Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Kotto (Bourget); et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Rochon (Richelieu).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Hardy) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi 28 avril 2016, nous discutions d'un amendement proposé par le député de Richelieu au premier alinéa de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

Je vais relire l'amendement pour nous rafraîchir la mémoire : Modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant dans le premier alinéa, après les mots «est interdit», les mots «à toute personne de 18 ans ou plus».

Donc, je cède la parole au député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, cet alinéa auquel vous référez se lirait comme suit après l'amendement que je soumets à cette commission : «Il est interdit à toute personne de 18 ans ou plus de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.»

Nous souhaitons donc que ce projet de loi ne s'applique qu'aux personnes de 18 ans ou plus et nous nous fondons, pour soumettre à la commission ce point de vue, à des points de vue que nous avons entendus ici. Je vais vous en rappeler deux brièvement en citant des extraits du mémoire qu'ils ont déposé à notre commission.

D'abord, les directeurs de la protection de la jeunesse, qui disent : «Nous n'avons pas de recommandation à formuler en ce qui concerne l'application de ces procédures aux adultes. Toutefois, nous tenons à vous faire part de nos vives inquiétudes quant au fait que le projet de loi ne crée pas de distinction entre les personnes mineures et majeures. Ce dernier aspect nécessite, selon nous — ce sont les directeurs de la protection de la jeunesse qui parlent — une révision. Notre système juridique établit généralement cette distinction afin de prendre en compte la vulnérabilité des mineurs et reconnaît l'importance d'agir avec célérité et efficacité pour prévenir la récidive et ainsi bien protéger la société.

«Le regard que nous portons sur cet aspect du projet de loi se fonde essentiellement sur les connaissances scientifiques, notre expérience clinique et l'efficacité largement reconnue de nos interventions en matière de délinquance. En tant que directeurs de la protection de la jeunesse, et à l'instar de nos partenaires québécois en cette matière, nous sommes convaincus que la portée de nos interventions est tributaire des grands principes qui guident nos actions et nos décisions. Ces principes sont les suivants : la responsabilité du jeune face à ses comportements; la primauté de l'autorité parentale et la participation active des parents à l'intervention; la prise en compte des caractéristiques particulières du jeune et de sa situation; la réadaptation et la réinsertion sociale au premier plan des objectifs de nos interventions; l'utilisation d'approches consensuelles telles la médiation ou autres mesures non judiciaires.

«Ces principes doivent en tout temps guider nos interventions à l'égard des jeunes, et il ne devrait en être autrement dans le présent projet de loi — "il ne devrait en être autrement dans le présent projet de loi", écrivent les directeurs de la protection de la jeunesse.

«Les connaissances cliniques et la jurisprudence le démontrent — écrivent-ils dans leur mémoire : l'adolescent est un individu en développement qui n'a pas atteint sa maturité et qui, à ce titre, a des besoins différents de ceux [de l'adulte]. L'intervention doit donc être appropriée à ce stade de développement. En ce sens, le projet de loi ne précise nullement des modalités pouvant spécifiquement s'appliquer aux mineurs, ce qui est fort préoccupant.»

Alors, c'était un extrait du mémoire en regard du projet de loi n° 59 présenté à la commission par les directeurs de la protection de la jeunesse.

• (10 h 10) •

Et j'ai un autre mémoire dont je souhaite vous partager un extrait en appui à, encore une fois, mon amendement visant à ce que ce projet de loi ne s'adresse qu'à toute personne de 18 ans ou plus. C'est, cette fois, un extrait du mémoire de la Fédération des commissions scolaires du Québec : «Alors que le plan de lutte contre l'intimidation et la violence à l'école prévu dans la Loi sur l'instruction publique réserve à la direction de l'école, au protecteur de l'élève et à la commission scolaire la responsabilité d'intervenir, le projet de loi [n° 59] propose de confier également ce pouvoir à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse lorsqu'un élève tient un discours haineux ou incitant à la violence à l'égard d'un groupe de personnes. Bien que l'objectif poursuivi par le projet de loi soit, à première vue, complémentaire aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique, le pouvoir d'enquête de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse entrerait — écrit la Fédération des commissions scolaires — directement en conflit avec les responsabilités des intervenants scolaires.

«En effet, même si [le] discours haineux ou incitant à la violence s'adresse à un groupe de personnes, le même discours peut également porter atteinte aux droits d'un élève dûment identifié et lui causer un préjudice personnel. Dans ce cas, l'école a non seulement l'obligation de faire une enquête sur les événements faisant l'objet d'une plainte et d'offrir des mesures d'aide à l'élève victime d'un tel discours, mais doit également — l'école — intervenir pour encadrer l'auteur du discours et lui imposer des sanctions disciplinaires, le cas échéant.

«Avec ce qui est proposé dans le projet de loi n° 59, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pourrait intervenir et faire enquête sur le même événement avec l'obligation de soumettre le cas au Tribunal des droits de la personne si son enquête démontre qu'il existe des éléments de preuve suffisants qu'un élève a tenu un discours haineux ou incitant à la violence. Or, dans un établissement d'enseignement primaire et secondaire, les autorités scolaires sont les mieux placées pour intervenir auprès des élèves, quelle que soit leur implication dans un événement, qu'il s'agisse d'indiscipline, de troubles de comportement, d'intimidation ou de propos discriminatoires à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes.

«Il est important de rappeler que le rôle de l'école et de la commission scolaire est non seulement d'intervenir auprès d'un élève victime d'intimidation ou de violence, mais également auprès de l'auteur afin de lui offrir des mesures de soutien ou d'encadrement en vue d'éviter la répétition d'un tel acte. Or — et j'achève, là, l'extrait que je souhaitais vous partager — comment peut-on, pour une même situation, avoir l'école qui met tout en oeuvre pour réhabiliter l'élève auteur d'un discours haineux ou incitant à la violence si le Tribunal des droits de la personne obtient, après enquête de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le pouvoir d'intervenir pour le sanctionner civilement par l'imposition d'une sanction pécuniaire et par l'ajout de...» Bon, ça, c'est un aspect, là, que, je crois, la ministre a laissé tomber, l'ajout du nom, là, sur une liste publique de pseudodélinquants.

Alors, voilà, M. le Président, je vous ai partagé, là, l'avis de gens qui connaissent bien les jeunes, qui travaillent quotidiennement auprès d'eux — commissions scolaires, directeurs de la protection de la jeunesse — et qui sont les mieux équipés, les mieux outillés, qui ont le plus de ressources expertes, là, pour travailler auprès des moins de 18 ans.

Alors, c'est à l'appui de l'amendement que j'ai soumis à la dernière séance de la commission à l'effet de modifier l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant dans le premier alinéa, après les mots «est interdit», les mots «à toute personne de 18 ans ou plus». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, simplement pour rappeler au collègue, comme je l'avais fait le 28 avril dernier, qu'il y a des amendements à venir et qui visent, justement, à permettre une référence de la part de la Commission des droits de la personne par les instances appropriées, qu'il s'agisse de la direction de la protection de la jeunesse, du milieu scolaire ou du Curateur public. On a discuté abondamment de cet enjeu-là dans le passé et du pourquoi. Ça fait suite, justement, aux recommandations qui ont été formulées lors des consultations.

On reconnaît que la direction de la protection de la jeunesse est probablement l'organisme le mieux placé pour pouvoir intervenir lorsqu'un jeune lance des signaux de détresse et on considère que la tenue ou la diffusion d'un discours haineux, d'un discours de haine, un discours incitant à la violence par un jeune peut être un cri de détresse de ce jeune commandant justement une intervention adaptée à la réalité de l'enfant.

Donc, vous verrez — puis, un jour, on s'y rendra — aux articles 10 et 11 des amendements qui visent, justement, à reconnaître les compétences du DPJ, du milieu scolaire, tel que la fédération nous le mentionnait, et également du Curateur public, puisque, dans certains cas, des cas d'adultes, il puisse s'agir aussi d'un signal de détresse lancé par une personne inapte. Donc, voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je souhaite juste faire remarquer que nous avons longuement échangé sur les objections que nous venons d'entendre la ministre formuler. Nous lui avons notamment fait remarquer les délais d'attente, pour réagir de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Le portrait statistique, là, en termes de délais d'intervention, n'est pas très encourageant. Et, avec ce fantastique bureau des plaintes que risque d'ouvrir le projet de loi n° 59, ça n'améliorera pas les choses. Je formule à nouveau l'opinion que la direction de la protection de la jeunesse est la mieux outillée pour répondre adéquatement en termes qualitatifs et également répondre rapidement aux situations qui pourraient se poser.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, effectivement, le député de Richelieu a tout à fait raison. À la dernière rencontre, la ministre nous a évoqué cet argument, et notre réponse a été : L'amendement que nous verrons à un moment donné, cet amendement ne règle pas le problème. Cet amendement ne fait que reporter à la fin du long processus amené par la CDPDJ dans le cas d'une plainte de ce type... reporter, à ce moment-là, la décision. Donc, le jeune, de toute façon, est introduit dans le processus.

L'autre chose que nous avons fait remarquer, c'est qu'on a fait l'étude des crédits récemment et qu'il y a une très modeste somme qui couvre seulement les frais occasionnés par l'indexation, mais qui va aller à la CDPDJ. Donc, il n'y a pas de moyens accordés à la CDPDJ, Commission des droits des personnes et des droits de la jeunesse, pour assumer les conséquences, en termes d'employés, d'une telle loi. Donc, les jeunes vont se retrouver devant des délais qui sont déjà longs, mais, en plus, qui risquent d'être alourdis. Il ne faut pas se faire d'accroire, là, il ne faut pas s'illusionner, il va y avoir des délais augmentés quand ça va arriver, puisqu'il n'y a pas de nouveaux fonds. Donc, la répartition des travaux, tout ça, ça va se faire à l'intérieur de l'enveloppe actuelle. Donc, les délais vont s'allonger, puisque la charge de travail va s'allonger. Il n'y a pas plus d'employés, mais il y a une charge de travail supplémentaire. Qu'est-ce que ça donne? Allongement, c'est clair. C'est déjà clair pour nous. Et, là-dessus, on n'a jamais eu de réponse, jamais eu de réponse. Est-ce que les délais vont être raccourcis? Peut-être que la ministre pourrait nous rassurer en disant : Je vous garantis que, dans l'année qui suit, les délais seront raccourcis à 120 jours. Je n'entends jamais ça, M. le Président.

L'autre chose, ce n'est pas pour rien qu'on fait ça. On a cité déjà des mémoires : La Fédération des commissions scolaires, qui disait : Enlevez-vous du champ d'intervention; mémoire des DPJ. Le champ d'intervention de la jeunesse, des moins de 18 ans est déjà couvert, M. le Président, et on n'a jamais procédé par judiciarisation autre sur ce type de chose là. Les gens nous ont dit : Faites de la prévention.

• (10 h 20) •

J'ai ici le mémoire de la Fédération des établissements d'enseignement privés. Si on prend la page 7, au début ils nous parlent, évidemment, des problèmes des enseignants, mais je vais aller au problème directement des jeunes : «Par ailleurs, l'enseignant doit être en mesure d'intervenir auprès d'un élève qui, voulant s'exprimer, projette une vision déplacée sur un sujet précis. Et si cette lancée de l'élève venait qu'à franchir la notion du discours haineux ou du discours incitant à la violence? Le rôle premier de l'enseignant est d'intervenir et de faire comprendre à l'élève la portée de ses propos plutôt que d'aller automatiquement rapporter le tout à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, déclenchant ainsi une multitude de procédures administratives pouvant avoir des incidences majeures. On ne parle pas ici de menaces à la sécurité de personnes, mais de jeunes qui tiennent des propos irréfléchis ou qui répètent des choses qu'ils ont pu entendre ailleurs.»

D'ailleurs, M. le Président, nous, on a essayé de cerner le projet de loi de meilleure façon en parlant vraiment d'incitation à la violence. Menace à l'intégrité physique aurait pu être, par exemple, une chose qu'on aborde. Qu'un discours haineux ait pour effet de menacer la sécurité physique, ce dont on pourrait commencer à déboucher sur un encadrement plus intéressant de cette loi. Mais non.

«La première chose à faire — je cite encore — pour un enseignant n'est-elle pas alors de faire prendre conscience au jeune de la portée de ce qu'il dit, de poser un regard critique sur ses propos et de discuter des valeurs de la société dans laquelle il évolue? Dans un contexte scolaire, est-ce que la judiciarisation doit être la première étape à suivre?»

Alors, évidemment, on me rétorquera : Ce n'est pas tous les enseignants qui vont avoir le premier réflexe d'aller vers la judiciarisation. Oui, mais il y en a qui vont le faire. Ce n'est pas une bonne méthode. Deuxièmement, alors qu'on est dans une relation enseignant-enfant dans une classe, les parents, eux, pourraient penser qu'ils doivent aller vers la judiciarisation. Alors, la relation maître-élève, qui, à ce moment-là, est le sujet de discussion, puis toute la place qu'amène le pédagogue à la discussion, au dialogue, à faire évoluer le jeune pourraient être chamboulées par une plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. On aurait donc un effet contreproductif.

J'ajoute qu'il y a un article ce matin dans La Presse où on parle, justement, de radicalisation, de ce qui s'est passé au collège Maisonneuve. On parle des médias, mais on parle aussi du fait que le dialogue doit se poursuivre à l'intérieur du collège. À l'intérieur du collège. C'est là qu'on doit faire attention à ne pas cristalliser les opinions. Il y a, d'un côté, les jeunes qui partent en Syrie, ce qui est une crainte, et ce sont des jeunes qui sont déjà radicalisés. La plupart de nos interventions ont porté là-dessus. Mais, de l'autre côté, tu as les jeunes qui pourraient être... ils sont en voie de radicalisation ou ils sont dans le cercle des agents radicalisateurs. Alors, ces personnes-là, moi, je pense que, si on procède par judiciarisation, on va cristalliser les oppositions et on risque de provoquer encore plus de sentiment de perte de... on peut perdre le sentiment d'appartenance à la société québécoise, à la communauté. C'est là où on s'embarque dans une discussion non intéressante pour une société, alors que, là, les pédagogues nous disent : Attention! Nous sommes aptes, à l'école, à travailler ces dossiers puis à faire de la pédagogie.

En plus du processus administratif lourd et irréversible que dénonce la Fédération des établissements d'enseignement privés, bien, j'ai souligné quelques passages, là, ils nous disent : «Le domaine de l'éducation dispose à la fois de l'expertise et des outils appropriés pour gérer ce type de situation, à moins bien sûr qu'il s'agisse de cas extrêmes, auquel cas il existe déjà des mécanismes judiciaires auxquels les écoles peuvent faire appel en vertu du code pénal.»

Ensuite : «L'école dispose de ressources et d'outils pour intervenir auprès d'élèves qui profèrent des "discours haineux" et des "discours incitant à la violence". L'éducateur a développé les compétences professionnelles afin de gérer l'élève qui franchit la limite du respectable. De plus, les écoles ont un code de vie qui énonce clairement les comportements et les propos qui ne sont pas acceptables et les conséquences rattachées au non-respect du code de [la] vie. Par ailleurs, les écoles travaillent de concert avec les différents intervenants, dont les policiers, afin d'assurer un milieu sécuritaire.»

Pourquoi est-ce que, tout simplement, la ministre ne nous offre pas soit d'évacuer les 18 ans et moins soit de sortir le milieu scolaire de la loi? Peut-être que la solution, c'est ça. J'écoute, j'attends. On fait des propositions, là. Est-ce qu'on pourrait évacuer le milieu scolaire? Peut-être que c'est la meilleure solution. Moi, je crois que c'est d'abord 18 ans et moins. Je pense que c'est la DPJ qui devrait prendre en charge ces dossiers-là, s'il le faut. Il y a déjà une prise en charge de ces dossiers-là, mais, dans les écoles, il ne faut pas agir en judiciarisation, c'est contreproductif. On risque même d'entraîner de la radicalisation si je lis les articles. Alors, on va faire de l'exclusion, on va introduire des oppositions, on va figer les positions dans les écoles. C'est une erreur, cette loi est une erreur. Fondamentalement, M. le Président, cette loi est une erreur. Voici le genre de chose que j'attendais de la ministre. Si elle a écouté les mêmes auditions que nous, elle aurait dû exclure les personnes de 18 ans et plus, elle aurait dû exclure le milieu scolaire. Il est là, le problème.

