé à la consultation. Or, par la même occasion, le ministre a refusé de dévoiler le contenu des dizaines de milliers de commentaires qu'il a reçus, en prétextant qu'il ne veut pas dévoiler l'identité des auteurs. Bien, le ministre se cache ici derrière un argument purement technique, car ce serait assez facile, là, de caviarder les données personnelles des auteurs pour protéger leur identité. Le ministre invoque aussi le fait que, même en caviardant les noms, il pourrait être possible de découvrir l'identité, là, des auteurs avec des éléments factuels présents dans leurs commentaires. Alors, encore une fois, là, il s'agit d'un argument technique qui pourrait être résolu en retirant ces commentaires qui permettent trop facilement d'identifier une personne. Je pense que ça aurait aidé tout le monde dans le débat. Mais encore une fois on nous cache ces commentaires dont on est si fier, pourtant.

D'ailleurs, le 10 septembre dernier, le ministre déclarait et annonçait : «…j'en appelle aux Québécois […] je leur dis : Mettez-vous sur le téléphone, si vous êtes d'accord, appelez [votre député], peu importe la formation politique, et dites-leur : On est d'accord, on veut que ça marche, on veut que ce soit adopté.» Soit, nous aimerions, et nous aimerions toujours, et nous aurions aimé savoir ce qu'il y avait dans ces courriels et ces appels téléphoniques.

Bref, aujourd'hui, le gouvernement refuse de rendre publics les avis juridiques concernant les orientations gouvernementales sur son projet de charte des valeurs québécoises. C'est dommage. C'est dommage parce qu'on en a eu des petits bouts, avec ce qui a glissé dans les journaux, avec les propos de Me Brun. Bien, c'est dommage de ne pas avoir tout le portrait, car ces avis auraient permis de mettre en contexte les propositions, que nous jugeons radicales, contenues dans la charte des valeurs québécoises, charte qui n'existe toujours pas. Nous attendons la loi.

Alors, c'est étrange aussi, M. le Président, de constater que, dans d'autres dossiers qui sont toujours à l'étude, le gouvernement, à l'occasion, est plus transparent. Il faut leur lever le chapeau pour ça. Par exemple, dans le projet de loi n° 14… Eh bien, je vois que j'y reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. Le temps étant écoulé, je cède maintenant la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, moi, je suis assez fier de notre Parlement et je suis assez fier de notre gouvernement, au-delà des partis politiques, quant à la transparence.

Honnêtement, M. le Président, quand j'ai été reçu avocat, savez-vous mon premier emploi a été où? Il a été ici, à l'Assemblée nationale. J'étais assis à cette table, M. le Président, il y a 30 ans. Donc, je m'étais fait une spécialité en droit public, en droit parlementaire. Et j'ai eu l'occasion de visiter certainement une quinzaine de Parlements dans le monde, une vingtaine peut-être, et d'étudier ça assez, et même d'enseigner. Imaginez-vous, M. le Président, que j'ai même enseigné, à l'Université du Québec, le droit parlementaire. Alors, c'est vous dire que je connais un peu ça, les systèmes parlementaires, le fonctionnement des gouvernements, le fonctionnement des Parlements. Et, honnêtement, je le dis avec respect pour la députée, je pense qu'on a un gouvernement parmi les plus transparents au monde et un Parlement parmi les plus transparents au monde.

Est-ce qu'il y a place à amélioration par rapport à des expériences qui se déroulent ailleurs, qui peuvent se dérouler, dans certains cas, au Parlement canadien, comme un directeur du budget, comme d'autres, des expériences qui peuvent se dérouler dans différents Parlements? Moi, je crois qu'il y a encore place à amélioration. Il faudrait être le meilleur. Puis si on ne l'est pas encore, puis s'il y a des idées ailleurs pour plus de transparence, on devrait effectivement pousser là-dessus. Et en ce sens-là... Mais je pense que... Je voyais hier mon collègue des Finances déposer les comptes publics. C'est quand même assez élaboré. Dans quelques semaines, il va déposer une mise à jour économique. Ici, on a 200 heures de crédits parlementaires chaque printemps, où les députés d'opposition peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent au ministre. On peut, et on l'a vu encore ces jours-ci, M. le Président, on peut convoquer un ministre en commission parlementaire, on peut l'interpeller ici le vendredi. Je pense qu'on a, au plan de la transparence, et c'est au-delà de la partisanerie, M. le Président, un Parlement, et c'est l'Assemblée nationale du Québec, et un gouvernement, le gouvernement du Québec, qui sont parmi les plus transparents au monde, mais, oui, il y a peut-être place à amélioration, et j'enregistre certaines des suggestions qui sont faites par la députée, en lui disant cependant qu'on est au gouvernement depuis 13 mois. On ne peut pas tout faire en 13 mois, elle le sait très bien. Et le député de Fabre le sait aussi, puisque j'ai déposé sept projets de loi, mais il y en a seulement deux d'adoptés, M. le Président, parce que c'est long, puis parce qu'il y en a un qui a 830 articles, et puis parce que la démocratie se vit ainsi. Moi, si c'était juste de moi, j'aimerais bien ça qu'on aille plus vite des fois. Mais c'est la démocratie, et il faut respecter ça.

Alors, M. le Président, tout ça pour vous dire qu'en matière de transparence je pense que nous sommes transparents et je pense qu'au-delà des partis politiques on a un gouvernement qui est transparent.

Cela dit, eu égard à la question qui nous occupe aujourd'hui, ce n'est pas une question de transparence, c'est une question de principes fondamentaux. Et, M. le Président, l'usage et la coutume sont bien établis au Québec, que le gouvernement ne dépose pas les avis juridiques du jurisconsulte devant l'Assemblée nationale. À plusieurs reprises, cette coutume a été rappelée et appliquée par des ministres du gouvernement, que ce soient des gouvernements formés par le Parti libéral ou des gouvernements formés par le Parti québécois. M. le Président, nos recherchistes nous en ont sorti un pouce d'épais. Je ne vous donnerai pas tous les exemples parce qu'on en aurait jusqu'à demain matin. Mais c'est de bonne guerre souvent pour l'opposition, et je pense qu'on l'a même fait, M. le Président, quand on était dans l'opposition, que de dire : Oui, mais, sortez les avis juridiques. Je pense qu'on l'a fait sur la loi n° 78, vous savez, cette fameuse loi, M. le Président, sur le conflit étudiant. Je pense qu'on a dit au gouvernement : Sortez les avis juridiques, parce qu'on avait eu la Commission des droits de la personne qui avait dit que la loi était contraire aux chartes, on avait eu le Barreau qui avait dit au gouvernement Charest que sa loi était contraire aux chartes, était contraire aux droits fondamentaux. Et on était dans l'opposition, puis c'est de bonne guerre, M. le Président. Ça revient, c'est comme un... Ça revient constamment dans les débats parlementaires depuis 40 ans, que l'opposition demande les avis juridiques, mais la coutume, elle est bien établie. Et, quand on veut aller au-delà de la partisanerie politique, il faut bien convenir que cette règle, elle est là. Et elle n'est pas là pour rien, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer.

Je pourrais vous donner plusieurs exemples, M. le Président. Je vois qu'il me reste à peine une minute. J'aurais pu vous donner l'exemple du ministre Gil Rémillard, un de nos grands ministres de la Justice depuis 40 ans, qui, le 30 avril 1992, alors qu'il était ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, lors d'une interpellation sur le droit de veto du Québec, sur le nombre de sénateurs, avait refusé et disait ceci — un extrait : «Vous savez bien que je ne peux pas vous la déposer. S'il fallait que je la dépose, ça ne serait pas dans l'intérêt du Québec, vous le savez. Je ne vous donne pas d'opinion juridique. Je peux vous dire que c'est des opinions solides.» Il était, M. Rémillard, dans cet échange du 30 avril 1992, dans la droite ligne de la préservation du droit, du secret professionnel. Je pourrais vous donner d'autres exemples, M. le Président : Linda Goupil, le 17 novembre 1999; Thomas Mulcair, lorsqu'il était ministre, en décembre 2005, le 5 décembre 2005.

