Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy (Bonaventure); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Nous entendrons, ce matin, le Service de police de la ville de Montréal et le groupe PolySeSouvient, soit le groupe de diplômés de la Polytechnique pour le contrôle des armes.

Mais d'abord nous recevons l'inspecteur-chef François Bleau, un collègue de travail d'il y a plusieurs années, et l'inspecteur Antonio... Iannantuoni. J'ai toujours eu de la misère, mais, je veux dire, ça va bien. Vous avez 10 minutes pour nous présenter vos observations, et après il va y avoir un échange avec le parti ministériel et les partis de l'opposition. M. Bleau, à vous la parole.

Service de police de la ville de Montréal (SPVM)

M. Bleau (François) : M. le Président, M. le ministre, députés et membres de la commission, mesdames messieurs, bonjour. Je me présente, François Bleau, inspecteur-chef au Service de police de la ville de Montréal. Je suis accompagné de l'inspecteur Antonio Iannantuoni, également cadre à la Division du renseignement pour le SPVM.

Tout d'abord, j'aimerais remercier le ministre de la Sécurité publique ainsi que les membres de la Commission des institutions d'avoir invité le Service de police de la ville de Montréal à vous soumettre ses commentaires à l'égard du projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu. Le Service de police de la ville de Montréal se sent particulièrement interpellé, puisqu'il s'agit là d'un enjeu majeur qui touche directement la sécurité du public et la sécurité de nos policiers.

Comme organisation policière, nous appuyons le projet de loi n° 64, qui prévoit que toute arme à feu sans restriction présente au Québec doit être immatriculée, comme nous étions également favorables au Registre canadien des armes à feu. Un registre des armes à feu est, sans conteste, un outil de travail de très grande qualité, utile pour les policiers, qui ont notamment comme responsabilités, rappelons-le, de protéger la vie des citoyens et de prévenir le crime.

Pour bien comprendre l'importance qu'accorde le SPVM à l'égard du registre des armes à feu, il faut d'abord comprendre dans quel contexte les policiers montréalais interviennent au quotidien.

L'agglomération de Montréal englobe près de 2 millions de résidents, ce qui représente, approximativement, le quart de la population du Québec. S'ajoutent, à tous les jours, plus de 500 000 personnes qui viennent sur notre territoire pour le travail ou les études. Durant une année, Montréal reçoit également quelque 2 millions de personnes qui y viennent occasionnellement, pour diverses raisons, ainsi que 10 millions de touristes que nous accueillons, bon an, mal an, dans la métropole. D'ailleurs, Montréal est reconnue internationalement pour ses événements festifs d'envergure, où se rassemblent des foules significatives.

Les policiers de Montréal effectuent annuellement environ 1,5 million d'interventions, et c'est au quotidien qu'ils ont à intervenir dans des secteurs où la densité de population est élevée. L'arrondissement du Plateau—Mont-Royal, par exemple, a une densité de population de plus de 12 000 habitants au kilomètre carré. La présence d'armes à feu dans un tel contexte urbain constitue un enjeu pour la sécurité publique. En 2014, 18 600 crimes contre la personne ont été rapportés sur notre territoire. À noter que de ces crimes un tiers constituent des infractions dans un contexte de violence conjugale et intrafamiliale.

Pour les policiers de Montréal, la lutte aux crimes de violence est un enjeu bien réel pour la protection et le sentiment de sécurité de sa population. Qu'elle s'inscrive dans un contexte conjugal ou intrafamilial ou encore qu'elle soit reliée à des conflits entre individus ou des groupes criminalisés, elle demeure pour nous une priorité. Dans ces circonstances, et puisque la sécurité des personnes est une première préoccupation, il nous apparaît primordial d'avoir les meilleurs outils possible pour intervenir de façon rapide et sécuritaire.

Un registre est l'un des moyens qui servent à l'évaluation de la menace lors des interventions policières et permettent de mieux adapter nos actions en conséquence. En effet, que ce soit en matière d'enquête ou lors de réponses aux appels, le registre d'armes à feu est un outil de référence fort utile pour préparer autant nos interventions quotidiennes que les opérations d'envergure. Le Registre canadien des armes à feu est d'ailleurs largement utilisé par les policiers. En 2009, le registre a été consulté par près de 80 % des policiers canadiens. Qu'il soit question d'une perquisition ou d'une réponse à un appel de violence conjugale, il est plus pertinent pour les policiers de savoir s'il se trouve des armes sur les lieux d'intervention. Il en va non seulement de leur propre sécurité, mais également de la sécurité des citoyens à proximité.

En 2014, à Montréal, 446 armes à feu ont été impliquées dans des incidents criminels sur notre territoire. De ce nombre, 56 % étaient des armes longues, et 44 %, des armes de poing. En 2015, un an plus tard, ce sont 284 armes qui ont été impliquées dans divers dossiers criminels, dont 47 % des armes étaient longues et 53 %, des armes de poing. Conséquemment, au cours des deux dernières années, la proportion d'armes longues et d'armes de poing confisquées est similaire.

Nous avons une responsabilité à l'égard des citoyens et, comme employeurs, à l'égard de nos policiers également. Le registre n'est peut-être pas une fin en soi, mais il a très certainement sa raison d'être. Est-ce que toutes les armes sur le territoire sont enregistrées? Bien sûr que non. Mais pouvons-nous tout de même mettre toutes les chances de notre côté pour limiter les crimes avec violence lorsque c'est possible? Le SPVM croit fortement qu'il faut s'en donner les moyens.

Montréal a connu son lot de drames commis avec des armes à feu. Pensons à la tuerie de la Polytechnique, aux événements survenus à Concordia et à Dawson. Montréal a connu l'apparition de phénomènes de violence marquants tels que les gangs de rue, la guerre des motards et maintenant la menace terroriste, qui devient réalité. Légiférer sur l'immatriculation des armes à feu nous aiderait non seulement à connaître la provenance des armes, mais aussi à en suivre la trace. Cela contribuerait également à nous appuyer dans notre rôle de prévention.

Toute personne n'est pas apte à posséder une arme, soit parce qu'elle présente des risques potentiels pour elle-même ou pour autrui. Il faut souligner que nous recevons chaque année plus de 30 000 appels pour des personnes en crise ou dont la santé mentale est perturbée. En 2015, ce sont près de 4 500 appels que nous avons reçus pour des suicides ou des tentatives de suicide. Il faut pouvoir restreindre l'accès aux armes à feu aux personnes non aptes à en posséder. Nous avons là un moyen concret de prévention. En 2014 seulement, 805 demandes de permis d'armes à feu ont été refusées au Canada pour diverses raisons de sécurité publique, et cela n'inclut pas les armes révoquées.

Les confiscations et les saisies préventives des armes, tel que prévu au Code criminel, sont au nombre des gestes posés par des policiers dans le cadre de leur travail pour assurer la sécurité des citoyens. Nous n'avons qu'à penser à la dure réalité de la violence conjugale et intrafamiliale. Il est primordial que les policiers puissent savoir, lorsqu'ils interviennent dans un contexte conjugal où le conjoint n'accepte pas la séparation, s'il s'y trouve des armes. De la même façon, si les policiers interviennent auprès d'individus ayant proféré des menaces, ils s'y prépareront en conséquence et, s'il y a lieu, ils procéderont à une saisie préventive avant que l'irréparable soit commis. En 2015, ce sont 153 armes à feu qui ont été saisies de cette façon préventive, dont 120 étaient des armes longues. D'ailleurs, nos données de 2014 et de 2015 sur les ordonnances de retrait d'armes à feu démontrent que ce sont davantage des armes longues qui sont visées et que les armes longues représentaient 89 % en 2014, 78 % en 2015... au niveau des armes confisquées. Il a été démontré aussi qu'il existe une corrélation entre l'accès aux armes à feu au domicile et le risque de décès. La présence d'une arme à feu dans un domicile augmente de 2,7 fois le risque de décès par homicide. Le Comité d'experts sur les homicides intrafamiliaux a même constaté que l'accès à des armes à feu ou leur possession était un indicateur associé à l'augmentation du risque de létalité chez les femmes.

• (11 h 40) •

L'arme à feu constitue également un moyen le plus souvent utilisé pour commettre l'homicide suivi d'un suicide. En 2015, 11 homicides commis à Montréal l'ont été à l'aide d'une arme à feu, dont deux par des armes longues. Selon le bureau du coroner du Québec, les armes sans restriction ont été également responsables, en 2010, de 85 % des suicides par arme.

Dans une ère où tout est informatisé, centralisé et facile de consultation en temps réel, il ne devrait être pas autrement pour le registre des armes à feu. L'adoption du projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu constituerait par conséquent un outil d'une grande utilité pour les policiers de Montréal.

Le SPVM adhère aux principes annoncés aux notes explicatives et à l'article premier de loi n° 64 à l'effet que toute arme à feu sans restriction doit être immatriculée. Par ailleurs, nous croyons qu'il pourrait être utile d'en préciser ou d'en bonifier certains éléments. Nous suggérons notamment, à l'article 1, d'inclure que cette loi vient également appuyer les policiers dans leur travail de prévention. Quant aux articles 2, 3, 6 et 23, nous serions favorables à ce que des délais soient réduits. À l'article 21, on ne prévoit la confiscation et la disposition de l'arme à feu que pour l'infraction de l'article 2. Peut-être faudrait-il prévoir l'éventualité, notamment en cas de récidive, que le tribunal puisse exercer ses pouvoirs en cas d'infraction aux articles 3, 6 et 7.

Comme commentaire général, nous remarquons que le projet de loi ne prévoit pas un accès aux fichiers, au registre ou aux données pour les corps de police. Comme il s'agit de renseignements personnels, dans la majorité des cas, il serait de mise, selon nous, qu'une disposition législative habilite cette communication de renseignements et son accès facile pour les policiers et agents de la paix.

En conclusion, le SPVM est favorable à l'adoption de la loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu. L'accès à un tel registre faciliterait et accélérerait le processus d'enquête et d'intervention des policiers. Il permet d'agir de façon plus sécuritaire notamment lors d'une perquisition ou encore d'interventions auprès d'individus ayant proféré des menaces et aiderait à prévenir les risques par des saisies d'armes à feu en cas de violence familiale ou de problèmes de santé mentale, par exemple. Il faut garder en tête que l'objectif premier d'un tel registre est de prévenir des drames liés à la possession et à la présence d'armes à feu.

Notre volonté est de veiller à la sécurité publique et de prémunir les citoyens de Montréal d'événements de violence en trouvant des solutions pour agir en amont. Pour nous, le registre répond à cette volonté et contribuerait, sans conteste, à nous appuyer dans notre mission de protection de la vie des citoyens. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bleau. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, inspecteur-chef Bleau, pour cette présentation, puis je suis certain que vous étiez assisté par l'inspecteur Iannantuoni. Donc, j'imagine que peut-être vous allez vous partager les réponses ou soit orienter les réponses, mais comme vous voulez.

Écoutez, on a eu aussi une présentation très convergente avec celle que vous venez de faire, hier, de la part de la Sûreté du Québec où on voit bien que, dans le travail quotidien des policiers, il est extrêmement important de ne pas seulement savoir si une personne possède le droit... possède un permis, là, un droit de posséder une arme, mais de savoir si elle en a, de savoir combien elle en a, de savoir quelles sont-elles et de savoir où sont-elles. Je pense que c'est assez clair.

Je lis votre mémoire, puis, à la page 5, vous parlez des armes qui ont été confisquées dans un contexte de prévention en 2015. Puis 2015, évidemment, c'est une année particulière, puisqu'au tout début de l'année il y a encore un registre fédéral et puis subitement il y a la disparition du registre fédéral. J'aimerais vous entendre à savoir à quel point ça peut avoir compliqué votre travail de saisie, à des fins préventives, de ces armes longues, qui semblent être la majorité des armes que vous devez saisir, comment la disparition du registre fédéral a modifié votre travail ou compliqué davantage votre travail.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau (François) : Bien, d'un premier niveau, je vous dirais, le secret en sécurité, c'est souvent la préparation lors d'une intervention. La disparition du registre vient nous enlever une capacité d'avoir un regard en amont des problématiques et de pouvoir mieux calibrer ou doser nos interventions. Ça, c'est la première partie.

Effectivement, depuis la disparition... bien, on vient de perdre ce levier-là d'être proactifs puis de pouvoir réagir avec la meilleure façon. Et, en plus, n'ayant plus ce document-là, bien, on ne poussera pas plus loin nos enquêtes, nos dossiers, ne sachant pas qu'il existe des armes. Donc, on vient de perdre, si vous voulez, notre écran radar, un peu, qui nous permettait de pouvoir saisir ces armes-là. Et cet outil-là, je vous le dis, dans un coffre d'outils... Un policier a tout un coffre à outils. Bien, le plus grand outil qu'on utilise, là, ce n'est pas l'armement, ce n'est pas ça, c'est l'analyse, c'est comment créer un bon diagnostic, puis le registre, pour nous, c'était une façon de pouvoir mener la meilleure évaluation puis de prévenir d'autres incidents en pouvant saisir préventivement ces armes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Parce qu'à l'heure actuelle, j'imagine, lorsque vous devez intervenir, bon, vous pouvez avoir un soupçon, par rapport à d'autres données, par ailleurs, qu'il y a des armes, mais peut-être que vous devez quand même poser la question. Dans le fond, vous devez vous fier à la bonne foi des gens chez qui vous intervenez.

Est-ce que vous vous contentez de dire, de poser la question : Avez-vous des armes, vous en avez combien?, donnez-les-nous, ou bien vous êtes obligés de pousser plus loin votre enquête pour vraiment essayer de savoir s'il y en a davantage qu'une, si on vous cache des choses, si on ne vous dit pas toute la vérité?

M. Bleau (François) : C'est sûr que ça demande une énergie plus grande, ça va demander plus d'investigation, etc., puis, oui, ça va nous créer plus d'ouvrage, c'est certain, parce que, je vous le dis encore une fois, c'est un outil de référence qui nous permettait d'aller... et on doit se fier à la bonne foi des gens. Et, malheureusement, dans plusieurs cas, on a des cas de santé mentale ou de gens qui sont perturbés. Donc, est-ce qu'ils vont nous dire la pleine vérité ou ils vont nous donner la vérité qu'ils peuvent nous donner selon leur état de santé? Ça aussi, c'est une interrogation. Puis, au-delà de la personne qu'on traite, de la clientèle, il y a les gens qui restent autour, on est dans un contexte urbain aussi à Montréal, et pour nous c'est une préoccupation très grande.

Pas plus tard... si je veux être très contemporain, hier soir, on a eu un événement d'un homme barricadé. Ça a commencé par un appel d'une personne de la famille qui venait expliquer, justement, qu'un homme habitant à telle adresse voulait tuer quelqu'un et, possiblement, il était armé. Il aurait fallu, suite à l'information qu'il avait la possibilité d'être armé... On ne pouvait pas s'enquérir du registre pour savoir exactement à quoi s'attendre. L'intervention s'est faite. Je vais y aller tout de suite avec la résultante. L'enquête se poursuit présentement aujourd'hui. Mais qu'est-ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu deux armes prohibées de saisies à cet endroit-là et sept armes d'épaule qui appartenaient à son père, etc., mais qu'on n'avait aucune connaissance qu'il avait à l'adresse. Donc, l'intervention s'est bien déroulée, et la personne semble être perturbée également, mais, si on n'avait pas fait tout notre travail... On aurait pu être en amont, comme je vous explique, puis arriver avec des ressources supplémentaires.

Vous savez, la sécurité, aussi, au niveau de la police, c'est souvent la proximité du danger, et, encore une fois, en ayant un registre, bien, on peut prendre une plus grande distance et prendre la meilleure stratégie pour intervenir. Au quotidien, les policiers ont à intervenir. S'ils font des vérifications et il n'y a plus de registre, bien, on perd cette distance-là qui nous permettrait d'avoir des meilleurs paramètres de sécurité autant pour les employés, autant pour les citoyens, autant pour les gens qui habitent autour de...

M. Coiteux : On en a beaucoup entendu sur les coûts du registre fédéral. On dit que le registre fédéral a coûté beaucoup plus cher que ce qui avait été prévu et qu'il avait coûté très cher. Bon, il y a des polémiques là-dessus, sur ce qu'on inclut dans les coûts, mais, néanmoins, l'avis général qu'on a entendu, c'est que c'était un registre qui a coûté très cher. Nous, évidemment, on a l'intention d'arriver à une solution qui va être beaucoup moins coûteuse mais qui, néanmoins, va vous permettre d'obtenir les informations dont vous avez besoin sur la présence des armes d'épaule, là, qui sont hors du registre actuel.

Maintenant qu'on a parlé des coûts des registres ou des fichiers d'immatriculation, moi, la question que j'aimerais vous poser : Est-ce qu'il y a un coût à ne pas en avoir, pour vous, dans vos opérations? Est-ce que, dans le fond, vos opérations, vos travaux d'enquête, de prévention, d'intervention, dans le fond, ils vous coûtent plus cher sans fichier d'immatriculation qu'avec un fichier d'immatriculation?

M. Bleau (François) : C'est sûr que des coûts qui sont indirects, à savoir le personnel, les recherches supplémentaires, au niveau de l'investigation, vont nous amener des coûts supplémentaires. Ça, c'est sûr et certain. Mais c'est également des coûts de vie que je voudrais vous dire également, c'est la question de la sécurité. Si on peut éviter que quelqu'un cause un mal à lui-même ou à autrui, je crois que ça aussi, ça doit peser dans la balance.

Mais effectivement, si on revient au niveau des coûts d'investigation, toute organisation policière qui doit pousser plus pour obtenir de l'information, il y a des coûts engendrés, c'est sûr.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Coiteux : C'est une donnée importante, celle-là que vous nous donnez, parce qu'elle a été occultée du débat public. Le débat sur sauver des vies et aussi protéger la vie des policiers dans leur travail, ça, je pense que c'est bien compris de tous.

Par contre, il y a des questionnements sur les coûts d'un fichier d'immatriculation, puis vous, vous nous dites : Il y a des coûts à ne pas en avoir un également. Alors, je pense, c'est une donnée qui est quand même importante dans le débat public, et c'est pour ça que je tenais à vous entendre là-dessus.

J'ai posé aussi une question hier aux gens de la Sûreté du Québec que j'aimerais vous poser aussi. En principe, si chacun a fait son devoir de citoyen avec un fichier d'immatriculation, il a déclaré la présence, chez lui — ou chez elle — des armes x, y et z, et supposons qu'il en a déclaré quatre et que vous devez intervenir dans ce domicile, vous vous attendez à trouver quatre armes, et, si vous n'en trouvez que deux, j'imagine que vous allez avoir des sérieuses questions à poser, hein, parce que ça indique la possibilité d'un danger quelconque, là, on vous cache quelque chose ou on a cédé à quelqu'un, sans que vous soyez au courant, et qui sait entre quelles mains se trouvent les armes manquantes, mais, aujourd'hui, quand vous intervenez, supposons, sur la base que vous savez que la personne a un permis de possession d'armes, tout ce que vous savez, c'est qu'elle est susceptible d'avoir une arme, vous ne savez pas si elle en a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. Même si vous savez qu'elle en a acheté une il y a cinq ans, vous n'êtes pas certain qu'elle n'en a pas acheté d'autres depuis, ou possédé d'autres depuis, ou cédé à d'autres. Donc, lorsque vous arrivez, là, puis que vous dites : En avez-vous?, bien, on vous dit : Oui, j'en ai une, j'en ai deux, ce n'est pas seulement la connaissance de ce qu'il y a, c'est la connaissance de ce qui devrait être là et qui n'est pas là que vous n'avez pas sans fichier d'immatriculation.

Est-ce que, dans le quotidien de vos opérations, ça vous pose un problème particulier, ça? Et comment vous y faites face?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau (François) : Merci. Oui, effectivement, ça nous porte devant la bonne foi des gens, et on doit se fier à ce qu'ils vont dire, mais, au-delà de ce niveau-là, les armes à feu, pour nous, si on prend des opérations planifiées, par exemple, c'est sûr, on a toujours une approche qu'on a la connaissance qu'il y a un nombre x d'armes, on va toujours vérifier, essayer de voir s'il n'y en a pas une de plus. Mais, à tout le moins, c'est un enjeu. C'est certain que présentement, sans le registre, pour nous, ça vient de complexifier... et la responsabilité des gens, vous le savez comme moi, la bonne foi des gens va se limiter, des fois, selon les individus... La majorité va nous dire les vraies choses, mais il restera toujours un pourcentage, puis, malheureusement, ce pourcentage-là, bien, ça peut être celui qui va commettre des gestes répréhensibles.

Donc, oui, ça nous génère plus d'ouvrage, oui, ça nous rend plus difficile la tâche et, au quotidien, dans nos tâches, que ça soit lors de la réponse aux appels quotidiens ou que ça soit des opérations planifiées, oui, ça va venir complexifier notre travail au quotidien, il va falloir pousser la recherche, être plus insistants dans les interrogations, etc., pour vraiment s'assurer de la santé de la personne, voir aussi, au niveau du voisinage, si quelqu'un aurait entendu des choses. Donc, c'est plus complexe, effectivement. Le registre nous permettait au moins d'avoir une base sur laquelle on pouvait s'appuyer et dire : Il y en a x ou y nombre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Merci. Mon collègue le député de Viau aimerait poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci.

Une voix : Vimont.

M. Rousselle : Oui, Vimont. Merci, M. le Président. Inspecteur-chef, inspecteur, écoutez, je regarde le nombre d'interventions que vous avez par année : 1,5 million d'interventions, c'est de l'intervention pas mal. J'ai fait un petit calcul, puis vous me direz si j'ai fait erreur dans mes calculs : c'est plus de 4 000 interventions par jour. Est-ce que je me trompe?

M. Bleau (François) : Non. C'est entre 3 000 et 4 000, environ, oui.

M. Rousselle : Donc, les gens qui prétendent comme quoi que les policiers allaient voir le registre d'armes à feu fédéral 900 fois par jour, que c'était de manière systématique, est-ce que je peux vous suggérer qu'ils étaient dans le champ un peu?

M. Bleau (François) : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau (François) : Oui. Excusez-moi. Oui, effectivement, c'est sur des demandes... Effectivement, au niveau provincial, il ne faut demander la demande que lorsqu'on fait les vérifications, ce n'est pas une vérification qui est systématique. Je sais que, dans d'autres provinces, cette approche peut être systématique, mais, au niveau de Montréal, non, c'est sur demande, c'est : lorsque le policier qui intervient voit le besoin de faire la recherche, bien, on va effectuer la recherche. Et, effectivement, on n'en fait pas sur toutes les interventions, le système serait très sollicité à ce moment-là.

M. Rousselle : Je regardais à la page 4, vous parlez que vous recevez à peu près 30 000 appels de personnes en crise dont l'état mental est perturbé, dont aussi, en 2015... là, vous parlez aussi de 4 500 appels de tentative de suicide et de suicide. Est-ce que vous intervenez d'une manière différente quand vous avez ces appels-là?

M. Bleau (François) : Tout à fait.

Une voix : ...

M. Bleau (François) : Excusez. Tout à fait. Lorsqu'on a la connaissance que les armes à feu sont dans le décor, si vous permettez, lors de l'intervention, c'est sûr qu'au niveau du dosage, du traitement il va y avoir un changement. Que ça soit au niveau du périmètre de sécurité, juste l'approche, comment va être faite l'approche, c'est sûr qu'il y a une implication directe. Également, si on a une personne en crise puis qu'on sait qu'il y a une connaissance... quand je vous disais, il faut utiliser la bonne stratégie d'intervention à ce moment-là. Quelquefois, c'est le retrait qui va être la meilleure solution, et trouver un moyen transitoire de communiquer, baisser la tension puis de revenir. Sachant que l'individu est en possession... ou a la possibilité d'avoir la possession d'une arme, bien, c'est sûr que ça rentre encore plus dans notre grille d'évaluation du risque.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. Bleau. Maintenant, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présentation, encore une fois, fort éclairante.

On a entendu beaucoup d'arguments, ces dernières semaines, en faveur, ou pour, ou contre l'idée d'un registre ou d'une immatriculation des armes à feu. Et il a souvent été question de l'importance pour les policiers de pouvoir compter sur cet outil, mais on n'avait pas eu beaucoup de témoignages. Évidemment, la fonction policière étant ce qu'elle est, ce n'est pas usuel pour les policiers de se répandre dans les médias pour faire connaître des positions. Alors, c'est donc important d'avoir votre son de cloche aujourd'hui. Alors, merci infiniment d'être des nôtres.

À la page 4 de votre mémoire, vous énoncez ce que j'appellerais une vérité de La Palice et que d'aucuns disent amicalement «la vérité de la police», quand vous dites : «Est-ce que toutes les armes sur le territoire sont enregistrées? Bien sûr que non. Mais pouvons-nous tout de même mettre toutes les chances de notre côté pour limiter les crimes avec violence lorsque c'est possible?» Et, au fond, c'est ça, le coeur de l'histoire, c'est : Est-ce que la présence d'un registre ou d'une immatriculation va prévenir toute situation de violence? La réponse, c'est non. Mais c'est sûr que c'est un outil de plus, si je comprends bien, dans votre coffre pour être en mesure éventuellement de prévenir ce genre d'incident.

À la page 5, vous parlez de la «corrélation entre l'accès aux armes à feu au domicile et le risque de décès». Une des objections qu'on entend souvent, c'est de dire : Oui, mais le fait qu'elles soient enregistrées ne fait pas nécessairement en sorte qu'elles seront moins disponibles à la maison. Comment vous réagissez à cette objection?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau (François) : Bien, je dirais, une notion importante, c'est la notion de responsabilité au niveau de l'arme, donc le fait qu'il y ait des démarches d'enregistrement. C'est la même chose si on prend les véhicules automobiles, etc. Je pense qu'il y a une appropriation, à ce moment-là, de la responsabilité des gens. Et quelqu'un qui enregistre son arme, qui déclare... pour moi, il y a déjà un pas vers une régularisation, une responsabilité. Donc, pour moi, je crois qu'on peut croire à ce que les balises sont installées pour avoir un meilleur contrôle. C'est la notion de contrôle qui est au fond du dossier. Puis, comme vous l'avez dit, et vous l'avez rappelé également, on a des situations de crise, on a des situations de santé mentale, etc. Le fait que des gens ne répondent pas à ces critères-là, ça devient des indicateurs pour nous, voir justement que ce n'est pas les bonnes personnes, ils ne sont pas aptes à obtenir ces armes à feu là.

Donc, il faut faire diligence, il faut prévenir, puis une des façons, je crois, c'est que, si nos gens, nos citoyens ont une démarche de s'enregistrer... de suivre la loi, le projet de loi, bien, on démontre, justement, cette notion de responsabilité et de contrôle, qui, pour moi, est importante au niveau des armes à feu.

• (12 heures) •

M. Bergeron : Vous l'avez évoqué, mais de façon pas aussi claire que l'avaient fait... bien, c'est-à-dire, pas de façon aussi directe, je devrais dire, que l'avaient fait vos collègues de la Sûreté du Québec hier, mais vous l'avez évoqué de façon tout aussi éloquente. Au fond, ce qu'on réalise, c'est que, depuis que le registre a été aboli, vous êtes obligés d'intervenir dans des situations où vous ne pouvez que vous en remettre à la bonne foi de gens qui sont justement en situation de crise et qui ne sont peut-être pas en mesure de bien répondre aux attentes que vous avez à leur égard. Puis vous avez fait état d'une situation de crise qui a été vécue hier soir à Montréal.

Puis j'en viens à une autre, objection, qu'on entend souvent, qui est que : Ça change quoi pour les policiers, qui sont des gens prudents, que de savoir qu'il y a sept armes d'épaule enregistrées à ce domicile alors qu'il peut y avoir des armes illégales? Est-ce que ça va changer l'intervention? Là, vous nous avez dit qu'il avait également deux armes prohibées en plus des sept armes d'épaule. Or, des armes prohibées, là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, ce sont généralement des armes avec un calibre plus important, avec une cadence de tir plus importante.

Évidemment, vous ne saviez pas qu'il avait les sept armes longues, mais vous ne saviez pas non plus qu'il avait ces deux armes prohibées. Est-ce que le fait de savoir qu'il a sept armes d'épaule change votre façon d'intervenir, ne sachant pas qu'il a deux armes prohibées dans ce domicile?

