(Neuf
heures quarante-cinq minutes)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte.
La commission est
réunie afin procéder à l'étude du volet Lois professionnelles des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil du
trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2023-2024.
Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé);
Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Lachance
(Bellechasse); M. Zanetti (Jean-Lesage), par Mme Labrie
(Sherbrooke).
Lois professionnelles
Discussion générale
Le
Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'échange, incluant les questions et les
réponses. Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député d'Acadie pour
une période... un premier bloc d'échange de 18 min 21 s. M. le
député, s'il vous plaît.
M. Morin :
Merci, merci, M. le Président.
Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je vois que vous êtes
accompagnée probablement de collègues de vos ministères, alors je vous salue, bienvenue
à cette commission.
Je vous dirais...
Parce que, dans un premier temps, on parle un peu d'une façon plus générale, et
puis j'aurai des questions plus spécifiques à vous poser, Mme la ministre. Mais
je vous dirais que, d'une façon plus globale, j'ai rencontré, écouté différents
groupes, ordres professionnels, et ce qui se dégage, c'est que ça semble être
très, très long avant qu'un ordre
professionnel puisse voir le jour au Québec. Et je comprends qu'il y a une
série de vérifications à faire. On ne peut pas reconnaître n'importe
quelle association comme ordre professionnel, puis, en fait, le mandat même
d'un ordre professionnel, c'est de veiller à la protection du public. Mais il
n'en demeure pas moins que... le chemin semble être très, très long et parsemé
de beaucoup... de beaucoup d'embûches. Alors, peut-être que ce serait une chose
importante de s'assurer, pour la protection du public et de la société en
général, justement, que, quand une demande
est faite ou qu'il y a un avis qui est fait, recommandant la création d'un
ordre professionnel, que cet ordre-là puisse voir le jour plus
rapidement.
Mais, d'une façon un
peu plus spécifique, je vous dirais que j'ai rencontré les biochimistes et les
chimistes qui, et ça me permet de faire un lien, qui faisaient état des
difficultés qu'ils rencontrent pour la création d'un ordre professionnel. Et ma
première question, et j'en aurai des plus spécifiques, mais ma première
question pour vous : Est-ce que vous
êtes au courant? Avez-vous été sensibilisés? Est-ce que votre ministère est à
l'écoute? Et vous en êtes rendus où,
par exemple, dans le cheminement de la création d'un ordre professionnel pour
les chimistes ou les biochimistes?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre,
s'il vous plaît.
Mme LeBel : Mais, merci, merci, M. le
député de l'Acadie. Contente de voir pour ce que je pense être vos premiers
crédits, là, qui commencent cette série. Vous allez me permettre, peut-être, de
prendre peut-être un petit moment de ce
temps, quand même, pour vous présenter l'équipe qui est derrière moi, parce que
vous aurez peut-être à, et ma collègue de Sherbrooke également, à leur
poser des questions, et j'aurai peut-être à, pour des enjeux plus précis, à
leur céder la parole, parce qu'on est quand
même en période de crédits, et l'objectif, c'est d'avoir des réponses les plus
précises possible à vos questions.
Donc, si je parle de
mon cabinet politique, je suis, à ma droite, entourée de Mme Cantin, qui
est ma directrice de cabinet. J'ai, derrière
moi, Émilie Vallée et Andréanne Morneau, qui sont des conseillères spéciales,
qui vont s'occuper, particulièrement, quand on parle d'Andréanne, pour
la suite des événements, de ce qui a trait à ma responsabilité des ordres professionnels. J'ai, avec moi, Mme Dominique
Derome, qui est présidente de l'office, qui vient d'être nommée, donc,
qui est à ses premiers crédits en tant que présidente également, qui est
accompagnée de Jacques Nadeau, son conseiller stratégique, à la présidence. Et
je suis également accompagnée du Commissaire à l'administration aux professions, M. André Gariépy, si vous avez des
questions particulières. Donc, je prenais... je trouvais important de prendre
le temps non seulement de les présenter,
mais de les remercier d'être avec moi pour cet exercice, là, qui est souvent
long, plus long en préparation qu'en livraison. Donc, je les remercie.
Il y a quand même deux
parties à votre question. Je vais répondre quand même à la première partie, de
façon plus générale. Effectivement, ça peut apparaître comme un long processus,
et, dans toute la question de la révision réglementaire, de l'allègement du
système professionnel, qui fait partie, je vous dirais, d'une de mes deux
priorités, quand j'ai été nommée
récemment... J'ai déjà eu l'Ordre des professions, mais quand j'ai été... le
système professionnel, pardon... quand j'ai été nommée récemment, en octobre,
la question de voir si on ne peut pas, dans le processus, trouver des façons
d'accélérer cette façon de faire là, la réponse est oui. On est en analyse.
D'ailleurs, on a lancé un chantier, et ça va
faire partie de ce qu'on va regarder, bon. L'allègement réglementaire, pour les
ordres professionnels, va en faire partie, les différents ordres, mais
la question aussi du processus vers la création d'un nouvel ordre.
• (9 h 50) •
Je dois vous dire qu'en 2019, et on va venir aux
biochimistes et aux biologistes, ne vous inquiétez pas, microbiologistes, en
2019, quand j'ai eu, pour la première fois, la responsabilité des ordres
professionnels, j'ai lancé un mot d'ordre et
je me tiens déjà... je me tiens encore derrière ce mot d'ordre là, de faire en
sorte que, quand on a des groupes qui désirent être... peut-être former
un ordre professionnel, que la première étape qu'on voit, c'est, on peut voir
une fusion, si on peut les joindre à un ordre
professionnel existant. Il y a déjà 46 ordres professionnels, si je ne
m'abuse, 54 ou 55...
Une voix : 55.
Mme LeBel : ...55 professions
réglementées. C'est un système qui est vaste, qui peut être lourd, mais qui a
un objectif extrêmement important, qu'il ne faut jamais perdre de vue, c'est la
protection du public.
Donc, ceci étant dit, c'est important, ce
processus-là. Donc, l'alléger dans le sens de pouvoir le faire plus rapidement, oui, mais l'alléger dans le sens
d'escamoter l'analyse qui doit être faite derrière ça... Vous le savez, vous
faites partie, comme moi, cher
collègue, d'un ordre professionnel, qui est le Barreau. On connaît la
responsabilité personnelle, c'est-à-dire du professionnel qui vient avec
ça, dans la protection du public. Et il y a plusieurs outils pour protéger le
public au Québec : des codes de déontologie, des codes d'éthique, des
permis d'exercice, des formations. Il y a une panoplie
d'outils, et l'ordre professionnel en fait partie. Mais, pour moi, c'est un
outil qui est quand même... qu'il faut quand même utiliser quand c'est
strictement nécessaire de le faire.
Ceci étant dit, concernant... Vous m'avez parlé
des biochimistes et des chimistes, si je ne me trompe pas. Donc, dans les deux
cas... Biologistes ou des biochimistes, biologistes, hein, je veux juste...
M. Morin : ...des biochimistes
et des chimistes.
Mme LeBel : Des biochimistes et
des chimistes. Dans les deux cas, là, je suis au courant des demandes, effectivement. Je laisse le travail se faire, et
les demandes sont en analyse. Naturellement, je ne vous parlerai pas d'où on
est rendus dans le processus. Il y a des analyses qui doivent se faire. Mais
est-ce que les analyses se font effectivement?
Maintenant, il y avait deux aspects à votre
question. Est-ce qu'on fait l'analyse? Est-ce qu'on est en train de regarder le dossier avec sérieux? La réponse est
oui. Oui, c'est très long, je le comprends. Quand on est en demande pour
avoir un ordre professionnel, c'est très long, mais les gens doivent comprendre
que... C'est ce que je vous ai parlé. Est-ce qu'on peut... Plusieurs étapes à
franchir. Est-ce qu'on peut... Premièrement, est-ce que... quels sont les actes
qui seraient visés? Est-ce que ça nécessite un ordre professionnel? Est-ce
qu'il y a d'autres outils disponibles dans la société québécoise, dans notre
corpus législatif, réglementaire et de permis qui nous... ou de codes
d'éthique, de déontologie, de tout autre, qui nous permet de rencontrer
l'objectif? Et est-ce que...
Donc, finalement, est-ce que l'ordre
professionnel est la seule voie possible pour rencontrer l'objectif de la
protection du public et encadrer la profession? On est en étude sur ces
questions-là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il
vous plaît.
M. Morin : Oui, merci. Alors,
bien, merci, madame... merci, Mme la ministre. Alors, je salue la nouvelle
présidente de l'Ordre des professions. Alors, effectivement, nous en sommes à
nos premiers crédits. Bienvenue.