Je pourrais multiplier les exemples, M. le Président, qui vous confirment qu'un ministre de la Justice ne rend pas publics ses avis juridiques, de tout temps, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre, de ces… Alors, je cède maintenant la parole au député de Sherbrooke pour un temps de cinq minutes. M. le député.

• (11 h 10) •

M. Cardin : Merci, M. le Président. M. le Président, on pourrait croire que le secret professionnel a un statut quasi absolu, mais je ne prétendrai pas cela. Il existe des exceptions, M. le Président, et puis je crois que le député de Fabre n'en est pas une.

Mais laissez-moi aller un petit peu plus loin, parce qu'on sait que traditionnellement les tribunaux ont reconnu que le secret professionnel revêtait un caractère quasi absolu, considérant que… Et je cite un extrait, M. le Président, de la décision de la Cour suprême du Canada, l'affaire Blank versus Canada, c'est-à-dire le ministre de la Justice, à l'époque.

Donc, je cite, M. le Président : «…la force du système de justice dépend d'une communication complète, libre et franche entre ceux qui ont besoin de conseils juridiques et ceux qui sont les plus aptes à les fournir. La société a confié aux avocats la tâche de défendre les intérêts de leurs clients avec la compétence et l'expertise propres à ceux qui ont une formation en droit. Ils sont les seuls à pouvoir [s'attaquer] efficacement de cette tâche…» S'acquitter, pardon, «efficacement de cette tâche, mais seulement dans la mesure où ceux qui comptent sur leurs conseils ont la possibilité de les consulter en toute confiance. Le rapport de confiance qui s'établit alors entre l'avocat et son client est une condition nécessaire et essentielle à l'administration efficace de la justice.» Dans ces circonstances, M. le Président, il est normal qu'on ne puisse passer outre au secret professionnel que dans des circonstances exceptionnelles et extrêmement rares. Si certains voulaient prétendre, comme le député de Fabre, que nous sommes dans une situation exceptionnelle, voici quelques exemples qui vont suivre, qui vont vous convaincre que ce n'est pas le cas.

Je vous cite un extrait d'un article signé par MM. Jamal et Lussier, intitulé Le secret professionnel de l'avocat : ce que tout avocat doit savoir, selon la Cour suprême du Canada.

Je cite, M. le Président : «Le secret professionnel de l'avocat devrait être écarté dans de rares circonstances, comme au nom le l'intérêt de la sécurité publique, les cas où les faits font réellement craindre qu'une personne ou un groupe identifiable soit exposé à un danger imminent de mort ou de blessures graves; pour protéger la sécurité nationale; lorsque l'innocence de l'accusé est en jeu et que la divulgation est nécessaire pour assurer une défense pleine et entière; lorsque des questions fondamentales touchant la culpabilité ou l'innocence de l'accusé sont en cause; ou s'il y a un risque véritable qu'une déclaration de culpabilité injustifiée soit prononcée.» Fin de la citation, M. le Président.

On voit que les exemples qui sont cités démontrent que, lorsqu'on parle de situation exceptionnelle, on parle de la possibilité qu'une personne innocente soit condamnée si l'information protégée par le secret professionnel n'était pas révélée. On parle également d'une situation où une personne est dans un danger imminent et que la révélation de l'information privilégiée permettrait d'éviter ce danger. Même dans ce cas, la Loi sur le Barreau précise, à l'article 131.3, et je cite, M. le Président :

«L'avocat peut en outre communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable. Toutefois, l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. L'avocat ne peut communiquer que des renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Donc, ainsi, même dans les situations de danger immédiat, l'avocat doit aussi suivre des règles. Mais clairement, M. le Président, nous ne sommes pas dans une situation où nos collègues d'en face sont en danger de mort, où qu'ils ont besoin de notre assistance. Tout ce qu'ils ont besoin, M. le Président, c'est de la couverture médiatique pour justement réaliser leurs intérêts à court ou moyen terme.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au député de Fabre pour cinq minutes.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Ah! Je suis déçu, M. le Président, d'entendre les commentaires de mes collègues du gouvernement parce que j'ai trop de respect pour leur intelligence, leurs compétences, leur rôle de parlementaires pour penser une seconde qu'ils n'ont pas compris la question, qu'ils tentent très habilement… Et je salue, M. le Président, l'habileté de mes collègues du côté gouvernemental, des parlementaires aguerris qui, depuis de nombreuses minutes maintenant, nous font un bel exposé théorique sur la portée du secret professionnel, ses fondements, ses limites, les exceptions, comment il est central dans notre société de droit.

Et tout cela est très intéressant, M. le Président, mais je n'ai pas entendu un seul mot de la part du gouvernement sur le problème de départ que j'ai soulevé, qui est la raison pour laquelle j'interpelle le ministre de la Justice ce matin, à savoir : Comment se fait-il que le gouvernement a autorisé Me Henri Brun à divulguer son avis juridique et que par la suite on nous sert le discours de l'importance du secret professionnel? Pas un seul mot, de la part du gouvernement, sur les commentaires publics de Me Henri Brun. Et j'ai tenu pour acquis que tout le monde ici, à la Commission des institutions, de même que ceux qui nous écoutent, tout le monde était au courant des déclarations de Me Brun, mais je pense qu'il est important de rappeler que, le 7 septembre, dans l'édition du Toronto Star — j'ai la version électronique — on lisait ceci — vous me permettrez de le citer, M. le Président, c'est en anglais : «But Brun said that, when he was under contract to the Québec government in March and April, it was these very scenarios that he was asked to puzzle over.» Et on faisait évidemment référence, là, aux différentes dimensions de la charte des valeurs. Et Me Brun… l'article poursuit en disant ceci, «quote»: «Is the ban on religious symbols destined to be condemned, to be judged invalid by the courts? My legal advice is that it's not at all obvious.» Fin de la citation.

Me Brun a révélé l'avis juridique qu'il a été mandaté de donner au gouvernement sur ce sujet. Et depuis maintenant 1 h 15 min que nous débattons de cette question, M. le Président, et le ministre de la Justice n'a même pas… même évoqué cet avis de la part de Me Brun, avis rendu public.

Alors, quand le ministre nous dit : Belle question théorique, beaux principes fondamentaux, le rôle du jurisconsulte, le privilège avocat-client, le secret des délibérations du Conseil des ministres, les avis des 20 ministres de la Justice… ou 19, qui l'ont précédé, qui n'ont jamais… et qu'on ne devrait jamais révéler, le problème, M. le Président, c'est que, là, le gouvernement du Québec a autorisé Me Henri Brun à révéler un avis juridique sur un sujet qui intéresse la population. Et tout ce qu'on demande, et c'est la seule question… et je serais heureux si, d'ici la fin de l'interpellation, le ministre de la Justice reconnaisse au moins que, dans ses beaux principes, nous avons là, pour le sujet qui nous intéresse et pas pour les lois et les questions d'intérêt public d'ici la fin des temps… La question, c'est le débat entourant la charte des valeurs, le gouvernement du Québec a mandaté un avocat à l'externe, et il y a évidemment des questions de coût qui se rattachent à ça, mais j'aurai l'occasion sûrement, à l'étude des crédits, d'interpeller le ministre responsable sur cette question-là. Le ministre de la Justice, et jurisconsulte, et Procureur général, gardien des privilèges, gardien de la règle de droit, reste muet face au fait que l'avocat mandaté par le gouvernement du Québec aurait violé son secret professionnel. Je dis «aurait», M. le Président, parce que je ne peux pas croire une minute que Me Brun, en avocat compétent qu'il est, aurait violé son secret professionnel.

