Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Content de vous revoir en petit groupe. C'est une première pour moi, mais, au moins, on se voit en personne. On n'est pas toujours sur Zoom ou sur Teams. Alors, bienvenue à tout le monde. C'est un grand plaisir d'être ici ce matin.

Alors donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue. Je demande bien sûr à toutes les personnes concernées dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant le Code civil pour notamment rendre imprescriptibles les actions civiles en matière d'agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Melançon (Verdun); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires puis, par après, nous entendrons M. Sébastien Richard et Richard Lessard… Roger Lessard, pardon, représentants du regroupement en faveur de l'abolition du délai de prescription.

Remarques préliminaires

Cela dit, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. J'invite maintenant la ministre de la Justice à faire ses remarques préliminaires pour une durée de six minutes. Ah! excusez, j'avais besoin… parce que, vu que M. le député de Chomedey n'est pas présent, on a fait une redistribution de son temps, qui était très peu, entre les membres présents. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Ça va. Donc, Mme la ministre, pour six minutes, s'il vous plaît.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Effectivement, à l'instar de vos remarques, je suis très contente de voir mes collègues de Marguerite-Bourgeoys, Joliette et Sherbrooke en personne, trois de mes collègues avec qui je travaille sur le comité, également, conjoint qu'on a mis en place pour l'accompagnement des victimes, dans le système de justice, d'agression sexuelle et de violence conjugale. Naturellement, le projet de loi aujourd'hui ne découle pas de ce comité-là comme tel, mais découle de la préoccupation commune que nous avons pour mieux accompagner, mieux outiller, donner plus d'accès à ces victimes-là dans le système de justice.

Alors, je suis très contente, mesdames, de vous voir avec moi aujourd'hui pour l'étude de ce projet de loi là, qui est également une étude de projet de loi très rapide, hein? Il ne faut pas oublier qu'on l'a déposé jeudi passé. Ça va très vite, mais c'est déjà… juste jeudi passé, et on se retrouve déjà en consultations, pour une adoption avec beaucoup de célérité. Alors, je suis très heureuse de le faire puis je suis très heureuse aussi de la collaboration de mes collègues de l'opposition pour avoir permis qu'on soit assises ici à pouvoir entendre des groupes.

D'ailleurs, merci à ceux qui vont pouvoir nous parler aujourd'hui, de vous être… Je sais que c'est une cause qui vous préoccupe depuis toute votre vie ou presque. Donc, vous étiez prêts depuis longtemps à venir nous parler, mais, quand même, c'est un délai assez court pour venir présenter quelque chose devant une commission parlementaire, et je sais <que…

Mme LeBel : ... pour avoir permis qu'on soit assises ici à pouvoir entendre des groupes. D'ailleurs, merci à ceux qui vont pouvoir nous parler aujourd'hui de vous être… je sais que c'est une cause qui vous préoccupe depuis toute votre vie, ou presque, donc vous étiez prêts depuis longtemps à venir nous parler, mais, quand même, c'est un délai assez court pour venir présenter quelque chose devant une commission parlementaire. Et je sais >que vous comprenez que c'est dans le but et l'objectif de mettre cette mesure en place et de voir… en fait, faire en sorte qu'elle soit adoptée le plus rapidement possible. Alors, merci également de votre présence aujourd'hui.

Le soutien aux personnes victimes de ce type d'acte criminel, M. le Président, est particulièrement complexe. Il faut le comprendre, les préjudices qui sont subis sont la plupart du temps invisibles et, malheureusement, accompagnés de sentiments de honte, de culpabilité. On doit accepter… On doit cheminer dans cette épreuve que ces personnes-là ont vécue, et leur fardeau, qu'elles portent trop souvent trop seules, est difficile, et le chemin vers la guérison peut être très long, le cheminement vers l'acceptation, vers la dénonciation, même le dévoilement, parce qu'on fait beaucoup la nuance entre les dévoilements et la dénonciation dans nos discussions.

Donc, le fait même de dévoiler, quelquefois, prend beaucoup de temps, beaucoup de cheminement, beaucoup de travail. Donc, d'en arriver à dénoncer ou à même porter des recours à la cour, souvent, ça peut être très, très difficile et très long pour être capable de se rendre jusque-là. Alors, c'est pourquoi que le délai de prescription et de… Surtout, je pense qu'il faut recadrer la discussion. Pour tous ceux qui nous écoutent, on parle de délais de prescription en matière civile. Il faut vraiment préciser qu'en matière criminelle ces délais n'existent pas. Mais on avait quand même cette barrière-là du temps en matière civile, qui était un compte à rebours sur un accès à la justice, qui, dans une circonstance particulière, comme ce type... et unique pour ces crimes-là, était un frein, quant à moi, à l'accessibilité.

Donc, le projet de loi n° 55 vise, donc, une fin très ciblée, on doit le dire. C'est un projet de loi très circonscrit sur un enjeu très ciblé, qui est de mettre fin à ce délai de prescription là qui était en matière civile. Donc, l'abolition rétroactive aussi du délai de prescription, qui est actuellement de 30 ans, retirera également un obstacle et offrira aux personnes victimes la possibilité de mieux se faire entendre et de mieux faire reconnaître leur cause et obtenir reconnaissance et réparation.

Donc, les dossiers seront maintenant jugés au mérite, c'est-à-dire sur le fond de l'affaire et non pas simplement sur la barrière du passage du temps, et ce qui donne un meilleur accès. Donc là, même les personnes dont l'action civile, ce sont des, peut-être, technicalités un peu plus pointues du projet de loi, <les personnes dont l'action civile >a été rejetée pour la seule raison du délai prescrit pourront soumettre à nouveau une demande aux tribunaux. Cette mesure sera en vigueur, par contre, pour une période de trois ans à partir de l'entrée en vigueur de la loi, puis elle ne permettra cependant pas de rouvrir les dossiers qui se sont soldés soit par une décision qui n'était pas basée sur le délai de prescription ou une entente entre les parties.

Le projet de loi n° 55 établit également que les recours civils doivent être intentés dans un délai de trois ans suivant le décès de l'auteur ou le décès de la victime. Ce délai ne s'appliquera qu'à l'égard de la succession de la victime ou de l'agresseur. Donc, il n'y a pas de délai de temps pour poursuivre l'agresseur direct, mais il y aura un délai pour poursuivre la succession. On doit trouver quand même, dans cette mesure, la justification d'un certain équilibre. Si nous souhaitons que les victimes puissent <obtenir...

Mme LeBel : ... ou le décès de la victime. Ce délai ne s'appliquera qu'à l'égard de la succession de la victime ou de l'agresseur, donc il n'y a pas de délai… de temps pour poursuivre l'agresseur direct mais il y aura un délai pour poursuivre la succession. On doit trouver quand même dans cette mesure la justification d'un certain équilibre. Si nous souhaitons que les victimes puissent >obtenir justice, nous pouvons également aller protéger, dans une certaine mesure, les familles et les successions. Donc, comme je le disais, c'est une question d'équilibre.

Enfin, le projet de loi va introduire une notion de présentation d'excuses pour toutes les matières civiles, y compris celles visées par le présent projet de loi, et <ces matières... >ces excuses-là ne pourront pas être considérées comme un aveu admissible au sens du Code civil uniquement. Et je pense que ça peut être aussi souhaitable, particulièrement dans les dossiers qui nous préoccupent, par l'objet de cette mesure-là aujourd'hui dans le processus de réparation pour ces victimes, de pouvoir obtenir des excuses qui sont souvent longtemps attendues.

Donc, on a travaillé sur une proposition en ayant et en gardant en tête les personnes victimes de ces crimes au coeur de nos préoccupations. Je l'ai mentionné, il est temps d'aller de l'avant. Et je suis très contente d'entendre aujourd'hui tous ces groupes et d'avoir cette discussion-là avec mes collègues pour faire progresser rondement cette mesure qui, je pense, est une mesure qui va contribuer à libérer tous ces hommes et ces femmes-là d'un très lourd fardeau.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour quatre minutes, s'il vous plaît.

Mme Hélène David

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues. Donc, je me suis ennuyée… pour plusieurs des fonctions de député, peut-être pas toutes, mais la plupart. Je suis très contente d'être ici ce matin et de participer… et j'ai tenu à venir ici pour justement participer à ce moment historique de levée de la prescription. Ça a l'air très technique, comme la ministre de la Justice l'a dit, mais c'est tout sauf ça.

Pour avoir pratiqué pendant à peu près 35 ans avec un bureau privé de psychologues et avoir fait de la psychothérapie à long terme, et donc aller au fond des choses, vous n'avez pas idée le nombre de traumas qui sont… qui ont ressurgi bien après le 30 ans, bien après le 30 ans. Il y a quelque chose pour lequel le temps ne passe pas, et c'est bien un traumatisme. Et, quand on parle de traumatismes, de ceux dont on parle en ce moment, traumatismes sexuels, entre autres, victimes de violence conjugale, traumatismes durant l'enfance, le temps n'a aucune emprise sur la douleur psychologique, c'est ça qu'il faut comprendre, et ce temps-là ne peut pas être mis à 29 ans ou 31 ans après le fait.

Et c'est encore plus épouvantable que d'avoir, après 30 ans, et l'exemple est bien donné… Si ça fait 35 ans, par exemple, d'être obligé de justifier comment ça se fait que ça a pris cinq ans de plus que le 30 ans, bien, le cinq ans, c'est parce que tu as été en thérapie. Puis là, bien, comment ça se fait que c'est venu en thérapie puis comment... Le fardeau de la preuve est insupportable pour les victimes. Et la ministre vient de le dire, la ministre de la Justice, un pardon, des excuses, ça a une <force, des fois, tellement plus que l'argent, tellement...

Mme David : ... de plus que le 30 ans. Bien, le cinq ans, c'est parce que tu as été en thérapie. Puis là : Bien, comment ça se fait que c'est venu en thérapie? Puis comment... Le fardeau de la preuve est insupportable pour les victimes. Et la ministre vient de le dire, la ministre de la Justice, un pardon, des excuses, ça a une >force, des fois, tellement plus que l'argent, tellement plus que bien d'autres formes de compensation. Et ça peut aller jusqu'au lit de mort. Ça peut aller jusqu'à : Je mourrai, et il ne se sera jamais excusé ou elle ne se sera jamais excusée, je mourrai avec cette douleur impossible qui n'aura jamais été guérie.

Alors, je remercie la ministre de vraiment nous donner la possibilité, à nous, de travailler sur ce projet de loi qui est bien plus que ces six petits articles. Ça fait l'histoire pour les victimes de traumatisme, et, en cela, je pense que je suis très, très heureuse… Avec mes collègues des autres partis politiques, on forme une belle équipe, je pense, et je suis très heureuse de pouvoir participer à ce moment historique. Merci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Mme la députée de Sherbrooke, pour une minute, s'il vous plaît.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci. Écoutez, très rapidement, je pense que c'est important de souligner à quel point, effectivement, c'est un moment historique qu'on est en train de préparer ici. Je voudrais remercier la ministre d'avoir respecté son engagement à déposer ce projet de loi là, et mes collègues aussi de faciliter l'accélération du traitement de ce projet de loi là.

C'est vrai que ça ne découle pas directement du comité qui a été formé et qui est composé de nous quatre, mais, en même temps, je pense que c'est quand même un élément important pour rétablir la confiance des victimes envers le système de justice que ce projet de loi là. Et ça va notamment réparer une inégalité très importante entre les victimes québécoises et les victimes de d'autres provinces qui avaient, dans la majorité des provinces, déjà la possibilité de poursuivre au civil sans délai de prescription. Donc, c'est un gain très important pour les victimes.

Puis je remercie aussi évidemment tous les groupes qui… Même si, certains d'entre eux, ça fait très, très longtemps qu'ils sont prêts à venir discuter de cette question-là ici, à l'Assemblée nationale, ils se sont quand même préparés très rapidement dans les derniers jours pour envoyer leurs mémoires et venir ici. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, pour une minute, s'il vous plaît.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de dire à quel point je suis heureuse que nous puissions entamer cette étape-là vers l'adoption d'un projet de loi fondamental. Je suis très heureuse que la ministre, effectivement, ait déposé ce projet de loi là. Je sais que ça lui tenait à coeur, comme ça nous tenait, les quatre, à coeur, et c'est un plaisir de pouvoir collaborer avec les quatre élues réunies ici et ma collègue aussi députée ministérielle, parce qu'on avance dans un comité sur l'accompagnement des victimes d'agression sexuelle, et aujourd'hui c'est quelque chose qui va au-delà de ça, c'est de restaurer la justice la plus simple à l'égard des victimes d'agression sexuelle, de violence dans l'enfance ou de violence conjugale, pour qu'ils puissent, sans être sous un chronomètre, un délai, poursuivre au civil s'ils le souhaitent. Et c'est important de redonner ce <pouvoir-là, qu'importe...

Mme Hivon : ...des victimes d'agression sexuelle, de violence dans l'enfance ou de violence conjugale pour qu'ils puissent, sans être sous un chronomètre, un délai, poursuivre au civil s'ils le souhaitent. Et c'est important de redonner ce >pouvoir-là, qu'importe le moment, aux victimes, parce que ça peut faire partie de leur guérison. Et aujourd'hui j'espère qu'on va s'inspirer grandement de leur courage, et ce combat-là, c'est leur combat, et je suis heureuse qu'on le porte aujourd'hui à l'Assemblée nationale en leur nom.

Auditions

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter nos auditions. Alors, encore une fois, bienvenue à MM. Richard et Lessard. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé conjoint, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Encore une fois, bienvenue, et la parole est à vous.

MM. Sébastien Richard et Roger Lessard

M. Richard (Sébastien) : Merci beaucoup. Alors, en 2010, deux causes célèbres ont éveillé l'opinion publique quant à l'aberration que constitue le délai de prescription dans des cas d'agression sexuelle et de violence conjugale, soit celles de Mmes Shirley Christensen et France Bédard, qui ont perdu leur procès respectif en première instance pour agression sexuelle pour le seul motif qu'elles étaient prescrites. Par ailleurs, la quinzaine de recours collectifs contre plusieurs communautés religieuses ont aussi fait ressortir la nécessité d'abolir le délai de prescription.

Le 4 avril 2018, notre regroupement a été formé pour bâtir une coalition d'organismes dont les membres étaient très pénalisés par l'existence de ce délai de prescription, auquel se sont ajoutés des avocats sensibles à cette cause. Pour nous assurer que cette fois-là sera la bonne, nous avons demandé et obtenu de la Coalition avenir Québec, Québec solidaire et le Parti québécois… s'engagent à abolir le délai de prescription s'ils étaient portés au pouvoir, et ces trois partis politiques ont convenu d'aborder cet enjeu de manière concertée. Par conséquent, nous tenons à remercier la ministre de la Justice ainsi que les députées de Sherbrooke et de Joliette pour avoir respecté cet engagement. Ce sont leurs actions respectives qui nous conduisent à cette commission parlementaire aujourd'hui.

Dès le dépôt du projet de loi n° 55, le 4 juin dernier, Québec solidaire et le Parti québécois ont réclamé une adoption rapide de ce projet de loi, soit avant l'ajournement des travaux parlementaires du 12 juin prochain, ce à quoi s'est joint le Parti libéral du Québec. Nous tenons à dire que nous souscrivons entièrement à cette volonté d'adoption rapide et que nous la désirons fortement. Notre raisonnement est simple. Tant que le délai de prescription n'est pas aboli, il existe.

La voix de notre regroupement s'est fait entendre à plusieurs reprises au cours des dernières années, et nos membres en ont parlé depuis plus longtemps encore. Mais, malgré cela, les avocats des organisations qui nous sont opposés ont continué à l'invoquer chaque fois que l'occasion s'est présentée. Je mentionne comme seul exemple les avocats de la Congrégation de Sainte-Croix, qui l'ont invoqué devant la Cour suprême du Canada le 7 novembre 2018, fort heureusement sans succès, ce qui démontre que cette arme juridique fait encore partie de l'arsenal de nombreux groupes et personnes en ce moment.

Soyons clairs, nos adversaires sont puissants. Si l'étude et l'adoption de ce projet de loi devaient être retardées jusqu'à l'automne, ils bénéficieraient d'une opportunité en or de donner de lucratifs contrats à des firmes de relations publiques et autres qui n'hésiteraient pas à mettre tous les moyens en place pour que beaucoup de sable soit mis dans l'engrenage de manière à nuire à l'adoption de ce projet de loi.

Rappelons qu'une agression sexuelle imposée à un enfant et qu'une dynamique de contrôle coercitif qui conduit une femme à subir des violences, pouvant aller jusqu'à l'homicide, constituent des agressions physiques et psychologiques sévères, en plus d'être cruelles, ce <qui...

M. Richard (Sébastien) : ...tous les moyens en place pour que beaucoup de sable soit mis dans l'engrenage de manière à nuire à l'adoption de ce projet de loi.

Rappelons qu'une agression sexuelle imposée à un enfant, qu'une dynamique de contrôle coercitif qui conduit une femme à subir des violences pouvant aller jusqu'à l'homicide constituent des agressions physiques et psychologiques sévères, en plus d'être cruelles, ce >qui explique que plusieurs victimes vivent avec des séquelles psychologiques et physiques permanentes, impactant leur vie à jamais. Ce genre de traumatisme a été… crée une empreinte profonde chez les victimes, soit de se considérer comme étant destinées à n'être rien d'autre qu'une victime, d'être condamnées à subir les humiliations et les épreuves de la vie, en se disant que «je le mérite probablement», et de s'y résigner.

Nous savons tous que ce n'est pas ainsi qu'il faut voir la vie, mais encore faut-il que nos institutions établissent des règles qui permettent de croire que nous méritons mieux et de nous aider à reprendre du pouvoir sur nos vies. Par conséquent, le système de justice doit nous dire : Venez, nous allons vous écouter et, si vous nous convainquez, nous vous donnerons raison. Tant que le projet de loi n° 55 n'est pas adopté, cet accueil bienveillant et équitable de notre système de justice n'existe pas dans les faits, et il est grand temps que cela cesse car, actuellement, le système de justice dit aux victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale : Ne venez pas nous embêter, vous n'aviez qu'à y penser plus tôt.

Lorsqu'une femme ou un enfant se fait agresser sexuellement ou se fait battre, il s'agit d'actes non désirés, et surtout non mérités, face à un agresseur dont le mal-être interne fait en sorte qu'il ne parvient pas à contrôler ses pulsions de violence et de perversité. Dans ces circonstances, dans une société juste, une victime doit pouvoir entreprendre des recours juridiques, criminel et civil. Le délai de prescription fait en sorte que le recours civil est compromis en établissant une limite dans le temps pour entreprendre un recours, alors que le Code criminel n'impose aucune limite de temps. Qu'est-ce qui justifie cette différence? Selon nous, rien.

Soulignons que l'humiliation de subir des agressions sexuelles ou des violences conjugales est telle que l'idée même de mériter d'obtenir justice devant les tribunaux est longtemps absente en nous. De plus, l'idée de devoir raconter des traumatismes vécus devant les tribunaux et de subir des contre-interrogatoires souvent très pernicieux et vicieux font en sorte que, lorsque la victime devient prête à entreprendre un recours, le délai de prescription a fait son oeuvre, peu importe qu'il soit trois ans, comme anciennement, ou de 30 ans, comme c'est le cas actuellement.

Selon le CRIPHASE, les hommes victimes d'agression sexuelle attendent en moyenne 35 ans après les faits avant de demander de l'aide. Lors du premier recours collectif contre la Congrégation de Sainte-Croix, la moyenne d'attente des 206 victimes indemnisées à cette occasion était de 43 ans. Dans le cadre du deuxième recours collectif qui a été entrepris contre cette même communauté religieuse, l'âge moyen des victimes est de plus de 80 ans, ce qui signifie de 65 à 70 ans de silence en moyenne. De plus, le ministère de la Sécurité publique nous apprend qu'un homme sur six sera agressé sexuellement au cours de sa vie, mais que 90 % de ces hommes le seront avant l'âge de 18 ans.

Quant aux femmes, une sur trois sera agressée sexuellement, mais les femmes sont à risque tout au long de leur vie. En définitive, cela signifie que 2 millions de Québécoises et de Québécois subiront des agressions sexuelles, une femme sur 10 sera victime de violence au cours de sa vie, ce qui fait de ces <problématiques...

M. Richard (Sébastien) : ...mais que 90 % de ces hommes le seront avant l'âge de 18 ans. Quant aux femmes, une sur trois sera agressée sexuellement, mais les femmes sont à risque tout au long de leur vie. En définitive, cela signifie que deux millions de Québécoises et de Québécois subiront des agressions sexuelles, une femme sur 10 sera victime de violence au cours de sa vie, ce qui fait de ces >problématiques sociales un véritable problème de santé publique. De plus, au Canada, seulement 22 % des femmes vont porter plainte en violence conjugale et 5 % en agression sexuelle. On oublie également que les agressions sexuelles sont fréquemment commises en contexte de violence conjugale.

Dans ces conditions, est-il besoin d'en dire davantage quant à la nécessité absolue d'abolir le délai de prescription en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale afin de lever un des obstacles majeurs de l'accès à la justice? Nous pensons que non, ce qui signifie que le temps d'adopter le projet de loi n° 55 est bien arrivé, d'autant plus qu'en octobre 2010 le ministre de la Justice de l'époque affirmait à propos du délai de prescription que la situation était fort préoccupante et que le dossier était à l'étude. Depuis ce temps, nombreuses ont été les lueurs d'espoir pour les victimes, qui se sont transformées en déception et en découragement, ce qui a été tout simplement inhumain. Espérons que le dépôt du projet de loi n° 55 deviendra cette victoire fort attendue pour les victimes grâce à une adoption rapide.

Au Canada, les victimes de la majorité des provinces ont accès à la justice grâce à l'inexistence du délai de prescription en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale. En 2010, nos voisins du Sud ont aboli la prescription dans 18 États. Aujourd'hui, en 2020, les victimes de 46 États n'ont plus à se soucier de cette barrière juridique. De plus, à la suite d'une commission d'enquête, l'Australie a éliminé la prescription.

Soulignons que la convention onusienne des droits des enfants, la Déclaration universelle des droits de l'homme et la déclaration pour l'élimination des violences envers les femmes exhortent les gouvernements à mettre en place des dispositifs juridiques efficients afin d'optimiser l'accès au système de justice et de faire reconnaître leurs droits pour toutes les victimes. Aussi nous invitons l'Assemblée nationale du Québec à poser le geste nécessaire pour joindre leur rang en adoptant le projet de loi n° 55 sans délai.

• (11 h 50) •

Rappelons qu'au Québec nos revendications ont trouvé écho dans l'avis émis par le Protecteur du citoyen. Dans un avis publié le 17 décembre 2017, les recommandations de cet avis étaient les suivantes : l'abolition pure et simple du délai de prescription en matière d'agression sexuelle et de violence conjugale, le droit rétroactif d'entreprendre un recours juridique pour les victimes d'agression sexuelle et de violence conjugale, la possibilité de pouvoir intenter un nouveau procès pour les victimes qui ont vu leur demande rejetée à cause du délai de prescription. Dans ces conditions, sommes-nous satisfaits du contenu du projet de loi n° 55? Oui. À cet avis du Protecteur du citoyen se sont ajoutées les deux motions adoptées unanimement par l'Assemblée nationale à l'initiative de la députée de Joliette… et du projet de loi privé présenté par la députée de Sherbrooke. À cela il faut ajouter le comité transpartisan mis sur pied par la ministre de la Justice.

Par conséquent, est-ce que les parlementaires de la présente législature sont prêts à adopter le projet de loi n° 55? Nous sommes persuadés que oui. Par souci de cohérence, nous portons également à votre attention la nécessité de réviser, dans une même visée, la Loi d'indemnisation des <victimes d'actes...

M. Richard (Sébastien) : … le comité transpartisan mis sur pied par la ministre de la Justice. Par conséquent, est-ce que les parlementaires de la présente législature sont prêts à adopter le projet de loi n° 55? Nous sommes persuadés que oui. Par souci de cohérence, nous portons également à votre attention la nécessité de réviser dans une même visée la Loi d'indemnisation des >victimes d'actes criminels.

Le combat que nous menons en a été un de longue haleine. Nous pensons qu'au nom de ces efforts, mais surtout au nom de la dignité humaine et au nom de la valeur fondamentale qui se retrouve dans le mot «justice», qui se définit comme suit : «Action par laquelle le pouvoir judiciaire, une autorité, reconnaît le droit ou le bon droit de quelqu'un…», <nous pensons >que le temps est venu maintenant d'agir et d'adopter sans délai le projet de loi n° 55.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment de votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période de questions et d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

Mme LeBel : Écoutez, merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Je doute que j'aurai besoin de 16 minutes parce que c'est quand même… Et ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a bien dit. C'est peut-être juste cinq articles, six articles, mais qui ont un impact majeur, mais, quand même, c'est quand même assez simple dans la mécanique de tout ce qu'on est en train… pas simple dans ses effets, mais simple dans la façon de le faire. Donc, je veux bien recadrer la discussion. Donc, je ne vous demanderai pas si vous êtes satisfaits du projet de loi. Je comprends qu'il répond… Effectivement, vous y avez répondu… Ça répond aux objectifs et aux enjeux : abolit… rétroactif, droit de… la possibilité d'intenter à nouveau un procès. Je pense qu'on a bien cadré puis on a pris le temps…

D'ailleurs, je veux remercier mes collègues, qui ont souligné que j'avais effectivement respecté mon engagement et la motion qui avait été adoptée à l'Assemblée nationale. Je dois vous souligner que j'aurais préféré le faire bien avant. Ce projet de loi là était prêt, mais on a perdu quand même presque trois mois de travaux parlementaires. Et je vous avoue que j'étais très soulagée d'avoir l'opportunité de le déposer avant, et je ne m'attendais pas à ce qu'on ait l'opportunité de l'adopter si rapidement. Je le souhaitais. Mais je suis encore plus ravie du fait que de l'avoir quand même déposé, ce que je considère étant in extremis, dans le sens du calendrier parlementaire, a fait en sorte qu'on a quand même trouvé l'espace… Donc, j'en suis ravie.

Je vais peut-être juste me permettre <de vous… >d'adresser un seul commentaire de votre mémoire. Vous dites : «Par souci de cohérence, on porte également à votre attention la nécessité de réviser, dans une même visée, la Loi [sur l'indemnisation] des victimes d'actes criminels.» Je pense que vous avez eu l'occasion de le voir, dans le budget qui a été présenté, le dernier rassemblement, d'ailleurs, ici, à l'Assemblée, avant l'urgence sanitaire, <qui a été présenté, >où le ministre des Finances a bien voulu m'accorder une mesure de 150 millions justement pour la réforme du régime d'indemnisation de l'IVAC.

Alors, sans vous dévoiler quoi que ce soit, parce que ce n'est pas dans le processus, on y travaille de façon très active. Et j'espère avoir bientôt l'opportunité de présenter des propositions qui pourront être soumises à votre regard sous une forme ou une autre, mais on sera naturellement superintéressés à avoir vos commentaires. Mais on est en processus effectivement de revoir le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui, même s'il est le plus… Je dirais, de façon pragmatique, il est un des plus généreux au <Canada, mais de façon…

Mme LeBel : … mais on sera, naturellement, superintéressés à avoir vos commentaires. Mais on est en processus, effectivement, de revoir le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels qui, même s'il est le plus… Je dirais, de façon pragmatique, il est un des plus généreux au >Canada, mais, de façon pratique, n'atteint pas sa cible.

Donc, il y a quelque chose qui… Quand on a beaucoup d'argent sur la table, et que les effets semblent ne pas être satisfaisants, c'est qu'il faut se requestionner sur la façon dont on utilise ces sommes-là et de la façon dont notre système fonctionne. Donc, c'est ce qu'on est en train de faire. Je veux juste vous dire que la réflexion est sur la table, et non seulement la réflexion est sur la table, mais on m'a donné les moyens de mes ambitions dans le dernier budget, et, jusqu'à présent, le signal que j'ai eu, c'est que ce budget-là était maintenu, malgré ce que nous venons de traverser.

Alors, je voulais juste <vous... >adresser cette question-là. Mais je pense que ma collègue la députée de Les Plaines pourra prendre un peu du temps qu'il nous reste — il nous en reste pas mal d'ailleurs — pour vous adresser quelques questions. Et, si vous avez d'autres commentaires à nous faire que vous n'avez pas eu le temps de faire dans vos remarques préliminaires, ça me ferait plaisir de vous donner le plancher pour être capables de continuer à vous exprimer, là, sur cette question-là, mais je laisse ma collègue, avec votre permission, M. le Président…

M. Richard (Sébastien) : Est-ce que je pourrais réagir rapidement à…

Mme LeBel : Ah! bien oui.

