Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Marceau) : O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber les travaux.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) remplace Mme Montpetit (Crémazie); M. Bourgeois (Abitibi-Est) remplace M. Ouellette (Chomedey); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Tanguay (LaFontaine); Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace Mme Hivon (Joliette); et M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marceau) : Parfait, merci. Alors, lors de notre dernière séance, Mme la députée de Taschereau avait présenté un sous-amendement à l'amendement de la ministre à l'article 1 édicté par l'article 1 du projet de loi. Nous avions débuté les échanges sur ce sous-amendement. Alors, Mme la députée de Taschereau, c'est à vous la parole.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. On s'était quittés, l'autre soir, à un moment où on essayait d'amender la définition de «discours haineux». Je sais que la ministre avait dit : Peut-être, avez-vous une définition à m'amener. J'aimerais ça, qu'on finisse d'abord la discussion là-dessus, pour vérifier si vous comprenez notre intention en amenant «avec l'intention que» et si vous agréez, ce qui pourrait, pour nous, ensuite modifier la discussion d'ensuite, parce qu'on croit que, quel que soit le résultat des discussions que nous aurons, cette idée d'inscrire l'intention demeure importante.

Je le rappelais, il y avait le député de Lac-Saint-Jean qui était ici une autre soirée, où il tenait, à titre de juriste, à être ici, puis il était venu nous faire remarquer que l'intention était importante. Il ne s'agit pas d'attraper quelqu'un qui puisse, sans intention d'appeler à la violence, d'appeler à la haine, tenir un discours qui soit interprété comme étant haineux sans qu'il y ait eu une intention de faire percevoir le groupe visé, qui est un groupe selon l'article 10 de la Charte des droits et des libertés... que le groupe visé soit illégitime, dangereux ou ignoble.

Je crois que le fait d'afficher l'intention, de demander d'inscrire l'intention dans ce sous-amendement pourrait amener aussi une interprétation plus stricte du Tribunal de la jeunesse et qu'il est important, je pense, d'amener une interprétation plus stricte que celle qui pourrait découler du libellé actuel de l'amendement qui nous est proposé. Voilà la proposition. Je ne sais pas ce que la ministre voudra en dire.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, simplement, je pense qu'on avait fait le tour de la question de l'intention lors de notre dernière séance de travail. Simplement, sans terminer mon intervention à cet endroit, je vous rappellerais simplement que la Cour suprême a clairement indiqué, tant dans les affaires Taylor que dans l'affaire Whatcott, qu'une loi de nature civile — parce que c'est ce qu'est le projet de loi actuel, on n'est pas dans une loi de nature pénale, mais on est bien dans la mise sur place de dispositions civiles — une loi de nature civile doit mettre l'accent surtout sur les effets du discours... bien, en l'occurrence, du discours haineux, les effets du discours incitant à la violence, et non sur l'intention derrière le discours.

Alors, ça, on le retrouve notamment aux paragraphes 54, 58, 125, 126, 127 et 190 de la décision Whatcott, où l'on reprend des extraits de l'affaire Taylor. Et, si on devait aller de l'avant avec cette proposition de notre collègue, on limiterait la portée du projet de loi et on irait un peu à l'encontre de la philosophie même des dispositions de nature civile en matière d'égalité. Donc, on viendrait dénaturer une disposition civile et on serait davantage collés vers une disposition pénale. Donc, de modifier de cette façon le texte de loi viendrait fragiliser, nous le croyons, les dispositions et irait à l'encontre des enseignements de la Cour suprême.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. D'autres interventions? M. le député de Richelieu.

Mme Maltais : Juste terminer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Ah! Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je veux juste finir... Je le répète, nous n'avons pas à réécrire Whatcott, nous n'avons pas à faire du copier-coller, nous allons inventer de nouvelles dispositions pénales au Québec et nous allons nous attaquer à la liberté d'expression si nous adoptons cette loi. Nous ne voulons pas nous attaquer indûment à la liberté d'expression, et le moins qu'on puisse faire, le moins qu'on puisse faire... Puis je comprends que, dans le passé, on n'a pas fait ça, puis on n'a jamais fait ça, mais il n'y en avait pas, de disposition qui touchait la liberté d'expression à ce point-là au Québec, c'était dans le Code criminel avant.

Alors, peut-être que ça ne s'est jamais fait jusqu'ici, mais la ministre aussi a fait quelque chose qui ne s'était jamais fait jusqu'ici. Alors, j'essaie de réduire la portée des impacts sur les gens. Oui, il est important qu'on ne parle pas seulement de l'effet, il est important qu'il y ait une intention pour nous. Alors, M. le Président, nous, on tient au mot «intention». Si on a quelque chose à chercher, là, dans tout le débat, là, c'est à baliser la loi puis à l'amener de façon plus pointue, plus stricte. L'intention, pour nous, en fait partie.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la députée Taschereau. Est-ce que vous voulez répondre ou vous voulez laisser la parole tout de suite? Allez-y, Mme le ministre.

Mme Vallée : Je l'ai dit dans le passé, mais c'est justement, il ne s'agit pas ici de dispositions de nature pénale, il s'agit de dispositions de nature civile. Et nous légiférons pour encadrer notamment et pour prévenir le discours haineux et le discours qui incite à la violence, mais il s'agit de dispositions de nature civile. Le Québec n'est pas le premier à mettre sur pied ce type de dispositions là. On retrouve ce type de dispositions ailleurs, et ça, on en a parlé abondamment.

Donc, si, d'aventure, on devait adopter la proposition de la collègue, là on pourrait y voir potentiellement des dispositions de nature pénale, et on vient dénaturer... Je comprends la préoccupation de la collègue, je comprends les préoccupations des collègues de l'opposition, puis c'est justement ça que nous protégeons et que nous encadrons. On n'écrit pas Whatcott, mais Whatcott a analysé des dispositions civiles qui étaient en vigueur en Saskatchewan et a clairement défini dans quel contexte ces dispositions pouvaient être mises en place et dans quel contexte on pouvait limiter la liberté d'expression. Parce que la liberté d'expression, elle n'est pas infinie. Dans certains cas, lorsque la liberté d'expression est utilisée pour venir porter une atteinte aux droits d'autrui, et c'est ce que le discours haineux a comme effet malheureux, c'est qu'il bloque la discussion, et là, dans un contexte comme ça... Parce qu'évidemment la liberté d'expression, c'est un principe et un droit que nous chérissons tous dans cette Assemblée, mais il faut user de prudence, et cette prudence-là est encore plus importante lorsqu'il est question d'imputer une intention.

Donc, notre collègue a les mêmes intentions que nous avons, c'est-à-dire de ne pas porter atteinte à la liberté d'expression au-delà des principes et des paramètres qui ont déjà passé les tests des tribunaux, et c'est ce que nous faisons actuellement, tout simplement.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : Il me reste une minute?

Le Président (M. Marceau) : Il vous reste, oui, une minute, me dit-on.

Mme Maltais : Alors, je vais, tout simplement, en profiter pour citer le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse : «La commission, qui a préalablement été consultée, constate que le gouvernement a proposé au législateur une approche qui institue une loi spécifique comportant des infractions de nature pénale...» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Je comprends que le député de Richelieu voulait prendre la parole. Allez-y, M. le...

M. Rochon : M. le Président, la ministre parle des préoccupations de l'opposition. Ce ne sont pas que les nôtres, il n'y a pas que nous qui craignons que la liberté d'expression ne soit en péril avec ce projet de loi n° 59, nous nous faisons les porte-voix de beaucoup de groupes et de chroniqueurs qui ont exprimé des craintes à cet effet-là. Quand on parle de groupes, on parle de groupes sérieux, là, Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales, Chaire de recherche contre l'homophobie, GRIS-Québec et Conseil québécois LGBT, Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, Centre consultatif des relations juives et israéliennes, Point de bascule, Association canadienne des libertés civiles. Ça fait pas mal de monde inquiet, ça.

Alors, je crois que la ministre doit se montrer ouverte à des amendements ayant pour effet de préciser les choses, et il me semble que le sous-amendement proposé par ma collègue de Taschereau est sage, qu'il faille prouver qu'il y a intention, hein, ne pas s'en tenir à la seule impression qu'un groupe pourrait avoir qu'on l'expose à la marginalisation ou au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion. Il faut qu'il y ait intention. Je saisis mal, moi, les réserves de la ministre sur ce point-là.

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le député. Ça va? Est-ce que vous voulez répondre, Mme la ministre? Non? O.K. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.

• (19 h 50) •

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde. Je vais faire référence à un article du Devoir, de Marco Fortier, puisque la ministre a souvent cité cet exemple, pour aller vers cette orientation-là du projet de loi, qui est l'intention de Roosh V de venir à Montréal et dans plusieurs villes du Québec. Il devait venir, dans les prochaines semaines, faire une tournée canadienne, entre autres, et, notre ami Roosh V, s'est retournée contre lui une mobilisation mondiale, contre ce blogueur misogyne. Et c'est le maire de Montréal qui a pris le leadership, je me serais attendue à ce que la ministre prenne le leadership. Avec ce projet de loi devant nous, je me serais attendue qu'elle prenne le leadership, puisqu'elle disait, justement, que ce projet de loi était en lien pour répondre aux inquiétudes que j'avais eues l'été dernier. Mais, encore là, elle a été muette.

Le maire Coderre, par contre, lui, s'est joint «aux maires du monde entier, dont une demi-douzaine au Canada, qui se sont prononcés contre les rassemblements de partisans du blogueur américain [nommé] Roosh V. Celui-ci — je lis l'article, M. le Président, de Marco Fortier — a annoncé la tenue de 165 rassemblements de militants masculinistes [qui devaient avoir lieu] le samedi 6 février, dont un au Palais des Congrès de Montréal.»

Je cite le maire de Montréal : «"Montréal est la capitale du vivre-ensemble, a déclaré mercredi le maire Coderre. Il n'est pas question qu'on accepte [ici] ce type d'individu[...]. On invite tous ceux et celles qui avaient accepté — parce qu'il y a des rumeurs qui disent qu'il pourrait aussi venir à Montréal — de prendre note qu'il n'y a pas de place pour les homophobes et les misogynes. Je regardais le discours qu'il tenait, presque proviol, c'est totalement inacceptable. Alors, vous n'êtes pas le bienvenu à Montréal."»

