Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, May 31, 2022
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Vol. 46 N° 38
Clause-by-clause consideration of Bill 2, an Act respecting family law reform with regard to filiation and amending the Civil Code in relation to personality rights and civil status
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Weil, Kathleen
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Tanguay, Marc
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Weil, Kathleen
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Bachand, André
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Leduc, Alexandre
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Weil, Kathleen
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Maccarone, Jennifer
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Rizqy, Marwah
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Rizqy, Marwah
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Tanguay, Marc
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Maccarone, Jennifer
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Rizqy, Marwah
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Tanguay, Marc
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Maccarone, Jennifer
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Weil, Kathleen
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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Jolin-Barrette, Simon
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Bachand, André
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Jolin-Barrette, Simon
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Leduc, Alexandre
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Bachand, André
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Rizqy, Marwah
15 h 30 (version révisée)
(Quinze heures cinquante-trois minutes)
Le Président (M.
Bachand) :Bon après-midi, tout le monde.
La Commission des institutions reprend ses travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la
réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code
civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président.
M. Benjamin (Viau) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); M. Barrette
(La Pinière) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); M. Rousselle
(Vimont) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Zanetti
(Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Je vous
rappelle que l'étude de l'article 108 est suspendue. Lors de l'ajournement
de nos travaux, mercredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 117
du projet de loi. Donc, interventions sur 117? Bien, peut-être, M. le ministre,
avant de débuter, s'il vous plaît, oui, pour la suite des choses.
M. Jolin-Barrette : Oui. Juste
vous informer, M. le Président, on a distribué aux membres un nouveau tableau
qui corrige certaines coquilles qui étaient... qui étaient présentes dans
le précédent tableau, avec une inversion également de deux articles, à la
demande du deuxième groupe d'opposition, relativement à la...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ... — oui,
bien, on va le faire — relativement aux grands-parents. L'accès aux
grands-parents, tout ça, ça nous a été demandé. Donc, c'est les articles 109
et 130 du projet de loi qu'on va inverser, M. le Président. Alors, pour...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'ailleurs... et tout se
retrouve sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :D'accord. C'est beau.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour l'article 117, M. le Président : L'article 583.8 de ce code
est modifié :
1° par la suppression, dans le
premier alinéa, de «ou d'un refus exprimé par un tiers»;
2° par le remplacement du deuxième
alinéa par le suivant :
«S'il est introuvable ou inapte à exprimer
sa volonté, le refus de plein droit est maintenu. Dans l'éventualité où il est
retrouvé ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de
retirer ce refus doit lui être offerte.»
Commentaire. L'article 117 propose de
modifier l'article 538.8 du Code civil afin de supprimer les termes «ou d'un
refus exprimé par un tiers», étant donné que l'article 112 propose d'abroger
l'article permettant qu'un refus puisse être exprimé par un tiers.
Aussi, pour cette raison, il est proposé
de supprimer le deuxième alinéa et de prévoir à la place une nouvelle règle
concernant le bénéficiaire d'un refus de plein droit. Ainsi, il est proposé
que, si ce bénéficiaire est introuvable ou inapte à exprimer sa volonté, le
refus de plein droit est maintenu et que, dans l'éventualité où il est retrouvé
ou redevient apte à exprimer sa volonté, l'occasion de maintenir ou de retirer
ce refus doit lui être offerte.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : (Interruption) Je
viens de me frapper le genou, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Tanguay : Aïe! Comme il n'y
a pas de lendemain...
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je...
M. Tanguay
: Ce n'est
pas... C'est CNESST.
M. Jolin-Barrette : ...je peux
suggérer qu'on accompagne le député de LaFontaine à l'infirmerie...
M. Tanguay : Non. C'est ça,
jusqu'à jeudi, 22 h 30.
M. Jolin-Barrette : ...pour
une durée prolongée. Je...
M. Tanguay : Vous allez me
signer mon congé?
M. Jolin-Barrette : Non. Non,
je pense, c'est important de prendre le temps de réhabilitation requis.
M. Tanguay
: Alors...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine,
oui.
M. Tanguay : ...la douleur se
dissipant, M. le Président... Là, le ministre peut-il nous expliquer... juste
pour qu'on se remette dans le bain, là. Là, on était... puis il y avait le
concept de veto à l'identification et veto au... pardon, veto... Ce n'est pas l'identification.
C'était quoi, le terme? Puis l'autre, c'était veto contact. Veto...
M. Jolin-Barrette : Le veto
de contact et le veto de divulgation de l'identité.
M. Tanguay : O.K. Là, on en
est dans quel contexte avec cet article 117 là? On n'est plus dans le cas
de la... puis je ne me rappelle plus comment on le... les bébés, la...
Une voix : ...
M. Tanguay
: Pardon?
M. Jolin-Barrette : La boîte
à bébés.
M. Tanguay : La boîte à bébés.
On n'est pas dans le contexte de boîtes à bébés. Pour celles et ceux qui, comme
nous, se remettent dans le bain, c'est la femme qui, par exemple, est victime
de viol, plutôt que de disposer elle-même de l'enfant dans les 30 jours,
le remet aux autorités compétentes et ne veut pas de contact avec l'enfant. Et
ce sera le cas jusqu'à 18 ans. Et il y avait une modification qu'on avait
peut-être déjà faite, qui était le un an ad vitam aeternam, hein?
M. Jolin-Barrette : Là, on
est dans la situation où, si vous êtes absent, introuvable ou inapte à exprimer
la volonté, c'est le refus de plein droit qui est maintenu. Donc, on n'est plus
dans le tuteur ou le curateur qui peut, au nom de la personne qui est inapte ou
<introuvable...
M. Jolin-Barrette :
...maintenu.
Donc, on n'est plus dans le tuteur ou
le curateur qui peut, au nom de la personne qui est inapte ou >introuvable,
supposons, inscrire le veto. Dans le fond, il y a une présomption que c'est un
veto... que le veto est maintenu. Dans le fond, c'est... ça devient intuitu
personae, donc c'est la personne qui doit lever son propre veto. Dans le fond,
en cas d'inaptitude, on ne dit pas que le curateur pourrait le faire. C'est
vraiment la personne. Maintenant, on transfère la responsabilité... Le curateur
n'a plus cette responsabilité-là, si l'inaptitude prend fin. À ce moment-là, la
personne va pouvoir lever le veto, donc...
M. Tanguay : O.K. Donc là, on
ne parle pas de tuteur et de curateur, là. Ici, on parle...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
ça fait suite à... aux articles précédents : «Le bénéficiaire d'un refus
de plein droit[...] — à l'article 112, c'est ça — doit,
lors de la première demande de renseignements le concernant, en être informé et
avoir l'occasion de le maintenir ou de le retirer.»
Ça, exemple... Pour le premier alinéa, on
se retrouve dans la situation où, exemple, la femme qui est violée, dans le
fond, elle, elle avait un refus de plein droit. Et, lorsque, supposons, le
mineur, âgé de 14 ans et plus, demande de connaître l'origine de ses
parents, puis que ça s'adonne que c'est une femme qui avait été violée, puis
qu'elle avait inscrit son veto jusqu'à l'âge de 18 ans, bien là, à ce
moment-là, elle va être informée par le centre jeunesse, dire : Bonjour.
Nous avons reçu une demande. Souhaitez-vous lever le veto ou non? Si la dame
dit : Je maintiens le veto, même si le jeune, à 15, 16, 17, rappelle au
centre jeunesse, bien, on ne rappellera pas la dame. Dans le fond, le veto, il
est là jusqu'à 18.
M. Tanguay : Elle le confirme
jusqu'à 18.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle-même, de son propre chef, peut retirer le veto.
M. Tanguay : Comme on avait
eu la discussion, parce qu'on se remet dans le bain, elle en sera ainsi
informée. Donc, il a 14 ans aujourd'hui, votre enfant biologique. Votre
réponse est non. D'accord, on va prendre acte de ça jusqu'à 18 ans, mais
sachez que vous pourrez d'ici là lever ledit veto.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : Et à 18 ans,
de l'enfant biologique, il n'y a plus... il n'y a plus de... il n'y a plus de capacité
à bloquer l'identification de la...
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
: ...la mère
biologique.
M. Jolin-Barrette : Le veto
de contact, par contre, peut être maintenu.
M. Tanguay : ...et c'était
quoi, l'aspect... Qu'est-ce qu'on venait changer... Vous vous en rappelez, il y
avait un an puis ad vitam aeternam. C'était quoi, ça?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, auparavant, c'était... Le veto, il y avait un an pour l'inscrire. Là, on
le diminue à 30 jours. Ensuite, c'était pour la vie durant, et là on
arrête ça à 18 ans. Le principe est à l'effet qu'on veut permettre à
l'enfant biologique de connaître ses origines un jour.
• (16 heures) •
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, on
comprend que, là, on est vraiment dans le cas où quelqu'un... dans les
circonstances qu'on évoque, on aurait peur que cette personne-là puisse
commettre l'irréparable ou... Donc, elle a le potentiel d'inscrire son veto
jusqu'à l'âge où l'enfant aura 18 ans. Mais...
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
c'étaient les articles précédents, là.
Mme Hivon : C'est ça. Mais là
on vient comme créer une exception qui est que, si le jeune, à partir de 14 ans,
lève la main pour dire : J'aimerais retrouver ma mère, avoir en fait... peut-être
retrouver, mais avoir son nom, tout ce qui en découle, là on vient dire... on
va signifier à la personne, même s'il a 14 ans : Elle a dit non
jusqu'à 18 ans. Puis là, à 18 ans, c'est un automatisme, on lève ça.
Qu'est-ce qui a fait... Qu'est-ce qui... Moi, ça m'intéresse de connaître
l'intention du législateur, là, parce que je pense que ça intéresse les
Québécois sur ces enjeux-là qui sont quand même sensibles. Parce qu'on comprend
qu'à chaque fois... Je veux dire, c'est un traumatisme incroyable pour une mère
de confier son enfant, pour toutes sortes de raisons, en adoption. Et là elle...
elle sait, au moment où elle choisit, par exemple, de ne pas accepter que son
identité soit divulguée, que ça va être jusqu'à 18 ans. Mais là il y a une
exception, si l'enfant le demande à 14 ans. Qu'est-ce qui a fait que le
législateur... ce qui va créer de nouveaux remous dans la vie de la mère qui
s'attendait à ce que, jusqu'à 18 ans, ça soit un état, je dirais, constant
des choses? Qu'est-ce qui a fait pencher le ministre pour donner cette
possibilité-là et la faire cohabiter?
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre,
s'il vous plaît.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, le principe qu'on a suivi, c'est : Jusqu'à la majorité de
l'enfant, c'est l'intérêt de la mère qui prime. Donc, jusqu'à l'âge de la
majorité de l'enfant, c'est la... c'est l'intérêt de la mère qui prime. À 18 ans,
il y a un transfert où c'est... c'est l'intérêt de l'enfant à la connaissance
de ses origines qui prime.
Pourquoi est-ce qu'on insère une exception
à 14 ans? Bien, à 14 ans, la mère... l'identité ne sera pas dévoilée
à moins qu'il y ait son consentement, mais c'est pour permettre... Parce que,
l'enfant, à 14 ans, on lui permet de faire plusieurs actes, plusieurs
choses, puis ça se peut bien qu'il soit en crise d'identité, ou d'existence, ou
il veut connaître ses origines aussi. Donc, on vient faire le pont avec la mère
<biologique...
>
16 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...veut connaître ses origines aussi. Donc, on
vient faire le pont avec la mère >biologique pour dire : Écoutez,
on a reçu une demande. C'est possible que la personne veuille dévoiler son
identité à ce moment-là parce que la personne se sent prête ou elle va y
réfléchir aussi. Le fait qu'un enfant veuille connaître ses origines aussi, ça
peut parler à la personne aussi, mais ce n'est qu'une seule fois que ça va être
fait.
Donc, c'est sûr que l'âge de 14 ans,
c'est l'âge généralement où on peut consentir à des soins. C'est l'âge où il y
a plusieurs autonomies, à l'âge de 14 ans. C'est pour ça qu'on a choisi l'âge
de 14 ans. Mais effectivement, vous avez raison, ça crée une situation où,
dans le fond, c'est 14 ans sans nouvelles, possibilité à partir de l'âge
de 14 ans.
Mme Hivon : C'est juste que
la mère biologique, elle a toujours le loisir. Si trois ans après elle change d'idée,
elle peut lever son veto qu'elle avait inscrit à la naissance. Six ans plus
tard, elle peut le lever. Elle a toujours cette capacité-là. Je trouve, je vais
dire le mot, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais qu'il y a un aspect un
petit peu qui vient comme... ce n'est pas du harcèlement, là, ça va arriver une
fois, mais elle l'a déjà, cette capacité-là, puis Dieu sait que je pense qu'elle
le sait, à l'intérieur d'elle-même, qu'elle a fait ce choix-là, qu'elle a cette
capacité-là. Donc là, l'État vient comme lui mettre une pression. Si l'enfant,
à 14 ans, lève la main, qu'elle se requestionne, alors que... c'est comme
si on pense qu'elle n'a pas, je dirais, le libre arbitre, à chaque année depuis
qu'elle a posé ce geste-là, chaque mois, chaque journée, de se poser cette
question-là. Donc, je trouve juste qu'il y a quelque chose de sensible
là-dedans, que l'État vienne comme lui dire : Aïe! Tu avais le choix de
changer d'idée à chaque jour de ta vie depuis que tu as confié l'enfant en
adoption, mais nous, on vient te le dire en plus, alors qu'elle sait très bien
qu'à 18 ans ça va être levé de toute façon. Je me demande vraiment, dans
la balance des intérêts, si on est à la bonne place.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
m'indique, c'est qu'antérieurement à la disposition... c'est que la mère, elle
était déjà contactée. Tu sais, avant le projet de loi n° 113, c'est que,
la mère, dans le fond, le centre jeunesse la contactait. Donc, même si l'enfant
était mineur, la demande était faite.
Mme Hivon : Mais est-ce qu'elle
avait inscrit le veto?
M. Jolin-Barrette : Oui, elle
avait déjà un veto.
Une voix : ...
Mme
Hivon
: C'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Il n'y
avait pas de veto, mais c'était automatiquement un refus. Donc, elle devait
consentir aux retrouvailles.
Mme Hivon : C'est ça. Mais ce
n'est pas la même chose.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que c'est l'équivalent.
Mme Hivon : Bien, je trouve
qu'il y a une petite différence, si je peux me permettre.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce qu'on a ouvert. Dans le fond, avec le projet de loi n° 113, on a
ouvert pour faire en sorte que c'est l'accès aux origines.
Mme
Hivon
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Alors qu'avant
ce n'était pas pantoute, ce n'était pas pantoute jusqu'à tant que la personne
consente.
Mme Hivon : C'est ça. Mais c'est
qu'avant... puis vous me corrigerez si j'erre, de ce que je comprends, c'est qu'avant
la mère biologique, dans le fond, elle n'inscrivait pas le veto, donc elle
n'avait pas fait toute cette réflexion-là de se dire : O.K., je pose ce
geste-là positif d'inscrire le veto et je sais que, jusqu'à 18 ans, ça va
s'appliquer, puis, après 18 ans, ça saute automatiquement.
Là, elle a la possibilité de le faire, et
je ne pense pas qu'il n'y a personne qui prend ça à la légère. Donc, si elle l'inscrit
tout en sachant très bien qu'elle peut le lever à chaque jour qui va suivre
cette décision-là, elle a fait le geste, elle a fait la réflexion, elle a posé
le geste. Donc, je trouve que c'est quand même différent.
Avant, on allait évidemment lui en faire
part s'il y avait un changement de circonstances puis que l'enfant biologique
levait la main.
M. Jolin-Barrette : Mais avant
il y avait un veto d'office. Il y avait un veto d'office. Là, ça peut arriver
que les circonstances de la vie, pour des raisons de sécurité ou tout ça, elle
inscrit le veto. Puis, tu sais, peut-être que la personne vit comme ça puis qu'elle
ne s'est pas requestionnée aussi. Tu sais, il y a plusieurs cas de situations
qui peuvent arriver. Mais ce que je veux dire... mais...
Mme Hivon : Bien, je vous
demanderais juste de parler à quelques femmes qui ont confié leurs enfants à l'adoption,
là. Je sais que le ministre a une grande sensibilité, je ne remets pas ça en
cause, vraiment pas, mais je ne pense pas qu'il y a grand de personnes qui ne
se requestionnent pas.
M. Jolin-Barrette : Mais mon
point, là, c'est plus le fait de dire que, dans la situation antérieure,
supposons, au projet de loi n° 113, là, mais, supposons, la demande des
parents adoptants... l'enfant, par le biais de ses parents adoptants, en bas de
14 ans, il contactait déjà la mère, le centre jeunesse contactait déjà la
mère, avec plus de 14 ans aussi, il contactait déjà la mère. Ça fait que,
dans le fond, ce n'est pas vraiment nouveau. Dans le fond, la situation de
pouvoir inscrire ce veto-là, c'est une exception dans tout le régime parce qu'on
est passé vers un <régime d'ouverture...
M. Jolin-Barrette :
...régime
parce qu'on est passé vers un >régime d'ouverture, mais on maintient
certaines exceptions pour...
Mme Hivon : Moi, ma
perspective, M. le Président, puis honnêtement ces éléments-là, c'est tous des
sujets à débat, puis à équilibre, puis à recherche des équilibres dans des
enjeux extrêmement humains et sensibles, c'est qu'avant, si on avait donné le
choix, il y aurait eu deux possibilités, donc, pour les mères biologiques :
Je l'inscris, je ne l'inscris pas. Là, d'office, c'était impossible. On avait
décidé que, d'office, dans ces cas-là, il y avait un veto qui était là
d'office. Donc, ce n'est pas la personne qui faisait le choix délibéré, après
réflexion, de décider qu'est-ce que je fais, qu'est ce que je pense qui est bon
pour moi et mon enfant biologique. Là, on donne ce choix-là. Donc, je trouve
juste ça particulier. C'est comme si on donne du libre arbitre, de
l'autodétermination à la mère biologique, je pense, c'est bien, mais, en même
temps, c'est comme si on dit : Mais, en même temps, on va aller frapper à
sa porte, là, manière de parler, on va la contacter s'il y a un événement qui
change, en l'occurrence qui n'est pas banal, mais de l'enfant qui, à 14 ans,
lève la main pour dire... Puis je trouve ça bizarre, parce que je pense que
cette personne-là qui a fait ce choix-là, elle-même, elle pourrait lever le
veto à sa convenance, sans qu'on vienne, en quelque sorte, lui ramener tout ça,
alors qu'elle connaît ses droits, normalement, puis a bien été accompagnée
là-dedans, j'espère, puis qu'à 18 ans elle le sait, que ça va être levé.
C'est juste une perspective que je voulais
mettre au jeu. Parce que je suis très sensible à toute la question de l'accès
aux origines, croyez-moi, mais je pense qu'aussi, quand le législateur fait le
choix de dire : On reconnaît que, dans ces cas-là, c'est particulier,
tellement particulier qu'on crée une exception pour éviter certaines
circonstances difficiles puis qu'on permet l'exception jusqu'à l'âge de 18 ans...
Je trouve ça bizarre qu'on revienne rejouer là-dedans, comme pour affaiblir
l'exception, quand on sait ce que ça implique de déchirement pour quelqu'un qui
est dans la situation.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Écoutez, ce n'est
pas... c'est l'article qui est déjà... qui a déjà été adopté, c'est 113, c'est
en relisant le mémoire de la DPJ... mais ça touche quand même cette question de
choix et le commentaire qui était à 113, c'est-à-dire de, comment dire, encourager
le plus possible que les gens puissent connaître leurs origines, mais la DPJ,
les directeurs de protection de la jeunesse, puis je voulais juste voir si le
ministre souhaiterait y répondre parce qu'il aurait une réponse à ça, ils se
posent la question : Pourquoi? Et puis c'est vraiment l'article 113.
Mais le délai passe d'un an, on donne un an à la mère de décider si elle va
inscrire un refus de communication, mais on le raccourcit. Et, dans... et,
avant que vous déclariez que c'est admissible que je pose cette question, c'est
juste parce que je trouve que ça touche le tout, puis il y a certainement une
réflexion qui a eu lieu dans la tête du ministre et de ceux qui ont collaboré.
• (16 h 10) •
Alors, ils disent : «Nous
questionnons le délai établi passant d'un an à 30 jours, compte tenu de
l'accouchement, de l'état physique et psychologique de la mère après
l'accouchement et du fait qu'elle confie son enfant à l'adoption. Le délai de 30 jours
ne tient pas compte de ces circonstances et du choix difficile que doit faire
la mère qui est confrontée à des changements et des décisions majeures. Compte
tenu que la mère, dans les 30 jours suivant la date de signature de son
consentement à l'adoption, a l'opportunité de revenir sur sa décision de
confier son enfant en adoption, il serait judicieux de procéder à la décision
relative à la communication de son identité dans un deuxième temps.»
C'est juste de voir, et il y a d'autres
commentaires, s'il y a, comment dire... peut-être expliquer pourquoi on a
raccourci de tant de mois, là, d'un an à 30, et est-ce que c'est relié? Est-ce
que la vision et la philosophie derrière ça sont reliées...
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, le délai pour la déclaration de naissance, c'est 30 jours, le délai
de rétractation de consentement, également, c'est 30 jours. Donc, on est
venu arrimer le tout, parce qu'en termes de stabilité également c'est
généralement autour de 30 jours.
Mme Weil : Mais est-ce qu'on a...
est-ce qu'on a réfléchi, donc, à ce qu'eux disent, donc l'état, dans toutes ces
circonstances, de la mère qui donne son enfant en adoption? Ça a été quoi, la
réflexion?
M. Jolin-Barrette : Puis,
exemple, les informations qu'on a pour les données du ministère de la Santé et
des Services sociaux : que, les enfants confiés à l'adoption, les refus
ont été enregistrés dans les jours suivant la naissance aussi, la majorité.
Dans le fond, suivant la naissance de l'enfant, quand c'est confié à
l'adoption, c'est au tout début, à l'intérieur du 30 jours.
Mme Weil : Dans les faits,
c'est ça que vous voulez dire?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil : Ah! O.K. Donc,
vous avez suivi ce qui se passe dans la vie.
M. Jolin-Barrette : Oui. Puis
la réflexion, aussi, de la mère, ça ne débute pas à la <naissance...
M. Jolin-Barrette :
...oui.
Puis la réflexion aussi de la mère, ça ne débute pas à la >naissance,
aussi, là, ça débute pendant la grossesse aussi.
Mme Weil : O.K. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste de
compréhension. L'occasion... à la fin, là, in fine : «L'occasion de
maintenir ou de retirer ce refus doit lui être offerte.» Donc, on parle, encore
une fois... Puis on avait un petit début de discussion sur la fin. Les
autorités compétentes ici, on parle de quoi? Pas le Secrétariat à la jeunesse,
on parlait de...
M. Jolin-Barrette : ...centre
jeunesse.
M. Tanguay : Centre jeunesse.
On se questionnait à savoir quand en seront-ils informés et comment.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, c'est la personne, supposons, qui a déclaré l'inaptitude ou le
fait que la personne est introuvable qui va réinformer le centre jeunesse de
l'aptitude à nouveau de la personne.
M. Tanguay : Ça, il n'y aura
rien de systématique, dans la mesure où, si la personne était, au départ,
introuvable, là elle est redevenue trouvable, elle n'aura pas été notifiée, là,
dans l'huis de la porte, là, je veux dire.
M. Jolin-Barrette : Non,
bien, pas nécessairement. Dans le fond, c'est la personne qui gérait les choses
de la personne en son absence qui va l'informer, qui va informer le centre
jeunesse que la personne est...
M. Tanguay : Et l'occasion...
quand on dit : «L'occasion de maintenir ou de retirer ce refus doit lui
être offerte», à ce moment-là, c'est...
M. Jolin-Barrette : Le centre
jeunesse va la recontacter.
M. Tanguay : Puis, autrement
dit, c'est loisible... loisir lui sera donné de maintenir ou de... C'est ce que
ça veut dire, dans le fond.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 117? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 117 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 118, M.
le Président : L'article 583.10 de ce code est remplacé par le
suivant :
«583.10. À moins que la communication de
ces renseignements ne permette de révéler l'identité du parent d'origine alors
que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité, l'adopté,
y compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère,
ou de ses parents ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités
chargées par la loi de les révéler, le nom de ses frères ou soeurs d'origine
devenus majeurs, adoptés ou non, et celui de ses grands-parents d'origine ainsi
que, dans la mesure où ils y consentent, les renseignements lui permettant de
prendre contact avec eux.
«De même, lorsque l'adopté est devenu
majeur, ses frères et [ses] sœurs d'origine, adoptés ou non, y compris ceux
âgés de moins de 14 ans qui ont l'accord de leurs père et mère ou de leurs
parents ou de leur tuteur, ainsi que [de] ses grands-parents d'origine ont le
droit d'obtenir le nom qui lui a été donné et les renseignements leur
permettant de prendre contact avec lui, dans la mesure où l'adopté y consent.»
Commentaire. L'article 118 propose de
modifier l'article 583.10 du Code civil afin de changer la règle qui y est
prévue. Ainsi, dans un premier temps, cet article propose que l'adopté, y
compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère,
ou de ses parents, ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités
chargées par la loi de les révéler, le nom de ses frères ou sœurs d'origine
devenus majeurs, adoptés ou non, et celui de ses grands-parents d'origine ainsi
que, dans la mesure où ils y consentent, les renseignements lui permettant de
prendre contact avec eux, à moins que la communication de ces renseignements ne
permette de révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie
d'un refus à la communication de son identité.
Dans un deuxième temps, cet article
propose que, lorsque l'adopté est devenu majeur, ses frères et sœurs d'origine,
adoptés ou non, y compris ceux de moins de 14 ans qui ont l'accord de leurs
père et mère, ou de leurs parents, ou de leur tuteur, ainsi que ses grands-parents
d'origine ont le droit d'obtenir le nom qui lui a été donné et les
renseignements leur permettant de prendre contact avec lui dans la mesure où
l'adopté y consent.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 118? M. le député de LaFontaine, oui. Oui?
M. Jolin-Barrette : Donc,
peut-être juste vous dire, là : Ça, ça donne suite aux demandes des
différents groupes, notamment le Mouvement Retrouvailles.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.
Après ça, la députée de Joliette.
M. Tanguay : On peut
toujours, donc, prendre le même cas d'espèce de la femme qui a été violée et
qui donne en adoption son enfant dans le 30 jours, et, bon, le 18 ans,
on vient de le voir, ça, ça ne le préjudicie donc pas, cela ne préjudicie donc
pas aux parents de la mère biologique de l'enfant, donc, les grands-parents de
l'enfant, eux, d'établir contact indépendamment de ce que leur fille, mère
biologique, aura décidé. C'est ça? Donc, il s'agit de deux types de droits
différents, c'est cela?
M. Jolin-Barrette : Donc,
vous, votre question, c'est relativement aux grands-parents biologiques?