Le Président (M. Bachand) :Juste avant… parce que, si vous ne prenez pas tout votre temps, je pense, ce serait de bon égard de partager le temps avec le reste de la députation, parce qu'il y a des gens qui ont travaillé très fort dans ce dossier-là.

Mme LeBel : Absolument.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, madame…

Une voix : …

Mme LeBel : Oui, oui, mais ce n'est pas…

M. Richard (Sébastien) : M. le Président, est-ce que vous permettriez une réaction rapide, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, pardon, oui.

M. Richard (Sébastien) : Dans un premier temps, sur le libellé du projet de loi, je tiens aussi à informer les membres de la commission que tous les bureaux d'avocats qui représentent des victimes ont tous évidemment regardé très soigneusement ce projet de loi là, et l'avis est unanime à l'effet qu'il est tout à fait satisfaisant. Donc, je voulais aussi ajouter cet aspect-là. Je pense que c'est important de le mentionner.

Évidemment, il est certain que… Évidemment, il n'est pas question de faire le débat sur l'IVAC ici, mais je veux établir que ce projet de loi là fait en sorte que… Et je pense que la députée de Marguerite-Bourgeoys, vu son expertise, l'a très bien exprimé. La difficulté pour une victime d'agression sexuelle, c'est d'en venir à la conclusion que ce qui est arrivé n'est pas de sa faute et qu'elle est une victime.

Et je me permets d'ajouter que, puisque j'ai présidé le CRIPHASE pendant un certain nombre d'années, là, l'organisme bien connu en la matière, le fait de prendre la décision de demander de l'aide, de prendre ensuite la décision d'aller devant les tribunaux, tout ça est un processus qui est extrêmement complexe à mener et, des fois, qui n'aboutit pas. Mais je me permets de faire la remarque suivante, puis là je prends mon chapeau d'enseignant, là.

On parle souvent des problèmes de comportement dans les classes et les difficultés que notre métier peut avoir. Je veux tout simplement établir que, si on regarde les chiffres que j'ai mentionnés, sur le un sur six pour les garçons, dont 90 % avant 18 ans, et un sur trois chez les filles, quand on est dans une classe de 30 élèves, là, ça en prend juste cinq ou six, là, pour vraiment faire éclater l'ordre, et je peux vous dire que… Compte tenu de mon propre vécu en la matière, permettez-moi de dire que je suis capable d'avoir des soupçons assez précis sur ce qui les amène à avoir ce genre de comportement là.

Alors donc, lorsque je <dis, dans le mémoire…

M. Richard (Sébastien) : ... chez les filles, quand on est dans une classe de 30 élèves, là, ça en prend juste cinq ou six, là, pour vraiment faire éclater l'ordre. Et je peux vous dire que, compte tenu de mon propre vécu en la matière, permettez-moi de dire que je suis capable d'avoir des soupçons assez précis sur ce qui les amène à avoir ce genre de comportements là.

Alors donc, lorsque je >dis, dans le mémoire, qu'il s'agit d'un véritable problème de santé publique, je pense qu'il faut voir ça de façon très, très, très globale et de voir tous les effets collatéraux qui accompagnent ce genre de choses là, que ce soit dans les familles ou dans la vie de tous les jours, notamment à l'école, parce que ces élèves-là ont tellement de colère en eux, qu'ils ont tellement le besoin de l'exprimer, une rage au fond d'eux, qu'ils oublient que l'école est leur moyen, pour eux, de s'en sortir. Alors, je pense qu'il serait très important d'avoir cette perspective-là dans une perspective plus globale, parce qu'invariablement c'est quelque chose qui ferait en sorte qu'on se retrouverait avec beaucoup moins de victimes.

Soit dit en passant, il y a un organisme, qui s'appelle le SHASE-Estrie, dans la circonscription de Sherbrooke, qui, apparemment… Je ne le savais pas, mais il y a beaucoup de maisons de transition, apparemment, dans la région de Sherbrooke. Et donc ils ont souvent eu l'occasion de recevoir de ces personnes-là et ils en sont venus à la conclusion que 50 % des hommes, dans ce cas-ci… parce que, pour les femmes, il faudrait voir si le chiffre est valable, mais 50 % des hommes qui se retrouvent incarcérés, un jour ou l'autre, ont été victimes d'agression sexuelle dans leur enfance. Donc, on voit qu'à la base une victime devient aussi une victime du système, d'une certaine façon.

Alors donc, je pense que c'est vraiment important <que>, comme débat de société, qu'on réalise que, si ce projet de loi là est un pas en avant important… Je ne saurais le dire avec autant de... avec beaucoup plus d'éloquence que ce que je tente de faire, mais je pense qu'il faut constater que c'est le premier pas d'un ensemble de pas qui doivent être portés pour qu'on fasse en sorte que cette souffrance collective qui existe, et qui est non dite, et cachée très souvent, puisse enfin éclore et qu'on puisse vraiment passer à autre chose.

Mme LeBel : Bien, peut-être avant de passer la parole à ma collègue la députée de Les Plaines… Effectivement, vous avez raison. Il n'y a personne qui pense que c'est la fin du chemin ici. C'est quand même une action qui était nécessaire, et un pas dans la bonne direction, puis je pense qu'il faut le dire. D'ailleurs, le comité… Comme je vous parlais tantôt, le comité duquel nous faisons, toutes les quatre, partie, qui se penche… bon, c'est sûr qu'on est dans l'accompagnement, sous le système de justice, au sens large… se penche aussi sur la question. La réforme de la loi sur l'IVAC, qui est l'indemnisation des victimes d'actes criminels, est aussi, je dirais, un levier d'action pour permettre l'ouverture… Donc, je veux simplement vous rassurer qu'on n'est pas à la fin du chemin. On en est au début, donc, mais merci de souligner que ce pas-là est quand même un pas important, là. Il faut le mentionner.

M. Richard (Sébastien) : Très important.

Mme LeBel : Mais je vais laisser ma collègue, qui avait quelques, peut-être, commentaires ou questions à vous poser… Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. En fait, quand j'ai lu votre mémoire… Vous savez certainement qu'il y a une commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs qui est en cours actuellement. On tire à la fin, là, dans le rapport qui va être livré bientôt. Évidemment que ça m'a ouvert la porte, quand j'ai vu cette portion-là de votre mémoire… Sans en faire le débat, parce que ce n'est pas le... On sait, le projet de loi est quand même... Je pense qu'il y a une belle unanimité autour… On va le faire article par article. On va tout écouter vos recommandations également. Mais, sans en faire le <débat, sur l'IVAC, quelles sont les grandes lignes qu'il faudrait... sur lesquelles...

>

<17949 Mme Lecours (Les Plaines) : …sans en faire le débat, parce que ce n'est pas le... On sait, le projet de loi est quand même... Je pense qu'il y a une belle unanimité autour… On va le faire article par article. On va tout écouter vos recommandations également. Mais, sans en faire le >débat, sur l'IVAC, quelles sont les grandes lignes <qu'il faudrait... >sur lesquelles il faudrait travailler éventuellement? Parce que, oui, le ministère, il travaille. Si vous nous donnez quelques petits indices, ils vont peut-être, justement, là... Il va y avoir un mémoire éventuellement, on en convient, mais quelles seraient les grandes pistes d'action?

M. Richard (Sébastien) : Là, je mets mon chapeau d'ancien président du CRIPHASE. Soit dit en passant, là, notre regroupement, hein, c'est le Regroupement québécois des CALACS, la Fédération des maisons d'hébergement, le Regroupement des organismes Espace et le CRIPHASE, en plus des avocats éminents que vous savez, Mes Marc Bellemare et Alain Arsenault. Donc, je veux établir que, si ces organismes-là se sont exclus du processus, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas intéressés, c'est parce qu'on parle en leur nom.

Mme LeBel : ...ils sont tous nommés.

M. Richard (Sébastien) : Exact, exact. À partir du moment où une démarche est faite pour décider d'affronter ce qu'on a tenté de camoufler pendant trop longtemps, en pensant qu'on serait capables de passer à côté de ça sans… en tentant de l'éviter, alors que ce n'est pas possible... Moi, je n'ai jamais eu à faire avec l'IVAC à titre personnel, mais j'en connais beaucoup qui ont dû y faire face. Et ce que je comprends de ça, c'est que le processus, qui se veut simple, devenait très rapidement très compliqué, ne serait-ce que pour avoir accès à un professionnel, pour être... Enfin, tous les gens qui sont passés par là, très souvent, étaient ou pas crus, ou, sinon, il y avait beaucoup d'entraves au processus.

Alors, lorsque la ministre dit que c'est bien beau d'avoir de l'argent, encore faut-il que ce soit fonctionnel dans sa façon de fonctionner, mais c'est exactement ça, là, on est exactement là. Alors donc, c'est pour ça que… Ce que je vous dirais bien simplement, c'est que je pense que l'IVAC, comme, probablement, un certain nombre d'organismes gouvernementaux qui, des fois, oublient leur mission, fait en sorte qu'effectivement on en oublie la personne qui est au coeur de ça, et je pense que, de ce point de vue là, la révision sera la bienvenue.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, je pense que vous... oui.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver en commission, là, ça faisait un petit moment, même chose pour les collègues. Je vous salue tous. Et merci de votre témoignage.

Moi, je serais peut-être intéressé, là… Vous ne l'avez pas nécessairement abordée, là, mais la question de l'article... Le nouvel article qu'on ajoute au Code civil, le 2853.1… Donc, l'excuse ne peut constituer un aveu, mais on permet, dans le fond, le nouveau volet des excuses. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion peut-être d'avoir une réflexion par rapport à ça. Est-ce que, pour les victimes, ce volet-là est important? Il était demandé? Puis est-ce que ça peut amener un baume, évidemment, pas une réparation complète, mais un certain baume, le fait qu'il y ait ces excuses-là puis que ça ne soit pas un aveu? Je veux peut-être vous entendre sur cette portion-là du projet de loi.

M. Richard (Sébastien) : M. Lessard pourra compléter, mais je veux donner un exemple extrêmement concret, là, de ça.

Le premier recours collectif contre la Congrégation de Sainte-Croix se termine par une entente hors cour, O.K.? Donc là, évidemment, je fais <grâce du processus. J'ai écrit un livre...

M. Lévesque (Chapleau) : ...réparation complète, mais un certain baume, le fait qu'il y ait ces excuses-là puis que ça ne soit pas un aveu? Je vais peut-être vous entendre sur cette portion-là du projet de loi.

M. Richard (Sébastien) : M. Lessard pourra compléter, mais je veux donner un exemple extrêmement concret, là, de ça. Le premier recours collectif contre la congrégation de Sainte-Croix se termine par une entente hors cour, O.K.? Donc là, évidemment, je fais >grâce du processus. J'ai écrit un livre là-dessus si jamais ça vous intéresse. Mais je veux tout simplement établir que, dans ce processus-là, lorsqu'arrive le moment où on reçoit nos indemnités, il a été prévu qu'une lettre d'excuse accompagnait ce chèque-là, avec la signature du supérieur provincial de la congrégation. Évidemment, compte tenu que c'était un recours civil, il n'avait pas le goût d'écrire quelque chose qui allait les incriminer pour des poursuites au criminel, n'est-ce pas? Alors donc, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, c'était quelque chose de tout à fait sibyllin, qui avait été fortement influencé par la firme de relations publiques. Donc, quand on regarde cette lettre-là, on part à rire, O.K.?

Alors donc, je pense que la signification... Puis, ça aussi, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys en a parlé. Si je me fie à ma propre expérience, si mon agresseur avait accepté de s'excuser sincèrement, je suis à peu près convaincu que je ne serais pas ici en ce moment, parce qu'il n'y aurait peut-être même pas eu de recours collectif, O.K.? Généralement, toutes les entreprises juridiques qui sont prises sont dues au refus systématique de l'agresseur de reconnaître ce qu'il a fait.

Et donc, à ce moment-là, ça devient une réaction en chaîne. Alors, on va voir des avocats. On fait... C'est tout ça, là, O.K., alors… Et évidemment ces gens-là, évidemment, à partir du moment où l'excuse deviendrait un aveu, donc, qui serait susceptible d'être retenu contre eux, bien, c'est certain qu'aussi, objectivement, ça désincite un peu aussi à exprimer une excuse, hein? Donc, ce n'est pas banal, là, cet article-là.

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être, également, là, sur le délai de trois ans qui va être permis, dans le fond, avec l'adoption du projet de loi, sur le fait de... les jugements qui ont déjà eu lieu pour certaines personnes en lien avec justement le délai de prescription qui était passé, puis on permettrait, dans le fond, un retour sur la chose jugée, est-ce que, pour vous, ce délai-là, trois ans, est un délai qui est raisonnable pour... Bon, dans le fond, on s'aligne un peu avec le délai normal de prescription de trois ans prévu au Code civil, puis, dans le cas de la chose jugée, êtes-vous à l'aise avec ça?

M. Lessard (Roger) :…trois ans, là. Premièrement, il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont impliquées, je veux dire, qui ont eu un procès puis qui ont été déboutées à cause du délai de prescription. On en connaît deux. Je ne sais pas si tu en connais d'autres, toi…

M. Richard (Sébastien) : Bien, je pense qu'il y a des causes qui n'ont tout simplement pas été amenées devant les tribunaux, parce que les avocats ont dit : On ne perdra pas notre temps.

M. Lévesque (Chapleau) : …de ce délai, là, je lisais votre mémoire, ça m'a sidéré de voir… des gens restent… la moyenne, 43 ans, 45 ans, là, avec ça, là, en eux. Puis effectivement il fallait amener… du moins, annuler ce délai de prescription là pour pouvoir permettre à toutes ces personnes-là d'avoir accès aux tribunaux puis pouvoir obtenir justice. Donc, c'est une révélation.

M. Richard (Sébastien) : Dans le recours collectif contre Sainte-Croix, évidemment, on avait... j'ai eu à, évidemment, échanger beaucoup avec nos avocats, et il y en a un d'entre eux dont je me <fais le...

M. Lévesque (Chapleau) : ... annuler ce délai de prescription là pour pouvoir permettre à toutes ces personnes-là d'avoir accès aux tribunaux puis pouvoir obtenir justice. Donc, c'est une révélation.

M. Richard (Sébastien) : Dans le recours collectif contre les Sainte-Croix, évidemment, on avait... j'ai eu à, évidemment, échanger beaucoup avec nos avocats. Et il y en a un d'entre eux dont je me >fais le devoir de signaler... de citer la phrase qui suit, parce qu'évidemment il en a reçu plusieurs dans son bureau, puis il me disait : Tu sais, Sébastien, une agression sexuelle, c'est l'assassinat d'une âme, O.K., le corps fonctionne, mais l'âme est morte très souvent.

Alors donc, si vous… Je parlais de pensée globale, là, sur cet aspect-là. Si on s'intéressait au phénomène de l'itinérance, je suis tout à fait convaincu qu'on ne serait pas très loin du 100 % de victimes d'agression sexuelle. Alors donc, quand on dit... Vous savez, je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure par rapport à la classe, O.K.? Vous imaginez bien que, moi, quand j'ai été agressé sexuellement, c'est certain que j'ai eu des comportements erratiques en classe, là. Il n'y a pas de doute. Qu'est-ce que ça donne, concrètement, comme résultat, c'est que, tout de suite, ah! c'est le tannant, ah! c'est celui qu'on va punir, ah! c'est celui... On ne va jamais se poser la question : Mais pourquoi il a ça, qu'est-ce qui l'amène à avoir ce type d'action là? Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Or, si, effectivement, le fait qu'à partir de maintenant on n'aura plus à se buter à ce que j'appelle une technicalité comme le délai de prescription, le chronomètre, là, on va peut-être pouvoir commencer à parler de la problématique dans sa globalité plus pointue. Et je ne vous cacherai pas que moi, je commence à donner des témoignages dans l'école où j'enseigne, là, puis, à chaque fois, il y en a un, là, il y en a un ou une, là, qui réagit. On dit : O.K., parfait, là, on vient de détecter quelqu'un. Mais, là encore, faut-il... Est-ce que l'agression sexuelle a lieu dans la famille de l'élève? Si c'est ça, vous imaginez toute la délicatesse que représente une intervention dans ce contexte-là, n'est-ce pas?

Alors, ce n'est pas... C'est vraiment quelque chose d'extrêmement complexe comme problématique, et c'est pour ça que, comme je vous dis, à partir du moment où il y a une volonté d'agir, et qu'on permet d'éviter de mettre des freins inutiles, comme ce qu'on fait par le projet de loi n° 55, bien là on va... Vous voyez que, déjà, la discussion qu'on a depuis tout à l'heure, elle porte finalement assez peu sur le projet de loi, n'est-ce pas? Elle parle de la problématique, et ça démontre le besoin que nous avons tous d'échanger là-dessus pour qu'on puisse sortir de cette complicité du silence qui existe encore beaucoup trop souvent dans ce genre de situation là.

Et j'ajouterais un dernier élément. Beaucoup de gens considèrent qu'avec la baisse de la pratique religieuse on a réglé le problème. Faux, il y a autant d'agressions sexuelles maintenant qu'il y en avait à l'époque des communautés religieuses. C'est juste qu'elles s'expriment par d'autres personnes. Alors, ça aussi, il faut être très lucide là-dessus. La notion de prévention fait en sorte que, si… Lorsqu'un jeune, on constate qu'il a des problèmes, et que, tout de suite, on aide ce jeune-là, et que, grâce à ça, il ne suicidera pas, il va compléter son secondaire, il va constater rapidement qu'il n'est pas la cause de ce qui est arrivé, ces trois ingrédients-là font en sorte que cette personne-là va pouvoir devenir un adulte normal.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis on va pouvoir sauver son âme, comme vous dites.

M. Richard (Sébastien) : Et on va pouvoir sauver son âme, comme le dit si bien Luc de Larochellière dans sa très belle chanson.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est vrai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

M. Richard (Sébastien) : Est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Bachand) :…juste parce que, pour le <temps, on va aller...

M. Richard (Sébastien) : ...qu'il n'est pas la cause de ce qui est arrivé, ces trois ingrédients-là font en sorte que cette personne-là va pouvoir devenir un adulte normal.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis on va pouvoir sauver son âme, comme vous dites.

M. Richard (Sébastien) : Et on va pouvoir sauver son âme, comme le dit si bien Luc de Larochellière dans sa très belle chanson.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est vrai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

M. Richard (Sébastien) : M. Lessard, est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Bachand) : Juste parce que, pour le >temps, on va aller... Vous allez avoir la chance de répondre.

• (12 h 10) •

Mme David : Bien, écoutez, je trouve ça extrêmement important et intéressant, tout ce que vous apportez. Je voulais revenir sur deux aspects. Un qui me revenait, c'est… Quand j'ai commencé ma carrière de professeure à l'université, un de mes premiers sujets de recherche, c'était la prostitution juvénile, mais chez les garçons, ce qui était très peu étudié à l'époque, très peu.

M. Richard (Sébastien) : Oui, tout à fait.

Mme David : Et je me souviens d'avoir passé des nuits dans le Eparc La Fontaine, parce que c'est là qu'ils se tenaient pour trouver des clients, évidemment, je vois encore... je nous vois encore assis, moi et mon collègue chercheur, et c'était la façon de les rejoindre. Entre des clients, ils venaient nous parler, puis là on faisait des entrevues qualitatives, quantitatives. Et ce qui m'a le... Ce que j'ai toujours retenu, ce que plusieurs jeunes nous ont dit, jeunes garçons, c'est : Tu sais, tant qu'à être abusé sexuellement, on est aussi bien d'être payé, hein, aussi bien être payé, au moins je reprends le contrôle, puis, sais-tu quoi, je fais de l'argent avec ça, puis, ma nuit, je fais 200 $, puis là, au moins, j'aurai choisi l'abus sexuel, d'une certaine façon, et j'aurai fait de l'argent. C'était une sorte de vengeance. Ça, ça s'appelle, en psychologie, l'identification à l'agresseur. Bien, ils ont compris vite, eux autres, cette notion-là. Ils me l'ont enseignée.

Et, après ça, quand j'ai vu beaucoup, beaucoup de jeunes femmes aussi, mais de tous les âges, mais des jeunes femmes prostituées, ou de toutes sortes, au Tribunal de la jeunesse, bien, ce n'est pas compliqué, c'était à peu près tout le monde qui avait eu des abus sexuels. Et ces femmes-là étaient comme… Effectivement, le corps suivait, mais l'âme ne suivait plus du tout. Puis, pour réactiver cette âme-là, bien, il faut que quelque chose s'apaise dans cette âme-là.

Mais ce qui m'a frappé dans votre mémoire, entre autres, là... Et les gens... C'est dur à comprendre que ça prenne en moyenne 43 ans pour dire : Bien là, d'abord, peut-être que ça m'a vraiment, là, beaucoup plus marqué, et marqué tous mes choix de vie beaucoup plus que je le croyais. Puis, après ça, encore faut-il aller en parler. On dit que, souvent, arriver en thérapie, c'est la moitié du chemin, puis, l'autre moitié, c'est d'accepter pourquoi on a pu venir et qu'est-ce qui nous a fait mal, c'est d'accepter d'avoir mal aussi, d'avoir très mal.

Et, quand vous dites 43 ans, puis que les gens peuvent avoir plus de 80 ans, moi, je veux que vous me parliez un peu plus de ces gens que vous avez... ou que vous fréquentez encore, des gens qui ne sont plus nécessairement très jeunes, mais dont le passage du temps n'a pas fait d'effet du tout, et qui sont aussi traumatisés qu'avant, et pourquoi ce projet de loi là va changer quelque chose, parce qu'on pourrait dire : 82 ans, franchement, là, tu as vécu depuis...

M. Richard (Sébastien) : On le porte depuis longtemps.

Mme David : ... 70 ans avec ça, là, ce n'est pas <vrai que ça va te... J'aimerais ça...

Mme David : ...n'a pas fait d'effet du tout et qui sont aussi traumatisés qu'avant. Et pourquoi ce projet de loi là va changer quelque chose? Parce qu'on pourrait dire : 82 ans, franchement, là, tu as vécu depuis...

M. Richard (Sébastien) : On le porte depuis longtemps, hein?

Mme David : ... 70 ans avec ça, là, ce n'est pas >vrai que ça va te... J'aimerais ça que vous nous en parliez pour le bénéfice des gens qui sont peut-être un peu incrédules.

M. Richard (Sébastien) : Certainement. Lorsque moi, j'ai été agressé sexuellement par mon agresseur, le discours qui a suivi l'agression était le suivant : Tu es un garçon exceptionnel, je parle à toi comme si je parlais à un adulte, si tu en parlais, les autres ne comprendraient pas, donc tu es aussi bien de garder ça… ça va être notre secret à nous. Donc, ça veut dire que c'est le conditionnement au silence. Quand ça... Et ça, dans mon cas, ça s'est fait de façon subtile par une manipulation, mais certainement que, dans votre pratique, vous avez vu des gens qui ont été conditionnés par l'intimidation puis par la violence. Alors : Tu te tais ou...

Alors donc, briser ce silence-là est extrêmement complexe, parce qu'aussi, par définition, l'agression sexuelle, elle a lieu dans un endroit clos, sans témoin. Alors, quand ça a eu lieu, on est convaincus qu'on est les seuls au monde à qui c'est arrivé. Donc, ça signifie que, lorsqu'on se retrouve en groupe avec des personnes : Ah! toi aussi, ah! toi aussi, lequel qui... Donc, ça devient une espèce de découverte, de voir que, finalement, ce qui semble être un acte isolé est, en fait, beaucoup plus répandu que ce qu'on voudrait.

Alors, quand on est dans un contexte d'une société laïcisante, comme la nôtre maintenant, c'est une chose, mais, quand on avait le poids de l'Église, comme notre histoire récente l'a subi… Moi, je peux vous dire que je me souviens très bien d'un membre de notre recours collectif, qui, après avoir été agressé, est allé voir ses parents et lui dire que j'ai été abusé par un religieux. Alors, deux claques sur la gueule, va-t'en dans ta chambre, on ne dit pas ça d'un prêtre. Donc, ça veut dire que cette personne-là avait été agressée par quelqu'un de signifiant, c'est-à-dire un enseignant qui aurait dû le protéger, et ses parents décidaient de participer à cette complicité du silence pour ne pas déshonorer une institution. Ai-je besoin de vous dire que cette personne-là ne s'en remettra jamais?

Alors donc, c'est pour ça que la... <Alors… >Et, pour arriver sur les personnes plus âgées, je me souviens très bien d'avoir rencontré un homme qui m'a dit... C'est un homme qui avait 70 ans et plus, là, O.K., au moment du premier recours, et il m'a dit : Vous êtes la première personne à qui j'en parle. Et sa femme était à côté de lui quand il m'en a parlé, O.K.? Donc, ça signifie qu'il n'avait jamais... <Il n'avait jamais... >Vous êtes psychologue. Vous savez très bien à quel point l'intimité, elle est aussi dans la relation interpersonnelle, n'est-ce pas, au-delà que dans l'aspect physique de la chose.

Alors, imaginez ce manque qu'il y avait dans cette relation-là. Il n'en avait jamais parlé à ses enfants. Il en parlait à moi pour la première fois. Je l'ai référé à nos avocats. Il n'a même pas été capable de dire ce qui est arrivé à nos avocats. Donc, il n'a pas fait partie des gens indemnisés. Je pense que, compte tenu de votre pratique, vous êtes... Je ne fais qu'ajouter à des choses que vous savez déjà, mais je pense qu'effectivement c'est important de le mentionner.

Mme David : Et plusieurs de nos collègues qui étaient là en 2017 avec le #metoo… et je me souviens que ça été vraiment très éprouvant pour toutes les femmes et les hommes qui ont justement dévoilé des <agressions...

M. Richard (Sébastien) : ... effectivement c'est important de le mentionner.

Mme David : Et, plusieurs de nos collègues qui étaient là, en 2017, avec le #metoo, et je me souviens que ça été v raiment très éprouvant pour toutes les femmes et les hommes qui ont justement dévoilé des >agressions sexuelles. On parle beaucoup des religieux, mais on s'est rendu compte… Et, vous l'avez dit, avec une société plus laïque aussi, il n'y avait pas que les religieux. Il y a eu... Que dire de l'inceste? Quand vous dites «déshonorer une institution», bien, déshonorer une famille aussi, déshonorer...

Alors, on a beaucoup parlé de reprendre la liberté de parole puis de s'aider comme ça, mais, quand vous dites : Il faut absolument laisser à ces personnes-là le pouvoir de pouvoir se faire entendre, et tout ça… Et vous venez dire : Cette personne-là ne s'est pas rendue jusque-là. Avez-vous l'impression qu'un projet de loi comme ça va pouvoir peut-être permettre à des gens qui n'ont jamais osé le faire de le faire plus ou si ce coffre-fort va rester fermé même à sa femme, ses enfants, sa famille, parce qu'il s'est fermé probablement à lui-même, ce coffre-fort, aussi? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que c'est un peu ça qu'on cherche à travers ce projet de loi, que des gens puissent enfin libérer leur propre parole, mais on sait bien qu'il y en a qui vont mourir avec leur secret.

M. Lessard (Roger) : Oui, il y en a qui vont mourir, c'est sûr. Moi, je pense que ça va aider certaines personnes, par mon expérience, parce que moi, j'aimerais me présenter un petit peu : Roger Lessard. Je n'ai pas été victime. Et souvent les journalistes ont mis dans le journal que j'étais une victime, mais je n'ai pas été une victime. C'est que j'ai pris ma retraite il y a 10 ans et j'étais dans l'enseignement. J'étais directeur d'école.

Et puis j'ai fait venir un de mes amis pour m'aider, là, à la maison et j'ai appris qu'il avait été abusé. C'est un ami d'enfance. Il avait été abusé sexuellement quand il était jeune par le prêtre. Et on a fait une petite enquête puis on s'est aperçus que le prêtre en avait abusé six dans le petit village. Il avait été transféré dans un autre village, où est-ce qu'il y avait deux autres victimes, etc. Ça fait que, là, j'ai dit : Bien, on va essayer de voir qu'est-ce qu'il y a pour nous aider, et on s'est vite aperçus que le délai de prescription était un barrage, et ça, ça fait déjà 10 ans.

Et il y a des personnes qu'on a rencontrées ici. J'ai rencontré Mme Labrie. J'ai rencontré Mme Hivon. On a rencontré Mme Stéphanie Vallée. On a travaillé là-dessus pendant des années. J'ai accompagné ces victimes-là, et vous pouvez être sûrs que, les victimes, le plus grand espoir qu'ils ont, c'est le dépôt du projet de loi, là, de Mme LeBel. Puis je peux vous dire qu'il y en a qui ne dorment presque pas, là, depuis jeudi passé, et leur plus grande inquiétude, c'est que ça ne soit pas adopté, là, <bientôt...