M. Bleau (François) : Dans toute approche policière, le fait de connaître est un avantage pour nous. Que ça soit une arme, deux armes, peu importe, notre façon d'agir va être avec un plus grand niveau de diligence. Quand vous faites 1,5 million d'interventions annuellement, on ne peut pas toujours être au summum du niveau de la sécurité tout le temps. Mais, lorsqu'on a la connaissance qu'il y a une propriété ou que quelqu'un est en possession... déjà, notre niveau d'évaluation de menace rentre en jeu, et on gradue... on vient doser notre intervention, et c'est cette capacité de dosage que le registre des armes nous permet d'avoir. Puis, je vous dirais, oui, une chance que le citoyen ou la citoyenne qui a appelé hier nous a dit qu'il y avait possibilité d'une arme. C'est venu monter notre niveau. Mais, si on avait eu le registre puis on avait vu qu'il y a des armes à chasse qui sont enregistrées là, ce niveau aurait été également élevé, à ce moment-là. Et on parle de la protection, encore une fois, de nos intervenants, nos policiers, de la stratégie qui va être adoptée à ce moment-là, les périmètres de sécurité qui vont être... et les citoyens qui sont aux alentours.

Et, je vous le rappelle encore une fois, Montréal, malheureusement : situation urbaine, proximité, logements multiples, etc.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. J'en viens à vos commentaires sur le projet de loi, là. Je pense que je comprends chacune de vos observations au niveau des différents articles. Quant à l'accès aux données par la police, je crois comprendre que vous considérez qu'il y a peut-être un flou dans la loi actuellement ou dans le projet de loi qui ferait en sorte qu'il pourrait y avoir contestation quant à la possibilité pour vous d'y avoir accès. Ça nécessite d'être examiné. Il faudra voir ce qu'il y avait dans le registre fédéral, effectivement, à ce sujet-là.

Mais il y a un autre élément qui a été... un autre flou, disons, qui a été porté à notre attention depuis le début, c'est celui concernant la vérification de la possession d'un permis d'acquisition et de possession lors d'une transaction, particulièrement lors d'une transaction privée, ce qui pourrait nuire à la traçabilité de l'arme lorsqu'il y a des transactions privées. Qu'est-ce que vous pensez de cet autre élément, qui a été soumis à notre attention?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau (François) : C'est plus un aspect qui est plus éloigné de notre service, je pense, c'est plus pour les enregistrements, etc.

Cependant, c'est sûr que toute la notion de traçabilité, pour nous, est un enjeu. Quand on a une enquête, qu'on trouve une scène de crime, qu'il y a une arme, bien, c'est la même chose qu'un véhicule, on va essayer de retracer le propriétaire pour essayer de comprendre le modus operandi, qu'est-ce qui s'est passé et faciliter l'enquête. Moi, je vous dirais, effectivement, s'il y a des lacunes à ce niveau-là, on est favorables à ce que des changements ou des amendements soient faits pour permettre justement de lier l'objet avec le propriétaire, parce que, pour nous, ça va faciliter énormément notre enquête. Quand on parlait, tout à l'heure, de coûts d'investigation, bien, en voilà un autre, exemple, là, où est-ce qu'effectivement ça va nous demander beaucoup plus d'enquêtes de faits, de vérifications, aller déranger des voisins, etc., pour essayer de s'enquérir puis de remonter la piste pour trouver d'où vient le propriétaire et mieux comprendre pourquoi on est devant une scène aujourd'hui.

M. Bergeron : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Verchères. Merci, M. Bleau.

M. Bergeron : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Bleau et M. Iannantuoni.

Une voix : ...

M. Spénard : O.K. J'espère que je l'ai bien prononcé. Alors, bienvenue.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un Beauceron, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Non, ce n'est pas un nom beauceron, ça, c'est certain. Bienvenue. Moi, j'ai bien aimé votre rapport, parce qu'on sent vraiment qu'à Montréal il y a beaucoup plus d'interventions policières qu'en région. Ça, c'est évident, c'est l'essence même de ça. Et on sent aussi que, dans une ville de cette importance, la sécurité doit être plus vérifiée et plus près de la perfection, si je peux m'exprimer ainsi.

En 2014, vous dites dans votre rapport, 446 armes à feu ont été impliquées dans des incidents criminels, 56 % étaient des armes longues, 44 %, des armes de poing. En 2015, c'est à peu près la même affaire. Là-dessus, par exemple, il y a une statistique que je n'ai pas que j'aurais aimé avoir : Combien étaient enregistrées et combien ne l'étaient pas?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bleau.

M. Bleau (François) : Malheureusement, je n'ai pas l'information. Je pourrais toujours faire les vérifications.

M. Spénard : Vous n'avez pas d'information là-dessus?

M. Bleau (François) : Non. Je ne pourrais pas vous répondre immédiatement, il faudrait que je fasse des recherches.

M. Spénard : Mais vous devez avoir l'information. Ça ne se peut pas que vous n'ayez pas l'information.

M. Bleau (François) : On peut faire des recherches, puis on va vous le transmettre.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Au secrétariat de la commission. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. L'autre chose, quand on parle de la préparation d'une intervention... Vous avez un appel, bon. Sur quoi vous fiez-vous? Parce que ça dépend des différents corps... peut-être pas corps policiers, mais des différentes directions de police. Il y en a plusieurs qui nous disent : On se prépare. À la minute qu'on sait que la personne possède un PPA, un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, on se prépare en conséquence, comme s'il était armé. Parce qu'ils nous disent ça. Est-ce que le registre va changer de quoi ou... Parce que, là, depuis 2015, il n'y en a plus, de registre. Donc, vous prenez le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, j'imagine, comme référence et vous vous préparez en conséquence. Qu'est-ce que le registre change?

M. Bleau (François) : Bien, le registre va nous permettre justement... toute la question de la localisation des armes, où est-ce qu'elles sont, les armes, présentement, c'est qui qui est propriétaire, localiser le propriétaire, également, au niveau du nombre d'armes qu'on peut... le type, le calibre, etc., toutes ces informations-là.

M. Spénard : Je vous interromps tout de suite, parce que vous venez de dire : Une arme, deux armes, ça n'a pas d'importance, nous, on se prépare comme s'il était armé. C'est vous qui avez dit ça, là : Peu importe, là. C'est vous qui avez dit ça, là. Alors, moi, j'aimerais bien comprendre, là, j'aimerais bien...

M. Bleau (François) : Oui. Mais le type d'armes va également nous faire un périmètre soit plus grand, plus court, etc. S'il y en a plusieurs, bien, on peut s'attendre... Disons qu'il a juste une arme, il a un nombre limité de coups; ou, s'il y en a plusieurs, ça peut durer plus longtemps aussi, là. Il y a d'autres évaluations.

Effectivement, quand on a une approche, qu'il y ait une arme ou plusieurs armes, on va se préparer, comme je vous l'ai dit, on va doser, mais la connaissance de savoir le nombre va venir également demander combien de support de plus qu'on va avoir besoin lors d'interventions. C'est s'approprier une meilleure lecture de protection. Dans le fond, plus qu'on a d'informations, plus qu'on va pouvoir mieux adapter nos interventions policières.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. J'imagine que ça dépend de l'information, des détails qu'on... Selon les études, depuis 2012, dans les autres provinces au Canada, il n'y a eu aucun impact significatif sur l'augmentation de la criminalité depuis que le registre des armes longues n'existe plus. Et ça, c'est un juge qui a dit ça... de la Cour suprême. On a les extraits là-dessus. En 2015, au Québec, au début de l'année, le... ça fait maintenant un an, est-ce qu'il y a eu une augmentation de la criminalité?

Le Président (M. Ouellette) : M. Bleau. Il reste une minute.

M. Bleau (François) : Oui. Au-delà de... la criminalité, en général, baisse. Ça, c'est un fait. Cependant, encore une fois, je le ramène à la notion de protection. Moi, ma priorité, c'est la protection de mes citoyens et de mes policiers, et la notion que la criminalité monte ou baisse, pour moi, au quotidien, dans mes interventions en réponse aux appels ou planifiées, bien, ma priorité, c'est la connaissance, c'est de savoir si le registre me permet d'avoir cette connaissance de préparation aux meilleures interventions que je peux faire, et, surtout en milieu urbain, je vous le rappelle, pour moi, c'est quelque chose qui est important. Que le niveau fluctue au niveau de la criminalité, oui, ça va avoir des préoccupations organisationnelles, à savoir où est-ce qu'on va mettre nos ressources policières dans divers départements, etc., ça, je suis d'accord avec vous, mais, au niveau du traitement au quotidien ou lors d'opérations, bien, la connaissance va devenir primordiale pour nous pour assurer la meilleure protection.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je suis parti pour trois, là.

Mme Massé : Moi aussi, je suis partie pour trois.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, go!

Mme Massé : Alors, bonjour, merci d'être là. J'ai hâte que mon collègue de la Beauce nous dépose ça, cette idée qu'à la Cour suprême il y a quelque chose de clair qui est écrit.

Une voix : ...

• (12 h 10) •

Mme Massé : Oui, c'est ça. Bien, juste nous... parce que ça fait deux fois que vous en faites référence, et moi, j'ai des jugements de Cour suprême qui disent autre chose, alors on va se confronter là-dedans.

Une des questions qui me préoccupent beaucoup, c'est : Pour le commun des mortels, les armes... On sait qu'il y a les armes restreintes, puis ça, c'est comme, là, les méchantes armes, puis il y a comme les armes d'épaule, puis ça, c'est les bonnes armes parce que c'est des armes qui nous permettent de chasser, de... alors, on en a tous un peu une image, puis vous, vous les appelez les armes longues, là. S'il y a une nuance, vous m'aiderez à la faire. Mais moi, j'aimerais vraiment que vous nous l'expliquiez, parce que tout ça est une question de classification. Je sais que ça ne relève pas du niveau québécois, mais, ceci étant dit, cette classification qui fait que les armes d'épaule, c'est un certain nombre de types d'armes... Moi, j'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez, dans les armes non restreintes, donc, les armes d'épaule, c'est quoi, la puissance de ces armes-là. Est-ce que, par exemple, une arme d'épaule peut traverser une veste pare-balles? J'aimerais ça mieux comprendre, moi, et le commun des mortels, quand on dit «armes d'épaule», on dit quoi.

Une voix : ...

M. Bleau (François) : O.K. Bon, les armes d'épaule, effectivement, sont prévues au Code criminel. Les descriptions, etc., je ne suis pas un expert technique en balistique, etc. Moi, où est-ce que je voudrais plutôt vous ramener... puis, je comprends aussi, quand on parle d'armes de poing, c'est plus facilement dissimulable, donc, au niveau des criminels, ça devient plus intéressant de se promener avec des armes de poing.

Jadis, plus jeunes, quand on travaillait, les premières gangs de rue, on trouvait souvent des gens qui coupaient des carabines, etc., parce que ça ne coûtait pas cher, ils faisaient des introductions facilement puis ils se prémunissaient de ces armes-là. Les choses ont évolué, ils utilisent plus des armes de poing, etc., plus facilement dissimulables. Les armes longues, effectivement, sont plus difficiles, sont plus vues d'un niveau récréatif, etc. Mais, moi, où est-ce que je veux vous en venir un peu plus, c'est : en situation de crise, que la balle parte d'une arme de poing, ou d'une arme longue, ou d'une arme à épaule, les dommages sont toujours présents, et c'est cet aspect-là de prévention que le registre, pour moi, vient m'interpeller, moi, et mon organisation, où est-ce que ça peut me permettre d'être en amont puis de monter la sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ça passe tellement vite, trois minutes. M. l'inspecteur-chef François Bleau — ça a été un plaisir de vous recevoir — M. l'inspecteur Antonio Iannantuoni, représentant le Service de police de la ville de Montréal, merci.

On suspend quelques minutes. Je demanderais à Mme Nathalie Provost et Mme Heidi Rathjen de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'organisme PolySeSouvient, et il représente le groupe des étudiants et diplômés de Polytechnique pour le contrôle des armes à feu. Nous recevons Mme Nathalie Provost et Mme Heidi Rathjen — j'espère que je le prononce bien.

Vous avez 10 minutes pour nous présenter vos observations, et il y aura un échange... j'ai, malheureusement, juste 10 minutes, je n'ai pas deux heures à nous donner, mais il y aura un échange avec le parti ministériel et les partis d'opposition. À vous la parole.

PolySeSouvient — Groupe des étudiants et diplômés
de Polytechnique pour le contrôle des armes

Mme Provost (Nathalie) : Merci, M. le Président. Bonjour, je suis Nathalie Provost. Nous sommes ici, Mme Rathjen et moi, pour vous présenter notre position concernant le projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes à feu.

Notre analyse du projet de loi s'appuie sur plus de 25 ans d'étude en matière de prévention et de protection du public spécifiquement concernant le contrôle des armes à feu. Ainsi, avant de vous présenter notre point de vue sur la proposition, nous souhaitons rappeler les origines de PolySeSouvient et pourquoi cet engagement nous apparaît fondamental pour la sécurité de nos concitoyens.

Le 6 décembre 1989, Marc Lépine s'est présenté à Polytechnique armé d'une Mini Ruger 14, une arme d'épaule, pour y abattre des femmes qui y étudiaient. Ce soir-là, il a tiré sur toutes les femmes de ma classe. J'ai reçu quatre balles. Au total, il fera 14 mortes et 14 blessés. Il laissera la grande famille de Polytechnique atterrée et la société québécoise complètement sous le choc.

Polytechnique est une école d'ingénieurs, elle forme des inventeurs, des concepteurs, des développeurs. Devant l'adversité, on étudie la situation, on s'appuie sur la science et surtout on apprend à trouver des solutions pour atteindre nos objectifs. Ainsi, face au drame de Polytechnique, des professeurs et des étudiants se sont rassemblés pour transformer une tragédie en une contribution concrète pour la société soit en améliorant le contrôle des armes à feu. Nos détracteurs mentionnent souvent que le contrôle des armes n'aurait pas empêché le drame de Polytechnique et, plus tard, ceux de Concordia ou de Dawson. Toutefois, au coeur des événements, on retrouve toujours le même objet dangereux. Il n'est pas envisageable de contrôler les pensées des personnes, mais, si on peut responsabiliser les propriétaires d'armes et se donner des outils pour que les policiers puissent intervenir lorsque la détresse se pointe le nez, alors nous aurons avancé.

À partir de décembre 1989, et dans les années qui suivront, la communauté de Polytechnique, touchée par le drame, contribuera à créer la Coalition pour le contrôle des armes, rassemblera les experts, les groupes concernés et portera la voix de millions de Canadiens qui appuient le contrôle des armes. Jamais, depuis les premières heures, ce mouvement n'a adopté une position idéologique ou radicale. Jamais nous n'avons réclamé l'interdiction de toutes les armes à feu. Nous reconnaissons qu'il existe un usage légitime des armes, soit la chasse et le tir sportif, mais une arme est un objet dangereux et destructeur, surtout dans des mains malintentionnées. C'est pourquoi, sans croire que le contrôle des armes règle les défis reliés à la pensée criminelle ou à la détresse psychologique, nous souhaitons vivre dans une communauté où ces armes sont soigneusement contrôlées. Nous souhaitons vivre dans une communauté qui encadre ce grand privilège d'utiliser un instrument si puissant qu'il peut donner la mort avec la simple pression d'un doigt. Pour y arriver, comme y arrive la très grande majorité des pays industrialisés, nous militons pour un système de contrôle des armes à feu qui distingue les armes et ne rend accessibles que celles destinées à la chasse ou au tir sportif, qui encadre les propriétaires d'armes, s'assurant qu'ils sont adéquatement formés et psychologiquement stables, et qui responsabilise les propriétaires de ces armes en assurant la traçabilité de celles-ci.

En 1991, le gouvernement canadien a fait un premier pas pour renforcer le contrôle des armes au Canada, tandis qu'en 1995 il dotait les Canadiens d'un système complet de contrôle des armes à feu. Or, en 2012, le gouvernement de Stephen Harper détruisait, malgré l'opposition des experts, dont les policiers, le registre des armes d'épaule, soit la pierre angulaire du contrôle des armes à feu. C'est pourquoi nous souhaitons aujourd'hui exprimer notre reconnaissance envers le gouvernement du Québec, qui nous offre l'occasion de reconstruire sur notre territoire ce qui a été détruit.

Le projet de loi n° 64 sur l'immatriculation des armes d'épaule vise à améliorer la sécurité des Québécois et ramène notre société dans la cour des pays les plus développés en matière de sécurité civile.

Je cède maintenant la parole à Mme Rathjen, qui vous exposera le point de vue de PolySeSouvient sur le projet de loi n° 64 et qui conclura notre témoignage. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Rathjen, vous vous identifiez pour les besoins de l'audio.

• (12 h 20) •

Mme Rathjen (Heidi) : Heidi Rathjen, porte-parole de PolySeSouvient. Alors, bonjour. Merci, Nathalie.

Donc, le projet de loi n° 64 respecte l'engagement du premier ministre, annoncé lors du 25e anniversaire de la tragédie à l'École polytechnique, à l'effet que les armes d'épaule circulant au Québec seront enregistrées, à l'avenir.

Ainsi, d'entrée de jeu, nous disons bravo et merci et nous appuyons sans réserve l'adoption du projet de loi n° 64.

L'enregistrement des armes à feu représente la pierre angulaire d'un contrôle des armes efficace, puisque c'est la mesure qui permet de contrôler les armes à feu elles-mêmes : chaque arme est identifiable, on sait qui en est responsable, qui en est le propriétaire légal, et il est possible de suivre sa trajectoire d'un propriétaire à l'autre. Il est certain qu'à lui seul un numéro de série ou d'immatriculation n'empêche pas l'usage criminel d'une arme à feu. C'est la raison pour laquelle il existe peu d'études qui démontrent l'impact isolé de l'enregistrement et, sans doute, pourquoi il est possible de trouver des citations, par exemple, de la Cour suprême comme quoi il n'y aurait pas de lien clair entre l'enregistrement et les vies sauvées. J'assume que le jugement qui a été cité est celui concernant le droit du gouvernement fédéral de détruire les données québécoises, qui a été rendu public en mars l'année passée, mais je crois que la citation que j'aimerais aussi voir directement, peut-être, est prise hors contexte, parce que ce jugement précise ailleurs dans le texte que la cour ne souhaite pas se prononcer sur la sagesse de la loi, mais bien uniquement sur sa légalité, et donc ne prend pas de position sur l'efficacité de la loi fédérale ou de l'enregistrement.

Or, la Cour suprême s'est déjà prononcée sur l'enregistrement ou, du moins, sur son objectif et sur son fonctionnement dans le cadre d'un jugement de l'année 2000 qui confirmait la validité constitutionnelle de l'enregistrement des armes par le gouvernement fédéral.

Alors, concernant les permis de possession et l'enregistrement des armes, je cite ce jugement-là : «La combinaison des deux parties du régime vise à assurer que, lorsqu'une arme à feu change de propriétaire, le nouveau propriétaire ait un permis. Sans système d'enregistrement, cela [est] impossible à vérifier. [...]Ces liens multiples démontrent que les dispositions de la Loi sur les armes à feu relatives à l'enregistrement et aux permis [de possession] sont toutes deux étroitement liées au but visé par le Parlement, soit la promotion de la sécurité par la réduction de l'usage abusif de toutes les armes à feu. Ces deux catégories de dispositions sont partie intégrante et nécessaire du régime.» En d'autres mots, l'efficacité de l'enregistrement découle de son interaction avec toute une gamme d'autres mesures, et surtout les permis de possession.

J'aimerais souligner un autre gain pour le contrôle des armes contenu dans le projet de loi, soit l'obligation pour les entreprises de tenir une table de suivi des opérations relatives aux armes à feu, donc, on imagine, un genre d'inventaire. Rappelons que les registres de vente des armes d'épaule ont été aussi éliminés par le gouvernement conservateur. Alors, dans ce contexte, la tenue obligatoire d'un inventaire ne peut qu'aider et permettre à la police de mieux surveiller le commerce des armes d'épaule et de minimiser leur détournement vers le marché illégal.

Enfin, soulignons un autre bénéfice du projet de loi, il s'agit du fait que son champ d'action s'étendra à de nombreuses armes à caractère militaire qui sont présentement non restreintes à cause d'une mauvaise classification par l'ancien gouvernement fédéral. Donc, vous trouverez des exemples de ces armes dans notre mémoire à la page 6. Et donc, à défaut de les voir interdire, ce qui est notre position, au moins la police saura à qui elles appartiennent au Québec.

Donc, parlons maintenant rapidement des amendements qu'on aimerait proposer au projet de loi. Le premier concerne la vérification obligatoire du permis de possession. Ça a déjà été discuté ici hier. Il y a une échappatoire dans la loi fédérale, et, malheureusement, de la façon que le projet de loi québécois est conçu, l'échappatoire existe toujours. Donc, nous demandons un amendement qui ajoute une responsabilité aux vendeurs de vérifier obligatoirement la validité du permis de possession d'un acheteur potentiel auprès de la GRC, comme ça se faisait pendant les 12 ans que le registre fédéral fonctionnait. C'était obligatoire. Maintenant, ce ne l'est plus.

Dans notre mémoire, nous proposons une approche spécifique, un amendement spécifique, mais comprenez que c'est une option parmi d'autres, et ce qui nous concerne, l'important, c'est deux choses : un, alors, peu importe la manière qu'on y arriverait, c'est qu'une personne, un acheteur potentiel ne puisse pas quitter avec une nouvelle arme sans qu'une vérification ait été faite — c'est le gros bon sens, ce serait ridicule de permettre que quelqu'un puisse prendre une arme sans s'assurer qu'il est autorisé à la posséder; et, deuxièmement, que ces vérifications soient comptabilisées de façon à ce que, si jamais le nouveau propriétaire décide de ne pas immatriculer l'arme, ce n'est pas une arme orpheline pour laquelle il n'y a aucune trace, on peut identifier l'acheteur qui vient de l'acheter.

Une dernière recommandation concernant la période de grâce pour les armes qui transitent temporairement au Québec. Selon nous, ça constitue une échappatoire considérable, et, comme toutes les échappatoires en lien avec le contrôle des armes, il y a de sérieux enjeux de sécurité publique. Donc, nous demandons de fermer également cette échappatoire soit en exigeant que les propriétaires qui arrivent de l'extérieur du Québec fournissent au gouvernement, par écrit et au préalable, les renseignements concernant les armes à feu qu'ils comptent introduire au Québec.

Donc, pour conclure, l'enregistrement n'est pas une solution miracle qui va réussir à contrôler toutes les armes d'épaule au Québec ni empêcher tous les drames ou crimes commis par celles-ci. Cependant, il s'agit de fournir un outil supplémentaire et crucial aux policiers afin qu'ils puissent mieux travailler pour réduire les probabilités de voir des armes tomber entre les mains de personnes qui représentent un risque pour elles-mêmes ou pour autrui. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mmes Provost et Rathjen. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, Mmes Rathjen et Provost. Je ne vais pas prendre tout l'espace qui est imparti au côté ministériel, parce que j'ai des collègues qui vont aussi vouloir poser des questions. J'en aurai une, néanmoins.

Mais, avant de poser ma question, j'aimerais vous remercier d'être là. Je le dis, d'ailleurs, à tous les groupes qui viennent, mais je le dis particulièrement à votre endroit parce que votre présence, votre mémoire, ce que vous êtes venues nous dire ce matin nous rappellent, puis je pense que c'est important, nous rappellent le contexte historique et dramatique qui nous a fait prendre conscience que, oui, on avait un système qui nous permettait d'exercer un certain contrôle et une certaine connaissance sur la présence et les risques posés par les armes à feu sur notre territoire, mais il nous en manquait des morceaux importants.

Il nous en manquait des morceaux importants. La Sûreté du Québec est venue nous en parler, de ces morceaux importants qui manquent. Le Service de police de la ville de Montréal est venu ce matin nous parler des morceaux importants qui manquent. Des gens qui oeuvrent dans le domaine de la santé publique, de la prévention de la violence conjugale, de la prévention du suicide sont venus nous dire qu'il manquait, dans notre système, des morceaux importants, mais il y a des gens qui parfois, puis c'est le passage du temps, puis il ne faut jamais laisser le passage du temps effacer la mémoire... vous nous rappelez justement l'importance d'avoir cette mémoire-là, puis je pense que c'est important dans notre société, parce que c'est ce qui a donné lieu à une conscientisation puis à une mobilisation qui a donné lieu au registre fédéral, qui a été abandonné, et vous dénotez des lacunes des lois actuelles après cet abandon puis après les changements législatifs, puis on a l'occasion, au moins sur le territoire du Québec, de réparer les choses. Ce ne sera pas parfait, mais on va essayer de le faire de la meilleure façon — c'est notre intention, de ce côté-ci, mais je pense que c'est partagé par beaucoup de membres de l'Assemblée nationale, des différents partis — de le corriger puis de le corriger d'une façon qui, à défaut de faire un consensus parfait, suscite l'adhésion du plus grand nombre, parce qu'on va essayer de le faire d'une manière qui, justement, ne remet pas en cause les utilisations légitimes dont vous avez parlé et reconnaissez. Alors, merci beaucoup d'être là, merci infiniment.

J'ai une seule question, pour passer la parole à mes collègues ensuite. Dans votre mémoire, vous dites que l'enregistrement, donc, l'immatriculation, des armes minimiserait... en tout cas, permet de minimiser le détournement des armes vers les marchés illicites. J'aimerais ça que vous nous en parliez un petit peu, comment vous voyez ce lien-là entre l'immatriculation puis contrer en partie, à tout le moins, le marché illicite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Rathjen.

• (12 h 30) •

Mme Rathjen (Heidi) : Merci. Donc, c'est une bonne occasion d'adresser un des arguments des opposants, qui disent que les permis de possession seraient suffisants pour assurer un contrôle des armes à feu adéquat. Les permis de possession ne touchent que les propriétaires. C'est finalement une liste de propriétaires qui ont reçu un permis, qui ont passé par toutes les conditions.

L'enregistrement des armes, ça veut dire que, si on n'avait pas l'enregistrement des armes comme il est le cas maintenant, quelqu'un qui a un permis de possession pourrait s'acheter 50 armes aujourd'hui et les vendre demain, dans la rue, à des gangs de rue ou des éléments criminels sans être tenu responsable, parce qu'on ne peut pas retracer l'arme à la personne qui les avait légalement la dernière fois. Donc, toute arme à feu commence de façon légale, et ce qu'on veut éviter, c'est qu'elle soit détournée, qu'elle change de statut, vers l'illégalité. Puis, quand ça arrive, bien, si on a l'enregistrement, on peut le savoir puis on peut, un, tenir la personne responsable, mais surtout c'est un effet dissuasif qui fait que les propriétaires vont... et surtout ceux qui pourraient être tentés de faire des choses malhonnêtes pour se faire de l'argent. Donc, c'est un effet dissuasif incroyable, quand c'est sûr que tu vas te faire prendre, par rapport à la situation actuelle, où il n'y a pas moyen de savoir qui l'a vendue.

Donc, je vais juste rapidement prendre l'exemple de la tuerie sur la colline Parlementaire : Michael Bibeau, quelqu'un lui avait vendu une arme d'épaule, mais, parce qu'on n'a plus l'enregistrement, on ne peut plus savoir c'est qui. Et donc ça facilite ce genre de vente illégale quand on ne peut pas retracer l'arme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Je vais céder la parole à M. le député de Vimont d'abord.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! Bien, c'est correct.

M. Rousselle : Il n'y a pas de problème. Mesdames, merci d'être ici. Premièrement, félicitations pour votre mémoire, vraiment un mémoire qui va nous aider pour nos travaux. D'ailleurs, le ministre l'a mentionné. Moi, je me rappelle justement de la dernière motion qu'on a faite à l'Assemblée nationale et puis quand on s'est tous levés pour parler, justement, de l'approche au niveau d'avoir un registre d'armes.

Il y a beaucoup de gens... puis vous l'avez entendu, vous avez même participé, à quelques endroits, dans des débats, il y a beaucoup de gens qui mentionnent comme quoi que le registre fédéral, là, ce n'était vraiment pas bon, ça n'a pas servi, ça n'a pas sauvé de vies, ça n'a rien fait. Vous répondez quoi, vous, là-dessus?