Le gouvernement du Québec a autorisé Me Henri Brun à révéler aux journalistes le contenu de son avis juridique; c'est ça qui est au coeur de l'interpellation de ce matin. Et j'interpelle le ministre de la Justice. Qu'il réponde! Pourquoi le gouvernement l'a fait dans le cas de Me Henri Brun? Pourquoi ne le fait-il pas avec les juristes de l'État? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour cinq minutes.

• (11 h 20) •

M. St-Arnaud : M. le Président, j'ai le privilège d'occuper la fonction de ministre de la Justice, de Procureur général, de jurisconsulte du gouvernement du Québec depuis maintenant 13 mois et demi, et sur aucun dossier je n'ai révélé même l'existence d'avis juridiques.

J'ai toujours dit, et je m'en suis tenu à ça parce que c'est mon rôle, que je ne confirmais ni l'existence ni la non-existence d'avis juridiques sur quelque sujet que ce soit, et encore moins, M. le Président, vous l'aurez compris, si ces avis sont verbaux ou écrits, si ces avis portent sur le dossier x, y ou z et s'ils sont rendus par l'avocat X, Y ou Z et s'ils… et encore moins ce qu'ils contiennent.

Alors, c'est la ligne que j'ai depuis le début, M. le Président, de dire… de ne pas commenter l'existence même d'avis juridiques. Ceci étant, M. le Président… et donc encore moins de les divulguer, si ces avis existent. Et, si je ne les divulgue pas, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un manque de transparence, comme j'ai entendu ce matin, c'est que j'assume mes fonctions, M. le Président, de la façon dont elles doivent être assumées en démocratie et de la façon dont mes 20 prédécesseurs… Depuis Claude Wagner, en 1965, jusqu'au chef parlementaire de l'opposition officielle, plus récemment, en 2012, mes 20 prédécesseurs ont assumé ces fonctions à l'intérieur de ce cadre, et je continue dans la foulée de mes 20 prédécesseurs, M. le Président, en ne révélant pas, en ne déposant pas d'avis juridique et même en ne révélant pas s'il y a des avis juridiques, et encore moins par qui ils ont été écrits, et encore moins ce qu'ils contiennent, et encore moins sous quelles formes on les a reçus, si on en a reçu.

Il me semble que c'est clair, et c'est l'usage, c'est la coutume. C'est la doctrine, c'est la jurisprudence, c'est les précédents qui nous disent d'agir ainsi, M. le Président. Et, comme je l'ai dit tantôt, cette coutume, elle a été rappelée et appliquée par des ministres tant de gouvernements du Parti libéral que de gouvernements du Parti québécois et même, M. le Président, à une époque antérieure à la nôtre, par des ministres de la Justice de l'Union nationale. Vous vous rappelez de ça, l'Union nationale, M. le Président? Peut-être pas, vous êtes trop jeune. Mais même les quelques ministres de l'Union nationale qui ont occupé cette fonction… je pense à Rémi Paul, député de Maskinongé, M. le Président, et à Jean-Jacques Bertrand, qui était premier ministre du Québec et qui assumait en même temps le travail de ministre de la Justice et de Procureur général. Et, M. le Président, là, je vous l'ai dit tantôt, je ne veux pas commencer à vous donner tous les précédents, là, à partir de Claude Wagner, de Rémi Paul, de Jean-Jacques Bertrand, de Jérôme Choquette, de Marc-André Bédard, de Pierre Marc Johnson, de Herbert Marx, de Gil Rémillard, de Paul Bégin, de Serge Ménard, de Linda Goupil, de Normand Jutras, hein, et du député de Vaudreuil, de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, du député de Saint-Laurent.

M. le Président, je ne peux pas vous donner tous les précédents, ils ont tous agi comme moi. Alors, que voulez-vous que je vous dise? Ils ont tous les 20 agi comme moi parce qu'ils comprenaient de quelle façon que cette fonction de ministre de la Justice, Procureur général et jurisconsulte du gouvernement, conseiller juridique principal du gouvernement, du Conseil des ministres, M. le Président, s'exerçait. Et d'ailleurs Mme Goupil, Linda Goupil, qui était députée de Lévis et ministre de la Justice et jurisconsulte sous le gouvernement Bouchard, disait en 1999, le 17 novembre, que le jurisconsulte ne déposait pas les avis juridiques du gouvernement à l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs, M. le Président, c'est intéressant, vous savez qu'il y a une loi fédérale qui dit que le… qu'il y a une loi fédérale qui dit que le ministre de la Justice doit déposer un avis à la Chambre des communes eu égard à la conformité des lois aux chartes. Bien, c'est contesté devant les tribunaux, parce que le jurisconsulte doit conseiller le Conseil exécutif mais n'a pas à répondre devant l'Assemblée nationale des avis juridiques qu'il donne au gouvernement. C'est présentement devant les tribunaux, à la Cour fédérale. C'est très intéressant parce que le fédéral avait dit à un moment donné : Il devrait y avoir une loi. Puis c'est contesté parce que le jurisconsulte, il ne travaille pas pour l'Assemblée nationale, il n'est pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale, il est le conseiller juridique du gouvernement et, ses avis, il les donne au gouvernement, au Conseil des ministres, dans le secret des délibérations du Conseil des ministres, en regardant le dossier sous tous ses angles, M. le Président, et justement pour des raisons de démocratie.

Alors, j'allais vous citer, M. le Président, Linda Goupil, mais je vois que le temps est déjà écoulé. Alors, ce sera pour le prochain cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Mirabel pour un temps de cinq minutes.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. Je suis contente d'entendre le ministre de la Justice actuel nous parler des anciens ministres de la Justice.

Comme je l'ai dit précédemment, j'ai eu l'occasion, depuis 2003, de côtoyer certains ministres de la Justice, et évidemment ils ne seraient pas d'accord avec les interprétations… ou l'interpellation demandée par le député de Fabre aujourd'hui, puisque, comme on l'a invoqué, c'est surprenant d'un ex-bâtonnier de demander que les avis juridiques soient divulgués.

Comme le ministre de la Justice l'a mentionné, les anciens ministres ont toujours invoqué la règle du secret professionnel pour préserver et garantir le sain cheminement des décisions des différentes actions gouvernementales. Et je suis convaincue que, dans le futur, les futurs ministres de la Justice vont penser de même. Dans les autres pays, c'est la même chose. Il faut quand même une sécurité à cet effet.

Et je tiens à mentionner aussi que la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 9, prévoit sur le même sujet que «chacun a droit au respect du secret professionnel. Toute personne tenue par la loi au secret professionnel et tout prêtre ou [tout] autre ministre du culte ne peuvent, même en justice, divulguer les renseignements confidentiels qui leur ont été révélés en raison de leur état ou profession, à moins qu'ils n'y soient autorisés par celui qui leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi.» C'est très important. Moi, dans ma pratique, j'ai rencontré plusieurs clients. J'ai été l'avocate des expropriés de Mirabel. C'étaient des dossiers très, très importants, très litigieux. Et, s'il avait fallu que je divulgue un secret professionnel, parce qu'on avait les actions avec le gouvernement fédéral, eh bien, je pense qu'on n'aurait pas obtenu gain de cause concernant tout le rachat des terres expropriées. Le secret professionnel, c'est ce qui a tenu beaucoup de clients parce qu'ils avaient confiance en leurs avocats, avocates. Et ici on parle du ministre de la Justice, ce n'est pas n'importe qui. Les gens qui nous écoutent aujourd'hui, là, si on décidait, du jour au lendemain, que tous ces avis juridiques seraient publics de la part du ministre de la Justice, bien je pense que, là, on aurait beaucoup de plaintes, il y a beaucoup de juristes qui interviendraient, et je ne sais pas ce que l'ex-bâtonnier, le député de Fabre, pourrait répondre à ces juristes-là, pourrait répondre à tous les commettants qui seraient inquiets, inquiets, M. le Président.

