Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Laframboise (Blainville).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, j'ai coupé court à un échange entre Mme la ministre... bien, coupé court, disons que j'ai dû effectivement couper les interventions et l'échange qui se déroulaient suite à un amendement de la ministre apporté à l'article 73. Et Mme la députée de Chicoutimi exprimait certaines inquiétudes, qu'elle va nous préciser ce matin, parce que je pense que Mme la ministre faisait référence à un document qui est intéressant pour Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, j'avais des inquiétudes ou des questionnements vis-à-vis, justement, l'amendement qui a été proposé, où... Je vais vous lire... je vais refaire la lecture de l'amendement pour que les gens comprennent :

Un professionnel «commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188, pour chaque jour que dure la contravention, quiconque, autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène ce membre à contrevenir aux articles — là on a une énumération d'articles — 59.1, 59.1.1 ou 59.2 ou à une disposition du code de déontologie adopté en application de l'article 87».

La grande différence qu'on apporte ici, c'est qu'avant l'amendement, c'était : «Quiconque sciemment, [...]par le fait de solliciter ou de recevoir», donc on mettait la notion de «sciemment», il y avait une intention derrière l'action. Et, en enlevant le mot «sciemment», on enlève un peu le... on enlève complètement, en fait, le côté de bonne foi d'une personne, s'il fait une action de bonne foi. Et, lorsque je lis l'article, comment il est libellé, lorsqu'on lit qu'effectivement le membre, par un encouragement, par une autorisation, par un ordre, amène justement un autre membre à contrevenir aux articles, mais lorsque je lis : «Un conseil ou une autorisation», l'autorisation, ce n'est pas bon, mais au moins un conseil... Ce que je soulevais hier, à la fin de la session, c'est que quelqu'un peut donner de bonne foi un conseil dans un autre environnement, dans un autre contexte et peut être interprété par le professionnel qui reçoit le conseil comme étant un encouragement à le faire, mais ce n'en est pas un. Donc, comment on fait la frontière pour protéger le professionnel qui est de bonne foi, qui donne un conseil et qui ne veut pas encourager un autre professionnel à faire un geste qui serait contre les articles qui sont précisés dans cet article-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, M. le Président, hier, lorsque nous avons dû mettre une fin à nos travaux puisque l'heure était arrivée, je faisais référence à une décision de la Cour suprême, qui s'est penchée sur cette question-là. En 2013, dans l'affaire La Souveraine, Compagnie d'assurance générale et Autorité des marchés financiers, on analysait l'article 482 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, qui est libellé de la même façon. Dans le texte, on interprétait l'article 482, qui se lit comme suit : «Un assureur qui aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène un cabinet, ou un représentant autonome ou une société autonome par l'entremise de qui il offre des produits d'assurance, ou un dirigeant, administrateur, associé, employé ou représentant de ce cabinet ou de cette société autonome, à enfreindre une disposition de la présente loi ou de ses règlements commet une infraction.»

Alors, c'est le même type, dans le fond, c'est le même libellé, et il a été déterminé dans l'arrêt de la Cour suprême qu'il y avait... bon, oui, c'est une infraction de responsabilité stricte, c'est-à-dire qu'on n'a tout simplement qu'à faire la preuve de l'élément matériel de l'infraction, ce n'est pas nécessaire de prouver l'existence d'un élément moral, que l'on appelle la mens rea, et, dès que l'acte matériel est établi, on va présumer qu'il y a eu une infraction.

Par contre, par contre, la personne qui est accusée en vertu de cet article-là a toujours la possibilité de plaider qu'il a pris toutes les précautions nécessaires pour éviter la commission de l'infraction, ce qu'on appelle, dans le fond, une défense de diligence raisonnable. Et la cour a déterminé qu'il était possible, d'une part, de... l'infraction de responsabilité stricte était tout à fait justifiée et que l'accusé avait la possibilité de faire une démonstration, là, qu'il avait une défense de diligence raisonnable. Alors, on va vraiment regarder... on va analyser le comportement d'une façon plus objective, et c'est le critère de la personne raisonnable qui est placé dans les mêmes circonstances que le défendeur. Alors, ça va être ça, l'élément : Est-ce que le défendeur a agi comme une personne raisonnable? Donc, le défendeur peut faire une démonstration... dans le contexte illustré par notre collègue, il y a une possibilité de faire la démonstration que la personne a pris les précautions, donc n'a pas encouragé, n'a pas aidé à commettre l'infraction.

Donc, en gros, ça fait le sommaire de la décision, et puis c'est un moyen de défense qui peut être utilisé par... par exemple, un administrateur ou des conseillers professionnels peuvent utiliser cet élément de défense là. Donc, suite à la décision de la Cour suprême, et comme elle a confirmé la possibilité de libeller une disposition pénale de cette façon-là et d'en faire un article de responsabilité stricte, je pense qu'on peut raisonnablement transposer la décision de la cour, l'analyse de la cour à la disposition qui est proposée dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (11 h 30) •

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends que l'article tel qu'il est décrit impose au professionnel de prendre les mesures pour éviter de ne pas encourager... ou que ses paroles n'encouragent pas un autre professionnel à faire des actes qui sont contre les articles proposés, donc il doit prendre des précautions. Est-ce que ça veut dire, si un professionnel demande conseil ou échange avec un autre professionnel hors contexte et qu'à son insu, donc, il n'a pas nécessairement pris de précautions particulières parce qu'il ne pensait pas que c'était dans un esprit de pouvoir contourner les règlements ou d'être en contrefaçon des règlements... Est-ce qu'il y a une façon que le professionnel qui est de bonne foi, qu'à son insu ses paroles sont récupérées et qu'il se retrouve lui-même en état d'être en infraction face à cet article...

Mme Vallée : Bien, deux choses. Dans un premier temps, on est vraiment face à des comportements qui sont en dehors de la norme qui est attendue par un professionnel, là. Il ne faut pas oublier, on n'est pas dans le conseil, on est vraiment dans des démarches qui vont permettre à quelqu'un, par le biais d'une aide, par le biais d'un encouragement, de commettre des actes qui sont à caractère sexuel, qui sont des ordres de malversation, de fraude, de collusion. Donc, on n'est pas dans une erreur professionnelle, une simple erreur professionnelle ou, je dirais, une mauvaise application d'une règle, mais on est vraiment dans le cadre de comportements qui sont fortement répréhensibles, pas seulement dans le milieu professionnel, mais dans la société en général. Et on est aussi dans le cadre d'exercice d'une charge qui compromet l'honneur, la dignité de l'ordre professionnel. On est vraiment dans... On est dans des actes, des agissements qui, pas seulement dans le monde professionnel, mais dans la société en général, ne sont pas acceptés et pas acceptables.

Donc, déjà là, je vous dirais qu'on a déjà... Une personne... Et je comprends l'exemple de la collègue, mais je serais étonnée que quelqu'un discute et, dans une discussion, permette de commettre des actes comme ça, là, sans avoir une certaine connaissance ou qu'une petite lumière ne s'allume, là. Puis ça ne s'applique pas seulement qu'au professionnel, mais ça s'applique aussi à une tierce personne qui pourrait amener ou aider le professionnel à enfreindre la loi. Il y a aussi cet élément-là.

Mais donc, compte tenu des infractions, compte tenu de la gravité des infractions, la diligence raisonnable est une défense, et le professionnel pourra... si vraiment on interprète, on donne à une discussion ou à un geste un caractère qu'il ne devrait pas avoir, bien, le professionnel à qui on reproche ce geste, cette parole, ce conseil pourra dire : Écoutez, moi, j'ai une défense, une personne raisonnable ou un bon père de famille, une personne raisonnable placée dans la même situation que moi n'aurait pas pu déceler que mes paroles ou mon conseil serait utilisé à des fins complètement autres.

Mme Jean : Donc, une mise en situation, par exemple : une personne, professionnelle ou non, connaît bien la structure d'une collusion qui existait ou la structure de comment un organisme a fraudé ou comment quelqu'un a fraudé, il connaît bien, et, dans un échange avec une autre personne, avec un professionnel, il explique, bon, comment ça s'est fait, puis comment ça fonctionne, puis comment la collusion s'est faite, puis il n'avait pas l'intention de donner le conseil à l'autre d'en faire, mais admettons que, dans les échanges, il raconte ça en bon enfant : C'est de même que ça s'est passé, etc., et que la personne qui écoute, finalement, applique la recette qu'elle a entendue en sachant que c'était de la fraude, en sachant que c'était de la collusion, en sachant que c'était quelque chose qui était répréhensible, et le met en oeuvre. Est-ce que la personne qui a expliqué ça, encore une fois de bonne foi, parce que, dans le contexte, c'était un échange un petit peu amical, et il connaissait bien comment ça s'était passé... serait considéré comme — on va refaire l'énumération — un encouragement, comme un conseil, comme un consentement, une autorisation ou un ordre qui a amené la personne à le faire?

Mme Vallée : Bien, il faudra voir le contexte, il faudrait voir les paroles qui ont été échangées, il faudra voir... Vous savez, difficile, de façon hypothétique, de déterminer qu'une conversation hypothétique entre deux individus hypothétiques pourrait hypothétiquement être considérée... Mais en fait il faudra voir si la discussion peut être objectivement qualifiée d'aide ou d'encouragement. Il faudra voir dans quel contexte cette discussion-là s'est inscrite, il faudra voir les échanges et la relation entre ces personnes-là, le lien potentiel des individus avec la collusion, avec le système en question. Donc, c'est pour ça... Évidemment, chaque cas doit être analysé à la lumière des faits parce qu'on est dans un dossier de responsabilité stricte, on est dans un dossier où on va regarder objectivement les faits qui sont présentés et on les analysera de façon objective. Et, comme je vous le mentionnais, est-ce qu'une personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances agirait de la même façon ou est-ce qu'une personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances aurait le réflexe de ne pas divulguer l'information? Et quel est le lien de cette personne-là, aussi, avec les autres actes? Alors, il y a quand même un certain nombre d'éléments à considérer, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, en fait...

Mme Vallée : Dans le fond, vous savez, la modification que l'on apporte, considérant la décision de la Cour suprême, c'est pour permettre de faciliter les poursuites, de ne pas avoir à faire la démonstration de l'état d'esprit de la personne, et donc pour permettre d'y aller vraiment suivant les enseignements de la cour, c'est-à-dire qu'à partir d'un moment où un professionnel ou une tierce personne, par un aveuglement volontaire, par un encouragement indirect... L'aveuglement volontaire est une infraction. Et donc de fermer les yeux, de fermer les yeux et de laisser quelqu'un poser des gestes sans intervenir alors que la possibilité d'intervention pour empêcher la commission d'actes, par exemple, en matière sexuelle, en matière d'agression sexuelle...

Mme Jean : Ça, c'est plus clair. C'est plus les fraudes et les collusions...

Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est... Bien, fraude, collusion aussi, fraude, collusion aussi. Je pense que la commission Charbonneau nous a quand même démontré qu'il y a des gens qui ont fermé les yeux face à des situations qui étaient clairement questionnables.

Mme Jean : Absolument, puis je suis entièrement d'accord avec qu'est-ce que j'entends. L'idée, dans mon commentaire, ce n'est pas pour protéger les gens qui font de l'aveuglement volontaire, ce n'est pas pour protéger les gens qui sont mal intentionnés ou qui veulent encourager ces gestes-là, d'aucune façon, et je suis entièrement d'accord avec l'idée, mais j'en arrive au fait que, si quelqu'un, de bonne foi, échange, et c'est hors contexte, et ce n'est pas malhonnête, et se retrouve... bon, une soirée, il a fait ça, il a un dîner, ils ont discuté, il a expliqué quelque chose sans avoir l'intention de, ne revoit plus la personne, la personne en question se retrouve à avoir appliqué quelque chose qui avait été dit dans la soirée, se retrouve poursuivie, donc la personne, la première, qui avait émis l'encadrement sans penser à mal faire, peut se retrouver, en fait, face à... rendre des comptes et peut-être même à avoir commis une infraction.

Dans le fond, je comprends que, lorsqu'on touche les sujets qui sont touchés par les articles 59.1, 59.1.1 et 59.2, toute personne doit faire attention à ce qu'il dit ou à ce qu'il émet parce que... Ce que je comprends de l'approche, de l'esprit, c'est que c'est : la personne qui émet le conseil ou qui parle du sujet, il doit faire attention que ça n'incite pas la personne à qui il parle à mettre en application ce type d'activité là.

• (11 h 40) •

Mme Vallée : En fait, c'est tout simplement un comportement responsable qui doit être adopté par les gens en général. Et quelqu'un qui, de bonne foi, dans une conversation tout à fait anodine... bien, cette personne-là, s'il était par la suite intimé, pourrait invoquer la diligence raisonnable. Les modifications, les amendements que l'on propose à l'article 73 ne viennent pas augmenter un fardeau... la défense d'une façon éhontée. On en fait une infraction de responsabilité stricte.

Puis le questionnement de notre collègue est tout à fait légitime, puisque ça s'est rendu en Cour suprême, c'est parce qu'il y a des gens, à un moment donné, qui ont posé la question, qui se sont questionnés sur la constitutionnalité, la légalité de ce type de disposition là et l'existence de moyens de défense. Donc, il y en a, des moyens de défense, et ces moyens de défense là sont ceux de la diligence raisonnable et de la personne raisonnable placée dans les circonstances similaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, écoutez, je comprends l'idée de base. Et ce que je vois comme différence, c'est qu'avant d'enlever le mot «sciemment» c'était la poursuite qui devait démontrer que la personne avait fait ça avec une intention, là, maintenant, c'est la personne qui devra démontrer qu'elle n'avait pas d'intention. Puis il y a des moyens de le démontrer, j'imagine. Selon ce que j'entends de la ministre, il y a des moyens pour un individu d'aller se défendre là-dessus, en exprimant, justement, le contexte, l'environnement dans lesquels le commentaire a pu être fait, et de pouvoir se défendre.

Mme Vallée : Bien, en fait, on amène la... Dans le fond, ce que l'on fait, c'est que l'on enlève l'obligation de faire la preuve de l'intention, et on permet que la preuve de l'acte suffise, donc de l'acte objectif, la preuve objective de l'acte puisse être l'élément qui permettra d'identifier l'infraction. Mais, ceci étant, il existe un moyen de défense pour démontrer, comme je le mentionnais, que la personne a été diligente et s'est comportée de façon tout à fait correcte dans les circonstances. Et puis ces moyens de défense là sont là, et évidemment on va les analyser en fonction du contexte, en fonction du rôle que la personne a joué, de l'infraction et de sa connaissance aussi, fort probablement, de l'infraction.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, ça va?

Mme Jean : Parfait, c'est beau, plus de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, évidemment, le fait d'enlever «sciemment» dans cet article-là change tout, Mme la ministre, là. Puis je vous suis, là, parce qu'on ne corrige absolument rien du texte, là, on garde le même texte, on fait juste enlever «sciemment». Ça, ça veut dire que, quand «sciemment» n'est pas là, c'est inconsciemment. On a conservé «sciemment» dans d'autres parties de la loi, donc, inévitablement, toute personne qui va aider, là le fardeau de la preuve, vous l'avez bien expliqué, il va être sur la partie, puis elle va avoir un autre moyen de défense.

Vous avez sûrement fait une analyse pour faire ça parce que l'impact, il est majeur, là, on change complètement, là. Puis, comme je vous dis, là, en ne modifiant pas le reste du texte pour contrer les débordements qu'il pourrait y avoir... Tu sais, quand on enlève «sciemment», ça veut dire qu'inconsciemment... Puis «inconsciemment», c'est : Peu importe, tu étais là, tu as aidé, tu as encouragé, un conseil, un consentement, une autorisation, un ordre. Bon, inévitablement, là, ça change drastiquement. Est-ce qu'on a fait une analyse, dans les cas qui ont été soumis antérieurement, ce que ça aurait changé, là, par rapport aux professions, là? Est-ce qu'on a fait une analyse?

Mme Vallée : En fait, M. le Président, c'est une modification qui fait suite à une demande qui a été formulée par l'Ordre des ingénieurs dans le cadre de la commission Charbonneau, qui mentionnait que, dans le libellé actuel du texte, parce qu'on modifie, évidemment ça rendait plus difficile les infractions à l'encontre de ceux qui fermaient les yeux sur certains stratagèmes. Donc, l'objectif, c'est vraiment de faciliter les poursuites pour ceux qui ont aidé sans avoir les deux mains dans la démarche, qui ont fermé les yeux sur des manoeuvres qui étaient tout à fait inacceptables. Et on l'applique également pour tous les actes à caractère sexuel, également, là, parce que, ça aussi, ne pas dénoncer, ne pas parler, ne pas intervenir peut constituer une omission. Et je vois le non-verbal du collègue, je comprends que... Alors, c'est dans ce contexte-là.

Maintenant, est-ce qu'on a analysé? Comme je le mentionnais à notre collègue, il y a une disposition similaire dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers. Il y a une disposition qui est libellée de la même façon et qui a fait l'objet d'une analyse au niveau de la constitutionnalité par la Cour suprême, et donc la décision a été rendue en 2013. Et, compte tenu que la décision indiquait que ce libellé-là était constitutionnel et qu'il permettait une défense de diligence raisonnable, et donc la personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances avait une possibilité de défense, donc, en conséquence, c'était constitutionnel, donc on l'a transposé pour permettre de donner suite à la demande de l'Ordre des ingénieurs. Je pense que c'est un ordre professionnel qui a composé avec bien des défis au cours des dernières années, notamment ceux qui ont été mis en lumière par la commission Charbonneau.

M. Laframboise : Mais, quand vous dites : C'est le même libellé, là, vous parlez de «aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène». C'est le même libellé, là?

Mme Vallée : Je peux vous le lire.

M. Laframboise : Allez-y.

Mme Vallée : L'article 482 de la loi dit ce qui suit, j'en ai fait lecture tout à l'heure à notre collègue : «Un assureur qui aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène un cabinet, ou un représentant autonome ou une société autonome par l'entremise de qui il offre des produits d'assurance, ou un dirigeant, administrateur, associé, employé ou représentant de ce cabinet ou de cette société autonome, à enfreindre une disposition de la présente loi ou de ses règlements commet une infraction.»

Donc, on est dans le même... Évidemment, ici, on fait référence aux dispositions des articles 59.1, 59.1.1 et 59.2 du Code des professions, donc c'est là qu'on fait référence au type de...

M. Laframboise : Bon, c'est correct, là, ça me rassure en partie, mais, dans la vraie vie, là, tu vas être dans la même pièce que ce professionnel-là, tu vas avoir de la misère, là, tu sais. C'est ça que je veux vous dire, là. C'est que, théoriquement, ça va s'appliquer à toutes les professions. Les ingénieurs ont fait leur démonstration, mais là on va appliquer ça à toutes les professions.

Mme Vallée : Effectivement, mais c'est vraiment... L'objectif, c'est de faciliter la preuve, puis l'objectif derrière tout ça, c'est la protection générale du public. C'est parce que ces actes-là sont quand même des actes graves, lorsqu'on parle de collusion, malversation, puis c'est tout le système professionnel qui écope lorsque des situations comme celles vécues par l'Ordre des ingénieurs sont mises en lumière.

M. Laframboise : Mais je vous suis, là, puis on va appuyer, là, mais c'est juste qu'il y aura sûrement... Parce que, je vous le dis, là, en enlevant «sciemment», ça veut dire «inconsciemment», tu vas être dans la même pièce qu'un professionnel qui va avoir... tu es coupable automatiquement, je vous le dis, là. Je veux dire, après ça je comprends que tu peux avoir une défense, ou quoi que ce soit... Parce que le terme «aide, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation», ça va loin, là, tu sais. Puis moi, je suis notaire, là, moi, j'applique ça à ma formation de notaire, là, ça va loin, là. Tu es dans le même cabinet, tu es dans la même pièce, tu as un problème, je vous le dis, là.

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Je vous dirais... Puis je pense que la question du collègue est tout à fait pertinente, puisqu'elle me permet peut-être de ramener aussi certains critères que la Cour suprême, dans une autre décision, l'affaire Woolworth, est venue préciser. Les mots «accomplit, omet d'accomplir, aide ou encourage», et là on fait référence à l'article 21 du Code criminel, suggèrent la présence d'un élément de conscience volontaire. Il y a quand même cet élément-là qui est suggéré. Lorsque je vous parlais de la défense de diligence raisonnable, la défense de la personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances, c'est que la personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances, quel serait son comportement? Cette personne-là, est-ce qu'il y aurait un petit drapeau qui se lèverait, qui dit : Oups! Là, il y a quelque chose qui ne sent pas bon, alors attention! et la personne prend ses distances ou est-ce que la personne se dit : J'ai une bonne idée d'où l'autre veut aller, je ne m'en préoccupe pas vraiment, je n'en ai rien à cirer? Alors, c'est à cette...

Et, chaque dossier, comme je le mentionnais tout à l'heure, ça va être analysé cas par cas en fonction des circonstances bien spécifiques. Mais l'aveuglement volontaire a été un enjeu, puis on le voit dans certains dossiers. On va parler un peu plus tard des inconduites sexuelles, mais, dans ces dossiers-là aussi, on a des circonstances où on a fermé les yeux. Alors, l'objectif derrière tout ça, c'est vraiment la protection du public.