Je pense, c'était assez clair, ça, M. le Président, comme maire de Montréal. Le maire d'Ottawa, lui, il a été encore plus cinglant. «Le maire d'Ottawa, Jim Watson, a critiqué le blogueur avec moins de retenue», nous dit Marco Fortier. Puis là je vais vraiment lire, là. Je ne vous dis pas que je partage, mais je lis : «"Ce déchet proviol, misogyne et homophobe n'est pas le bienvenu", a-t-il déclaré. À Toronto, un club de boxeuses s'apprête à aller régler leur compte aux sympathisants de Roosh V qui prévoient se rencontrer...»

Moi, j'aimerais savoir, quand ma collègue dépose l'amendement tel qu'on le voit aujourd'hui, s'il y a quelqu'un qui a, justement, des intentions, c'est bien un gars comme Roosh V, un gars qui est proviol dans la société. Pas la nôtre, mais dans la société. Et venir préciser dans l'amendement de ma collègue que, justement, c'est l'intention... Et lui, on le sait, c'est quoi, ses intentions. On n'a pas besoin de se compliquer la vie, on a juste à taper Roosh V sur Internet et on va découvrir que ces rassemblements masculinistes proviol et surtout pro-abusement des femmes en général... Et on est dans la bonne semaine pour en parler, et il y a toujours de mauvais moments pour tenir ce genre de discours. Eh bien, je pense que, justement, de démontrer l'intention est très important dans cette dynamique de discours haineux. Le but n'est pas...

Parce qu'il y a quand même du discours assez fort, là, dans ce texte-là, là. Quand le maire Watson considère M. Roosh V de déchet proviol, là, on en est dans du discours haineux ici, là. Lui-même en tient, un discours haineux, mais c'est l'intention. Ce n'est pas n'importe quel discours, c'est l'intention. Et lui, il tient ce discours-là dans l'intention de quoi? Bien, c'est pour ça, l'ajout de ma collègue. C'est l'intention de faire en sorte de séparer le bon et le mauvais, finalement. C'est de faire en sorte que les discours qui ont... Et les discours de Roosh V, on le sait, là, c'est du «hard», là, c'est des discours qui font en sorte que ça doit devenir inacceptable.

Et je vous donnerais un autre exemple, M. le Président, d'un autre article qui est paru il n'y a pas si longtemps. Et c'est en lien avec les événements de Cologne, où un imam a tenu les paroles suivantes : «Elles ont été violées parce qu'elles sont à moitié nues et mettent du parfum.» Puis là est-ce qu'on considère que c'est un discours haineux? Est-ce qu'on considère que c'est un discours inacceptable? Est-ce que c'est poursuivable? Il faut comprendre l'intention dans laquelle c'est fait. Et c'est sûr que cet imam-là, qui soutient ce qui s'est passé à Cologne, est de la même nature que notre ami Roosh V, là.

Alors, lui, il dénonce le fait que les femmes occidentales s'habillent à leur goût et portent du parfum, et ça, ça vient complètement détourner, semble-t-il, ces pauvres hommes qui n'ont pas de retenue, ça justifie... «Justifier», c'est justement «avec l'intention de», ça vient exactement dans le même sens. Est-ce qu'on trouve ça acceptable? Est-ce qu'on trouve acceptables de tels propos, M. le Président? On ne peut pas trouver acceptables de tels propos dans notre société. On ne peut pas accepter que des hommes viennent dire que, parce que des femmes se promènent sans porter une burqa et qu'elles mettent du parfum, qu'on a le droit de les violer. C'en est, un discours haineux, ça, profondément haineux. C'est haineux et ça vient chercher au plus profond de nous autres... Je vous passe le détail de l'ensemble de ce texte-là. Je vais vous dire, il continue en disant : «Les événements du Nouvel An sont de la faute des filles — c'est de la faute des filles — parce qu'elles étaient à moitié nues et qu'elles étaient parfumées. Ce n'est pas surprenant que les hommes aient voulu les attaquer. [Habillées ainsi], c'est comme mettre de l'huile sur le feu.»

On accepte quoi, là? C'est ça qu'on accepte, là, et c'est ça qu'on ne veut plus accepter. Mais il faut quand même que, certains propos, on puisse en mesurer l'impact. Et ça ne peut pas être n'importe quoi qui va être considéré comme discours haineux, d'où l'insertion de ma collègue, qui doit être qu'on doit prouver l'intention. Et, quand le reste du texte le dit, que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble, je pense que c'est assez clair. Je pense que c'est assez clair, ça. Je pense que c'est assez clair que Roosh V, c'est exactement la même chose. Mais je continue à m'indigner, M. le Président, sur le fait que je n'ai pas entendu la ministre.

Je n'ai pas entendu la ministre dans les dernières semaines, elle qui, devant, ici, le Parlement, a un projet de loi sur le discours haineux, qu'elle a justifié son propos sur le fait d'avoir ce projet de loi dès le début en disant que j'avais dénoncé les propos de Roosh V, ce qu'elle n'a jamais fait... Elle n'a pas dénoncé la venue de Roosh V. Non, non, mais là, à un moment donné, il faut que ça se dise, là. C'est le maire de Montréal qui s'est prononcé sur le fait que cet ignoble individu, qui prend les femmes pour des moins que rien, qui a un discours totalement réducteur des femmes, comme l'imam Sami Abu-Yusuf, pareil...

Alors, cette catégorie-là, on en fait quoi? Mais, entre certains propos haineux envers les femmes, il y a une gradation. Je suis la première à dénoncer mes collègues quand ils tiennent des propos malaisés sur les femmes. Ils le savent, puis vous le savez, M. le Président. Mais est-ce que je vais aller les poursuivre pour propos haineux? C'est une chose, mais, quand on dit que, les femmes, on a le droit de les violer parce qu'elles mettent du parfum, bien là on vient de changer de registre, on vient de graduer les propos, là, et c'est à ça, M. le Président, que je ne comprends pas pourquoi la ministre ne souhaite pas qu'on puisse, justement, avoir une gradation dans ce type de propos.

Alors, devant ça, M. le Président, je vais renouveler ce que mes collègues ont dit, je souhaite que la ministre... Même si elle n'est plus ministre de la Condition féminine, elle est toujours ministre de la Justice, elle est toujours, encore, une femme. Puis j'en suis très fière, qu'il y ait des femmes au Conseil des ministres, mais je souhaite, comme femmes, qu'on puisse se tenir debout et qu'on puisse, toutes ensemble, dénoncer ce genre de propos inacceptables contre les femmes. Merci.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez répondre?

• (20 heures) •

Mme Vallée : M. le Président, j'ai fait plus que dénoncer, j'ai déposé un projet de loi pour venir prévenir et lutter contre les discours haineux et les discours qui incitent à la violence. D'ailleurs, ma collègue souhaitait que des actions soient posées, nous en avons posé. Et l'amendement proposé par la collègue de Taschereau viendrait compliquer l'encadrement et viendrait compliquer les démarches. Par exemple, lorsqu'elle parle de Roosh V, nous aurions, à ce moment-là, à prouver l'intention. Sans entrer dans le détail, disons que l'intention en soi, comme le disait la Cour suprême, ce n'est pas l'élément principal, mais c'est surtout l'effet du discours sur les femmes. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, en termes de temps, je crois que, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il vous reste trois minutes...

Mme Poirier : Non, il ne m'en reste plus trois.

Le Président (M. Marceau) : Pardon, 1 min 30 s, me dit-on.

Mme Poirier : Juste nommer les choses, le maire de Montréal, lui, il a réussi à ce que Roosh V ne vienne pas. Il n'a pas eu besoin du projet de loi de la ministre, il a agi, et ça a fonctionné. Ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Très bien, merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Marceau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Il y a Pierre Trudel qui va parler par l'entremise de ma voix. Il écrit que «le projet de loi n° 59, actuellement en discussion à l'Assemblée nationale, édicte notamment la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence». Alors, «tel que rédigé, il constitue — écrit-il — une très grave menace à la liberté d'expression. Lutter contre le propos haineux, c'est bien — propos comme ceux que rapportaient, là, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais cela doit être fait de manière à ne viser que le propos qui découle — comme ce que ma collègue citait, il y a un instant — d'une véritable intention de propager la haine ou la violence.» Actuellement, avec le projet de loi n° 59, le problème, c'est que «tout propos controversé est à risque d'être l'objet de plaintes de la part de ceux qui confondent le propos qui leur déplaît et celui qui est vraiment de nature à provoquer [la] violence et [la] haine. [...]la loi [elle] propose — poursuit Trudel, là — d'instituer un mécanisme afin de dénoncer et de faire investiguer sur les propos que tiennent les gens et même des propos qu'on leur prête l'intention de tenir!»

Mme la ministre, est-ce qu'on n'est pas ici dans le plus déplorable procès d'intention? Est-ce qu'on n'est pas dans la zone... Je répète ma question, je pense qu'elle est inattentive : Est-ce qu'on n'est pas dans la zone du procès d'intention?

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci. Oui, allez-y.

Mme Vallée : Question de règlement, M. le Président. Procès d'intention, en voilà un. Ce n'est pas parce que je ne regarde pas le collègue dans les yeux que je ne suis pas attentive à ses propos.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Donc, ne sous-estimez pas les gens qui ne vous regardent pas, M. le député de Richelieu.

Mme Vallée : ...marcher en même temps.

Le Président (M. Marceau) : Donc, est-ce que vous vouliez ajouter plus que ça? Ça va?

Mme Vallée : Non. Non. Non, ce n'est pas nécessaire, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Parfait. M. le député de Richelieu, voulez-vous poursuivre?

M. Rochon : Bien, je note que, malgré toute l'attention qu'elle prête aux échanges, elle n'a pas de réponse à une question. Pourtant, il me semble essentiel, incontournable... est-ce qu'on n'est pas ici dans le plus déplorable procès d'intention avec ce projet de loi n° 59?

