Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle que nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : la Fédération des femmes du Québec, représentée par Mme Mélanie Sarazin, qui est avec nous, et la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, qui suivra immédiatement après.

Je vous rappelle aussi que la commission se réunira en séance de travail à la suite des auditions, vers 11 h 30, à la salle RC.161 pour un autre mandat.

Non, non, je sais, M. le député de Beauce, que ça ne vous concerne pas. C'est votre collègue de Borduas et votre collègue de Deux-Montagnes qui sont là.

Donc, je souhaite la bienvenue à Mme Sarazin. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé, et par la suite nous aurons une période d'échange avec M. le ministre de la Sécurité publique et les membres de l'opposition officielle, M. le député de Verchères et M. le député de Beauce-Nord, ainsi que Mme la députée d'Arthabaska. Donc, Mme Sarazin, à vous la parole.

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme Sarazin (Mélanie) : Alors, tout d'abord, je crois que vous connaissez assez bien la Fédération des femmes du Québec. Donc, je vais passer toutes les introductions.

Par contre, en ce qui concerne les violences envers les femmes, je voudrais mentionner que la FFQ a toujours joué un rôle important dans la lutte contre tout acte de violence ou toute menace de tels actes de violence dirigé contre les femmes. Notre but est de pouvoir garantir à toute femme l'exercice effectif de son droit à la sécurité et à vivre dans une société sans violence. Cette lutte contre la violence se fait de différentes façons, entre autres par des actions collectives telles que la campagne annuelle des 12 jours d'action pour l'élimination de la violence envers les femmes. Je vous rappelle que cette campagne est coordonnée conjointement, depuis 2008, avec plusieurs groupes en violence qui seront aussi entendus en cette commission.

La défense du contrôle des armes à feu notamment par le maintien d'un registre est un dossier sur lequel la Fédération des femmes du Québec s'est mobilisée à de nombreuses reprises ces dernières années. Nous avons pris position pour contrer l'abolition du Registre canadien des armes à feu, puis pour défendre la mise en place du registre québécois. L'enregistrement de toutes les armes à feu est une façon efficace de lutter contre la violence et permet d'accroître le sentiment de sécurité et de bien-être de nombreuses femmes. Lutter contre toutes les formes de violence à l'égard des femmes signifie mettre en place des systèmes de contrôle et de suivi qui permettent de responsabiliser les propriétaires d'armes et, par conséquent, de diminuer le nombre de décès et blessures par arme à feu.

Non seulement des meurtres conjugaux sont-ils commis, mais il faut souligner l'intimidation par arme à feu trop, peu mentionnée dans le débat actuel, et qui est une forme de violence pernicieuse affectant des centaines de femmes au Québec. Nous avons récemment écrit à notre députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et il nous semble important de pouvoir rappeler à l'ensemble de nos élus que les carabines et les fusils de chasse sont les armes les plus souvent utilisées lors d'homicides conjugaux pour la simple raison que les armes d'épaule sont les armes les plus souvent présentes dans les foyers québécois, donc les plus facilement accessibles. Malheureusement, encore aujourd'hui, une femme sur trois qui est tuée par son mari l'est par arme à feu.

Le contrôle des armes à feu a permis de sauver des vies. Les homicides de femmes par arme à feu ont chuté suivant l'implantation des contrôles sur les armes. La Loi sur les armes à feu a conduit à d'importants progrès en diminuant notamment le nombre d'agressions armées dans un contexte de violence conjugale ou de violence familiale.

En améliorant les processus d'inspection des demandes et en rendant l'enregistrement obligatoire, la Loi sur les armes à feu a été conçue, entre autres choses, pour réduire les risques que des conjoints abusifs aient accès à des armes à feu. Elle permet ainsi de retirer des armes lorsque des situations à risque sont identifiées.

• (10 h 10) •

Les citoyennes et les citoyens du Québec, comme leurs représentantes et leurs représentants politiques, ont affirmé à répétition leur appui pour le maintien du registre des armes à feu. Marqué par les drames de l'École polytechnique et celui du collège Dawson, le Québec reconnaît l'importance de se doter d'outils de prévention.

La politique en matière de violence conjugale du Québec, tout comme les chartes des droits et libertés provinciale et nationale, ainsi que les nombreuses conventions et déclarations internationales signées et ratifiées par le Canada, et donc applicables au Québec, rappellent le droit à toutes et à tous à la vie et à la sécurité, et surtout font état de la nécessité de «mettre en oeuvre sans retard, [et] par tous les moyens appropriés, une politique visant à éliminer la violence à l'égard des femmes».

Le respect du droit de vivre dans un climat exempt de violence implique la mise en oeuvre de programmes et de lois efficaces assortis des ressources financières adéquates pour lutter contre toutes les formes de violence envers les femmes.

Selon les données policières de 2011, les victimes de violence familiale étaient majoritairement de sexe féminin. La violence, et particulièrement la violence par arme à feu, affecte toujours un nombre trop élevé de femmes. La preuve est faite depuis longtemps que la possession d'armes à feu est un facteur de risque important dans le cas d'homicides conjugaux et de filicides. Selon Statistique Canada, «les femmes demeurent plus susceptibles que les hommes d'être victimes d'un homicide aux mains de leurs conjoints. En 2009, le taux d'homicide sur une conjointe était environ trois fois supérieur à celui des homicides sur un conjoint.»

Des victimes de violence conjugale ont dit avoir été agressées sexuellement, battues, étranglées ou menacées à l'aide d'une arme à feu ou d'un couteau. Plusieurs études démontrent que «la peur qui règne à la suite de menaces par arme à feu est une raison suffisante pour que des femmes souffrant de violence conjugale hésitent à partir ou à chercher de l'aide».

Bien sûr, un conjoint violent peut trouver un moyen autre qu'une arme à feu pour tuer sa conjointe, nous le concédons. Toutefois, il est démontré qu'il y a une augmentation du taux d'homicide conjugal lorsqu'une arme est disponible au sein de la résidence où il y a un historique de violence. S'il est impossible d'éviter chacun des homicides conjugaux, «il est tout à fait possible d'en prévenir un bon nombre, à condition que les individus condamnés pour avoir proféré des menaces ou agressé leur conjointe se voient interdire la possession d'armes à feu, et, pour cela, toutes les armes à feu, y compris les armes [non restreintes], doivent être enregistrées».

Le registre des armes à feu est un outil essentiel d'intervention et de prévention. Sans le registre, les policiers ne pourront garder les armes hors de portée des personnes dangereuses, associer les armes à leurs propriétaires, tenir ces derniers responsables ou mettre en application les ordonnances d'interdiction. Le registre n'est pas une solution miracle, nous le savons, mais nous sommes convaincues qu'il fait partie d'un ensemble plus large de stratégies pour lutter contre la violence envers les femmes. Pour toutes ces considérations, la FFQ appuie le projet de loi n° 64 et en recommande l'adoption.

Nous croyons aussi que la Loi sur l'immatriculation des armes à feu n'est pas parfaite dans sa globalité, et, de concert avec le groupe PolySeSouvient et de nombreux autres groupes appuyeurs du projet, il est de toute importance de remédier à l'absence d'une disposition claire assurant qu'un individu ne puisse pas prendre possession d'une arme d'épaule avant que le système ne confirme qu'il est bel et bien détenteur d'un permis de possession. En effet, vous le savez, le projet de loi C-19 du fédéral a éliminé depuis 2012 l'obligation pour un vendeur de vérifier la validité du permis de possession et d'acquisition de l'acheteur. Sans cette vérification, la porte est ouverte aux individus à qui il a été interdit de posséder une arme à feu ou qui souhaitent en acquérir une illégalement sans se conformer aux conditions exigées. Pour nous, il est essentiel que le commerçant ou le vendeur privé d'armes d'épaule ait à vérifier la validité du permis de possession d'un acheteur potentiel avant de lui céder l'arme.

Nous recommandons donc que le gouvernement fasse l'ajout de l'amendement suivant à l'article 3 du projet de loi n° 64 :

L'entreprise d'armes à feu ou le cédant d'une arme à feu doit obtenir et conserver une attestation, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, démontrant que le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à feu. Cette attestation doit être obtenue avant de céder l'arme au cessionnaire.

Le ministère gère cette attestation selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.

En résumé et en conclusion, l'immatriculation des armes à feu n'est qu'un élément de la lutte à la violence faite aux femmes, mais il est pour nous un outil important. La Fédération des femmes du Québec estime que les policiers peuvent en tirer profit pour protéger les femmes aux prises avec des problèmes de violence conjugale ou de violence familiale. Savoir qui possède des armes, combien il en possède et de quel type peut guider les policiers et les aider à mettre en oeuvre des mécanismes de protection appropriés. Dans une optique de prévention de la violence armée, il est donc nécessaire de légiférer sur l'immatriculation des armes à feu.

La Fédération des femmes du Québec réitère donc ses positions claires et unit sa voix à celle des groupes de femmes et des groupes en violence pour recommander au gouvernement d'adopter le projet de loi sur l'immatriculation des armes à feu afin que cessent l'intimidation, la violence et les meurtres. Nous joignons aussi notre voix à celle de PolySeSouvient et des différents corps policiers en recommandant d'y ajouter l'obligation pour les vendeurs publics ou privés de s'assurer que l'acheteur est légalement autorisé à posséder des armes à feu avant de céder l'arme.

Mettre fin à la violence faite aux femmes et prévenir les tragédies exigent des gestes concrets. Adopter le projet de loi sur l'immatriculation des armes à feu, c'est un geste concret que vous pouvez poser. C'est aussi de contribuer à la sécurité des femmes et des enfants. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Sarazin. Ça a bien été. Maintenant, on va débuter la période d'échange avec M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Coiteux : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Sarazin, pour être venue nous présenter le mémoire. D'abord, évidemment, vous vous en doutez bien, je suis très heureux d'avoir entendu votre appui très, très solide au projet de loi qui est devant nous et les raisons pour lesquelles on a ce projet de loi devant nous.

Et les consultations, pour tous les groupes d'ailleurs qui se présentent, c'est l'occasion d'entendre chacun, y compris des commentaires sur des amendements potentiels. Ce que je veux dire à ce titre, c'est qu'on va prendre toutes ces suggestions-là en considération et les examiner très, très, très soigneusement en vue de voir est-ce qu'elles sont réalisables, de quelle façon elles peuvent être réalisables puis en quoi elles vont bonifier le projet de loi, tout en le rendant acceptable à l'ensemble de la société, parce que je pense que c'est important — puis je vais peut-être vous demander ensuite peut-être d'en parler davantage — c'est important pour nous que le Québec se dote de cet outil de prévention dont vous avez parlé.

Puis en même temps c'est important... je ne dirais pas de vaincre des résistances, parce que ce n'est pas ça qui est la question, ici, là. On entend des gens qui se préoccupent du coût de notre... j'appellerais ça module d'immatriculation. Combien ça va coûter? Parce qu'ils comparent ce qu'on veut faire avec ce qui a été fait du côté fédéral. Il y a eu des coûts importants du côté fédéral. Et j'ai toujours tenu à rassurer tout le monde à l'effet que le coût serait tout à fait raisonnable parce qu'on n'allait pas réinventer la roue, on allait utiliser une solution informatique qui existe déjà, avec une adaptation. Donc, on pourrait contrôler les coûts.

Puis en même temps, bien, il y a des gens qui se disent : Écoutez, vous nous pointez du doigt, nous, les chasseurs. Vous faites de nous comme des criminels potentiels. Puis, encore une fois, je tiens à rassurer tout le monde, ce n'est pas un projet de loi qui criminalisera personne. C'est un projet de loi qui rappelle simplement une responsabilité importante : de signaler à la société et aux corps policiers notamment le fait qu'on possède telle ou telle arme, même une arme à utilisation... comme une arme de chasse. Alors, c'est simplement cette connaissance-là, comme on immatricule son véhicule automobile. Et on veut le faire pour que ça soit d'autant plus acceptable socialement qu'on n'a pas l'intention d'imposer un coût aux chasseurs.

Donc, voyez-vous, ce qu'on essaie de faire, c'est de répondre aux préoccupations que vous évoquez, que nous partageons totalement, en nous assurant qu'il y ait un consensus à l'intérieur de la population du Québec à l'effet que c'est important et qu'on le fait correctement, à des coûts raisonnables, sans remettre en question des activités traditionnelles comme la chasse. Alors, c'est ça, notre projet.

Mais, ceci étant dit, il y a des gens dans notre société, je ne pense pas que ce soit la majorité des gens, mais il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, croient que ce n'est pas un bon outil de prévention. Moi, je pense que c'est un très bon outil de prévention. J'en suis absolument convaincu. Mais j'aimerais ça si vous pouviez profiter de l'occasion d'être avec nous pour expliquer davantage, de votre point de vue, pourquoi c'est si important, cette immatriculation, notamment des armes de chasse, comme outil de prévention de la violence faite aux femmes, violence conjugale notamment, pourquoi c'est un outil qui vous apparaît être essentiel. Je pense que ça va être important comme message. Parce que c'est l'occasion de partager ça avec l'ensemble de la population, il y en a qui nous regardent aujourd'hui.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Oui. En fait, tout d'abord, je voudrais aussi mentionner que la Fédération des femmes du Québec ne s'oppose pas aux chasseurs, bien évidemment, et puis on ne nomme pas non plus le fait qu'ils sont déjà des personnes plus enclines à faire de la violence ou des crimes. Donc, je suis d'accord avec vous. Je suis aussi d'accord par rapport à ce que ce n'est pas la solution miracle et que, par contre, il existe des solutions déjà informatisées qui pourront faciliter ou diminuer les coûts du projet de loi.

Ceci étant dit, l'enregistrement permet, en fin de compte, de faire partie d'une stratégie globale qu'on met en place au Québec pour assurer la sécurité des femmes. Il y a un corollaire qui existe avec les amendements qui ont été faits en 1977, 1991 et 1995. Il y a un corollaire qui est fait entre l'amélioration des systèmes de contrôle versus la baisse de mortalité par balle. Donc, juste là, déjà là, c'est un outil qui a fait ses preuves.

Il faut dire que Justice Canada dit qu'il y a une réduction significative des meurtres et des suicides. Donc, nous, on ne vous a pas parlé de ça, parce que c'est beaucoup plus en lien avec la prévention de la violence conjugale, mais ça a aussi d'autres bonnes conséquences.

Ça minimise aussi le détournement d'armes légales. Et, pour nous, ça, c'est important. Et ça aide au retrait préventif des armes à feu. Donc, ça donne un outil aux policiers de pouvoir retirer les armes à feu quand la femme est dans une situation de violence conjugale. Vous pouvez imaginer un policier qui rentre dans une maison qui a de la violence, des armes à feu, c'est un outil de simple bon sens qu'on peut se doter pour prévenir ne serait-ce qu'un meurtre.

Il y a aussi toute l'intimidation, hein? Tantôt, je vous ai dit les agressions sexuelles qui sont faites, là, avec des armes, avec des fusils, avec des carabines. Ça aussi, on n'en parle pas beaucoup, il n'y a pas beaucoup de statistiques, mais c'est aussi une violence qui est pernicieuse, qui a des conséquences psychologiques pour une femme, qui a des conséquences psychologiques et familiales pour les enfants.

Donc, pour nous, ces éléments-là sont vraiment importants afin d'assurer une prévention et de mettre en place ce projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'imagine que votre groupe, vous êtes en lien aussi avec des groupes de défense des droits des femmes ailleurs au pays?

Mme Sarazin (Mélanie) : Définitivement.

M. Coiteux : Comment ces groupes-là, ailleurs au pays, regardent ce qu'on fait au Québec, selon vous? Est-ce qu'ils y voient aussi l'occasion où d'autres provinces pourraient aller dans le même sens que Québec et ce qu'on s'apprête à faire?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Bien évidemment, je ne peux pas répondre au nom des autres groupes, mais effectivement le Québec, vous savez, est quand même une province, si je pourrais dire, exemplaire en matière de condition féminine pour ailleurs, dans différents pays et même au Canada. Donc, pour nous, bien évidemment, de se doter d'un projet de loi comme celui-là, bien évidemment, ça démontre aux autres femmes que nous sommes capables de se doter d'outils de prévention.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que mon collègue...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bonjour, Mme Sarazin. Merci d'être ici.

Mme Sarazin (Mélanie) : Bonjour, merci.

M. Rousselle : Écoutez, depuis tantôt, vous parlez justement de la violence conjugale, et, comme vous devez vous douter, mon ancien travail m'a amené que j'ai couvert beaucoup de violence conjugale. Mais, vous, j'aimerais ça que vous expliquiez aux gens... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont contre le registre, qui ne connaissent pas vraiment la progression qu'il y a dans une violence conjugale et qui amène... avec une arme à feu. Pourriez-vous nous donner comme un exemple pour que les gens aient une image dans leur tête au niveau de la progression, au niveau de la violence conjugale, concernant une arme à feu?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Bien, en fait, je vais vous dire non, je ne répondrai pas à la question, pas parce que je ne veux pas répondre à la question, par contre, qu'il y a la Fédération des maisons d'hébergement, qui passe dans les 10 prochaines minutes, qui serait beaucoup mieux placée pour répondre à cette question-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, bien, c'est une bonne... Parfait, on va... Attendez-vous tantôt à recevoir cette question-là. Mais les gens, les femmes que vous rencontrez un peu partout au Québec, là, est-ce que vous voyez qu'il y a une possibilité d'agression armée plus probante à Montréal ou ailleurs, ou c'est pas mal réparti pas mal au Québec?

Mme Sarazin (Mélanie) : Je pense que c'est réparti au Québec. Bon, mes collègues pourront peut-être mieux répondre avec des statistiques. Je peux par contre faire un peu de pouce sur ce que vous dites. Tu sais, il y a des gens qui disent : Oui, mais la réalité de l'urbain versus la région, puis... Pour la Fédération des femmes du Québec, il n'y a pas lieu d'avoir un débat ou d'imaginer... Définitivement, c'est différent en région qu'en urbain par rapport aux armes à feu, mais c'est aussi différent en région et urbain par rapport au transport, par rapport au développement local, bien évidemment.

Pour nous, la première vie que le registre va sauver, ça n'a aucune importance qu'elle soit en région ou qu'elle soit en milieu urbain, vous comprendrez. Donc, pour nous, c'est essentiel que ce projet de loi là soit adopté pour l'ensemble de la province du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup. Contrairement... bien, pas contrairement, mais moi, dans une autre vie... bien, je suis toujours et j'étais avocat, j'ai fait beaucoup de pratique dans le domaine du droit de la famille, puis curieusement, je vous dirais, 95 % de ma clientèle était composée de femmes. Et puis, souvent, bon, des divorces ou des séparations faciles et amicales, je n'en ai pas vu souvent, c'était toujours de la tension plus ou moins grande, et puis c'était la première question que je posais, surtout quand les deux personnes continuaient d'habiter ensemble : Est-ce qu'il y a des armes à la maison? Est-ce que votre conjoint ou votre conjointe possède des armes? Et puis, si la réponse était oui, systématiquement je disais : Écoutez, appelez les policiers puis faites remettre les armes aux policiers. Je n'ai jamais vu de policiers, là, qui disaient : Bien, non, non, regarde, il n'y a pas lieu de les prendre, ça ne se chicane pas assez. Systématiquement, les... Puis je pense qu'être privé de ses armes pour quelques semaines ou quelques mois, ce n'est pas une grande punition quand on peut prévenir un meurtre et même protéger quelqu'un contre lui-même, de se ramasser en prison pour le reste de ses jours parce que, quand l'orage a éclaté, une crise de folie, comme on peut dire, il a commis un geste, là, qui est irréparable.

J'aimerais entendre vos commentaires par rapport à ça et puis comment le registre, là, peut interagir dans ça.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste une minute, Mme Sarazin, pour terminer les échanges avec le gouvernement.

Mme Sarazin (Mélanie) : Effectivement, cet outil de prévention là peut empêcher... ou bien peut permettre à un policier de retirer les armes, peut permettre aussi, avec l'amendement, s'il est adopté, d'empêcher une personne d'aller se procurer une autre arme et de revenir, finalement, dans le foyer. On ne peut pas contrôler chaque personne sur la planète Terre, je pense que la majorité d'entre vous, vous avez écouté Tout le monde en parle, et puis ça a été nommé, ça, on ne peut pas contrôler la pensée des gens. Mais ici, en adoptant le projet de loi n° 64, on a une opportunité de contrôler l'objet, et c'est ça qui est primordial en prévention, et empêcher des meurtres de femmes d'avoir lieu.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Sarazin. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci infiniment d'être des nôtres aujourd'hui. J'apprécie grandement. On sait que la Fédération des femmes du Québec a joué à maintes reprises un rôle important dans l'évolution des débats sociaux au Québec et l'amélioration de nos législations, et je crois que votre contribution aujourd'hui va aller dans ce sens-là. J'apprécie tout particulièrement votre proposition d'amendement, parce qu'à mon sens un registre, quel qu'il soit, doit permettre la traçabilité des armes, et il y a peut-être là, effectivement, un petit manque dans le projet qu'on a sous les yeux. Alors, on pourra effectivement envisager une amélioration.

D'ailleurs, j'avais cette discussion-là pas plus tard qu'il y a deux semaines avec les gens de l'association des armes, disant : Bon, bien, comment on s'assure que, lorsqu'on vend une arme, il y ait les précautions minimales? Et là on s'en remet à la bonne foi puis à la bonne volonté des gens. C'est sûr qu'on a besoin de garantie quant à la transmission des armes.

Lorsque j'étais ministre de la Sécurité publique, on m'avait briefé, si vous me permettez l'anglicisme, sur effectivement la diminution du nombre de meurtres, du nombre de blessures par arme à feu, du nombre de suicides durant la période pendant laquelle le registre a été en vigueur. Mais vous nous sensibilisez aujourd'hui à une autre statistique qui est... bien, en fait, une réalité qui n'est pas chiffrée, mais qui n'est pas moins importante, qui est celle de la violence psychologique exercée principalement sur les femmes au moyen d'armes à feu. Alors, merci de cette précision.

Je veux revenir sur cet élément, là, quand on parle de statistiques. Souvent, les groupes — ça a été le cas de l'Association des armes à feu il y a deux semaines — nous disent que la période pendant laquelle on a vu une baisse la plus significative en termes de crime commis par arme à feu, c'est 2013, 2014, 2015, invoquant cet argument pour dire : Bien, voyez, ça n'a pas vraiment changé grand-chose, la période de mise en vigueur du registre, parce que c'est après que ça a eu la plus grande incidence. Comment vous réagissez à un argument comme celui-là?

• (10 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Oui, merci. En fait, bien évidemment, il y a différents corollaires qui peuvent expliquer les statistiques. Ça, on est d'accord avec ça. Nous, on s'en tient à des statistiques aussi qui démontrent qu'il y a eu une diminution de meurtres par balle à toutes les fois que la législation s'est vue resserrée.

Il faut aussi dire qu'il y a plusieurs autres statistiques que vous allez entendre. Aujourd'hui, nous, ce n'était pas le point de vue qu'on voulait apporter, mais il y a beaucoup d'interventions qui seront faites avec des statistiques. PolySeSouvient, c'est phénoménal. Écoutez vraiment ce qu'elles ont à dire. Elles ont vraiment chiffré, ça tient, c'est... Par contre, il faut aussi dire que le registre, dans ces années-là que vous avez nommées, était aussi consulté 900 fois par jour, au niveau de la province de Québec. Et ça, ce n'est pas rien non plus. Donc, bien évidemment, il faut considérer l'ensemble des statistiques qui seront présentées lors des différentes prises de parole.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Puis peut-être qu'on pourrait aussi considérer que la période pendant laquelle le registre était en vigueur a imprimé une tendance qui s'est poursuivie même après le moment où il a été aboli.

Si vous me permettez, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue de Bonaventure.

Le Président (M. Ouellette) : Avec grand plaisir. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Bonjour.

M. Roy : Moi aussi, dans une autre vie, j'avais d'autres fonctions. J'étais enseignant en sociologie et j'ai enseigné sociologie de la famille, pendant une dizaine d'années, où il y avait un chapitre complet sur la violence familiale. Et c'est sûr que j'aimerais amener un angle, ici, qui est celui de l'émergence de la violence à l'intérieur du couple. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir quels sont les déterminants principaux de l'inégalité hommes-femmes aujourd'hui. Et qu'est-ce que vous voyez, dans le futur, par rapport à cette inégalité-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : J'aimerais bien ça que vous reposiez la question, parce que je ne crois pas vous... je ne vois pas la réponse que je pourrais apporter, ça fait que si vous pourriez peut-être juste la reformuler?

M. Roy : Qu'est-ce qui fait en sorte que la violence... C'est sûr que, quand on pose la question, des fois on a un élément de réponse aussi. Mais qu'est-ce qui fait en sorte que la violence familiale existe? Quels sont les principaux déterminants qui vont faire en sorte qu'on va assister à des comportements de violence hommes-femmes? Est-ce que c'est le niveau socioéconomique, l'éducation, la socialisation négative via les médias?

Donc, je parle... Je reviens en amont, là, puis j'essaie d'avoir une vision un peu plus, je dirais, large du phénomène de violence. On a le registre, c'est sûr, c'est un élément, je dirais, de contrôle puis de régulation. Mais avant ça il existe un phénomène qu'on appelle la violence familiale, qui, selon les époques, était... Bon, à certaines époques, c'était caché, etc. Avec, bon, le droit, puis tout ça, bien, ça a été de plus en plus décrié.

Mais actuellement, aujourd'hui, en 2016, selon vous, quel est le principal déterminant? Quand tu arrives dans une famille où on assiste à de la violence, qu'est-ce qui vous saute aux yeux? Qu'est-ce qui définit les inégalités qui existent dans le couple? Est-ce que c'est le niveau d'éducation entre l'homme et la femme, le niveau socioéconomique, une période de dépression?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Bien évidemment, je pense que plusieurs... — merci — je pense que plusieurs facteurs peuvent être considérés comme des facteurs aggravant la violence conjugale, la violence familiale. La pauvreté en est un. Je pense que... On ne se cache pas, les familles sont... il y a des familles qui, à un moment donné, étaient dans une situation de pauvreté moindre, l'est de plus en plus dernièrement, donc il y a ce facteur-là. Il y a aussi le facteur quand il y a déjà eu de la violence conjugale dans la famille et le fait qu'il y a une arme à feu possible, ça, ces deux facteurs-là font en sorte qu'il y a encore plus de risques pour qu'il y ait un meurtre conjugal qui soit fait au sein de la famille. La fédé qui va passer après, je suis certaine, elle pourra vous en parler beaucoup plus, là, des facteurs et du cycle de la violence conjugale aussi. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Bonaventure. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Sarazin. J'ai trouvé votre mémoire très intéressant.

Mme Sarazin (Mélanie) : Merci.

M. Spénard : Évidemment, je souscris d'emblée... à la violence faite aux femmes de quelque façon que ce soit. Évidemment, il faut lutter, de toutes les façons possibles et imaginables, pour que la réelle égalité hommes-femmes soit à 100 % au Québec. Par contre, je m'en tiendrai, ici, au registre d'armes à feu, parce que c'est le mémoire comme tel.

Vous parlez beaucoup de violence conjugale. Vous parlez beaucoup de... Maintenant, en quoi un registre d'armes à feu... Parce que ça, ça n'enlève pas les armes à feu des maisons, là. Un registre d'armes à feu, en quoi cela va-t-il contribuer à améliorer la sécurité à l'intérieur d'une violence conjugale qui pourrait éclater?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Merci. En fait, l'enregistrement des armes à feu a l'opportunité de travailler en prévention. Bien évidemment, le registre ne pourra pas enlever toutes les armes à feu dans chacune des résidences familiales, ça, on le sait. Par contre, c'est un outil de prévention, comme je l'ai mentionné, un outil d'intervention important pour le futur aussi, pour les policiers.

L'enregistrement aussi, ça peut aider au retrait des armes à feu, quand le policier voit qu'il y a de la violence conjugale dans la famille. Bien évidemment, tout individu peut se procurer des armes illégales. Comme j'ai mentionné tantôt...

M. Spénard : Des armes?

Mme Sarazin (Mélanie) : Des armes illégales, sur le marché illégal, bien évidemment.

M. Spénard : Oh! Ça, c'est...

Mme Sarazin (Mélanie) : Non. Sauf que, le projet de loi, ce qu'il fait, lui, par contre, c'est qu'il nous donne un outil pour pouvoir améliorer cette prévention-là et cette intervention-là.

M. Spénard : Vous ne pensez pas que...

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Spénard : Merci, M. le Président. Parce qu'où j'ai un peu de misère avec votre mémoire c'est que vous semblez associer la violence conjugale à la présence d'armes à feu à la maison. Moi, j'ai un peu de misère avec ça. Par contre, je vais vous dire...

Puis je regardais vos statistiques, et vous dites que le contrôle des armes à feu a permis de sauver des vies, les homicides par arme à feu ont chuté de 63 % de 1991 à 2005. Moi, j'en ai une, statistique, ici. Vous savez que le registre des armes à feu est entré en vigueur le 1er janvier 2003. Alors, en 2003, il y a eu des homicides commis à l'aide d'une arme à feu, selon le type d'arme à feu, Canada, 2000 à 2010 : en 2003, le nombre de victimes par carabine ou fusil de chasse était de 32...

Mme Sarazin (Mélanie) : Ah! Il était de combien, pardon?

M. Spénard : 32. Il y en a eu 110 par arme de poing, mais ça, c'est toujours enregistré. Mais je vous parle juste des carabines et fusils de chasse, il y en a eu 32. Et, en 2010, après sept ans de registre, il y en a eu 36. Il y en a eu 157, au total, par arme à feu au Canada, en 2003 et 155 en 2010, et le registre a été en vigueur de 2003 à 2010.

Alors, en quoi le registre va-t-il aider à diminuer, avec les statistiques qu'on a là... puis ça, c'est les statistiques canadiennes, là, Juristat, là. En quoi le registre des armes à feu va-t-il améliorer la sécurité?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sarazin.

Mme Sarazin (Mélanie) : Tout d'abord, le mémoire n'est pas que le lien entre la violence conjugale et les armes à feu. Bien évidemment, c'est l'angle qu'on a choisi de prendre, mais ce n'est pas que ça, on peut commencer par ça.

Deuxièmement, je comprends vos statistiques, je comprends les miennes, je comprends qu'il y en a d'autres qui seront apportées. Par contre, je me fie beaucoup aussi sur une statistique que j'ai personnellement, que je porte une grande valeur, le chiffre est un. Si le registre peut juste permettre de sauver une seule vie, pour moi, ça aurait fait vraiment... ça a valu la peine de mettre en place le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, 30 secondes.

• (10 h 40) •

M. Spénard : Oui. C'est parce que, si le registre permet de sauver une vie... Écoutez, on peut l'extensionner : si on ouvrait les blocs opératoires plus de temps, si on disait que, les médicaments expérimentaux, on va les payer, puis etc., c'en permettrait, de sauver des vies. Ça, c'est un argument, moi, qui me semble un peu dans le iCloud, un peu dans les nuages. Je regrette qu'on prenne cet argument-là, parce que c'est tout le temps des hypothèses, et on ne me prouve pas qu'un registre d'armes à feu va réellement améliorer la sécurité. Moi, qu'on me le prouve, et je vais voter pour, je vais être en accord avec le ministre. Mais, tant et aussi longtemps qu'on ne me le prouvera pas, et avec l'expérience qu'il y a eu au fédéral...

Et vous savez que, depuis l'abolition du registre, en 2012, dans les autres provinces du Canada, selon un juge de la Cour suprême, qui s'appelle Dalphond... c'est qu'il n'y a pas eu aucune incidence regrettable. Il n'y a pas eu aucune augmentation du taux de...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord...

M. Spénard : ...d'homicide par arme à feu ou de taux de suicide. Ça n'a eu aucune incidence.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de votre commentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Entre autres, entre 2003 et 2010, il y a quand même eu une augmentation de la population canadienne, mais ce n'est pas l'essentiel de mon argumentation.

Vous avez amené... Vous êtes la première qui nous amenez la dimension de l'utilisation des armes dans les agressions sexuelles ou de l'intimidation. Même si je comprends que ce n'est pas votre spécialité — et moi, je n'ai qu'une minute, alors vous devrez répondre rapidement — j'aimerais que vous nous expliquiez justement comment se fait-il... Là, je vois : 22 % des victimes disent, selon Statistique Canada... J'aimerais que vous nous parliez de ça aussi.

Mme Sarazin (Mélanie) : Bien évidemment, c'est un élément qui est beaucoup moins discuté, par rapport au débat qu'on a actuellement. Je pense que ça vaudrait la peine, bien évidemment, de creuser les statistiques un peu plus loin.

Par contre, avec #AgressionNonDénoncée aussi, qui a paru, ou #OnVousCroit... La campagne #OnVousCroit, il y a des témoignages de femmes qui se font via les médias sociaux sans nécessairement avoir de dénonciation officielle, mais qui se disent victimes d'intimidation par arme à feu, par arme non restreinte, par aussi des couteaux, hein, aussi. Donc, pour nous, c'est un phénomène qui n'est pas nouveau mais qui de plus en plus se fait sentir ou se fait écouter au sein de la FFQ et d'autres organisations.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous n'avez pas eu le temps de répondre à mon collègue de Beauce-Nord. Le jugement de la Cour d'appel, le juge Dalphond, qui dit que le Procureur général du Québec n'a pas réussi à faire la preuve de cause à effet entre le registre, du temps qu'il existait, s'il sauvait des vies, et la fin du registre, si ça a eu une incidence : dans les deux cas, il dit qu'il n'y a pas eu... ils n'ont jamais été capables de le prouver, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Sarazin (Mélanie) : Peut-être qu'on devrait essayer de mettre en place un registre ici, puis voir si jamais, justement, il y aurait des effets positifs. Je pense que de mettre en place l'enregistrement des armes à feu au Québec, c'est un outil qu'on doit se donner. S'il y a des preuves qui ont été faites ailleurs ou pas, je pense que, pour nous, l'essentiel, c'est de se concentrer sur notre province, de mettre en place cet outil-là, puis après ça on pourra sûrement en faire l'analyse.

Mme Roy (Arthabaska) : Si on investissait dans la santé mentale, on éviterait probablement plus de suicides par arme à feu et aussi les tueries qui ont toujours été le fait de personnes atteintes de santé mentale. Vous ne pensez pas qu'on en sauverait plus, de vies, comme ça?

Mme Sarazin (Mélanie) : Moi, je ne suis pas une spécialiste de santé mentale, du tout. Je ne suis pas ici pour répondre à des questions comme ça. Par contre, ce que je peux dire et ce que j'ai nommé tantôt : Le projet de loi n° 64 permet le contrôle de l'objet, et c'est ça, pour moi, qui est important.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Sarazin. Ça a bien été?

Mme Sarazin (Mélanie) : Oui, ça a bien été.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que, Mme Mélanie Sarazin, qui représente la Fédération des femmes du Québec, je vous remercie.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps de permettre à Mme Manon Monastesse, Mme Marie-Hélène Senay, de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, qui ont déjà quelques questions en banque, de s'approcher.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, représentée par, si mes notes sont bonnes, Mme Manon Monastesse et Mme Marie-Hélène Senay.

Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire. Attendez les questions. Même si on vous a aiguillé quelques questions, après la présentation de votre mémoire des parlementaires vous rafraîchiront sûrement la mémoire. Ça fait que je vous laisse la parole.

Fédération des maisons d'hébergement pour femmes (FEDE)

Mme Monastesse(Manon) : Alors, merci beaucoup de nous recevoir ce matin. Tout d'abord, la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes regroupe 34 maisons d'hébergement à travers le Québec. Nos maisons ont hébergé, pour la dernière année, 3 000 femmes et leurs 1 500 enfants. Nous hébergeons et nous recevons aussi dans des services externes des femmes violentées qui vivent de multiples problématiques sociales reliées à l'itinérance, reliées bien sûr aux violences qu'elles ont vécues, conjugales, familiales, aussi, des femmes qui sont victimes de traite, des femmes qui ont été victimes de mariage forcé, et d'exploitation sexuelle, et de toutes formes de violence en général.

Alors, tout d'abord, le projet de loi n° 64 s'inscrit dans un historique canadien de l'existence de lois portant sur le contrôle des armes à feu et de l'abolition du Registre canadien des armes. Soulignons que ce projet de loi émane de la volonté ferme du gouvernement québécois de maintenir un registre des armes et traduit donc sa reconnaissance de la pertinence et de l'efficacité d'un tel instrument.

La question de l'homicide conjugal, plus spécifiquement de l'uxoricide et de l'infanticide commis par un conjoint ou un ex-conjoint, est un enjeu majeur au coeur de l'intervention auprès de la clientèle des maisons d'hébergement, aux plans de la sécurité et de la prévention. C'est pourquoi le projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu est fondamental pour la fédération, ses maisons membres et ses partenaires que sont les policiers, le réseau de la santé et des services sociaux, de nombreux organismes communautaires ainsi que des centres et des instituts de recherche.

D'abord, nous allons rappeler quelques constats qui réaffirment l'importance d'un registre des armes à feu. Ce sont des considérants qui sont tirés de notre mémoire conjoint avec la FFQ lors des audiences, là, lorsqu'il a été discuté de l'abolition du Registre canadien des armes.

Tout d'abord, les carabines et les fusils de chasse sont les armes les plus souvent utilisées lors d'homicides conjugaux, pour la simple raison que les armes d'épaule sont les plus souvent présentes dans les foyers québécois, donc les plus facilement accessibles. Ce sont aussi des armes qui sont également utilisées pour menacer les femmes et les enfants.

Le contrôle des armes à feu a permis de sauver des vies. Les homicides de femmes par arme à feu ont chuté de 69 % entre 1995 et 2007, suivant l'implantation des contrôles sur toutes les armes.

• (10 h 50) •

La Loi sur les armes à feu a conduit à d'importants progrès en diminuant notamment le nombre d'agressions armées dans un contexte de violence conjugale ou familiale. Bien qu'il soit évident que les raisons de cette baisse sont de nature multifactorielle, il serait faux de penser que les taux d'homicides de femmes commis avec d'autres moyens ont connu la même baisse pendant cette période, ils ont diminué de 35 %. Nous pouvons donc être convaincus de l'effet bénéfique direct que le contrôle sur les armes à feu a et a toujours sur le taux d'homicides conjugaux.