Mme Provost (Nathalie) : Les statistiques démontrent clairement qu'à chaque fois qu'on a amélioré le contrôle des armes le nombre de morts... et donc pas juste lié à la criminalité, mais le nombre de morts lié aux armes à feu diminue, et c'est démontré scientifiquement par les statistiques qui démontrent la diminution du nombre de morts par balle au Canada en 1991, en 1995. C'est démontré aussi ailleurs dans le monde. Donc, pour nous, ces arguments-là ne tiennent pas la route au plan global.

Mme Rathjen (Heidi) : J'ajouterais que, quand on mesure l'impact de l'enregistrement, mettons, au niveau fédéral, c'est important de mesurer l'impact sur les armes qui ont été nouvellement contrôlées sur le registre. Donc, la loi de 1991 et 1995 a surtout apporté des nouveaux contrôles sur les armes d'épaule. Et, quand on regarde spécifiquement les décès, les homicides par arme d'épaule, il n'y a aucune question, aucun doute que le nombre a chuté de plus de 50 % et le taux a chuté d'encore plus. Dans le mémoire, à la page 10, on fournit les statistiques de Statistique Canada qui montrent que le taux d'homicides commis à l'aide d'une arme d'épaule est passé d'une moyenne, sur cinq ans, au moment de la tuerie de Polytechnique, de 0,41 par 100 000 habitants à 0,1, donc, le quart, pour les années 2010 à 2014.

Donc, c'est clair que ça a un impact. Puis les opposants au registre continuent toujours à prétendre que ça n'a pas sauvé une vie, ça n'a rien donné, ce n'est pas efficace, mais les chiffres parlent complètement autrement, les policiers disent que ça a marché, les études confirment ça des chercheurs. Pourquoi que nous, on aurait encore à justifier, à avoir ce fardeau de preuve là, alors qu'il me semble que c'est peut-être les adversaires qui devraient démontrer pourquoi cette baisse-là ne serait pas liée au nouveau contrôle? Tu sais, à chaque fois, comme Nathalie dit, en 1977, en 1991, en 1995 — on a les graphiques dans le mémoire — qu'il y a eu des nouveaux contrôles sur les armes d'épaule, il y a eu une tendance à la baisse.

Donc, on a tous, tous les éléments de preuve pour dire que ça a sauvé au moins 300 vies par année — 3 000 sur 10 ans, c'est énorme — et pourtant on nous sert toujours l'argument, puis souvent, je vous dirais — là, je ne me plains pas à vous, mais plutôt dans les médias — ils disent ça sans se faire questionner, sans se faire questionner de démontrer comment ils peuvent dire ça étant donné les statistiques, les recherches et l'avis des experts.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont, je pense que le ministre a un commentaire avant que je m'en aille à Ungava.

M. Coiteux : Un tout petit commentaire, avant que le temps qui nous était imparti de ce côté-ci soit épuisé, simplement pour dire, parce que vous faites des propositions d'amendement : Soyez certaines qu'on va les étudier extrêmement sérieusement pour voir s'il y a lieu de bonifier le projet de loi. Donc, c'est un travail qu'on va faire avec toute l'attention requise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, bonjour, mesdames. Je vous remercie beaucoup de votre présence aujourd'hui et je salue votre courage au travers de ces années-là. Je pense que tout le monde se souvient d'où ils étaient puis ce qu'ils faisaient le soir du 6 décembre 1989 à l'heure du souper. Et puis, malgré les années, malgré la vie, malgré les aléas, vous avez toujours gardé le focus, là, sur votre objectif, puis ça, là-dessus, je vous salue puis je vous en félicite.

Moi, bon, je viens du comté d'Ungava, qui est la moitié du Québec à moi tout seul, puis à peu près tout ce qui est au nord du 49e parallèle, c'est chez nous, puis souvent ce qu'on me dit : Bien, tout ça, là, c'est un débat de Montréal, là, tu sais, je veux dire. Les gens me disent : Regarde, moi, j'habite à Matagami, j'habite à Chapais, je travaille fort, je paie mes taxes, mes impôts. Tu sais, le samedi après-midi, quand il fait beau, j'aime ça aller chasser le lièvre. C'est dur, c'est compliqué de se procurer une arme, puis là c'est encore une loi pour m'ostraciser. Tu sais, je ne suis pas un assassin, je ne veux pas tuer personne, je n'en ai pas l'intention, mais je pratique un sport qui me place au banc des accusés. Moi, je leur dis : Ce n'est exactement pas ça, ce n'est pas une loi antichasse, ce n'est pas une loi antiarme, ce n'est pas une loi antichasseur, c'est une loi pour protéger, bon, l'entourage, parfois se protéger soi-même. Aujourd'hui, on peut être dans des bonnes dispositions qui peut-être, suite à des événements, ne seront plus le cas, puis, si on a une arme entre les mains, peut-être qu'on fera des choses qu'on ne ferait pas autrement.

Bon, en quelques secondes qu'il peut rester, j'aimerais que vous parliez, là, à mes citoyens dans Ungava pour les rassurer, là, puis leur dire que, finalement, tout ça, ce n'est rien contre eux et puis que ce n'est pas une loi montréalaise, que c'est vraiment pour le grand bien de tout le Québec, là, qu'on est ici aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : 90 secondes, Mme Rathjen.

Mme Rathjen (Heidi) : Merci pour la question. Justement, les seules personnes qui disent que les propriétaires d'armes sont considérés comme des criminels quand on enregistre leurs armes, bien, ce n'est pas nous, c'est eux qui soulèvent ça.

Deuxièmement, la sécurité publique n'a pas de région, là, c'est, la sécurité publique, ça compte pour tout le monde. C'est sûr que, dans les régions, les usages des armes à feu, c'est plus élevé, donc on y retrouve plus d'opposition. Mais sachez que, quand les gens vont à l'aéroport, puis ils se font vérifier tout, puis il y a tous les genres de procédure de sécurité publique, bien, je ne dis pas qu'on me considère comme une terroriste potentielle. Quand on se fait arrêter pour des tests d'alcool au volant, là, tu sais, des barrages, on n'a pas le choix, bien, on reconnaît que ce n'est pas parce qu'ils nous accusent d'être des gens qui boivent au volant, c'est une mesure qui... oui, c'est un peu un inconvénient, mais ça sert la société en général pour augmenter la sécurité. Alors, c'est le but, c'est pour protéger tout le public, et, comme pour les autos, comme pour les gens qui voyagent, c'est les usagers qui doivent subir les inconvénients, mais c'est pour un but plus large et pour améliorer la qualité de vie et la sécurité de la population.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

• (12 h 40) •

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, merci d'être des nôtres aujourd'hui, merci à vos collègues qui vous accompagnent. Merci et félicitations pour la résilience, le courage, la détermination dont vous avez fait preuve depuis un peu plus d'un quart de siècle à tenir à bout de bras ce flambeau, de vous être faits les porte-voix de ces étudiantes, étudiants, enseignants, enseignantes, membres du personnel de Polytechnique qui ont vécu cette expérience traumatisante, les porte-voix des personnes qui ont été blessées, les porte-voix de ces 14 femmes qui ne peuvent pas être avec nous aujourd'hui pour nous dire qu'il nous faut contrôler les armes à feu.

Merci de votre mémoire extrêmement étoffé. Et, avant de passer la parole à mon collègue de Bonaventure, j'aimerais insister sur un élément, parce qu'on en parle beaucoup depuis deux semaines, mais je pense que c'est important qu'on le précise, et ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a amorcé cela précédemment, mais il y a trois grandes catégories d'armes dans les classifications du gouvernement fédéral : il y a les armes restreintes — et là on parle des armes de type militaire; il y a les armes à autorisation... les armes prohibées, pardon; il y a les armes à autorisation restreinte, dans lesquelles on retrouve les armes de poing, donc des armes qu'on peut se procurer, mais avec un certain nombre de réserves et de restrictions. Et il y a toutes les autres armes qu'on peut se procurer librement chez les armuriers, dont les armes de chasse, et dans cette grande catégorie d'armes qu'on peut se procurer librement chez les armuriers... on va chez Latulippe après-midi puis on peut trouver les armes en question. Et, souvent, je comprends les chasseurs de nous dire : Bien, oui, mais les armes de chasse, c'est des armes de chasse.

Mais vous démontrez bien dans votre mémoire qu'il y a toute une série d'armes — on les voit, là, puis ça fait frémir — toute une série d'armes qui ne sont pas conçues pour tuer du gibier, qui sont conçues pour tuer d'autres êtres humains, qui sont des armes dont l'achat aujourd'hui est tout à fait légal, et, d'ici à ce que le gouvernement fédéral resserre sa classification, nous avons ici un rôle à jouer, qui est de faire en sorte que ces armes, qui ne sont pas des armes de chasse, puissent être enregistrées, puis, évidemment, toutes les armes, d'une façon générale. Mais je voulais insister sur cet élément-là, parce qu'il y a beaucoup de choses qui se disent, mais il est important de savoir que ce à quoi font face, par exemple, les policiers, ce ne sont pas que des armes de chasse, et il y a des armes de type militaire qu'on peut se procurer aujourd'hui même.

Alors, merci d'avoir attiré notre attention sur cet élément important, puis il m'apparaissait crucial de faire cette petite précision, merci de vos recommandations également, dont celle, qui nous revient déjà depuis un certain temps, concernant la traçabilité, l'assurance que la personne à qui on vend l'arme détient bien un permis de possession et d'acquisition, de telle sorte d'assurer la traçabilité des armes, et on va évidemment examiner les autres recommandations. Et, à moins que vous ayez des commentaires à formuler à l'égard de mon préambule, je passerais la parole à mon collègue de Bonaventure.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Bonaventure. Quatre minutes qu'il vous reste.

M. Roy : Écoute, je vais essayer d'en profiter. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais j'espère que vous allez en profiter, parce que peut-être que ça ne repassera pas.

M. Roy : Merci, M. le Président.

Une voix : Je suis à la veille de lever un protêt, moi, M. le Président, parce qu'il y a un traitement inégal.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy : Puis-je y aller? Bonjour, mesdames. Bonjour. Écoutez, bravo pour votre combat, puis je peux vous dire qu'il y a d'autres enjeux qui auraient besoin de gens déterminés comme vous, O.K., vraiment.

Il y a un aspect dans votre mémoire sur lequel j'aimerais apporter votre attention, c'est celui de «réduire de manière substantielle — c'est une recommandation — la période de grâce [...] de 45 jours pour les armes transitant temporairement au Québec».

Comme vous le savez, je suis porte-parole en matière de forêts, faune et parcs. C'est sûr que le monde de la faune nous interpelle beaucoup, entre autres les pourvoiries, qui sont pratiquement en rupture de clientèle. Ils prévoient qu'en 2019 la clientèle va chuter de manière considérable. Donc, c'est un enjeu économique important. Et là est-ce que, si on réduit de manière très significative cette période temporaire d'existence de l'arme sur notre territoire pour éventuellement aller à la chasse dans des pourvoiries, on n'aurait pas des problématiques de clientèle ou de chute de clientèle importantes au niveau de gens qui viennent de l'extérieur de la province? Et ça, c'est un enjeu que ces gens-là soulèvent, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Rathjen (Heidi) : La période de grâce représente une échappatoire possible. Donc, c'est des armes qui rentrent dans la province, qui ne seraient pas comptabilisées, et donc facilement détournables vers des fins illicites, donc il faut en tenir compte.

Nous avons deux recommandations par rapport à cette période-là. La première, c'est de la raccourcir. On pense que 45 jours, c'est trop long. On comprend qu'il faut qu'il y ait des accommodements. Et donc, les armes qui rentreraient pour une ou deux semaines, on comprend que ça ne vaut pas la peine de les rentrer dans le système. Cependant, l'autre recommandation qui fermerait cette échappatoire-là, c'est d'exiger des chasseurs qui viennent de l'extérieur du Québec d'aviser le gouvernement, par écrit, au préalable, du fait qu'ils veulent amener des armes au Québec. Et donc il y aurait au moins une trace, une documentation de ces armes-là au cas où elles seraient détournées ou justement pour empêcher, pour créer une dissuasion pour... qu'elles soient détournées.

Donc, déjà, les Américains, quand ils viennent au Canada, doivent déclarer à l'avance, avant de rentrer, toutes les armes à feu qui rentrent. Ce serait la même chose. Pour ce qui est de l'entrée aux États-Unis, vous pouvez avoir une entente avec les agences frontalières, puis, pour les autres provinces avoisinantes, bien là ce serait une nouvelle exigence. Et je comprends que c'est une démarche de plus, remplir un formulaire, mais, encore une fois, on parle d'armes à feu, on parle d'objets dangereux. Quand on fait un voyage, on fait toutes sortes de préparatifs, de l'assurance, tu sais, louer son auto ou, tu sais, toutes ces... et on trouve que signaler à un gouvernement du fait qu'on apporte des armes à feu dans une juridiction où on contrôle les armes à feu, c'est tout à fait raisonnable et normal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure. 30 secondes pour un commentaire.

M. Spénard : 30 secondes. Écoutez, ça ne deviendrait pas une contrainte de plus administrative qui serait répulsive par rapport à une clientèle, qui est déjà demandée ailleurs pour des... pour une industrie qui est déjà, à quelque part, sur le respirateur? Et, tu sais, je ne veux pas être l'avocat du diable, mais, dans ce cas-là très précis, fort est à parier qu'il y aurait une diminution de clientèle étant donné l'ajout d'une mesure réglementaire qui serait peut-être mal vue.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je ne sais pas si vous avez un commentaire?

Mme Rathjen (Heidi) : ...avec les Américains parce qu'ils viennent au Québec pour chasser, mais eux, ils doivent déclarer leurs armes à la frontière. Donc, c'est la même chose, ça se fait déjà. Alors, on veut juste que ça se fasse pour les provinces. Et je crois que c'est normal que, quand on visite, en tant que touriste, une autre juridiction... c'est normal de respecter les lois de la juridiction. Et je pense que la sécurité publique devrait demeurer la priorité quand on a affaire avec le contrôle des armes à feu, et c'est sûr que, comme le ministre l'a dit... et nous, on appuie de minimiser les tracasseries, mais pas aux dépens de la sécurité publique. Et donc on recommande très fortement de fermer cette échappatoire avec cette exigence-là.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires additionnels?

Mme Provost (Nathalie) : Bien, on leur exige de payer leur permis de chasse. On va leur exiger, s'ils abattent un animal, d'enregistrer l'animal qu'ils ont tué. À mon avis, c'est la simple continuité du geste qu'ils sont en train de poser. Ça fait que je ne pense pas que c'est un argument qui est valide. Ils doivent enregistrer un animal. Si on voyage avec son chien ou son chat, il est enregistré. Moi, je pense que ça va de soi : si on va chasser, on... À Rome, on fait comme les Romains, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Pronovost et Mme Rathjen. Je comprends que, pour vous, le dossier est plus émotif que d'autres personnes étant donné que vous avez vécu, Mme Pronovost, les tristes événements de Polytechnique, mais par contre il faut aussi regarder le projet de loi n° 64 d'une manière à élargir un peu nos horizons pour dire : Est-ce que c'est le meilleur moyen d'assurer la sécurité par les armes à feu au Québec, est-ce qu'il n'y a pas d'autre moyen d'y arriver?

Votre mémoire est très bien étoffé. Je regarde ça, c'est vrai qu'il y a des armes qui sont considérées comme non restreintes au Canada et qu'on peut acheter, mais il est faux de prétendre qu'on peut acheter une arme dans une entreprise qui vend des armes sans permis de possession et d'acquisition, et ça, c'est la Loi sur les armes à feu du Canada, et vous l'avez si vous allez dans le site de la RCMP. Au gouvernement du Canada, c'est encore là, ça. Ça, c'est encore là, puis ça, ça demeure là.

Il est faux de prétendre que quelqu'un qui n'a pas de permis va pouvoir aller s'acheter une arme dans... je ne vous dis pas «une arme d'un particulier à un autre». Mais, une arme dans une entreprise, il est faux de prétendre qu'on peut l'acheter sans permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Ça, j'aimerais rectifier le fait, parce que vous semblez faire croire au monde que n'importe qui peut acheter une arme n'importe où. Je ne pense pas, je ne pense pas, moi. En tout cas, ça me surprendrait.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, vous ne leur prêtez pas d'intentions?

M. Spénard : M. le Président, c'est ça qu'ils ont dit tout à l'heure, moi, je m'en tiens aux faits puis à qu'est-ce qu'ils ont dit.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, parlez-moi à moi, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Je vous parle, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. Spénard : Moi, Mmes Pronovost et Rathjen...

Une voix : Nathalie Provost.

M. Spénard : Provost. Je m'excuse. Provost. Je m'excuse, Mme Provost.

Une autre chose, moi, que j'aimerais vous entendre, c'est : En quoi un registre des armes à feu... Parce que vous parlez beaucoup — puis plusieurs personnes nous parlent de ça — de responsabiliser les individus qui possèdent des armes, de sensibiliser les individus qui possèdent des armes, mais en quoi le registre des armes d'épaule va-t-il assurer une meilleure sécurité des personnes? Parce qu'enregistrer les armes d'épaule, ça arrive une fois dans notre vie. On l'enregistre, elle demeure tout le temps chez le propriétaire, alors qu'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, à tous les cinq ans, il est renouvelé, il est renouvelable, et là il y a une enquête des corps policiers, il y a une enquête sur votre ex-conjointe, ou votre conjoint, ou etc., et puis là il y a une enquête sur votre santé mentale, et tout, alors que le permis d'immatriculation, il est là à vie. Alors, en quoi ça améliore réellement la sécurité des personnes?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Rathjen.

Mme Rathjen (Heidi) : Donc, il y avait peut-être trois questions là-dedans. Je vais commencer avec peut-être une...

M. Spénard : ...parce que je n'ai plus de temps de parole après.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, de toute façon, le restant du temps, ça va être à vous. Son préambule a duré la moitié de son temps. Ça fait que je vous donne le restant du temps.

Mme Rathjen (Heidi) : Donc, la première question, c'est la vérification du permis. On a entendu la Sûreté du Québec hier soir confirmer ce qu'on a dit. L'obligation de vérifier la validité du permis n'existe plus depuis 2012. C'est une option. La loi dit : Les gens peuvent faire la vérification, mais pas «ils doivent».

Il est vrai qu'acheter une arme sans avoir de permis de possession, ça demeure illégal, mais vendre une arme à quelqu'un qui n'a pas de permis — c'est ça, la nuance — c'est que la personne a juste besoin de croire que... C'est ça dans la loi, c'est : N'a pas de motif raisonnable de croire que l'acheteur n'a pas de permis. Et, c'est ça, il n'y a aucun autre standard qui est spécifié dans la loi. Et donc, tant que la personne peut dire : Je l'ai cru, il est protégé. Alors, c'est légal de vendre, dans le sens que, s'il croyait sincèrement que la personne avait un permis, il avait le droit de lui vendre, même si l'acheteur n'a pas le droit d'acheter. Et c'est ça que la Sûreté du Québec a confirmé hier. Et donc je sais qu'il y a beaucoup de gens, beaucoup de groupes proarmes et de propriétaires d'armes qui n'y croient pas. Mais on ne peut pas aller plus loin que la loi qui est confirmée par la Sûreté du Québec.

L'autre point, c'est la question de : Comment ça protège la sécurité publique? Bon, il y a toute une série de manières que l'enregistrement interagit avec les autres mesures pour protéger le public. Je ne veux pas passer à travers, elles sont énumérées dans le mémoire, mais juste donner un exemple : l'entreposage sécuritaire. Tout le monde est d'accord qu'il faut entreposer ses armes de manière sécuritaire, les barrer pour protéger contre l'usage par les gens qui ne sont pas autorisés, protéger contre l'usage impulsif et protéger contre le vol. Quand une arme est volée, puis elle est volée, par définition, par des criminels, puis se retrouve dans un milieu criminel, sur le lieu d'un crime, comment on peut tenir responsable la personne qui ne l'a pas bien entreposée? S'il n'y a pas d'enregistrement, on ne peut pas la tenir responsable. S'il y a l'enregistrement, on peut l'identifier puis dire : Votre arme, là, comment ça qu'elle n'est pas chez vous barrée comme elle devrait l'être, selon les normes? Et donc ça encourage...

M. Spénard : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord...

M. Spénard : ...est encore en vigueur.

Mme Rathjen (Heidi) : Ça encourage le respect des lois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, je veux lui laisser répondre à votre troisième question aussi, parce que le temps avance.

Mme Rathjen (Heidi) : O.K. Alors, ça, c'était un exemple.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Provost, pour la troisième question.

Mme Provost (Nathalie) : M. le député de Beauce-Nord, je crois, a porté deux commentaires à notre endroit, à l'égard que nous sommes émotifs et que nous devrions élargir nos horizons, et dans cette Chambre...

M. Spénard : ...

Mme Provost (Nathalie) : C'est exactement les mots que vous avez utilisés.

M. Spénard : ...élargir mes horizons, pas de vous.

Le Président (M. Ouellette) : La parole est à Mme Provost.

M. Spénard : ...tu sais, je vais me faire charrier égal, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. M. le député de Beauce-Nord...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, la parole est à Mme Provost.

M. Spénard : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Provost.

Mme Provost (Nathalie) : Depuis 25 ans. C'est vrai que ça a commencé dans un drame, dans un moment extrêmement pénible, et les gens qui étaient émotifs, et j'en suis, ne sont pas ceux qui ont été porte-parole. J'ai pris 20 ans avant d'être devant vous, parce que ça m'a pris le temps de guérir de mes blessures. Et on n'a pas créé la coalition, mobilisé 1 million de citoyens simplement par des émotions, on s'est appuyés sur des faits, on s'est appuyés sur des études canadiennes, on s'est appuyés sur des résultats de Statistique Canada et on a travaillé à partir de ce qui s'est fait partout dans le monde pour voir quelles sont les meilleures pratiques. Et partout dans le monde il y a des systèmes de contrôle des armes à feu qui sont efficaces. C'est la minorité qui ne responsabilise pas les propriétaires par rapport à leurs armes. Ce qu'on salue le gouvernement du Québec de vouloir faire et puis qu'on est très déçus que le gouvernement du Canada ne l'ait pas fait, ce n'est pas une idée émotive, ce n'est pas une réaction émotive, c'est un débat raisonné et c'est basé sur des faits et sur des analyses.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Provost. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Trois.

Mme Massé : Merci. Merci d'être là. Oui, c'est basé... je pense que c'est ça que votre mémoire extrêmement étoffé vient nous expliquer. Et je sais ce que les groupes de citoyens sont capables de faire lorsqu'il est temps de faire l'analyse des choses et je prends exemple... ça fait deux jours où je pose la question aux corps policiers, de leur demander : Coudon, ce qu'on appelle des armes d'épaule, là, c'est-u dangereux? Oui, toutes les armes sont dangereuses. C'est la première fois que j'ai la réponse à ma question, mais, plus que ça, avec des photos qui me démontrent ce que j'intuitionnais, alors, ça, sans compter tout le reste de vos arguments et de ce que vous amenez, je suis d'accord avec vous. Et, je le vois dans le débat public actuellement, l'émotivité n'est pas de votre côté, la détermination y est. Et là-dessus vous aurez, comme vous l'avez depuis toujours, notre appui. Pourquoi? Sécurité publique, certes. Les armes d'épaule tuent dans le domestique, à la maison. Ça, comme parti féministe, on trouve ça fondamental. Peut-être que ça dérange des gens, mais on trouve ça fondamental.

Je ne peux pas m'empêcher de vous le demander, parce que, là, vous l'avez dit à quelques reprises : Telle affaire, ça va de soi, la santé publique est là, la police est là. Coudon, les seuls qui ostracisent les chasseurs, c'est les opposants au registre eux-mêmes. Bon, je n'ai qu'une question : Alors, à qui ça profite qu'il n'y ait pas de registre? À qui? À qui, financièrement, ça profite qu'il n'y ait pas de registre? Avez-vous une réponse à ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Rathjen.

• (13 heures) •

Mme Rathjen (Heidi) : Je crois que la réponse, c'est plus une question d'idéologie qu'autre chose, parce que je suis sûre que ceux qui militent contre le registre ont dépensé plus d'argent que le coût qu'on pourrait imaginer le plus cher pour l'enregistrement des armes à feu, qui par ailleurs va être gratuit.

Et, d'après notre expérience au niveau fédéral, c'est toujours le même genre d'argument : Ça ne marche pas, etc. Mais aussi, si vous regardez ce que ces groupes-là affichent sur leurs pages Facebook ou Twitter, etc., les médias sociaux, on parle de, tu sais, des sentiments très antigouvernementaux, antipolices, libertaires, libertés, droits de s'autoprotéger avec des armes à feu.

Donc, par exemple, le premier groupe qui a témoigné, l'Association canadienne pour les armes à feu, ils ont dit devant vous qu'ils étaient pour les permis de possession, mais, dans leurs documents officiels sur leurs objectifs législatifs, ils sont contre, ils veulent tout abolir. Ils veulent que toutes les armes soient disponibles, qu'il n'y ait pas de catégorie même pas des armes prohibées, automatiques. Et ils veulent que les gens puissent porter des armes pour s'autoprotéger. Ça, ils ne vont pas le dire devant vous, parce que je pense que ça serait mal reçu, mais c'est ça d'où beaucoup viennent. Peut-être pas les chasseurs.

Mais, là aussi, c'est peut-être ce sentiment de stigmatisation ou ils pensent que, puisqu'on les vise, parce que c'est eux qui ont les armes à feu puis l'enregistrement touche les armes à feu, d'une manière, à travers ça, on les accuserait de quelque chose. Donc, comme vous dites, c'est émotif, c'est idéologique et c'est aussi tout simplement la... les gens n'aiment pas la tracasserie ou possiblement payer plus pour leur sport puis leur passe-temps. Mais, je pense, ça, c'est mon interprétation, puis il faudrait leur demander directement pour avoir la réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Heidi Rathjen, Mme Nathalie Provost, représentant l'organisme PolySeSouvient. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : les directeurs de santé publique, le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, le Y des femmes de Montréal et la Société Makivik.

Nous recevons comme premier groupe les directeurs de santé publique. On m'informe que la Dre Isabelle Goupil-Sormany va prendre la parole. Vous êtes accompagnée, on m'informe, du Dr François Desbiens et du Dr Sylvain Leduc. Vous me corrigez si j'erre.

Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et après il va y avoir un échange avec le parti ministériel et les partis d'opposition. Ça fait que, Mme Goupil-Sormany, à vous la parole.

Directeurs de santé publique

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Bonjour. Alors, M. le Président, M. le ministre, merci. Distingués membres de la commission, je vous remercie de nous accueillir cet après-midi.

Aujourd'hui, nous venons vous parler de votre projet de loi, que nous appuyons sans réserve, c'est important. Avant même de vous lire notre allocution, que vous avez sous les yeux, j'aimerais quand même prendre quelques instants pour vous expliquer un peu notre rôle comme médecins de santé publique, comme directeurs de santé publique.

Première des choses, nous sommes des médecins. Nous faisons des diagnostics, un peu à l'exemple de ce que vous avez reçu hier de la part de l'Institut national de santé publique, qui vous présentait différents éléments de notre diagnostic en lien avec la prévention des traumatismes liés aux armes à feu. Nous sommes aussi toujours des médecins, et donc nous prescrivons des plans de traitement. Dans notre domaine, nos plans de traitement s'appuient sur cinq grandes stratégies, des politiques publiques favorables à la santé, des lois, des règlements. Le projet de loi n° 64 sur l'enregistrement des armes d'épaule, c'est un excellent exemple de politique publique favorable à la santé. C'est la base de la plupart de nos traitements de santé.

Nous travaillons aussi sur la création d'environnements favorables. L'institut vous le démontrait hier, la présence d'armes à feu à domicile est indéniable comme facteur de risque de traumatisme. Idéalement, il ne devrait pas y avoir d'armes à feu au domicile, mais, si des armes devaient être présentes, quand on parle de travailler sur les environnements, on s'attend à ce que ces armes soient entreposées de façon sécuritaire, que les armes soient sous clé, qu'il y ait des cadenas et que les munitions soient séparées des armes à feu. Voici un exemple d'environnement favorable.