M. Lessard (Roger) : ... les victimes, le plus grand espoir qu'ils ont, c'est le dépôt du projet de loi, là, de Mme LeBel. Puis je peux vous dire qu'il y en a qui ne dorment presque pas, là, depuis jeudi passé, et leur plus grande inquiétude, c'est que ça ne soit pas adopté, là, >bientôt.

C'est sûr qu'aux États-Unis... Je voulais vous parler un petit peu… au niveau des États-Unis. C'est moi qui a sorti les statistiques, là, dans le mémoire. Quand j'ai commencé à suivre ça, là, en 2010, et je suis ça sur un site Web qui s'appelle Abuse Tracker, c'est une revue de presse, il y avait juste 18 États aux États-Unis qui avaient aboli le délai de prescription. Puis là il y en a 46

Et il y a quelque chose qui se fait à chaque fois qu'on abolit le délai de prescription aux États-Unis. Il y a une sorte de service d'accompagnement pour les victimes, qui respecte la confidentialité, etc. Il y a une publicité qui se fait. Dernièrement, c'était à New York, là, qui... dans l'État de New York, il y a une publicité qui se fait, qui dit : Regardez, vous n'êtes plus prescrits… Souvent, des fois, ils ouvraient une fenêtre ou des choses comme ça : Vous n'êtes plus prescrits, appelez-nous, etc. Parce que les victimes qui attendent depuis 10 ans, là, vont dire : Qu'est-ce que je fais?

Je veux dire, moi, je pense qu'il y a un effet d'entraînement. Je ne dirais pas que... Je sais que Mme Sonia LeBel disait qu'il n'y aurait pas une trâlée de poursuites, mais c'est sûr qu'il y a des personnes qui ont vécu des agressions sexuelles, qui n'ont pas voulu en parler, puis, quand ils vont voir qu'il y en a d'autres, ça se pourrait très bien qu'ils demandent d'avoir accès à la justice pour que leur agresseur soit confronté.

M. Richard (Sébastien) : …un court complément de réponse. Depuis le début de ce débat-là, et, ça, je l'ai dit souvent puis je veux le répéter, les médias ont joué un rôle très important, mais vraiment très important, en permettant à des gens de témoigner et de se faire entendre.

Et, pour un exemple, je vais encore référer à mon propre vécu. Lorsqu'en septembre 2010, l'émission Enquête, à Radio-Canada, avait fait un reportage assez complet, là, sur la réalité, là, des communautés religieuses, auquel j'avais participé, dès le lendemain, les téléphones sonnaient partout, là, O.K., chez les avocats, au CRIPHASE, les organismes pour hommes, là.

• (12 h 20) •

Alors donc, pour répondre plus directement à votre question, je pense qu'à partir du moment où un certain nombre de personnes vont entamer ce genre de processus là et qu'on verra que, comme on va pouvoir discuter sur le fond, bien, ça veut dire qu'on va pouvoir aller au fond des choses et que, donc, la victime a la chance d'être reçue et d'être crue par la cour, je pense que cet effet-là va faire en sorte que les autres vont dire : Ah! tiens, bien, peut-être, moi aussi, à ce moment-là…

Donc, je pense que c'est l'effet d'entraînement qui devient très important. Et c'est d'ailleurs l'intérêt de la procédure du recours collectif, c'est qu'il y a aussi des gens qui sont prêts à porter plainte, mais qui sont très mal à l'aise à l'idée de devoir témoigner et de devoir s'exprimer là-dessus devant... avec interrogatoire et contre-interrogatoire, parce que, ça aussi, ce n'est pas toujours évident. Alors, à partir du moment où ce recours-là permet de regrouper des gens, bien, il y a des gens qui se sentent à l'aise de pouvoir aussi s'intégrer dans un groupe qui le fait. Ça aussi, ça <brise...

M. Richard (Sébastien) : ...sont prêts à porter plainte mais qui sont très mal à l'aise à l'idée de devoir témoigner et de devoir s'exprimer là-dessus devant... avec interrogatoire et contre-interrogatoire parce que ça aussi, ce n'est pas toujours évident. Alors, à partir du moment où ce recours-là permet de regrouper des gens, bien, il y a des gens qui se sentent à l'aise de pouvoir aussi s'intégrer dans un groupe qui le fait. Ça aussi, ça >brise l'isolement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Vraiment, merci d'avoir parlé des dommages collatéraux qui suivent souvent les agressions sexuelles, qui se font sentir dès l'enfance puis tout au long de la vie. J'aimerais ça que vous nous disiez quelles seraient, d'après vous, les prochaines étapes. Qu'est-ce qu'on devrait faire, après l'adoption de ce projet de loi là, pour mieux soutenir les victimes? Puis est-ce qu'il y a quelque chose en particulier, de votre point de vue, pour les victimes mineures?

M. Richard (Sébastien) : Moi, je pense que... Je reviens à ce que j'ai dit tantôt, là. Votre question me permet d'approfondir un peu plus. À partir du moment où une victime est conditionnée au silence après avoir été agressée sexuellement, ça veut dire que c'est le reste de sa vie qu'on hypothèque. Compte tenu du fait qu'on a une école obligatoire, ça veut dire que, ce jeune-là, on va nécessairement… À l'école, il va se passer quelque chose. On va voir un changement de comportement, un changement d'attitude. À une certaine époque, on disait : Ah! c'est la crise d'adolescence. Bon, d'accord, ce n'est pas ça. D'accord, on s'entend, là, c'est vraiment autre chose.

Alors, à partir du moment où on en vient à constater ce genre de chose et que, là, on s'assure d'avoir sur place des gens qui ont la formation... parce que ça aurait été intéressant de discuter de ça un petit peu plus avant avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais je peux vous dire que, quand j'étais président du CRIPHASE et quand j'ai moi-même eu recours à ces services-là, j'entendais beaucoup de gens qui nous disaient : Enfin, j'ai quelqu'un qui me comprend.

Ça veut dire que, même chez les spécialistes des relations d'aide, psychologue, travailleur social, et tout, et tout, il y en a plusieurs qui, encore aujourd'hui, ne savent pas traiter une victime d'agression sexuelle. Donc, ça signifie qu'il faut s'assurer d'avoir des gens qui ont la compétence pour constater, parce que, même à l'école : Comment ça va, as-tu des problèmes de drogue, est-ce que tes parents vont bien?, on va poser toutes les questions possibles et imaginables, mais on ne posera jamais celle-là.

Donc, à partir du moment où ça fait partie de l'ensemble des facteurs possibles, et qu'on a des gens compétents pour dire : Il y a ça à détecter, et que, tout de suite, on va amener cette personne-là à consulter quelqu'un qui va lui dire : Regarde, tu es une victime, ce n'est pas de ta faute, ce qui est arrivé, alors là on va t'aider, puis là ensuite on va passer à autre chose, je suis convaincu que cette petite phrase là que je viens de vous dire pourrait sauver des fortunes au trésor public en procédures juridiques, en incarcérations, en hospitalisations, en médicaments. Je suis absolument convaincu qu'il y a là une manne financière pour l'État, accompagnée d'un énorme bien-être pour les victimes du futur.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît.

M. Lessard (Roger) :…que Mme Lebel a mis sur pied, le comité d'experts, j'ai su qu'il était pour rendre un rapport au mois de septembre?

Mme LeBel : …

M. Lessard (Roger) : Oui? Bon.

Mme LeBel : On y travaille très fort, toutes les quatre ici, donc.

M. Lessard (Roger) : Je me posais la question. Ce comité-là, est-ce que... Ça va être nouveau pour eux autres, là, l'abolition du délai de prescription. Est-ce qu'ils <peuvent...

M. Lessard (Roger) : ...j'ai su qu'il était pour rendre un rapport au mois de septembre?

Mme LeBel : On espère.

M. Lessard (Roger) : Oui, bon.

Mme LeBel : Mais on y travaille très fort, toutes les quatre, ici, donc.

M. Lessard (Roger) : Je me posais la question : Ce comité-là, est-ce que... Je veux dire, ça va être nouveau pour eux autres, là, l'abolition du délai de prescription. Est-ce qu'ils >peuvent penser peut-être à un moyen... parce qu'on parle d'accueil des victimes, là, au niveau de ce comité d'experts là. Est-ce qu'il y aurait moyen peut-être qu'il pourrait se pencher sur la possibilité de, je ne sais pas, une ligne téléphonique ou encore...

Mme LeBel : Bien…

Le Président (M. Bachand) :…le temps est écoulé.

Mme LeBel : Oui, je le sais puis je ne veux pas voler... mais ma collègue aurait pu le faire aussi. Si on parlait de l'accompagnement des victimes, surtout d'agression sexuelle, il y a maintenant Juripop, là, qu'on a mis en place, avec la mesure de 2,6 millions, mais ils se penchent sur l'accompagnement au sens général. Puis, pour nous, le système de justice, toutes les quatre, notre définition, ce n'est pas les tribunaux, c'est le système de justice dans son sens large. Donc, ça peut peut-être répondre à votre question, mais ma collègue peut en faire un petit bout. Je m'excuse. Je ne voulais pas vous voler de votre temps, députée de Sherbrooke.

Le Président (M. Bachand) : Merci, mais je dois passer la parole à la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, je suis très heureuse de vous entendre. Vous avez vraiment été au coeur de ce combat-là. Et je suis très heureuse qu'enfin on passe à cette dernière étape. Il y a eu d'autres étapes avant, mais la boucle n'était pas bouclée pour aller jusqu'au bout et permettre à tout le monde… dont ces cas très tristes là font partie.

Je voulais savoir… Très techniquement, sur la question... Ça été abordé rapidement par mon collègue, mais la question, donc, du trois ans pour la succession, c'est quelque chose avec quoi vous êtes confortables et vous n'avez aucune crainte qu'on puisse échapper… Par exemple, si je pense aux prêtres pédophiles, de ce point de vue là, la ministre l'a déjà expliqué, mais je veux juste avoir votre niveau de confort avec ça.

M. Richard (Sébastien) : À partir du moment où on a l'opportunité de faire ce nécessaire retour en arrière… c'est ce qu'on voulait. Alors, maintenant, quant à la limite de temps, bien, c'est sûr que, de toute façon, le temps passant, la probabilité d'y avoir recours diminue. C'est un aspect mathématique, là. Mais, à partir du moment où l'opportunité est donnée, je pense qu'on fait un pas majeur, parce que... et je pense que ça englobe l'ensemble des questions qui m'ont été posées jusqu'à maintenant, c'est qu'à partir du moment où on donne l'opportunité… On donne l'opportunité de faire en sorte que se produisant… c'est qu'il y ait une discussion publique, au travers des médias et des discussions qu'on peut tous avoir, pour faire en sorte : Bien oui, tu peux le faire, bien oui, c'est possible, oui, c'est... À partir du moment où on dit ça, là, ne serait-ce que ça, c'est un énorme changement, parce que, jusqu'à encore maintenant, tant que le projet de loi n'est pas adopté, ah! ça va te causer du trouble, ne fais donc pas ça, essaie donc d'oublier. C'est ça qu'on est en train de transformer, là, par le projet de loi n° 55, c'est le fait de dire : Oui, va rechercher ta dignité, oui, confronte ton agresseur. Je pense que c'est tout dire.

Mme Hivon : O.K. Puis, pour l'aspect... Je veux poursuivre dans la même veine que ma collègue de Sherbrooke. Vous avez dit, de manière très éloquente, puis je pense que c'est important que ça soit beaucoup plus connu… que vous diriez qu'il y a un pourcentage très, très élevé de gens qu'on retrouve incarcérés, itinérants, qui peuvent devenir violents à leur tour, évidemment qui ont été victimes de violence et d'abus <sexuels dans l'enfance. Pourquoi...

Mme Hivon : ... avez dit de manière très éloquente, puis je pense que c'est important que ça soit beaucoup plus connu, que vous diriez qu'il y a un pourcentage très, très élevé de gens qu'on retrouve incarcérés, itinérants, qui peuvent devenir violents à leur tour, évidemment, qui ont été victimes de violence et d'abus >sexuels dans l'enfance. Pourquoi, cette question-là, elle n'est pas posée, celle que vous dites qui est si importante pour détecter comment va un enfant? Est-ce que c'est un tabou? Est-ce que c'est un malaise dans la société? Comment on répond à ça? Puis est-ce que d'avoir des thérapies le plus rapidement possible serait la mesure à mettre en place ou vous voyez une autre mesure pour essayer de mitiger les dommages?

M. Lessard (Roger) :Je pense que, dans les... Aux États-Unis, là, que j'ai suivis, là… plusieurs États qui ont aboli le délai de prescription, il y avait toujours soit une ligne téléphonique ou soit un petit comité pour recevoir… un travailleur social, bon, avocat, etc., là, et puis qui promettait la confidentialité.

Donc, je pense que... Écoutez, moi, j'ai fait… J'ai suivi ça pendant longtemps et puis, je parle juste au niveau de l'Église catholique romaine, là, j'ai fait une règle de trois avec les pays où est-ce qu'il y avait eu une commission d'enquête ou etc., là, et puis, dans certains diocèses, aussi, en Pennsylvanie, là, la règle de trois que je fais… Je prends la population, là-bas, de catholiques, ou etc. Ici, au Québec, il y aurait 1 000 religieux qui auraient agressé entre 10 000 et 15 000 enfants. C'est des statistiques. D'accord, là, c'est sûr, c'est des statistiques. Et, ces gens-là, la plupart des victimes, ne sortiront pas de l'ombre.

Mais, pour ceux qui veulent sortir de l'ombre, peut-être que Sébastien va en parler, là, au niveau des recours collectifs, il y en a qui veulent conserver la confidentialité sur combien qu'il y en a qui ont sorti...

Le Président (M. Bachand) :…voulez répondre en quelques secondes.

M. Richard (Sébastien) : Ça va être très rapide. Je vais vous dire… Bien simplement, je pense que toute personne humaine a le goût d'être heureuse, et, à partir du moment où on déterre quelque chose comme ça, qui va nous rendre à nouveau malheureux, ce n'est pas le fun. Alors donc, c'est tout simplement de démontrer que c'est un passage obligé.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment d'être venus nous voir et de nous présenter votre mémoire. Ça été plus qu'intéressant.

Cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme vous le savez, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Rappel du mandat. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les audiences... les auditions publiques, pardon, sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant le Code civil pour notamment rendre imprescriptibles les actions civiles en matière d'agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale.

Cet après-midi, nous allons entendre Mme Rachel Gagnon, juriste spécialiste en ce qui concerne les violences à caractère sexuel et — pardon, il me manque un mot — conjugal. Alors, Mme Gagnon, bienvenue.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : Chagnon, excusez-moi. Désolé.

Mme Chagnon (Rachel) : ...de Jacques Chagnon, d'ailleurs, en passant.

Le Président (M. Bachand) : Ah bon! Voilà. Alors, je vous laisse la parole pour 10 minutes. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup d'être présente aujourd'hui. C'est très apprécié. Mme Chagnon, s'il vous plaît.

Mme Rachel Chagnon

Mme Chagnon (Rachel) : Merci beaucoup. Alors, merci à la Commission des institutions de me permettre de partager mon enthousiasme face à cette mesure qui, selon moi, constitue une avancée importante dans les droits des victimes d'agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale. Je vais, donc, dans les quelques minutes qui me sont imparties, partager avec vous les raisons de cet enthousiasme et tenter de contribuer bien modestement à faire reconnaître la pertinence de cette mesure-là.

Je vais aussi m'entretenir avec vous rapidement sur ce que je considère… pourraient être des mesures complémentaires qui permettraient à cette mesure-là d'atteindre son plein potentiel. Ceci dit, je considère, en effet, que le législateur est sur une bonne voie enfin d'améliorer de façon pérenne l'accès à la justice pour l'ensemble des victimes… et je vais qualifier «de violence», parce que ça va être moins long que d'utiliser chaque élément.

Donc, pour les fins de ma présentation, je tiens, par contre, à vous préciser que je vais quand même me référer principalement à la violence conjugale, qui constitue mon principal champ d'expertise. Je vais donc parler davantage des avancées que je vois à l'égard de ce groupe de victimes là.

Donc, je tiens, tout d'abord, à rappeler qu'en effet la levée de la prescription pour les recours en responsabilité portant sur les matières, bon, pour les victimes de violence est un recours qui était attendu depuis déjà un certain temps, qui a été réclamé par plusieurs membres de la société civile. Il y a eu une vaste coalition, en 2018, qui s'était portée à la défense de ce projet-là justement. Puis je tiens aussi à rappeler qu'il y a quand même une doctrine assez unanime qui mentionne à quel point la prescription extinctive est un obstacle majeur à la capacité des victimes de pouvoir intenter des procédures civiles en cour de façon <efficace...

Mme Chagnon (Rachel) : ...coalition, en 2018, qui s'était portée à la défense de ce projet-là, justement. Puis je tiens aussi à rappeler qu'il y a quand même une doctrine assez unanime qui mentionne à quel point la prescription extinctive est un obstacle majeur à la capacité des victimes de pouvoir intenter des procédures civiles en cour de façon >efficace. Mes collègues, Langevin et Des Rosiers, de l'Université Laval, ont beaucoup écrit sur cette question-là. Elles ont fait un traité, d'ailleurs, assez important là-dessus. Je ne m'attarderai pas sur ces questions-là.

Je tiens aussi à souligner à quel point j'apprécie qu'on étende la levée du délai de prescription non pas seulement à l'égard des victimes qui ont subi des sévices alors qu'elles étaient mineures, mais aussi à l'égard des victimes majeures, ce que je considère être une avancée importante. C'est la reconnaissance que, tout comme les personnes mineures, les personnes majeures peuvent, suite à un préjudice sévère, souffrir d'une impossibilité prolongée à pouvoir faire valoir leurs droits devant les juridictions civiles.

On le sait, que la jurisprudence... Des arrêts de principe de la Cour suprême du Canada avaient reconnu, à travers, par exemple, le concept de la crainte, la possibilité qu'il pouvait être impossible, pour une personne majeure, d'agir contre son agresseur de façon prolongée suite à certains éléments. Mais on le sait, que la jurisprudence sur ce point n'était pas unanime, que certaines décisions, entre autres, de la Cour d'appel du Québec étaient venues un peu amoindrir ce que pouvaient faire les victimes en termes de dépôt de recours.

Donc, c'est une très, très bonne chose que cette mesure-là vienne clarifier l'état du droit et amener toutes les instances au même niveau à ce plan-là et reconnaître de façon non équivoque qu'en effet la crainte d'agir ou l'impossibilité d'agir pour les victimes de sévices peut faire en sorte qu'elles pourront prendre un délai de plus de 30 ans, dans certains cas, avant de pouvoir porter plainte et de pouvoir intenter des recours civils contre leur agresseur.

• (17 h 20) •

Je vais m'attarder, dans les minutes qui me sont imparties, surtout sur mes voeux, sur comment on pourrait compléter cette mesure-là pour en assurer une mise en place optimum. Je pense que cette mesure-là va envoyer un message fort du gouvernement et du législateur quant à la place qu'on accorde aux victimes de violence et quant à l'importance qu'a pour la société québécoise qu'on traite les victimes de violence d'une façon plus juste et qu'elles aient un accès à la justice plus équitable.

Ceci dit, je pense que, pour que cette mesure-là ait un impact réel, il faut prendre en considération plusieurs éléments. Je vais m'attarder sur deux d'entre eux. J'aimerais rappeler que l'accès à la justice demeure, en soi, un obstacle majeur pour les victimes de violence, mais aussi pour l'ensemble des justiciables québécois, lorsque vient le temps d'intenter des procédures civiles. On soulignera d'emblée que, bien que les conditions d'accès à l'aide juridique se soient beaucoup améliorées au cours des dernières années, la possibilité d'entreprendre un recours en responsabilité civile ou en responsabilité délictuelle avec l'appui de l'aide juridique demeure extrêmement limitée.

On peut <penser...

Mme Chagnon (Rachel) : ... civiles. On soulignera d'emblée que, bien que les conditions d'accès à l'aide juridique se soient beaucoup améliorées au cours des dernières années, la possibilité d'entreprendre un recours en responsabilité civile ou en responsabilité délictuelle avec l'appui de l'aide juridique demeure extrêmement limitée.

On peut >penser que, par ailleurs, c'est possible, pour les victimes de ce type de préjudice là, de pouvoir faire affaire avec les petites créances, qui est une juridiction très accessible. Toutefois, je tiens à rappeler que les recours aux petites créances plafonnent à 15 000 $ par année. Puis, si on regarde la jurisprudence des dernières années, par exemple différentes décisions à la Cour supérieure du Québec, où des victimes de préjudice sexuel ont porté plainte, les dommages accordés sont souvent beaucoup plus élevés, donc, et aussi rendent justice au fait que ces victimes-là vont subir des dommages profonds et prolongés sur une longue période de temps, ce qui vaudrait quand même la peine de penser trouver des mesures pour leur donner un accès facilité aux tribunaux réguliers. Peut-être, dans leur cas, agrandir un petit peu l'assiette de services offerts par l'aide juridique pourrait être une option à envisager.

Je tiens à rappeler aussi que la question de l'exécution des jugements demeure une question sensible. C'est très difficile, pour l'ensemble des justiciables, et particulièrement pour ces victimes-là, de pouvoir, une fois qu'elles ont obtenu un jugement favorable, réussir à obtenir les fonds que la cour leur a octroyés. Je tiens à souligner une expérience très intéressante qui avait été mise en place par le ministère de la Justice pour le recouvrement des créances modestes, dont j'aimerais voir les résultats. Je serais curieuse de savoir comment ça s'est passé. Je voyais une date de fin en septembre 2020 pour cette expérience-là. Mais je considère que c'était vraiment une idée très intéressante et qui illustre de façon positive la sensibilité que le ministère de la Justice peut avoir à l'égard de ce problème-là.

Dans les quatre minutes qu'il me reste, je voudrais aussi rappeler, en ce qui concerne les victimes de violence conjugale, puis là je vais penser à elles plus directement, que, pour ces victimes-là, le Code civil pose des problèmes autres que la simple question de la prescription, et des problèmes auxquels il serait d'ailleurs urgent de remédier. Je pense, entre autres, que ce serait une bonne chose aussi, pour cette mesure-là, que le Code civil pourrait contenir une définition intelligible de la violence conjugale, que ce serait très utile et pour éclairer la cour sur comment le projet de loi n° 55 peut s'appliquer à l'égard des victimes de violence conjugale, mais aussi dans un but d'harmonisation du droit familial, dans le but justement de mieux protéger les victimes de violence conjugale contre leurs agresseurs.

À l'heure actuelle, on le sait, c'est un enjeu, surtout en matière de garde. Les victimes de violence conjugale ne sont pas toujours protégées adéquatement contre leurs anciens conjoints violents. Une étude récente de la Pre Dominique Bernier, en collaboration avec la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, montre que les juges ont beaucoup de mal à appréhender la violence conjugale. Et on voit des cas malheureux d'octroi de garde ou de visite à des hommes violents même si des ordonnances ont été rendues contre eux. Une décision récente va <permettre de mieux prendre en compte...

Mme Chagnon (Rachel) : ... des maisons d'hébergement pour femmes, montre que les juges ont beaucoup de mal à appréhender la violence conjugale, et on voit des cas malheureux d'octroi de garde ou de visite à des hommes violents, même si des ordonnances ont été rendues contre eux. Une décision récente va >permettre de mieux prendre en compte ces ordonnances-là lorsqu'on se situe dans les situations de divorce, parce que, dorénavant, grâce à une modification qui a été faite aux règles de pratique de la Cour supérieure, les juges vont devoir prendre en compte les ordonnances qui ont été déposées contre des conjoints violents. Mais ce serait bon d'avoir une stratégie qui permettrait d'étendre à l'ensemble des cas en matière familiale ce type de dossier, ce type d'avantage là, ne serait-ce que de prévenir justement la possibilité pour des conjoints violents de continuer d'avoir un accès prolongé à leur victime à travers leurs enfants… prévient aussi de préjudices futurs et évite d'alourdir inutilement les préjudices passés.

Donc… Et j'aurai un petit mot pour l'IVAC aussi, parce que c'est un... Bon, toute idée qui permettrait de réformer l'IVAC, selon moi, est une bonne idée, de façon générale, et totale, et absolue. Mais, ceci étant dit, en ce qui concerne les victimes d'agression à caractère sexuel, victimes de violence subie durant l'enfance, victimes de violence conjugale, quand on parle de sévices qui ont eu lieu il y a déjà plusieurs décennies, on se souvient que, dans certains cas, ces victimes-là ne sont pas admissibles à l'IVAC parce que ce n'étaient pas nécessairement des sévices qui étaient reconnus par l'IVAC à l'époque où ils ont été posés et que, malheureusement, aussi, souvent, leurs agresseurs ne sont pas solvables, ce qui fait en sorte que le problème des impacts économiques de leurs sévices perdure dans le temps.

Donc, je remercie la commission du temps qui m'a été accordé pour partager avec vous mes quelques idées sur ce projet de loi. Et je tiens à féliciter la ministre de la Justice pour son initiative, que je trouve très heureuse, et je la remercie au nom des femmes que je représente dans mes autres vies et avec lesquelles j'ai l'honneur de travailler régulièrement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Parlant de Mme la ministre, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me Chagnon, d'avoir préparé aussi cette intervention-là rapidement. On est dans un processus qui est très heureux. C'est-à-dire qu'on a déposé... Bon, ce projet de loi là était, je dois le dire, prêt depuis quelque temps. La COVID a passablement perturbé le calendrier parlementaire.

Et je remercie beaucoup, en tout cas, mon leader, surtout, et les membres de l'opposition qui sont présents ici, pour le fait qu'on a accepté... bien, accepté le dépôt, oui, mais surtout qu'on a travaillé toutes et tous ensemble pour être capables de le faire dans un processus qui est, ma foi, très accéléré et raccourci. On a déposé jeudi. On a fait le principe vendredi. Et on est ici maintenant en consultations, avec un espoir, je pense, bien nourri et pas farfelu, de l'adopter cette semaine, donc. Et je sais que, des fois, ça perturbe aussi le calendrier des gens qui doivent intervenir, mais, comme, dans votre cas, ce sont des enjeux qui vous tiennent à coeur depuis longtemps, je comprends que la préparation, dans ce <temps-là...

Mme LeBel : ... consultations avec un espoir, je pense, bien nourri et pas farfelu de l'adopter cette semaine. Donc, et je sais que des fois ça perturbe aussi le calendrier des gens qui doivent intervenir. Mais comme, dans votre cas, ce sont des enjeux qui vous tiennent à coeur depuis longtemps, je comprends que la préparation, dans ce >temps-là, est peut-être un peu plus aisée à faire. Mais je vous remercie quand même de votre présence.

Plusieurs belles pistes de réflexion que vous nous apportez. Je dois dire ici que je partage la tribune avec... Bon, j'ai quatre collègues ici, mais il y en a trois avec qui je partage l'initiative du comité qui a été mis en place sur l'accompagnement des victimes en matière d'agression sexuelle et en violence conjugale, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, de Sherbrooke et de Joliette. Donc, je pense qu'elles vont vous le dire elles-mêmes, mais je pense que je ne m'avance pas trop de dire qu'on partage toutes la préoccupation de faire d'autres avancées en matière d'accès à la justice pour ces personnes. Et vos pistes de réflexion vont très certainement alimenter les mesures futures qu'on va pouvoir réfléchir et avec le comité et en dehors du comité.

Donc, je tiens à préciser, puis je pense que c'est bon de le dire, que cette mesure-là, elle est très ciblée, la mesure de la prescription. Elle est très circonscrite. Elle est très attendue, donc, mais ce n'est pas la fin du chemin. Je pense que c'est un pas de plus sur ce chemin-là qu'on va toutes parcourir, là, ici, ensemble. Donc, merci de vos pistes de réflexion.

Je vais me permettre de parler de l'IVAC rapidement. Mon collègue le ministre des Finances m'a accordé 150 millions pour la réforme de l'IVAC. Ça a été dans le dernier budget. Je m'avance pour dire que, malgré tous les investissements que le gouvernement a dû faire et devra encore faire à cause de la pandémie, naturellement, qui était, on s'entend, imprévue, je n'ai aucune raison de penser, au contraire, que cette mesure-là ne sera pas mise en place.

Donc, on travaille présentement... Je travaille présentement avec mes équipes à une réforme de l'IVAC. Je le disais ce matin, le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels est le plus généreux au Canada, mais n'atteint pas ses cibles, n'atteint pas ses objectifs. Donc, il faut quand même se questionner sur l'usage de l'argent, et sur la façon dont on le fait, et c'est ce qu'on est en train de faire. Donc, je veux, sans vous dévoiler quoi que ce soit, parce qu'on est dans un processus... Je pense que, votre préoccupation, on la partage, que ça fait partie d'un ensemble.