Mme Vallée : M. le Président, ça fait un peu plus de 30 heures qu'on est sur l'article 1. Je pense que j'ai dit pas mal ce que j'avais à dire sur cet article-là, je vais laisser mes collègues en faire autant.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Alors, M. le député de Richelieu, voulez-vous poursuivre? Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, j'imagine que ça veut dire qu'on est prêt à voter sur ce sous-amendement. Alors, peut-être... je ne sais pas c'est quoi, la formule...

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : O.K. Bon. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté? Non, j'imagine que non.

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Donc, est-ce que vous le faites par appel nominal?

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : O.K. On va le faire par appel nominal. Alors, c'est vous qui faites ça, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Marceau) : Parfait, allez-y.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Oui, pardon?

Une voix : Vous êtes pour ou contre?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

Le Président (M. Marceau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Marceau) : C'est rejeté, donc. Alors, je suis prêt à prendre des intervenants. Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : M. le Président, là, je suis un peu embêtée dans nos manières parce que, bon, là, on vient de rejeter l'intention, on a rejeté beaucoup aussi de propositions de l'opposition. La ministre a dit : Pouvez-vous nous déposer, peut-être, votre vision du discours haineux? Je suis embêtée parce que, pour en parler, il faut que je fasse ça à l'intérieur du peu de temps qu'il me reste sur l'amendement. Est-ce qu'on peut en parler de façon plus générale, juste quelques questions à la ministre?

Mme Vallée : M. le Président...

Le Président (M. Marceau) : Oui.

Mme Vallée : ...avec respect, là, ça fait 30 heures qu'on est sur l'article 1, on en a parlé abondamment. Si vous avez un amendement, je n'ai pas de problème à le considérer. J'avais demandé, d'entrée de jeu, de déposer les amendements. La CAQ a fait l'exercice, notre collègue de Montarville avait déposé des amendements, ce qui nous a permis de faire un travail d'analyse, un travail sérieux, puis, là-dessus, je la remercie. J'ai lancé l'invitation, il y a deux semaines, aux collègues. Donc, je m'attendais, compte tenu des interventions, que peut-être, ce soir, il y aurait un dépôt d'une proposition d'amendement.

Mais, ceci étant dit, je ne crois pas qu'il soit opportun de reprendre des discussions générales. Je ne sais pas combien de temps il nous reste, là, mais je pense qu'on a fait preuve d'ouverture dans ce dossier-là. Mais je vous rappelle que ça fait plus de 30 heures qu'on est sur un article.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça fait quelques heures, en effet, que nous sommes sur cet article parce que c'est l'article de fond. Deuxièmement, à part un petit amendement mineur, toutes nos suggestions ont été rejetées. Toutes nos suggestions ont été rejetées... On a le mot «endoctrinement» qui a été ajouté, c'est tout.

Alors, M. le Président, on me parle de collaboration, mais il faudrait aussi collaborer dans l'écriture de la loi. Nous, on essaie de collaborer dans l'écriture de la loi. Et, si, actuellement, on n'a pas d'espace pour discuter de discours haineux... On n'en a plus, là, j'essaie de sortir du carré de sable dans lequel on est un peu enferrés. Alors, si on ne peut pas sortir du carré de sable, on va essayer par d'autres moyens. Mais ce n'était pas une discussion générale sur la loi ou sur l'article 1, c'était sur les intentions de la ministre quant à la possibilité ou à la capacité qu'elle a d'accepter les suggestions de l'opposition. Mais, comme j'ai refus après refus, après refus, après refus de nos suggestions, sauf pour le mot «endoctrinement», que mon collègue de Bourget avait amené, bien là j'aimerais ça, savoir où est-ce que je m'en vais, puisque toutes nos suggestions sont refusées. On me demande une suggestion, mais on refuse tout ce que je propose.

Alors, je veux juste savoir s'il y a véritablement, de l'autre côté, une marge de manoeuvre pour accepter les suggestions avant de les déposer ou avant même d'y réfléchir parce qu'elles pourraient être majeures, elles pourraient faire avancer. Elles sont toujours dans le même sens, elle le sait elles pourraient faire avancer le projet de loi. Je dirais même que peut-être qu'il faudrait même que je retourne dans le caucus tellement c'est gros, puis que ça pourrait permettre de faire avancer le projet de loi. J'essaie de nous sortir de la petite boîte dans laquelle on est enfermés actuellement qui est cette idée que nous avons de la lecture qu'on fait actuellement de cet article-là. C'est ça que j'essaie de faire, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Voulez-vous répondre, Mme la ministre?

• (20 h 10) •

Mme Vallée : M. le Président, simplement, là, je pense que j'ai été très, très, très transparente, j'ai joué cartes sur table, on a eu des échanges. Puis, vous savez, les échanges, là, n'ont pas besoin de se faire toujours en commission parlementaire, j'ai toujours été disposée... si ma collègue avait souhaité échanger en dehors de nos séances, ça m'aurait fait plaisir.

Maintenant, on est en étude article par article. Si ma collègue a un amendement à déposer, qu'elle le dépose. Mais, pour ce qui est du travail avec les caucus, je pense que, depuis le moment où j'ai tendu la main à la collègue, il s'est quand même écoulé deux semaines. Moi, je souhaite qu'on avance — et je suis sérieuse — dans ce projet de loi là. Je l'ai travaillé de façon très transparente, j'ai ouvert, d'entrée de jeu, les pourparlers en suggérant aux collègues de nous fournir des amendements. Certains l'ont fait, d'autres ont souhaité de ne pas le faire. Et ça, à chacun appartient sa stratégie, mais... Et, lorsque j'ai tendu la main, il y a deux semaines, je souhaitais peut-être qu'on aurait quelque chose qui pourrait... un signe, peut-être... Entre ces deux semaines-là, on aurait eu la chance d'échanger, mais voilà.

Alors, si ma collègue a un amendement, qu'elle le dépose. Si elle n'en a pas, bien, qu'on puisse passer au vote, peut-être, sur l'amendement. Parce que, moi, c'est un amendement que j'ai déposé, que nous avions choisi d'étudier en bloc, puis je propose qu'on passe au vote parce que, sincèrement, je crois qu'on a un article 2 qui nous attend depuis longtemps.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau, vous n'avez plus de temps. Alors, ça va pour tout le monde? Alors... Oui, pardon, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, on aurait un sous-amendement à déposer. Peut-être, suspendre quelques instants?

Le Président (M. Marceau) : Oui, parfait. Alors, vous n'êtes pas prêt à en faire la lecture?

M. Jolin-Barrette : Dans deux petites minutes, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : O.K. On peut arrêter deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Marceau) : ...un sous-amendement à déposer. Enfin, vous l'avez... peut-être, le présenter ici, à la commission, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement se lit ainsi : Modifier l'amendement modifiant le troisième alinéa de l'article 1 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «discours haineux», les mots «appuyé sur des préceptes religieux et s'exprimant dans un contexte de radicalisation» et en ajoutant, à la fin de l'alinéa, la phrase suivante :

«Quant à un tel discours appuyé sur des préceptes autres que religieux et s'exprimant dans quelque contexte que ce soit, l'intention d'exposer ce groupe à la haine et de causer un préjudice doit être claire.»

Donc, M. le Président, pour l'explication du sous-amendement proposé, en fait, vous le savez, notre formation politique, on essaie toujours de travailler constructivement et d'arriver à bonifier la législation, M. le Président. Et le sous-amendement que nous proposons va en ce sens-là, afin de réconcilier les différents membres de cette commission. Parce que je pense qu'on souhaite tous que le projet de loi soit le plus complet possible, et parfois il faut réussir à trouver une zone de consensus pour vraiment savoir de quoi on parle, ce sur quoi on s'entend, puis qu'est-ce qu'on veut dire par le biais du projet de loi.

Donc, concrètement, le projet de loi n° 59 a été déposé dans un contexte de la lutte à la radicalisation et d'intégrisme religieux. Donc, ça, c'est l'objectif en vertu duquel la ministre a déposé ce projet de loi là. Parallèlement à ça, du côté des tribunaux, il y a l'arrêt Whatcott, M. le Président. Dans l'arrêt Whatcott, on vient nous dire que, la question de l'intention... On est en matière, si vous voulez, du volet civil, ce n'était pas une infraction criminelle. Donc, on vient dire, dans le fond : L'intention n'est pas requise au niveau de la preuve, mais c'est plutôt la question des conséquences du préjudice, les effets préjudiciables, M. le Président. Bon, ça, c'est la règle générale décrétée par la Cour suprême. Il y avait l'arrêt Taylor aussi qui venait spécifier qu'aussi on traitait de l'intention.

Par contre, dans le contexte, dans un premier temps, le premier objectif, c'est de s'adresser à la lutte à la radicalisation et à l'intégrisme religieux. Mais, par ailleurs, c'est important aussi de viser le discours haineux, M. le Président. Et là j'entends mes collègues de la partie gouvernementale, j'entends mes collègues de la première opposition ne pas réussir à trouver une façon de travailler ensemble, et, de notre côté, ce qu'on propose en insérant cette disposition-là, c'est deux choses. On vient, dans un premier temps, vraiment cibler la question du discours haineux en matière de préceptes religieux dans un contexte de radicalisation, donc le premier objectif pourquoi le projet de loi a été déposé. Mais, par ailleurs, on insère, pour une deuxième catégorie de discours, donc, le fait que, si c'est des préceptes autres que religieux et s'exprimant dans n'importe quel autre contexte, là l'intention d'exposer ce groupe à la haine causant un préjudice doit être claire.

Donc, ça permettrait peut-être de réconcilier les collègues pour arriver... Donc, ce n'est pas exactement ce qui est prévu dans Whatcott au niveau de l'intention, mais, en ce qui concerne l'intégrisme religieux... Puis j'entendais, dans le fond — je pense que c'est lors de la dernière séance — que mes collègues visaient, dans le fond, le discours religieux, visaient l'intégrisme puis la lutte à la radicalisation. Donc, pour ça, la question de l'intention n'a pas à être prouvée avec notre amendement dans le fardeau de preuve. Mais, par contre, pour toutes les autres formes de discours autres, bien là, à ce moment-là, la question de l'intention devrait être plus claire. Donc, oui, on vient insérer un élément plus élevé, mais, ceci étant dit, tout en ciblant le discours haineux. Donc, on ne limite pas ça uniquement au discours incitant à la violence, mais on vise également le discours haineux, mais en mettant un fardeau supplémentaire de preuve.