Comme troisième stratégie, on travaille aussi sur la réorientation des services de santé. Nous travaillons dans ces continuums d'interventions pour prévenir le suicide ou encore contrer la violence, qu'elle soit conjugale ou qu'elle soit de nature plus criminelle. Nous avons des sentinelles en milieu de travail, nous offrons des programmes de formation auprès des intervenants pour identifier les crises suicidaires et nous travaillons aussi à sensibiliser les propriétaires d'armes à feu sur le risque que présentent leurs armes à feu.

Nous avons aussi comme quatrième stratégie le renforcement des capacités individuelles, l'«empowerment» des individus. Le suicide ou la violence ne devrait jamais être une solution face à des difficultés particulières. Nous travaillons collectivement à la... à la résilience — pardon pour le terme — et à la promotion d'une santé mentale positive, comme en témoigne le Programme national de santé publique 2015‑2025.

Enfin, nous travaillons sur le renforcement de l'action communautaire. La prévention du suicide et la prévention de la violence au Québec reposent sur plusieurs organismes communautaires — que vous allez recevoir, d'ailleurs — et qui font partie d'un continuum de soins avec lequel nous travaillons, et ces organismes proposent une intervention pertinente.

Pour un traitement efficace en matière de prévention des traumatismes liés aux armes à feu, ces cinq stratégies doivent s'appliquer ensemble. Nous pensons que le projet de loi vient s'ajouter à un ensemble de mesures qui, prises collectivement, réduiront réellement le risque de mortalité par arme à feu au Québec.

Sur ce, permettez-moi de vous lire l'allocution qu'on vous a remise. Donc...

(Interruption)

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Woups! La technologie, hein?

D'entrée de jeu, bien, je tiens à vous dire que l'ensemble des directeurs de santé publique du Québec appuient le projet de loi. Notre intérêt à appuyer ce projet de loi tient compte de nos responsabilités professionnelles et médicales en lien avec l'article 373 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. En effet, nous avons le mandat d'identifier les situations où une action intersectorielle s'impose pour prévenir des maladies, des traumatismes, les traumatismes par arme à feu ou les problèmes sociaux ayant un impact sur la santé de la population et, lorsque nous le jugeons approprié, de prendre les mesures nécessaires pour favoriser cette action. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Dans cette optique, afin de réduire les traumatismes par arme à feu au Québec, nous sommes fermement convaincus que l'immatriculation des armes d'épaule contribuera à sécuriser les domiciles en faisant en sorte qu'elles auront moins de chances de tomber entre les mains de personnes qui pourraient en faire un usage inapproprié contre elles-mêmes ou contre autrui.

En effet, l'ensemble de mes collègues directeurs de santé publique, que nous représentons aujourd'hui, et moi croyons que l'instauration d'un registre québécois des armes contribuerait à réduire le nombre de suicides et d'homicides sans empêcher quiconque, d'ailleurs, d'utiliser ce type d'armes à des fins licites, c'est-à-dire la chasse, le tir ou encore la collection. Notre position repose sur deux éléments distincts : d'abord, des données scientifiques qui témoignent de l'utilité du registre pour réduire la mortalité par arme à feu, comme on vous les a présentées hier soir, mais aussi le fait que pour nos intervenants dans le réseau de la santé le registre est un outil qui s'avère utile pour la prévention et la gestion des situations sociales complexes.

Notre position est d'abord, donc, basée sur la littérature scientifique, les écrits, qui, comme cela vous a été présenté, démontrent clairement que les mesures de contrôle des armes à feu permettent de sauver des vies — 72 par année au Québec — liées à la fois à un permis de possession d'armes et au registre. Ce sont deux mesures indissociables.

Au Canada, plusieurs mesures ont été implantées durant les années 90 pour favoriser un meilleur contrôle des armes d'épaule, dont le projet C-68, qui a instauré l'obligation de détenir un permis de possession d'armes et d'enregistrer chacune des armes. C'est ces deux composantes-là qui font que ce sont des politiques favorables à la santé. Bien que l'effet spécifique de chacune des mesures comprises dans cette loi ne soit pas connu, ensemble, elles ont été démontrées efficaces pour réduire le nombre de suicides et d'homicides.

En effet, les résultats des analyses qui vous ont été présentés démontrent que la loi C-68 a permis d'éviter 250 suicides, 50 homicides, en moyenne, chaque année, entre 1998 et 2004 au Canada et 72 suicides à l'échelle du Québec entre 1998 et 2012.

• (15 h 10) •

Dans un tel contexte, la suppression d'une mesure législative considérée indissociable des autres mesures existantes peut s'avérer dangereuse, de notre point de vue. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous nous étions opposés à l'abolition du registre canadien des armes à feu sans restriction et qu'aujourd'hui nous appuyons votre projet de loi.

Il est important de rappeler que, d'un point de vue de santé publique, l'enjeu entourant le projet de loi n° 64 dépasse largement la problématique des activités menées par des groupes criminels. En effet, au Québec, les suicides sont de loin la première cause de décès par arme à feu — quatre décès sur cinq par arme à feu. Dans la majorité des cas, ces suicides sont commis au domicile de la victime à l'aide d'une arme d'épaule — fusil ou carabine. Les armes d'épaule sont également en cause dans une proportion importante des homicides commis à domicile, en particulier dans les cas d'homicides intrafamiliaux. En matière de violence, il ne faut pas l'oublier. Dans la plupart des cas, ces suicides et homicides sont commis par des personnes ne présentant aucun antécédent criminel. Les suicides par arme à feu surviennent partout sur le territoire québécois. Fait à noter, le taux de suicide par arme à feu est significativement plus élevé en zone rurale qu'en zone urbaine ou périurbaine.

Plusieurs études ont démontré que la présence d'une arme à feu au domicile constitue un facteur de risque de suicide et d'homicide — je vous l'ai dit tout à l'heure en introduction, idéalement, il ne faudrait pas d'arme à feu à la maison — et ce risque est d'autant plus grand si les personnes présentent des problèmes de santé mentale ou des problèmes circonstanciels — par exemple, un jeune qui vit une peine d'amour, une personne confrontée à des difficultés conjugales, familiales ou même à une perte d'emploi ou une diminution de ses revenus.

Dans une perspective de prévention du suicide ou des homicides intrafamiliaux, il importe, bien sûr, d'agir en amont par des approches de promotion de la santé mentale, de même que du dépistage, du traitement et de l'intervention précoce en situation de crise, mais, dans ces situations, il importe aussi, également, de s'assurer qu'on ait un plan de soins qui prévoit des interventions pour protéger les personnes concernées : la personne elle-même, sa famille, mais aussi les intervenants qui interviennent auprès de ces personnes. À cet égard, le contrôle de l'accessibilité aux armes à feu fait partie des actions essentielles à instaurer. C'est d'ailleurs ce que reconnaît l'OMS. En effet, dans son rapport de 2014, elle mentionne que la restriction de l'accès aux moyens est une stratégie à mettre en oeuvre pour sécuriser les environnements à risque. Par ces moyens, le contrôle et l'accès mais aussi les registres font partie des mesures jugées efficaces — ce sont autant les mesures législatives et réglementaires — pouvant réduire les suicides par arme à feu.

Ce qui nous permet maintenant, en tant que médecins, mais aussi membres des centres intégrés universitaires de santé et de services sociaux et des centres intégrés de santé et de services sociaux, de vous présenter notre deuxième argument, qui est celui de nos intervenants.

Nous représentons les intervenants sociaux en famille, en personnes âgées, en santé mentale mais aussi en déficience intellectuelle. Pour ces gens, le fait de pouvoir vérifier la présence d'une arme à feu au domicile revêt une importance particulière pour ceux et celles qui interviennent auprès d'une clientèle en situation de crise ainsi que pour leurs partenaires communautaires oeuvrant en prévention du suicide et en violence conjugale. Selon les procédures suivies selon leurs plans de soins pour l'évaluation de la dangerosité devant un risque suicidaire ou homicidaire, en l'absence de collaboration ou de fiabilité — parce que, des fois, on ne peut juste pas faire confiance à la personne dans sa situation de crise — les intervenants n'hésitent pas à communiquer avec les services policiers afin de vérifier la présence d'armes à feu, leur nombre et leur type. On réalise que les gens ont tendance à déclarer avoir en leur possession des armes à feu, mais le nombre est rarement fiable. Le registre permet de s'assurer d'une plus grande fiabilité.

Cette vérification ainsi que les interventions adaptées qui peuvent en découler visent trois objectifs : la sécurité de la personne...

Une voix : ...

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : ... — parfait — et la sécurité de l'ensemble de la maisonnée.

Je pense que, pour conclure, je voudrais juste vous dire que nous avons sensiblement les mêmes enjeux que l'ensemble des intervenants qui vous ont rencontrés en faveur du registre, c'est que nous vous invitons à bonifier le projet de loi pour s'assurer que la vérification du permis de possession d'armes à feu est systématique, rigoureuse et sans faille. La loi fédérale a été changée, elle pourrait être réinterprétée. Nous vous invitons à corriger cette faille par un amendement qui nous permettrait de pouvoir, un, bien contrôler le permis de port d'armes, deux, associer chaque arme à un propriétaire, peu importe l'histoire de cette arme. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci beaucoup, Dre Goupil-Sormany, pour la présentation, qui est certes complémentaire à celle qu'on a eue d'autres intervenants qui venaient du milieu de la santé, mais, en même temps, vous l'avez, je dirais, campée, là, dans le contexte de la livraison des soins dont vous êtes responsables à travers les CISSS et les CIUSSS, là, bon, alors ça permettait de voir quelle en était l'importance.

Donc, évidemment, je ne peux pas faire autrement qu'être heureux que vous soyez en faveur du projet de loi. Vous avez aussi des recommandations qui touchent certains aspects qui pourraient être améliorés. Puis, comme je l'ai dit à tous les groupes qui sont venus sur cette question-là et à d'autres auparavant, on prend ça très au sérieux, on va faire toute l'analyse requise pour voir comment les bonifications peuvent être apportées. Donc, ce n'est pas vain même de le répéter, même s'il y a d'autres groupes qui l'ont énoncé auparavant.

Ma première question, c'est pour vous donner peut-être l'occasion d'élaborer un tout petit peu plus, puis peut-être dans des cas concrets, des fois, si vous aviez quelques exemples, comment le fichier d'immatriculation des armes peut faciliter le travail des professionnels qui oeuvrent dans le domaine de la prévention du suicide, en particulier.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : ...trois situations. Une situation en soutien intégré en périnatalité et petite enfance, une famille avec certaines difficultés, le père ou la mère peut vivre des difficultés, ils vont demander des services, et souvent on peut sentir que la famille est fragile. Et donc les intervenants vont demander, dans une situation de risque psychosocial complexe, avec des stresseurs nombreux, financiers, sociaux... ils vont communiquer avec les policiers pour savoir s'il y aurait des risques de violence à la fois qui pourraient être de violence conjugale mais aussi de violence plus par autrui ou dans un contexte de crise, et donc vont demander aux services policiers de valider s'il y a des risques associés à un environnement, là, qui pourrait présenter des risques comme une possession d'armes à feu dans le domicile. Ça, c'est un premier exemple.

On a les exemples en violence conjugale, notamment une conjointe qui pourrait être inquiète, où, là, la vérification est systématique par les intervenants, ou encore la personne dépressive qui se fait évaluer par un centre de prévention du suicide, et l'intervenant va d'emblée demander à la personne s'il y a un plan, hein? Souvent, si la personne dit : J'y pense, mais qu'elle n'a pas de plan, le risque est moins élevé que la personne qui dit : Oui, j'y pense, j'ai un plan, je vais prendre une arme à feu. Là, l'intervenant va rapidement s'assurer qu'il n'y en a pas à la maison. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est que la crise suicidaire, elle dure en général 10 minutes — très, très court — ce n'est pas très long, et il faut éviter l'accès à une arme à feu pendant cette période particulière de crise, il faut qu'on... Et donc le fait d'avoir accès à une arme à feu qui n'est pas sécurisée au domicile fait que, pendant la crise, c'est beaucoup plus facile de passer à l'acte. Mais, si on a réussi à sécuriser le domicile, parce que, la personne, on est intervenu de façon précoce, on va pouvoir prévenir... puis on va pouvoir éviter qu'il y ait un passage à l'acte pendant la période de risque.

Finalement, on a souvent des situations de... J'ai dit «trois exemples», mais je vais vers un quatrième : le soutien aux personnes âgées dans des contextes de vulnérabilité. Pour éviter des passages à l'acte en situation de crise, on s'assure que le domicile demeure sécuritaire puis qu'on va pouvoir offrir d'autres services qui sont beaucoup plus pertinents pour les personnes qui en ont besoin.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si vous me permettez, j'aimerais creuser encore un petit peu plus sur cette question de la prévention du suicide. Puis vous n'êtes pas le premier groupe qui nous avez dit ça, que la crise suicidaire dure 10 minutes, en moyenne. Mais vous, pour pouvoir sécuriser l'environnement de la personne qui pourrait être suicidaire, pour sécuriser cet environnement-là, vous avez besoin d'agir avant d'en arriver à la crise suicidaire. Donc, quelles sont ces étapes-là au cours desquelles vous pouvez intervenir?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Bien, il y a...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Goupil-Sormany.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Oui. Pardon.

Le Président (M. Ouellette) : C'est juste pour les besoins de l'audio, pour qu'on puisse vous suivre, pour le verbatim.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : J'avais envie de rentrer en dialogue. Mais effectivement la crise suicidaire ne survient jamais toute seule, dans le vide, comme ça, il y a des signes annonciateurs, il y a des signes de dépression, il y a des signes de difficultés psychosociales, et, en général, les gens vont demander de l'aide, et il faut être capable d'intervenir avant la crise suicidaire, notamment par ces signes avant-coureurs — on parle de dépression, mais on peut aussi parler d'un appel pour demander du soutien en disant : J'ai des idées sombres. Il faut qu'on soit capable d'intervenir. Et les intervenants le savent et font du dépistage systématique pour les armes à feu. Mais là, avec le registre, on a une étape de plus, on peut vérifier la validité de l'information, donc ça nous permet d'intervenir parce qu'on est dans un continuum de soins.

On a aussi, dans nos programmes, des sentinelles, des gens qui ont le mandat de voir si leurs collègues, en milieu de travail, présents ont un affect — l'affect, c'est les émotions, l'humeur — si ça s'est modifié, si le ton est devenu plus négatif. Et on a, donc, des gens qui agissent pour dépister la détresse avant même qu'elle se transforme en crise suicidaire. On en a en milieu de travail. On a des intervenants psychosociaux dans les CISSS et les CIUSSS, mais dans le volet CLSC, dont c'est le mandat, c'est l'expertise. On a les centres de prévention du suicide, on a les maisons de la famille. Il y a toutes sortes d'intervenants qu'on habilite à dépister la crise sociale avant qu'elle ne se transfère en une crise suicidaire.

Donc, on est capable d'intervenir en amont. Puis c'est dans cette période fenêtre là, quand on dépiste les premiers signes avant-coureurs, que, là, c'est important de pouvoir voir si, la personne, il y a une association avec des armes à feu ou s'il y a des armes à feu dans son domicile.

• (15 h 20) •

M. Coiteux : Comment fonctionnent la collaboration, le travail en collaboration avec les services policiers? Pouvez-vous nous en parler un petit peu? Justement, quand vous pensez qu'il y a peut-être lieu de s'interroger sur la présence d'armes, donc, vous devez communiquer avec les services policiers.

Comment ça se passe? Avez-vous des protocoles? Est-ce que la relation, en général, fonctionne bien? Est-ce que c'est rapide?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : ...on veut tous la même chose, hein, on veut prévenir des décès. Les policiers, comme les médecins, comme les intervenants, tout ce qu'on veut, c'est la même chose, donc on est tous centrés sur le même objectif : sécuriser les milieux. Je vous ai parlé d'environnement favorable tout à l'heure, mais on veut sécuriser les milieux. Et, quand on a des doutes raisonnables, les policiers sont toujours très, très réceptifs à nos préoccupations.

M. Coiteux : Est-ce que vous avez, dans la pratique, là, par rapport à votre collaboration avec les services policiers et ce travail que vous faites... Puis je continue avec la prévention du suicide, mais ça pourrait être évidemment la prévention de la violence conjugale et d'autres types de problématique, mais continuons avec celui-là pour les fins de la cause, là, pour les fins de l'illustration.

Est-ce que vous avez vu un fonctionnement différent avant l'arrivée du registre fédéral, pendant l'existence du registre fédéral et depuis que le registre fédéral n'existe plus?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Là, j'ai un petit peu... Je sais que ça a été un long apprentissage, hein, on a appris à travailler ensemble. D'abord, les services policiers ont eu, au départ, aussi à apprendre à fonctionner avec le registre. Donc, je vous dis ça pas d'expérience, là, je vais être obligée d'être prudente sur ce que je vous traduis, mais on a ces écrits-là, on a cette expérience-là. Le registre, au Québec, ça fait un an qu'on n'y a plus accès, là... bien, même deux ans.

Une voix : ...

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Deux ans. Donc là, on n'a pas une très grande expérience de l'absence de registre, donc je suis obligée de réserver mon jugement, mais nos intervenants nous disent que c'était facilitant, utile, pertinent et que, pour eux, ça leur a permis d'éviter des drames. Et les données statistiques qui vous ont été présentées hier, c'est une projection de 72 suicides par année au Québec, en moyenne. Je pense que ce sont de vrais drames évités. Donc, on peut y croire.

M. Coiteux : Mais, à tout le moins, là, même si ça ne fait pas très longtemps, vous avez l'impression de travailler avec beaucoup plus d'incertitude qu'il y a deux ans, par exemple, il y a trois ans.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Bien, tout à fait. On continue de travailler avec des... Dans mon ancienne vie, j'étais urgentologue, là, je vais prendre un exemple. On a, en médecine, des mesures universelles, hein : il faut porter des gants, il faut porter un masque. On ne sait pas le statut de la personne, on ne sait pas si elle a une maladie contagieuse. Mais là, actuellement, on est un peu retournés à des mesures universelles. On vérifie s'il y a des armes, on fait confiance à la personne, on espère que son intention suicidaire n'est pas suffisamment avancée pour déformer la réalité, par exemple, là, dans le cas du suicide, mais aussi dans la violence conjugale, mais on est obligés d'appliquer des mesures universelles et on a de la misère à les ancrer sur la personne. Quand on a accès à un test de dépistage qui nous dit : Attention! cette personne-là est porteuse de la bactérie, on n'enlève pas nos gants, on n'enlève pas notre masque, mais on est déjà capables d'avoir un traitement plus approprié, on est capables d'intervenir de façon spécifique sur sa réalité propre.

Moi, je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir un peu. Les mesures universelles, là, de l'urgence, je trouve que c'est un bel exemple. On va être capables d'aller plus loin. Ça fait qu'on perd un levier d'intervention. On va continuer d'appliquer des mesures universelles, mais on peut aller plus loin grâce au registre.

M. Coiteux : Puisque vous faites du travail avec des personnes qui ont des problèmes de santé mentale — visiblement, la dépression, l'envie de se suicider, c'est un problème de santé mentale — donc, je voudrais vous entendre à cet effet.

Hier, on a eu une présentation vraiment extrêmement convaincante, très claire de la Sûreté du Québec par rapport à la situation actuelle, où ils interviennent, et l'inspectrice nous a dit : Regardez, aujourd'hui, on est obligés de se baser sur la bonne foi. Et elle a dit la... comment est-ce qu'elle a dit ça?, elle a dit la... elle avait pris un terme, là, justement «la bonne foi», et c'était le...

Une voix : ...

M. Coiteux : La lucidité. Pardon. La bonne foi et la lucidité des personnes. Mais, lorsqu'on a des ennuis de santé mentale, comment vous jugez, vous, de la lucidité d'une personne qui dit : Non, moi, je n'ai pas d'arme à la maison, je n'ai pas de...

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Comme médecins et comme intervenants, on a toutes sortes de techniques pour évaluer le niveau de lucidité, le fonctionnement... on a des échelles globales de fonctionnement des personnes, donc on est quand même capables d'avoir des indices, que ce soit au niveau de son humeur, de ses émotions, de son discours, de sa façon d'être orientée, de sa façon de nous répondre, de son activité, hein, si elle est ralentie.

On a quand même des indices, puis ce sont de bons indices cliniques. Mais, effectivement, pour ce qui est de l'affabilité, de la mémoire, je pense aux personnes âgées, se souvenir combien d'armes il y a à la maison... Les personnes âgées, en général, sont en bonne santé, là, je ne voudrais pas faire de raccourci intellectuel, mais certaines personnes ne se souviennent pas de ça. Le registre permet de combler ces lacunes-là. Puis ce n'est pas juste une question de santé mentale, c'est aussi une question de sensibilisation des propriétaires.

Puis ça, c'est un aspect que je n'ai pas traité dans mon allocution mais qui est important : quand on oblige l'enregistrement des armes à feu, on renforce le message comme quoi une arme à feu, ça peut être dangereux, et on responsabilise les propriétaires. Moi, je l'ai vu, les propriétaires se sentent imputables ou responsables et vont acheter les cadenas nécessaires, vont séparer leurs munitions de leurs armes à feu, vont comprendre qu'on s'inscrit dans un système où une arme à feu, ça peut être dangereux, et donc qu'il faut en faire une utilisation sécuritaire. Donc, c'est aussi ça.

Donc, si je reviens à votre question, on a des indices pour savoir si la personne est plus ou moins fiable. Et d'ailleurs les intervenants vont appeler les policiers en disant : Hum! Pas sûr, là. On a des indices pour nous dire qu'on n'est pas dans un très bon degré de fiabilité et on a besoin de vous. Mais là la police se retrouve avec ce transfert-là, ce transfert de l'insécurité de l'intervenant, et là c'est pour ça que le registre vient répondre aux besoins, c'est que ça permet de confirmer l'impression diagnostique de l'intervenant, ou du médecin, ou du travailleur psychosocial, ça permet de renforcer aussi nos actions. Je pense qu'il faut le voir dans un tout intégré.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : ...ça fait deux fois que vous voulez intervenir, là.

M. Leduc (Sylvain) : Ma collègue Dre Sormany a été fort éloquente. En fait, les intervenants qu'on a sur le terrain, chez nous, nous disent qu'avec l'utilisation du registre on avait un complément d'information dont on se prive aujourd'hui puis on a l'impression de travailler davantage à l'aveuglette. Alors, on revient évidemment à des mesures qui sont plus générales, universelles, mais on se prive d'une information. Et clairement c'est un besoin ressenti de la part des gens avec qui on travaille sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Il reste une minute pour un commentaire. Bien, il vous reste juste une minute, M. le...

M. Coiteux : Ah! bien, s'il ne reste qu'une seule minute, je pense que... Bien, simplement pour vous remercier, encore une fois. Peut-être...

Une voix : ...

M. Coiteux : Hein?

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien, vous pourrez poser la question sur le coût pour renforcer, parce que je voulais faire une petite synthèse d'une chose importante qui a été dite.

À l'instar d'autres groupes qui sont venus, vous avez dit que c'est un outil essentiel en prévention en soi, là. C'est-à-dire que la connaissance, c'est un ajout à notre dispositif actuel de contrôle des armes important en soi, mais, ce que vous nous avez dit comme d'autres groupes, puis je pense que c'est important de le souligner, vous avez dit : Ça aide à faire respecter les autres lois. Le projet de loi n° 64 vient ajouter un registre, mais les autres lois vont être mieux respectées s'il y a un registre, parce que ça responsabilise davantage les propriétaires. Moi, ça, je pense que c'est un aspect important qui mérite d'être souligné. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci infiniment d'être des nôtres.

Je dirais que votre message vient exercer un renforcement positif sur un certain nombre de messages qui nous ont été véhiculés jusqu'à présent, notamment cette idée, faisant référence à peut-être une petite lacune dans le projet de loi, selon laquelle il faut s'assurer de la détention du permis de possession et d'acquisition lors d'une transaction, particulièrement lors de transactions privées, pour assurer la traçabilité de l'arme, ce qui n'est peut-être pas le cas dans les conditions actuelles. Lorsqu'une transaction privée s'effectue puis que la personne ne prend pas la peine de vérifier l'information, l'arme part dans le décor, puis on ne sait pas trop où elle se ramasse, là. Puis ce qu'on a évoqué aujourd'hui, c'est qu'à partir du moment où une arme est achetée légalement, à partir du moment où on perd sa trace, on ne sait pas si elle se ramasse dans le marché illégal, éventuellement, alors c'est donc important d'avoir ce lien.

Vous avez aussi insisté sur le fait que, dans un monde idéal, il serait important qu'il n'y ait pas d'arme dans les domiciles. On le comprend bien, mais on comprend qu'on n'est pas nécessairement dans ce monde idéal puis qu'il y a plusieurs personnes pour qui le monde idéal, c'est justement de pouvoir avoir une arme à portée de main, tout dépendant des circonstances. On a eu, par exemple, des nations autochtones qui sont venues nous rencontrer, puis, dans certains cas, c'est presque une question de survie que d'avoir une arme à portée de main. Donc, il faut prendre en considération l'ensemble des éléments, l'ensemble du portrait, puis on en vient à la conclusion que, oui, il est permis, il est licite d'avoir une arme à la maison.

Maintenant, le fait d'enregistrer cette arme, d'aucuns vous diraient : Bien, ça ne l'enlève pas de la maison. Donc, en quoi est-ce que ça permet de prévenir une crise qui pourrait survenir à la maison?

• (15 h 30) •

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Bien, comme on l'expliquait tout à l'heure, c'est que ça nous permet en amont, au début, dans les signes précurseurs de la crise, d'intervenir, ça nous permet de savoir qu'il y a un facteur de risque — nous, on appelle ça des facteurs de risque, là, dans notre jargon d'épidémiologiste — mais ça nous permet de dire : Oh! dans ce domicile-là, il y a des armes à feu, la personne présente des signes, ou la situation sociale est particulière, ou il y a des enjeux. Et donc on intervient. On en profite pour s'assurer, par exemple, si la personne veut conserver ses armes à feu, qu'elles sont entreposées de façon suffisamment sécuritaire pour que ça lui prenne plus que dix minutes, si elle tombait en crise, par exemple... ou de les retirer temporairement, en lui disant : Hum! Tu ne files pas, peut-être qu'il faudrait retirer les armes de la maison temporairement, est-ce qu'on peut t'aider à ne pas les avoir à la maison pour ta sécurité? Et, en général, les gens acceptent, parce que, quand les gens viennent voir nos intervenants, ils ont besoin d'aide et ils ne veulent pas passer à l'acte.

Donc, en leur proposant de l'aide en amont ou avant la crise, on les aide. Puis tout le monde est collaborateur là-dedans, là, on ne nuit pas à personne. Et on leur dit : Ça ne t'empêchera pas de les reprendre si ça va mieux, mais on les accompagne, puis c'est une façon positive d'éviter le problème, là.

M. Bergeron : Bien, je vais faire du pouce sur...

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Bergeron : Oh! pardon.

M. Desbiens (François) : Juste un complément. On parle de situation suicidaire, mais il faudrait aussi parler des problèmes de violence conjugale, où il est vrai qu'en temps normal, quand tout est beau dans un couple, même s'il y a des armes dans la maison, même s'il n'y avait pas de registre, il n'y aurait pas de conséquence. Mais, à partir du moment qu'il y a des problèmes de violence conjugale, des problèmes de séparation, d'agressivité entre conjoints puis qu'il y a des armes dans une maison ou il y a eu des menaces, bien, les policiers, s'il y a un registre, ils savent exactement le nombre d'armes qu'il y a dans la maison puis ils peuvent faire retirer les armes en sa possession, le temps que la crise se règle. Donc là, ce n'est pas vraiment, à ce moment-là, dans le champ des intervenants psychosociaux du réseau de la santé, mais, sans le registre, on ne sait pas exactement combien d'armes à feu la personne peut avoir en sa possession. Et, si le juge lui donne des sentences de : Bien, tu ne le rencontres pas, tu fais ci, tu fais ça, bien, on peut faire retirer les armes à feu, si on a un registre, pendant cette période-là, et, pendant cette période-là, les femmes sont adéquatement protégées, parce que c'est principalement elles qui sont victimes d'homicides intrafamiliaux.