En gros, quand on regarde, là, au niveau des services policiers, ce que ça fait, concrètement, que d'avoir un registre des armes à feu, ça fait en sorte que les policiers qui sont bien aguerris vont consulter le registre, vont savoir que l'agresseur possède une arme et, quand ils vont intervenir en contexte de violence conjugale ou familiale, ils vont pouvoir évaluer la situation et adopter le mode d'intervention le plus sécuritaire pour eux et pour les victimes.

Dépendamment de l'urgence de la situation, ils vont aussi saisir. Ils vont demander aussi un mandat de perquisition pour le faire. Dans les cas où il y a des accusations qui sont portées, ils vont également aviser le procureur de cette saisie. De plus, que le contrevenant possède ou non des armes, une demande d'interdiction de posséder des armes devait être aussi présentée au tribunal. Il s'agit généralement d'une condition également de remise en liberté. Alors, ne pas disposer de registre a comme conséquence directe de priver les policiers d'un outil essentiel d'intervention et de prévention.

Nous, on reçoit les femmes qui sont dans des contextes de violence, et un des éléments qu'elles nous ont rapportés, c'est que le fait qu'elles soient en maison d'hébergement... Dans des situations où il y avait des armes à feu, c'est que, quand les policiers sont intervenus dans le contexte de violence conjugale et qu'ils ont pris les armes, qu'ils ont saisi, ça a donné l'opportunité aux femmes de pouvoir quitter le logis. Parce que le fait, quand on parle... Pour nous, c'est important, le fait de menacer — combien de femmes nous ont dit que la carabine était à côté de la porte — sans rien dire, là. Alors, le fait de pouvoir saisir ces armes-là a fait en sorte qu'elles ont pu venir en maison d'hébergement, elles ont pu quitter le logis où elles vivaient de la violence. Donc, c'est un impact concret du fait d'avoir un registre des armes.

Il faut aussi souligner qu'au plan international... au plan québécois, il y a la politique en matière de violence conjugale, mais aussi que les chartes des droits et libertés provinciales, nationale ainsi que de nombreuses conventions et déclarations internationales signées et ratifiées par le Canada, et donc applicables au Québec, rappellent le droit de toutes et tous à la vie et à la sécurité et surtout font état de la nécessité de mettre en oeuvre sans retard, par tous les moyens appropriés, une politique visant à éliminer la violence à l'égard des femmes.

On sait bien, nous aussi, que le fait d'avoir un registre des armes à feu, ce n'est pas une panacée, mais n'empêche que, et on le voit dans le domaine de la violence conjugale ou des violences faites aux femmes, ça nous prend des outils de prévention, de contrôle au niveau législatif, mais, bien sûr, au niveau social. Et une des études qui a été faite, en Montérégie, sur l'impact de la question du registre des armes à feu et du contrôle des armes à feu le dit bien que c'est fondamental d'avoir un registre, c'est un élément important pour la prévention, mais ça s'inscrit également dans tout un système de prévention et d'outils de contrôle. Alors, bien sûr, ce n'est pas le fait en tant que tel, mais c'est le fait que ça soit lié à d'autres mesures, soit sociales, soit législatives, de contrôle et de prévention.

Et la fédération, également, a plusieurs, aussi, outils d'intervention qu'elle a élaborés. On a un outil de prévention, Agir pour prévenir l'homicide de la conjointe, où ces éléments au niveau des armes à feu sont pris en compte, sont évalués au niveau de l'évaluation du risque d'homicide. Et également la fédération a fait partie du comité sur l'Étude des homicides intrafamiliaux, mis en place par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, je vais laisser la parole à Mme Senay.

Le Président (M. Ouellette) : Pour les deux dernières minutes, Mme Senay.

Mme Monastesse (Manon) : Pour les deux dernières minutes.

Mme Senay (Marie-Hélène) : Voilà, ça sera très rapide. Alors, on a bien répété l'importance, pour nous, de la création de ce registre québécois, sachant qu'il perd un peu de sa pertinence, évidemment, dans un contexte que provincial, mais c'est un outil qu'il faut tout à fait mettre en oeuvre.

Je prendrai ce petit temps de parole pour mentionner que l'immatriculation des armes doit évidemment, comme ça a été mentionné par ma collègue de la FFQ, être liée à une vérification du permis avant qu'il y ait prise de possession de l'arme, et ce, pour s'assurer que la personne qui en prendra possession est à même de gérer cet objet qui reste dangereux.

Donc, un projet de loi, oui, mais avec un amendement important à l'article 3.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Senay. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Monastesse, Mme Senay. Vous avez pris peu de temps, Mme Senay, mais néanmoins vous avez réitéré un souhait, là, qui nous a été soumis par la Fédération des femmes, à l'effet qu'on puisse amender le projet de loi. Or, je réitère simplement, de ce point de vue là, qu'on prend en considération toutes les propositions, suggestions de bonification qui nous sont faites. On va en faire une analyse sur le plan juridique, sur le plan de la faisabilité et ce que ça implique sur l'intégrité totale, là, du projet de loi, l'ensemble de l'approche, et on se positionnera. Mais c'est important que vous veniez ici pour nous exprimer comment vous voyez des bonifications potentielles. Donc, c'est important.

Mme Monastesse, j'ai trouvé que vous avez... c'est plus qu'un plaidoyer, je dirais que vous avez été extrêmement convaincante par rapport aux raisons pour lesquelles cette immatriculation des armes d'épaule est un des outils, mais néanmoins un outil important, de prévention de la violence, et notamment de la violence qui est faite aux femmes.

On parle souvent de la question des homicides, mais je pense que cet outil d'immatriculation nous donne aussi des informations qui nous permettraient peut-être de prévenir autres choses aussi que des homicides, parce qu'il y a d'autres formes de violence, vous y avez fait allusion. J'aimerais ça si vous pouviez partager avec nous comment vous voyez ça comme un outil de prévention de la violence, notamment faite aux femmes, qui va au-delà de l'homicide en tant que tel, des autres formes de violence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse.

Mme Monastesse (Manon) : Je pense qu'avec l'esprit de la politique en violence conjugale, où il y a un des principes fondateurs qui est d'assurer la sécurité des victimes, que ça soit les femmes, que ça soit les enfants... Et le registre est un de ces éléments-là. Parce que c'est un outil de prévention et c'est un outil qui envoie un message que le contrôle des armes à feu est important et que des armes à feu ne peuvent pas être utilisées pour menacer ou pour atteinte physique, et psychologique aussi, parce qu'on le voit aussi que ça peut être un outil de violence psychologique également, alors que c'est important, dans cette... Et c'est un mécanisme qui permet d'avoir un contrôle et qui envoie aussi un message clair que des armes à feu ne peuvent pas être utilisées pour l'atteinte physique à la sécurité et... à la sécurité et à l'intégrité physique et psychologique des gens.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Parce que ce qui m'a frappé dans votre témoignage, Mme Monastesse, c'est lorsque vous avez dit notamment que des femmes qui sont intimidées à l'intérieur du foyer conjugal pourraient avoir envie de quitter le domicile et qu'elles craignent de quitter parce qu'elles se sentent menacées par leurs conjoints et par la présence d'une arme. Alors, mettons, dans le contexte qu'on a cet outil d'immatriculation, comment on pourrait aider cette femme, dont vous avez décrit, là, la situation, comment ça pourrait l'aider justement, elle, à s'émanciper de cette situation d'intimidation, qui est une violence?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse.

• (11 heures) •

Mme Monastesse (Manon) : Oui. Mais, bien sûr, par le fait que les armes sont immatriculées, ça fait en sorte que le policier, quand il va intervenir dans ce contexte-là, il sait qu'il y a des armes. Et on le sait très bien, et là j'ai quand même... La fédération est également membre d'un réseau pancanadien des maisons d'hébergement. Il y a 550 maisons d'hébergement à travers le Canada, et toutes nos collègues, à travers les autres provinces et territoires, sont d'accord sur ce fait, que le registre... Et, pour elles, le fait que le registre canadien a été aboli, c'est un recul majeur au niveau de la prévention des homicides et de la violence. Et, justement, le fait que les policiers sachent, quand ils interviennent, qu'il y a des armes à feu, bien, ça leur permet de saisir les armes, donc d'enlever cette épée de Damoclès qui est au-dessus de la tête des femmes et des enfants qui sont dans un contexte...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre...

Mme Senay (Marie-Hélène) : Et, entre autres, je me permets d'ajouter...

Le Président (M. Ouellette) : Oh! Mme Senay.

Mme Senay (Marie-Hélène) : ...que ça permet aussi le retrait préventif des armes quand il y a plainte à la police. Donc, c'est là où le bât blesse, dans la mesure où, en matière de violence conjugale, c'est 22 % seulement de plaintes à la police, c'est 5 % en agressions sexuelles. Donc, on a encore beaucoup de travail à faire.

Mais ce retrait préventif, pour les victimes de violence conjugale, mais aussi pour les victimes de traite à des fins d'exploitation sexuelle, qui sont souvent amoureuses de leurs traiteurs, pour les femmes aux prises avec la prostitution, qui sont souvent amoureuses de leurs proxénètes, pour les femmes qui sont à risque aussi de violence au nom de l'honneur, où, dans toutes ces situations, une arme peut être utilisée pour menacer la femme, s'assurer qu'elle se plie à notre volonté et qu'elle ne transgresse pas les comportements qu'on attend d'elle, l'arme est une menace physique mais aussi psychologique, donc un retrait préventif d'une arme dans ce type de situations est une grande libération pour la femme, qui voit s'ouvrir une porte de sortie de cette situation intenable de violence.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aurai une autre question, mais je me permettrais peut-être un petit complément, si vous me permettez le commentaire, M. le Président. Parce que souvent les gens disent : Oui, mais on n'a pas besoin... Certains disent, hein, certains disent : On n'a pas besoin d'immatriculer les armes, puisque les gens ont déjà un permis de possession. Or, un permis de possession ne nous dit pas si la personne a une arme, or un permis de possession ne nous dit pas combien d'armes et or un permis de possession ne dit pas où sont rangées ces armes, ce que vient faire le module d'immatriculation que le projet de loi n° 64 veut mettre sur pied. Parce qu'il y a des cas de personnes qui en ont une, qui en ont deux, qui en ont 28. Et c'est des cas, là... des gens qui me l'ont dit, c'est des gens, même, que je peux connaître parfois, puis ce n'est pas des criminels, là, on s'entend, puis ils n'ont pas de problème pour immatriculer leurs armes, comme ils n'ont pas de problème pour immatriculer un véhicule automobile.

Ceci étant dit, ceci étant dit, vous avez dit que vous représentez un réseau de 34 centres d'hébergement à travers le Québec. Est-ce que vous pourriez me dire où ces centres d'hébergement se trouvent au Québec?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse.

Mme Monastesse (Manon) : Oui. Bien, dans presque... Nous, on a des maisons d'hébergement dans 11 régions, donc ça peut être la Gaspésie... Je ne vous dirai pas où exactement parce que c'est confidentiel, mais le Nord-du-Québec, la Gaspésie, la Montérégie, l'Outaouais...

M. Coiteux : Alors, ça m'amène à ma question, justement. Donc, vous êtes dans toutes les régions du Québec. Bon, autant il y a des gens qui nous disent qu'on n'a pas besoin d'immatriculation, puisque les gens ont un permis de port d'armes... puis on vient d'expliquer pourquoi ça ne nous donne pas toute la connaissance nécessaire comme outil de prévention. Il y a des gens qui prétendent... pas moi, bien sûr, mais il y a des gens qui prétendent que ce n'est pas vu de la même façon selon les régions, que c'est une question urbaine versus les régions du Québec. Est-ce que vous, vous sentez que les préoccupations des femmes, que vous avez exprimées aujourd'hui, sont différentes selon les régions du Québec où vous avez des centres d'hébergement...

Mme Monastesse (Manon) : Pas du tout.

M. Coiteux : ...ou ce sont les mêmes préoccupations?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse.

Mme Monastesse (Manon) : C'est tout à fait les mêmes préoccupations, parce que qu'est-ce qui est important, c'est le contexte de violence. Et les armes à feu peuvent être utilisées comme moyen de coercition et de menace, et tout. Alors, ça, dépendamment que vous êtes dans le Nord-du-Québec, l'Outaouais ou à Montréal, c'est la même réalité. Ça n'a pas de corrélation avec le fait qu'on soit en région urbaine, semi-urbaine ou rurale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Parce que ce qu'on cherche à accomplir, c'est ça, c'est de répondre à des préoccupations qui sont à travers tout le territoire du Québec. Mais on comprend que, selon les régions où on se trouve sur le territoire du Québec, il y a plus ou moins de chasseurs. Et on ne veut jamais remettre en question leurs activités plus sportives, traditionnelles de chasse. On veut simplement s'assurer que nous avons l'information qui est requise comme outil de prévention puis on veut le faire de la manière...

Mme Monastesse (Manon) : Mais on veut... Oui?

M. Coiteux : ...qui soit la moins intrusive possible, au moindre coût possible, et surtout à aucun coût pour les chasseurs. Donc, c'est ça, notre objectif, parce qu'on pense que, de cette façon-là, on va réconcilier tout le monde autour de l'objectif de prévenir la violence. C'est ça qu'on fait.

Mme Monastesse (Manon) : Bien, on a tous des permis de conduire, on immatricule nos animaux domestiques, on a des passeports quand on voyage. On ne voit pas pourquoi des objets qui peuvent être potentiellement dangereux et létaux ne le seraient pas. Et ça, on veut être bien clairs que, chasseur, pas chasseur, nous, ça ne rentre pas en ligne de compte. Le fait que la personne qui possède des armes soit chasseur ou chasseresse, ça n'a aucun rapport. Nous, ce qui est important pour nous, c'est le fait qu'il y ait des armes à feu dans un contexte où il y a de la violence.

M. Coiteux : Avons-nous encore un peu de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on a encore trois minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Parce que j'ai mon collègue ici qui voulait poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Ouellette) : Je le sais, M. le député de Verchères.

M. Rousselle : Merci, Mme Monastesse et Mme Senay. Merci d'être ici ce matin. Écoutez, vous devez savoir où je m'en vais avec ma question. Tout à l'heure, je l'ai posée à Mme Sarazin. Vous savez, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont... qui nous écoutent aujourd'hui, ou des chasseurs ou des non-chasseurs, la violence conjugale, bien souvent, ils ne connaissent pas. Donc, ils ne savent pas comment ça peut progresser dans un couple, ou que ça peut amener... et surtout quand c'est un bon chasseur, ou quelqu'un qui a une arme à feu, tout simplement, chez lui. Comment ça peut comme dégénérer? C'est quoi, l'élément qui peut en arriver à un moment donné que cette personne-là va se servir de son arme, malheureusement, à la fin? Juste pour mettre en contexte, parce que moi, j'en ai couvert beaucoup, mais les gens qui n'ont jamais subi ça, puis j'espère que... Bien, en tout cas, personne ne devrait subir ça. Mais j'aimerais ça que vous nous mettiez un petit peu dans le contexte là-dedans.

Mme Monastesse (Manon) : Mais, comme on veut réitérer que ça n'a rien à voir avec les chasseurs ou les chasseresses, là... Comme disait Mme Senay, un proxénète peut posséder des armes, les gangs de rue ont des armes, et c'est un moyen... Il faut comprendre que, quand on parle de violence conjugale, on ne parle pas de dispute de couple où les gens vont se disputer mais ne vont pas craindre pour leur intégrité, ils ne vont pas se sentir menacés, ils ne vont pas se sentir contrôlés. La violence conjugale, c'est quand on a un contrôle d'un conjoint sur un autre conjoint. C'est là où est-ce que c'est le contrôle. C'est le contrôle psychologique, c'est le contrôle physique, c'est le contrôle économique ou c'est un contexte de coercition. Et le fait de posséder des armes renforce ce contrôle et cette coercition-là. Là, on parle d'un contexte où il y a de la violence conjugale, où est-ce qu'on craint pour sa sécurité, on craint pour la sécurité de ses enfants. Et le fait de posséder des armes à feu, bien, ça en rajoute encore. C'est un élément... C'est un outil qui va amplifier le contrôle et la coercition, le sentiment de terreur.

Et, oui, bien sûr, ça s'inscrit dans ce qu'on appelle le cycle de la violence conjugale, où est-ce qu'il va y avoir une tension, par la suite il va y avoir des actes de violence, par la suite... Et c'est souvent, malheureusement... Dans la majorité des cas, quand on parle de violence conjugale, ça s'exerce contre, majoritairement, des femmes, et ce sont des hommes qui sont les agresseurs et... Bien sûr. Alors là, il va y avoir un climat de tension qui s'exerce. Ensuite, il va y avoir des actes de violence. Par la suite, il va y avoir une rémission où est-ce que l'agresseur va s'amender, va s'excuser. Et là il y a une période de lune de miel où est-ce qu'on semble... la victime semble et espère que le conjoint va changer ses comportements violents. Et là la roue tourne, et ça tourne de plus en plus vite.

Il faut savoir aussi que, de plus en plus, on remarque — et les études le disent — que ce cycle-là peut tourner de plus en plus vite, et les périodes du cycle ou les stades du cycle peuvent s'escamoter. Et là on peut passer tout de suite à des actes de plus en plus violents sans qu'il y ait de moins en moins de rémission et de lune de miel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

• (11 h 10) •

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je sens que mon collègue de Bonaventure va vouloir poursuivre là-dessus dans quelques instants, mais d'abord merci, mesdames, d'être des nôtres aujourd'hui. Vous apportez un éclairage, je dirais, des plus éloquents sur, je dirais, le lien qui existe entre la possession d'une arme à feu et ce que ça permet en termes de violence conjugale, et l'importance de cet enregistrement. Je vous remercie aussi de nous sensibiliser à nouveau sur l'importance d'apporter une amélioration au projet de loi pour s'assurer qu'il y ait vérification, justement, lorsqu'il y a transmission des armes à feu. J'avais une discussion dans le flottement entre les deux témoignages avec un ex-collègue, et justement ça, c'est un des arguments fondamentaux, qui est de pouvoir assurer la traçabilité, ce que pourrait nous permettre de faire ce projet de loi. Alors, merci de nous sensibiliser à nouveau à cela.

Et, vous savez, merci aussi de nous sensibiliser au fait que le fait d'avoir des armes enregistrées permet aux policiers, justement, lorsqu'ils interviennent, de retirer les armes lorsqu'il y a situation de violence. Mais celles et ceux qui s'opposent au registre des armes à feu nous disent souvent : Oui, mais ça, ça ne s'applique pas aux armes acquises illégalement, ça ne s'applique pas aux couteaux, aux pattes de chaise, et ainsi de suite. Alors, je joue l'avocat du diable quelques instants puis je vous demande : Comment est-ce que le registre peut prévenir, par exemple, qu'un homme, prenons un cas de figure, décide d'employer un couteau pour empêcher sa femme de quitter pour aller rejoindre une de vos maisons d'hébergement?

Mme Monastesse (Manon) : Bien, c'est fort possible, mais disons que c'est plus facile d'avoir un registre des armes à feu qu'un registre des couteaux de cuisine, comme...

Mme Senay (Marie-Hélène) : On a très hâte de venir en commission parlementaire sur le registre des couteaux, mais malheureusement ça ne devrait pas être pour bientôt, donc...

Mme Monastesse (Manon) : Mais le fait que les policiers soient aguerris, sachent que monsieur a, je ne sais pas, là, 10 fusées... — 10 fusées! — 10 armes chez lui, ils vont également chercher à ce moment-là... en sachant le nombre d'armes, ils vont également chercher s'il y a des armes illégales. Et ce n'est pas monsieur qui va leur dire : J'ai tant d'armes et j'ai tant d'armes illégales. Et ce n'est pas la victime en présence de monsieur qui va le dire. Alors, comme on veut mettre l'accent, c'est le fait de pouvoir prévenir et le fait de contrôler l'accès aux armes. Ça n'empêche pas les gens d'avoir des armes. Ce que ça fait, c'est que ça permet de contrôler l'accès aux armes. C'est un mécanisme de contrôle qui permet de contrôler cet accès-là.

Mme Senay (Marie-Hélène) : J'ajoute qu'on ne s'empêche pas de taxer les cigarettes parce qu'il s'en vend des légales, des illégales aussi. Donc, il faut peut-être distinguer les débats. Je comprends qu'il y a des armes illégales, certes, c'est une réalité. On n'arrive pas à les encadrer, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut s'empêcher d'encadrer ce qu'on est capable de faire de façon positive. Dans ma tête, c'est tout à fait deux débats séparés.

M. Bergeron : Je me permets un commentaire éditorial, avant de passer la parole à mon collègue, avec la permission du président : Votre témoignage m'apparaît des plus raisonnables dans la mesure où vous reconnaissez d'emblée que le registre n'est pas une panacée puis qu'il s'inscrit dans une panoplie de mesures pouvant prévenir la violence conjugale. Puis je me permets, par le fait même, de prétendre qu'il est déraisonnable de penser que le registre n'a aucun effet sur la violence conjugale. Merci, mesdames.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Monastesse et Senay. Écoutez, je vais poursuivre dans la réflexion que nous avions avec Mme Sarazin auparavant puis dans une approche un peu macrosociologique de l'émergence de la violence dans le couple, à savoir, bien, quels sont les principaux déterminants de l'émergence de la violence dans le couple. Tout à l'heure, Mme Sarazin nous a dit que nous assistions à des épisodes de pauvreté de plus en plus fréquents chez des individus, qui pouvaient faire en sorte, à quelque part, de peut-être faire émerger des situations de violence. Quand on parle d'étiologie de la violence ou de l'émergence de la violence, selon vous, quels sont les principaux déterminants de cette émergence-là? Je sais que le registre vient réguler, rassurer, mais, en amont, via l'appel à des mesures sociales de prévention que vous nous avez fait tout à l'heure, comment on fait pour améliorer le portrait?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse.

Mme Monastesse (Manon) : Bien, je vous inviterais, premièrement, à lire la déclaration pour l'élimination de la violence faite aux femmes, de l'ONU, de 1993, qui est très claire, et ça, c'est une définition qui est entérinée par le Canada, que la violence qui est faite aux femmes, elle est issue de rapports dans un contexte de patriarcat, et ce sont des rapports de domination des hommes sur les femmes et des rapports de force qui sont historiquement imbriqués. Alors, globalement, c'est ça, ça vient de là, et on le voit à travers le monde également.

Il faut souligner que bien sûr que le Québec a fait des avancées remarquables au niveau de la prévention et de contrer la violence conjugale et les violences faites aux femmes, mais, quand on regarde le portrait de façon internationale, on voit que la violence faite aux femmes est encore... c'est pandémique, et on le voit que ça s'inscrit dans des rapports de domination, des rapports de force entre les hommes et les femmes.

Il faut dire qu'une société patriarcale, c'est une société qui est verticale, où le pouvoir se construit de façon verticale. Et on le voit aussi ici, encore, on le voit de façon transversale, que, les femmes, encore, il y a beaucoup à faire. Il faut se rappeler qu'au Québec on a aussi une politique en matière d'égalité pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait. Le Québec a fait énormément, mais il reste beaucoup à faire. Et la violence conjugale, la violence familiale s'inscrit dans ces rapports de domination.

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes.

M. Roy : Bien, écoutez, les inégalités socioéconomiques amènent un rapport de domination, donc quand l'homme gagne plus que la femme, et aussi les inégalités en termes de formation, quand on parle d'une famille de compagnonnage, on parle des personnes qui ont le même statut, je dirais, éducationnel.

Ceci étant dit, la question était : Est-ce qu'avec les coupures auxquelles nous avons assisté dans les dernières années nous allons assister à des épisodes de pauvreté qui vont engendrer et générer de plus en plus de violence dans notre société?

Mme Monastesse (Manon) : Je crois que c'est un élément qui peut être un élément déclencheur comme d'autres éléments, mais je crois qu'en ce qui concerne le contrôle des armes on doit se rappeler aussi que c'est très clair dans la convention internationale où est-ce qu'on interpelle les États pour qu'ils mettent en place des mécanismes qui vont s'assurer d'éliminer la violence faite aux femmes. Et, dans ces mécanismes-là, bien sûr, il y a des mécanismes sociaux, mais il y a également des mécanismes législatifs et juridiques. Alors, c'est vraiment un ensemble, c'est un ensemble d'éléments que les gouvernements doivent mettre en place pour éliminer la violence qui est faite aux femmes.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Monastesse. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Mme Monastesse et Mme Senay. Évidemment, vous existez parce qu'il y a de la violence faite aux femmes et, dans un monde idéal, vous n'existeriez pas. Alors, c'est ça qu'on souhaite tous, mais vous êtes là, vous êtes là.

D'entrée de jeu, je veux revenir sur une déclaration de M. le ministre, qui a fait un amalgame entre la répartition des maisons d'hébergement un peu partout au Québec et l'acceptation du registre d'armes à feu. Je pense qu'on devrait se fier au sondage en bonne et due forme qui existe sur ça et puis ne pas faire d'amalgame entre les régions et le sondage. C'est parce que, oui, il y a de la violence partout au Québec, mais on ne commencera pas à la diviser par région : il y en a plus dans une région, il y en a plus de l'autre. Là, je pense qu'on n'est pas rendus là.

L'autre chose, et vous l'avez très bien dite, vous avez parlé de prévention, et ça, c'est venu me chercher. Vous avez dit : Les armes à feu ne peuvent pas être utilisées pour faire des menaces soit aux femmes à l'intérieur des mesures conjugales, et tout ça. Mais, même avec un registre, comment peut-on faire de la prévention sur ça? Parce que les armes vont être encore là. Ce n'est pas le registre des armes à feu qui va dire : Il faut faire de la prévention pour empêcher de faire des menaces. Vous parlez d'un milieu... violence conjugale, faire des menaces aux femmes et aux enfants, il faut passer le message, mais, à ce que je sache, le registre des armes à feu ne passe pas ce message-là. Le registre des armes à feu, c'est juste mettre un collant sur une étiquette pour dire que lui, il est propriétaire d'armes à feu. Mais c'est quoi, le message? Comment qu'on fait ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse.

• (11 h 20) •

Mme Monastesse (Manon) : Je pense qu'il y a plusieurs études qui le démontrent, et puis, à la fin de notre mémoire, on vous a mis exactement un tableau qui a été... c'est petit, là, quand on l'imprime, mais qui cite l'Institut national de santé publique et qui est un modèle explicatif de l'effet du permis de possession d'armes et de l'enregistrement des armes à feu sans restriction sur la diminution des décès liés aux armes à feu. Alors, vous avez ici un modèle explicatif qui peut répondre à votre question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Parce que vous parlez du permis d'acquisition et de possession d'armes à feu ainsi que du cours qu'on est obligé... Parce que ce n'est pas vrai, ce qu'on dit. Moi, je l'ai vu dans la chose précédente : un armurier qui vend des armes à feu ne peut pas vendre une arme à feu à un gars qui n'a pas de permis. Je regrette infiniment, là. Essayez d'aller vous acheter une arme à feu chez Latulippe ou bien chez Sail ici, là, et puis vous me direz des nouvelles, moi, si vous pouvez vous acheter une arme à feu.

Contrairement aux États-Unis... Puis, même si on cite les études américaines, les États-Unis n'ont aucun contrôle sur les armes à feu, sauf quelques États. Ça, ce n'est pas très, très compliqué à comprendre, là. Tu sais, n'importe qui se promène avec un «gun» aux États-Unis puis il s'en va, alors qu'ici ce n'est pas du tout le cas.

Maintenant, moi, j'en reviens à ma question. Ça, c'est un outil qu'on essaie d'évaluer pour faire de la prévention. Maintenant, les policiers qui arrivent en violence conjugale, à la minute que le gars a un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, ils agissent comme s'il avait une arme. Mais, qu'il en ait 20, armes, il a juste deux mains, et puis il va juste se servir d'une arme, puis on ne saura jamais laquelle tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas intercepté visuellement par les policiers. Alors, en quoi le registre d'armes à feu va-t-il améliorer la sécurité pour vos victimes de violence conjugale?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse. M. le député de Beauce-Nord... vous comprenez que, quand il a fait ses remarques, il s'adressait à moi, et non pas à vous.

Mme Monastesse (Manon) : Oui, oui.

M. Spénard : Non, non, bien moi...

Le Président (M. Ouellette) : Bien non, bien non.

M. Spénard : Bien, oui, je peux bien m'adresser à vous, mais je veux que ce soit elle qui me réponde.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est elle qui doit répondre, mais je comprends que vos remarques s'adressaient à moi.

M. Spénard : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Monastesse.

Mme Monastesse (Manon) : Elle va répondre. Autant que, quand on parle de la politique d'intervention en matière de violence conjugale, qu'on a fait de la prévention en matière de violence conjugale, ça n'empêche pas le fait... Il y a eu des programmes de sensibilisation, et tout ça. Ça n'a pas empêché la violence conjugale, malheureusement il y en a toujours au Québec. Mais n'empêche que ça envoie un message clair. Et, le registre des armes à feu, l'immatriculation fait pour nous la même chose, c'est que ça envoie quand même un message clair qu'il faut l'enregistrer, que c'est quand même un mécanisme de contrôle.

Et là, au niveau de l'accès, ça, c'est prouvé que ça permet... C'est sûr que ça ne réglera pas tous les problèmes et qu'ils peuvent se procurer des armes d'autres façons, et tout, mais n'empêche que ça module et ça permet de contrôler l'accès à ces armes-là. Et les études le démontrent au niveau statistique. Et mes collègues de l'institut, qui vont venir présenter, ils vont être encore plus éloquents que moi sur ces technicalités.

M. Spénard : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, il ne vous reste pas de temps, M. le député de Beauce-Nord, c'est regrettable. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Combien de temps, M. le...

Le Président (M. Ouellette) : 1 min 30 s.

Mme Massé : O.K., 1 min 30 s. Je pense que vous avez fait une belle description de c'est quoi, de la violence conjugale. Je pense que c'est ça qu'il faut se mettre dans la tête quand on dit qu'on a besoin d'outils pour faire de la prévention et que le registre n'est qu'un des outils dans l'ensemble. Je pense que vous en avez fait la démonstration. Et vous nous avez rappelé qu'on a signé des conventions internationales en nous engageant d'essayer de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour diminuer cette violence systémique envers les femmes.

Je vais aller dans un autre ordre d'idées. Le projet de loi propose que ce soit une déclaration, que la personne qui achète une arme, ce soit cette personne-là qui ait, grosso modo, 45 jours pour immatriculer son arme. Dans un contexte de violence conjugale, trouvez-vous que ça a du sens, ça?

Mme Senay (Marie-Hélène) : Bien, encore une fois, non, justement. Il faut que la vérification soit faite par le vendeur avant qu'il y ait prise de possession de l'arme par le nouvel acheteur. Parce qu'en l'état, si on peut savoir qui est l'ancien propriétaire, il faudrait quand même aussi savoir où est-ce qu'elle s'en va, cette arme-là, et dans les mains de qui elle tombera. Donc, ça, c'est évident.

Il faut rappeler que, dans la loi canadienne sur les armes à feu, en ce moment, le vendeur peut vérifier le permis de possession de l'acheteur, mais il n'y a plus d'obligation. La plupart le font, mais ce n'est plus dans les textes. Donc, il y a certainement lieu que le Québec le remette.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Senay. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi, je veux attirer votre attention sur le contrôleur des armes à feu, qui peut refuser ou révoquer un permis d'armes à feu simplement en appelant au 1 800 731-4000, pour ceux qui nous écoutent. Ce refus ou cette révocation peut être motivée par différentes causes, par exemple des antécédents violents, un problème de santé mentale, un risque potentiel pour soi-même ou pour autrui, l'utilisation ou l'entreposage non sécuritaire d'une arme, ou une infraction relative aux drogues, ou une fausse déclaration. Est-ce que ça fonctionne, ce système de révocation là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Senay.

Mme Senay (Marie-Hélène) : Le permis, c'est à renouveler aux cinq ans, donc ce système fonctionne aux cinq ans. Mais, au cours des cinq années...

Mme Roy (Arthabaska) : On peut appeler.

Mme Senay (Marie-Hélène) : ...on ne sait pas qu'est-ce qu'il peut arriver.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais on peut appeler pour révoquer entre les périodes. C'est ce que je vous pose comme question. Entre les deux périodes... Je sais que le permis est valide, là. Il y a une péremption pour ça aux cinq ans, comme vous dites. Mais, entre les périodes, avant qu'il soit remis en vigueur ou refusé, est-ce qu'on... vous avez eu connaissance qu'on pouvait appeler au contrôleur des armes à feu puis les retirer, les armes?

Mme Senay (Marie-Hélène) : Bien, c'est une donnée qui est connue mais qui doit être mise, selon nous, en association avec l'immatriculation des armes pour savoir il en a combien et l'usage qui en est fait. Donc, oui, cette disposition est nécessaire et fonctionne a priori. Je ne les ai jamais contactés moi-même, mais je... Voilà, je n'ai pas d'indication qui dit que ça ne fonctionne pas, mais ça ne saurait aller sans l'immatriculation des armes et la vérification des permis avant l'achat. Ça va ensemble, ça doit fonctionner de pair.

J'aimerais juste mentionner, pendant que mon micro, il est ouvert, sur d'où viennent les femmes, et les campagnes, et les villes, et est-ce qu'il y a des clivages, et la pauvreté sur le fondement des inégalités, nous, dans les maisons hébergement, les femmes qu'on reçoit, c'est des femmes de diplomates, c'est des professionnelles aguerries, c'est des comptables, ce n'est pas juste lié à la pauvreté non plus. La violence, malheureusement, c'est comme la connerie, ça transgresse les frontières, et cette salle est un vraiment bel exemple de comment l'égalité est atteinte au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Senay.

Mme Senay (Marie-Hélène) : C'est un plaisir.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un commentaire très approprié. Vous avez profité de votre micro ouvert. Donc, Mme Manon Monastesse, Mme Marie-Hélène Senay, représentant la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, merci de votre participation à notre commission parlementaire.

Je suspends les travaux quelques instants afin de se réunir en séance de travail au RC.161. Les auditions se poursuivront cet après-midi, après les affaires courantes, vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Nous entendrons cet après-midi le Grand Conseil des Cris et son grand chef Matthew Coon Come, la Fédération québécoise de tir, et le dernier groupe que nous allons entendre cet après-midi, c'est l'Association pour la santé publique du Québec.

I understand that the presentation of the Grand Chief will be in English. And we have the simultaneous translation for the MNAs and for the minister also. So, they may ask you questions in French, and they will be translated simultaneously with you. You have 10 minutes and after that you will answer the questions for the Government and the Opposition parties, so... if you do.

Grand Conseil des Cris

M. Coon Come (Matthew) : Good afternoon. Thank you very much, Mr. Chairman. I'll go directly into my presentation. With me, on my right, is Willie Gunner, he's the president of the Cree Trappers' Association; on my left is the legal counsel Matthew Sherrard, from Gowling.

So, I'm here today on behalf of the Grand Council of the Crees of Eeyou Istchee and the Cree Nation Government. I'd like to begin by thanking the Committee for inviting us to share our views on Bill 64, the proposed Firearms Registration Act.

The Grand Council of the Crees of Eeyou Istchee is the political body that represents approximately 18,000 Cree of Eeyou Istchee, which is the traditional homeland of the Cree in James Bay. The Cree Nation Government exercises governmental functions on behalf of the Cree nation of Eeyou Istchee.

Over the past 40 years, the Cree have signed many agreements with the governments of Québec and Canada, including the James Bay and Northern Québec Agreement, signed in 1975 with Québec and Canada, the «Paix des Braves», signed in 2002 with Québec, and the new relationship agreement signed in 2008 with Canada, and the Agreement on Governance in the Eeyou Istchee James Bay Territory, signed in 2012 with Québec. These agreements create a unique legal environment in Eeyou Istchee.

The James Bay and Northern Québec Agreement is a land claim agreement and a treaty under section 35 of the Constitution Act of 1982. Cree rights under the James Bay and Northern Québec Agreement are constitutionally protected. The James Bay and Northern Québec Agreement was approved, declared valid and given effect by the law of Québec, the Act Approving the Agreement Concerning James Bay and Northern Québec. This act provides that it prevails where there's conflict or inconsistency with any other law applying to the territory.

Bill 64 must respect the aboriginal rights of the Cree as well as our rights under the James Bay and Northern Québec Agreement and the «Paix des Braves», under the Governance Agreement and the implementing legislation.

The Cree have been hunting in Eeyou Istchee for thousands of years. We have hunted with firearms for hundreds of years, since firearms were first made available. As individuals, Cree learn to use firearms in a responsible, safe way from childhood.

Cree people use their firearms almost exclusively for harvest purposes, not for recreation or as a hobby. This is a very important distinction. The use of long guns is a fundamental part of Cree harvesting activities.

Firearms and firearms safety are central to Cree hunting culture, both traditional and modern, and figure prominently in our current Cree society. A firearms registration has never been necessary for the Cree to hunt safely.

The Cree attach fundamental importance to the respect of our constitutionally protected treaty rights under the James Bay and Northern Québec Agreement, including our right to hunt, fish and trap, or right to harvest, as provided for under section 24 of the JBNQA.

This right to harvest includes the right to possess and use equipment needed to exercise that right, such as non-restricted firearms. Bill 64 seeks to establish rules governing the registration of these types of firearms in Québec. The specific modalities of this registration regime have not yet been made known through the draft regulations.

Under section 24 of the James Bay and Northern Québec Agreement, the right to use and possess equipment to exercise the right to harvest is subject to applicable laws and regulations of general application concerning weapon control, where such control is directed to public security and not to harvesting activity.

Paragraph 24.3.18 of the JBNQA provides that exceptionally the right to harvest is subject to obtaining permits, licenses or other authorizations. The Cree have the right to receive them at a nominal fee and through their respective local governments. The requirement to register a firearm constitutes an authorization within the meaning of paragraph 24.3.18 of the JBNQA. In other words, this registration requirement is subject to Cree treaty rights under the James Bay and Northern Québec Agreement. Such registration may only be required as an exception to the general rule that the right to harvest is not subject to obtaining authorization. In this type of exceptional case, the authorization must be provided through Cree local governments and only at a nominal fee. For the Cree, such a nominal fee must not exceed $1.

The Cree nation of Eeyou Istchee recognizes the importance of public security and safety in relation to firearms for Québec society. However, this objective must be balanced with the constitutionally protected Cree aboriginal rights and Cree harvesting rights under the James Bay and Northern Québec Agreement.