La position du ministre de la Justice actuel, c'est une question de transparence, c'est une règle de droit à laquelle on tient absolument à conserver. Je ne sais pas si le député de Fabre veut créer une jurisprudence, mais je crois que, s'il veut créer une jurisprudence, ce n'est pas tout à son honneur.

Les tribunaux ont abondamment traité de la question. Même la Cour suprême, pour sa part, dans l'arrêt Société d'énergie Foster Wheeler ltée contre Société intermunicipale de gestion et d'élimination des déchets inc., mentionne que la disposition la plus importante sur le secret professionnel se retrouve maintenant dans la Charte des droits et libertés de la personne. En effet, son article 9 place le secret parmi les droits fondamentaux de la personne. Et aujourd'hui on demande à un ministre de la Justice de ne pas se conformer à la charte? C'est une aberration. Comme je l'ai mentionné tantôt, quand j'ai su que le député de Fabre voulait changer cette règle de droit, puisque c'est ce qu'il demande, il demande que tous les avis juridiques soient divulgués non seulement par le ministre de la Justice… Mais il agit comme Procureur général et comme jurisconsulte. M. le ministre tantôt a expliqué… c'est un rôle très, très important. Alors, il faudrait peut-être que le député de Fabre comprenne qu'il faut donner l'exemple et que nous, de l'opposition, on va se battre pour maintenir cette règle de droit à laquelle on tient abondamment.

Alors, ceci dit, il y a aussi d'autres arrêts que je pourrais mentionner — le temps m'échappe, là — mais je tiens à mentionner l'arrêt Descôteaux contre Mierzwinsky, en 1982, Cour suprême, qui nous enseigne que «toute communication faite par un client à son avocat dans le but d'obtenir des conseils juridiques est protégée par le privilège avocat-client». On parle de la Cour suprême, on ne peut pas aller plus haut.

Et enfin la même cour, dans un arrêt de Smith contre Jones, indique que «le privilège du secret professionnel»…

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée, c'est terminé. Je cède maintenant la parole au député de Fabre pour cinq minutes.

• (11 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, je peux rassurer la députée de Mirabel, je connais bien ces décisions-là, alors pas besoin de me les citer, peut-être pour le bénéfice de nos auditeurs.

Ceci dit, en fait le supplice de mes collègues du gouvernement achève, M. le Président, il ne leur reste plus que deux blocs à couvrir en essayant de patiner, de faire des saltos pour éviter d'aborder le point qui est le fait que Me Brun a révélé un avis juridique qu'il a donné au gouvernement.

Et en fait je trouve ça intéressant. Il y a plusieurs aspects, quand j'écoutais mes collègues, qui m'interpellaient. La députée de Mirabel me dit : Que ferait le député de Fabre dans cette situation-là? Vous savez ce que j'aurais fait, M. le Président, si j'avais été ministre de la Justice et que j'avais constaté que Me Brun avait violé son secret professionnel? Le matin même de cette… j'aurais appelé le syndic du Barreau pour dénoncer Me Brun et, puisqu'il s'agissait manifestement d'une violation du contrat, j'aurais entrepris des procédures judiciaires contre Me Brun. Évidemment, le Procureur général n'a pas fait ça parce que le Procureur général était d'accord, parce que Me Brun a été autorisé à divulguer son avis juridique. Ceci dit, il est important… Parce que j'écoutais attentivement les remarques de mes collègues et j'ai bien compris le ministre de la Justice, tout en évitant soigneusement de faire référence à la question qui est devant nous ce matin, la divulgation de l'avis de Me Brun et le refus de divulguer les autres avis portant sur le projet de charte des valeurs, nous parler de tous les précédents en la matière et que jamais les ministres de la Justice ne divulguent des avis juridiques.

Je vous avoue, M. le Président, que je suis un peu étonné d'entendre ça parce que, mardi dernier, alors que nous siégions en Commission des institutions, le ministre de la Justice a déposé un avis juridique pour nous convaincre qu'il ne fallait pas amender un article du projet de loi n° 28, un avis juridique qui a convaincu tous les membres de la Commission des institutions. Alors, à ce chapitre-là, M. le Président, j'apprécierais, de la part de… qu'on respecte, à tout le moins, un minimum, au minimum, mon intelligence, les valeurs que je défends depuis 25 ans.

Le secret professionnel est un principe fondamental, mais le secret professionnel est à l'avantage du client, dans ce cas-ci, le gouvernement. Le gouvernement a choisi de révéler un avis juridique qu'il a sollicité. Le gouvernement, en ce moment, va à l'encontre de la transparence dont il se vante. Pas plus tard que mardi dernier — encore une fois, mardi, c'est une grosse journée pour le gouvernement — la première ministre disait ceci, à la période de questions, dès le début de la période de questions, en réponse à… C'était, je pense, en réponse à la première question qui lui était posée. Elle disait : «Je rassure le chef parlementaire de l'opposition officielle quant à la transparence de notre gouvernement, M. le Président. Nous allons dire la vérité aux Québécois.»

Et cette même transparence dont se réclamait le ministre des Institutions démocratiques qui, le 8 février 2013, disait ceci devant notre commission, M. le Président, alors qu'on procédait à l'examen du rapport sur la Commission d'accès à l'information… alors, il disait ceci : «Mais je pense qu'il faut développer davantage, M. le Président, la démocratie de participation, et je pense que, par la Loi d'accès, on peut y arriver. Évidemment, M. le Président, ce n'est pas toujours évident. Ayons l'honnêteté de […] reconnaître [qu'il] y a de vieilles habitudes qui ont été prises, il y a des plis qu'il faut défaire. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des arbitrages à faire, il va y avoir des discussions. Mais moi, je pense, M. le Président, que c'est inéluctable, qu'on n'a pas le choix de s'en aller vers des gouvernements qui sont toujours plus transparents. C'est ce que les citoyens exigent. Nos citoyens sont de plus en plus éduqués. Ils sont déjà, en quelque part, rendus là où nous ne sommes pas encore allés.» Et c'est ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'agir conformément à ces beaux principes qu'il prêche. Ils l'ont fait parce que ça faisait leur affaire de divulguer l'avis juridique obtenu de Me Brun sans le dire.

Ce qu'on demande au gouvernement, ce qu'on demande au ministre ce matin, M. le Président, c'est, à tout le moins, reconnaître que Me Brun a divulgué son avis juridique, de reconnaître que le gouvernement l'a autorisé à le faire. Et, par la suite, la seule chose honorable, digne de la fonction de ministre de la Justice, c'est de divulguer tous les autres avis juridiques obtenus sur le projet de charte des valeurs de son gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. La parole est maintenant au ministre pour un temps de cinq minutes, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Ah, M. le Président! Franchement, M. le Président. Le député nous dit qu'on ne répond pas à la question, alors je vais la relire, la question. Je vais le relire, le sujet de l'interpellation. Le sujet de l'interpellation, M. le Président : Le refus du gouvernement péquiste de rendre publics tous les avis juridiques concernant les orientations gouvernementales sur son projet de charte des valeurs québécoises.