Est-ce que nous avons assisté aux mêmes auditions en commission parlementaire? M. le Président, on n'arrête pas de citer des mémoires où les gens sont venus nous dire : Ne faites pas ça, cette loi-là n'a pas d'allure. Bien, M. le Président, on va être obligés de continuer à expliquer à la ministre que sa loi n'a pas d'allure et qu'on attend des changements majeurs, importants à plusieurs endroits. Ces changements majeurs, ils n'arrivent pas, M. le Président. On n'arrête pas de plaider pour qu'il y ait des changements importants.

Je vois que le temps court, le temps file, M. le Président...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous savez, M. le Président, je lisais également les entrevues ou les résumés, les sommaires d'entrevues accordées par les représentants du collège Maisonneuve, et ce qui est intéressant, c'est que, justement, ces gens-là sont aussi à travailler sur une politique pour contrer le harcèlement et la violence. La violence, elle peut être aussi verbale.

Ce que j'ai expliqué... Et je comprends que chacun, on a... Et peut-être, de l'autre côté, on a aussi cristallisé leur position sur le projet de loi n° 59, mais j'ai mentionné qu'il y avait des amendements qui étaient prêts — d'ailleurs, on les a déposés en novembre dernier — qui permettent une référence par la commission des droits de la personne et de la jeunesse au DPJ, au milieu scolaire, au Curateur public pour une intervention qui pourrait s'avérer modulée, qui pourrait permettre d'intervenir réellement auprès des jeunes. La référence au milieu scolaire, c'est aussi, le cas échéant, au directeur de l'école, à la direction de l'école, qui peut, dans certains cas, avoir mis en place des politiques pour lutter contre une certaine forme de violence.

Notre collègue fait référence à des discours publics qui cristallisent. On pourra en rediscuter, je ne veux pas perdre du temps inutilement pour revenir sur des débats qui nous ont animés il y a quelques années, mais c'est le genre de débat qui cristallise le débat identitaire par moments. Il faut aller au-delà de ça, et c'est pour ça, justement, que le projet de loi que nous déposons, c'est un projet de loi qui s'adresse au discours haineux dans son ensemble, au discours incitant à la violence dans son ensemble. Et les amendements rejoignent, M. le Président, la préoccupation des collègues, c'est-à-dire que des mesures adaptées soient apportées au besoin aux mineurs qui manifestent des cris de détresse parfois par la diffusion, par la publication d'un discours de haine, d'un discours haineux ou d'un discours qui incite à la violence. La radicalisation, on l'a mentionné — puis, encore là, on l'a mentionné à plusieurs reprises — la radicalisation menant à la violence, c'est un processus qui comporte maintes étapes, et le discours de haine, le discours incitant à la violence fait partie, malheureusement, de ces étapes-là.

Alors, on revient encore dans le diagramme que l'on retrouve au mémoire de la ville de Montréal, qui provient du Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence, donc il y a une prévention primaire qui est nécessaire, c'est-à-dire une prévention à l'intervention lorsqu'on commence, lorsqu'on amorce un questionnement sur le vivre-ensemble, sur la formation du discours et qui va amener à une certaine consolidation des discours et, malheureusement, à des incidents haineux. C'est ça qu'on veut prévenir par l'encadrement qui est proposé. C'est ça que l'on souhaite prévenir par les références des jeunes, au besoin, à la protection de la jeunesse, au milieu scolaire ou au Curateur public. Alors, voilà.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que Mme la députée de Montarville veut intervenir sur cet amendement?

Mme Roy (Montarville) : Écoutez, brièvement, M. le Président. J'avais déjà fait mes commentaires sur cet amendement, et, comme c'est une loi qui doit contrer, entre autres, la radicalisation des jeunes, mon problème avec l'amendement... Et je respecte l'idée qui est derrière l'amendement, je la comprends très, très bien, mais c'est le fait qu'il n'y ait toujours rien des jeunes qui sont sur le bord d'être majeurs, mais qui sont mineurs. Là, je pense aux jeunes du collège Maisonneuve, par exemple, des jeunes de 16 et 17 ans. Et je comprends, lorsqu'on parle des tout-petits, effectivement, que ça ne devrait pas toucher les tout-petits. Mais, quand on est si près de la majorité, je comprends qu'on n'est pas encore majeur, mais la réflexion intellectuelle est tout à fait différente.

Et ma collègue faisait référence à un texte qui est dans la presse ce matin, dans Le Devoir, et j'aimerais y référer également parce que, pour ma part, je pense qu'il faut faire quelque chose pour ces jeunes de 17 ans. Et ce texte-là a été publié dans Le Devoir de ce matin, et il nous parle du collège Maisonneuve, et il nous dit : Le risque de radicalisation demeure. Alors, le chercheur a été interrogé par Le Devoir. Le chercheur s'appelle Frédéric Dejean. Il est chercheur à l'Institut de recherche sur l'intégration professionnelle des immigrants et auteur du rapport Les étudiants face à la radicalisation religieuse pouvant conduire à la violence — Mieux les connaître pour mieux prévenir. Alors, ce rapport, M. le Président, il a été commandé par Québec en juin dernier dans le cadre du plan d'action gouvernemental sur la radicalisation. C'est un plan qui s'étend de 2015 à 2018. Nous l'avons tous entre les mains, d'ailleurs.

Et, dans ce texte... Et je pense que c'est bon, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de reprendre quelques paragraphes qui vont justifier la raison pour laquelle je ne serai pas en faveur de l'amendement du Parti québécois. Mais comprenez-moi bien, je comprends la nuance entre de petits enfants, de jeunes enfants et des enfants qui sont sur le point de devenir des adultes, et c'est à eux que la problématique de la radicalisation s'adresse particulièrement.

Dans son texte, le journaliste nous dit : «Rappelons qu'à l'hiver et au printemps 2015 11 jeunes du collège de Maisonneuve ont été mêlés à une affaire de terrorisme, certains ont été interceptés, d'autres ont réussi à rejoindre les rangs de groupes djihadistes, en Turquie, en Syrie ou ailleurs.»

Plus loin, le chercheur s'exprime, le journaliste écrit : «Selon [le chercheur], à court terme, la radicalisation pourrait se reproduire. Il ne croit d'ailleurs pas que son cégep puisse grand-chose pour arrêter les jeunes qui sont déjà avancés dans leur réflexion pour devenir djihadistes. "On peut difficilement agir sur les étudiants qui ont déjà ça en tête. Mais on peut agir sur tous les étudiants qui présentent des zones de fragilité qui pourraient les faire tomber dans la radicalisation."»

Je poursuis plus loin, le texte se termine, et on y lit : «Pourquoi tous ces événements liés au terrorisme ont-ils eu lieu au Collège de Maisonneuve?» Ça, c'est la question que tout le monde se pose au Québec. Le chercheur nous dit : «"Mon hypothèse, c'est qu'il a dû y avoir à un moment donné quelques personnes qui ont servi de catalyseurs pour d'autres. Ce n'est pas de la nature de ce que serait intrinsèquement Maisonneuve, mais il y a des personnes autour du cégep qui ont attiré quelques personnes pour créer une sorte de filière. Et ça s'est passé ici", soutient [le chercheur].»

Ce qu'il nous dit, c'est la grande vérité que personne ne veut voir, là, il y a des gens, il y a des agents de radicalisation qui ont endoctriné les jeunes. Et les jeunes, lorsqu'on est rendu au cégep, bien, on a 16, 17 et 18 ans. Donc, pour ces raisons, je crois qu'il faut faire quelque chose pour ces jeunes. Est-ce que le projet de loi n° 59 est la bonne solution? Jusqu'à présent, l'article 1 du projet de loi n° 59, pour notre part, bien, nous avons voté contre, il est très contestable parce qu'il est trop large. Mais nous continuons à soutenir qu'il faut s'attaquer aux discours de radicalisation et d'endoctrinement de ces agents de radicalisation dont parle le chercheur qui ont endoctriné ces jeunes. C'est à eux qu'il faut s'attaquer.

Écoutez, c'est très troublant parce qu'on touche à une ligne fine entre, effectivement, le 17 ans et le 18 ans, l'âge de la majorité. Mais, ces jeunes, on leur lave le cerveau, souvent bien avant qu'ils atteignent la maturité, et il faut faire quelque chose. Est-ce que le projet de loi n° 59 est la solution? Je l'ignore. J'en doute. Mais chose certaine, il y a des agents de radicalisation à qui il faut s'attaquer, et c'est la raison pour laquelle je plaiderai en faveur d'articles de loi qui s'attaqueront à ces agents de radicalisation, à ces prédicateurs autoproclamés qui lavent le cerveau des jeunes.

Alors, c'est pour situer le fait que je comprends très bien la démarche de ma collègue, et je comprends très bien qu'il y a une différence entre les jeunes du primaire et du début secondaire et de jeunes rendus au cégep. Parce que c'est là qu'il se passe des choses et qu'il faut agir pour aider les jeunes, au cégep. Est-ce que c'est la bonne façon de le faire avec le p.l. n° 59 et cet article? Je suis loin d'en être certaine, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville. Je cède la parole à M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Ce projet de loi, M. le Président, nous n'en doutons pas, il n'est pas la réponse à la radicalisation. Il ne comporte pas ce qu'il faut pour lutter contre la radicalisation, il ratisse très large et manque carrément la cible qu'il dit vouloir viser. Et, sur l'amendement que je soumets à la commission, que ce projet de loi ne s'applique pas aux moins de 18 ans, je veux, cette fois, vous citer l'opinion de la Centrale des syndicats du Québec, qui souligne, d'entrée de jeu, que «l'adoption de la Loi visant à prévenir et à combattre l'intimidation et la violence à l'école a permis d'offrir aux milieux les leviers nécessaires pour travailler à l'instauration d'un climat sain et sécuritaire dans les écoles». En 2012, la CSQ rappelle qu'elle a accueilli favorablement le dépôt de ce projet de loi. D'ailleurs, écrit-elle, elle réclamait depuis plusieurs années que les établissements d'enseignement publics et privés adoptent et mettent en oeuvre des plans de lutte contre l'intimidation et la violence.

«Par ailleurs, dans les cas où une situation grave survient, nécessitant une réponse urgente, elle fait remarquer que les établissements peuvent se référer aux corps de police.» Elle dit de façon plus détaillée : «L'article 214.1 de la Loi sur l'instruction publique et l'article 63.9 de la Loi sur l'enseignement privé prévoient [...] que les commissions scolaires et les établissements d'enseignement [...] doivent conclure des ententes avec les corps de police pour répondre à de telles situations. Nous voyons difficilement — exprime la Centrale des syndicats du Québec — ce que pourrait apporter de plus le fait de se référer à la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui, de toute façon, ne serait manifestement pas en mesure de traiter la plainte en temps voulu — ce que nous plaidions tantôt, statistiques à l'appui, ce n'est pas des paroles en l'air, alors qui ne serait pas en mesure de traiter la plainte en temps voulu — en cas de situation jugée urgente.

«De plus, l'article 220.2 de la Loi sur l'instruction publique prévoit que chaque commission scolaire doit mettre en [oeuvre] une procédure d'examen des plaintes formulées par les élèves ou leurs parents. Cette procédure permet à un plaignant insatisfait de faire appel à la personne désignée par la commission scolaire pour agir à titre de protecteur de l'élève. Nous sommes surpris de voir que le projet de loi fait complètement abstraction de ce recours possible. Pour leur part, les cégeps se sont dotés de politiques contre le harcèlement qui s'adressent aux étudiantes et étudiants comme aux membres du personnel. Ils appliquent des codes de vie qui visent à assurer un climat sain et respectueux en leurs murs et ils ont mis en place des procédures de gestion des plaintes.

«Plus particulièrement, en ce qui concerne les cégeps, des dispositions sont déjà inscrites à la loi pour donner au ministre un pouvoir de vérification et d'enquête, et des sanctions sont prévues dans les cas où un cégep s'adonnerait à "une situation incompatible avec la poursuite de ses fins" ou la tolérerait[...].

«Des mécanismes sont aussi prévus dans la Loi sur l'instruction publique et [...] la Loi sur l'enseignement privé dans les cas où une personne membre du personnel enseignant commettrait une faute grave.» Bon.

Alors, je termine, là, la citation de cet extrait. Je passe un paragraphe et je finis par : «Nous nous interrogeons donc fortement sur l'apport du projet de loi n° 59 pour les établissements d'enseignement, alors qu'une panoplie de mécanismes existe déjà; certains permettant d'agir auprès des élèves et des étudiantes et étudiants, d'autres auprès du personnel.»

Alors, je réitère, M. le Président, que les gens qui, quotidiennement, travaillent auprès des jeunes ont les ressources, les compétences pour intervenir et que la commission des droits de la personne et de la jeunesse sera déjà bien assez embourbée de ce lot de plaintes qui atterrira à ses bureaux de gens qui estimeront, suite à un discours qu'ils n'ont pas trouvé très sympathique, qu'il s'agit d'un discours haineux, qu'ils identifieront ça comme un discours haineux.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'alinéa un de l'article 2 est adopté?

Mme Maltais : M. le Président, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Il y a vote par appel nominal.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : L'alinéa un de l'article 2 est rejeté.

Une voix : L'amendement.

Le Président (M. Hardy) : L'amendement, excusez, l'amendement. Nous allons passer à...

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : O.K. On revient à l'alinéa un. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maltais : Oui, M. le Président, nous aurons d'autres interventions sur l'alinéa un.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, j'ai essayé, tout à l'heure, d'exclure notre jeunesse, les jeunes, les jeunes de moins de 18 ans, puis mon collègue le député de Richelieu a très, très bien plaidé. Il a déposé un amendement qui, à mon sens, était très recevable. Malheureusement, à chaque fois qu'il y a des amendements fondamentaux, là, tu sais, des vrais amendements solides qui feraient une transformation profonde de cette loi-là, on a un rejet de nos propositions. Tu sais, on a ajouté «publiquement», ça permet de définir un peu. Mais, quand on dit : Bon, on va répondre aux questions des gens, on va répondre aux demandes des gens qui sont venus en commission parlementaire, bien là, c'est non. Là, c'étaient les jeunes.

Je ne sais pas si la deuxième opposition a réfléchi... Elle nous a dit : Je devrais aller... il reste les 16, 17 ans. Bon, je suis d'accord, mais notre loi, actuellement, couvre les... la DPJ couvre jusqu'à 18 ans. En fait, jusqu'à 17 ans et 11 mois et 30 jours. Alors, c'est un peu embêtant.

Alors, M. le Président, je vais déposer un autre amendement, qui sera : Modifier le premier alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «l'article 1», les mots «avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de cet article».

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Nous allons suspendre quelques instants pour recevoir votre copie.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons. L'amendement est recevable. Donc, je donne la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Écoutez, je l'ai abordé tout à l'heure dans notre échange concernant les jeunes de moins de 18 ans, que je trouvais que c'était une mauvaise idée, effectivement, que de dédoubler ce que fait déjà le milieu scolaire, ce que font les réseaux. J'aurais cru, moi, plutôt que les dédoubler, vouloir les appuyer, renforcer l'intervention en milieu scolaire, renforcer l'intervention auprès des jeunes de la DPJ plutôt qu'essayer de créer un système parallèle. Le choix gouvernemental est de créer un système parallèle à la DPJ et parallèle à ce que vit le milieu scolaire.