Donc, il y a... dans les situations de crise personnelle où on peut faire en sorte de retirer les armes, parce qu'on sait qu'il y en a, mais il y a aussi, dans les problèmes de violence conjugale, des drames intrafamiliaux qu'on pourrait prévenir en retirant les armes à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Une question d'éclaircissement. Vous dites : Fait à noter, le taux de suicide par arme à feu est... j'ai de la misère, est plus élevé en zone rurale qu'en zone urbaine et périurbaine. Quels sont les autres modes utilisés en zone urbaine?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Là, vous allez dans la connaissance en termes de... bien, il y a plus de suicides en général en zone rurale qu'en zone urbaine, là, donc, déjà là, le facteur de risque est lié non pas...

M. Roy : En termes de pourcentage, il y a plus de suicides en zone rurale qu'en zone urbaine.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Oui, c'est ça. C'est la première statistique que j'ai.

M. Leduc (Sylvain) : En effet, dans un des rapports qui a été établi par l'Institut national de santé publique, qui est venu vous présenter hier leurs données, ils ont fait une compilation, par exemple, des taux de suicide par région, et certaines régions sont, malheureusement, plus touchées — les régions de la Côte-Nord, de l'Abitibi le sont davantage — puis celles qui étaient les moins touchées à cet égard étaient les régions de Montréal et de Laval.

Les armes à feu ne sont qu'une portion de l'explication de ça. Par contre, quand on ne prend que le suicide par arme à feu, là c'est clair, ce sont davantage les régions périphériques qui sont touchées que les régions centrales.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Le permis de possession et d'acquisition n'est-il pas un outil assez efficace pour identifier la dangerosité?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : On a toujours évalué les deux mesures ensemble, on a toujours évalué le permis et le registre et on pense que les deux sont indissociables, parce que, dans un cas, ça te donne le droit de posséder des armes, mais ça permet de dire : Cette personne-là a le droit de posséder des armes, mais ça ne veut pas dire qu'elle en a et ça ne dit pas le nombre qu'elle a, puis ça ne te dit pas combien tu dois en aller chercher à la maison pour réduire le risque ou carrément l'annuler.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut absolument associer le permis et les armes à leurs propriétaires, ça prend les deux composantes pour avoir les effets qu'on a mesurés.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez — vous avez eu des coupures assez importantes en santé publique, je pense que c'est de l'ordre de 30 % — selon moi, c'est sûr que, si le registre est appliqué, il faut avoir un parapluie ou un éventail de mesures pour soutenir la prévention du suicide.

Donc, est-ce que vous considérez que du réinvestissement en santé publique doit accompagner aussi le projet de loi n° 64?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Bien, actuellement, il y a une politique de santé mentale, il y a une politique qui a été adoptée et qui est en voie d'être implantée dans nos établissements, on a tout un nouveau programme national de santé publique qui vise aussi des réinvestissements en santé mentale, notamment sur les transitions de vie. On sait que les transitions de vie sont difficiles. On a aussi des actions sur les environnements favorables. Ça fait qu'on y travaille dans un tout intégré, en ce moment. Le registre, c'est une des nombreuses pièces du puzzle.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Roy : Est-ce que les coupures ont eu un effet sur votre capacité à réagir ou à agir en prévention du suicide?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : On travaille autrement avec des intervenants, on est intégrés avec nos continuums, nos collègues les directeurs des programmes sociaux, on travaille avec les directions de santé mentale. On travaille autrement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Goupil, M. Desbiens et M. Leduc. On se sent en sécurité en présence de trois médecins. C'est rare qu'on en voie trois en même temps. D'habitude, ça prend deux mois avant d'en voir un, remarquez, mais ça, c'est un autre dossier, ça.

Une voix : ...

M. Spénard : Oui, mais ils ne pratiquement plus. Alors, moi, je le trouve très intéressant, votre... parce que c'est fait avec des yeux de médecin, des yeux de professionnel. On parle beaucoup de responsabiliser l'individu qui est propriétaire d'armes, mais de sécuriser. Vous savez que la loi fédérale pour l'entreposage des armes à feu est encore en vigueur et il est illégal de conserver une arme à feu qui n'est pas sous verrou; en tout cas, il y en a toute une série, là.

Alors, en quoi la loi n° 64 va-t-elle améliorer ça, l'entreposage des armes à feu, d'après vous, si la loi est déjà là?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Tu sais, on a deux types de données en santé publique : on a des données factuelles, statistiques, avec des études — ça peut être des études comme on vous a présenté, là — puis il y a ce qu'on appelle le volet qualitatif. Quand on fait des salons, parce qu'on fait des salons, quand on est avec les policiers, quand on travaille avec notre monde, quand on les rencontre — on les a rencontrés à Nicolet récemment — ces gens-là nous disent qu'ils se sentent plus responsables parce que ça renforce le caractère risqué associé à une arme à feu, O.K., ça renforce le cours obligatoire lié au permis, ça renforce l'action d'entreposage sécuritaire et ça fait partie d'un tout qui envoie un message intégré. On prenait l'exemple du permis de conduire pour la voiture. C'est un tout qui nous permet de dire que c'est l'ensemble des mesures qui contribuent à l'efficacité.

M. Spénard : O.K. L'autre chose qui m'interpelle beaucoup, bien, vos statistiques. Premièrement, le suicide, là, pour éclairer tout le monde, là, de 2000 à 2009, le suicide, selon Statistique Canada, là, il y en a 44 %, c'était par pendaison; 25 %, par empoisonnement; et 16 %, par arme à feu — au Canada, de 2000 à 2009, selon Statistique Canada. Vous devez avoir ça, vous aussi. Alors, je ne voudrais pas qu'on dise que les armes à feu, c'est la principale cause du suicide, là. Un suicide, c'est un acte isolé en soi.

Vous parlez en tant que médecins et vous parlez en tant que Santé publique. Est-ce que le médecin qui rencontre quelqu'un qui fait face à une crise, il a l'obligation de communiquer aux autorités que cette personne-là... vérifier si elle a des armes à feu parce que ça peut être dangereux, parce que son état mental est rendu là? Est-ce que le médecin a l'obligation de faire ça ou a-t-il l'obligation de confidentialité?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Quand il est dangereux pour lui, il a l'obligation de le communiquer. Ça fait partie de la loi. S'il présente un danger pour lui-même ou pour les autres, la confidentialité est levée. Dans ce contexte-là...

M. Spénard : Il doit communiquer l'information?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Oui.

M. Spénard : À qui?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Bien, aux policiers.

M. Spénard : Aux policiers? O.K.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Ça peut être aux policiers, ça peut être à un travailleur social aussi, là, mais, quand quelqu'un est dangereux pour lui-même ou pour les autres, la confidentialité ne tient plus.

J'aimerais ça revenir sur la question du suicide. Le suicide par empoisonnement, oui, c'est une cause importante, mais elle est réversible...

M. Spénard : ...cite juste des statistiques.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : ...on peut intervenir. Arme à feu, c'est létal dans 96 % des cas, là, on ne se manque pas, là.

M. Spénard : Non, non, la pendaison aussi, là, vous ne pouvez pas intervenir, là. C'est la principale cause, là, tu sais, c'est : un coup que tu es pendu, tu es pendu.

O.K. Comment faites-vous pour déceler le doute? Parce que, là, on parle de doute raisonnable. On est rendus pas mal dans les projections. C'est quoi, un doute raisonnable? Parce que vous savez que pour... Puis moi, je veux juste vous conter une anecdote vitement, je ne veux pas prendre beaucoup de temps, là, mais...

Le Président (M. Ouellette) : ...une minute, M. le député de Beauce-Nord.

• (15 h 40) •

M. Spénard : Il reste une minute? O.K. Bien, non, je vais laisser faire l'anecdote, là. Mais c'est quoi, un doute raisonnable, pour vous, considérant une personne qui peut être dangereuse? Quel est le degré de doute raisonnable avant lequel vous n'avertissez pas puis passé lequel vous avertissez?

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Bien, on a des signes, nous, on appelle ça des signes physiques objectivables. On a des questions qui sont standardisées qui permettent d'en faire l'évaluation. D'ailleurs, comme intervenants, on forme l'ensemble des travailleurs, des intervenants des organismes communautaires à les identifier. C'est une science, ce n'est pas exact à 100 %, mais c'est une bonne science, puis elle est bien appuyée sur l'expérience, on y arrive.

M. Spénard : ...vous parlez de votre équipe, là, vous ne parlez pas juste des médecins, là. Vous ne parlez pas juste de la profession, des médecins, là.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : Ah! je parle des travailleurs sociaux, des intervenants, des répondants sur les lignes d'aide, les intervenants dans les centres de maisons de femmes, là — je les ai un petit peu débaptisés, désolée — mais c'est l'ensemble du réseau qui travaille avec les gens qui peuvent présenter des risques, là. Que ce soit une crise sociale, ou une crise suicidaire, ou encore un risque homicidaire, là, on l'a, la science, pour les appuyer, puis on travaille toujours dans l'amélioration des pratiques, puis on s'améliore. Puis ce n'est pas pour rien. Le taux de suicide diminue au Québec. On a développé un arsenal d'approches qui est efficace, mais le registre, ça fait partie de ça.

M. Spénard : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non.

M. Spénard : O.K., M. le Président, je vous respecte.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour deux minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci pour votre contribution. On entend, depuis le début de cette commission, et aussi dans l'espace public, souvent des arguments autour d'un clivage entre les régions et les grands centres, ce qu'on entend, c'est : Les grands centres, les armes à feu, vous ne connaissez pas bien ça, vous avez un préjugé défavorable face aux armes d'épaule, j'entends, versus les gens des régions, qui disent : Bien, nous, on est élevés avec ça, on va à la chasse, bon, etc.

Quand j'ai regardé votre mémoire, la première chose que j'ai vue, que j'ai observée, c'est qu'il est cosigné par des médecins de... bien, des représentants de la santé publique, des directions de santé publique de l'ensemble des régions du Québec. Alors, au sein des directions de la santé publique, est-ce que vous sentez qu'il y a une différence au niveau de l'analyse de l'impact des armes d'épaule en milieu rural versus en milieu urbain?

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Leduc (Sylvain) : Ça va me faire plaisir de vous dire que non. Il y a une belle unanimité, parce qu'en santé publique la première chose qui nous guide, c'est la littérature scientifique, d'évaluer l'efficacité des différentes interventions. Et bien sûr qu'on entend les commentaires des citoyens de nos populations. Moi, je suis du Bas-Saint-Laurent, et, dans le Bas-Saint-Laurent, on a plusieurs chasseurs qui sont inquiets de voir que ce registre-là puisse entraver leurs droits ou leurs libertés. Toutefois, quand on prend le temps d'expliquer les finalités qui sont les nôtres, le dialogue se fait, et, de cette façon, je pense que ça explique pourquoi l'ensemble des directeurs de santé publique se sentent tout à fait à l'aise d'appuyer ce projet de registre.

Mme Massé : Et le dialogue...

Une voix : ...

Mme Massé : Bien, écoutez, je vais vous remercier, je vais laisser ma collègue des régions...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi, ce qui m'étonne un peu, c'est la relation que vous faites du fait d'immatriculer son arme, on se rend compte que c'est plus dangereux ou que c'est plus important. Ça m'étonne, le lien que vous faites entre les deux, parce qu'avant de pouvoir posséder une arme ou d'utiliser une arme, il y a un cours obligatoire de maniement sécuritaire des armes à feu, puis c'est là qu'on apprend vraiment à manipuler l'arme, puis les dangers, puis à éviter tous les accidents. Donc, c'est vraiment une grosse prise de conscience, avec un examen, puis ensuite, pour l'acquérir, c'est autre chose. Mais il me semble que le simple fait d'avoir un numéro sur notre arme, ça... mettons, on connaît déjà notre arme, je ne la rends pas plus dangereuse ou moins dangereuse.

Mme Goupil-Sormany (Isabelle) : ...c'est d'associer l'arme à un propriétaire ou les armes à un propriétaire, c'est donc de savoir combien d'armes il y a dans le domicile, c'est ce lien-là. Ça nous permet d'intervenir sur la possession d'armes, donc sur le risque. On vous a dit que le fait d'avoir des armes à domicile, c'était un risque.

Mme Roy (Arthabaska) : Là, ce que vous me parlez, c'est la responsabilité du propriétaire. Vous le responsabilisez en mettant un numéro qui est dans un autre registre, mais il ne va pas considérer son arme plus ou moins dangereuse avec une immatriculation.

M. Leduc (Sylvain) : En fait, ce qui nous importe, nous, c'est vraiment de pouvoir relier les armes à leurs propriétaires. Et ce qu'on observe, c'est que, lorsqu'on est en présence de cette condition-là, ça responsabilise davantage. Je suis obligé de vous dire que les gens se sentent davantage responsables. Et, on a évoqué plusieurs fois les suicides aujourd'hui, il y a différents suicides qui surviennent aussi, malheureusement, avec des gens qui ont pris une arme qui ne leur appartient pas. Les gens qui ont des armes qui sont associées à leurs noms par le biais d'un registre, en général, ne veulent pas être associés au fait que leurs armes aient pu servir dans des conditions aussi dramatiques qu'un suicide d'un proche.

Alors, c'est ce qui fait en sorte qu'on dit : Nous, on croit que l'enregistrement permet cette responsabilisation davantage que le simple permis. Mais, vous l'avez bien dit, les cours, et tout ça, ce sont toutes des mesures qui sont complémentaires et efficaces, qui nous permettent d'avoir le tout.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Dr Leduc. Dre Isabelle Goupil-Sormany, Dr Sylvain Leduc, Dr François Desbiens, représentant les directeurs de santé publique, merci pour votre participation. On suspend quelques minutes. Je demanderais à Mme Sylvie Langlais et Mme Louise Riendeau de s'avancer.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Mme Sylvie Langlais et Mme Louise Riendeau, j'ai compris que vous feriez une présentation commune mais que Mme Langlais va débuter la présentation. Vous avez 10 minutes. Après, il va y avoir une période d'échange avec le côté ministériel et les partis d'opposition. Mme Langlais, je vous laisse la parole.

Regroupement des maisons pour femmes
victimes de violence conjugale

Mme Langlais (Sylvie) : Merci beaucoup. Alors, merci d'avoir accepté de nous recevoir, c'est très gentil. Le Regroupement des maisons, c'est 42 maisons d'aide et d'hébergement réparties dans 15 régions au Québec. Pour l'année 2014‑2015, c'est près de 2 900 femmes que nous avons accueillies, et 2 200 enfants. Nous avons aussi offert près de 15 000 services à des femmes et des enfants non hébergés. Grâce à la collaboration et à l'expertise de ses membres, le regroupement intervient sur des questions qui peuvent avoir un impact sur le droit à la vie ainsi qu'à la sécurité, l'intégrité et la liberté des femmes dans un contexte conjugal.

Actuellement, le regroupement travaille à implanter un modèle d'actions intersectorielles pour améliorer la sécurité des victimes de violence conjugale ainsi que celle de leurs proches, incluant les conjoints ayant des comportements violents. Dans ce cadre, les maisons, les groupes qui interviennent auprès des conjoints violents, les services policiers, les procureurs travaillent ensemble pour évaluer les risques d'homicide ou de blessure grave et tenter de les prévenir.

• (15 h 50) •

Le registre des armes est un des outils fort utilisés dans certaines situations à risque. La violence par arme à feu affecte toujours un nombre trop élevé de femmes. Lutter contre toutes les formes de violence à l'égard des femmes nécessite de mettre en place des systèmes de contrôle et de suivi pour responsabiliser les propriétaires d'armes, et ce, en vue de diminuer le nombre de décès et de blessures par arme à feu. Le projet de loi n° 64 en fait partie. De plus, il est cohérent avec différentes conventions et déclarations internationales auxquelles souscrit le Québec. Nous croyons fermement que la sécurité des Québécoises doit prévaloir sur ce que certains considèrent être des tracasseries administratives et qui nous apparaissent comme étant des formalités essentielles faisant partie intégrante d'une démocratie fonctionnelle.

Depuis la mise en oeuvre des lois plus sévères sur les armes à feu, adoptées en 1977, 1991 et 1995, le nombre de décès et de blessures par arme a diminué. Pour l'ensemble du pays, le nombre de femmes tuées par un partenaire intime a diminué de 61 % entre 1991 et 2010. Entre 1991 et 2013, le nombre d'homicides commis au Québec connaissait une baisse similaire. Ce sont les homicides où l'auteur et la victime se connaissent ou étaient membres d'une même famille dont le taux a le plus diminué durant cette période. De 1991 à 2013, le nombre d'homicides commis par arme à feu a diminué de 61 %, alors que ceux commis par une arme pointue ou des coups portés ont respectivement diminué de 31 % et 43 %. Selon Statistique Canada, le taux d'homicides entre conjoints commis à l'aide d'une arme à feu a diminué de trois fois. On ne peut que constater que le contrôle sur toutes les armes à feu fonctionne, car, globalement, le taux d'homicides avec fusil ou carabine a diminué de 70 % entre 1991 et 2010, alors que le taux d'homicides n'a chuté que de 40 %.

La loi sur les armes à feu a conduit à d'importants progrès en diminuant notamment le nombre d'agressions armées dans un contexte de violence conjugale ou familiale ainsi que le nombre de meurtres de femmes tuées par balle, qui a chuté de plus de 62 % entre 1991 et 2004.

Je vais maintenant passer la parole à ma collègue Louise Riendeau.

Mme Riendeau (Louise) : Bien qu'il soit évident que les raisons de ces baisses soient multifactorielles, il serait faux de penser que le taux d'homicides des femmes commis avec d'autres moyens a connu la même baisse durant la même période. Il n'a diminué que de 27 %. Les progrès sont encourageants, certainement, mais il ne faut pas relâcher les contrôles alors que beaucoup reste encore à faire. En effet, encore aujourd'hui, une femme sur trois tuée par son mari l'est par une arme à feu.

Chaque année, le Réseau canadien des maisons d'hébergement, dont nous sommes membres, fait le portrait d'une journée dans la vie des maisons d'hébergement. Lors d'un dernier recensement, 231 maisons ont questionné les femmes, et 110 d'entre elles leur ont avoué avoir été menacées par une arme à feu en une seule journée, et la proportion pour le Québec était tout à fait semblable.

Les carabines, les fusils de chasse sont les armes les plus souvent utilisées lors d'homicides conjugaux, pour la simple raison que ce sont les armes les plus accessibles, puisque ce sont elles qu'on trouve le plus souvent dans les foyers québécois. En effet, quand on retourne voir les statistiques de la Gendarmerie royale, en 2011 on voit qu'il y avait plus de 1,6 million d'armes enregistrées au Québec armes d'épaule. Alors, c'est beaucoup, c'est 95 % de l'ensemble des armes qui étaient enregistrés pour le Québec. Ces armes augmentent, sans contredit, les risques de mort lors des attaques, et en plus d'augmenter le nombre de victimes.

Les armes d'épaule sont également les armes les plus utilisées pour menacer les femmes et les enfants. On parle de morts, on parle de blessures, mais nous, on fait aussi beaucoup face à des femmes terrorisées par des menaces qu'elles ont vécues. L'enregistrement est le seul moyen qui permet aux policiers de garder toutes les armes hors de portée des personnes qui constituent un danger pour leurs proches ou pour elles-mêmes. Bien que le processus d'octroi des permis soit sérieux, il ne donne aucune information aux policiers qui doivent intervenir sur le nombre et sur le type d'armes en possession des détenteurs de permis. Cela ne leur permet donc pas de connaître le nombre d'armes en la possession d'un conjoint lorsqu'ils doivent les saisir. Et — on a ici le ministre de la Sécurité publique — dans les directives qui sont données aux policiers, depuis 1995, depuis qu'on a une politique en matière de violence conjugale, on demande effectivement aux policiers qui interviennent dans des situations de violence conjugale de saisir les armes. Si la situation est urgente, ils les saisissent immédiatement, sinon ils vont chercher un mandat de perquisition pour le faire, et seulement le fait d'avoir l'enregistrement peut leur dire combien d'armes ils doivent saisir dans ces cas-là.

On a beaucoup entendu parler aussi des coûts élevés du registre. Or, vous avez eu hier l'Institut national de santé publique. Probablement qu'ils vous ont dit qu'ils avaient estimé que le Registre canadien avait permis de sauver 300 vies par année. Et l'institut estimait dans un mémoire produit il y a quelques années que chaque décès par arme à feu coûtait à la société 1,4 million. C'est beaucoup d'argent. Il y a aussi une étude qui a été réalisée pour le compte du ministère de la Justice du Canada sur la violence envers les femmes, et, dans cette étude, on estimait que les coûts totaux pour les pertes de vie de femmes coûtaient en coûts invisibles aux victimes plus de 1 milliard de dollars et coûtaient à des tiers — leurs proches qui paient les frais funéraires, et tout ça — 36 millions. Alors, ça nous dit que chaque vie sauvée compte.

Depuis les modifications apportées par le gouvernement fédéral au registre en 2012, comme d'autres organisations vous en ont parlé, il n'y a plus rien qui oblige un vendeur à vérifier que l'acheteur d'armes d'épaule a en main un permis de possession qui est en règle. Plusieurs le font, mais il n'y a pas d'obligation. Ça veut dire qu'un conjoint violent dont la police aurait saisi les armes suite à la dénonciation de menaces envers la conjointe ou envers les enfants pourrait aller se procurer une autre arme et passer à l'acte dans les heures qui suivent.

Alors, comme d'autres groupes, le regroupement demande qu'on comble cette loi-là dans la loi et qu'on s'assure que les vendeurs vont vérifier qu'il y a effectivement un permis de possession en règle, et ils seront ainsi imputables. Le regroupement formule aussi deux autres recommandations. D'une part, on souhaite s'assurer que chaque arme puisse être identifiée et qu'on puisse avoir une trace unique de chaque arme. Donc, on pense que, dans la réglementation qui sera élaborée par la suite, il faudra s'assurer de demander suffisamment d'informations pour que chaque arme puisse être différenciée d'une autre.

Enfin, on pense que le délai accordé entre le moment où on obtient un numéro d'immatriculation et le moment où on l'appose sur l'arme est beaucoup trop long et on pense que le projet de loi devrait diminuer ce délai-là. Je vais repasser la parole à la présidente.

Le Président (M. Ouellette) : En conclusion, Mme Langlais.

Mme Langlais (Sylvie) : Oui, bien sûr. Même s'il ne s'agit pas d'une panacée, l'enregistrement des armes à feu est un outil important contre la violence faite aux femmes. Savoir qui possède des armes à feu peut donc guider les policiers et leur permettre de retirer toutes les armes lorsque les situations à risque sont identifiées.

Le regroupement demande aux membres de l'Assemblée nationale d'adopter le projet de loi n° 64. De doter le Québec d'un registre d'armes à feu, c'est contribuer à la sécurité des femmes et des enfants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme Langlais. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, merci beaucoup, Mmes Langlais et Riendeau, pour la présentation. Vous avez dit au tout début de la présentation que vous représentiez 42 maisons à travers tout le Québec. Vous êtes dans toutes, toutes, toutes les régions?

Mme Riendeau (Louise) : ...l'Abitibi aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a deux régions où nous ne sommes pas, c'est le Nord-du-Québec et le Centre-du-Québec.

Une voix : M. le ministre.

M. Coiteux : D'accord. Et, évidemment, vous hébergez des femmes qui sont... et des enfants, vous l'avez bien dit, des femmes et des enfants qui vivent des situations de violence conjugale avérée ou potentielle. C'est bien ça?

Mme Riendeau (Louise) : Avérée, potentiellement dangereuse.

M. Coiteux : Et potentiellement dangereuse. Bon.

Mme Riendeau (Louise) : Toutes n'ont pas le même potentiel de risque d'homicide.

M. Coiteux : Parce que vous avez donné certaines statistiques lorsque vous avez dit que vous êtes dans un regroupement à travers tout le Canada puis qui fait le portrait d'une journée dans un centre d'hébergement, puis vous avez dit qu'à l'occasion d'un de ces sondages 107 femmes avaient déclaré avoir été menacées par une arme à domicile, vous avez...

Mme Riendeau (Louise) : 110, oui. Les femmes qui demandaient de l'aide à la maison d'hébergement... Quand on les accueille, on leur pose une série de questions. Cette question-là en faisait partie, et 110 femmes ont dit avoir été menacées par une arme.

M. Coiteux : Et j'imagine qu'en règle générale l'arme en question est typiquement une arme de chasse, une arme d'épaule qui...

• (16 heures) •

Mme Riendeau (Louise) : Le plus souvent, dans la mesure où ce sont les armes qui sont les plus présentes dans les foyers, là.

M. Coiteux : D'accord. Et, voyez-vous, c'est ça qui est le grand paradoxe. Ça veut dire que, dans le fond, dans le travail que vous faites, les armes qui devraient être saisies par les policiers en matière de prévention ne sont pas immatriculées, alors que les autres, qui sont moins associées à votre travail en prévention de la violence conjugale, elles le sont parce que le registre fédéral a gardé certaines armes dans son registre mais a éliminé le type d'armes qui justement a besoin d'être immatriculé dans votre travail de prévention en matière de violence conjugale. C'est bien ça que je comprends de ce que vous...

Mme Riendeau (Louise) : C'est tout à fait ça. Et, quand on va jusqu'en 2011... toutes les armes étaient enregistrées avant les changements, on voyait que pour le Québec il y a 1,6 million d'armes d'épaule, alors qu'au total il y avait 1,7 million... donc seulement 100 000 armes de poing ou armes restreintes de plus, puis c'est 95 % des armes au Québec.

M. Coiteux : J'ai posé la même question aux gens qui représentent les institutions de santé publique, qui ont à travailler aussi dans le domaine de la prévention et qui ont à travailler avec les corps policiers, justement, pour indiquer les risques posés par certaines personnes et leur demander de vérifier s'il y a des armes à domicile.

Donc, vous, comment ça fonctionne, la collaboration avec les corps policiers, au quotidien, là, dans ce genre de situation?

Une voix : ...

Mme Langlais (Sylvie) : Alors, bien, moi, je peux vous en parler. Lorsqu'une femme arrive en maison d'hébergement ou fait appel à nos services et qu'elle nous informe qu'il y a une arme à feu dans la maison, on va faire directement appel aux policiers, et à ce moment-là ils vont faire une saisie.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a une collaboration qui est établie avec les policiers depuis des années qui est basée sur une grille d'évaluation des risques. Alors, il y a une collaboration qui s'est faite là. Quand je vous parle du projet intersectoriel, nous, on l'a chez nous, dans notre région. Donc, on se sert de ça pour faire une évaluation du risque, et à ce moment-là les policiers vont sur place et vont faire une saisie des armes, et le registre, lui, permet de savoir le nombre d'armes qu'il y a dans la maison, pas juste une, si madame en a juste vu une, là. C'est ce que ça nous permet.

M. Coiteux : O.K. Et est-ce qu'il arrive parfois que la femme en question ne va pas nécessairement vous révéler la présence d'une arme et vous pourriez le soupçonner et demander quand même dans ce contexte-là la collaboration des services policiers?

Mme Langlais (Sylvie) : ...effectivement, quand on juge la situation à risque, parce qu'effectivement, comme Louise le disait tantôt, ce n'est pas toutes les femmes qui arrivent en maison d'hébergement qui ont des situations à haut risque, mais il y en a certaines. Donc, à partir de la grille d'évaluation qui est établie, on va regarder avec elle. Si elle se sent mal à l'aise de nous le dire parce qu'elle a eu des menaces ou quoi que ce soit, les autres facteurs peuvent nous amener à soupçonner ou à penser qu'il pourrait y avoir des armes, et à ce moment-là les policiers seront appelés à faire leur travail.