Par contre, je vais peut-être vous demander… parce que, sur le projet de loi lui-même, là, est-ce que les mesures... Bien, il est quand même assez simple, on s'entend, dans son... <Il est... >J'allais dire qu'il est complexe et attendu dans ses effets, mais simple dans son exécution, disons-le comme ça, ou dans sa mise en place, mais est-ce qu'il y a des choses, des mesures... J'imagine que vous êtes d'accord avec la rétroactivité. Vous êtes d'accord avec la levée totale de la prescription. Est-ce que je peux penser que, sur le projet de loi lui-même, ça vous convient?

• (17 h 30) •

Mme Chagnon (Rachel) : Ah! moi, j'ai extrêmement... D'ailleurs, c'est une des... J'ai même hésité, parce que, bon, les délais étaient quand même assez courts, puis on veut dire quelque chose d'intelligent, et, sur le coup, je n'avais rien à dire. Je n'avais rien à dire. Je me suis dit : Bon, je vais-tu me déplacer jusqu'à Québec pour dire que je n'ai rien à dire? Là, après ça, je me suis dit : Ah! c'est quand même un petit... ça va quand même me sortir de chez nous après trois mois, mais, bon, c'est <juste pour ça. Dans le fond, je suis ici juste pour changer d'air...

>

<      Mme Chagnon (Rachel) : ...vous dire quelque chose d'intelligent, et, sur le coup, je n'avais rien à dire, je n'avais rien à dire. Je me suis dit : Bon, je vais-tu me déplacer jusqu'à Québec pour dire que je n'ai rien à dire? Là, après ça, je me suis dit : Ah! c'est quand même sortir de chez nous après trois mois, mais, bon, c'est >juste pour ça. Dans le fond, je suis ici juste pour changer d'air.

Mme LeBel : Je partage votre réflexion.

Mme Chagnon (Rachel) : Non, ce n'est pas vrai, mais ce que j'ai apprécié, puis je peux le souligner, c'est que ça fait... On est plusieurs universitaires, depuis déjà un certain temps, à réfléchir sur ces questions-là. Puis je pense, entre autres, à mes collègues de Laval. Et j'apprécie la sensibilité dont on a fait montre, dans le fait que tout ce que mes collègues de Laval ont nommé comme enjeux par rapport au délai de prescription est répondu, qu'on parle du délai trentenaire à l'égard des victimes face à leur agresseur, qu'on parle des fameux délais de trois ans quand on est face aux successions. Le fait qu'on ait pris tout ça en compte, selon moi, est extrêmement positif.

Et, je le répète, la jurisprudence n'était pas uniforme, entre autres, en ce qui concerne les sévices subis par des majeurs, et je trouve que d'éclaircir les tribunaux là-dessus, et de mettre fin à cette espèce de flou un peu, puis de tentation vers un certain conservatisme de certains de nos tribunaux sur ces questions-là me paraît extrêmement heureux. Et je pense que ma collègue Louise Langevin doit être ravie, parce que tout ce qu'elle désirait sur cette question-là, dans le projet, on le retrouve.

Donc, pour moi, ce projet-là, dans l'ensemble, je n'aurais rien à en redire. Je verrais davantage des mesures complémentaires, comme par exemple à l'aide juridique, pour s'assurer que les victimes qui ont des moyens moins importants puissent quand même mettre en oeuvre les avantages que leur donne la fin des délais de prescription.

Mme LeBel : Parfait, c'est bien noté. Je vais peut-être en profiter, parce que j'ai également... Je suis également en train de ne pas juste réfléchir, mais d'être très active dans une réforme du droit de la famille. J'ai fait, mon Dieu! c'est déjà l'année passée, <j'ai fait, >au printemps dernier, une consultation, entre autres, sur la parentalité, la conjugalité, donc, et vous parlez justement de certaines mesures qui recoupent un peu les réflexions du comité, sans vouloir entrer dans les détails, parce qu'on va laisser le comité, quand même, réfléchir, le comité qu'on a mis en place avec mes collègues, là, sur l'accompagnement juridique. Mais je vais parler du droit de la famille, parce que ce que vous soulevez effectivement a été soulevé.

Puis, peut-être, je vais profiter de votre présence pour… J'allais dire «pick your brain», là, mais sur ce sujet-là particulier, et vous faites référence au... Bon, souvent, on a parlé d'aliénation parentale, quand la mère invoquait la violence conjugale dans une séparation ou dans un divorce, que ça finissait par être une arme qui se retournait contre elle. On a parlé effectivement... Mais je suis contente, parce que, dans votre mémoire, vous soulignez la modification récente, depuis juin 2019, des règles de procédure de la Cour supérieure, qui, à tout le moins... Bon, ce n'est peut-être pas la seule solution, mais ça fait partie des solutions puis ça vient déjà faire en sorte qu'il y a une divulgation qui est faite, à tout le moins… et cette difficulté, des fois, entre le tribunal familial et le tribunal pénal, de communiquer pour toutes sortes de raisons qu'on est en train d'analyser.

Mais, si je parle de la réforme du <droit de la famille lui-même... La réforme elle-même...

Mme LeBel : ... pas la seule solution, mais ça fait partie des solutions, puis ça vient déjà faire en sorte qu'il y a une divulgation qui est faite, à tout le moins, et cette difficulté, des fois, entre le tribunal familial et le tribunal pénal, de communiquer, pour toutes sortes de raisons qu'on est en train d'analyser.

Mais, si je parle de la réforme du >droit de la famille lui-même... la réforme elle-même, vous parlez, donc, peut-être d'introduire une notion où... Est-ce qu'on peut peut-être me donner un peu d'indications, peut-être un peu plus de précisions, même si ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais je vais profiter de votre présence pour... Ça fait partie de l'élargissement des mesures dont vous parlez, naturellement, là.

Mme Chagnon (Rachel) : Je vous dirais qu'en ce qui me concerne un des enjeux du droit de la famille en ce moment qui nous pose problème, bon, outre le fait que les... Malheureusement, puisque ce n'est pas directement dans le Code civil, les juges semblent peu au fait de la définition de la violence conjugale qui a été adoptée par le gouvernement du Québec dans ses plans stratégiques, qui est une définition qui est très cohérente, et qui est reprise maintenant depuis une vingtaine d'années, puis qui correspond, à mon sens puis pas juste au mien, vraiment à la réalité de la violence conjugale, c'est-à-dire qu'il y a une violence coercitive et de contrôle qui se distingue des autres formes de violence plus situationnelles.

D'une part, il semble y avoir... parce qu'il semble y avoir une confusion marquée chez les juges entre une violence qui serait une violence circonstancielle… qui peut exister, parce que, bon, les gens, des fois, ils ne sont pas toujours dans les meilleures dispositions, puis le divorce est un moment très stressant, puis on peut voir des conjoints qui vont agir d'une façon violente l'un à l'égard de l'autre, ce qui est excusable dans une... en fait, peut-être pas excusable, mais, à tout le moins, explicable… puis qu'on comprend qu'une fois que les personnes ne seront plus ensemble puis qu'elles vont pouvoir se remettre il y a un potentiel pour que les choses aillent mieux.

La violence coercitive et de contrôle, qui est la violence conjugale, où, là, un des conjoints utilise la violence comme un outil pour asservir l'autre conjoint, ce n'est pas une violence qui s'améliore avec la séparation. Au contraire, le moment de la séparation puis le temps qui… postséparation empire la situation. Et malheureusement les juges, surtout en ce qui concerne les droits de garde, participent à empirer cette situation-là. Leur non-compréhension des enjeux fait qu'ils permettent au conjoint violent… Puis là je vais me permettre d'employer le masculin parce qu'on est quand même dans des statistiques où le masculin l'emporte largement. On permet au conjoint violent de conserver une emprise sur sa victime et sur ses enfants, qui sont aussi ses victimes, en quelque sorte, en lui donnant des droits de garde, en lui donnant un droit de visite au nom, bon...

Et là on a droit à des... Il y a des citations que ma collègue Dominique Bernier a sorti de décisions de juges qui disent : Il ne s'entend pas avec son employeur, il n'est pas fin avec sa mère, il a battu sa femme, mais il est un bon père. Je dis : Regardez, là, on est en 2000 quelques, là, on n'est plus en 1950. Donc, ça, pour moi, c'est un problème, donc, définir la violence conjugale d'une façon compréhensive pour les juges en matière civile et définir de façon peut-être un peu plus précise le meilleur intérêt de l'enfant.

L'idée de faire du meilleur intérêt de l'enfant un concept-valise était une bonne idée en soi. Selon moi, il faut donner une latitude au juge pour qu'il puisse déterminer au cas par cas ce qui constitue le meilleur intérêt de l'enfant qui est devant lui. Mais c'est problématique que des juges soient incapables de prendre en compte la compétence parentale d'une personne violente dans la détermination du meilleur intérêt de l'enfant. C'est un problème. Quand on arrive à des cas de figure où on dit qu'un homme violent peut être un bon père, c'est une dichotomie, là, au nom de la prise en considération <de la réelle...

Mme Chagnon (Rachel) : ... déterminer au cas par cas ce qui constitue le meilleur intérêt de l'enfant qui est devant lui. Mais c'est problématique que des juges soient incapables de prendre en compte la compétence parentale d'une personne violente dans la détermination du meilleur intérêt de l'enfant. C'est un problème. Quand on arrive à des cas de figure où on dit qu'un homme violent peut être un bon père, c'est une dichotomie, là, au nom de la prise en considération >de la réelle compétence parentale, donc, et le fait que le meilleur intérêt de l'enfant ne soit pas clairement défini nuit dans ces cas-là, parce qu'on devrait quand même demander au juge de prendre en considération s'il y a de la violence à l'intérieur de la cellule familiale et qui est responsable de cette violence-là au moment de déterminer ce qui est le meilleur intérêt de l'enfant.

Donc, si on pouvait commencer avec ces points-là, moi, je pense qu'on serait déjà dans une perspective qui permettrait, pour les cas de violence familiale et conjugale, d'améliorer vraiment les choses.

Mme LeBel : Je vous dirais que, dans le cadre des consultations qu'on a eues, ce sont des commentaires qui sont revenus beaucoup, le fait que... et c'était traité vraiment... On y opposait la notion d'aliénation parentale, là, à ce moment-là, donc.

Mme Chagnon (Rachel) : …beaucoup à dire là-dessus, mais je pense qu'on risque de manquer de temps.

Mme LeBel : Oui, mais je pense que je ne veux pas digresser trop du sujet, mais, comme vous aviez fait... Vous l'aviez mentionné comme étant un ensemble de points d'action. Je voulais peut-être creuser un peu plus, mais je vais... On va s'arrêter là. Puis, de toute façon, quand on sera, heureusement, rendus à parler du droit de la famille, vous aurez certainement beaucoup de choses pertinentes à nous dire, là, sur ce qu'on pourra proposer à ce moment-là comme réforme, mais ça fait partie encore une fois de ce sur quoi on travaille.

Donc, merci beaucoup. Je ne sais pas si mes collègues de la banquette ministérielle ont des questions. Je vais vous laisser le reste.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : …c'est dans l'ensemble évidemment de... C'est vrai qu'il y a peu d'articles et ils sont très, très pointus. Par rapport, par exemple, au fait... Le premier article… Je vais mettre mes lunettes parce que je ne vois jamais rien. Par rapport au premier article, est-ce que vous êtes à l'aise avec cette façon de dire : Bon, une excuse n'est pas un aveu? J'imagine que oui, là.

Mme Chagnon (Rachel) : Bien, écoutez, je comprends l'essence de cet article-là. <Je pense que c'est... >À mon sens, je pense que c'est une clarification nécessaire qui va permettre de faire avancer certains dossiers. Puis, en tant que juriste, là, c'est la juriste qui parle, là, je suis d'accord. Je suis d'accord, une excuse, ce n'est pas un aveu. Puis je me dis : Si on le dit clairement, bien, ça va... parce que les victimes veulent différentes choses puis, souvent, les victimes veulent surtout qu'on s'excuse puis qu'on admette les torts qu'on leur a faits. Puis, pour des raisons d'assurance puis des raisons juridiques, selon… à mon avis, font obstacle à la résolution des problèmes puis à une véritable aide pour les victimes, on s'abstient de poser les gestes qui devraient être posés.

Là, au moins, avec ce... Bon, c'est sûr que, sur le coup, je me suis dit : Ah! ça... Mais c'est parce que, de toute manière, soyons réalistes, en cour, ça posait un problème, une victime, de plaider : Il s'est excusé, donc il a... Ça ne marchait pas très bien déjà, là, en cour, pour les victimes, plaider ça. Et là, bien là, ça va enlever cet obstacle-là puis ça va peut-être permettre à certaines victimes, qui, de toute façon, ne seraient pas allées en cour, d'obtenir enfin quelque chose qui leur permet de pouvoir <passer à autre chose puis d'aller vers un processus de guérison.

Mme Lecours (Les Plaines) : Justement, c'est ce qu'on disait avec vos prédécesseurs, qui avançaient que...

Mme Chagnon (Rachel) : ... ça ne marchait pas très bien, déjà, là, en cour, pour les victimes, plaider ça. Et là, bien là, ça va enlever cet obstacle-là puis ça va peut-être permettre à certaines victimes, qui, de toute façon, ne seraient pas allées en cour, d'obtenir enfin quelque chose qui leur permet de pouvoir >passer à autre chose puis d'aller vers un processus de guérison.

Mme Lecours (Les Plaines) : Justement, c'est ce qu'on disait avec vos prédécesseurs, qui avançaient qu'il y a certainement beaucoup de cas… que c'est ce qu'ils attendent en réalité.

Mme Chagnon (Rachel) : On est pour un règlement efficace, hein? Puis, de mon expérience, pour beaucoup de victimes, ce n'est pas une question d'argent, c'est vraiment une question de reconnaissance de ce qu'elles ont subi. Puis, ça, si ça, ça peut aider à faciliter, du côté de l'agresseur, la capacité d'admettre ses torts, je me dis qu'on va faire un pas dans la bonne direction.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Il me reste un petit peu de temps. Merci, M. le Président. Merci, Me Chagnon. C'est un plaisir de vous revoir. On avait eu l'occasion de nous voir, là, il y a quelques mois.

Vous avez, dans le fond, parlé d'accès à la justice. Vous avez parlé également, là, de la notion de la Cour des petites créances. Vous nous disiez, là, peut-être qu'il y aurait plus d'accessibilité à ce niveau-là pour permettre à certaines victimes, là, de faire valoir leurs droits, mais vous avez mentionné la contrainte du 15 000 $. Est-ce qu'il y aurait une voie de passage par, tu sais, on réfléchit, là, <par >la Cour des petites créances, essayer de voir s'il y avait une possibilité, avec certains ajustements, pour ce type de cas là? Est-ce que ce serait une voie que vous envisageriez?

Mme Chagnon (Rachel) : Moi, j'aurais tendance à essayer d'opter pour... Là, je m'excuse, parce que j'essaie de mettre la main sur mes sources. Moi, je suis pour le pragmatisme. <Si… Ce que je... >Quand on lit la jurisprudence des dernières années, bon, premièrement, on comprend que ces cas-là, <ce n'est pas... >on ne parle pas d'une abondance de cas. En quantité, c'est un nombre limité de décisions, mais, quand même, pour moi, ça demeure des décisions importantes parce que chaque personne dans ces décisions compte.

Ce qu'on remarque, c'est que les victimes… Particulièrement, il y a quand même un corpus de décisions intéressant pour les personnes qui ont été victimes d'agression ou de sévices lorsqu'elles étaient mineures et qui sont allées en dommages contre leur agresseur. Ce qu'on constate, c'est que le quantum des dommages reconnus est un quantum qui est nettement supérieur à ce qu'elles pourraient obtenir aux petites créances. Bon, après ça, on se dit… On enlève les frais d'avocat, et tout ça. Est-ce que ça pourrait s'équivaloir en bout de piste? La question se pose.

Ceci dit, c'est vrai que, si on pouvait avoir une avenue particulière pour ce type de victimes là aux petites créances, où on aurait un plafond peut-être un peu plus élevé, pour reconnaître que, quand on parle de sévices qui se sont prolongés sur une trentaine, une quarantaine d'années, de problèmes de santé, problèmes psychologiques majeurs, recours à des psychothérapies… On parle, quand même, parfois, de dommages économiques et moraux non négligeables. De dire : Bien, pour ces victimes-là, lorsqu'on dépose ce type de cas là, on peut aller vers un plafond un peu plus élevé, en gardant la structure plus légère, plus ouverte et plus facile des petites créances, ça pourrait être une avenue intéressante.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis est-ce qu'il y a certains <cas ou certains dossiers qui se sont...

Mme Chagnon (Rachel) : ... non négligeables. De dire : Bien, pour ces victimes-là, lorsqu'on dépose ce type de cas là, on peut aller vers un plafond un peu plus élevé en gardant la structure plus légère, plus ouverte et plus facile des petites créances, ça pourrait être une avenue intéressante.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis est-ce qu'il y a certains >cas ou certains dossiers qui se sont réglés en Cour des petites créances? Est-ce que vous avez fait des recherches à ce niveau-là?

Mme Chagnon (Rachel) : Bien, j'en ai cherché rapidement. Il y a quelques dossiers, mais ils ne sont pas nombreux, les dossiers qui se sont réglés en petites créances. Puis la question s'était posée, par rapport à un dossier en agression sexuelle, sur l'expertise des juges des petites créances pour entendre cette typologie de cause là aussi. Les juges des petites créances sont plus à l'aise avec des causes un peu plus classiques comme le veston dispendieux et... Et ça, c'est une question qui a été posée, mais je me dis en même temps que, si on rendait les choses plus faciles pour les victimes, peut-être qu'on pourrait la développer, cette expertise-là, aux petites créances. Donc, c'est un petit peu l'oeuf ou la poule, là, à ce niveau-là.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, au niveau des magistrats qui pourraient peut-être eux aussi... merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je dois céder la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, bonjour, Me Chagnon. Enchantée de vous revoir aussi.

Moi, je vais rester dans les définitions parce que j'étais... J'ai pataugé beaucoup, beaucoup là-dedans, la violence conjugale, dans les définitions, dans le dernier plan d'action de violence conjugale que j'ai eu le privilège de piloter. Et puis la première chose que les organismes disaient, c'est : Ne touchez pas à la définition, sinon on ne vous parle plus jamais. Je pense, ça se résumait pas mal à ça. Et j'ai très, très bien compris, là, qu'il fallait distinguer violence contextuelle ou violence circonstancielle, comme vous dites, et violence intégrée dans un système de violence. Et je pense qu'on a eu récemment, même, des séries télévisées qui ont été très, très claires là-dessus, et des cas dramatiques aussi, tout ça.

Mais, quand on parle de définition, là, mais là c'est peut-être... Moi, je ne suis pas juriste, hein? Alors, moi, la psychologue, je regarde ça… Pour une juriste, une excuse n'est pas un aveu, mais, pour une psychologue, une excuse, c'est compliqué aussi, effectivement, parce que ça a d'autres conséquences. En tout cas, alors, je n'irai pas là-dedans. Mais, pour la définition, là, même le titre, disons, quand on dit : Loi qui rend imprescriptibles, bon, les actions en matière d'agression à caractère sexuel — c'est peut-être ce qu'il y a de plus facile, quelque part, à circonscrire, bien que ça peut être compliqué — de violence subie durant l'enfance — peut-être qu'on va avoir des petits enjeux de définition là aussi — et de violence conjugale, alors est-ce que ce titre-là enchâsse, dans le fond, ces définitions-là, ou il faudrait qu'on se torde les méninges plus, ou on prend tout simplement les définitions qui ont été données, j'imagine, ailleurs, dans le Code civil ou je ne sais trop, pour pouvoir... parce que ça a l'air d'être un fait acquis, dans le titre, qu'on sait ce que c'est, une violence à caractère sexuel, on sait ce que c'est, une violence subie durant l'enfance, puis on sait ce que c'est, une violence conjugale.

Vous, vous dites : Attention, il faudrait peut-être définir la violence conjugale. À la page 2, là, quand vous <dites… Bon, mais c'est dans...

Mme David : ... parce que ça a l'air d'être un fait acquis, dans le titre, qu'on sait ce que c'est, une violence à caractère sexuel, on sait ce que c'est, une violence subie durant l'enfance, puis on sait ce que c'est, une violence conjugale.

Vous, vous dites : Attention! il faudrait peut-être définir la violence conjugale, à la page 2, là, quand vous >dites… Bon, mais c'est dans vos ajouts, ça. Ce n'est pas dans la loi elle-même. Alors, moi, je ne sais plus si je parle de la loi ou si je parle de d'autres choses, comme a fait la ministre de la Justice, pour dire : Bien, «by the way», parce que vous êtes là, on pourrait élargir le champ de discussion. Alors, je ne suis même pas sûre que je suis dans la loi, avec ma question de définition, ou si je suis en dehors de ce projet de loi là.

Mme Chagnon (Rachel) : Disons que, de façon générale, ce qu'on constate quand on regarde la jurisprudence, il semble y avoir quand même une certaine reconnaissance jurisprudentielle de... une compréhension, au niveau du droit civil, générale de ce qu'est, par exemple, une agression à caractère sexuel. Et ce qu'on remarque, c'est que, dans les causes où les juges ont eu à évaluer ce qui était une agression à caractère sexuel, les juges l'ont fait, bon, en reprenant ce qu'on retrouve dans la jurisprudence criminelle, qui explique bien c'est quoi, une agression à caractère sexuel.

Donc, je sentais moins la nécessité pour ce projet de loi de définir ce concept-là de façon spécifique, parce que, quand on regarde la jurisprudence en droit civil sur ces questions-là puis quand on regarde les dossiers antérieurs où les tribunaux ont eu à se pencher justement sur l'octroi de dommages en responsabilité civile à l'égard de victimes de violence à caractère sexuel, la compréhension que les juges ont ou comment... les repères des juges pour définir cette violence-là paraissaient assez clairs

Même chose pour les violences subies durant l'enfance. En fait, un peu comme la notion de meilleur intérêt de l'enfant, on pourrait, dans un premier temps, se dire que ce n'est peut-être même pas une si mauvaise idée que ce ne soit pas défini de façon trop stricte, parce que ça permet aux juges de pouvoir faire une évaluation au cas par cas, ce qui pourrait s'avérer pertinent et intéressant. Ce qu'on remarque, puis c'est pour ça que je...

Si je reprends, par exemple, l'exemple du meilleur intérêt de l'enfant, si j'enlève le contentieux des violences familiales, que je l'écarte, que je le mets de côté puis que je regarde comment ce concept-là a été appréhendé par les juges dans l'ensemble des matières familiales, ce qu'on constate, c'est que les juges ont utilisé le caractère un peu vague du meilleur intérêt de l'enfant vraiment de manière à coller au plus près au meilleur intérêt de l'enfant qui était devant eux. Et l'absence d'une définition trop… qui serait trop... qui viendrait encadrer les juges d'une façon un petit peu trop contraignante, pour les juges, permet aux juges de vraiment adapter la définition générale du droit à la situation qui est devant eux et de faire preuve d'une certaine flexibilité puis d'une certaine souplesse, ce qui, à mon sens, n'est pas un mal en soi.

J'étais plus, je pourrais dire, craintive <par rapport à la...

Mme Chagnon (Rachel) : ... permet aux juges de vraiment adapter la définition générale du droit à la situation qui est devant eux et de faire preuve d'une certaine flexibilité puis d'une certaine souplesse, ce qui, à mon sens, n'est pas un mal en soi.

J'étais plus, je pourrais dire, craintive >par rapport à la définition de la violence conjugale, parce que mon expérience, quand je regarde comment les juges de la Cour supérieure, entre autres, évaluent la violence conjugale dans les dossiers familiaux, mon impression, très partagée par plusieurs de mes collègues, c'est que, là-dessus, malheureusement, ils ont raté un petit peu leur coup et que, même s'ils ont quand même des outils devant eux, puis qu'ils ont des avocats qui plaident devant eux, puis qui essaient de les inviter à avoir une certaine compréhension de la violence conjugale, ça ne semble pas fonctionner d'une manière aussi efficace que ce que j'ai vu dans la jurisprudence sur les enjeux de dommages, par exemple, pour les agressions à caractère sexuel, où là les juges semblent avoir une compréhension que moi, je qualifierais de claire et pertinente puisqu'elle correspond à la mienne. Mais, bon, maintenant, tout est une question de perspective, mais je présume que la mienne est bonne. J'ose affirmer ça.

Donc, je suis d'accord avec vous que c'est quelque chose sur lequel il faut garder un œil. Mais par contre je pense que le projet, en l'espèce, en laissant ouverts ces enjeux-là, donne quand même la possibilité aux juges d'agir au mieux pour le moment. Et, mis à part la question de la violence conjugale, où là j'ai, comme je vous disais, des réserves, sur les autres enjeux, <je pense que c'est une... >c'est ça, je pense que c'est une souplesse qui va être favorable aux victimes.

Mme David : Bien, je confesse mon ignorance et que ce n'est pas mon domaine de faire de la... de comprendre tous les méandres de la justice, mais ce que je comprends au moins, c'est qu'ici on est pour passer du 30 ans à l'infini. C'est ça, l'objet. J'imagine que, même quand c'était 30 ans, toutes ces questions-là se posaient. Pour moi, c'est nouveau de savoir qu'on pourrait... qu'on pouvait donc aller... À moins que ça soit nouveau ça aussi de rajouter «violence durant l'enfance». Là, j'aurais dû poser la...

Une voix : ...

Mme David : Bon, alors, si c'était déjà là, de toute façon, ça a bien dû se poser comme question.

• (17 h 50) •

Une voix : ...

Mme David : Il ne faut pas… Alors, excusez-nous. C'est parce qu'on est habitués à interagir de façon un peu plus informelle.

Et donc, si ça existait... Mais, comme vous nous appelez à réfléchir sur la définition de la violence conjugale, c'est ça, la... c'est pour ça que j'ai moi-même élargi un petit peu. Mais, de toute façon, ce n'est pas l'objet du projet de loi, qui est juste de passer de 30 ans à l'infini, comme je dis. Donc, ça, ça a l'air de faire vraiment le consensus de tout le monde. Moi, j'aime bien vous entendre sur les définitions, parce que c'est gros, ça, la violence durant l'enfance, c'est énorme. Alors, ça commence où, ça finit où puis comment les juges peuvent, à leur bon gré, définir tout ça, ça doit être quelque chose, mais je n'ose pas aller trop loin non plus, parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Mme Chagnon (Rachel) : Bien, je pense que vous soulevez un bon point puis je pense qu'il y a une vigilance qui va devoir s'exercer. Mais, en fait, vu que c'est un champ assez vaste, il y aurait un danger à trop vouloir le circonscrire. Ça pourrait justement bloquer les juges dans <leur capacité...

Mme David : ... je n'ose pas aller trop loin non plus, parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Mme Chagnon (Rachel) : Bien, je pense que vous soulevez un bon point. Puis je pense qu'il y a une vigilance qui va devoir s'exercer. Mais, en fait, vu que c'est un champ assez vaste, il y aurait un danger à trop vouloir le circonscrire. Ça pourrait, justement, bloquer les juges dans >leur capacité à donner à une victime la compensation à laquelle elle pourrait avoir droit. Moi, je pense que, de façon générale, il faut se fier au gros bon sens des juges jusqu'au moment où on décide que, là, ils n'en ont pas assez à notre goût. C'est pour ça… Je reviens toujours… Sur la violence conjugale, on est moins dedans, mais, surtout en ce qui concerne les préjudices subis durant l'enfance, ce qu'on remarque, c'est une grande sensibilité des juges par rapport à ces questions-là, puis une capacité des juges à bien s'adapter à la victime qui est devant eux.

Mme David : Je vais m'arrêter là parce que ma collègue veut vous poser une question.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil, pour deux minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, c'est clair. On comprend qu'il y a une bonne partie du travail qui devra se faire dans la réforme du droit familial. Un gros chantier vous attend, Mme la ministre. Bien, hyperintéressant, évidemment, là, d'entendre tous les commentaires pour la réforme du droit familial.

Vous avez parlé… Tantôt, vous avez fait référence, et le député de Chapleau l'a dit aussi, <vous avez fait référence >au tribunal, aux petites créances. On le sait, que c'est 15 000 $, mais on sait aussi qu'aux petites créances, c'est des représentations sans avocat, là. C'est des représentations seules, là. Ça prend du courage, pour une victime, pour aller faire une demande de dédommagement dans un tribunal civil pour 15 000 $ maximum sans être représenté par avocat. C'est impressionnant. Ça fait que je me demande : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir aussi, peut-être, dans la réforme du droit familial, là… mais de prévoir un recours directement à la Cour supérieure afin de leur permettre d'être représentés?