M. Tanguay : Exact. Le
traitement différencié quant au droit à respecter... Parce que la fille
biologique qui a l'enfant et qui le donne en adoption va inscrire le refus qui
va être valide jusqu'à 18 ans, et elle pourra refuser, même avant 18 ans,
de... tout contact. Est-ce qu'on peut faire miroir avec les parents biologiques
de la femme qui a donné l'enfant en... Eux, est-ce qu'ils ont un droit de refus
ou pas, ou... grands-parents, parents biologiques de la <mère...
M. Tanguay :
...grands-parents,
parents biologiques de la >mère, oui?
M. Jolin-Barrette : L'enfant
biologique... C'est ça, l'enfant qui a été confié à l'adoption...
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : ...lui a
le droit, à partir de l'âge de... — vous me corrigerez, Me Roy — à
partir de l'âge de 14 ans, de demander l'identité de ses grands-parents
biologiques.
M. Tanguay : Seul?
M. Jolin-Barrette : Seul,
c'est ça.
M. Tanguay : 14 ans
et plus.
M. Jolin-Barrette : Les
grands-parents biologiques, eux, ont également le droit, mais avec le
consentement de l'enfant, à partir de 18 ans, de demander le nom de
l'enfant.
M. Tanguay : Pas avant
qu'il ait 18 ans, par contre?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
jusqu'à 18 ans.
Une voix : C'est l'alinéa deux.
M. Jolin-Barrette : L'alinéa deux.
M. Tanguay : Et l'enfant...
l'enfant qui a 14 ans, qui essaie de connaître sa mère biologique, et elle
qui réaffirme son refus, peut-il essayer auprès de ses parents... de ses
grands-parents biologiques?
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui.
M. Tanguay : Il peut y
avoir une réponse différenciée?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : Puis là il
y aura un enjeu, évidemment, de conserver la confidentialité de tout ça, là. Évidemment,
on...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :...allez-y, M. le député.
Pardon.
M. Tanguay : Je veux
juste finir ma... Il y a une virgule, donc on pourrait être dans cette
situation-là — c'était ça, ma question — que les
grands-parents biologiques ont accès à l'enfant de 14 ans, le connaissent,
tout ça, mais que la mère a décidé de ne pas aller en ce sens-là?
Le Président (M.
Bachand) :Sur le même sujet, Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, je dois
aller dans une autre commission dans sept minutes, ça fait que je veux
juste mettre mes questions au jeu. Encore une fois, je suis... moi, je suis
surprise. Donc, je comprends, c'est légitime que le Mouvement Retrouvailles ait
beaucoup de demandes, je suis ouverte à plusieurs d'entre elles, mais je pense
qu'on doit juste réfléchir. Le grand-parent, mettons, le grand-parent, en
théorie, il pourrait même ne pas savoir que sa fille aurait eu un enfant
biologique qu'elle a confié à l'adoption, et là il va être... il va devoir...
pouvoir révéler son identité. J'aimerais comprendre la logique de ça,
j'aimerais comprendre pourquoi on embarque les grands-parents là-dedans,
honnêtement, puisqu'on sait que, là, on a la règle du parent qui, lui, a confié,
en toute connaissance de cause, son enfant à l'adoption. Dans l'équilibre des
intérêts en présence, je comprends jusqu'à un certain point les choix qui sont
faits. Qu'on embarque le grand-parent avec le cas de figure où il pourrait ne
même pas être au courant, on sait qu'il y a des filles... puis, dans les
années 80, ça existait encore, il y avait des maisons pour des filles qui
quittaient leurs familles pour vivre ça en toute confidentialité. Et là il n'y
a aucune exception, l'identité va être donnée. Et moi, je répète que je pense
que c'est une vue de l'esprit de penser qu'une fois, en 2022, que les gens ont
l'identité, le contact ne se fera pas, même si, en théorie, on peut mettre un
veto de contact avec les réseaux sociaux puis toute la diffusion de
l'information. Donc, ça, je trouve que c'est majeur. Moi, je n'irais pas jusque-là,
je le dis. Je comprends qu'une personne adoptée veut avoir un maximum
d'informations, elle va avoir l'information sur son parent biologique. Le
grand-parent, avec tout ce que ça implique, je pense que, là, on n'est pas dans
le bon équilibre.
Puis mon autre question, c'est les frères
et soeurs : Qui est considéré comme un frère et soeur? Tout enfant né de
la même mère biologique, évidemment, même s'ils n'ont pas le même père
biologique, tout enfant né du même père biologique aussi ou c'est juste... on
part juste de la réalité de la mère biologique, et, si oui, pourquoi? Parce
qu'il y a tout l'enjeu aussi du père biologique qui peut avoir eu plusieurs
autres enfants dans sa vie. Donc, est-ce que ça comporte tout, absolument tous
les liens avec autant la mère biologique, le père biologique? Voilà.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
à votre première question, au début du libellé de l'alinéa un, on commence
par : «À moins que la communication de ces renseignements ne permette de
révéler l'identité du parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus
à la communication de son identité».
Donc, premièrement, avant de donner accès
aux grands-parents biologiques... dans le fond, si ça met en cause cet
élément-là par rapport au parent d'origine, il y a une pondération qui est à
faire relativement à l'accès aux grands-parents d'origine.
Pourquoi est-ce qu'on couvre les
grands-parents d'origine? Bien, c'est toujours la recherche, la quête
d'identité, le droit à la connaissance des origines aussi, alors...
Mme Hivon : Mais
qu'est-ce qu'on fait... Je veux juste... avant de quitter, là, je veux juste...
Qu'est-ce qu'on fait avec le cas où le grand-parent, il n'est pas au courant?
Puis ça, on ne le saura pas, là. On a beau être extraordinaires, les
législateurs, là, puis le ministre, puis les services sociaux, mais on ne le
saura pas, ça. Donc, je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas un équilibre à
trouver aussi?
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais on se retrouve dans une situation où, même si l'âge était plus... supposons
que l'âge était fixé à 18 ans, on se retrouverait dans la même situation.
Si on veut permettre aux gens qui ont été confiés à l'adoption de connaître
leur historique familial, c'est justement le choix que nous faisons, de
permettre d'avoir l'information par <rapport aux...
M. Jolin-Barrette :
...d'avoir l'information par >rapport aux grands-parents biologiques.
Mme
Hivon
: O.K.
M. Jolin-Barrette : Pour ce
qui est de votre seconde question, relativement aux frères et soeurs, en fait,
c'est du côté du père ou de la mère, en fonction du parent recherché. Dans le
fond, si c'est du côté de la mère, supposons que vous faites la recherche,
bien, c'est en lien avec la filiation maternelle, donc les autres enfants que
la dame a eus qui sont au même degré de filiation, donc qu'ils soient des
frères et sœurs de... comment je pourrais dire...
Mme Hivon : De père et mère à
100 %?
M. Jolin-Barrette : Oui, à
100 %, ou des demis.
Mme Hivon : O.K. Je reviens à
mes grands-parents. Normalement, là, il va y avoir l'identité du parent, puis,
si le parent souhaite qu'il puisse avoir contact, il n'y aura pas de véto de
contact. Moi, je pense que la responsabilité d'expliquer l'histoire au-delà du
parent, donc qui implique les grands-parents, elle revient au choix du parent
biologique. Je trouve que ça va très loin. Et je comprends, là, l'intérêt, là,
de tout vouloir. Je veux dire, je ne suis pas dans leur peau, mais je peux le
concevoir, puis on les a entendus beaucoup. Mais je pense aussi qu'il faut
réaliser ce qu'on est en train de créer comme nouvelle situation sociale de
dévoilement de choses. Je comprends, là, vous me dites : Si la personne ne
veut pas que son identité soit dévoilée jusqu'à l'âge où son enfant a 18 ans,
on va respecter ça. Ça, je comprends. Après ça, ça ne tient plus, son nom va
être donné nécessairement. Mais ça se peut très bien que la mère biologique,
là, dont les parents ne le savent pas, elle se dit : Bien là, ce n'est
déjà pas pire que mon enfant sache mon identité. Je vais décider si je mets un
veto de contact ou pas. Mais que, là, on va lui donner le nom de mes parents
qui n'ont jamais su ça, honnêtement, moi, je ne trouve pas qu'on met l'équilibre
à la bonne place. Je trouve que le parent biologique, c'est sa responsabilité
après d'expliquer l'histoire familiale puis les grands-parents, puis de gérer
ça.
M. Jolin-Barrette : Mais on
est dans une situation où, avec votre cas d'exemple, vous présumez que le
parent biologique, lui, va vouloir expliquer la situation familiale, et on peut
se retrouver face à certaines situations où le parent biologique n'expliquera
jamais la situation familiale parce qu'il y aura nécessairement, supposons, un
veto de contact. Et ça a été demandé aussi par les gens qui ont été confiés à l'adoption
de pouvoir connaître leur fratrie aussi, parce qu'actuellement la situation à
laquelle on était, c'était : il fallait qu'ils sachent. Supposons, les
enfants biologiques qui n'avaient pas été confiés à l'adoption, prenons ce
cas-là, il fallait qu'ils sachent qu'ils avaient un frère ou une sœur confiée à
l'adoption pour pouvoir accéder. Ça fait que l'enfant que lui, il avait été
confié à l'adoption, il le sait, là, probablement, qu'il a des frères et
soeurs, ou il fait la demande, mais, si la demande n'était pas réciproque,
jamais il n'allait pouvoir connaître ou avoir l'information sur sa famille
biologique. Alors, c'est ce qu'on vient changer ici. Puis, justement, le parent
biologique, ça se peut bien que jamais, comme vous le dites, il ne raconte l'histoire
de l'enfant, pour les raisons qui lui seront propres, puis on respecte ça. Mais
est-ce que ça signifie que l'enfant qui a été confié à l'adoption, lui, toute
sa vie durant, il n'aura pas l'information sur sa famille biologique, il n'aura
pas la possibilité de retrouver ses demi-frères ou ses frères, ses soeurs
aussi?
Je suis d'accord avec vous, c'est une
situation qui est sensible par rapport à beaucoup de points, mais c'est une
balance où on a... Durant très, très longtemps, c'est les enfants qui ont été
confiés à l'adoption qui n'ont pas eu accès à la connaissance de leurs
origines. Donc, la société, elle a... comment je pourrais dire, protégeait
beaucoup, beaucoup, beaucoup l'intérêt des parents biologiques et très, très
peu les enfants. Puis souvent, dans les lois, ça a été construit comme ça, les
droits des enfants, ce n'était pas nécessairement ce qui était prioritaire. Là,
on vient juste assurer un équilibrage pour faire en sorte que les origines, la
connaissance des origines ne pourra pas juste se limiter au premier degré, pour
offrir aux personnes qui ont été confiées à l'adoption cette information-là,
puis, quand vous parlez à des personnes confiées à l'adoption, aussi, ils le
souhaitent depuis nombre d'années.
Mme Hivon : Bien, je vais
terminer mon point sur ça. Il y a cinq ans... Je veux dire, ça ne fait pas 30 ans
qu'on a modifié la loi, ça fait cinq ans, puis on avait établi un certain
équilibre il y a cinq ans. Puis je suis très sensible à ce que le ministre dit,
la loi était beaucoup trop restrictive, c'est clair, puis le projet de loi n° 113
était une énorme avancée. Le ministre nous a dit la semaine dernière :
Oui, mais moi, je voulais aller plus loin. Donc, moi, je suis le ministre... bien,
pas sur les grands-parents, honnêtement, puis, les frères et soeurs, je me
questionnais énormément, juste pour se rappeler. Sur d'autres choses, oui.
M. Jolin-Barrette : Mais je
veux juste qu'on se dise que — et j'étais là, moi aussi — ce
n'était pas blanc ou <noir. Puis...
M. Jolin-Barrette :
...blanc
ou >noir. Puis, quand vous dites...
Mme Hivon : Non, ce n'était
pas blanc ou noir, justement.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
quand, il y a cinq ans, il y a eu un... La semaine dernière, vous avez dit :
Il y a eu un pacte social.
Mme Hivon : Je n'ai pas
dit... Je parlais d'à l'époque qu'il y avait un pacte social avec ces mères qui
confiaient des enfants à l'adoption et qui pensaient n'être jamais identifiées
et retrouvées.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Hivon : Mais je veux
juste terminer, parce qu'il faut vraiment que je m'en aille, mais je veux juste
dire que je pense que, là... tu sais, c'est sûr, ça ne fait pas 25 ans
qu'on a revu la loi, ça fait cinq ans. Puis là, déjà, on fait des gros changements,
il n'y a plus de possibilité de veto d'identification. Bon, tout ça, on en a
discuté la semaine dernière. Mais là on ajoute les frères et soeurs, la
fratrie, qui peut effectivement n'avoir aucune idée de ça. Mais on fait le
choix que, pour la personne adoptée, c'est important. Donc, même si les frères
et sœurs n'ont aucune idée, ils vont pouvoir être... leur identité va pouvoir
être donnée.
Mais là on va jusqu'aux grands-parents.
Moi, là, on n'a jamais discuté de ça il y a cinq ans. Je veux dire, oui, il y a
eu des demandes, après, des personnes adoptées, puis ça, on en prend acte.
Humble avis : je pense que... quand ça fait juste cinq ans qu'on a revu
une loi, que déjà on la modifie significativement pour aller plus loin dans le
besoin de connaissance des origines, je pense que, là, on va trop à l'autre
bout. C'est mon humble avis. Ce n'est pas des questions scientifiques, mais,
d'embarquer les grands-parents là-dedans, je trouve que c'est un gros, gros
chantier.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, écoutez, je respecte l'opinion de la députée de Joliette. Par contre,
dans le même projet de loi, on ne plaide pas les mêmes affaires. La députée de Westmount—Saint-Louis,
notamment dans le cadre des dispositions relativement à la mesure 17, relativement
également aux mesures visant l'identité de genre, nous disait, en début de
commission : Écoutez, ça fait déjà cinq ans, le plan de lutte datait d'il
y a cinq ans, puis la société a grandement évolué en cinq ans.
Mme Hivon : Dans le projet de
loi. On n'a pas changé la loi. Il y a cinq ans, c'était un plan.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, je suis d'accord que ce n'est pas le même sujet. Cependant, il y a des
gens, O.K., aujourd'hui, qui ont été confiés à l'adoption, qui deviennent de plus
en plus âgés, qui décèdent sans connaître leurs origines. Il faut garder à
l'esprit tout ça pour dire : Écoutez, oui, on a changé la loi il y a cinq
ans, c'était une avancée. Mais, même la députée de Joliette le disait, je me
souviens de cette commission-là, moi, je le disais, également, le gouvernement
précédent avait fait une avancée, je le reconnais, mais pas suffisamment pour
les personnes confiées en adoption.
Donc, vous avez des gens qui ont un
certain âge aujourd'hui et qui... Supposons qu'on suit la proposition de la
députée de Joliette, là, et qu'on leur dirait, là : Bien, vous, là, la
société n'est pas rendue là, ça fait que vous, là, vous ne connaîtrez pas les
origines de votre famille biologique, vous ne pourrez pas savoir l'identité de
vos grands-parents biologiques, vous ne pourrez pas connaître vos frères et
sœurs biologiques, l'identité, ça ne veut pas dire le contact, là, ça veut dire
l'identité, moi, honnêtement, j'ai un profond malaise.
Puis c'est toujours un équilibrage, là,
avec la vie privée, la vie personnelle, tout ça. Mais je pense que ce qu'on
propose, c'est raisonnable, puis on l'a analysé, on l'a pondéré, tout ça. 113,
c'était une avancée, mais je pense qu'on doit aller plus loin. Parce que je
vous rappellerais qu'avec le projet loi n° 113,
là, il y a beaucoup de groupes, il y a beaucoup de personnes confiées à
l'adoption qui nous ont dit : Écoutez, ce n'est pas tout à fait ça qu'on
voulait, on veut aller plus loin, on est en quête d'identité, en recherche
d'identité.
Ça fait que, tu sais, dans tout ça, je
comprends qu'il y a l'opinion de la députée de Joliette, mais il y a l'opinion
de toutes les personnes qui ont été confiées à l'adoption aussi. Il faut avoir
ce sens humain là de dire : Il y a des gens qui vieillissent, puis, avant
qu'ils quittent ce monde... puis pour leurs propres enfants aussi, hein, parce
qu'il y a eux, mais, ensuite, eux, ils ont eu des enfants puis ils veulent
pouvoir transmettre à leur descendance cette information-là. Ça fait que la
société évolue dans différents domaines, également dans celui-là. Je pense
qu'on est rendu là.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci. Moi, je
pense que c'est important, l'équilibre. Ça, je suis très d'accord avec vous.
Par contre, lorsque l'enfant adopté passe le cap de 18 ans, à ce stade-ci,
il devient un adulte, et c'est important que l'équilibre respecte aussi le
droit du secret de la mère biologique. Entre 14 et 18 ans, évidemment, la
mère biologique, on l'a vu tantôt, vous l'avez bien dit, peut garder son droit
de veto.
Mais, bon, ce que je comprends, c'est que
ce droit de veto peut être court-circuité si la demande est faite aux
grands-parents. Puis, même si ça dit, dans l'article, que ça pourrait permettre
de révéler l'identité du parent d'origine, je pense, M. le ministre, qu'on
pourrait peut-être amender pour dire : Sauf si un refus à la communication
de son... sauf s'il y a refus à la communication de son identité en bas de 18 ans.
Ça serait peut-être un meilleur équilibre et ça respecterait la volonté du
législateur qu'entre 14 et 18 ans ce droit de veto existe encore.
M. Jolin-Barrette : Oui, sauf
que, si le parent d'origine était <décédé...
>
16 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...oui, sauf que, si le parent d'origine était
>décédé, il n'y aurait alors aucune possibilité d'accès à ses origines.
Mme Rizqy : Jusqu'à l'âge de
18 ans.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
un enfant, là, qui est en construction de son identité, là, à partir de l'âge
de 14 ans, à l'adolescence, là, je pense que c'est fort important de lui
permettre d'accéder à ses origines.
Mme Rizqy : Attendez, de la
façon que c'est formulé... sauf si le parent d'origine refuse. Donc, il faut qu'il
soit encore en vie pour refuser. Donc, ça permettrait d'avoir une voie de
passage puis de respecter le refus qui a été donné entre 14 et 18 ans.
Puis là je trouve que ça serait un meilleur équilibre, parce qu'à partir de 18 ans,
de toute façon, le droit de veto, il tombe. Mais, entre 14 et 18 ans, je
crois sincèrement, pour respecter la volonté de la mère biologique, qui n'est
pas, peut-être, nécessairement encore prête... Mais, sinon, c'est qu'on a, d'un
côté, une façon de contourner le refus de consentement de la mère biologique. Puis,
vous avez raison, c'est très complexe, mais il y a des dynamiques familiales
qui sont énormément sensibles, notamment dans les cas d'inceste.
Alors, avec votre consentement, je vous
demanderais une suspension, qu'on rédige ensemble, si vous voulez, un
amendement, mais je pense qu'on devrait juste... «sauf si le parent d'origine
refuse la communication de son identité dans la période — tu sais — de
14 à 18 ans», je pense que ça répondrait à la volonté aussi de vous, à
titre de législateur.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On peut
suspendre, puis faites-nous votre proposition.
Le Président (M.
Bachand) :Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 54)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, je vous propose de suspendre l'article. On va déposer un amendement
suite aux discussions hors micro qu'on a eues, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y.
Mme Weil : Donc, je reviens,
donc, au mémoire des DPJ. Et peut-être pour bien expliquer, donc, ils saluent
essentiellement les ouvertures, tout ça, les connaissances des origines, «le
législateur devra préciser les conditions de son application», etc. Mais, «globalement,
nous accueillons favorablement l'élargissement des règles concernant
l'accessibilité aux renseignements identificatoires sur le plan humain, tout en
y voyant un enjeu d'applicabilité au plan administratif. Notre hypothèse
s'appuie sur l'expérience vécue relative à l'adoption et l'application du
projet de loi n° 113. De milliers de demandes de communication d'identité
ont été reçues. Pour les fins du p.l. n° 2, puisque
l'on parle de l'élargissement de l'accessibilité des renseignements nominatifs,
nous pouvons prévoir un nombre similaire de demandes en matière d'antécédents
et retrouvailles. Notre hypothèse nous apparaît réaliste.
«À titre de référence, voici le nombre de
demandes traitées par l'équipe centralisée avec la collaboration de l'ensemble
des DPJ pour la mise en application du projet loi n° 113 — donc :
«Total des demandes reçues par l'équipe
centralisée : [50 007]; demandes en antécédents et retrouvailles :
46 224; demandes de gestion de refus : 7 783.»
Ici, c'est des gens qui sont dans le
système, qui gèrent le système, qui posent cette question et cette
préoccupation. Et leurs recommandations : «Afin de tenir compte du
contexte de pénurie de la main-d'œuvre en protection de la jeunesse et des
listes d'attente relatives aux demandes de recherches d'antécédents
sociobiologiques et de retrouvailles, nous recommandons qu'une fois le p.l. n° 2 adopté un temps minimal de deux ans soit octroyé aux services
d'adoption afin de rendre l'élargissement des règles applicable au niveau
administratif.»
Alors, je voulais voir la réaction du
ministre, parce qu'évidemment c'est un autre ministère qui doit gérer cet enjeu,
et on peut imaginer le «logjam», là, qui va exister.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est déjà ce qui est prévu, l'entrée en vigueur dans deux ans.
Mme Weil : O.K. Donc, vous
avez répondu déjà... Ah! ça, c'était déjà là?
M. Jolin-Barrette : Dans le
projet de loi, l'entrée en vigueur de ces dispositions-là, c'est deux ans, la
sanction.
Mme Weil : Donc, c'est...O.K.
C'est parfait. Donc, pour tenir compte de formation et de retrouver les
ressources humaines aussi.
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est sûr que le fait... Dans le fond, là, c'est un gros changement aussi. Dans
le fond, on a le financement pour le faire, mais, les équipes aussi, il faut qu'elles
s'ajustent, tout ça. Donc, le changement est fait, mais l'entrée en vigueur,
c'est deux ans.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : J'ai eu des cas
qui m'avaient parlé... Rapidement, j'ai eu un <cas...
M. Tanguay :
...eu
des cas qui m'avaient parlé... Rapidement, j'ai eu un >cas, il y a une
personne qui m'a appelé, il y a deux ans au bureau de comté, qui était une
personne qui, en vertu de la loi n° 113, avait droit
à connaître ses origines, qui disait : Écoutez, on est hors délai,
littéralement hors délai. Je pense que le ministre m'avait dit, la semaine
passée : Bien, écoutez, ça ne relève pas de mon ministère, ça relève du
ministre délégué à la Santé et Services sociaux. Pourrait-il... puis je ne sais
pas s'il avait pris l'engagement de nous revenir quant au délai, là, de
demandes pendantes puis depuis combien de temps.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond, la semaine passée, là, j'ai répondu : Dans le fond, ça
dépend de chacun des CIUSSS. Exemple, il y a des plus grandes difficultés
Montréal, Québec, Montérégie, il y a d'autres régions que ça va mieux. Mais je
n'ai pas les délais sous la main, là, tout ça.
M. Tanguay : Est-ce qu'on
pourrait faire la demande juste à votre collègue ministre qui peut nous... s'il
a des statistiques? Parce que j'imagine qu'il doit tenir des statistiques
là-dessus aussi. Parce qu'honnêtement, moi, dans mon bureau de comté, c'était
éminemment triste. Et les gens étaient malades puis ils voulaient avoir
l'information. Puis personne n'est éternel, là.
M. Jolin-Barrette : Donc, ce
qu'on me dit, c'est que le délai le plus court, c'est un peu moins de six mois jusqu'à
un maximum d'à peu près deux ans, le délai d'attente actuellement.
M. Tanguay : Ça, c'est les
moyennes, mais il y a des cas qui excèdent ça, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, le
portrait, c'est max deux ans, six mois.
M. Tanguay : O.K. Donc, il
n'y a aucun cas, selon l'information que vous me donnez, qui excède deux ans.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : O.K. On fera les
vérifications. Merci.
Mme Weil : Juste...
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
Mme Weil : L'autre
recommandation qu'ils font, mais je peux imaginer la réponse, donc :
«L'élargissement des règles concernant la communication des renseignements
médicaux, tant en matière d'adoption qu'en matière de procréation impliquant la
contribution d'un tiers, est à saluer. Nous recommandons que ces règles soient
bien encadrées afin de tenir compte de la gestion des demandes à prévoir
concernant la communication de tels renseignements.»
Donc, j'imagine, là aussi, ça fait partie
des discussions du gouvernement, parce que c'est deux ministères différents, là
on est avec le ministère de la Justice, mais ici c'est vraiment le ministère de
la Santé et des Services sociaux, donc un encadrement de ces nouvelles règles
et une formation, évidemment, aussi. Donc, je voulais juste bien savoir, parce
qu'on est vraiment dans l'application de quelque chose de bien complexe, il y a
toute une formation, donc, nonobstant le problème de pénurie, il y a aussi la
gestion des demandes et que les règles soient bien encadrées.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce que ça va, maintenant,
pour suspendre l'article? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Merci. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : 119, M.
le Président : L'article 583.12 de ce code est remplacé par le suivant :
«583.12. Dans le cas de l'adoption d'un
enfant domicilié hors du Québec, l'identité du parent d'origine ainsi que les
documents auxquels l'adopté a droit lui sont communiqués, dans la mesure où la
loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoit pas des règles différentes.
Quant à la communication de l'identité de l'adopté ou d'une autre personne
recherchée ainsi que des renseignements permettant de prendre contact avec
l'adopté, le parent d'origine ou une autre personne recherchée, elle est
subordonnée au consentement de cette personne, à moins que, selon le cas, la
loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement.»
Commentaire. L'article 119 propose de
modifier l'article 583.12 du Code civil afin de modifier la règle dans le cas
de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec.
• (17 heures) •
Ainsi, cet article propose que l'identité
du parent d'origine ainsi que les documents auxquels l'adopté a droit lui
soient communiqués, dans la mesure où la loi de l'État d'origine de l'enfant ne
prévoit pas des règles différentes. Quant à la communication de l'identité de
l'adopté ou d'une autre personne recherchée ainsi que des renseignements
permettant de prendre contact avec l'adopté, le parent d'origine ou une autre
personne recherchée, cet article propose de maintenir la règle actuelle selon
laquelle la communication est subordonnée au consentement de cette personne, à
moins que, selon le cas, la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie
autrement.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 119? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. J'essaie
juste de voir rapidement, là, qu'est-ce qu'on vient changer avec la rédaction
initiale de 583.12.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...c'est :
préalablement, ça prenait un consentement exprès. Donc, c'était le régime qui
s'appliquait avant la loi n° 113. Donc, ça prenait un
consentement exprès.
Là, ici, on vient conférer le droit
d'avoir ces renseignements-là, si la loi de l'État le permet.