M. le Président, je l'ai dit depuis une heure… plus de 1 h 30 min. M. le Président, il n'y a pas un gouvernement dans l'histoire du Québec qui a révélé tous les avis juridiques sur un dossier quelconque ou sur un projet de loi quelconque. Ça ne se fait pas, en vertu de nos principes de démocratie, en vertu de nos principes démocratiques. Ce n'est pas une question de manquer de transparence, M. le Président. Il me semble que je l'ai expliqué, pourquoi tous mes prédécesseurs, Claude Wagner, Jean-Jacques Bertrand, Rémi Paul, Jérôme Choquette, Gérard D. Levesque, Marc-André Bédard, Pierre Marc Johnson, Herbert Marx, Gil Rémillard, Paul Bégin, Linda Goupil, Serge Ménard, Normand Jutras, le député de Vaudreuil, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le chef parlementaire de l'opposition et député de Saint-Laurent et mon ex-collègue avec qui j'ai eu des dizaines d'heures de débat, Jacques Dupuis… Aucun de mes prédécesseurs n'a révélé d'avis juridique sur un projet de loi ou sur un dossier. Ce n'est pas parce qu'ils manquaient de transparence, M. le Président, c'est parce qu'ils respectaient nos principes démocratiques. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Mais je comprends. Vous savez, M. le Président, je vous l'ai dit dès le départ, j'ai beaucoup de respect pour le député, mais il est membre d'un groupe parlementaire, d'un groupe parlementaire dans un Parlement puis il est dans l'opposition. Ça fait qu'il fait ce qu'à peu près tous les parlementaires porte-parole en matière de justice ont fait depuis 40 ans, c'est de se lever sur un dossier puis demander les avis juridiques.

D'ailleurs, c'est amusant, M. le Président, je relisais…Le 5 décembre 2005, Thomas Mulcair — on connaît bien Thomas Mulcair, qui était à ce moment-là ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs — qui se faisait demander par l'opposition de l'époque, du Parti québécois de donner l'avis juridique… et Thomas Mulcair avait répondu, M. le Président : «Je comprends la réaction de mon collègue de Lac-Saint-Jean parce que c'était la mienne quand j'étais assis dans l'opposition.» Alors, Thomas Mulcair disait carrément : Je comprends que le député me demande les avis juridiques sur mon dossier parce que, moi, quand j'étais leader adjoint de l'opposition officielle, c'est ça que je faisais, de demander les avis juridiques au gouvernement péquiste. Et il complétait : «Mais ce n'est pas dans l'intérêt du public que les avis juridiques du Procureur général, qui risquent de compromettre la capacité de notre jurisconsulte de faire son travail, soient déposés.» Ce que j'ai fait — puis il peut relever les transcriptions, je vais donner tous les éléments qui étaient pertinents pour l'étude — c'est plus qu'assez pour lui de se faire une idée. Sinon, il peut regarder ce que d'autres intervenants ont eu à dire sur ce dossier. Et effectivement, M. le Président, on parle d'un dossier, il n'y a même pas de projet de loi. Un jour, il y aura un projet de loi, puis les gens viendront s'exprimer en commission parlementaire puis ils viendront donner... tous les juristes du monde pourront venir donner leurs avis sur le projet de loi, là, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, ce que fait le député, il pose une question dont il sait la réponse. Il demande par son interpellation que le gouvernement péquiste rende publics tous les avis juridiques sur un dossier précis. Il sait que ça ne se fait pas. Il sait que les 20 ministres de la Justice qui m'ont précédé au Québec depuis 1965, depuis la création du ministère, n'ont pas fait ça parce que ça ne se fait pas. Mais, aujourd'hui, il est député d'opposition, il est député libéral, il est porte-parole de l'opposition en matière de justice, alors il veut faire un spectacle politique sur cette question-là en disant : Mais c'est épouvantable! Parce que c'est vrai, M. le Président, que les gens qui nous écoutent, des fois, qui ne connaissent pas toutes les subtilités de notre régime démocratique, peuvent dire : Bien, comment ça se fait, donc, qu'il ne veut pas dévoiler les avis juridiques? Ça ne se fait pas, personne ne l'a fait. Mais c'est de la bonne petite politique que de dire : Mais c'est épouvantable, quel manque de transparence, c'est épouvantable, M. le Président, le gouvernement manque de transparence, le gouvernement n'est pas franc envers la population. C'est de la petite politique, c'est de la politique. Et le député… ça me déçoit, parce que, depuis 13 mois qu'on travaille ensemble, on ne fait pas souvent de politique, on est sur des grands dossiers, et, franchement, ce matin j'aurais préféré, M. le Président, qu'il m'interpelle sur des grands enjeux en matière de justice. Plutôt que de débattre d'une question comme celle-ci, on aurait pu débattre de l'accessibilité à la justice, de l'accessibilité à l'aide juridique gratuite, avec l'annonce que j'ai faite il y a deux semaines, qui va faire en sorte que 500 000 personnes de plus vont être admissibles à l'aide juridique gratuite, M. le Président, d'ici 18 mois, la plus importante réforme de l'aide juridique depuis 40 ans.

On aurait pu parler des victimes d'actes criminels. On aurait pu parler du processus de nomination des juges.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci...

M. St-Arnaud : Je trouve dommage que le député fasse de la petite politique.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Le temps étant écoulé, je cède la parole au député de Sherbrooke pour un temps de cinq minutes. M. le député.

M. Cardin : Merci, M. le Président. Et je rajouterais aux propos du ministre : On aurait pu prendre deux heures de plus au comité des institutions pour parler du Code civil.

Une voix : …

• (11 h 40) •

M. Cardin : Et, parce qu'on sait que... Peut-être qu'il n'était pas pressé pour ça. Ce n'est pas ça. M. le Président, tantôt, je parlais des exceptions qu'il y a dans la loi, que ce soit la Cour suprême, que ce soient les cours au Québec. Ils ne sont pas nombreux.

Ils ne sont pas nombreux, les éléments ou les situations qui apparaissent dans la loi, qui fait qu'il y a des exceptions. Puis tantôt je le disais en fin de... des propos que j'ai tenus… Au dernier droit de parole que j'ai eu, je disais : Nous ne sommes pas dans une situation où nos collègues d'en face sont en danger de mort, où qu'ils ont besoin de notre assistance. Je crois que le seul danger qui plane au-dessus de la tête du député de Fabre et de la deuxième opposition, c'est un difficile chemin dans la prochaine campagne électorale. Et puis, utilisant la charte pour faire les demandes qu'il fait présentement, bien on sait très bien qu'il est conscient que la charte est un excellent projet de loi. Et il prétend aussi pouvoir en revoir l'ensemble, des avis, pour pouvoir bien sûr se donner des munitions pour faire accroire que le gouvernement ne fait pas son travail convenablement.

M. le Président, notre responsabilité, au gouvernement, est effectivement de répondre aux besoins de la population et aux aspirations de la population. Moi, je n'en ai pas demandé, d'avis juridique, mais j'ai demandé l'avis de mes concitoyens. Ils sont majoritairement… grandement majoritairement d'accord avec ce que nous faisons présentement et ils sont aussi grandement majoritaires de déplorer la façon dont l'opposition officielle se comporte. On le voit particulièrement pendant les périodes de questions et on le voit encore aujourd'hui. Parce qu'il y a... Je crois que l'attitude et la demande du député de Fabre sont un peu, je dirais, un tantinet, teintées de prétention parce qu'il sait, et il l'a dit tantôt d'emblée, que le secret professionnel, c'est quelque chose auquel on ne touche pas. Mais, sous prétexte qu'à un moment donné il croit… parce que, je veux dire, c'est un avocat, il le sait, il s'imagine qu'il y a eu un début et il veut la totalité. Mais, si le secret professionnel existe, il existe dans son ensemble, M. le Président. Et, dans ce sens-là, le ministre de la Justice, c'est lui qui détient les avis et c'est lui qui nous a dit et redit tout au cours de cet échange qu'il n'est pas question de passer outre du secret professionnel. Et, M. le Président, bien je considère que ce n'est qu'une situation parmi tant d'autres, qu'on voit chez l'opposition officielle, une attitude arrogante, de peur… met en garde la population contre des choses qui sont des affirmations gratuites, comme de quoi le gouvernement est incompétent et, je dirais... pas «menteur», mais qui ne dit pas toujours la vérité. C'est pour ça que je prends garde à ce que je dis, M. le Président.