We oppose any legislation, including Bill 64, that might infringe Cree aboriginal and treaty rights, including any unreasonable limitation on Cree hunting. These rights take precedence over any inconsistent legislation, including the proposed Firearms Registration Act.

The Cree are open to the concept of the establishment of a provincial firearms registration, provided that it is adapted to fully respect Cree rights and the realities of the Cree hunting culture. This may require specific modalities or exemptions for the Cree.

The firearms registration regime contemplated by Bill 64 must ensure the protection and preservation of the Cree traditional way of life. These basic principles underlie the JBNAQ treaty and are fundamentally linked to the Cree harvesting activities that it guarantees.

This regime must not impose unreasonable restrictions on Cree hunters to own and use firearms required for traditional harvesting purposes, including terms of time, money and administrative burdens. Cree hunters must be able to register their firearms within the territory of Eeyou Istchee in a simple, efficient and timely manner with Cree local governments or with other Cree entities, as agreed between the Cree nation and the Government of Québec.

When the federal long gun registration was in effect, the Cree Trappers' Association assisted Cree hunters with the registration of their firearms. This was important in helping Cree hunters to meet federal registration requirements, particularly in view of administrative challenges associated with different languages, which means: Cree, French and English. The Cree hunters must be able to benefit from the assistance of a Cree entity or entities in the territory of Eeyou Istchee to comply with registration requirements under Bill 64. This assistance and related administrative functions requires adequate resources, including financial support.

A special Cree-Québec technical table should be established without delay to discuss options in relation to Bill 64 and its draft regulations on a nation-to-nation basis, to identify exemptions and particular modalities for the Cree and other mechanisms relating to its implementation in the Cree context.

Further, any draft regulations should be submitted for advice prior to enactment to the Hunting, Fishing and Trapping Coordinating Committee in accordance with section 24 of the James Bay and Northern Québec Agreement.

So, on behalf of the Cree Nation Government and the Grand Council of the Crees of Eeyou Istchee, I'd like to thank the Committee for his attention, and we welcome any questions that its members may have. Thank you very much. «Meegwetch».

Le Président (M. Ouellette) : Thank you, Grand Chief. Mr. Minister.

M. Coiteux : I will start...

(Panne de son)

• (15 h 40 — 15 h 42) •

Le Président (M. Ouellette) : On repart? Sorry for the quick delay, we have a technical problem. I think that you can understand that. So, Mr. Minister, je vous redonne la parole...

(Panne de son)

Le Président (M. Ouellette) : It's not working.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Nous reprenons nos travaux. Ce n'étaient pas des problèmes de traduction simultanée que nous avions, mais c'étaient des problèmes à l'interne, à l'Assemblée.

Donc, M. le ministre, pour une deuxième fois ou une troisième fois, je vous fais recommencer votre intervention, et je m'en excuse.

M. Coiteux : Parfois, il faut recommencer pour être compris. Alors, on fait ça en politique beaucoup.

Écoutez, avant de poser ma première question, grand chef Coon Come, j'aimerais peut-être mentionner quelque chose, réitérer quelque chose qui est important, je pense, pour la communauté que vous représentez, comme elle l'est pour l'ensemble des Québécois qui auraient à immatriculer leurs armes d'épaule.

En vertu de la Convention de la Baie-James, vous écrivez, à l'alinéa 48 de votre mémoire, qu'en vertu, justement, de la convention sur la Baie James «tout frais d'immatriculation pour les bénéficiaires cris ne peut excéder la somme nominale de 1 $». Je tiens tout de suite à vous rassurer, mais en même temps je vais rassurer l'ensemble des chasseurs au Québec : ça va coûter zéro, ça ne va rien coûter aux personnes qui auront à immatriculer leurs armes d'épaule. Ce n'est pas écrit comme tel dans le projet de loi, mais on l'a déjà dit à plusieurs reprises qu'il était absolument hors de notre intention que d'imposer des frais. Alors, ça va s'appliquer à tous sur l'ensemble du territoire, y compris sur le territoire visé par la Convention de la Baie James, bien entendu. Donc, ça, c'est un élément, je pense, qui méritait d'être dit.

D'autre part... parce que votre mémoire, particulièrement au point 43, insiste sur l'importance de réduire tout fardeau administratif lié à l'immatriculation des armes à feu des chasseurs cris. Et, encore une fois, je prends non seulement bonne note, mais c'est notre intention de s'assurer que cette version québécoise d'un module d'immatriculation des armes à feu soit la plus simple possible à utiliser pour les propriétaires d'armes d'épaule, et notamment les chasseurs. Donc, ça va être vrai aussi pour l'ensemble des personnes visées, y compris votre communauté.

Pour nous, ça, c'est important, parce qu'on pense qu'il est nécessaire, pour des fins de prévention, de se doter de cet outil. On a eu des présentations, ce matin, très importantes pour montrer que ce n'est pas que la prévention des homicides, mais c'est : travail de prévention contre le suicide, travail de prévention contre toute forme de violence et d'intimidation, qui permettrait donc aux policiers, y compris les policiers autochtones évidemment, de connaître quelles sont les armes en possession des personnes, où sont-elles normalement gardées, et donc, lorsqu'il est nécessaire d'intervenir avec les techniques les plus appropriées, pour protéger à la fois les corps policiers et les personnes qui sont domiciliées au lieu d'une intervention. Alors, ça, pour nous, c'est un aspect important.

Donc, on veut cet outil de prévention, mais on le veut à un coût zéro pour ceux qui ont à immatriculer leurs armes, y compris les autochtones, et avec le fardeau administratif le plus petit possible, minimal. Ce sont nos intentions, puis donc j'accueille avec beaucoup d'intérêt, donc, le mémoire et ce que vous nous soulignez comme problématiques potentielles. On souscrit totalement à ça.

Maintenant, un aspect qui m'intéresse particulièrement, c'est comment ça peut s'implanter harmonieusement et en accord avec la réalité de vos territoires, comment ça peut s'implanter de manière harmonieuse justement sur vos territoires et dans vos communautés. Et vous parlez qu'à l'époque du registre fédéral il y avait une forme de collaboration avec l'association crie des trappeurs, qui fournissait de l'assistance et qui aidait les chasseurs cris à respecter les exigences de la loi. Nous, on s'attend à avoir une loi beaucoup plus simple à faire respecter sur le territoire. Néanmoins, j'aimerais en entendre un petit peu plus sur la nature de la collaboration qui existait à l'époque avec l'association des trappeurs et quel type d'assistance vous envisageriez avoir besoin pour que notre version du module d'immatriculation des armes à feu puisse bien s'intégrer dans le contexte de vos communautés.

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief?

• (15 h 50) •

M. Coon Come (Matthew) : Thank you very much, Mr. Minister. It's nice to know it will cost zero to register our guns. After all, the Cree did comply with the federal legislation, and we had our people trained for the firearms certificates, for them to get it and to register their guns. That was through our Cree Trappers' Association that provided the service to our people.

But I think the important, Mr. Minister, for the Cree... this is not like registering a car. We have constitutional rights to hunt, fish and trap, and we certainly... with that right, we have a right to possess the firearms. And certainly we will participate in the Québec gun registry, we're not opposed to your gun registry, we don't plan to set up our own gun registry. However, if you are to have a gun registry system within the territory, we would like it to be within our territory. We want to use our own local authorities to provide that service to our people.

And certainly it will require additional funding. We know how much it costs to get training for our people, to train our people, to translate the materials from Cree to English and to work with our trappers. The majority of our trappers only speak Cree, they don't speak French or English, so we have to translate the material. So, there will be some administrative costs that will be associated with that.

But certainly our trappers and our hunters have supported the gun registry system. At first, we opposed it, but we are willing to work with the Government in finding some appropriate... to minimize the impacts and to allow the trapper to go out and be able to pursue its hunting, fishing, trapping activities with minimum administrative requirements.

Le Président (M. Ouellette) : Mr. Minister.

M. Coiteux : Merci. D'ailleurs, je tiens à souligner justement qu'aujourd'hui on a la présence, ici, de mon collègue Geoffrey Kelley, qui est ministre responsable des Affaires autochtones ici, au gouvernement du Québec. Alors, ce n'est pas pour rien qu'il est là, je pense que c'est parce qu'il s'intéresse particulièrement à la dimension Premières Nations de ce projet de loi, et c'est très important pour lui. Puis nous, on travaille étroitement dans plusieurs enjeux qui touchent à la fois la sécurité publique et les relations avec les Premières Nations. Donc, ce n'est pas un hasard s'il est là aujourd'hui, bien entendu. Et on va certainement travailler ensemble pour trouver la meilleure façon de faire en sorte que... évidemment, supposant l'adoption du projet de loi, on ne peut pas présumer avant d'avoir eu l'occasion de voter à l'Assemblée, mais, présumant cette adoption, on va s'assurer justement de tenir compte de la réalité.

Maintenant, je veux juste bien être certain. Donc, ce que vous demandez, ce n'est pas un registre séparé. Ce que vous demandez essentiellement, c'est comment on peut prévoir que l'enregistrement se fasse avec l'assistance de personnes dans vos communautés, notamment parce qu'ils parlent la langue ou les langues, selon les territoires, mais ce n'est pas un registre séparé, ce n'est pas une unité complètement différente. Parce que, dans notre esprit, tous corps policiers au Québec, y compris les corps policiers autochtones, vont consulter exactement le même registre avec les mêmes outils.

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief.

M. Coon Come (Matthew) : Our local police force, the Innu police force, supported the gun registration system and worked with it. So, our police forces were for the gun registration as the leadership was. We were just concerned about the administration part of it. And I'd like to reiterate that we're not opposed to the gun registry, but we certainly would like to make sure that it's done within our territory, that it's accessible for our people. The only way to do that is to ensure that it is done through a Cree entity, like the Cree Trappers' Association.

The Cree Nation Government can take the leadership, and what we're recommending, of course, is to have a table on which we can have real good discussions. Because we're talking about exemptions, we're talking about modalities. We don't know what the draft regulation will be and certainly we would like to sit down with the Government and seek those clarifications in hope that we can find some solutions or we can minimize and allow the trapper to be able to go out and pursue its traditional activities.

Le Président (M. Ouellette) : Thank you. Mr. MNA for Ungava.

M. Boucher : Thank you, Mr. Chairman. And, Mr. Coon Come, Grand Chief, be welcomed, Mr. Gunner, Mr. Sherrard. With your authorization, I will ask the question in French, so it will be easier for the people who are following us on TV.

Présentement, bon, vous disiez que l'Association des trappeurs cris aidait les chasseurs et trappeurs cris avec les démarches régulatoires en vue... avec tout ce qui entoure les armes à feu. Pour être sûr de bien comprendre, un chasseur cri, par exemple, qui désire se procurer une arme puis aller à la chasse doit passer au travers des mêmes lois que tout autre chasseur du Québec. Il doit, bon, avoir son cours de maniement d'armes à feu et puis posséder sa carte, là, de possession, acquisition. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief.

M. Coon Come (Matthew) : Long before, we invited the RCMP to come and train our Cree Trappers' Association, who were conducting the Canadian Firearms Safety Course. Our people have taught us since we were small how to handle a gun, as to when not to have a bullet in the chamber and how to hold it and not aim it at somebody. So, when the federal Government introduced the legislation, we agreed that I will have our Cree trappers, who work very closely with our trappers, to take the Canadian Firearms Safety Course, so they can help the trappers, so they can apply for the Firearms Acquisition Certificate and be able to pursue their activities. So, if there's no real strain or any major obstacles, it will not be a problem.

But I think the point we're trying to make here is that — and I think this Committee understands — we have the right to harvest. The right to harvest means you have the right to possess guns, and definitely, if you're going to have administration, that had to be done at the local level, because that's where the trapper is. Can you imagine having a hunter from Whapmagoostui coming to register his gun? It's going to cost him $2,000 one way just to register his gun in some city or town. So, if we can make it accessible and administer it through a Cree local entity, like Cree Trappers' Association, I think we can find a solution.

Le Président (M. Ouellette) : Mr. Minister, I think you had a comment to add.

M. Coiteux : Yes, very shortly. Our approach is very different from the one of the federal Government in the sense that it's not going to be a criminal offense not to register, it's going to be a duty. But we will not criminalize people who have failed to do it, but they will be reminded how important it is to do it, and we are thinking about fines, not criminal records.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

• (16 heures) •

M. Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, grand chef Coon Come, MM. Gunner et Sherrard, merci d'être des nôtres aujourd'hui, nous sommes très honorés de vous avoir parmi nous. Vos observations nous sont très précieuses.

J'ai d'ailleurs eu le grand honneur également, à l'époque où j'étais ministre de la Sécurité publique puis qu'il était question, à cette époque, de la mise en oeuvre d'un registre québécois, d'un système d'enregistrement des armes à feu, de rencontrer des représentants et représentantes du Grand Conseil des Cris. Et je dois dire que je suis très heureux de voir l'ouverture qui est manifestée par le Grand Conseil des Cris à l'égard du projet de législation québécois. Et je vous suis reconnaissant également de nous sensibiliser à l'importance du respect par l'État québécois des droits ancestraux des Cris et des droits découlant tout particulièrement de traités conclus avec la nation crie. Et je crois qu'il n'est dans l'intention de personne autour de cette table de, comment dirais-je, rompre avec les obligations découlant des traités ou d'enfreindre de quelque façon que ce soit les droits ancestraux de la nation crie. Et c'est pourquoi il est intéressant d'avoir cet échange en commission parlementaire, certes, mais j'imagine que vous poursuivrez les échanges avec le ministère de la Sécurité publique pour la suite des choses, notamment au niveau de la réglementation.

Vous avez souligné effectivement l'importance de la réglementation, mais c'est important d'avoir cet échange, de telle sorte de nous sensibiliser à la façon dont peut être opérationnalisé un tel système d'immatriculation dans le contexte particulier auquel sont confrontés les gens de vos communautés. Vous avez raison de souligner que de devoir franchir de nombreux kilomètres, alors que, souvent, il n'y a pas de route pour aller enregistrer son arme... prétendre, dans un contexte comme celui-là, que l'enregistrement serait gratuit, c'est un peu une vue de l'esprit, c'est un peu un euphémisme. Et c'est la raison pour laquelle nous devrons, de notre côté, examiner des mécanismes par lesquels nous réussirons à faire en sorte d'éviter ces frais non seulement pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, mais tout particulièrement pour les Cris.

Alors, j'aurais le goût, dans la foulée des interventions de mes collègues précédents, de vous demander : De quelle façon... Comment imagineriez-vous les mécanismes qui pourraient être mis en place pour faciliter l'enregistrement des armes et faire en sorte de ne pas astreindre les gens de vos communautés à de longs périples pour pouvoir enregistrer ces armes?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief.

M. Coon Come (Matthew) : Thank you very much. The mechanisms and details would have to be worked out later, I haven't seen the draft regulations, so it's kind of difficult to answer that. That's why I'm suggesting that we'd have a table so we can identify, be able to respond promptly and hopefully provide some solutions to the way that the program should be administered.

We, of course, agree, and acknowledge, to respect the public safety for Québec society. But, at the same time, you have to have a balance, of course, with the ones who have the right to harvest and right to possess arms. And certainly, for us, we would like to find a way. And we thought we did, by working through our local governments, with our local governments, in this case the Cree Nation Government, that can delegate to a Cree entity, like Cree Trappers' Association, because it is the Cree Trappers' Association who work very closely with the hunters and the trappers. And through that, they can provide accessibility through that, if we have in our community, they can cut a lot of costs. And they know who the hunters are. We work very closely with our police officers for public safety. We have the same views: that, I think, the police should have access to that information so they'll know how many weapons are within a particular home.

So, it's difficult at this time to try to talk about the mechanisms when it's... when we don't know exactly what those are. But I'd take it from experience that it is cumbersome. We have already registered all our guns, probably, I think I'd be safe to say maybe 90% of the Cree probably registered their guns. Now that, as you all know, the federal Government did away with that, now we have to register our guns again. I mean, we are a law-abiding citizen, you know, we agreed with the law, we agreed with registering our guns. That was not a problem to us.

It's just that I have to reemphasize: People, the trappers, the hunters must have accessibility. That means: allow us to administer it, do it within our territory. And, if we can't do that, provide us with some of the proper financial resources to be able to properly administer the program. And we will have a challenge with the French language, because most of our hunters are and speak English and Cree, so we'll have to have some translations for that. But overall we don't object to the gun registration, we support it and we don't plan to have our gun registration.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je pense que je vais poursuivre sur ce que le ministre disait il y a quelques instants, en ajoutant qu'il n'est absolument pas question de restreindre les droits non seulement pour les Cris, mais pour quelque Québécois que ce soit de pouvoir chasser, et pêcher, et piéger. Il n'est pas non plus question de restreindre les droits non seulement pour les Cris, mais de quelque Québécois que ce soit d'acquérir une arme à feu. Alors, je veux que vous soyez rassurés dans ce sens-là, l'objectif n'est pas de restreindre de quelque façon que ce soit les droits ancestraux des Cris, mais de faire en sorte que nous puissions, dans une perspective de sécurité publique, procéder à l'immatriculation. Et là on va avoir besoin effectivement de travailler sur la façon dont les choses devront se faire.

Et c'est pourquoi, comme je le disais, l'échange que nous avons présentement et celui que vous aurez immanquablement avec les autorités du ministère de la Sécurité publique pour la suite des choses sont des plus importants. Parce que l'objectif est de faire en sorte que ce soit opérationnel et qu'on n'en vienne pas à des difficultés de fonctionnement qui vont s'avérer, en bout de piste, coûteuses. Parce que l'objectif — et je pense qu'on a la bonne personne pour s'assurer que les coûts soient maintenus au minimum — donc, l'objectif, c'est de faire en sorte, effectivement, que ce ne soit pas coûteux, non seulement pour les chasseurs eux-mêmes... parce que l'objectif est de faire en sorte que ce soit gratuit, mais que ce soit le plus économique possible pour l'État québécois.

Alors, je vais poser une question concrète : Puisque l'objectif est de passer à travers le Directeur de l'état civil, comment, par exemple, procède-t-on à l'enregistrement à l'état civil du côté des Cris? Est-ce qu'on peut voir là des mécanismes qui pourraient être mis en place pour l'enregistrement des armes?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief, can you give me an answer in the next minute?

M. Bergeron : Tu es trop dur, avec certains.

M. Coon Come (Matthew) : Let me just reiterate, we had set up a hunting fishing trap including comity under section 24 of the James Bay and Northern Québec Agreement. This was a comity consisting in the federal, Québec, Inuit, Naskapi and the Cree that sit on this comity. So, any draft regulations would have to be submitted for their advice prior to enactment of any regulations.

Le Président (M. Ouellette) : It's a short answer, it's a good answer. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Thank you, Mr. Chairman. It's my time to salute you, Great Chief Coon Come, Mr. Gunner and Sherrard. I will continue in French for the people who watch us on television.

Moi, j'ai deux, trois questions. Je suis content de voir votre mémoire. Ça me laisse un peu ambigu sur quelques points. Évidemment, vous commencez votre mémoire, d'entrée de jeu, en disant : «Les Cris s'opposent à toute législation, y compris le projet de loi n° 64, susceptible de porter atteinte aux droits ancestraux [...] issus...» En tout cas, etc. Et vous terminez en disant : Les projets devraient être mis «en place sans délai pour discuter des options en lien avec le projet de loi n° 64 et ses projets de règlement afin d'identifier des exemptions et des modalités spécifiques pour les Cris...» J'ai entendu votre réponse au ministre, qui disait que vous êtes pour, mais vous voulez le gérer complètement.

Alors, comment pensez-vous que ça va s'amalgamer, ça, avec le registre de l'immatriculation des armes à feu, le projet de loi n° 64, et votre demande d'exemption et de gérance de ce projet de loi là?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief, I think that you will have to repeat, because probably we understand different things... député de Beauce-Nord and the answer of the minister. So...

• (16 h 10) •

M. Coon Come (Matthew) : First of all, I disagree with your observation of our brief. I think that the main thing I was trying to convey was that as long as any legislation or draft regulations respect our rights provided from the James Bay and Northern Québec Agreement, which is our harvesting rights, those are constitution rights, as long as our right to harvest, which means our right to possess firearms, is respected, we will stand in agreements... with you.

As in regards to any exemptions, one of the things that we had a preoccupation is regards to if you seize a hunter's guns, let's say, then you have to find a mechanism we can exempt that person, because that's his subsistence livelihood. That would require further discussion I think. I don't think we'll have time to have that discussion here, but that's an example of an exemption. The modalities, well, those are the things that we need to work out. It's very difficult, like I said, to talk about modalities when I don't have the draft regulations in front of me so I can properly comment on what is written down. But, at the end of the day, I think we need to be involved in the draft regulations and I think... I'm suggesting that we have a table, a technical table so we can talk about and find... and seek solutions on these options that may be out if we are implementing Bill 64.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, pour les deux prochaines minutes.

M. Spénard : Oui. Très, très brièvement, monsieur, pouvez-vous me dire si les Cris ont besoin d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu pour avoir une arme à feu?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief.

M. Coon Come (Matthew) : Yes.

M. Spénard : Oui?

M. Coon Come (Matthew) : Yes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Et pouvez-vous me dire combien... Parce que vous savez que le grand chef Konrad Sioui et M. Ghislain Picard sont venus ici, voilà à peu près une semaine et demie, nous dire qu'en ce qui concerne le registre fédéral il y avait de 70 % à 75 % des armes qui étaient non enregistrées. Chez vos communautés autochtones, est-ce que c'est le même pourcentage ou si elles ont toutes été enregistrées?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief.

M. Coon Come (Matthew) : Once the federal legislation came into force to register guns, we, of course, are law-abiding citizens and we undertook to train our people, like I said, so they were trained by the RCMP for the Canadian Firearms Safety Course. And then we provided training to our people and informed that you need to have a firearms acquisition certificate, you need to register your guns, and, if you register your guns, if you buy ammunition, that ammunition has to be in accordance with the gun that you registered. So, that's why our people were well aware of that. So, in essence, the majority of our tribes, I think, were high... I said about 90 %, I believe, our people had registered their guns.

Le Président (M. Ouellette) : Dernière question, M. le député de Beauce-Nord. 45 secondes.

M. Spénard : O.K. Les armes à feu des autochtones, vous avez des droits, vous chassez avec. Lorsqu'on parle de dire que ça va être long, ça va être... Moi, c'est le contrôle du registre. Est-ce que le contrôle du registre que vous voulez avoir pour vos communautés autochtones... Vous voulez avoir un droit de regard sur le contrôle du registre?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief, in...

M. Coon Come (Matthew) : No, no. We support the gun registry. And I don't' want my own gun registry.

M. Spénard : ...your own?

M. Coon Come (Matthew) : No, I don't want it.

M. Spénard : O.K., O.K.

M. Coon Come (Matthew) : ...cost me money.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour les trois prochaines minutes.

Mme Massé : «Wachiya», Grand chef, Mr. Gunner... I forgot your name, sorry. Merci d'être là. I will switch in French. The reason, you know why.

I have a quick question, because... Oh! I just speak English now. O.K. J'ai une question rapide. Vous dites que vous souhaitez qu'assez rapidement se mette en place une table technique ou un comité, peu importe, qui veillerait à s'assurer que le registre qui sera mis en place puisse bien atterrir, entre guillemets, dans vos communautés. Vous parlez d'ailleurs, dans une de vos recommandations, d'un comité gouvernement du Québec-Cris. Est-ce que c'est concevable pour vous s'il y a d'autres communautés ou d'autres nations autochtones qui souhaitent faire partie de cette grande famille, de travailler ça tout le monde ensemble?

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief.

M. Coon Come (Matthew) : The technical working group that I'm talking about is only between the Cree and Québec, because it would come from the James Bay and Northern Québec Agreement, where we have the right to harvest. And certainly, under that agreement, of course, we set up mechanisms. Section 24 deals with Hunting, Fishing and Trapping Coordinating Committee. So it's a different structure. And we would like to use that structure, because the agreement was signed by Québec also.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, une minute.

Mme Massé : Yes. Et, concernant l'association des trappeurs et l'association des chasseurs, ce que je comprends, c'est que vous avez l'intuition que c'est à travers et avec l'aide de ces associations-là que l'application... les modalités techniques du registre pourraient s'appliquer. C'est en utilisant des ressources qui existent déjà et non pas en inventant de nouvelles ressources.

Le Président (M. Ouellette) : Grand Chief, you have the last word for 30 seconds.

M. Coon Come (Matthew) : Can I take a deep breath? Certainly. I think our organization, Cree Trappers' Association, did a wonderful job in forming our trappers and training them, give them an understanding of what was expected from them. But with this new gun registration to be implemented by the Government of Québec, I'd like to reiterate that we would like to be involved and be able to see the regulations before they are enacted.

Le Président (M. Ouellette) : Thank you, Grand Chief. I thank you for coming here today, and we greatly appreciate your presence, Mr. Gunner, Mr. Sherrard, représentant le Grand Conseil des Cris.

Nous allons suspendre quelques minutes. Nous demandons à M. Christian Caisse, représentant la Fédération québécoise de tir, de bien vouloir s'avancer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Fédération québécoise de tir, M. Christian Caisse, son directeur général adjoint. Vous connaissez les règles. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation. Après, il va y avoir un échange avec M. le ministre, les députés du parti ministériel, et les députés de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, et Mme la députée de Québec solidaire aussi. Ça fait qu'à vous la parole, M. Caisse.

Fédération québécoise de tir (FQT)

M. Caisse (Christian) : Merci, M. le Président. La Fédération québécoise de tir et moi-même désirons remercier la Commission des institutions de nous donner l'opportunité de pouvoir donner notre avis sur le projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu.

La Fédération québécoise de tir a pour mission, là, de faire la promotion du sport du tir à la cible, de créer une relève et de soutenir les athlètes olympiques, ainsi que de faire la promotion et l'administration du Cours canadien de sécurité de maniement d'armes à feu à autorisation restreinte et du test d'aptitude de la loi n° 9. Elle collabore avec la Sûreté du Québec, la Gendarmerie royale du Canada et le ministère de la Sécurité publique pour l'administration de ces formations.

Elle compte 7 700 membres qui utilisent principalement des armes à autorisation restreinte et représente la plupart des clubs de tir agréés par la Sûreté du Québec. La Fédération québécoise de tir entraîne aussi plus de 36 athlètes de l'équipe du Québec. Elle est impliquée dans la formation de plus de 250 corps de cadets du Canada. Enfin, nous faisons aussi la promotion du sport du tir à la cible chaque semaine dans les journaux et les médias électroniques.

Pour que vous sachiez un peu qui je suis, bien, comme on l'a dit, je suis le directeur général adjoint de la Fédération québécoise de tir. Je suis responsable des programmes de formation offerts par la fédération. Je suis diplômé du programme de formation professionnelle en réparation d'armes à feu. Donc, je suis armurier depuis 2010. Je suis membre des Forces armées canadiennes depuis six ans en tant qu'officier. Je suis instructeur-chef pour la Fédération québécoise de tir et moniteur pour la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs pour le Cours canadien de sécurité dans le maniement d'armes à feu pour les armes sans restriction. Évidemment, je suis un tireur à la cible depuis les 16 dernières années, chasseur et passionné de tir.

Notre argumentation au niveau du projet de loi ne s'appuie pas sur des perceptions, des statistiques ou des croyances. Notre position concernant le projet de loi n° 64 s'appuie sur les lois et règlements reliés aux armes à feu sans restriction en vigueur et votés par les élus qui nous représentent au Canada et au Québec.

Nous constatons que les mesures et conditions actuelles concernant les exigences reliées à la possession, à l'acquisition et à l'utilisation des armes à feu sans restriction sont suffisantes et que l'immatriculation des armes à feu sans restriction ne peut contrer ou prévenir une infraction criminelle advenant qu'une personne ait l'intention de commettre ou commet un crime. Nous tenons à préciser que le processus d'acquisition pour l'obtention d'une arme à feu sans restriction, la Loi sur les armes à feu, le Code criminel, la loi n° 9 et le service à la population J'ai un doute, j'appelle! offert par la Sûreté du Québec sont des outils de contrôle suffisants en matière de sécurité.

Dans la suite de ma lecture, je vais vous expliquer les étapes de l'acquisition d'une arme à feu en commençant par la formation.

Actuellement, le futur acquéreur d'une arme à feu sans restriction doit, selon l'article 7, alinéa (1)a de la loi canadienne sur les armes à feu, être... un particulier de plus de 18 ans qui désire obtenir le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu doit, en premier lieu, faire le cours de maniement d'armes et obtenir une note de 80 % à l'examen théorique et 80 % à l'examen pratique. Cette formation porte sur la manipulation sécuritaire des armes sans restriction, le fonctionnement des différents mécanismes et munitions, ainsi que les lois et règlements sur le transport, l'entreposage, l'exposition des armes à feu sans restriction.

Suite à la formation du CCSMAF, le futur acquéreur d'une arme à feu sans restriction doit remplir le formulaire de la GRC 5592. Dans ce formulaire, le particulier devra obtenir une photo récente qui devra être authentifiée, avoir le consentement de sa conjointe actuelle, des conjointes des deux dernières années ainsi que de deux répondants supplémentaires. Lorsqu'il aura rempli son formulaire, celui-ci l'envoie au centre canadien des armes à feu à Miramichi. Le centre canadien traitera la demande en faisant une première enquête de vérification des bonnes moeurs. Le dossier sera ensuite envoyé au bureau du contrôleur des armes à feu de la province, où une deuxième vérification des bonnes moeurs sera effectuée. Au terme de ces vérifications, la décision positive ou négative de l'émission du permis sera rendue.

Pour l'achat d'une arme, lorsque l'entreprise reçoit, O.K., ou le magasin reçoit une arme à feu du distributeur, celle-ci est enregistrée dans son registre d'inventaire fourni par le bureau du contrôleur des armes à feu de la province de Québec. Si l'entreprise vend une arme sans restriction, elle doit en premier lieu vérifier la validité du permis de possession et d'acquisition d'armes à feu de l'acheteur. Par la suite, l'entreprise peut, avec l'autorisation de l'acheteur, inscrire les informations personnelles reliées à cet achat dans le registre de l'entreprise, et ensuite elle inscrit la date de sortie de son inventaire. Parmi les usagers d'armes d'épaule, on compte des chasseurs, mais aussi des tireurs sportifs, des athlètes olympiques de calibre national et international ainsi que des agents de la paix et des forces armées.

La loi canadienne sur les armes à feu. Lors d'une cession d'arme à feu, l'article 23 stipule : La cession d'une arme à feu sans restriction est permise seulement si le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir des armes à feu et le cédant — la personne qui vend — n'a aucun motif de croire que le cessionnaire n'est pas autorisé à acquérir et à posséder une telle arme à feu. Le cédant peut faire une demande aussi auprès du directeur, en appelant à Miramichi, à savoir si le permis de l'acheteur est valide. Au Canada, on ne peut céder une arme à feu seulement à une personne de 18 ans et plus détenant un permis de possession et d'acquisition valide pour la classe concernée.

Le Code criminel, l'article 91, sur la possession non autorisée d'une arme à feu : Commet une infraction quiconque a en sa possession une arme à feu, d'une part, sans qu'il ait un permis qui l'y autorise. Au niveau des réserves, au paragraphe 91(4), 91(1) et (2) qui ne s'appliquent pas : le possesseur d'une arme à feu sans restriction qui est sous la supervision directe d'une personne, qui a un permis, n'est pas touché, là, au niveau de l'article 91. Aussi, au niveau b, la personne qui, dans un délai raisonnable... qui n'a pas de permis, mais qui acquiert des armes pour... mettons, en héritage, on va lui donner un délai raisonnable pour obtenir un permis de possession ou d'acquisition d'armes à feu ou de se débarrasser des armes qu'il hérite. Cession illégale : 101(1). Commet une infraction quiconque cède une arme à feu sans restriction à une personne sans y être autorisé en vertu de la Loi sur les armes à feu; est passible d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans de prison.

En conclusion, nous sommes d'avis que les lois et règlements existants sur l'acquisition et la possession d'armes à feu sans restriction sont déjà en soi des contrôles amplement suffisants pour les besoins de vérification des forces de l'ordre. La formation et la prévention lors de la détection des signes de risque impliquant des armes à feu sans restriction telles qu'enseignées dans le Cours canadien de sécurité de maniement d'armes à feu sont des mesures suffisantes. De plus, la Sûreté du Québec a mis un programme, J'ai un doute, j'appelle!, qui invite la population à transmettre leur inquiétude au sujet d'une personne qui possède une arme à feu, qui s'apprête à en acquérir une ou qui a un comportement qui présente une menace pour elle-même ou pour une autre personne, et ce, en faisant un simple appel de manière confidentielle.

En ce qui a trait aux membres de forces de l'ordre, lors d'une intervention, le simple fait de savoir qu'une personne possède un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu sans restriction confirme qu'elle est peut-être propriétaire d'une arme à feu sans restriction ou qu'elle en a peut-être accès.

Compte tenu des exigences reliées à la possession, et à l'acquisition, et à l'utilisation d'une arme à feu sans restriction précédemment mentionnées, nous ne pouvons que confirmer que ces dispositions suffisent et que l'immatriculation des armes à feu sans restriction ne pourra contrer ou prévenir une infraction criminelle.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Caisse. Ça a très bien été, vous êtes dans votre temps. On a même récupéré une minute.

M. Caisse (Christian) : Je l'ai pratiqué beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir une minute de supplice de plus de questions de la part de M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, ça ne sera pas un supplice parce qu'on est ici pour échanger. Puis, comme je le dis à tous ceux et celles qui viennent ici, parfois peut-être que je l'oublie, là, mais, si je l'ai oublié dans certains cas, je le réitère, notre objectif, ici, c'est de doter le Québec d'un outil de prévention, mais de doter le Québec d'un outil de prévention sans venir, de quelque manière que ce soit, empêcher les gens de s'adonner à leurs activités préférées, que ça soit la chasse, que ça soit le tir, comme les gens que vous représentez font, et on veut que ça soit à un coût nul pour les gens qui vont immatriculer, et on veut que ça soit à un coût modéré pour l'ensemble de la société, puis que ça se fasse avec le minimum de tracasseries administratives qui puissent exister. Donc, ça n'a pas pour objet d'être plus compliqué qu'enregistrer une naissance à l'État civil. Alors, je tiens à rassurer tout le monde là-dessus, et vous-même, puis évidemment le groupe que vous représentez.

Ceci étant dit, puis je pense que c'est important de le dire, est-ce que, dans le système actuel que vous avez décrit, qui est le système où on a besoin d'avoir un permis de possession, où il y a des cours, etc., est-ce que, dans ce système-là, il est possible de savoir, pour les corps policiers qui ont à intervenir dans des cas de violence conjugale, dans des cas d'un respect d'une ordonnance de cour ou autre motif... ou, lorsqu'ils ont à faire une intervention dans un domicile, à une certaine adresse, est-ce qu'il est possible, dans ce système-là, de savoir la personne visée possède combien d'armes? Est-ce qu'on le sait?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Si on parle des armes à autorisation restreinte, oui. Au niveau des armes sans restriction, non.

M. Coiteux : Est-ce que le système actuel permet non... là, vous venez de confirmer que ça ne permet pas de savoir combien d'armes, comme par exemple des armes d'épaule. Donc, vous me dites : Le système actuel ne permet pas de le savoir. Est-ce que le système actuel permet, sans savoir combien il y en a, où ce nombre indéterminé d'armes est entreposé? Est-ce que le système actuel nous permet de savoir où elles sont entreposées?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse. Ce n'est pas une question piège, là.

M. Caisse (Christian) : Non, non, je le sais, je réfléchis à la question.

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est correct.

M. Caisse (Christian) : Au niveau du travail des policiers, O.K., le fait qu'il y ait un permis de possession puis d'acquisition d'armes à feu inscrit à l'adresse, donc il peut y avoir la possibilité qu'il y en ait. Est-ce qu'on peut affirmer qu'elles sont obligatoirement sur les lieux? La réponse est non, O.K.? Par contre, au niveau du travail des policiers, comme la loi le dit, le fait d'être propriétaire d'un permis de possession puis d'acquisition d'armes à feu fait qu'ils vont agir en conséquence, là. Pour avoir été chercher le renseignement, là, ils vont agir en conséquence par rapport à l'intervention, au fait qu'il y ait un permis de possession puis d'acquisition d'armes à feu.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pensez-vous que la... Parce que, là, vous dites : Ça peut donner un indice, mais un indice, ce n'est pas aussi précis qu'une connaissance enregistrée dans un fichier d'immatriculation, je pense qu'on en conviendra. Est-ce que vous pensez que c'est utile pour les policiers que de savoir, non pas sur la base d'un indice, mais sur la base d'un fichier d'immatriculation... Pensez-vous que c'est utile dans leur travail de savoir combien il y a d'armes, quelles sont ces armes et où elles sont entreposées, ou vous pensez que c'est inutile pour les policiers de savoir ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Je ne peux pas vous répondre, je ne suis pas policier en tant que tel. Mais je ne peux pas répondre dans le sens qu'est-ce que c'est utile ou pas. Malheureusement, je ne suis pas policier, donc je ne peux pas savoir en tant que tel est-ce que ça va vraiment être utile pour eux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je posais la question parce qu'eux ils nous disent que c'est très utile. Ils nous disent que c'est très utile, que ça va faciliter leur travail. Et des groupes qui font appel aux services policiers pour assurer leur sécurité pensent exactement la même chose, que ça va être utile.

Alors, vous confirmez que le système actuel ne permet pas de savoir combien il y a d'armes, ne permet pas de savoir quelles sont ces armes, ne permet pas de savoir où elles sont entreposées, mais vous ne pouvez pas répondre à la question à savoir si ça va leur être utile. Mais il y a certainement des groupes qui disent que c'est utile, très utile.

Or, si le gouvernement propose et, avec l'appui des oppositions, souhaitons-le, puisse adopter un projet de loi qui permette de se doter de cet outil que beaucoup disent utile, si on est capables de le faire à un coût nul pour les utilisateurs des armes — comme vous — un coût nul, zéro pour vous, si on est capables de le faire avec le minimum de tracasseries, certainement beaucoup moins de bureaucratie et de démarches que celles que vous avez décrites dans le système actuel, si on est capables de le faire, donc, avec un minimum d'embarras, dans le fond, de tracasseries, si ça respecte totalement le droit de pratiquer vos activités, pourquoi il y aurait une position de principe si forte opposée à quelque chose qui, visiblement, est utile, là, savoir c'est quelles armes, elles sont où, c'est quoi.