Donc, je pense que ce que nous proposons, M. le Président, c'est une approche pondérée qui vise à assurer, d'un côté, le respect de Whatcott, l'objectif du projet de loi en matière de lutter contre l'intégrisme religieux et la lutte à la radicalisation. Donc, les deux premiers éléments sont couverts. On vient assurer une certaine mesure de protection avec le caractère de l'intention. Mais, tout de même, on maintient la haine, donc les discours avec l'intention de provoquer la haine avec ses effets. Tout ça, dans le contexte, là, illégitime, dangereux, ignoble est maintenu, mais, par contre, vous avez le critère de l'intention. Donc, ça donne certaines garanties procédurales aussi. Donc, avec ces deux classes de discours là, ça permettrait peut-être, M. le Président, de moduler le tout au niveau des deux éléments.

Donc, c'est notre proposition constructive, M. le Président, pour faire avancer le projet de loi. C'est une proposition, là, qui est applicable dans notre contexte particulier. Donc, peut-être que mes collègues vont adhérer à cette proposition. Je pense qu'on vise à la fois ce que la ministre propose et, à la fois, ce que la première opposition aussi suggère. Donc, ça permettrait de baliser au niveau des deux éléments. Je vous remercie.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez réagir?

Mme Vallée : Très brièvement, M. le Président, parce qu'on réintroduit ici des notions dont on a abondamment discuté au cours de nos échanges. Le sous-amendement proposé nous amène, d'une certaine façon, à une forme de hiérarchisation des droits, ce qui, malheureusement, n'est pas possible. Et, comme on me le chuchotait tout à l'heure, ici, avec l'amendement, on viendrait discriminer la discrimination. Alors, c'est un petit peu particulier. Puis, bon, on réintroduit la notion d'intention, donc, pour tous les discours, sauf ceux qui s'inscrivent dans le discours religieux. Donc, ça vient, un petit peu, à l'encontre de ce que nous souhaitions faire.

Nous avions un discours haineux et un discours incitant à la violence. Peu importe le précepte sur lequel il se fonde, il peut... Et on en a abondamment débattu, je crois que cette modification que nous avions apportée à la définition permettait quand même d'inclure tous les discours haineux et les discours incitant à la violence qui s'inscrivent dans un contexte religieux, mais inclut aussi toute autre forme de radicalisation, et je pense qu'il est opportun de maintenir cette voie, qui ne fragilise pas notre disposition.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la ministre. M. le député ou... d'autres interventions? M. le député? Ah! Mme la députée de Taschereau? Ah! pardon.

Mme Maltais : Si le collègue veut y aller, vu que c'est son amendement, je peux le laisser débattre un peu.

Le Président (M. Marceau) : Oui, oui. C'est sûr, c'est son sous-amendement. J'ai peut-être mal compris le sens du geste que vous posiez, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : Non, la députée de Taschereau peut y aller, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Bon, alors, Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais : Alors, écoutez, j'aurais cru que notre collègue voudrait plaider encore un peu plus. Je remarque d'abord... Ce sont un peu des remarques, d'abord, sur la façon dont on lit le sous-amendement du collègue de Borduas et la façon dont on le comprend. D'abord, il y a une acceptation — et je ne pose pas un jugement, là — il y a une acceptation, du côté de la CAQ et de la deuxième opposition, de dire : On va travailler sur le discours haineux. Bon, là, il y a un point de friction avec nous. C'est-à-dire que nous, on croit que le discours haineux n'est pas le problème, c'est le discours haineux associé à la violence ou à la radicalisation. Donc, il y a un contexte différent. Parce que tout le débat qu'on a eu, M. le Président, ça a été sur «discours haineux» et «discours incitant à la violence». Nous, on croit que la partie «discours haineux» est de trop, ne répond pas à l'objectif.

Toutefois, je comprends que le collègue essaie de concilier les visées de chacun des groupes parlementaires, puis je dois dire qu'il y a là matière à réflexion. En effet, d'abord, on les sépare véritablement, on fait vraiment une distinction entre le discours religieux et les discours incitant à la haine avec préjudice, avec intention de préjudice. Donc, ça, de ce côté-là, c'est une démarcation, je vais vous dire, qui est meilleure que celle que le gouvernement nous propose. Donc, je pense que, de ce côté-là, le député de Borduas a fait un bon travail, il y a une meilleure démarcation. Je me sens plus confortable dans ce libellé-là que le libellé gouvernemental. Je trouve qu'on atteint un peu plus les objectifs qu'on vise.

Est-ce que je suis parfaitement en accord avec cette orientation-là? Je vous l'ai dit, M. le Président, tout à l'heure, fondamentalement, là, nous autres, on ne toucherait pas au discours haineux, à moins qu'il ne soit dans un discours incitant à la violence, tel que le préconisait le premier ministre au mois d'août l'année dernière, où il disait : La ligne de démarcation, c'est l'incitation à la violence, l'appel à la violence. C'étaient les propos du premier ministre. Alors, je vois qu'on n'est pas dans... C'est un peu mi-figue, mi-raisin. Donc, je vais juste vouloir y réfléchir un petit peu pendant que... Sûrement, le collègue va vouloir plaider, ou peut-être d'autres collègues. Mais il y a à la fois une avancée pour nous, une sécurisation, mais qui n'est pas l'objectif que nous visons, c'est-à-dire que la ligne de démarcation avec la violence soit claire.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Marceau) : Bien. Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, peut-être simplement rajouter l'importance d'introduire aussi le discours haineux dans le projet de loi, et pas uniquement la violence. Parce que je vous l'ai exposé lors de la dernière séance, là, sur le projet de loi, je pense qu'il y a certains propos qui méritent d'être encadrés, et puis, dans notre société, c'est légitime. Et, vous savez, dans notre société de droit, tous les droits sont limités par le cadre constitutionnel applicable. Donc, il y a une limite à tout, et je pense que c'est pour ça que c'est important de travailler sur les deux volets, à la fois sur la lutte à la violence, les discours incitant à la violence et, à la fois, les discours haineux. Donc, je pense qu'on a une proposition sincère ici de baliser le tout. Donc, je vais soumettre ça à l'appréciation de mes collègues.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je comprends que c'est un effort sincère, là, mais il n'y a pas de débat au Québec qui nous a dit qu'on avait besoin d'un projet de loi sur le discours haineux et les groupes discriminés en fonction de la charte, il y a un débat sur la radicalisation et sur les jeunes qui s'en vont en Syrie. Revenons sur le fond, M. le Président. Chaque fois qu'on regarde l'article 1, moi, je reviens sur le fond parce que c'est l'article de fond, c'est l'article qui dit de quelle loi on parle, qu'est-ce qu'on proscrit, puis ensuite tout le reste n'est que moyens. Tout le reste n'est que moyens, les amendes, les pénalités, la façon dont on va juger les choses. Mais c'est ça, le débat, là, c'est l'article 1.

Il y a donc pour nous, je le dis, je le répète... au départ, il y a une faille importante dans cette loi qu'on nous propose, une faille immense, il n'y a jamais eu de problème autre que le discours islamiste qui a été énoncé dans cette charte. Par rapport à la loi, là, toutes les fois où on a parlé de gens comme Roosh V, on a réglé ça avec des appels... L'opprobre généralisé, ça a marché, ça vient encore de marcher. Puis la ministre n'y a pas participé, le maire de Montréal s'en est mêlé. Opprobre généralisé, il n'y en aura pas, de discours de Roosh V, parce qu'il y a des gens qui s'en sont occupés, ils sont allés sur la place publique. Et nous croyons en la force de l'opprobre généralisé au Québec, on croit beaucoup à cette pression populaire. Ça a toujours marché, puis c'est ça qu'il faut.

Le seul débat qu'il y avait ici, c'était la radicalisation par des groupes islamistes qui veulent mélanger religion et politique au Québec. Alors, ça existe. On a même été jusqu'à déjà voter une motion contre l'instauration de la charia au Québec. Imaginez-vous donc, on a déjà été obligés de faire ça parce qu'on sentait qu'il y avait un besoin d'imposer certaines valeurs au Québec, de dire : Écoutez, il y a ça qui se vit ici, il y a une manière de vivre ici, une culture générale qui est la culture dont on vit en société, la façon dont on interchange entre les personnes.

Alors, on n'est pas dans un projet de loi encore sur la radicalisation, on n'est pas non plus dans un sous-amendement qui nous permet d'être à l'aise là-dessus. Ceci dit, M. le Président, si, ce sous-amendement, on vote pour, techniquement on ne pourra pas le sous-amender, donc on ne pourra pas le fignoler, on ne pourra pas l'améliorer. Alors, je vous le dis, je veux encore que le collègue nous aide à éclaircir le débat et je lui demande de nous convaincre encore un peu parce que j'ai encore un problème, parce qu'on est encore dans le discours haineux.

Il a voté contre le fait qu'on enlève «détestation», qu'on enlève «dénigrement». On a essayé déjà de mieux baliser, nous, puis, à chaque fois, il a dit : Non, je ne suis pas d'accord avec vos façons de baliser. Puis là, tout à coup, il considère qu'il balise assez. Il a voté contre les mots «l'intention» tout à l'heure, puis là il ajoute «l'intention». Ça, c'est un peu particulier. J'aimerais qu'il m'explique pourquoi il a voté contre le fait d'ajouter «l'intention» tout à l'heure, alors que, là, il ajoute «l'intention». Est-ce que c'est parce qu'il avait l'intention de déposer un amendement et que c'est pour ça qu'il attendait de déposer «l'intention»? Il aurait pu nous le dire.

M. Rochon : Tu ne peux pas lui faire de procès d'intention.

Mme Maltais : Je ne veux pas lui faire de procès d'intention. Mais, ceci dit, s'il l'avait dit, on aurait pu mieux comprendre sa démarche. C'est pour ça que je veux comprendre pourquoi, tout à l'heure, il n'a pas approuvé «l'intention» ou, au moins, il ne nous a pas dit : Écoutez, l'intention, c'est une bonne démarche, on va continuer, je vais y adhérer tout à l'heure. Alors, je ne sais pas si notre collègue veut m'expliquer cela.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Tout à l'heure, ma...