M. Laframboise : Puis, comme je vous dis, moi, je vous suis, mais je comprends bien qu'en ne modifiant aucun texte, juste en enlevant le mot «sciemment», là, la facilité d'accusation va être là, puis c'est ce qu'on veut. Parfait.

Mme Vallée : C'est ça, c'est l'objectif.

M. Laframboise : Et le professionnel... Bien, comme je vous disais, là, le fait qu'on utilise ces termes-là, là, «aide, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre», là, puis qu'on ne s'attarde pas à ça, puis là vous me dites que les tribunaux se sont attardés à ça peut-être pour la défense, ça veut dire que tu vas être dans la même pièce qu'une personne qui a fait de la corruption puis tu vas être accusé toi aussi. Ça va être à toi...

Mme Vallée : Pas nécessairement.

M. Laframboise : Non, parce que «sciemment»... En fait, le fait d'enlever «sciemment», ça veut dire : l'accusation va aller... Là, tu vas pouvoir te défendre, en disant : Moi, je n'étais pas au courant, puis tout ça. Mais ça va être beaucoup plus facile, je vous le dis, là. C'est juste ça.

Mme Vallée : Ça va faciliter, mais ce n'est pas parce qu'on est assis à côté de quelqu'un qui trempe dans des affaires douteuses que, nécessairement, on doit y être associé. Il y a une marge.

M. Laframboise : Par un encouragement, tu sais.

Mme Vallée : Bien, un encouragement, mais un encouragement, il y a une démonstration objective de l'encouragement qui doit être faite.

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, comme encourager à frauder, ce n'est quand même pas mince. Ce n'est pas juste de s'asseoir et de respirer à côté de quelqu'un, là.

M. Laframboise : Oui, mais... En tout cas, ça, je vous suis, je vous suis, c'est ça.

Mme Vallée : Il y a un élément proactif aussi, d'une certaine façon, ce n'est pas que passif.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement de 73? Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 73 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous voulez nous introduire 73.1 après l'article 73. Pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Bon, je vais prendre celui de Michelle : Insérer, après l'article 73 du projet de loi, les suivants :

73.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 188.2.1, du suivant :

«188.2.2. Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188, quiconque exerce ou menace d'exercer des représailles à l'encontre d'une personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction ou qu'elle a collaboré à une enquête menée par un syndic.

«Sont présumés être des mesures de représailles, la [rétrogration], la suspension, le congédiement ou le déplacement de cette personne ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

73.2. L'article 188.3 de ce code est modifié par le remplacement de «188.2 ou 188.2.1» par «188.2, 188.2.1 ou 188.2.2».

73.3. L'article 189 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «pris en application de cette loi» par «adopté par le conseil d'administration de l'ordre constitué en vertu de celle-ci».

73.4. L'article 189.0.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un an» par «trois ans»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «cinq ans» par «sept ans».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, évidemment, on vient prévoir, encore une fois, des protections contre les mesures de représailles qui peuvent être exercées contre un professionnel qui a dénoncé au syndic d'un ordre professionnel des actes qui sont répréhensibles et qui ont été commis par un membre de l'ordre ou qui collabore à une enquête qui est menée par le syndic.

À 73.2, on vient prévoir que, lorsque les représailles sont exercées par une personne morale, tout administrateur, dirigeant, représentant, fondé de pouvoir ou employé de cette personne morale qui a autorisé, encouragé, ordonné ou conseillé la perpétration de l'infraction commet l'infraction et est passible de l'amende qui est celle prévue à 188.

Et 73.3 répond à une demande qui a été exprimée par l'Ordre des technologues professionnels lors des consultations et vient permettre à un ordre dont les membres sont autorisés à poser un acte en vertu du règlement adopté par un autre ordre conformément au paragraphe h de l'article 94 du Code des professions d'intenter une poursuite pour exercice illégal de cet acte. Le deuxième aliéna de l'article 189 du code permet actuellement une telle poursuite, mais uniquement lorsque le règlement d'autorisation d'acte est pris par l'ordre en application de la loi constitutive.

Et 73.4 vient uniformiser les délais de prescription avec les nouveaux délais que l'article 74 du projet de loi vient prévoir en modifiant l'article 189.1 du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, si je comprends bien l'article que dépose la ministre, c'est l'article qui permettra de protéger un professionnel qui travaille pour un autre professionnel de se retrouver en face de représailles directes sur son emploi s'il collaborait avec le syndic, c'est bien ça?

Mme Vallée : Entre autres, oui.

Mme Jean : Entre autres.

Mme Vallée : Toute personne, pas seulement que les professionnels. Ça pourrait être une adjointe, ça pourrait être un membre de l'équipe. Parce que, parfois dans les équipes, on a des gens qui travaillent avec un professionnel, qui le soutiennent. Et donc toute personne qui a vent est protégée, pas seulement qu'un membre d'un ordre.

Mme Jean : Donc, toute personne qui travaille pour un professionnel qui aurait participé à une enquête ou qui aurait donné une information qui mène à une enquête, on le protège contre des représailles?

Mme Vallée : Toute personne qui est victime de représailles, finalement.

Mme Jean : ...est victime de représailles.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Jean : ...ou qu'elle est victime de représailles.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. 73.4, on passe, là, d'un an à trois ans, cinq ans à sept ans. Ça faisait suite aux recommandations de la commission Charbonneau, c'est ça? Donc, c'est sept ans de...

Mme Vallée : Sept ans de la perpétration et trois ans de la connaissance, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est un régime d'exception en matière pénale, parce que, généralement, une infraction pénale dans le Code de procédure, c'est un an.

Je voulais juste faire un aparté sur hier... Non, mais c'est pertinent puis c'est plus un renseignement. Dans un article qu'on a vu tout à l'heure... bien, en fait, hier, on parlait de la récidive, puis j'ai oublié de vous demander... La récidive, dans le Code de procédure pénale, généralement c'est... bien, en fait, c'est deux ans à partir de la reconnaissance de la déclaration de culpabilité. Je veux juste être sûr qu'on voulait continuer comme ça avec le Code des professions aussi, on voulait se rattacher à ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il n'y a pas d'amendements qui ont été apportés à cette règle-là, donc c'est la...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ça. On continue comme ça.

Mme Vallée : On maintient ce régime-là quant à la définition de récidive.

M. Jolin-Barrette : O.K., O.K. Parce que la résultante, là, pour fins de discussion, c'est que, dans le fond, vous pouvez vous retrouver avec un professionnel qui est à deux ans et demi, puis il ne sera pas sous récidive, donc il n'y aura pas l'amende de récidive, ça va comme être une nouvelle infraction. Au moment du plaidoyer, bien là, à ce moment-là, le poursuivant peut demander plus pour une des infractions antérieures, mais ce ne sera pas considéré comme une récidive.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux après cette brève pause. Mme la ministre, pour la réponse à la question député de Borduas.

Mme Vallée : En fait, effectivement, c'est le régime de procédure pénale qui va continuer de s'appliquer pour la question de la récidive.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci. Et donc, à 188.2.2, les mesures de représailles, là, on fait une nomenclature de ce qui est présumé être des mesures de représailles. On en a parlé hier un petit peu, c'est vraiment dans le cadre de lien d'emploi, mais je posais la question hier à savoir est-ce qu'une poursuite en diffamation pour quelqu'un... est-ce que ça peut être constitué comme une mesure de représailles. Et là c'est l'analyse vraiment concrète qui va faire en sorte de déterminer est-ce que ça, c'est une mesure de représailles, une poursuite antibâillon, une poursuite abusive, tout ça, là.

Mme Vallée : Évidemment, chaque cas sera analysé puis ce sera à déterminer. Ce sera à la cour de déterminer s'il s'agit de mesures de représailles. Par contre, ici, à 182.2.2, on vient établir qu'est-ce qui est présumé être une mesure de représailles dans certains contextes. Donc, dans un contexte de relation de travail, on vient identifier un certain nombre d'éléments.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Une dernière question. Pour les mesures de représailles, là, on peut viser, dans le fond, une personne physique, ou une personne morale, ou une société en nom collectif, ou une société en commandite. Bon, la question, c'est de savoir... ça peut être la prérogative du poursuivant, mais de dire : «Lorsque l'entreprise participe à ce genre de comportement là», est-ce qu'on va donner des directives à l'effet de... on va poursuivre la société aussi et la personne morale? Parce que, souvent, là, dans les choix des poursuivants en matière de poursuites pénales, là, des fois, on décide de poursuivre l'individu plutôt que la société.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le message que vous envoyez, c'est de dire : Bien, on veut viser...

Mme Vallée : Bien, les modifications qui ont été apportées permettent de viser les personnes morales, donc de responsabiliser aussi les entités face à ces mesures de représailles là. Donc, c'est pour ça que les amendements ont été introduits hier. Donc, le texte permet maintenant de... ouvre et permet de mieux encadrer tout ce contexte que sont les mesures de représailles. Je pense que l'intention... Et l'intention, elle est claire : de venir protéger les lanceurs d'alerte et ceux qui vont dénoncer des pratiques qui sont non conformes aux règles de notre Code des professions.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est beau.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 73? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Une petite question. À l'article 189, on mentionne qu'une poursuite légale peut être intentée par l'ordre lorsqu'un professionnel usurpe... lorsqu'une personne usurpe le titre d'un professionnel. La modification apportée par l'amendement était qu'initialement cette poursuite légale là était en vertu de cette loi ou ce règlement pris en application avec cette loi. Donc, ça faisait référence à la loi. Maintenant, on change puis on mentionne que c'est adopté par le conseil d'administration de l'ordre constitué en vertu de celle-ci.

J'aimerais savoir pourquoi on précise que c'est le conseil d'administration maintenant qui est en charge, justement, des poursuites légales dans ces situations.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est le conseil d'administration de l'ordre qui est constitué... Donner un petit exemple. Actuellement, l'Ordre des ingénieurs... peut-être le remettre, là, dans un contexte. L'Ordre des ingénieurs va adopter un règlement qui va autoriser les membres de l'Ordre des technologues à exercer un certain nombre d'exercices... d'activités professionnelles qui sont habituellement réservées aux ingénieurs. Donc, quelqu'un qui n'est pas ingénieur, qui n'est pas technologue professionnel, qui exerce l'activité, cette personne-là, elle est sujette à une poursuite pénale pour un exercice illégal. Actuellement, il y a seulement que l'Ordre des ingénieurs qui peut poursuivre la personne. L'Ordre des technologues ne peut pas. Donc, avec la modification, on vient permettre à l'Ordre des technologues... aussi, on n'enlève pas, par exemple, à l'Ordre des ingénieurs le pouvoir de poursuivre, mais on permet également à l'Ordre des technologues, à qui on a autorisé un certain nombre d'actes réservés, de poursuivre la personne qui a, sans être ni membre de l'Ordre des ingénieurs ni membre de l'Ordre des technologues, exercé illégalement cette activité-là.

Donc, finalement, on vient donner un pouvoir d'intervention plus poussé. On permet, oui... on continue de permettre à l'Ordre des ingénieurs d'exercer les recours, mais aussi à l'ordre à qui on a dévolu des actes, un certain nombre d'actes réservés, aussi de prendre les dispositions, de prendre les mesures pour poursuivre en activités illégales la personne qui n'a ni un ni l'autre des titres professionnels.

Puis là on le voit... Là, j'ai donné cet exemple-là, mais il y a d'autres ordres professionnels à qui on a dévolu des activités réservées. Donc, ça permet, je pense, une meilleure surveillance, et tout ça, c'est évidemment dans le meilleur intérêt de la protection du public.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Est-ce que je comprends, par rapport à l'exemple qui m'est donné, qui est très parlant, l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des technologues, que de mentionner que c'est adopté par le conseil d'administration de l'ordre, ça signifie que l'Ordre des technologues peuvent poursuivre? C'est parce que, ce que je lis et ce que j'entends, j'ai de la difficulté à faire le lien. C'est où est-ce que je comprends que maintenant un ordre...

Mme Vallée : Ici, là, par exemple, si on reprend l'exemple que j'ai donné, ça serait le conseil d'administration de l'Ordre des technologues qui peut, par règlement...

Mme Jean : ...autorisé par la loi, en vertu de la loi ou d'un règlement.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : ...est autorisé à poser cet acte. D'accord. Donc, je comprends, parce que c'est quelque chose que j'ignorais, qu'il peut y avoir deux ordres professionnels qui ont le même champ d'activité réservé, dans le fond, à deux ordres professionnels. J'imagine que ça se fait de plus en plus. Bien, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va. Pas d'autres questions? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 73.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 74. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Donc : L'article 189.1 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«La poursuite se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.

«Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

«Le certificat du secrétaire d'un ordre attestant la date de la connaissance par cet ordre de la perpétration de l'infraction constitue, en l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante de ce fait.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, à l'article 74.

• (12 h 10) •

Mme Vallée : Donc, la modification qui est proposée vient allonger le délai de prescription des poursuites pénales qu'un ordre professionnel peut intenter contre une personne qui a ordonné à un membre d'un ordre de participer à des actes dérogatoires à la dignité de la profession, on pense notamment à la collusion, de la corruption, et de telles poursuites se prescriraient non plus par le délai d'un an qui est prévu au Code de procédure pénale, mais plutôt par un délai de trois ans depuis la date de la connaissance de l'infraction par le poursuivant, mais il ne pourrait y avoir aucune poursuite d'intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.

On allonge les délais de prescription pour donner suffisamment de temps aux ordres de pouvoir faire leurs enquêtes, et ça, c'est surtout dans un contexte où les enquêtes en question sont souvent complexes. Donc, un an, ça s'est démontré être insuffisant dans certaines circonstances.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi... Oh! Ne bougez pas. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste revenir sur le précédent article pour une question de concordance. À 188.3, on a conservé le terme «sciemment», alors qu'on l'avait supprimé dans l'article précédent. Donc là, on se retrouve dans une situation où un P.D.G., supposons, d'une société, lui, il faut que ça soit sciemment, tandis que, dans l'article précédent, on ne le mettait pas.

Mme Vallée : Oui. On fait une vérification, là. Il y a une explication à tout ça.

(Consultation)

Mme Vallée : Je vais demander à Me Hunlédé d'expliquer.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé, vous identifier, parce que c'est la première fois aujourd'hui qu'on vous entend.

M. Hunlédé(Jean-Luc Ayikoé) : D'accord. Bonjour. Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions.

En fait, on l'a gardé à cet article parce que cet article fait référence à d'autres articles où le «sciemment» est utilisé, c'est-à-dire les articles 188.1...

M. Jolin-Barrette : Mais ma question porte sur 188.2.1 davantage.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : 188.2.1, on l'a enlevé. C'est bien ça? On l'a enlevé.

Mme Vallée : On l'a enlevé à 188.2.1 et on l'a maintenu à 188.3. La question : Pourquoi on l'a maintenu à 188.3 et pas à 188.2.1? On m'explique que vous aviez eu des discussions sur...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. C'est parce qu'on a vu que 188.3 fait référence à 188.1, et, 188.1.2 et ces articles-là, la direction du droit pénal nous a conseillé de conserver le «sciemment», parce que, dans ces conditions-là, ici, le fait d'enlever le «sciemment» pouvait amener des gens à être condamnés sans, comme l'avait dit tout à l'heure Mme Jean... oui, la députée de Chicoutimi, que, dans certains cas, des personnes pouvaient être condamnées sans avoir rien fait et n'auraient aucun moyen de défense. Donc, c'est pour ça qu'on l'a conservé à 188.3.

M. Jolin-Barrette : Mais, quand je lis l'article : «Lorsqu'une personne morale a commis une infraction visée à l'une des dispositions des articles 188.1, 188.1.2 — bon, tout ça — tout administrateur, dirigeant, représentant, fondé de pouvoir ou employé de cette [entreprise] qui, sciemment, a autorisé, encouragé ou ordonné...» Ça fait qu'à 188.2.1 on l'a enlevé, le «sciemment», et là...

Mme Vallée : Bien, je crois qu'on devrait rayer le «ou», là... Vous voyez, dans l'amendement, on raie le «ou». À mon avis, on devrait rayer... La ligne qui biffe le «ou» devrait passer... devrait aussi biffer le 188.2.1, parce que, 188.2.1, on enlève la question de «sciemment», et ici on réitère le «sciemment», donc ça peut porter à confusion. Donc, je crois que c'est peut-être juste une petite coquille, là, de biffer le... Il faudrait, sur le texte, biffer le «188.2.1».

Le Président (M. Ouellette) : Bon, reprenez-nous ça, Mme la ministre, quand on se sera entendus, là, pour que... parce qu'on vient d'adopter cet amendement-là.

Mme Vallée : En fait, oui, c'est ça, là, parce qu'il y a une petite coquille qui s'est glissée. On ne devrait pas faire référence, dans l'amendement, à «188.2.1» puis on y fait référence, mais, comme je vous le mentionnais, c'est une petite coquille.

Le Président (M. Ouellette) : On peut-u le valider ou est-ce qu'on y va comme ça, là?

Mme Vallée : Bien, moi, je souhaite m'assurer, là, qu'on apporte les modifications, là. Je souhaite qu'on... Je pense qu'on doit l'enlever, parce que l'amendement qu'on a adopté, que j'ai lu tout à l'heure, à 73.2, il y a une coquille. Donc, si on le reprend... si on le laisse tel quel, on vient quelque peu créer une confusion dans l'interprétation de 188.2.1.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, on va le valider.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions, juste avant la suspension, sur... Nous venons d'adopter l'amendement introduisant l'article 73.1. M. le député de Borduas a souligné, à juste titre, ce qui semble être un imbroglio. Mme la ministre, vous avez des explications à nous fournir à ce moment-ci?

Mme Vallée : En fait, on va revoir, là, le libellé de 73.1... oui, de 73.2, en fait, M. le Président, pour simplement assurer que la rédaction ne pose pas une problématique d'interprétation. Alors, on va vous revenir et probablement qu'on vous demandera de rouvrir l'article pour apporter les modifications, parce que l'objectif est là.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on le garde comme ça, et probablement que, lors de notre prochaine séance, à 15 heures cet après-midi, vous aurez sûrement certaines explications à nous fournir.

Mme Vallée : Ça permettra aux équipes de travailler d'une façon plus posée.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. On revient avec Mme la députée de Chicoutimi. Nous en étions à l'article 74 et vos commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Ma première question concernant l'article 74 est qu'on met des délais de prescription pour les dates de connaissance de l'infraction et une date de perpétration de l'infraction. On les a ajoutées, mais je comprends qu'il n'y en avait pas avant. Comment ça fonctionnait? Comment ça fonctionne actuellement, puisqu'il n'y en a pas de... Ce n'est pas un changement, c'est un ajout.

Mme Vallée : En fait, il y a une prescription. Les actes se prescrivent par un an, et là on est venus moduler, parce qu'un an...

Mme Jean : ...n'est pas indiqué dans le code. Ce n'était pas indiqué dans le code.

• (12 h 20) •

Mme Vallée : Oui, c'est prévu. Quand le Code des professions ne prévoit pas de disposition particulière, ce sont les règles du Code de procédure pénale qui s'appliquent. Alors, plutôt que d'appliquer les règles usuelles de prescription prévues au Code de procédure pénale, on prévoit un régime de prescription particulier pour les ordres professionnels, compte tenu que parfois les enquêtes ou l'information prendront plus de temps. Il y a certaines enquêtes qui sont complexes, et donc c'est pour ça qu'en matière de collusion et de corruption, là, c'est un petit peu plus complexe. Et voilà.

Et vous verrez qu'il y a un amendement, évidemment... Bon, en fait, là, j'ai inversé des trucs. Alors, c'est ça, c'est tout simplement de mettre en place un régime spécifique pour la prescription en matière d'ordre professionnel.

Mme Jean : Donc, pour se permettre d'avoir plus de temps pour pouvoir agir par rapport à la connaissance de l'infraction et par rapport à la...

Mme Vallée : Exactement.

Mme Jean : ...perpétration de l'infraction. D'accord.

Deuxième question. On précise, dans l'amendement : «Le certificat du secrétaire d'un ordre attestant [de] la date de [...] connaissance par cet ordre de la perpétration de l'infraction constitue, en l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante de ce fait.» Donc, on prend la peine de préciser qu'on peut référer au certificat du secrétaire d'un ordre. Qu'est-ce qui fait foi actuellement, si ce n'est pas le certificat du secrétaire?

Mme Vallée : Actuellement, c'est vraiment la date de la perpétration de l'infraction qui est... la connaissance qui est... Je vais demander à Me Hunlédé de répondre plutôt que...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Donc, en fait, on a émis cette présomption tout simplement pour pouvoir permettre de créer une date, d'avoir une date fixe, en fait. Le secrétaire de l'ordre atteste que c'est à partir de cette date que l'ordre a eu connaissance, en fait, de la perpétration. Donc, c'est juste un élément, je dirais, factuel pour prouver un élément factuel.