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Je veux juste souligner que j'ai pleinement confiance en mon gouvernement, O.K., mais j'ai toujours appris qu'il n'y a rien de plus coûteux que quelque chose qui est gratuit, dans mon sens, O.K.? Et puis, au niveau de... Il y a tellement déjà de bureaucratie, de papiers à remplir pour obtenir un permis de possession puis d'acquisition d'armes à feu, quand on possède des armes à autorisation restreinte, c'est encore plus complexe, ça fait qu'à ce moment-là, malheureusement, je vous dirais qu'on est un peu tannés de remplir de la paperasse au niveau des armes à feu, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis heureux que vous me parliez de l'importance de minimiser le coût de l'affaire, pas seulement pour celui qui va enregistrer, mais pour la société dans son ensemble. Je partage exactement, mais très exactement la même préoccupation, exactement la même préoccupation. C'est pour ça qu'on a décidé de ne pas réinventer la roue puis on s'est dit : Tiens, on va utiliser le même type de portail... à vrai dire, la même technologie, là, que celle qui est utilisée par le Directeur de l'état civil pour qu'on enregistre les naissances. Et il n'y a personne qui s'en plaint, semble-t-il. Donc, c'est une toute petite adaptation à ça.

Alors, si on était capables de vous rassurer sur les coûts, est-ce que, bien, vous, vous diriez, finalement : Bof! Enregistrer une arme comme j'enregistre mon véhicule automobile, comme j'enregistre beaucoup de choses par ailleurs, mais c'est quand même quelque chose qui potentiellement pourrait être utilisé pour faire... En fait, comme m'a dit déjà un collègue, ce n'est quand même pas n'importe quoi, ça peut tuer. Les policiers disent qu'ils en ont besoin, les personnes qui veulent la prévention... qui veulent s'assurer de la sécurité, puis donc qui veulent la prévention des homicides, des suicides, de la violence conjugale nous disent qu'ils en ont besoin. Si on était capables de vous rassurer sur les coûts, seriez-vous capable de rassurer vos membres?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Si vous me permettez, M. le ministre, j'aimerais juste relire un paragraphe, justement, du projet de loi qui dit : L'objectif est de favoriser les autorités publiques, «la connaissance de leur présence sur le territoire du Québec de façon à appuyer les agents de la paix dans leur travail d'enquête ainsi que lors de leurs interventions. Elle vise également à assurer une [exactitude] efficace des ordonnances des tribunaux interdisant la possession d'armes à feu.» C'est ce que vous nous... c'est exactement ce qu'on dit, O.K.?

Dans la loi n° 9, dans la loi Anastasia, dans la sécurité dans les sports, il y a deux articles... trois articles, en fait, qui stipulent qu'au niveau des professionnels qui sont visés par le secret professionnel... un médecin, un psychologue, une conseillère en orientation, infirmier, infirmière, travailleur social, thérapeute conjugal peut passer outre son secret professionnel et rapporter une personne qui peut être dangereuse pour elle-même ou pour la population, O.K.? Ça, c'est la première chose.

Ensuite, au niveau de l'ordonnance de cour, l'article 11 dit : «Le greffier de la Cour [...] informe, sans délai, le contrôleur des armes à feu de toute demande[...], relative à une personne dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui, en lui indiquant [son] nom, adresse et date de naissance ainsi que le numéro de dossier de la cour. Le contrôleur vérifie si cette personne est en possession d'une arme à feu», ou d'un permis pour... ou elle peut y avoir accès ou être titulaire d'un permis l'autorisant à en acquérir, O.K.?

Un peu plus loin, on dit aussi, dans l'article 46.43, qu'au niveau des membres de club de tir ou utilisateurs de champ de tir... il est tenu de signaler, sans délai, au titulaire d'un permis de club de tir ou de champ de tir tout comportement d'une autre personne ou utilisateur susceptible de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui.

Dans ces trois articles-là, moi, l'inquiétude que les groupes que vous me dites... répond exactement à ces inquiétudes-là, c'est-à-dire de faire la promotion des signes de risque, O.K.? On pense, en tout cas, que ça va être beaucoup plus avantageux pour la population. Tu sais, on l'a fait au niveau de l'alcool au volant. Quand qu'il a été le temps de s'attacher en voiture, bien, on a fait la même chose. Pourquoi on ne pourrait pas faire la même affaire au niveau des armes à feu, tu sais, de faire la prévention au niveau des signes de risque pour dénoncer justement, peut-être, des comportements? Tu sais, il n'y a rien de plus tabou que la santé mentale présentement. Donc, c'est de faire de la... On pense que faire de la prévention de ça va être beaucoup plus efficace.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je suis d'accord avec vous qu'il faut faire de la prévention, mais justement, si ce type d'informations là est communiqué et qu'un corps policier, compte tenu de ces informations-là, doit saisir les armes, est-ce que vous ne pensez pas que ça serait mieux qu'il connaisse la présence des armes au domicile où il va intervenir? Donc, s'il n'y a pas de registre, il ne le saura pas.

Peut-être que la personne qui avait un permis de possession il y a cinq ans avait ou non acheté une arme, mais, tout d'un coup qu'elle en a acheté deux autres, trois autres depuis, puis que personne ne connaît l'existence de ces armes-là, et qu'on se présente au domicile, et puis on dit : Avez-vous une arme? Oui, j'en ai une. Les trois autres n'ont pas été enregistrées. Je pense qu'on peut faire les deux. Ne pensez-vous pas?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Je ne suis pas convaincu. En tout cas, le projet de loi, présentement, ne m'a pas convaincu puis il ne convainc pas non plus les membres de la fédération.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont, trois minutes.

M. Rousselle : Oui, merci, M. le Président. M. Caisse, merci d'être ici. Depuis tout à l'heure que je vous écoute, et puis on parle de prévention, vous parlez au niveau des cours, puis je comprends, puis effectivement, pour avoir le permis d'acquisition, ça prend des cours, et tout, et tout... Mais, comme le ministre le mentionnait — parce que je fais un peu du pouce sur qu'est-ce que le ministre a mentionné — les corps de police et tous les gens qui travaillent, justement, dans la prévention disent comme quoi qu'avoir un registre, ça serait très important, ça donnerait un outil supplémentaire.

À quel endroit où ça peut vraiment affecter votre fédération à s'inscrire par Internet, quelque chose qui est vraiment facile et puis que ça donne justement des outils supplémentaires aux corps de police? Parce que, quand j'entends les corps de police, que ça soit au niveau syndical ou patronal, ils s'enlignent tous de la même manière, comme quoi ils disent que c'est un outil important pour eux. Donc, dites-moi à quelle place que ça peut vraiment affecter la fédération et ses membres.

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : La fédération en tant que telle, nous autres, ça ne nous touche pas, en tant que tel, parce que la plupart de nos utilisateurs, comme je l'ai dit plus tôt, sont des utilisateurs d'armes à autorisation restreinte, c'est-à-dire de pistolets, de revolvers et certaines armes longues, là, décrits dans les règlements, là, de la Loi sur les armes à feu.

Malheureusement, je n'ai pas l'opinion de chacun de mes membres. J'en ai 7 700, je n'en ai aucun qui m'a écrit, pour savoir quelle était leur opinion là-dessus, donc je ne pourrais pas répondre pour chacun d'eux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont, une minute.

M. Rousselle : Je vais laisser la place à mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! M. le député d'Ungava?

M. Boucher : Oui. Bonjour, M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Bonjour.

M. Boucher : Justement, dimanche dernier, j'ai rencontré par hasard, bon, des gens qui font partie d'un club de tir, impliqués dans du tir au pistolet, des compétitions, puis d'assez haut niveau, là, ils se promènent un peu partout au Canada, puis eux m'exprimaient leur... Bon, c'est sûr qu'ils avaient certaines inquiétudes, comme vous, par rapport aux coûts. Il ne faut pas arriver avec une affaire, là, qui va exploser, puis c'est bien normal. Nous les premiers, on ne veut pas ça non plus. Mais eux, ils étaient tout à fait d'accord avec le projet de loi présentement sur la table, avec l'idée que, si on possède un 12, comme on dit en bon français, quelqu'un doive l'enregistrer, pas à toutes les années comme une plaque automobile qu'il faut renouveler, mais une fois dans sa vie. Vous achetez un fusil aujourd'hui, vous l'enregistrez, vous le possédez 10 ans, puis c'est bon pour 10 ans. Ils trouvaient que c'était tout à fait raisonnable et puis ils ne voyaient pas en quoi ça pouvait être une loi antichasseurs, ou antiarmes, ou anti quoi que ce soit. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse, pour 30 secondes.

M. Caisse (Christian) : C'est leur opinion, comme vous l'avez exprimé. Malheureusement, je n'étais pas avec vous pour confirmer. Nous, on en a plusieurs, là, que... Tu sais, on en parle entre amis. La plupart de mes amis qui possèdent des armes à feu sont contre le projet de loi parce que, pour eux, les mesures actuelles sont amplement suffisantes, tout simplement. Ça fait que c'est pour ça qu'on se pose exactement la même question que j'ai posée : Pourquoi emmener encore plus de mesures quand les mesures actuelles suffisent?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. D'abord, M. Caisse, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je pense que la Fédération québécoise de tir joue un rôle très important dans l'éducation, de telle sorte de nous assurer d'une utilisation sécuritaire des armes dans la société québécoise, et c'est pourquoi j'accorde beaucoup d'importance à votre présence parmi nous aujourd'hui.

Vous serez probablement intéressé d'apprendre que, comme vous et comme certains membres autour de cette table, j'ai été membre du Cadre des instructeurs de cadets pendant quelques années, alors on pourra éventuellement échanger sur la question à ce moment-là, et puis vous dire que je faisais partie de l'élément qui a une relation affective un peu particulière avec les armes de par la tradition, soit la marine. Mais je referme tout de suite la parenthèse.

Mais tout ça pour vous dire que... Je vais reprendre certains éléments de votre mémoire, puis après ça on pourra échanger. Vous dites que votre «argumentation ne s'appuie pas sur des perceptions, des statistiques ou des croyances». Bon, je précise d'emblée que les statistiques, pour moi, sont l'expression d'une réalité. Alors, ce n'est pas nécessairement négatif en soi. Mais je comprends que ce que vous dites, c'est qu'à un moment donné il faut mettre de côté l'émotion puis essayer d'y aller de façon un peu plus rationnelle.

Et vous dites un peu plus loin : «...l'immatriculation des armes à feu sans restrictions ne peut contrer ou prévenir une infraction criminelle advenant qu'une personne ait l'intention de commettre ou commet un crime». Dans l'absolu, vous avez raison, mais les statistiques, encore une fois, démontrent qu'alliée à l'ensemble des mesures que vous avez évoquées ça a un effet.

Et d'ailleurs vous semblez appuyer — j'ai le regret de vous le dire — votre position sur une croyance, dans la mesure où vous semblez croire que la législation actuelle est suffisante. Et vous ajoutez même en appui à votre argumentation le fait que la Sûreté du Québec a mis en place un programme, J'ai un doute, j'appelle!. Or, cette même Sûreté du Québec dit : Ce qu'on a en place, ce n'est pas suffisant; ça nous prend une immatriculation des armes à feu. Alors, j'imagine que, si la Sûreté du Québec, qui est un des arguments que vous invoquez pour dire qu'on n'a pas besoin d'immatriculation, nous dit qu'on en a besoin, il y a peut-être quelque chose qu'il faut qu'on approfondisse.

Le ministre a fait la démonstration que le seul fait d'avoir un permis de possession et d'acquisition ne nous indique pas si une personne a une arme, si elle en a plusieurs et de quel type, et que l'immatriculation nous permettrait de connaître cette information-là. Mais je reprends un autre élément de l'argumentation. D'abord, vous avez, à juste titre d'ailleurs, évoqué certains passages de la loi Anastasia, mais vous faisiez référence notamment au niveau des vérifications policières. Bien, cette disposition-là concernant les vérifications policières s'appliquait justement à l'époque où il existait un registre des armes à feu, et donc l'absence de registre fait en sorte qu'il y a certaines vérifications qui ne peuvent plus être faites par les policiers.

Et il y a un autre problème, c'est celui du transfert d'armes. Je pense que vous avez bien démontré que, lorsque la vente se fait par un armurier, c'est pas mal béton, mais c'est pas mal plus flou lorsque la vente se fait entre individus. Parce que vous avez indiqué, à l'article 23b : «La cession d'une arme à feu sans restriction est permise si, [...]le cédant n'a aucun motif de croire que le cessionnaire n'est pas autorisé à acquérir et à posséder une telle arme à feu.» Donc, on n'exige pas de celui qui vend une arme de s'assurer hors de tout doute raisonnable que la personne qui va acheter l'arme aura bel et bien... sera bel et bien détentrice d'un permis d'acquisition et de possession d'arme à feu.

Qui plus est, vous continuez : «23.1(1) Le cédant visé à l'article 23 peut — il peut — demander au directeur qu'il lui indique si, au moment de la cession, le cessionnaire est titulaire [d'un] permis...» Donc, c'est laissé au libre jugement de la personne qui vend son arme. Vous comprendrez que, dans une perspective de traçabilité des armes, il y a là une problématique. Non?

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur...

M. Caisse (Christian) : J'attends la question, c'est ça, l'affaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : J'attends votre question, monsieur...

M. Bergeron : Mais ne croyez-vous pas que, dans une perspective de sécurité publique, il est important de pouvoir assurer la traçabilité des armes et que, dans le contexte légal ou dans l'environnement légal existant, il y a comme une faille? Parce qu'on peut se retrouver effectivement avec des gens qui n'auront pas nécessairement le sens des responsabilités que vous avez et qui ne s'assureront pas nécessairement que M. Untel ou Mme Unetelle seront bel et bien détentrices d'un permis de possession et d'acquisition lorsqu'elles lui vendront leurs armes.

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

• (16 h 50) •

M. Caisse (Christian) : Pour répondre à votre question, pour avoir déjà vendu des armes sans restriction à des particuliers après que le registre fédéral soit tombé puis pour avoir demandé à plusieurs collègues aussi la manière qu'ils fonctionnaient lorsqu'ils vendaient une arme à un particulier, pour vous rassurer, la plupart des gens, ce qu'ils font, ils font pareil comme quand ils vendent une voiture, c'est-à-dire ils font un contrat de vente qu'ils gardent dans leurs archives personnelles pour pouvoir savoir, là, à qui ils ont vendu l'arme, tel numéro de permis, qu'il a vérifié comme quoi qu'il a été valide à ce moment-là.

Puis, pour vous rassurer au niveau de... au niveau, là... ce que vous dites, effectivement, il peut vérifier auprès du registraire et puis... Mais par contre, s'il ne le fait pas, s'il ne vérifie pas la validité du permis de possession puis d'acquisition d'armes à feu, à ce moment-là ça vient une cession illégale. Donc, ça remet à l'article «Cession illégale», qui est l'article 101 du Code criminel, qui dit : Commet une infraction quiconque cède une arme sans restriction à une personne sans y être autorisé en vertu de la Loi sur les armes à feu. Donc, il est passible à cinq ans de prison. Donc, à ce moment-là, s'il ne vérifie pas la validité du permis de possession puis d'acquisition d'armes à feu de l'acheteur, bien, ça devient une cession illégale.

Donc, c'est vrai que, dans la loi, il n'est pas... Tu sais, il faut qu'il vérifie, il peut faire la validité, mais, en vérifiant la date d'expiration, on présume qu'il est valide à ce moment-là. Donc, s'il ne le fait pas, il est passible de cinq ans de prison.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Caisse.

M. Bergeron : C'est sûr, mais ça serait utile de pouvoir tracer justement l'arme... assurer la traçabilité pour pouvoir en arriver à la conclusion qu'il y a eu une transaction illégale.

Si vous me permettez, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue de Bonaventure.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, vous savez, votre long préambule, et votre long commentaire, fait en sorte que votre collègue de Bonaventure, il lui reste une grosse minute.

M. Roy : Merci, M. le Président.

M. Bergeron : Donc, vous venez de perdre 15 secondes.

M. Roy : Écoutez, est-ce que...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui...

M. Roy : Je vais aller direct au but : Est-ce que vous croyez que la loi va réellement nous permettre de savoir où sont entreposées les armes, si ce n'est qu'avec le PPA? Et là moi, je pense à la mobilité des armes aussi. Si on prend un permis d'initiation chez les jeunes puis si on veut prêter une arme, quelle sorte de réglementation peut nous permettre d'arriver à avoir une traçabilité exacte des armes, où elles seront situées, à part le GPS, là?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Bien, au niveau des mineurs, ça ne change rien parce qu'ils ne seront pas... ils n'ont pas le droit de posséder une arme, ils ont le droit d'en emprunter une. Donc, ils n'ont pas le droit de la posséder avant l'âge de 18 ans. Ça fait que, pour les mineurs, ça ne change absolument rien.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure, 45 secondes.

M. Roy : La question, c'est : Est-ce que la loi va nous permettre de savoir où elles sont réellement entreposées?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, ça va être la dernière réponse.

M. Caisse (Christian) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Caisse.

Je vais vous informer, là, pour ceux-là qui ont lu la loi n° 64 comme il faut puis qui ont lu la loi fédérale, et tout, là : l'entreposage des armes à feu est encore dans la loi du gouvernement fédéral, et le projet de loi n° 64 ne touche aucunement à ça. Alors, s'informer si le projet de loi n° 64 va nous dire où sont entreposées les armes, c'est totalement faux, là. Tu sais, c'est... Alors, je ne le sais pas pourquoi qu'on s'évertue avec la traçabilité, à savoir où sont entreposées les armes, mais, en tout cas... C'est parce que moi, je ne le vois pas dans le projet de loi. Si vous le voyez, vous... M. le ministre nous répondra tantôt.

On parle d'un outil de... On parle de faire de la prévention, beaucoup, avec le projet de loi n° 64. Il est passé différents organismes qui nous ont dit : Ça va faire de la prévention, etc. Quel outil de prévention voyez-vous dans le projet de loi n° 64, vous, M. Caisse?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Personnellement, je n'en vois pas. J'aimerais ça en voir un, mais je n'en vois pas. Tu sais, la personne qui en a une, qui en a 10, qui en a 200, en quoi ça change, le fait qu'il y ait un permis de possession puis d'acquisition d'armes à feu puis qu'il a la possibilité qu'il possède des armes? Est-ce que ça peut empêcher qu'il peut l'utiliser pour le suicide? Non. Donc, c'est la prévention du suicide, la prévention... ou de la dénonciation de peut-être des comportements suicidaires ou des comportements violents. Tu sais, combien de fois qu'on entend une femme qui a été violentée dire que, tu sais, elle ne veut pas porter plainte contre son mari parce qu'elle l'aime ou pour x raisons que ce soit puis qu'elle ne veut pas le dénoncer? Donc, la santé mentale, et le suicide, et la violence conjugale sont tous des sujets tabous dans notre société, malheureusement. Puis le fait d'en faire la prévention, quant à moi, est pas mal plus palpable, au niveau de l'efficacité, par rapport à la prévention des signes de risque, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : M. le ministre... Des fois, j'aime ça, M. le Président, entendre parler M. le ministre, parce que, des fois, il a envie de nous induire en erreur...

Le Président (M. Ouellette) : Non.

M. Spénard : ...parce qu'il dit que ça va être à coût nul.

Le Président (M. Ouellette) : Prêtez-lui pas d'intention.

M. Spénard : Bien, je ne vous prête pas d'intention... Non, non, mais il nous informe d'une drôle de façon, parce qu'il dit que ça va être à coût nul. Mais, à coût nul, là, on parle d'à peu près une vingtaine de millions juste pour le mettre sur pied, avec une contingence de 50 % puis avec un coût de 5 millions à 6 millions par année pour le maintenir. Ça, pour moi, ce n'est pas à coût nul. C'est peut-être à coût nul pour les chasseurs, ceux-là qui possèdent des armes, mais ce n'est pas à coût nul pour nous autres, là. Pour tout le monde, ce n'est pas à coût nul, là. Alors, ça, quand on parle de coût nul, là, j'aimerais bien savoir... Un coût nul, là, c'est quand ça ne coûte rien aux contribuables, c'est-à-dire que l'utilisateur paie, et les autres contribuables ne paient pas. C'est ça, un coût nul, pour moi.

L'autre chose : dans le système actuel de PPA, de possession et de permis d'acquisition d'armes à feu, est-ce qu'il n'y a pas des choses comme... Je prends la première vente d'arme à feu, par un magasin, à quelqu'un. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de renforcer peut-être, de concert avec le fédéral, parce que ça demeure un outil fédéral, les armes à feu... de concert avec le fédéral, de renforcer peut-être le permis de possession ou d'acquisition avec les vendeurs?

Parce que, des vendeurs d'armes à feu sur le territoire québécois, on s'entend qu'il n'y en a pas des centaines qui peuvent vendre ça. Par contre, il y a le commerce électronique, on ne sait pas comment qu'on va le contrôler. Il y a aussi les commerces dans les autres provinces qu'on ne sait pas comment qu'on va les contrôler.

Maintenant, d'après vous, est-ce qu'on peut renforcer assez le permis d'acquisition, les différents cours, la prévention pour dire que ça serait plus global d'axer nos actions là-dessus que simplement mettre un «stamp» après une arme?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Bien, présentement, au niveau du vendeur, au niveau du magasin, ils enregistrent déjà l'arme à feu dans le registre, là, tu sais, là. Aussitôt qu'ils le reçoivent du distributeur, ils sont obligés de l'inscrire à leur registre, qui leur est fourni par le bureau du contrôleur des armes à feu, en indiquant la marque, le modèle, le numéro de série, la classe d'arme à feu...

M. Spénard : ...quand il vend à un particulier, là, il n'est pas obligé de le... il n'est plus obligé maintenant de...

M. Caisse (Christian) : En réalité, effectivement, il n'est plus obligé. Je vous dirais qu'au niveau... pour avoir fait l'enquête avant de venir ici, j'ai appelé quelques collègues avec qui j'ai eu la chance de faire mon cours d'armurier et puis avec qui j'ai pu travailler, là, au niveau de la vente d'armes, la plupart des magasins continuent, là, à inscrire les informations de la personne, là, de leur plein gré, au niveau de leurs registres, là, d'entreprise, O.K., en indiquant, bon, les informations de la personne à qui elle a été vendue. Il y en a un qui a refusé, à ce moment-là le vendeur s'est informé à la Sûreté du Québec, et la Sûreté du Québec leur a indiqué comme quoi qu'effectivement... et que vous devez marquer simplement la date de sortie de l'inventaire, comme quoi vous n'êtes plus en possession de cette arme-là, là, dans votre inventaire, tout simplement.

Donc, est-ce que... J'imagine, au niveau de l'enquête policière, il ne pourrait pas y avoir... il ne pourrait pas y avoir une demande auprès du magasin. On s'entend qu'il y a une facture qui est reliée à l'achat de cette arme-là. Donc, pour la retraçabilité par la suite, le magasin, c'est une question, là, de quelques clics pour trouver l'information à qui elle a été vendue, même si elle ne l'a pas inscrit à son registre.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Caisse. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Pour combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Deux minutes.

Mme Massé : Deux minutes? Aïe! Bien, deux choses. Justement, s'il faut l'inscrire, tout ça, je veux bien que le bureau du contrôleur passe, mais il ne passe pas à tous les jours. Il ne cumule pas ces informations-là à tous les jours. Donc, c'est toute la question de la retraçabilité, c'est d'avoir un endroit centralisé où on est capable de dire : Bien, voilà, dans un temps le plus réel possible.

Mais je ne veux pas aller là, moi, je veux en apprendre un petit peu plus sur les clubs de tir. Parce que, oui, on a bien sûr nos gens des Olympiques qui sont des gens qui ont une discipline extraordinaire et qui font des choses extraordinaires, mais, en voyageant un peu sur le Net, on se rend compte que du tir en mouvance, en cible mouvante, pas seulement en pigeon d'argile, mais avec des cibles qui ressemblent étrangement à des corps humains, ça fait aussi partie de ce qu'on appelle le tir à la cible. Est-ce que je me trompe ou l'Internet me trompe?

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Il y a certaines disciplines, effectivement, qui se rapprochent à ce que les policiers font, ou les forces armées, ou les agents de la paix, O.K.? Ce sont fait principalement au niveau des armes à autorisation restreinte, puisque les policiers ou les membres des forces armées utilisent principalement des armes à autorisation restreinte, O.K.?

Mme Massé : ...d'épaule, là?

M. Caisse (Christian) : Bien, je comprends, mais votre question par rapport aux cibles, ça relate plus au niveau des armes à autorisation restreinte et non pas des armes sans restriction, là. La plupart des chasseurs qui vont dans les clubs de tir ou les tireurs sportifs qui vont dans les clubs de tir vont utiliser les cibles rondes, là, conventionnelles, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Arthabaska. C'est vite passé, deux minutes, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, c'est normal.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi, c'est 1 min 30 s, ça fait que je vais aller vite. Vous représentez la fédération des clubs de tir. Vous avez parlé d'une gestion de notion de risque. Avez-vous été appelé... ou avez-vous connaissance d'une personne qui dénonçait des comportements peut-être de type d'instabilité mentale? Et comment ça a fonctionné, est-ce que c'était efficace?

Le Président (M. Ouellette) : M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Bien, déjà dans le processus pour obtenir un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, j'ai moi-même été appelé à répondre, à être répondant pour une personne que je connais. Donc, on m'a posé des questions, à savoir : Quel genre de personne était cette personne-là? Depuis combien de temps je la connaissais? Est-ce que je l'ai déjà vu se fâcher? Si oui, dans quelle occasion? Est-ce que vous pensez qu'elle a un état suicidaire? Etc. Puis cette enquête-là est faite spontanément durant les cinq ans qu'on possède notre permis de possession et d'acquisition d'armes à feu ainsi qu'à tout renouvellement de notre permis. Ma conjointe est appelée à tous les cinq ans par la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec lui demande à ce que je ne sois pas à la maison au moment de l'appel pour répondre le plus honnêtement possible aux questions qui lui sont posées.

Mme Roy (Arthabaska) : Je vous parle d'une révocation de permis. Est-ce que vous avez eu à intervenir pour qu'un permis soit révoqué, parce que vous pensiez que ça pouvait devenir dangereux, ou quelqu'un d'autre dans votre fédération?

Le Président (M. Ouellette) : Dernière réponse, M. Caisse.

M. Caisse (Christian) : Personnellement, non.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Christian Caisse, directeur général adjoint de la Fédération québécoise de tir.

On suspend quelques minutes. Je demanderais aux gens de l'Association pour la santé publique du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Association pour la santé publique du Québec, la Dre Louise Soulière, Mme Lucie Granger, M. Yves Jalbert. Je pense que c'est la Dre Soulière qui va débuter, non? Ah, c'est Mme Granger? Bien, Mme Granger, je vous donne la parole. Vous avez 10 minutes pour nous faire part de vos observations, après il y aura une période d'échange. Vous connaissez un peu comment ça fonctionne. C'est à vous la parole, immédiatement.

Association pour la santé publique du Québec (ASPQ)

Mme Granger (Lucie) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je suis Lucie Granger, je suis la directrice générale de l'Association pour la santé publique du Québec. Et je suis aujourd'hui accompagnée de Louise Soulière et d'Yves Jalbert, qui est docteur en santé communautaire et spécialiste de contenu à l'association.

Premièrement, au nom de l'ASPQ, nous tenons à vous remercier de l'opportunité de participer à cette consultation. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter l'Association pour la santé publique du Québec. Fondée en 1943, l'ASPQ regroupe citoyens et partenaires pour faire de la santé durable une priorité. L'association souscrit à l'importance d'investir et de s'investir dans la prévention des problèmes existants ou émergents, que ce soit dans le domaine du développement des personnes, des saines habitudes de vie ou des environnements favorables à la santé, à la sécurité et au bien-être. L'ASPQ prône la santé durable comme valeur prioritaire de la société québécoise. La santé durable, c'est plus de santé, plus longtemps, dans un environnement sain et sécuritaire.

Au Canada comme au Québec, la propriété d'une arme à feu n'est pas un droit, et plusieurs jugements des tribunaux ont réaffirmé le droit du gouvernement de protéger les citoyens contre les armes à feu. La sécurité de la population, c'est un enjeu prioritaire.

Il devient important d'envisager les conséquences de l'usage des armes à feu sous l'angle de la santé durable. Par mesure de prévention, de protection et de sécurité, l'association prend position en faveur de l'immatriculation des armes à feu au Québec.

J'inviterais maintenant la Dre Louise Soulière, vice-présidente de l'association, à vous présenter comment l'environnement réglementaire, dont l'immatriculation des armes à feu fait partie, est une mesure de santé durable.

Mme Soulière(Louise) : Merci. Bonjour, tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) : Dre Soulière? Je m'excuse, juste pour les besoins de l'enregistrement, parce que... pour que l'audio puisse suivre...

Mme Soulière (Louise) : Me présenter?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Soulière (Louise) : Oui, bonjour, je suis Dre Louise Soulière, vice-présidente de l'Association de santé publique du Québec. Alors, ça me fait plaisir d'être ici.

Et l'Association pour la santé publique salue l'initiative du gouvernement du Québec de veiller à la protection, à la prévention et à la sécurité de la population par le contrôle des armes à feu. Cet enjeu prioritaire doit être traité, selon nous, avec la même logique et avec la même efficacité que nous observons dans le contrôle de tous les véhicules motorisés au Québec.

Au Québec, la majorité des propriétaires d'armes à feu de type fusil et carabine se procurent et utilisent leurs armes à des fins récréatives ou sportives. Ils ne souhaitent pas être la cause de décès ou de traumatismes humains.

L'immatriculation des armes à feu tel que stipulé dans le projet de loi n° 64 impose une contrainte limitée aux propriétaires d'armes quant à la démarche requise et aux coûts, compte tenu des bénéfices escomptés.

L'ASPQ juge raisonnable d'enregistrer les armes alors qu'on enregistre déjà les véhicules tout terrain, les tracteurs, les voitures. À cet effet, nous avons choisi d'illustrer l'environnement réglementaire actuel des véhicules motorisés et celui des fusils d'épaule. Vous avez d'ailleurs reçu tout à l'heure ce tableau comparatif que nous avons dressé pour notre propre gouverne mais que nous pensions vous montrer. Et, à cet effet, donc, on va regarder un peu les éléments de ce tableau ensemble.

• (17 h 10) •

Alors, cette comparaison illustre l'importance de l'environnement réglementaire pour assurer la sécurité d'une population. Alors, le Québec a réussi à abaisser considérablement les dommages collatéraux causés par les véhicules motorisés, en particulier les accidents de voiture sur les routes, grâce à une panoplie, un regroupement de règlements que vous avez, illustrés, sur ce tableau. Comme vous pouvez voir, un ensemble de volets sont nécessaires et sont pris en compte pour créer un environnement réglementaire qui est cohérent et efficace. Alors, en général, pour les voitures motorisées, on a des règles qui concernent le propriétaire, entre autres son âge, sa santé, l'acquisition d'habilités pour conduire un véhicule et l'obtention d'un permis de conduire. Il y a des règles qui concernent l'utilisation même du véhicule, comme l'acquisition d'une assurance responsabilité civile, des obligations de respecter la signalisation routière, le Code de la route, et évidemment des conséquences lorsque le conducteur est pris à défaut. Il y a aussi des règles qui concernent le véhicule lui-même, le véhicule motorisé, ses caractéristiques techniques et évidemment l'immatriculation avant la prise de possession.

Nous avons mis en parallèle les règles actuelles qui concernent les fusils d'épaule. L'exercice nous a permis de constater que la plupart des volets qui sont réglementés pour les véhicules motorisés le sont aussi pour les fusils d'épaule, sauf deux items. Alors, vous pouvez le voir sur le tableau et, à l'envers, vous avez aussi des explications un peu plus détaillées. Mais ce qui a retenu notre attention à l'étude de ce tableau, c'est que les deux items qui sont différents, c'est l'obtention d'une assurance responsabilité civile spécifique pour les armes, d'une part, et l'immatriculation immédiate lors de prise de possession de l'arme, d'autre part. Ce qui est devant la commission aujourd'hui concerne l'immatriculation et l'importance du lien immédiat entre le propriétaire et l'arme qu'il détient, et c'est pour cela que ce tableau illustre que l'environnement réglementaire ne serait pas complet sans cet élément-là.

Alors, pour nous, le chaînon manquant dans la chaîne de sécurité pour les fusils d'épaule se doit d'être mis en place par l'adoption du projet de loi n° 64. Le projet actuel devra, à notre avis, être amendé pour faire en sorte que l'immatriculation soit immédiate au moment même de la prise de possession de l'arme, comme elle l'est d'ailleurs pour l'immatriculation des véhicules motorisés. Le projet de loi n° 64 amendé et adopté permettra, à notre avis, de faire évoluer l'acceptabilité sociale du suivi de toutes les armes à feu au Québec et créera un climat de sécurité pour toute la population.

J'invite maintenant Dr Yves Jalbert à nous présenter comment le projet de loi n° 64 aura un impact significatif en matière de santé durable.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous présenter, docteur.

M. Jalbert (Yves) : Oui. Bonjour. Yves Jalbert, spécialiste de contenu à l'Association pour la santé publique du Québec.

Ce que je vais vous présenter, moi, c'est la position de l'association sous trois angles, c'est-à-dire la prévention, la protection et la sécurité, à partir de la littérature scientifique qu'on a consultée.

Donc, au niveau de l'angle de la prévention, bien, la simple présence d'une arme à feu dans un foyer multiplie par cinq le risque de suicide et par trois le risque d'homicide, d'où l'importance des règles préventives entourant l'acquisition, l'entreposage et l'usage des armes à feu. L'existence d'un registre des armes à feu permet de relier les détenteurs de permis de possession d'armes à leurs armes. Cette mesure responsabilise les propriétaires et permet aux policiers de mieux effectuer des interventions préventives.

Dans une déclaration qui a été faite en 2010, 75 partenaires du domaine de la santé déclaraient ceci : «En tant que professionnels de la santé, nous sommes conscients de l'importance d'investir dans la prévention[...]. S'il est vrai que la prévention est difficile à mesurer, l'absence de mesure de prévention, elle, a des impacts évidents — sur la santé durable des individus. [De plus,] six enquêtes différentes de coroner ont recommandé un système de permis de possession et [d']enregistrement des armes.»

Comme toutes les autres mesures visant à baliser le contrôle des armes à feu, le projet de loi n° 64 ne peut que contribuer à prévenir le suicide et la violence. L'utilité de la traçabilité des armes à feu pour la prévention et la poursuite des trafiquants est démontrée aussi dans la littérature.

Des recherches scientifiques montrent que les nouveaux contrôles ont contribué à la réduction des blessures et des décès par arme à feu. La loi canadienne est citée en tant que modèle partout dans le monde, plus particulièrement à l'égard de la lutte contre les violences faites aux femmes. Elle est également conforme aux standards internationaux, incluant la directive européenne récemment annoncée qui comprend l'enregistrement de toutes les armes à feu.

En matière de protection, ce qu'on peut dire, c'est qu'en permettant de réduire les probabilités de voir des armes à feu utilisées à mauvais escient, l'enregistrement des armes d'épaule aide les politiciens à mieux accomplir leur travail de protection du public. L'accès à l'information sur le nombre et le type d'armes à feu possédées par les citoyens permet, premièrement, de mieux gérer les crises, de mieux circonscrire le périmètre de sécurité, finalement de faciliter le travail d'enquête des policiers. Des mesures de contrôle plus serrées protègent à la fois les victimes potentielles, les propriétaires d'arme à feu et les forces de l'ordre.

Et, dernièrement, quand on parle de sécurité, bien, la sécurité, c'est un droit fondamental de l'être humain. La sécurité est un état où les dangers et les conditions pouvant causer des dommages d'ordre physique, psychologique ou matériel sont contrôlés de manière à préserver la santé et le bien-être des individus et de la communauté. C'est une ressource indispensable à la vie quotidienne permettant à l'individu et à la communauté de réaliser ses aspirations.

La présence d'armes à feu constitue un facteur de risque reconnu. Elle augmente les risques d'intimidation, de traumatisme, de blessure et de mortalité.

Le Président (M. Ouellette) : C'est vous qui faites la conclusion?

M. Jalbert (Yves) : Vous voulez que je fasse la conclusion? Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Je veux que vous fassiez votre... Pardon?

M. Jalbert (Yves) : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vous permettrais de faire une rapide conclusion.

M. Jalbert (Yves) : Une rapide conclusion.

Une voix : ...

M. Jalbert (Yves) : Bien, je finis avec quoi?

Le Président (M. Ouellette) : De toute façon, vous allez avoir l'opportunité, dans vos échanges avec les parlementaires, de conclure, effectivement.

M. Jalbert (Yves) : Ah! O.K. Bien, je vais finir en disant : Bien, l'enregistrement dès l'acquisition d'une arme à feu constitue un outil essentiel pour amoindrir les effets de la violence. Puis ce qu'on veut aussi dire, c'est que les armes à feu sont dangereuses, et toutes les armes à feu sont une menace pour la sécurité publique, car elles sont toutes susceptibles de tuer et de mutiler. Puis il n'y a pas deux catégories d'arme. Il n'y a pas celles qui sont dangereuses et celles qui ne le sont pas. Donc, les armes, pour nous, c'est dangereux, peu importe le type d'arme. Je vais terminer avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. C'est un travail d'équipe. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Granger, Mme Soulière et M. Jalbert. Je pense que vous avez un peu manqué de temps pour parler de la dimension prévention, donc je vais vous donner l'occasion de le faire dans le temps qui nous est imparti. C'est pour ça que je ne veux pas vous poser trop de questions, pour vous laisser le temps d'élaborer davantage.

Juste une petite question néanmoins, avant de vous laisser élaborer, puis ensuite je pense que mon collègue, ici, de Vimont a des questions, ou il va peut-être, selon, là, ce que vous allez nous présenter... Mais vous dites : Le projet de loi aurait besoin d'être amendé pour que l'enregistrement soit immédiat. Mais le projet de loi dit que, lorsqu'on acquiert une arme, on doit l'immatriculer immédiatement. Donc, je voulais juste voir où vous aviez vu une lacune quelconque, là, dans votre étude du projet de loi par rapport à cette question de l'immédiateté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Granger.