Mme Maltais : M. le député de Borduas veut parler...

M. Rochon : Est-ce que le député de Borduas souhaite me précéder ou...

Une voix : ...

M. Rochon : Non? D'accord. Alors, je vais y aller, M. le Président. Tout à l'heure, ma collègue de Taschereau référait à des propos tenus par le premier ministre, je pense qu'il vaut la peine de rappeler ces propos-là. C'était le 29 août 2015 : «Le premier ministre Philippe Couillard — le premier ministre tout court — convient de la nécessité de restreindre la portée du projet de loi n° 59 visant à lutter contre les discours haineux et les discours incitant à la violence. Celui-ci prohibera seulement "l'appel direct à la violence", a-t-il indiqué[...].» C'est exactement ce qu'on demande, un projet de loi de loi qui ne s'attarde qu'à l'appel direct à la violence.

«"Le but [...] — c'est entre guillemets, c'est le premier ministre qui parle — n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec, mais d'en indiquer la limite, qui, à mon avis, requiert le consensus et va recueillir le consensus des citoyens", a affirmé [le premier ministre] au terme du caucus présessionnel des élus libéraux tenu à Saint-Georges de Beauce. "On peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence."

«Le projet de loi n° 59 sera ainsi amendé afin de préciser la "démarcation" entre l'acceptable et l'inacceptable, le permis et l'interdit.» Et c'est à nouveau entre guillemets, là, M. le premier ministre qui parle : «"Elle doit être explicite et définie [la loi, là]. La ligne pour moi — poursuit le premier ministre — c'est l'appel direct à la violence", a-t-il dit, cherchant à apaiser les inquiétudes des défenseurs de la liberté d'expression.»

Alors, on a — comment dire? — quelqu'un dans notre club qu'on ne s'attendait pas à avoir, là. Le premier ministre, là, il dit exactement la même chose que la députée de Taschereau, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que la première opposition, là. C'est la ministre qui défend une autre façon de voir les choses.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, si la proposition d'amendement pour la ministre, où ça pose problème, c'est le fait de viser les préceptes religieux, on pourrait trouver une autre formulation également, d'utiliser «dans un contexte d'endoctrinement». Je suis très ouvert à ce qu'on puisse modifier le sous-amendement en ce sens-là.

Par ailleurs, la proposition d'amendement s'inscrit dans le cadre où, lorsque vous avez un discours religieux incitant à la radicalisation, vous n'avez pas besoin d'intention. Donc, ça respecte le cadre de Whatcott. Par contre, pour les autres discours, là, à ce moment-là, vous avez un second volet où on propose la question du préjudice et la question d'exposition à la haine.

Mais j'ai de la difficulté, M. le Président, à comprendre mes collègues de la première opposition lorsqu'on nous dit, écoutez, de ne pas inscrire le discours haineux. Parce que j'entends les exemples... Supposons, sur l'exemple du blogueur Roosh V, dans lequel, oui, il y a eu une dénonciation du milieu, puis oui, c'est par l'éducation... Mais l'outil proposé en termes de dénonciation pourrait être un outil approprié pour atteindre cette fin-là, le fait que cet individu-là tient des propos misogynes qu'on ne souhaite pas avoir dans notre société, donc on ne souhaite pas faire la promotion de ce genre de propos là, et l'aspect de dénonciation qui est proposé dans le projet de loi, là, à ce moment-là c'est un outil pour faire cesser... Et, avec le sous-amendement qu'on propose, je pense que ça permettrait de baliser les deux éléments et d'arriver à une situation où les discours haineux vont pouvoir être encadrés.

D'autant plus que supposons qu'on se reporte en matière criminelle, bien que le fardeau de la preuve ne soit pas le même — donc, on est en matière de «hors de tout doute raisonnable» — il y a tout de même une dénonciation, M. le Président. Donc, généralement, bon, le policier va faire une dénonciation par rapport à une plainte, et c'est comme ça que le processus s'enclenche. Là, on est dans un volet civil avec une dénonciation, et ça m'apparaît, avec le sous-amendement que l'on propose visant le discours haineux, notamment pour des blogueurs comme Roosh V... Et là ça permettrait d'atteindre le même objectif que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a proposé tout à l'heure, et ce genre de discours là, je pense, devient encadré avec le sous-amendement que l'on propose. Mais, comme je vous le dis, on est très ouverts à bonifier le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Ah! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier : Oui. Si je me rappelle bien, dans une discussion précédente que nous avons eue sur un précédent amendement, et, entre autres, en reprenant la décision Whatcott, on est venu dire que — et je veux juste reprendre mes notes, là — que la Cour supérieure expliquait que les dispositions législatives interdisant les propos haineux et l'expression d'idées répugnantes ou offensantes... il s'agissait de punir le discours qui porte clairement à haïr des personnes appartenant à un groupe identifiable.

Ce que j'en comprends, de la proposition de notre collègue ici, il vient, effectivement — la ministre l'a dit — hiérarchiser les droits. Moi, je suis plutôt de l'école, M. le Président, qu'il y a des fois qu'on devrait hiérarchiser parce que je ne comprends pas que la liberté d'expression, bien des fois, versus la liberté des personnes, ne soit pas considérée. Mais ça, c'est un autre débat. Je pense que, quand la violence faite aux femmes est mise de côté pour la liberté religieuse, je pense qu'on ne devrait jamais, jamais céder. Je ne pense pas que la liberté religieuse permet la... le fait de tenir... de permettre la libre expression en tant que telle.

C'est avec le propos que je viens de tenir tout à l'heure... Ce sont des droits qui, malheureusement, lorsqu'ils sont confrontés, on nous répond toujours la même réponse : Il ne faut pas hiérarchiser les droits. Et, bien souvent, lorsqu'on arrive avec des propos en lien avec la liberté religieuse, eh bien, ça vient faire justement cela, ça vient faire en sorte que la liberté religieuse, utilisée à mauvais escient, permet des dérives qui sont inacceptables dans notre société. Certains se drapent de cette liberté et de cet abri que donne la Charte des droits par cette non-hiérarchisation des droits, mais je pense que c'est une question qu'il va falloir se poser : Est-ce que, dans notre système... est-ce que, dans nos règles, le fait de ne pas hiérarchiser les droits, entre autres la liberté religieuse versus la liberté d'expression... Et, à mon avis, c'est là le vrai débat, il est là, le vrai débat, le débat sur le fait de tout simplement permettre des propos sur la capacité des gens à les tenir dans le cadre de leur religion... leur permettre d'avoir des propos inacceptables au nom de la société.

La proposition de notre collègue, ici, qui nous dit qu'un tel discours sur des préceptes religieux s'exprimant dans un contexte de radicalisation... eh bien, je vais vous dire, M. le Président, c'est exactement ça. C'est que ce qu'il vient faire, c'est la hiérarchisation des droits. La ministre ne peut pas être pour parce qu'elle est la ministre de la Justice. Mais, si on était dans un débat ouvert, dans un débat progressiste, nous aurions cette discussion, nous aurions la discussion de dire : Est-ce que, comme société, le Québec est ouvert à la hiérarchisation des droits dans certains paramètres? Il n'est pas temps, dans notre société, de se poser cette question-là? Quand je vois cet imam — ça ne s'est pas passé ici, mais on a vu des propos d'imams au Québec... — prononcer de telles paroles ou, tout simplement, quand Tariq Ramadan vient dire : Nous devrions tolérer la lapidation des femmes, nous devrions mettre un moratoire sur la lapidation des femmes, est-ce qu'on trouve ça acceptable? Est-ce qu'on trouve acceptable de mettre un moratoire sur la lapidation des femmes? Moi, je pense qu'on doit se poser cette question-là.

C'est du vrai discours haineux, ça. C'est du discours violent de dire : On va se donner un petit «break», là, sur la lapidation, on va se donner un petit «break». On va se donner un moment de réflexion pour se demander si on devrait continuer ou si on devrait arrêter. Ça, c'est Tariq Ramadan qui vient nous visiter régulièrement, et il nous entretient de ce type de propos. Parce qu'on a de ces orateurs qui viennent nous tenir ce type de discours, mais, malheureusement, la hiérarchie des droits fait en sorte que je ne peux rien y faire. Et même les outils qu'on a présentement, je ne peux rien y faire. La seule chose que je peux faire, c'est faire comme le maire de Montréal puis dire : Je n'en veux pas. C'est la seule chose. C'est faire comme l'ex-ministre de... bien, qui est ministre de l'Immigration maintenant, mais qui, dans un précédent gouvernement, était ministre de l'Immigration, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui a pris son courage à deux mains et qui, en Chambre, ici même, a dit : C'est inacceptable, on n'en veut pas, de ce monde-là, et qui a pris son téléphone, et qui a agi.

Pas besoin d'une loi pour faire ça, M. le Président. L'inacceptable, c'est de l'inacceptable. Et, malheureusement, le débat de la hiérarchisation des droits, on ne le fait pas. C'est malheureux, mais c'est ça, le débat. Si on n'est pas capable, comme société, de se demander : Est-ce que la liberté de religion doit passer par-dessus les autres libertés et ne peut se superposer aux autres droits... Je suis avec des gens victimes de pédophilie de religieux de l'Église qui, dans leur jeunesse, ont été abusés, demandez-leur, eux autres, si la liberté religieuse... ils vont vous en parler versus leur droit de liberté. C'en est, de la hiérarchisation.