Mme Jean : Parce que je comprends : sans avoir cette modification-là, il n'y avait pas de document ou de référence à une date de connaissance de l'événement.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...concernant vraiment le... C'était déjà prévu dans le code que c'est toujours sur le certificat du secrétaire de l'ordre qui atteste de la date de connaissance, par cet ordre, de la perpétration de l'infraction. On n'a pas modifié, en fait, le...

Mme Jean : Ça existait déjà?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui.

Mme Jean : Si ça existait déjà, pourquoi on le rajoute ici?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est parce qu'en fait... Vous disiez 189.0.1, c'est ce que nous avons transposé, en fait, à 189.1 pour compléter. C'est le même libellé que 189.0.1.

Mme Jean : Bien, je ne comprends pas la réponse. Si ça existait déjà dans le Code des professions, on le rajoute une deuxième fois ou... C'est pour être certain, certain, là?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : On a repris à 189.1 que nous sommes en train de modifier et on a pris le même libellé que ce qui existait déjà à 189.0.1, qui est l'exercice légal, qui est autre chose, en fait, oui.

Mme Jean : O.K., c'est le libellé que vous êtes allés chercher, vous avez écrit la même chose. D'accord.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Voilà, c'est ça. C'est juste pour une question de...

Mme Jean : Ça ne s'adresse pas aux mêmes...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Voilà, c'est ça.

Mme Jean : D'accord. Là, je vous suis. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, on vient élargir la prescription, mais là l'article fait en sorte... bien, en fait, ce que ça établit, c'est sept ans à partir de la perpétration de l'infraction. Donc là, on est en 2017. Ça veut dire que les syndics pourraient aller chercher des gestes qui ont été commis au plus tard en 2010. C'est ça?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...faire le calcul...

M. Jolin-Barrette : 2017, 2010. Ça fait que tout ce qui s'est passé, supposons, à l'époque de la commission Charbonneau, qui a été visé par la commission, bien, c'est «tough luck», c'est prescrit.

Mme Vallée : Bien, en fait, pas pour les organismes publics, compte tenu d'un projet de loi qu'on a adopté, mais, dans le contexte du Code des professions, oui. Pour les professionnels, on revient à 2010. Il y a un équilibre qui était recherché au niveau de la prescription, et je pense qu'on a quand même permis de... On a quand même un travail qui s'est fait. On vient quand même prolonger de façon substantielle les délais de prescription qui existent actuellement, et ça va permettre aux ordres professionnels de pouvoir étoffer et de pouvoir documenter davantage les dossiers.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, M. le Président, je suis d'accord avec la ministre, comme, à partir d'aujourd'hui, c'est une bonne chose, dans le fond. Un délai d'un an à partir de la connaissance, c'était serré. Trois ans à partir de la connaissance, tu sais, ça laisse plus le temps. Sept ans à partir de l'infraction, la prescription, ça, on élargit le délai, c'est une chose. C'est sûr qu'on est en matière pénale, hein? En matière criminelle, il n'y a pas de prescription, en matière pénale, là il y a une prescription. On peut avoir des débats à savoir est-ce que, quand vous commettez une infraction, vous devriez avoir ce genre de prescription. Ça, c'est une autre question. Mais, exemple, en France, c'est différent, hein? Les infractions pénales sont prescriptibles sur une plus longue période.

Mais, pour ce qui est de la commission Charbonneau puis de ses recommandations, là où il y a une certaine lacune, c'est qu'on est venu pointer... Puis je l'avais soulevé avec la collègue de la ministre, la ministre de la Réforme des Institutions démocratiques, l'année passée, quand on a adopté le projet de loi n° 101, là, qui modifiait la Loi électorale, un des problèmes, c'est que justement on prend les recommandations de la commission Charbonneau, mais on le fait de façon prospective, pour le futur. Mais un des enjeux pour redonner la confiance du public dans les institutions, à la fois envers les partis politiques, mais à la fois pour les membres des ordres professionnels, il aurait peut-être fallu avoir une rétroactivité, un régime d'exception particulier pour les professionnels qui ont commis ce genre d'infraction là durant la période visée par les travaux de la commission Charbonneau. C'était quoi? 1998-2013 environ.

Donc, je soumets le point à la ministre, là, à l'effet que, bien, le professionnel qui a commis ces agissements-là, supposons, en 2005, en 2006, malversation, corruption, collusion, puis que le syndic de l'ordre, bien, il est passé à côté à l'intérieur de son délai d'un an de la connaissance — ou auparavant c'était cinq ans — du geste, bien, le professionnel s'en sort indemne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'anticipais la question et le commentaire du collègue. C'est un choix qui a été fait d'appliquer les recommandations qui sont textuellement celles que l'on retrouve à la page 150 du rapport de la commission Charbonneau, c'est-à-dire d'appliquer un délai de prescription de poursuite pénale de trois ans après la connaissance d'une infraction par le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa perpétration. C'est une question d'équilibre.

Puis je comprends qu'on aborde la question de la prescription dans plusieurs dossiers, plusieurs enjeux, et il y a toujours un danger à étendre la prescription. On est quand même dans une société de droit où la prescription a sa raison d'être, et le choix qui a été fait ici, c'est d'adopter un régime de prescription qui est celui-ci, qui est beaucoup plus... qui est plus long que le régime habituel d'un an, qui va permettre, comme on le mentionnait, aux syndics, aux ordres professionnels de documenter, d'avoir un dossier beaucoup plus complet à présenter plutôt que de présenter le dossier à la pièce en cours de route et ainsi contribuer, d'une autre façon, indirecte, à prolonger les délais, parce que c'est aussi une réalité.

Lorsqu'on a des délais de prescription très, très courts en matière pénale, parfois, ça, ça contribue. Les dossiers sont peut-être moins complets parce qu'on doit... On a une course contre la montre qui s'est engagée, et on tente, à tout le moins, d'amasser des éléments de base qui constituent l'infraction, et puis, par la suite, on saupoudre, et on y va au compte-gouttes, ce qui, parfois, contribue à congestionner le trafic dans les dossiers à la Cour du Québec. Mais, au-delà de ça, c'était d'avoir aussi une certaine homogénéité dans les régimes de prescription, dans les lois, dans les dispositions pénales au Québec.

Alors, on a pris la recommandation de Charbonneau, on l'applique telle que telle. Je comprends la question du collègue, mais de déroger et de venir étendre... disons, d'appliquer, par exemple, ce qui s'est fait dans le cadre du projet de loi n° 26 dans ce cas-ci... Le projet de loi n° 26, c'est vraiment exceptionnel, avec une clause crépusculaire. On n'a pas souhaité le faire dans ce contexte-ci, particulier. Alors, voilà.

Mais on a vraiment mis en place les recommandations de Charbonneau, puis je pense que c'est tout à fait correct, et ça va permettre de venir... ça va permettre aux ordres d'engager des enquêtes, de mettre de l'avant des enquêtes puis de permettre d'assurer la protection du public de façon beaucoup plus serrée, je vous dirais.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Pour ce qui est des recommandations de la commission Charbonneau, telles qu'elles sont proposées dans le projet de loi, je ne suis pas contre, mais il faut être conscient véritablement, là, que c'est pour le futur. Donc, le futur. Aujourd'hui, pour le futur.

Le problème avec tout ça, puis je pense que la ministre l'avait bien fait dans le projet de loi n° 26, c'est de dire : Pourquoi est-ce qu'on est rendu là aujourd'hui? Pourquoi est-ce qu'on applique les recommandations de la commission Charbonneau au Code des professions présentement? Pourquoi on a appliqué les recommandations de la commission Charbonneau à la Loi électorale? Parce qu'il y a des gestes répréhensibles qui ont été posés, M. le Président. Et c'est ça qu'on veut faire : on veut nettoyer l'ardoise. On veut faire en sorte que ce genre de situation là ne se reproduise plus, mais ça n'excuse pas les gestes qui ont été posés. Et là, la façon dont le gouvernement... L'an passé, c'était ça avec la Loi électorale, là c'est encore ça avec le Code des professions, on dit : On fait le «cleanup» pour le futur, mais, ce qui s'est passé dans les années antérieures, ça, on ne vient pas y toucher. On aurait pu créer un régime d'exception pour la prescription, uniquement pour la période de Charbonneau, pour dire : Bien, les gestes répréhensibles qui ont été posés, on va permettre aux syndics de les poursuivre. Ça aurait pu être une clause crépusculaire. J'avais proposé ça à la collègue, la ministre. On n'a pas voulu. Encore aujourd'hui, on veut y aller uniquement pour le futur.

La question qu'on se pose, M. le Président, c'est de dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas véritablement le ménage sur ce qui s'est passé? Et, s'il y a des gestes répréhensibles qui se sont passés il y a plusieurs années, bien, qu'on les poursuive, pour vraiment redonner confiance au public dans ses institutions, dans les professionnels aussi, parce qu'il y a eu des lacunes et il y a du travail qui n'a pas été fait. Et je pense que ça aurait été opportun dans ce contexte-là et ç'aurait été tout à l'avantage du gouvernement libéral de dire : Bien, oui, c'est vrai, on a constaté qu'il y avait une problématique, et donc, pour cette période-là, on met ça rétroactif. On l'a fait en matière civile pour le projet de loi n° 26. En matière pénale, je pense que ç'aurait été opportun de le faire aussi. Parce que l'autre élément, M. le Président, aussi, c'est qu'en matière pénale les enquêtes sont moins lourdes, aussi, qu'en matière criminelle, aussi. Donc, il y avait une opportunité là pour le gouvernement libéral de vraiment faire le ménage.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pas de commentaire particulier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? C'est terminé? Mme la députée de Chicoutimi? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 75. Mme la ministre, en vous informant que, même s'il n'y a pas d'amendement, il y en aura un qui va introduire 75.1 après. Article 75, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 193 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «ou le secrétaire de l'ordre» par «, le secrétaire de l'ordre ou le directeur général».

Donc, l'article 75 propose de modifier le paragraphe 6° de l'article 193 du Code des professions pour conférer au directeur général l'immunité accordée au secrétaire de l'ordre dans l'exercice de ses fonctions. Alors, c'est l'article 193 du Code des professions qui dresse une liste des personnes ou des entités qui bénéficient d'une immunité, une immunité de poursuite pour les actes accomplis de bonne foi. Alors, le fait d'ajouter la direction générale à la liste n'empêche pas les poursuites contre les D.G. en cas de mauvaise foi ou, encore, contre l'ordre en cas de faute de son employé qui est le D.G. Ça, je tiens à rassurer.

Donc, à l'article 193 : Ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions, un, le comité d'inspection professionnelle, l'inspecteur, un expert, le secrétaire du comité, la personne responsable de l'inspection professionnelle, le syndic expert, le syndic adjoint ou autre personne qui l'assiste, comité de révision, comité de discipline, Tribunal des professions, conseil d'administration, comité d'enquête, office ou un de ses membres, un administrateur désigné par le gouvernement ou une personne, un comité membre du comité désigné. Et à cela nous ajoutons le directeur général ou la direction générale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. En fait, c'est le directeur général qui est ajouté. J'aimerais savoir pourquoi on ajoute ça, on ajoute le directeur général à la liste des personnes ou des postes qui ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes...

Mme Vallée : C'est en raison des pouvoirs qui sont confiés à la direction générale, aux responsabilités qui lui sont confiées. Donc, d'une certaine façon, c'est une modification qui pourrait être une certaine modification de concordance en lien avec ce que nous avons adopté précédemment pour confier à la direction générale un certain rôle, une certaine fonction d'administration et des affaires de l'ordre.

Mme Jean : Donc, puisque le directeur général ou la directrice générale, avec les nouveaux pouvoirs qui lui sont conférés, par rapport à ce qu'il y avait avant... Donc, avant, ces pouvoirs étaient moindres, donc, on considérait que c'était moins important qu'il y ait l'immunité.

Mme Vallée : En fait, c'est parce que la fonction de directeur général n'était pas prévue au Code des professions.

Mme Jean : ...prévu, c'est vrai.

Mme Vallée : C'est ça. Compte tenu qu'on vient l'officialiser dans ce projet de loi là, bien, il faut être conséquent, et c'est pour ça qu'on ajoute cette disposition-là.

Mme Jean : Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, voulez-vous nous introduire 75.1, s'il vous plaît, pour lecture?

Mme Vallée : Donc : Ce code est modifié par l'insertion... Pardon. Insérer, après l'article 75 du projet de loi, le suivant :

75.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 193, du suivant :

«193.1. Une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction ou collaboré à une enquête menée par un syndic, quelles que soient les conclusions de l'enquête du syndic.»

Alors, c'est une modification qui vise à prévoir une immunité contre les poursuites civiles — alors, on en parlait un peu plus tôt, je pense qu'on en a parlé hier — auxquelles pourrait faire face la personne qui, de bonne foi, a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction ou a collaboré à une enquête par un syndic. Cette immunité est accordée quelles que soient les conclusions de l'enquête du syndic, soit de porter plainte ou de ne pas porter plainte.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, une personne qui collabore de bonne foi avec le syndic pour «une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction ou collaboré à une enquête menée par le syndic» se voit octroyée une immunité automatiquement de toute poursuite en justice par rapport aux informations qu'il ou elle a données.

Mme Vallée : Effectivement, dans la mesure où cette collaboration, cette information-là est transmise de bonne foi.

Mme Jean : Donc, même si la personne a commis un délit?

Mme Vallée : Non. Effectivement, si l'intention derrière la transmission de l'information est faite de mauvaise foi, dans le but de nuire, ah! là, c'est autre chose, d'où l'intention, d'où toute la question de la bonne foi.

Mme Jean : Vous dites : «Dans le but de nuire». Est-ce que ça peut être dans le but de se libérer d'une poursuite aussi?

Mme Vallée : Je ne suis pas certaine de comprendre la portée de la question.

Mme Jean : Dans le fond, ce que j'essaie de comprendre... Une personne donne de bonne foi une information au syndic. À partir de ce moment-là, automatiquement elle ne peut être poursuivie par le syndic, même si elle est coupable de certains délits?

Mme Vallée : En fait, pas par le syndic. Ici, là, il est question de poursuite civile, donc par la personne, par exemple, qui est visée par l'information, donc par le professionnel visé. Le professionnel visé ne peut poursuivre en dommages et intérêts la personne qui, de bonne foi, a transmis au syndic une information à son égard.

Mme Jean : Donc, ça protège la personne contre une poursuite de la part du professionnel qui aurait été, finalement, sous enquête par le syndic, qui aurait pu dire, bien : Je le poursuis pour diffamation.

Mme Vallée : Pour le faire taire, ou pour le faire arrêter, ou pour mettre un terme à l'enquête du syndic.

Mme Jean : D'accord. C'est ce que vise cet article-là. O.K.

• (12 h 40) •

Mme Vallée : C'est pour protéger, entre autres, les lanceurs d'alerte, protéger les tiers qui sont au fait de situations dérogatoires et qui, de bonne foi, en informent un syndic d'un ordre.

Mme Jean : Donc, c'est vraiment de protéger contre une poursuite du tiers ou de la personne qui se retrouve en problématique parce qu'il est sous enquête par le syndic.

Mme Vallée : C'est ça. Pour éviter qu'on... par le biais d'une poursuite-bâillon, on vienne tenter de mettre un terme à la collaboration entre la personne et le bureau du syndic.

Mme Jean : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends le sens de l'article, mais, juste pour des fins de clarification, je pense que c'est important de souligner l'intention lorsqu'on réfère à la bonne foi. Dans la conception de l'intention du législateur, qu'est-ce qu'on veut dire par «la bonne foi»?

Mme Vallée : C'est la bonne foi telle qu'elle est interprétée de façon usuelle par... une personne raisonnable, placée dans les mêmes circonstances, ferait la même chose. Donc, tout est analysé en fonction du critère de la personne raisonnable placée dans les mêmes circonstances.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant...

Mme Jean : ...juste un petit commentaire, si c'était possible encore.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, avec plaisir, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Juste pour préciser. Cette personne-là serait protégée en fait... Comment on fait pour... Bon, j'essaie d'imaginer... La mauvaise foi. Quelqu'un a dénoncé un compétiteur ou un professionnel d'un délit quelconque. Il y a une enquête qui se fait. Et la personne se retrouve finalement acquittée, celui qui était sous enquête, et c'était faux. Celui qui a été sous enquête ne peut pas poursuivre le premier qui a fait une délation?

Mme Vallée : Si c'est de mauvaise foi, il peut.

Mme Jean : Si c'est de mauvaise... C'est la bonne foi qui embarque ici.

Mme Vallée : Parce qu'il peut y avoir une utilisation d'un processus pour nuire à autrui. On a des processus similaires, je crois... je pense que c'est même ici, à l'Assemblée nationale. Je crois qu'on... Il n'y a pas une protection pour les dénonciations?

Le Président (M. Ouellette) : À l'Assemblée?

Mme Vallée : Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je sais qu'il y en a dans différentes lois, là, mais...

Mme Vallée : Mais c'est ça, on protège quelqu'un qui, de bonne foi, fait une dénonciation. Mais quelqu'un qui fait une dénonciation pour nuire, dans le seul but de nuire à un compétiteur, à un collègue, bien là, à ce moment-là, on n'est pas du tout dans le même registre.

Mme Jean : D'accord. Dans le fond, c'est le contexte de bonne foi qui assure que la personne ne peut pas aller diffamer et nuire à un compétiteur ou un confrère. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Puis elle peut être accusée au criminel aussi si elle fait ça.

Mme Jean : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires? Donc, est-ce que l'amendement introduisant 75.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous changeons maintenant, disons, de section.

Mme Jean : J'ai un nouvel amendement, avant qu'on ferme la section, à proposer.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Bien, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je propose un amendement, avant qu'on ferme la section, qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 75.1, le projet de loi suivant... le suivant :

75.2. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 12.0.1, du suivant :

«12.0.2. L'office doit, par règlement, déterminer les normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres des bureaux des syndics. Ce règlement doit :

«1° énoncer les valeurs et les principes fondés sur l'éthique, l'intégrité, la protection du public et l'équité procédurale qui doivent guider les membres des bureaux des syndics dans l'appréciation des normes d'éthique et de déontologie qui leur sont applicables;

«2° déterminer les devoirs et les obligations des membres des bureaux des syndics, envers le public, les plaignants, les professionnels visés par une plainte, leurs témoins et les personnes qui les représentent; il indique, notamment, [le comportement dérogatoire] à la protection du public, à l'équité procédurale, à l'honneur et à la dignité ou à l'intégrité des membres;

«3° créer un comité de l'office chargé de recevoir les plaintes relatives aux comportements dérogatoires des membres des bureaux des syndics susceptibles de contrevenir aux normes d'éthique et de déontologie déterminées par l'office, d'enquêter sur ces plaintes et d'imposer, si cela est nécessaire, [des] sanctions appropriées allant [dans] la réprimande à la destitution; et

«3° — et "4°", une petite coquille ici — établir la procédure d'examen et d'enquête concernant les plaintes reçues relatives aux comportements dérogatoires des membres des bureaux des syndics susceptibles de contrevenir aux normes d'éthique et de déontologie déterminées par l'office; cette procédure doit comprendre un avis de convocation écrit au moins 30 jours avant la date de la séance du comité qui se penchera sur la plainte. Cet avis de convocation contiendra le texte de la plainte.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons sur un amendement introduit par Mme la députée de Chicoutimi qui, avant de changer de section dans le projet de loi et d'aller dans les dispositions modificatives concernant d'autres lois constitutives d'ordres professionnels... On voulait effectivement couvrir toute la section du Code des professions. Et, après vérification avec le secrétariat et les légistes, de consentement avec tous les collègues, je vous suggérerais, Mme la députée de Chicoutimi, que le libellé de votre amendement soit ainsi inséré après l'article 5 au lieu de 75.1 du projet de loi... le suivant : on mettrait 5.1 au lieu de 75.2 parce que l'article que vous voulez introduire est couvert par l'article 5 du projet de loi. Et, dans un souci, je vous dirais, de fluidité des différents articles, ça ne change rien au libellé de 12.0.2, on vous suggère ces changements-là, si vous êtes d'accord, et s'il y a consentement de la part des collègues, qu'on revienne après l'article 5 pour introduire 5.1. Donc, je remarque qu'il y a consentement.

Donc, Mme la députée de Chicoutimi, je vais vous demander vos explications suite à votre amendement, qui est recevable.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, l'amendement proposé s'inscrit dans l'esprit même du projet de loi, c'est-à-dire dans un esprit de saine gouvernance. On a déjà passé au travers ou adopté des amendements ou des articles qui encadraient les ordres professionnels avec des codes de déontologie parce que c'est important maintenant dans la politique de saine gouvernance des organisations. On l'a déjà fait dans les ordres professionnels, et il nous semble que ça serait aussi important de le faire aussi lorsqu'on parle du syndic. Donc, ça s'inscrit aussi dans la mouvance d'encadrer de façon déontologique, avec des règles de déontologie, les actions et les marches à suivre ou les façons dont... comment fonctionnent les syndics.