M. Coiteux : D'accord. Je pense que mon collègue le député de Vimont va vouloir poser...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, mesdames, d'être ici puis merci du travail que vous avez fait, on l'apprécie beaucoup. Dans la page 5, vous parlez justement que votre regroupement intervient aussi au niveau fédéral, donc, vous allez dans d'autres provinces. Comment ont réagi les groupes de femmes ailleurs que le Québec au niveau de l'abolition du registre d'armes fédéral?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, moi, je vous dirais qu'au sein du Réseau canadien des maisons d'hébergement, avant même l'abolition du registre, on a eu l'occasion collectivement de poser des actions pour essayer, effectivement, de garder cet outil-là, parce que, qu'on soit en Nouvelle-Écosse, en Alberta ou au Québec, quand on travaille en matière de violence conjugale et qu'on veut essayer de protéger les femmes, les enfants et, à la limite, leurs conjoints, parce que ce n'est pas très drôle pour une femme d'avoir un conjoint qui se suicide ou d'avoir un conjoint qui tue ses enfants, on porte toutes les mêmes objectifs, et pour nous c'est clair que le fait que les policiers puissent connaître le nombre d'armes, puissent les saisir en cas de danger, c'est un outil précieux. Autrement, on travaille dans le vague, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Toujours dans le même sens. C'est que, justement, il y a beaucoup d'organismes qui disent que : Pourquoi vous faites ça, au Québec? Ailleurs au Canada, ils n'en ont pas besoin. Nous autres, on est-u tellement différents qu'on en a de besoin ici, au Québec? Vous me répondez très, très bien.

Mais, les autres femmes, pensez-vous qu'elles vont vouloir faire de la pression aussi sur le gouvernement pour, à un moment donné, qu'il y en ait un, registre? Parce que je suis d'accord avec vous qu'un registre, ça amène des outils aux policiers.

Mme Riendeau (Louise) : Je pense que le fait que le Québec se dote d'un registre va donner un argument de plus à nos collègues des autres provinces, effectivement, pour se tourner vers leurs gouvernements et leur demander d'agir et d'être aussi proactifs pour protéger et sauver des vies, là.

Une voix : ...combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Si vous voulez le donner à M. le député de Verchères, il va en faire bon usage avec son collègue de Bonaventure. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Oups, oups, oups! Excusez.

M. Boucher : Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Coiteux : J'aurais une petite intervention à faire que j'avais oubliée tout à l'heure, puis ensuite je vais être tout à fait heureux de laisser mon collègue d'Ungava poser ses questions.

Parce que vous avez mentionné tout à l'heure, puis j'avais oublié de répondre à ça... dans le fond, vous m'aviez tendu une perche, là, pour que je réponde à une de vos questions plutôt que vous répondiez à une des miennes. Vous avez dit que c'est très important que le projet de loi prévoie un numéro unique pour identifier chaque arme. C'est le cas, c'est prévu, comme tel, il y aura un numéro unique par arme, et il y aura une capacité, donc, pour autant que le projet de loi soit adopté — mais je vois beaucoup de collaboration autour de la table ici — pour qu'on y arrive. Ça va nous permettre vraiment d'associer chaque arme à son propriétaire et son lieu habituel de rangement. C'est une information aussi qui est très importante.

Mon collègue, je pense, va vouloir poser une question.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne sais pas si vous avez un commentaire suite au commentaire de M. le ministre? Mme Langlais ou Mme Riendeau?

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, c'est une très bonne nouvelle, effectivement. Je pense que, si on veut qu'un système d'immatriculation soit efficace puis si on veut savoir combien d'armes sont dans tel domicile ou dans tel lieu, il faut que chaque arme puisse être distinguée l'une de l'autre, là.

Le Président (M. Ouellette) : On vous amène en Ungava, mesdames.

M. Boucher : Bonjour, mesdames. Bien que vous ne soyez pas présentes dans le Nord, il y a quand même des maisons, des centres d'hébergement dans notre coin, là, qui ne sont peut-être pas affiliés à votre réseau.

Vous savez, toute loi, quand vient le temps de créer des nouvelles restrictions ou réglementations, c'est toujours un peu la balance des inconvénients : est-ce que la nouvelle tracasserie administrative ou le nouvel obstacle qu'on crée est plus lourd que l'effet qu'on veut rechercher à l'autre bout? Dans le cas présent, bon, si on regarde ça de façon objective et puis froidement, on dit : Bon, quelqu'un possède une arme. À l'avenir, il devrait, une fois, l'enregistrer, une procédure qui dure quelques minutes, même pas, puis qui est bonne pour tout le temps qu'il possède l'arme, et à l'individu ça ne coûte rien, versus le mal qu'on essaie de prévenir : des suicides, des meurtres qui sont, peut-être, souvent commis sur le cas de la colère ou d'une frustration. Mais, quelques années plus tard, les gens souvent en rient puis ils ont passé à autre chose, mais, si ça a été commis au moment où l'action se passait, c'est regrettable, puis ça, ça reste pour toujours.

Ça fait que, quand on regarde ça, c'est difficile de comprendre pourquoi certaines personnes ont tant de résistance à dire : Regarde, pourquoi résister à une procédure qui va durer, maximum, cinq minutes?, je n'en entendrai plus jamais parler de ma vie. Sentez-vous, de votre part, une espèce de vague ou de lobby du monde des armes, là, pour dire : Écoutez, là, ça, ce n'est pas raisonnable, c'est de l'abus, c'est Big Brother qui s'installe dans les droits puis dans la vie privée? Est-ce que vous sentez ça, de votre part?

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, comme, je pense, beaucoup de gens, on a constaté qu'on a beaucoup entendu la voix des gens qui y sont opposés, mais vous ne verrez jamais de manifestation de femmes victimes de violence conjugale devant vos bureaux pour demander d'être protégées, parce qu'elles ont honte, d'abord, d'être victimes, puis parce que ce n'est pas quelque chose qu'on va dire sur la place publique.

Alors, c'est pour ça que nous, on tente de se faire le porte-voix de ces femmes-là et on pense effectivement que c'est agir de façon responsable pour un gouvernement de prendre des mesures pour protéger la vie et la sécurité de la population, d'autant plus, effectivement, qu'on peut voir dans le projet de loi n° 64 qu'on essaie de réduire au minimum les problèmes que ça peut entraîner et ça n'entrave d'aucune façon la possibilité de posséder des armes si on n'est pas quelqu'un qui est dangereux pour soi-même ou pour les autres.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Je disais, ce matin, là, bon, aux personnes qui venaient du regroupement de Polytechnique que certains chasseurs ont l'impression d'être blâmés, d'être accusés, de se faire passer pour des gens qu'ils ne sont pas, finalement, des gens potentiellement dangereux, parce que, eux, leur loisir ou leur plaisir, c'est d'aller chasser le canard ou aller chasser le lièvre.

Qu'est-ce que vous pouvez dire à ces gens-là pour les rassurer puis qu'ils ne sentent pas que c'est une attaque envers eux?

Une voix : ...

Mme Riendeau (Louise) : Je pense que personne ne prend pour acquis que chaque chasseur est une personne dangereuse et malveillante, au contraire. Et on fréquente, dans notre vie, tous des gens — des hommes et des femmes — qui vont à la chasse, et c'est des gens tout à fait respectables. Mais il y a, parmi ces personnes-là, comme il y a parmi d'autres groupes dans la société... des gens qui établissent des rapports de force, qui deviennent menaçants et qui sont dangereux pour d'autres personnes et pour eux-mêmes. Donc, c'est le devoir de notre société d'apporter des mesures de protection.

• (16 h 10) •

M. Boucher : Je vous comprends. Puis vous dites qu'il y a des groupes qui viennent manifester devant les bureaux puis qui se font entendre sur la place publique. C'est important de les écouter puis les entendre, mais c'est aussi important d'écouter et d'entendre ceux qui ne parlent pas, ceux qui n'ont pas de voix ou ceux qui parlent à travers vos voix à vous, et puis là-dessus je pense que c'est bien noté. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, mesdames. Vous parlez justement que vous avez 49 000 demandes de service; la majorité, de la part des femmes, je comprends bien. Les gens, ils pensent des fois que ça vient juste toujours de la même classe de la société, ces demandes d'aide là. Pourriez-vous nous expliquer... aux gens qui vous écoutent, ces gens-là qui ont besoin d'aide, qui ont de la violence conjugale chez eux, ça vient de quelle classe sociale?

Mme Riendeau (Louise) : ...c'est tout à fait très démocratiquement répandu dans notre société, dans toutes les catégories de la société. Il est possible que des personnes qui sont moins favorisées soient plus visibles dans leurs demandes d'aide, parce que les personnes plus nanties vont trouver des alternatives, vont avoir d'autres mécanismes, là, de se sortir de ces situations-là. Mais nous, on est capables de le voir, parce qu'on tient des statistiques à la fois sur les femmes qui demandent des hébergements mais à la fois sur les femmes qui demandent des services en externe, des consultations, et on voit, parmi ces femmes-là, beaucoup plus de femmes professionnelles, de compagnes d'hommes professionnels aussi, des femmes qui sont sur le marché du travail.

Donc, vraiment, la violence conjugale, ça existe dans toutes les catégories de la société. Et, en fait, la violence conjugale, c'est lié à la décision de quelqu'un d'imposer sa volonté à une autre personne, d'établir un rapport de force. Alors, on est tous capables de faire ça. Les statistiques nous disent que, malheureusement, et probablement à cause des rapports de force historiquement inégaux entre les hommes et les femmes, ce sont majoritairement des hommes qui utilisent le contrôle et la violence conjugale à l'endroit des femmes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, de votre témoignage, merci de vous faire le porte-voix de ces femmes, qui trop souvent ne peuvent pas parler. Alors, je pense que c'est un témoignage important, parce qu'au-delà des statistiques il y a des personnes, et, ces personnes-là, vous les côtoyez au quotidien, alors c'est important d'avoir votre témoignage.

D'ailleurs, sur la question des manifestations, moi, mon expérience m'a appris que c'est souvent la penture qui grince qui reçoit l'huile. Mais ça, ça ne doit pas nous faire perdre de vue qu'il y a d'autres pentures après la porte, qu'il y a la porte elle-même, qu'il y a la poignée de porte, qu'il y a la serrure puis qu'il y a souvent de très belles fioritures sur la porte. Alors, il ne faut pas focusser uniquement sur la penture qui grince, la problématique est souvent beaucoup plus vaste que simplement cet épiphénomène.

D'ailleurs, à ce propos, vous avez ramené un de vos arguments sur un élément qui est souvent évoqué, qui est celui des coûts de la mise en place d'un registre des armes à feu. Et là on nous dit : Bien, mettez donc cet argent-là dans la prévention en santé mentale. Moi, j'ai pour mon dire, dans la vie, qu'on est capable de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps, pour autant bien sûr qu'on ait les moyens de faire les investissements qu'on souhaite pouvoir faire, par exemple, en prévention en santé mentale. Mais le fait est que vous nous avez bien expliqué qu'il y a un coût, pour la société, un coût important, pour chaque homicide, chaque suicide et que chaque suicide, chaque homicide évités, bien, ce sont des sommes qui restent dans les coffres de l'État, qui pourraient d'ailleurs être investies, par exemple, en prévention de la santé mentale. Mais je pense que c'était une démonstration fort éloquente sur la question des coûts, parce que c'est un argument qui revient tout le temps, là. Notre penture qui grince, là, on l'entend souvent, l'argument des coûts.

Alors, maintenant, je veux revenir sur un autre élément qui nous a été apporté par un groupe qui joue un rôle analogue au vôtre et qui nous a dit : Souvent, là... Parce que je disais, là : Les statistiques, là, ce sont d'abord des individus, hein, ce sont des personnes. Et on nous a dit : Vous savez, souvent, il faut que les policiers enlèvent l'arme pour que la femme puisse finalement venir trouver refuge chez nous.

Est-ce que c'est un genre de situation que vous avez été à même d'observer dans vos expériences?

Mme Riendeau (Louise) : Oui, on a observé des situations similaires à celle-là, où effectivement des femmes qui avaient été menacées en disant : Si tu pars, tu ne survivras pas, effectivement, ont beaucoup de difficultés à demander de l'aide.

Et je peux aussi vous parler d'autres types de situation. Quand on travaille avec les femmes, quand elles demandent de l'aide, elles ne vont pas, dans tous les cas, rompre avec le conjoint la première fois. Elles peuvent décider de retourner, quelquefois, de tester, de voir est-ce qu'il peut changer, de lui proposer d'aller dans un groupe d'intervention pour conjoints violents. Les femmes essaient beaucoup de choses avant d'arriver à la rupture. Mais, avec les femmes, on regarde avec elles dans quelle situation elles retournent et on essaie de faire des scénarios de sécurité et effectivement on évalue est-ce qu'elles risquent d'être très en danger à ce moment-là ou pas.

Et notre présidente disait qu'on travaille, avec d'autres partenaires, dans un mécanisme de travail intersectoriel au niveau de la prévention des blessures et des homicides. Dans certains cas, la femme va dire : Bien, moi, je vais retourner, mais, oui, j'ai des craintes. Et il peut arriver qu'à ce moment-là on appelle la police en lui disant : Écoutez, si vous allez intervenir à telle adresse, sachez que monsieur a des armes, donc prévoyez dans votre intervention... et sachez que madame peut être craintive dans sa façon de vous parler, parce qu'elle aura plus peur qu'une autre femme.

Donc, le fait qu'il y ait un registre, que les policiers peuvent le vérifier, nous, ça nous permet de sécuriser les femmes, ça nous permet de dire : Écoutez, on va faire une intervention, on va informer les services de police, et ils vont pouvoir agir en conséquence. Et, dans d'autres cas, ils pourront aller saisir... et madame pourra décider de partir après, comme vous le soulignez.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Est-ce que vous observez une progression ou une diminution de la réquisition de vos services?

Mme Riendeau (Louise) : Moi, je dirais que ça reste assez constant. Moi, je ne dirais pas qu'il y a diminution, effectivement, des services, mais, en même temps, la capacité d'accueil des maisons est telle qu'à un moment donné ça ne peut pas être plus grand. Depuis qu'on est capables d'offrir des services en externe, effectivement on est capables d'aider beaucoup plus de femmes, parce que toutes n'ont pas besoin d'être hébergées pour évaluer ce qu'elles vivent puis être informées de leurs droits.

M. Roy : Est-ce que vous assistez à une forme de mutation de la violence? Est-ce que c'est toujours le même pattern, bon, la lune de miel, etc., là, le cycle de la violence, ou vous voyez des modifications ou de la violence... Je sais qu'on a entendu d'autres intervenants nous dire que le cycle se raccourcissait actuellement, c'est-à-dire que, la lune de miel, et etc., le temps était plus restreint. Est-ce que vous voyez de par l'expérience... Parce que moi, j'en conclus que vous avez beaucoup d'expérience. Et vous voyez énormément de cas, vous êtes capables de faire une analyse quand même rigoureuse de ce que vous voyez. Est-ce que vous voyez une mutation, un genre de nouvelle expression de la violence?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, je vous dirais que la violence conjugale, c'est du contrôle, et effectivement ça s'inscrit dans un cycle qui est toujours le même. Quand les situations deviennent plus dangereuses, là on va voir que le cycle va devenir plus rapide ou que le cycle va sauter des étapes : peut-être que le conjoint n'aura même plus besoin de se justifier ou d'essayer de se réconcilier. Mais ça reste que c'est toujours la chose. Ce qui change, c'est : les moyens peuvent changer. Tu sais, à l'heure actuelle, avec des cellulaires, on peut facilement surveiller quelqu'un, harceler quelqu'un. Mais la dynamique de domination dans un couple reste semblable.

M. Roy : Donc, les instruments de domination se modifient avec les technologies, mais la dynamique de domination... Question macrosociologique : Le phénomène déclencheur de la violence, selon vous?

Mme Riendeau (Louise) : Écoutez, il y a plusieurs facteurs de...

M. Roy : En termes hiérarchiques.

• (16 h 20) •

Mme Riendeau (Louise) : Le phénomène qui fait que la violence existe, j'en ai parlé tantôt, c'est le fait que quelqu'un se sente légitime d'exercer des rapports de force sur quelqu'un d'autre. Là, qu'est-ce qui fait qu'une situation va tout à coup devenir dangereuse, bien, ça peut être l'arrivée de certains facteurs de risque, comme en parlaient les gens de la santé publique.

Par exemple, on sait très bien en violence conjugale que le jour où une femme annonce son intention ferme de ne pas reprendre la vie commune alors que monsieur n'accepte pas cette décision-là, ça peut être un déclencheur, ça peut être un facteur de risque qui va augmenter les risques de blessure grave ou d'homicide. Ou, par exemple, certaines situations où, bon, il sait qu'elle veut se séparer, mais il n'a pas reçu les papiers de divorce, mais le jour où il les reçoit, la crainte de perdre l'accès aux enfants peuvent être des déclencheurs de situations plus dangereuses. Une perte d'emploi peut aussi être un déclencheur.

Et c'est pour ça que, dans les outils d'évaluation des risques qu'on a, on regarde l'ensemble des manifestations de violence qu'il y a eu, on regarde est-ce que la violence s'exerce envers madame seulement, envers les proches aussi, puis on forme aussi les intervenantes à évaluer le danger maintenant mais aussi à essayer de faire un peu de projections : Est-ce qu'il y a des événements qui peuvent arriver qui pourraient rendre la situation plus dangereuse? Et c'est en utilisant ça qu'effectivement on peut dire : Écoutez, monsieur risque de vivre telle situation dans quelques jours, est-ce qu'on a besoin d'une saisie des armes? Est-ce qu'on a besoin d'une intervention plus serrée d'un groupe d'intervention auprès des conjoints violents? Et c'est en travaillant ensemble qu'on arrive un peu à resserrer les mailles du filet de sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames. D'entrée de jeu, je vous félicite pour votre mémoire. Et on a eu hier la fédération des maisons d'hébergement des femmes violentées et là nous avons le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Est-ce que vous travaillez ensemble ou c'est deux organismes complètement différents?

Mme Riendeau (Louise) : C'est deux organismes différents mais qui portent beaucoup de préoccupations semblables, parce que nos membres travaillent avec des femmes qui vivent des situations semblables. Les membres de la fédération rencontrent aussi des femmes qui vivent des problématiques plus larges, des problèmes de toxicomanie, d'itinérance, mais les préoccupations sont assez semblables.

M. Spénard : Ah! O.K. C'est beau. Ce n'est pas nécessairement la même clientèle. O.K. C'est beau. Merci.

Mme Riendeau (Louise) : Il y a effectivement, en Ungava, je crois... ou, en tout cas, dans le Nord-du-Québec, une maison qui est membre de la fédération, là, chez nos collègues.

M. Spénard : O.K. D'entrée de jeu, vous avez mentionné tout à l'heure, et c'est juste une information que je me dois de rectifier... Ça fait plusieurs fois que je la rectifie, et je ne le sais pas, d'où sortent ces informations-là, mais, dans la loi C-19, le 5 avril 2012 : Il est important... C'est noté, là, en ce qui concerne l'enregistrement d'une arme à feu de particulier : Octroi à un particulier qui se sert d'une arme à feu sans restriction... bien, il faut qu'il s'assure qu'il... «Il est important de souligner que la nouvelle loi ne modifie pas l'obligation pour tous les particuliers d'être titulaires d'un permis pour posséder une arme à feu. Les exigences relatives à la délivrance de permis, à la formation sur la sécurité et à l'entreposage sécuritaire des armes continue de s'appliquer à quiconque utilise ou possède une arme à feu.»

Ça, la loi est encore là. Alors, il est faux de prétendre que quelqu'un qui vit une crise, il part, il va s'acheter une carabine puis il revient, là, tu sais, s'il n'a pas son permis, là. Alors, ça, j'aimerais juste rectifier ça, parce que, écoutez, la loi est là. La C-19, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la Gendarmerie royale du Canada, ça, là, là, tu sais, la loi est là.

Vous avez parlé de 37 femmes menacées d'une arme. 37 ou 107?

Mme Riendeau (Louise) : 110.

M. Spénard : 110. Toutes avec des armes à feu?

Mme Riendeau (Louise) : Oui.

M. Spénard : Toutes? Ah! c'est juste des armes à feu, il n'y a pas d'arme blanche.

Mme Riendeau (Louise) : Juste des armes à feu.

M. Spénard : Uniquement des armes à feu?

Mme Riendeau (Louise) : Oui.

M. Spénard : O.K. Donc, ça vous projette un total de combien, ça, au Québec?

Mme Riendeau (Louise) : Bien, au Québec, nous, il y avait 39 maisons qui nous ont déclaré qu'en une journée il y avait 16 femmes menacées par une arme à feu.

M. Spénard : Puis là vous arrivez à 107. Pourquoi?

Mme Riendeau (Louise) : 107 pour les 231 maisons qui avaient répondu au sondage canadien.

M. Spénard : Ah! canadien.

Mme Riendeau (Louise) : Canadien.

M. Spénard : O.K. Donc, vous n'avez pas fait d'estimation en ce qui concerne le Québec.

Mme Riendeau (Louise) : Oui. Ce que je vous dis : Pour le Québec, nous, nos membres qui avaient répondu à ce sondage-là, il y en avait 39, et elles nous avaient dit que, dans les 39 maisons, en fait, le tiers, 16, avaient eu une femme qui leur avait dit : Oui, j'ai été menacée par une arme à feu cette journée-là.

M. Spénard : Cette journée-là.

Mme Riendeau (Louise) : Oui.

M. Spénard : O.K. Pouvez-vous me dire en quoi... Parce que moi, j'ai peur que le registre des armes à feu crée — puis ça, je le pense comme ça, là — crée une illusion de sécurité qui ne sera pas là.

Je m'explique : En quoi immatriculer une arme à feu renforce la sécurité d'un couple, ou d'une personne suicidaire, ou de quelqu'un qui est à la maison? J'ai beaucoup de difficultés à m'imaginer la sécurité accrue versus l'immatriculation d'une arme à feu, parce que, si elle est mal entreposée, ça n'empêchera pas quelqu'un de tirer avec; s'il ne respecte pas les lois, ça n'empêchera pas la personne. Si on ne détecte pas à temps puis on sait que des problèmes... Des fois, les violences conjugales ou des santés mentales, ce n'est pas nécessairement en évolution tranquillement pas vite, ça va durer deux ans, là, tu sais, des fois, le laps de temps est très, très court, il n'y a personne qui peut le déceler, puis, d'un coup, boum! Tu sais, on en a eu, des cas, puis on en a, des cas, en masse, de ça.

Alors, en quoi ce projet de loi n° 64 là va améliorer la sécurité des personnes?

Mme Riendeau (Louise) : Je pense que personne n'affirmera qu'un tel projet de loi va éviter aucune mort, aucune blessure. Je pense que ça, il faut être clair, ce n'est pas une panacée. Mais le fait qu'on puisse savoir combien d'armes il y a dans un domicile, combien d'armes sont détenues par un propriétaire permet, dans les situations où on décèle le risque, effectivement d'aller les saisir. Et, quand on sait qu'il y avait 1,6 million d'armes d'épaule enregistrées au Québec, ça nous fait dire que les gens étaient respectueux de la loi et que, de façon générale, ils enregistraient leurs armes, et d'avoir enlevé cet enregistrement-là — je vais le prendre a contrario — nous laisse croire que ce n'est pas dangereux, une arme d'épaule; que c'est dangereux, une arme de poing, que c'est dangereux, une arme restreinte, mais que ce n'est pas dangereux, une arme d'épaule, alors que c'est aussi dangereux. Il y a des gens qui disaient : C'est quoi, la différence entre une arme à feu ou un autre type d'armes, un bâton? Une arme à feu, on n'en réchappe pas, bien souvent; un coup de bâton, on peut être blessé, mais on ne va peut-être pas perdre la vie.

Donc, pour nous, le fait que c'est... comme je le dis, ce n'est pas une panacée, mais le fait d'avoir l'information permet d'agir. Quand on n'a pas l'information, on ne peut pas agir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation.

Je pense que vous avez fait la démonstration... et peut-être que, parce que pour moi c'est plus simple, parce que j'ai travaillé plusieurs années auprès des femmes, dont, les dernières années de ma vie professionnelle, de façon... où je rencontrais des femmes victimes de violence physique, sexuelle, psychologique, économique à chaque jour, c'est plus facile de comprendre qu'est-ce qu'on veut dire quand on dit : La violence conjugale, c'est une prise de contrôle sur. Ce n'est pas : Il a perdu la tête. C'est : Il a volontairement voulu prendre le pouvoir sur. Est-ce que, quand je dis ça, je... Et pourtant j'aurais aimé que mon collègue de Beauce-Sud écoute ça attentivement, mais il pourra le réécouter, parce que c'est enregistré, puis je n'ai rien que deux minutes.

Mais est-ce que je comprends bien que, dans le fond, la violence conjugale, ce n'est pas quelqu'un qui a perdu la tête, c'est quelqu'un qui a voulu volontairement prendre du pouvoir jusqu'au pouvoir ultime, qui est prendre la vie de quelqu'un? Est-ce que je comprends bien?

Mme Langlais (Sylvie) : C'est tout à fait ça.

Mme Massé : Tout à fait ça.

Mme Langlais (Sylvie) : C'est vouloir décider, et sans négocier.

Mme Massé : Sans négocier.

Mme Langlais (Sylvie) : Sans négocier. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Massé : O.K. Donc... je ne me souviens plus lequel des intervenants, parce que je ne pensais pas aller vers là, ce qu'il nous a expliqué, c'est : quand il y a des armes à la maison... pas parce que tout le monde qui possède des armes va passer à l'acte, mais, quand il y a des armes dans la maison, ça fait en sorte que le clic se fait le plus rapidement quand on veut prendre le pouvoir sur l'autre, jusqu'à prendre le pouvoir ultime, c'est-à-dire lui enlever la vie. Vous êtes d'accord avec ça? Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Je ne veux pas me tromper sur le chiffre, vous avez dit : 39 personnes qui ont dit être menacées dans une journée. 39 femmes ici, au Québec?

Une voix : Au Québec.

Mme Roy (Arthabaska) : Je me demandais : L'échantillon est de combien?

Mme Riendeau (Louise) : Je n'ai pas apporté ma documentation avec moi, là, je ne peux pas vous le dire.

• (16 h 30) •

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, vous devez savoir combien il y a de places de disponibles, à peu près, dans vos maisons.

Mme Riendeau (Louise) : Oui. Dans nos maisons, il y a peut-être... écoutez, on a 42 maisons, entre 400 et 500 places, là, femmes et enfants, ça fait qu'on peut dire : Moitié femmes, disons.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. Parfait. Ça veut dire à peu près...

Mme Riendeau (Louise) : 250 femmes, disons.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Vous avez fait encore une adéquation entre le fait que la fin du registre démontrait que ce n'est pas dangereux, les armes. Moi, je ne comprends pas ce raisonnement-là. Tout le monde sait qu'une arme à feu, c'est dangereux, puis les chasseurs et ceux qui détiennent des permis encore plus, parce qu'ils ont pris le cours de maniement sécuritaire des armes à feu. Je pense que cet argument-là ne peut pas tenir, là, on ne peut pas dire : Parce qu'on les enregistre, on démontre que les armes sont dangereuses, puis que, parce qu'on ferme un registre, on démontre que les armes ne sont pas dangereuses. Je ne vois pas le rapport entre les deux.

Mme Riendeau (Louise) : Bien, en fait, le fait qu'il y a un registre, ça fait que les gens sont responsables de, c'est la responsabilité, mais...

Mme Roy (Arthabaska) : Excusez-moi. Ce n'est pas la perception de la dangerosité, c'est la responsabilité.

Mme Riendeau (Louise) : Mais on pourrait poser la question : Pourquoi réglemente-t-on des armes de poing, pourquoi réglemente-t-on des armes restreintes et qu'on ne réglementerait pas les armes d'épaule, qui causent le plus d'homicides, de suicides? Alors, moi, je pense qu'il faut le regarder aussi comme ça.

Et la question de la responsabilité est importante. Si on pense à un propriétaire d'armes qui sait qu'on peut retracer son arme, si quelqu'un vient lui demander de lui prêter son arme, il va réagir autrement que s'il n'y a pas de trace, en fait, de ce prêt-là ou de cette transaction-là.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme Louise Riendeau, Mme Sylvie Langlais, représentant le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale.

Nous allons suspendre quelques minutes. Je demanderais à Mmes Hélène Lépine, Isabelle Gélinas et Diana Pizzuti de s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant le Y des femmes de Montréal : Mme Hélène Lépine, Mme Isabelle Gélinas et Mme Diana Pizzuti.

Je pense que c'est Mme Lépine qui va nous entretenir. Vous avez 10 minutes. Il va y avoir un échange après avec le parti ministériel, les partis d'opposition. Vous allez voir, ça va très bien se passer, on est là effectivement pour écouter votre message et pour avoir un échange constructif avec les parlementaires. Donc, Mme Lépine, à vous la parole.