Je pense que c'est un très mauvais choix qui vient d'être fait, M. le Président, mais un très mauvais choix. Cet amendement était, encore une fois, très correct. Cet amendement permettait de clarifier les choses, de clarifier la situation et de donner aux autorités qui s'occupent des jeunes, aux intervenants qui s'occupent des jeunes la priorité. Mais le gouvernement est dans un processus, par rapport aux propos haineux, est dans un processus de judiciarisation, il veut envoyer le monde devant la CDPDJ. Même des jeunes de 14 ans, 15 ans pourraient être ciblés par ça. Il veut dédoubler le travail fait par les profs, les élèves, les intervenants en milieu scolaire. C'est son choix, ce n'est pas le nôtre. Vraiment, là, je suis un peu déçue de voir qu'une telle proposition ait été rejetée; vraiment très, très, très déçue. C'était le moins que l'on puisse faire pour attirer, je dirais, une certaine connivence autour de cette loi, une complicité pour essayer de la faire évoluer. Il y avait là une proposition qui était d'une grande sagesse, et elle vient d'être rejetée, M. le Président.

On nous appelle à faire avancer la loi, mais, quand il y a des propositions sages entérinées par l'ensemble des intervenants qui sont venus nous voir et qu'on les rejette, je me demande qu'est-ce qui se passe autour de cette table, M. le Président, quel est l'entêtement, la détermination qu'a le gouvernement d'amener nos jeunes dans une boîte à plaintes, peut-être boîte à surprise, et je suis étonnée, je suis un peu découragée de l'attitude gouvernementale. On cherche des moyens de trouver des terrains d'entente, puis il n'y a rien à faire, c'est refus après refus, après refus quand on discute de véritables changements à la loi.

Vous savez, M. le Président, ce n'est pas anodin, ce qu'on avait fait en début, avant même les travaux, quand nous avions demandé qu'il y ait des modifications majeures à la loi, c'est parce que nous pensions qu'il y avait des éléments qui étaient corrects, mais qu'il y avait des choses fondamentales à changer. Voici une chose fondamentale qu'on vient de déposer, on l'avait annoncée, on en avait parlé, et c'est rejeté encore une fois. M. le Président, ça devient difficile, ça devient vraiment difficile. On va continuer à travailler à essayer de convaincre le gouvernement, mais ça devient extrêmement difficile. C'était le minimum. C'était le minimum.

Alors, on va revenir avec une précision importante. Il y a beaucoup de textes, si vous allez dans la jurisprudence, qui nous parlent de l'effet sur les gens du discours. Nous avons, plusieurs fois lors de l'étude de l'article 1, débattu de cette idée qu'il fallait qu'il y ait une intention, une intention, une menace à l'intégrité physique, qu'il y ait un effet sur les gens. On nous a rejeté, quant au discours haineux, l'intention. Où est l'amendement? Je ne l'ai pas. On nous l'a déposé? Oui. O.K. Excusez-moi, mais j'en ai parlé tout à l'heure, je disais : Écoutez, il faut qu'il y ait un effet, ça ne peut pas être n'importe quoi. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est — voici le texte : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de cet article.» Il faut qu'il y ait une menace, il faut qu'on mette en péril l'intégrité. Sinon, mais qu'est-ce qu'on veut? Je cherche encore qu'est-ce qu'on veut atteindre avec cette loi-là. Il faut qu'il y ait une menace. Ça n'a pas de sens, sinon. On essaie de protéger la population des intentions gouvernementales, il faut le faire!

• (10 h 50) •

Voici une autre des raisons pour lesquelles on veut parler de... il faut qu'il y ait une menace. Il y a une institution gouvernementale —gouvernementale — qui s'appelle l'Office des personnes handicapées du Québec, ce n'est pas n'importe quoi. Ils ont présenté un mémoire à la Commission des institutions. On se dit : Bon, la ministre, elle veut absolument que le discours haineux soit balisé, puis qu'on entre tous les groupes visés à l'article 10 de la charte, puis qu'il faut... Les motifs de discrimination, c'est important, ça peut avoir des effets physiques. Écoutez, eux-mêmes sont venus nous dire — je vais citer le mémoire de l'OPHQ : «D'entrée de jeu, l'office tient à préciser que, selon les données et les informations dont il dispose, les personnes handicapées au Québec ne seraient pas particulièrement l'objet de discours haineux ou de discours incitant à la violence.» Voici les gens que la ministre veut protéger. «Ce genre de discours ne présenterait pas pour le moment une menace sérieuse et réelle pour les personnes handicapées, et l'office n'a pas d'appréhension particulière à cet égard.» L'office de protection des personnes handicapées du Québec nous dit qu'elle n'a pas d'appréhension. Elle ne répond pas à la commande du gouvernement, là, elle dit ce qu'elle pense. Et ce qu'elle pense, c'est que le gouvernement ne répond à aucune demande.

J'ajoute : «Selon Statistique Canada, les crimes motivés par la haine envers les personnes ayant une incapacité seraient peu fréquents. Les données colligées indiquent d'ailleurs que, parmi tous les motifs, la haine envers les personnes handicapées était l'un des motifs les moins souvent invoqués.» Alors, vous comprenez? On veut guérir un bobo qui n'existe pas. C'est une chose... C'est ce que nous dit l'OPHQ, là, en nous visant, en visant les personnes qui vivent avec un handicap, on va chercher un bobo qui n'existe pas et qui est déjà couvert par le Code criminel. Ça fait qu'on se dit : Bon, les discours haineux n'entraînent pas de violence physique envers les personnes handicapées. C'est ce qu'on comprend, c'est ce que nous dit l'office. Alors, au moins, pour éviter qu'il y ait trop de judiciarisation de dossiers, ayons au moins la balise, que je trouve nécessaire, qui est qu'il y a un effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique. Il faut que l'effet du discours soit de menacer, l'effet du discours soit de mettre en péril l'intégrité physique.

Ce que je trouve flou, là, jusqu'ici dans les explications de la ministre quand elle nous parle du projet de loi n° 59, c'est qu'elle a l'air d'être très, très, très en amont parfois. Elle nous dit : Écoutez, les discours haineux entraînent ensuite un climat de haine qui, ensuite, pourrait entraîner quelqu'un vers la radicalisation, vers la haine. Bien, c'est là le danger de sa loi. Le danger de sa loi, c'est qu'elle vise trop large, beaucoup trop large.

Alors, moi, ce que je propose, c'est d'amener un effet. Et j'ai déjà lu un texte là-dessus, d'ailleurs, de François Gendron — l'avocat, pas mon collègue d'Abitibi-Ouest — l'avocat, qui disait qu'il y avait eu des causes, la célèbre cause de l'affaire des «traîtres»... Vous savez, ceux qui avaient dit que ceux qui avaient voté pour le rapatriement de la Constitution étaient des traîtres à la patrie, il y avait eu une cause et puis, dedans, il y a eu un examen de ce qui pouvait être considéré normal comme discours ou pas, ce qu'on pouvait laisser faire. Mais il y a vraiment un plaidoyer qui nous dit que ce qui arrive, c'est qu'il faut qu'il y ait un effet, il faut qu'on voie un effet au propos. Et ce qu'il nous explique, par exemple, dans l'affaire des «traîtres», ces députés qui ne se sont pas levés, les députés libéraux fédéraux qui ne se sont pas levés contre le rapatriement d'une constitution sans l'aval du Québec, bien, ils avaient le droit de le dire parce qu'il n'y avait pas eu d'effet ensuite, ça n'avait menacé l'intégrité physique de personne, il n'y avait pas eu de conséquence négative. Il y avait eu un propos, mais pas de conséquence.

Le problème qu'on a, aujourd'hui, c'est qu'on veut sanctionner le propos, même s'il est sans conséquence. On va exactement dans le contraire de toute la jurisprudence que nous a sortie François Gendron, L'affaire des «traîtres» : Essai sur la liberté de parole en matière politique. C'est publié chez Wilson & Lafleur. Très intéressant. Alors, c'est un livre qui est publié... il est encore assez récent, 2005. Alors, M. le Président, je pense qu'il faudrait revenir aux fondements de la liberté d'expression. Et je pense que notre amendement pourrait avoir un effet, je pense, intéressant, positif sur la loi, ça pourrait permettre de mieux la baliser.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme ministre de la Justice.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, lorsque j'ai pris connaissance de l'amendement, je sentais un petit peu qu'on était dans une espèce de jeu de serpents et échelles parce que, la définition du discours haineux, on l'a campée dans l'article 1 du projet de loi. Lorsqu'on regarde l'amendement, l'amendement revient sur des propositions d'amendement qui ont été discutées à l'article 1 au moment de la définition.

Par contre, lorsque je lis le texte de l'amendement, je ne peux pas faire autrement que de me poser la question lorsque notre collègue nous indique : Modifier le premier alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 en ajoutant, après les mots «l'article 1», les mots «avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de cet article»... j'aimerais qu'elle m'indique quel groupe visé au troisième alinéa de l'article 1, quel faisons-nous référence parce que ce n'est pas très clair à la lecture.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! M. le Président, c'est... Bon, la présente loi, l'article... Écoutez, c'est un discours visé... est un discours visé au deuxième alinéa, et le deuxième alinéa dit : «...un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne».

Je peux mettre...

Mme Vallée : ...qu'on fait référence au deuxième alinéa, et non au troisième.

Mme Maltais : Ah! bien, je peux sous-amender pour mettre «deuxième alinéa», ça va... Je pensais que c'était clair, mais on peut clarifier encore plus avec plaisir.

Mme Vallée : Honnêtement, ceci étant dit, je comprends donc qu'on fait référence... C'est une petite coquille dans la rédaction, tout simplement. C'est ça?

Mme Maltais : Oui, oui. Bien, ce n'était pas une coquille, c'était...

Mme Vallée : C'est parce que le troisième alinéa de l'article 1 ne nous amène pas... le troisième alinéa de l'article 1 dit ceci : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

 En soi, le troisième alinéa de l'article 1 établit un peu l'objectif qui est visé par la collègue. C'est parce qu'à un moment donné c'est qu'à reprendre chaque élément puis à les rajouter à chaque article, on fait un projet de loi qui est très lourd et se lit très mal. Alors, on comprend qu'on tente de ramener des éléments de la définition. Moi, je ne pense pas que ce soit opportun de faire cet exercice-là. Je pense qu'on a eu les discussions, et puis je pense que l'objectif, il est très clairement établi dans l'article 1 tel qu'on l'a travaillé en collégialité au cours des 60 heures qui ont précédé nos séances sur l'article 2.

Le Président (M. Hardy) : Donc, si la députée de Taschereau le veut, nous allons peut-être faire une correction de forme.

Mme Maltais : Non, M. le Président, on va commencer par celui-là.

Le Président (M. Hardy) : Non? O.K. Au lieu de «troisième», à «deuxième»...

Mme Maltais : On n'est pas en train de penser à le sous-amender, on va le faire tantôt. M. le Président, on peut continuer là-dessus, là.

Le Président (M. Hardy) : O.K. Mme la députée de Montarville.

• (11 heures) •

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En fait, c'est pour commenter l'amendement qui vient d'être soumis. En fait, ma collègue est tellement précise dans l'amendement, elle est tellement dedans que, malheureusement, ça devient redondant avec l'article 1, et je vais expliquer pourquoi. Mais, effectivement, elle a raison pour ce qui est de l'objet, de l'effet recherché. Donc, le texte amendé se lit comme suit : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au deuxième alinéa de cet article.»

J'aimerais soumettre à ma collègue qu'avec l'effet de menacer c'est déjà... la menace, c'est déjà un crime dans notre Code criminel canadien, à l'article 264.1, paragraphe 1°. Et, naturellement, «et de mettre en péril l'intégrité physique» de certaines personnes, donc, ici, on parle de menaces, de menaces causant des lésions. Et, là où je veux en venir, c'est qu'il y a cette redondance parce que, malheureusement, l'écrire comme ça, ça vient à répéter l'alinéa un de l'article 1 parce que, lorsque nous avons, à l'alinéa un de l'article 1, la phrase : «Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence», alors, le discours incitant à la violence, l'incitation à la violence et cette menace de violence, enfin, moi, j'y vois ici une redondance.

Donc, effectivement, c'est pertinent dans la mesure qu'on dit la même chose. Selon nous, les discours incitant à la violence, lorsqu'on incite à la violence, on dit aux gens de faire quelque chose. Et, lorsqu'on dit aux gens de faire quelque chose, commettre cet acte est une menace en soi pour la personne qui est visée. Alors, c'était un simple commentaire que je voulais ajouter.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. On est en train, tout simplement, d'imprimer le nouvel... on est en train d'imprimer pour mettre le deuxième alinéa, là. Ça, c'est en train de se faire.

Mais je veux répéter à ma collègue notre lecture de l'article 1, puis c'est là où on a une divergence. Si on regarde bien l'article 1, il y a deux motifs de poursuite dans l'article 1. Il y en a deux, et nous, on vise à baliser un des deux. Elle a raison quand elle dit que, si on lit le premier alinéa de l'article 1, la deuxième phrase est : «Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence.» Oui, cette partie-là est couverte.

Mais la première phrase, c'est avec elle qu'on se bat depuis le début. «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention — on peut quand même rigoler un peu, là, "prévention" — et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination...» Le fait qu'il y ait ensuite «y compris dans un contexte» n'enlève pas le fait que la majeure, ce n'est pas la radicalisation. La majeure, c'est un contexte de discrimination. Or, dans le cas d'un contexte de discrimination, il n'y a aucunement référence uniquement aux discours incitant à la violence ou menaçant l'intégrité physique. On est dans le contexte de discrimination, y compris un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent, mais on est dans un discours s'exprimant dans un contexte de discrimination très large.

Alors, à aucun endroit, pour moi, dans la première phase du premier alinéa de l'article 1, on n'a l'effet que l'on vise avec notre amendement. N'oubliez jamais que la loi ne vise pas que la radicalisation et que c'est son problème, de cette loi. La loi, elle vise très, très large, très, très large. C'est pour ça, M. le Président, que, d'entrée de jeu, j'ai cité un mémoire qui n'a rien à voir avec la radicalisation, j'ai cité un mémoire de l'office de protection des personnes handicapées du Québec... j'ai cité un mémoire de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec. Pas de protection, excusez, l'Office des personnes handicapées du Québec. Non, je n'ai pas cité quelque chose qui avait trait à la radicalisation. Le projet de loi ne vise pas uniquement la radicalisation, il remplit beaucoup plus large que son office, et c'est son problème. Alors, je ne sais pas si ma collègue me comprend, si elle comprend ce que je vous raconte, là, mais il y a vraiment un problème avec quelque chose qui est fondamental pour nous.

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le député de...

Mme Maltais : Avant, il faut que je retire... C'est un sous-amendement, on va le présenter comme un sous-amendement. O.K. Parfait, parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, M. le Président, je vais présenter le sous-amendement que tous attendent : Modifier l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en remplaçant le mot «troisième» par le mot «deuxième».

Le texte amendé se lirait donc comme suit :

«Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au deuxième alinéa de cet article.»

Je dépose...

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps de recevoir notre copie.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes sous le sous-amendement déposé par le député de Richelieu. À vous la parole.

M. Rochon : Oui. Alors, nous voulons donc, avec ce sous-amendement et l'amendement qui l'a précédé, amender le premier alinéa de l'article 2 qui dit qu'il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1. Je vais revenir à cet article 1 pour que tout le monde nous suive bien. Alors, l'article 1, c'est celui-ci : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence.»

Alors, mon sous-amendement vise à ce que l'amendement qui l'a précédé réfère au deuxième alinéa de cet article, dont je suis en train de faire la lecture, là. Alors, le deuxième alinéa, il se lit ainsi : «Elle s'applique aux discours haineux — la présente loi, elle s'applique aux discours haineux — et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres, et qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Et je poursuis la lecture de l'article 1 pour nous en instruire et rafraîchir la mémoire à celles et ceux qui nous regardent : «Est un discours haineux — et là on va à nouveau constater que ça vise très, très large — un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»

La ministre nous disait tantôt que nous nous adonnions au jeu du serpent et de l'échelle, mais elle nous condamne à ça. Elle nous condamne à ça. Nous voulons que ce projet de loi ratisse moins large et nous avons, plusieurs fois, soumis à la ministre qu'il devrait s'en tenir au discours tenu avec cette volonté d'effet de menacer, de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au deuxième alinéa de cet article. Et c'était aussi — et je me sens forcé de le rappeler — le souhait du premier ministre lui-même que ce projet de loi soit amendé en ce sens pour ne pas qu'il brime la liberté d'expression.