Mme Granger (Lucie) : Bien, il y a l'importance de valider... Il y a un trou qui a été identifié. Alors, l'immédiateté, on doit s'assurer que la personne qui a véritablement un permis est dûment autorisée. Alors, voilà.

M. Coiteux : Un peu dans le sillage d'autres demandes qui... la même demande qui nous a été faite par d'autres groupes.

Mme Granger (Lucie) : Tout à fait.

M. Coiteux : Maintenant, j'aimerais, dans le fond, vous laisser du temps un peu pour expliquer... Je peux faire ça, M. le Président, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, vous pouvez faire... Oui.

M. Coiteux : Plutôt que de poser des questions, dans le fond. Comme je suis avide d'en savoir davantage sur les outils de prévention que ça... sur ce que ça peut faire en matière de prévention, j'aimerais ça vous entendre, vous laisser un peu de temps là-dessus. Donc, ma question, c'est : Qu'est-ce que vous pouviez... Qu'est-ce que vous n'avez pas réussi à nous dire que vous voulez nous dire maintenant?

Le Président (M. Ouellette) : M. Jalbert.

M. Jalbert (Yves) : Bien, c'était rendu au niveau de la sécurité. Bien, le registre a un impact positif sur la sécurité des Québécois. Les études d'impact du registre fédéral ont montré l'efficacité de cette mesure pour diminuer les blessures et les décès par balle ainsi que pour contrer la violence faite à autrui et prévenir les tragédies. Puis ce qui est important, c'est qu'une société qui valorise la paix sociale, la sécurité de ses communautés, la qualité de vie de ses familles et la santé durable agit de manière responsable en contrôlant des objets potentiellement meurtriers. Donc, les pays industrialisés ayant une réglementation de possession d'armes à feu plus rigoureuse dénombrent moins de décès imputables à ces dernières. La plupart des pays industrialisés qui imposent des mesures de contrôle très rigoureuses des armes de poing disposent d'une législation stricte concernant la délivrance d'un permis et l'enregistrement de toutes les armes à feu, mais... constatent que justement, en termes de décès et de blessures, c'est diminué.

Et là je pourrais... Bien là, je ne sais pas si on veut conclure ou... Je laisserais plus la parole à ma...

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'était pas votre conclusion?

M. Jalbert (Yves) : Non, mais on avait une conclusion.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! mais M. le ministre vous a donné le temps. Je ne sais pas si ça va être Dre Soulière ou Mme Granger qui veut conclure.

M. Jalbert (Yves) : Ça serait plus Mme Granger qui pourrait faire...

• (17 h 20) •

Mme Granger (Lucie) : Bien, en conclusion, donc, considérant que la prévention de la violence et la protection de la population en matière de traumatismes intentionnels ou non intentionnels sont des composantes de santé durable, considérant que le registre des armes à feu constitue un maillon déterminant créant le lien immédiat entre l'arme et son propriétaire et considérant que seule une combinaison de mesures et d'interventions forme un réel bouclier protecteur, pris individuellement chaque mesure et intervention a un impact limité, alors que le tout est supérieur à ses parties, donc l'association recommande trois choses : qu'on adopte le projet de loi, qu'il fasse en sorte que l'immatriculation soit immédiate et qu'on fasse une vérification diligente du permis; que la vigie et la surveillance liées à l'application du projet de loi n° 64 soient intégrées dans le Programme national de santé publique 2015-2025 et dans la prochaine politique gouvernementale de prévention en santé de manière à assurer la protection, la prévention et la sécurité de la population; et, dernièrement, que le gouvernement mandate et soutienne financièrement des organisations indépendantes et libres de conflits d'intérêts pour documenter et évaluer l'impact sur la sécurité et la santé de la population de la mise en place de l'immatriculation des armes à feu au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : C'était une très bonne conclusion. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames et monsieur. Je vais vous poser des questions. C'est que vous avez sûrement suivi les débats, que ça soit à la télévision, dans les radios, et tout, et il y a beaucoup de gens qui disent que le registre fédéral, ça n'a rien servi, aucunement, ça n'a pas sauvé de vie, ça n'a fait aucune prévention. Vous en dites quoi, de ça, vous?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! M. Jalbert.

M. Jalbert (Yves) : ...d'affirmer une chose comme ça, parce qu'il n'y a pas d'étude qui a été faite pour valider, justement, la mise en place de ce registre d'armes là. Je veux dire, il faut comprendre que, si vous voulez évaluer juste le registre, à savoir si le registre a un impact sur la santé de la population, c'est-à-dire en termes de blessures, en termes de suicides, en termes d'homicides, en termes de violence, c'est difficile, parce que c'est un élément mais qui est compris dans un ensemble de mesures, et c'est l'ensemble de mesures qui fait en sorte qu'on est capables de dire si oui ou non ça va avoir un impact sur la santé. Mais, pris isolément, vous ne pouvez pas évaluer le registre comme tel. C'est impossible, parce qu'il y a des choses en arrière. Antérieurement, il y a des choses qui se sont passées, puis, nous, en recherche, bien ça, ça se trouve à être des facteurs de confusion et ça, ça peut mener, là, justement, à dire que peut-être que c'est bon, peut-être que ce n'est pas bon. Donc, c'est difficile de dire ça.

Mais, pris dans son ensemble, toutes ces mesures-là mises ensemble, oui, on peut l'évaluer et, oui, on peut arriver et dire que ça va avoir un impact sur la population et particulièrement sur la santé des individus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Granger, vous aviez un commentaire additionnel. Je sens ça, là.

Mme Granger (Lucie) : Bien, j'aurais aimé ça que le Dr Jalbert puisse vous donner une illustration, le cas de l'Australie, en quelques minutes, parce que... Enfin, je le laisse vous présenter...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez une commande, Dr Jalbert.

M. Jalbert (Yves) : Bien oui, une belle commande. Bien, je ne sais pas si vous êtes au courant de ce qui s'est passé en 1996 en Australie. Il y a eu une tuerie dans une station balnéaire. Il y a un individu âgé de 29 ans qui a tué, en tout, 35 personnes et blessé 23 personnes. Le gouvernement de l'époque, en 12 jours, pas en 30 ans, là, en 12 jours, a mis en place une loi qui a permis, justement, d'avoir un meilleur contrôle des armes et de faire l'enregistrement des armes à feu. En plus, dans leurs mesures, ils rachetaient des armes à feu. Donc, ils ont récupéré à peu près 700 000 armes à feu, et ça, ça a permis vraiment, là... À partir de 1996 jusqu'en 2014, il n'y a eu aucune tuerie qui a été, là, dénombrée, là, en Australie, et le taux d'homicide et de suicide a même diminué. Donc, ça a eu un impact énorme en Australie.

Donc, le fait de mettre en place un contrôle des armes, ça a un impact sur la santé de la population. C'est faux de dire que ça n'a pas d'impact. C'est faux de dire que juste un registre n'aura pas d'impact. Je vous le dis, le registre est un élément qui constitue un portefeuille de mesures, et ce portefeuille de mesures là fait en sorte qu'on va avoir de meilleurs résultats.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Donc, vous êtes en train de me dire... Parce qu'il y a beaucoup de gens qui mentionnent que c'est une demande des policiers et c'est vraiment... Parce qu'on sait, on sait que c'est un besoin. Mais, en dehors de cette demande-là, le permis d'acquisition, comme les gens parlent, qu'ils disent : O.K., ça, c'est suffisant pour avoir un contrôle, pour contrôler les accès, les gens qui vont peut-être se suicider ou des gens qui vont se blesser avec des armes... Donc, vous êtes en train de me dire que d'avoir un contrôle des armes à feu ou au moins avoir le portrait où sont les armes, c'est important. C'est-u exact, ce que je dis?

M. Jalbert (Yves) : C'est important d'avoir la traçabilité des armes à feu, d'être capable de lier l'arme au propriétaire ou les armes au propriétaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Ça va être...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, on s'en va à Ungava.

M. Boucher : Combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : On vient de traverser, là, on est à moins 20.

M. Boucher : Moins 20. Mon Dieu! C'est chaud aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je le sais.

M. Boucher : De combien de temps je dispose, monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : Oh! vous avez 3 min 30 s.

M. Boucher : Trois minutes? Mon Dou, Seigneur!

Le Président (M. Ouellette) : Je sais que vous êtes très succinct, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Écoutez, un des... Je vais vous dire les objections qu'on entend, qui sont des fois rationnelles, des fois irrationnelles, puis dites-moi ce que vous en pensez. Quelqu'un me dit : Écoutez, quant à ça, on va faire un registre des couteaux de cuisine, on va faire un registre des scies à chaîne, on va faire un registre des bâtons de baseball, pourquoi les armes à feu?

M. Jalbert (Yves) : Pourquoi les armes à feu? Bien, c'est démontré scientifiquement dans les études que c'est les armes à feu qui tuent le plus de gens ou qui vont occasionner des problèmes de traumatismes intentionnels ou non intentionnels. Je veux dire, c'est les armes à feu, là. Je veux dire, on n'a pas... En termes, je ne sais pas, moi, d'autres objets qui peuvent être utilisés, ce n'est pas très documenté, mais les armes à feu, c'est très documenté. Donc, il faut faire attention à ça, là. La littérature scientifique est là pour nous appuyer là-dessus, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que c'est documenté et prouvé que les blessures mortelles et non mortelles sont surtout causées par des armes à feu...

M. Jalbert (Yves) : Sont surtout causées par des armes à feu.

M. Boucher : ...plutôt que tout autre objet, là...

M. Jalbert (Yves) : Que tout autre objet. Oui.

M. Boucher : ...dont les gens peuvent disposer dans leur environnement immédiat.

Vous nous dites que... Du côté du registre, vous dites que ça a un effet. Croyez-vous que juste le fait que, bon, je possède une arme, en plus je dois l'enregistrer, faire des démarches supplémentaires... conscientise ou crée un sentiment, là, de responsabilité par rapport à cet objet potentiellement mortel que je possède, là?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Jalbert.

M. Jalbert (Yves) : ...avec ce registre-là, c'est de justement conscientiser les gens, leur faire comprendre qu'avoir une arme, ce n'est pas un droit, il y a des responsabilités qui vont avec ça. Ces responsabilités découlent de la santé d'autrui, donc ce n'est pas juste ma santé personnelle. Si moi, je juge que je peux avoir une arme, ça va, mais ce n'est pas un droit, là, ce n'est pas dans la Constitution, là, ce n'est pas un droit, c'est une responsabilité. Donc, pour moi, c'est clair. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava? Bon, donc, on s'en va à M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, mesdames monsieur, de votre présentation extrêmement étoffée. Je dois dire que j'ai été assez impressionné par tout le contenu qu'on retrouve dans votre mémoire. Vous avez, à la page 6, une vingtaine de constats issus de la littérature consultée, et vous donnez trois pages, je crois, de littérature, de références bibliographiques qui démontrent que le travail a été, je dirais, assez approfondi de votre côté, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et je me permets d'évoquer les points 21 et 22 de vos constats. Point 21 : «Les pays qui ont imposé la délivrance de permis, l'enregistrement et d'autres mesures de contrôle signalent que les criminels ont moins d'armes à feu à leur disposition. Ce que le registre ajoute au contrôle des armes à feu, c'est qu'il établit un lien entre l'arme et le propriétaire.»

Et, pour moi, ça, c'est un élément très important. Mais vous auriez pu également évoquer dans votre présentation, mais vous avez manqué de temps, malheureusement, le tableau qu'on retrouve à la page 11, qui, pour moi, est très parlant, puisqu'on y démontre le taux d'homicides commis à l'aide d'une arme à feu, selon certains pays, en 2012. En fait, ce sont les chiffres des données de 2011. J'imagine que le tableau, lui, date de 2012. Et là on voit les pays où le taux d'homicide est le plus important : les États-Unis, la Norvège, la Suisse et, en quatrième position, le Canada. Or, lorsqu'on regarde au tableau à la page 12 la liste de ces pays, à savoir est-ce qu'on oblige de détenir un permis, est-ce qu'il y a enregistrement de toutes les armes à feu et autres mesures de contrôle, ce qu'on constate, c'est que, là où les pays ont un système d'enregistrement, le taux d'homicide est très bas, et là où le système d'enregistrement est plus aléatoire, moins serré, c'est là où on retrouve les taux d'homicide les plus élevés. Il semble donc y avoir une corrélation directe entre la mise en place d'un système d'enregistrement et la diminution du taux d'homicide. Est-ce que je fais erreur?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Jalbert.

M. Jalbert (Yves) : Il faut juste ne pas oublier que, comme je vous le dis, c'est un portefeuille de mesures, ce n'est pas juste une mesure qui fait en sorte qu'on va obtenir le succès escompté. C'est l'ensemble de toutes ces mesures-là prises ensemble qui permet d'arriver à des résultats comme ceux-là.

• (17 h 30) •

M. Bergeron : Je comprends ce que vous me dites, mais, si je regarde votre tableau, presque tous les pays requièrent la possession d'un permis, O.K.?

M. Jalbert (Yves) : ...l'enregistrement.

M. Bergeron : Et, lorsqu'on regarde les autres dispositions, il y en a quelques-unes. Mais, lorsqu'on regarde précisément la disposition concernant l'enregistrement de toutes les armes à feu puis qu'on fait la corrélation avec le tableau, la corrélation semble assez directe. Est-ce que je fais erreur?

M. Jalbert (Yves) : Vous ne faites pas erreur, mais il faut faire attention, c'est un tableau qui a été tiré d'une étude qui a été faite en 1998, il y a peut-être des modifications à faire à ce tableau-là. Mais, dans l'ensemble, ça reste à peu près similaire à ça. Si on se fie au graphique qu'il y a à la page 11, on voit qu'effectivement... les pays qui ont conservé ces mesures-là, on voit que le taux de décès et de blessures est beaucoup plus petit que les pays où il n'y en a pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je vais revenir sur la question qui a été posée par le ministre. Vous avez, à l'article 3, deuxième alinéa : «La demande d'immatriculation doit être faite dès la prise de possession de l'arme à feu.» Qu'est-ce que vous aimeriez de plus, comme précision, par rapport à votre première recommandation, que ce qu'on retrouve ici, à l'article 3?

Le Président (M. Ouellette) : Oups! Là, je pense qu'on va revenir à Mme Granger, là. Je vois les têtes...

Mme Granger (Lucie) : Vous voyez les yeux, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Les têtes se promènent, là, ça m'aide. Mme Granger.

Mme Granger (Lucie) : Alors, merci. Effectivement, on le disait tantôt, il est très important qu'il y ait une vérification immédiate du droit d'avoir en sa possession une arme à feu, que ce soit fait, qu'on s'assure que cette mesure-là soit rétablie, cette obligation-là, et qu'il y ait une inscription immédiate de l'arme à feu.

M. Bergeron : Je vous remercie. Au point 3, on dit que «le gouvernement mandate et soutienne financièrement des organisations indépendantes et libres de conflit d'intérêts pour documenter [...] évaluer l'impact sur la sécurité et la santé de la population de la mise en place de l'immatriculation des armes à feu au Québec».

Vous avez quels groupes en tête à ce point n° 3? Et croyez-vous qu'il faille inscrire ça dans le projet de loi?

Le Président (M. Ouellette) : M. Jalbert.

M. Jalbert (Yves) : Bien, oui. Bien, il y a l'Institut national de santé publique qui pourrait très bien jouer ce rôle-là. Et la raison pour laquelle on met ça, c'est que, malheureusement, quand on met en place des mesures comme celles-là, rarement on a des évaluations. On a rarement des études d'évaluation qui viennent démontrer la validité de ces mesures-là. Donc, si on mandate une organisation et qu'on la soutient financièrement, bien, on va être capables d'avoir des données probantes qui vont pouvoir être utilisées après ça pour démontrer l'efficacité de ce type de mesures là à la population. Malheureusement, c'est impossible pour nous, là, d'arriver et de dire que c'est efficace à 100 %, on n'a pas de données probantes là-dessus. Donc, ça prend des données probantes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure, pour deux minutes.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez souligné la nécessité de la responsabilité quand on possède une arme à feu. Quel est votre niveau de perception par rapport à la responsabilité que les chasseurs ont actuellement?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Dre Soulière!

Mme Soulière (Louise) : Oui, je veux bien répondre à... Je n'ai pas bien entendu le début de votre... La perception que j'ai des?

M. Roy : Bien, du niveau de responsabilité qu'ont les chasseurs par rapport à la possession de... l'utilisation des armes à feu actuellement.

Mme Soulière (Louise) : Bien, comme je disais dans mon allocution, je pense que, les chasseurs, en particulier quand ils achètent une arme, c'est pour leur plaisir, c'est pour le sport et pour le plaisir qu'ils ont d'aller à la chasse. Malheureusement, ce sont quand même les fusils et les carabines qui sont les responsables du plus grand nombre d'accidents, de suicides et d'homicides au Québec. Donc, malgré la bonne volonté et le... Tu sais, on peut prendre pour acquis que le chasseur n'achète pas une arme pour faire des torts, sauf que les statistiques démontrent que ce sont ces armes-là qui causent le plus de dommages. Donc, on ne peut pas faire une distinction entre les armes qu'on achète pour le plaisir puis les armes qu'on achète pour causer des traumatismes à autrui, ça ne marche pas comme ça. Les armes, c'est dangereux, et donc la traçabilité de toutes les armes pourra, dans son ensemble, diminuer les accidents et les traumatismes secondaires aux armes à feu.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député.

M. Roy : Dans le portefeuille de mesures que vous énoncez par rapport, bon, à la sécurité, etc., et la prévention, vous avez parlé d'études... ou de budget pour faire des études sur l'impact de la loi à venir sur, bon, je dirais, les homicides, etc. Bon, on parle d'une étude pour assurer un suivi de l'opérationnalisation de la loi, mais est-ce qu'il y a d'autres mesures qui pourraient être faites, c'est-à-dire comme réinvestir en santé publique au Québec de manière significative pour permettre à vos instances d'assurer un suivi en prévention?

Au-delà des études, on sait que vous avez perdu quand même tout près de 30 % des budgets en santé publique, et ça, en termes de mesures de prévention, ça vient donner un coup, là. Donc, ça serait important quand même qu'il y ait du réinvestissement en santé publique pour permettre de la prévention tout acabit et éviter justement les débordements ou la violence associés aux armes à feu.

Le Président (M. Ouellette) : Je peux-tu avoir une réponse en 15 secondes?

Mme Soulière (Louise) : Bien, j'appuie 100 % votre support à la santé publique. Évidemment, moi, j'ai travaillé 17 ans en santé publique, dont six ans comme directrice de santé publique dans une région, et ce que je vois, actuellement, qui se passe au Québec en santé publique me désole royalement. Donc, je m'investis dans l'Association pour la santé publique, qui utilise d'autres moyens pour faire la promotion de la santé publique.

Ici, on aurait pu rajouter une ligne en termes d'évaluation, dans le fameux tableau comparatif. C'est qu'au Québec on fait des évaluations de l'impact de l'ensemble de nos mesures réglementaires sur la prévention des traumatismes par les véhicules motorisés et la prévention des... par exemple, des véhicules hors route, et tout ça fait partie du Programme national de santé publique actuellement. Donc, on sait qu'il y a des mesures qui sont mises en place, par exemple, pour les VTT et des choses comme ça. Donc, ça fait partie de la prévention, pour les Québécois, en termes de véhicules motorisés.

Du côté fusils d'épaule, ça ne fait pas partie du Programme national de santé publique, surtout les traumatismes intentionnels, les traumatismes non intentionnels, et il n'y a pas encore d'étude d'efficacité de ces mesures réglementaires.

Donc, oui, j'appuie tout à fait votre proposition à savoir que d'inclure, dans le programme national... Et d'inclure une évaluation, par l'institut national, de la problématique des armes à feu, ce serait vraiment intéressant pour le Québec, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'était votre réponse en 15 secondes. M. le député de...

Mme Soulière (Louise) : En 15 secondes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, mesdames et monsieur. J'ai trouvé votre analyse très... ça, je trouve ça un peu facile, là, mais, en tout cas... votre analyse, je l'ai trouvé très pointue. Vous soutenez des choses que je qualifie de coeur du problème, que le projet de loi n° 64 veut s'attaquer à ça.

Par contre, vous nous dites que l'immatriculation des armes à feu comme telle, c'est un des points qui constituent un ensemble. Et je pense que votre mémoire est basé sur l'ensemble et non pas sur le projet de loi n° 64 comme tel, là. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Granger.

Mme Granger (Lucie) : Je pense qu'il serait juste de dire que, quand on regarde l'ensemble, il y a un chaînon qui est manquant, qui nous apparaît essentiel, et c'est celui-là. Alors, dans ce sens-là...

M. Spénard : Qui est le projet de loi n° 64. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Alors, je veux juste vous rappeler que 90 % des crimes, au Canada, avec violence, c'est avec des armes blanches, 9 % des crimes le sont avec des instruments autres, et que le 1 % restant le sont avec les armes à feu spécifiquement visées par le projet de loi n° 64. Ça, il faut bien se situer, quand on parle de crimes avec violence, où est le projet de loi n° 64.

L'autre chose que je veux vous dire, c'est que vous dites qu'«au Québec, 80 % des décès par balles sont des suicides — au n° 4, là, Quelques faits pour le Canada et le Québec — 17 % des homicides et 3 % des accidents». C'est vous qui écrivez ça. Or, le suicide... Vous semblez relier le suicide à la présence d'armes à feu. Le taux de suicide aux États-Unis est moins élevé, par 100 000 habitants, par armes à feu, qu'au Québec. Et la pénétration d'armes aux États-Unis est de 46 %, dans les foyers, alors qu'au Québec elle est de 26 %. Alors, relier le suicide à la présence d'armes à feu, je pense qu'il y a des études qui vont vous dire... puis j'en ai puis je peux vous citer les auteurs, et tout, il y a des études qui vont vous dire que c'est une notion qui mérite d'être étudiée à fond, parce que qu'est-ce que je viens de vous dire prouve le contraire.

• (17 h 40) •

Alors, moi, lorsqu'on m'écrit ça et lorsqu'on me dit que la présence d'armes à feu dans une résidence fait en sorte que ça augmente le taux de suicide de 5 %, bien, les... Et je ne veux pas prendre les États-Unis comme modèle, là, mais c'est une étude que Durkheim a sortie, là. Je ne sais pas si vous connaissez Durkheim, là, mais, en tout cas, c'est un éminent chercheur qui a sorti ça. Puis, tu sais, voyons, je lisais ça puis j'ai dit : Ça n'a pas d'allure. Et, en France, c'est la même affaire aussi. Et, en France, c'est la même affaire. Alors, j'ai de la misère, tu sais, à... Par contre, j'ai de la misère à acheter tous vos dires dans votre association.

L'autre affaire, vous parlez des... Tu sais, vous aimez ça comparer les véhicules motorisés, et tout le monde ici, autour de cette commission, aime ça comparer les véhicules motorisés. Je veux juste vous dire une chose : C'est que, pour avoir un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, contrairement au permis de conduire, nous avons une enquête très approfondie sur la personne, ses relations, et tout, et tout. Et l'autre chose que je veux vous dire : Qu'est-ce qui est le plus dangereux, à votre avis, une personne qui a ses licences et qui conduit un véhicule non immatriculé ou un véhicule immatriculé conduit par une personne qui n'a pas de licence? C'est quoi qui est le plus dangereux, d'après vous?

Le Président (M. Ouellette) : Moi, je vais vous donner un autre 15 secondes, là, Mme Granger.

Mme Granger (Lucie) : Je comprends l'analogie que vous faites. Pour revenir au niveau des statistiques, les statistiques qui sont contenues dans notre mémoire sont liées entre les armes d'épaule et ce dont il a été question. C'est la première chose que je veux préciser.

Puis, la deuxième, je pense que, pour le Québec, c'est très important... On parlait tantôt de l'importance d'agir en prévention, et vous conviendrez sûrement avec nous qu'on se doit, au Québec actuellement, de prendre toutes les dispositions nécessaires pour agir de façon extrêmement rigoureuse, rapidement, au niveau de la santé durable.

Et la mesure du projet de loi n° 64 est claire : quand on parle de l'immatriculation et la traçabilité, c'est le chaînon manquant qui existe dans ce projet de loi là. Et c'est pour ça que je pense que ce qui est devant cette commission est si important pour le Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour trois minutes. Vous avez le même 15 secondes que la Dre Soulière, Mme Granger. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : J'aurai un 3 min 15 s.

Le Président (M. Ouellette) : Oui...

Mme Massé : En fait, ce que je comprends, et j'en suis, c'est la nécessité... Si on veut vraiment que notre argent qu'on investit dans un registre soit le plus fructueux possible, il faut que l'enregistrement se fasse immédiatement au moment de la transaction. Donc, c'est peut-être ça qui est un petit peu différent qu'entre ce qui est écrit à l'article 3... à tout le moins, ce que j'en comprends, on pourra en discuter avec le ministre. Mais, vous, ce que vous insistez — vous n'êtes pas les seuls, et, nous, c'est ce qu'on croit aussi — c'est l'importance que ce soit enregistré là, sur place.

Vous avez bien illustré que tout ça est un portefeuille et que, dans le portefeuille, il y a toutes sortes d'affaires. J'aimerais attirer notre attention sur le portefeuille que ça coûte, toute la question des blessures par balle au Québec, au Canada. Vous avez des chiffres. Les chiffres, les statistiques, on peut en mettre, mais, quand on dit qu'il y a eu, en 2004... donc, c'est quand même des chiffres qui datent, mais d'où l'intérêt d'avoir le volet Évaluation, on vous rejoint là-dessus aussi, mais 606 hospitalisations, dont 37 % ont été infligées de façon intentionnelle par arme d'épaule, je me dis : Aïe! Ça coûte une beurrée, ça. Ça coûte cher, ça. Au-delà de la santé publique... Moi, je n'en suis pas de l'impact, et tout ça, mais les traumatismes ensuite, les blessures physiques. Alors, je veux juste être sûre que j'ai bien compris les chiffres qui sont expliqués en page 7.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, docteure... Ah!

Mme Massé : Parlez-nous de c'est quoi, ces coûts-là, là.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, Dr Jalbert, je vais vous donner votre 15 secondes, à vous aussi, pour qu'on puisse égaliser.

M. Jalbert (Yves) : Bien, c'est sûr que, si on regarde en termes de coûts de soins, c'est très élevé, là. Ce qui a été estimé, là, en 1991, c'était 6,6 milliards de dollars. Ça, c'était pour le Canada, là, pour les blessures par balle. En 2016, comme je vous dis, on n'a pas de donnée qui nous informe de la valeur à laquelle c'est rendu, on n'a pas cette information-là. Mais, si en 1991 c'était 6,6 milliards, aujourd'hui, avec la flambée des coûts des soins de santé, c'est sûr que ça a augmenté, là, ça n'a pas resté et ça n'a pas diminué non plus. Donc, c'est sûr qu'il y a eu une augmentation de ces coûts-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Ah... Bon, je ne passerai pas de commentaire sur votre 15 secondes à vous, mais effectivement c'était très bien.

Merci beaucoup, Mme Lucie Granger, Dre Louise Soulière, Dr Yves Jalbert, représentant l'Association pour la santé publique du Québec.

Je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30, au salon rouge, pour entendre trois groupes : l'Institut national de santé publique du Québec, la Sûreté du Québec et le Directeur de l'état civil.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Ce soir, nous entendrons l'Institut de la santé publique du Québec, la Sûreté du Québec et le Directeur de l'état civil. Représentants de l'institut, Mme Damestoy, le Dr Pierre Maurice et le Dr Michel Lavoie. On m'a dit que vous les aviez amenés pour répondre aux questions mais que c'est vous qui alliez nous entretenir pour les prochaines 10 minutes. Et après on aura un échange avec le parti ministériel et les partis d'opposition. Sans plus tarder, je vous laisse la parole.

Institut national de santé publique du Québec (INSPQ)

Mme Damestoy (Nicole) : M. le Président, M. le ministre et membres de la commission, mon nom est Nicole Damestoy. Je suis présidente-directrice générale de l'Institut national de santé publique. Et ce soir je suis accompagnée de deux experts qui pourront répondre à vos questions, mais qui sont également les principaux auteurs du mémoire que nous vous avons déposé. Tous deux sont médecins spécialistes en santé publique et médecine préventive. Il s'agit d'abord du Dr Pierre Maurice, chef de l'unité scientifique, sécurité et prévention des traumatismes à l'Institut national de santé publique, mais également directeur du centre collaborateur de l'Organisation mondiale de la santé pour la promotion de la sécurité et la prévention des traumatismes au Québec; ainsi que le Dr Michel Lavoie, qui travaille au sein de l'équipe du Dr Maurice. Alors, tous mes deux collègues s'intéressent à la question de la prévention des décès et des blessures par arme à feu depuis de très nombreuses années, et ils ont suivi l'évolution du dossier au Canada.

M. le Président, c'est avec plaisir que nous vous adressons ces quelques mots ce soir et que nous participons aux travaux qui portent sur le projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu. D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que l'Institut national de santé publique du Québec est en faveur de ce projet de loi. Mais, juste avant de commencer, j'aimerais rappeler que l'INSPQ est un centre d'expertise et de référence en matière de santé publique. Nous sommes un organisme expert qui a pour rôle de partager les connaissances scientifiques les plus à jour sur les différents enjeux de santé publique afin d'éclairer la prise de décision.

Aujourd'hui, nous allons tenter d'alimenter la réflexion autour de l'accessibilité aux armes à feu dans une perspective de santé publique, c'est-à-dire que nous abordons le problème avec une lunette collective ou populationnelle qui vise à assurer l'atteinte du meilleur état de santé et de sécurité possible pour l'ensemble de la population québécoise. L'institut se préoccupe depuis plusieurs années des risques de blessure et de décès liés aux armes à feu. Déjà en 2010, nous avons déposé et présenté un mémoire au Comité permanent de la sécurité publique et nationale à la Chambre des communes concernant la Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui reprend d'ailleurs l'essentiel de notre argumentaire de 2010. Par contre, il repose sur une revue de littérature qui a été mise à jour, les données québécoises les plus récentes et de nouvelles analyses statistiques.

D'abord, malgré la croyance populaire, il est important de préciser d'entrée de jeu que les enjeux entourant l'accès aux armes à feu dépassent largement la problématique des activités menées par des groupes criminels. À ce chapitre, précisons que la majorité des décès liés aux armes à feu au Québec sont des suicides. En effet, entre 2009 et 2013, quatre décès par arme à feu sur cinq étaient des suicides. C'est environ 125 décès par année, soit cinq fois plus que le nombre de victimes d'homicide par arme à feu. Dans la majorité des cas, ces suicides sont commis au domicile de la victime à l'aide d'une arme longue. Ils surviennent un peu partout sur le territoire du Québec, mais le risque de suicide par arme à feu est plus élevé en zones rurales, comparativement aux zones urbaines ou périurbaines. La littérature scientifique démontre que c'est l'accès aux armes à feu qui constitue un facteur de risque important pour les suicides, les homicides et les décès accidentels. La présence d'une arme à feu au domicile augmente le risque de suicide, mais aussi d'homicide et de décès accidentel pour tous les membres d'une même maisonnée.

D'abord, en ce qui concerne les suicides, la majorité des victimes sont confrontées à des problèmes de santé mentale ou des crises d'ordre personnel ou circonstanciel. Une proportion importante des tentatives de suicide n'est pas planifiée longtemps à l'avance, et, dans la moitié des cas, on estime que la période de crise suicidaire dure moins de 10 minutes. L'accès à une arme à feu devient donc un élément facilitateur. Par sa seule présence au domicile, une arme à feu augmente de façon significative le risque de passer à l'acte. Ainsi, empêcher des personnes suicidaires d'avoir accès à une arme durant une crise suicidaire leur donne l'opportunité d'obtenir de l'aide une fois la crise passée. L'arme à feu demeure le moyen le plus mortel de commettre un suicide.

Maintenant, en ce qui concerne les homicides, la présence d'une arme à feu dans un domicile augmente également le risque d'homicide entre conjoints ainsi que la sévérité et la fatalité de la violence conjugale exercée. Au Québec, entre 2009 et 2013, un homicide par arme à feu sur six a été commis dans un contexte de violence intrafamiliale. Ces homicides sont généralement perpétrés à l'endroit des femmes, se produisent au domicile de la victime et sont commis avec une arme longue. Lorsqu'une arme à feu est accessible dans une situation de violence conjugale, elle peut également être utilisée par le conjoint violent pour menacer ou intimider sa victime.

L'objectif devient donc de sécuriser les domiciles en contrôlant l'accès aux armes à feu de manière à ce qu'elles ne se retrouvent pas entre les mains de personnes qui pourraient en faire un usage inapproprié soit contre elles-mêmes ou contre autrui. Pour y arriver, il faut appliquer des pratiques d'entreposage sécuritaires ou retirer les armes du domicile.

Alors, on peut se poser la question : Est-ce que les lois en matière de contrôle des armes à feu sont des mesures efficaces? La réponse est oui. La revue des études scientifiques démontre que les lois sur le contrôle des armes à feu ont été efficaces dans plusieurs pays pour prévenir les suicides et les homicides par arme à feu. C'est la combinaison de plusieurs mesures complémentaires qui semble gage d'efficacité, et les lois canadiennes s'inscrivent dans cette catégorie.

Par ailleurs, dans ces études, il a également été démontré que les lois contrôlant l'achat et l'accès aux armes à feu ont permis de réduire les homicides conjugaux et les décès accidentels. Il s'agit ici de mesures telles que la vérification des antécédents avant l'achat et les règles d'entreposage. Des études ont également démontré que la loi canadienne sur les armes à feu, la C-68, a entraîné une réduction des suicides et des homicides au Canada. Pour les fins du présent mémoire, des analyses ont été réalisées à l'aide des données les plus récentes disponibles pour le Québec. Malgré les limites inhérentes à ces modèles mathématiques, il est possible d'estimer que la loi C-68 est associée à une baisse d'environ 72 suicides par arme à feu, par année. Il ne semble pas y avoir d'effet de substitution, c'est-à-dire qu'il n'y a pas plus de suicides par un autre moyen.

Deux des principales mesures implantées au Canada en 1998, suite à l'adoption de la loi C-68, sont, un, l'obligation de détenir un permis de possession d'armes à feu pour tous les propriétaires d'armes à feu sans restriction et, deux, l'obligation pour chaque propriétaire d'enregistrer chacune des armes possédées. Les évaluations ne permettent pas d'isoler l'effet spécifique de chacune des mesures comprises dans cette loi puisqu'elles ont été introduites en même temps. Donc, on ne sera jamais capables de discerner l'effet spécifique du registre. Cependant, ces deux mesures sont nécessaires et complémentaires pour assurer la sécurité publique parce qu'elles permettent de lier chaque arme à son propriétaire et ainsi soutenir les policiers dans l'exercice de leurs fonctions quand ils doivent sécuriser des domiciles en situation de crise. De plus, elles auraient aussi pour effet d'augmenter la vigilance des propriétaires face aux règlements en vigueur relativement à l'achat, à l'entreposage, la vente, le prêt ou le don d'une arme à feu.

Malheureusement, la loi C-19, adoptée en 2012 par le gouvernement canadien, est venue retirer l'une de ces mesures, soit l'obligation d'enregistrer les armes à feu sans restriction. En venant réintroduire au Québec l'obligation d'immatriculer les armes à feu sans restriction, le projet de loi n° 64 rétablit le filet de sécurité, et c'est pourquoi l'Institut national de santé publique du Québec est en faveur de ce projet de loi.

De plus, en deuxième lieu, l'institut propose que soit amendé le projet de loi n° 64 de manière à rendre obligatoire la vérification du permis de possession et d'acquisition d'armes à feu lors de la prise de possession ou de la demande d'immatriculation d'une arme à feu. En effet, depuis 2012, il n'est plus obligatoire de vérifier qu'un acquéreur d'une arme à feu sans restriction détient un permis de possession ou d'acquisition valide. Cette situation introduit une faille dans le filet de sécurité puisque la vérification systématique préalable du permis assure que le futur acquéreur est apte à posséder une arme à feu.

En conclusion, M. le Président, nous espérons que les préoccupations de santé et de sécurité soulevées ici, ainsi que les deux recommandations que nous formulons permettront d'alimenter la réflexion de la commission quant au projet de loi à l'étude. Alors, merci de votre attention, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Damestoy. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup. Mme Damestoy ou «Damestoy»? Je veux bien le prononcer.

Mme Damestoy (Nicole) : Damestoy.

M. Coiteux : Damestoy. Merci beaucoup pour la présentation. D'ailleurs, j'apprécie la démarche scientifique qui appuie l'ensemble de votre argumentation, le mémoire et je vous félicite, évidemment, là, parce que vous avez dit qu'il y avait les auteurs du mémoire ici, donc j'imagine que vous avez fait cette revue de la littérature assez complète, assez exhaustive, avec tout ce qui a été publié là-dessus. Puis je pense que ça nous amène un éclairage extrêmement utile et intéressant.

Ma première question, ça serait la suivante : Vous avez... puis là je comprends que — vous l'avez dit vous-même — les modèles mathématiques ont quand même un certain nombre de limitations, mais vous avez dit que le permis de possession et l'enregistrement, donc l'immatriculation des armes, sont des mesures complémentaires, l'une va avec l'autre. Si on avait juste l'une et pas l'autre, en quelque part on n'aurait pas les mêmes résultats. Pourriez-vous élaborer un tout petit peu plus sur pourquoi vous pensez que les deux ensemble ont un impact plus important que si on avait seulement l'un d'entre eux?

Le Président (M. Ouellette) : Madame.

Mme Damestoy (Nicole) : Dr Maurice?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : Oui. Bon, en fait, le fait d'avoir les deux mesures en même temps, ça permet d'associer toutes les armes qui sont dans un domicile à un individu qui en est le propriétaire. C'est important parce que, dans une situation de crise, une crise suicidaire, une crise homicidaire, une situation de violence conjugale où vous voulez sécuriser l'environnement, vous voulez retirer les armes à feu. Puis, pour retirer les armes à feu d'une façon adéquate, bien, il faut que vous sachiez puis que vous ayez une bonne idée du nombre d'armes qui sont présentes dans le domicile, et puis que... pour être sûr que vous allez avoir retiré toutes les armes au moment où vous allez sécuriser l'environnement pour protéger l'individu contre lui-même ou contre des méfaits qu'il pourrait commettre envers autrui. Donc, le fait d'avoir un enregistrement en même temps qu'un permis de possession, ça permet ça, ce qui ne permettrait pas... ce qui ne serait pas possible si on n'avait pas l'enregistrement obligatoire des armes à feu.