Cet amendement-là vient aussi de commentaires de plusieurs ordres professionnels qui émettent aussi ce voeu-là que ça puisse exister, des professionnels qui demandent à ce que ce soit fait, et donc c'est important. Et j'irais même jusqu'à dire, vous préciser, Mme la ministre, que, dans le mémoire du Protecteur du citoyen il était mentionné — si vous permettez, je me permettrais de lire un paragraphe qui touchait justement ceci, donc c'est à la page 13 du mémoire : «R-1. Que le projet de loi n° 98 soit amendé de façon à prévoir que l'Office des professions du Québec détermine les normes d'éthique et de déontologie particulières applicables aux membres des bureaux des syndics des ordres professionnels et qu'il soit désigné comme l'autorité chargée d'enquêter et d'imposer les sanctions appropriées en cas de contravention à ces normes.»

Comme vous voyez, Mme la ministre, le Protecteur du citoyen avait déjà mentionné ça, en plus de certains membres professionnels et des ordres professionnels. Donc, voilà, on pense que c'est important que ce soit ajouté au projet de loi n° 98 pour couvrir, justement, la déontologie des syndics.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je partage l'opinion à l'effet qu'il serait important d'encadrer aussi les activités des syndics. Les activités des syndics constituent, par exemple, un monde, je vous dirais, à part, en raison de l'indépendance qui est nécessaire pour la bonne exécution de leurs fonctions et du rôle des syndics. C'est pour ça que toute cette question-là fait actuellement l'objet d'une réflexion, parce que, comme je l'avais annoncé, il y a une deuxième étape quant à la justice disciplinaire. Il y a un travail, il y a une réflexion qui est en cours à l'office pour l'encadrement de la justice disciplinaire. Et cette question-là sera abordée à l'intérieur parce qu'elle commande des consultations avec les ordres professionnels, avec le CIQ pour vraiment arriver à baliser le tout de façon à respecter l'indépendance et à respecter aussi les différentes préoccupations qui ont été soulevées.

Mais, chose certaine, cette question-là sera abordée, comme — on le mentionnait — l'exercice en société. On en a parlé un peu plus tôt cette semaine. Donc, l'exercice en société fait partie aussi de cette réflexion qui a cours.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Alors, je comprends qu'actuellement, à l'Office des professions, il y a des échanges, il y a des études, justement, sur le sujet de l'encadrement des comportements des syndics et d'autres institutions aussi?

Mme Vallée : Il y a une réflexion, il y a un travail qui est amorcé au sein de l'office pour encadrer le tout, encadrer la question de la justice disciplinaire dans son ensemble. Alors, différents travaux sont en cours pour, je l'espère, pouvoir présenter une deuxième étape à notre grand projet de modernisation du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends que l'aspect saine gouvernance va être couvert aussi, à ce moment-là, dans les discussions et dans le volet 2 de la...

Mme Vallée : La saine gouvernance de?

Mme Jean : Des syndics. La saine...

Mme Vallée : On a traité de la gouvernance des ordres dans ce premier... dans le projet de loi n° 98, pour la justice disciplinaire, et notamment les pouvoirs du syndic, les rôles du syndic, l'encadrement des fonctions de syndic. Ça fait partie de la réflexion, du travail qui est en cours pour éventuellement présenter d'autres modifications à apporter au Code des professions.

Mme Jean : Oui, je comprends que les discussions, actuellement, portent sur la justice disciplinaire, et c'est très bien. Je pense qu'il faut que ça se fasse. Je voudrais juste être certaine, vu que le projet de loi n° 98 porte sur la gouvernance, qu'à ce moment-là la partie gouvernance des syndics, même si on se retrouve dans la justice disciplinaire, soit aussi abordée. Donc, vous auriez peut-être eu le choix ou bien de le traiter dans cette partie du projet de loi là, sous l'aspect de la gouvernance... Et le choix, ce que je comprends, va être dans le deuxième volet, pour la justice disciplinaire. Mais je voulais juste être certaine que, dans ce volet-là, la partie gouvernance des syndics, donc l'adoption d'un code d'éthique, fait partie des discussions et des projets.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, pour ceux qui nous écoutent, nous arrivera à 15 heures au salon rouge.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où vous retrouverez M. le député de Saint-François à la présidence à compter de 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Non, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions de l'amendement proposé par la députée de Chicoutimi d'insérer, après l'article 5 du projet de loi, l'article 5.1.

Mme Vallée : Je devais répondre à une question de ma collègue. Alors, les gens sont suspendus, toujours suspendus.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Donc, notre collègue me posait la question à savoir si, dans la deuxième étape, la deuxième phase de la modernisation du Code des professions sur lequel travaillent les équipes de l'office, on traiterait de la gouvernance des syndics, mais, pour ce qui est des syndics, on ne parle pas tant de gouvernance, mais plutôt de déontologie. Alors, on va effectivement analyser, étudier tous les aspects déontologiques qui entourent la charge de syndic, évidemment, comme je le mentionnais ce matin, tout en gardant en tête qu'il y a une indépendance qui est nécessaire pour pouvoir mener à bien les fonctions et les mandats des syndics. Alors, tout ça va être considéré.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends que, dans l'esprit ou dans la voie, actuellement, de revoir la déontologie qui entoure le... le code de déontologie qui entoure le syndic, l'encadrement qui est donné justement au syndic, il y a des équipes, actuellement, de l'office qui travaillent à étudier comment cet encadrement-là pourrait se décliner ou pourrait se transférer justement pour être inclus dans le prochain volet de la modernisation du Code des professions.

Mme Vallée : Entre autres choses, parce que tout ça, ça s'inscrit dans le thème plus vaste qu'est la justice disciplinaire.

Mme Jean : Qui est le prochain volet de loi qu'on... pour la modernisation du Code des professions.

Mme Vallée : Exact. C'est un chantier qui est en cours actuellement.

Mme Jean : Qui est en cours actuellement. Donc, c'est là que ça va se traiter. On y reviendra. Si les travaux sont en cours actuellement, j'imagine qu'il y a une feuille de route pour pouvoir avoir une idée de quand est-ce que le prochain volet va être à l'étude.

Mme Vallée : Vous comprenez qu'actuellement l'équipe de l'office, c'est une petite équipe. Donc, lorsqu'on est ici, en commission parlementaire, c'est certain que l'équipe est surtout à pied d'oeuvre pour assurer les suivis de nos interventions. Donc, le travail se fait, là, en parallèle. Je n'ai pas d'agenda sur cette question-là avec moi, là, en ce moment, mais le travail est en cours. Donc, il y aura des consultations qui feront suite, il y aura des échanges aussi qui feront suite à nos travaux sur 98, là, parce que les équipes sont pas mal entièrement dédiées pour le moment aux suites à donner à 98. Donc, disons qu'on ne peut pas mener de front ces deux dossiers-là en même temps.

Mme Jean : Donc, plus vite on termine ce dossier-là, plus vite on commence le volet 2. C'est ce que je comprends?

Mme Vallée : Effectivement, effectivement.

Mme Jean : À ce moment-là, quand même, si on parle de délai ou qu'on parle de feuille de route, j'imagine qu'il y a un temps, vous avez un temps de... la ministre a un temps déjà en tête de quand est-ce que le volet 2 pourrait être déposé ou pourrait être étudié.

• (15 h 10) •

Mme Vallée : Aujourd'hui, c'est difficile de vous le donner, puis j'ai cessé de faire ça parce qu'il y a toujours un tas de circonstances qui nous amènent parfois à ne pas déposer au moment où on le souhaiterait. Mais il y a des consultations, puis, avant que ces consultations aboutissent, c'est un peu prématuré que de donner un ordre de grandeur ou un temps, une date à laquelle on pourrait déposer un projet de loi. Les équipes vont continuer de plancher là-dessus, je vous dirais, le plus rapidement possible, parce qu'il y a quand même des enjeux qui sont d'importance, dont celui des syndics, l'exercice de la profession en société.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Alors, on sait que les professionnels attendent, encore une fois, depuis longtemps la réforme des professions. Ça fait que j'imagine que la ministre est d'accord avec moi que ce projet de loi est attendu et qu'une, comment je vous dirais ça, priorité va être mise là-dessus pour qu'il soit déposé le plus vite possible, d'autant plus que je comprends que, déjà, en 2015, la ministre nous annonçait qu'en octobre 2015 le volet 2 devait être à l'étude. Donc, on est rendus en 2017. Est-ce qu'on peut espérer que ça se passe en 2017?

Mme Vallée : En fait, je ne donnerai pas de... Là, peut-être qu'on peut terminer 98, puis, une fois qu'on aura terminé 98 puis qu'on aura amorcé les travaux, on sera en mesure de donner une meilleure idée. Mais, en fait, on a quand même... En 2016, on a déposé cette première réforme. On est rendus à l'article 76. Donc, il y a quand même plusieurs articles qui ont été modernisés par nos travaux ou qui seront modernisés par nos travaux du moment, et je fais le choix d'y aller par étapes. Mais voilà.

Mais c'est clairement que ça fait partie de nos objectifs d'aller de l'avant, parce qu'à chaque fois que l'on peut apporter des améliorations législatives c'est un plus pour les ordres, mais surtout un plus pour le public, pour la protection du public.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Entièrement d'accord avec l'objectif de la protection du public, entièrement d'accord aussi avec l'importance de revoir le Code des professions, de le moderniser, et entièrement d'accord aussi que je n'ai pas entendu... Il y a quand même... Je comprends qu'il y a une urgence dans l'analyse du volet n° 2, une urgence qui était annoncée en 2005. Donc, je repose ma question, qui va quand même dans l'amendement... L'amendement était proposé pour ce projet de loi là. La ministre me répond qu'on va le mettre dans le volet 2. Donc, il est tout à fait normal que des questions se posent sur l'échéancier ou le calendrier que la ministre a vis-à-vis ce volet 2 là, puisque cette question, qui est quand même importante, sur l'encadrement des syndics fait partie... elle serait traitée dans le volet 2. Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre, du fait que c'était déjà prévu en 2015 : Est-ce qu'on peut espérer qu'en 2017 le volet 2 de la réforme des professions pourrait commencer, on pourrait commencer l'étude?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, je n'ai pas de problème, mais je veux aussi sensibiliser la collègue aux différents autres projets de loi qui sont aussi en attente d'être étudiés. Donc, moi, je n'ai pas de problème à travailler puis à mener plusieurs dossiers de front. Je ne veux pas m'engager parce que le choix, aussi, de l'ordre... la priorité des dossiers revient au leader, mais c'est certain que... Et notre Commission des institutions, elle est quand même assez occupée. Maintenant, on a bon espoir de pouvoir mener à bien nos consultations, nos échanges avec les ordres professionnels au cours du printemps ou au cours du début de l'automne, je vous dirais, parce que... Bien, je pense qu'on sera en mesure d'avoir un bon travail de fait. Maintenant, est-ce que tout ça pourra mener, à court, court terme, au dépôt, et à l'étude, et à l'adoption du projet de loi d'ici la fin de l'automne 2017? On est tous conscients de la vitesse à laquelle vont les travaux. Je suis consciente aussi que j'ai quand même quatre autres projets de loi en attente.

Donc, j'aimerais ça. Est-ce qu'on le fera? Bien là, est-ce qu'on réussira à le réaliser? Ça, c'est une autre question. Mais les travaux de l'office... Une fois que le projet de loi n° 98 sera traité, ça va permettre de libérer les juristes de l'office et de leur permettre de se concentrer sur cette étape-là et sur, aussi, d'autres dossiers réglementaires, entre autres, sur lesquels ils sont appelés à plancher. Ils sont occupés, petite équipe efficace et occupée.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, j'aime bien ce que j'entends, c'est-à-dire qu'on s'entend sur une urgence vis-à-vis ce projet de loi là, de réforme du Code des professions, et que, si tout allait bien, dans les prochains mois, on pourrait espérer commencer les auditions à l'automne, si tout allait bien.

Mme Vallée : Je n'ai pas dit que je déposerais. On pourrait avoir terminé les consultations, c'est-à-dire les consultations internes à l'office. Parce que, comme je mentionnais, il y a des consultations avec les ordres professionnels, avec le CIQ, il y a un travail qui se fait. Alors, on est à cette étape-là, là, actuellement, avec l'office.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, encore une fois, par rapport au calendrier, si tout allait bien, les consultations et le travail de l'office, cet automne, pourraient avancer, ce qui nous ferait peut-être commencer les consultations avec les témoignages, les consultations particulières avec...

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais, pour avoir les consultations particulières, encore faut-il que le projet de loi soit déposé. Alors, comme j'ai dit, je ne veux pas m'engager... Je ne peux pas, aujourd'hui, dire : Je m'engage, et un projet de loi sera déposé d'ici la fin de l'automne.

Mme Jean : C'est ça, sans engagement. Je comprends que vous ne pouvez pas vous engager.

Mme Vallée : Non, c'est parce que je sais aussi que, disons, aux crédits l'an prochain, on risque de ressortir mes propos. Mais le travail est en cours. Je ne sais pas, est-ce qu'il y aura des embûches, est-ce qu'on s'entendra? Ça fait combien d'années que la réforme buccodentaire est sous étude? Il y a 10 ans, et les ordres ne s'entendent pas entre eux. Alors, il y a quand même, dans certains cas... On tente de trouver des voies de passage, mais... Et c'est surtout comme ça qu'a travaillé l'office, en collaboration avec les ordres.

Mais, écoutez, ceci étant dit, je pense que je peux donner mon assurance à ma collègue que ce dossier-là est un dossier sur lequel on planche, sur lequel on va plancher avec une vitesse croissante à la suite de nos travaux actuels. Mais je ne peux pas vous garantir qu'il y aura un dépôt de projet de loi. C'est certain que, si tout va bien, s'il n'y a pas d'embûche et si on arrive à trouver un beau consensus, ce serait vraiment extraordinaire de pouvoir déposer d'ici la fin de cette année.

Mme Jean : Si tout allait parfait, idéalement, dans un monde idéal.

Mme Vallée : Ça serait une belle réussite, puis je serais extrêmement satisfaite. Maintenant, je ne veux pas mettre cette pression-là, ne sachant pas nécessairement... Je pense qu'il y a des rencontres qui doivent se faire, et, à la suite de ces rencontres-là, on aura peut-être une meilleure idée de ce qui est possible comme échéancier, les rencontres, les consultations que l'office mènera. Ça nous permettra d'avoir une meilleure idée sur ce qui est envisageable.

Puis je dois vous dire aussi que, dans le contexte du projet de loi actuel, on a aussi demandé à l'office de plancher sur certaines choses qu'on n'avait pas, au départ, identifiées, notamment les inconduites sexuelles. Donc, on a mené en parallèle, au cours des derniers mois, ces consultations avec les ordres, ce qui nous a un petit peu... qui a fait décaler un peu l'agenda que nous avions établi, mais je crois, puis on pourra en reparler, que l'objectif était louable. On avait, tous les trois, convenu qu'il y avait lieu de prendre cette opportunité-là et de traiter de cette question délicate puisqu'on est tous très sensibles à la question.

Donc, parfois, dans un échéancier, l'actualité, la force des choses nous amène parfois à revoir un peu l'échéancier qu'on s'était donné, parce qu'on va traiter d'autres enjeux qui sont amenés par l'actualité ou par un contexte qui est favorable à l'élaboration de certaines mesures. Donc, voilà.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

• (15 h 20) •

Mme Jean : Oui, merci. Je suis d'accord... ou j'accueille la réponse comme quoi on ne peut pas avoir d'engagement, et ça, c'est très normal. J'accueille positivement aussi la feuille de route. Ça fait que, dans un monde idéal, d'ici la fin de l'année, si tout allait particulièrement bien, on pourrait peut-être espérer avoir un dépôt de projet de loi. Je comprends que les travaux, les rencontres auprès de l'office sont déjà enclenchés. Donc, je comprends que ça va bien à ce niveau-là.

Il y avait juste une chose qui m'inquiète un peu. Lorsqu'on parle de 10 ans pour un autre projet en parallèle, j'aimerais entendre la ministre que le projet de loi sur, justement, la justice disciplinaire va tomber dans les urgences et qu'on va aller plus vite que... On ne peut pas attendre des années, là. On s'entend qu'on ne peut pas attendre des années.

Mme Vallée : Je ne veux pas inquiéter ma collègue, là, pas du tout. Puis, au contraire, la réforme et la modernisation du Code des professions, c'est un enjeu extrêmement important. C'est un dossier qui est prioritaire pour l'équipe de l'office, et la justice disciplinaire, l'exercice des professions en société sont quand même des questions qui sont aussi d'actualité, qui méritent d'être abordées de façon sérieuse, mais aussi avec célérité. Alors, n'ayez crainte.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre.

Mme Jean : Merci. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Hardy) : Ça va pour vous?

Mme Jean : Oui, merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas, avez-vous une intervention? Tout est beau? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Mme Jean : Est-ce qu'on peut avoir le vote nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hardy) : Oui, on va y aller par le vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

Le Président (M. Hardy) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 5.1 est rejeté. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vallée : Oui. Je vais revenir, avec votre permission, avec le nouvel amendement qui viendra s'inscrire à l'article 73.1. Est-ce qu'on l'a? Est-ce que vous avez... Oui, on va distribuer l'amendement.

Le Président (M. Hardy) : Bon, pour débuter, est-ce qu'il y a consentement pour étudier de nouveau l'amendement introduisant le nouvel article 73.1 à 73.4?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : L'étude à cet amendement avait été suspendue cet avant-midi. Il y a consentement? Parfait. Si oui, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement afin de permettre à la ministre d'en présenter un nouveau?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Hardy) : Bon, Mme la ministre, nous avons retiré l'amendement que vous aviez déposé au début.

Mme Vallée : O.K., il a été retiré? Parfait.

Le Président (M. Hardy) : Il a été retiré, et là vous nous parlez des articles 73.1 à 73.4

Mme Vallée : Oui. Alors, j'introduis un nouvel article. Donc, insérer, après l'article 73 du projet de loi, les suivants :

73.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 188.2.1, du suivant :

«188.2.2. Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188, quiconque exerce ou menace d'exercer des représailles à l'encontre d'une personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116 ou qu'elle a collaboré à une enquête menée par un syndic.

«Sont présumés être des mesures de représailles, la rétrogradation, la suspension, le congédiement [...] le déplacement de cette personne ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

73.2. L'article 188.3 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «188.2 ou 188.2.1» par «188.2, 188.2.1 ou 188.2.2»;

2° par la suppression de «, sciemment,».

73.3. L'article de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «pris en application de cette loi» par «adopté par le conseil d'administration de l'ordre constitué en vertu de celle-ci».

73.4. L'article 189.0.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un an» par «trois ans»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «cinq ans» par «sept ans».

Donc, M. le Président, vous verrez qu'à la différence de l'amendement que nous avons retiré nous retranchons de l'article 188.3 le terme «sciemment». Donc, par souci de concordance avec les modifications apportées à 188.2.1, pour les autres articles, on retrouvera le terme «sciemment», mais l'amendement que nous apportons ne viendra pas poser un problème d'interprétation. L'inverse causait un problème d'interprétation.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas de question. C'était clair et tout va bien de notre côté.

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour le «sciemment», ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Pour être certain, pour clarifier, lorsqu'on introduit le «trois ans», «sept ans», la situation juridique qui n'est pas prescrite aujourd'hui... Supposons qu'on est dans un délai d'un an aujourd'hui, mais, au moment de la sanction de la loi, là on rajoute deux ans à la prescription, si la prescription n'est pas acquise au niveau d'un an, là... Bien, en fait, supposons qu'il a connaissance, là, le syndic a connaissance depuis 360 jours, on sanctionne le projet de loi demain, le cinq jours restant, il se transforme en deux ans et cinq jours?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : À partir du moment où l'infraction n'est pas prescrite, la nouvelle prescription s'appliquera au dossier en cours.

M. Jolin-Barrette : On rajoute.

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Hardy) : Voilà. Tout est beau, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, merci.

Le Président (M. Hardy) : Bon. O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 73.1, 73.2, 73.3 et 73.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, on s'en va à l'article 76. Mme la ministre, est-ce que vous voulez en faire la lecture?

• (15 h 30) •

Mme Vallée : L'article 5 de la Loi sur les agronomes est modifié par le remplacement de «trois» par «quatre».

Donc, l'article 76 du projet de loi propose de modifier l'article 5 de la Loi sur les agronomes pour apporter une modification de concordance avec l'article 37 du projet de loi, qui fixe le seuil du nombre d'administrateurs nommés par l'office au sein du conseil d'administration d'un ordre professionnel à au moins 25 %. Donc là, on verra, l'article 76, c'est le premier d'une série de modifications de concordance que nous devons apporter à certaines lois qui prévoient la constitution d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Hardy) : Pas de question. M. le député de Borduas? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons adopter l'article 76... Est-ce que l'article est adopté? Excusez-moi.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, l'article 76 est adopté. Nous allons à l'article 77?

Mme Vallée : Oui. L'article 6 de cette loi est modifié par la suppression de «, pour un mandat dont la durée est déterminée par règlement du conseil d'administration».

Donc, l'article 77 propose de modifier l'article 6 de la Loi sur les agronomes pour apporter une modification de concordance en lien avec celle qui est proposée à l'article 30 du projet de loi, qui vient revoir la durée minimum des mandats des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Juste en guise de mémoire, ce que je comprends, c'est qu'à l'article 30 on détermine déjà le mandat, la durée des mandats. C'est ça?