Oui, je comprends qu'il faut... je comprends
qu'il faut un processus rigoureux puis je comprends que l'essence même d'un
ordre professionnel, c'est la protection du public. Mais, justement,
parlons-en, de la protection du public. Quand on regarde, et je débute avec les
biochimistes et les chimistes, ils sont entre autres responsables de travailler à l'élaboration d'analyses de
différentes substances, ça peut être... ça peut être de l'eau, ça peut être de
l'air. Puis, dans bien des cas, de
donner des avis, que ce soit au gouvernement, que ce soit à des entités
publiques ou parapubliques, et là le fait qu'il n'y ait pas d'ordre
professionnel fait en sorte... Puis, vous le savez, vous avez fait référence au
Barreau, Mme la ministre, il y a des actes réservés qui viennent avec une
profession. Et donc ce qui fait que là,
maintenant, au Québec, il y a plein de gens qui peuvent, par exemple, ouvrir un
laboratoire, rendre des analyses, et puis on... Je pense, entre autres, à la
qualité de l'eau, les municipalités, des études épidémiologiques. On a vécu une
pandémie.
Donc, ma question précise est :
Qu'allez-vous faire pour que le processus demeure rigoureux, évidemment, mais qu'il soit accéléré et qu'on accorde une
importance? Parce qu'évidemment, si vous avez une foule de demandes,
bien sûr que vous allez devoir prioriser certaines. Or, je pense que celle-ci,
qui est en attente, revêt une importance particulière
pour la protection de la société. Donc, qu'allez-vous faire pour que ce
dossier-là avance plus rapidement? Je vous remercie.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Bien, merci. Merci,
cher collègue. Bien, je vais un petit peu remettre de l'avant ce que j'ai eu l'occasion de vous dire dans mon entrée de jeu.
Vous avez raison, quand on regarde, je vous l'ai dit, quand on regarde pour
intégrer une profession... bien, pas une profession au sens du Code des
professions, naturellement, mais une profession
au sens commun du terme, au Code des professions ou à titre d'ordre
professionnel, entre autres, on a rencontré les chimistes, parce qu'on
parle des biologistes et des microbiologistes qui souhaiteraient peut-être
intégrer l'Ordre des chimistes ou avoir leur propre ordre professionnel. Donc,
on a rencontré à la fois les chimistes de l'Ordre des chimistes. On a rencontré les biologistes, les microbiologistes...
vous soulevez la question de l'environnement, c'est une question qui est
tout à fait valable et pertinente.
Je veux juste qu'on rassure ici le public, là.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel que leur profession
n'est pas encadrée, qu'on n'a pas des systèmes qui sont quand même rigoureux.
Vous pourrez peut-être en parler avec mon collègue à l'Environnement, qui
connaît beaucoup plus la question de l'utilisation des biologistes et des
microbiologistes, en matière environnementale, que je pourrais le prétendre.
Mais je suis convaincue et je sais qu'il y a des moyens d'encadrer. Parce que
je voudrais qu'on... je ne voudrais pas qu'on lance... c'est une discussion qui est fort pertinente et valable, là, mais je
suis toujours soucieuse de ne pas lancer le message à la population qu'à défaut
d'ordre professionnel... l'acte, le geste ou le fait d'analyser ou le fait
d'être un microbiologiste fait en sorte que ces gens-là n'agissent pas de façon
professionnelle au sens large du terme et que la population est en danger.
Maintenant,
la question est pertinente et elle se pose. Et vous le savez, hein, on doit
commencer aussi... C'est avancé dans le dossier des biologistes et
microbiologistes, mais il faut que les gens comprennent, ce n'est pas une
baguette magique, d'être dans un ordre
professionnel, ça ne règle pas nécessairement les enjeux, automatiquement,
qu'on doit régler. À ce moment-là, on n'aurait pas le syndic, hein, on
n'aurait pas de syndic dans les ordres professionnels si tout était parfait
quand on est un professionnel. Mais, ceci étant dit, il y a une démarche qui
est fort rigoureuse à faire. La première étape étant, il y a deux aspects, la
première étant de voir quels sont les objectifs de formation d'un ordre
professionnel. On le fait avec les microbiologistes, les biologistes. Je suis
en discussion de l'analyse, et on fait le plus rapidement possible.
Maintenant, est-ce que je peux voir comment on
peut, au-delà de faire le plus rapidement possible, voir comment on peut
alléger le processus? Ça, c'est deux questions différentes qui va... qui est en
dehors de l'analyse du dossier des
biologistes et microbiologistes. Mais il y a toujours la question des actes
réservés, des actes partagés, des actes exclusifs, vous le savez, là il
faut négocier, souvent, avec d'autres ordres professionnels quand il y a une
intersection entre les chimistes et
microbiologistes. Est-ce qu'il va y avoir un acte réservé pour chacun d'entre
eux? Est-ce que ça va être un acte partagé? Vous connaissez tout ça,
mais je vais résumer en disant qu'on y travaille.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Monsieur...
M. Morin : Oui. Le temps file,
Mme la ministre. Alors, moi, j'aimerais maintenant vous parler... Je vais faire un pont puis vous parler des ostéopathes,
que j'ai également rencontrés et écoutés. Vous avez parlé, évidemment,
de l'importance d'un ordre professionnel, des actes réservés, c'est vrai. Bien,
justement, les ostéopathes n'en ont pas, d'ordre professionnel encore, même
s'ils le demandent depuis longtemps déjà. Et j'aurais une question très précise
pour vous qui, je pense, va amener une
réponse aussi assez courte et précise. Vous avez un avis de l'Office des
professions qui recommande qu'un ordre professionnel des ostéopathes
soit constitué par lettre patente. Où est rendu le dossier? Et qu'allez-vous
faire pour accélérer le processus?
Mme LeBel : Oui, bien, vous
avez raison, ce dossier-là progresse également. Donc, dans l'intervalle, il
faut encore rassurer les gens, ils ont un code de déontologie, je pense, qui
les encadrent. En tout cas, ils ne sont pas... ils ne sont pas sans
encadrement. Donc, il faut quand même le préciser. Oui, il y a eu un avis
d'opportunité qui a été constitué... qui a
été produit, rendu public par l'Office des professions, je pense que c'est en
juin 2022, si je ne me trompe pas, à l'époque, c'était ma collègue qui
était responsable des ordres professionnels.
Ceci étant dit, ce n'est pas la fin des haricots
quand on a terminé cette analyse-là, c'est une partie de l'analyse. Avant
d'être capable de constituer un ordre professionnel, il faut quand même
aussi... Là, une fois qu'on a fait un avis
d'opportunité, on a encore de regarder quels sont les actes, de quelle façon on
va les encadrer, mais, surtout, la formation doit être au rendez-vous,
et disons que la maturité de la formation, dépendamment de la profession qu'on
examine... Puis, encore là, la profession au sens large et non pas au centre du
Code des professions, je le sais parce que j'ai toujours beaucoup de juristes
qui m'écoutent quand je parle, que ce soit en négociation ou en système
professionnel.
Donc, je veux juste qu'on ne parte pas en
disant : Elle a dit qu'on était un professionnel, donc c'est fait. Non. Au
sens large du terme, bien, il y a autre chose à regarder, il faut que la
formation soit au rendez-vous. Quand on décide
de créer un ordre professionnel, on ne peut pas attendre après la formation par
la suite. Donc, on travaille également avec le ministère de
l'Enseignement supérieur, et les travaux se poursuivent, l'analyse se poursuit.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
• (10 heures) •
M. Morin : Merci.
Sauf que, présentement, et particulièrement pour les ostéopathes, je pense
qu'il y a urgence d'agir, parce qu'ils nous ont parlé de la formation,
de la rigueur de leur travail, mais parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel et parce qu'ils travaillent dans le domaine de
la santé, plusieurs ostéopathes sont poursuivis avec de multiples chefs
d'accusation par d'autres ordres professionnels, parce que d'autres ordres
professionnels ont aussi, évidemment, des actes qui sont réservés. Je pense,
entre autres, au Collège des médecins. Donc ça crée un impact, en bout de
piste, non seulement chez les ostéopathes, parce que, là, il y en a qui ne
savent pas vraiment quels actes ils peuvent poser, ils ne veulent pas être
poursuivis, puis ça crée aussi un problème pour le public, qui veulent avoir
des services des ostéopathes, alors, d'où l'importance d'agir.
Donc, qu'allez-vous faire pour vous assurer que
cette situation sera corrigée le plus rapidement possible?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui. Bien, on
continue à travailler de façon très sérieuse sur le dossier. Je pense que... Je
ne veux pas... Je... Vous savez comme moi,
je ne trancherai pas ici la question de savoir : OK, on y va, là, je vous
accorde l'ordre professionnel ou non. Il y a une analyse rigoureuse et
sérieuse qui est faite, et il en va de la crédibilité et de la pérennité du
système professionnel. Donc, il ne...