Il y a des causes qui ont permis, justement, que la hiérarchisation des droits ne puisse pas se faire en tant que telle. On se rappellera qu'une communauté huttérite en Saskatchewan ou au Manitoba avait demandé de ne pas avoir leur photo sur le permis de conduire parce qu'eux, ils n'ont pas le droit d'être photographiés, mais la cour s'est tenue debout et a dit non. Et le gouvernement s'était tenu debout et a dit non parce que c'est un privilège d'avoir un permis de conduire. Vivre en société, c'est aussi un privilège. Le respect des uns et des autres, c'est un privilège. Pourquoi la liberté de religion de certains devrait réduire les privilèges des autres, devrait faire en sorte qu'ils ont le droit de m'insulter, ils ont le droit de m'imposer des choses? Je ne pense pas. Que les gens pratiquent leur religion dans le respect des autres, je n'ai aucun problème avec ça. Bien au contraire, je trouve que c'est souhaitable que les gens aient une spiritualité dans leur vie, c'est souhaitable. Mais que la spiritualité, ou que la religion, ou les préceptes religieux de certains puissent venir brimer la liberté des autres, ah! ça, c'est inacceptable pour moi, inacceptable et, surtout, quand c'est à des desseins de radicalisation, de radicalisation extrême.

• (20 h 50) •

Est-ce que c'est normal que des jeunes du cégep Maisonneuve soient tellement sollicités qu'ils partent faire la guerre? Des jeunes qui sont des jeunes ordinaires, qui ne viennent pas d'un milieu où il y avait de la guerre, qui ne sont pas du tout dans un entourage où on favorisait la guerre, mais ils ont été radicalisés. C'est de ça dont on parle. Est-ce qu'on doit permettre, M. le Président, que la liberté religieuse vienne entraver nos libertés collectives? Quand les discours haineux liés à la religion sont tenus sur la place publique, devons-nous tolérer ça? Non, non, pour moi, c'est de l'intolérable. Pour moi, c'est de l'inacceptable.

Et, malheureusement, les religions s'attaquent, en général, aux femmes. Je lisais hier un texte que même j'ai publié sur ma page Facebook, M. le Président, un texte fort intéressant qui décrit c'est quoi, entre autres, une des religions... Je ne veux pas l'ostraciser, mais c'est une des religions. Ils disaient que, dans cette religion-là, la vie n'est pas importante, c'est la mort et ce qui se passe après, et que la vie est... Finalement, pour eux, l'enfer est sur terre, c'est le monde à l'envers. C'est correct, moi, je n'en ai rien à faire qu'ils pensent comme ça, c'est leur religion, c'est correct. Mais, dans cette religion-là, la femme est un objet, la femme est là pour la reproduction. Le corps de la femme ne doit pas être un attrait parce qu'il est dérangeant. Dans d'autres religions, c'est autre chose. Est-ce que ça, ça doit venir brimer les libertés des autres? Est-ce que ça doit faire en sorte que le discours de ces personnes-là, au nom de leur religion, devrait être considéré comme acceptable parce qu'il est religieux, parce qu'il est fait sur des bases de leur religion?

Mais, malheureusement, ce n'est pas ce débat-là qu'on a. Mais c'est ce débat-là qu'on devrait avoir. C'est le débat, justement, du fait que la liberté de religion, à cause de la hiérarchisation des droits, vient souvent en avant des autres droits, entre autres du droit des femmes d'exister, du droit des femmes de se vêtir comme elles le veulent, du droit des femmes de parler, de porter du parfum, semble-t-il. C'est ça, le débat. Malheureusement, on passe à côté, on passe totalement à côté.

Et, M. le Président, le premier ministre, en février 2015, à une réponse, disait que, pour lui, les balises sont simples : La sécurité, l'interdiction de tout discours qui appelle à la haine, à la violence et même à l'apologie du terrorisme. Alors, lui, il l'utilisait, ce mot-là. Nous, on a réussi à aller jusqu'au mot «radicalisation», «endoctrinement», mais le terrorisme, on n'a jamais réussi ça dans une commission parlementaire ici. Mais le premier ministre, lui, allait jusque-là. Alors, M. le Président, l'amendement que propose notre collègue pourrait être fort intéressant si on était capables d'ouvrir un dialogue sur la hiérarchisation des droits. Mais, malheureusement, c'est ce qu'a refusé de faire le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...écoutez, je vais dire finalement au collègue pourquoi je ne voterai pas pour son amendement après mûre réflexion, même si je lui dis que je trouve que son texte est meilleur que celui du gouvernement. O.K.?

Je vais citer The Muslim News. Titre : Tania Longpré: L'exemple de ceux qui insulteraient nos enfants à longueur de journée. Un article signé par Salim Abounaja, 21 décembre 2014. Alors : «Un post publié par l'ex-candidate péquiste Tania Longpré sur sa page Facebook, en lien avec un crime en France, mais qu'elle a pris le soin d'annoter avec un commentaire garni d'une islamophobie savante.» C'est son opinion, je la respecte. Le titre, c'est Le cercle des loups solitaires déséquilibrés devient meute . Pourquoi? C'était quelqu'un qui disait : Écoutez, on a toujours dit que c'est des loups solitaires déséquilibrés qui font ce type d'attentats. Oui, il faut un déséquilibré, à mon avis, pour faire un tel type d'attentats que les attentats terroristes comme ceux de Paris, comme les autres, mais elle trouvait qu'il y en avait beaucoup. Alors, elle dit : Ça devient meute. On peut tous penser quelque chose de ce texte-là. On peut être pour, on peut être contre. Mais, évidemment, il a suscité une avalanche de commentaires haineux et antiislam. Oui, je l'ai vu, là, sur le site, oui, il y avait des commentaires haineux. Je les ai vus et je les désapprouve totalement. Je trouve ça inacceptable.

Maintenant, est-ce que Mme Longpré est responsable de ce qui s'est dit ensuite? Non. Il faut, des fois, essayer de nettoyer vite, hein, nos sites, là. Ça ne veut pas dire qu'elle, elle était responsable. Ce n'est pas ses commentaires à elle. Mais voici ce qu'on dit d'elle ensuite. On dit : «Si [Mme] Longpré, enseignante de profession, comme elle aime bien se définir, ne trouve pas de gêne à publier ou à partager des posts à connotation haineuse en public, imaginez ce qu'elle pourrait faire dans une classe, en position d'autorité, face à des étudiants musulmans.» On dit que ses propos à elle étaient haineux. Elle est donc poursuivable en fonction même de la loi qu'on voudrait nous faire adopter.

Moi, je lis ça, là, je ne trouve pas ça haineux. Un autre pourrait trouver ça haineux. Mais ce que je sais, par exemple, c'est que, définitivement, ce que nous annonce The Muslim News, c'est qu'elle pourrait être poursuivie, on pourrait avoir une plainte en fonction de cette loi-là, et, pendant un an, elle serait là à attendre devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de savoir si sa plainte est retenue ou pas. Pendant un an, elle vivrait sous l'opprobre — c'est très clair là-dedans, là — sous l'opprobre d'une opinion de quelqu'un qui pense que ce sont des propos haineux. Moi, je vous le dis, j'ai été lire, je ne les trouve pas haineux. Mais elle, elle va être obligée d'attendre pendant un an. En plus, elle est enseignante, elle va être sortie de sa commission scolaire. C'est exactement l'exemple qu'on ne veut pas. C'est exactement ce dont on parle. C'est exactement, là, ce qu'on essaie de dire à la ministre : Vous ouvrez une porte aux gens qui veulent poursuivre les gens qui critiquent les religions.

La porte, elle est grande ouverte, malheureusement, même dans le libellé de mon collègue. Pourquoi elle est ouverte? Puis je le dis, là, il a vraiment fait une belle tentative, mais il faut montrer que... l'intention d'exposer ce groupe à la haine et de causer un préjudice doit être claire. Eux, ils en sont convaincus. The Muslim News en est convaincu, puis ils ont le droit d'en être convaincus. Je n'en ai pas, de problème avec les opinions divergentes, différentes. Il n'y en a pas, de problème. Mais est-ce qu'on ouvre un processus comme ça? Est-ce qu'on permet aux gens de se monter les uns contre les autres, de se poursuivre? Une citoyenne comme ça, enseignante, va se retrouver, pendant un an, à attendre. Elle va être sortie de sa commission scolaire, elle n'aura plus d'emploi ou bien elle va être sur la paie de quoi, de l'école, du syndicat, mise en disponibilité? C'est quoi qui va se passer dans la vraie vie, là, si on adopte cette loi-là ou ces règles-là? C'est ça, la vraie vie. La vraie vie, c'est ça. Nous ne pouvons pas ouvrir une telle porte.

C'est drôle, cet exemple-là, la ministre, ça, c'est drôle, ce n'est jamais dans ses exemples. C'est comme si, ce bout-là, là, elle n'entendait pas cet appel-là. Je le sais qu'elle m'écoute. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, je connais assez la vie politique pour savoir qu'il faut faire 100 000 choses en même temps. Mais ça, c'est le même appel que je fais, tous les exemples que j'amène en disant : La porte qu'on ouvre, c'est une porte à l'interprétation du discours haineux parce qu'il y a des gens qui, malgré des propos raisonnables ou des propos d'opinion qui se basent sur des faits, qui disent : Moi, je le vis comme ça, ce fait-là, peuvent être interprétés comme étant haineux, et ceci en est la preuve.

• (21 heures) •

Alors, est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, réaliser qu'on est en train de s'enferrer dans quelque chose qui n'a aucun sens? Tous nos appels, toutes nos propositions ont essayé de se diriger vers l'appel direct à la violence. Ça, ça ne pourrait pas être considéré comme un appel direct à la violence, ça ne l'est pas. On ne pourrait pas se fonder là-dessus, on ne pourrait pas se baser là-dessus. Ça serait réglé. On les protégerait, ces personnes-là. On protégerait tout le monde. Tout le monde, on les protégerait, peu importe la race, la culture, la religion, l'état de santé. S'il y a l'appel à la violence, là, direct, soutenu et répété à la violence, on est là, on vous suit, on peut en parler. Mais ouvrir une porte comme ça, ça n'a aucun sens.