• (11 h 10) •

Il convenait, le premier ministre, de restreindre la portée du projet de loi n° 59 visant à lutter contre les discours haineux et les discours incitant à la violence en faisant en sorte que ce projet de loi ne prohibe seulement l'appel direct à la violence. «Le but n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec — disait le premier ministre — mais d'en indiquer la limite, qui, à mon avis, requiert le consensus et va recueillir le consensus des citoyens[...]. On peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence.

«Le projet de loi n° 59 sera ainsi amendé — disait-il au journal Le Devoir — afin de préciser la "démarcation" entre l'acceptable et l'inacceptable, le permis et l'interdit. Elle doit être explicite et définie. La ligne, pour moi, c'est l'appel [...] à la violence...» C'est sur quoi, disait-il ce jour-là au Devoir — on était le 29 août 2015 — la ministre travaille.

Alors, notre amendement, clarifié par notre sous-amendement, hein, clarifié par notre sous-amendement, j'y allais, là, vise cela, hein, que ce projet de loi interdise de tenir ou de diffuser publiquement un discours qui recherche l'effet de menacer ou de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au deuxième alinéa. Sinon, si on ne fait pas ça, nous avons exprimé ça à plusieurs reprises, le bureau des plaintes, là, qu'on va ouvrir à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sera inondé, inondé parce que ce projet de loi n° 59 va ouvrir la chasse à tout propos qui déplaît et il va forcer — on l'a dit bien des fois, ça — tous ceux qui s'expriment à se demander à chaque fois si quelqu'un ne va pas, en quelque part, trouver que leurs mots, leurs blagues, leurs photos, leurs caricatures semblent haineux. Alors, c'est de cela que nous voulons nous prémunir, M. le Président, de cette inondation de plaintes, et, bien, le jeu du serpent et de l'échelle, là, on risque de s'y adonner encore longuement. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu, j'ai omis tantôt de vous dire que votre sous-amendement était recevable. Ça fait que je corrige la situation. Maintenant, je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je n'ai pas de commentaire particulier à formuler. J'ai indiqué qu'il était un peu lourd que d'ajouter ce sous-amendement ou l'amendement, là. Bref, d'ajouter à l'article 2 des éléments de la définition que l'on retrouve à l'article 1, c'est très lourd, et je ne crois pas que ça permette un projet de loi clair, d'autant plus qu'il y a ce souci, quand même, lorsque nous rédigeons, d'avoir des textes clairs qui ne portent pas à confusion.

Alors, on a eu la discussion sur le contenu de l'article 1, sur le contenu de la définition, et je ne crois pas qu'il soit opportun de ramener des éléments de la définition à chaque article du projet de loi. Ça va à l'encontre de la logique même dans laquelle on rédige les projets de loi ici, à Québec.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. C'est parce que, si c'est juste une question de forme, on peut rouvrir l'article 1 pour réintroduire cette notion si la ministre trouve ça juste. Si sa raison, c'est parce qu'elle trouve ça lourd comme écriture, on peut rouvrir l'article 1.

Mme Vallée : M. le Président, on a adopté l'article 1, on a adopté la définition de l'article 1. On a fait des débats, puis ce n'est pas faute de temps parce que je pense qu'on y a investi beaucoup d'énergie et de temps. Malgré l'énergie, malgré la contribution des collègues à la bonification du projet de loi, de l'article 1, j'ai mentionné et j'ai fait remarquer que les collègues qui avaient apporté des amendements ont eux-mêmes voté contre l'article 1. Alors, on ne reviendra pas dans ce scénario-là, je pense qu'on a un... Et, de toute façon, l'esprit de l'amendement apporté par la collègue a fait l'objet de discussions lors de l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, j'aime mieux ça, c'est plus clair. Ce n'est pas une question de forme, c'est une question de fond. Parce que moi, je n'accepte pas qu'on m'amène un argument de forme quand c'est une question de fond. Alors là, c'est clair, ce n'est pas une question de forme. Si c'était une question de forme, on a juste à réouvrir le 1.

C'est une question de fond. La question de fond, c'est : Quelles sont les balises qu'on donne à la loi? Si on regarde l'article 1, l'article 1, on l'a dit, on l'a décrit, qu'est-ce qu'un discours haineux. Évidemment, dans le type de discours même, le gouvernement a refusé d'amener cette idée qu'il faut que le discours même ait eu l'effet de menacer ou de mettre en péril l'intégrité physique, dans son texte, dans son libellé, s'applique au discours haineux, voilà, qu'est-ce qu'un discours haineux. Là, on est dans la tenue du discours puis on est dans la diffusion publique du discours. Comme on est dans la tenue ou la diffusion publique du discours, on peut parler de l'effet aussi. On peut parler de l'effet, c'est même très pertinent de parler de l'effet du discours.

Si on regarde le libellé de l'article 2 : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1», le fait d'ajouter «avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité» nous ramène avec une notion fondamentale, il faut qu'il y ait un effet. Oui, on ramène cette idée, mais elle est pertinente à cet endroit-là aussi. Elle est pertinente parce que, là, on touche au diffuseur aussi. On n'est pas seulement au porteur du discours, on n'est pas seulement au scripteur, on n'est pas seulement à l'orateur, on est au diffuseur. On ne peut pas tenir ou diffuser publiquement, donc il y a le diffuseur qui est intégré. Dans l'article 1, on ne touchait pas au diffuseur. Là, on prend le diffuseur.

M. le Président, ce sous-amendement ramène une notion fondamentale. On ne commence pas à museler la liberté d'expression comme ça, en redoublant ce qui se passe au Code criminel, en allant à l'encontre de la volonté des gens sans essayer de se mettre des balises les plus claires possible, des balises qui sont de bon aloi, je pense, qui sont de gros bon sens. Alors, M. le Président, je trouve que c'est un très bon sous-amendement. Il clarifie, d'ailleurs, celui qu'on avait apporté.

Mais ce qui est étonnant, c'est que, dans la loi qu'on nous propose, systématiquement, le gouvernement s'entête dans son idée de ne pas inscrire l'intention ou l'effet, et c'est là qu'il y a un problème dans sa loi. Dans ce bout-ci, là, de la loi, là, il y a un problème, on ne parle pas de l'intention puis on ne parle pas de l'effet.

On ne parle à peu près pas de prévention, d'ailleurs. Je regardais encore récemment des mémoires où on disait : La prévention est quasi inexistante. C'est un projet de loi qui permet la judiciarisation beaucoup trop large des gens qui tiennent des discours. Alors, si on nous a refusé, au moins, de ne pas dédoubler ce que font la DPJ, les commissions scolaires, les cégeps en rejetant l'autre amendement, qui était, pour moi, très important, est-ce qu'on pourrait, au moins, s'en tenir à des discours haineux qui ont un impact dans la société? Il faut qu'il y ait un impact, il faut que les personnes aient senti un effet.

• (11 h 20) •

Vous savez, quand il y a, par exemple, des procès en diffamation, bien, les interrogatoires, ça va être sur quels ont été les effets, est-ce que vous avez perdu de la clientèle, tu sais, quel est l'effet, est-ce que vous avez perdu des clients, de la notoriété, est-ce que vous avez reçu des téléphones, et tout ça. J'en ai eu un, moi, tiens, Marc-Yvan Côté m'a poursuivie pour des propos tenus en point de presse ici, à l'Assemblée nationale. Vous ne saviez pas, chers collègues? Je m'amuse à dire encore que je suis une des personnes qui a reçu le plus de mises en demeure et de poursuites à l'Assemblée nationale. Il faut dire que 17 ans, ça permet aussi de parler. Mais, à l'époque, j'avais parlé du jardin zoologique et j'étais contre le fait qu'on puisse potentiellement privatiser les terrains.

Finalement, on s'était parlé, M. Côté et moi, puis on avait régularisé les choses à l'amiable puis sans argent, sans rien, là, juste... On s'est expliqués en homme et femme politique. Mais, entre-temps, j'ai eu à subir un interrogatoire, et lui aussi. Tu sais, l'interrogatoire avant, mais c'est : Quels sont les effets? Qu'est-ce que ça a fait? Qu'est-ce que ça a provoqué? D'abord, par rapport à la véracité des propos, est-ce qu'ils étaient raisonnables ou pas et, après ça, quels étaient les effets, est-ce qu'il y a eu véritablement chez la personne un impact dans sa carrière, dans sa vie personnelle, dans sa vie familiale, des pertes d'amitiés, des choses comme ça. L'effet, c'est un concept qui est reconnu.

Alors, comme on est supposément, je vais dire, en matière civile ici, alors qu'on accorde des pénalités à la fin... On accorde des pénalités, là, après, là, qui peuvent aller jusqu'à des milliers de dollars. Mais, comme on nous dit toujours qu'on est en matière civile, pourquoi on ne va pas voir l'effet? Pourquoi on ne demande pas qu'il y ait un effet? Ce serait tout à fait dans la règle des choses, dans l'ordre des choses. Ce ne serait pas du tout inconvenant, au contraire, et ça nous ramènerait aussi à quelque chose de fondamental, sur lequel on revient régulièrement, les propos du premier ministre. Le premier ministre disait qu'il y avait une ligne qui ne devait pas être franchie, c'était l'appel à la violence. On a cité maintes et maintes fois ces propos du premier ministre, c'était au mois d'août 2015, août 2015...

Une voix : ...

Mme Maltais : Oui. Août 2016 était encore dans un avenir assez rapproché. Mais ces propos devaient... la ligne, l'appel à la violence. À l'article 1, on nous a refusé d'introduire la ligne d'arrêt, là — quand on était petites puis qu'on jouait au baseball, on disait le «stoppeur» — la ligne d'arrêt, qui était l'incitation à la violence.

Alors, à l'article 2, nous, ce qu'on propose... Oui, le premier ministre promet d'amender le projet de loi n° 59. «On peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence.» Merci, cher collègue de Richelieu, c'est très pertinent.

Alors, au moins, si, dans la définition du discours haineux, on n'a pas intégré l'appel à la violence, on nous a refusé un peu notre proposition qui était d'aller vers ça partout, sur tout, pas seulement sur la deuxième ligne, là, sur les motifs de discrimination aussi, bien, je pense que, sur la tenue, la diffusion du discours publiquement, on pourrait l'intégrer. Ce serait une manière, pour la ministre, de revenir à l'essentiel de ce que lui avait demandé le premier ministre. C'est le premier ministre qui l'a demandé. Je ne comprends pas que ce soit passé devant le Comité de législation, que ce soit passé au Conseil des ministres puis que ça n'ait pas rebondi. Le gouvernement a fait ses choix, là, mais je suis très, très, très étonnée, très, très, très étonnée.

Alors, M. le Président, je me demande pourquoi, sur le fond, non pas sur la forme — sur la forme, tout est réglable — sur le fond, la ministre ne veut pas envisager cette balise à la loi qui permettrait de rassurer un peu tout le monde.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement rappeler à la collègue que l'article 1 vise les discours haineux et les discours incitant à la violence, et je pense que ça inclut exactement ce qu'elle touche.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je ne partage pas l'avis de la ministre, M. le Président. Lisons bien l'article 1 : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination...» Ça se tient en soi, là, hein? Cet avant première virgule se tient en soi.

Ensuite, on lit : «...y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent.» C'est assez amusant, d'ailleurs, que ce projet de loi ait été amené par le gouvernement pour lutter contre l'endoctrinement et la radicalisation et que ça se retrouve, ça, en deuxième partie de cette première phrase du premier article.

Et le premier alinéa de cet article premier se termine par : «Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence.» «Également de telles mesures contre les discours incitant à la violence», alors il y a les discours incitant à la violence et il y a les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination. Et rappelons qu'un discours haineux, en vertu de ce premier article du projet de loi n° 59, c'est un discours qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe-là, un groupe, là, visé à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, au rejet, à la détestation ou au dénigrement, notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.

Alors, encore une fois, le discours dit haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination et n'appelant pas à la violence est punissable en vertu du projet de loi n° 59. Alors, moi, je trouve que la suggestion que nous faisons d'introduire à l'article 2 du projet de loi l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de cet article est rempli de pertinence.

D'ailleurs, j'aimerais que la ministre me dise si elle est d'accord avec ça, l'interdiction de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au troisième alinéa de cet article.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Vallée : M. le Président, je pense que j'ai mentionné que je ne partageais pas le point de vue des collègues quant à l'importance d'inclure ce qui est prévu à l'amendement et au sous-amendement. Je réfère le collègue à l'article 1.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce que Mme la députée de Montarville a des commentaires à faire sur le sous-amendement?

Mme Roy (Montarville) : Non, pas sur ce sous-amendement, mais j'aurais peut-être un amendement à apporter ou un sous-amendement à apporter à cet article 2, peut-être, qui pourrait nous rapprocher à cet égard.

Le Président (M. Hardy) : Là, on reste sur le sous-amendement proposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

• (11 h 30) •

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, ce n'est pas anodin, ce qu'on est en train de faire, on est en train de débattre d'un projet de loi qui va baliser... restreindre — le vrai mot étant «restreindre» — la liberté d'expression au Québec. Ce n'est pas n'importe quoi qu'on est en train de débattre, M. le Président.

Moi, je faisais référence tout à l'heure à mon passé et mon présent de députée, et j'en ai vu passer, des lois, puis les collègues ici en ont vu passer. Parce que je pense au député de Richelieu, qui a travaillé longtemps avec Sylvain Simard, son prédécesseur dans le comté, il en a vu, il en a débattu. Dans sa circonscription, il a entendu parler de lois, et tout, de lois, de ce qui se passait.

Rarement a-t-on touché à des éléments aussi fondamentaux dans une société. Une des balises d'une démocratie, un des fondements d'une démocratie, particulièrement des démocraties occidentales, si vous permettez, mais d'autres aussi, je pense, c'est la liberté d'expression. Quand on touche à la liberté d'expression, on a un devoir de responsabilité, il faut être responsable, c'est un des fondements d'une démocratie. Sans liberté d'expression, pas de démocratie. Parce qu'une démocratie, c'est... on a remplacé l'autorité, on a remplacé la punition, on a remplacé les armes par le débat. Le débat, c'est notre arme. Le discours, c'est notre art ici, à l'Assemblée nationale, comme dans la société. La société civile, d'ailleurs, a de plus en plus de moyens d'expression.

La nécessité de restreindre la liberté d'expression, à cette date-ci, n'a jamais été exprimée clairement. La nécessité de restreindre la liberté d'expression, je n'ai pas entendu d'arguments assez forts qui fassent que je me dise : Oui, il faut que je m'assoie autour de la table, il y a vraiment un problème au Québec. Le problème au Québec qui nous a amenés ici, c'est la radicalisation des jeunes. Il n'y a pas d'autre problème qui a été évoqué ou évocable, aucun, on est ici à cause de jeunes qui sont partis en Syrie. Ça trouble les Québécois et les Québécoises. On est ici à cause d'attentats terroristes au Québec, en Ontario, à Ottawa et dans le monde et que ça nous trouble profondément, puisque des gens choisissent soit d'aller combattre dans des pays étrangers, soit d'entraîner les autres dans la mort. Les gens embarquent dans un régime de terreur. Ça, c'est ce qui nous amène autour de la table.