Et je ne dis
pas que mes commentaires s'adressent aux ostéopathes, ni aux microbiologistes,
ni aux biologistes, ni à tous ceux
qui pourraient être en attente ou en désir d'avoir un ordre professionnel, mais
il ne suffit pas de le demander pour que ce soit accordé. Le sérieux du
système professionnel, et j'en fais partie depuis près de 30 ans, pour
moi, est fort important. Sa mission n'est
pas de protéger les membres du système professionnel, sa mission n'est pas une
mission d'accommodement parce que ce serait plus pratique, mieux ou plus
facile d'avoir un ordre professionnel, sa mission est une mission de protection du public. Et j'aurai toujours, toujours
ce prisme-là quand je vais faire les analyses et que je vais... je vais
demander aux équipes de faire les analyses.
Et encore une fois je ne cible pas un dossier
particulier. Ce dossier-là suit son cours. Il y a eu, effectivement, un dossier
d'opportunité, mais, une fois que cela est dit, la formation doit être arrimée
aussi de façon... de façon adéquate et à la hauteur des demandes d'un
système... d'un ordre professionnel.
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste un peu plus que
deux petites minutes, M. le député.
M. Morin : Alors, bien,
écoutez, je comprends, mais pour les ostéopathes, je le mentionnais d'entrée de
jeu, vous avez un avis de l'Office des professions, puis c'est un rare avis en 14 ans. Donc, il
me semble que, si l'office prend la peine de le recommander et demander,
donc, qu'un ordre soit créé avec lettre patente, ça devrait normalement faire
en sorte que votre réponse devrait être en lien avec la recommandation. Et ce
n'est pas quelque chose qui arrive souvent.
Donc, qu'allez-vous faire pour vous assurer que ces gens-là soient protégés,
qu'ils soient bien formés puis que le public ait accès à leurs services?
Mme LeBel : Bien, bien formés,
c'est le mot clé.
M. Morin : Donc...
Mme LeBel : Est-ce que vous
permettez... Est-ce que vous voulez que Mme Derome ajoute quelque chose
sur cette... ce sujet-là?
M. Morin : Oui, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Parce que c'est sur
votre temps, alors je vous demande la permission.
Le Président (M.
Bachand) : ...consentement?OK.
Consentement.
Mme LeBel : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Puis, Mme Derome, il reste
1 min 22 s pour le bloc d'échanges. Allez-y.
Mme Derome
(Dominique) : Je vais faire ça rapidement. Merci. Merci, M. le
Président. Merci, M. le député. Lorsqu'on
intègre un ordre, un des mécanismes, hein, est la délivrance d'un permis, et
généralement cette délivrance-là est accompagnée d'un diplôme qui fait
référence au titre professionnel. Donc, c'est ici, là, ce que ma ministre
essaie de faire valoir, c'est que là on... on avance le dossier, mais il y a
une partie au niveau de la formation, puisqu'il n'y a pas de formation qui est
reconnue présentement.
Le Président (M.
Bachand) : Une cinquantaine de secondes,
M. le député. Allez-y, oui.
M. Morin : Oui. Alors, écoutez,
maintenant, j'aimerais... j'aimerais vous parler, puis on va commencer dans le
temps qu'il me reste, de l'Ordre des chiropraticiens qui rencontre des
problèmes. Parce qu'ils veulent traiter la population, la population veut avoir
accès à leurs services, mais ils ne peuvent traiter directement les patients
qui sont, en fait, sous le régime de la SAAQ
ou de la CNESST parce qu'ils doivent avoir une référence médicale, ce qui
alourdit le processus et qui fait en sorte qu'il y a des gens qui sont
malades qui attendent avant d'être soignés. Alors, ma question
est la suivante : Pourquoi obtenir absolument une référence médicale,
alors qu'il y a déjà un ordre, ce sont des gens qui sont hyperqualifiés puis
qui pourraient traiter directement les patients, sauver des coûts et du temps?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Malheureusement, ça met fin au bloc. On va revenir tantôt de toute façon. Mme
la députée de Sherbrooke...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke pour
12 min 17 s.
Mme Labrie :
Merci, M. le Président. Effectivement, il y a plusieurs dossiers qui
traînent depuis assez longtemps. On vient de discuter des biologistes, des
ostéopathes. En plus des professions qui veulent un nouvel ordre professionnel, il y a aussi les deux tiers des
ordres existants qui veulent mettre à jour leur loi ou leur champ d'exercices
et qui trouvent que c'est assez long, assez compliqué. Des dossiers comme
ceux-là, moi, quand je les vois passer, j'ai l'impression qu'il n'y a pas
vraiment de gens qui sont contre, tout simplement, ce n'est la priorité de
personne. Je me demande si, avec toutes ses
responsabilités, la présidente du Conseil du trésor a assez de temps à
consacrer à ce dossier-là pour permettre au dossier d'avancer.
Mme LeBel :
Oui, excuse-moi... Oui, je m'excuse, oui, je vais m'apprêter à répondre,
je... Oui, absolument, absolument. J'ai eu l'occasion d'en parler un petit peu
d'entrée de jeu, dans le premier bloc, je vous dirais que c'est ma priorité.
J'ai deux priorités, comme ministre responsable des Ordres
professionnels : naturellement, assister mon collègue dans le plan santé,
dans toute la question du décloisonnement, ou on pourrait parler plutôt
d'élargissement, parce qu'on préfère parler d'élargissement, en termes plus
exacts, mais également, également de l'allègement.
Le
système professionnel va avoir 50 ans, hein, si ce n'est pas déjà fait,
c'est sous peu, hein, bientôt... va avoir 50 ans cette année, je
pense que c'est un bon moment. Quand j'ai eu le... la responsabilité des ordres
professionnels, à l'époque où j'étais à la
Justice, dans les deux premières années, 2018‑2019, je pense, jusqu'en
juin 2020, c'était déjà sur la... à la table de l'ordre du jour, puis on
avait commencé déjà une réflexion sur les travaux.
Donc, à l'occasion,
entre autres, de la nomination de Mme Derome, on a parti un chantier, avec
l'office, où on va... J'ai demandé qu'on me prépare, et c'est en élaboration,
une feuille de route pour être capable d'avoir de l'allègement réglementaire
pour commencer. Parce que, quand j'ai rencontré, d'ailleurs, avec mon collègue
le député de Maskinongé, qui est mon adjoint
parlementaire et qui va s'occuper particulièrement... Donc, est-ce que j'ai le
temps? Absolument. Quand je suis appuyée par des gens de qualité comme
ça, j'ai absolument le temps de faire beaucoup de choses. Donc, ce volet-là, particulièrement, va être sous la
responsabilité de mon collègue, qui avait fait un travail extraordinaire avec les marchés publics. Donc, je
suis convaincue que ça va être la suite, avec les services professionnels.
Et la question de l'allègement
réglementaire, qui était au coeur des discussions que j'ai eues avec les ordres
professionnels, auxquelles mon collègue a
assisté, je pense que c'était en janvier — je
m'excuse si je me mêle, des fois, dans les dates, mais il me semble que c'était
en janvier — au
retour des Fêtes, en faisait partie. Et je suis heureuse de leur annoncer qu'on
est en mouvement. Sauf que c'est un gros chantier, la modernisation du système
professionnel.
La question abordée
avec mon collègue de...
Une voix : ...
Mme LeBel : ...l'Acadie — je
m'excuse, je me souvenais de votre nom, votre prénom, mais pas du comté — ...mon
collègue de l'Acadie sur le processus, aussi, pour devenir un ordre
professionnel, tout ça, dans le cadre... entre autres, dans le cadre du 50e, va être abordé. Et j'espère être capable,
avec mon collègue de Maskinongé... être capable d'annoncer, à court, à
moyen et à long terme, de beaux projets de modernisation. Mais, pour l'instant,
je me garde une petite gêne parce que j'ai
donné le mandat à l'office de me préparer ce que j'appelais une feuille de
route et, quand cette feuille de
route là sera disponible, elle sera disposée, partagée et discutée avec les...
avec le Conseil interprofessionnel et les membres du conseil.
Mme Labrie :
Je suis contente d'entendre que la ministre a suffisamment de temps puis la
collaboration de son collègue pour accomplir son mandat. Les ostéopathes, ça
fait quand même plusieurs fois... plusieurs mois qu'ils demandent une rencontre,
qu'ils ne l'ont pas obtenue encore. Donc, peut-être que la ministre ou son
collègue pourront lui en... leur en octroyer une, parce qu'effectivement eux
autres aussi ont le souci de développer des formations.
Puis il y a des universités qui attendent, en ce moment, un signal plus clair,
là, de la part du gouvernement que ça va avancer.