Mme Vallée : Oui, minimum deux ans, maximum quatre ans.

Mme Jean : Parfait. Merci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas. Tout est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons passer à l'article 78. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 100... pardon, l'article 10.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«10.2. Lorsqu'un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code des professions (chapitre C-26), le président et le vice-président de l'ordre sont d'office membres de ce comité.

«Un autre membre du comité exécutif est désigné par vote des membres du conseil d'administration parmi les membres nommés par l'office et deux autres membres sont désignés par vote des membres du conseil d'administration parmi les membres élus.»

Donc, l'article 78 propose de remplacer l'article 10.2 de la Loi sur les agronomes par concordance avec la modification qui est proposée à l'article 52 du projet de loi, qui vient confirmer le caractère facultatif du comité exécutif et qui permet aux administrateurs nommés de participer à l'élection et à la nomination des membres du comité exécutif.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons passer à l'article 79. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 5 de la Loi sur les architectes (chapitre A-21) est remplacé par le suivant :

«5. L'ordre est administré par un conseil d'administration formé de la manière prévue au Code des professions (chapitre C-26).»

Donc, cet article propose de remplacer l'article 5 de la Loi sur les architectes en concordance avec la modification qui est proposée à l'article 27 du projet de loi, qui vient revoir la composition du conseil d'administration de l'ordre.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Pas de question.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Moi non plus, je n'en ai pas.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons passer à l'article 80, la Loi sur les arpenteurs-géomètres. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 7 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres (chapitre A-23) est remplacé par le suivant :

«7. L'ordre est administré par un conseil d'administration formé de la manière prévue au Code des professions (chapitre C-26).»

Donc, l'article 80 propose de remplacer l'article 7 de la Loi des arpenteurs-géomètres en concordance avec la modification de l'article 27 pour revoir, encore une fois, la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Pas de question, merci.

Le Président (M. Hardy) : Pas de questions? M. le député de Borduas, pas de questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons passer à l'article 81. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 8 de cette loi est abrogé.

Donc, à l'article 81, on abroge l'article 8 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres parce que c'est maintenant les règles qui sont introduites par l'article 27 du projet de loi qui vont s'appliquer quant à la composition du conseil d'administration de l'ordre.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pour l'article 81? Pas de question.

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous allons passer à l'article 82. Mme la ministre.

Mme Vallée : 82. L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement de «élus désignent parmi eux» par «désignent parmi les administrateurs élus».

L'article 82 du projet de loi vise à modifier l'article 9 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres pour permettre la participation des administrateurs nommés à l'élection du président et du vice-président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Je veux juste me permettre de lire qu'est-ce que ça donne en bout de ligne, si vous permettez...

Mme Vallée : «Lors de la première séance du conseil d'administration suivant une élection, les administrateurs désignent parmi les administrateurs élus, au scrutin secret et sans mise en nomination préalable, un président et un vice-président.»

Le Président (M. Hardy) : Ça va?

Mme Jean : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est la Loi sur les arpenteurs-géomètres, et donc on prévoit directement dans la loi que le président des arpenteurs-géomètres, c'est un suffrage indirect, dans le fond. Ce n'est pas les membres qui choisissent.

Mme Vallée : C'est ça. Mais ici on prévoit que... Dans le texte actuel, on prévoit que, lors de la première séance du conseil, les administrateurs élus désignent parmi eux, au scrutin secret, sans mise en nomination préalable, un président et un vice-président. Et là, bien, c'est les administrateurs qui désignent parmi les administrateurs élus. L'ensemble des administrateurs, nommés et élus, ensemble, désignent le président, vice-président parmi les administrateurs élus qui sont à l'ordre. Alors, on vient apporter une modification qui est de concordance, là, parce qu'on avait mentionné que les administrateurs nommés avaient la possibilité maintenant... avaient les mêmes pouvoirs que les administrateurs élus.

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends. Ma question est plutôt... On est venu prévoir dans le code que les ordres professionnels pourraient, par voie réglementaire, choisir le mode d'élection du président, que ça soit par le suffrage direct des membres ou par le biais du conseil d'administration. Et là, dans ce cas-ci, pour le conseil d'administration, pour le président, dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres, on vient dire directement, le législateur vient dire directement qui sera le président et qui sera le vice-président. On choisit le mode d'élection.

Mme Vallée : Bien, au même titre que le Barreau le fait. Alors, on modifie la loi constitutive au même titre qu'on l'a fait pour le Barreau. Puis ici, dans ce contexte, l'ordre appuie la modification législative, à la page 6 de son mémoire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais pourquoi on l'inscrit de façon législative?

Mme Vallée : Parce que la loi constitutive prévoyait déjà le mode de nomination. Donc, on vient adapter le mode de nomination au mode global, qui est... En fait, on fait de la concordance entre ce qui était prévu déjà à la loi constitutive de l'ordre et les nouvelles dispositions à l'effet que les administrateurs... Dans le fond, ici, là, ce qu'on vient changer, c'est que les administrateurs nommés ont les mêmes pouvoirs que les administrateurs élus. Donc, à l'Ordre des arpenteurs-géomètres, il était déjà prévu que c'était le conseil d'administration qui choisissait le président, le vice-président.

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends très bien.

Mme Vallée : C'est ça. Alors, la seule modification qu'on devait faire, c'est qu'à l'époque on venait modifier... C'était seulement que les administrateurs élus qui avaient le pouvoir de se pencher... de faire ce choix-là. Maintenant, c'est l'ensemble des administrateurs. C'est la seule modification. C'est prévu à la loi constitutive parce que les membres en ont décidé ainsi. Alors, on fait simplement cette modification de concordance là.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, les membres en ont décidé ainsi, le législateur l'a mis dans la loi, là... Je ne sais pas, je me dis juste : Si on veut donner une certaine flexibilité aux ordres professionnels, dans le code, c'est déjà prévu, avec la modification que vous aviez apportée, que c'est le conseil d'administration qui déterminait le mode d'élection du président. Pourquoi ne pas faire preuve de flexibilité et laisser la possibilité aux ordres, par voie réglementaire, à tous les ordres, par voie réglementaire, de choisir le mode d'élection du président? Je me dis juste : S'ils veulent continuer comme ça, ils vont pouvoir le faire, ils vont le faire par résolution ou par règlement.

Parce que, là, dans le fond, on vient dire : Bien, dans la loi, ça va être comme ça, puis on va continuer comme ça, tandis qu'on donnerait la possibilité, dans le fond, au conseil d'administration de déterminer, finalement, est-ce qu'on voudrait... Supposons que les agronomes, ils disaient : Bien, finalement, on aimerait ça, nous, que ça soit au suffrage universel. Bien là, on leur enlève toute liberté de le faire puis on les confine à ce que ça soit un administrateur qui est désigné parmi les autres administrateurs. Je me dis juste : Ça leur permettrait d'avoir davantage d'autonomie, puis, si un jour, dans cinq ans, dans 10 ans, ils décident de vouloir avoir un mode d'élection au suffrage universel, de le faire, ça apporterait plus de flexibilité.

Mme Vallée : Mais, si on faisait ça, on devrait venir modifier la Loi sur le Barreau. Ce n'est pas tout à fait ça qui est souhaité, là. Dans le fond, l'objectif, c'est d'apporter des modifications de concordance à une loi constitutive qui convient à l'ordre. Moi, actuellement, là, l'ordre professionnel est d'accord avec ce qui est présenté, je me verrais très mal, aujourd'hui, modifier ça et ne pas donner suite à une proposition législative qui est faite...

M. Jolin-Barrette : On comprend que le conseil d'administration actuel de l'ordre est d'accord avec ça. Mais ça ne veut pas dire que, dans le futur, le conseil d'administration sera toujours d'accord avec cette proposition-là.

Mme Vallée : Mais...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est juste que... Ce que je veux dire, là, c'est que, si jamais, là, l'Ordre des agronomes décidait : Bien, nous, on aimerait ça, avoir un président élu par l'ensemble de nos membres, bien, il faudrait qu'il fasse une demande à l'office d'un changement législatif de leur loi constitutive. C'est beaucoup plus lourd que si on leur donne la possibilité de suivre la formule générale prévue maintenant au Code des professions, tu sais, c'est... Je pense que ça laisserait plus de flexibilité, puis quitte à être obligé de revenir à la commission. Puis, on le sait, là, modifier une loi d'un ordre professionnel, on ne fait pas ça souvent, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, je vous dirais que, dans le contexte actuel, je pense que c'est conforme, puis je ne suis pas... Je pense que ce sont des discussions... Si les membres de l'ordre considèrent qu'il doit y avoir des modifications à y apporter, c'est à eux que revient, lors de leurs assemblées générales annuelles, d'aborder cette question-là. Je ne crois pas qu'il nous appartienne aujourd'hui de faire ces modifications-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'était une suggestion, M. le Président. Je pense qu'il y aurait eu plus de flexibilité. Puis, justement, si les membres, en assemblée générale, disaient à l'Ordre des agronomes : Nous, finalement, on veut élire notre président directement, bien là, ils ne pourront pas.

Mme Vallée : C'est les arpenteurs-géomètres. Ce n'est pas les agronomes.

M. Jolin-Barrette : Les arpenteurs-géomètres. Je suis désolé.

Mme Vallée : C'est correct.

M. Jolin-Barrette : Vous me permettrez le lapsus.

Mme Vallée : Oui, oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, en tout cas, c'est ce que je dis, ça offre moins de flexibilité.

Mme Vallée : C'est noté.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que c'est noté, mais ce n'est pas retenu.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Borduas. Vous n'avez pas d'autres interventions à faire sur cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Je vais me limiter, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons passer... L'article 82 est adopté. Nous allons passer à l'article 83. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15. Lorsqu'un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code des professions (chapitre C-26), le président et le vice-président de l'ordre sont d'office membres de ce comité.

«Un autre membre du comité exécutif est désigné par vote des membres du conseil d'administration parmi les membres nommés par l'office et deux autres membres sont désignés par vote des membres du conseil d'administration parmi les membres élus.»

Donc l'article 83 propose de remplacer l'article 15 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres pour effectuer des mesures de concordance avec la modification qui est proposée à l'article 52 du projet de loi, venant confirmer le caractère facultatif du comité exécutif et vient aussi permettre aux administrateurs nommés de participer à l'élection ou à la nomination des membres du comité. Et, une fois de plus, à la page 6 de son mémoire, l'ordre appuie les modifications qui sont proposées à sa loi constitutive.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Tout est correct? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons adopter... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Il est adopté. Nous allons passer maintenant, Mme la ministre, à un amendement...

Mme Vallée : À l'article 83.1.

Le Président (M. Hardy) : ...à l'article 83.1.

Mme Vallée : Oui. Donc : 83.1. Insérer, avant l'article 84 du projet de loi, le suivant :

83.1. L'article 10 de la Loi sur le Barreau (chapitre B-1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «inscrit au tableau depuis 10 ans et moins» par «âgé de 35 ans ou moins au moment de son élection».

Donc, c'est une concordance avec l'article 36.1 qui introduit l'article 77.1. L'article prévoit le remplacement du critère du délai d'inscription au tableau de l'ordre par celui de l'âge. Ainsi, au moins un administrateur du Barreau sera âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, c'est un article de concordance. Mais, juste pour être sûre de ma compréhension, par rapport aux jeunes, on dit : L'article 10 pour le Barreau... la Loi sur le Barreau est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa... Je vais aller lire le final : «Lorsqu'aucun des administrateurs élus n'est un membre âgé de 35 ans ou moins au moment de son élection, le conseil d'administration nomme un administrateur additionnel parmi ces membres, à la suite d'un appel de candidatures dans les 30 jours suivant l'élection.» Donc, c'est 35 ans ou moins?

Mme Vallée : Au moment de son élection. On a eu quelques discussions sur la question, là, mais c'est vraiment au moment de l'élection.

Mme Jean : Oui, effectivement. Puis, s'il devient de plus de 35 ans, on...

Mme Vallée : La seule chose, c'est qu'il ne pourra plus siéger en sa qualité de membre de 35 ans ou moins... Oui, c'est ça. Alors, c'est vraiment une concordance, parce que le libellé qui... actuellement, c'était plutôt en années de bâtonnat.

Mme Jean : Oui, c'est ça, c'est ce que je cherchais. Puis j'essayais de faire le lien entre les deux, parce qu'avant ça c'était justement en nombre d'années où le professionnel ou l'avocat était membre du Barreau.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Parce que, là, on élimine la notion de nombre d'années pour mettre la notion d'âge réel pour s'assurer que la personne est jeune...

Mme Vallée : Par concordance.

Mme Jean : Parce que quelqu'un peut passer le Barreau à 45, 50 ans.

Mme Vallée : Effectivement. C'est ça.

Mme Jean : Bien, ne faites pas la grimace là-dessus, ce n'est pas si grave.

Une voix : Non, non, pas du tout.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Ça assure... D'accord, ça répond à ma question.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, je me souviens, là, quand on avait adopté la Loi sur le Barreau, dans le fond, on avait raisonné, je pense, en termes : un membre du Jeune Barreau, c'est un membre de moins de 10 ans, mais on n'avait pas pensé à l'âge absolu. Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Borduas. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

Mme Jean : Juste...

Le Président (M. Hardy) : Oui?

Mme Jean : ...une petite intervention.

Le Président (M. Hardy) : Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. On ne fait plus de lien avec le nombre d'années où la personne est membre du Barreau, donc le 10 ans et moins. Donc, on pourrait se retrouver avec une personne de 35 ans que ça fait 15 ans, ou 12 ans, ou d'une décennie, au-dessus d'une décennie qui est membre du Barreau.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Est-ce que ça fait encore de lui un...

Mme Vallée : C'est plus rare. L'âge moyen... Quelqu'un qui part, là, du début...

Une voix : ...

Mme Vallée : 35 ans, 12 ans, oui. Oui.

Mme Jean : Donc, ce n'est pas nécessairement... on ne fait pas de lien avec justement que c'est...

Mme Vallée : En fait, moi aussi, à 35 ans, ça faisait 12 ans.

Mme Jean : ...l'expérience, à 12 ans, là. Tu vas avoir de l'expérience, rendu là. C'est beau. Donc, ça reste quand même... il peut arriver que le jeune est un avocat quand même de plusieurs années d'expérience.

Mme Vallée : C'est possible. Oui.

Mme Jean : L'âge où on peut terminer pour devenir... accéder au Barreau.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Mais je dirais que c'est peut-être... Oui, c'est possible qu'à 35 ans ou moins un avocat ait 10, 11, 12 ans de pratique, mais il y a aussi des gens de 35 ans qui sont dans leur 10e année, neuvième année. Mais je pense que c'est plutôt l'inverse, c'est-à-dire que l'objectif, ce n'est pas d'avoir quelqu'un qui a huit ans de pratique, mais qui a 50 ans. L'objectif derrière tout ça, c'est d'assurer la place à la relève.

Mme Jean : C'est la notion d'âge, et non pas l'expérience...

Mme Vallée : C'est vraiment la relève, dans le fond.

Mme Jean : Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Tout est beau?

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste... Dans le fond, ça veut dire que...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire que ça va disqualifier les gens qui sont au Jeune Barreau. Dans le fond, ils n'auront plus de contact avec le Jeune Barreau? À moins que, supposons, dans votre parcours académique, vous ayez fait un doctorat au cégep, puis que, là, vous rentrez un peu plus tard à l'université, puis là...

Mme Vallée : Bien, je pense...

M. Jolin-Barrette : Bien, on parle des cas limites, là, parce que ça... Supposons, vous avez 30 ans, c'est sûr que vous allez avoir 10 ans et moins de pratique, à moins d'être un génie, puis vous allez siéger au Barreau aussi.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça. C'est certain qu'il peut survenir des gens qui ne sont plus membres du Jeune Barreau, c'est une... Mais le critère, c'était vraiment le critère de l'âge, pour assurer la relève. Moi, je crois qu'il risque... Puis, si on regarde la dynamique au Barreau du Québec, le Jeune Barreau est très impliqué, donc il est fort probable qu'il y ait des membres du Jeune Barreau qui se présentent, parce que...

M. Jolin-Barrette : Quand on a eu la discussion sur le projet de loi n° 17 sur le Barreau, je pense que notre discussion ne tournait pas tant en termes d'âge absolu, là, le 35 ans, mais plus en fonction de l'entrée dans la pratique. Donc, ça s'est un peu transformé, là, avec la gouvernance, là.

Mme Vallée : Ça s'est un peu transformé, oui. Je vous dirais, avec un clin d'oeil pour Bernard Synott, qui nous écoute peut-être, qu'initialement ce que j'avais proposé, c'est le libellé que je vous propose aujourd'hui. Comme quoi je suis capable parfois de mettre de l'eau dans mon vin.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'imagine, le message est entendu par M. le bâtonnier.

Le Président (M. Hardy) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 83.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 83.1 est adopté. Nous allons passer à l'article 84.

Mme Vallée : Oui. Alors, je vous lis l'article 84, mais je vous informe tout de suite que j'ai un amendement et je le remplacerai.

Alors : 84. L'article 10.1 de la Loi sur le Barreau est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «d'administration», de «ou dirigeant».

Alors, l'amendement que je vous propose est celui-ci : L'article 84... Oups! On «rewind». Remplacer l'article 84 du projet de loi par le suivant :

84. L'article 10.1 de la Loi sur le Barreau (chapitre B.1) est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le candidat à un poste d'administrateur ne peut être membre du conseil d'administration ou dirigeant d'une personne morale ou de tout autre groupement de personnes ayant pour objet principal la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres du Barreau ou des professionnels en général.»

Donc, l'amendement vise à harmoniser la condition d'inéligibilité avec celle, telle qu'amendée, prévue au paragraphe 2° de l'article 33 et au paragraphe 5° de l'article 37 du projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, «le candidat à un poste d'administrateur ne peut être membre du conseil d'administration ou dirigeant d'une personne morale ou de tout autre groupement de personnes ayant pour objet principal la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres du Barreau ou des professionnels en général». Donc, juste pour me rappeler, c'est que quelqu'un qui est sur le conseil d'administration d'un organisme, qui défendrait les membres du Barreau, donc des avocats, ne pourrait pas être candidat à un poste d'administrateur sur le conseil d'administration du Barreau. Est-ce que je comprends bien l'amendement?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, c'est : quelqu'un qui est sur une association, une association professionnelle de défense... l'association, par exemple, des avocats en droit de la famille, l'association des avocats de province, quoique... — oui, c'est parce que je sais qu'il y avait des pourparlers, là, quant à l'existence même de l'association, là — l'Association du Barreau canadien, par exemple, donc des regroupements, des regroupements associatifs... L'objectif, c'est que l'avocat ne puisse être membre d'un regroupement associatif et être membre du conseil du Barreau, parce que les objectifs ne sont pas les mêmes. Le conseil du Barreau, le Barreau est là pour assurer la protection du public, et le regroupement associatif est là pour voir aux intérêts de ses membres, et à la défense des droits de ses membres, puis à la promotion de ses membres. Donc, c'est un petit peu... On en a parlé, mais, comme la loi constitutive du Barreau existait, il fallait assurer d'apporter des amendements de concordance pour venir faire le miroir... rapporter à l'intérieur de la Loi sur le Barreau les dispositions qui sont prévues au Code des professions.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends que l'intention, c'est... Par exemple, si on a... un administrateur sur une association qui défend les droits de certains membres du Barreau pourrait se retrouver, dans le fond, peut-être, en conflit d'intérêts ou ne pas mettre l'intérêt du public en premier lieu, s'il tombait... s'il devenait membre du conseil d'administration de l'ordre professionnel, parce qu'il y aurait comme deux intérêts à défendre : celui des membres... dont il est membre de l'association, et celui du public. Et c'est pour éviter ce conflit-là ou, si on appelle ça un conflit, en tout cas, cette difficulté d'intérêt là de prioriser... qu'on leur interdit d'accéder au conseil d'administration de l'ordre professionnel. C'est bien ça? Parce qu'il pourrait entrer en conflit en disant : Bien, ce n'est pas une plateforme pour aller faire la promotion d'un groupe d'avocats, le conseil d'administration du Barreau, c'est un conseil qui doit prendre en charge la protection du public, «that's all», c'est tout, et non pas protéger quoi que ce soit au niveau des membres.

Mme Vallée : Ce n'est pas un regroupement associatif, mais bien un ordre qui doit voir à la protection du public.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que les juristes de l'Association des juristes de l'État rentrent là-dedans? J'imagine que oui.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'Association des juristes de l'État, c'est un syndicat, donc effectivement.

Mme Jean : Donc, les syndicats aussi ne...

Mme Vallée : Les membres, les administrateurs.

Mme Jean : Les administrateurs.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Mais pas les membres.

Mme Vallée : Pas les membres, non, parce qu'évidemment... Mais les administrateurs de l'Association des juristes de l'État, c'est un autre exemple, effectivement, qui est un regroupement syndical, ou un avocat qui serait membre d'une centrale syndicale, d'une autre centrale syndicale aussi.

Mme Jean : Du conseil d'administration.

Mme Vallée : Dirigeant.

Mme Jean : Un dirigeant.