Mme Chagnon (Rachel) : Bien, moi, je pense que, dans tous les cas de figure, le plus important, c'est de donner le plus de choix possible aux victimes pour qu'elles puissent aller… selon ce qui leur permet le plus d'aller chercher une certaine forme de justice. Je pense que vous avez raison. Pour certaines victimes, le fait d'avoir un avocat qui les soutienne, qui puisse être avec elles serait vraiment un facteur important.

Puis là c'est pour ça qu'il faudrait revoir les enjeux d'accès à l'aide juridique, parce que, bien que les victimes ne soient pas nécessairement toutes des personnes qui sont dans le percentile le moins favorisé, on parle souvent de personnes qui ont quand même des revenus... Bien, le revenu médian, au Québec, n'est pas un revenu si élevé. Par contre, je vous dirais qu'il y a quand même des organismes d'accompagnement des victimes qui sont assez présents, et une victime pourrait faire le choix de se représenter elle-même puis pourrait avoir envie de le faire. Ça, ce n'est pas à exclure non plus. Vous seriez surprise.

Donc, je pense que, dans une perspective où on veut envoyer non seulement un message fort que, maintenant, on soutient les victimes, puis qu'on est derrière elles, puis qu'on veut qu'elles obtiennent justice, <je pense que >d'ouvrir les cartes pour permettre aux victimes, justement, de choisir le forum auquel elles veulent s'adresser, de la façon où il y a le moins de contraintes possible, parce qu'en matière familiale… Pour suivre des femmes victimes de violence conjugale, en matière familiale, où, là, elles n'ont pas le choix d'avoir affaire avec un avocat… Moi, j'ai connu des femmes qui ont dû renoncer à leur avocat en cours de route parce qu'elles n'avaient plus les moyens de se l'offrir et qu'elles n'avaient pas <accès à l'aide...

Mme Chagnon (Rachel) : ... choisir le forum auquel elles veulent s'adresser, de la façon où il y a le moins de contraintes possible, parce qu'en matière familiale... Pour suivre des femmes victimes de violence conjugale en matière familiale, où, là, elles n'ont pas le choix d'avoir affaire avec un avocat, moi, j'ai connu des femmes qui ont dû renoncer à leur avocat en cours de route parce qu'elles n'avaient plus les moyens de se l'offrir et qu'elles n'avaient pas >accès à l'aide juridique pour toutes sortes de raisons. Et là c'est terrible parce que, là, elles se retrouvent sans soutien, à la merci de quelqu'un qui, lui, a toujours accès à un avocat.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder... Je cède la parole maintenant à la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci. Bien, d'abord, merci de nous aiguiller tout de suite vers des pas supplémentaires qu'on pourrait franchir pour mieux protéger les victimes, parce que je pense que tout le monde autour de la table ici considère que ça, ici, ce qu'on fait là, avec le projet de loi n° 55, c'est un premier pas.

Vous nous recommandez d'aller définir la violence conjugale dans le Code civil. J'aimerais comprendre. Est-ce que vous pensez qu'on devrait le faire dès maintenant, dans le cadre de ce projet de loi là? Est-ce que la définition du plan d'action en matière de violence conjugale est déjà adéquate, devrait être simplement reprise, et ce serait l'opportunité de le faire dès maintenant, ou vous pensez que ça nécessite une réflexion plus approfondie, et c'est quelque chose qu'on devrait faire plus tard?

Mme Chagnon (Rachel) : Moi, je pense que ça vaut la peine d'attendre la réforme du droit de la famille pour réfléchir à cette question-là, parce que c'est clair que, si on introduit cette définition-là dans le Code civil, elle ne sera pas seulement utilisée pour les fins de ces mesures-là. Elle va être utilisée pour l'ensemble des enjeux familiaux.

Donc, ce n'est pas une mesure que je voyais pour maintenant. Si vous me demandiez, là, de mettre dans le temps quelles seraient mes priorités par rapport à l'avis que j'ai donné, je pense qu'une réflexion par rapport à l'accès à la justice, petites créances, aide juridique élargie, pour moi, ça, ça pourrait être une priorité et que ça pourrait faire partie des mesures complémentaires qui pourraient être apportées par rapport à ce projet de loi là.

Par ailleurs, je voulais quand même... Écoutez, on me donne une tribune. Je ne pouvais pas ne pas profiter de l'occasion pour taper sur ce clou-là. Et je pense que c'était d'autant plus adéquat qu'une définition de la violence conjugale qui servirait pour l'ensemble des matières conjugales et familiales serait aussi utile dans le cadre de ce projet-là.

Mme Labrie : Parfait. Donc, je comprends que, là, on devrait plutôt s'orienter, pour améliorer l'impact de ce projet de loi là, vers l'amélioration de l'accès à l'aide juridique, dans un premier temps. Puis on attend la réforme du droit de la famille pour…

Mme Chagnon (Rachel) : …vous me demandez de prioriser, là, je le ferais comme ça.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Merci de votre présentation. Donc, aide juridique élargie, vous voulez dire d'augmenter les seuils où vous voyez déjà des écueils à la représentation pour ce type de cause là déjà. Ce que j'aimerais que vous nous disiez, de par votre expérience, c'est… Une victime qui, en ce moment, n'est pas admissible, par exemple, à l'aide juridiqueaussi, là... L'autre volet de ma question, c'est… Elle va se tourner vers un avocat qu'elle va payer. Évidemment, c'est extrêmement cher. Est-ce que, dans la plupart des causes, ce serait un forfait, l'avocat dirait : Si on a gain de cause, la victime me <paiera? Comment vous voyez...

Mme Hivon : ... aussi, là... l'autre volet de ma question , c'est : elle va se tourner vers un avocat qu'elle va payer. Évidemment, c'est extrêmement cher. Et est-ce que, dans la plupart des causes, ce serait un forfait, l'avocat dirait : Si on a gain de cause, la victime me >paiera? Comment vous voyez que ça fonctionne pour les victimes qui se seraient tournées vers les tribunaux pour avoir un recours, un dédommagement au civil?

Mme Chagnon (Rachel) : Une des choses que je suis allée vérifier au moment où j'ai commencé à préparer mon intervention, c'était, à l'heure actuelle, de quoi ça a l'air, les seuils de l'aide juridique, puis dans quelle mesure ça rejoint une portion intéressante de Québécois. Donc, je suis allée voir le ministère du Revenu, là. Ils ont des tartes superintéressantes, où on nous dit, par catégorie, le nombre de Québécois qui font entre tel, tel, tel revenu. Ce qu'on remarque, c'est qu'avec les nouveaux seuils il y a quand même 30 % à 35 % des Québécois qui ont quand même un accès élargi à l'aide juridique. Bon, moi, c'est sûr que...

Mme Hivon : Gratuitement ou avec contribution, oui.

Mme Chagnon (Rachel) : Oui, gratuitement ou avec contribution, donc, ce qui est déjà... Bon, c'est sûr que, si on pouvait augmenter encore… je serais encore plus heureuse. Mais, pour moi, le problème plus immédiat, c'est l'assiette de services offerts. C'est là que le bât blesse en premier, parce que, même si on pourrait avoir des victimes qui auraient un accès plein et entier à l'aide juridique, déposer un recours en responsabilité civile, en demande, est extrêmement complexe à l'heure actuelle, parce que ce n'est pas, d'emblée, dans les services offerts. Il faut faire démonstration de la pertinence juridique de son dossier, ce qui rajoute quand même plusieurs couches de complication, alors que, si on élargissait l'assiette de services pour introduire de façon spécifique l'accès pour cette typologie d'action en dommages, là, déjà, ça, ça serait... Dans l'immédiat, ça serait... Moi, la première chose que j'irais... Moi, j'aimerais, en premier, voir un accès automatique à l'aide juridique pour les personnes qui sont en réclamations en responsabilité civile.

Mme Hivon : Sur le service, sur le fond des choses, avant la question du seuil.

Mme Chagnon (Rachel) : Oui, exactement. Puis, ensuite, bien, écoutez, nous… De mon côté, j'appartiens à un groupe de juristes qui, quand même, plaide depuis des années pour une amélioration d'accès économique à l'aide juridique. J'ai été formée à l'aide juridique. C'est là que j'ai fait mon stage. Je pratique avec... Mes collègues de travail, quand ils pratiquaient le droit, étaient des collègues qui pratiquaient avec l'aide juridique. Donc, si on me disait qu'on va permettre à 50 % des Québécois d'y avoir accès, je serais ravie.

Mme Hivon : Je voulais vraiment comprendre… Je voulais bien que vous fassiez ressortir à quel point c'est difficile même d'avoir une possibilité… C'est ça.

Mme Chagnon (Rachel) : Oui, bien, c'était bien de le spécifier, parce que, pour moi, le premier problème, il est là. C'est l'assiette de services qui est un enjeu, parce qu'on va rendre ces recours-là imprescriptibles, ce qui envoie un très bon message. Par contre, s'il y a des gens qui veulent avoir... qui veulent déposer des recours par le biais de l'aide juridique, ce qu'on va leur demander pour pouvoir réussir à inscrire leur recours avec l'aide juridique, c'est très, très lourd.

Le Président (M. Bachand) : Me Chagnon, je vous remercie infiniment de votre contribution aux travaux de la commission. Comme vous avez pu voir, il y avait beaucoup d'enthousiasme alentour de la table sur la suite des choses.

Sur ce, la commission <suspend ses travaux…

>

<      Mme Chagnon (Rachel) : ...leur recours avec l'aide juridique, c'est très, très lourd.

Le Président (M. Bachand) : Me Chagnon, je vous remercie infiniment de votre contribution aux travaux de la commission. Comme vous avez pu voir, il y avait beaucoup d'enthousiasme alentour de la table sur la suite des choses.

Sur ce, la commission >suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la fameuse sonnerie de leurs appareils électroniques.

Un rappel du mandat. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 55, la Loi sur le Code civil pour notamment rendre imprescriptibles les actions civiles en matière d'agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale.

Ce soir, nous entendrons entre autres la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, mais nous avons le plaisir d'accueillir ce soir <des représentants... >le représentant et la représentante des Centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes de présentation, et, par après, nous aurons un échange entre les membres de la commission. Bonsoir et merci beaucoup de votre présence. À vous la parole.

Centres d'aide aux victimes d'actes criminels

Mme Michaud (Marie-Christine) : Bonsoir. Marie-Christine Michaud, porte-parole et coordonnatrice du Réseau des CAVAC, donc les Centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Avant de commencer, nous voulons remercier la commission de nous entendre ce soir.

Donc, qu'est-ce que le Réseau des CAVAC? Très rapidement, c'est qu'on offre des services aux personnes victimes, aux proches, mais également aux témoins d'actes criminels. Ça, ça veut dire environ 185 portes où est-ce qu'ils peuvent venir cogner dans toutes les régions du Québec. Ça veut dire tous les palais de justice du Québec, les bureaux de police, d'enquêteurs, également la cour itinérante du Québec et nos sièges sociaux dans les différentes régions de la province. Ce sont tous des organismes à but non lucratif.

Notre réseau est gratuit, confidentiel, et peu importe l'âge, le genre, l'identité de genre, le type de crime et le moment où il a eu lieu, que l'auteur de l'acte criminel ait été identifié ou non et, très important pour nous, que la personne victime ait porté plainte ou non. On a une collaboration privilégiée avec les procureurs aux poursuites criminelles et pénales, les policiers, notamment en matière de violence sexuelle et conjugale.

En 2019‑2020, ce sont près de 66 000 personnes qui ont reçu nos services. Nous avons des équipes multidisciplinaires, composées de criminologues, de travailleurs sociaux, de psychoéducateurs, de sexologues, qui possèdent une expertise en intervention post-traumatique et qui ont également une connaissance pointue du processus judiciaire. Ils sont formés pour quoi? Bien, pour évaluer les besoins et intervenir, notamment dans le but de diminuer les conséquences négatives d'un acte criminel. Enfin, l'intervention des CAVAC auprès des personnes victimes se fait dans le respect de leurs besoins et surtout de leur rythme. Elle s'appuie sur leur capacité à gérer leur propre vie et de prendre leurs propres décisions.

Alors, je cède maintenant la parole à mon collègue Dave Lysight, directeur du CAVAC de la Mauricie.

M. Lysight (Dave) : Merci, Marie-Christine. Bonsoir à vous. Le Réseau des CAVAC ne peut que saluer favorablement toute initiative qui a trait à l'avancée des droits pour les personnes victimes. C'est évidemment une avancée quant à leur rétablissement et à leur sentiment d'être entendues par la société.

Par ailleurs, les personnes victimes ont souvent besoin de se reconstruire avant de trouver la <force...

M. Lysight (Dave) : ... toute initiative qui a trait à l'avancée des droits pour les personnes victimes. C'est évidemment une avancée quant à leur rétablissement et à leur sentiment d'être entendues par la société.

Par ailleurs, les personnes victimes ont souvent besoin de se reconstruire avant de trouver la >force de pouvoir en arriver à un certain recours, que ce soit au niveau criminel ou au niveau des poursuites civiles, et ce délai, justement, ce moment, pour la personne victime, lui permet de se reconstruire pour, justement, entreprendre les démarches de nature civile, là, lorsqu'elles seront prêtes.

Le Réseau des CAVAC est donc clairement en faveur de l'abolition de la prescription pour les actions civiles en matière d'agression à caractère sexuel, de violence subie pendant l'enfance et de violence conjugale. Le fait de permettre l'usage de recours civil pour les personnes visées dans ce projet de loi constitue une possibilité de plus d'obtenir une réparation et envoie un message social fort, celui qui démontre une meilleure considération pour ces personnes.

Le projet de loi n° 55 pourra permettre aux personnes victimes de violence à caractère sexuel et de violence subie durant l'enfance ou en violence conjugale d'avoir accès à des recours civils pour faire reconnaître leur préjudice subi et obtenir une réparation, et ce, quel que soit le temps écoulé face au crime.

Le Réseau des CAVAC offre des services aux personnes victimes de violence dans leur enfance, ce qui nous permet d'observer et de relever les impacts importants de ces victimisations rendu à l'âge adulte. À cet effet, d'ailleurs, le Centre d'expertise et de référence en santé publique du Québec rapporte que les effets à court et long terme de la maltraitance ont des effets évidemment sur la santé mentale, physique, ainsi que sur le développement cognitif et neurobiologique, et ce, peu importe la forme ou le type de violence.

Il est important de souligner que les diverses conséquences reliées aux différentes formes de crimes touchent à la fois les personnes victimes, mais également leurs proches, les témoins, donc, évidemment, toute la communauté. En ce sens, la littérature, mais aussi nos observations au quotidien avec les personnes victimes montrent à quel point ces personnes nomment l'importance à la fois de la reconnaissance du crime qu'elles ont subi, mais aussi et surtout des conséquences qu'elles ont vécues.

Par ailleurs, l'un des besoins fondamentaux pour les personnes victimes est le respect du rythme. Si, par exemple, une personne victime qui, pour une raison ou une autre, décidait de dénoncer que ce soit 20, 30, 40 ou 50 ans plus tard suite au crime… le fait de respecter ce choix, de la croire, malgré le long délai avant une dénonciation, favorisera assurément ce sentiment d'être entendu, mais aussi celui d'être cru… et initier <graduellement ce...

M. Lysight (Dave) : ... 40 ou 50 ans plus tard suite au crime, le fait de respecter ce choix, de la croire, malgré le long délai avant une dénonciation, favorisera assurément ce sentiment d'être entendue, mais aussi celui d'être crue, et initier >graduellement ce rétablissement.

Les CAVAC sont à même d'observer sur le terrain les différents ravages qui sont occasionnés par les victimisations, notamment celles qui sont occasionnées chez les personnes victimes d'agression à caractère sexuel, de la violence subie dans l'enfance ou de la violence conjugale. Bien que les préjudices corporels soient, a priori, les plus visibles, des conséquences, notamment, psychologiques... Il faut aussi considérer que les conséquences psychologiques et morales perdurent dans le temps, peuvent perdurer justement de nombreuses années. À cet égard, le Réseau des CAVAC se questionne quant à la façon dont ces types de préjudices autres que corporels seront reconnus dans le projet de loi.

De plus, le projet de loi semble exclure certaines infractions criminelles contre la personne n'entraînant pas de préjudices corporels, notamment le harcèlement, l'intimidation et les menaces, de même que d'autres comportements dommageables pour la personne victime, tels la domination, la surveillance, que l'on nomme aussi la violence coercitive.

Nous sommes à même de constater comment ces types d'infractions laissent des séquelles importantes chez les personnes victimes, qui devraient aussi être considérés, à notre avis, dans le présent projet de loi. Ainsi, par exemple, un enfant ayant grandi dans un climat de terreur, dans une famille dysfonctionnelle, ou encore une personne victime de violence conjugale n'ayant pas subi d'abus physique ou sexuel devrait pouvoir se prévaloir également de recours civils sans délai de prescription.

Par ailleurs, ce projet de loi pourrait apporter de nombreux bénéfices à ceux qui seront en mesure d'obtenir gain de cause à la fin de la procédure civile. Cependant, sachant que les poursuites civiles peuvent être ardues, coûteuses, de longue haleine et que la solvabilité de la partie défenderesse n'est pas toujours au rendez-vous, n'y aurait-il pas lieu de réfléchir à d'autres mesures de soutien pour permettre aux victimes d'accéder à leurs droits, tel un soutien financier, par exemple? Selon nous, il importe que les personnes victimes puissent avoir recours à de l'information et à différents types de soutien afin qu'elles puissent être en mesure de faire des choix éclairés en fonction de leurs besoins.

À cet égard, nous pensons qu'il est essentiel que les divers services déjà en place soient connus, mieux connus également, des personnes victimes, tels, par exemple, les centres de justice de proximité, la clinique juridique Juripop et, bien évidemment, ceux du Réseau des CAVAC, bien entendu, pour le volet psychosocial ou le volet de soutien à la personne. Rappelons que la littérature rapporte que les personnes victimes jugent important le traitement qu'elles reçoivent des autorités judiciaires. Il est même plus important pour leur satisfaction que le résultat du processus en <soi...

M. Lysight (Dave) : ...bien entendu pour le volet psychosocial ou le volet de soutien à la personne. Rappelons que la littérature rapporte que les personnes victimes jugent important le traitement qu'elles reçoivent des autorités judiciaires. Il est même plus important pour leur satisfaction que le résultat du processus en >soi.

Je demanderai à Marie-Christine...

Mme Michaud (Marie-Christine) : Pour conclure, dans le fond, c'est qu'il est certain qu'il reste plusieurs défis sur lesquels se pencher, tels que l'accessibilité, la complexité, les coûts. Mais le Réseau des CAVAC estime que ce projet de loi devait être fait et qu'il répond à la demande de nombreuses personnes victimes qui attendent depuis longtemps <ce type... >d'obtenir ce type de reconnaissance. Le message social ici est d'une très grande portée. Il met en lumière que les impacts de ces crimes pour les personnes victimes, dans leur vie adulte, sont bien réels et que des recours pour obtenir réparation sont possibles, peu importe le moment où elles trouvent la force et le courage de le faire. C'est certainement un pas de plus qui va leur permettre de libérer leur parole. Merci.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment pour votre exposé. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci d'être présents. On a quand même, sur divers sujets, l'occasion d'avoir souvent des interactions. Et je suis très contente de voir que vous avez pris... Je sais que c'est important pour vous. Quand je dis «prendre la peine», là, je le cadre dans des délais très raccourcis. C'est plutôt ça que je veux mentionner… d'avoir préparé cette présentation-là puis d'être ici avec nous. Donc, c'est sûr qu'on pourrait avoir la discussion plus large de l'accès à la justice pour les victimes, mais je pense qu'on est dans un cadre très précis, où c'est un pas dans la bonne direction. Même si je le dis moi-même, là, mais je pense que je peux me permettre, dans ce cas-là…

Je vais peut-être, d'entrée de jeu, dissiper peut-être une interrogation de votre mémoire sur la notion de préjudice corporel. Je pense que... Je ne veux pas ici qu'on... On pourra en parler plus à l'article... à l'étude détaillée article par article, mais le projet de loi, présentement, ne vient introduire aucune notion. Tout ce qu'on change, c'est le délai de prescription.

Donc, c'était écrit «30 ans». On écrit : Il n'y en a plus. Bon, ce n'est pas écrit de même, là, mais c'est ça qu'on fait. Et la notion de préjudice corporel dans le Code civil, elle est très bien cadrée, dans la littérature et dans la jurisprudence, comme étant aussi les préjudices psychiques et psychologiques. Donc, on comprend parfaitement bien que, 30, 40, 50 ans plus tard, il n'y a peut-être pas de séquelles physiques, mais il y a des séquelles psychiques très profondes.

Donc, je veux juste vous rassurer. Un, on ne change pas cette notion-là qui existe déjà depuis longtemps, avant même... alors qu'on a changé la prescription en 2013, et qu'elle était à trois ans avant. Et, quand... Et, depuis longtemps, on réclame le changement de la prescription. Mais cette notion-là, elle est très bien cadrée dans la jurisprudence, mais on n'y touche pas de toute façon. On ne touche qu'au délai, présentement, dans le projet de loi actuel. Je voulais juste peut-être vous rassurer sur cet aspect-là.

Je veux peut-être vous entendre sur votre expérience, peut-être, pour nous... on a eu l'occasion de l'entendre un petit peu tantôt, mais sur, justement... pour faire comprendre un peu la nécessité justement de lever la prescription dans ce type de situation là que… Ce sont des situations très particulières, les situations d'agression sexuelle, de violence subie pendant l'enfance et de violence qui sont faites par un conjoint, parce qu'on parle de violence faite par un conjoint ou un ex-conjoint dans l'article. Donc, ce sont des situations qui sont très particulières. Et, vous en <avez...

Mme LeBel : ... justement de lever la prescription dans ce type de situation là. Ce sont des situations très particulières, les situations d'agression sexuelle, de violence subie pendant l'enfance et de violence qui sont faites par un conjoint, parce qu'on parle de violence faite par un conjoint ou un ex-conjoint dans l'article. Donc, ce sont des situations qui sont très particulières, et vous en >avez parlé tantôt, vous avez dit que, ces victimes-là, il était important de respecter le rythme, je cherchais la phrase parce que je la trouvais extrêmement intéressante, que, «par ailleurs, un des besoins fondamentaux pour les personnes victimes est de respecter le rythme avec lequel elles avancent dans leur rétablissement».

Est-ce que je me trompe en pensant que, même quand on se tourne vers les CAVAC, des fois, on n'est pas toujours prêt à porter plainte, que ce soit au criminel ou au civil. On n'est pas prêt à aller devant les tribunaux. On a déjà... Je pense qu'il y a déjà une démarche très complexe qui fait qu'on arrive chez vous. Déjà, de se l'admettre ou d'être capable d'en parler… Donc, est-ce que vous pouvez juste nous cadrer un peu ce cheminement-là qui fait que c'est pertinent de ne pas avoir de délai de prescription et que même le délai de 30 ans peut-être n'y répondait pas?

Mme Michaud (Marie-Christine) : La littérature nous dit que, de façon générale, on sait qu'en ce qui concerne les agressions sexuelles, ce n'est pas la... La majorité des agressions sont faites par une personne de notre entourage, qu'on connaît, donc pas par un inconnu. Si on parle en termes de violence conjugale, il y a le lien amoureux, une personne qu'on a aimée, donc, également, tous les proches, les personnes qui sont impliquées.

Donc, on pourrait penser... Si on parle ici d'un enfant qui a vécu de la maltraitance pendant de nombreuses années, donc, on parle ici de la famille, etc., donc, on pourrait supposer qu'une des raisons qui fait en sorte que c'est tellement difficile, c'est que c'est le lien, c'est la peur, peut-être, bon, que ce soit… d'avoir des représailles, mais la peur aussi que les gens ne nous croient pas, parce que c'est nos proches, la peur de faire mal.

Donc, tout ça fait en sorte... Et on a aussi des personnes victimes qui vont peut-être essayer de le dire, mais qui ne sont pas nécessairement entendues, parce qu'on s'entend que ça arrive souvent que c'est difficile, des fois, de croire l'entourage qu'une telle chose peut arriver, parce que c'est dans la sphère privée. Donc, de penser qu'à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, que ce soit une reviviscence ou que quelqu'un est au courant qu'il y a des services... mais c'est logique de pouvoir penser que ça peut prendre des années avant que quelqu'un se dise : C'est correct, je vais en parler. Et c'est pour ça, quand on parle de l'importance des services...

Et puis vous avez dit quelque chose de très important. Quand les gens ont le courage de venir nous rencontrer et qu'on dit pourquoi c'est tellement important de venir nous voir qu'on porte plainte ou non, c'est que, des fois, juste de libérer la parole, que ce soit avec nous ou un autre organisme, CRIPHASE, SHASE, les CALACS, etc., bien, le fait de pouvoir se déposer, en parler fait en sorte que la personne se sent entendue, et juste de sentir, de savoir qu'on la croit, on l'écoute et qu'on lui donne, à ce moment-là, un autre besoin tellement important, de l'information, le fait d'avoir de l'information sur différentes options… C'est elle qui va pouvoir prendre cette décision-là après, qui va faire des choix <éclairés.

Donc, ça peut expliquer que, oui, peut-être qu'il va y avoir une personne...

Mme Michaud (Marie-Christine) : ...on l'écoute et qu'on lui donne, à ce moment-là, un autre besoin tellement important , de l'information, le fait d'avoir de l'information sur différentes options, c'est elle qui va pouvoir prendre cette décision-là après, qui va faire des choix >éclairés.

Donc, ça peut expliquer que, oui, peut-être qu'il va y avoir une personne qui va vouloir dénoncer tout de suite, mais ça peut expliquer aussi qu'il n'y a pas de cas de figure unique. Chaque personne a ses besoins. Et ce rythme-là est une chose très, très difficile non seulement, bien, peut-être, pour la personne elle-même, parfois même pour les intervenants, mais les proches. Et c'est pour ça aussi qu'il faut donner de l'aide aux proches, les sensibiliser pour faire en sorte que la personne qui vit ça puisse, dans le fond, enfin faire un choix, c'est-à-dire décider quand elle, elle veut faire un pas plus loin puis si c'est aussi ce qu'elle veut. Donc, je ne le sais pas, je vais laisser poursuivre...

M. Lysight (Dave) : Puis l'être humain est aussi complexe à la fois… dans le sens qu'il a cette capacité d'enfouir, hein, de très grands traumatismes. Ce n'est pas rare d'avoir... d'accueillir, dans nos bureaux, au quotidien, des personnes victimes qui ont justement vécu de la maltraitance dans l'enfance ou étaient témoins… des enfants dans une relation… dont les parents étaient en relation… en violence conjugale… que ça ressurgit parce qu'il arrive un élément stresseur dans leur vie.

Par exemple, on n'a qu'à penser, actuellement, à la période actuelle qu'on peut vivre au niveau de la COVID. Ça peut être aussi parfois, dans certains cas, les fermetures d'usines. On peut voir certains hommes qui ont enfoui pendant des années ce lourd fardeau, et là il arrive plusieurs éléments stresseurs, et, hop! ça peut ressurgir, là. C'est des situations, là, qu'on est à même de constater au quotidien. Puis effectivement je crois que l'abolition du délai est vraiment des plus favorables puisqu'il n'y a pas... ce n'est pas une panacée en soi, mais c'est d'offrir un éventail de possibles supplémentaires à ces personnes-là.

Mme LeBel : Je vais rebondir là-dessus parce que je pense que c'est important aussi de l'expliquer… puis peut-être aussi dans la réflexion beaucoup plus large qu'on fait sur les possibilités du système de justice. Puis «justice» ne rime pas avec «judiciarisation», nécessairement, puis je pense que c'est ça qu'il faut... C'est là-dessus qu'on a la réflexion ici toutes les quatre. Puis je ne veux pas passer... exclure de mes collègues, mais, avec mes collègues de Marguerite-Bourgeoys — merci — Sherbrooke et Joliette, donc, c'est d'élargir notre réflexion. Et je veux peut-être vous amener à rebondir là-dessus un peu puis... Ce n'est pas pour tout le monde ou ce n'est pas le choix ou la volonté de tout le monde de poursuivre au civil ou même d'accuser au criminel. Est-ce que je me trompe?