Par ailleurs, il faut aussi se dire que, le fait d'avoir une arme enregistrée puis de savoir que telle arme est associée à moi comme propriétaire, par exemple, bien, nous pensons fortement que ça va inciter les propriétaires à mieux entreposer les armes. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'au Canada il y a une loi, la Loi des armes à feu. Elle édicte des règles d'entreposage, puis ces règles ont force de loi. Et puis, même si c'est difficile pour les policiers d'aller vérifier dans les domiciles si les règles sont observées ou pas, le fait d'avoir une arme enregistrée à notre nom, ça va inciter les propriétaires à bien les entreposer puis de les... d'une façon sécuritaire, de manière à ce qu'elles ne soient pas accessibles à des gens qui seraient aux prises avec une crise suicidaire, par exemple.

Donc, les deux effets sont, selon nous, importants, et c'est sans doute en bonne partie les raisons pour lesquelles on observe une diminution du nombre de suicides et même du nombre d'homicides au Canada puis au Québec, le nombre de suicides qu'on a relaté, là, dans le courant de la présentation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans votre revue de littérature, vous avez considéré des expériences internationales aussi?

Mme Damestoy (Nicole) : Oui.

M. Coiteux : Vous avez effectivement... Est-ce que vous avez vu des modèles où, un peu comme dans la situation actuelle au Canada, on a le permis de possession mais pas l'immatriculation? Est-ce que vous avez vu ça ailleurs dans le monde, ce genre de système là, ou est-ce que vous êtes capables de faire la différence entre les systèmes qui ont les deux et les systèmes qui ont seulement la possession?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : Pour étudier l'effet de l'enregistrement proprement dit...

M. Coiteux : Oui.

M. Maurice (Pierre) : Ça, il n'y a pas d'étude connue à ce jour qui permet vraiment d'isoler l'effet de l'enregistrement tout seul. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est que le Québec ne sera pas la seule juridiction à imposer un enregistrement obligatoire des armes à feu. On a regardé l'ensemble des juridictions où c'est obligatoire, puis il y a de nombreuses juridictions... on a dénombré au-delà de 100 pays où l'enregistrement est obligatoire en même temps que le permis de possession. Donc, ce n'est pas quelque chose d'inhabituel, dans les différentes juridictions à travers le monde, que d'exiger une pareille disposition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que c'est la norme dans les expériences internationales d'avoir les deux, les deux mécanismes en même temps?

M. Maurice (Pierre) : Moi, je pense qu'en général c'est la norme que d'adopter des projets de loi comme ceux-là. Sauf que c'est sûr que l'application de la loi, bien là, ça peut varier considérablement, là, d'un pays à l'autre, là. Mais effectivement on est obligés, dans l'ensemble des pays où on on mentionne qu'il y a un système d'enregistrement d'armes à feu en même temps que permis de possession... bien, il y en a une majorité qui l'ont. Le Canada fait exception maintenant qu'on a aboli l'enregistrement des armes, et puis les États-Unis aussi. La plupart des États aux États-Unis n'obligent pas l'enregistrement des armes, mais on connaît un peu la situation aux États-Unis, là, par rapport à ça.

M. Coiteux : Comment... puis je sais que ce n'est pas dans votre mémoire, mais simplement pour les fins de la discussion, est-ce que vous avez, vous, une explication... En fait, comment expliqueriez-vous qu'il y a des groupes dans notre société qui... Compte tenu de ce que vous présentez, là, comme éléments de statistiques, comme éléments de comparaison internationale, comme la revue de la littérature, comment expliquez-vous que des gens soient si réfractaires à l'idée d'immatriculer leurs armes d'épaule? Pourquoi? Comment vous expliqueriez ça, est-ce que vous avez une explication de votre côté?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : Moi, je pense qu'un des arguments, un des premiers arguments, c'est que les gens pensent que le problème des armes à feu, c'est essentiellement un problème de criminalité puis d'activité criminelle, alors qu'il en est tout autrement. Le problème des armes à feu et des décès par arme à feu, c'est essentiellement des problèmes qui se produisent à domicile chez des gens qui n'ont absolument aucun passé criminel et puis qui présentent des problèmes soit de santé mentale... et puis qui sont aux prises avec des difficultés dans la vie. Donc, ça, je pense que c'est une des premières raisons, c'est que les gens ne réalisent pas à quel point ce problème-là, il dépasse la question de la criminalité.

Par ailleurs, je dirais aussi que les gens ne réalisent pas que, dans un plan de soins, quand vous voulez intervenir dans une situation de crise, crise suicidaire, une violence conjugale, risque d'homicide, etc., dans le plan de soins, il faut s'assurer de sécuriser le domicile. C'est comme le b.a.-ba, c'est une des premières choses à faire. Il faut protéger les individus contre eux-mêmes et il faut protéger l'environnement aussi, donc les proches, là.

Donc, c'est deux choses, c'est deux situations ou deux arguments qui, selon moi, font que les gens ne réalisent pas à quel point il peut être bénéfique d'avoir un enregistrement des armes à feu. Ça n'empêche absolument pas les activités licites, les activités sportives, le tir à la carabine. Ça n'empêche absolument pas ce genre d'activités là, puis on va vivre dans une société qui est plus en sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'abonde dans le même sens de ce que vous dites, là. L'objectif ici, ce n'est pas d'empêcher des chasseurs de s'adonner à leur activité de chasse préférée, ce n'est pas d'enlever aux Premières Nations leurs droits ancestraux de faire de la chasse, de la pêche et de la trappe, là, on a eu l'occasion de discuter avec des groupes qui représentent les Premières Nations là-dessus. L'objectif, effectivement, c'est de se doter d'un outil de prévention additionnel, complémentaire aux contrôles qui existent déjà. Parce que ce qui existe déjà ne permet pas — puis je pense que votre présentation est très claire à ce sujet — de savoir il y a combien d'armes au domicile, quelles sont ces armes au domicile, et donc, dans la sécurisation du domicile, il y a un élément d'information qui manque et qui est très important.

Alors, on abonde exactement dans le même sens. C'était une remarque un peu éditoriale de ma part, mais je pense que mon collègue député de Vimont a des questions aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais laisser Mme Damestoy... si elle a un commentaire à la remarque éditoriale du ministre.

Mme Damestoy (Nicole) : Bien, en fait, j'allais juste revenir sur le fait, ça dépend du point de vue. D'entrée de jeu, on a bien clairement dit que le point de vue santé publique est une lunette collective. Donc, on regarde l'ensemble de la sécurité et de la santé dans la population par opposition à la lunette individuelle. Les gens qui ont une arme, pour eux, ça nécessite un effort que d'aller détenir un permis et de demander l'enregistrement. Donc, des fois, ça dépend un peu du point de vue duquel on se place, puis c'est clair que nous, bien, on se place d'un point de vue collectif, puis les gains, au niveau populationnel, sont vraiment indéniables.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

• (19 h 50) •

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Madame messieurs, premièrement, félicitations pour votre mémoire. Vraiment, ça va nous aider vraiment à prendre de bonnes décisions. Donc, merci beaucoup du travail que vous avez fait.

Je vous ramène à votre tableau n° 1, à la page 7. Je regarde... Parce que, quand qu'on le sait, pour avoir, acquérir une arme au Canada, il faut avoir un permis d'acquisition, et, le permis d'acquisition, on parle d'un certain âge itou. Là, je regarde dans votre tableau le nombre de suicides par arme à feu de zéro à 14 ans : trois. Je vois bien, oui?

Mme Damestoy (Nicole) : Oui.

M. Rousselle : Donc, si je continue dans votre réflexion, c'est que l'importance de sécuriser un lieu physique, un lieu d'habitation... c'est là que devient l'importance, parce que, là, je réalise que c'est même des enfants qui peuvent se suicider.

Mme Damestoy (Nicole) : Tout à fait. Donc, tous les suicides ne sont pas commis par le propriétaire de l'arme. Donc, il y a un certain nombre de suicides qui sont commis avec l'arme d'une tierce personne. C'est aussi le lot des décès accidentels par arme à feu, des fois ce n'est pas nécessairement le propriétaire de l'arme. Donc, vous lisez bien le tableau, en effet.

M. Rousselle : Je lis bien le tableau, bon. Merci. Encore une fois, je...

M. Lavoie (Michel) : ...

M. Rousselle : Oui, allez-y.

M. Lavoie(Michel) : Oui, donc, c'est l'importance de bien entreposer les armes à domicile. C'est utile notamment dans les cas de suicide de jeunes adolescents, de jeunes adultes, parce que les statistiques démontrent que, souvent dans ces cas de suicide là, la personne qui s'est suicidée n'était pas propriétaire de l'arme. En fait, dans la majorité des cas de suicide par arme à feu chez les adolescents et les jeunes adultes, l'arme utilisée appartenait à quelqu'un d'autre dans la maisonnée, et puis la personne a eu accès à une arme qui était mal entreposée ou, en tout cas, qui était accessible. Et donc un des objectifs de sécuriser le domicile, notamment en favorisant l'entreposage sécuritaire des armes à feu, c'est pour empêcher ces cas-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, c'est là que vient l'importance de savoir l'endroit de l'entreposage des armes. C'est là l'importance de savoir...

Donc, écoutez, encore une fois, au niveau... toujours dans le même tableau : «Lieu survenu, Domicile de la victime, 489», comparativement à «Autres lieux...» Donc, la très grande majorité, si je lis toujours bien votre tableau, se passe à la maison?

M. Lavoie (Michel) : Oui, oui.

Mme Damestoy (Nicole) : Tout à fait. Puis c'est un peu... Si vous me permettez...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Damestoy, oui.

Mme Damestoy (Nicole) : C'est un peu ce qu'on essaie d'illustrer. Dans la croyance populaire, le problème des armes à feu, entre guillemets, est souvent associé à des activités criminelles. Or, encore une fois, quand on se met dans la lunette collective puis qu'on regarde les chiffres du tableau, le problème des armes à feu n'est pas nécessairement un phénomène dans la rue, d'activités criminelles. Il y a beaucoup de décès par arme à feu qui ont lieu au domicile de la victime, par des armes de chasse, dans des situations de suicide, ou de violence conjugale, ou de décès accidentel. La majorité des suicides par arme à feu au Québec sont à domicile. Ce n'est pas souvent un problème dont on parle nécessairement dans les médias, mais c'est un fait, quand on regarde les statistiques.

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : J'ajouterais peut-être aussi à ça que, quand on parle des autres lieux, ce n'est pas nécessairement dans des places publiques, là, ça peut être dans des domiciles autres que celui de la victime. Donc, c'est encore dans un environnement domiciliaire, pour une bonne part aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont, 1 min 30 s.

M. Rousselle : Donc, vous êtes en train de me dire, donc : Ça pourrait être au chalet, ça pourrait être l'autre lieu que la résidence permanente.

M. Maurice (Pierre) : La résidence permanente ou la résidence de quelqu'un d'autre. Ça pourrait être dans la résidence de quelqu'un d'autre, là. Un adolescent qui est chez des amis, par exemple.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Dans vos propos, vous avez mentionné — je pense que c'est madame qui a parlé de ça tout à l'heure — vous avez parlé du registre fédéral. Donc, vous, selon vous, le registre fédéral, selon vous, est-ce qu'il a été positif? À ce moment-là, est-ce qu'on a pu sauver des vies avec ce registre-là?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : Bien, en fait, nous, quand on est allés en 2010, lors du dépôt du projet de loi n° 391, là, on avait fait des analyses et puis on avait démontré que la loi C-68, dans son ensemble — pas juste le registre, là, c'est les deux ensemble, là, bien, en fait, c'est la loi comme telle, C-68 — avait permis de sauver 250 vies par suicide, par année, et 50 homicides par année. Puis ça, nos données, on y croit encore. Puis elles sont corroborées par ce qu'on observe aussi au Québec avec les données qu'on a analysées récemment.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Vimont. Je présume que, votre mémoire de 2010, vous pourriez le faire parvenir à la commission pour le bénéfice des membres?

M. Maurice (Pierre) : Absolument.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Madame messieurs, merci infiniment d'être des nôtres ce soir, merci de votre présentation claire, éloquente, étoffée. Je remarque, entre autres, que vous avez joint à votre mémoire une bibliographie très étoffée également, de près de quatre pages, qui témoigne des recherches qui ont été effectuées pour en arriver au portrait de situation que vous nous présentez et aux recommandations.

M. le ministre a évoqué les motifs qui amènent des gens à s'opposer avec beaucoup d'insistance à la mise en oeuvre d'un registre ou d'une immatriculation des armes à feu. Je vais me permettre quelques instants de jouer l'avocat du diable, simplement pour vous mettre en position de réagir à certaines des objections. Vous nous disiez, Dre Damestoy, que, souvent, ce qui se passe, c'est en situation domestique, rien à voir avec la criminalité, soit le résultat d'une maladie mentale, soit le résultat d'une crise momentanée qui amène les gens à poser des gestes irréparables.

Par rapport à la maladie mentale, souvent l'argument qui va nous être avancé, c'est de dire : Oui, mais, avant d'octroyer le permis de possession et d'acquisition, il y a des vérifications qui sont faites à cet effet, et on ne donnera pas un permis d'acquisition et de possession à quelqu'un dont on sait qu'il a des antécédents ou qu'il a des troubles mentaux. Alors, est-ce qu'il est nécessaire, dans un cas comme celui-là, que l'arme soit enregistrée puisqu'on ne lui donnera pas «anyway», si vous me permettez l'expression, le permis qui lui permettrait d'acquérir une arme?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

Mme Damestoy (Nicole) : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Mme Damestoy?

Mme Damestoy (Nicole) : Oui, je vais y aller. En fait, en effet, lors de l'émission du permis, il y a des vérifications, toutes sortes de vérifications d'antécédents, pas uniquement sur l'état de santé, en fait. Et, au moment où on reçoit... Je veux dire, l'état de santé fluctue dans le temps. Et ce n'est pas seulement des gens qui sont en crise suicidaire reliée à des problèmes de santé mentale, il peut y avoir des crises occasionnelles, comme on a dit, d'ordre personnel, qui ne sont pas nécessairement associées à des troubles mentaux profonds. Et donc il est fort possible que quelqu'un, au moment où il s'est procuré le permis, était parfaitement en règle avec toutes les conditions, et les conditions se développent par la suite. Donc, l'un ne va pas sans l'autre, puis le fait d'émettre un permis de possession à un moment ne fait pas en sorte qu'on est garanti et immunisé contre tout autre problème qui pourrait bien venir dans les années subséquentes.

M. Bergeron : L'autre argument qui est invoqué, c'est que le fait d'enregistrer une arme ne garantit pas qu'elle sera entreposée de façon sécuritaire dans un domicile.

Mme Damestoy (Nicole) : C'est vrai.

M. Maurice (Pierre) : C'est sûr qu'on n'a pas cette garantie-là, mais on présume qu'un propriétaire d'armes qui sait qu'il y a une loi à respecter par rapport à l'entreposage, et puis qui sait aussi que son arme est enregistrée, et puis qu'on peut faire le lien entre une arme qui est utilisée et puis lui... bien, ce qu'on pense, c'est que ça va inciter les propriétaires d'armes à bien les entreposer. Donc, pour nous, c'est comme une police d'assurance de plus. Mais c'est sûr qu'il n'y a pas une garantie, tu sais, une garantie à 100 % que ça va se produire, là.

Mme Damestoy (Nicole) : Si vous me permettez.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Damestoy.

Mme Damestoy (Nicole) : Il y a deux éléments. Donc, il y a l'entreposage. Avec ce que Dr Maurice vient d'évoquer, c'est-à-dire quand on est capable de relier le propriétaire à son arme, on pense que les gens augmentent leur niveau de vigilance par rapport à la manière dont les armes dont ils sont propriétaires sont entreposées, un. Deux, puis ça, ça a un effet beaucoup plus immédiat, quand un clinicien ou un policier est au courant qu'il y a une situation de violence potentielle, ou une crise suicidaire potentielle, ou des gens qui sont à risque sont associés à un domicile où on sait qu'il y a des armes, le fait de savoir qu'il y a des armes et de savoir combien il y a d'armes dans un domicile permet aux policiers une intervention qui va aller sécuriser le domicile, si on arrive à intervenir avant le passage à l'acte, évidemment.

Donc, quelqu'un qui émet des signaux de détresse ou un appel pour violence conjugale, le fait d'avoir un registre permet aux policiers de savoir exactement, à cette adresse, combien y a-t-il d'armes, et donc d'intervenir pour aller les retirer avant qu'il y ait une utilisation inadéquate qui soit faite. Donc, ça joue sur les deux plans.

• (20 heures) •

M. Bergeron : Il y a également cette perception selon laquelle le fait d'exiger l'enregistrement est un témoignage du fait que nous ne croyons pas que les personnes propriétaires d'armes sont des gens responsables et que, conséquemment, lorsqu'il y aurait transaction, par exemple, privée entre deux personnes, il n'y aurait pas les précautions minimales nécessaires quant à la vérification, par exemple, du fait que l'acheteur sera détenteur d'un permis de possession et d'acquisition. Comment vous réagissez à cet argument-là, également?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Damestoy. Ou Dr Maurice?

Mme Damestoy (Nicole) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : Moi, je dirais que, dans la très forte majorité, les gens ont raison, les propriétaires d'armes sont responsables et puis ils vont s'assurer de faire respecter la loi. Sauf que, là, on veut intervenir dans des situations... on veut prévenir des situations qui sont difficiles, des situations de crise. Alors, la personne qui est en situation de crise, des fois elle n'a pas tout à fait tous ses moyens. Et puis on peut facilement imaginer qu'il y en ait qui passent au travers des mailles du filet et puis qui ne soient pas si responsables que ça au moment où ils sont en situation de crise. Mais vous avez tout à fait raison, la majorité des propriétaires d'armes vont être des bons citoyens puis ils vont se conformer aux règlements, mais pas dans... Nous, ce qu'on veut, c'est sécuriser les domiciles dans toutes circonstances, pas juste dans les circonstances normales et ordinaires, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure, pour les deux prochaines minutes.

M. Roy : Vous êtes très généreux, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien là, regardez plus du bord... du côté de votre collègue de Verchères, mais...

M. Roy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : ...qui a toujours des interventions pertinentes. Là, je le prends sur mon temps, ce 15 secondes là. Deux minutes.

M. Roy : Merci. Bonjour. Écoutez, tout à l'heure, le ministre a posé une question par rapport, bon, au fait qu'il y a une levée de boucliers actuellement contre le registre. Vous nous avez amené une explication liée un peu à un paradigme psychopathologique ou, à tout le moins, qui correspond au cadre d'analyse que vous avez.

Moi, j'en ai un autre. Actuellement, le domaine de la villégiature en forêt — là, je suis complètement dans un autre registre — a subi énormément de pression du gouvernement dans les dernières années. Les baux de villégiature, les chalets en forêt ont augmenté de 300 %, 400 %. Il y a des gens qui paient 3 000 $ par année pour avoir un petit bout de terrain en forêt. On a augmenté les permis de chasse et pêche. On a diminué le nombre d'agents de la faune... Je suis complètement ailleurs, O.K., vous comprenez?

Mme Damestoy (Nicole) : On vous suit.

M. Roy : Et ces gens-là considèrent, à quelque part, selon la lecture que j'en ai, puis je n'ai pas la vérité infuse, ces gens-là considèrent que c'est la goutte qui fait déborder le vase dans cette séquence continue de discrédit ou, à tout le moins, d'imposition d'un fardeau fiscal à peine voilé, via des augmentations de taux, et voient le registre comme étant quelque chose dont ils vont être obligés d'assurer la facture inévitablement.

Donc, c'est un cadre explicatif que j'amène par rapport aux gens, fédération des chasseurs, pêcheurs, fédération des pourvoyeurs, etc., qui amènent ça comme argument. Et ils se sentent, les ruraux, pointés du doigt. Et, dans vos statistiques, vous nous avez dit tout à l'heure que la majorité des suicides étaient en région rurale. Et, quand je regarde les données, à votre tableau de la page 7, bien, je vois...

Une voix : C'est vous qui répondez?

M. Roy : ... — je finis, deux secondes — 352 personnes qui sont dans les régions urbaines puis j'en ai 282 en zone rurale. Pouvez-vous m'expliquer ça?

Le Président (M. Ouellette) : Bien là...

M. Lavoie (Michel) : ...les statistiques.

Une voix : O.K., vas-y.

Le Président (M. Ouellette) : Êtes-vous capable de donner une réponse rapide?

M. Lavoie (Michel) : Oui. Je vais commencer par rapport aux statistiques, là. Ce qu'on dit, c'est que les suicides se produisent un peu partout sur le territoire québécois, mais le risque de suicide par arme à feu est plus élevé en zone rurale. On ne dit pas, là, mettons, que la fréquence ou que le nombre est plus élevé en zone rurale, on dit que le risque... Un risque, c'est la probabilité, là, que quelqu'un utilise une arme à feu pour se suicider, c'est plus élevé en zone rurale qu'en zone urbaine. Mais, étant donné qu'il y a beaucoup plus de gens en zone urbaine, il se peut qu'il y ait plus de gens qui se suicident par arme à feu en zone urbaine, même si le risque est plus bas.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, docteur, merci, Dr Lavoie.

M. Roy : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, madame messieurs, ça me fait plaisir. Vous avez un document qui est très intéressant.

D'entrée de jeu, et vous le mentionnez à quelques reprises dans votre document, sur l'entreposage des armes à feu... et je pense que vous insistez beaucoup là-dessus, sur l'entreposage des armes à feu comme tel, mais, à ce que je sache, la loi n° 64 ne vient pas parler d'entreposage. C'est fédéral, et l'entreposage est encore en vigueur. La loi fédérale est encore en vigueur. Et elle est très bien détaillée dans la Loi sur les armes à feu, c'est-à-dire qu'il faut que... Écoutez : «[L'arme] est non chargée; elle est, selon le cas, rendue inopérante par un dispositif de verrouillage sécuritaire, rendue inopérante par l'enlèvement de son verrou ou de sa glissière, entreposée dans un contenant, un compartiment ou une pièce qui sont gardés bien verrouillés et qui sont construits de façon [à ce] qu'on ne peut les forcer facilement; elle ne se trouve pas à proximité de munitions», en tout cas, etc. Ça, c'est la loi qui existe présentement. En quoi la loi n° 64 va venir améliorer ça?

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : En fait, dans le mémoire, on insiste sur deux choses. On insiste sur la sécurisation du domicile en situation de crise. Mais, pour sécuriser les domiciles, il faut faire deux choses : il faut retirer les armes à feu quand c'est nécessaire puis il faut, donc, savoir combien d'armes il y a à domicile. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose qu'il faut faire, c'est qu'il faut s'assurer qu'elles sont bien entreposées. Pour s'assurer qu'elles sont bien entreposées, il faut que les propriétaires se conforment aux règles d'entreposage. Et puis ce qu'on pense, c'est qu'une obligation d'enregistrer les armes va rendre les propriétaires plus vigilants puis va inciter les propriétaires à respecter ces règles d'entreposage. Mais...

M. Spénard : Je vous interromps un peu parce que j'aimerais... j'ai d'autres questions... J'ai beaucoup de questions. Vous parliez tantôt qu'on ne peut pas supposer que quelqu'un va tout le temps être sain d'esprit, donc ça peut expliquer, etc. Mais vous oubliez de mentionner une chose, c'est que le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu est renouvelable à tous les cinq ans, et, à tous les cinq ans, il y a une enquête sur vous, alors que le permis d'immatriculation, c'est à vie, ça, on n'en parle plus. Alors, en quoi immatriculer l'arme va rendre plus sécure le domicile? Parce que l'arme va demeurer là quand même, mais en quoi l'immatriculation de l'arme va rendre le domicile plus sécure? Moi, c'est là-dessus que j'ai un peu de misère.

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : Bien, l'arme va être plus... Le fait d'immatriculer une arme, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ça permet d'inciter les propriétaires à mieux les entreposer, d'une part. Puis le fait d'immatriculer chacune des armes, c'est autant d'occasions, à chaque fois qu'il y a une acquisition d'arme à feu, entre les périodes de cinq ans... Le propriétaire qui a un permis de possession qui est valide pour cinq ans, il s'achète une arme deux ans après, O.K., bien, ça va être une occasion supplémentaire, au moment de l'enregistrement, de lui rappeler les règles d'entreposage et puis la Loi sur les armes à feu au Canada pour l'inciter à respecter les règles d'entreposage.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Donc, vous parlez beaucoup d'incitatifs pour responsabiliser les personnes, et tout.

D'après vous, quel est le meilleur moyen pour inciter l'entreposage sécure des armes à feu? Parce que vous dites qu'on peut acheter une arme à feu dans la période... mais, lorsqu'on achète une arme à feu, vous savez qu'un armateur ou un magasin ne peut pas vendre à quelqu'un qui ne détient pas de permis. Ça, c'était la loi. Ça, c'est la loi : quand tu n'as pas ton permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, tu ne peux pas acheter d'arme à feu, à moins que le gars décide de te la vendre quand même, puis là il est illégal. Ça, on ne peut pas rien faire, puis ce n'est pas la loi n° 64 qui va changer ça, je ne pense pas. Mais, moi, c'est tout le temps en termes d'en quoi cette loi-là accroît la sécurité des individus. Parce que l'arme va rester à la maison, tout va être là.

Mais vous parlez d'incitatifs pour viser à avoir un meilleur entreposage. On ne serait pas mieux de faire une meilleure publicité sur l'entreposage des armes à feu au lieu d'une loi qui va prendre 30 mois, 36 mois à être en application, qui va prendre encore un deux, trois ans? Et puis on ne sait pas comment ça va finir, on ne sait pas si elle va être fiable, on ne sait pas... On ne sait rien.

• (20 h 10) •

M. Maurice (Pierre) : Ce n'est probablement pas une mauvaise idée que d'avoir une promotion des règles d'entreposage, ça, j'en conviens, sauf qu'à ce moment-là l'enregistrement, comme je l'ai dit tout à l'heure, vient appuyer d'éventuelles campagnes de sensibilisation puis de promotion des règles d'entreposage.

Puis, sur la question de l'obligation de présenter un permis d'armes à feu, bien, ce qu'on sait, c'est qu'aujourd'hui c'est laissé à la discrétion des vendeurs. Le vendeur peut — peut — vérifier que la personne a bien un permis de possession d'armes. Ils le font, en général, au Québec, mais ce n'est pas obligatoire dans la loi, puis il y a des possibilités de contrevenir et puis de...

M. Spénard : Je vous interromps : c'est obligatoire, monsieur. La seule obligation qu'ils n'ont plus, c'est de référer la vente à la Sûreté du Québec. C'est ça, l'obligation qu'ils n'ont plus.

M. Maurice (Pierre) : Bien, écoutez, moi, j'ai un document de la GRC où la GRC recommande à ses policiers de s'assurer de bien... de contrôler le permis, le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, parce que, justement, il y a des gens qui se font révoquer leur permis et qui peuvent avoir encore le permis entre les mains, ils peuvent utiliser ce permis-là, alors qu'ils n'ont plus le droit de l'utiliser. Donc, c'est la raison pour laquelle la GRC elle-même recommande à ses policiers de retirer physiquement le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu en cas de révocation. C'est donc dire que, si la GRC prend la peine d'écrire à ses policiers pour les mettre en garde contre ça, c'est parce qu'en quelque part elle reconnaît implicitement qu'il y a une échappatoire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Dr Maurice. Avant qu'on passe...

M. Spénard : Ça devient illégal...

Le Président (M. Ouellette) : ...à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques...

M. Spénard : ...là, de se procurer une arme quand ton permis est échu.

Le Président (M. Ouellette) : Avant qu'on passe à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques — merci, M. le député de Beauce-Nord — pour le bénéfice des membres de la commission, si vous avez sous la main ce document de la GRC, ça pourrait être intéressant.

M. Maurice (Pierre) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Dr Maurice. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonsoir, merci d'être là, merci de votre contribution à la réflexion.

Dans vos recommandations, vous insistez sur, bien sûr, la nécessité, l'obligation d'enregistrer, je pense qu'on en a parlé... vous en avez parlé longuement. Première question. Le groupe avant vous, en après-midi, nous disait : C'est important que l'enregistrement ait lieu immédiatement, sur-le-champ, au moment... J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : Bien, moi, je pense qu'au moment où une personne prend possession d'une arme, si elle est parfaitement équilibrée, il n'y a pas de problème. Mais, si elle a des mauvaises intentions ou des intentions de s'en servir contre elle-même ou contre autrui, si vous n'exigez pas la vérification du permis de possession, qui, lui, nous donne une bonne appréciation de l'état de la personne et puis qui nous confirme qu'elle est en état de posséder une arme, bien, si vous ne l'exigez pas, cette vérification-là, vous avez une période qui est fortement à risque, si la personne est mal intentionnée, c'est sûr. Elle pourrait, à ce moment-là, acquérir une arme et puis s'en servir de façon malveillante contre elle-même ou contre autrui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : J'ai bien compris, dans votre présentation, que la perspective avec laquelle vous arrivez est une perspective collective...

Une voix : ...

Mme Massé : Bien, je pense que Mme Damestoy nous l'a mentionné à plusieurs reprises. Et je pense que c'est important de se rappeler cette dimension-là, même par rapport à la question du projet de loi. Parce qu'un projet de loi tu ne le fais pas... tu le fais dans une perspective surtout de protéger, dans ce cas-là, de sécurité publique.

Vous avez documenté aussi des expériences à l'international. Est-ce que vous savez si l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, a une vision sur la question de l'enregistrement et le contrôle des armes à feu à travers le monde?

M. Maurice (Pierre) : Oui, on a regardé ça...

Le Président (M. Ouellette) : Dr Maurice.

M. Maurice (Pierre) : L'OMS a sorti en 2014 un rapport mondial sur la prévention du suicide. Dans ce rapport, on fait d'abord, un, état de l'importance, comme moyen de prévention du suicide, de travailler sur l'accessibilité aux moyens. L'accessibilité aux moyens, bien, dans le cas qui nous concerne, c'est l'accessibilité aux armes à feu. Ça, l'OMS, elle le dit haut et fort, là, c'est clair et c'est sans aucune hésitation : On propose ça.

Par rapport aux armes à feu en particulier, ce qu'elle dit, c'est que... Je vais juste prendre deux secondes pour le... une minute pour le lire : «L'adoption de lois limitant la possession d'armes à feu a été associée à une réduction des taux de suicides par armes à feu dans de nombreux pays, notamment en Australie, au Canada, en Nouvelle-Zélande, en Norvège et au Royaume-Uni. Renforcer les règles sur la disponibilité des armes à feu dans les lieux de résidence privés et les procédures d'obtention des permis et d'enregistrement[...] — c'est écrit, puis là je vous passe une partie du paragraphe, là, parce que ça serait trop long, mais — sont autant de mesures législatives et réglementaires pouvant réduire les suicides par armes à feu.» Donc, c'est une position officielle de l'OMS par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Dr Maurice. Merci, Mme Damestoy, Dr Pierre Maurice, Dr Michel Lavoie, représentant l'Institut national de santé publique de Québec.

On suspend quelques minutes. Je demanderais à l'inspecteur-chef Isabelle Boudreault et au sergent Sébastien Cormier, représentant la Sûreté du Québec, de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Ouellette) : ...nos travaux. Nous recevons les gens de la Sûreté du Québec, représentée par l'inspecteur-chef Isabelle Boudreault et le sergent Sébastien Cormier. Vous avez 10 minutes pour nous entretenir, je pense, de la position de la Sûreté du Québec. Et après il va y avoir un échange avec la partie ministérielle et les partis d'opposition. Inspecteur Boudreault, je vous laisse la parole.

Sûreté du Québec (SQ)

Mme Boudreault(Isabelle) : Merci beaucoup. D'abord, merci, M. le Président, merci, membres de la commission, de permettre à la Sûreté du Québec de venir s'adresser à vous aujourd'hui à l'égard du projet de loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Comme trois minutes... pas trois minutes, mais 10 minutes, c'est vite passé, je vais tout de suite entrer en la matière en vous présentant la structure de notre mémoire, et par la suite, là, je vous en présenterai le contenu.

Dans le mémoire, donc, on va vous présenter notre position en trois grandes rubriques qui sont la réalité policière, dans un premier temps, donc. Et, dans un deuxième temps, je vais vous entretenir, en fait, sur nos commentaires par rapport au libellé actuel de certains articles qui sont proposés dans le projet de loi. Puis, au final, eh bien, je vais vous formuler une recommandation au nom de la Sûreté du Québec.

• (21 h 20) •

Donc, au niveau de la réalité policière, eh bien, je pense que, d'entrée de jeu, on doit souligner que, le 10 avril 2015, sur l'ordre du gouvernement fédéral, la GRC détruisait les données relatives à plus de 1 654 000 armes à feu sans restriction qui se retrouvaient sur le territoire québécois, donc réparties entre les mains de plus de 420 000 citoyens du Québec. Je pense que c'est important de le noter parce que, depuis, en fait, le 10 avril 2015, les policiers n'ont plus aucun accès aux renseignements qui concernent ces armes à feu là.

Maintenant, comment avaient-ils accès à ces renseignements-là avant leur destruction et comment ont-ils toujours accès à certains renseignements à l'égard des permis d'armes à feu et des armes à feu à autorisation restreinte et prohibées? Eh bien, ça se passe via le Registre canadien des armes à feu en direct, qu'on appelle communément le RCAFED. Et, quand on regarde les statistiques, en 2015, c'est 905 fois par jour que les policiers du Québec interrogeaient le RCAFED. Et ces interrogations-là, eh bien, ce sont des interrogations sur demande. Donc, ce que ça veut dire en termes clairs, c'est qu'en 2015 on sait que, 905 fois par jour, des policiers du Québec avaient besoin de recourir aux informations relatives aux armes à feu dans le cadre d'interventions qu'ils étaient en train de mener ou qu'ils planifiaient de mener. Donc, je pense que c'est une donnée qui est importante à considérer.

Ils avaient besoin de ça pourquoi? Bien, dans le cadre de la réalité policière, en fait, on a besoin de ça surtout pour, bon, assurer notre sécurité comme policiers, assurer la sécurité des citoyens, mais également dans le cadre de nos enquêtes. Maintenant, pour assurer notre sécurité, comment on fait ça puis à quoi ça sert? Eh bien, en termes clairs, c'est que, vous savez, les policiers, puis on s'entendra tous là-dessus, les policiers, le premier mot d'ordre, c'est d'agir de façon sécuritaire. Et donc, peu importe l'intervention qu'on mène, eh bien, on doit être en état d'alerte pour, dans le fond, assurer nos arrières. Ça, c'est la prémisse de base, puis je pense que toute la communauté policière sera d'accord avec moi là-dessus.

Une fois cette prémisse-là établie, eh bien, les données sur les armes à feu, ça constitue définitivement un outil de prévention dans notre travail. En effet, bien, surtout quand on a à planifier des opérations, bien, les données relatives à des armes à feu sans restriction, par exemple, ça ne nous permet pas... bien, ça nous permet de définir qui devrait intervenir. Parce qu'on a des groupes hautement spécialisés dans les interventions tactiques à haut risque, donc ça nous permet d'établir si on devrait recourir à ces groupes-là, dans un premier temps.

Puis, dans un deuxième temps, ça nous permet aussi d'ériger, par exemple, des périmètres de sécurité, donc, de déterminer de quelle façon on devrait intervenir. Parce qu'assurément qu'en fonction du plus gros calibre d'arme à feu qui se retrouve dans une résidence, par exemple, au moment d'une perquisition, bien, on va ériger nos périmètres de sécurité pour se mettre à l'abri des projectiles qui pourraient nous atteindre. Donc, ça, c'est vraiment un outil qu'on utilise, là, dans le cadre de nos opérations pour assurer notre sécurité. Donc, c'est un outil de prévention.

Au niveau de la sécurité des citoyens, bien là, ça se déroule un peu en trois grandes catégories. En fait, il y a les saisies préventives qu'on effectue, dans un premier temps. Il y a également exécution des ordonnances des tribunaux, donc les ordonnances qui sont prononcées par les tribunaux du Québec, ordonnances d'interdiction. Puis, bien, en fait, on utilise ça également pour des fins d'enquête.

Ça fait que, dans le fond, quand on regarde au niveau des ordonnances et des interdictions, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a 453 ordonnances d'interdiction discrétionnaires, obligatoires et préventives qui sont émises à chaque année par des tribunaux du Québec. Ces interdictions-là généralement sont accompagnées de dispositions des armes à feu, et, les policiers du Québec, ce qu'ils font, en fait, c'est qu'ils vont accorder de l'importance et ils vont aller auprès des personnes qui ont été interdites pour s'assurer que les dispositions sont respectées.

Maintenant, sans l'accès aux données relatives aux armes à feu sans restriction, bien, évidemment qu'on doit se fier à la bonne foi des gens quand vient le temps, là, de récupérer les armes à feu sans restriction, puisqu'on n'a plus de données accessibles pour pouvoir les récupérer.

Maintenant, quand je vous parlais des saisies préventives également, eh bien, comme vous le savez, le Code criminel — comme vous savez probablement, M. le Président — le Code criminel prévoit des pouvoirs qu'il accorde aux policiers pour saisir de façon préventive des armes à feu, quand la situation l'exige. Maintenant, à titre d'exemple, quand on intervient dans une violence conjugale ou pour une tentative de suicide, donc on se rend sur les lieux, c'est sûr que, généralement, avant de sortir de la résidence, on va s'assurer qu'il n'y a plus d'armes à feu qui sont à la portée des personnes concernées.

Dans un contexte comme celui où on est actuellement, où il n'y a plus de données accessibles sur les armes à feu sans restriction, bien, vous devinerez qu'on est obligés de se fier, un, à la bonne foi des gens, hein, qu'on rencontre dans ces lieux-là, et on doit se fier également à leur lucidité. Et, bon, parfois, il y a des troubles de santé mentale, là, qu'on constate, quand on intervient. Maintenant, donc, on doit se fier sur leur lucidité, sur leur bonne foi pour dénombrer les armes à feu, les localiser, les récupérer pour pouvoir partir avec, donc les enlever de leur portée, et donc, ça, dans la plus grande préoccupation pour la sécurité publique. Donc, ça, c'est au niveau de la saisie préventive.