J'ai
entendu les priorités de la ministre dans le cadre de son mandat. J'aimerais
savoir si, le dossier des ostéopathes, elle compte aussi le régler dans
le cadre de son mandat. Ça fait... Elle m'a nommé la Santé, ça fait partie des
professions en santé. Est-ce que, d'ici à la fin du mandat, on peut s'attendre
à ce que ce dossier-là ait cheminé?
Mme LeBel :
Bien, je vais répondre la même chose que je répondais... j'ai répondue à
votre collègue de l'Acadie, notre collègue,
c'est-à-dire qu'il est en analyse sérieuse et il suit son cours, le plus
rapidement possible. Il n'est pas ralenti, il n'est pas accéléré, dans
le sens où on fait les choses avec rigueur. Parce que, pour moi,
l'aboutissement qui... possible, dans... qui est un des scénarios possibles,
dans ce contexte-là, de l'ordre professionnel, est un... est quelque chose de
très... de très sérieux.
Mme Labrie : Est-ce
que la ministre serait favorable à ce qu'il y ait un ministre spécifiquement
dédié au système professionnel? Après tout, en ce moment, il y a un ministre du
Tourisme. Pourquoi il n'y aurait pas une ministre ou un ministre responsable,
là, exclusivement des dossiers des systèmes professionnels?
Mme LeBel : Bien, la question
se pose. J'en ai déjà parlé avec le Conseil interprofessionnel, je pense que ça
fait partie du document qu'ils ont déposé, également, sur la modernisation du
système professionnel. Je vous dirais que j'ai parlé avec eux plus de leurs
objectifs derrière ça que de... Parce que souvent on met de l'avant une mesure,
mais moi, j'essaie toujours de voir quels sont les objectifs derrière la
mesure. Parce que c'est facile de demander des structures, de la même façon que
je disais que c'est facile de demander ou de réclamer un ordre professionnel.
Mais il ne faut pas, parce qu'on le demande, penser que c'est la solution
optimale avec les objectifs. Et je continue d'être en discussion avec la
présidente du conseil sur les objectifs.
À ce stade-ci, ce n'est pas dans l'intention du
gouvernement. Je pense que de mettre... Je suis une personne responsable du
dossier, c'est difficile pour moi de vous dire que je ne pense pas être capable
de faire le dossier, au contraire. C'est pour ça que je m'entoure de gens qui
sont capables de m'assister et vont pouvoir prendre une grande partie de la
charge avec moi, des gens qui sont sérieux et rigoureux. Mais, derrière cet
objectif-là qui est porté par la présidente du conseil, je comprends très bien
le fait qu'il faut que le système professionnel ait, en bon français, un peu
d'amour et qu'on s'attarde à la question, certainement de la grande question de
la modernisation du système.
• (10 h 10) •
Et, si la question du plan santé et de
l'élargissement des professions nous donne l'occasion de mettre de l'avant ce
système professionnel là, bien, je ne m'en priverai pas pour pousser les enjeux
du système professionnel. Et on va commencer
par voir qu'est-ce que l'office va nous présenter comme feuille de route,
d'étapes sur la voie de la modernisation, qui ne peut pas se faire en un seul
seul bloc. D'ailleurs, la première question qu'on a faite, le premier
tour de table on a fait avec les 55 ordres... 46 ordres, mais
55 professions, en tout cas, les 46 ordres, ça a été de leur dire : Écoutez, c'est beau de parler de
modernisation et... mais qu'est-ce qu'on peut faire de précis et quels sont,
selon vous, ce que je l'appelais, moi, les petits gains plus rapides, à
moyen et à court terme? Et ça va nous prendre...
Et c'est pour ça... C'est sous cet angle-là,
suite... fort de ces consultations-là, que j'ai demandé à l'office de nous
préparer une feuille de route où on aura une progression et des étapes très
clairement établies. Et je pense, en toute
honnêteté et modestie, que ça va donner... ça va donner un horizon aux autres
professionnels, ce qu'ils n'ont pas depuis longtemps.
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. J'ai une autre question par rapport à la protection des emplois des
présidents d'ordre professionnel. Ça vous a peut-être été rapporté qu'il y a
des personnes qui parfois se font élire comme président de leur ordre
professionnel, qui ont du mal à conserver leurs conditions d'emploi ou qui ont
même perdu leur emploi. Moi-même, j'ai le souvenir d'avoir géré un dossier
comme ça dans ma circonscription, une personne qui voulait se présenter, là, à
la présidence de son ordre professionnel, qui était à l'emploi du CIUSSS de
l'Estrie, qui avait toute la difficulté du monde à se faire confirmer par son
employeur qu'elle pourrait garder son poste
pendant son mandat. Le Conseil interprofessionnel proposait, dans son mémoire
sur le projet de loi n° 29, qu'on ajoute au Code des
professions des dispositions pour imposer aux employeurs d'accorder un congé
sans solde aux employés qui sont élus à la
présidence d'un ordre pour la durée de leur mandat, en s'inspirant de ce qui
est prévu dans la loi sur les
élections pour les municipalités. Donc, j'aimerais savoir si la ministre a de
l'ouverture à cette proposition-là.
Mme LeBel : Bien, la réponse
est ni oui ni non. Bien au contraire, je vous avoue que, quand on a fait le
tour de table avec les ordres
professionnels, cette question-là... et que je leur ai demandé : Qu'est-ce
que vous avez de besoin?, cette question-là n'a pas été soulevée, en
janvier, donc... Et, quand j'ai rencontré la présidente du conseil... Ce qui ne
veut pas dire que ce n'est pas une... que
c'est une question inexistante, là, mais elle n'a pas été soulevée. Donc,
j'imagine que c'est parce que ce
n'est pas, pour l'instant, quelque chose qu'on a porté à mon attention. Donc,
je vais m'enquérir et je verrai avec eux.
Mme Labrie : Je
le porte assurément à votre attention. J'ai vu un dossier comme celui-là, puis
c'est préoccupant, pour une personne qui veut exercer son droit de se
porter candidat comme président de son ordre, de ne pas être certain de pouvoir
garder son lien d'emploi.
Un autre suivi que je veux faire, c'est la
séparation des rôles pour les agronomes. Votre gouvernement avait déposé en
juin un projet de loi pour séparer le rôle de conseiller du rôle de vendeur,
chez les agronomes. C'était une suggestion, notamment, de Louis Robert pour
éviter les conflits d'intérêts. L'Ordre des agronomes le demandait aussi. Malheureusement, le projet de loi que vous
aviez déposé vous-même... bien, pas vous, vous, mais votre gouvernement,
est mort au feuilleton. Donc, j'aimerais savoir si vous allez aller de l'avant
pour redéposer un tel projet de loi.
Mme LeBel : Là,
j'allais faire une petite boutade. C'est sûr que, si je déposais tous les
projets de loi moi-même, là, c'est vrai que je n'aurais pas de temps pour
m'occuper des professionnels. Non, mais c'est une blague. Non, bien, écoutez,
oui, c'est la fin de la législature qui a mis, malheureusement, fin au projet
qui avait été déposé par mon collègue en
Agriculture, Alimentation, hein, mon collègue ministre de l'Agriculture, si je
ne me trompe pas, à l'époque. Écoutez, on va continuer. On travaille
avec lui, là, pour regarder comment il peut le faire.
Il y avait eu, je pense...
Et là je parle de mémoire, parce que vous allez comprendre que je n'avais ni
les Ordres professionnels ni l'Agriculture,
quand le projet a été déposé. Je suis quand même membre d'un conseil des
ministres, là, vous allez me dire,
mais ce qui ne nous donne pas la science sur tous les détails de tout, parce
que, sinon, on ne serait pas 30 pour occuper ces différents ministères.
Mais j'ai cru comprendre que, lors des consultations, il y a quand même des choses qui avaient été soulevées. Donc,
on est en train de regarder tout ça et on va voir si on va aussi pouvoir...
Il y a deux avenues possibles, là, qu'on examine.
Est-ce qu'on peut aussi, dans le projet de modernisation et d'allègement... d'élargissement des professions,
dans l'allègement réglementaire... est-ce qu'on peut faire... on peut
travailler sur quelques aspects puis est-ce que ça va être pertinent de
redéposer un projet de loi? Ça, c'est avec mon collègue en Agriculture, qui va
être plus précis dans... de le déposer. Mais les équipes de l'office
travaillent avec le ministre.
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste deux minutes, Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme LeBel : Et nous aussi, et
nous aussi.
Mme Labrie : Je pense que c'est
possiblement ma dernière question, ça va être sur la reconnaissance des
qualifications. Une des seules choses qui fait consensus en immigration, là,
c'est que ça dérange tout le monde de savoir qu'il y a des personnes qui sont
diplômées ou qualifiées à l'étranger, dont l'expérience ou la formation n'est
pas reconnue ici. Il y a des enjeux multiples autour de ça, là, notamment des
préjugés de certaines personnes autour des formations d'expériences acquises à
l'étranger. Mais, pour les personnes dont l'emploi est régi par un ordre
professionnel, il y a des défis particulièrement importants. J'aimerais savoir
ce que la ministre fait pour inciter les ordres
professionnels à simplifier, accélérer, rendre plus accessible le processus de
reconnaissance pour ces personnes-là.