M. Lysight (Dave) : ...trompez pas du tout. Dans certains cas, ça peut être justement des rencontres qu'on va faire avec la personne pour l'informer de l'existence de l'IVAC, justement, entre autres, de pouvoir l'accompagner à travers ce processus-là aussi. Puis ce n'est pas nécessaire d'avoir eu un recours quelconque, là, que ce soit <criminel ou civil. Mais effectivement je suis d'accord. Ce n'est pas nécessairement...

M. Lysight (Dave) : ...pour l'informer de l'existence de l'IVAC, justement, entre autres, de pouvoir l'accompagner à travers ce processus-là aussi, puis ce n'est pas nécessaire d'avoir eu un recours quelconque, là, que ce soit >criminel ou civil. Mais effectivement je suis d'accord. Ce n'est pas nécessairement à travers nécessairement un processus ou quoi que ce soit… je crois que c'est d'offrir justement cet accès à la personne, la liberté aussi de pouvoir avoir des choix supplémentaires.

Mme Michaud (Marie-Christine) : Oui, c'est vraiment un grand «empowerment». On peut penser que ces personnes-là, souvent, n'ont pas eu la parole ou n'ont pas pu parler. Et là, enfin, il y a des gens devant elle qui lui expliquent… qui donnent l'information puis lui disent : C'est correct, tu n'es pas obligée, réfléchis là-dessus. Et il y a des gens qui, finalement, vont décider d'aller plus loin, mais l'important, c'est vraiment de toujours se rappeler que la personne… que les besoins de la personne, de la victime, doivent être au coeur de ses choix et que nous, autour, on doit vraiment la suivre dans ce sens-là, ne pas penser nécessairement à ce qui est bon pour elle. C'est un réflexe qui est normal, naturel. Et ça, si on s'en souvient, ça participe vraiment au rétablissement, à la guérison.

Mme LeBel : Dans le fond, on ne pourra pas nécessairement mesurer… puis ce n'est pas l'intention de le faire, parce qu'il n'y a pas de question de mesurer quoi que ce soit, mais on ne pourra pas nécessairement mesurer le succès de ce projet de loi là au nombre de personnes qui vont poursuivre. C'est ça que je comprends. C'est le fait qu'elles ont la possibilité de le faire, que ça fait partie des choix, qu'elles l'exercent ou non, qui est une des bonnes nouvelles, si je comprends bien, également.

Mme Michaud (Marie-Christine) : Oui, parce que je pense... Si je peux me permettre, il y a énormément de... Une des conséquences... parce qu'on leur dit souvent, aux personnes victimes, que c'est normal. Elles ont des conséquences qui sont tout à fait normales. Dans le fond, l'acte criminel qu'elles ont vécu, c'est ça qui est anormal. Et une, vraiment, des conséquences importantes, c'est la colère. Et, quand les gens, l'entourage, les proches ne sont pas nécessairement au courant, souvent vont trouver que la personne a changé, etc., ça peut participer, ça, au fait qu'elle ne se sent pas crue, elle ne se sent pas entendue, à un sentiment d'injustice.

• (19 h 50) •

Donc, le fait qu'elle a ce choix-là va certainement diminuer cette espèce de colère là de ne pas avoir été entendue, qu'elle ne comprend pas pourquoi on lui demande... Vous savez, ça arrive qu'on va entendre des gens qui vont dire : Bien, je ne comprends pas, ça fait 30 ans, est-ce qu'il est vraiment arrivé quelque chose, pourquoi tu n'en as pas parlé avant? Donc, le fait, justement, que, là, elle a ce choix-là va certainement contribuer à un sentiment au niveau de la justice.

Mme LeBel : Il y a une autre phrase qui m'accroche également dans votre mémoire, plusieurs, mais une autre, entre autres. Pour ces personnes-là, vous dites que, suite à vos observations terrain… montrent à quel point les personnes victimes… notamment l'importance à la fois de la reconnaissance du crime qu'elles ont subi, mais aussi des conséquences vécues.

On introduit une autre notion, la notion d'excuse, dans le Code civil, une notion, naturellement, qui était souvent bloquée par les conséquences juridiques de faire des excuses, parce qu'on le sait, une excuse pouvait être interprétée comme un aveu, donc pouvait découler d'une reconnaissance du geste posé au sens juridique du terme. Donc, on vient enlever de l'équation cette excuse à ne pas <faire...

Mme LeBel : ... une notion, naturellement, qui était souvent bloquée par les conséquences juridiques de faire des excuses, parce qu'on le sait, une excuse pouvait être interprétée comme un aveu, donc pouvait découler d'une reconnaissance du geste posé au sens juridique du terme. Donc, on vient enlever de l'équation cette excuse à ne pas >faire d'excuses, si je peux le dire comme ça. Est-ce que vous pensez que ça peut aussi procéder du processus de guérison, le fait qu'elle pourrait recevoir des excuses ou, en tout cas, la personne, l'agresseur pourrait avoir maintenant l'opportunité de le faire sans que ça devienne un aveu au sens juridique du terme?

M. Lysight (Dave) : C'est le tout... En fait, c'est une voie… Quand je parlais tout à l'heure de l'éventail de possibles, bien, c'est la voie de la justice réparatrice. Pour certaines personnes victimes, ça peut vraiment représenter quelque chose, que ce soit... avec l'auteur du délit. Ça peut être fait de différentes formes, selon ce que la personne souhaite, mais effectivement c'est pour ça aussi, d'ailleurs, qu'on parle un peu plus loin de l'importance d'informer les personnes victimes, parce que, souvent, on entend des messages, tu sais, à l'effet qu'il peut ne pas y avoir de services, ou il n'y a pas d'aide, ou des choses comme ça. Puis, malheureusement, quand la personne entend ça, ça peut résonner à l'effet qu'il n'y a rien à faire. Donc, ça peut comme réaccentuer le sentiment d'impuissance, en quelque sorte, aussi, là.

Mme LeBel : Tout est perfectible. D'ailleurs, on travaille à l'améliorer, mais on ne peut pas partir de la prémisse qu'il n'existe rien. C'est ce que vous voulez dire. Puis, souvent, c'est un manque d'information de la personne autant que le fait qu'il faut aussi travailler sur toutes les options, là… Ça n'empêche pas le travail parallèle. Bien, merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autre question, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup. Peut-être, ma collègue aura une question, là, par la suite. Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre intervention. J'aimerais peut-être vous questionner sur votre expérience, là, comme Mme la ministre faisait, là. Les gens que vous avez l'occasion de voir, les victimes que vous rencontrez, je sais que c'est tout récent, le dépôt du projet de loi, mais comment ils réagissent à cela ou comment… Auparavant, l'anticipation qu'ils avaient par rapport à ce projet de loi là... et est-ce que ça répond, là, à ce que vous entendez, ce que vous voyez, puis qu'est-ce que ça leur apporte?

M. Lysight (Dave) : À ce stade-ci, c'est un peu...

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, prématuré?

M. Lysight (Dave) : C'est peut-être un peu prématuré. Tout à fait.

Mme Michaud (Marie-Christine) : Ce serait prématuré, mais, pour revenir à tout à l'heure, peut-être le fait, justement, qu'il n'y avait pas cette possibilité-là… Et c'est sûr qu'il y avait... Des fois, il fallait rétablir aussi… réexpliquer… Les gens pensaient que, même au criminel, là, il y avait prescription. Donc, toujours, toujours l'information… Mais c'est certain qu'on pourrait penser que c'est quand même un soulagement, parce que les gens, tout à coup, ont libre... ont du temps, particulièrement… Vous savez, je pense aux hommes en particulier. Il y a toute la notion, au niveau des hommes… agression à caractère sexuel, le fait qu'on va dire : Mais pourquoi tu ne t'es pas défendu, tu es un homme. Donc, ça fait en sorte que, souvent, les hommes vont prendre beaucoup plus de temps avant de parler. Donc, le fait de savoir que, là, il y a cette porte-là est certainement... va certainement faire une différence.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous avez parlé notamment de la notion de temps, la notion de le faire à <son...

Mme Michaud (Marie-Christine) : ... le fait qu'on va dire : Bien, pourquoi tu ne t'es pas défendu? Tu es un homme. Donc, ça fait en sorte que, souvent, les hommes vont prendre beaucoup plus de temps avant de parler. Donc, le fait de savoir que, là, il y a cette porte-là est certainement... va certainement faire une différence.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous avez parlé notamment de la notion de temps, la notion de le faire à >son rythme. Peut-être, dans le cas, justement, des hommes qui ont subi ce type d'agression, ils peuvent… ça leur donne plus de temps pour faire un cheminement à travers ça, puis, s'ils veulent aller de l'avant, à ce moment-là, ils pourront le faire. La notion de rétroactivité de trois ans en lien avec des jugements, des victimes qui auraient été déboutées en cour parce que, justement, le délai de 30 ans aurait, dans le fond, été écoulé… Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir... de rencontrer ce type de victimes là qui ont été déboutées en cour.b Et est-ce que vous considérez que le délai de trois ans, pour la rétroactivité, la possibilité de rouvrir, dans le fond, ces jugements-là, est satisfaisante? C'est quelque chose qui vous interpelle?

Mme Michaud (Marie-Christine) : Bien, c'est quand même... On a eu beaucoup d'information en peu de temps, mais c'est certain que c'est quand même une ouverture qui est, franchement, vraiment intéressante. C'est qu'il y a cette possibilité-là… Donc, je pense, effectivement, que ça peut laisser entrevoir de l'espoir à des personnes qui pourraient effectivement... qui pourraient… ce serait important de revenir et de pouvoir refaire des démarches.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Moi, ça complète.

Le Président (M. Bachand) : Il reste une… Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...parce que vous mentionnez, puis ça m'interpelle, ça, parce qu'on le voit dans plusieurs autres dossiers aussi… Vous dites que... Vous dites : À cet égard, nous pourrions... Vous parlez du fait que les organismes comme Juripop, CAVAC, et tout ça, semblent moins, et ça ne me surprend pas, <semblent moins >connus de prime abord. Avez-vous une suggestion justement pour faire en sorte qu'on puisse les inclure encore plus facilement dans un réseau quelconque?

M. Lysight (Dave) : La promotion reste toujours, évidemment... <La publicité... >La meilleure publicité aussi est souvent le bouche à oreille. On le voit, d'ailleurs, dans nos rapports annuels lors de la… Lorsqu'on voit les sources de référence, et tout ça, on voit quand même que... Même, des fois, ça peut arriver, on a des appels…

Mme Lecours (Les Plaines) : ...justement?

M. Lysight (Dave) : Les sources de référence, ça peut être justement au niveau des proches, évidemment. Au niveau des CAVAC, nous, c'est principalement au niveau judiciaire, au niveau policier. Mais aussi on a quand même, comment je pourrais dire, des personnes proches, là, qui vont référer…

qui ont eu des services chez nous, qui téléphonent aux CAVAC pour obtenir du soutien. Parfois, ce n'est pas tout à fait notre mandat, mais ça nous fait plaisir, parce que, justement, le fait qu'on soit un centre d'aide, c'est notre rôle aussi de pouvoir bien aiguiller ces personnes-là vers les services ou les ressources, là, qui...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, juste... Je dois céder la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît. Mme la députée.

Mme David : Bonsoir. Vous aurez peut-être l'occasion.... Vous allez pouvoir placer ce que vous avez à dire, inquiétez-vous pas, je pense. Bien, écoutez, merci beaucoup d'être venus. Et puis, vous savez, nous aussi, on est confinés depuis plusieurs mois, et il y a quelque chose de presque émouvant de se retrouver ici avec ce projet de loi là. Je le dis <comme je le pense...

Mme David : ... vous allez pouvoir placer ce que vous avez à dire, inquiétez-vous pas, je pense. Bien, écoutez, merci beaucoup d'être venus. Et puis, vous savez, nous aussi, on est confinés depuis plusieurs mois, et il y a quelque chose de presque émouvant de se retrouver ici avec ce projet de loi là, je le dis >comme je le pense, là. Avec mes trois collègues, ça fait plusieurs mois qu'on travaille ensemble sur ces questions-là. Puis j'ai l'impression, sincèrement, qu'on est en train d'écrire une page d'histoire par rapport à...

Et, là-dessus, bien, on va remercier la ministre, évidemment, de… parce que ce n'est pas un projet de loi habituel. Il a beau être petit, il est très grand. Il est très grand dans sa volonté de vouloir changer les choses. Et on sait que, s'il y a un privilège qu'on a, nous, les élus, les parlementaires, c'est bien de faire des lois, et puis, faire des lois, ça reste. Nous, on passe, hein? Vous voyez, on a toutes un vécu plus ou moins long en politique, et puis on ne sait pas où on sera dans cinq ans chacune, puis on accepte de vivre avec ça. Mais on a l'impression de partager vraiment quelque chose, en ce moment, avec ça, avec le comité transpartisan, aussi, sur les violences sexuelles et conjugales. Alors, moi, je me dis : Bien, je ne suis pas venue pour rien en politique. Mais je ne pensais jamais que je parlerais autant de psychologie, et ça, ça me... Écoutez, parler de trauma, de psychisme, j'ai l'impression de me tromper de lieu puis d'être dans un cours de psychologie, comme je donnais à l'université, sur ça.

Alors, je trouve que c'est... Je tiens à le dire, la beauté de la politique aussi, c'est sa polyvalence et c'est profondément humain. Et les gens qui pensent qu'on se chicane toujours au salon bleu puis... bien, on oublie ça, là, puis ce qu'on fait ce soir, puis ce qu'on fait dans bien d'autres lieux, c'est la vraie, vraie, vraie raison d'être ici avec vous. Puis vous êtes là parce que vous, vous êtes tous les jours dans ces dossiers-là, et ce n'est pas facile parce que vous êtes constamment avec des gens plus ou moins traumatisés, mais jamais pas traumatisés, par définition, hein? On vous fréquente parce qu'on vous aime, mais aussi parce qu'on a eu des problèmes.

Et, dans ce que vous dites dans votre mémoire, il y a deux parties qui me posaient... bon, qui me questionnaient un peu, où vous espériez des choses. Et donc il y en a une à la page 8, qui commence à la page 7 un peu, et ça, c'est un sujet tellement, tellement psychologiquement complexe, et nous sommes à même de constater comment certains types d'infractions laissent des séquelles importantes chez les personnes victimes qui devraient aussi être considérées dans le projet de loi. Puis là vous parlez d'un enfant qui vit dans un climat de terreur, dans une famille dysfonctionnelle, une personne victime de violence conjugale, mais qui n'a pas eu d'abus physiques ou sexuels.

• (20 heures) •

Donc, on est dans le beaucoup moins tangible, et je pense que c'est à ça, dans le fond... C'est un peu, je pense, l'échange que vous aviez avec la ministre tout à l'heure, mais il faut qu'on s'entende bien. Ce que vous, vous dites, c'est : Attention, il y a des gens qui… même si ça fait 35 ans, ce n'est pas parce qu'ils ont été battus <physiquement, ce n'est pas parce qu'ils ont été dans une relation de couple où il y avait...

>

<15379 Mme David : ...on est dans le beaucoup moins tangible, et je pense que c'est à ça, dans le fond... C'est un peu, je pense, l'échange que vous aviez avec la ministre tout à l'heure, mais il faut qu'on s'entende bien. Ce que vous, vous dites, c'est : Attention, il y a des gens qui… même si ça fait 35 ans, ce n'est pas parce qu'ils ont été battus >physiquement. Ce n'est pas parce qu'ils ont été dans une relation de couple où il y avait des ecchymoses ou des choses… des preuves, là, avec... ou des trousses médicolégales, etc. Alors, on est dans un terrain beaucoup plus complexe, beaucoup plus difficile.

Et j'ai noté… Vous avez dit : C'est un lourd fardeau. Et moi, j'ai mis en dessous : Oui, mais le concept de lourdeur est différent pour chaque individu. Ce qui est lourd pour vous est peut-être totalement léger pour moi et vice versa. Alors, le confinement est un bel exemple. Ça peut être une raison même de décompenser de façon psychotique pour des gens qui avaient une fragilité. Alors, la lourdeur, allez donc définir ça dans des termes légaux. Moi, je... Comment? Puis ça dépend du juge que vous avez en face de vous puis de sa lourdeur à lui en plus. Qu'est-ce que ça vient réveiller en lui d'avoir... Alors, on est vraiment, là, dans l'interrelationnel pas à peu près.

Et un petit projet de loi, je le répète, tout petit comme ça, six articles, est tellement... soulève tellement de choses que je me dis : Si vous avez posé la question, parce que vous en avez posé une autre après, puis, peut-être, je me tairai puis je vous laisserai tout le temps… Vous aspirez que le Réseau des CAVAC se questionne quant à la façon dont les types de préjudices... C'est un peu la même chose, là, des préjudices qui ne sont pas corporels, mais qui ont des conséquences psychologiques ou morales, et donc des enfants qui ne seraient pas nécessairement battus physiquement ou une femme qui ne serait pas battue physiquement par son conjoint, alors, vous espérez que ça sera reconnu dans le projet de loi, dans ce projet de loi ci. Alors, je ne sais pas à quoi vous vous attendez ou qu'est-ce que vous aimeriez qu'on insère de plus, qu'on insère de mieux, qui n'est pas là du tout, qu'on rajoute des choses… Parlez-moi de ça.

Mme Michaud (Marie-Christine) : C'était tout simplement une incompréhension, peut-être, de notre part par rapport à... parce qu'en termes de préjudices il y avait matériel, moral et corporel. Et, de la façon que nous, on avait compris le préjudice moral versus le préjudice corporel, c'est que, oui, il y a l'inclusion au niveau des blessures psychologiques, douleur, stress, anxiété, tristesse, etc., <du moment… >dans le préjudice corporel du moment qu'il est vraiment relié à une atteinte à l'intégrité physique.

Donc, nous, on avait l'impression que, vraiment, le préjudice moral comme tel, qui est vraiment... qui ne consiste pas en une atteinte à l'intégrité physique d'une personne, est-ce qu'il était inclus, notamment, quand on parle de violence, qu'on va souvent appeler coercitive, c'est-à-dire où il y a vraiment de la domination, il y a vraiment de la crainte, de la peur, mais il n'y a pas de coups?

Donc, cet enfant-là, par exemple, qui pourrait vivre dans une famille dysfonctionnelle, qui est constamment dénigré pendant des années, qui va même avoir probablement toutes sortes de problématiques, la même chose pour une femme victime de violence conjugale, on a l'impression que, souvent, c'est des coups, mais ce n'est pas toujours des coups. Et on <sait...

Mme Michaud (Marie-Christine) : ...de la crainte, de la peur, mais il n'y a pas de coup? Donc, cet enfant-là, par exemple, qui pourrait vivre dans une famille dysfonctionnelle, qui est constamment dénigré pendant des années, qui va même avoir probablement toutes sortes de problématiques, la même chose pour une femme victime de violence conjugale, on a l'impression que, souvent, c'est des coups, mais ce n'est pas toujours des coups. Et on >sait que les blessures psychologiques souvent vont durer et vont perdurer peut-être même plus longtemps. Je ne minimise pas non plus les blessures physiques qui, en plus, sont visibles, restent pour la vie quand elles sont…

Donc, c'était dans ce sens-là : est-ce que c'était pour... C'était un questionnement, parce qu'on n'était pas sûrs de cette différence-là, parce qu'on avait l'impression qu'on parlait de préjudices corporels, donc, et, vous l'avez dit, c'est extrêmement complexe. C'est sournois, la violence conjugale.

Mme David : Puis on n'a pas le droit d'interagir. Je sais que M. le Président va nous... parce qu'on entend toutes la même chose… et tous, et on pourra certainement en discuter après, quand on aura le droit de se parler plus directement.

Mme Michaud (Marie-Christine) : Donc, voilà, c'est pour ça, ce questionnement.

Le Président (M. Bachand) : Vous avez le droit de vous parler, mais demain ça va être la journée idéale pour le faire.

Mme David : Vous avez raison, c'est pour respecter puis c'est... Non, non, je comprends. J'aurais dû le dire différemment. Quand on sera en étude détaillée ou…

Mais, quand même, vous posez des questions sur... Moi, j'avais compris que le projet de loi, c'était… On passe de 30 ans à l'infini, comme j'ai dit, mais on ne remet pas... On ne revoit pas tout ce qui est déjà écrit sur les préjudices puis sur les victimes de violence conjugale, ou tout ça. On laisse les balises. Et votre prédécesseur à cette table a dit, la Pre Chagnon, que ça, c'était déjà assez balisé dans le Code civil puis que les juges peuvent avoir une certaine interprétation. Ça n'avait pas l'air à l'embêter beaucoup. Mais, comme vous revenez un peu avec ces préoccupations-là, vous, qui en voyez à tous les jours, avez-vous quand même l'impression qu'on va être capables de vivre avec nos six magnifiques articles, et que ça va être déjà un grand pas de fait?

M. Lysight (Dave) : Bien, déjà, le fait, je crois, qu'au-delà de la partisanerie tout le monde se soit assis ensemble pour pouvoir discuter, pour pouvoir prendre soin des personnes victimes, je pense qu'on a déjà un très grand pas de fait, d'ailleurs, comme Mme la ministre le disait tout à l'heure. C'est une portion de la réponse que je pourrais vous fournir.

Mme David : O.K. Moi, ça va. Je ne sais combien il me reste de temps.

Le Président (M. Bachand) : Deux minutes.

Mme David : Deux minutes? Si ma collègue…

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, pas de question?

Mme Nichols : Bien, si ma collègue était emballée par...

Mme David : Là, je pense que j'ai...

Mme Nichols : J'avais fait le tour. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : ...parce que moi, je comprenais du projet de loi, en fait, que c'était tout à fait possible, quand il y avait des préjudices comme ceux-là, d'exercer ce recours-là. Après ça, c'est au juge d'en juger, mais on aura cette conversation-là. Je souhaite comme vous que ça fasse partie du projet de loi. On se le fera confirmer, j'ai l'impression.

Vous nous invitez à réfléchir à d'autres mesures de <soutien...

Mme Labrie : ...tout à fait possible, quand il y avait des préjudices comme ceux-là, d'exercer ce recours-là, après ça c'est au juge d'en juger, mais on aura cette conversation-là. Je souhaite comme vous que ça fasse partie du projet de loi. On se le fera confirmer, j'ai l'impression.

Vous nous invitez à réfléchir à d'autres mesures de >soutien pour permettre aux victimes d'accéder à leurs droits comme un soutien financier. Est-ce que vous, vous avez réfléchi à des mesures? Est-ce que ça passe par l'aide juridique? Est-ce que vous avez réfléchi à d'autres pistes de solutions?

M. Lysight (Dave) : Entre autres, bien, on parlait de mesures financières en ayant en tête aussi… Bien évidemment, si une personne souhaite utiliser la voie justement de la poursuite civile, parfois, le levier financier peut parfois représenter un obstacle aussi pour certaines personnes, entre autres. Il y avait d'autres idées également par rapport à tout le volet par rapport à la loi sur l'indemnisation aussi. Toutefois, ce n'est pas le sujet actuel.

Mme Labrie : Non, évidemment, mais on s'est quand même entendus ici à l'effet que c'est un premier pas puis qu'on est déjà quand même à l'écoute de vos suggestions pour les prochains pas. Donc, je vous invite à nous le dire, si vous avez des suggestions pour les prochains pas qu'on devra franchir.

Mme Michaud (Marie-Christine) : Bien, c'est sûr que, pour nous, c'était... On n'a pas eu le temps aussi de réfléchir beaucoup en profondeur. Donc, dans le fond, c'étaient des questions... Puis vous êtes revenus aussi sur la fameuse question du préjudice. Ce n'était pas clair non plus nécessairement pour nous. Je vous dirais que, dans ce qui suit, on parle vraiment de peut-être... de penser vraiment que ces personnes-là, dans cette voie-là, puissent avoir vraiment de l'information. Est-ce que, justement, la clinique, par exemple, Juripop ou les Centres de justice de proximité...

Donc, pour revenir un petit peu à l'information, comment le dire, c'est sûr que les voies officielles qui mentionnent qu'il y a de l'aide, ça va déjà vraiment favoriser et s'assurer qu'il y a quand même un soutien, qu'elles puissent avoir... parce que les laisser comme ça… laisser ces personnes-là vers une possibilité... Puis, on l'a dit, ce qui est le plus important, ce qu'on voit dans la recherche, le processus est plus important que le résultat. Mais ça, ça veut dire que, dans nos idées de soutien, c'est : qu'est-ce qu'on peut donner comme soutien pour qu'elles puissent être accompagnées? Alors, est-ce que c'est des conseils juridiques? Là, en ce moment, il y a une clinique. Est-ce que c'est quelque chose à plus long terme? C'est sûr qu'il y a les Centres de justice de proximité, mais là c'est vraiment plus de l'information. Nous, on le fait de façon… mais ponctuelle. Donc, c'est tout ça, penser à ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation très sentie et très utile.

Juste pour vous dire, sur le préjudice corporel, oui, on va en discuter, parce que le groupe qui vous suit, donc la commission des droits, soulève ça aussi. Alors, ça peut nous apparaître clair à nous, mais, de toute évidence, il y a une discussion à avoir autour de ça pour le clarifier.

Je voulais savoir, moi aussi, dans la même ligne de pensée que ma collègue de Sherbrooke… Quand vous parlez de soutien financier, c'était, d'abord et avant tout, dans une réflexion sur la <possibilité financière d'entreprendre...

Mme Hivon : ...alors, ça peut nous apparaître clair à nous, mais, de toute évidence, il y a une discussion à avoir autour de ça pour le clarifier.

Je voulais savoir moi aussi, dans la même ligne de pensée que ma collègue de Sherbrooke, quand vous parlez de soutien financier, c'était d'abord et avant tout dans une réflexion sur la >possibilité financière d'entreprendre une poursuite au civil si, par exemple, on ne peut pas avoir recours à l'aide juridique, le seuil d'admissibilité ou que le service n'est même pas couvert, parce que Me Chagnon a bien expliqué, là, en fin de journée, ce qu'il en était. Donc, je comprends que c'était d'abord ça.

Est-ce que vous aviez... Je ne sais pas, à travers toutes les victimes que vous accompagnez, est-ce que vous voyez que ça peut être un frein fréquent, cette réalité-là, là, parce qu'il y a des victimes qui voudraient poursuivre indépendamment du délai de prescription, puis tout ça? Est-ce qu'il y a déjà des contacts, par exemple, avec des organismes comme  Pro Bono Québec, pour aider, je dirais, ad hoc ces victimes-là? Et est-ce que vous avez réfléchi aussi sur une aide autre que pour le recours, mais en lien avec l'IVAC? Là, je sais qu'on n'ouvrira pas toute cette boîte-là de l'IVAC. La ministre a dit qu'elle voulait réformer l'IVAC. On en est toutes aussi. Mais est-ce qu'il y a une demande aussi, en lien avec l'IVAC, pour ce type de crime là, de victimes… que vous avez aussi formulée ou avez à formuler?

M. Lysight (Dave) : Pour l'heure actuelle, non, parce que, justement, le projet de loi, c'est ça, est tout récent.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Ce n'est pas quelque chose que vous avez dans vos cartons, mettons, spécifiquement?

M. Lysight (Dave) : Tout à fait. Donc, pour le recours IVAC, bien entendu, c'est surtout pour le suivi psychologique, entre autres, là, qui est surtout souhaité, puis c'est la réadaptation physique, évidemment, là, dans certaines situations aussi.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, O.K. Puis, avec mon autre question... Là, je vous ai fait une trop longue question, mais mon début, c'était : Pour les victimes que vous aidez en ce moment, pour celles qui auraient choisi de vouloir poursuivre au civil, ce qui n'est pas si répandu, est-ce que le frein financier de pouvoir engager un avocat, de pouvoir intenter un recours est quelque chose qui est réel dans votre pratique?

• (20 h 10) •

M. Lysight (Dave)T : Je vous dirais que ça peut... Pour certaines personnes, oui, ça peut représenter un frein, effectivement.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est quelque chose que vous nous demandez d'évaluer et de travailler. C'est ce que je comprends de votre intervention sur la question du soutien financier.

Mme Michaud (Marie-Christine) : Parce qu'il faut penser que, souvent, les personnes victimes, c'est tellement d'énergie, déjà, de demander de l'aide, de pouvoir aller chercher des ressources. Donc, ce soutien-là, financier, c'est sûr, ferait une différence. Des fois, ça va être trop. Ça va être juste trop. Donc, ils vont arrêter tout là. Et puis il peut y avoir un sentiment d'injustice qu'ils n'ont pas d'aide, qu'on ne comprend pas, la communauté n'est pas en arrière d'elles. Donc, c'est sûr que, si on peut réfléchir à quelque chose pour aider dans ce sens-là, oui, ça ferait une différence.

Mme Hivon : ...pas que ça reste un droit théorique.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Je tiens à vous remercier infiniment d'avoir été avec nous ce soir, mais merci infiniment encore plus pour le travail que vous faites. Alors, ça, c'est très apprécié.