Mme Vallée : Dirigeant, oui, pas membre, je m'excuse, là.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Est-ce que ça inclut aussi les associations de type Avocats sans frontières?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Non, c'est... En fait, Avocats sans frontières, ce n'est pas une association, ce n'est pas une association qui milite pour la mise en faveur des droits des avocats, au contraire, ils viennent plutôt prêter main-forte à des citoyens aux prises avec des enjeux juridiques. Donc, ce n'est pas la même chose.

Mme Jean : À ce moment-là, même si c'est un regroupement, il ne serait pas considéré comme une association qui défend les droits des avocats.

Mme Vallée : Non. Au même titre que les avocats qui participent à Pro Bono Québec, par exemple, je pense...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...Pro Bono Québec qui est une autre association qui vient en aide aux personnes qui n'ont pas la capacité financière de solliciter... de retenir les services d'un avocat au privé.

Mme Jean : Ils doivent être populaires!

• (16 heures) •

Mme Vallée : C'est vraiment pour ça qu'on vient faire référence à la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres. C'est le critère. Ce n'est pas les associations qui vont... ou les organismes qui vont soutenir les citoyens, des organismes comme Éducaloi, par exemple, qui est là pour faire la promotion du langage clair, la promotion de l'accès à la justice. On n'est pas là, on est vraiment dans les associations d'avocats qui, ensemble, s'entraident pour faire la promotion des droits et veiller à l'intérêt des membres de leurs organisations.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends, je comprends et je suis heureuse d'entendre ça parce que, les membres des conseils d'administration ou des dirigeants de ces organismes-là, je pense qu'ils peuvent être une valeur ajoutée lorsqu'ils arrivent sur le conseil d'administration du Barreau.

Mme Vallée : Tout à fait. C'était une préoccupation dans le libellé. Lorsqu'on a vu les articles 33, je pense, 37, il y avait des préoccupations, dans le libellé d'origine, qui avaient été formulées par le CIQ, qui ne souhaitait pas d'aucune façon que ça empêche des membres qui s'impliquent non pas dans des organismes associatifs, mais bien dans des organismes scientifiques, entre autres, de siéger au conseil d'administration d'un ordre professionnel parce que, bien, on n'était pas dans la Loi sur le Barreau à l'époque, mais on était vraiment dans les dispositions générales. Ma préoccupation était de dire : Bien, un membre de conseil d'administration d'une organisation scientifique qui ramène, bien souvent, ses connaissances — et ces connaissances-là servent souvent à assurer la protection du public — il ne faudrait pas qu'une interprétation trop restrictive du texte l'empêche de siéger au sein du conseil d'administration, puis ce n'était pas du tout l'intention. L'intention, c'était d'éviter de placer un avocat... qu'un membre du conseil d'administration devienne en conflit d'intérêts entre ses autres obligations de mettre en valeur et de faire la promotion des intérêts des membres de son ordre et la protection du public.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Absolument. Donc, en lisant, effectivement : «Ayant pour objet principal la promotion ou la défense des intérêts d'un groupe d'avocats», je pense que ça permet effectivement, les autres regroupements, de pouvoir accéder, ou postuler, ou être membres du conseil d'administration.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Jean : Parfait. Merci. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, j'ai quelques questions. La première, c'est en lien avec «le candidat à un poste d'administrateur ne peut être membre du conseil d'administration ou dirigeant d'une personne morale ou de tout autre groupement de personnes ayant pour objet principal la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres du Barreau ou des professionnels en général». Et là la collègue de Chicoutimi a posé la question : Si vous êtes membre de l'exécutif de l'Association des juristes de l'État, vous ne pourriez pas être candidat à un poste d'administrateur au Barreau?

Mme Vallée : Parce que c'est une...

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas la défense des intérêts des membres du Barreau, c'est la défense de l'intérêt de leurs conditions de travail. Les juristes de l'État... Prenons cet exemple-là ou prenons l'exemple... supposons, mon ancien exemple. Supposons, je travaille à la ville de Montréal, au contentieux. Si j'avais été administrateur du syndicat des juristes de la ville de Montréal, je n'aurais pas pu présenter ma candidature comme administrateur au Barreau de Montréal? Lorsque je suis dans mes...

Mme Vallée : L'intérêt des membres... Une association de juristes, peu importe qu'elle soit une association de juristes au sein de la ville de Montréal, peu importe l'employeur, l'association de juristes a quand même pour objectif d'assurer la défense des intérêts... oui, les conditions de travail, mais les intérêts de ses membres en général dans le cadre de leur travail. Donc, c'est dans ce contexte-là que ça...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que ça ne touche pas nécessairement le Barreau en lien avec ça. C'est la relation employeur-employé. Et il y a des notaires, supposons, qui sont dans l'association aussi. Mais supposons que vous êtes dans une entreprise où vous avez... Dans le fond, c'est parce qu'on se retrouve dans une situation où, si vous êtes avocat puis vous êtes président d'un syndicat, puis, dans l'unité d'accréditation syndicale, il y a des membres du Barreau puis il y a des non-professionnels aussi, bien, vous pourriez vous retrouver à ne pas pouvoir siéger au Barreau puis à défendre...

Mme Vallée : Au conseil du Barreau, au conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : Au conseil d'administration du Barreau. Je comprends quand on parle de l'association des avocats en droit de la famille, des associations des avocats de la défense, mais, pour ce qui est des syndicats...

Mme Vallée : Bien, c'est une défense économique des droits des employés. Puis on parle ici de l'association des avocats de l'État, LANEQ, mais on pourrait au même titre... Puis je pense que la même logique s'applique à un avocat qui serait dirigeant d'une autre association syndicale. Il est dirigeant, il est membre d'un conseil d'administration d'une association d'avocats qui voit à la défense économique de ses membres, alors, pour éviter les potentiels conflits d'intérêts entre la défense de l'intérêt de la protection du public et potentiellement... puis dans un enjeu qui pourrait toucher les avocats en général. Je ne sais pas, Me Nolin, est-ce que vous souhaitiez ajouter quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Juste pour compléter, là, supposons, là, moi, je suis membre du Barreau, je suis membre du Barreau... Je donne un exemple, là, grossier, là. Je suis membre du Barreau puis je deviens... je ne sais pas, je me lance dans la restauration puis je suis président de l'Association des restaurateurs. Là, à ce moment-là, je pourrais siéger au conseil d'administration du Barreau.

Mme Vallée : L'Association des restaurateurs n'est pas une association de défense des droits économiques des avocats. Mais parce qu'il y a... O.K.

M. Jolin-Barrette : Je donne un autre exemple. Supposons que je suis à la ville de Mont-Saint-Hilaire, puis on est trois avocats, puis on décide de se syndiquer, puis c'est moi, le président du syndicat de boutique, là, je ne peux pas siéger.

Mme Vallée : Non.

M. Jolin-Barrette : Puis, si je suis président d'un syndicat qui ne regroupe pas uniquement des juristes mais un regroupement d'employés, puis qu'il n'y a pas, dans le fond, de distinction entre... en fonction de la fonction de juriste, là, supposons que c'est dans une entreprise, puis il y a notamment dans l'entreprise des membres du Barreau qui sont membres de mon syndicat, là je peux-tu me présenter ou non?

Mme Vallée : Bien, ça dépend, parce que le libellé, c'est : «[L']objet principal [et] la promotion des droits ou la défense des intérêts des membres du Barreau ou des professionnels en général».

M. Jolin-Barrette : Donc, si c'est minoritaire, si dans mon unité d'accréditation syndicale, le nombre de membres du Barreau ou le nombre de professionnels que je représente, c'est minoritaire par rapport à l'ensemble, il y a des non-professionnels, supposons, bien là, à ce moment-là, je suis admissible au Barreau, à être candidat à un poste d'administrateur.

Mme Vallée : Il faut voir, parce que, si, dans le cadre de votre mandat, vous défendez les intérêts des avocats ou de certains ordres professionnels, il faudrait... L'objectif, c'est de ne pas défendre les intérêts des membres ou d'autres professionnels. En fait, c'est d'éviter de donner un caractère associatif au conseil d'administration et que des intérêts associatifs puissent placer les membres du conseil d'administration dans un conflit de rôles, dans un potentiel conflit d'intérêts. C'est l'objectif qui est derrière tout ça.

Alors, évidemment, il y a un tas de cas d'espèce qui peuvent se présenter. Il faudra vérifier. Il faut s'assurer que le candidat potentiel n'exerce pas des fonctions qui le placeront dans un potentiel conflit de rôles ou d'intérêts qui viendra voir s'affronter l'intérêt de la protection du public et l'intérêt de défense de droits de particuliers, des intérêts particuliers, des intérêts économiques, des intérêts autres. C'est ça qui est l'objectif, l'esprit que nous visons par l'amendement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Au même titre que nous avons apporté les... Lorsqu'on a apporté les modifications à 33 et 37, c'était ça aussi, c'était la même chose. C'est qu'un membre d'un conseil d'administration d'un ordre ne peut pas se placer dans une situation de conflit d'intérêts potentiel entre son rôle de voir à la protection du public et le rôle qu'il pourrait jouer au sein d'une autre association qui pourrait avoir des intérêts autres que l'intérêt de la protection du public.

M. Jolin-Barrette : O.K. Lorsqu'on dit «le candidat», ça veut dire que, si moi, je suis président de l'association des juristes, puis là je veux me présenter au bâtonnat, je démissionne, puis le lendemain matin je peux être candidat.

Mme Vallée : Oui. C'est que le cumul des fonctions n'est pas permis.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le libellé du texte, on dit : «Le candidat à un poste d'administrateur». Durant la période où vous êtes élu... On comprend que ça inclut également à partir du moment où vous êtes élu, vous ne pouvez pas... Vous n'êtes plus candidat, vous êtes élu, vous ne pouvez pas non plus vous retrouver administrateur d'une personne morale, d'un syndicat ou d'un regroupement.

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est la lecture qu'on fait de l'article 84.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, une petite question. On parle ici : «Le candidat à un poste d'administrateur ne peut être membre du conseil d'administration ou dirigeant d'une personne morale», donc on limite, dans le fond, cette restriction-là aux dirigeants de l'organisation. Donc, si l'association est assez importante pour avoir des permanents, quelqu'un qui serait un directeur général, lui, il ne pourrait pas parce qu'il est dans la direction, un secrétaire ou un travailleur, je ne sais pas, un adjoint, lui, il pourrait.

Mme Vallée : S'il n'est pas dirigeant, oui.

Mme Jean : S'il n'est pas dirigeant, il peut être candidat. À ce moment-là, on ne considère pas que c'est un cumul de deux postes incompatibles.

Mme Vallée : Non.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour conclure, là, supposons qu'on prend l'Association des juristes progressistes...

Mme Vallée : Je ne connais pas cette association de juristes.

M. Jolin-Barrette : Moi non plus, je ne la connaissais pas, mais la mission de l'association est de rassembler tous ceux et celles qui constatent que le droit actuel est la résultante des rapports de force existants dans la société, et qui reconnaissent le besoin d'éliminer les inégalités qui en découlent, et qui reconnaissent également le besoin de préserver et d'améliorer les droits de tous les groupes opprimés et exploités. Donc, un administrateur de ce regroupement-là qui milite, est-ce que ceux-ci seraient admissibles à être candidats?

Mme Vallée : Il faudrait... Je ne veux pas me prononcer sur chaque cas d'espèce. Votre comparse sourit, et puis je pense qu'il cherche différentes associations. Je ne connais pas cette association-là, je ne connais pas leur mission. Donc, ça sera au Barreau de déterminer l'admissibilité ou non du candidat en fonction de l'association. Mais on s'entend, l'objectif, là, c'est d'éviter des conflits d'intérêts entre...

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme Vallée : Et c'est ça qui est important, c'est de ne pas se placer entre l'arbre et l'écorce, ne pas se placer dans des situations où parfois on pourrait être tenté de pencher davantage vers une autre association que vers la protection du public.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et je fais juste réitérer, là, à 84.2, moi, j'aurais peut-être mis : «Le candidat et l'administrateur ne peuvent pas être membres d'une association vouée à la défense» parce que, quand vous êtes candidat, vous êtes en élection, mais, si tu lis la loi vraiment tel quel, bien, à partir du moment où tu es administrateur, tu ne devrais pas non plus avoir le droit de siéger. Je comprends que c'est votre interprétation, mais, pour moi, quand je le lis...

Mme Vallée : C'est vraiment le même libellé que dans les articles 33 et 37, là. C'est vraiment de la concordance en tout point de vue de ce que nous avons adopté un peu plus tôt.

M. Jolin-Barrette : Ça, je suis d'accord avec vous, mais peut-être que je l'ai manqué aussi quand on l'a fait. Mais, si vous me dites : C'est très clair pour moi puis... ça va, là, mais... Parce que l'administrateur, un coup qu'il est élu, il n'est plus candidat.

Mme Vallée : C'est certain que, si tu ne peux pas être candidat, tu ne peux pas être administrateur. Donc, c'est dès la mise en candidature.

À 35, on avait ajouté : «Un administrateur élu est réputé avoir démissionné à compter du moment où il ne respecte plus les règles d'éligibilité applicables au candidat.» Et ça, ça s'applique au Barreau.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. On a trouvé le chemin, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous autre chose?

Mme Jean : Pas de commentaire. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons passer à l'article 85. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1, de «sur les affaires du Barreau» par «sur les affaires du conseil d'administration du Barreau».

Le Président (M. Hardy) : Explications.

Mme Vallée : L'article 85 vise à modifier le paragraphe 1 de l'article 11 de la Loi sur le Barreau par concordance avec la modification proposée par le paragraphe 1 de l'article 40 du projet de loi, qui redéfinit le rôle du président du conseil d'administration d'un ordre professionnel dans une optique de saine gouvernance.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Dans le fond, on revient, en fait, à la même discussion qu'on a eue au début de l'étude du projet de loi, la différenciation des pouvoirs entre le président-directeur général et le conseil d'administration, c'est bien ça?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça, c'est tout à fait ça.

Mme Jean : Donc, le bâtonnier du Québec, c'est le président, en fait.

Mme Vallée : C'est le président, c'est ça.

Mme Jean : O.K. Il est considéré comme le président du Barreau, du conseil du Barreau.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : En faisant cette modification-là, «le bâtonnier du Québec exerce un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration du Barreau», au lieu de «sur les affaires générales du Barreau», je comprends... la lecture que j'en fais, c'est qu'il a beaucoup moins de travail et beaucoup moins de responsabilités. Est-ce que je me trompe?

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Je me trompe ou j'ai raison?

Mme Vallée : Non, en fait, me permettez-vous... Là, là, je fais de la conciliation travail-famille. Je dois juste répondre à ma fille, une petite urgence d'adolescente, deux secondes.

Mme Jean : Ah! bien là, c'est la patronne.

Mme Vallée : Ce ne sera vraiment pas long. Je suis désolée. Je viens d'avoir un «au secours, maman!» Alors, ce ne sera pas long. Je suis désolée.

Mme Jean : Pas de problème.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Avant la suspension, nous parlions de l'article 85, et Mme la ministre avait la parole. À vous.

Mme Vallée : Oui. Alors, ici, simplement — je m'excuse pour cette petite intermission — le texte vise vraiment à prévoir que le bâtonnier exerce un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration du Barreau, selon les fonctions du président qui sont prévues à l'article 40 du projet de loi. Donc, je reviens à la charge avec notre tableau déposé le 29 mars dernier, notre tableau didactique. Donc, c'est pour reprendre les fonctions du président, qui ont été modifiées par l'article 40.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. C'est bien ce que j'avais compris, effectivement, qu'il y avait un changement de charges et de responsabilités qui étaient maintenant plus dévolues auprès du conseil d'administration plutôt qu'au président, et, au Barreau, bien, ça s'appelle le bâtonnier, donc auprès du bâtonnier.

Mme Vallée : C'est ça, le bâtonnier ou la bâtonnière.

Mme Jean : Ou la bâtonnière.

Mme Vallée : Qui voit sur les affaires du conseil d'administration.

Mme Jean : Ce que je comprends — je ne suis pas nécessairement familière, n'étant pas avocate — le bâtonnier ou la bâtonnière, c'est un poste qui, avant, avant que ce soit transféré au conseil d'administration, requérait beaucoup de travail, beaucoup d'heures, beaucoup de responsabilités. Maintenant, une fois que le projet de loi va être adopté, la bâtonnière aura moins de travail et moins de lourdeurs administratives, donc moins de temps à consacrer, et tout.

Ce que je sais... On sait que le salaire de la bâtonnière ou du bâtonnier aujourd'hui est autour de 340 000 $...

Une voix : ...

Mme Jean : De 314 000 $, et non pas 340 000 $? 314 000 $, ce qui n'est quand même pas rien. En tout cas, je pose la question, et je vais demander à la ministre comment elle peut nous expliquer ça : Considérant les changements majeurs dans la responsabilité et les tâches de la nouvelle bâtonnière ou du nouveau bâtonnier, comment le réajustement de salaire peut se faire ou doit se faire? On comprend que ça doit se faire, considérant que les responsabilités et les tâches vont être grandement changées maintenant.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, le salaire des présidents d'ordre, comme le salaire du bâtonnier ou de la bâtonnière, va passer, suivant le processus... va être établi suivant le processus que l'on a vu, dont on a discuté, entre autres, hier et dans les semaines antérieures. Alors, ça va passer par consultation. Cette information-là sera contenue aussi au rapport annuel de l'ordre. Donc, ce sera public, ce sera diffusé et ce sera dans les prévisions budgétaires. Il y aura une consultation qui sera faite auprès des membres au même titre qu'on l'a prévu pour d'autres ordres. Ce n'est pas un dossier qui vise exclusivement le Barreau, c'est l'ensemble des ordres professionnels qui seront assujettis au même processus. Et donc le salaire des membres du conseil d'administration, incluant le président ou, dans ce cas-ci, du bâtonnier ou de la bâtonnière, sera approuvé par les membres en assemblée, suivant les dispositions qu'on a adoptées.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Face à des montants aussi importants, j'imagine qu'à l'assemblée il va y avoir des discussions sur le nouveau salaire du président ou de la présidente.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : Dans le dossier actuel, là, M. le Président, il y a actuellement... et c'est superintéressant, mais il y a actuellement une course en cours, il y a actuellement une élection en cours, et, outre les dispositions qui ont été traitées, je n'aborderai pas davantage la question de la rémunération de la bâtonnière ou du bâtonnier dans le contexte actuel. Il y a des règles qui ont été adoptées, des règles pour l'ensemble des ordres professionnels, puis il y a des candidats, des candidates qui ont émis certaines... qui ont manifesté certaines orientations dans leur programme politique. Alors, laissons la course au bâtonnat s'effectuer. Et puis, pour les modalités, de façon très générale, qui s'appliquent à l'ensemble des ordres... sont prévues dans les dispositions que nous avons déjà adoptées.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais il y a un exercice de transparence, par contre, pour l'ensemble des ordres. Je pense que c'est dans le meilleur intérêt de tous. Et le règlement va prévoir l'information, va prévoir une publication de cette information-là, ce qui est déjà une très grande avancée, parce que, pour bien des ordres, les salaires de ces principaux dirigeants, de ces administrateurs ne sont pas connus du grand public.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je suis entièrement d'accord avec la ministre que c'est une avancée importante, cette transparence-là qui est apportée au niveau de la rémunération des administrateurs, et des dirigeants, et des membres de l'exécutif, et tout. Effectivement, il y a des... Et je pense que c'est très bien pour la société et très bien pour les membres qui auront à discuter... Sans parler du bâtonnier, j'ai quand même une question qui me vient en tête par rapport à cette situation-là, c'est cette situation-là qui me la fait poser. Juste pour ma gouverne, dans la pratique, lorsque le salaire va être présenté à l'assemblée, il va y avoir une présentation un mois avant, dans les documents qui seront transmis aux membres, et que, si les membres refusent ou votent contre les salaires proposés... Je ne me souviens plus qu'est-ce qui arrive après. Les administrateurs vont refaire leurs devoirs et reviennent?

Mme Vallée : Il y aura probablement le statu quo pour une période de temps, et les gens vont retourner à la planche à dessin.

Mme Jean : Puis il y aurait une nouvelle assemblée générale qui serait convoquée pour...

Mme Vallée : Oui. On a discuté de ça hier, je crois.

Mme Jean : Ça serait comme un «in and out». Je ne m'en souvenais plus, c'est pour ça. Je savais qu'il y avait une réponse à ça.

Concernant quand même le bâtonnier ou la bâtonnière du Québec, est-ce que le fait d'enlever du pouvoir important qui était autrefois dans les mains... Avant que le projet de loi soit déposé, est-ce qu'on a pensé à l'impact sur l'attractivité de ce poste-là, le prestige qui est lié justement au poste de bâtonnier, bâtonnière, le fait que maintenant ça devient un poste de président de conseil d'administration et non plus quelqu'un qui a les pouvoirs de changer les choses? J'imagine que, lorsqu'on arrivait pour être bâtonnière, on veut changer les choses, et que, là, ça va passer... ça devient une personne qui... président d'un conseil d'administration. On a assez discuté pour savoir qu'il y a une différence entre le pouvoir que tu as pour un conseil d'administration et le pouvoir sur les opérations d'un ordre professionnel. Est-ce que, dans le cas du Barreau, il n'y a pas un risque de perte d'attractivité de la part de certains candidats ou candidates?