M. Tanguay : Et quel... «Exprès»,
on dit «un consentement exprès», et là, dans le fond, on applique la loi sans
avoir le consentement exprès parce qu'on ne fait qu'appliquer la loi
québécoise, là. C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui, dans
la mesure où l'État d'origine de l'enfant ne prévoit autrement. Parce qu'on a
un enjeu de portée <extraterritoriale...
>
17 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...des lois québécoises.
M. Tanguay :
Pourquoi
vous >riez? C'est une notion, je sais, qui vous intéresse beaucoup, ça,
la portée extraterritoriale. On en a beaucoup discuté sur le 85, l'IVAC.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous êtes d'accord avec moi que c'est important que les lois de l'Assemblée
nationale s'appliquent sur l'ensemble du territoire québécois. Vous êtes d'accord
avec ça?
M. Tanguay : Puis là vous
pensez à quoi, là?
M. Jolin-Barrette : Oui ou
non?
M. Tanguay : ...et vous
pensez à quoi, là?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
je ne sais pas, je veux juste savoir. Est-ce que vous êtes d'accord que les
lois de l'Assemblée nationale s'appliquent sur l'ensemble de la territorialité
québécoise?
M. Tanguay : C'est le
principe, bien évidemment.
M. Jolin-Barrette : Et vous
êtes en accord avec le principe?
Mme Weil
: Surtout la charte
des droits et libertés.
M. Tanguay : Ouch!
M. Jolin-Barrette : Vous êtes
en accord sur ce principe?
M. Tanguay : Puis vous allez
où avec ça? Oui, j'ai dit que, sur le principe, tout à fait.
M. Jolin-Barrette : Et je
dois considérer votre «tout à fait» comme un «oui»?
M. Tanguay : Et vous
appliquez ça où?
M. Jolin-Barrette : Bien,
partout, tout le temps. Juste ça. Il n'y a pas de piège, là, comme dirait le
député de LaFontaine, M. le Président, là.
M. Tanguay : Des pièges?
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
pas de collet à lapin, là, nulle part.
M. Tanguay : Dites-moi, quand
on dit «la loi de l'État d'origine», souvent on va se poser la question,
justement, sur les limites et sur... on va comparer le droit de l'État
étranger, la compatibilité du droit de l'État étranger avec notre droit d'ordre
public.
M. Jolin-Barrette : C'est
parce qu'en résumé, là, l'enjeu qu'on avait avec l'ancienne disposition, là, c'était :
le droit à l'information sur l'identité du parent d'origine était tributaire du
consentement du parent. Donc, le parent devait donner son consentement. Là,
maintenant, on va au-delà du consentement du parent, on dit : Vous avez le
droit d'obtenir cette information-là, malgré le consentement ou non du parent,
sous réserve des règles internationales des autres États. Exemple, là, si vous
allez aux États-Unis, le parent est Américain, bien, eux autres, ils ne
permettent pas de le donner, on n'ira pas en commission rogatoire pour dire :
Donnez-nous l'information.
Le Président (M.
Bachand) :J'aurais le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Bien, j'essaie de
comprendre, un exemple concret, comment ça peut se matérialiser.
M. Jolin-Barrette : Bien,
auparavant... Dans le fond, si l'État d'origine du parent consent à divulguer l'information,
désormais l'adopté pourra avoir l'information. Auparavant, il y avait deux
étapes. Première étape, il fallait que le parent de l'adopté, le parent
biologique de l'adopté, consente, puis, après ça, vous regardiez la loi de l'État.
Ça prenait le consentement du parent biologique.
M. Leduc : Toujours si le
parent habite dans l'autre État. S'il habite ici...
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que les informations sont dans l'autre État. Le critère, c'est :
est-ce que la personne est un étranger?
M. Leduc : Donc, si elle a
deux nationalités, qu'est-ce qui se passe?
M. Jolin-Barrette : Bien là,
on entre dans les règles de droit international privé, là. Ce que je veux dire
vous pouvez avoir deux nationalités mais ne pas avoir cette information-là. Je
ne suis pas un spécialiste de la double nationalité, là, mais il doit y avoir
des renseignements qui restent dans le pays d'origine.
M. Leduc : Mon Dieu! C'est
compliqué.
M. Jolin-Barrette : Le droit,
ça...
M. Leduc : Oui, le droit en
général, mais ça, en particulier, là.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais le principe de base, là... Avant, ça prenait le consentement du parent
pour pouvoir accéder à cette information-là. Là, nous, ce qu'on dit, c'est que
l'enfant va pouvoir y avoir accès sans le consentement du parent.
M. Leduc : ...sans le
consentement du parent, là, il faut que l'État collabore.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
si les règles de l'État, nationales...
M. Leduc : D'accord.
M. Jolin-Barrette : ...elles
ne lui donnent pas l'info, il ne lui donne pas l'info.
M. Leduc : Avez-vous un
portrait général de l'état du droit international à ce niveau-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
exemple, les pays qui permettent sans consentement, on a notamment le Pérou, la
Colombie. Les pays qui ne permettent pas la divulgation, on a le Bélarus.
M. Leduc : Les autres sont
entre les deux? Ils ne sont pas du tout...
M. Jolin-Barrette : Bien là,
écoutez, on n'a pas fait le recensement exhaustif, là. Je n'ai pas toute cette
information-là.
M. Leduc : O.K. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
je peux faire faire une recherche puis je vous reviendrai.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 119? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 119
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
voulais dire Biélorussie, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 226,
s'il vous plaît, M. le Président.
(Consultation)
M.
Leduc : ...
M. Jolin-Barrette : Non, ça,
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est important de donner la bonne
information.
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette : Je <comprends...
M. Leduc :
...
M. Jolin-Barrette :
Non,
ça, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est important de donner la bonne
information.
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette :
Je
>comprends, mais je ne voudrais pas qu'on suscite... vous suscitiez de
l'appui... Je vais me...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y.
M. Leduc : Prochain sujet.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, article 226. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Tournez votre langue, hein? L'article... Je me parlais à moi.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
L'article 71.3.13 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par les suivants :
«Tout établissement qui exploite un centre
de protection de l'enfance et de la jeunesse est responsable de communiquer à
tout adopté ou, s'il est décédé, à ses descendants au premier degré, ou à tout
parent d'origine qui lui en fait la demande, les renseignements et les
documents qu'ils ont le droit d'obtenir en vertu des articles 583 ou
583.0.1 du Code civil, le cas échéant. Il communique aussi à l'adopté, à ses
descendants au premier degré, à son frère ou à sa sœur d'origine, adoptés ou
non, ou à ses grands-parents d'origine les renseignements visés à
l'article 583.10 de ce code, lorsque les conditions qui y sont énoncées
sont satisfaites.
«Il communique aux descendants au premier
degré de l'adopté décédé qui en font la demande un sommaire des antécédents
sociobiologiques de l'adopté visé à l'article 71.3.6 de la présente loi.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du risque de préjudice» par «que la santé de l'adopté, du parent
d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux visés».
Commentaire. L'article 226 propose de
modifier l'article 71.3.13 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de tenir compte des modifications proposées au Code civil concernant la
connaissance des origines en matière d'adoption. Ainsi, cet article propose de
modifier le premier alinéa afin que soient visés également les descendants au
premier degré de l'adopté décédé et que soit prévue aussi la communication des
documents, et ce, en raison des modifications proposées par l'article 110
du présent projet de loi à l'article 583 du Code civil et de l'ajout de
l'article 583.0.1 proposé par l'article 111.
Il propose également de préciser que le
frère ou la sœur d'origine peut être adopté ou non et propose que soient visés
par cette disposition les grands-parents d'origine, et ce, en raison des
modifications proposées par l'article 118 du présent projet de loi.
À l'article 583.10 du Code civil, il
propose l'ajout d'un alinéa afin de prévoir la communication des antécédents
sociobiologiques de l'adopté aux descendants au premier degré de l'adopté
décédé qui en font la demande.
Enfin, il propose de modifier le deuxième
alinéa afin de prévoir que l'établissement doit communiquer des renseignements
lorsque le médecin fournit une attestation écrite que la santé de l'adopté, du
parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux, et ce, pour tenir compte
des modifications proposées par l'article 120 du présent projet de loi à
l'article 584 du Code civil.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Suite aux
commentaires du ministre... Il dit que c'est pour les descendants au premier
degré de l'adopté, mais pourquoi qu'on n'utilise pas cette terminologie puis,
dans l'article, on dit «proches liés génétiquement»?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Là, votre
demande est à l'effet de pourquoi est-ce que...
Mme Maccarone : On dit que
le... dans le, un, deux, trois, quatrième paragraphe, «par le remplacement,
dans le deuxième alinéa, de "du risque de préjudice" par "que la
santé de l'adopté du parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés
génétiquement"». Mais, dans les commentaires que le ministre a lus, il dit
qu'on parle des descendants au premier degré de l'adopté. Ça fait que pourquoi
ne pas utiliser cette terminologie pour s'assurer... parce que... Moi, ma
question, c'est : Bien, c'est quoi, la définition des «proches liés
génétiquement»? Bien, si c'est vraiment premier degré, pourquoi ne pas utiliser
cette terminologie?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ce qui est écrit dans l'article. Dans le fond, ça fait le pont avec
584 qu'on a adopté. Donc, les descendants, ils sont visés à
l'article 583.0.1 dans le cadre du code. Donc...
Mme Maccarone : Bien, je le
vois ici. Je vois que, dans le deuxième alinéa, on dit «descendants au premier
degré», mais ce que je questionne, c'est le point n° 2° :
Pourquoi qu'on utilise la terminologie «proches liés génétiquement»?
M. Jolin-Barrette : Parce que
c'est plus large que juste les... Les descendants au premier degré, c'est les
enfants seulement, puis là, à 583, donc, ça couvre les frères et les soeurs.
Mme Maccarone : Ça fait que,
même question, pourquoi on n'utilise pas... Pourquoi qu'on n'est pas plus
clair? Pourquoi qu'on utilise «proches liés génétiquement» puis on ne dit pas
«frère, soeur», comme on a fait dans les <articles...
Mme Maccarone :
...Ça
fait que, même question, pourquoi on n'utilise pas... Pourquoi qu'on n'est pas
plus clair? Pourquoi qu'on utilise «proches liés génétiquement» puis on ne dit
pas «frère, soeur», comme on a fait dans les >articles précédents?
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'un descendant au premier degré, ce n'est pas toujours lié génétiquement.
Dans le fond, on veut que ça ne soit pas limité, justement, au premier degré.
Les proches liés génétiquement, ça provient de l'article 584, qui dit...
584 du code actuel ou... du code actuel. Donc : «Dès lors qu'un médecin
conclut que [le] préjudice risque d'être causé — celui qu'on a
amendé, là — [...]de l'un [des] proches liés génétiquement, si
[celui-ci] est privé des renseignements qu'il requiert, il peut obtenir des
autorités médicales concernées les renseignements médicaux...» Donc, dans le
fond, quand on avait modifié ça... dans le fond, 113 était venu le modifier,
là, la loi n° 113 était venue le modifier, puis
c'étaient les termes utilisés. Donc, ça peut être un cas latéral lié
génétiquement. Donc, un cas latéral, ça veut dire un frère ou une soeur qui
peut avoir besoin, supposons, d'une greffe de moelle osseuse ou quelque chose
comme ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Donc, dans le
584, là, à la fin de la première phrase, là : «Sous réserve du
consentement de celui dont les renseignements sont demandés», c'est ce qu'on
voit ici, comme application, là, dans la Loi sur la protection de la jeunesse.
On voit ici la réserve qui pourrait être exprimée par la personne dont les
renseignements sont demandés. C'est ça, hein?
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Tanguay : Lorsque
l'adopté, le parent d'origine consent à communiquer, par une attestation écrite...
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans le fond, cet article-là, c'est pour faire le lien avec 584.
M. Tanguay : Donc, il
pourrait y avoir un refus, évidemment, parce que c'est son... «sous réserve du
consentement de celui dont les renseignements sont demandés», c'est ses
renseignements personnels, alors, même si c'est au bénéfice d'un tiers,
médicalement, il pourrait le refuser parce que c'est ses renseignements
personnels médicaux.
M. Jolin-Barrette : Oui, il
peut refuser, mais par la suite il y a toujours le recours au tribunal.
M. Tanguay : Qui pourrait
passer outre ce refus-là même si c'est mes renseignements personnels à moi,
médicaux.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on a une idée de si ça arrive souvent? Est-ce que c'est plus qu'hier, moins
que demain? Ça le sera, nécessairement, peut-être. On libéralise un peu plus,
là, 584, là, il risque d'y avoir un peu plus de litiges, entre guillemets,
là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Bien, pas
nécessairement. C'est parce que ça permet aux médecins, comme on l'a vu, d'y
aller plus largement.
M. Tanguay : Oui. Ça fait
qu'il va y avoir plus de cas, mais il risque peut-être d'y avoir, s'il y a plus
de cas, un peu plus de contestations. Mais aujourd'hui ça ne doit pas être une
pratique de droit très, très étoffée, là. Je veux dire, ça doit être assez
rarissime. Ou pas, je ne sais pas. Avez-vous une idée là-dessus?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
d'un autre côté, supposons que vous retourniez à la pratique du droit, là,
bientôt...
M. Tanguay : Bien non.
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous pourriez vous faire un créneau avec ça.
M. Tanguay : Oui. Voulez-vous
parier là-dessus? Je vais être candidat dans LaFontaine. Voulez-vous parier
là-dessus?
M. Jolin-Barrette : L'investiture,
elle s'est-tu...
M. Tanguay : Elle va avoir
lieu le 12 juin, puis ça regarde bien.
M. Jolin-Barrette : Oui?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Il y a-tu
d'autres candidats?
M. Tanguay : Ça regarde bien.
À date, c'est unanime.
M. Jolin-Barrette : Le 12?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien
là...
M. Tanguay : Il va-tu y avoir
un bâillon le 12 juin, c'est ça que vous me dites?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous n'avez pas un congrès le 11 et le 12?
M. Tanguay : Le 11.
M. Jolin-Barrette : Ah! ça
dure juste une journée. Vous avez réduit. À l'époque, c'était...
M. Tanguay : Mais savez-vous
quoi? On va avoir l'occasion de parler de logement, on va avoir l'occasion de
parler de pénurie de main-d'oeuvre, là, tous des sujets que... même en deux
jours et demi, n'ont pas été abordés.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends, mais les temps sont durs, parce qu'avant, là, vos congrès, c'était
le vendredi, samedi, dimanche, puis le lundi parce qu'il fallait se remettre
aussi du...
Le Président (M.
Bachand) :Alors donc, article...
M. Tanguay : Bien, il faut
savoir ce qu'on discute aussi.
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît! 226, on
continue. Autres interventions sur 226?
M. Tanguay : Oui, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Je veux juste m'assurer,
donc, dans cet article-là, qui fait concordance, là... puis je n'ai pas les
articles de la loi, mais ce sont les articles du Code civil, 583, 583.0.1,
tout ça, là, on les a déjà revisités, puis ça a été adopté, là, 583.10,
également.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais,
exemple, 584 aussi, qu'on a adopté.
M. Tanguay : Oui, oui, ça, je
le sais, mais je... 584, on vient d'en parler, mais...
M. Jolin-Barrette : 110, 111
du projet de loi, oui.
M. Tanguay : 110, 111, qui concernaient...
Et donc 583, 583.0.1 et 583.10 ont été abordés déjà et adoptés, là? On fait
concordance, là, on ne met pas la charrue devant les boeufs.
M. Jolin-Barrette : Oui. Il y
a juste 118 qui est suspendu parce qu'on va mettre un amendement dedans, hein?
C'est ça.
M. Tanguay : Et 118, déjà,
faisait référence à... je l'ai ici, 583.10. O.K., sous réserve de ça, O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, dans le fond, on vient d'en parler à 118.
M. Tanguay : Oui. Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
M. Tanguay : Non.
Le Président (M.
Bachand) :<
Merci...
M. Jolin-Barrette :
...Oui,
bien, dans le fond, on vient d'en parler à 118.
M. Tanguay :
Parfait.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. D'autres
interventions?
M. Tanguay :
Non.
Le Président (M.
Bachand) :>
Merci. S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'article 226 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : 228...
227, pardon, excusez-moi : L'article 71.3.14 de cette loi est modifié
par la suppression, dans le premier alinéa, de «âgé de 14 ans et plus».
Commentaire. L'article 227 propose de
modifier l'article 71.3.14 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de clarifier que des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à
l'enfant, peu importe son âge, qui entreprend une démarche de recherche
d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ces démarches peuvent être
entreprises par l'enfant de 14 ans et plus lui-même ou, pour l'enfant de
moins de 14 ans, par son tuteur.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, est-ce que l'article 227 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 228, M.
le Président, s'il vous plaît.
L'article 71.3.15 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par
«quatrième».
Commentaire. L'article 228 propose de
modifier l'article 71.3.15 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour
tenir compte des modifications proposées par l'article 110 du présent
projet de loi à l'article 583 du Code civil, faisant en sorte que les
refus à la communication de l'identité ou au contact seraient prévus au
quatrième alinéa.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 228?
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est de la concordance, ça.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. S'il n'y a pas
d'intervention, est-ce que l'article 228 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 229,
M. le Président : L'article 71.15.2 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du premier alinéa
par les suivants :
«Le ministre est responsable de
communiquer à tout adopté ou, s'il est décédé, à ses descendants au premier
degré, ainsi qu'au parent d'origine, au frère ou à la sœur d'origine, adoptés
ou non, ou aux grands-parents d'origine de cet adopté les renseignements qu'ils
peuvent obtenir en application des dispositions de l'article 583.12 du
Code civil.
«Il est également responsable de
communiquer aux descendants [du] premier degré de l'adopté décédé qui en font
la demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'adopté visé à
l'article 71.14 de la présente loi.»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «du risque de préjudice visé» par «que la santé de l'adopté, du
parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux visés».
• (17 h 20) •
Commentaire. L'article 229 propose de
modifier l'article 71.15.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de tenir compte des modifications proposées au Code civil concernant la
connaissance des origines dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié au
Québec.
Ainsi, cet article propose de modifier le
premier alinéa afin que soient visés également les descendants au premier degré
de l'adopté décédé, que soit précisé que le frère ou la sœur d'origine peut
être adopté ou non et que soient visés par cette disposition les grands-parents
d'origine, et ce, en raison des modifications proposées par l'article 119
du présent projet de loi à l'article 583.12 du Code civil, de l'ajout de
l'article 583.0.1 proposé par l'article 111 et des modifications
proposées par l'article 118 du présent projet de loi à l'article 583.10
du Code civil.
Il propose l'ajout d'un alinéa afin de
prévoir la communication des antécédents sociobiologiques de l'adopté aux
descendants au premier degré de l'adopté décédé qui en font la demande.
Enfin, il propose de modifier le deuxième
alinéa afin de prévoir que le ministre doit communiquer des renseignements
lorsque le médecin fournit une attestation écrite que la santé de l'adopté, du
parent d'origine ou de l'un de leurs proches liés génétiquement, selon le cas,
justifie la communication des renseignements médicaux, et ce, pour tenir compte
des modifications proposées par l'article 120 du présent projet de loi à
l'article 584 du Code civil.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de...
député de LaFontaine, pardon.
M. Tanguay : Oui, c'est ça.
Donc, 71.14 existe déjà en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et
ici on propose donc d'ajouter la responsabilité du ministre de communiquer les
sommaires des antécédents sociobiologiques. Donc, ce n'était pas déjà le cas en
vertu de l'actuelle mouture de 71.15.2? Et comment ça se faisait, donc?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça,
c'est le pendant de l'article 226 du projet de loi, qu'on vient d'adopter,
pour l'adoption hors Québec. Donc, lorsqu'on a une adoption hors Québec, dans
le fond, le ministre va être chargé de communiquer cette information-là.
Actuellement, ce n'était pas accessible aux descendants, cette information-là.
Ça fait que, exemple, supposons que vous
adoptez un enfant américain, dans le fond, l'enfant d'origine américaine, lui,
avait accès à ces informations-là, mais ses descendants n'y avaient pas accès.
Là, c'est ce qu'on vient changer, on vient permettre... parce que l'information
est disponible au ministre, là, au ministre de la Santé et Services sociaux.
M. Tanguay : O.K. Donc,
583.12... c'est hors Québec, c'est ça, 583.12?
M. Jolin-Barrette : 229. Oui.
M. Tanguay : Du projet de
loi, c'est ça. Je suis dans le Code civil.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
dans le <fond...
M. Tanguay :
...c'est
ça? 583.12.
M. Jolin-Barrette :
229.
Oui.
M. Tanguay :
Du
projet de loi, c'est ça. Je suis dans le Code civil.
M. Jolin-Barrette :
Bien
là, là, dans le >fond, on fait le pendant avec le Code civil. Dans le
fond, là, on est dans la Loi sur la protection de la jeunesse, là.
M. Tanguay : O.K. Donc, je
reviens avec ma question. 71.14... Parce qu'on voyait que... La mouture
actuelle, on ne l'a pas encore amendée, de... 71.15.2 ne parlait pas de 71.14.
Pourquoi, là? On vient corriger un manque qui était dans la loi?
M. Jolin-Barrette : 71.14 dit :
«Le ministre remet à l'adoptant ou à l'enfant âgé de 14 ans et plus qui en
fait la demande un sommaire des antécédents sociobiologies de l'enfant.
«Il remet également au parent qui en fait
la demande un sommaire des antécédents de l'adoptant.
«Sous réserve des dispositions de
l'article 183.12 du Code civil, tout sommaire doit respecter, selon le
cas, l'anonymat des parents ou de l'adoptant.»
Dans le fond, ça, c'est pour ici. Là,
71.15.2, c'est lorsque la personne est adoptée mais provient de l'étranger.
M. Tanguay : Mais mon point,
c'est que 71.15.2 traitait déjà, à son premier alinéa, là, du cas du hors
Québec, mais il n'était pas... la référence n'était pas faite à 71.14.
M. Jolin-Barrette : Mais
71.14, c'est pour le hors Québec.
M. Tanguay : Oui, tout comme
le 71.15, en application de 583.12. C'est hors Québec, ça, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Le
583.12?
M. Tanguay : 583.12, c'est
hors Québec. «Dans le cas de l'adoption de l'enfant domicilié hors Québec», 583.12.
Donc, 71.15.2 traite déjà de 583.12, qui est hors Québec, parfait, on change le
premier alinéa, parfait. Là, on vient ajouter un deuxième alinéa et on fait
référence à 71.14. Ma question, c'est juste de dire : C'était donc un
manque dans la loi — on n'a pas changé de contexte, là, c'est hors
Québec — qu'il y ait obligation faite au ministre de transmettre ce
sommaire des antécédents là?
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
parce qu'on est venu modifier le Code civil, dans le fond, au niveau de la
connaissance des origines, pour permettre la connaissance des origines... au
niveau de la connaissance des origines, pour permettre l'accès à la
connaissance des origines hors Québec. Et là, ce qu'on vient faire, on vient
transposer ces dispositions-là également dans la Loi sur la protection de la
jeunesse.
M. Tanguay : Oui, ça, je le
sais, mais 71.14 trouvait application pareil dans le contexte de 71.15.2,
au-delà de ce qu'on a fait. Alors, il n'était pas là, dans 71.15.2, je veux
juste savoir : Ça, c'était un manque historique? C'était... Parce que ça
devait se faire aussi, là. Est-ce que c'était une carence dans la rédaction de
la loi?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...si
c'était un article rédigé par le PLQ puis de voir si...
M. Tanguay
: Non.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Donc, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
vais vous revenir avec une réponse précise, là. L'objectif de l'article est de
faire en sorte de permettre aux descendants d'avoir accès à l'information.
Vous, votre question : Pourquoi 71.14 n'était pas identifié?
M. Tanguay : Oui, c'est ça. Parce
que c'était déjà une réalité à...
M. Jolin-Barrette : «Il est
également responsable de communiquer aux descendants au premier degré de
l'adopté décédé qui en font la demande un sommaire des antécédents
sociobiologiques de l'adopté visé à l'article 71.14 de la présente loi.»
Alors, pourquoi 71.14 n'était pas écrit dans l'article?
M. Tanguay : Oui.
M. Jolin-Barrette : Bonne
question. Ce ne sera pas long. Je n'étais pas là au moment où on a rédigé
71.14.
Le Président (M.
Bachand) :Voulez-vous suspendre, M. le
ministre, ou ça s'en vient?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
ça s'en vient. Vous êtes d'accord avec le fait, par contre, que les descendants
puissent avoir accès à ces antécédents?
M. Tanguay : Non, sur le
fond, je suis d'accord, c'est ça.
Mme Weil : Est-ce que c'est
l'évolution de la science...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme Weil
: Non, je me
demandais si c'est l'évolution de la...
M. Jolin-Barrette : Bien, la
question, c'est plus...
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bon. On
me dit : C'est pour être plus clair et permettre la communication de cette
information aux descendants. Donc, c'est de la clarification juridique de faire
<référence...
M. Jolin-Barrette :
...c'est
pour être plus clair et permettre la communication de cette information aux
descendants. Donc, c'est de la clarification juridique de faire >référence
à ça.
M. Tanguay : O.K., c'est ça. Parce
que ce n'est pas quelque chose qu'on a changé... qu'on est en train de changer,
c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Weil
: L'article
précédent, là, qui est dans la loi, ça aurait été écrit il y a quand même de
nombreuses années. Il y a une modernisation aussi, dans ce domaine, de la
science.
M. Jolin-Barrette : Mais,
vous savez, les juristes, quand ils regardent les articles, ils visent à
clarifier le texte le plus possible.
Mme Weil : Mais il y a une
possibilité maintenant qui n'existait pas avant, il y a 20 ans, là, il y a
30 ans.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais l'enjeu, c'est qu'on donne accès aux descendants à l'information. Avant,
ce n'était pas possible dans la loi.
Mme Weil : Oui, O.K., dans
la... ce n'était pas... et donc... Ah! O.K., il y a ça aussi, mais que le
ministre soit responsable... O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 229?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 229 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : 230, M.
le Président : L'article 71.15.5 de cette loi est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par la suppression de «âgé de
14 ans et plus»;
2° par le remplacement de «adopté qui,
entreprenant une telle démarche ou étant visé par elle, a besoin» par «adopté
ainsi qu'à ses descendants au premier degré qui, entreprenant une telle
démarche ou étant visés par elle, ont besoin».
Commentaire. L'article 230 propose de
modifier l'article 71.15.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse afin
de clarifier que des services d'accompagnement psychosocial sont offerts à
l'enfant, peu importe son âge, qui entreprend des démarches de recherche
d'antécédents sociobiologiques ou de retrouvailles. Ces démarches peuvent être
entreprises par l'enfant de 14 ans et plus lui-même ou, pour l'enfant de
moins de 14 ans, par son tuteur.
Cet article propose aussi que ces services
soient offerts aux descendants au premier degré de l'adopté décédé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 230? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 230
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : On va
passer à 355, M. le Président.