Alors, je suspends les travaux <quelques instants…

Mme Hivon : ...pas que ça reste un droit théorique.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Je tiens à vous remercier infiniment d'avoir été avec nous ce soir, mais merci infiniment encore plus pour le travail que vous faites, c'est très apprécié.

Alors, je suspends les travaux >quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

>

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir maintenant les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Comme vous savez très bien, vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, on a un échange avec les membres de la commission. Merci infiniment d'être ici. À vous la parole.

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Philippe-André Tessier. Je suis président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Me Karina Montminy, conseillère juridique à la direction de la recherche de la commission.

Permettez-moi de vous remercier évidemment de l'invitation qui nous est faite de participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 55. Ça nous fait du bien de se voir en personne à l'Assemblée nationale, de voir des êtres humains. Je sors de mon texte pour vous...

Des voix : ...

M. Tessier (Philippe-André) : Écoutez, non, mais, honnêtement, c'est ça, c'est l'émotion.

Je tiens d'abord à rappeler que la commission a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne. Nous assurons également la protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect de la protection et de la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le projet de loi n° 55 est important et il s'ajoute à d'autres mesures entreprises par le gouvernement en vue de lutter plus efficacement pour contrer les violences sexuelles, quelle qu'en soit la nature ou quel que soit le contexte dans lequel elles surviennent. La commission a d'ailleurs commenté certaines de ces mesures, notamment dans ses commentaires à l'occasion de la consultation de 2015 portant sur le rapport de mise en oeuvre du Plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle.

Plus récemment, en février, nous avons pris part à la consultation dans le cadre des travaux du comité d'experts sur l'accompagnement des personnes victimes d'agressions sexuelles et de violence conjugale, coprésidé, comme vous le savez, par l'honorable Elizabeth Corte et la Pre Julie Desrosiers. Cette consultation vise évidemment à évaluer les mesures actuelles et étudier celles pouvant être mises en place afin d'assurer un accompagnement plus soutenu et répondant mieux à leur réalité.

Il faut dire que, depuis 40 ans… plus de 40 ans, la commission travaille à enrayer la discrimination, le harcèlement et l'exploitation, qui sont des pratiques interdites par la charte. La promotion de l'égalité réelle, sans discrimination, notamment dans l'accès à la justice, ainsi que le droit... et le respect des droits et libertés des femmes et des enfants, principales personnes victimes de violences sexuelles et <conjugales, sont...

M. Tessier (Philippe-André) : ...à leur réalité.

Il faut dire que, depuis 40 ans, plus de 40 ans, la commission travaille à enrayer la discrimination, le harcèlement et l'exploitation, qui sont des pratiques interdites par la charte. La promotion de l'égalité réelle sans discrimination, notamment dans l'accès à la justice, ainsi que le droit... et le respect des droits et libertés des femmes et des enfants, principales personnes victimes de violences sexuelles et >conjugales, sont depuis longtemps des enjeux importants pour la commission, au sujet desquels elle a mené plusieurs travaux.

Le présent projet de loi interpelle également directement la commission en raison de son mandat de protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que du respect et de la promotion de ses droits, puisque, comme vous le savez, les enfants demeurent parmi les principales victimes d'agression sexuelle. En effet, encore aujourd'hui, les enfants représentent une proportion importante des victimes d'agression sexuelle, et ce, notamment en raison de leur grande vulnérabilité et de leur état de dépendance.

En 2015, les enfants et les adolescents affichaient des proportions largement supérieures aux autres groupes d'âge en termes d'infractions sexuelles enregistrées par les services de police québécois. En fait, près de la moitié, 49,8 % pour être exact, des victimes d'agression sexuelle étaient mineures. Il est alarmant de constater que c'est près de 6 % de ces victimes qui sont âgées de moins de six ans. C'est toutefois le groupe d'âge des 12 à 14 et celui des 15 à 17 qui comptent le plus de victimes d'agression sexuelle. Évidemment, puis je le souligne, que ce portrait qui se dégage des données du regroupement des CALACS pour l'année 2018‑2019 est encore plus sombre. Près de 65 % des femmes et des filles ayant recours à leurs services durant cette année avaient moins de 18 ans au moment où elles ont été agressées.

Par ailleurs, nous n'insisterons jamais trop sur le fait que les violences faites aux femmes découlent de rapports inégaux entre les sexes. Les inégalités entre les femmes et les hommes persistent au Québec. Force est de constater que la discrimination systémique envers les femmes existe toujours. Ces inégalités de fait, conjuguées aux valeurs et à la socialisation encore sexistes, favorisent la violence sexuelle et conjugale.

Dans la foulée du mouvement #metoo, le nombre d'agressions sexuelles déclarées par la police, en 2017, était plus élevé que pour toute autre année auparavant. Avant le début de ce mouvement, le Québec avait déjà observé, en 2015, une hausse enregistrée du nombre d'agressions sexuelles visant les femmes. Le portrait des victimes a toutefois peu changé. Dans une proportion de 86,8 %, les femmes continuent d'être les principales cibles des agressions sexuelles.

• (20 h 20) •

Il faut, de même, tenir compte du fait que les personnes victimes de violence sexuelle et conjugale ne forment pas un groupe homogène. Certaines caractéristiques peuvent constituer des obstacles supplémentaires dans leur quête de justice. Il en est ainsi, évidemment, pour les jeunes femmes, les femmes autochtones, racisées, lesbiennes, bisexuelles, trans, immigrantes, réfugiées ainsi que les femmes en situation de handicap. À ce dernier propos, comme la commission l'a déjà souligné, les femmes handicapées sont particulièrement visées par la violence faite aux femmes, laquelle peut d'ailleurs constituer de l'exploitation au sens de l'article 48 de la charte.

Il est également primordial de reconnaître que les actes de violence sexuelle et conjugale constituent des atteintes graves à plusieurs droits fondamentaux des personnes qui les subissent. Selon les circonstances, l'exercice de plusieurs droits de la charte peuvent être compromis : droit à la sûreté et à l'intégrité, sauvegarde de sa dignité, vie privée, égalité et, évidemment, le droit de ne pas être harcelé en raison d'un des motifs de discrimination prohibés à l'article 10. La violence sexuelle et conjugale peut aussi engendrer des atteintes au droit de l'enfant, à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents, ou les personnes qui en tiennent lieu, peuvent lui donner, prévu à l'article 39 de la charte.

Or, malgré la gravité des atteintes en cause, il est reconnu que les victimes rencontrent encore plusieurs obstacles devant les tribunaux civils lorsqu'elles souhaitent entreprendre un recours, dont ceux liés à l'accessibilité à la justice, à la crédibilité de leur témoignage et à l'évaluation du <préjudice...

M. Tessier (Philippe-André) : ...à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner prévu à l'article 39 de la charte.

Or, malgré la gravité des atteintes en cause, il est reconnu que les victimes rencontrent encore plusieurs obstacles devant les tribunaux civils lorsqu'elles souhaitent entreprendre un recours, dont ceux liés à l'accessibilité à la justice, à la crédibilité de leur témoignage et à l'évaluation du >préjudice. Le délai de prescription s'ajoute à ces obstacles et serait le plus difficile à surmonter. À ce propos, soulignons qu'on sait que les victimes s'adressent généralement d'abord à la police, après un long cheminement personnel ou thérapeutique qui peut s'étendre sur plusieurs années, voire des dizaines d'années. Ainsi, on peut comprendre que celles qui veulent intenter une poursuite civile prendront encore plus de temps à le faire.

Rappelons qu'en 2012, lors des consultations sur le projet de loi n° 70, la commission s'était prononcée sur le sujet concernant l'action en réparation du préjudice résultant d'un acte portant atteinte à la personne, y compris la prolongation du délai de prescription. La commission avait alors recommandé de prévoir des dispositions au Code civil qui ne limite pas dans le temps le droit des victimes d'actes de nature sexuelle d'introduire leur action en réparation du préjudice. Elle avait néanmoins conclu que les modifications ne permettaient pas de lever l'ensemble des obstacles que rencontrent ces victimes, notamment celles qui ont été victimes d'agression sexuelle et de voies de fait en contexte de violence conjugale.

Nous pourrions ajouter à ces obstacles les préjugés, la banalisation et les stéréotypes qui sont entretenus malheureusement par des décideurs, des personnes en autorité, des juges, des corps policiers et le milieu de la santé et des services sociaux. Il faut noter aussi la culpabilisation des victimes, qui existe toujours dans les discours de ces acteurs et de la société, qui est un obstacle important à l'accès à la justice des victimes.

Cela étant dit, la commission salue les modifications proposées par le projet de loi concernant le délai de prescription de l'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle si le préjudice résulte d'une agression à caractère sexuel puisqu'elles renforceraient l'exercice des droits et libertés reconnus à toute personne en vertu de la charte.

À l'instar des autres provinces et territoires canadiens, la rétroactivité de l'imprescriptibilité du recours en matière d'agression sexuelle et l'introduction à nouveau d'une action qui a été rejetée au seul motif que la prescription était acquise devant un tribunal dans les trois ans suivant cette date sera maintenant possible au Québec. Il s'agit, de l'avis de la commission, de garanties additionnelles pour les victimes d'être compensées pour des atteintes importantes à leurs droits fondamentaux, dont leur droit à l'intégrité.

Toutefois, la commission estime nécessaire de vous faire part d'une problématique concernant la terminologie de l'article 2926.1 du Code civil. La disposition introduite en 2013 précise que le préjudice donnant droit à une action en réparation doit être corporel. Sans vouloir entrer dans des technicalités juridiques, mais j'ai bien l'impression qu'on va le faire, la commission veut porter à votre attention que l'article 2926.1 comporte certaines ambiguïtés, en tout respect pour l'opinion contraire.

Concrètement, il existe une confusion quant à l'utilisation du terme «préjudice corporel» et du terme «préjudice» sans qualificatif. Il est donc difficile de déterminer si l'intention du législateur est de réparer uniquement les préjudices corporels qui résultent d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance ou de la violence conjugale, mais bien de réparer tout préjudice, qu'il soit moral ou matériel, fondé sur l'obligation de réparer le préjudice corporel.

Au cours des dernières années, la Cour suprême est venue définir ce qu'est l'action fondée sur le préjudice corporel en vertu des recours prévus au Code civil. En l'occurrence, puisque les actes en lien avec l'agression à caractère sexuel, la violence subie pendant l'enfance ou la violence conjugale sont susceptibles de constituer des atteintes illicites — je mets des guillemets — à l'intégrité physique ou psychologique, le libellé de la disposition devrait clairement établir que la réparation inclut tout <préjudice qui en...

M. Tessier (Philippe-André) : ...sur le préjudice corporel en vertu des recours prévus au Code civil. En l'occurrence, puisque les actes en lien avec l'agression à caractère sexuel, la violence subie pendant l'enfance ou la violence conjugale sont susceptibles de constituer des atteintes illicites , je mets des guillemets , à l'intégrité physique ou psychologique, le libellé de la disposition devrait clairement établir que la réparation inclut tout >préjudice qui en résulte, qu'il soit corporel, moral ou matériel. L'objectif poursuivi est de faire... est d'éviter de faire perdre un droit effectif à la réparation, pour la victime qui entreprend un recours, en se fondant sur l'atteinte à l'intégrité protégée par la charte, peu importe que le préjudice soit moral ou matériel.

Dans cette perspective, la commission propose l'utilisation d'une terminologie plus près du but recherché, soit la réparation de tout préjudice qui découle des atteintes à l'intégrité en lien avec les actes prévus à 2926.1. Il faut garder en tête que le Code civil devrait s'harmoniser à la charte et non l'inverse.

Sur un autre sujet, la commission estime important de souligner l'avancée en droit québécois qui résulterait de l'ajout d'une précision au Code civil voulant que l'excuse ne puisse constituer un aveu. Depuis un certain temps déjà, des juristes réclamaient une telle reconnaissance afin de permettre à toute personne qui le voudrait de s'excuser sans crainte ou risque de répercussions juridiques. D'ailleurs, depuis 2006, sept provinces canadiennes et deux territoires ont adopté des dispositions législatives générales visant la présentation des excuses, incluant les admissions par la personne de sa faute.

Dans le cadre de ses responsabilités en regard du traitement des plaintes de discrimination, de harcèlement et d'exploitation, la commission doit composer avec ce type de mesures de réparations, lesquelles sont fréquemment sollicitées par les victimes. Les modifications proposées favoriseraient le dialogue, lequel est freiné, compte tenu des limites en droit. Et, bien que la commission accueille favorablement toute mesure à améliorer l'accessibilité à la justice et surtout le règlement rapide des litiges, il nous apparaît important de souligner certains enjeux qui peuvent être soulevés par certaines dispositions.

Considérant que la définition de l'excuse prévoit le mot «notamment», nous nous demandons si on doit comprendre qu'une excuse peut être plus que le regret et la sympathie, mais aussi moindre que cela. Cette question est importante puisqu'elle a des incidences sur l'aveu et la règle de preuve. Le flou de la définition nous fait craindre qu'il y ait des effets délétères dans la pratique. Par exemple, est-ce que des stratégies judiciaires portant sur l'admissibilité ou non d'une excuse pourraient faire en sorte de rendre inadmissible un aveu?

Notre expérience en matière de règlement des différends, en médiation ou autres, nous amène, par ailleurs, à nous interroger à savoir si cette nouvelle disposition devrait être accompagnée de mesures appropriées permettant de s'assurer du consentement éclairé de la victime qui présente des facteurs de vulnérabilité, dont son âge, sa condition sociale, sa situation de handicap. Sa décision d'accepter, en partie ou en tout, des excuses mettant fin au différend par la force juridique d'une transaction entraîne d'importantes conséquences juridiques.

En terminant, nous désirons rappeler l'importance des mesures de prévention pour enrayer à la source de la violence sexuelle, la violence subie pendant l'enfance ainsi que la violence conjugale. Les actions de prévention doivent d'abord chercher à déconstruire les comportements socioculturels et les stéréotypes sexuels, incluant la violence sexuelle et conjugale, qui contribuent à la prévalence de la violence contre les femmes et aussi les filles.

À titre d'organisme chargé de veiller au respect des droits et à la protection de l'intérêt des enfants, la commission ne peut qu'encourager le renforcement des mesures et d'actions efficaces qui pourront prévenir ces actes attentatoires à leur intégrité et leur dignité. Au même titre, la commission exhorte vigoureusement le gouvernement à prendre l'engagement d'identifier et d'implanter des mesures de prévention propres à protéger la vie, l'intégrité psychique, physique des enfants, ainsi que leur sûreté et leur dignité, comme nous l'avons fait tout récemment lors de notre témoignage devant la commission Laurent.

Ensuite, si on veut que les victimes puissent être en <mesure de...

M. Tessier (Philippe-André) : ...prévenir ces actes attentatoires à leur intégrité et leur dignité. Au même titre, la commission exhorte vigoureusement le gouvernement à prendre l'engagement d'identifier et d'implanter des mesures de prévention propres à protéger la vie, l'intégrité psychique, physique des enfants ainsi que leur sûreté et leur dignité, comme nous l'avons fait tout récemment lors de notre témoignage devant la commission Laurent.

Ensuite, si on veut que les victimes puissent être en >mesure de dénoncer les actes de violence subie, elles doivent préalablement être en mesure de les identifier. Or, la banalisation de ces violences peut faire en sorte que la victime ne reconnaisse pas immédiatement les signes pertinents. Pour la commission, des mesures de sensibilisation doivent obligatoirement viser à lutter contre la banalisation ainsi qu'à informer les victimes ou leur famille et leur entourage de leurs droits, notamment ceux qui sont reconnus par la charte. En ce sens, elle considère évidemment que l'éducation aux droits et libertés de la personne est un moyen incontournable de lutter contre toute forme de violence, incluant la violence sexuelle, celle vécue par les enfants et la violence conjugale.

Évidemment, en terminant, on se réjouit des importantes avancées qui sont faites en matière de prévention et de lutte contre les violences sexuelles. Il faut toutefois s'assurer que ces initiatives en cours soient ancrées dans les droits de la charte, qui est la loi fondamentale au Québec. Merci pour votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Me Tessier. On débute la période d'échange. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci. Effectivement, il y a quelque matière à réflexion. Puis je ne pense pas que c'est l'espace approprié pour aller dans un débat juridique, mais on va... Et moi, j'ai peut-être une lecture qui est différente, mais on va faire des vérifications, effectivement, sur cette notion-là, notion qui… Je dois le mentionner, dans toutes les conversations qu'on a eues, et toutes les demandes, on n'a jamais fait de débat. On parlait vraiment du délai de prescription. Et on n'atteint pas... On ne modifie aucune notion présentement. Et je ne suis pas certaine, en toute... qu'on est dans un espace suffisant pour avoir cette réflexion-là de l'élargissement, même si c'est un commentaire qui vaut la peine, qui mérite une réflexion.

Je l'ai dit, le projet de loi est très ciblé sur l'abolition d'une prescription de façon rétroactive. Et la compréhension que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys en... était la bonne, de l'intention, c'est-à-dire de passer de 30 ans à l'infini Il y a plein d'autres notions à l'effet... qu'on pourrait... sur lesquelles on pourrait s'attarder dans une réflexion, qui sont pertinentes, celle dont vous venez de mentionner… celle où on parlait de la notion d'introduire une définition de violence conjugale. Mais ce n'est pas une fin de non-recevoir de ma part, mais on est dans un processus extrêmement précis présentement.

Donc, je pense que ça mérite... Par contre, ça mérite qu'on s'y attarde et qu'on y réfléchisse, qu'on fasse une recherche exhaustive de ça, mais... On va le faire, mais je pense que c'est une notion qui est importante, parce que l'objectif n'est pas de manquer la cible, mais cette notion-là existe déjà, depuis longtemps, au code. Donc, il faut s'assurer que.

• (20 h 30) •

Mais je vais peut-être revenir sur la notion d'excuse. Ça, ça m'intéresse. Pas que ça ne m'intéresse pas, l'autre partie, mais ça m'intéresse... Je vais faire attention... Moi aussi, ça me fait du bien de voir les gens en physique. Ça va mieux que texter. Tu sais, on peut rajouter... On peut ajuster le ton, mais là… Donc, je reprends. Tout m'intéresse, mais j'aimerais mettre particulièrement le projecteur de notre conversation sur le fait qu'on introduit une notion bien <précise au Code civil et on vient dire, dans le fond : Une excuse n'est pas un aveu...

>

<17847 Mme LeBel : …donc, je reprends. Tout m'intéresse, mais j'aimerais mettre particulièrement le projecteur de notre conversation sur le fait qu'on introduit une notion bien >précise au Code civil et on vient dire, dans le fond : Une excuse n'est pas un aveu au sens du Code civil. J'aimerais voir… Moi aussi, je comprends le processus de médiation, le fait qu'elle doit bien être informée, qu'elle n'abandonne pas ses recours parce qu'elle accepte une excuse. Mais je vois mal comment vous pouvez lire dans l'introduction, du fait qu'on vient dire : Une excuse n'est pas un aveu... On ne vient pas… Je ne pense pas qu'on vient priver la victime de quoi que ce soit. Elle peut recevoir des excuses, mais quand même avoir son recours civil. La seule différence, c'est qu'elle ne pourrait pas utiliser, et j'illustre, là, l'excuse de la personne et la déposer en preuve pour dire au juge : Bien, vous voyez bien qu'il a fait quelque chose, il s'est excusé, tu sais.

Donc, c'est vraiment… Encore une fois, ce projet de loi là ne se veut pas une réponse à tout, mais une réponse à des éléments extrêmement précis, l'élément extrêmement précis du passage du temps, l'élément extrêmement précis de la qualification de l'excuse comme aveu au sens juridique. Peut-être juste m'expliquer un peu ce processus-là… Puis, d'une façon plus large, je vais… par un point d'interrogation… d'une façon plus large, nous expliquer un peu cette espèce de processus de médiation là, parce que c'est intéressant aussi, au sens d'une réflexion plus large, de donner des options à la victime qui ne sont pas nécessairement des options judiciaires, en justice. Donc, point d'interrogation.

M. Tessier (Philippe-André) : Je n'étais pas sûr…

Mme LeBel : Non, c'est ça, c'est bon, point d'interrogation.

M. Tessier (Philippe-André) : D'accord. Merci, Mme la ministre, M. le Président.

Donc, écoutez, premièrement, ce qu'il faut comprendre, puis j'espère que tout le monde a bien compris, la commission est favorable au projet de loi, tant l'aspect de l'abolition de la prescription que la question des excuses. Notre rôle, évidemment, c'est un rôle de faire des avis, des recommandations au gouvernement lorsqu'il y a ce genre d'exercice là. Alors, on s'y prête, et une des choses que l'on voulait soulever… Évidemment, l'excuse dans… Lorsqu'on regarde, en droit, les autres provinces, en droit comparé, si on veut, là, intracanadien, il y a plusieurs autres lois qui… Puis je sais que les légistes à Justice Québec ont fait leur travail également de regarder ce qui se fait ailleurs, mais c'est sûr et certain qu'il y a certaines lois qui viennent préciser un peu plus en détail qu'est-ce que ça a comme conséquences.

Puis vous me demandez un exemple. L'excuse, dans les processus de médiation.. Par exemple, à la commission, l'excuse, elle est utilisée comme un outil de règlement. Donc, elle a une portée. Elle a une valeur. Elle a une force, parce que… Par exemple, je vais vous donner un cas classique… un cas de figure assez classique, un cas… ce qu'on appelle les propos discriminatoires, le bon vieux litige de clôture, entre deux voisins, qui dégénère en, disons, propos très non parlementaires que je ne répéterai pas aujourd'hui, mais qui se retrouve dans les annales de la jurisprudence. Et souvent ce qui arrive, c'est que, compte tenu de la proximité, c'est des problèmes de voisinage, bien, la victime est mise en cause. Donc, les parties, à travers un processus, vont <finir par…

M. Tessier (Philippe-André) : ... propos très non parlementaires, que je ne répéterai pas aujourd'hui, mais qui se retrouve dans les annales de la jurisprudence. Et, souvent, ce qui arrive, c'est que, compte tenu de la proximité, c'est des problèmes de voisinage, bien, la victime, les mises en cause, donc les parties, à travers un processus, vont >finir par régler le dossier à travers une excuse. Finalement, l'excuse va devenir l'outil de règlement du dossier. Donc, on lui donne une force, à l'excuse, également. Ce n'est pas un aveu. C'est un outil de règlement du dossier. Donc, je vous donnais cet exemple-là que je voulais vous dire.

Et une des interrogations qu'on avait, c'était par rapport à l'utilisation du mot «notamment». On se demandait qu'est-ce que ça pouvait venir… Est-ce que ça pouvait venir introduire une certaine confusion par rapport à ces questions-là, parce que ça peut être sujet à interprétation?

Puis il y a un autre élément qu'on voulait aussi soulever, c'était le fait qu'on se questionnait à savoir si ça ne pouvait pas être utilisé dans le cadre de certaines stratégies judiciaires. Donc, quand on vous parlait, là, dans mon allocution, aussi de certaines victimes qui sont plus vulnérables, bien, on peut, des fois, tenter d'utiliser l'excuse pour essayer un peu de forcer le jeu puis d'amener un règlement où est-ce que ce n'est pas nécessaire quand on est devant une instance civile. Quand on est en présence de médiation ou des choses comme ça, on a des gens formés, experts, qui s'assurent que le consentement est libre et éclairé et que ça se fait bien. Quand on est dans des parties civiles, c'est les recours privés. Donc, on n'a peut-être pas nécessairement cet accompagnement-là non plus.

Donc, on soulevait ces petites interrogations-là. Je ne sais pas si ma collègue veut en ajouter par rapport à ce que j'ai avancé.

Mme Montminy (Karina) : Bien, essentiellement, ce sont des interrogations, effectivement, puis c'est vraiment à partir des réflexions... Nos réflexions reposent vraiment sur la... plutôt le droit, l'analyse du droit comparé, effectivement, dans d'autres juridictions ou législations. On a cru bon de le préciser. Est-ce qu'on est en contexte extrajudiciaire, judiciaire? Est-ce que... Mais c'était essentiellement pour vous soulever l'enjeu que nous, on voyait, là, où on… considérant aussi notre expérience de… soit dans notre processus… dans nos processus internes à la… d'enquête.

Mme LeBel : …peut-être vous soulever une... L'enjeu auquel on tente de répondre par cet article-là est… Souvent, dans le processus de... Dans le cheminement de ces victimes-là qui sont victimes de ce type d'infraction là, parce que c'est très interrelié aux infractions criminelles, même si on est dans le processus de la poursuite civile, toute la notion de violence par le conjoint, de violence subie pendant l'enfance, d'agression sexuelle, ce sont les notions qui sont importées… pas les règles de preuve, mais les notions qui sont importées de l'infraction criminelle, là. Dans ce processus-là, dans ce cheminement-là de ces personnes-là, souvent, la reconnaissance du geste, de l'acte par <l'agresseur… >leur agresseur est un processus important.

Et aujourd'hui, et, aussi, dans nos travaux, là, parce qu'on n'est pas arrivés à proposer cette avenue-là sans l'avoir entendue, ce qu'on nous dit, puis c'est exact <également, que…

Mme LeBel : ...la reconnaissance du geste, de l'acte, par l'agresseur, leur agresseur, est un processus important.

Et aujourd'hui , et aussi dans nos travaux, là, parce qu'on n'est pas arrivés à proposer cette avenue-là sans l'avoir entendue , ce qu'on nous dit, puis c'est exact >également, que, souvent, il y a des gens même qui aimeraient s'excuser dans... et qui ne le font pas parce que leur... Là, ça ne vise pas les... Une institution ou le gouvernement, à titre d'exemple, ou le premier ministre voudrait donner des excuses pour quelque chose, ou un individu qui a une forme de regret ou veut s'excuser… et, s'il est dans un processus, souvent, va se faire dire par son avocat : Ne fais pas ça, ça va… l'excuse va être utilisée contre toi. Et je parle de l'agresseur dans une forme de processus... Donc, l'idée n'est pas d'instrumentaliser l'excuse contre la victime, mais plutôt d'avoir… d'écarter l'embûche juridique de l'interprétation de l'excuse comme étant un aveu.

Maintenant, est-ce que l'excuse va devenir... L'excuse est toujours un outil de négociation, hein, qu'il soit un aveu ou non. Quand vous parlez de… que, dans un processus de règlement, souvent, l'excuse est plus importante, c'est la finalité du dossier. C'est-à-dire, s'il s'excuse, c'est correct. S'il s'excuse, je n'ai pas besoin... Ce n'est pas de l'argent que je veux, dans le fond, c'est des excuses. On va retirer la poursuite parce qu'on va avoir obtenu des excuses. On en a vu de toutes sortes. Et je l'ai même vu au criminel où il y a des victimes qui m'ont dit : Bien, s'il s'excuse... Bien là, on est dans un autre processus criminel, là, mais, je veux dire, cette notion-là, pour la victime, d'avoir une reconnaissance par l'autre de ce qu'il lui a fait subir, il ou elle, mais ce qu'elle a subi, la victime, fait partie d'un processus important.

On n'empêchera jamais… Puis, quand je dis ça, c'est avec beaucoup de candeur, là. Il n'y a pas de cynisme. Tout peut être, finalement, instrumentalisé, à quelque part, là. Mais, dans ce cadre-ci, c'était d'écarter le frein juridique où les gens disaient : Bien, je ne peux pas m'excuser, si je m'excuse, ça va se retourner contre moi ou c'est un aveu… dans toutes sortes de possibilités. Et c'est pour ça que le seul but de l'article 1 du projet de loi, qui introduit 2853.1, c'est d'écarter cette notion-là qu'«excuse» égale «aveu» au sens juridique.

Ça n'écarte pas toutes les préoccupations que vous avez, qui vont exister, je pense, nonobstant qu'on le fasse ou non, qui méritent que, dans un processus... Peut-être que, si on pense, un jour, à des processus alternatifs, <que >cette idée-là que l'excuse, ou l'emprise psychologique, ou la manipulation que quelqu'un pourrait avoir sur sa victime en s'excusant va toujours demeurer, et il faut en être conscient, là, dans notre démarche. Mais là c'est pour ça que je ramène toujours au fait… Puis c'est important de le mentionner, là, c'est votre travail, puis je pense que… Je le redis, encore une fois, avec beaucoup d'honnêteté et de simplicité. Ça va alimenter une réflexion plus large sur les prochaines choses qu'on devra faire, les prochaines mesures, mais c'est extrêmement pointu et ciblé. Et est-ce que vous... Je pense que... Je peux-tu vous <demander de me dire si ça, ce n'est pas… C'est une pas pire idée quand même, là...