Mais le discours haineux, moi, je n'ai jamais été amenée autour de la table autour de ça, sauf le discours haineux pouvant entraîner de la radicalisation. Là, j'étais prête à m'asseoir puis à donner des outils aux municipalités, aux écoles pour qu'ils puissent combattre. Mais, avant que la loi soit déposée, personne au Québec n'avait évoqué, à part la commission des droits de la personne et de la jeunesse, personne au Québec n'avait évoqué cette idée d'un système parallèle au Code criminel, parallèle au processus de plainte déjà existant à la CDPDJ, personne. Le fardeau de la preuve, il n'est pas de notre côté. Le fardeau de la preuve, il est du côté du gouvernement. Le fardeau de la preuve, il est à la ministre de la Justice. Le fardeau de la preuve, il est chez vous. Je vais reprendre le terme neutre, M. le Président, il est au gouvernement, et, jusqu'ici, la preuve n'est pas convaincante. Nous n'embarquons pas dans ce débat, nous n'embarquons pas dans cette idée qu'il faut restreindre la liberté d'expression de façon si large.

Alors, voici un élément qui nous permettrait d'être un peu plus rassurés et de rassurer la population. Voici un élément qui, en plus, correspond tout à fait à ce qu'avait peut-être comme idée le premier ministre : «Il est interdit de tenir ou diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 avec l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe visé au deuxième alinéa de cet article.»

On parle de l'effet. Pourquoi on parle de l'effet? Bien, écoutez, en plus, dans cette loi-là, on sait très bien — puis on en a parlé pendant l'étude de l'article 1 — une personne qui se sent lésée, qui se sent blessée par un discours, qui se sent — je vais utiliser les termes de l'article 1 — rejetée, détestée ou dénigrée va pouvoir poursuivre. Elle n'aura pas à prouver l'effet, elle n'aura pas à prouver qu'il y a eu un effet chez elle, contrairement, parfois, au discours de diffamation, par exemple. On ne l'aura pas, ça. Mais c'est là que c'est important, on va restreindre la liberté d'expression sans aucune idée de l'effet. On n'a même pas l'idée de l'intention, ça nous a été refusé encore récemment. «Intentionnellement», je pense, qu'on voulait ajouter. C'est ça, le mot «intentionnellement». On nous refuse l'intention, donc au moins que la personne n'ait pas fait un geste qui soit une erreur. On nous refuse l'intention, mais, en plus, on nous refuse l'autre bout, l'effet. S'il n'a pas d'effet, ce discours-là, pourquoi on le judiciarise? Si ce discours n'a eu aucun effet, quel est l'intérêt d'amener quelqu'un dans un système parallèle?

Remarquez que, s'il a eu un effet, on va l'envoyer au Code criminel. C'est complètement fou, là, j'essaie de baliser quelque chose qui est déjà inscrit dans nos codes. Mais, puisque le gouvernement s'entête à vouloir envoyer les Québécois devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans un nouveau processus, bien, au moins, qu'on nous dise que le discours a eu un effet. Comment est-ce qu'on justifie qu'un discours peut ne pas avoir eu d'effet et puis vouloir envoyer le monde en judiciarisation, votre discours n'a pas eu d'effet, mais vous allez être judiciarisé, vous allez aller devant la Commission des droits de la personne, vous allez attendre un an, un an et demi que l'enquête débouche, vous allez attendre près de deux ans que l'enquête se termine?

 Quand vous êtes un prof, là... On a vu la Fédération des commissions scolaires venir ici, et je leur ai demandé, M. le Président — je m'en souviens très bien, cette question, elle était très importante — qu'est-ce qui va se passer si un prof est poursuivi en vertu de cette nouvelle loi là. Puis ce n'était pas une question anodine parce que j'ai cité des profs, j'ai cité des sites Internet où les profs étaient accusés d'avoir tenu des propos haineux, alors que ce ne l'était pas, d'après la lecture que j'en ai, moi qui suis une personne raisonnable et bien informée. Alors, ils m'ont dit : On va les suspendre, on va les suspendre. Un an, un an et demi d'attente, de suspension, savez-vous ce que ça peut faire dans une carrière, ça, M. le Président? Ça n'a aucun sens.

Alors là, au moins on amène quelque chose d'intéressant, qu'il ait eu un effet de menacer ou mettre en péril l'intégrité physique — puis on garde le vocabulaire du gouvernement — des membres d'un groupe visé. On n'est pas envers une personne, on est envers les membres d'un groupe, comme le veut le gouvernement, mais on essaie de colmater les brèches, on essaie de réparer les dégâts que va faire cette loi-là dans l'avenir, M. le Président. On ne peut pas avoir une loi comme ça puis ne pas s'interroger sur l'intention et les effets. Voyons donc! Ça n'a aucun sens.

M. le Président, je ne comprends pas qu'est-ce qui s'est passé au gouvernement entre le mois d'août, où le premier ministre a dit : On va baliser par l'appel à la violence... Puis, encore aujourd'hui, à chaque fois qu'on en parle, on se fait dire que ce n'est pas intéressant, puis... En fait, on ne se fait rien dire. On n'est plus dans l'argumentation, on est dans «on en a déjà parlé». La réponse qu'on a, c'est : On en a déjà parlé. Peut-être que vos arguments n'étaient pas suffisants puis bien fondés parce qu'on n'a pas été convaincus.

Puis on est sur une position fondamentale, là, M. le Président, on n'est pas dans l'anodin. J'ai commencé en disant : Écoutez, c'est rare qu'on voit des lois qui touchent à la liberté d'expression. On est sur un débat fon-da-men-tal, on est dans un débat sur la liberté d'expression. Bien, M. le Président, moi, je ne comprends pas pourquoi la ministre n'adhère pas à ce qui est le minimum, qu'il y ait eu un effet, que quelqu'un, au moins, puisse dire : Oui, j'ai eu un effet autre que je me suis senti blessé... Menacer, mettre en péril l'intégrité physique, puis là on va toucher probablement aussi à la radicalisation, mais enfin... Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Richelieu.

• (11 h 40) •

M. Rochon : Écoutez, M. le Président, je joins ma voix à celle de ma collègue. Ce projet de loi, il s'attaque — et ce n'est pas que notre avis, c'est celui d'une multitude d'analystes, d'experts — à la liberté d'expression, et notre résistance à cet égard ne diminuera jamais, jamais. Notre croisade, elle va se poursuivre en faveur de la liberté d'expression.

L'ancienne bâtonnière du Québec, Mme Latour, disait : C'est la plus célébrée et la plus honnie de toutes les libertés, hein? Elle rappelait qu'elle existe, la liberté d'expression, elle est utilisée pour dire des choses aussi qui dérangent la société, qui sont à l'encontre des idées reçues. C'est pour ça qu'on a besoin de la protection constitutionnelle. Elle ajoutait : Est-ce que c'est utile vraiment de créer une infraction pénale calquée sur une infraction criminelle qui existe déjà? En tout temps, la commission pourra désormais demander au tribunal une ordonnance de cessation afin d'empêcher la diffusion de propos jugés haineux. Est-ce que la Cour supérieure ne pouvait pas déjà intervenir pour faire cesser des propos dits haineux? En quoi accorder plus de pouvoirs au tribunal de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est-il judicieux?

On ne peut pas discriminer sur la base de l'orientation sexuelle. Eh bien, il y a des représentants de la communauté LGBT qui ont reproché à la ministre de rater sa cible avec le projet de loi n° 59. Mme Line Chamberland, qui est titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie, elle a soutenu que le caractère répressif du projet de loi visant à lutter contre les discours haineux nuirait à la lutte contre l'homophobie. Elle affirmait : «...il [est] nécessaire d'insister sur l'efficacité plus grande d'une approche préventive plutôt que répressive.» L'adoption du projet de loi n° 59 pourrait entraîner des effets pernicieux dans la lutte contre l'homophobie au quotidien.

On n'appellera jamais suffisamment la ministre à resserrer l'application de ce projet de loi n° 59, que plusieurs ont qualifié de liberticide. Écoutez, un discours haineux serait, de l'avis d'une personne raisonnable, celui qui expose un groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement, notamment pour que ce groupe soit perçu comme illégitime, dangereux ou ignoble, de l'avis du groupe de personnes qui reçoit ce discours. Parce que la ministre refuse de s'arrêter sur les motifs de la personne qui tient le discours. Souhaite-t-elle, cette personne, l'effet, là, de détestation, de dénigrement, de rejet?

Alors, moi, il me semble sage... Et puis je rappelle, je ne sais pas pour la combientième fois, que le premier ministre était également de cet avis qu'il faut resserrer, resserrer clairement, il faut viser les discours qui ont pour effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique des membres d'un groupe, disons-nous, là, à notre sous-amendement, visé au deuxième alinéa de l'article 1. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement du premier alinéa de l'article 2 est adopté?

Mme Maltais : Vote par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : On va passer par un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons sur l'amendement.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je sais que l'amendement va parler du troisième alinéa. À notre sens, c'est possible encore de l'introduire en parlant du troisième alinéa, puisque le troisième réfère au un... non, au deuxième alinéa. Donc, si on veut véritablement, sur le fond, amener la discussion, c'est possible. Amener la discussion sur l'effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité physique d'un membre, c'est encore possible, et je vais encore faire un dernier appel à la ministre.

Il y a peu d'endroits où on va pouvoir ramener ce type d'élément important. Mais je vais me permettre de faire un dernier appel à la ministre et au gouvernement, il y a quand même plusieurs députés autour de la table qui sont passés pendant cette commission parlementaire, qui sont ici encore et qui pourraient entendre notre appel. Je sais qu'ils sont attentifs aux débats, aux échanges. Je sais qu'ils ont vu notre détermination à faire évoluer cette loi dans le bon sens, je sais qu'ils nous écoutent. Alors, à eux aussi je veux dire : Revenons à l'essentiel. Revenons à l'essentiel. Nous n'avons pas été amenés autour de cette table pour débattre d'une restriction à liberté d'expression aux Québécois et aux Québécoises. Nous n'avons pas été amenés autour de cette table pour ajouter un processus de plainte avec pénalités à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Nous avons été amenés autour de cette table pour débattre de la radicalisation de nos jeunes qui font des gestes terroristes, qui partent combattre en Syrie, des cercles de radicalisation, des agents radicalisateurs. Nous nous amenions autour de cette table dans le cadre d'un plan de lutte à la radicalisation et nous nous retrouvons dans le cadre du plan de lutte à la liberté d'expression, à une proposition de restriction de la liberté d'expression.

En cette matière, il faut être d'une prudence extrême, extrême. En cette matière, les Québécois sont venus nous dire : Attention! Il est très facile de passer d'un espace de liberté d'expression à un espace d'autocensure. Et la loi qu'on est en train de voir nous amène vers une société d'autocensure. Alors, notre proposition afin de baliser un peu mieux la loi est de demander qu'il y ait au moins un effet de menacer et de mettre en péril l'intégrité des membres, physique, d'un groupe qui soit visé par la loi. Au moins, revenons à ce que le premier ministre nous a demandé en août 2015. La ligne, c'est l'incitation à la violence, puis c'est une façon de le dire en disant qu'il faut qu'il y ait un effet. Il ne faut pas qu'on vise seulement le... il ne faut pas qu'on vise le discours. Puis on peut avoir des jeunes de 14, 15 ans là-dessus qui sont visés, il faut qu'on ne vise qu'un discours qui a porté un effet pour essayer de restreindre l'immense boîte à plaintes que nous ouvrons avec cette loi si on l'adopte.

M. le Président, moi, je continue à croire qu'il est possible de s'entendre, je continue à croire qu'il y a un espace de discussion. Cet espace de discussion, nous le ramenons avec cette proposition. Cet espace de discussion, c'est l'appel à la violence, le fait de menacer l'intégrité physique de personnes. Dans cet article, on parle même des membres d'un groupe visé, on est dans l'esprit de la loi n° 59. Remarquez qu'on fait toujours des propositions qui sont dans l'esprit de ce que nous propose le projet de loi n° 59. On n'arrive pas avec des affaires au diable vauvert, là, on est, effectivement, dans l'esprit... On est obligés de vivre avec l'esprit de la proposition gouvernementale. Ce n'est pas notre proposition, mais on est obligés de vivre avec l'esprit de la proposition gouvernementale. Alors, entendez les appels de l'opposition. Dès le début, dès l'adoption de principe, M. le Président, je me suis levée à l'Assemblée nationale, au salon bleu, et j'ai dit : Il faut écouter l'opposition. Il faut écouter l'opposition.

J'ai été ministre récemment, dans les 18 mois au pouvoir de notre gouvernement du Parti québécois, et j'ai eu plusieurs propositions sur la table, et on les a toutes adoptées à l'unanimité, y compris une loi obligeant un retour au travail à des syndiqués. Il n'y avait pas de manif en avant, il y avait des applaudissements. Pourquoi? Parce que j'ai écouté les oppositions à l'époque. Il faut savoir écouter les oppositions. On a fait des règlements dans le monde du travail, j'ai travaillé avec le collègue qui est aujourd'hui... Christian... Il est rendu à la Caisse de dépôt actuellement, là. Bref passage en politique, mais...

Une voix : Christian Dubé...

Mme Maltais : Christian Dubé, bien, j'ai discuté avec lui puis avec... Là, c'est le député de Laval-des-Rapides, je pense... un président de la commission, puis on a trouvé un terrain d'entente, puis on a fait évoluer les choses. Si on veut faire évoluer la société, on ne peut pas s'entêter dans son champ tout seul. Tu ne fais pas évoluer une société en t'entêtant, en te basant sur ta majorité : Aïe! On va se baser sur la majorité pour restreindre la liberté d'expression. Pas une bonne idée. Je n'ai jamais vu un gouvernement qui va aller restreindre un objet fondamental comme ça sans s'entendre avec les oppositions. C'est comme si on disait que le droit de vote va être modifié de façon unilatérale. Ça n'a pas de sens, on le sait. C'est comme si on disait que notre démocratie à l'Assemblée nationale pourrait être modifiée unilatéralement par un gouvernement majoritaire. Bien là, c'est pire, c'est les fondements de la démocratie d'une société qu'on veut modifier avec sa majorité à l'Assemblée nationale. Les vraies propositions de modification majeure...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, votre temps est écoulé. Maintenant, je cède la parole au député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, écoutez, je pense que j'ai pas mal fait le tour du sujet. Et nous venons d'avoir, je trouve, un discours bien convaincant de ma collègue de Taschereau, je suis bien malheureux que la ministre ne semble pas l'accueillir avec plus d'enthousiasme. Et j'ai eu vent, comme vous, un peu plus tôt d'un probable amendement ou sous-amendement de ma collègue de gauche.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. C'est un amendement que j'aimerais soumettre.

Le Président (M. Hardy) : Tout d'abord, nous allons voir s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement qu'on a présentement. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du premier alinéa de l'article 2 est adopté?

Mme Maltais : M. le Président, on va y aller par un vote par appel nominal.

Le Président (M. Hardy) : M. le secrétaire, on y va par un appel au vote nominal.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous allons revenir au premier alinéa de l'article 2. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, nous avons un amendement à proposer, qui, je l'espère, pourra rassembler tout le monde. Naturellement, ça devient redondant, mais je pense que le message est important, de dire que, depuis que ce projet de loi a été déposé, depuis que nous travaillons dessus, pour nous il est extrêmement important de faire attention, effectivement, parce que c'est la liberté d'expression ici qui est touchée et qu'actuellement c'est beaucoup trop large. Donc, il faut restreindre la limitation de la liberté d'expression qui pourrait être faite avec ce projet de loi s'il est adopté au final, et c'est la raison pour laquelle on vous propose un amendement. Je vais le lire puis, ensuite, je pourrai élaborer. Mais le but, c'est de recentrer, pour qu'on comprenne bien, de recentrer l'objet du discours, et pour faire en sorte, justement, que ce ne soit pas tout type de discours ou toute personne qui pourraient être visés. Bien au contraire, notre objectif premier est toujours le même, quant à nous, c'est de s'attaquer aux discours des agents de radicalisation, des prédicateurs autoproclamés qui endoctrinent les jeunes, donc aux discours d'endoctrinement uniquement.

Alors, je vais vous lire l'amendement. L'amendement, ça va comme suit :

Modifier le premier alinéa de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «visé à l'article 1», les mots suivants : «lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical».