Ce que je voulais vous parler aussi, je voulais parler du travail qu'on réalise, que réalisent les policiers de concert avec le contrôleur des armes à feu. En fait, le contrôleur des armes à feu, en 2015, a refusé, révoqué 1 023 permis d'armes à feu, O.K.? Il les a refusés, révoqués pour deux grands motifs. Le premier, c'est les ordonnances d'interdiction qui sont prononcées par les tribunaux, donc nécessairement il doit intervenir. Puis le deuxième motif, c'est pour les risques que la personne présente pour elle-même, pour autrui, ou encore parce qu'elle a des problèmes de santé mentale. Donc, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il n'est pas souhaitable que ces personnes-là qui se voient refuser, révoquer leurs permis d'armes à feu continuent d'être en possession d'armes à feu.

Donc, ce que fait le contrôleur après avoir refusé ou révoqué un permis d'armes à feu, c'est qu'avec la collaboration de la communauté policière il va faire un suivi rigoureux pour s'assurer que les titulaires qui sont concernés par les décisions qu'il a prises disposent de leurs armes à feu dans les meilleurs délais puis légalement aussi. Maintenant, sans accès aux données relatives aux armes à feu sans restriction, qui, je vous le rappelle, représentent un peu plus de 94 % de toutes les armes à feu qui étaient enregistrées au Québec, quand on pense qu'on a plus accès à ça, bien, évidemment qu'il fait de son mieux dans le travail qu'il a à faire pour le suivi, puis, bien, c'est la même chose pour les policiers. Donc, on se fie encore une fois sur la bonne foi des gens pour être capables d'aller récupérer... donc, dénombrer, localiser, récupérer les armes à feu.

Maintenant, au niveau des fins d'enquête, j'aimerais ça vous donner un exemple concret qui est facile à comprendre. En fait, c'est les véhicules. Quand on retrouve un véhicule sur un délit de fuite, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on interroge son numéro de série, son numéro d'immatriculation dans les banques de données de la SAAQ, puis ça nous permet de remonter à son propriétaire. Bien, de la même façon, quand on retrouve une arme à feu sur une scène de crime, bien, si on interroge son numéro de série puis son numéro d'immatriculation, bien, ça va nous permettre de remonter à son propriétaire puis ça va nous servir de point de départ pour nos enquêtes. Donc, ça, c'est pour la réalité policière.

Rapidement, nos commentaires sur le texte actuel du projet de loi, là, l'article 3, l'article 7, tout simplement. L'article 3, où on parle notamment, là, des délais, là, pour adresser au ministre, dans le fond, une demande d'immatriculation des armes à feu, pour le citoyen du Québec, on comprend que le délai est immédiat, alors que, pour le citoyen d'une autre province qui vient s'installer au Québec, on parle d'un délai de 45 jours. Nous, ce qu'on estime, c'est qu'il y a une incongruité au niveau des délais et que, conséquemment, ça va être une disposition qui va être dure d'application pour la communauté policière.

Maintenant, à l'égard de l'article 7, c'est l'article qui prévoit, là, que, par règlement, le ministre donnera des directives quant aux manières de déclarer des modifications à l'immatriculation d'une arme à feu ou le transfert d'une arme à feu. Et donc on souhaite juste vous signaler, pour votre connaissance, que, dans une année, là, quand on avait encore les données accessibles, dans une année au Québec seulement, et ça, depuis 2006, il y avait en moyenne 106 000 transactions d'armes à feu sans restriction au Québec. C'est donc dire que, 106 000 fois par année, des armes à feu sans restriction changeaient de mains au Québec. Donc, ce qu'on souhaite souligner, c'est que définitivement que le règlement à prévoir devrait s'approcher d'un délai zéro et d'une manière de dénoncer ces modifications-là au ministre de façon à ce que ça puisse être rapide, parce qu'à défaut les données qui pourraient être accessibles au registre ou au fichier d'immatriculation pourraient ne pas être fiables.

Maintenant, pour terminer, une recommandation qu'on voulait vous formuler. C'est qu'avec l'abolition du registre des armes d'épaule le 5 avril 2012 est venue également une modification à des dispositions du Code criminel, notamment l'article 23 qui encadre les cessions d'armes à feu. Ces modifications-là, ce qu'elles ont entraîné, c'est que maintenant une personne qui cède son arme à feu à une autre personne n'a pas l'obligation de vérifier la validité du permis d'arme à feu de la personne à qui il va remettre l'arme à feu en question, qu'il va vendre. Il n'a pas l'obligation. Quand on regarde l'article 23, c'est un «peut» qui est là et non un «doit». Conséquemment, ce qu'on demande, on demande au gouvernement du Québec d'intervenir auprès du gouvernement du Canada pour demander qu'une modification soit apportée à l'article 23 et que le «peut» qu'on retrouve actuellement soit transformé en «doit». Les vérifications qui doivent être faites par un citoyen qui veut se départir de son arme à feu sont simples à réaliser, puis la contrepartie pour la sécurité publique est grande. Donc, on estime que c'est raisonnable de le demander.

Donc, en définitive, comme vous pouvez le constater, on est favorables au projet de loi sur l'immatriculation des armes à feu parce qu'on est assurément convaincus que ça constituera un outil précieux pour les policiers du Québec. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Boudreault. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup... C'est sergent Boudreault, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Non, inspecteur.

• (20 h 30) •

M. Coiteux : Non, inspecteur Boudreault. Merci beaucoup. J'avais pensé à vous poser... D'abord, merci beaucoup pour la présentation. Je pense que c'était particulièrement éclairant quant à l'usage que vous en faites, à la fois dans les activités... dans vos interventions, dans les enquêtes. Puis vous avez donné l'exemple de faire respecter les ordonnances judiciaires, mais c'est l'un des nombreux aspects dans lesquels vous allez intervenir pour assurer la sécurité des personnes, là. Donc, je pense que c'est un témoignage extrêmement important que vous avez amené ce soir, parce qu'il y a plusieurs groupes qui viennent s'exprimer, mais certains mettaient en doute l'utilité, pour les corps policiers, du fichier d'immatriculation des armes à feu. Puis je pense que vous êtes assez convaincante ce soir à l'effet que c'est extrêmement utile. Donc, ça nous conforte beaucoup dans les orientations qu'on a prises.

Alors, moi, j'avais pensé vous demander d'élaborer davantage sur comment ça vous est utile. Mais, puisque vous y avez si bien répondu, je prendrais la question un petit peu à l'inverse. Depuis l'abolition du registre fédéral, comment ça a affecté vos activités d'enquête? Comment ça a affecté vos interventions? Comment ça a affecté vos opérations pour assurer la sécurité des personnes? En quoi, là, ça fonctionnait d'une façon avant, quand vous aviez le registre fédéral, puis qu'est-ce que vous avez dû faire depuis? Et comment vous comparez les deux situations à l'heure actuelle?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Bien, en fait, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, dans la situation actuelle, bien, on n'a plus d'information à l'égard des armes à feu sans restriction. Cela étant dit, on a toujours accès, via le RCAFED, à des informations relatives aux titulaires de permis d'armes à feu et aux informations relatives aux armes à feu à autorisation restreinte et prohibées.

Maintenant, de quelle façon ça affecte, par exemple, nos enquêtes ou nos saisies préventives? Bien, je vous l'ai dit, dans le fond, ce que ça fait, c'est qu'on est obligés de faire des enquêtes beaucoup plus étoffées pour avoir accès à l'information, des enquêtes de faits. Donc, par exemple, si on retrouve une arme à feu — je vais juste citer un exemple, là, dont on a discuté un peu plus tôt — si on retrouve une arme à feu sur une scène de crime, bien, si l'arme à feu a 20 ans, bien, il va falloir qu'on remonte jusqu'au fabricant, la personne... l'entreprise qui l'a fabriquée il y a 20 ans. Et, de là, il va falloir regarder à qui il l'a vendue et, de fil en aiguille, remonter à qui la personne qui l'a achetée l'a vendue, et revendue, et revendue, et revendue. Donc, vous devinerez que ça nous met très, très loin dans l'histoire d'une arme à feu, puis ça nous oblige à déployer de l'énergie et des efforts considérables. C'est le plus gros de l'impact que ça a sur notre travail. C'est tous les efforts que ça implique.

Au niveau de la saisie préventive, au niveau des ordonnances d'interdiction des tribunaux, bon, on doit poser beaucoup plus de questions aux personnes, parce qu'on ne peut pas... Et ça serait utopique de croire que la police qui rentre dans une maison pour faire une saisie... bien, pour une violence conjugale, par exemple, et qui doit procéder à une saisie préventive d'armes à feu, pour s'assurer que, bon, il n'y ait pas de drame, ça serait utopique de croire qu'on a le pouvoir sans avoir de motif préalable d'aller fouiller dans les garde-robes puis dans les armoires de la maison pour trouver des armes à feu. On ne l'a pas, ce pouvoir-là. On ne l'a pas. Parce que le législateur, au niveau du Code criminel, ne nous autorise pas à faire des parties de pêche.

Donc, vous voyez à quel point ça amène beaucoup de bâtons, dans le fond, dans ce qu'on a à faire puis ce qu'on fait de bonne foi pour la sécurité du public. Donc, c'est surtout ça, je vous dirais, les impacts que ça représente pour nous.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, dans le fond, ce que vous nous dites, au moins pour les enquêtes, là, certainement pour les enquêtes, c'est que, dans le fond, la disparition du registre fédéral entraîne des coûts supplémentaires pour vos enquêtes. Ça coûte quelque chose. Il y a un coût à la disparition du registre fédéral.

Mme Boudreault (Isabelle) : Bien, assurément, puisqu'on doit déployer une multitude d'efforts pour arriver au même résultat.

M. Coiteux : Et donc, dans tout l'argumentaire sur le coût que nous, on souhaite modérer — puis on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure avec notre prochain invité — qu'on ne veut pas réinventer la roue puis on veut travailler avec un système informatique existant, on cherche à minimiser le coût, mais on n'a pas tenu compte des coûts qui sont les coûts actuels de la non-existence d'un fichier d'immatriculation. Si on en tenait compte, le coût serait encore moindre.

Mme Boudreault (Isabelle) : Assurément.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Un autre aspect sur lequel j'aimerais ça que vous élaboriez un tout petit peu plus, on a eu quelqu'un la semaine dernière qui nous a dit : Écoutez, la consultation du registre au Québec, elle était moins importante que dans d'autres provinces, et qui minimisait un petit peu, là, cet aspect-là des 905 consultations par jour en les comparant à des consultations beaucoup plus importantes dans d'autres provinces. Or, vous dites — c'est là-dessus que j'aimerais que vous élaboriez peut-être un peu — vous dites : Attention, nous, c'est un geste volontaire du policier ou de la policière qui dit : J'ai besoin de cette information-là, je la sollicite, je demande cette information-là en consultant le fichier, alors que, dans d'autres provinces, vous dites, c'est comme généré automatiquement par le système, que le policier en ait eu besoin, l'ait voulu ou non. Pourriez-vous élaborer un peu plus sur ça, jusqu'à quel point ça peut dénoter l'importance pour les policiers, les policières au Québec de consulter par rapport à d'autres provinces?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Oui, en fait, le principe, c'est qu'au Québec, nous, pour interroger le Registre canadien des armes à feu en direct, on a une passerelle qui est connectée via le Centre de renseignements policiers du Québec, communément appelé le CRPQ. Quand on interroge, par exemple, une personne au CRPQ via son nom, bien, on peut choisir de cocher, pardonnez l'expression, mais de cocher une série de champs qui font en sorte de nous ramener des informations.

En fait, cette technologie-là du CRPQ... On a fait des choix, hein, définitivement. Et les choix qu'on a faits, c'est de ne pas cocher de façon systématique les renseignements relatifs au RCAFED. C'est pour ça que je suis en mesure de vous dire... Et ça, ce n'est pas la même réalité que les autres provinces, où c'est programmé de façon systématique, parce qu'ils n'ont pas les mêmes systèmes, ils n'ont pas les mêmes structures de système que nous. Donc, c'est la raison pour laquelle je suis en mesure de vous dire qu'au Québec, quand on interroge le RCAFED, ce n'est pas parce qu'on interroge une personne comme ça qui passe sur la rue puis on veut voir si l'immatriculation de son véhicule est valide ou a été payée, là. Nous, c'est vraiment parce qu'on estime qu'on en a besoin quand on l'interroge. Donc, 905 fois par jour, on a besoin de cette information-là et on la demande.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous avez évoqué le fait qu'en 2015 1 023 permis de possession avaient été révoqués. Et là, des permis de possession sont révoqués, il faut saisir les armes. Et ce que vous nous dites, c'est qu'en l'absence d'un fichier d'immatriculation on ne sait pas combien il y a de ces armes. Dans les interventions que vous faisiez à l'époque du registre fédéral ou dans les interventions que vous faites aujourd'hui, puis en posant des questions, en présumant de la bonne foi et de la lucidité, comme vous avez dit, des personnes, en moyenne, là, ou la plage de valeurs possibles, là, combien d'armes peuvent avoir les personnes chez qui vous avez à intervenir?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Bien, je serais bien embêtée de vous répondre. Honnêtement, je n'ai pas de données relatives au nombre d'armes à feu, là, qui se trouvent en possession des personnes pour qui les permis sont refusés, révoqués. Cependant, je suis en mesure de vous dire qu'il y avait 1 654 000 armes à feu sans restriction, pour le Québec, entre les mains de 420 000 titulaires de permis. Maintenant, est-ce que la règle de trois serait un bon calcul? Je ne pourrais malheureusement pas m'avancer là-dessus, mais c'est ça.

Assurément que, quand le contrôleur des armes à feu refuse ou révoque des permis, bien, il y a un suivi qui est réalisé sur les armes à feu pour s'assurer que, conformément aux dispositions de la Loi sur les armes à feu, la personne dispose des armes à feu... la personne dont le permis a été révoqué dispose des armes à feu, pas qu'elle les garde, là, surtout quand il est question, là, vous comprendrez, là, d'un motif où la personne présente un risque pour elle-même, pour autrui ou encore que la personne a des problèmes de santé mentale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, déjà, il y a un risque que la personne lucide et de bonne foi vous dirait : J'en ai une, puis ça suffirait, dans le fond, pour dire : J'ai un permis de possession, donc j'en ai probablement une, quoi que ce n'est pas nécessairement toujours le cas. Mais ce que nous disent les statistiques, c'est qu'en moyenne les gens en ont plus qu'une. Donc, il y a une zone de doute, là, une zone d'ombre qui serait importante à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Bien, en fait, effectivement, on a une donnée sur le nombre d'armes à feu possédées par une personne, puis, bon, il y en a un certain nombre qui en ont une, un autre nombre qui en ont deux. Je vous dirais qu'il y en a qui en ont même 30 et plus, là. On a des collectionneurs d'armes à feu qui ont des centaines d'armes à feu à leur disposition. En fait, c'est l'information dont on disposait à l'époque où on avait encore un registre des armes d'épaule, information qu'on n'a plus maintenant. Mais assurément qu'il y a des personnes qui disposent de beaucoup d'armes à feu, là, définitivement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Maintenant, un autre aspect, une autre question que je vous poserais : S'il y a un registre... s'il y a un fichier d'immatriculation des armes à feu, et puis quelqu'un en a immatriculé, disons, trois, et que vous intervenez, et que vous n'en trouvez qu'une seule, j'imagine que, dans vos enquêtes, dans vos interrogations, il va y avoir une suite à ça.

• (20 h 40) •

Mme Boudreault (Isabelle) : Définitivement. Puis d'ailleurs, là, j'ai la donnée devant les yeux, quand on regarde la possession des armes à feu par des personnes, là, quand on avait encore la donnée, eh bien, je vous dirais que, là où on retrouve le plus grand regroupement, là, 100 000 personnes possèdent entre cinq et neuf armes à feu au Québec, en fait possédaient, là, du moins, d'après ce qu'on a. Et je vous dirais que c'est la strate où on a le plus grand nombre de titulaires.

Donc, pour répondre maintenant à votre question, quand vous dites : Bien, définitivement que, si on trouve une sur trois, on reviendra à la charge, on revient, et ça, c'est le quotidien des corps de police. Parce que, bon, il peut arriver que, la personne, son arme à feu est à son chalet ou est ailleurs, une arme à feu sans restriction. On revient à la charge, on se contacte entre corps de police, il y a une collaboration accrue, on se déplace. Et, je vous l'assure, c'est vraiment une préoccupation pour nous de récupérer l'ensemble des armes à feu d'un inventaire.

M. Coiteux : Oui, parce que la personne aurait pu la donner, la prêter, l'égarer, la vendre sans l'avoir déclarée.

Mme Boudreault (Isabelle) : Oui, définitivement.

M. Coiteux : Le député de Vimont avait...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! M. le député de Vimont, vous aviez des commentaires, des questions? Vous aussi, vous avez fait des enquêtes à la mitaine, comme Mme Boudreault mentionnait tantôt?

M. Rousselle : Oui, ça m'est arrivé dans mon ancienne vie. Bien, premièrement, merci d'être ici. Merci beaucoup. Écoutez, je reviens faire du pouce un peu... qu'est-ce que le ministre vous a demandé tantôt au niveau des 905 consultations par jour, parce qu'il y a beaucoup de groupes que j'ai entendus à la radio, télévision qui ont voulu vraiment mettre en doute les 905 consultations. Parce que les gens, ils mentionnaient comme quoi que, systématiquement, les policiers, le moindrement qu'ils donnaient un billet ou le moindrement qu'ils allaient sur un appel, systématiquement ça se faisait comme ailleurs, justement, au Canada.

Comparativement avec le nombre d'appels, est-ce que vous avez un peu une idée... pas obligée de l'avoir au chiffre près, mais environ, là, 905 vérifications par jour, c'est sur combien d'interventions policières, inclus les billets, et tout? Avez-vous une idée de ça? Avez-vous des chiffres de ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Non, je ne pourrais malheureusement pas vous dire sur combien d'interventions. Mais ce que je peux vous dire par contre, c'est que 905 fois par jour, cette information-là, on estime qu'on a besoin. Donc, est-ce que ça se déroule dans 905 interventions? Je ne pourrais malheureusement pas m'avancer là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Puis effectivement il y en a qui disaient que c'était systématique. Mais là, d'une manière ou l'autre, vous le mentionnez, vous l'avez dit, d'ailleurs il est écrit clairement là-dedans, que c'est au moment que vous en aviez vraiment de besoin, à ce moment-là, donc, que vous aviez un doute. Parce qu'effectivement ce chiffre-là a été mis en doute.

Je regarde aussi votre page 7 de votre document, vous parlez de transaction, 106 000 transactions, en moyenne, par année depuis 2006, c'est beaucoup, beaucoup d'achats ou de ventes. Donc, avec le registre, je réalise que ça serait important de savoir à quelle place qu'elles sont, ces armes-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault, ce serait la dernière intervention.

Mme Boudreault (Isabelle) : Bien, c'est d'ailleurs pour ça qu'on précise que les règlements qui sont à être rédigés devront prendre en considération le fait qu'il y a 106 000... en fait qu'il y avait 106 000 transactions qui étaient déclarées par jour au niveau des armes à feu sans restriction seulement, parce que c'est un nombre qui est très grand, ça dénote une grande volatilité des armes à feu, un grand changement de mains des armes à feu. Et définitivement que le délai, donc, dans des circonstances comme ça, le délai, là, qu'il y aura dans toute l'administration de ce programme-là, bien, devra s'approcher de zéro, de notre avis.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Vimont. Un privilège du président, j'ai une question. Il y a 905 interrogations à demande par jour, c'est le choix qu'on a fait au Québec. Au Canada, ça veut dire, dans toutes les autres provinces, c'est une vérification automatique, parce que la GRC a fait le choix d'équiper leur système, de faire une vérification automatique. Est-ce que c'est la même chose en Ontario, où est-ce qu'on a un corps de police provinciale?

Mme Boudreault (Isabelle) : Je vous dirais que le Québec est la seule province qui est structurée avec un CRPQ comme celui qu'on a. Le Québec est la seule province où, pour interroger le Centre d'information de la police canadienne, les policiers doivent passer par le CRPQ. Donc, on est la seule province organisée comme ça au niveau, là, des systèmes. On est la seule province à avoir une loi sur la police qui édicte que sa police provinciale doit tenir un tel système et le mettre à la disposition de la communauté policière.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci beaucoup, M. le Président. Madame monsieur, merci infiniment d'être des nôtres ce soir. Merci pour cette présentation claire, éloquente, cartésienne, systématique et franchement très éclairante.

Moi, écoutez, ce qui m'a un peu ébranlé dans votre présentation, et je ne fais même pas état de ce qui m'a impressionné dans votre présentation, mais ce qui m'a ébranlé, c'est de vous entendre nous dire qu'aujourd'hui, lorsque des policiers, policières doivent faire des interventions préventives, ils doivent s'en remettre à la bonne foi des gens. Et là on parle de gens qui peuvent être en situation de crise. Nos policières et policiers en sont réduits à devoir s'en remettre à la bonne foi de gens potentiellement en crise. Alors, ça indique, je dirais, le caractère extrêmement périlleux des situations dans lesquelles peuvent se retrouver effectivement nos policières et policiers.

M. le ministre évoquait une présentation que nous avons eue il y a deux semaines, où on nous faisait état d'une ligne de parti chez les policiers. On imposerait une ligne de parti en faveur du registre des armes à feu. Bon, d'abord, je trouve ça assez fascinant, une ligne de parti qui est tant partagée par les employeurs que par les syndicats. Ça doit vouloir dire qu'il y a un point de vue assez commun. Mais quel avantage les corps de police et les syndicats auraient-ils à maintenir et à imposer cette ligne de parti à leurs membres?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Bien, en fait, c'est qu'on n'a pas de ligne de parti. En fait, c'est que ces renseignements-là sont utiles, et voire même essentiels pour notre travail. Donc, il n'y a pas de ligne de parti là, là, c'est le gros bon sens qui vous parle, tout simplement. C'est la sécurité, dans le fond, c'est la sécurité, notre préoccupation, la sécurité de nos policiers. Moi-même, je suis policière. Ma sécurité, là, c'est ma préoccupation, la sécurité des citoyens quand on intervient. Donc, on n'est pas dans une ligne de parti, on n'est pas dans une théorie du complot, là, on est définitivement dans du gros bon sens, puis c'est la sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Il n'y a pas d'omerta, il n'y a pas de loi du silence dans la police, comme quoi on est obligés de défendre cette ligne-là. C'est simplement, comme vous le dites, le gros bon sens qui s'applique.

Mme Boudreault (Isabelle) : En fait, ça ferait très certainement une bonne idée pour un film, mais, dans la réalité... Moi, je vous parle de gros bon sens, puis ce que je vous dis, c'est que — je pense vous l'avoir, tu sais, décrit — on a de besoin de ça pour travailler, c'est essentiel pour nous autres.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Aujourd'hui, on a reçu la Fédération québécoise de tir, où on invoquait le cadre législatif existant et le fait que la Sûreté du Québec ait mis en place le programme J'ai un doute, j'appelle! pour invoquer le fait que tout serait suffisant puis qu'on n'aurait pas besoin de rien de plus. Je comprends que, selon vous, la mise en place du programme J'ai un doute, j'appelle!, avec le cadre législatif existant, vous considérez que c'est loin d'être suffisant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : En fait, le programme J'ai un doute, j'appelle!, c'est un programme qui a été mis en place par le contrôleur des armes à feu du Québec, et ce qu'il vise, dans le fond, c'est qu'il vise, je vous dirais, à convaincre les personnes qui ont justement un doute à l'égard d'une arme à feu de contacter le bureau du contrôleur pour qu'il puisse agir sur le permis d'armes à feu d'une personne après avoir fait une enquête et une analyse des faits qui sont allégués. Et ça, J'ai un doute, j'appelle!, ça s'inscrit dans le cadre de tout le processus d'admissibilité continue qu'administre le contrôleur des armes à feu dans toute sa gestion des permis d'armes à feu. Ça n'a rien à voir avec nos préoccupations en regard des saisies préventives, en regard de l'exécution des ordonnances des tribunaux, ça n'a rien à voir avec nos enquêtes. C'est tout simplement une opportunité que le contrôleur des armes à feu fournit aux citoyens pour leur transmettre, sur la base de l'anonymat, des renseignements qui sont d'intérêt pour la sécurité de la famille immédiate, d'un voisin, d'une femme qui se sent menacée. On a également là des professionnels de la santé, là, qui vont contacter J'ai un doute, j'appelle!. D'ailleurs, cette ligne-là a été largement communiquée aux professionnels de la santé.

Donc, J'ai un doute, j'appelle!, là, on est ailleurs, là, c'est vraiment d'autres choses que l'immatriculation des armes à feu, là. C'est deux mondes différents.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Vous avez évoqué, d'entrée de jeu de votre présentation, que votre préoccupation à vous, c'est la sécurité. Or, souvent, un des arguments qu'on entend, c'est de dire : Bien, nos policiers sont des gens prudents, et ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas combien il y a d'armes là où ils doivent intervenir ou ce n'est pas parce qu'ils le savent qu'ils vont avoir une attitude différente. En d'autres termes, ils vont être prudents peu importe la situation, qu'ils sachent qu'il y a trois armes ou qu'ils ne le sachent pas, parce qu'ils ne peuvent pas présumer qu'il n'y en a pas. Comment vous réagissez à cet argument?

• (20 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Bien, en fait, comme je vous l'expliquais, la sécurité puis le fait d'être continuellement en état d'alerte, ça, c'est la règle de base chez les policiers. On est formés comme ça dès notre formation de base, puis je pense que ça, c'est une prémisse dont... je suis d'accord avec vous.

Maintenant, bien, comme je l'expliquais, quand on intervient de façon planifiée... Parce que nos interventions ne sont pas toutes faites de façon ponctuelle. Oui, il y a beaucoup d'interventions qui sont faites de façon ponctuelle, mais il y a des interventions qui sont longuement planifiées, des perquisitions qui sont planifiées. Des interventions auprès de personnes barricadées, ça fait l'objet d'une planification avant qu'on intervienne. Et c'est là où le nombre, par exemple, d'armes à feu dans une résidence, bien, ça a un impact. Pourquoi? Bien, parce que, quand on discute et on s'entend ensemble sur qui devrait intervenir... Vous savez, notre groupe tactique d'intervention, bien, il ne participe pas à toutes nos perquisitions. Donc, nous sommes toujours très prudents, mais, dans certains cas particuliers, il y a comme une mesure additionnelle à l'extrême prudence dont on fait déjà preuve dans notre travail de policier.

Puis la même chose pour les périmètres de sécurité. Donc, si on sait qu'il y a une arme à feu, s'il y a une .50 dans la résidence, bien, c'est sûr qu'on n'ira pas s'installer juste de l'autre bord de la rue, là. On va s'assurer d'avoir des barricades, on va s'assurer... Vous savez? Donc, on va assurer des mesures de sécurité en fonction du plus haut calibre d'arme à feu qui va se trouver dans la résidence.

Donc, définitivement que la sécurité est la mère de tous nos principes, mais, partant de ça, bien, c'est sûr que, quand on a des renseignements additionnels qui sont à notre disposition, bien, c'est des outils de prévention qu'on utilise.

Le Président (M. Ouellette) : Il reste 1 min 12 s, M. le député de Verchères, je pense qu'on n'aura pas le temps. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Non, ça va.

M. Bergeron : Non, je continue.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ça va.

M. Bergeron : Oui. Je veux finir par votre recommandation. Ce n'est pas la première fois depuis le début des travaux de cette commission qu'on nous alerte à l'importance d'assurer qu'on vérifie la validité des permis lors d'une transaction, particulièrement une transaction privée. Mais, jusqu'à présent, les recommandations étaient à l'effet que nous introduisions cela dans le projet de loi n° 64, puisque les transactions commerciales peuvent relever des compétences du Québec. Vous semblez plus suggérer que nous en fassions la demande au gouvernement fédéral. Est-ce parce que vous avez exclu la possibilité que nous puissions l'intégrer directement dans le projet de loi n° 64?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Merci. En fait, moi, je distingue les deux programmes. Moi, je distingue le programme où on administre les permis et tout ce qui vient avec, et ça, c'est inclus, c'est une des dispositions de la Loi sur les armes à feu, puis le programme où on propose d'immatriculer les armes à feu. Donc, pour moi, c'est deux programmes littéralement distincts.

Et c'est pour ça qu'on vous recommande d'intervenir au niveau de 23, qui est déjà prévu dans la Loi sur les armes à feu, en demandant au gouvernement fédéral de changer le «peut» pour un «doit». Parce que j'ai entendu beaucoup de choses, moi aussi, comme vous, sur la place publique, dans les médias. Les gens ne savent pas trop sur quel pied danser. La croyance populaire veut que les personnes doivent. Je suis déçue d'être obligée de vous dire aujourd'hui que ce n'est pas une obligation, quand on est citoyen, de faire la vérification du permis de la personne à qui ils vont remettre leurs armes à feu, mais c'est une option.

Et donc c'est dans ce contexte-là où on vous dit : On estime, nous, la Sûreté du Québec, que ce serait vraiment une grande valeur ajoutée, sans trop d'inconvénients pour le citoyen, que de changer le «peut» pour un «doit», puisque déjà tous les systèmes sont à la disposition, tous les systèmes de la GRC sont accessibles aisément pour les citoyens pour aller faire cette vérification-là, qui peut prendre quelques secondes. Et, dans le fond, on arriverait à un résultat qui serait, à mon avis, atteint, là, d'un point de vue de la sécurité publique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, madame, monsieur. Juste d'entrée de jeu, 106 000 transactions à presque tous les ans, majoritairement c'est des ventes d'armes neuves d'un détaillant d'armes? Vous deviez le savoir lorsqu'il y avait un registre.

Mme Boudreault (Isabelle) : En fait, il y a une statistique qui existe où on a la répartition des transactions faites par des entreprises puis la répartition des transactions faites par des particuliers, mais je ne l'ai pas entre les mains actuellement. Cela étant dit, même si c'est une transaction qui est faite par une entreprise, ça ne veut pas nécessairement dire que l'arme à feu est une arme neuve, parce que les entreprises d'armes à feu ont des armes à feu usagées qu'ils récupèrent de citoyens pour en faire la revente. Ça arrive souvent, notamment dans le cas des successions. Donc, pour cette raison-là, je pourrais vous avancer... je pourrais éventuellement fournir à la commission cette donnée-là, mais qui...

M. Spénard : J'apprécierais, là, j'apprécierais beaucoup l'avoir, moi, M. le Président.

Mme Boudreault (Isabelle) : Parfait. Ça me fera...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous vous engagez?

Mme Boudreault (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Vous avez insisté sur, madame, l'amélioration de la vérification des permis de possession et d'acquisition par le gouvernement fédéral. Est-ce qu'on peut aller aussi loin que de dire que le permis de possession et d'acquisition doit être obligatoire pour tous ceux qui possèdent une arme, évidemment, mais tous ceux qui veulent acquérir une arme même d'un particulier, ça doit être obligatoire?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Donc, si je comprends bien votre question, vous me demandez si on devrait exiger de toutes les personnes qui veulent acquérir des armes à feu qu'elles soient titulaires d'un permis?

M. Spénard : Oui. Ça, c'est sûr.

Mme Boudreault (Isabelle) : O.K. Bien, c'est parce que c'est déjà ça, la loi.

M. Spénard : O.K. Mais même entre particuliers, je parle, entre particuliers. Est-ce qu'il y a un moyen de... Moi, ma question, c'est : Les transactions entre particuliers, d'armes à feu, est-ce qu'avec le PPA il y aurait moyen d'améliorer le permis de possession pour pouvoir en tenir compte?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : O.K. Dans le fond...

M. Spénard : D'après vous, là, tu sais, ce n'est pas...

Mme Boudreault (Isabelle) : Dans le fond, la disposition... en tout cas la principale disposition, qui n'a pas été touchée par les modifications qui ont eu cours le 5 avril 2012, c'est justement les... Il n'y a pas eu de modification sur le régime de possession. Donc, qu'un particulier veuille vendre une arme à feu à un autre particulier ou qu'une entreprise veuille vendre à une autre entreprise ou, bon, à une entreprise, un particulier, etc., chacune des parties a définitivement l'obligation d'être titulaire d'un permis pour posséder les armes à feu qu'elle va acquérir. Ça, c'est une obligation. Même que, si vous êtes arrêté en possession d'une arme à feu sans restriction et que vous n'êtes pas titulaire d'un permis d'armes à feu, eh bien, vous vous exposez à des accusations en vertu de l'article 91 du Code criminel. Donc, le permis d'armes à feu, c'est une obligation.

Et ça aussi, c'est une croyance populaire : il y a beaucoup de gens qui, avec l'abolition du registre des armes d'épaule, pensent qu'ils n'ont plus besoin de permis d'armes à feu pour posséder leurs armes à feu sans restriction.

M. Spénard : C'est une obligation?

Mme Boudreault (Isabelle) : C'est toujours une obligation, et ça, ça n'a pas été changé.

M. Spénard : Vous mentionnez aussi...

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Spénard : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a eu une augmentation de la criminalité au Canada depuis 2012, depuis la fin du registre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

Mme Boudreault (Isabelle) : Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Spénard : Vous ne pouvez pas... Vous n'avez pas ces statistiques-là? O.K.

Maintenant, vous parlez qu'on a un contrôleur des armes à feu au Québec, et vous en avez fait référence tout à l'heure, et là la loi n° 64 prévoit que ça va être le Directeur de l'état civil qui va coordonner le registre des armes à feu. Alors, comment vous voyez ça, vous? Parce que vous êtes habituée de travailler avec le contrôleur des armes à feu du Québec, qui est une personne... Le Directeur de l'état civil, moi, je ne suis pas sûr qu'il connaît... et on va peut-être le mettre au courant de la loi n° 64, mais qu'il connaisse les armes à feu, et tout. J'ai de la misère un peu avec ça. Alors, vous, comment vous voyez ça...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boudreault.

M. Spénard : ...cette dualité-là, là? Est-ce que le contrôleur des armes à feu du Québec va disparaître, d'après vous, ou... Je ne sais pas.

Mme Boudreault (Isabelle) : En fait, le contrôleur des armes à feu du Québec, bien, c'est un membre de la Sûreté du Québec qui est désigné par le ministre de la Sécurité publique pour administrer certaines dispositions de la Loi sur les armes à feu, et il va continuer à le faire. En tout cas, je pense qu'il va continuer à le faire. Et donc ça, c'est le régime des permis d'armes à feu.

Maintenant, quand on parle d'enregistrement ou d'immatriculation d'armes à feu, vous savez, la Sûreté du Québec, comme tous les organismes du Québec depuis quelques années, a eu l'obligation, avec tous les chantiers qui ont été mis en place par le gouvernement, de se recentrer sur sa mission. Puis la mission de la police, ce n'est pas de tenir des registres. La mission de la police, c'est de maintenir la paix, l'ordre public, de préserver la vie et la sécurité, les droits fondamentaux, de protéger les biens. Ça, c'est la mission de la police, c'est notre mission première. Donc, je pense que c'est sain qu'on se recentre sur notre mission.

Le Directeur de l'état civil, c'est une entité qui administre un registre et qui administre des certificats de naissance et de décès de tous les Québécois. Donc, c'est plusieurs certificats. Alors, vous me permettez de croire qu'il est très certainement avisé de lui confier le fichier d'immatriculation et que, quant à nous, on n'a aucun doute sur sa capacité à administrer ça.

M. Spénard : Si vous me permettez...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est tout?

Le Président (M. Ouellette) : C'est tout, c'est tout! Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour les trois dernières minutes de nos invités.

• (21 heures) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonsoir, merci d'être là. J'aurais effectivement plusieurs questions à poser, quoique vous avez déjà amené beaucoup d'éléments de clarification dans des zones de confusion, et ça, je vous en remercie. Parce que, là, on ne pourra plus se faire dire n'importe quoi, et ça, je l'apprécie.

Je peux vous dire que j'ai été sidérée d'entendre qu'il y avait 1 650 000 armes — armes d'épaule ou armes toutes confondues?

Mme Boudreault (Isabelle) : Armes d'épaule.

Mme Massé : Armes d'épaule. Donc, ça n'inclut pas toutes les armes restreintes?

Mme Boucher (Isabelle) : ...

Mme Massé : Merci. Vous comprendrez, moi, ce n'est pas mon métier, alors j'ai fait : Wow!, pour 420 000 permis, wo! — et que, par année, il y avait 106 000 transactions. Aïe! C'est de la grosse argent, ça, hein, il s'en passe, de l'argent, là. Mais j'aimerais ça que — parce que tranquillement je m'en allais vers le lobby, mais je vais laisser ça de côté — vous me parliez des armes dites d'épaule, hein, à quoi elles ressemblent. Parce qu'on pense tout de suite à la 22, on pense tout de suite au 12, les armes de chasse, mais j'ai vu des photos qui ne m'apparaissent pas être trop des armes de chasse. Alors, est-ce que vous pourriez décrire, dans le, probablement, deux minutes qui vous reste, quelques armes qui ne sont pas ce qu'on entend par armes de chasse ou armes d'épaule?

Le Président (M. Ouellette) : Bien là, il ne vous reste plus deux minutes, il reste une petite 1 min 20 s.

Mme Massé : Et 15 secondes!

Mme Boudreault (Isabelle) : Dans le fond, une arme à feu, une arme d'épaule, ce qu'on appelle, nous, une arme à feu sans restriction, c'est tout ce qui n'est pas une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu prohibée. Maintenant, il y a des longueurs de canon, il y a des vitesses de projection, il y a différentes choses qui sont prévues dans l'article 84 du Code criminel, où on retrouve les définitions. Donc, l'arme d'épaule, c'est l'arme à feu qui n'entre dans aucune autre des définitions du Code criminel.

Maintenant, l'arme d'épaule, de quoi elle va avoir l'air? Bien, vous savez, vous avez des armes à feu à autorisation restreinte et prohibées qui ont l'air à des carabines, dans les faits, hein? Parce que, normalement, quand on parle d'arme d'épaule, on parle d'une carabine ou d'un fusil. C'est comme ça qu'on... Donc, c'est des armes qui sont généralement très longues, et donc, juste à le voir, on voit que c'est une arme d'épaule.

Maintenant, des armes à feu à autorisation restreinte et prohibées, bien, il y en a qui ont de l'air à des armes d'épaule, alors que c'est des armes à feu à autorisation restreinte ou prohibées, soit parce qu'elles ont des dispositifs semi-automatiques, par exemple.