Mais présentement, là, c'est une précampagne électorale du Parti libéral, de peur, et maintenant il nous accuse d'avoir un manque de transparence parce que nous sommes dans notre plein droit de refuser de donner des avis juridiques sur un dossier qui est en préparation, sur un dossier dont le gouvernement doit avoir le plus d'informations possible justement pour répondre aux besoins de la population, et non seulement aux besoins de la population, mais ses aspirations aussi.

Donc, je pense que c'est une bien mauvaise façon que le député de Fabre a utilisée pour prétendre qu'on manque de transparence.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de…

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : …et voilà, Montarville, pour un temps d'une minute, malheureusement. Allez-y.

Mme Roy (Montarville) : …c'est court, hein? Bon. Écoutez, je vais juste revenir à ce que je disais.

Je vous parlais du p.l. n° 14 dans lequel le gouvernement a déposé justement une étude commandée par le CIRANO. Alors, dans certains cas, on dépose des études et puis dans d'autres, bien comme ici, lorsqu'on parle de la charte, eh bien, là, on n'a pas toutes les informations. Je pense que nous gagnerions tous, collectivement, en tant que députés, en tant que citoyens, à avoir plus d'informations et, oui, des avis juridiques sur cette charte, cette charte que nous attendons tous. D'ailleurs, je reviens sur la question de la transparence, puisque c'était dans le programme du Parti québécois que de mettre sur la table une charte de la laïcité. C'est comme ça qu'on l'appelait en 2012. En cours de route, ça a changé de nom. C'est rendu une charte des valeurs.

Comment peut-on colliger et réglementer, légiférer des valeurs? C'est une question qu'on se pose également. Écoutez, si le gouvernement voulait vraiment la déposer, cette charte, eh bien, il le ferait. On l'attend depuis des mois. L'effeuillage a commencé au mois d'août. Nous avons nous-mêmes, le deuxième groupe d'opposition, déposé un projet de loi…

Le Président (M. Ferland) : …le temps étant écoulé.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Conclusions

Le Président (M. Ferland) : Nous en sommes… j'avais perdu… alors que nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre de la Justice, vous avez un maximum de 10 minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je vais essayer de ne pas être très long.

D'abord, je veux dire à la députée de Montarville pour qui j'ai le plus grand respect — il faut que je fasse attention, M. le Président, c'est ma députée, puisque je réside dans sa circonscription : Mais moi, je suis tout à fait favorable à ce qu'on donne le plus d'études possible et qu'on ait le gouvernement le plus transparent possible. Et effectivement, comme je l'ai dit tantôt, si on peut faire plus… Et il y a effectivement, dans le programme de notre formation politique… il y avait, dans notre plateforme électorale, des éléments, il y a des choses que nous avons faites, mais il y en a d'autres à faire. Et puis maintenant on est au gouvernement depuis 13 mois, mais je pense qu'il y a des pistes, dans ce qu'a mentionné la députée, qui doivent être effectivement regardées de près pour voir, dans les prochaines années, si on ne peut pas rendre notre gouvernement encore meilleur. Je pense qu'on a un gouvernement et un Parlement particulièrement transparents, mais je pense qu'on peut aller plus loin et, en ce sens-là, je la retrouve.

Où je diverge un peu d'opinion, c'est qu'il ne faut pas confondre tout cela avec les avis juridiques que reçoit le gouvernement. Ça, je pense que le gouvernement demande des avis juridiques, et ces avis juridiques, M. le Président, doivent servir, sont visés par le secret professionnel et doivent viser à éclairer le Conseil des ministres dans les décisions qu'il prend sur des projets de loi ou sur des dossiers. Et ça, je pense que c'est la règle depuis toujours pour… Ce n'est pas un manque de transparence, c'est une règle fondamentale que le gouvernement ne peut pas commencer à divulguer, pour toutes sortes de raisons que j'ai mentionnées tantôt, les avis juridiques qu'il reçoit.

Quant au Parlement cependant, quand arrive un projet de loi, la coutume s'est bien établie. Et mon collègue de Fabre souvent nous demande des consultations particulières, en commission parlementaire, sur des projets de loi, et effectivement, dans les prochains jours, semaines, je présume que mon collègue de Marie-Victorin et ministre responsable des Institutions démocratiques va déposer un projet de loi qui va découler de son document d'orientation qu'il a déposé en septembre, et il y aura une commission parlementaire, il y aura des consultations. Et la commission, à ce moment-là la Commission de l'Assemblée nationale, pourra entendre tous les juristes qu'elle veut. D'ailleurs, je suis convaincu, M. le Président, que le Barreau du Québec va venir témoigner sur ce projet de loi, je suis convaincu que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse va venir témoigner sur ce projet de loi et je suis convaincu aussi qu'il y a plusieurs juristes éminents qui vont venir donner leurs points de vue sur tel aspect ou sur tel autre, probablement, dans certains cas, vont soutenir le gouvernement, dans d'autres vont dire : Non, le gouvernement fait erreur.

C'est le processus démocratique, et l'Assemblée nationale a cette possibilité. Le législatif a cette possibilité de tenir des consultations et d'entendre des experts, notamment des experts juridiques, et ce sera vraisemblablement le cas.

Mais il faut distinguer entre le législatif, qui fait son travail, et l'exécutif qui fait le sien. Et, au niveau de l'exécutif, celui qui conseille l'exécutif, qui conseille le Conseil des ministres, c'est le jurisconsulte, c'est le ministre de la Justice qui requiert des avis juridiques. Mais, si on veut que tout ça se fasse d'une manière qui soit appropriée, il ne peut, non pas par manque de transparence, mais par respect pour nos principes démocratiques, il ne peut révéler ces avis juridiques. Il me semble, M. le Président, que ce n'est pas compliqué. Et ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un manque de transparence, mais c'est la façon de faire, dans un gouvernement démocratique, que de ne pas révéler les avis juridiques. Parce qu'on le sait, dans ces avis juridiques, il y a toutes sortes de choses, M. le Président, et certains pourraient se servir des propres avis juridiques du gouvernement pour attaquer en cour, devant les tribunaux, certains projets de loi déposés par le gouvernement, en se basant sur des arguments qui ont été développés par les avocats du gouvernement.

• (11 h 50) •

Et, si les avocats du gouvernement savaient qu'on rend publics éventuellement ces avis juridiques, bien ils feraient peut-être attention à ce qu'ils disent plus, alors que, là, ils sont, M. le Président... ils savent qu'ils peuvent s'exprimer, ils savent qu'ils peuvent faire des commentaires au gouvernement, qu'ils peuvent faire valoir des commentaires qui vont dans le sens de ce que le gouvernement veut faire. Ils savent aussi qu'ils peuvent avoir la liberté de dire des choses qui vont à l'encontre de ce que le gouvernement veut faire, en lui faisant remarquer un certain nombre d'éléments à caractère juridique, en sachant que leurs conseils, que leurs avis ne seront pas sur la place publique.