Donc, le premier alinéa de l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, se lit comme suit. Article 2 : «Il est interdit de tenir ou de diffuser [...] un discours visé à l'article 1 lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical.»

Alors, voilà pour ce qui est de l'amendement. Si je peux me permettre d'élaborer à ce moment-ci... ou vous voulez attendre qu'on suspende pour qu'on distribue les documents?

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre quelques instants pour recevoir vos documents.

Mme Roy (Montarville) : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous revenons à l'amendement que nous a donné Mme la députée de Montarville. Votre amendement est recevable, donc à vous la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Effectivement, le 28 avril dernier, nous avions adopté un amendement ajoutant le mot «publiquement». Donc, l'amendement devrait se lire : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical.»

Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous comprendrez qu'ici, en rajoutant «lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical»... vous comprendrez également que je n'ai pas écrit «intégriste religieux» ou «radicalisme religieux». Dans la mesure où on parle déjà de préceptes qui peuvent être religieux dans l'article 1, donc ça nous ouvre la porte à ces préceptes religieux, à des préceptes intégristes religieux ou à des préceptes radicaux religieux.

Mais, si on revient à la problématique qui avait, justement, fait en sorte que le gouvernement avait légiféré et nous avait pondu ce grand plan de lutte à la radicalisation, c'était, effectivement, pour contrer la radicalisation des jeunes qui partaient faire le djihad ou à l'étranger ou même ici, au Québec, et même à Ottawa, en Ontario. Et ces jeunes — et il a été démontré par la suite avec les preuves ou de la GRC ou des corps policiers du Québec — avaient été endoctrinés soit après une conversion ou non... Mais ça, il n'y a pas de problème avec la conversion, le problème est avec l'endoctrinement. Donc, il avait été démontré que ces jeunes avaient été endoctrinés, puisque les crimes qu'ils ont commis... Lorsque le jeune a tué un soldat à Saint-Jean-sur-Richelieu, il a été démontré que ça a été fait au nom, justement, du djihad. Même chose, on a même vu l'enregistrement vidéo à Ottawa de la GRC où le jeune terroriste de Montréal qui a tué un soldat devant le monument, et qui est entré au parlement, et qui a tiré sur nos collègues du gouvernement fédéral et des partis fédéraux qui sont à Ottawa a agi après avoir été endoctriné. Et c'est la raison pour laquelle c'est uniquement à ces discours d'endoctrinement qu'il faut s'attaquer.

Et je crois sincèrement qu'en précisant qu'«il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 lorsque ce discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical» — et on comprend intégriste religieux, puisqu'il est dans l'article 1, au premier alinéa, et, lorsqu'on parle d'un discours radical, on comprend aussi que c'est un discours radical religieux, puisque le religieux est toujours dans le premier alinéa de l'article 1 — on pourrait, ici, se donner un outil pour recentrer l'interdiction du projet de loi. Sinon, c'est beaucoup trop large.

Et je le répète, et je vais le dire, la ministre va être tannée de me l'entendre dire, mais c'est un projet qui est beaucoup trop large si on ne centre pas l'objet du discours. Et on ne peut pas s'attaquer à tout type de discours, un discours discriminatoire ou un discours... puisque la raison pour laquelle on est ici et pour laquelle on travaille, c'est qu'il y a des jeunes à qui on a lavé le cerveau et qui sont partis faire des atrocités ou qui ont commis ici même des atrocités.

Donc, moi, ce que je tente de faire avec cet article-là, c'est de ramener à cette problématique, puisque ce n'est que pour cette problématique que nous sommes ici, et aucune autre. C'était le mandat initial donné par le premier ministre à l'époque. Alors là, je vois que mon temps imparti s'égrène. Alors, voilà, c'est la raison pour laquelle je vous le soumets. Je pense que ça pourrait satisfaire pas mal de monde autour de la table.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30.

Et, vu qu'il y a un caucus ici, ce midi, dans cette salle, j'informe les gens d'apporter leurs documents avec vous.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions d'un amendement proposé par la députée de Montarville au premier alinéa de l'article 2 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Donc, j'invite Mme la députée de Montarville à prendre la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent — bonjour — cet amendement-là est fait dans un but très précis, et c'est toujours de ramener les articles, de ramener la loi, de ramener le discours à l'objet initial du problème qui a fait en sorte que le gouvernement a dû légiférer et que le gouvernement nous a présenté son plan pour contrer la radicalisation. Il y a déjà de ça un bon bout de temps, après près d'une année que le projet de loi de Mme la ministre a été déposé, et la raison pour laquelle ce projet de loi a été réclamé, je le dis bien, je le demandais, je demandais qu'il fallait faire quelque chose contre les jeunes qui se radicalisent, contre l'endoctrinement des jeunes, contre ces jeunes qui quittaient nos valeurs, quittaient notre système démocratique pour, plutôt, vouloir faire le djihad ou s'en prendre à toutes sortes de cibles au Québec, au Canada, et ces jeunes, donc, qui étaient endoctrinés, à qui des agents de radicalisation avaient lavé le cerveau. Donc, j'ai fait des demandes répétées à la ministre, d'ailleurs, pour qu'on fasse quelque chose pour contrer ça.

Force est de constater, à la lecture de l'article 1, qui a été adopté même si nous nous y sommes opposés, nous avons voté contre... Nous sommes maintenant rendus à l'article 2. Et ce que je tente de faire ici avec cet amendement, c'est de recentrer à nouveau la cible du problème pour ne pas que l'interdiction touche tout type de discours, mais vraiment qu'on soit vraiment dans des discours très précis. Donc, l'amendement que je soumets, l'article 2 se lirait ainsi : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical.»

Et vous remarquerez que je ne rajoute pas «précepte intégriste religieux» ou «discours radical religieux» dans la mesure où, dans l'article 1 qui a été adopté par le gouvernement, on parle, à l'alinéa deux, de «peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres». Mais le «religieux» est déjà là, donc ça couvre les préceptes intégristes religieux et les préceptes radicaux religieux. Donc, ce que je tente de faire, c'est vraiment de resserrer le type de discours qu'il est interdit de diffuser publiquement pour faire en sorte que des critiques ou encore des blagues, des blagues qui peuvent être d'un mauvais goût absolu, M. le Président, d'un terrible mauvais goût, disgracieuses, mais qu'elles ne soient pas visées parce que ce n'est pas la liberté d'expression ici à laquelle il faut s'attaquer, mais il faut s'attaquer aux discours qui endoctrinent les jeunes, donc qui sont des discours qui sont prononcés par des agents de radicalisation ou encore des prédicateurs autoproclamés parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est de ça qu'il s'agit et c'est bien de ce type d'individus ou de ce type de discours qu'il est question et rien d'autre, surtout dans la façon dont on perçoit la raison pour laquelle ce projet de loi a été déposé.

Donc, j'amène cet amendement pour tenter de recibler, de recentrer parce que, je le redis à nouveau, depuis le mois de mai dernier, nous trouvons que le projet de loi n° 59 est trop large, rate sa cible et frappe beaucoup trop large, s'attaque beaucoup trop à la liberté d'expression, alors que nous disons : Non, il ne faut pas toucher à la liberté d'expression de tout le monde. Au contraire, il faut permettre la critique, il faut permettre la critique des religions, il faut permettre les blagues. Les blagues les plus de mauvais goût possible, si elles existent, il faut les permettre, mais il faut s'attaquer aux propos, aux discours qui feront en sorte que des jeunes se radicaliseront. Donc, tout le discours d'endoctrinement, le discours de lavage de cerveau, c'est à ça qu'il faut s'attaquer, et à rien d'autre.

Donc, je vous soumets respectueusement cet amendement, un amendement qui pourrait être bonifié. Moi, je suis ouverte à ça en autant qu'on réduise la portée, d'une certaine façon, de l'article 1 ou qu'on cible davantage l'interdiction, puisque l'article 2 de cette loi porte sur ce qui est interdit. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la ministre. O.K. Excusez-moi.

Mme Vallée : Ça va. Merci, M. le Président. Vous savez, on a eu la chance, on a eu l'occasion de discuter abondamment, lors de l'étude de l'article 1, de la question de l'utilisation du terme «radical». Parce que la radicalisation dont il est question puis à laquelle on doit porter une attention toute particulière, c'est la radicalisation qui va mener à la violence sous différentes formes. Parce que, rappelons-nous, lorsqu'on discutait de cette question-là en novembre dernier, en décembre dernier, il y a une forme de radicalisation, il y a une forme de radicalisme qui, dans l'histoire de la société, a amené des changements de société, des changements de société qui étaient importants. À un certain moment donné, certains groupes politiques prônant des mesures sociales plus larges pouvaient être considérés comme étant des radicaux, et on retrouve cet élément-là dans la documentation, notamment, du Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence. Parce qu'il faut faire une distinction, ce n'est pas tout ce qui est radical qui mène à la violence et qui peut potentiellement être dangereux. Donc, il faut vraiment porter une attention toute spécifique à l'utilisation des termes.

• (16 h 40) •

Donc, lorsqu'il est question de discours de haine, de discours haineux... Parce que le discours de haine, on peut le reconnaître dans la documentation, notamment, qu'on retrouve au Conseil de l'Europe, on fait référence au terme «discours de haine». C'est intéressant parce que je relisais la documentation du Conseil de l'Europe, et on s'attarde à la définition, puis il y a, à la page 19 de la documentation, un résumé de ce qu'est le discours de haine, discours haineux, puis je vais vous le lire, M. le Président. Je pense que je vais prendre quelques minutes, je ne veux pas en prendre trop. Je ne fais pas ça pour faire du temps, mais je fais ça simplement pour nous ramener là où nous sommes, et ce sur quoi nous nous attardons, puis ce qu'il est important d'endiguer.

C'est : «...le discours de haine concerne diverses formes d'expression dirigées contre une personne ou un groupe de personnes en raison de ses/leurs caractéristiques ou situations personnelles et les mesures à opposer à ce type de discours n'incluent pas nécessairement l'imposition de sanctions pénales — là, je fais un petit clin d'oeil à notre collègue de Taschereau. En revanche, dès lors que le discours de haine revêt la forme d'un comportement qui constitue [...] une infraction [...], tel qu'un comportement d'abus, de harcèlement ou d'injure, il peut être qualifié de crime de haine.» Donc, l'encadrement du discours de haine doit se faire aussi, suivant le Conseil de l'Europe, à l'intérieur de balises de nature civile. Et pourquoi il est important de baliser et d'encadrer ce discours de haine? Parce que ce discours de haine là, le discours haineux, a des conséquences négatives pour les personnes visées par les discours qui pourraient éventuellement... qui peuvent légitimement mener... ou on peut légitimement craindre que ces conséquences-là vont mener peut-être même à des actes de violence portés contre ces gens-là.

Lorsque l'on revient à l'amendement qui est proposé par notre collègue, on suggère que seuls les discours, bon, fondés sur un principe intégriste ou radical... bien là on revient à l'utilisation du terme «radical» qui, dans certains cas, n'est pas nécessairement... Le fait d'être radical ne constitue pas nécessairement un discours qui sera un discours de haine ou un discours qui va inciter à la violence. Et, par ailleurs, ces éléments-là, on les retrouve à la définition. Donc, on tente de ramener à l'intérieur de l'article 2 des concepts que l'on a intégrés à notre définition de «discours de haine» qui alourdissent le texte et qui, peut-être, vont nous détourner aussi de certaines formes de discours ou qui, peut-être, vont se retrouver à viser des discours qu'on ne souhaite pas viser.

Parce que le discours radical, si on prend le terme «radical» dans sa définition pure, le fait d'être radical ne constitue pas nécessairement une situation qui va mener à la violence. Ce qui nous préoccupe, c'est le discours haineux, le discours de haine et le discours qui incite à la violence. Le discours de haine, le discours haineux parce qu'il peut éventuellement mener à une banalisation des gestes de violence posés à l'encontre de groupes de personnes. Et le discours de violence, évidemment, parce qu'il incite clairement à la violence.

Et, dans la documentation que nous avions citée abondamment, qui était préparée par l'Université du Québec à Montréal, par l'UQAM, on posait la question dans la documentation : «Qu'est-ce que la radicalisation? Distinguer radicalisation, fanatisme, fondamentalisme et intégrisme.» Et on mentionne, très clair : «La radicalisation en elle-même n'est pas problématique ni ne met en péril la sécurité publique. Au contraire, elle a souvent été le moteur d'importants changements sociaux positifs dans l'histoire. Toutefois, elle pose problème lorsque les croyances adoptées supportent et mènent à l'utilisation de comportements violents afin d'atteindre des objectifs politiques ou religieux. Il est alors approprié de parler d'extrémisme violent.» L'utilisation des mots est importante parce que la simple utilisation du terme «radical» pourrait nous amener à inclure des discours qui ne sont pas du tout des discours de haine ou incitant à la violence.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, beaucoup, M. le Président. Je remercie Mme la ministre pour son explication. Je comprends ce qu'elle me dit. Cependant, effectivement, ce que je lui dis, c'est : Comme l'article 2 réfère à l'article 1, la définition est dans l'article 1, donc vient préciser, vient... Ce que vous dites, il est dans l'article 1. Et, lorsque je parle de discours fondé sur un précepte intégriste ou radical, bien, on parle des discours de l'alinéa un et de l'alinéa deux. C'est un petit peu ironique quand vous disiez que, la radicalisation, il y avait une différence entre plusieurs termes. Mais, entre autres, vous avez dit : La radicalisation n'est pas toujours négative, loin de là, elle a mené à des changements importants. C'est que tout le plan, c'était la radicalisation au Québec, agir, prévenir, détecter et vivre ensemble. C'est qu'on s'entend qu'on parle ici de la radicalisation lorsqu'elle est problématique. Et c'est pour ça qu'on est là, sinon on n'en parlerait pas. Et, dans l'optique que nous parlons d'une radicalisation qui est problématique, cette radicalisation-là ne vient pas de n'importe quel précepte, puisqu'on parlait d'une radicalisation qui était causée, naturellement, par un islamisme radical.

Mais je comprends très bien, vous nous l'avez expliqué, que jamais ces mots n'apparaîtront dans la loi parce qu'on cible une religion. Alors, c'est la raison pour laquelle «précepte intégriste», je trouvais intéressant de le mettre, dans la mesure où le mot «précepte religieux» est déjà à votre article premier, à son alinéa deux. Alors, pour nous, on y voyait une façon de resserrer le fait que nous cherchions à proscrire — parce que c'est vraiment l'article de l'interdiction — les discours qui viennent de ces préceptes intégristes religieux ou de ces discours radicaux religieux. On s'entend, là, c'est dans cette optique-là que nous vous l'apportions. Et je vous soumets qu'on pourrait, à la limite, refaire un amendement et enlever le «ou radical» et arrêter à «précepte intégriste», qui nous permettrait d'avoir le concept de «précepte intégriste religieux».