355. Tout refus à la communication de
l'identité d'un parent d'origine, que le lien de filiation ait été inscrit à
l'acte de naissance primitif ou non, inscrit avant la date de l'entrée en
vigueur de l'article 110 de la présente loi, cesse d'avoir effet au dix-huitième
anniversaire de l'adopté. Il en va de même de la protection de plein droit
accordée à l'identité d'un enfant envers un parent d'origine conformément à
l'article 583.4 du Code civil, tel qu'il se lisait avant la date de
l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi.
Commentaire. L'article 355 propose
une disposition transitoire concernant les refus à la communication de
l'identité d'un parent d'origine inscrit avant l'entrée en vigueur des
modifications proposées à l'article 543 du Code civil par la présente loi.
Ainsi, il est proposé qu'un tel refus cesse d'avoir effet au 18e anniversaire
de l'adopté. Il est aussi proposé que la protection de plein droit accordée à
l'identité d'un enfant envers un parent d'origine, lorsque ce parent a inscrit
un refus à la communication de son identité dans l'année suivant la naissance
de l'enfant, cesse d'avoir effet au 18e anniversaire de cet adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Juste comprendre
ce qu'on fait ici. 583.4, le parent d'origine peut inscrire un refus de
communication dans l'année... 30 jours de la naissance... est protégé de
plein droit, puis, après ça, on voyait «un tel refus»... bon, le 18e anniversaire.
Ça, c'était 583.4.
Ça, c'est dans les dispositions
transitoires de la loi : «Tout refus à la communication de l'identité d'un
parent d'origine, que le lien de filiation ait été inscrit [...] inscrit avant
la date de l'entrée en vigueur de l'article 110...» La date d'entrée en
vigueur de l'article 110, est-ce que c'est à la sanction?
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que, dans le fond, c'est... Bien, c'est pour mettre raccord tout le monde
à la même date, là, même ceux qui avaient inscrit un veto de contact, je
crois... un veto d'information. Est-ce que c'est...
M. Tanguay : Là, je ne suis
pas sûr de comprendre, là.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que 355, c'est là pour mettre tout le monde raccord, même ceux qui avaient
inscrit un veto de communication avant...
Une voix : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Donc, c'est pour ramener tout le monde à la même date, à 18 ans. Donc,
exemple, avec l'adoption du projet de loi n° 113,
vous vous souvenez, vous pouviez mettre un veto à l'avis pour l'enfant. Là, on
ramène tout le monde. Cet article-là vise à faire en sorte que tout le monde
soit ramené à 18 ans pour le veto de contact... le veto d'information,
pardon.
M. Tanguay : Oui. Ça, c'est...
O.K., ça, c'était l'article 110, donc 18 ans. Tout refus à la communication
de l'identité d'un parent <d'origine...
>
17 h 30 (version révisée)
M. Tanguay : O.K. Ça, c'était
l'article 110. Donc, 18 ans... «Tout refus à la communication de l'identité
d'un parent d'origine... ait été inscrit à la date de la... ou non, inscrit
avant...»
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, juste
une précision, là : ça... ça couvre tout le monde, ça... tous ceux qui,
avec le projet de loi n° 113, avaient inscrit un veto... un veto d'information
dans l'année suivant l'adoption du projet de loi n° 113...
Une voix : Ou jusqu'à ce qu'une
première demande soit faite.
M. Jolin-Barrette : O.K., c'est
ça, ou jusqu'à ce qu'une première demande soit faite. Parce que, de la... la...
la façon qu'il était fait, le projet de loi n° 113, là, suite à la
sanction, vous aviez un an pour l'inscrire, ou, si, lors de la première demande
de... de l'enfant biologique, ils vous appelaient puis là ils disaient :
Voulez-vous inscrire un veto, ou on donne vos informations? Ça fait que, là, ils
pouvaient l'inscrire. Ça fait que, là, dans le fond, tout le monde va être
ramené jusqu'à ce que la personne, elle ait 18 ans, l'adopté ait 18 ans.
Ça fait que, là, on couvre tout le monde, on... on remet une date. Ça fait que
c'est sûr que ceux qui ont... supposons que l'enfant mineur est majeur, mais...
Pardon. Supposons que l'enfant confié à l'adoption est désormais majeur puis,
je ne sais pas, il a 60 ans, bien, c'est sûr que le veto qui a été
inscrit, il est... d'office, il est levé.
M. Tanguay : Tous ceux qui
sont à plus de 18 ans...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: ...ou 18 ans
et plus... ou plus sont... va... C'est... c'est... c'est ça. Et, dans la façon
exacte... ça...
M. Jolin-Barrette : Il n'y a
plus de veto d'information.
M. Tanguay
: ...c'est
levé.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay : Mais on va quand
même... On ne parlera pas de proactivité de l'État à ce moment-là pour informer
les gens. Ce sera sur demande, toujours?
M. Jolin-Barrette : Non. Nous,
on... quand on a eu la discussion la semaine dernière, là...
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça.
M. Jolin-Barrette : ...on s'est
engagés à contacter toutes les personnes qui ont inscrit un veto pour les
informer.
M. Tanguay : Toutes les
personnes qui ont inscrit un veto pour les informer. Et... et les adoptés qui
veulent savoir, eux, bien, ils auront à se prévaloir du droit ou pas.
Mme Weil
: Puis on les
avise aussi.
M. Tanguay
: Est-ce qu'on
va les aviser, eux également?
M. Jolin-Barrette : Bien, on
va aviser, dans un premier temps, les gens qui...
M. Tanguay
: Ont
inscrit un veto.
M. Jolin-Barrette : ...qui avaient
inscrit le veto, puis, vous savez, nos travaux sont quand même beaucoup suivis.
Mais on va pouvoir... on va...
M. Tanguay : Puis les... les
gens... Mais je ne pense pas qu'on ait à informer les gens...
M. Jolin-Barrette : On... on
va... on va quand même faire une campagne d'information pour... pour renseigner
les gens sur les modifications du projet de loi n° 2.
M. Tanguay : Mais ce sera
fait... Ça ne sera pas une campagne publicitaire pour ceux qui ont inscrit le...
le veto, ils seront systématiquement contactés...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : ...en voulant
dire : Écoutez, le veto est levé, la loi a changé.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
M. Tanguay
: Soyez
informés que, si l'adopté se manifeste, on va lui donner votre... votre
identité...
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : ...on va lui
révéler.
Mme Weil
: ...
M. Tanguay
: À l'inverse,
l'adopté...
Mme Weil : Parce que disons
que ça fait longtemps que... que la demande avait été faite, puis ça ne soit
pas...
Le Président (M.
Bachand) :Juste une personne à la fois.
M. Tanguay : Oui, collègue
de...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme Weil : Oui.Mais ce que je
dis, c'est que l'adopté aussi va être intéressé, parce que soudainement... Disons
que ça fait 15 ans que l'adopté a fait la demande, puis il y a cette
impossibilité de... de connaître, et là on lève la restriction, je pense que
les deux parties devraient être informées.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On m'indique
également que le ministère de la Santé et Services sociaux, pour les dossiers
dans lesquels — pardon — il y avait eu une demande puis il
y avait eu un contact, on va les recontacter aussi pour les informer du
changement de la loi.
M. Tanguay : Les dossiers où
il y a eu une demande de l'adopté qui a été refusée seront...
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
c'est ça, à... à cause du veto.
M. Tanguay : ...à cause du
veto vont être, eux, contactés.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: Les autres...
On ne pourra pas contacter systématiquement tout le monde, là. Je veux dire... C'est
ça.
M. Jolin-Barrette : Bien non,
mais parce qu'il y a des gens qui font... qui... qui n'ont... qui n'ont jamais
fait de demande.
M. Tanguay : Non. C'est ça.
Et : «Il en va de même — l'autre volet — il en va de
même de la protection de plein droit accordée à l'identité d'un enfant envers
un parent d'origine...» Ça, c'est 583.4. Et 110... O.K., puis c'est les deux
cas, là. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 355? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : Juste une
question de la mise à l'oeuvre : Ça fait que ça veut dire, au moment que
la loi soit adoptée... il y aura un délai de 12 mois, de deux ans avant...
pour continuer le... le... le droit de refus? Ce serait mis en vigueur à quelle
date exactement?
M. Jolin-Barrette : Vous
voulez savoir à quel moment les renseignements vont être disponibles?
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette : C'estdeux
ans, deux ans de la sanction.
M. Tanguay : Donc, dans le
fond, dans les articles transitoires, 355 trouve application dans les deux ans
de la sanction? <C'est ça?
M. Tanguay :
...des
articles transitoires, 355 trouve application dans les deux ans de la sanction?
>C'est ça?
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'entrée en vigueur va être à deux ans. Dans le fond, la... la levée des
vetos puis tout ça, c'est deux ans, pour la...
M. Tanguay : Pour cet
aspect-là de la loi?
M. Jolin-Barrette : ...pour
la connaissance des origines.
Mme Weil : Bien, de tout, non?
De...de tout aspect de la loi?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
pas de tout le projet de loi, là, de... de ça.
Mme Weil : Non, mais... Parce
qu'on a déjà parlé de ça tantôt, là, vous avez dit : C'est... c'est... ça
va être deux ans. C'est... C'était la demande de la DPJ. Donc...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil
: ...certaines
demandes, O.K., qui ont besoin de...
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
oui.
Mme Maccarone : C'est juste
que c'est aussi écrit dans l'article 360 «ou sauf si le ministre fixe une date».
Alors, le ministre confirme que ce serait le deux ans, et non une autre date
butoir qui pourrait arriver dans un futur du temps?
M. Jolin-Barrette : À
l'article 360, là, pour quel article... quel paragraphe?
Mme Maccarone : ...je parle
de... quand ça va entrer en vigueur, que le ministre dit que... Dans le fond,
les gens vont avoir deux ans pour toujours avoir le droit de refus avant que ça
rentre en vigueur, mais dans l'article 360...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est... c'est... c'est plus : le... la... la... la disposition entre en
vigueur dans deux ans. Donc, dans... dans...
Une voix : C'est cela qu'il
faut...
M. Jolin-Barrette : C'est... c'est
ça.
Mme Maccarone : Je comprends.
Ça fait que les gens qui souhaitent toujours avoir un droit de refus, par
exemple, ils ont deux ans avant que...
M. Jolin-Barrette : Oui,
si... si vous le...
Mme Maccarone : C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Si vous
le voyez comme ça, oui.
Mme Maccarone : Sauf que je
veux juste m'assurer que c'est vraiment un deux ans, parce que c'est aussi
écrit dans 360 que le ministre peut fixer une date.
M. Jolin-Barrette : Antérieure.
Ça veut dire, exemple : supposons que le ministère était prêt avant ça, on
pourrait le faire avant.
Mme Maccarone : Ça fait que
ça peut être moins de deux ans?
M. Jolin-Barrette : Ça risque
d'être pas mal deux ans.
Mme Maccarone : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. D'autres interventions?
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...là, juste à
360, juste pour faire la concordance, puis ce qu'on fait là va nous être utile
plus tard, à 360, troisième paragraphe, on parle... deux ans, donc, troisième
paragraphe, article 110 — «110 à 119», donc on inclut 110 — je
ne vois pas 583.4 serait couvert où.
• (17 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je propose que, quand on va être rendus aux dispositions transitoires,
on va le... on va le regarder, là.
M. Tanguay : Parce que ça
pourrait peut-être m'aider à comprendre la fin, là : «tel qu'il se lisait
avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente loi.»
M. Jolin-Barrette : Mais 355,
c'est une disposition transitoire, là.
M. Tanguay : Oui. Non, c'est
ça, mais 583.4... «Il en va de même de la protection de plein droit accordée...
conformément à l'article 583.4... tel qu'il se lisait avant la date...», parce
que, là, on va adopter ça, là, je veux juste comprendre ce qu'on fait, «tel
qu'il se lisait avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 113 de la
présente loi». Puis la date d'entrée en vigueur de l'article 113 de la présente
loi, est-ce que c'est à la sanction?
M. Jolin-Barrette : Non, 113...110 à 119, là.
M. Tanguay : Non, de la
présente loi, pas du Code civil.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
du chapitre... «des articles 110 à 119, 139, 146».
M. Tanguay : Vous êtes où,
là?
M. Jolin-Barrette : 360,
paragraphe 3°, troisième phrase. C'est des articles du projet de loi, 110 à
119.
M. Tanguay : «...dans la
mesure où il édicte... du chapitre II... des articles»... O.K. L'article 110...
à 119, O.K., du projet de loi. O.K. Donc... O.K., parfait. Je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 355 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, on irait à l'adoption sur consentement spécial, 169 :
L'article 108 du Code de procédure civile
(Chapitre C-25.01) est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et
après «psychosociales,», de «le document contenant les renseignements relatifs
au parent d'origine,».
Commentaire : L'article 169 propose
de modifier l'article 108 du Code de procédure civile afin d'ajouter, parmi les
documents ou éléments matériels de preuve énumérés qui ne doivent ni être
retirés du dossier ni détruits, le document contenant les renseignements
relatifs au parent d'origine.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc,
interventions sur 169?
M. Tanguay
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...on parle de
108. Donc, c'est un ajout?
M. Jolin-Barrette : ...pas
que les documents contenant les renseignements relatifs au parent d'origine
soient...
M. Tanguay
:
Communiqués?
M. Jolin-Barrette : ...soient
retirés, ni détruits, mais on veut qu'ils restent au <dossier.
M. Tanguay :
Donc,
c'est un ajout?
M. Jolin-Barrette :
...pas
que les documents contenant les renseignements relatifs au parent d'origine
soient...
M. Tanguay :
Communiqués?
M. Jolin-Barrette :
...retirés,
ni détruits, mais on veut qu'ils restent au >dossier.
M. Tanguay : 108, Code de
procédure civile : «Les parties, ainsi que les avocats ou... les
procédures non contentieuses... doivent veiller à ce que les pièces et autres
documents qui comportent...» O.K. «Tout document... élément matériel de preuve
produit au dossier à titre de pièce... Les parties doivent, une fois l'instance
terminée, reprendre possession des pièces...» Et, à défaut, il les détruit.
M. Jolin-Barrette : Là, c'est
pour... c'est...
M. Tanguay
: «Toutefois,
dans les matières susceptibles de révision ou de réévaluation ainsi que, dans
les affaires non contentieuses, les avis... procès-verbaux, les inventaires...»
Le document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine... ni
retiré ni... il reste au dossier de la cour.
M. Jolin-Barrette : On ne
veut pas qu'elles soient détruites.
M. Tanguay : C'est ça. O.K.,
je comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 169 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K. 178,
puis on a... À 178, on a un amendement qui est sur Greffier, M. le Président,
puis c'est une erreur.
Le Président (M.
Bachand) : On n'a pas reçu...
M. Jolin-Barrette : Ah! Bien,
il s'en vient, M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : Ah!
M. Jolin-Barrette : ...puis
c'est une erreur cléricale, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Aucun souci. Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc :
178. Ce code est modifié par l'insertion,
après l'article 436, du suivant :
«436.1. La demande de placement et la
demande d'ordonnance de placement de l'enfant relatives à une adoption appuyée
sur un consentement spécial sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement
doivent, pour être recevables, être accompagnées d'un document contenant les
renseignements relatifs au parent d'origine afin de permettre de compléter,
s'il y a lieu, un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant tel que
prévu par la Loi sur la protection de la jeunesse.».
Commentaire. L'article 178 propose
d'insérer, après l'article 436 du Code de procédure civile,
l'article 436.1 afin de prévoir que, dans les cas d'une adoption appuyée
sur un consentement spécial sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement,
la demande de placement et la demande d'ordonnance de placement doivent, pour
être recevables, être accompagnées d'un document contenant les renseignements
relatifs au parent d'origine afin de permettre de compléter, s'il y a lieu, un
sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant tel que prévu par la Loi
sur la protection de la jeunesse.»
Et l'amendement, qui...
Le Président (M.
Bachand) :On ne l'a pas encore reçu. Ça
fait que je vais suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 46)
Le Président (M.
Bachand) :Donc, merci. À l'ordre! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour l'amendement :
Remplacer, dans l'article 436.1 de ce
code, proposé par l'article 178 du projet de loi, «demande d'ordonnance de
placement» par «demande d'ordonnance de déplacement».
Commentaire. Cet amendement propose de
remplacer les termes «demande d'ordonnance de placement» par «demande
d'ordonnance de déplacement» afin de viser l'adoption internationale d'un
enfant résidant habituellement au Québec par une personne résidant hors du
Québec. Ces... Ces termes sont cohérents avec ceux que l'on retrouve à la Loi
sur la protection de la jeunesse et à la Convention sur la protection des
enfants et la coopération en matière d'adoption internationale. Donc, c'était...
c'était une erreur cléricale.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui. Ce serait
juste pour mieux comprendre qu'est-ce qu'on vise ici quand on parle de «consentement
spécial». C'est... c'est des conditions très spécifiques, là, mais j'ai de la
misère à comprendre le contexte.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La... C'est
notamment l'article 555 du Code civil, l'adoption intrafamiliale sur
consentement spécial, dans le fond quand on connaît le conjoint, puis,
exemple...
Mme Weil : Qu'est-ce qui fait
que c'est spécial?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est le terme qui est utilisé, c'est le consentement spécial. Dans le fond, ce
n'est pas une adoption qui est faite, exemple, en banque mixte ou ailleurs, ou
une adoption...
Mme Weil : C'est entre deux
personnes, c'est ça, la...
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est parce que dans le fond... Exemple, là, j'ai un nouveau conjoint, O.K.
Supposons, je suis veuf, O.K., puis j'ai une nouvelle conjointe, et là je veux
que ma nouvelle conjointe adopte mon enfant, donc je vais consentir à l'adoption
pour ma nouvelle conjointe, par opposition à adoption... adoption <générale.
...
M. Jolin-Barrette :
...donc
je vais consentir à l'adoption pour ma nouvelle conjointe, par opposition à
adoption >générale.
Mme Weil : Et donc le terme,
c'est «spécial»?
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Weil : Et il y a d'autres
situations où on utilise l'expression «spécial»? C'est parce que c'est entre
deux personnes, ou c'est...
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
c'est parce qu'on connaît les adoptants, dans le fond, et c'est... c'est une
personne qui est dans le cercle familial, généralement. Donc, c'est un
consentement spécial en faveur de cette demande-là, tandis qu'une adoption
générale, c'est en faveur de quelqu'un qu'on ne connaît pas.
Mme Weil : C'est... C'est ça.
O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur
l'amendement? Si ça va, est-ce que l'amendement à l'article 178 est
adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté.
Mme Weil : ...comprendre
aussi pourquoi on spécifie ici, parce que... parce qu'on n'a... on n'a pas fait
les articles à la suite l'un... l'une de l'autre... l'un de l'autre. La demande
en... sans que... «sans que l'enfant fasse l'objet d'un signalement...» Donc,
on spécifie ça parce que c'est ça qui rend que c'est un consentement spécial,
parce qu'on n'a pas de problème de signalement?
M. Jolin-Barrette : .Parce
que, quand il y a un signalement, c'est parce que la DPJ est en cause.
Mme Weil : C'est ça. Mais on...
on a besoin de le spécifier ici?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
178 tel qu'amendé?
M. Tanguay
: Là, on
avait adopté l'amendement, c'est ça?
Le Président (M.
Bachand) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de La Fontaine.
M. Tanguay : Oui. Là, on a
changé, par l'amendement, «de déplacement» : «La demande de placement et
la demande d'ordonnance de déplacement de l'enfant relatives à une adoption
appuyée...» «...accompagnées d'un document contenant les renseignements
relatifs au parent d'origine afin de...» Qui... Qui va... Qui va... Qui va...
va émettre cette demande de placement là?
M. Jolin-Barrette : C'est
l'adoptant ou le DPJ, donc, dans le premier alinéa de 436.
M. Tanguay
: O.K.
M. Jolin-Barrette : «La
demande de placement de l'enfant est présentée par l'adoptant ou par le DPJ.»
M. Tanguay : O.K., l'adoptant
ou la DPJ. Si c'est l'adoptant, c'est l'adoptant qui devra accompagner sa
demande d'un document contenant les renseignements relatifs au parent d'origine?
C'est l'adoptant qui devra fournir ce document-là?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Oui?
M. Tanguay
: O.K., je
pensais que vous aviez d'autres choses à dire.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
oui, c'est un consentement spécial. Ça fait que, si le DPJ n'est pas là pour
l'obtenir, c'est le... le... l'adoptant qui le fait.
M. Tanguay : Et... et lui va
avoir accès à ces informations-là, l'adoptant? Comment il a accès à ça?
M. Jolin-Barrette : Vu que
c'est un consentement spécial, c'est à l'intérieur de la famille, puis il va
avoir accès aux documents.
M. Tanguay : O.K. Je ne
comprends pas. Ça veut dire quoi, ça, «consentement spécial», «ça va être à
l'intérieur de la famille»?
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
comme je disais à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans le fond, l'adoption
générale, c'est quand les adoptants, on ne les connaît pas, c'est des inconnus.
Dans le fond... Quand c'est un consentement spécial, c'est que la... c'est à
l'intérieur de la famille. Exemple : supposons, je suis veuf, je veux que
ma nouvelle conjointe adopte les enfants.
M. Tanguay
: Oui.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vais donner un consentement spécial à l'adoption en faveur de ma nouvelle
conjointe. Si, supposons, c'est les grands-parents, je vais donner un
consentement spécial pour les grands-parents en faveur d'un oncle, d'une tante,
d'un grand-parent, d'un conjoint, 555 du Code.
M. Tanguay : O.K. Mais vous
allez donner un consentement. Mais les antécédents sociobiologiques de l'enfant...
On parle ici de l'enfant mineur ou majeur?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est un mineur, le consentement spécial, il va être sur l'adoption de mineur.
M. Tanguay : O.K. C'est pour
ça que le consentement est donné au nom du mineur, dans le fond, parce que ça
ne s'applique pas au majeur?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : O.K. Je
comprends.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 178 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Tel qu'amendé, oui, bien
sûr. Il est adopté? Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On va
aller à l'article 44, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc, 44 :
L'article 147 de ce code est modifié
par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«L'attestation détaillée porte sur les
renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance transmis par
l'accoucheur au Directeur de l'état civil ainsi que sur la nature des
changements qui ont été apportés à un acte de naissance, le cas échéant.»
Commentaire. L'article 44 propose
d'ajouter un deuxième alinéa à l'article 147 du Code civil afin de prévoir que
l'attestation détaillée <porte sur...
M. Jolin-Barrette :
...à
l'article 147 du Code civil afin de prévoir que l'attestation détaillée >porte
sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance
transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil ainsi que sur la nature
des changements qui ont été apportés à un acte de naissance, le cas échéant.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions sur 44?
Mme Rizqy : «L'accoucheur»? Ici,
on parle de la mère biologique?
M. Jolin-Barrette : Non. L'accoucheur,
c'est le...
Mme Rizqy : Le médecin?
M. Jolin-Barrette : Oui, ou
la sage-femme.
Mme Rizqy : O.K. D'accord.
M. Tanguay
: 147 du
Code civil, c'est la...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine,
oui.
M. Tanguay : Merci, M. le
Président. On est dans le Code civil : «De la publicité du registre de
l'état civil», 147 : «L'attestation porte sur le...» On se parle... Le
certificat de l'état civil — 146 — énonce les nom, sexe,
lieu, date de naissance de la personne, les lieu... du décès si elle est
décédée. «Il énonce également, le cas échéant, les lieu...» Le Directeur de
l'état civil peut également délivrer... certificats de naissance...» «L'attestation
porte sur la présence ou l'absence dans le registre d'un acte ou d'une mention...»
On parle de quelle attestation ici?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'attestation, dans le code, actuellement, c'est une attestation sur un état de
fait. Exemple : marié, divorcé, mort, supposons. Là, on vient créer
l'attestation détaillée qui vient créer l'historique de la personne, là :
«L'attestation détaillée porte sur les renseignements contenus dans
l'exemplaire du constat de naissance transmis par l'accoucheur au Directeur de
l'état civil ainsi que sur la nature des changements qui ont été apportés à un
acte de naissance, le cas échéant.» Donc, c'est pour amener, au niveau de
l'attestation, à la... à la suite de la personne, dans le fond, ces... ces
différentes informations.
M. Tanguay : C'est parce qu'à
l'article 144, on... on fait une différence à actes de l'état civil, les
certificats et... et les attestations. L'attestation...
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, ce qu'on me dit, c'est que l'attestation telle qu'on la connaît
aujourd'hui, c'est pour attester d'un fait ou non que le Directeur de l'état
civil pourrait émettre. ...qu'exemple : attestation que vous êtes marié,
attestation que vous êtes divorcé, attestation que vous êtes mort. Ça ne risque
pas d'être demandé par vous, là, par exemple.
M. Tanguay : Et on vient
créer l'attestation détaillée?
M. Jolin-Barrette : Oui, donc
sur les renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance
transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil.
Mme Weil
: Ou de
l'absence d'information.
M. Tanguay : Et pourquoi on
crée l'attestation détaillée?
M. Jolin-Barrette : Mais pour
que la personne puisse connaître son... son... son pedigree, si je peux dire, exemple,
si jamais il y a eu un changement de nom, si jamais il y avait... il y avait
une correction, une erreur sur... sur... sur le document. Pour, dans le fond,
que dans le... Ça s'inscrit dans le droit à la connaissance des origines.
Exemple : supposons qu'il avait un nom à la naissance, et puis qu'il a été
donné par ses parents biologiques, puis ensuite il y a un changement de nom qui
est fait par les parents adoptants, bien, dans le fond, la... la... la personne
qui a été confiée à l'adoption, elle, avec l'attestation d'étude détaillée...
pas d'étude, l'attestation détaillée, va...va pouvoir avoir accès à cette
information-là pour dire : Bien, je m'appelais... je m'appelais... je
m'appelais Réginald.
M. Tanguay : O.K. Oui. Est-ce
que la... Donc, est-ce qu'il faut comprendre que l'attestation détaillée ne se
fera pas systématiquement dans tous les cas ou elle se fera donc... et qu'elle
se fera donc à la demande d'une connaissance... dans un contexte de demande de
connaissance d'origines? C'est là qu'elle se... elle va se faire par le...
le... le responsable du registre de l'état civil?
M. Jolin-Barrette : Bien, le...
le... le Directeur de l'état civil...
M. Tanguay
: Le Directeur
de l'état civil.
M. Jolin-Barrette : ...va
pouvoir la créer à la suite de la demande.
M. Tanguay : À la suite de l'amende.
Mais il ne la fera pas systématiquement à la naissance...
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay
: ...ou à
l'adoption?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Tanguay : O.K.
M. Jolin-Barrette : Donc, ça,
on me dit, c'est qu'actuellement il n'y a pas d'attestations qui sont produites
juste pour produire des attestations. Exemple : vous voulez avoir une
attestation que vous êtes divorcé, vous appelez le DEC, puis ils vous produisent
votre attestation. Il y en a qui attendent ça, des fois.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
44? Mme la députée de... Saint-Laurent, s'il vous plaît. Pardon.
Mme Rizqy : Oui. Juste
pratico-pratique, en temps normal, lorsqu'on demande au Directeur de l'état
civil pour sortir son <attestation...