Y des femmes de Montréal

Mme Lépine (Hélène) : Alors, merci. Alors, le Y des femmes de Montréal tient d'abord à féliciter les partis politiques de l'Assemblée nationale du Québec pour avoir appuyé le projet de loi n° 64 lors de sa présentation le 3 décembre dernier. Nous remercions également la Commission des institutions de nous avoir invitées à participer à cette consultation particulière.

Je vais vous parler un peu du Y des femmes de Montréal, qui a été fondé le 23 février 1875. Depuis lors, le bien-être et la sécurité des femmes ont toujours été au coeur de notre mission. En 140 ans, plus de 350 000 filles et femmes ont profité de notre expertise. La mission actuelle du Y des femmes de Montréal, bâtir ensemble un avenir meilleur pour les femmes et les filles, est inspirée par sa vision d'une société égalitaire où les femmes et les filles ont le pouvoir et la possibilité de participer à la mesure de leurs capacités. Pour y arriver, le Y des femmes s'appuie sur des valeurs de respect, de non-violence, d'équité, d'intégrité, de solidarité et d'innovation. Ces quatre familles d'actions articulent leurs actions afin de favoriser la sécurité des femmes et leur développement optimal. Le Y des femmes veut ainsi contribuer à réduire les impacts de trois enjeux sociaux majeurs : les violences faites aux femmes et aux filles, l'exclusion et les inégalités sociales et de genre.

Le Y des femmes de Montréal appartient au mouvement des YWCA du Canada, qui compte 32 associations membres à travers le pays. Au Canada, le YWCA est le principal fournisseur de refuges pour femmes, lesquels hébergent, chaque année, 25 000 femmes, enfants et adolescentes, dont 6 000 sont victimes de violence conjugale.

Nos actions directes envers la sécurité et le développement optimal des femmes et des filles constituent le coeur de notre raison d'être. Nous agissons aussi aux niveaux collectif et global pour amener des changements positifs dans les pratiques et les politiques sociales touchant le développement et la sécurité des femmes, et c'est la raison de notre présence ici aujourd'hui.

Au vu de ce qui précède, et en cohérence avec sa philosophie d'action, qui fait une large place à la prévention, à la sensibilisation et à la prise de conscience, le Y des femmes de Montréal a toujours appuyé sans réserve un meilleur contrôle des armes à feu. Nous joignons notre voix à celle des autres groupes en faveur de ce contrôle, comme des organismes de femmes, de prévention de violence, de prévention de suicide, des experts en sécurité publique et en santé, entre autres.

Nous appuyons la création d'un registre sur l'immatriculation des armes à feu sans restriction avec certaines recommandations.

Quand la prévention fonctionne, c'est généralement difficile d'identifier quelles vies ont été sauvées. Toutefois, nous constatons que la mise en oeuvre du registre fédéral a été accompagnée d'une réduction significative des homicides commis par arme à feu. De fait, à toutes les fois que des mesures de contrôle sur les armes d'épaule ont été adoptées au Canada — en 1977, 1991 et 1995 — une diminution marquée des homicides par balle a suivi. Cette diminution des homicides par balle a eu un impact particulièrement significatif sur le nombre de femmes tuées par arme à feu, qui a diminué de 67 % entre 1996 et 2007.

• (16 h 40) •

Au Canada, chaque année, en moyenne, une femme est tuée par son conjoint, à tous les six jours. Si c'est avec une arme, cette arme est majoritairement une arme d'épaule. Pour les femmes et leurs enfants tentant d'échapper à la violence conjugale, la présence d'une arme dans la maison augmente de façon dramatique le risque d'être gravement blessé ou tué. Un registre permettrait un retrait préventif des armes, lorsqu'une femme et ses enfants vivent de la violence ou sont menacés de mort ou de sévices, avant que le pire n'arrive.

Une évaluation rigoureuse de la GRC stipule que le registre est un outil essentiel pour les enquêtes et pour la sécurité des policiers, ce qui améliore la sécurité publique. Un registre permet, entre autres, aux policiers de connaître le nombre et la nature des armes à feu détenues par une personne lorsqu'ils doivent intervenir dans le cas de disputes et de violence familiale ou d'opérations impliquant des individus barricadés. De même, la création du registre fédéral des armes à feu a été associée à une baisse majeure des suicides par arme à feu. Selon l'Association québécoise de prévention du suicide, entre 1995 et 2008, il y a eu 60 % moins de suicides par arme à feu, et ce, sans substitution par d'autres moyens.

Bref, une étude de l'Institut national de santé publique du Québec estime que la loi fédérale sur le contrôle des armes aurait sauvé en moyenne 300 vies par année. La société québécoise ne saurait se priver de ce registre.

Le Y des femmes de Montréal croit que l'immatriculation des armes à feu relève d'un choix social fondamental, celui de sensibiliser et de responsabiliser la société pour diminuer toute forme de violence sociale et de genre. Dans un univers où la violence est banalisée, trivialisée, même, la création du registre des armes à feu nous apparaît un outil essentiel de prise de conscience, de responsabilisation et, par le fait même, de sensibilisation à la paix et à la non-violence.

Posséder une arme à feu n'est pas banal ni anodin. À l'origine, une arme à feu est un objet conçu pour tuer ou blesser. Assurer la traçabilité et le cheminement d'une arme, savoir à qui elle appartient, nous apparaît essentiel et logique. Comme société, nous avons choisi, entre autres, d'enregistrer les voitures, les entreprises, les animaux domestiques et même les cheminées. Et on ne devrait pas enregistrer les armes à feu, un objet qui a le potentiel de tuer ou blesser gravement à distance, d'un simple mouvement de doigt?

Pour que la prévention, la responsabilisation et la sensibilisation soient efficaces, il nous semble toutefois essentiel que la personne souhaitant acquérir une arme ait l'obligation de démontrer qu'elle détient un permis de possession d'armes valide. Malheureusement, cette obligation a disparu au niveau fédéral depuis 2012. Nous souhaitons que le présent projet de loi remédie à cette lacune et, pour cette raison, nous faisons nôtre la recommandation de PolySeSouvient et d'autres organismes que vous avez reçus aujourd'hui ou hier.

De même, pour aller au-delà du simple niveau de formalité administrative que pourrait représenter l'immatriculation d'une arme à feu, et en conformité avec notre approche de prise de conscience comme composante essentielle d'un changement durable, le Y des femmes recommande ce qui suit : que la personne qui achète et immatricule une arme signe une déclaration solennelle à l'effet qu'elle est consciente que la possession d'une arme entraîne des responsabilités, qu'elle s'engage à respecter la loi et l'esprit de la loi et que cette arme servira à son usage personnel seulement.

Un registre des armes d'épaule n'est pas la panacée qui résoudra toute la violence commise par arme à feu, mais le Y des femmes de Montréal juge qu'il s'agit d'un excellent moyen additionnel de responsabilisation, de sensibilisation et de prévention de cette violence. Cet outil doit bien sûr être combiné à tous les autres moyens de prévention et d'intervention qui existent déjà et qui mériteraient, eux aussi, bien sûr, d'être bonifiés, mais là n'est pas le but de notre intervention aujourd'hui.

En conclusion, depuis 140 ans, le Y des femmes de Montréal a sans cesse contribué à générer des changements positifs et durables quant à la sécurité, à l'égalité, à l'inclusion et à l'autonomie des femmes et des filles. Nous sommes heureuses aujourd'hui de contribuer de nouveau à un processus de réflexion qui permettra au Québec de se doter d'un outil supplémentaire dans la prévention de la violence sociale et de genre. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Lépine. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, Mme Lépine, pour la présentation du mémoire.

Avant de vous poser une question, je vais juste parler du contexte général dans lequel le projet de loi s'inscrit, là. Il y avait, il y a quelques années, comme on sait tous, un registre fédéral qui a été aboli dans sa partie armes d'épaule, la partie, typiquement, des fusils de chasse, là, et d'autres armes d'épaule, alors que les autres armes sont, effectivement, toujours enregistrées. Ce qui pose la question : Pourquoi celles-là le sont et pourquoi les autres ne le sont pas? Puis, surtout, vous qui travaillez dans le domaine notamment de la prévention de la violence conjugale, la plupart du temps, les armes qui pourraient devoir être saisies ou dont on aurait besoin d'avoir la connaissance sur leur localisation et qui les possède sont typiquement des armes qui ont été exclues du registre, pas typiquement celles qui sont toujours dans le registre. Donc, on peut légitimement se poser la question.

Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de contrôle à l'échelle fédérale. Il y a d'autres types de contrôle effectivement, mais il n'y a plus, pour les armes d'épaule, d'immatriculation. Alors, notre projet de loi, il vient s'insérer dans ce vide-là, qui a été créé par l'éviction, je dirais, là, des armes d'épaule du registre fédéral. On s'inscrit là-dedans pour rétablir, dans le fond, l'intégrité de notre système de contrôle au moins sur le territoire du Québec. Mais ça veut dire qu'il va y avoir un complément, là, entre une loi québécoise, le cas où elle est adoptée, et puis les lois fédérales. Je voudrais juste mentionner à cet effet que — puis je pense que c'est important, parce qu'il y en beaucoup qui soulignent ça, la loi fédérale versus le projet de loi n° 64 — on est en communication avec le gouvernement fédéral, et on nous a assurés d'une grande collaboration pour faire en sorte que ce qu'on veut faire puisse s'arrimer. Donc, on ne fera pas ça totalement isolément.

Ça m'amène à vous poser une question, ça, ce contexte-là, où on pourrait collaborer davantage, effectivement, avec le gouvernement fédéral, particulièrement maintenant qu'il a une attitude un petit peu plus ouverte à cette question-là. Je ne suis pas en train de dire qu'ils veulent rétablir le registre, mais, comment on arrime nos lois, ça, je pense que c'est certainement quelque chose sur lequel on peut travailler.

Comme vous êtes membre d'une association qui est partout à travers le pays, là, les YWCA, est-ce que vous avez le sentiment que ce qu'on pourrait accomplir ici, au Québec, pourrait faire tache d'huile ailleurs au pays puis que vos collègues des autres provinces regardent attentivement ce qui va se passer ici, et anxieuses de voir jusqu'où on va aller?

Mme Lépine (Hélène) : Ah! oui, absolument. Vous savez, les YWCA Canada regardent avec attention... mes collègues et leurs équipes regardent avec attention ce qui se passe actuellement au Québec. Nous avons rédigé ensemble un mémoire conjoint, à l'époque du C-42, sur l'impact de cette loi sur la sécurité des femmes. Et, le YWCA Canada, nous nous rencontrons trois fois par année, et c'est toujours objet de nos rencontres, et voir de quelle façon tout ça s'inscrit dans chacune des provinces. Nous avons même un YWCA à Yellowknife, dans le Nord, aussi.

M. Coiteux : Un autre élément que je trouve particulièrement intéressant et sur lequel j'aimerais peut-être vous entendre un peu davantage, puis vous n'êtes pas le seul groupe qui l'avez dit, mais, moi, ça m'a frappé, ça, c'est un argument qui est revenu souvent, puis c'est une évidence pour vous, là, ce n'est même pas une hypothèse qui doit être validée par des enquêtes statistiques. Pour vous, c'est une évidence, vous dites : Dans le fond, les dispositifs prévus dans la loi fédérale qui disent qui peut acheter, comment une arme doit être entreposée de manière sécuritaire, ces dispositifs-là, pour qu'ils puissent être appliqués correctement, dans les faits, ça prend une immatriculation.

Et donc, dans le fond, le projet de loi n° 64, s'il était adopté, bien, il viendrait renforcer l'application des lois fédérales, dans les faits, parce que vous avez dit, puis vous n'êtes pas le seul groupe, vous avez dit : Ça responsabilise davantage les propriétaires d'armes à feu. Pourriez-vous juste un petit peu élaborer davantage là-dessus pour que tout le monde ici autour de la table puis ceux qui nous regardent aussi, là, parce qu'il y a des gens qui nous regardent en direct, là... Peut-être que certains nous verront même en différé, c'est possible...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est en direct.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Non? Ce n'est qu'en direct, M. le Président? Je pense que c'est un élément important, ça, parce que ça n'a pas été dans l'espace public tant que ça, cet aspect-là, avant qu'on reçoive des groupes comme vous en commission parlementaire.

Donc, si vous pouviez juste élaborer un petit peu plus là-dessus, pourquoi ça responsabilise davantage, qu'est-ce que vous voyez, vous, sur le terrain qui permettrait de dire : Écoutez, les lois actuelles, là, elles vont être mieux appliquées si, en plus de ça, on a une immatriculation.

Mme Lépine (Hélène) : Écoutez, nous, on croit bien sûr que chaque personne, comme une personne qui est propriétaire d'une voiture ou qui est propriétaire d'un vélo ou d'un chat, doit l'immatriculer. Donc, nous croyons que posséder une arme, c'est nécessaire de l'immatriculer à cause, bien sûr, du danger qu'il y a derrière le fait de posséder cet objet. Alors donc, c'est l'immatriculation de l'objet et non de la personne, là.

C'est bien clair que, pour nous, de savoir que les personnes ont immatriculé leurs armes dans leurs maisons, on sait, pour nous, que ça permettra le retrait préventif en situation de danger. Lorsqu'une femme est en danger, elle pourrait demander aux policiers de faire un retrait préventif. Et cette obligation de l'immatriculer responsabilise. Et notre demande de déclaration solennelle, c'est, en plus, d'en mettre un peu plus, un peu comme on est souvent en mesure d'accepter de déclarer solennellement que nous sommes au courant de ce que cette arme fait. Donc, cette responsabilisation-là, elle est essentielle, pour nous, lorsqu'on possède une arme à feu, à cause du danger potentiel de cette arme.

M. Coiteux : Merci beaucoup. Mon collègue de Vimont aimerait poser des questions.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, notre collègue de Vimont, à vous la parole.

M. Rousselle : Merci. Merci, mesdames, d'être ici puis merci d'avoir préparé votre document. En passant, félicitations, plus que 140 ans d'existence, il faut le noter.

Mme Lépine (Hélène) : Pas nous, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Rousselle : Non, ça, je le sais, ça. Je n'en doute pas, madame.

Une voix : Peut-être à trois.

M. Rousselle : Mais, en tout cas, effectivement, si vous avez 140 ans, vous ne faites pas votre âge.

Écoutez, j'en viens à... parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous regardent actuellement qui n'ont pas jamais connu ça, de la violence conjugale, et tant mieux. Dans le fond, ça ne devrait pas exister du tout sur la terre, mais, malheureusement, il en existe. Mais pourriez-vous expliquer un petit peu l'escalade qui arrive? Parce que, là, les gens : Comment, où ça peut arriver, qui va se servir d'une arme à feu dans une chicane de famille, dans une chicane de ménage, puis y incluant les enfants? Si vous vouliez nous faire un portrait un petit peu là-dessus.

Mme Lépine (Hélène) : Je vais demander à Diana Pizzuti de répondre. Elle est directrice des Services résidentiels et est en lien avec les personnes qui...

Le Président (M. Ouellette) : Juste vous identifier pour les besoins de l'audio, et vous répondez à la question.

Mme Pizzuti (Diana) : Alors, Diana Pizzuti. Bien, on sait que la violence conjugale, comme plusieurs en ont parlé, a un cycle. Alors, ça se voit régulièrement dans les dossiers, dans les cas avec lesquels on travaille. Et même, dans un des mémoires, j'ai vu... quand il s'agit d'un homicide, souvent, les cycles, ça ne fait pas tout le tour, ça peut escalader assez vite. Je pense qu'on le sait aussi, que, dès qu'il y a une arme dans la maison, le risque est plus élevé. Dès qu'il y a un accès plus facile à des armes, le risque est plus élevé, parce que souvent il y a une notion d'impulsivité, que ça soit avec la violence conjugale ou que ça soit avec le suicide, par exemple. Nous travaillons avec beaucoup de différents enjeux, la violence conjugale n'en est pas le seul. Il y a aussi la violence familiale, il y a la détresse psychologique, la santé mentale. On voit ça régulièrement à tous les niveaux, avec tous les différents problèmes. Donc, je pense que, pour toutes ces raisons-là, on croit que c'est important qu'on ait un registre, un meilleur contrôle. C'est un outil parmi bien d'autres.

Puis je pense qu'aussi, pour répondre à ce que le ministre avait demandé tantôt, c'est : on a besoin d'avoir une approche qui est logique, qui... tout le monde est sur la même table, où on... comment je pourrais dire, tout le monde croit la même chose et veut la même chose. Et on veut accroître la sécurité, et ça prend beaucoup de facteurs. Ce n'est pas juste un facteur seul qui va nous aider à atteindre cette sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je vais laisser la place à mon ami d'Ungava.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Vous parliez tantôt que, bon, vous étiez même affiliées à une maison à Yellowknife. Je comprends que vous êtes plus implantées dans la région de Montréal. Est-ce que vous couvrez toute l'île de Montréal, c'est plusieurs maisons?

Mme Lépine (Hélène) : Nous avons un seul lieu, qui est au coin de Crescent et René-Lévesque. Alors donc, nous n'avons qu'un endroit à Montréal. Les YWCA, il y en a deux au Québec : un ici, à Québec, et un à Montréal, et 30 autres à travers le Canada. Nous sommes toutes affiliées à YWCA Canada.

M. Boucher : O.K. C'est bien. Combien de personnes peuvent fréquenter votre organisme par semaine, mois, an, je ne sais pas, et...

Mme Lépine (Hélène) : Chez nous, à Montréal?

M. Boucher : Oui, chez vous, là.

Mme Lépine (Hélène) : Autour de 3 500 par année. Mais pas seulement des femmes qui vivent des situations de violence conjugale. Nous avons plusieurs services — des services d'employabilité, des services à la collectivité, des services jeunesse et des services résidentiels — alors nous rencontrons des femmes vulnérables dans divers secteurs, mais, lorsque nous rencontrons des femmes qui vivent chez nous, il y a 34 femmes qui vivent chez nous à se reconstruire pour retrouver leur autonomie et leurs capacités de réintégrer la société.

M. Boucher : Si on se concentre plus du côté de la violence conjugale, quel est le portrait, là, des femmes qui... autant le portrait culturel que sociologique, etc.? La cliente type, ça ressemble à quoi, là?

Mme Pizzuti (Diana) : Alors, vous savez, je me fais poser cette question tellement souvent et je pense que je déçois parfois les gens quand je réponds. Malheureusement, le profil est tellement large. Nous desservons des filles qui sortent de la DPJ, jusqu'à des femmes âgées, jusqu'à leur capacité d'être autonomes, donc, parfois on a des femmes qui ont 80 ans qui restent chez nous. Il n'y a pas vraiment de profil type. Il y a des femmes multiculturelles, il y a des femmes professionnelles, il y a des femmes pauvres, il y a des femmes très éduquées, il y a des femmes peu éduquées, il y a des femmes qui sont bien entourées par leurs familles, des femmes qui ont perdu la vue de tous les gens dans leur entourage. Il y a toutes sortes de femmes, malheureusement.

M. Boucher : Souvent, dans le cycle de la violence, c'est un des facteurs, hein, l'isolement, dire : Bien là, ton frère est comme ci, comme ça, tu ne devrais plus le fréquenter, ta famille, c'est des ça, on ne les fréquentera plus, pour justement prendre le contrôle et puis éviter les influences extérieures.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Déjà? Mon Dieu!

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'était un commentaire très pertinent.

M. Boucher : On se reprendra.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, mesdames. J'ai l'habitude de dire à l'ensemble des groupes qui nous font part de leurs points de vue que c'est très éclairant, puis, bien qu'il y ait des éléments qui se recoupent — bien, ça fait déjà quelques jours qu'on est là-dessus, ça fait qu'il y a quelques éléments qui se recoupent — il y a quand même des éléments nouveaux qui nous arrivent de présentation en présentation, et c'est ce qui donne toute sa couleur et son importance à ces différentes présentations.

Si je regarde au niveau des éléments qui se recoupent, il y a cette fameuse recommandation à l'effet d'assurer une meilleure traçabilité en s'assurant que, lorsqu'il y a une transaction, la personne qui achète est bel et bien titulaire d'un permis de possession et d'acquisition. Ça permet d'éviter qu'il y ait des armes qui partent dans la nature puis qu'on en perde la trace.

Mais là où on parle d'une nouveauté par rapport à ce qu'on a eu jusqu'à présent, c'est cette fameuse recommandation d'une déclaration solennelle. Et là je vous dirais que, jusqu'à présent, les groupes qui ont comparu devant nous nous ont dit : Bien, le seul fait qu'on puisse faire le lien entre l'arme unetelle puis M. Untel ou l'arme unetelle puis Mme Unetelle, ça va avoir pour effet de responsabiliser la personne, parce que : Jusqu'à présent, bon, ils ne savent pas que j'ai des armes, mais, à partir du moment où ils savent que j'ai des armes... ça va avoir pour effet de les responsabiliser. Alors, vous, vous voulez qu'on en rajoute une couche.

• (17 heures) •

Une voix : ...

M. Bergeron : O.K. Alors, expliquez-moi.

Mme Lépine (Hélène) : Lorsque je déclare solennellement que je connais l'arme, que je connais la loi, que je connais la loi et l'esprit de la loi et que je le signe, je suis d'autant plus responsabilisé. Tous les moyens sont bons pour que toutes les personnes possédant une arme soient à son maximum responsabilisées. Alors, pour nous, c'est une façon de plus d'être en mesure de prendre ses responsabilités.

M. Bergeron : ...ces audiences, on a des suggestions souvent parmi les plus originales et qu'on n'a pas vues venir, mais qu'on cherche chaque fois à trouver un moyen de faire en sorte d'intégrer un peu les suggestions de tout le monde parce qu'il y a toujours un peu de bon puis un peu d'éléments intéressants dans ce qui nous est amené, parce que ça nous ouvre les yeux sur des éléments qu'on n'a pas nécessairement vus. Mais, si j'essaie de jouer l'avocat du diable quelques instants puis que je vous dis que souvent les groupes de chasseurs, de pêcheurs, de pourvoyeurs nous disent : Rajoutez-en pas une couche, là, de complications, là, on veut que ce soit simple, O.K., dites-moi, là, dans l'opérationnalisation, est-ce qu'on peut, lorsqu'on signe le certificat d'enregistrement, là, tu sais, la ligne où on met la signature... est-ce qu'il pourrait y avoir : Je déclare que je fais l'acquisition de telle arme, que je suis conscient des implications, pa, pa, pa, puis là je signe, puis finalement il n'y a pas une signature additionnelle, c'est juste dans le même formulaire?

Mme Lépine (Hélène) : ...que ce soit dans le même formulaire, mais que cette personne, la personne qui a signé ce formulaire, ait eu cet espace où elle a pu lire que la possession d'une arme entraîne des responsabilités et qu'elle s'engage à respecter la loi et l'esprit de la loi. On ne rajoute pas une formule administrative de plus.

M. Bergeron : Je vous remercie.

Mme Lépine (Hélène) : Il n'y a pas d'autre formulaire ajouté, c'était plus une prise de conscience solennelle de ce que c'est.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président...

(Interruption)

M. Roy : Est-ce qu'on a un vote?

Le Président (M. Ouellette) : Là, quand les cloches sonnent, ma chère dame...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas de votre faute. Ce n'est pas parce que ce n'est pas intéressant puis que votre réponse n'est pas intéressante, mais c'est parce qu'on est appelés au salon bleu pour un vote. Nous allons devoir suspendre quelques minutes. Nous allons nous acquitter de notre devoir de parlementaire pour aller voter sur une motion et...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non. Non, le député d'Argenteuil n'est pas là.

Donc, nous allons effectivement suspendre quelques minutes et on va vous revenir. Vous allez pouvoir après ça échanger avec les collègues. On va continuer la discussion que nous avions. On s'excuse. Mais on va essayer de faire ça le plus vite possible. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Comme je vous l'ai mentionné, nous avons suspendu nos travaux pour un vote. Je vous avais dit : 10 minutes. Une chance que je n'ai pas pris de gageure avec vous. On en était à M. le député de Verchères. Non, on en était à M. le député de Bonaventure, qui n'a jamais pu avoir la parole. Il l'a.

M. Roy : Merci, M. le Président. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Trois minutes.

M. Roy : Trois minutes. O.K. Bonjour, mesdames. Écoutez, donc, ça fait quelques groupes qu'on reçoit, puis il y a comme une récurrence dans les énoncés qui sont apportés dans les différents mémoires, et je vais essayer de couvrir des angles plus périphériques, c'est-à-dire s'interroger sur des choses qui pourraient faire grandir la réflexion ou la discussion. Bon, c'est sûr que j'aurais aimé parler de «signe une déclaration solennelle», mais mon collègue l'a fait.

Je sais que vous êtes à Montréal, et vous avez énoncé le fait que vous travaillez avec différentes cultures, n'est-ce pas? Et là le sociologue en moi se demande si... bon, c'est une question que je pose, peut-être vous n'avez pas la réponse, mais l'expression de la violence, comme l'expression de la douleur... Je sais que l'expression de la douleur est différente selon les cultures, mais est-ce que vous avez observé une expression de la violence différente selon les cultures? Puis là je ne veux pas rentrer dans un débat à savoir s'il y a de quoi de pire que d'autre, mais est-ce qu'il y a plus de récurrences dans certains axes culturels que d'autres, ou est-ce que vous voyez une réelle différence, ou est-ce que ça prend une certaine génération avant que ça s'occidentalise? Est-ce que les crimes d'honneur sont encore présents? Vous voyez le genre de réflexion. Peut-être juste pour enrichir notre compréhension collective.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Pizzuti.

Mme Pizzuti (Diana) : Alors, en général, l'expression de la violence traverse les différentes cultures. Les crimes d'honneur, oui, existent. On voit un peu plus de ça depuis l'arrivée de nouveaux arrivants, de plus en plus, mais on voit toutes sortes d'expressions de violence, et c'est dans toutes les générations : des jeunes femmes à des femmes plus âgées. Donc, malheureusement, je ne peux pas vous aider avec plus d'information, mais je peux vous dire que, oui, elle est existante. Puis, comme je vous ai dit, on ne travaille pas uniquement avec la violence conjugale, on travaille également avec la violence familiale, la violence sexuelle, des femmes qui ont vécu l'intimidation, l'exploitation sexuelle, l'abus sexuel en enfance. Donc, il y a différentes formes de violence.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Lorsque vous parlez de crimes d'honneur, est-ce que vous voyez une diminution ou, je veux dire, c'est similaire d'année en année, vous êtes présents devant un nombre similaire de cas annuellement par rapport aux crimes d'honneur? Puis comment ça s'exprime, la violence, dans les crimes d'honneur?

Mme Pizzuti (Diana) : Je dirais, si vous m'aviez posé la question il y a 10 ans, j'aurais dit : C'est en augmentation. Je dirais, c'est pas mal la même chose d'année en année dernièrement. Ça s'exprime de différentes façons de menace, d'intimidation, d'extorsion, de différentes façons.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est à moi? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai l'air du méchant garçon, Mme Pizzuti, là, mais je suis le gardien du temps aussi.

M. Spénard : Je suis content de vous rencontrer, Mmes Lépine, Gélinas et Pizzuti. Vous parlez — je connais bien le Y de Montréal, je connais celui-là aussi de Québec — de bâtir ensemble un avenir meilleur pour les femmes et les filles est inspiré par sa vision d'une société égalitaire.

Je reviens à la question de mon confrère : Est-ce que vous avez des problèmes pour l'égalité entre les hommes et les femmes selon les différentes ethnies qui s'adressent à vous?

Mme Lépine (Hélène) : L'égalité, lorsqu'on parle... en fait, notre travail, en premier lieu, c'est : bien sûr, on vise à réduire ces enjeux d'inégalité sociale et de genre. Alors, c'est notre travail premier. De là à penser qu'il y a plus d'inégalités d'une ethnie à l'autre... on est plus inclusif, on travaille de façon inclusive. Les femmes, on réalise et on s'en rend compte à tous les jours, particulièrement on le voit beaucoup dans nos programmes d'employabilité... la place des femmes au travail, on est en mesure de constater qu'il y a encore beaucoup d'inégalités sociales et de genre, et, particulièrement, là où on le voit beaucoup, c'est dans l'emploi, et c'est là-dessus où nous travaillons. Nous travaillons beaucoup à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez une statistique par rapport aux femmes que vous aidez ou qui font appel à vos services? Est-ce que vous avez majoritairement de la violence conjugale ou avez-vous... C'est quoi, le pourcentage de femmes qui proviennent de victimes de violence conjugale? Parce qu'on vient de recevoir deux organismes qui s'occupent de ça, et vous aussi, vous vous occupez de ça. Ce n'est pas dans votre mission première, là, j'entends, là, mais vous en avez quand même. C'est quoi, la proportion que vous avez en termes de pourcentage de vos interventions auprès des femmes?