Mme LeBel : … je le redis encore une fois avec beaucoup d'honnêteté et de simplicité, ça va alimenter une réflexion plus large sur les prochaines choses qu'on devra faire, les prochaines mesures, mais c'est extrêmement pointu et ciblé. Et est-ce que vous... je pense que... je peux-tu vous >demander de me dire si, ça, ce n'est pas… c'est une pas pire idée quand même, là, point d'interrogation?

M. Tessier (Philippe-André) : Encore là, puis je le répète, là, on n'est pas ici pour vous dire qu'on voit un problème à la… O.K.?

Mme LeBel : O.K., je comprends.

M. Tessier (Philippe-André) : Ce à quoi on réfléchit, puis on veut vous le soumettre pour que, dans le court laps de temps qui vous est imparti pour procéder à l'étude détaillée… Et nous, évidemment, on n'a pas eu énormément de temps non plus pour préparer…

Cela dit, ce qu'on a identifié comme problématique, c'est l'admissibilité ou non de l'excuse en preuve. Est-ce que, là, il n'y a pas là, justement… peut-être, avec le «notamment», il n'y a pas là un risque où est-ce que les gens vont vouloir le rendre inadmissible? Parce que, là, on dit : <Ça ne peut pas… >Une excuse, ça ne peut pas constituer un aveu, O.K.? Et puis donc elle ne peut pas être admise en preuve, mais là il peut y avoir un débat : Bien là, c'était-u vraiment une excuse au sens de… Puis je comprends qu'on ne peut pas tout prévoir, puis je comprends qu'on ne peut pas tout anticiper, puis qu'il y aura… Vous avez raison, Mme la ministre… Excusez, M. le Président, la ministre a raison. Il va y avoir des développements jurisprudentiels puis il va y avoir des gens qui vont les tester.

• (20 h 40) •

Donc, on fait juste attirer l'attention des parlementaires, dans votre exercice d'étude détaillée que je comprends qui aura lieu demain, de peut-être avoir cette idée-là en tête aussi qu'on pourrait vouloir rendre inadmissible un aveu, mais en utilisant l'excuse ou en disant l'inverse : Bien, ce n'est pas tout à fait une excuse au sens de 2853.1.

Mme LeBel : Je pense que je viens d'embarquer dans votre train, là, finalement.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est une petite inquiétude, là.

Mme LeBel : Dans le fond, c'est l'effet contraire, c'est qu'on ne voudrait pas qu'on prenne l'excuse de l'excuse pour dire que l'aveu n'était pas un aveu. C'est ça? Je vais le résumer de même, là, O.K., mais je ne suis pas sûre de comprendre en quoi le «notamment» vient faire ça. Mais je comprends votre préoccupation, mais à l'inverse, oui, c'est ça.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : Tu sais, je t'ai agressé, c'est un aveu clair.

M. Tessier (Philippe-André) : Ah! mais c'est une excuse, c'est ça, oui. Je comprends.

Mme LeBel : C'est ça, mais je comprends, mais ça, c'est difficile d'anticiper toutes les interprétations. Je pense qu'on voulait écarter un frein à la possibilité qu'une excuse… au sens où on entend que c'est une excuse et non pas que la confusion soit écartée. Mais j'avoue que je vais… Je ne comprends pas en quoi le «notamment» ajoute à cette confusion-là, par exemple, là. Là, j'ai compris votre propos, mais là, sur le «notamment», j'aurais besoin d'avoir peut-être un peu plus d'éclairage, parce que…

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, c'est sûr que… Écoutez, c'est toujours la même chose, là, c'est que, puis c'est les juristes en nous qui ressortent, là, les «notamment», c'est des mots qu'on aime beaucoup parce qu'on peut les utiliser à plusieurs escients pour les… Bon, alors, on fait juste dire : Il y a d'autres dispositions du même type dans d'autres lois provinciales qui correspondent à un cadre spécifique, c'est sûr. Mais c'est sûr et certain qu'on fait juste dire… peut-être que la nuit portera conseil, voir est-ce qu'il y a vraiment… le libellé utilisé, c'est le bon, puis ça correspond à l'intention de ce que le législateur veut <faire...

M. Tessier (Philippe-André) : …on fait juste dire : Il y a d'autres dispositions du même type, dans d'autres lois provinciales, qui correspondent à un cadre spécifique, c'est sûr. Mais c'est sûr et certain qu'on fait juste dire, peut-être que la nuit portera conseil, de voir : Est-ce qu'il y a vraiment… le libellé utilisé, c'est le bon puis ça correspond à l'intention de ce que le législateur veut >faire. Nous, on est là pour vous le soumettre humblement et très respectueusement, mais c'est un petit peu la petite inquiétude. Il y a des langages peut-être plus serrés dans d'autres dispositions qui existent ailleurs, dans d'autres lois provinciales. Donc, on vous le soumet humblement, Mme la ministre… M. le Président, à l'attention des parlementaires.

Mme LeBel : Merci. Je pense que ça fait le tour de ce que j'ai de besoin pour ma réflexion.

Le Président (M. Bachand) : 1 min 30 s, M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : On n'a pas eu l'occasion de vous entendre sur la rétroactivité. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre ma question, là, précédemment, à l'autre en lien avec… pas de souci, je vais vous la reposer, en lien avec la possibilité pour des personnes qui auraient été déboutées en cour… parce que le délai de prescription de 30 ans aurait couru, puis là on donne la possibilité à ces personnes-là de retourner en cour. Donc, on donne trois ans pour ce faire à partir de l'adoption, là, du projet de loi. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette mesure-là puis c'est quelque chose que vous recommandez?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, oui, tout à fait. On n'a pas insisté là-dessus, nous. Ça, ce n'était pas un enjeu qui nous posait un problème, tout à fait.

M. Lévesque (Chapleau) : Très bien. Puis, dans la question, vous avez parlé de prévention, d'actions de prévention. Avez-vous quelques idées à nous soumettre?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, bien, là-dessus, c'est sûr et certain. Puis je pense que c'est pour ça que… Je comprends qu'il y a eu un effort concerté, là, de mettre en place un comité d'experts sur ces questions-là. Évidemment, c'est pour ça qu'on a participé à ces travaux-là. On pense qu'il y a effectivement un rôle important dans les mesures de prévention puis l'éducation en lien avec ce genre de phénomène là, parce que, comme toutes les questions liées aux rapports de pouvoir, des rapports traditionnels, des rapports sexistes de pouvoir… Donc, c'est sûr et certain qu'il faut vraiment habiliter… éduquer les jeunes, éduquer la population.

C'est pour ça que, nous, des mesures en matière d'éducation, ce sont des choses qu'on a souvent répétées à la commission dans différentes consultations, que ça en prend toujours plus pour s'assurer effectivement que ce genre de situation là se reproduise le moins possible. Et puis on insiste aussi… en lien avec les jeunes, les enfants qui sont aussi, comme on l'a dit, les principales victimes. C'est pour ça aussi que, dans le cadre de notre témoignage devant la commission Laurent, on a rappelé l'importance aussi des mécanismes mis en place pour protéger la jeunesse, notamment lorsqu'il y a des situations comme ça, qui vont impliquer évidemment des signalements en DPJ lorsqu'il y a ce genre de comportement là de la part des parents.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Me Tessier. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, bonsoir. À cette heure, je pense, on peut dire bonsoir, à cette heure-ci, je veux dire. À cette, c-e-t-t-e. Bien, c'est bien dans le thème, parce que le thème que je veux aborder, c'est que je n'ai pas compris grand-chose à votre mémoire. Et donc je vais poser...

M. Tessier (Philippe-André) : Alors, vous avez mes excuses.

Mme David : Non, non, mais vous avez un talent indéniable de lecture rapide. Je n'en reviens pas. Vous avez réussi à lire tout ça en je ne sais pas combien de <minutes. Alors, bravo…

Mme David : ... le thème que je veux aborder, c'est que je n'ai pas compris grand-chose à votre mémoire. Et donc je vais poser...

M. Tessier (Philippe-André) : Alors, vous avez mes excuses.

Mme David : Non, non, mais vous avez un talent indéniable de lecture rapide, je n'en reviens pas, c'est... vous avez réussi à lire tout ça en je ne sais pas combien de >minutes. Alors, bravo!

M. Tessier (Philippe-André) : 10.

Mme David : Bravo! Sauf que la contrepartie, c'est que moi, je l'ai lu en même temps que je vous écoutais, parce qu'on l'a eu là, là, puis ce n'est pas de votre faute, tout ça se passe très vite, puis je ne suis pas une juriste. Alors, je confesse mon innocence et mon manque de talent sûrement à pouvoir suivre tout ça. Et Dieu sait que je suis passionnée de ce sujet-là, mais j'avoue que je me retrouve devant un grand point d'interrogation. Ma collègue ministre avait des petits points d'interrogation. Moi j'en ai des grands, mais sur l'ensemble de l'oeuvre. Alors, ce que je vais faire, c'est que je vais vous demander une lecture accompagnée de deux paragraphes, hein? On va y aller comme ça. Comme ça, ça va nous permettre de mieux comprendre.

Le dernier paragraphe de la page quatre puis le premier de la page cinq, sans tout le relire, là, parce que, là, je pense qu'on n'a pas besoin de le lire, mais la différence entre le préjudice corporel, le préjudice qui n'a pas de qualificatif, mais quelle est l'intention du législateur, puis qu'est-ce que ça donne finalement… Le préjudice, il est-u moral? Il est-u matériel? Est-ce qu'on veut réparer le préjudice corporel, là? Bon, puis la Cour suprême est venu dire quelque chose. Et puis, après ça, bon, est-ce que tout ça, c'est des atteintes illicites? C'est quoi ça? Puis, bon, alors, comprenez-vous, essayez de... Peut-être que, si je comprends ces deux paragraphes-là, je vais déjà me sentir plus en moyens après de poursuivre notre échange.

M. Tessier (Philippe-André) : Je ne sais pas si ma collègue veut peut-être procéder à...

Mme Montminy (Karina) : Je vais essayer. Non, effectivement… Puis vous avez tout à fait raison de dire que c'est très complexe, mais nous, on l'apporte beaucoup aussi dans les droits de la charte, bien évidemment, de la Charte des droits et libertés de la personne, puis on veut s'assurer… parce que notre lecture d'un arrêt, effectivement, qui est assez récent, l'arrêt Dorval de la Cour suprême, de 2017, c'est... Là, on parle ici, dans le Code civil, de préjudice corporel. On vient limiter, si on veut, la réparation à ce qui résulte quand il y a un acte qui va découler soit d'une agression sexuelle soit d'une violence subie dans l'enfance ou de la violence conjugale, de… On veut que... Là, on veut réparer ce préjudice-là lorsqu'il résulte d'une atteinte, mais qui est corporelle.

Puis, un peu comme les intervenants précédents vous ont dit, bien, il y a d'autres types de réparations qui existent dans le droit. Donc, il y a des réparations qui vont être non pécuniaires, qu'on dit... bon, qui vont venir réparer un préjudice qui est moral, qui est d'une autre nature. Puis, nous, dans la charte, bien ce n'est pas les mots qu'on utilise, puis le droit… alors qu'on parle du même droit. On parle du droit à <l'intégrité. C'est l'article 1 de la charte…

Mme Montminy (Karina) : ... pécuniaires, qu'on dit... bon, qui vont venir réparer un préjudice qui est moral, qui est d'une autre nature. Puis nous, dans la charte, bien ce n'est pas les mots qu'on utilise, puis le droit, alors qu'on parle du même droit, on parle du droit à >l'intégrité. C'est l'article 1 de la charte.

Donc, pour nous, c'est comme s'il y a un glissement, parce que ce qu'on ne sait pas, c'est que… Comment c'est écrit, c'est le deuxième... La deuxième utilisation dans la deuxième phrase de l'article 2926.1, c'est le deuxième préjudice, il n'est pas qualifié. Donc, ce qu'on ne sait pas… Qu'est-ce qui va devenir imprescriptible? Est-ce que ce sont tous les préjudices? Et ça, c'est ça que nous, on veut savoir, parce qu'évidemment, quand une victime va déposer son recours qui va se fonder sur la charte, donc sur l'atteinte à l'intégrité, on veut qu'elle puisse être compensée pour tous les préjudices qui en découlent, pas seulement les préjudices qui vont découler de son atteinte à son préjudice corporel, par exemple, du fait qu'elle a subi des atteintes corporelles, mais tout autre préjudice.

Puis nous, notre lecture de l'arrêt de la Cour suprême, c'est celui-là, c'est qu'il dit… C'est très clair, c'est : toutes les conséquences immédiates et directes qui découlent de l'atteinte à l'intégrité physique doivent être compensées. Ça fait que c'est là, nous, notre... c'est là notre crainte, c'est qu'on vienne morceler cette prescription-là. C'est qu'on va dire : Bien, il y a des préjudices qui vont devenir imprescriptibles, mais… Puis ce que nous, on ne sait pas… Dans la charte, si la personne dit : Bien, on veut fonder notre recours sur l'article 49, sur l'article 1, bien, on va lui dire peut-être : Bien, c'est trois ans, vous avez... C'est le délai qui est prévu au Code civil, parce que, dans la charte, il n'y en a pas, de délai de prescription. Il faut retourner toujours au délai de la charte... au délai, excusez-moi, du Code civil.

• (20 h 50) •

Puis, en plus… Il y a la charte. Il y a le dommage moral. Il y a le dommage matériel. Mais, en plus de ça, il y a l'atteinte aussi qui… il y a le préjudice, qui est des dommages punitifs, donc, quand il y a une intention. Donc, ce type de dommage là, bien, est-ce qu'il va être imprescriptible, celui-là aussi, lorsque la personne... Puis on peut penser que, dans les contextes d'agression ou de violence, bien, il y a toute l'intention aussi. Puis c'est un enjeu majeur qui devient important à prendre en considération. Puis là on n'a pas ce type de réponse.

M. Tessier (Philippe-André) : Si je peux me permettre juste d'ajouter une chose pour qu'on se comprenne bien, l'article 49 de la charte, c'est un article très important qui permet d'utiliser toute la charte et de la plaider devant tout tribunal. Donc, en gros, on va alléguer un droit à la charte et on va pouvoir dire… bien, violation de la vie privée, intégrité, et tout, et tout, les droits prévus à la charte, on va pouvoir l'utiliser et puis demander des dommages en lien avec ça. Donc, je fais juste dire que c'est comme une façon d'utiliser les recours de la charte devant un tribunal de droit commun et non pas devant le Tribunal des droits de la personne. Et, encore une fois, on s'excuse, dans notre mémoire, pour les technicalités <juridiques, mais...

M. Tessier (Philippe-André) : ... et tout, et tout, les droits prévus à la charte. On va pouvoir l'utiliser et puis demander des dommages en lien avec ça, O.K.? Donc, je fais juste dire que c'est comme une façon d'utiliser les recours de la charte devant un tribunal de droit commun, et non pas devant le Tribunal des droits de la personne. Et, encore une fois, on s'excuse, dans notre mémoire, pour les technicalités >juridiques, mais on est quand même pas mal au coeur de ça, oui.

Mme David : Je ne suis pas sûre que je sais même c'est quoi, l'article 49 de la charte. Alors, vous comprenez que j'aurais un cours de droit à aller faire, là, pour bien poser mes questions. Mais je reviens à la question, peut-être, que la ministre vous a posée. Tout ça existait avant le dépôt de ce projet de loi là. Le 30 ans... Si la personne porte plainte ou va en recours civil, ça fait 28 ans et demi que c'est arrivé, bien, toutes les mêmes questions se posaient. En quoi le nouveau projet de loi, qui passe du fini à l'infini, change quelque chose dans tout le questionnement que vous avez? Je ne sais pas si je suis claire dans ma question.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est très clair. Bien, c'est des choses qu'on avait dites en 2012.

Mme David : Au niveau du 30 ans, là, quand on est passés de trois à 30.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, sur ce qu'on vient... ce que vous nous demandez, là, la lecture accompagnée des passages que vous soulignez…

Mme David : C'est du copier-coller à 2012.

M. Tessier (Philippe-André) : …bien, tu sais, ce n'était pas le même... Je veux dire, ce n'était pas le même projet de loi, là, O.K., donc, toutes choses étant égales, par ailleurs, là, mais effectivement c'est un peu la préoccupation, c'est qu'il faut faire attention… L'harmonie entre le langage utilisé dans le Code civil puis le langage utilisé...

Mme David : Utilisé dans la charte.

M. Tessier (Philippe-André) : ...dans la charte pour ce qui est de l'atteinte illicite intentionnelle, les dommages prévus… Dans la charte, on ne parle pas de corporel. On parle de matériel et de moral. Donc, il y a là, disons, un petit flou. On fait juste dire : Est-ce que c'est bel et bien... Puis c'est ce que j'ai compris des paroles de la ministre. Je me permets de le dire, là. Est-ce que c'était bien l'intention du législateur de bien viser uniquement cette question-là? C'est ce que je comprends. Nous, c'est ce qu'on venait apporter à votre attention.

Mme David : O.K., mais je pense avoir bien compris, parce qu'il me semble que c'est ce que vous confirmez, que toutes ces questions-là étaient posées en 2012. Elles se posent encore maintenant. C'est ça?

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, c'est sûr que, là, il y a eu des arrêts de la Cour suprême depuis. Là, 2012, le projet de loi est mort. Pour la petite histoire, le projet de loi est mort au feuilleton en 2012. Il a été... Une autre disposition analogue a été adoptée en 2013 dans un autre projet de loi.

Mme David : Oui, j'avais 2013 en tête. Je n'osais pas vous contester là-dessus, là. Je ne suis pas... mais O.K.

M. Tessier (Philippe-André) : Voilà. Non, non, vous avez parfaitement... Là, au bénéfice de nos téléspectateurs, je le précise : donc, 2012, mort au feuilleton, p.l. n° 70, repris en 2013, adopté. Et il y a eu, donc, un arrêt de la Cour suprême dont ma collègue a parlé, Dorval, qui date de 2017. Donc, évidemment, le droit évolue et a évolué depuis, là.

Mme David : Mais là je ne veux pas faire de comparaison entre juristes A, B, C, D, là, parce que je sais que tout ça est bien compliqué, mais, quand la Pre  Rachel Chagnon est venue, elle est venue nous dire — bien, peut-être, j'ai mal compris, hein, moi, je suis une profane de ça, là — que ça allait relativement bien, parce que je posais des questions, justement, sur : Aïe! Ce n'est pas évident, un préjudice quand ce n'est pas corporel, puis comment on fait 35 ans après, puis tout ça, puis les dommages… Puis, bon, on ne parlait pas nécessairement de la charte, mais elle semblait apprécier, elle, la latitude des juges par rapport à l'appréciation des dommages, en disant : Pour les violences sexuelles, c'est un peu plus clair, comme s'il y avait eu un début, un <milieu...

Mme David : ...puis comment on fait, 35 ans après, puis tout ça, puis les dommages, puis, bon, on ne parlait pas nécessairement de la charte. Mais elle semblait apprécier, elle, la latitude des juges par rapport à l'appréciation des dommages en disant : Pour les violences sexuelles, c'est un peu plus clair, comme s'il y avait eu un début, un >milieu puis une fin.

Pour d'autres sortes de violences… Puis là, quand on parle de climat, tu sais, de terreur, admettons, là, c'est quoi, ça, un climat de… Elle semblait dire que c'était une bonne chose que les juges puissent apprécier et... Puis peut-être que je n'ai pas raison quand… Peut-être, j'ai mal compris même elle. Mais j'aimerais ça juste vous dire : Qu'est-ce que vous en pensez, alors, de... Ça avait l'air plus... Je vais peut-être dire une grossièreté, là, mais ça avait l'air plus simple et plus clair selon sa lecture à elle que selon votre lecture à vous.

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, Me Tessier.

M. Tessier (Philippe-André) : Écoutez, on fait juste apporter à l'attention de cette commission parlementaire que la commission... l'article, pardon, 2926 n'établit pas clairement dans quelle mesure l'imprescriptibilité du recours pour atteinte à l'intégrité, en vertu de l'article 49 de la charte, dans un cas d'agression à caractère sexuel, par exemple, pourrait s'étendre à la réparation du préjudice moral et matériel en résultant. C'est tout ce qu'on soulève, c'est l'interaction entre le Code civil et 49 de la charte. Et je ne veux pas contredire la Pre Chagnon. Il y a des questions de preuves et d'appréciation de preuves. Oui, les juges sont bien placés pour faire aussi ces éléments-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant d'aller à la députée de Sherbrooke, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter cinq minutes à la séance de ce soir, s'il vous plaît. Consentement. Mme la députée Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci. Bien, d'abord, j'aimerais ça vous remercier d'avoir parlé de discrimination systémique. Vous avez choisi d'utiliser ce mot-là. C'est important, le choix des mots.

Puis je vais revenir sur la discussion qu'on est en train d'avoir précisément sur le choix des mots, là, par rapport au préjudice corporel ou pas. J'ai l'impression qu'on va devoir avoir une longue conversation là-dessus, là, demain, parce qu'en tout cas, moi, je pense être législatrice aussi, là, autour de cette table, puis mon intention à moi, ça serait que tous les préjudices soient imprescriptibles pour les agressions à caractère sexuel, la violence subie pendant l'enfance et la violence conjugale. Donc, pour moi, il y a aussi ces types de violences là qui peuvent être psychologiques, et ils devraient aussi être imprescriptibles.

Donc, je pense que, si ce n'était pas… Si ce n'est pas le résultat de ce qui est écrit dans le projet de loi, comme vous nous le soulevez, il va falloir peut-être faire une petite modification, mais j'espère qu'on pourra s'entendre là-dessus rapidement, quand même. <Je trouve ça… >Je trouverais ça dommage d'avoir un projet de loi qui laisse entendre que les préjudices vont tous être couverts, alors que, finalement, dans l'application, certains juges pourraient, finalement, si je comprends ce que vous dites, décider d'interpréter ça comme si, finalement, c'est juste les préjudices corporels qui sont imprescriptibles. C'est le risque que vous nous soulevez.

Mme Montminy (Karina) : Bien oui, en effet, tu sais, ça pourrait être... ça pourrait venir limiter, effectivement, alors que je pense qu'il peut... Nous, ce qu'on <soulève...

Mme Labrie : ...d'interpréter ça comme si, finalement, c'est juste les préjudices corporels qui sont imprescriptibles. C'est le risque que vous nous soulevez.

Mme Montminy (Karina) : Bien, oui, en effet, tu sais, ça pourrait être... ça pourrait venir limiter, effectivement, alors que je pense qu'il peut... Nous, ce qu'on >soulève, c'est qu'il y a une ambiguïté. Ce n'est pas clair puis ça peut avoir ce résultat-là, en effet. C'est pour ça qu'on vous dit : Bien, peut-être que, là, on a une occasion de le faire, de le préciser, parce que, si c'est… la volonté réelle qui est recherchée, c'est d'appliquer les enseignements de la Cour suprême puis d'aller dans le fait de réparer, parce que ce qui découle de l'arrêt de la Cour suprême, c'est que la volonté...

On regardait… On était dans l'application d'une autre disposition, qui est l'article 2930 du Code civil, mais qui est lié, là, à l'article 2926.1, là, qu'on est... Il est en train de regarder comment... Le fondement de l'action en réparation du préjudice, c'est de ça exactement qu'ils ont parlé, du préjudice corporel, quel est son fondement. Puis son fondement, ils le définissent par le droit à l'intégrité. C'est ça, le fondement.

Donc, il faut s'attacher au droit. Donc, c'est ça, l'assise, et ce n'est pas seulement ce qui en découle, mais c'est l'atteinte même. Ce n'est pas : Est-ce que j'ai souffert de... Mais je pense que ça a été très explicitement démontré dans… C'est bien documenté qu'il y a des victimes qui peuvent vivre des conséquences qui ne sont pas que corporelles aussi. Donc, il y a ça en plus, mais donc ça pourrait venir limiter le droit de certaines victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. J'aimerais beaucoup avoir plus que mon trois minutes parce que, contrairement à ma collègue, j'essaie, avec mes notions juridiques, de tout décortiquer.

Et donc je pense que la notion de base pour comprendre les éléments que vous amenez, c'est qu'il peut y avoir des recours en vertu du Code civil puis il peut y avoir des recours en vertu des articles de la charte québécoise. Donc, c'est une nuance de base assez importante pour comprendre ce que vous nous dites ce soir. Et vous, vous nous dites : Ce serait bien que ce soit cohérent pour qu'il n'y ait pas plus ou moins de droits dans un recours en vertu de la charte qu'en vertu du code. Mais ça, j'imagine, c'est une plaidoirie que vous faites de temps en temps sur différents enjeux, parce que ça ne doit pas être le seul élément où il y a peut-être un risque dans le Code civil.

• (21 heures) •

Mais ce que je veux savoir, donc, c'est : Est-ce que, votre risque, vous l'évaluez le même qu'en 2012? C'est-à-dire, vous dites : En 2012, on avait fait cette demande-là. Est-ce que, depuis, puisqu'on a mis l'imprescriptibilité sur 30 ans, il y a eu des situations où ça a été, concrètement, un problème, donc, où il n'y a pas eu le préjudice moral qui a pu être indemnisé, par exemple, parce qu'on n'avait pas prévu ça?

Puis, deux, dans tous les cas qui sont concernés dans notre projet de loi, dans le projet de loi de la ministre, est-ce qu'il n'y a pas nécessairement une atteinte à l'intégrité <physique, et donc un préjudice corporel...

>

<27 Mme Hivon : ...préjudice moral qui a pu être indemnisé, par exemple, parce qu'on n'avait pas prévu ça?

Puis, deux, dans tous les cas qui sont concernés dans notre projet de loi, dans le projet de loi de la ministre, est-ce qu'il n'y a pas nécessairement une atteinte à l'intégrité >physique, et donc un préjudice corporel, et il peut y en avoir d'autres qui vont découler du préjudice corporel, moral, tout ça? Parce que j'essaie de voir est-ce qu'il y a des cas de figure où il n'y aurait pas d'atteinte à l'intégrité physique.

M. Tessier (Philippe-André) : Effectivement, puis c'est un peu ça, l'exercice théorique abstrait auquel on se consacre. Puis c'est pour ça que nous, notre travail, c'est de vous alerter à cette situation-là pour vous permettre de délibérer efficacement. Il est évident que... Puis c'est un peu la position de certains professeurs, j'en suis sûr. Je n'ai pas entendu tous les témoignages, là, mais l'arrêt Dorval, là, dont on parle, là, a quand même été interprété pour donner plein effet au langage de 2930, là. C'est un peu ce que ma collègue, tantôt, vous a cité. Donc, c'est sûr et certain… Pour reprendre les propos de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, donc, les juges ont utilisé leur...

Mme Hivon : Ils ne l'ont pas limité.

M. Tessier (Philippe-André) : Ils ne l'ont pas limité.

Mme Hivon : Exact.

M. Tessier (Philippe-André) : Donc, est-ce que ça pourrait être ça, la finalité du texte proposé? Oui. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que ça pourrait ne pas être ça aussi, et on tient à vous le soumettre à votre attention pour la délibération.

Mme Hivon : Est-ce que…

M. Tessier (Philippe-André) : Est-ce que j'ai des exemples concrets à vous donner? Non.

Mme Hivon : Depuis qu'on a le 30 ans, est-ce qu'il y aurait eu une divergence, un recours en vertu de la charte versus...

M. Tessier (Philippe-André) : Non. Là, on n'en a pas, là, sur cette question-là, en tête, là, à moins que ma collègue me contredise, là, mais…

Mme Montminy (Karina) : Malheureusement, on n'a pas eu le temps de faire la revue de la jurisprudence.

M. Tessier (Philippe-André) : On n'a pas eu beaucoup…

Mme Hivon : Non, non, je comprends, inquiétez-vous pas, que tout le monde est en vitesse grand V.

M. Tessier (Philippe-André) : Mais c'est sûr et certain que nous… Ce n'est vraiment pas de dire… Encore une fois, il n'y a personne ici, dans cette salle, je pense, qui ne veut pas de l'imprescriptibilité. On est tous... Tout le monde est d'accord. L'enjeu n'est pas là, c'est de dire : Est-ce qu'on s'assure de...

Mme Hivon : Est-ce qu'il pourrait y avoir un risque que ça soit interprété limitativement ou différemment en vertu de la charte que du Code civil?

M. Tessier (Philippe-André) : de façon limitative que... voilà, c'est tout, mais on respecte... On comprend que l'opinion contraire peut se défendre également.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, merci infiniment de vous être déplacés ce soir, d'avoir pris une bouffée d'air frais avec des membres de la commission. Alors, c'est très apprécié.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires de personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Cela dit, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 02)