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça revient encore à la question. C'est qu'on revient encore à notre article 1, où on a défini ce qu'on entendait, le contexte dans lequel tout ça s'exprimait. Et, lorsqu'on va de l'avant avec des amendements comme celui-ci puis comme d'autres amendements que nous avons analysés cet avant-midi, on alourdit énormément le texte. Et je crois qu'il n'est peut-être pas opportun de ramener à l'intérieur de cet article-là, à l'article 2, des éléments hors contexte parce que notre définition, elle forme un tout. Alors, il n'est pas opportun de ramener à l'article 2, dans certains éléments, des éléments de la définition, là, on alourdit...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends la position de la ministre, mais comprenez aussi, de notre côté, que l'article 1, tel qu'adopté, ne nous satisfaisait pas et ne satisfaisait pas non plus l'opposition officielle, donc on tente d'arriver à une définition qui puisse faire un plus grand consensus. Et je comprends que vous dites que ça alourdit le texte. Mon seul but, moi, c'est de faire en sorte qu'on n'empêche pas la liberté d'expression de toutes sortes de gens, mais que c'est vraiment nos agents de radicalisation, nos prédicateurs autoproclamés à qui s'adresserait cette loi, et c'est la raison pour laquelle on tente de resserrer. Alors, je comprends que l'article 1 est adopté, et c'est bien ça qui est le dommage, c'est qu'on n'a pas réussi à adopter un article 1 de façon consensuelle tous ensemble. Et c'est problématique, puisque toute la loi va reposer sur cet article-là. C'est le noeud du problème. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous soumettais ça, pour tenter un peu de dénouer l'impasse. Parce qu'il y a impasse depuis que cet article 1 a été adopté par la majorité gouvernementale, alors c'est pour ça que je vous la soumettais.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la première opposition? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Merci, M. le Président. Il y a un propos de la ministre qui m'inspire une interrogation, et probablement aussi des personnes qui nous écoutent. La ministre disait — et je paraphrase : Chez les gens visés, le discours haineux peut mener à la violence. De quelle violence parle-t-on?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que le collègue sait très bien — et on a eu la chance d'en discuter quand même amplement lors de la préparation de l'article 1 — lorsqu'on banalise... En fait, je vais rebobiner et je recommence. Lorsque l'on tient un discours de haine à l'égard d'un groupe, le discours de haine peut susciter une banalisation de la violence physique, de la violence psychologique qui pourraient viser une personne ou un groupe visés à l'article 10 de la charte. Et c'est clairement exprimé, et on en a parlé abondamment, on retrouve les explications de ça notamment dans l'affaire Whatcott, dans la documentation du Conseil de l'Europe.

Alors, je m'arrêterai parce qu'on en a parlé abondamment, M. le Président. Je pense qu'il n'est pas opportun de s'étirer. On en a parlé longtemps, plusieurs heures. Certaines heures, le collègue était présent avec nous. D'autres moments, peut-être pas, là, mais... Et je pense que Whatcott est aussi très clair sur l'effet du discours sur la personne, sur l'effet du discours dans la société. C'est que c'est cette exclusion, ce rejet qui pourrait amener à cette banalisation d'une violence ou cette justification tout à fait malencontreuse d'une violence envers ces personnes... C'est pour ça, il y a une distinction entre le discours de haine ou le discours haineux, comme on choisit de l'appeler, et le discours incitant à la violence, parce que l'incitation à la violence, elle est directe. Le discours de haine, il est beaucoup plus insidieux.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. C'est intéressant, l'échange qu'on a, parce que, normalement, le législateur, quand il s'investit dans un exercice législatif, c'est toujours, généralement, je le répète, en référence à une réalité, et là je pense qu'on travaille sur de l'abstrait, et je précise ma pensée. On parle d'un discours de haine à l'égard d'un groupe chez qui ce discours pourrait pousser à la violence, mais je n'ai pas d'étude spécifique sur ce phénomène qui part d'un discours qui déclenche de la violence chez un groupe stigmatisé ou ciblé.

On est dans un contexte de terrorisme international. On a identifié la radicalisation qui peut entraîner des jeunes combattre en Syrie ou en Irak, et je pense que l'État québécois, comme d'autres États en Occident, aujourd'hui, travaille à l'effet soit, justement, d'empêcher ces jeunes de se rendre dans ces pays, soit de les empêcher de tomber dans le piège romantique que leur tendent des hypnotiseurs — appelons-les comme ça — à travers Internet ou d'autres vecteurs de communication. Mais je n'ai pas vu de groupe stigmatisé. Les Noirs, par exemple, je ne les ai pas vus aller ramasser des armes pour tuer du monde parce qu'on leur a demandé de retourner sur leurs cocotiers. Vous voyez ce que je veux dire? C'est ce que je veux établir ici, le lien entre le discours haineux et le déclenchement de la violence qui pourrait amener à poser des actes terroristes, parce que c'est de ça que nous parlons, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, le discours haineux et tout le concept de discours haineux, ce n'est pas un concept qui est nouveau. Et les collègues le savent très bien, on a déposé la liste des États, des juridictions où ce discours était encadré. L'opportunité et l'importance d'encadrer et de baliser ce discours-là et la justification de l'encadrement de ce discours-là, on les retrouve dans une décision unanime de la Cour suprême et on les retrouve également, et de la lecture... Si mon collègue souhaite en prendre connaissance, il y a abondamment de documentation sur le discours de haine et le discours haineux. J'en ai déposé à plusieurs occasions. Je pense qu'il s'agit simplement d'aller sur le site Internet de la commission, et on peut passer une agréable soirée de lecture.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, l'exercice qui nous pose ici aujourd'hui et depuis quelques mois déjà en est un qui est inspiré de la lutte à la radicalisation. Il existe, évidemment, plein de références juridiques ou législatives sur lesquelles on peut se tourner pour justifier une démarche sur une base intellectuelle pure, mais il y a une réalité qui nous pose ici cet après-midi et qui nous a posés ici les jours précédents, c'est la lutte à la radicalisation. Donc, si on se concentre sur l'objet, pour éclairer dans une perspective pédagogique les personnes qui nous entendent, nos concitoyennes et concitoyens, est-ce qu'on peut leur dire précisément à quoi on s'attaque, de quoi parle-t-on précisément? Est-ce qu'on peut sortir de l'abstrait pour parler dans le concret? On parle d'un discours haineux qui, chez certains groupes, peut amener les gens à poser des actes violents. De quels actes violents parle-t-on? Est-ce qu'on parle de terrorisme? Est-ce qu'on parle d'attaques au couteau? De quoi parle-t-on précisément?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, fort intéressant, mais j'aimerais peut-être ramener notre collègue à l'amendement qui fait l'objet de la question. Et la violence, peu importe la violence, peu importe la forme que cette violence aura, la violence en soi est inacceptable. Les actes de violence peuvent avoir et revêtir différentes formes, et le collègue le sait très bien. Il le sait très bien, et la documentation, quand même, elle est assez volumineuse. Alors, M. le Président, je crois avoir répondu, on a eu la chance d'échanger à maintes occasions. Et voilà.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, j'entends bien la ministre, elle a un cheminement intellectuel sur la question, mais je tente, par mes interrogations ici exprimées, de la ramener sur l'objet réel, et l'objet réel, c'est la radicalisation menant à la violence. Et j'ai, pour ma part, compulsé plein de documents, qui ne sont peut-être pas de sa référence, qui nous démontrent de façon très tangible l'évolution d'un sujet X qui décide, un jour, de se radicaliser seul ou avec l'aide d'un inspirateur et qui, du jour au lendemain, choisit soit de s'attaquer à ses propres concitoyens, comme on l'a vu à Saint-Jean ou à Ottawa, soit de prendre l'avion via la Turquie pour se rendre en Irak ou en Syrie. C'est de ça qu'on parle. Mais je n'ai pas vu ou entendu ou je n'ai pas lu... J'aimerais bien m'y pencher sérieusement parce que le phénomène est récent, mais je n'ai pas vu ou entendu un groupe, entre guillemets, qui se considère ciblé ou stigmatisé décider, sur la base de cette stigmatisation, d'aller attaquer son voisin ou décider de voyager, je ne sais pas, à l'autre bout du monde pour poser des actes terroristes. C'est ça, le réel dont je parle, M. le Président. Mais j'entends que la ministre ne veut pas aller plus loin dans cet échange, aussi je voudrais...

Des voix : ...

• (17 heures) •

M. Kotto : Ah! bien, excusez-moi. Donc, j'ai anticipé parce que je me référais à son dernier commentaire pour dire ce que je viens de dire. Alors, je retire mon propos. Je voudrais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Bourget. Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas que je ne veuille pas aller plus loin, M. le Président, c'est que nous avons abondamment parlé de cette question-là lors de l'obstruction intelligente qui s'est faite dans un autre article. Alors, j'aimerais qu'on puisse passer à l'article 2. Parce que c'est dommage, je croyais vraiment qu'on était pour avancer à l'article 2, compte tenu des échanges que nous avions eus. Mais force est de constater que nous sommes revenus à la case départ cette fois à l'article 2.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, pour le ramener, parce que la ministre vient de dire : Compte tenu des échanges qu'on avait eus, on croyait que ça avancerait plus rapidement à l'article 2, je rappelle que nous avons vainement tenté d'amener la ministre à baliser sa loi dans l'article 1 et que, malheureusement, nous n'avons pas réussi, et que donc nous avons voté contre l'article 1, et que maintenant nous en sommes rendus à l'article 2, où nous tentons, encore une fois, de baliser la portée de la loi. Alors, on est dans le même esprit qu'à l'article 1, c'est-à-dire essayer de réduire les dommages causés par cet article-là. Je trouve que ça se déroule très convenablement, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé?

(Interruption)

Le Président (M. Hardy) : Ah! je vais être obligé de suspendre parce que nous avons un vote et nous devons nous rendre au salon bleu. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de Montarville, et je cède la parole au député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Au moment où nous fûmes appelés à voter au salon bleu, j'allais proposer un sous-amendement qui se lit comme suit : Modifier l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 2 de la loi proposée par l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après les mots «intégriste ou radical», les mots «appelant à la violence».

Et le texte sous-amendé donnerait : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 lorsque [ce] discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical appelant à la violence.»

Donc, je vais peut-être...

Le Président (M. Hardy) : Vous le déposez?

M. Kotto : ...déposer, oui.

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour recevoir votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Hardy) : Bon, nous avons reçu votre sous-amendement, M. le député de Bourget. Il est recevable, donc je vous laisse la parole pour nous l'expliquer comme il faut.

M. Kotto : Oui, M. le Président, très brièvement. L'effort de circonscription, de ce côté-ci, exprimé est à l'effet de préserver encore une fois... parce que des débats en ces matières ont déjà été tenus par le passé, donc de préserver, encore une fois, la liberté d'expression. En réduisant l'espace... du moins, la sphère de rayonnement de cet article, on sert encore à cette occasion, si ce qui nous préoccupe depuis le début des échanges que nous tenons relativement à ce projet de loi... Notamment, des échanges entourant l'article 1 étaient assez éclairants à ce propos, et donc nous demeurons cohérents relativement à la finalité que nous accordons à l'exercice qui nous occupe ici. Et la collègue de Montarville l'a bien amorcée, nous l'avions bien comprise, son intention, de ce côté-ci, mais amener ces quelques vecteurs supplémentaires, en l'occurrence qualifier le précepte intégriste ou radical dans sa sphère d'action, c'est-à-dire dans la violence, ça aidera peut-être la ministre à accepter la proposition ici exprimée.

Le Président (M. Hardy) : Donc, vu que c'est un sous-amendement à votre amendement, Mme la députée de Montarville, je vous cède la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse de voir que je vous ai inspiré, cher collègue. Et, comme je disais, il est important qu'on puisse circonscrire et s'assurer que ce ne soient pas tous les discours qui soient interdits. Bien au contraire, l'interdiction d'un discours, dans une société où la liberté d'expression est roi et maître, c'est la chose la plus délicate et qu'il faut faire avec le plus de parcimonie possible.

Mon amendement disait : «Il est interdit de tenir ou de diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical.» Et j'avais dit : Je suis bien ouverte à l'idée de le bonifier si on pouvait arriver à s'entendre pour fournir une précision encore plus pointue sur le discours qui sera interdit, et mon collègue de Bourget nous amène cet ajout, «appelant à la violence», avec lequel je suis tout à fait d'accord parce qu'on circonscrit encore. C'est encore plus pointu, quoiqu'il se trouve déjà dans le premier alinéa de l'article 1 lorsqu'on parle de... «elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence». Mais il est interdit, justement, de prononcer des discours qui sont fondés sur un précepte intégriste ou radical appelant à la violence, alors je pense que ça vient bien, bien encadrer le type de discours auquel on tente de s'attaquer. Et donc je vais être cohérente avec moi-même, je suis tout à fait pour mon amendement, mais je suis tout à fait pour le sous-amendement également, qui vient bonifier, en quelque sorte, ce que je tentais de faire. Voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, lorsqu'on a regardé, lorsqu'on a étudié attentivement l'article 1, vous vous souviendrez qu'on a inclus, on a ajouté à la définition le concept «peu importe les préceptes». Et, lorsque nous avons fait cet ajout, rappelez-vous, M. le Président, l'objectif était que l'on ne puisse invoquer une défense qui était fondée sur le fait que le discours haineux ou le discours incitant à la violence avait comme précepte une idéologie ou était basé sur une religion, notamment, et donc on a inclus dans l'article 1 que ce type de discours là ne pouvait se justifier, peu importe le précepte.

Donc, je comprends que nous avons ajouté, la semaine dernière ou il y a deux semaines, le fait que le discours soit public, là, nous avons ajouté cet élément-là qui est un peu redondant avec l'article 1, mais de faire des rappels va être beaucoup trop lourd. Et l'autre élément, c'est que, peu importe le précepte sur lequel est fondé le discours, il est inacceptable. Ici, on limite à un précepte intégriste ou radical, mais ça pourrait exclure, par exemple, ce que la collègue de Montarville avait soulevé, les préceptes religieux, et là on viendrait ouvrir une porte à une justification qui n'est pas souhaitée, je crois, parce que, rappelons-nous, c'est la collègue de Montarville qui nous avait demandé d'inclure le concept de précepte à l'article 1. Donc, voilà.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer de voir la complémentarité entre l'article 1 et l'article 2, tel qu'amendé et sous-amendé, si on acceptait la proposition. Dans l'article 1, on dit que la loi s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés, peu importent les principes sur lesquels ils s'appuient. Donc, on dit qu'on ne peut pas se défendre parce qu'on a un discours religieux ou parce qu'on a un principe. Donc, il n'y a pas d'exclusion dans l'article 1, vous ne pouvez pas vous défendre sur le fait que vous avez un principe religieux ou un autre principe. Mais la différence de l'article 2, c'est qu'encore une fois, toujours nos intentions, on cible le discours, on dit qu'il est interdit de tenir ou diffuser publiquement un discours visé à l'article 1 lorsque le discours est fondé sur un précepte intégriste ou radical appelant à la violence.

Premièrement, d'abord, l'ajout de mon collègue, là — c'est le sous-amendement, là — il est extrêmement important parce que, sinon, un discours fondé sur un précepte, mettons, intégriste ou radical pourrait nous amener dans le même problème où nous avait amenés la CAQ lors de sa motion de février 2015. Alors, la collègue, régulièrement, va dans les radios — elle est allée encore ce midi — pour aller raconter qu'à l'époque ils avaient essayé de museler le discours intégriste ou radical, religieux, et qu'on avait refusé, puis que, là, on s'est rangés à leurs côtés. Bien, M. le Président, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Puis là, si mon collègue n'avait pas ajouté «appelant à la violence», on serait retombés dans le même piège que... sans le réaliser, je pense, parce qu'elle est très, très, très... Moi, je pense que ma collègue de Montarville est très claire dans sa lutte à l'intégrisme religieux ou à la radicalisation. Ça, là-dessus, je sais que c'est ce qu'elle cible aussi. Rappelons-nous du point de presse que son chef avait donné à l'Assemblée nationale après la motion. Oui, les journalistes lui avaient dit : Est-ce que ça pourrait couvrir, par exemple, le Parti communiste?, et son chef avait été obligé de répondre oui. Donc, il y avait une erreur fondamentale dans la proposition de la CAQ de l'époque. C'est là-dessus qu'on n'était pas d'accord, c'est là-dessus.

• (17 h 40) •

Quand elle fait des entrevues, il faudrait qu'elle... c'est là-dessus précisément, sur cette dérive qui touchait à la liberté d'expression, encore une fois, qu'elle se trompait. Parce que nous, on ne veut pas toucher à des préceptes radicaux comme, par exemple, une conviction politique anarchiste. C'est radical, l'anarchisme. L'anarchisme, là, l'anarchisme, c'est : On ne veut pas de gouvernement. Les gens vont se gouverner — le citoyen, citoyenne — vont se gouverner seuls. C'est assez radical. Des intégristes, il peut y avoir des intégristes, il y en a au Québec, puis on ne les a pas envoyés en prison pour discours haineux. Mais, si on fait «un précepte intégriste ou radical appelant à la violence», là on se donne une chance. Là, on se donne une chance. Là, on cible quelque chose de plus particulier. Là, on va directement dans ce qui nous interpelle, ce qui nous intéresse.