Mme LeBel : Bien, écoutez, ça
va me permettre de vous présenter le commissaire, qui pourra peut-être répondre
à une partie de votre question. Mais je vais y aller à plus haut niveau.
On est très préoccupés par ça parce
qu'effectivement, ne serait-ce qu'en santé, hein, il y a des professionnels
qui... et là je vais prendre le mot «professionnels» au sens du Code des
professions, il y a des professionnels qui travaillent... qui ont été formés à
l'extérieur du Québec, qui travaillent à l'extérieur du Québec, qui
pourraient... ils voudraient venir joindre nos rangs, nos forces vives,
particulièrement dans le domaine de la santé. Naturellement, vous comprendrez
qu'il faut quand même s'assurer, même si... que la formation est adéquate. Et
souvent ces professionnels-là ne sont pas
nécessairement... Il y a des mises à niveau qui sont proposées par les ordres
professionnels. Donc, on est en train
de travailler sur des avenues, alternatives du... Je vais le résumé de façon
très succincte : Entre le rien... le gros paquet et le rien du
tout, il y a un intervalle qu'on peut regarder avec les ordres professionnels.
Il y a de l'ouverture de ce côté-là.
Je ne sais
pas si M. Gariépy veut ajouter quelque chose, parce qu'il est, justement,
commissaire à l'admission aux professions, et une des raisons de sa mise en
place, de sa nomination, c'était, justement, l'intégration des professionnels
par le biais de l'immigration.
Le Président (M.
Bachand) : Il ne reste que
20 secondes...
Mme LeBel : Ah! Désolée.
Le Président (M.
Bachand) : ...alors, M. le commissaire, identifiez-vous et
répondez à la question.
M. Gariépy (André) : Alors,
André Gariépy...
Le Président (M.
Bachand) : Consentement? Consentement pour le...
Mme LeBel : ...si c'est
possible.
Le Président (M.
Bachand) : On ne peut pas, ici, on est en
crédits.
Mme LeBel : Pas à cette étape-là?
Je l'ai offert.
Le Président (M.
Bachand) : OK. Donc, M. le commissaire.
M. Gariépy
(André) : Pardon. André Gariépy, Commissaire à l'admission
aux professions. Enjeu très important pour beaucoup de secteurs dans la
société, mais qui fait intervenir beaucoup d'acteurs aussi, et l'enjeu, c'est
la coordination, l'enjeu, c'est de susciter,
et d'encadrer, et d'animer cette coordination. Il y a des sommes assez
importantes qui ont été allouées au ministère de l'Immigration pour soutenir
des initiatives. Il y en avait, historiquement, mais ils ont... Le
budget ajouté il y a deux ans...
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. Gariépy. Désolé,
on va sûrement...
M. Gariépy (André) : ...c'est
un espoir.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Sur ce mot
d'espoir, on passe la parole au député d'Acadie.
M. Morin : Merci.
Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais continuer, M. le Président, avec les
questions que j'avais commencé à poser relativement au travail des
chiropraticiens, Mme la ministre. Alors, je disais : Écoutez, les victimes
d'accidents du travail et de la route peuvent accéder directement à des soins
médicaux. Cependant, pour les chiropraticiens,
ils doivent avoir une ordonnance d'un médecin qui les réfère. L'ennui, c'est
qu'à la suite d'un accident la rapidité avec laquelle un accidenté peut
recevoir des soins va l'aider, évidemment, à guérir et donc, en bout de piste, va sauver de l'argent à l'État. D'où, je
pense, la priorité d'agir, en plus de penser au bien-être du patient,
évidemment.
Donc, ma question est la suivante : Est-ce
que le gouvernement est ouvert à une meilleure intégration des chiropraticiens
dans le parcours des soins des patients aux prises avec des problèmes
neuromusculosquelettiques? Ça va permettre de
soulager les autres professionnels du réseau, ça va permettre d'être plus
efficace, puis, en bout de piste, ça va coûter moins cher, pour le
bénéfice des patients.
Mme LeBel : Bien, je vais vous
répondre de façon beaucoup plus large. Le gouvernement est ouvert à
l'intégration de tout professionnel qui pourra venir nous donner un coup de
main en première ligne. Ceci étant dit, on devra examiner tout ça et coordonner
tout ça. Et je sais que, dans la question des chiropraticiens, ils ont un ordre
professionnel. C'est la question de leurs actes, la révision de leurs actes
réservés ou des actes partagés puis, entre autres,
la question encore plus pointue du diagnostic, dans leur cas. Donc, on est...
Les travaux sont en cours sur l'analyse de leur capacité à faire un
diagnostic. Et, quand je dis «l'analyse de leur capacité», je les entends... je
les entends me dire qu'ils sont capables de
le faire. On comprend, «capacité», là, au sens du code, au sens de la
protection et au sens de l'acte réservé. Ils sont déjà des
professionnels, ils vont très bien comprendre mes propos et ne s'en insurgeront
pas.
Maintenant, ceci étant dit, on regarde, hein, le
chantier est beaucoup plus large. On l'a fait pour les pharmaciens, on l'a fait pour les infirmières, les IPS. J'ai eu
l'occasion de le faire, moi, pour les hygiénistes dentaires, où on a
ouvert leur capacité d'action sur le terrain pour avoir certains actes détachés
des dentistes. Donc, oui, on est ouvert à tout ça, mais on le regarde
présentement. Je vous avais dit que j'avais deux grandes priorités, celle de la
modernisation à haut niveau, là, mais ça va
se détailler d'une façon plus concrète du service... du système professionnel, mais également ce qu'on appelle le
décloisonnement — moi,
je vais parler de l'élargissement. Ils en font partie dans l'analyse.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député.
M. Morin : Oui, mais,
brièvement et concrètement, pour permettre un meilleur accès aux accidentés à
avoir des soins chiropratiques, quel est
votre échéancier? Quelle est l'échelle, dans le temps, pour que vous puissiez
conclure là-dessus puis permettre, finalement, aux accidentés d'être soignés
plus rapidement?
Mme LeBel : Le plus rapidement
possible.
• (10 h 20) •
M. Morin : Parfait. Merci.
Maintenant, j'aimerais vous parler des techniciens en laboratoire dentaire. Il
y a un enjeu. Selon l'ordre, parce qu'il
existe un ordre professionnel des techniciens en laboratoire dentaire... selon
l'ordre, tous les techniciens doivent
être membres de l'ordre, que ce soient ceux qui vont rencontrer des patients,
que ce soient ceux qui vont concevoir
différentes prothèses ou tous ceux qui travaillent en laboratoire. Donc, il n'y
a aucune distinction entre ceux qui
travaillent en laboratoire, qui vont exécuter un travail bien particulier, et
ceux qui supervisent le travail, tous ces gens-là doivent être membres
de l'ordre.
Ce qu'on me dit, quand on rencontre les gens sur
le terrain qui ont des laboratoires et qui sont membres de l'ordre, c'est que c'est évidemment trop complexe,
trop dispendieux, puis que ça occasionne une perte de main-d'oeuvre, et
donc qu'ils ont un service qui est moins efficace, qui est rendu, finalement, à
la population avec des délais. Ne serait-il pas opportun, justement, de
réserver, comme membres de l'ordre, tous les techniciens qui supervisent le
travail, mais quand ils ont des exécutants qui font un travail très précis?
Pourquoi devraient-ils... membre d'un ordre? Serait-il possible de les
distinguer? J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme LeBel : Écoutez, c'est la
question au coeur des discussions qu'on a présentement avec ces gens-là dans le
cadre... si je me trompe pas, c'est dans le cadre du projet de loi n° 29
que j'ai fait adopter et qui a une... Et on est en place pour mettre une
réglementation, justement, pour s'adresser aux enjeux que vous mentionnez. Là,
je n'ai pas le fin détail, mais j'y vais par
souvenir, mais la question que vous soulevez, c'est la question au coeur des
discussions présentement, et je ne la trancherai pas, mais elle fait
partie des discussions.
M. Morin : Puis avez-vous un
échéancier pour éventuellement en arriver à une conclusion?
Mme LeBel : Mon échéancier va
toujours être le même, cher collègue : le plus rapidement possible. Je
suis très consciente des gens qui sont en
attente et je vous le dis, on ne prend pas... on ne prend pas du temps pour le
plaisir de prendre du temps, on prend le temps qu'il faut.