Mme Rizqy :
...lorsqu'on
demande au Directeur de l'état civil pour sortir son >attestation, il a,
lui, non seulement le nouveau nom, là, mais aussi la demande de changement de
nom. Mais ça veut dire qu'au fond, quand une personne fait une demande, en ce
moment, il connaît juste son nouveau nom, mais le Directeur de l'état civil
n'est pas tenu de lui dire par exemple : Bien, par exemple, en... lorsqu'il
y a 20 ans, vous... vos parents...
Une voix : ...
Mme Rizqy : O.K. Alors, c'est
pour ça qu'on fait ça? Parfait. Là, je comprends. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'actuellement, ce qu'ils vont statuer, exemple, ils vont vous émettre votre
déclaration de naissance ou votre certificat de naissance, mais vous n'avez pas
nécessairement l'historique.
Mme Rizqy : O.K. Parfait. Je
comprends. Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions sur
44? M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay : Oui. Puis, quand
on dit «transmis par l'accoucheur au Directeur de l'état civil», ça veut dire
que le Directeur de l'état civil va demander à l'endroit où est née la
personne, l'hôpital, puis eux vont...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: ...vont
fouiller dans leurs registres, puis ça, puis...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est...Il le reçoit déjà, c'est déjà sur le constat de naissance.
M. Tanguay : O.K.
M. Jolin-Barrette : Parce
que, tu sais, dans le fond, l'accoucheur, lui, quand il accouche, il fait le
constat de naissance, ensuite les parents font la déclaration de naissance.
Puis, dans le fond, quand vous... vous... vous remplissez votre demande...
votre déclaration de naissance, vous joignez l'attestation... le... le constat,
excusez. C'est un papier carbone. En tout cas, moi, celui que j'ai eu,
c'était...
M. Tanguay : O.K. Parce que
je ne me rappelais pas, M. le Président, d'avoir rempli mon attestation de
naissance. C'est juste ça, là, je...
M. Jolin-Barrette : Papier
jaune.
M. Tanguay : Ah oui, papier
jaune? Vous ne changez pas ça? 2022. Carbone?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ça, c'est le réseau de la santé. Vous savez, nous, en justice, on est
vraiment technologiques...
M. Tanguay
: Ce n'est
pas gentil pour votre collègue.
M. Jolin-Barrette : Le réseau
de la santé, on fait une refondation. On inspire la Santé.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur l'article 44? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. Avec
votre permission... Bien, dans le fond, on va faire l'autre article, puis
ensuite on pourrait terminer par l'amendement en lien avec la députée de
Saint-Laurent. L'article 255 : L'article 1 de ce tarif est
modifié :
1° par l'ajout, après le paragraphe 4°
du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«5° pour une attestation détaillée
relative aux renseignements contenus dans l'exemplaire du constat de naissance
ou à la nature des changements qui ont été apportés à un acte de naissance,
25 $.»;
2° par l'ajout, après le paragraphe 2°
du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«3° dans les cas visés au
paragraphe 5° du premier alinéa, 60 $.»
Commentaire. L'article 255 propose de
modifier l'article 1 du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état
civil, au changement de nom ou de la mention du sexe afin de prévoir les droits
exigibles quant à la délivrance d'une attestation détaillée prévue à
l'article 147 du Code civil, tel que proposé par l'article 44, et
quant à la délivrance d'une telle attestation dans le cas d'une demande qui
nécessite un traitement dans un délai accéléré.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Cela dit, compte tenu l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 36)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bon
début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux. On
poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la
réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code
civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à l'étude de l'article 255. Donc, interventions sur 255?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :O.K. S'il vous plaît! S'il vous
plaît! Merci. M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Avec votre permission, on irait peut-être à l'article 118, suite à l'intervention
de la députée de Saint-Laurent, sur l'amendement qu'on déposerait en lien avec
l'accès, là, pour la mère... pour l'accès aux origines jusqu'à l'âge de 18 ans,
avec le consentement de la mère.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, est-ce qu'il y aurait
consentement pour suspendre l'article 255?
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Et consentement pour revenir
réouvrir l'article 118?
Une voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. M. le ministre.
On va mettre l'amendement en ligne et sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, à l'article 118, dans le premier alinéa de l'article 583.10 du
Code civil proposé par l'article 118 du projet de loi, remplacer «À moins
que la communication de ces renseignements ne permette de révéler l'identité du
parent d'origine alors que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de
son identité» par «À moins que le parent d'origine ne bénéficie d'un refus à la
communication de son identité».
Le Président (M.
Bachand) :On va le mettre à l'écran et,
encore une fois, sur Greffier.
M. Jolin-Barrette : Donc,
la différence, c'est «à moins que le parent d'origine ne bénéficie d'un refus à
la communication de son identité». Donc, si c'est déjà inscrit, ce refus-là, bien,
ça vient boucler la boucle, ça vient verrouiller la situation jusqu'à l'âge de
18 ans.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
Mme Rizqy : ...discussion
puis à ce qui a été soulevé. Donc, il n'y a pas d'autre enjeu ici. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention.
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 118
serait adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Donc, on en revient à
118 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y <aurait d'autres...
Le Président (M.
Bachand) :
...adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :
Adopté. Donc, on en
revient à 118 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y >aurait d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 118, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. Donc, je
comprends qu'il y aurait consentement pour revenir à l'article 255?Consentement.
Donc, l'article avait été lu par le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions sur le 255?
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :Oui, bien sûr.
M. Tanguay : ...255 du projet
de loi, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :Oui, 255 du projet de loi, M.
le député.
M. Tanguay : 255? Je pense
qu'il n'a pas été lu.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, il a été lu par le
ministre juste avant la levée.
Mme Rizqy : Donc, au fond,
c'est seulement les tarifs?
M. Tanguay : On est à quelle
loi, ici? Les Tarifs des droits relatifs aux actes de l'état civil, c'est ça?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom ou
de la mention de sexe.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Au début, un
peu quand on était dans les premiers articles en ce qui concerne la mention de
sexe puis on avait fait le débat en ce qui concerne les frais chargés auprès
des personnes qui voulaient avoir accès au changement de la mention de sexe,
est-ce que ça, c'est compris dans l'article? Parce que le ministre avait dit
qu'il y aura même une exemption pour les personnes trans qui font un premier
changement ou des personnes non binaires. Puis je comprends qu'on attend après
cet article plus tard, mais est-ce qu'il y a un impact, ici, en ce qui concerne
les frais pour les personnes qui aimeraient avoir l'accès à ce changement soit
de nom ou de mention de sexe?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, dans le fond, le changement de nom en lien avec le sexe, là, ça, c'est un
article distinct. Dans le fond, ça, c'est pour quelqu'un qui veut avoir
l'attestation. Tu sais, l'attestation, ce n'est pas d'office. Vous le demandez,
vous le voulez. Mais, ce que je veux dire, ça, il y a des frais de 25 $ ou
sinon de 60 à cinq, ça veut dire...
Mme Maccarone : Je pense, ma
question, c'est plutôt lié dans le processus. Est-ce que, dans le processus
d'une personne qui est en transition, est-ce qu'il doit avoir accès à faire ce
type de demande pour avoir des documents? Ça fait que ça ne fait pas partie des
frais?
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il peut le demander, s'il souhaite le demander, mais ça ne fait pas partie du
package pour...
Mme Maccarone : O.K. Ce n'est
pas partie du package.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Maccarone : O.K. Parfait.
Merci.
M. Jolin-Barrette : Mais il
peut le demander, là, supposons.
Mme Maccarone : Tout à fait,
à part, je comprends. Ils ont quand même un accès. Je voulais juste savoir si
ça faisait partie du processus puis, si oui, si ça prenait quand même une
dispensation pour s'assurer que les frais ne seront pas attribués à une
personne en transition.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 255 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 260. L'article 10.2
de ce tarif est modifié :
1° par le remplacement de «au
paragraphe 4» par «aux paragraphes 4 et 5»;
2° par l'insertion, après «5.1, 6, 7, 8,»,
de «8.1,».
Commentaires : L'article 260
propose de modifier l'article 10.2 du Tarif des droits relatifs aux actes
de l'état civil, au changement de nom ou de la mention du sexe afin de prévoir
que les droits exigibles pour la délivrance d'une attestation détaillée prévus
au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 1 et que ceux
exigibles pour la substitution sont indexés au 1er avril de chaque année à
compter de l'année 2011 selon le taux déterminé à l'article 83.3 de
la Loi sur l'administration financière.
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :Ça va?
Mme Rizqy : Donc, pas d'enjeu.
C'est seulement en concordance avec l'article 255 qu'on vient de
voir?
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est de
la concordance.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Vous ne
vouliez pas lier l'indexation à l'inflation, comme vous le faites pour les
tarifs d'Hydro-Québec? Ça pourrait peut-être être une bonne idée, pour vous,
non?
M. Jolin-Barrette : Pour les
revenus de l'État?
M. Tanguay : Oui, dans cette
vision-là.
M. Jolin-Barrette : C'est
votre suggestion?
M. Tanguay : Bien non, c'est
parce que vous êtes cohérents. On n'a toujours pas vu le projet de loi, en
passant, qui viendrait caper ça à 3 %.
M. Jolin-Barrette : Mais
honnêtement j'apprécie que vous nous disiez qu'on est cohérents, parce que
souvent...
M. Tanguay : Non, là, vous
n'êtes pas cohérents justement...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, souvent, à la période des questions, vous nous dites : Vous n'êtes
pas cohérents. Mais j'ai de la difficulté à vous suivre, là.
M. Tanguay : Non, là, il y a
une incohérence, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
M. Tanguay : Mais il n'est
pas dans votre intention de l'être, cohérent, là-dessus, là?
M. Jolin-Barrette : Bien, nous,
on n'a pas augmenté les taxes ni le tarif plus que l'inflation. Vous devriez
nous féliciter. On a remis de l'argent dans le portefeuille des Québécois.
D'ailleurs, <vous-même, là...
M. Jolin-Barrette :
... augmenté les taxes ni le tarif plus que l'inflation. Vous devriez nous
féliciter. On a remis de l'argent dans le portefeuille des Québécois.
D'ailleurs, >vous-même, là, comme propriétaire d'une propriété
résidentielle, hein...
M. Tanguay : Oui, papa!
Mme Rizqy : Je pense qu'on
peut rester en droit de la famille, hein?
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
M. Jolin-Barrette : ...vous
avez bénéficié d'une baisse de taxe scolaire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors donc...
M. Jolin-Barrette : J'attends
toujours vos remerciements.
M. Tanguay : Alors, pas
d'inflation. Pas d'inflation. C'était mon point, M. le Président. C'est
important, pour être sûr... Tu te dis : Eh! Crime! Parce que 5 %, 6 %,
on n'a jamais vu ça, on ne verra jamais ça! Sur quelle planète vous vivez?
C'était juste ça, juste pour m'assurer. Parfait.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
d'ailleurs, M. le Président, je pense que le député de LaFontaine aime le
slogan Une économie de propriétaire, pas de locataire.
M. Tanguay : Ah! ça, ça, je
ne sais pas d'où ça sort.
Le Président (M.
Bachand) : Bon, cela dit, on est sur 260. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 260? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 260 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des
choses.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors là, il ne nous restait plus d'articles suspendus.
Le Président (M.
Bachand) : ...qui est suspendu.
M. Jolin-Barrette : 118, on
vient de le faire.
Le Président (M.
Bachand) : Non, non, on a adopté 118, mais il reste quand même
un article 108, qui était... qui est suspendu depuis quand même assez
longtemps.
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, c'est ça, oui.
M. Jolin-Barrette : Donc là,
on pourrait aller dans l'autre bloc, le prochain bloc : Certaines mesures
de filiation autoportantes.
Le Président (M.
Bachand) : Donc, avec le tome... Parfait.
M. Jolin-Barrette : Donc avec
l'article 88, M. le Président. Oui, 88.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, on a
terminé le bloc sur la connaissance des origines et là on irait dans Certaines
mesures de filiation autoportantes, relativement à la présomption de paternité,
la présomption de parenté d'un enfant issu d'un projet parental entre
conjoints, le RQAP, pour les adoptions hors Québec, et le jugement adoption
caviardé.
Donc, 88 : L'article 525 de ce
code est remplacé par le suivant :
«525. L'enfant né pendant le mariage,
l'union civile ou l'union de fait ou dans les 300 jours après sa
dissolution, son annulation ou, dans le cas de l'union de fait, sa fin, est
présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent qui lui a
donné naissance.
«La présomption est écartée à l'égard de
l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la dissolution
ou de l'annulation du mariage ou de l'union civile ou de la fin de l'union de
fait, mais après le mariage, l'union civile ou l'union de fait subséquent de sa
mère ou du parent qui lui a donné naissance.
«Cette présomption est également écartée
lorsque l'enfant naît plus de 300 jours après le jugement prononçant la
séparation de corps des époux, sauf s'il y a eu reprise volontaire de la vie
commune avant la naissance.
«La présomption est aussi écartée lorsque
l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le
décès du conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance.»
Commentaires : L'article 88
propose de modifier l'article 525 du Code civil afin d'étendre la présomption
qui y est prévue à l'union de fait. Ainsi, cet article ajoute au droit actuel
en prévoyant que l'enfant né pendant l'union de fait ou dans les 300 jours
après sa fin est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent
qui lui a donné naissance. Aussi, il prévoit que la présomption est écartée à
l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la
fin de l'union de fait, mais après le mariage, l'union civile ou l'union de
fait subséquent de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance. Par
ailleurs, cet article propose d'utiliser les termes «sa mère ou du parent qui
lui a donné naissance» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité
des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas
comme étant un père ou une mère.
Il propose d'inverser les alinéas 2
et 3 afin de prévoir une gradation dans les situations permettant d'écarter la
présomption.
Enfin, cet article prévoit d'écarter la
présomption lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée
réalisée après le décès du conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné
naissance.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous
plaît.
Mme Rizqy : Il y a plusieurs
éléments. Je vais commencer avec le dernier alinéa, je vais aller avec le plus
simple en premier.
M. le ministre, moi, je suis un vrai grand
livre ouvert, je viens de faire la fécondation in vitro. Quand on remplit notre
formulaire en clinique, toutes ces différentes avenues sont examinées, et il y
a des consentements qui sont donnés. Donc, par exemple, on choisit :
Est-ce que, oui ou non, en cas de séparation... est-ce qu'on peut utiliser
encore le sperme du conjoint qui nous accompagne, oui ou non? Consentement des
deux. Est-ce que, oui ou non, on peut utiliser le sperme du conjoint ou de
l'époux au moment du décès? Consentement est donné à ce moment-là.
Moi, là, une fois que les deux, là, ont
consenti qu'après le... malgré que le décès arrive, là, on peut utiliser le
sperme, je ne comprendrais pas pourquoi qu'on viendrait écarter, avec le
dernier alinéa, que l'enfant issu d'une activité de procréation assistée après
le décès du conjoint de sa mère ou du père est... la présomption serait
écartée. Je ne la comprends pas vraiment, là, parce que, dans ce cas-ci, déjà à
la clinique, le consentement est donné.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, le
consentement est donné au préalable parce que, dans le fond, dans une clinique
de fertilité, notamment, les embryons ou le sperme — parce que les
embryons, c'est l'ovule et le sperme qui sont déjà fécondés — sont
congelés, puis il peut y en avoir cinq, 10, 15, 20 <durant...
M. Jolin-Barrette :
…embryons,
c'est l'ovule et le sperme qui sont déjà fécondés
— sont
congelés, puis il peut y en avoir cinq, 10, 15, 20 >durant plusieurs
années, qui sont présents. Alors, votre question à vous, c'est : Pourquoi,
est-ce que, dans le dernier 15359 alinéa,
on écarte une activité de procréation assistée réalisée après le décès du
conjoint, de la mère ou du parent qui lui a donné naissance? Alors, nommément,
pourquoi on l'exclut?
Mme Rizqy : Bien, moi,
je vais vous dire franchement, là, je trouve qu'il faut respecter, ici, la
volonté du couple lorsqu'ils ont déjà, en clinique, donné leur propre
consentement libre et éclairé dans ce processus, où est-ce que la question est
clairement posée.
Puis je peux même vous montrer, là, mon
contrat à moi, là, puis la question nous est posée : En cas de décès,
est-ce que vous souhaitez conserver le processus? Donc, le conjoint, mettons,
moi, le député de Jacques-Cartier, il dit : Oui, en cas de décès, je garde
le sperme. Bien, moi, je garde le sperme, puis on pourrait avoir quand même,
là... Donc, cette question-là, le couple l'a déjà répondue en clinique. Et en
plus, ici, ce n'est quand même pas une ligne de temps. Donc, imaginez, moi, je
suis en processus, je porte présentement puis je suis à quatre mois et demi.
Là, je n'aime pas donner mon exemple à
moi-même, parce que, si je dis que mon mari décède, puis, imagine, ça arrive...
Je vais toucher du bois, là. Mais de façon... Tu sais, vous comprenez mon
exemple? Là, à ce moment-là, mon enfant n'a pas droit à cette présomption que
son père est Greg Kelley. Ça ne marche pas, là, moi, je ne la comprends
vraiment pas, là.
M. Jolin-Barrette : Un
des éléments, pour fins de réflexion aussi, c'est sur le fait que...
Mme Rizqy : Peut-être
qu'on devrait avoir une ligne de temps.
M. Jolin-Barrette : Oui...
Mme Rizqy : Je suis
capable de comprendre que, dans 10 ans, là, peut-être que le projet de vie
aurait changé, mais...
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est ça, mais ça ne veut pas dire que les conjoints sont toujours ensemble,
aussi. Les modalités...
Mme Rizqy : Non, non,
mais là, on parle de décès, là.
M. Jolin-Barrette : Oui...
Mme Rizqy : Moi, je
pense qu'on pourrait ajouter là-dedans une ligne de temps, là, un continuum où
est-ce que, lorsqu'on est déjà, là... Présentement, là, prenez mon exemple,
disons que je ne suis pas mariée avec Greg. Je porte, en ce moment, son enfant.
Il décède. Ça fait que, là, mon enfant qui est à naître dans même pas quatre
mois, je n'aurai pas sa...
M. Jolin-Barrette : Alors,
ça va... Il y a un nouvel article, plus loin dans le bloc, qu'on va voir, là,
542.24, qui indique : «Le tribunal peut établir la filiation d'un enfant
issu d'une activité de procréation assistée avec une personne qui est décédée
au moment de la réalisation de cette activité s'il lui est démontré :
«1° que cette personne était partie
au projet parental au moment de son décès;
«2° que l'enfant a été conçu à l'aide
du matériel reproductif de cette personne ou, selon le cas, du matériel
reproductif auquel cette personne avait décidé de recourir afin d'avoir un
enfant.
«La participation de cette personne au
projet parental est présumée lorsque celle-ci et le parent à l'égard duquel une
filiation avec l'enfant est établie étaient conjoints au moment du décès et que
cet enfant est issu d'un transfert d'embryon créé avant ce moment.»
Mme Rizqy : Oui, mais,
M. le ministre, si je peux me permettre...
M. Jolin-Barrette : Donc,
la mère doit, au nom de l'enfant, faire cette demande au tribunal, puisqu'elle
ne bénéficiera pas de la présomption de 525.
Mme Rizqy : Non, mais
attendez, M. le ministre, il y a une différence. 542.2, moi, il faudrait que je
m'adresse au tribunal, engager des frais juridiques. 525, là, l'article 88
qui modifie 525, c'est une présomption, je n'ai pas besoin de m'adresser au
tribunal...
• (19 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
je le sais très bien.
Mme Rizqy : ...j'ai une
protection. Donc là, les familles, là, qui vivent la FIV, on n'a pas le même
degré de protection. Moi, je vous demande, là, ici, de le modifier puis qu'on
mette un continuum... Je suis capable de dire : O.K., peut-être, dans cinq ans,
le projet de vie va avoir changé, puis peut-être qu'on ne veut pas embarquer
que, mettons... dans cinq ans, 10 ans, tout ça. Mais je crois
pertinemment que, lorsqu'on est embarqués dans le processus, là, il doit y
avoir au moins, là, un filet de sécurité pour la présomption. Puis ça peut
être, là, au niveau, là... au moment qu'il y a eu un transfert d'embryon, là. Au
moment qu'il y a eu un transfert d'embryon, là, la présomption doit exister,
là. Puis si, au cours du transfert puis de la grossesse, la personne... le
conjoint décède, je suis capable de comprendre ça...
M. Jolin-Barrette : Juste
pour bien saisir, là, vous, c'est au moment du transfert d'embryon que
l'embryon est implanté, votre point, ou c'est le fait que l'embryon... Dans le
fond, là, ma question, c'est : Est-ce que, pour vous, vous trouvez que la
présomption devrait s'appliquer à partir du moment où il y a eu implantation de
l'embryon ou vous dites : Il y a des embryons qui sont congelés, O.K., ou
même il y a du sperme qui est congelé, O.K., et là, cinq ans après, vous
décidez d'avoir un enfant avec le matériel génétique de monsieur, donc vous,
vous dites : La présomption de paternité devrait s'appliquer à ce
moment-là aussi?
Mme Rizqy : Au minimum. Le
minimum, c'est au moment que l'embryon existe, là. Pour moi, c'est le minimum. Quand
il est implanté, là, mettons, la personne, on va dire, là... Présentement, là,
le minimum, moi, c'est sûr que, ça, on protège ça <immédiatement, là.
Toute...
Mme Rizqy :
...Présentement,
là, le minimum, moi, c'est sûr que, ça, on protège ça >immédiatement,
là. Toute personne qui, présentement, est dans une grossesse, si jamais le
conjoint décède, pour moi, c'est clair dans ma tête qu'il y a une présomption,
d'autant plus qu'il y a un contrat qui a été signé à la clinique, où est-ce
qu'il y a eu le consentement des deux conjoints, libre et éclairé, qu'ils
continuent le processus, mais aussi un consentement.
Là, après ça, la deuxième question que
vous posez : Si, au moment qu'il y a eu fécondation, donc, dans l'embryon
qui est congelé, là... À ce moment-là, je crois qu'on devrait avoir une
discussion sur le délai de temps, parce qu'effectivement ça peut créer des
enjeux au niveau d'une succession, ça peut créer un enjeu au niveau des
assurances, si jamais on commence à avoir des délais qui sont très, comment
dire... je n'ose pas dire «volatiles», mais très échelonnés dans le temps. Ça,
je suis d'accord qu'il faudra avoir un délai beaucoup plus court puis dire :
Au fond, là...
M. Jolin-Barrette : Parce que
moi, j'ai visité des cliniques de fertilité, dans l'objectif du projet de loi
n° 2, puis on me disait qu'il y avait même du sperme de congelé depuis
plus de 50 ans.
Mme Rizqy : Oh oui! Mais je
ne veux pas aller là, moi, je vous parle dans un... regardez mes deux mains,
réduit. Mais au minimum, je vous le dis, au niveau de la grossesse, dès lors
qu'il y a eu un transfert, ce qu'on appelle l'implantation de l'embryon, là,
une fois qu'il y a eu ça, là, puis que l'époux décède, il faut... le minimum,
c'est de donner le 525 qui dit, au fond, qu'il y a une présomption de
filiation. Parce qu'au fond cet enfant-là qui va naître, imaginez, là, qu'il y
a un produit d'assurance, c'est des conjoints de fait, bien, l'enfant qui naît,
lui, il va falloir que la madame, la mère, aille au tribunal pour faire
reconnaître la filiation, sortir son contrat de la clinique, engager des frais
juridiques pour dire que, finalement, son garçon, sa fille qui vient de naître
a le droit à une partie de l'héritage pour cet enfant-là. C'est ça, mon
inquiétude.
M. Jolin-Barrette : Ça fait
que, dans le fond, vous visez... Bien, deux choses, là. Pour le sperme qui est
congelé ou l'embryon qui est congelé, ça ne veut pas dire que... puis il y a
décès, supposons, puis qu'il n'est pas implanté, ça ne veut pas dire que le
projet parental aurait été désiré par la suite, suite au décès.
Mme Rizqy : Ça, oui, moi, je...
On se concentre sur transfert...
M. Jolin-Barrette : Vous,
l'enjeu, c'est lorsque l'implantation se ferait, supposons, dans les 30 jours
du décès de monsieur, parce que, s'il est implanté durant... s'il est vivant
durant l'implantation, la présomption s'applique. C'est ça?
Une voix : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
va suspendre juste un instant.
Le Président (M. Bachand) :Parfait.
Alors, on suspend un petit moment. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 55)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 07)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre ou M. le député de
LaFontaine?
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien...
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Jolin-Barrette : ...en
réponse à la députée de Saint-Laurent, dans le fond, les personnes qui vont
avoir recours à la procréation assistée ont accès à la même présomption de
paternité qui s'applique lorsque <l'implantation...
M. Jolin-Barrette :
...avoir
recours à la procréation assistée ont accès à la même présomption de paternité
qui s'applique lorsque >l'implantation, lorsque la conception s'est
faite avant le décès de la personne. Donc, ce n'est pas différent des règles de
la... la procréation naturelle, du fait que la procréation naturelle a lieu. Et
là il y a une présomption de paternité, peu importe la relation, que les gens
soient en union civile, en union de fait ou avec mariage. Donc, il n'y a pas de
différence : quelqu'un qui attend un enfant par procréation assistée, qui
s'est fait implanter l'embryon pendant la vie de monsieur, mais c'est la même
chose que... que la procréation naturelle. Ce que la députée de Saint-Laurent
disait, bien, c'est en cas de décès, si la procréation est faite par la suite.
Alors là, à ce moment-là, il y aura une présomption en faveur de madame dans le
recours devant le tribunal.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Saint-Laurent, oui.
Mme Rizqy : ...les
explications du ministre. Moi, j'avais souhaité que lorsqu'on est dans le
processus FIV, lorsqu'une personne commence avec son couple... a commencé et
qu'il n'y a pas encore eu le transfert, mais qui ont commencé le traitement, le
cycle, ce que... donc les injections, et tout ça, qu'on puisse leur donner au
moins une période pour eux qui soit incluse dans la présomption pour éviter,
justement, de devoir recourir devant les tribunaux puis engager des frais
juridiques pour cela, puisque des couples signent un consentement déjà à la
clinique pour savoir si, oui ou non, en cas de décès, est-ce qu'ils souhaitent
continuer le processus avec le sperme et les ovules du couple, de chacun. Donc,
ils ont déjà donné leur consentement. Je comprends qu'effectivement on ne veut
pas ouvrir une boîte de Pandore sur les cinq, 10, 15, 50 ans, mais, dans
un cas très précis, lorsqu'on commence un cycle, dans ma tête, il appert
évident qu'on pourrait permettre cette présomption. Mais j'ai compris la
réponse du ministre, puis merci d'avoir pris le temps de regarder avec vos
légistes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, merci.
Est-ce que le ministre peut confirmer, donc, que 5.25 s'applique donc aussi aux
conjoints de même sexe?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Oui,
ça s'applique. Exemple : deux... deux femmes qui auraient un enfant, oui,
ça s'applique, elles sont mariées, «est présumé avoir pour autre parent le
conjoint de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance». Oui.