Ça fait que moi, je remercie mon collègue de Bourget. Je pense qu'il est allé trouver un moyen de ramener quelque chose de fondamental. On ne veut pas toucher à la liberté d'expression de façon indue. Il faut qu'il y ait un impact sur la société. Il faut qu'il y ait un effet sur la société ou bien il faut qu'il y ait une intention. Il faut qu'il se passe quelque chose au niveau de l'intention ou de l'effet qui fait qu'on voit que le discours a un impact sur la société ou qu'on veut avoir un impact sur la société et qu'on veut amener à la violence. C'est exactement le but de la radicalisation. Les agents de radicalisation qui, au Québec, font des discours et entraînent les jeunes, bien, ils veulent ça, ils veulent les amener à la violence, ils les appellent à la violence, ils les appellent au djihad. D'ailleurs, mon collègue de Bourget, quand on avait étudié l'article 1, avait proposé d'ajouter le djihad. Est-ce que je me trompe, cher collègue?

M. Kotto : ...

Mme Maltais : C'est exact, hein? Il avait proposé carrément d'exclure, à ce moment-là, que le discours haineux, ce soit le discours qui prône le djihad. Là, on était dedans parce que le djihad — en tout cas, tel qu'on l'utilise quand c'est dans la radicalisation — c'est l'appel à la guerre sainte, alors, même si je sais qu'il y a, M. le Président, des musulmans qui disent... des croyants qui disent que le djihad a été peut-être mal interprété par les islamistes, que ce n'est pas nécessairement un appel à la violence, mais qu'il est interprété par les islamistes comme étant un appel à la violence. Alors, si je me range de leur côté, je suis obligée de dire quand même que ce qu'on vise, c'est l'appel à la violence.

C'est pour ça que je trouve que le sous-amendement de mon collègue permet de corriger le même problème qu'on avait trouvé à la motion de la CAQ. Je pense, c'est février 2015, si je ne me trompe pas. Peut-être, la collègue, elle va me retrouver ça. Bon, peut-être ma collègue... mais je la laisserais aller vers février 2015 puis j'oserais dire 8 février 2015. Mais, enfin, j'ai une assez bonne mémoire en général, mais je pense qu'il me semble, à mon souvenir, c'est à peu près 8 février...

Une voix : 11 février.

Mme Maltais : 11, je me suis trompée de trois jours. Pas si pire après un an et quelques mois, 11 février 2015.

Donc, c'était ça, notre problème. Ce n'est pas de ne pas viser la radicalisation, c'est de ne pas entraîner de dérive dans la liberté d'expression, pour qu'il restreigne trop la liberté d'expression. Donc, mon collègue, en ajoutant «appelant à la violence», va dans le sens de ce qu'on demande, de ce qu'on offre au gouvernement depuis le début, dans le sens des propos du premier ministre, bien sûr, et c'est quelque chose, pour moi, de très raisonnable, M. le Président. Voilà comment je vais le dire, de très raisonnable. Parce que, sans l'ajout de mon collègue, je ne sais pas trop quoi faire avec l'amendement de la CAQ, très honnêtement, sans l'ajout de mon collègue, puis je vais écouter la CAQ pour essayer de voir comment elle peut me rassurer. Ça, je suis sûre que ma collègue va vouloir nous rassurer qu'elle ne vise pas aussi large que la motion du 11 février 2015. Mais je suis sûre qu'elle va me rassurer. Mais, enfin, juste dire à mon collègue que j'aime l'idée et que ça continue à être cohérent par rapport à la position qu'on assume depuis le début de l'étude de ce projet de loi.

Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelque chose ou s'il trouve que mes commentaires sont éclairants.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, oui, des commentaires éclairants. Et j'ai bon espoir que la ministre sera ouverte à cette proposition qui — je suis prêt à mettre ma main au feu — rencontrerait un accueil très favorable au sein de la population, M. le Président. Et je parle de la population parce que généralement, quand on fait ce genre d'exercice, nous avons souvent un réflexe naturel qui est de nous enfermer dans notre bulle en occultant totalement la perception que la population qui nous a envoyés ici a de nous, et notamment quand on prend de mauvaises décisions, alors que nous avons intérêt, je crois, à travailler de façon rigoureuse et dans la perspective des attentes de cette même population. Je suis même prêt à parier que, si, d'aventure, la ministre soumettait à l'appréciation de la population l'ensemble, l'économie générale de ce projet de loi, elle serait très surprise de voir qu'il serait rejeté, ce projet de loi, en bloc. Et l'effort que nous faisons en ce moment à l'effet de bonifier sa proposition contribue peut-être à tendre à construire un pont ou une passerelle entre les attentes de la population et peut-être aussi leurs ambitions en termes de lutte à la radicalisation, parce que c'est de ça dont il est question ici.

Et je réitère mon invitation à la ministre à l'effet de rester centrée sur ce qui a amené le gouvernement à déposer son plan décliné sur plusieurs chapitres. Celui-ci en est un. Plusieurs chapitres de lutte contre la radicalisation et la cohérence nous obligent aujourd'hui à aller dans le sens que nous proposons ici, du côté de l'opposition. Maintenant, libre à elle — et j'entends elle, la ministre — de voir si nous sommes dans le champ. Et, si elle considère que nous sommes dans le champ, à ce moment-là je lui demanderais bien humblement quelle est son intention réelle derrière ce projet de loi. Parce qu'il y a toujours une intention, et il faudrait que la population comprenne cette intention pour mieux appréhender sa démarche parce que moi, je ne la comprends pas. De ce côté-ci, mes collègues non plus.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Bourget. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sur le sous-amendement de mon collègue de Bourget, question de vous réconforter, c'est, effectivement, les bretelles avec la ceinture. C'est l'expression qu'on dit, là, vous nous rajoutez ici des bretelles. Je n'avais pas nécessairement vu la nécessité de rajouter «appelant à la violence» dans la mesure où l'article 2 fait référence directement à l'article 1, qui, lui, mentionne «incitant à la violence». Donc, «appelant à la violence» et «incitant à la violence», il y a ici des termes qui sont similaires et semblables en droit. Donc, pour moi, c'était implicite que, lorsqu'on parlait de l'article 1, ces préceptes intégristes ou radicaux appelaient aussi à la violence. Alors, on voit la chose de la même façon.

Maintenant, je me suis sentie interpelée par ma collègue, qui nous parlait de notre sortie de février 2015, et je pense qu'il est important de lui rappeler une petite chose, c'est que, lors de cette sortie, ce que nous disions, à la CAQ, M. le Président, c'est que nous voulions intervenir et agir contre les prêches — eh oui, les prêches, c'est le mot que j'avais employé qui avait vraiment fait sursauter ma collègue — les prêches qui allaient à l'encontre et de nos valeurs démocratiques et communes à tous et de notre démocratie. Et le réquisitoire qu'elle m'avait fait à l'époque ne touchait pas que la question politique, par exemple, mais également des prêches. Donc, elle n'était pas très chaude à l'idée de proscrire ces prêches, alors que force est de constater actuellement que c'est vraiment au discours des agents de radicalisation ou des prédicateurs autoproclamés qu'il faut s'attaquer. C'est ce que je tentais de dire.

Naturellement, vous savez comme moi que, dans une entrevue très comprimée, tout va vite. Mais, cela dit, c'est, effectivement, ces prêches que nous disions qu'il fallait intervenir parce que c'était le discours d'endoctrinement, et on tient toujours le même discours aujourd'hui. Je suis contente de voir que ma collègue est d'accord également à l'effet que c'est, effectivement, le discours d'endoctrinement auquel il faut s'attaquer. C'est tout ce que je voulais souligner pour la conforter dans sa prétention et peut-être corriger le tir un petit peu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre, avez-vous une intervention à faire?

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire additionnel à formuler. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Pas de commentaire. M. le député de Richelieu.

• (17 h 50) •

M. Rochon : Oui. Je souhaite soumettre à ma collègue de la deuxième opposition qu'elle fait, à mon point de vue, une légère erreur de compréhension de texte quand elle dit que l'article 1 punit les discours haineux qui incitent à la violence. Ce n'est pas exact, puisque... Lisons ensemble cet article : «La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination...» Alors, ceux-là, déjà, sont punissables, hein, y compris...

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, mais y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence, mais les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination sans appel à la violence sont punissables en vertu du projet de loi n° 59, tel qu'on le lit dans son premier article. Voilà pourquoi il nous apparaît très important d'insister, comme le fait mon collègue de Bourget, sur le discours intégriste ou radical appelant à la violence dans le second article du projet de loi.

Et je réitère que nous sommes ainsi sur le sentier tracé par le premier ministre, qui, lui-même, disait ça, disait que la ministre allait mieux circonscrire la portée de son projet de loi pour bien veiller à ce que ne soit pas brimée la liberté d'expression des gens, pour bien veiller à ce que le projet de loi ne s'attaque pas à la liberté d'expression, mais qu'il ne s'attaque qu'aux discours qui incitent clairement à la violence.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais vous dire pourquoi ces spécifications sont si importantes. Je suis retournée à l'article 10 de la Charte des droits et libertés puis je me suis demandé, si on ne met pas des choses comme «appelant à la violence» ou si on ne vise pas directement le radicalisme religieux, l'intégrisme religieux menaçant — je vais utiliser le mot «menaçant», là, mais appelant à la violence, et tout — qu'est-ce qu'on vise. Est-ce que les gens — je vais les mettre dans la même chose — de race et de couleur sont venus nous dire, les groupes qui sont venus en... ont réclamé une loi balisant la liberté d'expression et le discours haineux dans les dernières années? Non, M. le Président. Et est-ce que les gens de race et de couleur sont venus en audition nous dire : Nous devrions avoir une loi sur le discours haineux, on est d'accord avec 59? Non, pas du tout, ils sont même venus dire le contraire. Ils sont venus dire : Notre société, c'est par la prévention et l'éducation qu'on préfère travailler.

Ça fait qu'il y a race, couleur, il y a sexe qui est un motif de discrimination. Il y a, effectivement, le Conseil du statut de la femme qui a dit — je me souviens très bien, j'ai le mémoire devant moi — qu'ils pouvaient être d'accord avec le projet de loi, mais parce que les femmes étaient victimes de l'intégrisme religieux. Ça fait que la majorité, la grande majorité des propos qui sont tenus dans le mémoire du Conseil du statut de la femme touchent l'intégrisme religieux.

Donc là, je mets un bémol. Grossesse? Il n'est pas question de ça. C'est un motif de discrimination interdit, mais ce n'est pas là-dedans qu'on est. Orientation sexuelle? Les groupes qui sont venus, en grande majorité, les leaders, là, sont venus nous dire : Non, on ne fonctionne pas comme ça, on prend de la prévention. Donc, pas besoin de ça. L'état civil, il n'est pas question de ça aujourd'hui. L'âge, bien, tous ceux qui protègent les enfants, les DPJ, commissions scolaires, et tout, sont venus nous dire : Ce n'est pas vraiment la bonne façon de procéder quand on parle d'âge, quand on parle de jeunes.

La religion, oui, tiens, tiens, tiens, c'est un des motifs de discrimination autour desquels il y a eu des commentaires, des commentateurs qui sont venus nous dire : C'est là où il y a parfois des problèmes où on peut... Puis là ça allait des deux côtés, il faudrait accepter, il faudrait ne pas accepter de baliser la liberté d'expression.

Autres motifs de discrimination. Pour les convictions politiques, il n'y a personne qui est venu nous dire qu'il faut restreindre le discours haineux à cause des convictions politiques. Sur la langue, est-ce que les groupes de langues autres que le français ou même les francophones sont venus nous dire : Il faut qu'on aille contre le discours haineux? Non, je n'ai pas entendu ça dans les dernières années. Je ne sais pas si vous avez entendu ça, moi, je n'ai pas entendu ça. L'origine ethnique, bien, c'est un peu comme race et couleur, là, mais à peu près. Est-ce que les gens sont venus nous dire : Nous avons besoin d'un projet de loi des discours haineux? Non. Conditions sociales, non. Handicaps, bien, je viens de vous lire le mémoire de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Ça fait que la seule case sur laquelle il y a véritablement un débat, c'est le mot «religion». La seule case où il y a dans tout l'article 10, là, c'est... jusqu'ici, c'est tout le problème de la radicalisation et de la montée du phénomène religieux intégriste menant à la violence qui est questionné. Mais tout le reste, je vous ai nommé les motifs de discrimination — race, couleur, sexe, grossesse, orientation sexuelle, état civil, âge, convictions politiques, langue, origine ethnique, conditions sociales, handicap — il n'y a pas de besoin, on ne nous a pas réclamé un projet de loi contre les discours haineux. Et la majorité des groupes — pas tous, mais la grande majorité — est venue dire : Ce n'est pas comme ça qu'il faut travailler, c'est par la prévention, c'est par l'éducation. On fait de la pédagogie, on laisse travailler les intervenants dans les écoles. C'est ça qu'ils sont venus nous dire. Ça fait que le problème, c'est que la loi vise tous les groupes, mais tous les groupes ne veulent pas être visés par la loi. Il y a un groupe sur lequel il y a une demande d'intervention... ou enfin il y a un questionnement d'intervention. Moi, je ne serais peut-être pas allée là-dedans, là, mais auquel le gouvernement tente de répondre — il l'a dit lui-même, puisque c'est dans son plan de lutte à la radicalisation — bien, c'est le religieux.

Alors, pourquoi on ne veut pas nommer le problème? On ne le sait pas, mais nous, au moins, on essaie de dire : Appel à la violence et intégrisme, tout le monde comprend que le phénomène intégriste appelant la violence... actuellement, si tu parles d'un plan de lutte à la radicalisation, tu es dans le phénomène religieux. On passe par des voies détournées, M. le Président, mais on essaie, au moins, d'atteindre la cible pour laquelle, normalement, nous devrions être en train de travailler ici aujourd'hui. C'est vraiment l'objet, la cible. L'objet autour duquel on devrait être en train de travailler aujourd'hui, c'est ça. Alors, à moins d'ajouter «religieux»... On pourrait faire ça, «intégriste religieux sur un précepte», mais, pour moi, ce n'est pas nécessaire, puisqu'en mettant «appelant à la violence»... permet d'atteindre certains des objectifs de la ministre, mais nous, nous rassure. On essaie d'être rassurés.

Alors, M. le Président, je trouve que c'est un bon sous-amendement. Puis plus je regarde l'article 10 de la Charte des droits et libertés, et plus je me demande qu'est-ce qu'on fait ici, plus je me demande à quel problème le gouvernement veut-il répondre. Nous, vos problèmes d'appel à la violence, on est prêts à faire un bout puis à répondre à ça. Mais, sinon, qu'est-ce qu'on fait ici, M. le Président? Qu'est-ce qu'on fait ici?

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Sinon, je vais ajourner. Vous avez une minute, M. le député de Bourget.

M. Kotto : Une minute, M. le Président, pour, disons, inspirer les réflexions de notre chère collègue et ministre. Je lui posais la question tout à l'heure à l'effet de savoir quelle était sa véritable intention relativement à ce projet de loi. Je crois, sans trop me tromper, que son ambition est de favoriser la collaboration et le dialogue pour lutter contre la radicalisation au Québec. Mais, si d'aventure, disons, elle se faisait sourde à notre proposition, qu'elle soit assurée que, si cette loi est adoptée comme telle, il y aura crispation. Et, quand il y aura crispation, M. le Président, là, on aura une situation contraire à l'objectif qu'elle vise. Parce qu'on touche à quoi? On touche à la liberté d'expression.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux à demain, mercredi le 11 mai 2016, après les affaires courantes, vers 11 heures, où elle entreprendra un autre mandat, sur l'étude détaillée du projet de loi n° 64. Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)