M. Morin : Parfait. Maintenant,
M. le Président, j'aimerais vous parler, Mme la ministre, de l'ordre des
infirmières. Comme vous le savez, lors de l'examen de l'ordre, en 2022, c'est
presque la moitié des candidats et des candidates qui ont échoué, 51 % de réussite.
Ça a créé beaucoup, évidemment, de stress, d'inquiétude. Ça a créé beaucoup
d'interventions, également, à gauche et à droite. En janvier 2023,
justement, le rapport Gariépy annonçait qu'il travaillait et qu'il y
avait des examens... en fait, il y avait des éléments préoccupants, tant sur
l'examen que sur la formation des candidats. Donc, j'aimerais savoir et
obtenir, si possible, du commissaire Gariépy, où en est-il avec son rapport et
s'il peut nous faire part de ses premières observations.
Mme LeBel :
Oui. Puis, avant de lui céder la parole, je vais quand même, moi, faire une
certaine mise en contexte. Vous avez raison,
le commissaire Gariépy, dans ses fonctions, est totalement indépendant, donc
c'est la meilleure personne qui pourra vous répondre sur la suite, là.
Il a rendu publique
une première étape, un rapport d'étape, en janvier 2023, dans lequel, bon, il a
effectué déjà certaines recommandations. Moi, je veux quand même prendre le
temps de saluer l'ordre des infirmières, parce qu'on a mis en place des mesures qui sont intermédiaires pour ne pas
pénaliser les candidates à la profession qui attendent de se joindre à la profession. Et, dans
l'intervalle du dépôt du rapport et des recommandations finales, je pense qu'il
fallait trouver une façon de vivre, si on veut, et de ne pas tout
arrêter. Donc...
Et je veux juste,
quand même, souligner qu'on est très content qu'il y ait eu
2 173 inscriptions volontaires à cet examen-là qui a eu lieu le
27 mars dernier. Mais je vais laisser le commissaire, parce que je ne veux
surtout pas entrer sur un territoire,
connaissant le niveau d'indépendance d'un commissaire sur son territoire, sur
cet aspect-là, alors je vais lui céder la parole, avec votre permission.
Le
Président (M. Bachand) : M. Gariépy,
s'il vous plaît.
M. Gariépy (André) : Oui. Bonjour. Merci, M. le
Président, merci, Mme la ministre. Effectivement, le commissaire, c'est un outil de surveillance
spécialisé. Quand on donne de l'autonomie à des organisations pour exercer des
fonctions habituelles de l'État, bien, il
faut de la surveillance pour garder un bon équilibre. Et voilà un dossier où on
montre bien que cet équilibre doit toujours être conservé au sein du
système professionnel.
Alors,
oui, l'enquête a été déclenchée en novembre dernier, à la suite des résultats
franchement inhabituellement bas. Le rapport d'étape 1 était un
rapport d'étape qui ne livrait pas la substance, mais nous avions assez
d'éléments préoccupants pour s'inquiéter de
la séance du mois de mars. Il y a eu une position qui a été adoptée par
l'ordre, qui se défend, les modalités, là, qui ont été mises en place,
là, ça se défend. Moi, je ne commente pas ça.
Par contre, là où
nous en sommes dans notre enquête, c'est que nous avons effectivement examiné
ces éléments préoccupants. Je rappelle qu'il y a deux hypothèses, nous
regardons deux hypothèses : est-ce que l'examen comporte des failles
méthodologiques, hypothèse 1; hypothèse 2, la formation des personnes
candidates ou certaines d'entre elles ne les
a pas préparées adéquatement pour réussir l'examen. Nous regardons les deux
hypothèses. Bientôt, surveillez l'actualité, bientôt, il y aura un
rapport d'étape 2 où, là, il y aura de la substance.
Ce rapport
d'étape 1 portera sur l'hypothèse 1 de... les failles méthodologiques
de l'examen. Un examen, c'est sérieux, un examen, ça doit être crédible, ça
doit être fiable, ça doit être valide et aussi équitable envers les personnes qui le passent, cet examen-là. Pour un
ordre professionnel, un examen, c'est un des outils, pas le seul, d'ailleurs.
Certains questionnent même l'idée d'avoir des examens, mais c'est un débat dans
la littérature. Lorsqu'on a un outil pour la
protection du public, il faut que ce soit crédible, il faut que ça mesure ce
que ça doit mesurer et donc il faut que ce soit à la hauteur.
Nous avons regardé à
partir des standards internationaux reconnus dans le domaine, avec l'aide d'un
expert dont vous allez connaître le nom dans
le rapport, qui est quelqu'un d'assez solide qui a passé 20 quelques années de
sa vie à faire ça pour une grande
profession à travers le Canada, et vous verrez le résultat de l'application de ces
principes-là à la situation de l'examen de l'ordre des infirmières. Et, par la
suite, il y aura un troisième rapport qui suivra, quelques semaines plus
tard, sur la deuxième hypothèse, c'est-à-dire la formation des personnes
candidates.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
M. le député d'Acadie.
M. Morin :
Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le commissaire. Mme la ministre,
indépendamment de l'enquête du commissaire,
qui est totalement indépendant, et il est bien qu'il en soit ainsi, est-ce que
vous, vous êtes en contact avec l'ordre des infirmiers et infirmières du
Québec pour évaluer avec eux comment améliorer, finalement, la formation? Parce
que je pense que ça, ce n'est pas un secret pour personne, on est en manque
d'infirmiers puis d'infirmières au Québec. Alors, comment faire pour qu'il y en
ait plus qui puissent accéder à la profession?
Mme LeBel :
Bon, on va... avec votre permission, on va attendre le rapport du
commissaire. J'ai eu des discussions avec le président de l'ordre, à quelques
reprises, surtout suite à la parution du rapport d'étape. Bien, quand je dis «moi», je dis : Moi,
personnellement, j'en ai eu, mais mes équipes aussi, à plusieurs reprises,
donc, surtout depuis l'apparition du rapport d'étape, le 18 janvier
2023. Je sais que ma collègue à l'Enseignement supérieur, pour avoir assisté à
une rencontre où elle était présente avec moi, a également, à travers elle, de
façon personnelle et à travers ses équipes, des discussions avec l'ordre professionnel
des infirmières. Mais je pense qu'avant de voir si la formation est adéquate ou non et avant de voir si l'examen est adéquat
ou non, on va attendre les deux rapports d'étape du commissaire. Et
c'est ça qui fait l'essence de nos discussions. Parce qu'à un moment donné on
ne travaillera pas dans le vide, là.
J'émets des hypothèses,
parce qu'il y a deux hypothèses possibles aux deux questions : l'examen
est adéquat ou il ne l'est pas, avec toutes les nuances qu'il y a entre les
deux; la formation est adéquate ou ne l'est pas, avec toutes les nuances qu'il
y a entre les deux. Donc, si elle est jugée adéquate ou si l'examen est jugé
adéquat, bien, on travaillera sur l'hypothèse ou les hypothèses qui auront été
identifiées par le commissaire comme étant celles sur lesquelles on doit
travailler. Mais il y a deux choses qu'il faut avoir en tête. En tout cas, la
principale, du point de vue du système professionnel, c'est de s'assurer que le
public est protégé, mais qu'il est protégé selon les besoins du public aussi.
Donc, il faut regarder aussi d'avoir le niveau de formation et le niveau
d'examen approprié aux besoins du public et pas aux besoins des membres.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M. Morin : Oui. Maintenant,
j'aimerais vous parler de l'Ordre des psychologues puis particulièrement
attirer votre attention sur les psychologues qui oeuvrent dans le réseau de la
santé publique. J'ai eu l'opportunité d'en rencontrer à plusieurs reprises,
leur situation est loin d'être bonne. Il y a un manque d'employés. Leurs
cas, qu'ils doivent traiter en santé mentale, sont de plus en plus lourds. Il y
a un problème de rétention, il y a un problème de salaire, de rémunération. Ils ont même un problème pour accéder à de la
formation continue. Et, dans certains cas, on me disait que, dans
certains centres publics, il y a trois ou quatre postes qui devraient être
occupés par des psychologues, il n'en reste qu'un ou une. Donc, imaginez, si
cette personne-là tombe malade ou n'est plus capable de travailler, bien là, vous n'aurez plus personne, ce qui va
accroître la charge de travail sur les autres dans d'autres centres. Puis, déjà,
semble-t-il qu'on transfère des patients d'un centre à un autre. On me disait
également qu'il devrait manquer environ 950 psychologues en 2025. Est-ce
qu'on a attiré votre attention là-dessus et est-ce que vous avez un plan pour
vous assurer que des services aussi
importants pour aider les gens qui ont des problèmes en santé mentale...
puissent être soignés?