M. Tanguay : Donc, au-delà
de la rédaction?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay : O.K. Parfait.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Question
technique : Comment peut-on reconnaître l'union de fait dans le cas de la
filiation, alors que c'est toujours un concept qui est inexistant, à moins que
je n'aie pas compris, dans le Code civil pour la conjugalité en soi?
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
on vient inscrire l'union de fait et on y fait référence. C'est la Loi
d'interprétation?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
on m'indique que dans le Code civil, il y a quelques articles qui traitent,
notamment, de l'union de fait, notamment l'article 555. C'est une
situation qui est reconnue dans le code à certains endroits. Vous avez raison
de dire, par contre, que c'est un débat qu'on devra avoir dans une phase deux,
effectivement, mais c'est un concept qui existe déjà. Donc, l'union de fait,
notamment, le consentement aux soins, également, l'article 11, c'est
reconnu. Donc, mais on vient incorporer, on veut faire en sorte que les
conjoints de fait peuvent déclarer... peuvent bénéficier de la présomption de
paternité également.
Mme Maccarone : ...la
définition de l'union de fait.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est l'article 61.1 de la Loi d'interprétation.
Mme Maccarone : J'ai juste...
j'ai l'impression que nous sommes en train de mettre la charrue devant les
boeufs parce qu'on n'est, comme, pas rendus à cette étape-là. Est-ce que ça va
engendrer des difficultés pour les personnes qui font partie du groupe qui fait
le choix d'être en union de fait? Est-ce qu'ils vont pouvoir avoir accès...
Mettons, il y a... quelqu'un veut contester, mais parce que ce n'est toujours
pas reconnu, est-ce que ça va amener des difficultés pour ces personnes,
l'application de cet article? Parce que l'union de fait, c'est un concept
inexistant.
M. Jolin-Barrette : Non,
ce n'est pas vrai que c'est un concept inexistant, c'est présent à 555 du Code
civil, c'est présent à l'article 11 du Code civil également. Puis
l'article 61.1 du... de la Loi d'interprétation nous indique ce que sont
des conjoints, donc :
«Sont des conjoints les personnes liées
par un mariage ou une union civile.
«Sont assimilées à des conjoints, à moins
que le contexte ne s'y oppose, les conjoints de fait. Sont des conjoints de
fait deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui font vie commune et
se présentent publiquement comme un couple, sans égard, sauf disposition
contraire, à la durée de leur vie <commune...
M. Jolin-Barrette :
...comme
un couple, sans égard, sauf disposition contraire, à la durée de leur vie >commune.
Si, en l'absence de critère légal de reconnaissance de l'union de fait, une
controverse survient relativement à l'existence de la communauté de vie, celle-ci
est présumée dès lors que les personnes cohabitent depuis au moins un an ou dès
le moment où elles deviennent parents d'un même enfant.»
Comme ça, c'est la Loi d'interprétation
qui s'applique.
Mme Maccarone : Ce n'est pas
dans le Code civil.
M. Jolin-Barrette : Oui, je
viens de vous le dire : 555, article 11, il y a des références à
l'union de fait. Si votre question, c'est est-ce qu'on assimile les conjoints
de fait à des conjoints mariés? La réponse, c'est non. Et ça fera l'objet de
discussions dans le cadre de la phase II du droit de la famille.
Mme Maccarone : Mais nous
sommes en train d'évoquer l'union de fait en ce qui concerne la filiation.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
je veux juste mettre ça clair, là. Là, on a des gens... la moitié des gens au
Québec, à peu près, là, ils vivent en union de fait, ils ne sont pas mariés, ils
n'ont pas d'union civile. À chaque année, là, on a des dames que leur conjoint
décède, leur conjoint de fait décède, là, puis on cherche à leur simplifier la
vie pour éviter qu'elles aillent au tribunal lorsqu'il y a un enfant qui naît
et qui a été conçu à l'intérieur de l'union de fait.
Mme Maccarone : Je ne suis
pas contre. C'est une question de clarté. Je veux juste mieux comprendre. Je
veux m'assurer qu'on n'est pas en train d'aller plus rapidement qu'une deuxième
étape dans... que la prochaine législature va traiter en ce qui concerne la
conjugalité.
M. Jolin-Barrette : ...le
débat sur la conjugalité. Mais, dans le fond, j'ai répondu à ces questions-là, la
semaine dernière ou il y a deux semaines aussi.
Le Président (M.
Bachand) :...
Mme Weil : Oui. Juste pour
revenir sur la présomption est écartée dans le cas du décès. Quelle est le... la
préoccupation de l'État ici? Quel est le... C'est que ça pourrait être six mois
après. Puis on n'est pas dans une situation de pouvoir faire des preuves,
sauf... mais devant un tribunal, on pourrait. Qu'est ce qui est problématique
ici qui fait craindre que peut-être que ce n'est pas, en fait, le père? Est-ce
que c'est parce qu'il faut faire une preuve?
Des
voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc...
Mme Weil : ...dans la
question de si c'est dans le temps, là. Si on est capable de montrer à...
M. Jolin-Barrette : C'est
dans les 300 jours.
Mme Weil : 300 jours.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, là, l'enfant né pendant le mariage, union civile, union de fait....
Mme Weil : Mais moi, je parle
ici de...
M. Jolin-Barrette : ...ou
dans les 300 jours après sa dissolution.
Mme Weil : Moi, je suis dans
la... Je reviens sur le cas de ma collègue, là. Non, mais c'est l'objectif de
politique publique que j'essaie de comprendre, ce n'est pas le couple.
M. Jolin-Barrette : Mais là
vous parlez en matière de fécondation in vitro?
Mme Weil : Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mais s'il
naît plus de 300 jours après, la présomption ne s'applique pas. Donc,
autant pour les...
Mme Weil : Donc, dans le
dernier, c'est vraiment le 300 jours dont la... On dit aussi : «écartée
lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après
le décès». Donc, le 300 jours ne s'applique pas nécessairement, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
là c'est après le décès, le critère.
Mme Weil : C'est ça. Mais
moi, je reviens là-dessus, je reviens là-dessus, j'essaie de comprendre
l'inquiétude. Parce que s'il n'y a pas de présomption, c'est parce qu'on a une
crainte, à quelque part, d'être capable de vraiment faire la preuve que c'est
d'être assuré que c'est en fait le père, c'est bien ça? Mais que, devant un
tribunal, on pourrait amener la preuve.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
Mme Weil : Mais qu'ici il n'y
a pas une condition. C'est vraiment ça l'inquiétude... bien, l'inquiétude, le
souci?
M. Jolin-Barrette : Bien, la
présomption de paternité, là, c'est pour là, pour faire en sorte qu'au moment
de la naissance, le conjoint marié puisse déclarer la filiation de l'autre
parent. Là, il y avait une situation qui était particulière, parce que les
conjoints de fait qui représentent... C'est-tu la moitié, à peu près, de la
population?
Une voix :...
M. Jolin-Barrette : ...la
moitié de la population québécoise, qui ont des enfants, qui, eux, ne pouvaient
pas déclarer la filiation de l'autre parent, alors qu'il est absent, alors
qu'il est décédé, alors qu'il est en voyage, alors qu'il travaille sur le
chiffre de nuit.
Mme Weil : Et donc, pour l'administration
publique qui doit gérer tout ça, ça devient compliqué, c'est un peu ça? Ou
bien...
M. Jolin-Barrette : Bien non,
ce n'est pas compliqué pour l'administration publique. Ce qui est compliqué,
c'est pour la mère de l'enfant qui doit s'adresser au tribunal, mais surtout
aussi, dans le fond, on veut éviter qu'il y ait une perte de droits pour
l'enfant. Notamment, je répondais à votre question la semaine dernière aussi :
rente d'orphelin, fonds de pension, tout ce qui vient avec aussi, l'héritage.
Mme Weil
: Oui, oui.
Non. O.K.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, M. le député de <LaFontaine...
Le Président (M.
Bachand) :
...Donc, M. le député de
>LaFontaine.
M. Tanguay : Oui.On a
parlé, justement, la semaine passée, donc, conjoints de fait, en vertu de 61.1,
que je relis, là, il n'y a pas de délai, hein, pour... ça peut être moins d'un
an?
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...un an,
c'est présomption de vie commune, mais non, c'est ceux se présentent comme...
M. Tanguay : C'est ça, ça
peut être moins qu'un an, là. On peut être reconnu comme conjoint de fait même
si ça fait moins d'un an qu'on a ce statut-là, là?
M. Jolin-Barrette : Oui,
exemple, si jamais il y avait un enfant.
M. Tanguay : Pardon?
M. Jolin-Barrette : Si jamais
ils ont un enfant. Supposons, moins d'un an, ils ont un enfant.
M. Tanguay : C'est ça. C'est
réduit à moins d'un an.
M. Jolin-Barrette : Puis vous
avez également certaines lois sectorielles qui peuvent qualifier qu'est-ce
qu'un conjoint de fait.
M. Tanguay : Comme 555 qui
dit trois ans pour que... pour qu'il y ait des suites, là.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Exemple, en matière fiscale, vous êtes conjoints de fait pas mal plus rapide.
Une voix : ...
M. Tanguay : Ah! il y a
peut-être quelqu'un qui veut prendre la parole, là. Il veut qu'on change la
loi?
Une voix : ...c'est pas mal
plus rapide.
M. Jolin-Barrette : Ça va?
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 88? Mme la députée de Saint-Laurent, oui.
Mme Rizqy : ...juste une
petite question parce que... puis c'est... Est-ce que ça, ça... aussi pour...
Bon, laissez faire. Je vais garder ma question, je vous la poserai hors micro
parce que c'est assez anecdotique, là. Mais, c'est correct.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 88 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K.Ensuite,
on va aller à l'article 94, M. le Président : L'article 538.3 de
ce code est remplacé par le suivant :
«L'enfant, issu d'un projet parental entre
conjoints impliquant l'utilisation du matériel reproductif d'un tiers, qui est
né pendant leur union ou dans les 300 jours après la dissolution ou
l'annulation de leur mariage ou de leur union civile ou la fin de leur union de
fait est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du parent
qui lui a donné naissance.
«La présomption est écartée à l'égard de
l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la dissolution
ou de l'annulation du mariage de l'union civile ou de la fin de l'union de
fait, mais après le mariage, ou de l'union civile ou de l'union de fait
subséquent de la mère ou du parent qui lui a donné naissance.
«Cette présomption est également écartée
lorsque l'enfant naît plus de 300 jours après le jugement prononçant la
séparation de corps des époux, sauf s'il y a eu reprise volontaire de la vie
commune avant la naissance.
«La présomption est aussi écartée lorsque
l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée réalisée après le
décès du conjoint de la mère ou du parent qui lui a donné naissance.»
Commentaires : L'article 94
propose de remplacer l'article 538.3 du Code civil afin d'étendre la
présomption qui y est prévue à l'union de fait. Plus spécifiquement pour les
conjoints de fait, cet article propose que l'enfant, issu d'un projet parental
entre conjoints impliquant l'utilisation du matériel reproductif d'un tiers,
qui est né pendant leur union ou dans les 300 jours après la fin de leur
union de fait est présumé avoir pour autre parent le conjoint de sa mère ou du
parent qui lui a donné naissance. Il prévoit aussi que la présomption est
écartée à l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les
300 jours de la fin de l'union de fait, mais après le mariage, l'union civile
ou l'union de fait subséquent de sa mère ou du parent qui lui a donné
naissance.
Par ailleurs, cet article propose d'utiliser
les termes «de sa mère ou du parent qui lui a donné naissance» afin
d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités
sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou
une mère.
Il propose d'inverser les alinéas 2
et 3 afin de prévoir une gradation dans les situations permettant d'écarter la
présomption.
Enfin, cet article prévoit d'écarter la
présomption lorsque l'enfant est issu d'une activité de procréation assistée
réalisée après le décès du conjoint de la mère ou du parent qui lui a donné
naissance.
• (20 h 20) •.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur 94? M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay : Oui, évidemment,
ce sont des présomptions réfragables, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Réfragables?
Oui. Réfragables, qui signifie «qui peuvent être repoussées», par opposition à
irréfragables.
M. Tanguay : ...simples ou
absolues, ça marche-tu aussi? C'est des synonymes aussi, présomptions simples...
M. Jolin-Barrette : Ça veut
dire la même chose? Non?
Mme Rizqy : Vous avez du fun,
vous deux.
M. Jolin-Barrette : C'est
tout le temps comme ça, Mme la députée de Saint-Laurent.
M. Tanguay
: Ça ne
lâche pas. Ils veulent nous séparer. Séparés à la naissance.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de... Intervention, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Non,
ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...puis
d'utiliser les gamètes d'un donneur, puis là ils se séparent. Là, l'un des deux
parents, ça se peut qu'il ne soit plus responsable s'ils se <séparent....
Mme Maccarone :
...puis
là ils se séparent. Là, l'un des deux parents, ça se peut qu'il ne soit plus
responsable s'ils se >séparent. Ils peuvent dire que la personne,
mettons, qui ne donne pas naissance à l'enfant, s'ils se séparent, mais cette
personne n'est plus responsable dans le projet parental. Je veux juste mieux
comprendre. Pratico-pratique. Si le ministre peut nous donner un exemple de
comment cet article sera appliqué.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : Je vais
céder la parole Me Alain Roy.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Me Roy.
M. Roy (Alain) : Oui. Alain
Roy, Université de Montréal. En fait, je pense que vous faites référence à
l'article 540 qui dit, actuellement, que, dans un cas de projet parental
entre conjoints de fait, sur contribution génétique d'un tiers donneur, si la
conjointe ne reconnaît pas l'enfant volontairement, bien, la filiation avec
elle ne pourra pas être établie, elle va être tenue financièrement responsable
de cet enfant-là. Mais cet article-là est modifié par le projet de loi n° 2.
Le projet de loi n° 2 vise à le modifier de manière à ce que la filiation
puisse être établie, là, de manière automatique avec elle, sur la base du
projet parental. Donc, le projet parental deviendrait un fondement autonome, un
fondement complet à la filiation de l'enfant.
Mme Maccarone : Ça fait que
les deux parents qui consentent d'utiliser les gamètes d'un donateur sont
maintenant responsables, peu importe s'il y a une rupture dans le couple.
M. Roy (Alain) : Bien, de
toute façon, l'article, là, 538.3 vient boucler la boucle parce que la
présomption de... de co-maternité s'applique en union de fait, alors qu'avant
ne s'appliquait pas. Donc, si elle ne s'appliquait pas, on avait besoin d'une
règle qui venait dire si, oui ou non, la filiation pouvait être forcée par le
tribunal sur la base du projet parental. Mais là, même pas besoin d'aller
devant le tribunal, sur la base du projet parental, la présomption, en soi,
fait en sorte que la co-mère va être présumée mère de l'enfant, pour autant,
bien sûr, que l'enfant naisse dans les trois jours ou que l'enfant a été conçu
durant l'union.
Mme Maccarone : Et ce serait
la même chose s'il y a une rupture et l'un des deux parents décède?
M. Roy (Alain) : S'il y a une
rupture, oui, encore une fois, pour autant que l'enfant naisse dans les
300 jours du décès, auquel cas, on présumera qu'il a été conçu durant
l'union.
Mme Maccarone : O.K. O.K.
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions? Mme la
députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...Pr Roy... très
souvent. Vous aussi, vous être très bon pour vulgariser, M. le ministre, mais
c'est rare qu'on ait un professeur avec une fiche... pour vrai, d'avoir un
professeur qui vient dans nos travaux nous aiguiller. Et j'adore ça, on devrait
faire ça dans d'autres commissions. Moi, je n'ai pas eu ça en Éducation.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais on
est très heureux de pouvoir compter sur Me Alain Roy avec nous, puis je ne
prends pas personnel le fait que vous préférez Me Roy à mes explications. Ça ne
m'indispose pas du tout.
Mme Rizqy : Non, non, c'est
juste que c'est rare qu'on a des professeurs aussi qui sont avec nous, puis je
trouvais ça... je trouve que c'est une bonne nouvelle.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on s'entoure très bien. Et d'ailleurs je tiens à souligner l'ensemble
du travail...
Mme Rizqy : Des légistes, des
juristes.
M. Jolin-Barrette : ...des
légistes, de l'ensemble de l'équipe qu'on a au ministère de la Justice, qui ont
travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi là depuis des années, mais je
vous dirais plus...
Mme Rizqy : J'ai vu les trois
volumes.
M. Jolin-Barrette : ...dans
les dernières années. Donc, je tiens à remercier l'ensemble de l'équipe du ministère
de la Justice, également, d'avoir contribué au projet de loi.
Mme Rizqy : Oui. Bravo!
Merci.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aura
d'autres interventions sur 94? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 94 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'article 159,
M. le Président, s'il vous plaît.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...l'Assemblée
nationale?
Mme Rizqy : On peut
s'arranger pour ça. Non, mais pour vrai, c'est... Bravo!
M. Jolin-Barrette : Bon, ça
fait qu'on peut adopter le projet de loi en bloc, dans ce cas-là?
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Rizqy : Vous devez me
connaître un peu, je ne signe jamais de chèque en blanc. Et surtout ce n'est
pas moi, la porteuse de ballon, là, hein?
M. Jolin-Barrette : Mais ce
n'est pas un chèque en blanc.
Le Président (M.
Bachand) :...159, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Oui. 159.
L'article 12.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Si l'adoption hors Québec ne se
concrétise pas, les prestations d'accueil et de soutien relatives à une
adoption payées durant les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne sont pas
recouvrables, et ce, jusqu'à concurrence du nombre de semaines prévu au
troisième alinéa.»
Commentaires : L'article 159
propose de modifier l'article 12.1 de la Loi sur l'assurance parentale
afin de préciser, dans le cas d'une adoption hors Québec, que les prestations
prévues à cet article ne sont pas <recouvrables...
M. Jolin-Barrette :
...de
la Loi sur l'assurance parentale afin de préciser, dans le cas d'une adoption
hors Québec, que les prestations prévues à cet article ne sont pas >recouvrables
si l'adoption ne se concrétise pas.
Cette proposition de modification est
similaire avec ce que prévoit déjà le quatrième alinéa de l'article 11 de
la Loi sur l'assurance parentale.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il
y a des enjeux présentement? Est-ce que cet article va répondre à un besoin en
particulier sur le terrain?
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est oui.
Mme Maccarone : Est-ce que le
ministre peut élaborer?
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est
de la concordance avec l'article 11 de la Loi sur l'assurance parentale. Et
donc, lorsque le projet ne se concrétise pas, bien, les prestations sont
recouvrables jusqu'au nombre de semaines prévues au troisième alinéa.
Mme Maccarone : Ça fait qu'ici
on dit que «durant les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne sont pas
recouvrables», est-ce que ça veut dire que c'est pour la même adoption, mais
plus tard?
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait, c'est parce que c'est si l'adoption n'a pas lieu. Exemple, à l'article 11
de la Loi sur l'assurance parentale, là, on dit : «Si l'adoption hors Québec
ne se concrétise pas, les prestations d'adoption payées dans les semaines
précédant l'arrivée prévue de l'enfant ne sont pas recouvrables, et ce, jusqu'à
concurrence du nombre de semaines prévues au troisième alinéa».
Donc, ça veut dire... «pas recouvrables»,
ça veut dire... dans le fond, la... puis vous me corrigerez, mais la personne
qui part, là, à l'étranger, supposons, puis qui est en prestation pour aller
chercher l'enfant, si jamais la... si jamais l'adoption ne se passe pas à
l'étranger pour xy raisons, les prestations ne sont pas recouvrables, donc on
ne pourra pas aller les rechercher — l'argent qui a été avancé — même
s'il n'y a pas d'adoption...
Mme Maccarone : Pour xyz
raisons, là, ça peut... c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça. Mais, dans le fond, le RQAP n'ira pas récupérer les... les semaines
qui ont été payées. C'est bien ça? O.K.
Le Président (M.
Bachand) :...d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...c'est en lien
avec la réforme du RQAP qu'on a faite plus tôt à cette législature avec votre
estimé collègue, le ministre du Travail?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Leduc : Deuxième question :
Est-ce que vous avez chiffré le montant qui sera investi dans cette mesure?
M. Jolin-Barrette : Le fait
qu'il n'y ait pas de recouvrement?
M. Leduc : C'est une dépense,
là.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K.Actuellement,
on n'a pas eu de cas encore.
M. Leduc : Donc, c'est
purement hypothétique, pour l'instant.
M. Jolin-Barrette : En fait,
c'est de la concordance.
Des voix : ...
M. Jolin-Barrette : O.K. Alors,
puisqu'il y a du travail en continu, on s'est rendu compte qu'il y avait un
petit oubli avec le projet de loi que vous avez fait.
• (20 h 30) •
M. Leduc : Quand vous dites «vous»,
vous parlez de votre collègue en... principalement, là?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. Honnêtement, je suis un peu déçu de...
M. Leduc : Qu'on n'ait pas
tout échappé au complet?
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça, que vous n'ayez pas tout vu. Je pensais que vous étiez là pour ça,
mais voyez-vous...
M. Leduc : Le blâme est
partagé, finalement. C'est bien.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien,
on va faire preuve d'abnégation puis de mansuétude, puis on va le pardonner, puis
on va venir corriger votre erreur ici.
M. Leduc : Je passerai le mot
au ministre du Travail demain. Il va être sûrement très content de cet échange.
Mais, blague à part, donc, ce que je comprends, c'est qu'on vient préciser
quelque chose qu'on avait, semble-t-il — le "on" exclut la
personne qui parle — oublié dans le précédent projet de loi, mais, sur
le fond de la chose, c'est un nouveau, je ne sais pas si... on ne peut pas
appeler ça un droit, en tout cas, une nouvelle disposition, et elle n'a pas été
utilisée encore, donc on n'est pas en mesure de la chiffrer. Est-ce qu'on a un
estimé? Ils sont très bons, au RQAP, là, pour faire des estimés de comment ça
pourrait éventuellement être utilisé, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais que c'est un peu hypothétique de chiffrer ces chiffres-là, parce
que c'est des adoptions, finalement, qui ne se passent pas.
M. Leduc : Ah, mais je vous
garantis qu'au RQAP ils sont capables de vous chiffrer des projections comme ça,
ils l'ont fait à plusieurs reprises dans le fameux projet de loi dont vous faisiez
état des défauts il y a quelques instants ou des insuffisances.
Ça fait que, là, ce que je comprends,
c'est que le conseil de gestion du RQAP ne vous n'a pas fourni aucune forme de
projections quant à la dépense. Vous voyez, je me soucie des chiffres, là, je
me soucie des dépenses. Il nous taquine des fois au salon bleu en disant qu'on
pense que l'argent pousse dans les arbres. Là, c'est moi qui vous... qui vous remets
dans... dans vos devoirs, là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais ça
dépend combien d'arbres vous plantez ou que vous proposez de planter...
20 h 30 (version révisée)
M. Leduc : ...faire vos
devoirs, là, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend combien d'arbres vous plantez ou que vous proposez de planter. Il y en a
qui ont proposé de planter deux milliards d'arbres, puis ils n'en ont pas
planté beaucoup.
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Ce qu'on
me dit, c'est que, depuis 2020, il y a eu une adoption qui ne s'est pas
concrétisée hors Québec. Puis, dans ce cas-là, c'était deux semaines des
prestations qu'on ne récupère pas.
M. Leduc : Donc, quelques
centaines de dollars.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est
quoi, c'est…
Des voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est
70 % d'à peu près 74 000 $, maximum.
M. Leduc : Bon.
Pourriez-vous, quitte à ce que vous nous envoyiez l'info plus tard… mais
pourriez-vous vous renseigner au conseil de gestion s'il y a des projections
dans l'avenir de l'utilisation de cette nouvelle disposition?
M. Jolin-Barrette : Bien sûr,
mais, comme je vous dis, c'est un petit peu difficile de prévoir le nombre d'adoptions
qui ne se réaliseront pas.
M. Leduc : Ils prévoient
tout, c'est ça, leur travail.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais...
M. Leduc : Ils vont peut-être
vous dire : On va se baser sur le chiffre qu'on a, une, puis on en prévoit
une par année, ça serait déjà ça, mais c'est un exercice classique. Tous les
articles qu'on a étudiés au fameux projet de loi, dont vous souligniez encore
les insuffisances tantôt, on avait des projections sur tout, M. le ministre, sur
tout, tout, tout.
M. Jolin-Barrette : Ah! je n'ai
pas dit… je n'ai pas dit que c'était insuffisant, mais ça m'étonne un peu que
vous l'ayez vu, vous l'ayez échappé, parce qu'honnêtement, normalement, vous
avez l'habitude, avec mon collègue du Travail, de passer vraiment beaucoup d'heures
avec lui, notamment sur le 59.
M. Leduc : Oui. Vous voudriez
que je fasse ça aujourd'hui ou...
M. Jolin-Barrette : Non, je n'y
tiens pas, honnêtement, puisque la députée de Saint-Laurent a reconnu que notre
projet de loi, puisqu'il avait été validé par Me Roy...
M. Leduc : Bien, j'allais
justement dire ça. Ce projet de loi était beaucoup plus intéressant sur le fond
que sur le 59, mais passons, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Le nôtre
est plus intéressant.
M. Leduc : Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : Bien, vous
allez voir, tenez-vous avec nous puis vous allez avoir plus de plaisir.
M. Leduc : C'est une
invitation. Mais je demande quand même, si c'est possible, de me transférer l'information
au conseil de gestion sur la prévision de cette mesure-là.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
On va faire la vérification.
M. Leduc : Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur 159? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 159 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : 172, M.
le Président. Donc : L'article 336 de ce code est modifié par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Le jugement ayant trait à l'adoption est
notifié aux parties ou à leurs représentants dans le respect des règles
relatives à la publication des jugements en matière familiale à moins que le
tribunal, sur demande ou d'office, ne décide de déroger à ces règles. Ces
règles ne s'appliquent pas lorsque l'enfant ou l'adoptant est domicilié hors du
Québec ou lorsque le jugement est notifié au directeur de la protection de la
jeunesse ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services sociaux. Lorsqu'il
est notifié à la partie qui a… à qui l'autorité parentale est confiée, le
jugement ordonnant le placement de l'enfant ou son adoption est accompagné d'un
certificat attestant de cette autorité. S'il s'agit d'un jugement déclarant un
enfant judiciairement admissible à l'adoption, un tel certificat peut être
transmis à la personne qui a l'autorité parentale… à qui l'autorité parentale a
été confiée, si cette dernière en fait la demande.»
L'article 172 propose de modifier l'article 336
du Code de procédure civile afin de revoir la règle concernant la notification
des jugements d'adoption. D'abord, à la règle générale selon laquelle le jugement
ayant trait à l'adoption est notifié aux parties ou à leurs représentants dans
le respect des règles relatives à la publication des jugements en matière
familiale, il est proposé de prévoir une exception, soit que le tribunal, sur
demande ou d'office, puisse décider de déroger à ces règles.