Mme Vallée : Je ne vois pas en quoi la protection du public rend l'exercice non prestigieux. Je ne vois pas en quoi la mise en place des règles de saine gouvernance viendrait affecter le prestige. Diriger un ordre professionnel, ce n'est pas une question de prestige, c'est une question d'assurer et de veiller à la protection du public. Je ne crois pas que les modifications auront un impact sur la qualité des candidats, des candidates, au contraire. Le Barreau a toujours... Au Barreau, on a eu des gens toujours avec des beaux profils qui se sont présentés. Je ne vois pas en quoi les modifications pourraient affecter cette question-là. Diriger un ordre professionnel, c'est diriger l'organisme qui doit veiller à la protection du public. Il n'y a rien de... J'essaie de comprendre le sens de la question.

Mme Jean : Bien, je pourrais préciser.

Mme Vallée : Mais je ne vois pas en quoi les modifications législatives donneraient ou enlèveraient du prestige. Ce n'est pas une question de prestige, là. C'est peut-être une perception que peuvent avoir certaines personnes, mais je ne crois pas qu'on cherche à... En tout cas, du moins, chose certaine, ça ne doit pas être... L'objectif visé n'est pas le prestige, mais bien avoir à coeur la défense des intérêts du public, la protection du public.

Mme Jean : Je me suis peut-être mal exprimée en utilisant le terme «prestige». Moi, je comprends bien qu'il y a une différence entre — et on en a parlé amplement — le fait d'être à la tête... mettons, président ou bâtonnière où on me donne les responsabilités des opérations de l'association et lorsque je deviens bâtonnière et que je suis tout simplement en charge du conseil d'administration. On s'entend que ce n'est pas la même marge de manoeuvre, et je n'aurai pas le même impact, et je n'aurai pas le même outil entre les mains pour pouvoir activer des projets, changer des choses. Donc, il y a quand même une différence majeure entre les deux.

On en a parlé amplement pendant les autres articles, où, lorsqu'on s'occupe, par exemple, des affaires du Barreau ou les affaires de l'ordre, on est dans l'action, on a le pouvoir de prendre des décisions, on peut avancer. Et, lorsqu'on limite le travail à la surveillance générale du conseil d'administration, je pense qu'on s'entend que ce n'est pas la même ampleur et ce n'est pas les mêmes pouvoirs qu'on a entre les mains, d'où moins d'attractivité pour les personnes qui aiment changer des choses.

Mme Vallée : Je ne partage pas l'interprétation de notre collègue quant aux fonctions du président d'un ordre ou d'une présidente d'un ordre, qui sont établies par l'article 40. C'est beaucoup plus qu'un simple droit de surveillance générale sur les affaires du C.A. Mais, comme on en a parlé pendant de nombreuses heures, parce que ça se compte en heures, je n'en referai pas la nomenclature, mais je nous réfère à nos discussions sur la question, qui ont débuté le 28 mars dernier.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la présidente. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Je ne m'étendrai pas sur le sujet parce qu'on l'a déjà fait amplement, mais je rappellerais que le libellé que je vois ici, c'est : «Le bâtonnier du Québec exerce un droit de surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration du Barreau», point. Lorsque la ministre dit : Ça ne se limite pas à cela, ce qui est écrit, c'est que ça se limite à cela, ça se limite à la surveillance générale sur les affaires du conseil d'administration du Barreau.

Mme Vallée : L'article 40 s'applique. C'est qu'il y a ce texte-là spécifique au Barreau, mais 40 du Code des professions... Le Code des professions trouve application. Donc, les dispositions du Code des professions s'appliquent au Barreau du Québec, aux membres du conseil d'administration du Barreau. Donc, tout ce qu'on a adopté pour 40 s'applique pour le bâtonnier ou la bâtonnière.

Le Président (M. Hardy) : La députée de Chicoutimi.

Mme Jean : C'est tout pour le moment. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Pour le moment? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On n'avait pas adopté l'amendement, hein, qui faisait en sorte que le président d'un ordre professionnel avait également un pouvoir de surveillance générale sur l'ordre. Ça n'avait pas été retenu?

Mme Vallée : L'amendement qui?

M. Jolin-Barrette : Qui proposait que le président ait un pouvoir de surveillance générale sur les affaires du C.A. et de l'ordre.

Mme Vallée : Je pense que ça a été battu.

M. Jolin-Barrette : Ça a été battu?

Mme Vallée : Je pense que oui.

M. Jolin-Barrette : Je voulais juste avoir la confirmation, M. le Président.

Mme Vallée : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, ça a été battu. J'ai terminé.

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau?

M. Jolin-Barrette : Ça ne vaut pas la peine que j'en représente un autre, un autre amendement.

Le Président (M. Hardy) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : 85, excusez-moi. Ça allait trop vite un petit peu. C'était trop bien parti, là.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Hardy) : Sur division. Donc, nous allons passer, Mme la ministre, à votre amendement à l'article 85.1.

 • (16 h 40) •

Mme Vallée : En fait, insérer, après l'article 85 du projet de loi, le suivant :

85.1. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'un an» par «d'une durée équivalente à celle du mandat des autres administrateurs».

Alors, c'est par concordance avec l'article 36 amendé. L'article 85.1 proposé prévoit que la durée du mandat de l'administrateur âgé de 35 ans ou moins sera la même que celle des autres administrateurs. Vous vous souviendrez, dans le projet de loi d'origine, on prévoyait que le mandat de l'administrateur de 35 ans et moins était d'un an, et la plupart des ordres professionnels, lors des consultations, nous ont dit : Bien, ça crée une drôle de dynamique où on a un administrateur qui a un mandat seulement que d'un an. Alors, le mandat de l'administrateur de 35 ans et moins est le même, est d'une durée équivalente à celle des autres administrateurs du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. L'administrateur de moins de 35 ans, il est nommé lorsqu'il y a un administrateur qui est parti, et puis on le remplace par un administrateur qui a 35 ans et moins, non? Quand il n'y en a pas?

Mme Vallée : Quand il n'y en a pas, parce qu'il peut y en avoir...

Mme Jean : Puis là on en nomme un de supplémentaire.

Mme Vallée : Donc, s'il n'y en a pas, là, à ce moment-là, on s'assure que le conseil d'administration en compte au moins un, et, à ce moment-là, on va le coopter.

Mme Jean : Puis on lui donne le même délai, le même temps de mandat que les autres. Bon, c'est excellent. Je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre, c'est beau?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? M. le député de Borduas, c'est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 85.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 85.1 est adopté. Nous passons à l'article 86. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. «Loi sur les dentistes.»

Donc : 86. L'article 6 de la Loi sur les dentistes (chapitre D-3) est remplacé par le suivant :

«6. L'ordre est administré par un conseil d'administration formé de la manière prévue au Code des professions (chapitre C-26).»

Donc, l'article 86 propose de remplacer l'article 6, évidemment en concordance avec la modification qui est proposée à l'article 27 du projet de loi, qui revoit la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : Et simplement...

Le Président (M. Hardy) : Woups! Excusez.

Mme Vallée : ...à la page 14 de son mémoire, l'ordre est d'accord avec le texte qui est proposé.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. L'Ordre des dentistes, actuellement, compte 24 administrateurs. Donc, il va certainement y avoir moins d'administrateurs. Est-ce qu'il y a une procédure? Comment la transition va s'effectuer? Parce qu'il va y avoir des administrateurs qui vont devoir laisser leurs postes. Comment le choix va être fait? Est-ce qu'on attend la prochaine élection? Quelle est la procédure justement pour diminuer le nombre d'administrateurs sur le conseil d'administration?

Mme Vallée : Il y aura des dispositions transitoires, pour cette question-là, qui vont venir.

Mme Jean : Ça, ça veut dire... Les dispositions transitoires, on voit ça à la fin du projet de loi?

Mme Vallée : On prévoit, là, dans les textes, les dispositions pour... À l'article 110, qu'on verra, là, on va prévoir une période de quatre ans pour l'entrée en vigueur, pour permettre aux ordres d'apporter les modifications. Parce qu'on comprend, là, que ce ne sont pas tous les ordres qui sont actuellement organisés suivant les dispositions du code, alors on va le prévoir un petit peu plus tard. On pourra en discuter dans les prochaines heures ou prochains jours.

Mme Jean : Donc, on s'imagine que, pendant les quatre ans, ça veut dire qu'on va passer aussi en élection, et, à ce moment-là, il y aura moins de postes électifs, et, à ce moment-là, de façon naturelle, le nouveau nombre d'administrateurs va s'implanter. Ça me semble quelque chose de très acceptable. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas, tout est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Nous passons à l'article 88. Mme la ministre.

Mme Vallée : 87.

Le Président (M. Hardy) : 87, excusez. Je vais bien trop vite, là.

Mme Vallée : On est pressés d'arriver à 88, vous et moi, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : O.K., disons que je recommence. Allons à l'article 87.

Mme Vallée : Donc, à l'article 87 : L'article 7 de cette loi est abrogé.

Donc, on abroge l'article 7 en concordance avec la modification qui est proposée à 27, qui revient revoir la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Jean : Pas de mon côté. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Non? Bon, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 88.

Mme Vallée : Et il y a un amendement.

Le Président (M. Hardy) : Un amendement?

Mme Vallée : Donc, je vais vous lire l'article 88.

88. L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression, dans les premier et deuxième alinéas, de «élus».

Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 88 du projet de loi par le suivant :

88. L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans les premier et deuxième alinéas, de «élus»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le président est élu pour un mandat de quatre ans. Il ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs.»

Et cet amendement vient amender la Loi sur les dentistes pour que le nombre de mandats consécutifs à titre de président soit de deux. Ça fait suite à une demande spécifique de l'Ordre des dentistes dans le cadre des consultations.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, j'imagine que la première partie de l'amendement, lorsqu'on enlève le mot «élus», c'est qu'il y avait... Il faudrait que je révise l'article en question : «Les élections au poste de président ont lieu tous les quatre ans, le dernier lundi d'octobre, si le président est élu au suffrage universel des membres inscrits au tableau, ou à la première séance du conseil d'administration qui suit cette date, si le président est élu [parmi] les administrateurs.» On enlève «élus». On enlève «élus» parce qu'on peut avoir un président qui est un administrateur nommé. Non? On enlève «élus» pour quelle raison?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça va inclure les administrateurs élus qui vont pouvoir... Vous savez, on a fait des amendements pour prévoir que les administrateurs élus et les administrateurs nommés ont les mêmes pouvoirs. Donc, c'est par concordance avec cette disposition-là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, je comprends. Ce n'est pas le président qui n'est pas un élu, c'est les administrateurs au complet. Donc, c'est pour inclure les administrateurs nommés qui participent à l'élection du président.

Mme Vallée : ...du président, mais évidemment... C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Et je comprends que l'Ordre des dentistes a fait une demande à l'effet d'inscrire dans la loi que le président est élu pour un mandat de quatre ans, donc, déjà, de préciser qu'il est... quatre ans et aussi de préciser que le maximum, c'est deux mandats consécutifs. Dans le fond, c'est la demande qui était... qu'il est comme ça. Nous, on veut déjà que ce soit déterminé, et ça va être dans la loi. Est-ce que c'est ça? Parce que, si ce n'est pas indiqué...

Mme Vallée : Mais actuellement les élections au poste de président ont lieu tous les quatre ans. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on limite à deux mandats. C'est déjà des mandats de quatre ans, mais on vient limiter le nombre de mandats consécutifs.

Mme Jean : O.K., mais le fait que ce soit de quatre ans, ce n'est pas dans le même article, parce que, là, on n'élimine pas...

Mme Vallée : Dans l'article 9, quand on regarde le texte de la Loi sur les dentistes modifié, les élections au poste... on voit ce qui est ombragé, c'est ce qu'on vient modifier. Donc, les élections au poste de président ont lieu tous les quatre ans, le dernier lundi de... C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça reste là. D'accord. Donc, cette information-là reste dans l'article, et on ajoute : «Est élu pour un mandat de quatre ans». Dans le fond, on le répète parce que ça va... C'est à tous les quatre ans. Donc, on aurait pu ne pas le mettre parce que c'était déjà à tous les quatre ans. Mais l'information ou l'élément supplémentaire qu'on ajoute, c'est qu'on limite à deux mandats consécutifs. Est-ce qu'il peut arriver qu'un mandat soit moins de quatre ans?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est l'ordre...

Mme Jean : ...démissionne, et un nouveau président est nommé, j'imagine, et son mandat va être de deux ans, est-ce que ça va être considéré comme un mandat, donc il va faire six ans au maximum?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Non, parce que son mandat est de quatre ans à compter du moment où il entre en fonction.

• (16 h 50) •

Mme Jean : ...il a un mandat en cours et qu'il y a une démission, pour n'importe quelle raison, deux ans après, le président démissionne, et là on ne tombe pas en élection, j'imagine qu'il est nommé, il y a un processus de nomination, donc il est là pour deux ans, donc c'est un premier mandat. Est-ce que c'est considéré comme un premier mandat? Donc, il y aurait six ans maximum que le président de l'Ordre des dentistes pourrait faire?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On va juste consulter la Loi sur les dentistes pour vérifier si cette question-là...

Le Président (M. Hardy) : Bon, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement de l'article 88, et Mme la ministre avait une réponse à donner à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : Alors, on a fait des recherches, et, dans le cas où un président d'ordre devait démissionner ou cesser d'agir en cours de mandat, c'est l'article 81 du Code des professions qui trouve application, donc : «Au cas de vacance au poste de président, celui-ci est remplacé pour la durée non écoulée [du] mandat par l'un des administrateurs élus désigné par le conseil d'administration ou selon un [autre] mode [...] déterminé par règlement...»

Donc, ce mandat-là, c'est le mandat du... n'étant pas un mandat complet, n'est pas considéré comme un... En fait, le nombre de mandats maximal, c'est le nombre de mandats complets. Donc, ce qui arriverait, en tout cas suivant la logique, c'est que le président continue le mandat, et là pourrait se présenter dans le cadre de la prochaine élection, et pourrait aussi, sans être disqualifié, se présenter lors de l'élection subséquente, puisqu'on fait référence au nombre de mandats complets. Le premier, dans lequel il aurait été appelé ou elle aurait été appelée à remplacer un président sortant, bien, à ce moment-là, ne serait pas considéré comme étant un mandat complet.

Mais évidemment on s'entend, là, il y a deux élections qui suivent. Et puis, si jamais les membres ne sont pas satisfaits du travail, bien, on sait ce que ça peut emporter. Mais il y a certains ordres qui prévoient au sein de leurs règlements le processus particulier pour l'ordre, mais, à défaut de dispositions réglementaires précises sur la question, c'est l'article 81 qui s'applique.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, je comprends que, lorsqu'un nouvel administrateur est nommé président en replacement, il devient un peu un président par intérim, le temps qu'on ait une élection.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : C'est ça? Parfait, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Simplement souligner qu'ici, là, on fait la distinction, contrairement aux arpenteurs-géomètres, là, la distinction relativement au fait que l'on permet à l'ordre professionnel de désigner, dans le fond, le mode d'élection du président de l'Ordre des dentistes, tandis que, pour l'Ordre des arpenteurs-géomètres... Donc, on laisse la flexibilité aux dentistes puis on ne la laisse pas à l'Ordre des arpenteurs-géomètres. Je pense que, par souci de cohérence et par souci d'autonomie des ordres, on devrait le faire.

Mme Vallée : C'est justement par souci d'autonomie des ordres qu'il y a ces distinctions-là. Si l'ordre prévoit déjà dans sa loi constitutive un processus, bien, on adapte le processus en fonction de ce que nous avons prévu de façon générale. On adapte, par des modifications de concordance, le processus qui est établi et qui convient aux ordres.

Moi, lorsqu'un ordre, dans son mémoire, nous indique que les modifications, les propositions de modification législative sont conformes à leurs volontés, je me verrais mal et je nous verrais mal modifier unilatéralement une disposition qui fait justement l'affaire par souci du respect de l'autonomie des ordres. Alors, ici, dans ces dispositions-là, ces modifications-là sont faites en cohérence avec la volonté exprimée par l'ordre et les échanges que l'office a eus avec les ordres qui sont touchés par les modifications.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Cela étant dit, ça ne veut pas dire qu'à toutes les années le conseil d'administration va être d'accord avec ce contenu-là. Ça, c'est une photo actuellement. Le fait de l'insérer en fonction des dispositions du Code des professions tel qu'amendé, ça laisserait l'autonomie au conseil d'administration, éventuellement, dans le futur... ça donne une flexibilité puis ça n'enlève aucun droit, dans le fond, à l'ordre professionnel parce qu'il se gouvernera en fonction de ce qu'il souhaitera. Tandis que, si jamais il décide de changer d'idée, bien, il ne pourra pas changer son mode tant que le ministre de la Justice n'appellera pas un projet de loi qui fera en sorte de nommer d'une façon différente le président.

Mme Vallée : Il ne faut pas présumer non plus que la disposition actuelle ne convient pas à l'ordre, tu sais, c'est hypothétique, tout ça.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste : Ça leur permettrait beaucoup mieux d'avoir plus de flexibilité.

Donc, c'est deux mandats consécutifs. Donc, on ne limite pas à deux mandats, ça peut être deux mandats de quatre ans, une pause de quatre ans, plus deux autres mandats de quatre ans.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Donc, nous allons passer à un autre amendement à l'article introduisant l'article 88.1. Mme la ministre.

Mme Vallée : Insérer, après l'article 88 du projet de loi, le suivant :

88.1. L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression de «Le président et».

Alors, on vient apporter ici une modification à la Loi sur les dentistes. Et le texte tel que modifié se lirait comme suit : «Les administrateurs sont élus ou nommés, suivant le cas, pour un mandat de quatre ans.»

C'est un amendement de concordance avec celui qui est proposé à l'article 88.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Je comprends que c'est pour une concordance de l'amendement 88 qu'on vient d'adopter.

Mme Vallée : Alors, on prévoit déjà que le président est élu pour un mandat de quatre ans à 88, donc ici on vient préciser la durée du mandat des administrateurs élus et nommés.

Mme Jean : Question, comme ça : Pourquoi on n'a pas tout mis ça dans la même phrase?

Mme Vallée : Parce que.

Mme Jean : Parce que c'est comme en même temps, là. Tu sais, pourquoi on n'a pas dit : Le président...

Mme Vallée : En fait, simplement parce que l'article 9 traite spécifiquement du président, et l'article 12 traite des administrateurs.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : J'avais envie de répondre une réponse de maman : Parce que c'est de même.

Mme Jean : C'est beau. Non, mais j'aime mieux la deuxième réponse, en fait. Merci beaucoup, c'est beau.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 88.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 88.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 89. Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Vallée : Donc : L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «élus du conseil d'administration désignent parmi eux, par un vote au scrutin secret, un vice-président et deux membres qui doivent faire partie du comité exécutif» par «du conseil d'administration désignent parmi les membres élus, par un vote au scrutin secret, un vice-président»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code des professions, le président et le vice-président sont d'office membres de ce comité.»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «l'office», de «et deux autres membres sont désignés par vote au scrutin secret des membres du conseil d'administration parmi les membres élus».

Donc, l'article 89 propose une modification de l'article 13 de la Loi sur les dentistes qui permet la participation des administrateurs nommés à l'élection du vice-président. Elles sont aussi en lien avec les modifications qui ont été proposées à l'article 52 du projet de loi puis qui confirment le caractère facultatif du comité exécutif et qui permet aux administrateurs nommés de participer à l'élection ou à la nomination des membres de ce comité. Et, à la page 16, l'ordre affirme être en accord avec le texte proposé.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, l'amendement, ici, bon : «À la première séance du conseil d'administration suivant le dernier lundi d'octobre de chaque année, les membres [...] élus», donc c'était pour inclure maintenant les membres élus et nommés, j'imagine. C'est le même esprit.

Mme Vallée : Lorsqu'on fait référence aux membres du conseil d'administration, on fait référence à l'ensemble des membres.

Mme Jean : D'accord. Et j'en conclus que le vice-président est nommé ou la vice-présidente est nommée à chaque année. C'est un poste qui a... c'est ça, de chaque année. Donc, à chaque année il y a une nouvelle vice-présidente ou un nouveau vice-président.

Mme Vallée : Oui, mais ils pourraient techniquement choisir la même, là, mais...

Mme Jean : Ils peuvent ou ils... Ah! oui, oui. Mais il est renommé ou... À chaque année, il peut y avoir un changement.

Mme Vallée : C'est ça, oui. Effectivement.

Mme Jean : D'accord. Deuxième changement important, j'imagine : «Lors de la même séance, un autre membre du comité exécutif est désigné par vote au scrutin secret des membres du conseil d'administration parmi les membres nommés par l'office», on rajoute «et deux autres membres sont désignés par vote au scrutin secret des membres du conseil d'administration parmi les membres élus». Je comprends qu'avant l'amendement il n'y avait seulement que des membres nommés qui se retrouvaient sur l'exécutif? Il n'y avait pas d'administrateurs élus?