• (10 h 30) •
Mme LeBel : Bon,
là, je vais faire la part des choses parce que c'est important pour les gens
qui nous écoutent de faire la part des choses. Si c'est l'association
qui vous interpelle, c'est une question de négociations. On n'est pas dans la
protection du public, on est dans la protection ou la mise à l'avant de
l'avantage des membres, ce qui ne met pas...
ce qui ne... Je ne dénigre pas les points que vous avez mis de l'avant, mais ce
n'est pas de... du ressort du système professionnel. Donc, la ministre devant
vous, responsable du système professionnel, va vous répondre : C'est une
question de négociation.
Ceci étant dit, il y a aussi une question qui
relève de l'Ordre des psychologues, parce que c'est de l'Ordre des psychologues
dont vous parliez, qui est toute la question de leur intégration dans la
première ligne, du diagnostic, de l'ouverture de l'utilisation des psychologues
qu'on pourrait faire dans notre système de santé pour permettre, justement, à
mon collègue le ministre Carmant de pouvoir ouvrir cette première ligne là et
de mettre aussi à profit d'autres types
d'intervenants en santé qui ne sont pas nécessairement des psychologues au
sens... qui ne sont pas membres de l'ordre, qui ne sont pas des
psychologues. Donc, oui, il y a également des travaux qui sont faits, avec le
ministère de l'Enseignement supérieur, avec le ministère de la Santé, dans le
cadre de la notion d'élargissement.
Donc, deux questions. Il y en a une que je
balaie sous le tapis des négos et l'autre qui est en chantier. Quand on parle
du point de vue des ordres professionnels, oui, il y a une discussion très
sérieuse à cet effet-là avec l'Ordre des psychologues mais dans le cadre de
l'élargissement. Parce que, vous savez, on ne peut pas, dans un grand chantier
comme celui qui est là pour supporter le plan santé, parler en silo avec les
ordres professionnels, dire : Bien, toi,
tu peux faire quoi de plus? Puis, toi, tu peux faire quoi de plus? Ça, c'est
une première étape, mais, après ça, il y a de l'arrimage à se faire.
Parce que, comme je vous ai dit tantôt, il y a des actes réservés, il y a des
actes partagés, il y a des actes exclusifs.
Quand on parle d'actes partagés, bien, il y a plus qu'un ordre professionnel
qui est interpelé. Quand on parle d'actes réservés, ça veut dire qu'on
va dire qu'il y a juste un ordre professionnel qui va pouvoir faire cet acte-là. Et ça, ça veut dire qu'on réduit le
bassin des gens qui doivent intervenir dans cet... dans ce champ de compétence
là. Est-ce que ça se justifie, eu égard à la protection du public, que
ce soit une simple... une seule profession qui puisse le faire? La question se pose. Si ce sont des actes exclusifs, bien, il
y a d'autres gens qui peuvent les exercer mais ils sont encadrés quand
même.
Donc, la réponse est oui, on y travaille quand
on parle de l'aspect, entre autres, du diagnostic.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de l'Acadie, il
reste 2 min 42 s.
M. Morin : Si vous me
permettez, Mme la ministre, le temps file. Selon les renseignements que j'ai
obtenus, il va en manquer 950, des psychologues, en 2025. C'est quand même un
chiffre qui est énorme. C'est... Ce sont une diplomation qui est effectivement
longue avant de devenir membre de l'ordre. Est-ce que vous avez un plan? Est-ce
que vous parlez avec l'ordre pour vous
assurer que la population du Québec aura assez de psychologues pour soigner des
gens? 2025, c'est demain matin.
Mme LeBel : ...de
l'accès à la... Parce que, là, on comprend que, dans le cas des psychologues,
il y a un ordre professionnel, donc il y a une formation reconnue, OK?
Donc, je veux juste être sûre de bien cibler votre question. Vous me parlez de
l'accès à la formation. Probablement que c'est contingenté, j'imagine, dans le
langage populaire. Donc, écoutez, je sais
que ma collègue du ministère de l'Enseignement supérieur, elle est sensibilisée
par mon collègue Carmant, qui est très
préoccupé par la présence des psychologues, pourrait l'aider, justement, avec
ses listes d'attente. Ils ont une discussion à cet effet-là. Mais, comme
on parle de l'accès, c'est-à-dire d'avoir plus de gens qui... accès à la formation, ce n'est pas une question des ordres
professionnels, parce qu'une fois qu'ils ont fait leur formation, bien, moi, je pense qu'ils vont passer le permis
puis que ça... ils vont pouvoir intégrer la profession. Donc, il n'y a pas
d'enjeu du point de vue du système professionnel. C'est un enjeu d'accès à la
formation.
M. Morin : J'aimerais attirer
votre attention sur le plan stratégique 2019-2023 de l'Office des
professions, notamment la page 49,
quand on traite des leviers de surveillance. Vous aviez des objectifs, développer
des indicateurs pour mesurer la performance des ordres professionnels.
Or, vous aviez des cibles en 2019, en 2021 puis en 2022. Le résultat, c'est que c'est non atteint. Alors,
qu'est-ce que vous entendez faire pour développer des indicateurs pour mesurer la
performance des ordres professionnels et atteindre les objectifs que vous vous
êtes fixés?
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, il reste
50 secondes au bloc.
Mme LeBel : ...passer
la parole à Mme Derome, parce que c'est quand même dans leur rapport, dans
leur plan. Donc, je vais laisser...
Le Président (M.
Bachand) : ...Derome.
Mme Derome (Dominique) : ...M.
le Président. Merci, M. le député, pour la question. Alors, l'Office des
professions et son équipe travaillent présentement avec l'Université Laval
justement pour pouvoir dégager, là, des indicateurs. On arrive à la fin de
notre planification stratégique. On est arrivé à la fin de la planification
stratégique. Donc, ça va être un bonheur
pour moi de repartir, avec les équipes et avec tous les partenaires, une
planification stratégique, et la surveillance sera certainement au coeur
des discussions pour la prochaine.
Le Président (M.
Bachand) : 10 secondes.
M. Morin : ...dernière
question. Toujours dans votre plan, vous avez un objectif d'élaborer une
politique de surveillance, d'intervention et d'accompagnement des ordres
professionnels parce que vous voulez, évidemment, les moderniser. Encore là...
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je suis désolé,
monsieur. Vous savez, on est en crédits. Alors, M. le député... non, M. le
député de Maskinongé, pour 9 min 50 s. Allez-y.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Bien, d'entrée de jeu, je pense que je peux vous laisser continuer,
c'est sur mon temps à moi, donc vous pouvez apporter une précision
supplémentaire.
Mme LeBel : ...M. le député de
Maskinongé.
M. Allaire : Ça fait plaisir.
Mme LeBel : Vous êtes un bon
adjoint parlementaire. Non, merci beaucoup. Juste laisser, peut-être, madame
compléter sa réponse, parce que c'était fort intéressant comme question. Merci.
Mme Derome (Dominique) : Alors,
merci. Merci, M. le Président, M. le député. Alors, oui, on travaille, on
travaille de plus en plus en accompagnement avec des ordres professionnels. La
ministre l'a dit tantôt, dans le projet de modernisation, transformation du
système professionnel, après son 50 ans, les mécanismes de surveillance
seront regardés, scrutés, et on arrivera
certainement avec des nouveaux mécanismes, mais en laissant beaucoup plus
d'autonomie, également, au niveau législatif, réglementaire auprès des
ordres.
Donc, c'est ce qui pèse dans la balance
présentement, mais on est là, on surveille. J'ai une équipe de veille au sein
de l'équipe, une équipe qui est fortement représentée par différentes
professions mais également, là, très, très expérimentée, une très belle
intelligence collective, là, qui m'amène des informations qui nous suscitent
certains suivis plus rapides avec des ordres qui peuvent présenter certaines
difficultés. Donc, merci.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci d'avoir
complété votre réponse. J'inviterais aussi M. le commissaire, puisque la
ministre a exprimé sa volonté aussi de compléter la question de la députée de
Sherbrooke. M. le commissaire Gariépy, si vous voulez dire au micro pour
bonifier votre réponse ou apporter des précisions, vu que vous avez été un peu
pressé par le temps.
Mme LeBel : ...
M. Gariépy (André) : Oui, la
reconnaissance, effectivement. En fait, je ne sais pas ce que je rajouterais,
finalement, là, parce que le temps... il y a un espace-temps qui s'est
installé. Mais une chose est certaine, c'est un dossier qu'il faut suivre de
façon assidue. Et la création du commissaire, qui est une recommandation du
rapport Bouchard-Taylor, soit dit en passant, c'est mal
connu, là, mais ça vient de là, c'est spécifiquement... justement, il faut un regard plus spécialisé sur ces questions-là,
parce que c'est beaucoup d'acteurs, c'est beaucoup de gens qui ont chacun leur
apport, et puis il faut s'assurer qu'il y a un gardien du sens dans tout ça
pour arriver à l'efficacité mais aussi un gardien, aussi, de la
sensibilité lorsqu'on traite avec des clientèles comme les personnes formées à
l'étranger.