Je ne sais plus comment le plaider. J'amène un nouvel exemple, là. Je fouille, puis je cherche, puis je me dis : Bon, est-ce que ça a de l'allure? Est-ce que ça se peut, cette loi-là? Mais est-ce qu'il y a des exemples? Je cherche des exemples pour vous dire : Écoutez, j'ai l'impression que l'appel qu'on fait est fondé. Bien, je viens encore de trouver un exemple qui montre que cet appel-là est fondé. Cette porte-là ne doit pas être ouverte. Les gens qui vont s'y engouffrer — et mon opinion est aussi bonne que celle d'un autre — dans cette porte-là, ce ne sont pas les groupes de défense des droits, ils sont venus dire : Cette porte-là, ce n'est pas la bonne, ne l'ouvrez pas. Qui va s'y engouffrer? Nous étions supposés attendre une loi qui s'attaquait à la radicalisation, on est loin de ça.

Dernière chose. Là, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, elle fait une intervention importante. Comment ça, on ne peut pas discriminer les discriminations? On est contre toutes les discriminations. Mais, quand on ouvre une nouvelle porte, là, il faut regarder ce à quoi on ouvre. On ouvre sur la radicalisation. C'était ça qu'on était supposés ouvrir plus tôt, sur la radicalisation. Et à quoi s'attaquent la radicalisation et les groupes islamistes? Soyons clairs, les groupes politiques, islamopolitiques, pour faire plaisir à nos collègues de la CAQ, qui... Je rappelle, la députée de Courville disait : Moi, je veux ce terme-là, «islamopolitique», parce que c'est lié ensemble.

Oui, c'est vrai, il y a un islam qui croit que la vie politique devrait être soumise à la religion, mais ils s'attaquent aux femmes, ils s'attaquent à l'égalité entre les hommes et les femmes, disons-le. Ma collègue, elle vient de le nommer, on veut protéger l'égalité entre les hommes et les femmes. Et ce qui attaque le plus l'égalité entre les hommes et les femmes, ce sont les discours religieux. Je ne dis pas «un discours religieux», je dis «les discours religieux». Alors, pourquoi on ne protégerait pas l'égalité entre les hommes et les femmes comme valeurs québécoises au-dessus de la liberté de religion? Pourquoi? Qu'est-ce qui nous en empêche? Pourquoi on n'ouvre pas ce débat-là? Pourquoi on n'en parle pas? Moi, j'aurais trouvé ça intéressant.

Dites-moi que l'égalité entre les hommes et les femmes est un principe tellement cher à notre société qu'on le met au-dessus de la liberté de religion. Je le sais que je brasse les chartistes, là, mais dites-moi ça, que l'égalité entre les hommes et les femmes est au-dessus de la liberté de religion, je pense que j'ai 90 % des Québécois qui m'applaudissent. Les Québécois sont rendus là. Oui, monsieur, les Québécois sont rendus là. Puis c'est drôle, c'est justement quelqu'un de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui me fait signe que non. Je le sais, c'est ça qu'elle pense, la commission. Elle se goure complètement, la commission, puis c'est pour ça que jamais cette loi-là va passer ici. C'est pour ça, parce que vous n'êtes pas rendus au diapason de la société québécoise. Vous n'êtes pas là, on est à l'égalité entre les hommes et les femmes comme étant un principe inébranlable dans cette société.

Et je pense que ma collègue avait raison de dire : Discriminons la liberté. L'égalité entre les hommes et les femmes, là, c'est un principe pour lequel on s'est assez battus, il est sacré, il mérite d'être protégé. On reviendra à l'égalité la journée où les religions auront pris un peu moins d'air, là. Mais l'égalité entre les hommes et les femmes, nous, on croit que c'est un principe sacré qui doit être défendu. Il n'y a pas une religion qui a le droit de m'enlever un droit, pas une. Pas une. Il n'y a pas une religion qui a le droit de réclamer que nous rentrions chez nous, pas une. Pas une.

Que nous soyons battus... Mais je suis prête à rester sur «appel à la violence». Il n'y a pas une religion... Parce que moi, je trouve ça... c'est violent, mais l'appel à la violence contre les femmes, ça, je suis prête à dire : O.K. Ouvrons une chose, l'appel à la violence contre les groupes discriminés, contre les religions, l'appel à la violence. Mais ce que vient de dire ma collègue, c'est un débat fort important puis un débat qu'on va retrouver quand on va aborder, un jour, le projet de loi n° 62. Vous pouvez être sûrs qu'on va l'ouvrir, ce débat-là, parce que, là, on va être sur la neutralité ou la laïcité. Nous croyons à la laïcité et nous croyons à l'égalité entre les hommes et les femmes comme étant des choses fondamentales dans cette société qui doivent être écrites dans nos lois et dans nos chartes.

Alors, je voulais faire ce petit topo sur ce que ma collègue a dit. L'égalité entre les hommes et les femmes, ouvrons le débat. Deuxièmement, c'est un exemple ici de pourquoi... Même si j'accueille la volonté du député de Borduas de mieux définir le mauvais article 1 qu'on nous a proposé et amendé, même si j'accueille bien cette intention, je dois dire que la porte est encore ouverte à traîner devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse des personnes qui ne devraient pas y aller sur la base d'une opinion, M. le Président. Ça fait que c'est dommage, mais on va rejeter ça. En tout cas, moi, je vais le faire. Mes collègues peuvent toujours y réfléchir, mais moi, je vais le faire.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je tiens à remercier la députée de Taschereau pour ses bons commentaires sur la belle initiative puis la volonté dont nous faisons preuve afin de faire progresser le débat. Par le fait même, je l'inviterais à souligner nos bons coups aussi sur sa page Facebook si elle veut isoler l'extrait. Je pense qu'on pourrait isoler juste ce bout-là, M. le Président, pour dire que la CAQ fait preuve d'une belle initiative puis travaille positivement, puis ça me ferait plaisir de voir cet extrait de la députée de Taschereau sur son mur Facebook ainsi que de le partager à plusieurs individus. J'invite d'ailleurs le député de Richelieu à faire la même chose aussi parce que vous savez, M. le Président, c'est bon d'avoir tout le propos parfois, mais, sur ce cas-ci, ça m'intéresserait d'avoir uniquement le topo : belle initiative, et on accueille la volonté.

Ceci étant dit, je reviens sur la question de la haine parce que je pense que c'est fondamental aussi pour l'égalité entre les femmes et les hommes de conserver le caractère du discours haineux dans le projet de loi. Je comprends la position de ma collègue de Taschereau sur la question de la violence, mais aussi le fait de tenir un discours haineux par rapport, supposons... entre l'égalité entre les femmes et les hommes, bien, aussi, ça doit être couvert dans le projet de loi, puis c'est pour ça qu'on propose la distinction entre les deux en créant deux types de discours.

Et, sur la question du sous-amendement, la raison pour laquelle la députée de Taschereau nous indique qu'elle va voter contre, elle nous reproche d'avoir voté contre leurs propositions de sous-amendements relativement au moment où on enlevait les mots «dénigrement», «à l'aversion» ou «à la marginalisation». Par contre, ce n'est pas du tout le cas. Lorsque je regarde le dernier amendement qu'elle a déposé, bien, elle insérait l'intention, et on retrouvait toujours ces termes-là aussi. Donc, on nous prête des intentions qui ne sont pas légitimes en ce sens-là, et je pense qu'avec la proposition d'amendement on souhaitait la réconcilier avec une série de sous-amendements qu'elle a déposés parce qu'on détache tout ce qui concerne les autres discours du discours relativement à l'intégrisme religieux et dans un contexte de radicalisation. Donc, c'est pour ça que je souhaitais avoir l'appui de l'ensemble de mes collègues pour le sous-amendement. Merci, M. le Président.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, comme je n'ai pas d'autre intervention, on va proposer à la mise aux voix. Donc, est-ce que le sous-amendement du député de Borduas à l'amendement de la ministre à l'article 1 du projet de loi est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement de la ministre? Alors, comme je n'ai pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Marceau) : Pardon, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : ...déposer un autre sous-amendement.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Est-ce que vous en avez le texte?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous le lis.

Le Président (M. Marceau) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Modifier l'amendement modifiant le troisième alinéa de l'article 1 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «discours haineux», les mots «s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement» et en ajoutant la phrase suivante à la fin de l'alinéa :

«Quant à un tel discours s'exprimant dans tout autre contexte, l'intention d'exposer ce groupe à la haine et de causer un préjudice doit être claire.»

Donc, concrètement, M. le Président, on vient supprimer la question du précepte religieux parce que je crois que c'est un peu ce qui est problématique aux yeux de la ministre. Et on le retrouve au deuxième alinéa, et ça vise également le même objectif que le sous-amendement qu'on vient de présenter et qui a été battu, et là on demeure dans l'objectif du projet de loi, donc dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement. Donc, on vient, encore une fois, cerner les deux éléments. Donc, je ne referai...

Le Président (M. Marceau) : ...je voulais juste que vous le présentiez sommairement. On va le déposer pour que les collègues puissent prendre connaissance du texte de votre sous-amendement.

Donc, on va suspendre, le temps de faire la récolte et de faire la distribution.

( Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Marceau) : On va reprendre. Parfait. Alors, le sous-amendement est bien déposé. M. le député de Borduas, je vous ai interrompu, alors je vous laisse reprendre vos explications.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est, en fait, un peu la même rhétorique que sous le sous-amendement précédent, mais le sous-amendement que nous présentons par le biais de celui que nous venons de déposer, l'avantage, en fait... Tout à l'heure, j'entendais Mme la ministre nous indiquer qu'on crée une hiérarchisation des droits en abordant le contexte religieux. Et là ce que nous faisons en insérant les mots «en s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement», je pense qu'on n'est plus dans un contexte de hiérarchisation des droits. Donc, peut-être que ça pourrait réconcilier la partie ministérielle. Et on vise, tout de même, le même objectif que lorsqu'on est dans un discours religieux ou dans un discours intégriste ou incitant à la radicalisation. On se retrouve avec le même objectif, mais, par contre, selon la prétention de la ministre, on ne se retrouverait pas dans une situation de hiérarchisation des droits. Donc, peut-être que ça pourrait réconcilier le gouvernement.