Donc, moi, ce que je vous recommanderais de faire, c'est de vraiment voir les définitions. Mais les images... Vous savez, une image peut choquer, hein, parce qu'une arme à feu, pour quelqu'un qui n'est pas habitué à ça, quand on en voit, des images, des photos, ça nous ébranle un peu. Mais maintenant, vous savez, quelle que soit la catégorie de l'arme à feu, que ce soit une arme d'épaule, une arme à autorisation restreinte, une arme prohibée, bien, ça peut blesser ou tuer pareil.

Mme Massé : Chargeur cinq balles?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, inspecteur-chef Isabelle Boudreault, sergent Sébastien Cormier, représentant la Sûreté du Québec, merci de votre présence.

Je demanderais à M. Reno Bernier, Directeur de l'état civil, qui est fortement en demande ce soir, de bien s'avancer.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous recevons maintenant le Directeur de l'état civil, M. Reno Bernier. Je vous informe que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, qui est très attendue, et après il va y avoir un échange avec le parti ministériel et les partis d'opposition pour leur période de temps. Donc, à vous la parole, M. Bernier.

Directeur de l'état civil

M. Bernier (Reno) : Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, MM. les députés et madame... députés membres de la commission. Je tiens à vous remercier de l'opportunité que vous nous offrez de présenter les commentaires de l'organisation du Directeur de l'état civil concernant le projet de loi n° 64.

L'essentiel de mon message va être relativement simple. En gros, c'est que, si le projet de loi devait être adopté et que le ministre de la Sécurité publique souhaitait nous confier la responsabilité de mettre en place le fichier d'immatriculation des armes à feu, eh bien, nous serons prêts à le faire en misant sur des actifs et des expertises qui sont déjà en place. Je vais donc vous présenter en premier lieu l'organisation que je dirige depuis 2011 pour illustrer les services modernes, simples et efficaces que nous rendons tous les jours aux citoyens. Je vais ensuite souligner les similitudes qui existent entre le fichier d'immatriculation des armes à feu et les activités qui entourent le registre de l'état civil pour mettre en lumière ce qui pourrait être la solution cible.

Le 1er janvier 1994, le gouvernement a instauré la fonction de Directeur de l'état civil et a créé du même coup le registre de l'état civil en centralisant 17 millions d'actes contenus dans 425 000 registres papier qui étaient répartis dans 5 000 lieux différents. Rapidement, l'objectif du gouvernement à l'époque, de créer un pôle d'expertise dans la gestion de registres d'état civil, a été atteint, et l'important défi organisationnel qui avait été confié à l'équipe du Directeur de l'état civil à l'époque, de mettre en place ce nouveau registre, a été relevé. Aujourd'hui, le Directeur de l'état civil a pour principale fonction d'inscrire les actes de naissance, de mariage, d'union civile et de décès au registre de l'état civil et de les tenir à jour. Il doit aussi protéger le registre et en contrôler l'accès par la délivrance de certificats et de copies d'acte. Ces documents ont une grande valeur juridique et contiennent de l'information certifiée, ils sont à la base de l'identification des citoyens pour l'exercice des droits civils et l'accès à divers programmes et services.

• (21 h 10) •

Les processus et les services du Directeur de l'état civil ont beaucoup évolué depuis 1994 et ont été modernisés dans les dernières années. Le registre compte maintenant 21 millions d'actes, tous numérisés. Il est tenu de façon informatique avec des processus de travail spécialisés dans la gestion de registres qui sont supportés par une infrastructure technologique moderne qui comporte des mesures de sécurité rigoureuses. Entre autres, les citoyens peuvent, en un seul clic, obtenir plusieurs informations sur notre site Internet et accéder à différents services en ligne de façon simple, rapide et sécuritaire.

Nous avons aussi développé avec diverses parties prenantes un système de déclaration unique qui offre aux citoyens la possibilité, au moment de déclarer un élément de vie au registre de l'état civil, d'informer du même coup 16 ministères et organismes de leur nouvelle situation en une seule étape, ce qui permet d'éviter 800 000 démarches administratives annuellement pour les citoyens du Québec. En plus de générer des gains d'efficience importants, ces services sont très populaires, et les sondages que nous menons régulièrement révèlent des taux de satisfaction élevés de la clientèle.

Aussi, je suis fier de vous dire que l'organisation du Directeur de l'état civil s'est vu décerner des Octas de la Fédération de l'informatique du Québec, des prix d'excellence de l'Institut d'administration publique et diverses mentions spéciales, au fil des années, pour ses services en ligne, qui sont novateurs et qui ont été développés à moindre coût par des ressources internes.

En ce qui concerne nos commentaires relativement au projet de loi, nous souhaitons porter à votre attention des observations qui découlent de l'article 24, qui prévoit que le ministre de la Sécurité publique peut déléguer à toute personne l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la loi. Bien que l'organisation du Directeur de l'état civil ne soit pas spécifiquement mentionnée dans le texte de loi, bien, comme vous le savez, elle est pressentie pour se voir déléguer la responsabilité de mettre en place le fichier d'immatriculation des armes à feu et de le gérer. Concrètement, cela pourrait représenter de développer les outils pour que les citoyens et les entreprises puissent faire les demandes d'immatriculation et les avis de transfert de propriété d'armes, à accompagner le citoyen, à tenir le fichier et à rendre disponible l'information aux personnes qui y ont droit. Nous tenons à vous assurer, à cet effet, que nous sommes d'accord avec cette proposition, et ce, pour les deux raisons suivantes.

Premièrement, la mise en place du fichier d'immatriculation présente de nombreux enjeux, dont celui de la sécurité publique, certes, qui implique une connaissance, effectivement, au niveau des armes à feu, mais ça implique aussi des enjeux organisationnels importants en termes de coûts, en termes de services directs à la population et aussi en termes de traitement massif de dossiers. En effet, selon les informations fournies par le ministère de la Sécurité publique, il y aurait environ 1,6 million d'armes sans restriction en circulation partout au Québec. En conformité avec le projet de loi, la prise d'inventaire initiale de toutes ces armes devrait être effectuée en 12 mois. Il faut donc prévoir le traitement annuel aussi de plusieurs dizaines de milliers de transactions par année correspondant aux nouvelles immatriculations et aux avis de transfert qui seront faits par la suite. Et, pour relever ce défi organisationnel important, nous sommes d'avis qu'il serait avantageux de mettre à profit des expertises et des actifs qui existent déjà, comme à l'état civil, en termes de traitement opérationnel et de services directs à la clientèle. En outre, nous pourrions mettre à profit les centres d'appel et le vaste réseau de comptoirs du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi que de Services Québec, dont fait partie le Directeur de l'état civil. Cela contribuerait également au déploiement de la vision de Services Québec comme porte d'entrée des services gouvernementaux pour les citoyens et les entreprises sur le territoire québécois.

Deuxièmement, bien que les contenus diffèrent, il existe des similitudes importantes, à notre point de vue, entre les activités du registre de l'état civil et celles du fichier d'immatriculation, ce qui, selon nous, milite en faveur d'un développement qui tient compte des actifs qui sont déjà en place. Plus précisément, comme la plupart des fichiers ou registres d'importance au Québec, les activités de base qui devraient entourer le fichier d'immatriculation sont sensiblement les mêmes que celles qui entourent déjà le registre de l'état civil. On a du traitement des intrants, de la génération d'extrants du contrôle, de la consultation des données et de la conservation sécuritaire.

Je vous donne des exemples. Pour ce qui est des intrants relatifs au fichier d'immatriculation, il faut prévoir des mécanismes pour recevoir et traiter plusieurs centaines de milliers de demandes d'immatriculation et d'avis de transfert au départ et, dans les années qui vont suivre, plusieurs dizaines de milliers. Or, dans le cas du registre de l'état civil, on a déjà des processus puis des outils qui permettent de recevoir et de traiter de grands volumes d'intrants correspondants aux centaines de milliers de demandes de certificat et de copie d'acte que nous recevons annuellement ainsi qu'à environ 180 000 déclarations de naissance, de mariage, d'union civile ou de décès qu'on reçoit à chaque année au Québec.

Pour ce qui est des extrants relatifs au fichier d'immatriculation, il faut prévoir des mécanismes qui vont permettre notamment de générer un numéro et une confirmation d'immatriculation. Or, dans le cas du registre de l'état civil, on a déjà des systèmes qui permettent d'émettre un numéro d'inscription au registre pour chaque événement de vie et un avis de confirmation d'inscription ainsi que des certificats et des copies d'acte qui sont des documents officiels certifiés.

Enfin, pour ce qui est de la consultation du fichier, il faut prévoir des paramètres afin que seules les personnes qui y ont droit puissent y avoir accès, tout en disposant d'une infrastructure qui permette de conserver de façon sécuritaire les données sur des centaines de milliers de citoyens. Or, dans le cas du registre de l'état civil, bien, on a déjà des mécanismes de contrôle puis une infrastructure qui permet de restreindre l'accès aux actes de l'état civil aux seules personnes qui sont prévues par la loi, et on conserve de façon sécuritaire des informations concernant des millions de citoyens.

En somme, nous croyons qu'il serait possible de bénéficier de cette expertise et de ces actifs pour réaliser le fichier d'immatriculation des armes à feu le plus efficacement possible tout en restant simple pour le citoyen. À titre d'exemple et bien que les détails de la solution devront être déterminés davantage dans le dossier que nous sommes en train de rédiger, pour les demandes d'immatriculation d'armes à feu lors de la prise d'inventaire, bien, on pourrait mettre en place un service en ligne destiné aux citoyens qui s'inspirerait de ce qu'on a fait pour les demandes de certificat et de copie d'acte à l'état civil ainsi que pour les déclarations d'événement de vie au registre de l'état civil, plus particulièrement les naissances. On pourrait aussi, pour les demandes d'immatriculation et les avis de transfert chez les marchands d'armes, s'inspirer du service en ligne qu'on a développé avec les entreprises funéraires pour la transmission de la déclaration de décès au Directeur de l'état civil. Puis, enfin, pour l'accompagnement de la clientèle, bien, on pourrait l'assurer de différents modes, comme on fait déjà à Services Québec, à l'état civil et au ministère, en ayant des centres d'appels, comptoirs, les services en ligne, courriels, etc.

Donc, en conclusion, on souhaite vous réitérer que, si le projet de loi devait être adopté et que le ministre de la Sécurité publique souhaitait nous confier le mandat, au Directeur de l'état civil, nous serions prêts à contribuer au projet et à contribuer au succès de ce projet-là avec toutes les parties prenantes pour mettre en place le meilleur service possible. On croit fermement qu'ensemble nous pourrions construire un service simple, fiable et efficace au bénéfice de l'État et du citoyen. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bernier. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. Bernier. Peut-être avant de poser ma première question, si vous me permettez, je voudrais juste donner un élément de contexte qui fait en sorte que je suis particulièrement heureux d'entendre ce que vous avez présenté.

Il y a quelques semaines encore, j'étais dans un poste différent, comme certains d'entre vous probablement savez, qui était la présidence du Conseil du trésor. Et, à ce titre, dans les...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, il y avait ça, effectivement. Et il y avait un dossier qui prenait une partie de mon attention, une partie importante de mon attention, qui était le dossier de comment on peut améliorer, de façon générale dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, notre performance en matière d'utilisation des technologies de l'information. Et un élément important de ma réflexion à l'époque, avec les gens avec qui je travaillais là-dessus, c'était que, dans le passé, on avait tendance, à chaque fois qu'on avait un nouveau défi informatique, on avait tendance à partir de zéro, puis l'organisme qui était responsable de la chose créait son propre système. Alors, en l'occurrence, si on avait fait les choses comme dans le passé et si on devait faire les choses comme dans le passé ici, bien, la Sécurité publique, devenant responsable d'un fichier d'immatriculation, s'inventerait un nouveau système pour procéder à l'immatriculation des armes à feu. Et c'était comme ça et c'est encore en partie comme ça dans l'ensemble de l'administration publique québécoise. Alors, je disais toujours : Il faut arrêter de réinventer la roue partout, et je disais toujours qu'il y avait, à quelque part dans l'administration publique, l'organisation ou le ministère, selon le cas, le plus apte à trouver et à mettre en place la solution pour l'ensemble de la communauté gouvernementale. Alors, si c'est Revenu Québec qui est le meilleur pour une solution d'identification, qu'on n'en fasse pas 25, qu'on demande à Revenu Québec de nous en faire un pour tout le monde.

Et là vous nous présentez avec une argumentation solide le fait que vous êtes le spécialiste de l'enregistrement de données à haut volume parce que vous vous occupez du registre de l'état civil, où il y a des milliers, et des milliers, et des milliers de transactions à chaque année. Alors, vous êtes en train de dire que vous êtes, dans le fond, l'organisation, à l'intérieur de l'État, qui est probablement la mieux apte, la plus apte à réaliser un projet comme celui-ci au bénéfice de l'ensemble des parties prenantes, comme vous l'avez dit, puis — vous ne l'avez pas dit, mais je pense que ça fait partie de la solution également — au meilleur coût possible pour l'ensemble de la collectivité.

Alors, vous pouvez être certain que j'écoute tout ça avec une oreille plus qu'attentive, c'est exactement le modèle que j'avais en tête pour l'ensemble de l'administration publique du Québec. Puis c'est un test important qu'on pourrait avoir, si le projet de loi est adopté et si on vous confie cette réalisation-là, qu'on ait l'occasion de mettre en place cette vision-là. Alors, moi, j'y crois, puis je crois que c'est un outil de contrôle des coûts important, puis c'est un outil aussi... qu'on fasse profiter l'ensemble de la communauté gouvernementale de l'expertise qui a été développée dans des pôles d'expertise comme le vôtre.

C'était mon préambule, hein, c'était mon préambule. Mais j'ai quand même une question, au moins une. Et ma question, c'est la suivante. On a entendu il y a deux semaines des groupes représentant des communautés autochtones, des Premières Nations du Québec. On a entendu aujourd'hui les représentants de la nation crie qui sont venus nous voir. Il y avait peut-être quelques nuances dans leurs positions respectives, mais je pense que, dans le fond, ce qu'ils nous demandaient de regarder, c'est comment on pouvait faire en sorte que ce fichier d'immatriculation du Québec tienne compte des réalités des populations autochtones et les mettre à contribution dans la mise en oeuvre de ça, parce que leur réalité est particulière, elle est propre à eux. Notamment, on disait : En territoire crie, les gens ne vont pas se déplacer 2 000 kilomètres pour aller enregistrer leurs armes. Alors, j'imagine que vous avez déjà une collaboration étroite avec les Premières Nations dans l'administration du registre de l'état civil. Comment ça se passe pour le registre de l'état civil puis comment l'expérience que vous avez pourrait se transposer dans un fichier d'immatriculation des armes à feu?

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Tout à fait. Oui, l'État civil est une clientèle très diversifiée. Alors, tous les événements de vie qui se produisent, là, on va tous un jour passer à l'État civil, là, donc on a appris à s'adapter et à développer des processus adaptés aux réalités de la clientèle. On a aussi une clientèle partout au Québec.

Dans le cas de la clientèle autochtone, bien, comme tout autre citoyen, ils doivent enregistrer les naissances, les mariages, les décès, les unions civiles au Directeur de l'état civil, et puis ils doivent également venir faire des demandes à l'état civil pour obtenir des certificats ou des copies d'acte. Nous, on a adapté nos processus pour cette clientèle-là. On a une équipe dédiée, là, qui s'occupe uniquement des dossiers autochtones. On a aussi une ligne téléphonique pour eux. En plus de notre personnel dédié, il y a aussi des gens sur le terrain, dans les communautés, soit dans la communauté comme telle ou des agents d'inscription locale, qu'on appelle, qui travaillent, entre autres, avec le ministère de la Santé pour aider les clientèles autochtones à inscrire les événements de vie dans le registre de l'état civil. Ces gens-là peuvent aussi agir comme interprètes, notamment. On a aussi des personnes-ressources, nous, ou des spécialistes, pour les cas plus complexes, avec qui on peut transiger.

Dans la vision type du fichier d'immatriculation des armes à feu, bien, c'est sûr qu'on aimerait prioriser les demandes Internet. Alors, ces gens-là qui nous aident, là, ils ont accès à Internet localement, dans les communautés. Donc, on pense qu'en favorisant l'Internet on peut... avec un accompagnement local plus nos lignes dédiées puis nos employés spécialisés dans cette clientèle-là, ça pourrait marcher. Puis, il y a aussi des bureaux locaux dans le Nord-du-Québec, là, que le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a, qui ont déjà du personnel qui peut servir dans différentes langues, dont le cri, la langue crie. Donc, on pense qu'effectivement c'est un fait, que nous avons une certaine adaptation de nos services à cette clientèle-là, et on pourrait faire de même dans le projet du FIAF.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, est-ce que vous pensez que ça nécessiterait des partenariats particuliers avec les communautés? Parce que, si j'écoute bien ce que vous décrivez, ce serait, dans le fond, nos propres employés, soit du ministère de la Santé, soit du ministère du Travail, soit de l'État civil. Est-ce que vous avez un modèle dans lequel vous avez des partenaires directement des communautés autochtones?

M. Bernier (Reno) : Oui. Il y a des gens des conseils de bande aussi, effectivement, dans le modèle. C'est tout à fait possible d'envisager une collaboration avec le milieu local pour aider la clientèle spécifiquement. Que ce soient des employés du gouvernement du Québec ou que ce soient des gens du local au niveau de la communauté, nous, on pense que c'est très possible.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans les travaux que vous avez faits, là, pour répondre à nos demandes, pour explorer la possibilité effectivement que ça passe par l'État civil, est-ce que vous avez déjà commencé à considérer ces éléments-là de collaboration avec les communautés des Premières Nations?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Le principe même que nous proposons, c'est de récupérer des actifs puis les processus que nous avons déjà. Donc, nous, ce serait assez simple d'essayer de faire un copier-coller de ces processus-là. Évidemment, nous n'avons pas encore fait d'approche avec les communautés. Ça fait partie du plan de mise en oeuvre du projet. Ce sera fait. Et puis ce n'est pas quelque chose qui est compliqué à faire, parce qu'on ne déstabilisera pas des choses, c'est des choses qui existent déjà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Quelles sont les principales adaptations, d'un point de vue technique, là, aux plateformes actuelles que vous prévoyez devoir faire et quelle est la complexité ou la simplicité de ces adaptations-là que vous envisagez pour le fichier d'immatriculation des armes à feu?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Nous, on a déjà un service en ligne pour faire des demandes de certificat par Internet. On a déjà un service en ligne chez des entreprises funéraires pour transmettre des déclarations de décès et on a déjà aussi un service en ligne pour que les nouveaux parents puissent transmettre les déclarations de naissance. Donc, toute l'expertise, l'expérience, les erreurs qu'on a faites, mais les bons coups qu'on a faits, on le sait. Donc, l'expertise, en partant, ça, c'est un gain qu'on va récupérer.

Ensuite, l'infrastructure technologique, nous l'avons déjà. Donc, ça, c'est... pas besoin d'en avoir une nouvelle. Donc, ce qu'il faudrait, c'est... On a déjà aussi les coquilles des services actuels, donc il faudrait évidemment... il faut ajuster des champs, le contenu est différent. Il faudra ajuster aussi la mécanique d'identification du citoyen. Bon, il y a des choses quand même à ajuster, mais on part vraiment avec des acquis intéressants, là.

Puis, au niveau du traitement opérationnel aussi des dossiers, on a déjà de l'espace, on a calculé qu'on aurait suffisamment d'espace dans nos locaux pour accueillir un ajout de personnel qui serait requis pour le traitement opérationnel, on a déjà des ressources informatiques spécialisées dans la gestion de registre, on a déjà des ressources centralisées pour les ressources matérielles, les ressources financières, les ressources humaines. Tout ça, on l'a déjà. Donc, on ne voit pas beaucoup d'ajustements à faire, ne serait-ce que de consolider notre force de frappe.

Et évidemment il faut développer, là, des applicatifs adaptés à ce besoin-là. Mais ce n'est pas ça... Nous, le volet informatique, il n'est vraiment pas... ce n'est pas ça qui, selon nous, va coûter le plus cher, là, si les services sont déjà là, on va les adapter. C'est le traitement opérationnel de 1,6 million d'armes à immatriculer en 12 mois, là, qui représente le plus gros des coûts.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député... M. le ministre, oui?

M. Coiteux : Je pense que le député de Vimont...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, O.K. M. le député de Vimont, pour deux minutes.

M. Rousselle : Oui, alors, merci. Écoutez, je vais faire ça vite, juste... Parce que les gens sont inquiets de dire : O.K., là, il va falloir que j'inscrive mon arme, et tout. Est-ce que ça va être compliqué? Parce qu'il y a des gens qui sont habiles, et d'autres, moins habiles. Donc, c'est la question qui se pose bien souvent. Il y en a d'autres, ils se posent la question de la qualité de l'information qui est donnée, est-ce que vous allez la vérifier?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Tout à fait. Écoutez, je vais vous dire une petite chose, là, qui me chicotait, j'entendais ça tout à l'heure. Effectivement, l'État civil ne connaît pas les armes, ça, on s'entend. Mais moi personnellement, je ne suis pas un médecin, et mon personnel non plus, et pourtant nous enregistrons des naissances au registre de l'état civil. Évidemment, on s'est associés à des médecins qui constatent les événements de vie puis on a mis en place des mécanismes avec des experts pour valider les informations que nous recevons. Nous avons des mécanismes aussi d'automatisation pour aller contre-vérifier certaines informations qui nous sont soumises.

On voudrait faire ça aussi pour les armes à feu, s'associer avec des experts, et on le fait déjà, des experts du ministère de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec, nos collègues de tout à l'heure, qui sont, eux aussi, en lien avec d'autres experts. Et on va tout mettre ça à contribution. Nous, on va s'occuper que ça soit simple pour le citoyen et que ça marche, que ça soit peu coûteux, avec notre expertise en gestion de registre.

Quant à la simplicité, justement, pour le citoyen, eh bien, nous, on est reconnus, à l'État civil, pour avoir des services simples. Et puis, nos services en ligne, on a des taux de satisfaction de 96 % à 100 %, selon les sondages de satisfaction qu'on a faits. Ça prend environ quatre minutes faire une demande de certificat en ligne, et puis c'est des actes authentiques qui sont quand même validés et certifiés, et puis on n'a pas de difficulté, là, à ce niveau-là. C'est parce qu'on a mis en place des mécanismes d'automatisation, de validation.

Pour le citoyen, c'est bien simple, nous, on pense qu'il pourrait tout simplement accéder à Internet avec un ordinateur qui est branché à Internet, pouvoir remplir en ligne les formulaires électroniques, qu'il n'aurait pas beaucoup de champs à compléter, là, vue la portée du projet, et puis de transmettre ça électroniquement. On ferait les validations avec les systèmes qu'on veut mettre en place, le plus automatisé possible. Et puis, ensuite, il aurait sa confirmation d'immatriculation.

Pour ce qui est du marchand, ça serait encore plus simple, parce qu'on aurait la chance d'avoir un collaborateur sur le terrain, et puis il pourrait accéder à Internet avec un service en ligne qu'on veut mettre en place aussi pour faire la transaction sur place, dans les locaux du vendeur d'armes.

M. Bergeron : En d'autres termes...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Si vous me permettez, M. le Président, de prendre le relais, en d'autres termes, une personne qui va chez l'armurier pour acheter une arme pourrait non seulement procéder à l'achat de l'arme, mais à son enregistrement in situ.

M. Bernier (Reno) : C'est ce qu'on veut faire. Minimalement, la demande d'immatriculation, il faut qu'on puisse la faire séance tenante. Et puis, le traitement de l'immatriculation comme telle, nous allons essayer que ça soit le plus possible automatisé pour qu'automatiquement l'immatriculation puisse être faite. Ça, ça va dépendre du niveau d'automatisation qu'on va réussir à atteindre. Évidemment, ça sous-entend qu'il faut que la personne utilise le service en ligne.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

• (21 h 30) •

M. Bergeron : D'abord, je tiens à vous remercier d'être là, d'avoir accepté l'invitation de la commission de venir nous exposer votre vision de comment vous pourriez, le cas échéant, vous acquitter de la mission que le projet de loi prévoit de vous confier. Sincèrement, il m'apparaissait totalement inconcevable que ces consultations puissent se tenir sans avoir l'éclairage du Directeur de l'état civil, dans la mesure où, vous le savez, vous l'entendez, il y a de nombreuses préoccupations légitimes qui sont exprimées sur la place publique quant aux coûts, et c'est une préoccupation de notre côté, c'est une préoccupation de la part du ministre, et c'était une préoccupation que j'avais moi-même à l'époque où j'étais ministre, parce que le but, à ce moment-là, c'était effectivement de passer via une plateforme existante pour ne pas faire en sorte qu'il y ait multiplication des coûts. Alors, c'est important que vous puissiez venir nous exposer votre vision de comment cela pourrait s'opérationnaliser, votre vision de la capacité de la part du Directeur de l'état civil de pouvoir assumer cette mission. Alors, merci d'être là, c'est très apprécié.

Je voudrais faire du pouce également sur les questions qui vous ont été posées par M. le ministre, mais, juste avant, j'ai une préoccupation, là : vous disiez tout à l'heure qu'il faudrait que ces données-là puissent être consultées par des personnes autorisées. Bon. On pense évidemment aux autorités policières. Vous n'avez pas l'habitude de partager comme ça vos données avec une entité externe. Alors, sans tout changer et chambouler le système, est-ce quelque chose que vous pouvez faire, ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Tout à fait. Bien, d'abord, là, on s'entend, il y aurait un cloisonnement étanche entre le registre de l'état civil et le nouveau fichier d'immatriculation des armes à feu. Il n'est pas question de, par exemple... là j'exagère, mais de prendre l'acte de naissance d'un individu puis d'ajouter le nombre d'armes qu'il détient. Ça, on s'entend, on ne mélangera pas les deux choses.

Par contre, nous avons déjà une infrastructure où on peut cloisonner et avoir une nouvelle base de données, et nous avons aussi, déjà, des échanges électroniques que nous avons mis en place conformément aux lois existantes, conformément aux ententes que nous avons conclues avec 16 ministères et organismes, dans lesquels nous faisons avec eux des échanges électroniques de données qui sont conformes à la loi. Par exemple, lorsque quelqu'un décède, présentement, pour simplifier les démarches de la famille, nous offrons la possibilité d'aller mettre à jour une douzaine de bases de données pour les informer du décès.

Donc, nous avons l'habitude, là, de faire des échanges électroniques avec des partenaires, qui sont paramétrés, qui sont sécurisés. Ça se fait dans une zone qui n'est pas dans le registre de l'état civil, c'est une zone avec des pare-feux, qui se fait à part, c'est une interface qui se développe, où on va verser les données dans les infrastructures du partenaire. Par exemple, pour la sécurité du Québec... la Sûreté du Québec, pardon, ce qui est envisagé, c'est de concevoir avec eux un mécanisme où nous pourrons aller leur porter l'information dans leur infrastructure à eux pour qu'ils puissent la rendre disponible aux policiers dans le cadre de leur travail. Donc, pour nous, ce n'est pas un enjeu majeur, pour nous.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député.

M. Bergeron : Là, j'ai parlé de la sortie, on va parler de l'entrée. Je reviens sur les questions qu'a posées M. le ministre. L'Assemblée des Premières Nations, la semaine dernière, il y a deux semaines en fait, nous demandait la possibilité de pouvoir gérer leur propre registre. À force de discussions, on en est venus finalement, je pense, à la conclusion qu'ils pourraient, eux, s'occuper de la saisie mais que tout serait versé dans un même registre. C'est quelque chose qui est envisageable?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Mais tout à fait, là. Nous, sans nous prononcer sur l'opportunité, qui vous appartient, bien évidemment... Nous, la saisie, c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure, déjà nous avons des agents locaux, dans les communautés, qui aident les communautés à compléter des formulaires de l'état civil. Si nous avons un service en ligne, on pourrait facilement envisager que la complétion, excusez-moi l'expression, puisse se faire localement à partir d'un accès Internet, là.

Et puis maintenant, pour le reste, qu'il y ait un registre local ou qu'il n'y en ait pas, moi, ça, ça vous appartient. Mais, pour la gestion des intrants, moi, dans la mesure où ça s'en va centralement, dans le registre central, et puis que ça rentre par les formulaires habituels, que ce soit électronique ou papier, que ce soit complété localement avec l'aide, là, d'une personne de la communauté, je n'ai aucun problème avec ça, même je trouve ça même cohérent avec ce qu'on fait actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure, pour 1 min 30 s, question et réponse.

M. Roy : Je suis toujours pressé par le temps, M. le Président, mais, écoutez...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais ce n'est pas de ma faute.

M. Roy : O.K. J'y vais rapidement. Donc, vous avez parlé de consolider la force de frappe d'applicatifs... Écoutez, je n'ai pas le choix de réfléchir à l'obligation d'avoir des pare-feux pour protéger la vie privée. Est-ce que vous avez des données sur les divorces, sur la modification d'affiliation, sur la dissolution d'unions civiles? J'espère qu'il n'y aura pas de tentations de faire de croisements de données entre les propriétaires d'armes à feu et les divorces qui vont être gérés ou... pas gérés mais inscrits à la Direction de l'état civil dans une année. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Bernier (Reno) : Tout à fait.

M. Roy : Ça serait extrêmement sensible et ça serait très important d'avoir des pare-feux pour protéger la vie privée des gens, pour ne pas qu'on fasse des croisements de données qui arrivent avec lumières rouges ou jaunes pour aller surveiller les gens, là.

Le Président (M. Ouellette) : 40 secondes pour la réponse, M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Je peux vous assurer que nous avons là exactement la même préoccupation. En tant que gardien du registre de l'état civil, ma mission première, c'est de m'assurer que ça, ça n'arrive pas, effectivement, donc qu'il y ait effectivement un cloisonnement, des pare-feux, une protection très étanche quant à notre mission première, qui est le registre de l'état civil. Quand on parle de mettre en commun les actifs, les expertises, on ne parle pas de ça, là, on parle de tout le reste autour, toute la business, la ligne d'affaires, les outils qui transitent autour de ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bonne soirée à vous, M. Bernier, merci beaucoup d'être venu. Vous m'éclairez passablement, quoiqu'il me reste quelques questions évidemment d'ordre... Il n'y a pas juste le gouvernement et l'opposition officielle qui s'informent des coûts d'un tel registre, on est un peu sceptiques aussi. Et vous parlez, vous aussi, dans votre mémoire : «...la mise en place du fichier d'immatriculation présente de nombreux enjeux, dont celui de la sécurité publique, certes, mais aussi un enjeu organisationnel important en termes de coût...»

C'est quoi, pour vous, «important en termes de coût»? Il y a-tu une valeur associée à ça ou c'est...

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Un enjeu important ne veut pas dire que ça va coûter cher, ça veut dire qu'il faut l'avoir à l'oeil. Puis je pense qu'avec le ministre que vous avez là, bien, on n'a pas le choix d'avoir à l'oeil les coûts dans ce projet-là, avec son ancienne vie. Et je peux vous assurer qu'à l'État civil on a à coeur de faire des projets qui ne coûtent pas cher, parce qu'on l'a démontré par le passé, des services en lignes, là, faits par des ressources internes qui n'ont pas coûté cher, puis qui marchent, qui sont efficaces, puis qui ont été faites en agilité. C'est ça qu'on a comme vision.

Donc, c'est un enjeu, parce que, là, il ne faut pas que ça coûte cher. Au niveau de l'informatique, ça ne m'inquiète pas. Je ne suis pas inquiet non plus au niveau des opérations — je vais vous expliquer — parce que nous connaissons ça, traiter des dossiers. Du traitement massif, nous en faisons, nous avons des comparables avec nos coûts d'opération actuels pour traiter les enregistrements des événements de vie. On sait comment ça coûte, on sait quels sont nos frais globaux, fixes, etc. Donc, on pense qu'on est capables de contrôler ça, surtout que la portée que nous souhaitons est un outil relativement simple, qui est bien paramétré...

M. Spénard : O.K. Et ça va être... J'imagine que vous êtes dans les budgets que le ministre de la Sécurité civile a faits? Vous pensez que ça va fonctionner à l'intérieur de ça?

M. Bernier (Reno) : Je suis très confiant.

M. Spénard : O.K. Maintenant, à coût gratuit, c'est-à-dire contrairement à... je ne sais pas, moi, on demande un acte de naissance, ça coûte 30 $, un certificat de décès coûte quelque chose. Là, ça ne coûtera rien. Vous n'avez pas prévu de revenus autres que ceux du gouvernement, là?

M. Bernier (Reno) : Écoutez, la question de la tarification n'appartient pas au Directeur de l'état civil. Ça va être le ministère de la Sécurité qui va décider, puis le gouvernement ultimement, puis vous.

M. Spénard : O.K. Ah! ça me donne encore moins confiance, M. Bernier, remarquez bien.

M. Bernier (Reno) : Mais, moi, dans ma portée de mon projet, il n'y a pas de tarification. Il n'y a pas de tarification, et, en passant, enregistrer des naissances au registre de l'état civil, c'est gratuit.

M. Spénard : C'est le certificat.

M. Bernier (Reno) : C'est quand tu as besoin d'un certificat, qui est un document officiel, là, sur papier sécurisé, avec le filigrane, etc., qui, lui, permet d'être présenté dans les programmes et services, là, c'est ça qui coûte quelque chose.

M. Spénard : Oui, mais je vous arrête, parce que j'ai encore une dernière question, moi, qui me chicote. Quel va être... Parce qu'il faut que vous soyez en ligne avec le gouvernement fédéral sur le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, parce qu'il faut que vous soyez au courant que, dès que quelqu'un perd son permis de possession d'acquisition d'armes à feu, il devient illégal de détenir des armes à feu. Il faut que vous ayez une ligne à quelque part, parce que, là, il va y avoir deux registres, un registre pour le permis de possession d'armes à feu, qui va être fédéral, et le registre d'immatriculation, qui va être provincial.

Comment vous voyez ça, vous, la connexion avec le fédéral? Parce que, veux veux pas, il faut que vous soyez informés de la validité des détenteurs de permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, alors que l'immatriculation n'en parle pas du tout. On parle d'immatriculer une arme à vie, mais, vous, pour que ça ait de l'allure, il faut que vous sachiez que le permis soit toujours valable pour posséder les armes. Alors, comment vous voyez l'interface avec le fédéral là-dedans?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Je comprends très bien la question et l'enjeu que vous amenez, sauf que moi, je vous rappelle : Nous, on va appliquer la loi, O.K.? Donc, la loi va être déterminée, et puis nous, on va l'appliquer. Puis présentement il n'est pas prévu qu'on doive faire un lien avec la validité du permis fédéral. Nous, tout ce qu'on aurait comme mandat, si ça se confirme, c'est de tenir un registre des immatriculations des armes pour savoir qui en a et où elles se retrouvent, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, en vous rappelant qu'il vous reste 30 secondes.

• (21 h 40) •

M. Spénard : 30 secondes. Mais par contre, lorsqu'on détient un permis pour... Si c'est une loi, d'immatriculer les armes, s'il y a aussi une loi fédérale qui dit que ça prend un permis de possession et d'acquisition pour les détenir, il y a aussi une loi qui dit... qui parle de l'entreposage des armes. Il faut que tout ça soit connecté ensemble. On ne peut pas juste avoir l'immatriculation puis dire : Regarde, les armes sont là. Bonjour, nous autres, elles sont immatriculées. Si le gars n'a plus de permis, qu'est-ce qui se passe? Parce que le fédéral n'est pas au courant qu'il a des armes, lui...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, c'était le...

M. Spénard : ...s'il n'y a pas d'interface entre les deux.

Le Président (M. Ouellette) : C'était le commentaire de M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, c'est... Je ne le sais pas... M. le ministre pourrait peut-être m'éclairer un peu plus... Demain?

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons maintenant... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Deux minutes.

Mme Massé : Deux minutes? Hou!

Le Président (M. Ouellette) : Bien, vous n'êtes pas la seule bénéficiaire du deux minutes, là.

Mme Massé : Non, non, non. C'est parce que vous m'aviez habituée ce soir à trois. C'est juste ça.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je le sais. Je vous ai fait prendre des mauvais plis ce soir.

Mme Massé : Voilà. Alors, bien, un, ligne éditoriale, je suis heureuse que le ministre se félicite de sa vision en matière de gestion de l'informatique. Ça va me faire plaisir de lui rappeler ce que vous nous avez dit à deux reprises. C'est que ça a été développé par des ressources internes, donc des fonctionnaires bien rémunérés, peut-être pas assez, mais en tout cas. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas l'objet... c'était un clin d'oeil.

Vous semblez, dans vos interventions, laisser entendre que la première immatriculation, parce que les 1 650 239 que vous aurez à faire pendant 12 mois, ça semble être serré dans... comment vous le dites, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Je vais tout de suite vous poser la deuxième. Comme ça, vous pourrez terminer... Ah! Non, vous y avez répondu. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier.

M. Bernier (Reno) : Écoutez, je vous rassure : On ne voit pas de zone de risque, là. C'est : il faut être rigoureux, il faut faire des services efficaces au plus bas coût possible. Mais, dans la marge que nous avons prévue, il y a même une contingence qui a été prévue pour une marge de prudence, là. Nous, on vous rassure, là, on est en contrôle de la situation avec la vision que nous avons en tête.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La réponse a été courte. Donc, vous avez la chance d'en avoir une deuxième.

Mme Massé : Oui, merci. Alors, en fait, ce que vous dites, tantôt, et c'est, je pense, pourquoi plusieurs autres groupes sont venus nous dire l'importance que le vendeur ait l'obligation de vérifier la validation, c'est que c'est la charge qui revient au vendeur, à la personne qui cède l'arme. Vous nous confirmez que vous, dans toute la lecture que vous avez faite de ce projet de loi là, vous ne sentez pas que cette responsabilité-là vous revienne?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bernier. Ça sera la dernière intervention de la soirée.

M. Bernier (Reno) : Dans l'état de la loi actuelle, là, on n'aurait pas ce mandat-là de faire cette vérification-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bernier, représentant le Directeur de l'état civil. Vous étiez attendu. Vous avez répondu à nos questions.

La commission ajourne ses travaux à demain, le 6 avril 2016, après les affaires courantes, vers 11 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 21 h 43)