Si vous lisez mes rapports, le rapport annuel du
commissaire, qui est en annexe du rapport annuel de l'office, vous allez
comprendre certains des éléments, les messages qu'on... que nous lançons à
différents acteurs. Et, jusqu'à maintenant, la réceptivité est bonne, mais il
faut suivre, il faut toujours suivre.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de
Maskinongé.
M. Allaire : Merci de la
précision, M. Gariépy. J'espère que la réponse vous convient. Mme la
Présidente du Conseil du trésor, c'est un plaisir d'être avec vous ce matin. On
a un peu procédé à l'envers.
Mais, en fait, je trouve que les oppositions
sont allées vraiment dans le détail, mais je trouve... je trouverais, en fait,
au bénéfice de tout le monde, vraiment intéressant d'aller... d'y aller un peu
plus large, de façon un peu plus macro pour comprendre on s'en va où avec ça,
c'est quoi, votre vision, clairement, que vous avez assurément partagé à
Mme Derome. Puis, je vois que Mme Derome, qui... que je salue,
d'ailleurs, et qui a pris le temps, là, à son entrée en fonction, de faire une entrevue, une entrevue de bienvenue, je vais
le dire comme ça. Puis j'invite, d'ailleurs, tout le monde à aller lire cette
entrevue, là, qui est sur le site de l'Office
des professions du Québec et qui met
la table, qui est, dans le fond, probablement... pas probablement, je le
sais, que c'est le reflet de la vision de la présidente du Conseil du trésor,
qu'elle nous partage d'une certaine façon et qu'elle doit opérer au sein même
de son organisation. Puis, vous allez me
permettre, Mme la Présidente du Conseil
du trésor de la citer, de citer
Mme Derome. Donc : «Jamais, dans notre histoire, nous n'avons
pu miser sur un contexte si propice au changement. Tous les acteurs sont prêts
pour les avancées positives qui se profilent à l'horizon.»
Moi, Mme la Présidente du Conseil du trésor, je
vous ai entendue lorsqu'on a rencontré, effectivement, les 46 ordres professionnels, là. C'était le
23 janvier, là. Tantôt, vous vous demandiez c'était quoi, la date, c'était
le 23 janvier dernier. Votre
vision, elle était très claire, vers où on s'en va, et je pense qu'au bénéfice
de tous ce serait important de bien la comprendre. Ça fait que je vous
permets, là, de l'exprimer peut-être un peu plus en détail.
• (10 h 40) •
Mme LeBel : Oui. Bien, merci,
merci de me donner cette occasion-là. J'ai eu l'occasion de le dire un peu de
façon impaire à travers les questions qui étaient beaucoup plus précises,
effectivement, des collègues, toutefois pertinentes mais effectivement plus
micro que macro sur le système professionnel. Mais j'ai eu l'occasion de le
dire. Pour moi, le système professionnel est fort important. Je ne sais pas si
c'est parce que j'en fais partie depuis 30 ans. J'y crois. Je crois. Je
suis encore membre du Barreau. J'essaie de me comporter dans toutes les
facettes de ma vie comme étant membre d'un ordre professionnel. Et je pense que
c'est important de comprendre, pour les gens, que, quand tu es membre d'un
ordre professionnel, ce n'est pas juste dans ton bureau entre 9 et 5, ce n'est
pas juste quand tu vois un client, quand tu
vois quelqu'un, c'est dans toutes les sphères de ta vie. Il y a un code de
déontologie, il y a un code d'éthique. Et, tout le temps, à chaque fois que tu
te présentes, que ce soit de façon publique ou de façon privée, tu
portes la responsabilité de ton code professionnel, tu portes la responsabilité
de ta profession. Tu n'es pas un professionnel
du lundi au vendredi, de 9 à 5, tu es un professionnel dans toutes les sphères
de ta vie, bon, naturellement, avec
beaucoup plus d'acuité quand tu exerces tes compétences, mais je pense qu'il y
a une posture qui est fort importante.
On a vu... des fois... Et, des fois, moi, j'ai
vu depuis quelques années, puis j'ai été... d'ailleurs j'ai été sur le conseil du Barreau de Montréal pendant longtemps.
J'ai fait partie du comité des actes illégaux, c'est-à-dire le comité des
infractions, pour justement surveiller les gens qui commettaient... qui... qui
faisaient des actes professionnels tout en n'étant pas membres d'un
ordre professionnel, parce que j'ai toujours trouvé que c'est important.
Ceci étant dit, on doit... Ce système
professionnel là a évolué depuis 50 ans. Il y a beaucoup de choses qui ont été mises en place. C'est comme une maison que
tu construis à la base puis après ça tu rajoutes des étages, tu rajoutes
des pièces. Et peut-être que les objectifs de chacun des systèmes ou des
processus qu'on a mis en place, à un moment donné,
on n'a peut-être pas requestionné ces processus-là en vertu des objectifs. Mais,
pour moi, les objectifs vont toujours demeurer pertinents. Il ne faudra
pas les oublier.
Puis, j'ai remarqué aussi, et ça ne date pas de
dernièrement, mais, des fois, ça s'accélère quand on mélange souvent
négociation et ordre professionnel dans la sphère publique, et mon collègue ne
les mélange pas, il les... il connaît très bien la différence parce qu'il est
membre d'un ordre professionnel également. Mais, même des fois, je sens que, quelques fois, qu'il y a confusion des
genres et que quand les ordres professionnels font des... et je n'en ciblerai
aucun, mais ils vont se reconnaître, font
certaines interventions publiques, bon, on se demande où est la protection du
public derrière cette intervention. Et, des fois, c'est un peu confus,
donc il faut faire attention.
On a des associations, qui ne sont pas des
syndicats, mais qui ont le même rôle qu'un syndicat, c'est-à-dire défendre le
membre. Et on a l'ordre professionnel qui va défendre la protection du public.
Quelquefois, quand on défend la protection
du public, ça défend aussi le membre, mais ce n'est pas l'objectif majeur de
l'ordre professionnel. Au contraire, quelquefois, quand on défend le membre,
c'est dans le... c'est dans l'intérêt du public également, mais ce n'est pas l'objectif de l'association ou... Ça ne
veut pas dire que ça ne les préoccupe pas, mais ce n'est pas leur raison d'être.
Et, pour moi, c'est très important de faire la part des choses.
Ceci étant
dit, le système professionnel, si le plan santé peut me permettre, à l'occasion
des 50 ans du système professionnel, de mettre de l'avant pourquoi
ça existe, je pense que c'est important. Quand on en entend parler, c'est
malheureusement dans des questions très sensibles et pertinentes, comme celle
de l'intégration des professionnels immigrants. Et on
entend parler des gens qui sont déçus, parce qu'ils ont une profession ailleurs
puis qu'ils ne peuvent pas l'exercer ici. Et
les répercussions que ça aura sur notre système professionnel, c'est de se
faire dire : Bien, c'est trop lourd. Ça ne marche pas. Ça n'avance pas.
C'est lent. Les professionnels, bien, ils ne veulent pas. C'est une chasse gardée. C'est pour se protéger. Ce n'est
pas ça qu'on doit donner comme signal quand on est un professionnel.
Donc, il faut être capable d'accueillir ce qu'on
peut accueillir. Et quand on ne peut pas les accueillir, c'est parce qu'il y a
une raison, qui est la protection du public et non pas la protection de ma
chasse gardée. Donc, c'est ça que je veux remettre de l'avant. Et je vous
dirais que 98,8889 % des professionnels ont cette vision-là. Je vous parle
du débat public et non pas de ce qui se passe. Alors, pour moi, si c'est une
occasion de positionner correctement le système professionnel dans le débat
public tout en mettant de l'avant les enjeux sur lesquels on doit travailler,
il y a des enjeux sur lesquels on doit travailler, bien, c'est un peu ça, la
vision que j'ai présentée aux ordres professionnels.
Et ça va commencer comment? Parce que c'est une
personne beaucoup plus concrète et pragmatique que ça dans la vie, mais ça
prend une vision. Bien, ça va commencer par : Quel est... quels sont les
travaux qu'on va faire en matière de modernisation et d'allègement à court
terme, ce que j'appelais les gains rapides à moyen... après ça, les actions à moyen
terme et les actions qui vont demander des actions beaucoup plus structurantes
à long terme. Et ce chantier-là est en bonne
voie de se concrétiser. Et je pense que les ordres professionnels, ils vont
avoir des choses à dire, mais je ne suis pas... je ne pense pas qu'ils
vont être déçus de voir qu'on est en mouvement concrètement.
Documents déposés
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce,
je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
La commission
ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet
Justice des crédits budgétaires de... du portefeuille Justice. À tantôt.
Merci.
(Fin de la séance à 10 h 45)