Ensuite, cet article propose de préciser
que cette règle générale ne s'applique pas lorsque l'enfant ou l'adoptant est
domicilié hors du Québec ou lorsque le jugement est notifié au directeur de la
protection de la jeunesse, ainsi qu'au ministre de la Santé et des Services
sociaux.
De plus, il est proposé que le jugement
ordonnant le placement d'un enfant ou son adoption est accompagné d'un
certificat attestant de l'autorité parentale lorsque ce jugement est notifié à
la partie à qui l'autorité parentale est confiée.
Enfin, s'il s'agit d'un jugement déclarant
un enfant judiciairement admissible à l'adoption, un certificat attestant l'autorité
parentale peut être transmis à la personne à qui l'autorité parentale a été
confiée si cette personne en fait la demande.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, interventions sur 172? S'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 172 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Jolin-Barrette : O.K.Alors,
M. le Président, on irait à l'autre sous-groupe Autres mesures concernant l'enfant,
relativement aux relations personnelles, aide juridique de l'enfant, enfant
conçu et tutelle supplétive. Le deuxième groupe de l'opposition souhaitait
qu'on étudie l'article 130 avant l'article 109. Je crois que c'était
une des <demandes…
M. Jolin-Barrette :
...l'opposition
souhaitait qu'on étudie l'article 130 avant l'article 109. Je crois
que c'était une des >demandes qui était formulée.
Le Président (M.
Bachand) :Ça va, il y a consentement?
Donc, on irait à l'article 130.
M. Jolin-Barrette : Donc,
article 130 : L'article 611 de ce code est remplacé par le
suivant :
«611. Des relations personnelles entre
l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père
ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces
personnes sont significatives pour l'enfant, que le maintien de telles
relations est dans son intérêt et que, s'il est âgé de 10 ans et plus, il
y consent, à moins qu'il soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.
Ces relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié à la situation
et il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de
l'autre. Les modalités de leur maintien peuvent être convenues par écrit entre
le père ou la mère ou le parent de l'enfant, à titre de tuteur, son tuteur, le
cas échéant, ou l'enfant de 14 ans et plus et ses grands-parents ou
l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent, selon le cas.
«Si l'enfant de 10 ans et plus mais
moins de 14 ans n'y consent pas ou en cas de désaccord entre les parties,
le maintien des relations est déterminé par le tribunal.
«Dans tous les cas, le consentement de
l'enfant de 14 ans et plus au maintien des relations est requis et ce
dernier peut, dès cet âge, y mettre fin, sans autre formalité, qu'une
ordonnance ait été rendue par le tribunal ou non.»
Commentaires. L'article 130 propose
de modifier l'article... l'article 611 du Code civil afin de revoir la
règle concernant les relations personnelles entre l'enfant et ses
grands-parents et aussi pour l'étendre à l'ex-conjoint de son parent. Ainsi,
cet article propose de prévoir que des relations personnelles entre l'enfant et
ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son parent, de sa mère
ou de son parent peuvent être maintenues, dans la mesure où ces personnes sont
significatives pour l'enfant, que le maintien de telles relations est dans… est
dans son intérêt et que, s'il est âgé de 10 ans et plus, il y consent, à
moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté. Cet
article propose de préciser que ces relations peuvent être maintenues par tout
moyen approprié et qu'il n'est pas requis que les personnes soient en présence
physique l'une de l'autre. Il est aussi proposé que les modalités de leur
maintien peuvent être convenues par écrit entre le père, ou la mère, ou le
parent de l'enfant à titre de tuteur, son tuteur, le cas échéant, ou l'enfant
de 14 ans et plus et ses grands-parents, ou l'ex-conjoint de son père, ou
de sa mère, ou de son parent, selon le cas.
Cet article propose d'ajouter au droit
actuel en prévoyant que le maintien des relations est également déterminé par
le tribunal dans le cas où l'enfant est âgé de 10 ans et plus, mais moins
de 14 ans... mais moins de 14 ans n'y consent pas. Et enfin cet
article propose de prévoir que, dans tous les cas, le consentement de l'enfant
de 14 ans et plus au maintien des relations est requis. Et ce dernier
peut, dès cet âge, y mettre fin sans autre formalité, qu'une ordonnance ait été
rendue par un tribunal ou non.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (20 h 40) •
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Comme vous le savez, comme le ministre s'en rappelle probablement,
j'ai parrainé une pétition déposée, il y a quelques semaines déjà, par
992 pétitionnaires. Quand même, c'est… c'est une bonne pétition. Je ne la
relirai pas au complet, là, pour l'exercice, mais vous vous rappelez, donc,
qu'il y avait toute une détresse, j'oserais dire, chez les grands-parents, qui
s'est exprimée, j'en ai reçu beaucoup, de messages à mon bureau de
circonscription, qui voyaient un recul important dans cet amendement-là, dans
cet article-là, plutôt, du ministre, où ils avaient une forme de présomption,
là, préalable. Et ils se font retirer ça et ils se font mettre dans la
catégorie avec les ex-conjoints. Donc, ils y voient et elles y voient un recul
objectif.
La pétition, là, je peux peut-être juste
lire la fin : «Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec deux
choses. Premièrement, que la réforme du droit de la famille affirme le droit de
l'enfant à entretenir une relation personnelle avec ses ascendants et
maintienne la présomption légale des liens grands-parents, petit-enfant et, deux,
que le terme "ex-conjoint" du projet de loi soit remplacé par une
expression plus inclusive, comme "toute autre personne", si celle-ci
justifie un lien d'affection particulier avec lui, cependant, sans confondre
les tiers, par exemple, l'ex-conjoint d'un parent et les grands-parents, comme
le fait le projet de loi.»
Je lis peut-être juste un autre extrait de
la pétition, là, qui est une citation d'un jugement en droit de la
famille 2216. Le juge Jean-Pierre Sénécal mentionne : «Les contacts
entre petit-enfant et grands-parents constituent une grande richesse, tant pour
l'enfant et les grands-parents, que la société…» Et l'association, là, des
grands-parents, qui avait d'ailleurs déposé un mémoire, rajoutait, là, dans la
pétition, une affirmation qui est récemment confirmée et documentée par les
recherches scientifiques. Je n'ai pas vu d'amendement, à moins que je me
trompe, dans la liasse d'amendements préparés par M. le ministre. Est-ce donc
triste, pour ma part, peut-être de conclure que le ministre n'a pas changé
d'avis quant à son approche par rapport aux grands-parents?
M. Jolin-Barrette : Bien,
en fait, il faut savoir d'où on part. Avec la disposition de... du Code civil
actuel, il y avait une présomption relativement aux grands-parents, donc, un
droit aux grands-parents. Donc : «Les père et mère ne peuvent sans motifs
graves faire <obstacle…
M. Jolin-Barrette :
...aux
grands-parents. Donc : «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves
faire >obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses
grands-parents. À défaut d'accord entre les parties, les modalités de ces
relations sont rédigées... sont réglées par le tribunal.»
Donc, il y avait une présomption en faveur
des grands-parents. Or, ce que l'on fait, c'est qu'on met plutôt l'intérêt de
l'enfant au cœur de la décision. Donc, la lunette par laquelle c'était pris,
auparavant, c'était vraiment l'intérêt du grand-parent. On venait confier aux
grands-parents le droit d'avoir accès, supposons, ou il y avait une présomption
à cet effet-là, de dire : Bien, vous ne pouvez pas faire obstacle aux
relations, même si le grand-parent n'était pas impliqué, même si le grand-parent
avait un désintéressement de l'enfant, même si le grand-parent n'était pas une
personne significative pour l'enfant.
Or, ce qu'on fait, parce qu'il existe des
cas aussi où il y a des situations familiales conflictuelles aussi, qui peuvent
survenir aussi, ce qu'on fait plutôt, c'est : on prend l'enfant puis on
dit : Les… quelles sont les relations significatives pour lui? Et
qu'est-ce qui doit être dans son intérêt? Et c'est un peu le sens de la réforme
qu'on fait en droit de la famille, on met vraiment l'enfant au cœur du
processus décisionnel, en fonction de ses intérêts à lui, pas en fonction des
intérêts des adultes, des autres membres de la famille, mais vraiment on
priorise l'enfant. Un peu comme avec la Loi sur la protection de la jeunesse,
là, on regarde vraiment, du point de vue de l'enfant, qu'est-ce qui est
préférable de faire.
Bien entendu, si vous le prenez au sens
strict, du point de vue des grands-parents, effectivement, c'est un recul.
C'est un recul, parce que le simple fait que vous étiez un grand-parent de… par
le sang, par la filiation, le seul fait d'être là, ça vous conférait une
présomption, mais ça ne signifie pas que, dans tous les cas, c'est dans le
meilleur intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Bien, ça peut être
démontrable, ça.
M. Jolin-Barrette : Ça peut
être démontrable, c'est pour ça que l'article...
M. Leduc : Mais, dans le cas
actuel, dans la loi actuelle?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ce que je veux dire… ce que je veux dire, dans la loi actuelle, le fardeau... En
fait, la présomption vers les grands-parents, il était beaucoup plus grand, là :
«Les père et mère ne peuvent faire... ne peuvent sans motifs graves faire
obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.»
Tandis que nous, on arrive avec une proposition qui fait suite au rapport
consultatif sur le droit de la famille, qui vient dire : «Des relations
personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre l'enfant et
l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être maintenues
dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant et que le
maintien de telles relations est dans son intérêt.» Ça fait que, voyez-vous, on
met ça du côté de l'enfant. Et également je vous dirais qu'il y a eu plusieurs
décisions des tribunaux qui ne sont pas favorables à l'enfant, dans l'intérêt
de l'enfant. Ils accordent des droits d'accès, alors que des… les situations
particulières font en sorte que ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt de
l'enfant.
M. Leduc : M. le Président,
vous avez reçu une proposition d'amendement. On pourrait la déposer maintenant.
Le Président (M.
Bachand) :Il est sur Greffier,
d'ailleurs.
M. Leduc : Exact.
Le Président (M.
Bachand) : Si voulez en faire la lecture.
M. Leduc : Oui, je le ferais
tout de suite?
Le Président (M.
Bachand) :S'il vous plaît.
M. Leduc : Parfait. Ça va
comme suit : L'article 611 proposé par l'article 130 du projet
de loi est modifié :
1° par l'insertion, avant le premier
alinéa, du suivant :
«Les père et mère ne peuvent sans motifs
graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses
grands-parents.»
2° par le remplacement de la première
phrase du premier alinéa de la suivante :
«Des relations personnelles entre l'enfant
et toute personne significative pour celui-ci peuvent être maintenues, dans la
mesure où le maintien de telles relations est dans son intérêt et que, s'il est
âgé de 10 ans et plus, il y consent, à moins qu'il ne soit dans
l'impossibilité de manifester sa volonté.» J'explique rapidement, M. le
Président. En gros, on fait une espèce de synthèse entre les deux approches, à
savoir qu'on maintient, donc, la forme de présomption pour les grands-parents,
qu'on essaie d'élargir ce qui était la volonté, là, du gouvernement, la portée,
là, préalable de son article. En faisant référence, là, où est-ce qu'on dit
«toute autre personne significative», c'est assez englobant, ça va même plus
loin que… que l'ex-conjoint. Ça correspond à la jurisprudence. C'est quelque
chose qui peut être inclusif et qui, je pense, retirerait une bonne couche
d'anxiété, là, aux nombreux grands-parents qui nous ont écrit dans les derniers
mois. On peut peut-être suspendre pour laisser le ministre le temps de
l'analyser.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, pour l'amendement, donc : «Les père et mère ne peuvent...»
M. Leduc : Bien, on peut peut-être
suspendre, là, pour qu'il le lise deux instants, là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
essentiellement, dites-moi ce que vous voulez, avec l'objectif, là.
M. Leduc : Bien, je viens
juste de l'expliquer, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, on
peut suspendre quelques instants.
Le Président (M.
Bachand) :On va suspendre quelques
moments. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 47)
(Reprise à 20 h 53)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La
commission reprend ses travaux. M. le ministre.
Des
voix : …
Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette : Alors,
j'ai pris connaissance de l'amendement du collègue, donc c'est un peu le
maintien du statu quo avec les relations... Bien, en fait, le fait que «les
père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations
personnelles avec l'enfant avec ses grands-parents», donc l'idée n'est pas de
faire obstacle aux relations avec les grands-parents, l'idée est de le prendre
sous la perspective de l'angle de l'enfant, de l'intérêt de l'enfant. Le fait
qu'il ait des relations significatives avec ses grands-parents plutôt que... ce
n'est pas le statut de la personne qui fait en sorte qu'il a des droits sur
l'enfant, mais plutôt le fait que ce soit dans l'intérêt de l'enfant de
maintenir des relations significatives. Donc, les grands-parents pourront maintenir,
développer leurs relations, tout ça, mais la perspective, elle est plutôt du
côté de l'enfant, plutôt que du côté du grand-parent désormais.
M. Leduc : Dans le mémoire de
l'Association des grands-parents du Québec, là, qu'ils nous ont envoyé assez
tôt, là, dans l'étude de ce projet de loi là, ils prennent un extrait
intéressant, là, ils prennent un extrait de l'honorable juge Doris Thibault,
qui s'exprimait au congrès annuel du Barreau 2008, en droit de la famille,
en regard de l'article 611, on assume, donc l'original, ça fait que c'est
en 2008. Elle dit la chose suivante : «L'article 611 du Code civil
consacre un droit qui est reconnu à l'enfant d'abord. C'est dans son seul
intérêt que l'analyse doit être effectuée. On présume qu'il est dans son
intérêt de maintenir ou de développer des relations avec ses grands-parents. Le
critère de l'intérêt de l'enfant doit être omniprésent dans l'analyse de la
preuve.» Vous ne nous proposez pas une révolution, finalement, là, en disant :
On bascule dans l'intérêt de l'enfant, visiblement, c'est déjà ça.
M. Jolin-Barrette : Non,
parce que, dans l'article 611, actuellement, là, «sans motifs graves», là,
c'est… le fardeau est vraiment très élevé.
M. Leduc : Oui, mais là la
juge, elle dit... ce qui est écrit là existe, et, dans son analyse, on
travaille avec l'intérêt de l'enfant. Donc, j'assume que ce n'est pas du vent,
là, ce qui est écrit là, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, vous
faites référence à un mémoire qui a cité une décision?
M. Leduc : Qui cite la juge
Doris Thibault au congrès annuel du Barreau 2008.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
sauf qu'avec égard ce n'est pas parce que vous prenez un extrait d'une
conférence, sans avoir la totalité du texte, que vous avez l'ensemble et le
portrait de la situation.
M. Leduc : Ce n'était pas ma
prétention de dire ça.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais, je veux dire, la juge Thibault a peut-être dit ça, mais, lorsqu'on
présente un mémoire, on présente l'angle, c'est orienté. L'idée, là, c'est de
faire en sorte, là... Parce qu'il y en a eu, des décisions qui ont été rendues
en fonction de 611, sur le concept de motif grave, où, ultimement, c'était
néfaste pour l'enfant, supposons, d'avoir des droits d'accès, que les
grands-parents aient un droit d'accès envers l'enfant. Parce que la règle de
base, c'était comme dire : Bien, parce que c'est son grand-parent, ils ont
élargi la règle pour dire : Bien, il doit avoir accès à l'enfant, il… l'enfant
doit aller coucher chez le grand-parent, l'enfant... tout ça.
Ce qu'il faut... ce que je soumets, c'est
qu'il faut regarder quel est l'intérêt de l'enfant, il faut plutôt... plutôt
que de le prendre du côté de l'œil du grand-parent, prenons-le du côté de
l'angle de l'enfant et analysons la situation en fonction de lui, là, l'enfant,
c'est quoi, son besoin à lui. Bien entendu, les grands-parents, dans la très
grande majorité des cas, c'est une relation qui est positive par l'enfant… pour
l'enfant, pour son développement, pour son épanouissement, tout ça, mais les
motifs graves, ça venait écraser l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Vous venez de
faire référence à des jugements, lesquels?
M. Jolin-Barrette : On
pourrait vous sortir la jurisprudence.
M. Leduc : Bien non, là, on
est dedans, là, c'est là qu'il faut en parler. Vous me dites : Il y a des <jugements
qu'il y a…
M. Leduc :
...c'est
là qu'il faut en parler. Vous me dites : Il y a des >jugements
qu'il y a... là, je vous paraphrase, mais des jugements qui n'ont, semble-t-il,
pas considéré l'intérêt de l'enfant. Lesquels?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, on peut faire une recherche jurisprudentielle puis on va vous les
imprimer.
M. Leduc : Avant l'adoption
de l'article?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
adoptons l'article, puis je vous les soumettrai.
M. Leduc : Bien oui, mais
c'est parce que, là, vous me dites : Je cite quelque chose qui n'a pas
rapport. Vous, vous êtes en train de me dire : Il y a des cas, il y a des
cas. Moi...
M. Jolin-Barrette : Non, je
n'ai pas dit que vous citiez quelque chose qui n'a pas rapport. Vous me
dites...
M. Leduc : Qui était orienté.
M. Jolin-Barrette : La juge
Thibault dit ça. Non, mais je peux vous sortir un extrait d'un jugement d'un
juge qui a dit ça.
M. Leduc : Mais vous n'en
avez pas, là.
M. Jolin-Barrette : Vous
amenez ça hors contexte.
M. Leduc : Mais vous, vous
n'en avez pas, de jugement à me citer aujourd'hui.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
les équipes ont analysé les jugements. Les équipes ont constaté, notamment,
qu'il y avait des situations problématiques relativement aux enfants, d'où
l'objectif d'arriver avec une telle disposition. Écoutez, le Regroupement des
maisons de femmes victimes de violence conjugale sont notamment favorables à la
disposition proposée aussi.
Alors, l'enjeu, c'était le fait que, les
grands-parents, on leur conférait une présomption, que le fait… pour repousser
cette présomption-là, que c'était extrêmement… un fardeau extrêmement élevé
avec les motifs graves. Là, on retire cette présomption-là en faveur des
grands-parents et on la remplace par un critère qui est basé sur l'intérêt de
l'enfant.
M. Leduc : Là, vous êtes en
train de me dire que les jugements à lesquels vous faites référence… auxquels
vous faites référence ont préféré se baser sur les motifs graves plutôt que
l'intérêt supérieur de l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Dans
l'analyse, ça arrive, certaines situations, on a vu que les… la priorisation,
la présomption visait à maintenir les relations avec les grands-parents.
M. Leduc : Au détriment de
l'intérêt supérieur de l'enfant, ça a été une variable qui a été soit non
considérée ou mal considérée?
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est oui.
M. Leduc : Dans un jugement
qui s'appelle?
M. Jolin-Barrette : On va
vous sortir les différents jugements.
M. Leduc : Bien, ça, c'est… Puis
ça, c'est basé selon qui, cette analyse-là de dire : Le jugement de
l'enfant ici, dans un jugement x qu'on nous présentera, n'a pas été
suffisamment pris en compte? Selon le ministère?
M. Jolin-Barrette : Par
rapport aux différents groupes, par rapport également à l'article 611.
Quand vous regardez l'article 611, là, vous, qu'est-ce que vous voulez prioriser?
Est-ce que vous voulez prioriser les motifs graves pour faire obstacle aux
relations personnelles avec les grands-parents, ou vous préférez dire que c'est
l'intérêt de l'enfant en lien avec la... que les relations sont significatives
pour l'enfant et que le maintien d'une telle relation est dans son intérêt?
M. Leduc : Moi, sauf
démonstration contraire, là, j'ai l'impression, et c'est ma lecture, que
l'intérêt de l'enfant est toujours là, là, est toujours analysé. Ce n'est pas
quelque chose qu'on range dans le tiroir l'instant de regarder s'il y a des
motifs graves puis qu'on ressort du tiroir lorsqu'on a décidé de notre
jugement.
Moi, je me serais attendu que vous nous
seriez arrivé aujourd'hui avec une démonstration de x ou y exemples de
jugements où là, en effet, ça a été un cas grave, puis qu'il y en a
suffisamment pour qu'on justifie une intervention législative. Vous ne nous
faites pas cette démonstration-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, je vous...
• (21 heures) •
M. Leduc : Donc, moi, je vous
arrive avec un amendement pour vous dire : Sauf démonstration contraire,
il y a objectivement un recul pour les grands-parents. Vous l'avez vous-même
reconnu tantôt. Je serais ouvert à des arguments, mais là vous ne m'en livrez
pas beaucoup à part...
M. Jolin-Barrette : Je vous
invite à lire le rapport consultatif en droit de la famille également, la
recommandation 4.5 du Comité consultatif en droit de la famille également,
qui recommandait de faire en sorte de retirer les motifs graves. 4.5.
M. Leduc : Avez-vous retenu
tous les points du comité, du rapport?
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Leduc : O.K. Ça fait qu'il
y en avait certains que vous avez jugés plus à propos que d'autres. Donc, moi...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, il y a même une partie des recommandations du Comité consultatif en
droit de la famille qui touche notamment le volet 2 de la réforme du droit
de la famille relativement à la conjugalité, puis on ne l'a pas encore abordée,
cette question-là. Mais très certainement...
M. Leduc : Oui, oui, mais
vous comprenez ce que je veux dire, là. Vous me citez un rapport. Moi, je vous
demande : L'avez-vous pris en intégralité? Vous me répondez non.
Bien, parfait. Alors, on peut aussi soupeser nous-mêmes, on peut avoir la même
appréciation que vous avez faite de ce rapport-là.
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
soupesez, soupesez. Allez-y.
M. Leduc : On soupèse, M. le
ministre, il n'y a pas de souci.
M. Jolin-Barrette : Ça va.
M. Leduc : Sur la question de
la catégorie, quand on veut ouvrir plus large, quand on veut ouvrir en disant :
«Toute personne...» Attendez que je retrouve mon propre libellé, qui est à
l'écran aussi. «Toute personne significative», est-ce que ce n'est pas une
meilleure façon de l'écrire ou une façon plus large?
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
«toute personne significative», vous amenez un élargissement qui est très, très
grand, là...
21 h (version révisée)
M. Jolin-Barrette : ...personne
significative, vous amenez un élargissement qui est très, très grand, là.
M. Leduc : Ce n'est pas
la jurisprudence actuelle?
M. Jolin-Barrette : De? «Toute
personne significative»? Non, mais, dans le cadre de l'article, là, nous, ce qu'on
vient faire... L'article, ici, il visait uniquement les grands-parents. Là,
ici, on dit : «Des relations personnelles entre l'enfant et ses
grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou
de son parent». Alors, non, 611 s'appliquait juste aux grands-parents. Là, on
vient viser les grands-parents et l'ex-conjoint du père ou de la mère.
M. Leduc : Oui, j'ai
bien compris ça. Puis là, nous, selon ce qu'on en a compris, la jurisprudence
actuelle était sur une compréhension beaucoup plus large, donc toute personne
significative. Si on s'est trompés, indiquez-nous-le, mais c'était notre
compréhension.
M. Jolin-Barrette : Que...
En vertu du sens? Non, 611 touchait les grands-parents.
M. Leduc : Oui, que la
jurisprudence, en ce moment, considérait toute personne significative, puis il
n'y avait pas une portée réductrice à la question des ex-conjoints, notamment.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais là ce n'était pas dans les ex-conjoints. 611, là, touchait les
grands-parents.
M. Leduc : Oui, vous
avez raison, mais, dans l'analyse, il y avait une portée plus large dans la
jurisprudence.
M. Jolin-Barrette : Mais
elle n'est pas basée sur 611, là. La base, là, de 611, là, la base de 611, c'est
sur les grands-parents.
Le Président (M.
Bachand) :...Westmount—Saint-Louis, puis,
après ça, la...
Mme Maccarone : Juste
très rapidement, sur le même point, pourquoi le ministre a décidé d'arrêter...
Je trouve la question intéressante, parce que le Barreau du Québec, dans leur
présentation et leur mémoire, eux, ils font la recommandation que nous devons
même reconnaître les mêmes droits et obligations aux parents. Et ils recommandent
aussi qu'on devrait... que... «nous croyons que le régime prévu au projet de
loi concernant le maintien des liens significatifs devrait être étendu pour
inclure toute personne qui peut avoir des liens significatifs avec l'enfant, et
non pas prévoir des catégories de personnes précises». Alors, je veux juste
mieux comprendre pourquoi que le ministre a fait le choix de restreindre,
maintenant qu'on est en train de...
M. Jolin-Barrette : On
ne restreint pas, on élargit.
Mme Maccarone : Oui,
mais on restreint quand même à grands-parents et conjoint. Mais pourquoi pas
élargir aux beaux-parents ou toute personne significative dans la vie de l'enfant?
Si on se préoccupe de l'enfant, si l'enfant est au centre de cette décision,
pourquoi qu'on se limite, dans le fond, à seulement ces catégories? Pourquoi
pas avoir quelque chose qui est plus large?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais le conjoint, il a déjà accès à l'enfant, là.
Mme Maccarone : Oui,
mais les beaux-parents, par exemple? C'est un bon point qu'il soulève.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, mais c'est ça, c'est le conjoint. Il a accès.
Mme Maccarone : Bien là,
«beaux-parents», ça peut être défini... Est-ce que ça veut dire que, ça aussi,
c'est dans la loi de l'interprétation? On sait c'est quoi, un beau-parent.
Parce qu'un beau-parent, ça peut être autre chose. Un beau-parent, mettons, c'est
les... dans le cas de divorces, ça peut être les parents de la personne qui...
Mettons, dans un couple, puis c'est une famille reconstituée, par exemple,
quelque chose comme ça, puis, tu sais, les beaux-parents... On est en train,
quand même, de limiter. C'est restreint.
M. Jolin-Barrette : ...c'est,
supposons, le nouveau conjoint de madame, on s'entend? Bien, lui, il est dans
la maison, là, avec l'enfant, là, parce que l'enfant est avec madame,
supposons, une semaine sur deux. Bien, à moins qu'ils ont arrangé leur semaine.
J'ai appris ça avec le député de LaFontaine. Mais... Vous me l'avez expliqué, vous
me l'avez expliqué.
M. Tanguay
: ...don't
go there.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Jolin-Barrette : Donc,
ce qu'on vise, c'est l'ex-conjoint. Exemple, là, le beau-père, là, ou la
belle-mère, là, qui aurait vécu pendant 15 ans avec la mère ou le père
biologique de l'enfant, O.K., puis qui a élevé l'enfant, bien là, l'article 611
vient élargir à lui le fait de maintenir des relations avec l'enfant. Donc, on
vient couvrir le beau-père, qui est rendu l'ex.
Mme Maccarone : O.K.
Puis dans l'éventualité où on parle beaucoup de, mettons, quelqu'un qui décède,
l'ex-conjoint, il est décédé, est-ce que ça veut dire que les beaux-parents n'auront
plus le droit puis plus accès à l'enfant, malgré qu'ils ont apporté, quand même,
quelque chose de très substantiel dans la vie de cet enfant? Parce qu'on ne les
nomme pas.