Alors, voilà, M. le Président. Voilà pourquoi, moi, comme ministre de la Justice, comme Procureur général, comme jurisconsulte du gouvernement, comme conseiller juridique principal du gouvernement du Québec, j'ai adopté l'attitude, depuis le tout début… Et en cela je m'en suis... Vraiment, vous ne trouverez pas, M. le Président, une ligne où je sors de ce que je viens de dire, parce que les journalistes savent à quel point je suis prudent, M. le Président, et à quel point, pour reprendre l'expression, à quel point je ne sors pas de mon carré de sable quand j'ai à répondre à des questions. Parce que, quand on est ministre de la Justice, il faut faire attention à ce qu'on dit, chaque mot est important. Des fois, une petite phrase pourrait amener la démission du ministre de la Justice, alors il faut faire très, très attention, M. le Président. Et je pense que j'ai assumé cette fonction depuis 13 mois et demi de cette façon-là et j'en suis très fier.

Alors, tout ce que j'ai dit sur les avis juridiques, à chaque fois qu'on m'a posé des questions, depuis 13 mois et demi, sur un dossier quelconque : Avez-vous des avis juridiques?, j'ai toujours répondu la même chose. Je ne commencerai pas aujourd'hui à vous dire si j'ai des avis juridiques sur le projet ou sur le dossier x, y ou z et encore moins de vous dire, s'il y en a, à qui on les a demandés, sous quelle forme, orale ou écrite, et qu'est-ce que... et encore moins ce que ça contient. C'est bien de valeur, ce n'est pas un manque de transparence, M. le Président, c'est la façon dont j'assume mes fonctions de ministre de la Justice, Procureur général et jurisconsulte du Québec. Et c'est la façon dont mes 20 prédécesseurs, depuis Claude Wagner en 1965, ont exercé cette fonction.

Alors, en conclusion, M. le Président, ne pas rendre publique une opinion juridique, quel qu'en soit le sujet, c'est une décision responsable, une décision responsable de la part d'un ministre de la Justice et Procureur général du Québec soucieux à la fois du respect du secret professionnel de l'avocat — vous aurez compris, M. le Président, que c'est un élément important — et du caractère confidentiel des délibérations au sein du Conseil des ministres.

Ce sont des principes qui sont consacrés, qui sont consacrés… j'allais dire «depuis la nuit des temps», ce serait peut-être exagéré, M. le Président, mais qui sont consacrés depuis des siècles et qui sont appliqués ici, au Québec, depuis des décennies. Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un manque de transparence. Au contraire, moi, je suis pour la plus grande transparence possible, puis, en ce sens-là, je rejoins la députée de Montarville : si on peut faire plus, on va faire plus, M. le Président. Mais sur les avis juridiques, cependant, ce n'est pas une question de manque de transparence, c'est une question de respecter, d'assumer ses fonctions quand on est ministre de la Justice et jurisconsulte. Et c'est une façon de respecter ces grands principes démocratiques qui sont au coeur de notre démocratie.

Alors, M. le Président, je termine en vous disant : Je suis, moi aussi, comme le député de Sherbrooke l'a dit tantôt, un peu triste. Ce n'était pas inintéressant, M. le Président, mais, honnêtement, je pense qu'on aurait pu, ce matin, discuter d'enjeux importants en matière de justice. Je trouve dommage que, pour sa première interpellation de sa vie de parlementaire, sa première interpellation, depuis plus d'un an, en matière de justice, le député ait choisi un sujet très pointu sur lequel il sait déjà la réponse, M. le Président — et je sais qu'il sait déjà la réponse — pour faire de la politique.

Alors, je trouve ça un peu dommage parce qu'en justice on travaille, depuis un an, M. le Président, ensemble, on a des beaux dossiers, on a des bons échanges, et ici ça aurait été un… C'est un beau moment, l'interpellation. On aurait pu aborder… Comme je vous l'ai dit précédemment, M. le Président, on aurait pu aborder l'accessibilité à la justice, comment on peut rendre notre système de justice moins lourd, plus rapide, moins coûteux, plus accessible à plus de monde. Et on aurait pu parler effectivement de la réforme de l'aide juridique, que j'ai annoncée il y a trois semaines, qui est la plus importante réforme de l'aide… des seuils d'admissibilité de l'aide juridique depuis 40 ans, qui va faire en sorte que, pour la première fois depuis 30 ans, une personne qui travaille au salaire minimum va être admissible à l'aide juridique, comme elle l'était lorsque le ministre Jérôme Choquette a créé l'aide juridique et comme elle l'était lorsque Marc-André Bédard était ministre de la Justice de René Lévesque. On aurait pu parler de comment on peut aider et soutenir davantage nos victimes d'actes criminels. C'est un dossier majeur, M. le Président. On l'a, oui, on l'a effleuré en étudiant des projets de loi, mais, comment on peut faire mieux pour nos victimes d'actes criminels, moi, ça me préoccupe, c'est une de mes priorités. J'aurais aimé ça qu'on débatte de ça, qu'on échange.

Et on aurait pu échanger sur plein d'enjeux importants en matière de justice, que le député de Fabre connaît bien. Il a choisi ce matin de faire de la politique. Bon, je ne peux pas le blâmer, M. le Président, on est aussi politiciens, mais ça fait contraste avec les travaux qu'on fait en commission parlementaire, où on étudie des vrais projets et on discute de vrais enjeux. Ce matin, bon, il a choisi de prendre le moyen qu'est l'interpellation pour faire de la politique et comme Thomas Mulcair le disait en 2005, comme à peu près tous les porte-parole en justice ont fait au fil des décennies, parce que ça donne… c'est payant, tu sais, ça donne l'impression que le gouvernement cache quelque chose, qu'il manque de transparence, alors que ce n'est pas ça pantoute, M. le Président. Les gens sérieux le savent, c'est un respect des principes fondamentaux d'une démocratie que de faire en sorte que le ministre de la Justice ne révèle pas les avis juridiques qu'il reçoit comme jurisconsulte du gouvernement et c'est ce que tout le monde a fait. Ce n'est pas un manque de transparence, c'est un principe fondamental.

Alors, M. le Président, ça se conclut là-dessus. Je vous remercie. Je remercie la députée de Mirabel, le député de Sherbrooke, qui m'ont accompagné ce matin, et nous nous retrouverons lundi après-midi pour poursuivre l'étude du nouveau Code de procédure civile du Québec.

Le Président (M. Ferland) : …je suis impatient de revenir lundi. Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Fabre pour un temps de 10 minutes. M. le député

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, si je n'ai pas le temps, je tiens à remercier les collègues de ce matin d'avoir pris la peine de se déplacer. Merci aux gens qui accompagnaient le ministre.

Et le ministre a réussi, M. le Président, avec ses collègues du côté gouvernemental, à passer au travers de l'interpellation, deux heures de débat, sans même une seule fois évoquer l'avis juridique de Me Brun. Alors, je pense que ça mérite des félicitations. C'est un exercice qui n'était pas facile. Je comprends le ministre d'avoir été, disons, peu empressé à l'idée de faire cette interpellation-là, la tâche était difficile, mais, en habile politicien qu'il est, il a réussi à éviter de parler de la question qui nous amenait ici, de même évoquer le point de départ, c'est-à-dire cet avis juridique de Me Brun.