Mme Lépine (Hélène) : ...à la résidence, elle va être en mesure...

• (17 h 30) •

Mme Pizzuti (Diana) : Oui. Je peux vous dire que 80 % de nos femmes aux services résidentiels... puis ça, ça n'englobe pas seulement notre résidence, qui est un programme de réinsertion sociale, mais trois projets de logement abordable pour femmes à travers la ville, il y en a à peu près 80 % qui ont un problème de santé mentale. Là-dedans, en termes de violence conjugale... ou que ce soit de la violence familiale, ça fait partie des différentes problématiques. On a des femmes qui ont un historique de toxicomanie, on a des femmes qui ont un historique de jeu, on a des femmes qui vivent l'itinérance, beaucoup de pauvreté, et la violence familiale et conjugale en est parmi.

Comme les autres YWCA à travers le Canada, il y en a certains qui sont vraiment concentrés, et leur mission première, c'est de travailler avec des femmes victimes de violence conjugale, mais, au Québec, à Montréal, il y a beaucoup de maisons qui travaillent là-dessus. On n'est pas un gîte, on n'est pas une maison d'urgence, on est un programme d'insertion sociale, donc notre travail, ça va être beaucoup plus de longue haleine. Il y a des femmes qu'on suit et qu'on connaît depuis des dizaines d'années. Il y en a, des femmes, qu'on connaît depuis 20 ans. Donc, le parcours, le travail qu'on fait avec les femmes, c'est vraiment de longue haleine.

M. Spénard : En ce qui concerne le projet de loi n° 64 comme tel, en quoi le registre va-t-il faire en sorte... Parce que vous parlez de diminution, de diminuer les armes à feu, diminuer les agressions, et tout ça. En quoi le registre des armes à feu va-t-il faire en sorte de diminuer les armes dans les résidences ou les possibilités d'utiliser ces armes lors de crises dans les maisons, dans les résidences? En quoi l'immatriculation des armes va faire en sorte de diminuer ça? J'ai de la misère à faire la corrélation, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Gélinas, vous dire qu'il reste 30 secondes pour...

Mme Gélinas (Isabelle) : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : ...donner une réponse.

Mme Gélinas (Isabelle) : Tout simplement, parce que, dans le cas de menaces qui peuvent survenir, ça permet un retrait préventif pour éviter que la crise n'éclate et que ce soit trop tard. Je crois que nous ne sommes pas le seul groupe de femmes à faire état de cette situation-là. Souvent, on voit des facteurs de risque, on sait qu'il y a des problèmes particuliers, on fait appel, on demande de l'aide, et on peut vérifier, et on dit : Dans cette maison-là, il y a des armes à feu, c'est un facteur de risque important. On va faire le retrait préventif de ces armes-là le temps de pouvoir rétablir la situation, si possible.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Gélinas. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a récupéré une minute.

Mme Massé : C'est magnifique. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci de votre contribution. Je pense qu'effectivement une organisation qui a plus de 150 ans d'existence...

Une voix : ...

Mme Massé : ...140? Ah! qui a presque 150 ans d'existence, c'est une organisation qui a été certainement capable de passer au travers différentes crises, qui a vu une évolution, qui a une mémoire collective qui s'est transmise notamment de génération de travailleuses en génération de travailleuses, et je pense que cette richesse-là, pour avoir travaillé moi-même au YMCA... pas au YW, mais au YM, je sais comment cette transmission-là est importante dans les familles des Y.

Vous nous arrivez avec un nouvel élément, qui est celui de la déclaration solennelle. On l'a entendu pour les opposants à ce registre-là, une des propositions, c'est de dire : Rajoutez-nous-en pas, on en a déjà assez, on est obligés d'aller chercher notre permis, d'aller chercher nos cours, la cour est pleine, n'en rajoutez pas. Et vous arrivez avec une déclaration solennelle après avoir dit, réaffirmé la nécessité d'adopter le projet de loi n° 64. Alors, ma question — vous êtes des femmes intelligentes, vous avez, en plus, cette intelligence historique d'intervenante à intervenante : Pourquoi rajouter cette déclaration solennelle?

Mme Lépine (Hélène) : Pour en rajouter, pour faire en sorte que... nous, notre valeur sur laquelle on travaille beaucoup, c'est cette prise de conscience, et la prise de conscience, le fait de signer une déclaration solennelle démontrent une prise de conscience importante du geste qui est en train d'être posé.

Vous savez, c'est tellement important pour nous, ce registre. On dit souvent : Un propriétaire consciencieux d'une arme, il sait où sont ses armes, il sait combien il a d'armes. Pour nous, ce registre-là, qui pourrait exister au Québec, bien, ça ferait exactement la même chose pour la société au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Donc, c'est encore une fois cette idée de dire : Une arme à feu, c'est dangereux, et donc, de façon solennelle... Moi, c'est le mot «solennelle» qui m'a frappée. Ce n'est pas juste une déclaration solennelle, c'est de dire : Je suis conscient ou je suis consciente que cette arme à feu là peut créer des dommages, et donc, par conséquent, je m'en tiens responsable. Bien, je trouve ça fort intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Hélène Lépine, Mme Isabelle Gélinas, Mme Diana Pizzuti, représentant le Y des femmes de Montréal. On vous remercie de votre participation. Pour une première, ça a très bien été.

On va suspendre quelques minutes. On va demander à Me David Vachon-Roseberry de s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Société Makivik, représentée par Me David Vachon-Roseberry. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et après, bien, il y aura une période d'échange avec les parlementaires qui sera écourtée, parce que nous avons des obligations parlementaires après 18 h 5. Donc, je vous laisse nous présenter votre mémoire.

Société Makivik

M. Vachon-Roseberry (David) : M. le Président, je tiens d'abord à remercier les membres de cette commission pour nous donner l'opportunité de présenter notre mémoire devant vous aujourd'hui de même que ceux qui l'écouteront d'une oreille attentive. Je suis, aux fins du présent exposé, le représentant désigné de la Société Makivik et également membre du Barreau du Québec.

Makivik est un organisme à but non lucratif créé par la Loi sur la Société Makivik et dont le mandat est de protéger les droits et intérêts des Inuits du Nunavik et de gérer les compensations financières découlant de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik. S'étalant sur 500 000 kilomètres carrés, le Nunavik couvre tout le Québec à partir de son 55e parallèle jusqu'à son Extrême-Nord.

Le 14 mars dernier, le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, l'organisme privilégié créé par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, a transmis une lettre à M. Martin Coiteux, ministre de la Sécurité publique, pour laquelle une réponse est toujours attendue. Dans cette missive, le comité appuyait en principe les objectifs poursuivis par un registre québécois des armes à feu mais seulement dans la mesure où les droits et privilèges du chapitre 24 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois soient dûment pris en compte et respectés.

• (17 h 40) •

De manière non exhaustive, nous pouvons vous citer quelques extraits de ces dispositions : l'article 24.3.12 : «Le droit d'exploitation inclut le droit de posséder et d'utiliser tout matériel raisonnablement nécessaire à l'exercice de ce droit...» L'article 24.3.18 : «L'exercice du droit d'exploitation n'est pas assujetti à l'obtention de permis, licences ou autres autorisations à moins qu'il ne le soit expressément stipulé dans ce chapitre. Lorsque, par exception, des baux, permis, licences ou autres autorisations sont, à des fins de gestion, demandés par le ministre responsable ou sur la recommandation du comité conjoint, les autochtones ont le droit de les recevoir pour une somme nominale par l'entremise de leur administration locale respective.» L'article 24.3.30 et son paragraphe c : «Un minimum de contrôles ou de règlements est imposé aux autochtones, c'est-à-dire, entre autres, que[...], d'une façon générale, le contrôle des activités visées au présent chapitre est moins restrictif pour les autochtones que pour les non-autochtones.»

Les délégations autochtones représentées au Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage de même que la Société Makivik entretiennent certaines inquiétudes quant à la manière dont on instaurera et mettra en oeuvre le registre proposé dans le contexte des droits des bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la Convention du Nord-Est québécois, de leurs pratiques de chasse et des possibles difficultés d'application que pourrait poser la dynamique culturelle et linguistique de ces communautés. Parmi ces inquiétudes, et faute de temps, nous n'en énumérerons ici que quelques-unes telles que reprises de manière exhaustive dans notre mémoire déposé aujourd'hui à votre commission.

Premièrement, la langue maternelle des Inuits du Nunavik est l'inuktitut, et certains d'entre eux, surtout des aînés, sont unilingues. Sachant qu'une fausse déclaration lors de l'immatriculation entraîne l'imposition d'une amende de 500 $ à 5 000 $, il sera primordial que tout formulaire requis pour l'immatriculation des armes à feu soit disponible en inuktitut.

Deuxièmement, la possession commune est un concept répandu chez les autochtones dont le projet de loi n° 64 fait abstraction. Par exemple, dans le cas où une arme à feu est utilisée par plusieurs membres d'une même cellule familiale, sur qui incombera la responsabilité d'immatriculer ladite arme à feu?

Finalement, vous devez savoir que les communautés inuites ne possèdent pas tous les équipements et services que l'on peut retrouver au sud de la province. Ainsi, il nous est crucial d'obtenir l'assurance que les armes à feu, objets du droit de subsistance, n'auront pas à être envoyées hors des communautés pour leur burinage. Les communautés étant isolées et éloignées et ne comptant qu'environ 12 500 habitants répartis en 15 villages, vous comprendrez qu'il se peut que d'autres difficultés reliées à la logistique surgissent en cours de route.

Pour ces raisons et celles contenues dans notre mémoire, la Société Makivik ne peut, à l'heure actuelle, donner son assentiment au projet de loi n° 64 tel que proposé, ce qui nous amène à demander d'y être exemptés, et ce, de manière totale, tel que le permet l'article 1, alinéa trois, du projet de loi, jusqu'à ce que des accommodements soient proposés à la satisfaction de Makivik.

De plus, nous demandons qu'un réel processus de consultation soit mis en place envers notre société en tant que représentante de la nation inuite du Nunavik mais également envers le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, considérant le rôle privilégié que la Convention de la Baie James et du Nord québécois lui donne en pareilles circonstances.

Chose certaine, notre volonté est d'entamer des discussions officielles avec les instances législatives et administratives responsables, d'autant plus que celles-ci ont l'obligation légale de nous consulter, tel qu'exprimé par la Cour suprême du Canada à maintes occasions.

Veuillez noter que, dans les semaines à venir, nous entamerons un processus plus formel de consultation de nos membres et de nos partenaires privilégiés quant au projet de loi n° 64. Le présent exposé est donc fait sous toutes réserves, alors que Makivik se réserve le droit de modifier sa position eu égard à tout projet de registre d'armes à feu au nom des bénéficiaires inuits du Nunavik.

Je vous remercie pour votre écoute et demeure disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Vachon-Roseberry. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me Vachon-Roseberry, pour la présentation, pour être là, d'abord et avant tout, hein, pour être là puis venir présenter votre position.

J'ai dit la même chose auparavant à l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qui sont venus présenter un mémoire. J'ai dit la même chose au Grand Conseil des Cris, qui sont également venus présenter un mémoire, et je vous redis la même chose essentiellement, à quel point c'est important pour nous d'entendre votre point de vue et justement d'intégrer, dans la mise en oeuvre mais aussi dans une éventuelle bonification de l'actuel projet de loi, les préoccupations que vous évoquez ici. Donc, pour nous, c'est extrêmement important. J'ai un collègue ici qui est vraiment au premier plan des problématiques et des particularités qui sont vécues par les nations du Nord en particulier qui va certainement avoir beaucoup de questions. Avant, j'aimerais simplement, moi, peut-être vous rassurer par rapport à un certain nombre d'éléments, je crois, que vous avez évoqués.

D'abord, c'est clair pour nous que le projet de loi et la mise en oeuvre du projet de loi, d'aucune manière, ne peuvent remettre en question les droits ancestraux des autochtones et notamment les droits par rapport aux activités traditionnelles comme la chasse. Donc, ça ne peut pas être incompatible avec les droits ancestraux, et notamment les droits par rapport aux activités traditionnelles. Alors, toutes les zones d'ombre par rapport à ça mériteront, si elles ne sont pas déjà clarifiées, de l'être. Puis on a eu cette discussion-là avec l'Assemblée des premières nations puis avec le Grand Conseil des Cris, qui, de façon générale, dans leur cas, ne s'opposaient pas au projet de loi n° 64. Ils étaient plutôt en faveur. Ils avaient des préoccupations quant à la manière dont ça serait mis en oeuvre sur leurs territoires et quel type de collaboration on pourrait établir, quel type de partenariat on pourrait établir dans l'opérationnalisation de tout cela avec eux. Et j'ai confiance, moi, qu'en travaillant ensemble on va trouver aussi des façons de travailler ensemble. Mais c'est vraiment notre désir de faciliter au maximum le processus pour que ce soit quelque chose de simple. Donc, ça, c'est important pour moi de le dire.

Autre aspect très important, il y a évidemment des droits ancestraux, des traités qui doivent être respectés et qui limitent la possibilité d'imposer un coût aux chasseurs des nations autochtones, mais, d'entrée de jeu, j'aimerais dire que le coût va être zéro à tout le monde, que les gens soient des résidents des communautés des Premières Nations ou d'autres Québécois qui vivent ailleurs sur le territoire. On a l'intention de n'imposer aucun coût aux détenteurs des armes d'épaule. Donc, ça, je pense que c'est important d'être réitéré.

D'autre part, la question de la saisie des armes. Vous savez, on n'est pas dans... l'objectif du projet de loi, évidemment, c'est de renforcer le processus de contrôle des armes à feu pour renforcer nos dispositifs de sécurité, là, c'est vraiment un objectif de sécurité publique, on veut le faire à un coût qui est léger et on veut le faire avec le minimum de tracasseries, mais on ne criminalise pas les gens qui, par omission, par oubli ou parce qu'ils ont mal interprété une chose... on ne les rendra pas des criminels, les gens, alors, pas plus les gens des nations autochtones que les autres. Et donc il n'y a pas des agents qui vont se promener sur le territoire pour aller saisir les armes puis partir avec les armes, ce n'est pas dans cette optique-là qu'on a prévu le projet de loi — donc, ça aussi, je pense que c'est important de le mentionner — ce qui ne veut pas dire qu'il ne faudra pas immatriculer et qu'on ne va pas utiliser, notamment en matière de prévention, la connaissance qui serait issue d'un fichier d'immatriculation.

Vous avez mentionné une autre chose sur laquelle j'aimerais vous rassurer aussi, vous avez craint que les armes doivent être envoyées ailleurs pour fins de burinage. Ça me fait plaisir de vous dire que, du burinage, non plus il n'y en aura pour personne, il n'y en aura pas. Ce n'est pas du tout dans les intentions du gouvernement de demander un quelconque burinage que ce soit des armes. Alors, tout va se faire à proximité. Normalement, une arme qui a un numéro de série, bien, le numéro de série, c'est ça, le numéro. Et, dans les rares cas où il n'y a pas de numéro, bien, une étiquette, ça va faire le travail. On n'est pas obligé d'aller buriner. Donc, il n'y aura pas d'armes qui vont partir du Nord pour s'en aller dans le Sud pour être burinées à des coûts faramineux, les armes doivent rester là où elles sont normalement entreposées de façon sécuritaire. D'ailleurs, l'objectif du fichier d'immatriculation, c'est de savoir où elles sont, c'est vraiment ça.

Donc, on est dans un esprit de collaboration, on est dans un esprit de simplification, on est dans un esprit de travailler ensemble pour trouver les meilleures solutions pour assurer la sécurité de nos citoyens et assurer la sécurité des citoyens qui vivent dans les communautés des Premières Nations.

Moi, c'était mon message, mais après ça j'ai mon collègue qui a certainement des questions encore plus intelligentes que les miennes parce qu'il connaît davantage les réalités.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Bon, j'ai l'impression de me retrouver à Bonaventure. Donc, M. le député d'Ungava, il vous reste 1 min 30 s.

M. Boucher : «Ullaakkut», Me Roseberry-Vachon. Mais, 1 min 30 s, je pense qu'on va aller assez vite à ce moment-là, on va aller à l'essentiel.

Hier, on avait le Directeur de l'état civil, à qui, bon, va incomber la tâche, là, de monter ce registre-là, de le maintenir et de le faire rouler, puis, sans trop entrer dans les détails, parce que je n'ai pas le temps... mais il disait que ce serait aussi facile enregistrer une arme qu'enregistrer une naissance, un mariage, un divorce, puis il disait que sur le terrain, autant dans les communautés autochtones, il y avait des agents facilitateurs, souvent des membres des Premières Nations qui parlaient la langue pour expliquer : Bien, voici, telle procédure, comment faire. Pensez-vous que c'est quelque chose, là, qui va être facilitant, qui va être aidant, ça?

M. Vachon-Roseberry (David) : C'est sûr que, un agent facilitateur, il va en falloir. Comme ça avait été fait dans le cas du registre fédéral, il y avait des... je crois que, sans me tromper, là, les Inuits pouvaient appeler et demander de parler avec quelqu'un qui parlait l'inuktitut. Donc, ça, effectivement, ça va être quelque chose qui apporterait une grande aide, là, pour remplir les formulaires d'immatriculation.

M. Boucher : Malheureusement, mon temps est écoulé, donc...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Vachon-Roseberry. On s'est présentés hier brièvement, et ça m'a fait plaisir de faire votre connaissance. Et je crois comprendre que vous avez eu une expérience au ministère de la Sécurité publique. Alors, j'imagine que personnellement vous êtes conscient des avantages, sur le plan de la sécurité publique, de la mise en oeuvre d'un enregistrement, d'une immatriculation des armes à feu compte tenu de ce qui nous a été rapporté par, entre autres, les corps policiers jusqu'à présent. Mais je pense qu'il est important également que vous nous rappeliez aux obligations du gouvernement du Québec en vertu des traités et des droits ancestraux des Premières Nations et de la nation inuite, et à cet égard je pense que M. le ministre a fait un certain nombre de précisions qui devraient être de nature à rassurer les communautés inuites quant à l'objectif qui est poursuivi et quant à la façon dont nous voulons faire les choses en collaboration et en respect des particularités culturelles de la nation inuite.

Ceci dit, j'aurais une question fort simple, pour commencer, à vous poser. Sauf erreur, les Inuits se procurent le permis d'acquisition et de possession d'armes à feu du gouvernement fédéral. Sauf erreur, quand existait l'obligation payante, il fallait payer pour obtenir l'enregistrement des armes à feu, sous le régime fédéral, les Inuits enregistraient leurs armes à feu, alors qu'est-ce qui, dans le cas présent, serait différent de ce qui prévalait auparavant?

M. Vachon-Roseberry (David) : Eh bien, non, premièrement, vous ne vous trompez pas, les Inuits doivent se procurer un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu auprès de la Gendarmerie royale du Canada.

Donc, qu'est-ce qui serait différent aujourd'hui avec le permis d'immatriculation, la nouvelle immatriculation? On ne connaît pas encore exactement les modalités de mise en oeuvre. Ça, c'est une chose qu'il va falloir qu'on discute. Dans le fond, moi, si vous pouvez retenir une seule chose de mon message aujourd'hui, c'est qu'on veut ouvrir un canal de communication avec le ministère de la Sécurité publique. On approuve les principes et objectifs du projet de loi n° 64. On ne remet pas en doute l'utilité du registre des armes à feu pour les corps policiers, on ne remet pas en doute non plus les témoignages que les groupes de femmes sont venus ici vous témoigner ici, au salon rouge.

Donc, tout ce qu'on veut, c'est commencer des discussions officielles pour évidemment que vous preniez en compte les particularités du Nord québécois, des Inuits, entre autres. Donc, à partir de là, je crois qu'il y aura toujours moyen de trouver une solution, là.

M. Bergeron : Bien, je suis très heureux de vous l'entendre dire, M. Vachon-Roseberry, puis je pense que vous avez compris également qu'il y a une ouverture de la part non seulement du gouvernement, mais de la plupart des gens autour de cette table pour qu'un tel canal de communication puisse s'établir et qu'on puisse effectivement le prendre en considération et travailler en partenariat avec la nation inuite pour la mise en place de cette nouvelle immatriculation, M. le ministre l'a répété, que nous voulons simple, que nous voulons gratuite. Il est hors de question de faire faire 500, 1 000, 2 000 kilomètres à quelqu'un pour aller enregistrer son arme. Alors, les choses doivent être opérationnelles et faire en sorte que ça ne devienne pas un fardeau pour des gens pour qui la possession d'une arme est une absolue nécessité dans le Grand Nord. Alors, ça, je pense qu'on le comprend très bien.

Et, comme je vous disais, je suis rassuré du message que vous nous passez et j'espère que vous sortirez de cette commission rassuré du message que le gouvernement et que la plupart des parlementaires autour de cette table veulent que vous rameniez auprès des communautés inuites.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Me Vachon-Roseberry. J'ai bien aimé votre mémoire. Vous avez parlé que vous aviez hâte d'engager un réel processus de consultation avec le ministère de la Santé publique. Ça consiste en quoi?

M. Vachon-Roseberry (David) : Tout d'abord, le ministère de la Sécurité publique. Bien, dans le fond, premièrement, je crois qu'il va falloir qu'on discute tant à l'interne, Makivik, qu'avec la nation crie, et les Naskapis, et évidemment le gouvernement du Québec pour décider lequel des canaux de communication serait le plus efficace. Il existe le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage qui pourrait être une des options, car c'est l'organisme privilégié en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour ce qui est de la pêche, de la chasse et du piégeage. Donc, ça, ça pourrait être une option à privilégier. Mais ça, c'est des choses qu'on va pouvoir discuter tous ensemble.

M. Spénard : On a vu passer beaucoup de regroupements de femmes en ce qui concerne les maisons d'hébergement, la violence faite aux femmes. Avez-vous l'impression que ce projet de loi va faire en sorte qu'il va y avoir moins de violence faite aux femmes autochtones, avec le projet de loi n° 64?

M. Vachon-Roseberry (David) : Je n'ai pas de statistique, je n'ai pas fait d'étude là-dessus, donc je ne veux pas trop m'avancer sur ce point-là. Mais, comme j'ai dit au député de Verchères quelques minutes auparavant, on ne remet pas en doute toutes les statistiques et tous les mémoires qui ont été déposés ici par les quelques associations de femmes. Donc, je ne veux pas m'avancer. Je crois que vous avez eu suffisamment d'informations sur le sujet pour vous faire votre propre opinion.

M. Spénard : Mais c'est parce que, les maisons de femmes, il n'y en a pas au Nunavik. C'est pour ça que je voulais le savoir de vous, s'il y avait une distance quelconque. J'imagine que j'ai fini, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, si vous avez un petit commentaire, pour 30 secondes, je vais vous le permettre.

M. Spénard : Oui? Bien, moi, la possession commune, ça, ça m'a intrigué. C'est vrai qu'il y a des armes dans le Nord qui peuvent être possédées communément, là, de possession commune. Puis vous demandez : Qui est responsable de l'immatriculation? Ça, ça m'a interpellé, parce que le responsable de l'immatriculation, c'est lui qui a la responsabilité de l'arme. Parce que ça peut se prêter de famille, ça, puis, je ne sais pas, le neveu vient chercher ça? C'est ça que vous voulez dire? Il y a une arme qui sert à tout le monde?

M. Vachon-Roseberry (David) : Premièrement, la possession commune et le partage sont des valeurs proéminentes dans la nation inuite. Le député d'Ungava ici peut très bien vous le confirmer. Le partage est une valeur très importante pour eux. Donc, évidemment, le père qui va se procurer une arme à feu, dans beaucoup, beaucoup de cas, il va les prêter à ses fils, à ses frères qui vont en avoir besoin, qui vont partir à la chasse. Donc, ça, c'est un concept que la loi et la mise en oeuvre de la loi doivent prendre en considération, qui est un concept qui est quasi inexistant ici... je ne dis pas «inexistant», mais beaucoup moins répandu que dans le Nord, donc sa mise en oeuvre peut poser problème parfois. Donc, c'est une des particularités qu'on doit regarder, là.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, là, je retranche 1 min 30 s.

Mme Massé : 40 minutes?

Le Président (M. Ouellette) : 1 min 30 s.

Mme Massé : Une minute?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, à 40 minutes, j'ai l'impression que vous allez être seule alentour de la table.

Mme Massé : Oui, ça se peut, hein? Bonsoir. Bien, bonjour, merci d'être là. En fait, j'ai deux questions, je vais vous les poser. En une minute, vous comprendrez qu'on n'y arrivera pas.

D'une part, sur la question justement de la possession commune, j'imagine que les gens de Makivik vont être intéressés de travailler avec le ministère pour justement voir comment cette particularité-là pourrait ne pas empêcher notre objectif collectif, qui est la sécurité des personnes. Dans la lettre que vous avez fait parvenir au ministre au moment de... du lancement, pardon, du projet de loi n° 64, c'était quoi, l'essence de la lettre? J'imagine que c'était autour de : Il faudrait s'asseoir pour s'en parler selon la loi.

Et, troisième question, le Grand Conseil des Cris aussi est venu nous dire : On aimerait ça avoir une table. Est-ce que c'est considérable pour Makivik de dire : Bien, on ne multipliera pas les tables, on pourrait s'asseoir, tout le monde ensemble, et discuter de ça?

M. Vachon-Roseberry (David) : Bien, tout d'abord, pour ce qui est de la lettre qu'on a fait parvenir, je crois que nous, on n'a pas d'inconvénient à la transmettre à la commission si c'est le désir de la commission de la recevoir. Je crois que ce qu'elle dit en général, c'est qu'elle approuve les principes et objectifs du projet de loi, mais cependant en prenant en considération le chapitre 24 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, notamment le processus de consultation, le canal de communication et le pouvoir de faire des recommandations de par le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : ...terminé?

M. Vachon-Roseberry (David) : Il restait une question à répondre.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! oui, oui. Je m'excuse. Oui, mais là...

Mme Massé : Vous ne m'écoutez pas, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, non, j'écoute, j'écoute. Me Vachon.

M. Vachon-Roseberry (David) : Donc, pour ce qui est de la possibilité de créer une table commune avec les Cris, ça, regardez, on ne dit pas qu'on est pour, qu'on est contre. On doit en discuter. Je ne crois pas que j'ai l'habilitation aujourd'hui pour vous dire que, oui, on s'engage, non, on ne s'engage pas. On va en discuter ensemble. Ensuite de ça, je crois que c'est possible, mais sous toutes réserves, là, des discussions qu'on va avoir avec les autres groupes concernés.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Vachon. Je comprends que vous avez adressé une lettre au ministre de la Sécurité publique. Je comprends que vous allez avoir un accusé de réception du ministre de la Sécurité publique et sûrement une réponse et je comprends que la réponse pourrait être transmise de façon normale au secrétariat de la commission. Mais, je pense, c'est une lettre que vous avez adressée personnellement au ministre, vous allez avoir une réponse du ministre. Merci, monsieur...

Mme Massé : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée.

Mme Massé : Je ne sais pas comment l'interpeller. Mais est-ce que je peux demander que cette lettre-là soit déposée à la commission? C'est-u ça que vous venez de dire?

Le Président (M. Ouellette) : Ce que je viens de vous dire, c'est que la lettre a été transmise au ministre, adressée au ministre, le ministre va répondre. On va donner un accusé de réception qui va être transmis à la commission.

Mme Massé : O.K. Donc, la lettre et la...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on va avoir la lettre et on va avoir...

Mme Massé : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : ...l'accusé de réception, etc., parce que c'est une lettre qui est directement envoyée au ministre. Je pense que la procédure normale et habituelle serait que le ministre en accuse réception, donne une réponse et transmette à la commission ses informations.

Merci, Me Vachon-Roseberry. Je sais que vous avez une affection particulière pour M. le député d'Ungava, vous représentez la Société Makivik.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 18 h 5)