Mme Vallée : Non, parce qu'on les retrouvait dans le premier alinéa de l'article 13. On indiquait : «...les membres élus du conseil d'administration désignent parmi eux, par un vote au scrutin secret, un vice-président et deux membres qui doivent faire partie du comité exécutif.» Puis simplement on l'a déplacé dans le texte.

Mme Jean : Ça fait qu'on n'a pas changé l'esprit.

Mme Vallée : Non, c'est ça.

Mme Jean : C'est toujours deux membres qui sont parmi les administrateurs élus qui deviennent membres du comité exécutif.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Parfait. Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas, tout est beau? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons passer à l'article 90, «Loi sur les infirmières et les infirmiers». Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 5 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers (chapitre I-8) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «28» par «15 autres».

La modification proposée par l'article 90 du projet de loi vise à modifier l'article 16 par concordance avec la modification proposée à l'article 27 du projet de loi, qui vient revoir la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends que c'est un article de concordance par rapport, justement, aux nouvelles règles de composition des conseils d'administration.

Mme Vallée : Au nombre d'administrateurs, effectivement.

Mme Jean : Au nombre d'administrateurs ou d'administratrices. Et ça tombe à 15 administrateurs ou administratrices.

Mme Vallée : 16, parce qu'on a le président... Le conseil d'administration est composé...

Mme Jean : Ah! d'un président...

Mme Vallée : ...du président et de 15 autres administrateurs.

Mme Jean : D'accord. Et le vice-président et le trésorier ou la trésorière se retrouvent parmi les 15.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Parfait. C'est beau pour moi. Pas de question.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau. Merci. M. le député de Borduas, tout est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous allons à l'article 91.

Mme Vallée : Oui. Il y a un amendement. Alors : L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Vingt-quatre» par «Onze».

Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 91 du projet de loi par le suivant :

91. Les articles 6 et 7 de cette loi sont abrogés.

Donc, l'amendement propose l'abrogation des articles 6 et 7 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, puisque ces articles ne sont plus nécessaires en raison des nouveaux textes des articles 61 et 78 du Code des professions. Et l'ordre a été consulté et est en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Si vous permettez, je vais lire quels sont les articles 6 et 7 pour bien comprendre qu'est-ce qui a été éliminé. Donc, l'article 6 : «Vingt-quatre des administrateurs sont élus par les conseils de section parmi leurs membres.

«Quatre autres administrateurs sont nommés par l'Office des professions du Québec, [à] la manière prévue au Code des professions.

«7. Le conseil d'administration fixe, par règlement, le nombre d'administrateurs que chaque conseil de section peut élire au conseil d'administration.»

Donc, je comprends que ces deux articles-là étaient superflus parce qu'ils sont traités...

Mme Vallée : Parce qu'il n'y a plus de représentants des sections comme administrateurs de l'ordre.

Mme Jean : O.K. Là, on parle de quel ordre ici?

Mme Vallée : On est à l'Ordre des infirmières.

Mme Jean : Ah! on est encore à l'Ordre des infirmières.

Mme Vallée : Alors, les amendements que l'on a apportés à l'article 27... Parce qu'à l'article 27 on vient indiquer que l'«ordre est administré par un conseil d'administration formé d'un président et d'autres administrateurs». Alors, compte tenu de l'article 27, ces dispositions, les articles 6 et 7 ne sont plus nécessaires.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que ces articles-là servaient à une représentativité des différentes catégories d'infirmières?

Mme Vallée : C'étaient, en fait, les sections qui nommaient des gens qui siégeaient au conseil d'administration. Alors, comme on a revu la façon de procéder à l'élection, à la nomination des administrateurs, ce ne sont plus les sections qui nomment des gens pour siéger au conseil, c'est plus des sections... il y aura des collèges électoraux, un peu comme au Barreau, là. Je vais laisser Me Dutrisac, peut-être, l'expliquer plus...

Le Président (M. Hardy) : Bon. Ça nous prendrait un consentement pour que Me Dutrisac prenne la parole.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Consentement. Veuillez vous nommer et dire qu'est-ce que vous faites, là, dans la vie.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac. Dans la vie, je travaille fort. Alors, je suis à l'Office des professions.

Alors, en fait, c'est qu'on a précisé dans le code, avec les modifications, que, dorénavant, la représentation au niveau des administrateurs au conseil d'administration, c'est la représentation selon des régions, un découpage de régions. Alors, à l'Ordre des infirmières, comme ça existait avant au Barreau du Québec, il y avait des sections, donc c'était comme des associations d'infirmières qui étaient la section, je ne sais pas, moi, du Lac-Saint-Jean, la section... bon, etc. C'étaient des sections qui, eux, avaient leur propre conseil d'administration, puis ils déléguaient, ils nommaient quelqu'un comme administrateur. Alors là, ça ne sera plus la façon de fonctionner, ça ne sera plus des sections qui vont... Les sections vont continuer à exister parce que les sections sont là plus pour les intérêts des membres, c'est associatif, et ce n'est plus les sections qui vont nommer la personne qui va aller siéger au conseil d'administration, il y aura une élection comme dans les autres ordres professionnels. Alors, c'est pour ça qu'on abroge 6 et 7, parce qu'on parlait des sections, à ce moment-là, dans ces articles-là.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Désolée. Donc, je comprends qu'effectivement, les sections, on appelle ça des sections parce que c'était comme des regroupements régionaux, et, dans le Code des professions, c'était déjà indiqué que, par groupements régionaux, donc par sections, c'étaient ces sections-là qui nommaient une administratrice qui viendrait siéger au conseil d'administration de l'ordre professionnel.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, ce n'était pas le Code des professions qui déterminait ça, c'était la Loi sur les infirmières qui déterminait ça.

Mme Jean : Ah bon! La Loi sur les infirmières.

Ça m'amène à poser une autre question sur la représentativité. Est-ce que, dans la Loi sur les infirmières, que vous avez mentionnée, il y a des articles qui assurent une représentativité des différents types d'infirmières, par exemple les IPS, les infirmières qui ont un bac, qui sont universitaires, celles qui sortent de niveau collégial? Est-ce qu'il y a une procédure, un article qui permet d'assurer la représentativité des différents types d'infirmières?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans la loi, actuellement, il n'y a pas de disposition à cet effet, mais il n'y a rien qui empêcherait l'ordre de le prévoir à l'interne, dans son règlement. Je pense que... Oui, c'est ça, on l'a abordée, cette question-là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Il y a un article dans le code qui le permet.

Mme Jean : Qui permet de le faire par règlement?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Par règlement.

Mme Vallée : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Hardy) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, M. le Président, suite à la question de notre collègue de Chicoutimi, le troisième alinéa de l'article 65 du Code des professions prévoit que le règlement d'un ordre peut prévoir, au sein du conseil d'administration, une représentation des secteurs d'activité professionnelle des membres de l'ordre et déterminer les secteurs d'activité visés, fixer le nombre d'administrateurs, de représentants et établir le mode de représentation parmi les administrateurs. Donc, le code prévoit la possibilité de le faire. On ne le retrouve pas spécifiquement...

Mme Jean : Donc, est-ce qu'à ce moment-là on comprendrait qu'un secteur d'activité pourrait s'appliquer au niveau de scolarité des différentes infirmières ou des types d'infirmières?

Mme Vallée : Bien, différents... Oui, oui.

Mme Jean : Parce que, lorsque tu as une formation universitaire, tu as un niveau d'infirmière qui est différent que lorsque tu as une formation collégiale. À ce moment-là, est-ce qu'on considère... on appliquerait la notion de secteur à des niveaux de formation des infirmières? Est-ce que ça s'applique automatiquement?

Mme Vallée : Ce serait à l'ordre de déterminer, suivant ses besoins, suivant les décisions du conseil d'administration, quels sont les secteurs d'activité professionnelle, puis effectivement, dans certains domaines, les secteurs d'activité peuvent être déterminés par la scolarité, peuvent avoir un impact. Alors, c'est vraiment l'ordre qui détermine ses besoins par règlement, en fonction de 65.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. J'aimerais quand même avoir encore de la précision parce qu'il reste, dans ma tête, un flou. Je comprends que, dans des secteurs, ils peuvent... certains secteurs peuvent exiger un certain niveau de formation au niveau des infirmières, mais ce n'est pas automatique. Il y a des secteurs, j'imagine, qui ne lient pas nécessairement le niveau de scolarité. La lecture que j'en fais, puis j'aimerais ça avoir une précision là-dessus, lorsqu'on parle de secteurs, ou bien c'est un secteur d'activité ou c'est un secteur territorial. Mais comment on fait le lien avec la scolarité, vu que ce n'est pas systématiquement lié ensemble?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'essaie de comprendre la question de la collègue.

Mme Jean : En fait, ce que j'essaie de... la réponse... ou ce que j'essaie de savoir, en fait, c'est comment la représentativité des différentes infirmières, celles qui sont bachelières, celles qui sont au niveau collégial... peuvent être représentées sur le conseil d'administration. Est-ce qu'il y a des mesures, à ce niveau-là, pour assurer la représentativité des différents niveaux d'infirmières? Si vous dites le secteur... Puis ma question vient au secteur, un secteur, ce que je comprends, c'est ou bien territorial ou bien un secteur d'activité. Mais est-ce que, systématiquement, lorsqu'on parle de secteur, ça fait un lien avec un niveau de scolarité?

Mme Vallée : Pas nécessairement.

Mme Jean : Pas nécessairement.

Mme Vallée : Un secteur d'activité pourrait... En fonction du secteur d'activité, bien, évidemment, différents secteurs d'activité peuvent requérir un niveau de formation distinct. Ça, ça peut, mais ce n'est pas automatique, ça ne va pas nécessairement être l'enjeu. Et c'est vraiment le conseil d'administration qui va déterminer, en fonction des besoins, en fonction de la réalité de l'ordre, s'il y a lieu de prévoir une représentation par secteurs d'activité. Mais actuellement, actuellement, tout simplement, pour le moment, l'Ordre des infirmières ne prévoit pas, n'a pas de règlement à cet effet. Mais, si l'ordre souhaitait le faire, il pourrait, en fonction de 65, prévoir un règlement.

Mme Jean : Je comprends bien, selon l'article 65, que l'ordre pourrait, par règlement, déterminer une procédure pour avoir des représentantes selon des secteurs d'activité. Ça, je comprends bien ça. Mais ça ne répond pas à ma première question, qui faisait plus... en lien avec le niveau de scolarité. Donc — ça peut être non, là — est-ce qu'il y a un lien avec le niveau de scolarité pour qu'il y ait une représentativité des infirmières bachelières, des infirmières au niveau collégial, les IPS? Est-ce que cette représentativité-là peut être assurée? Et, si elle ne l'est pas, selon l'article 65, qui parle de secteurs, est-ce que l'ordre pourrait faire quelque chose? Parce que ce n'est pas un secteur, un niveau de scolarité. Est-ce que l'Ordre des infirmières pourrait, à ce niveau-là, avoir des mesures par règlement pour pouvoir assurer la représentativité selon les différents niveaux de formation des infirmières qui sont membres de l'Ordre des infirmières?

Le Président (M. Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Avec le libellé actuel de 65, il serait possible de prévoir des niveaux... des secteurs d'activité qui correspondent à un secteur... à un niveau de formation. Les IPS, c'est un secteur d'activité, celles qui administrent dans les hôpitaux, bien souvent, ont un niveau de bachelière, celles et ceux, et ainsi de suite. Donc, il appartiendra vraiment à l'ordre de déterminer, suivant ses besoins, suivant sa volonté, des secteurs d'activité, puis, je vais mentionner, les secteurs d'activité sont bien souvent liés avec le niveau de scolarité.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, en conclusion, ça se limite aux secteurs, et, si l'Ordre des infirmières désirait assurer une représentativité selon le niveau de formation de ses membres, il ne pourrait pas le faire, excepté en passant par le chemin, qui n'est pas systématique, parce que ce n'est pas systématique qu'il y ait un lien de formation et des secteurs d'activité... Il pourrait, partiellement, en utilisant la voie du secteur.

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Mais, s'il voulait le faire systématiquement ou directement lier avec la formation bachelière et collégiale, il ne pourrait pas le faire selon le libellé de l'article 65 d'aujourd'hui et selon ce qu'on a.

Mme Vallée : Ce n'est pas prévu. Ce n'est pas prévu.

Mme Jean : Ce n'est pas prévu.

Mme Vallée : Non.

Mme Jean : C'est ma question. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Ça va pour vous? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous passons maintenant à l'article 92. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc : L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression de «élus».

Donc, ça modifie l'article 8, encore une fois, de la Loi sur les infirmières et les infirmiers pour permettre la participation des administrateurs nommés à l'élection du président. C'est de la concordance avec les amendements apportés au Code des professions.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. C'est la même question que les autres, donc je ne vous la poserai pas, je sais la réponse. Je sais maintenant pourquoi on enlève le mot «élus». Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : C'est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Nous passons à l'article 93. Ah! attendez un petit peu...

Mme Vallée : Il y a un amendement à l'article 93.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Amendement à l'article 93.

Mme Vallée : Donc, article 93 : L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, du trésorier et de deux membres du comité exécutif» par «et du trésorier»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «est élu parmi les administrateurs élus, au suffrage de ceux-ci»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code des professions, le président, le vice-président et le trésorier sont d'office membres de ce comité.»;

4° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «au suffrage de ceux-ci».

Et, l'article 93, l'amendement : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 93 du projet de loi par le suivant :

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code des professions, le président est d'office membre de ce comité.»

Donc, l'article 93 du projet de loi propose des modifications de concordance à l'article 9 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers qui sont en lien avec ce qui est la modification proposée à l'article 52 du projet de loi qui vient confirmer le caractère facultatif du comité exécutif et qui vient permettre aux administrateurs nommés de participer à l'élection ou à la nomination des membres du comité.

Et, pour ce qui est de l'amendement, l'amendement propose que seul le président soit membre d'office du comité exécutif si l'ordre conserve un comité exécutif. Et l'ordre est en accord avec cet amendement.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, avant l'amendement, il y avait le vice-président, le trésorier et le président ou la présidente qui étaient nommés d'office sur le comité exécutif, si le comité exécutif existait. Je ne sais pas s'il y en a un actuellement à l'Ordre des infirmières, mais d'office ils étaient nommés. Et dorénavant il n'y aura que la présidente qui va être nommée d'office. Est-ce que c'est ça?

Mme Vallée : Oui.

Mme Jean : Et est-ce que je peux savoir pour quelle raison on apporte cette modification?

Mme Vallée : C'est l'ordre qui a demandé cette modification-là, oui.

Mme Jean : C'est l'ordre qui a demandé cette modification-là, qu'au comité exécutif la nomination soit différente.

Mme Vallée : Exact.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas de question pour l'instant, à moins que mon collègue de Borduas, qui en aurait peut-être une...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Non, moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous allons à un amendement, 93.1.

Mme Vallée : ...introduire l'article 93.1. Donc, je vous en fais la lecture : Insérer, après l'article 93 du projet de loi, le suivant :

93.1. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «rempli par un administrateur élu par le conseil de section dont faisait partie l'administrateur dont le poste est devenu vacant» par «pourvue conformément à l'article 79 du Code des professions».

Donc, c'est un amendement qui propose d'appliquer les dispositions du Code des professions pour pourvoir la vacance d'un poste d'un administrateur élu. Et l'ordre est en accord avec l'amendement.

Donc, en fait, ça se lirait : «10. En cas d'absence ou d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président.

«Toute vacance à un poste d'administrateur élu est pourvue conformément à l'article 79 du Code des professions.»

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, l'article se lit maintenant : «En cas d'absence ou d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président», automatiquement. C'est des empêchements permanents ou temporaires, si je comprends bien, ça?

Mme Vallée : Problème de santé, problème...

Mme Jean : Ça peut être temporaire, là, ce n'est pas un remplacement par intérim parce qu'il est parti.

Mme Vallée : C'est ça, exactement. C'est ça. On n'est pas dans le contexte d'une démission ou d'une inhabilité, on est vraiment dans un empêchement d'agir pour une période déterminée.

Mme Jean : D'accord. C'est clair.

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, pour l'arrivée d'un bébé, par exemple, supposons.

Mme Jean : «Toute vacance à un poste...» Oups! Excusez.

Le Président (M. Hardy) : Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. «Toute vacance à un poste d'administrateur élu est pourvue conformément à l'article 79 du Code des professions.» Et, avant qu'on fasse le lien avec l'article 79, était rempli... donc : «...élu est rempli par un administrateur élu par le conseil de section...

Mme Vallée : Mais là on n'a plus de conseil de section.

Mme Jean : ...dont faisait partie l'administrateur dont le poste...» Ah! oui, oui. Donc, je comprends que, vu qu'avant ça il y avait des liens avec les sections qui nommaient sur le conseil d'administration... le fait que ça n'existe plus, bien là, je comprends qu'on n'en a plus besoin et que «toute vacance à un poste d'administrateur élu est pourvue conformément à l'article 79 du Code des professions», c'est la procédure standard pour remplacer un administrateur qui serait parti ou qui aurait démissionné ou un poste qui devient vacant.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Ça me convient, ça. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Hardy) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 93.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 93.1 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 94. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Donc, l'article 94 vient modifier l'article 11 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers par concordance avec la modification qui a été proposée à l'article 44 du projet de loi qui vise à confier exclusivement au conseil d'administration de l'ordre le pouvoir de fixer le montant de la cotisation sans qu'elle soit approuvée par les membres de l'ordre.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi. C'est beau? M. le député de Borduas.

Mme Jean : Non, non, j'ai un commentaire. Je ne savais pas si vous m'aviez demandé. Je n'avais pas entendu.

Le Président (M. Hardy) : Oui, oui, oui, allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ah! d'accord. Je voulais juste me permettre de lire l'article dont on a fait la suppression. Donc : «Toute résolution adoptée par le conseil d'administration en vertu de l'article 85.1 du Code des professions doit, pour entrer en vigueur, être approuvée par la majorité des délégués des sections — on a encore la notion de sections — qui se prononcent à ce sujet en assemblée générale de l'ordre, sauf s'il s'agit d'une résolution fixant une augmentation de cotisation rendue nécessaire pour permettre à l'ordre de rencontrer les obligations ou de payer les dépenses mentionnées dans le deuxième alinéa de l'article 85.1.»

Donc, je comprends qu'on enlève ou on suppresse cet article-là parce que ça fait une référence, encore une fois, à la notion de sections, qui n'existe plus.

Mme Vallée : Bien, en fait, d'une part, le conseil de section n'existe plus, mais aussi c'est maintenant le C.A., sous réserve de la consultation que nous avons prévue à l'article... la consultation pour la...

Une voix : Ah mon Dieu! 53.1.

Mme Vallée : 53.1, oui. Alors, c'est maintenant le conseil d'administration qui va déterminer la cotisation.

Mme Jean : Excusez?

Mme Vallée : C'est maintenant le conseil d'administration qui détermine la cotisation, donc ce n'est plus soumis à l'approbation des membres des conseils de section.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Est-ce que l'ordre était d'accord avec... Parce que, là, ce n'est pas écrit dans les notes.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'était au projet de loi. C'est conforme, en fait, aux dispositions générales du projet de loi. C'est vraiment une modification de concordance.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Donc, cet article-là touchait l'article 85, et, ce que je comprends, l'article 85 traite de la cotisation. C'est bien ça?

Mme Vallée : 85.1, oui.

Mme Jean : Et ça donnait le pouvoir à l'assemblée, en fait...

Mme Vallée : En fait, les commentaires, là... Ils étaient d'accord avec le libellé, oui.

Mme Jean : Ils étaient d'accord à diminuer les pouvoirs de l'assemblée, en fait.

Mme Vallée : Bien, oui, ils étaient d'accord avec le libellé.

Mme Jean : Parce que lu comme ça, l'assemblée perd son pouvoir de regard sur les résolutions qui touchaient les cotisations, c'est bien ça?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Hardy) : Pas d'autres choses? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, moi, je ne suis pas sûr que les membres de l'ordre étaient d'accord pour abdiquer leur pouvoir au niveau de ne plus approuver la cotisation. Peut-être que le C.A. de l'ordre était en faveur, mais, chose certaine, moi, je ne connais pas grand membres d'un ordre professionnel qui veulent abdiquer, un, de leur pouvoir qu'on leur conférait. Le gouvernement a décidé de leur retirer ce pouvoir-là pour le confier au conseil d'administration.

Maintenant, il y a un processus de consultation, mais ce que je souhaite rappeler, c'est que nous avions proposé une mesure mitoyenne qui allait faire en sorte qu'une partie de la cotisation aurait pu être décrétée par le conseil d'administration, relativement à la protection du public, et l'autre partie aurait pu être approuvée par l'assemblée générale annuelle des membres. Je ne pense pas qu'on devait dépouiller les membres de ce pouvoir-là complètement. Je trouve ça un peu malheureux.

Le Président (M. Hardy) : C'est bien, M. le député de Borduas? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons adopter... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, le vendredi 12 mai 2017, à 10 heures, afin de tenir une interpellation. Merci beaucoup. Bonsoir, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)