Ceci dit, si le ministre n'en parle pas, les journaux, eux, ne se sont pas gênés pour en parler. Je vais en citer quelques-uns, parce que, s'il fallait que je cite tous ceux qui en ont parlé, ça me prendrait deux heures. Mais Denis Lessard, le 9 septembre, dans La Presse, écrivait : Le constitutionnaliste de l'Université Laval, Henri Brun, a été «consulté par le Conseil exécutif» et concluait, après avoir cité l'avis de Me Brun, qui avait fait une entrevue à La Presse : «C'est avec cette opinion en poche que la première ministre […] a pu conclure que son projet respecterait [la charte] canadienne et québécoise des droits [et libertés].» De même, le 14 septembre 2013… et là je cite au hasard, là, Paul Journet, qui disait, de son côté : «Dans une entrevue accordée à La Presse mardi, le ministre responsable du projet de charte a répété que son projet serait constitutionnel.» Et, un peu plus dans l'article, on lit — citant le ministre des Institutions démocratiques : «On a obtenu également des avis indépendants, comme celui de M. Brun.» Et enfin, le vendredi 13 septembre, le chroniqueur Yves Boisvert disait ceci, ce qui est très intéressant : «M. Brun, délivré du secret professionnel, peut s'exprimer publiquement pour défendre tant bien que mal la validité du projet. Tandis que les juristes du ministère de la Justice sont tenus par le secret professionnel et leur avis ne peut être rendu public.»

Il est là, le problème, M. le Président. Le gouvernement choisit de révéler ce qui fait son affaire. L'avis de Me Brun faisait l'affaire du gouvernement, le gouvernement a décidé de le révéler. Les autres avis, que je ne connais pas… et c'est la raison de l'interpellation, ce qu'on dit au gouvernement, c'est : Arrêtez de vous vanter de faire preuve de transparence et agissez. Vous avez obtenu des avis du ministère de la Justice, j'en suis convaincu. Révélez ces avis de sorte que la population ait le portrait complet sur ce projet de consultation, la charte des valeurs. Et c'est ça qui est l'enjeu. Le gouvernement choisit de révéler ce qui fait son affaire et évite le sujet, et l'interpellation de ce matin est la plus belle démonstration qu'on pouvait espérer de cette façon qu'a le gouvernement d'éviter de parler des vraies affaires, de dire les choses telles qu'elles sont. Et on nous a livré un très bel exercice théorique sur le secret professionnel, complètement déconnecté de la réalité.

• (12 heures) •

La société québécoise vit, depuis le mois d'août, un débat, qui divise, sur la charte des valeurs. Je l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, cette question de la charte des valeurs, il y a des points qui font consensus. Et, si on voulait aider la société sur la base des points qui font consensus, on réglerait ça tout de suite. L'égalité hommes-femmes, les balises sur les accommodements raisonnables, la neutralité religieuse de l'État et le fait d'avoir des services à visage découvert auprès de l'État, ces points font consensus pour toutes les formations politiques. Si on voulait régler la question, si on voulait aider la société, on l'aborderait.

Qu'est-ce que fait le gouvernement? Et j'écoutais les représentants du gouvernement et le ministre parler de petite politique et me reprocher, à moi, de faire de la petite politique. Quand on regarde les faits, je pense que, la petite politique, on voit bien qui en fait. Et le choix stratégique du gouvernement, parce que c'est carrément ça dont il est question, le choix stratégique du gouvernement de révéler ce qui fait son affaire et de dissimuler en invoquant des beaux grands principes, tel le secret professionnel, c'est un choix stratégique, et la population n'est pas dupe de ces stratégies.

L'interpellation de ce matin, M. le Président, visait à dénoncer ce choix stratégique, cette façon de présenter la réalité, parce qu'on nous parle de tous les avis des juristes qui seront entendus éventuellement sur le projet de loi. Il y a une chose que le ministre de la Justice minimise par ses propos en disant ça, il minimise l'expertise des juristes de l'État, des spécialistes de droit constitutionnel dont il est fier. Et je le sais, qu'il est fier de ces juristes. Je suis fier des juristes de l'État. Ces gens, ces hommes et ces femmes, qu'on envoie devant les tribunaux quotidiennement pour plaider ces questions-là sont des gens en qui la population du Québec peut avoir confiance, entre autres, au-delà de leur expertise professionnelle, parce qu'ils sont apolitiques. Ils ne prêchent pour aucun parti, ils défendent l'intérêt public, et c'est ça qui est l'intérêt de divulguer leurs avis sur le projet de consultation tel qu'il est parce que ça donne un éclairage apolitique. Malheureusement pour Me Henri Brun, pour qui j'ai le plus grand respect comme juriste, les gens peuvent se dire : Puisqu'il a été mandaté, puisqu'on lui a donné un contrat, peut-être que son avis, le seul que le gouvernement a choisi de divulguer, peut-être que son avis est, malheureusement, intéressé. Et le gouvernement gagnerait en crédibilité. Et c'est que Gilbert Lavoie dénonçait dans Le Soleil il y a quelques jours : le ministre… je pense que le titre de son article, c'était Le ministre culotté, parce que le ministre des Institutions démocratiques avait choisi de révéler l'avis de Me Brun mais se cachait ou évidemment évitait même de reconnaître les autres avis qui pouvaient ne pas être favorables à son projet.

Alors, il est là, le problème, M. le Président. Et c'est un principe fondamental. Autant le secret professionnel est une valeur fondamentale dans notre société, ce que j'ai plaidé pendant 25 ans devant les tribunaux, c'est un droit protégé par notre Constitution et c'est au coeur de notre société de droit. Maintenant, quand on décide de révéler des avis, comme gouvernement, on ne peut pas jouer avec la vérité, on ne peut pas révéler certaines choses et en cacher certaines autres. Ça, c'est nier l'engagement qu'on a pris de faire preuve de transparence.

Je l'ai répété, la première ministre, en cette Chambre, a, mardi dernier, affirmé que son gouvernement faisait preuve de transparence et qu'elle dirait la vérité aux Québécois. Je pense qu'il est temps, M. le Président, forte de cet engagement solennel qu'elle a pris en cette Chambre, qu'elle accepte de divulguer les avis des juristes de l'État, qui ont été fournis, sur ce projet de consultation de charte des valeurs, parce qu'à l'heure actuelle l'avis le plus percutant par une de nos institutions les plus importantes, la Commission des droits de la personne du Québec… Je le dis, que c'est une institution importante, et le ministre de la Justice le rappelle tout le temps parce que nous choisissons... L'Assemblée nationale désigne le président de cette institution, et nous l'avons fait au mois de juin dernier, à l'unanimité, lorsqu'on a nommé Me Jacques Frémont. Alors, cette institution importante, il faut qu'on l'écoute.

Pour l'instant, c'est le seul avis apolitique qu'on a eu. Et la Commission des droits de la personne a taillé en pièces le projet de consultation du ministre des Institutions démocratiques en soulignant, et ça vaut la peine de le rappeler, de dire... et le débat porte exclusivement, et tout le monde s'entend… c'est sur la question de la limite raisonnable de l'atteinte à la liberté de religion. Et la Commission des droits de la personne du Québec a frappé le clou sur la tête, comme on dit, en soulignant que l'objectif poursuivi peut difficilement être qualifié d'urgent au point d'enfreindre la Charte des droits et libertés. On se base davantage sur des perceptions, des impressions que sur la réalité. Le véritable problème auquel il faut s'attaquer comme société, c'est l'intégrisme religieux. Il est là, le problème. Et il faut avoir des mesures concrètes pour s'attaquer à ça. C'est ce à quoi nous voulons nous attaquer. Arrêtons de vouloir imposer un code vestimentaire, arrêtons de diviser les Québécois, adoptons une charte sur laquelle… les points qui font consensus et attaquons-nous à l'intégrisme religieux, qui est le véritable fléau qui confronte toutes les sociétés du monde. Et c'est à ça, M. le Président, que je nous convie.

Ceci dit, en terminant, je déplore encore une fois que le gouvernement ait choisi de manquer à son engagement de transparence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Je lève donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 4 novembre 2013, à 14 heures, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28.

Et, sur ce, je vous souhaite une excellente fin de semaine et à lundi. Bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 12 h 6)