Et, d'autre part, quant à la deuxième partie du sous-amendement, à ce moment-là, lorsqu'on n'est pas dans le contexte de radicalisation et d'endoctrinement, on se retrouve dans une situation où, là, l'intention d'exposer le groupe à la haine et de causer un préjudice doit être claire. Là, à ce moment-là, on se retrouve sur une situation distincte. Donc, encore, on est avec deux types de discours, mais, par contre, on vise clairement... on vient nommer «radicalisation» et «endoctrinement», et je pense que ça pourrait peut-être être une avenue pour contrer l'argumentaire au niveau de la hiérarchisation des droits. Donc, je suis ouvert aux commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, est-ce que vous voulez réagir au sous-amendement du député de Borduas? Est-ce que vous préférez que je passe la parole à peut-être un autre intervenant?

Mme Vallée : Oui. J'imagine qu'il y aura d'autres interventions, M. le Président. Je veux juste, simplement, m'assurer de bien...

Le Président (M. Marceau) : Oui, oui. Voulez-vous que nous suspendions?

Mme Vallée : Non, ce n'est pas nécessaire. Je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M. Marceau) : Est-ce qu'il y a des gens qui sont prêts à intervenir de l'autre côté?

Mme Vallée : Bien, je vous dirais, à prime abord, ça ne me semble pas fonctionner.

Le Président (M. Marceau) : O.K. À prime abord. O.K. M. le député de Borduas, voulez-vous ajouter quelque chose à ce stade-ci ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, je constate que la ministre nous dit qu'à prime abord ça ne semble pas être recevable. Peut-être était-elle d'accord avec le principe, on peut peut-être travailler sur la question du principe, chose qui est à la base de la présentation du projet de loi, donc limiter les discours incitant à la radicalisation. Donc, comme je vous disais, je crois que la ministre est prête à répondre, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Oui. Est-ce que vous êtes prête à réagir, Mme la ministre?

• (21 h 20) •

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est parce qu'on essayait, tout simplement, de faire la lecture du texte tel que sous-amendé. En fait, les commentaires sont un peu les mêmes que ceux que nous avons faits dans le passé sur la question de l'intention. On vient mettre en place une analyse de l'intention, alors que la Cour suprême nous indique clairement que c'est l'effet du discours haineux qui doit être pénalisé, et non l'intention derrière le discours haineux, peu importe le contexte dans lequel ce discours s'inscrit. Donc, le projet de loi, suivant la proposition du collègue, s'écarterait, pour une partie des discours, des enseignements de Whatcott. Donc, je ne referai pas toute la discussion sur l'intention, mais on revient... Et c'est un peu étrange parce qu'on vient un petit peu mettre en place quelque chose ou un principe qu'on a rejeté, il y a une heure ou deux.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Borduas, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste rajouter, M. le Président, c'est sûr que ce n'est pas dans le même cadre. Là, on est dans un cadre civil, mais c'est sûr, dans le Code criminel, on fait référence à «volontairement». Donc, c'est un autre fardeau de preuve, on s'entend là-dessus. C'est une distinction, ça, au niveau civil, mais je pense que ça permettrait quand même, avec la proposition que l'on fait, de vraiment cerner, là, l'objectif principal du projet de loi, donc la lutte à l'intégrisme et à la radicalisation, et ça permet, encore une fois, de baliser, dans le cadre des autres contextes, la notion de préjudice et la question d'inciter le groupe à la haine. Donc, en ce sens-là, je pense que l'amendement est pondéré puis que ça viserait à la fois l'atteinte de l'objectif visé par le projet de loi tout en assurant certaines garanties procédurales.

Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. Mme la ministre, d'autres réactions?

Mme Vallée : Simplement, c'est parce qu'on me rappelle, effectivement, que, si on reprend... si on relit... C'est important de lire le texte globalement et, de temps en temps, de se remettre dans le bain, puisque ça fait quand même plusieurs heures que nous n'en avons pas fait la lecture. Mais, dans le contexte qui est prévu, au premier alinéa, tel que proposé, l'amendement n'est pas nécessaire. Et le premier alinéa, je vous rappelle, se lit comme suit : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, principalement ceux s'exprimant dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent dans un contexte d'intolérance.» Ce premier alinéa là met la table et place la table.

On a eu plusieurs échanges sur cette question, sur le contexte, avec la députée de Montarville avant la pause des fêtes. Alors, je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit, mais simplement que ces deux éléments ne militent pas en faveur de ce sous-amendement.

Le Président (M. Marceau) : Merci. D'autres réactions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Écoutez, honnêtement, là, M. le Président, honnêtement, j'écoute, là, tous les sous-amendements, là, que nous propose la deuxième opposition, mais, honnêtement, il n'y a qu'un amendement fondamental qu'il faut apporter à ce projet de loi là, c'est qu'il ne s'adresse, dans sa première partie, qu'aux appels à la violence. Je ne vois pas comment on va s'en sortir autrement. Il faut que la ministre adhère à la position exprimée par le premier ministre à cet effet. Je sais qu'elle part, la ministre, d'une intention louable, que ce projet de loi part d'une intention louable. Moi, ça, je ne remets pas du tout, du tout ça en question, là, sauf qu'il institue, ce projet de loi, une inquisition nouveau genre, là, qui fait fi, selon plein d'experts, et de groupes, et de chroniqueurs que nous avons reçus, entendus, lus ou vus... une inquisition nouveau genre qui fait fi de la liberté d'expression.

Il y a dans la société québécoise, il y a dans toutes les sociétés des gens qui sont persuadés que le propos qui critique, je ne sais pas, une religion, qui critique les homosexuels, qui critique les femmes... Est-ce que ces propos-là, ils sont automatiquement haineux? En somme, il y a des gens qui confondent le propos illégitime — certes, le propos illégitime — avec le propos haineux. Alors, le projet de loi de la ministre, qui, encore une fois, je le dis, là, part d'une bonne intention, il ouvre à ces gens-là un beau gros bureau des plaintes.

 «Bien sûr, les tribunaux ont distingué entre le propos qui incite vraiment une personne à haïr ou à se livrer à de la violence et les propos détestables qui n'ont pas de chances d'avoir de tels effets.» Mais la distinction, elle est souvent ténue. Et là ce que je viens de dire là, c'est Pierre Trudel qui le dit. Alors, ce projet de loi, qui part d'intentions très, très, très louables, il va forcer toutes celles et tous ceux qui s'expriment sur leur réseau social, dont je vois que mon collègue de la deuxième opposition est un grand consommateur, il me lit, il lit ma collègue, ça me remplit d'honneur... bien, il va forcer toutes celles et tous ceux qui s'expriment à se demander à chaque fois si quelqu'un, quelque part, ne va pas trouver que leurs mots, leurs blagues, leurs photos ou leurs caricatures semblent haineux.

Une seule façon de sortir de là, ma collègue de Taschereau l'a mentionnée, cette façon-là. Elle a repris, d'ailleurs, l'avenue que suggérait, il y a quelques mois, le premier ministre, de s'adresser vraiment aux appels à la violence. Alors, on peut, là, cesser de faire des heures, et des heures, et des heures sur les différents articles de la partie I du projet de loi, là, parce que la ministre semble se lasser, et prendre la seule sage décision qui s'impose, s'adresser aux appels à la violence, point.

Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Mme la députée de Taschereau, nous vous écoutons.

Mme Maltais : Puisqu'il ne nous reste, malheureusement, que quelques minutes à cette soirée, je vais les prendre juste pour rappeler ce qui vient, encore une fois, de se dire. Puis j'ai réagi à chaque fois, je vais réagir à chaque fois, M. le Président.

Quand la ministre nous dit : Nous devons nous coller sur Whatcott, elle abdique son rôle de législateur... je veux dire, de législatrice ici. Pour une fois, on a des femmes en position de pouvoir. Elle abdique son rôle de législatrice. C'est à nous à écrire les lois et c'est ensuite à la cour de les interpréter.

Ce type d'infraction qu'on traite dans cette loi-là n'existe pas au Québec. On est en train de créer ce type de loi là, d'infraction là. Sortir du Code criminel pour s'attaquer aux discours haineux, aux discours incitant à la violence, c'est nouveau au Québec. C'est nouveau, d'ailleurs, à peu près partout dans le monde. Parce que j'ai cherché dans les législations qu'on nous a proposées ou dont on a parlé dans d'autres pays, oui, il y a parfois le Code criminel. En général, d'ailleurs, c'est le Code criminel qui dit qu'il ne faut pas avoir de discours haineux ou incitant à la violence, comme le Code criminel canadien le dit. Les deux en même temps, là, je n'en ai pas trouvé beaucoup puis j'en cherche encore. Puis j'ai un bon recherchiste, il est bon, il a appris vite. Puis moi aussi, j'ai fouillé, puis je suis pas pire aussi pour fouiller, puis je n'ai pas trouvé.

Donc, on fait quelque chose de neuf. Bien, c'est à nous à l'écrire. Ensuite, ce sera aux tribunaux de juger. On n'est pas obligés de se coller sur Whatcott. Chaque fois qu'on a essayé d'enlever un mot, là, dans la pléiade de motifs pour poursuivre les gens que la ministre a décidé de déposer, chaque fois qu'on a douté sur un mot, elle nous a dit : Non, c'est Whatcott. Bien, je m'excuse, là, mais on n'est pas obligés, on peut créer même du nouveau droit. C'est ça qu'on est en train de faire, on crée du droit, on travaille. On invoque notre société, nos règles de vivre-ensemble, puis ensuite on déclare ce qu'on veut qui soit fait, puis ensuite à la cour de l'interpréter.

Et souvent la cour interprète aussi en fonction des règles du vivre-ensemble. Par exemple, la loi 101 a été décriée dans le passé, décriée, et pourtant la cour a dit que, oui, une société comme la nôtre, il est normal que puissent s'installer des règles qui correspondent à sa culture, son vivre-ensemble et ses choix de société. Ça arrive. Cette fois-là, si on avait eu peur de la Cour suprême, je vais vous dire que, la loi 101, là, on ne l'aurait pas déposée, et les adversaires de la loi 101 nous auraient battus.

Vous n'allez pas me dire, M. le Président, que nous avons déjà terminé?

Le Président (M. Marceau) : ...Mme la députée de Taschereau, il est l'heure.

Alors, compte tenu de l'heure, justement, la commission va ajourner ses travaux sine die. Alors, merci à vous.

(Fin de la séance à 21 h 30)