M. Jolin-Barrette : Vous,
votre présomption, c'est : la personne... la mère biologique de l'enfant
décède, puis là vous parlez de l'ex-conjoint.
Mme Maccarone : Oui,
mettons, les beaux-parents. C'est ça.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils sont couverts, ils sont couverts. «Des relations personnelles entre l'enfant
et ses grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa
mère». Supposons, le père ou la mère, ils meurent, et là ce n'est plus son
conjoint, c'est son ex-conjoint, parce qu'il est veuf ou... bien, il est veuf...
il est... Mais c'est parce qu'il s'est marié, là. Conjoint survivant, il est
conjoint survivant.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de
Saint-Laurent, allez-vous...
Mme Rizqy : ...parce que je
dois <quitter...
M. Jolin-Barrette :
...Mais
c'est parce qu'il s'est marié, là. Conjoint survivant, il est conjoint
survivant.
Le Président (M.
Bachand) :
Mme la députée de
Saint-Laurent, allez-vous...
Mme Rizqy :
...parce
que je dois >quitter. Puis, tu sais, je comprends tous les arguments. Moi,
je veux juste bien comprendre. En ce moment, je comprends que vos juristes vous
indiquent qu'il y a eu des décisions où le tribunal, dans son interprétation de
l'article actuel, 611, la première chose qu'il doit faire, c'est d'évaluer si,
oui ou non, il y a des motifs graves...
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Rizqy : Exactement, pour
faire obstacle aux...
M. Jolin-Barrette : Donc, le
fardeau, il est plus élevé puis il prime sur l'intérêt de l'enfant. C'est sûr que
l'intérêt de l'enfant va être considéré, mais, quand le juge regarde ça...
Mme Rizqy : Mais une première
étape, c'est d'abord : Est-ce que, oui ou non, j'ai des motifs graves?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Mme Rizqy : S'il n'y a pas de
motif grave, bien, à ce moment-là, il donne l'accès aux grands-parents et... Puis
c'est peut-être là... Puis ce serait intéressant d'avoir... certaines
décisions. Maintenant, pour réconcilier, là... Parce que je comprends aussi
pourquoi que les grands-parents ont une inquiétude légitime et je crois que
c'est important, dans notre travail, de s'assurer que les enfants ne sont pas
pris en otage dans une chicane d'adultes. Alors, je ne sais pas si on est
capables de réconcilier l'amendement avec votre disposition pour s'assurer que
la première étape, c'est toujours l'intérêt de l'enfant, puis, par la suite,
effectivement, de garder cette présomption, à moins qu'il y ait un motif grave,
pour les grands-parents. Comme ça, il n'y a pas de recul, non plus, pour les
grands-parents. Mais de s'assurer que la première étape, à chaque fois c'est,
évidemment, l'intérêt supérieur de l'enfant. J'essaie de réfléchir avec vous, à
haute voix. Des fois, vous voyez, là, on crée des ponts.
M. Jolin-Barrette : Bien,
effectivement, c'est ça qu'on veut faire, c'est que l'intérêt de l'enfant soit
le premier critère à considérer, avant même le lien avec les grands-parents.
Puis je vous dirais même, là, de la façon que ça a été interprété, les motifs
graves, là... «Les conflits ou relations tendues entre grands-parents et
parents, l'existence d'un conflit entre parents et grands-parents ne constituent
pas nécessairement un motif grave au sens de l'article 611, mais sa nature, son
intensité ou ses ramifications pourraient, dans certains cas, amener le
tribunal à croire que le maintien des relations entre les grands-parents et
l'enfant comporte des risques pour ce dernier, en termes d'impact négatif.» Sauf
que ce n'est pas systématique. Donc, la preuve doit démontrer un risque réel.
Donc, ça, ça veut dire qu'avant que le
tribunal dise : Wo! la relation avec les grands-parents, bien, ça en prend
beaucoup. Puis ça signifie que l'enfant, lui, il est pogné là-dedans. Dans le
fond, le tribunal pourrait dire : Bien, tu vas y aller, voir tes
grands-parents, même si les parents ne s'entendent pas du tout avec les
grands-parents, puis là l'enfant, il se retrouve là-dedans, puis ça se peut
bien que le grand-parent ou le parent dise : Bien, ton grand-parent, c'est
un ci, ou...
• (21 h 10) •
Mme Rizqy : Il peut subir de
l'aliénation entre...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. Ça fait que c'est... En fait, ce qu'on souhaite, là, c'est vraiment
se placer dans la perspective de l'enfant puis dire, dans le fond, c'est quoi,
son intérêt à lui, en lien avec les relations significatives.
Mme Rizqy : O.K. Bon... merci.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...M. le
Président. Question pour le ministre : En ce moment, dans le droit actuel, dans
l'état du droit actuel, qui peut avoir... qui peut obtenir un accès à l'enfant
en se basant sur les intérêts de l'enfant?
M. Jolin-Barrette : Bien,
toute personne, tout tiers peut avoir accès à l'enfant, mais doit démontrer
l'intérêt de l'enfant. Le fardeau, il est plus élevé, parce que c'est au parent
à déterminer quel est l'intérêt de l'enfant. L'analyse du parent est prise en
considération pour un autre tiers. Je donne un exemple. Supposons qu'il y avait
une tante qui s'est occupée durant longtemps, de l'enfant, et que c'était
significatif, comme relation, bien là, elle pourrait passer par 33...
M. Leduc : Ça fait que là, on
peut inclure là-dedans...
M. Jolin-Barrette : ...mais
le fardeau, il est plus élevé.
M. Leduc : Ma question était
surtout, mettons, sur le périmètre, là, de l'application. Là, on a parlé d'une
tante. Est-ce que ça pourrait être un voisin, un ami de la famille, grand frère,
grande sœur?
M. Jolin-Barrette : ...mais
le voisin...
M. Leduc : C'est peut-être
l'exemple le plus... On élargit le cercle, on s'entend, là.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
c'est important de bien connaître ses voisins, mais ce que je veux dire, ce
n'est pas n'importe quel voisin qui va avoir accès, là, on se comprend, là.
M. Leduc : On se comprend
très bien.
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
ça pourrait... voisin/marraine ou parrain...
M. Leduc : Donc, c'est une
interprétation qui peut être assez large, en fonction des situations. En
fonction des situations.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas que l'interprétation, c'est... Toute personne...
M. Leduc : Exact.
M. Jolin-Barrette : ...tout
tiers peut faire la demande, mais le tiers, il faut qu'il soit significatif
pour l'enfant. Ce n'est pas le facteur.
M. Leduc : Bien là, vous
comprenez donc pourquoi on est arrivés avec «toute personne significative» dans
l'amendement.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
vous, vous <élargissez...
M. Leduc :
...Bien là,
vous comprenez donc pourquoi on est arrivés avec «toute personne significative»
dans l'amendement.
M. Jolin-Barrette :
Oui,
mais vous, vous >élargissez vraiment beaucoup. Dans le fond, l'accès à
la présomption, là, ici, là, qu'on met, là, c'est en faveur des grands-parents.
Nous, on met une présomption, là... une facilitation envers les grands-parents,
O.K. «Les relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ou entre
l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent
être maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour
l'enfant, que le maintien d'une telle relation est dans son intérêt et que,
s'il est âgé»... Donc, dans le fond, nous, on vient cibler deux statuts, les
grands-parents et les ex-conjoints, parce que... s'ils ont eu des relations
avec lui, si c'est significatif, si c'est dans son intérêt. Les autres tiers
vont pouvoir continuer à faire la demande, mais ils n'auront pas une voie
rapide vers l'accès.
M. Leduc : ...entre les deux
voies, là? Je ne saisis pas.
M. Jolin-Barrette : Bien,
ici, là, à 611, là, vous avez un article, précisément, sur les grands-parents.
M. Leduc : Votre 611, pas
l'original, là? Vous parlez de l'original ou vous parlez de votre 611?
M. Jolin-Barrette : Bien, le mien,
qui deviendra le vôtre, j'en suis convaincu, donc celui qui est dans le cadre
du projet de loi n° 2...
M. Leduc : Bien sûr.
M. Jolin-Barrette : «Les
relations personnelles entre l'enfant et ses parents ou entre l'enfant et
l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent peuvent être
maintenues dans la mesure où ces personnes sont significatives pour l'enfant et
que le maintien des relations est dans son intérêt.» Donc, les critères, c'est
d'avoir une relation significative, que ce soit dans l'intérêt de l'enfant. Tandis
que, si vous êtes un tiers, vous passez par 33, là, c'est que c'est uniquement
que ce soit dans l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Et là la
différence, c'est quoi? C'est la relation significative?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Puis, dans le fond, les grands-parents, là... C'est parce qu'on dit : Le
grand-parent, c'est un ascendant, il a une proximité avec l'enfant,
généralement. Ce n'est pas la même chose que le voisin, là. Donc, généralement,
l'enfant va développer des relations davantage significatives avec les
grands-parents et avec les anciens conjoints.
M. Leduc : Donc là, vous êtes
en train de me dire qu'on fait deux, même, peut-être... non, deux catégories.
Vous faites une catégorie... les grands-parents, ex-conjoints. Pour les
ex-conjoints, ce que je comprends, c'est que ça ne change pas grand-chose dans
l'état actuel.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
ça change quelque chose, parce que, sinon, ils sont considérés comme des tiers,
comme tout autre tiers.
M. Leduc : Donc, eux, ils ont
une augmentation de leur situation, mettons, là, par rapport à la situation
actuelle. Ils montent de critères, là, eux autres, ils montent dans l'échelle
sociale, là, de la relation. Ils étaient dans l'article 33, si j'ai bien
compris.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
n'est pas dans l'échelle sociale de la relation. C'est parce qu'eux ont
probablement habité avec l'enfant...
M. Leduc : Oui, oui, mais je
veux dire, on parle de chemin d'accès, là.
M. Jolin-Barrette : ...ils se
sont probablement occupés de l'enfant...
M. Leduc : Oui, oui, oui.
M. Jolin-Barrette : ...qu'ils
ont vécu leur quotidien, là.
M. Leduc : Eux autres, ils
augmentent de catégorie, je vais le dire de même.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans le fond...
M. Leduc : Les
grands-parents, ils baissent de catégorie, les ex-conjoints montent de
catégorie, puis là tout le reste est dans la catégorie du 33.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne dirais pas ça comme ça, là. Je dirais qu'on positionne l'enfant en fonction
de son intérêt. Ça fait que c'est dans son intérêt, peut-être, l'enfant, aussi,
de pouvoir maintenir des liens avec l'ancien conjoint de ses parents, qui a
vécu pendant 12 ans avec lui, supposons.
M. Leduc : On n'est pas
contre ça. Personne ici, ce soir, ne dit que ce n'est pas une bonne idée pour
les ex-conjoints.
M. Jolin-Barrette : Bon,
bien, je suis heureux de vous l'entendre dire.
M. Leduc : Bien, si c'est une
surprise pour vous, tant mieux. Moi, c'est sur les grands-parents, là, qu'on
insiste. De les faire baisser de catégorie, c'est là qu'on trouve qu'il y a un
petit glissement qui est malheureux. Puis je vous ramène sur notre amendement.
M. Jolin-Barrette : Mais...
M. Leduc : Juste... Si vous le
laissez terminer là-dessus, M. le ministre, je vous ramène sur notre
amendement, parce qu'il y a une autre section, qui, peut-être, pourrait
contribuer à adoucir l'amendement et vous le faire paraître plus raisonnable,
alors qu'il me semble, bien sûr, déjà raisonnable. Il y a une phrase qui dit : «Ces
relations peuvent être maintenues par tout moyen approprié à la situation et il
n'est pas requis que la personne soit en présence physique l'une de l'autre». Parce
que, parfois, ça pourrait être une crainte que cet accès et cette présomption
ne se manifestent qu'à travers une présence physique et là pourraient créer un
inconfort chez le parent. J'assume que c'est alentour de ça que c'est construit,
votre approche concernant les grands-parents.
Si on élargit ce critère-là d'accès, qui
n'est pas... En plus, on est dans une époque de télétravail, de distance, de
tablettes. Pas mal... Beaucoup de grands-parents fonctionnent avec des
tablettes aujourd'hui. Est-ce qu'en adoucissant ce critère-là, donc pas
nécessairement une présence physique, on ne vient pas trouver, peut-être, un
compromis dans ce changement de catégorie là, qui est très mal vécu, en ce
moment, par les grands-parents, qui nous ont écrit?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
qu'on souhaite, c'est faire en sorte... Parce que vous, vous voudriez élargir à
beaucoup plus, à beaucoup plus large. Vous savez, les personnes significatives
pour l'enfant, c'est souvent les grands-parents, souvent, les anciens
conjoints. Les tiers pourront avoir accès, mais ils devront démontrer leur
intérêt aussi. Il faut faire attention de ne pas trop élargir non plus, parce
que ce n'est pas tout le monde qui veut un morceau <d'enfant...
M. Jolin-Barrette :
...Il
faut faire attention de ne pas trop élargir non plus, parce que ce n'est pas
tout le monde qui veut un morceau >d'enfant, qui a le droit à avoir
l'enfant, là. Il faut prendre en considération son intérêt à lui. Il faut
toujours se positionner en fonction de ce qui est bien pour l'enfant. C'est ça
qui doit être analysé, puis, parfois, ce n'était pas toujours ça qui était au
cœur.
M. Leduc : Mais ça, vous
ne l'avez pas encore démontré, M. le ministre. Vous l'avez dit, mais vous ne me
l'avez pas encore démontré que ce n'est pas l'intérêt de l'enfant qui a été
privilégié dans les décisions récentes. Vous ne m'en avez pas citées, vous ne
m'en avez pas présentées, en me disant : Voici une décision où l'intérêt
de l'enfant n'a pas été pris en compte. Ça reste... avec égard, bien sûr, mais ça
reste une posture, là, pour l'instant.
M. Jolin-Barrette : ...dans
une situation où, parfois, même si vous aviez un conflit entre les parents et
les grands-parents, c'était correct d'envoyer l'enfant.
M. Leduc : Parce que
c'était dans son intérêt.
M. Jolin-Barrette : Non.
Parce que le motif grave supplante l'intérêt de l'enfant.
M. Leduc : Donc, ce que
vous me dites, c'est qu'il y a un juge ou une juge qui a décidé sans égard à
l'intérêt de l'enfant, de lui imposer une présence de ses grands-parents?
M. Jolin-Barrette : Bien,
ils font primer ça.
M. Leduc : Donc, ça peut
être sans... ça peut être au désintérêt de l'enfant, puis on a fait... on a
décidé de dire : Non, les grands-parents, ils ont le droit à l'accès puis ils
ont...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est une pondération qui est faite. Sauf que ce qui arrive, c'est que, puisque
c'est dans la loi, puisque les grands-parents ont un accès privilégié, que ça
prend des motifs graves... Puis si vous voulez qu'on vous cite, là, des
jugements, on peut vous en citer : Droit de la famille, 10164 (2010),
QCCS 303, Droit de la famille, 132683...
M. Leduc : Bien,
expliquez-nous-le, celui-là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vais vous référer... puis vous pourrez aller...
M. Leduc : Bien non, mais,
voyons...
M. Jolin-Barrette : ...constater
l'étendue de la jurisprudence sur ça. Je sais que vous êtes un fin utilisateur
de la technologie, alors vous pourrez aller sur les moteurs de recherche
juridiques pour aller chercher les décisions. Alors, également, Droit de la
famille, 17286 (2017), QCCA 1637, Droit de la famille, 102397 (2010),
QCCA 1706. L'idée derrière le tout, c'est de faire en sorte que les
grands-parents, ce ne soit pas uniquement en fonction de leur statut, leur
statut biologique, qu'ils ont un accès à l'enfant. Il faut que l'intérêt de
l'enfant prime sur ce statut-là.
M. Leduc : Bien oui, mais,
évidemment. Mais ce n'est pas ce que ça dit, l'article 611, actuellement.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est ça que ça dit. «Les père et mère ne peuvent sans motifs graves faire
obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec ses grands-parents.»
M. Leduc : Bien, vous le
dites vous-même, il faut qu'il y ait un motif grave. Donc, ce n'est pas la
biologie, l'ADN qui détermine tout, là.
M. Jolin-Barrette : Là,
je pense que vous ne comprenez pas l'article, là. «Les père et mère ne peuvent
sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles de l'enfant avec
ses grands-parents.» Ça veut dire : ça prend nécessairement des motifs graves.
Puis les motifs graves, parfois, ne sont pas interprétés d'une façon qui est
suffisante dans l'intérêt de l'enfant, notamment, conflits.
• (21 h 20) •
M. Leduc : Bon, bien,
dans ce cas-là, définissons les motifs graves de manière plus détaillée, si
c'est ça que vous voulez faire.
M. Jolin-Barrette : Non,
moi, ce que je veux faire, c'est qu'on se place dans la position de l'enfant
puis on dise : Oui, il peut avoir des relations avec les grands-parents,
mais il faut qu'il y ait une relation significative puis il faut que ce soit
dans son intérêt à lui.
M. Leduc : Bien oui,
mais on est tous d'accord avec ça.
M. Jolin-Barrette : Bon,
adoptons l'article.
M. Leduc : Bien non.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
que ça dit, l'article : «Des relations personnelles entre l'enfant et ses
grands-parents ou entre l'enfant et l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou
de son parent peuvent être maintenues dans la mesure où ces relations sont
significatives pour l'enfant, que le maintien de telles relations est dans son
intérêt.» Voyez-vous, dans l'article 611, l'intérêt de l'enfant, vous?
Voyez-vous, là, quand vous êtes assis sur le banc, là, vous regardez ça, là, «Les
père et mère ne peuvent sans motifs graves faire obstacle aux relations personnelles
de l'enfant avec ses grands-parents», voyez-vous que le juge, là, qui est saisi
de ça, là, en vertu de 611, là, il regarde, là, ce que l'enfant, il en pense? Voyez-vous
son intérêt? Voyez-vous si le tribunal va le questionner?
M. Leduc : ...en train
de me dire qu'il y a suffisamment de juges qui ont eu à interpréter 611 qui
n'ont pas du tout tenu compte de l'intérêt de l'enfant, qu'il est pertinent de
légiférer en ce sens-là aujourd'hui?
M. Jolin-Barrette : ...le
comité consultatif en droit de la famille, qui était présidé par Me Alain Roy
et par 10 membres du comité, qu'on peut dire que ce sont des spécialistes en
droit de la famille au Québec, donc beaucoup de professeurs d'université, il y
avait des sociologues aussi, donc, et qui citaient, à la page 215 du rapport :
«En exigeant la démonstration de motifs
graves pour faire obstacle à leurs revendications, l'article 611 <semble...
M. Jolin-Barrette :
...donc,
et qui citaient, à la page 215 du rapport :
«En exigeant la démonstration de motifs
graves pour faire obstacle à leurs revendications, l'article 611 >semble
privilégier leur intérêt au détriment de celui de l'enfant. En fait, ce n'est
pas le critère de motif grave qui devrait être utilisé pour faire échec aux
relations, mais bien celui de l'intérêt de l'enfant, sans plus. La ... que le
comité a jugé bon de libeller, pour une meilleure compréhension, illustre
clairement la perspective qui s'impose, tant à l'égard des grands-parents que
de la conjointe ou l'ex-conjointe, qui a tenu un rôle significatif auprès de
l'enfant.» Donc, même le comité consultatif. «L'enfant a le droit d'entretenir
des relations personnelles avec ses grands-parents et avec le conjoint ou
l'ex-conjoint de son parent, dans la mesure où il a développé avec ce dernier
des liens significatifs. Seul l'intérêt de l'enfant peut faire obstacle à
l'exercice de ce droit.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Jolin-Barrette : Oui, ça
va.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Leduc : Dans le fond, ce
que j'en comprends, c'est que, dans l'état actuel du droit, pour mobiliser 611,
on devait se poser la question... en fait, on devait poser la question au
parent : Démontre-moi que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de
maintenir l'accès avec les grands-parents. Et là on inverse ça et on dit aux
grands-parents : C'est vous qui devez aller démontrer que c'est dans
l'intérêt de l'enfant. Mais ça pose la question de la nature même d'une
relation grands-parents—petits-enfants. Est-ce qu'on la juge...
M. Jolin-Barrette : C'est
parce que le critère que le tribunal utilise, ce n'est pas le critère de
l'intérêt de l'enfant. Le critère qui est utilisé, c'est le motif grave. Le
tribunal ne se dit pas : C'est-tu dans l'intérêt de l'enfant ou non? Il va
dire : Est-ce que c'est un motif grave? Le fait que tu empêches ton enfant
de voir ses grands-parents, c'est-u un motif grave?
M. Leduc : Donc là, vous,
vous soutenez que le motif de l'intérêt de l'enfant n'est jamais utilisé par
les tribunaux?
M. Jolin-Barrette : Il va
être pondéré. Mais ce que 611 dit, là... Moi, quand je présente ma demande à la
cour, là, puis je suis un grand-parent, puis mon fils ou ma fille ne veulent
pas que j'aie accès à mon petit-enfant, je vais dire : M. le juge, il n'y
a pas de motif grave pour faire obstacle à... Moi, j'ai créé mon enfant, mon
enfant a créé un autre enfant, je suis le grand-parent biologique. Il n'y a pas
de motif grave, ça fait que donnez-moi accès à l'enfant. On veut éviter ça.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça. C'était pas mal ça, l'intention.
M. Tanguay : ...de ramener le
balancier auprès des grands-parents.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Là, ce qu'on dit, on dit : Bien, c'est correct d'avoir des relations avec
les grands-parents, là. Puis Dieu que c'est pratique, des grands-parents, quand
vous avez des enfants. On les remercie, on les apprécie vraiment beaucoup.
Alors, merci, maman, merci, papa. Mais...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Non, chez
nous, il n'y a pas de motif... il n'y a aucun motif grave...
M. Tanguay
: Sois
gentil.
M. Jolin-Barrette : ...puis
c'est dans l'intérêt de mes enfants de les... d'être en relation avec eux. Mais,
cela étant, ce qu'on vise à faire, c'est vraiment que ce soit dans l'intérêt de
l'enfant de... que le prisme d'analyse soit en fonction de l'intérêt de
l'enfant.
M. Leduc : ...la parole, une
petite question rapide. M. le ministre parle que c'est pondéré actuellement.
Donc, même si ce n'est pas écrit, on prend en compte l'intérêt de l'enfant dans
les jugements, et c'est pondéré. Donc, c'est pondéré comment? C'est 50-50,
60-40? Comment ça marche, cette pondération-là?
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je vous invite à aller dans une salle de cour, parce que...
M. Leduc : Je n'ai pas
beaucoup le temps, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non?
M. Leduc : Dans ma fonction
actuelle, je n'ai pas beaucoup le temps d'aller dans des salles de cour. Je ne
sais pas pour vous, là, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, ce serait un peu particulier que j'assiste. Cela étant, le juge ne... Ce
n'est pas chiffré, là, ce n'est pas... L'analyse juridique d'un jugement, le
délibéré, le juge, il n'a pas un tableau, là. C'est en fonction de chaque cas
qui est présenté devant lui. Mais ce que la loi lui dit, c'est que, quand qu'il
y a un grand-parent, le critère premier, c'est les motifs graves.
M. Leduc : Bien, O.K. Bien,
je reviens encore avec la pondération. C'est que vous dites que c'est pondéré,
donc ça prend une place, mais vous, vous dites qu'elle devrait être plus
grande, cette place-là? Mais elle est là quand même, elle existe là, elle
existe déjà.
M. Jolin-Barrette : Le juge,
là, il reçoit les dossiers, il écoute les parties. Il est guidé par la loi, par
l'article 611, O.K., et son premier regard doit porter... Ce sont des
grands-parents. Est-ce qu'il y a des motifs graves? Bien entendu que toute
personne qui va juger le dossier va regarder l'ensemble de l'oeuvre, notamment
au niveau de l'intérêt de l'enfant, mais son critère premier, c'est le fait
d'avoir des motifs graves. Je vous donne un exemple, là, dans 2018 QCCS 2954,
Droit de la famille, on reconnaît que la <grand-mère...
M. Jolin-Barrette :
...premier, c'est le fait d'avoir des motifs graves. Je vous
donne un exemple, là, dans 2018 QCCS 2954, Droit de la famille, on
reconnaît que la >grand-mère a fait des abus physiques, mais on lui
maintient des relations avec l'enfant avec présence d'un tiers, dans ce
jugement-là. Peut-être que, si le critère serait l'intérêt de l'enfant, peut-être
qu'il n'y aurait pas eu de maintien de lien avec le grand-père.
M. Leduc : Qu'est-ce
qu'ils disent, dans ce jugement-là, par rapport à la pondération de ces deux
éléments-là ?
M. Jolin-Barrette : Je
vous invite à lire chacun des jugements. Le juge ne fait pas nécessairement
dire : L'intérêt de l'enfant : 50 %.
M. Leduc : Non, je ne
parle pas du chiffre, mais il doit quand même essayer de trouver une
explication logique pour dire : Si la grand-mère l'a frappé, je vais quand même
lui laisser la présence. Il doit y avoir méchante... Il doit y avoir une
méchante justification, là, une belle explication, une couple de paragraphes
intéressants, là.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Exemple, dans le jugement, là : «Cependant, il appert que la preuve que
les gestes posés par la grand-mère, des taloches avec l'aide d'un soulier, ou
d'une pantoufle, ou des tapes, même si assez bien senties, n'ont pas laissé de
marques physiques sur la personne des enfants. Dès lors, il apparaît... il
appert aux yeux du tribunal qu'il ne s'agit pas là d'un motif grave pouvant
empêcher les contacts physiques de la grand-mère avec l'enfant en autant que
certaines précautions soient prises».
M. Leduc : Ils ne font
pas référence à l'intérêt de l'enfant, si on fait un Ctrl-F dans le jugement ?
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez... Bien, faites-le. Je vous ai donné la référence.
M. Leduc : C'est moi qui
vous fais travailler, là, à soir, M. le ministre.
Une voix : ...
M. Leduc : Bien oui, mais on
en apprend. Bien oui, c'est intéressant.
M. Jolin-Barrette : Donc,
il n'est pas mention de l'intérêt de l'enfant dans ce jugement-là.
M. Leduc : ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
je vous invite à aller vous asseoir avec les juges qui ont rendu ça.
M. Leduc : Quand est-ce
je vais faire ça ? On
finit dans une semaine puis on s'en va en élection, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
je ne sais pas, mais moi, je ne finis pas de travailler le 10 juin, là.
M. Leduc : Quand est-ce ?
M. Jolin-Barrette : Hein ? Ça fait qu'il reste...
M. Leduc : Quand est-ce
que vous finissez ?
M. Jolin-Barrette : À
travailler ? Jamais.
Je... On travaille tous les jours de la semaine, la fin de semaine, les jours
fériés. Peut-être, chez vous, vous ne travaillez pas, mais nous autres, je peux
vous dire que tous les députés, ici, autour de la table, ils travaillent tout
le temps.
Le Président (M.
Bachand) :Cela dit, compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)