Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin procéder à l'étude du volet Lois professionnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Lachance (Bellechasse); M. Zanetti (Jean-Lesage), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Lois professionnelles

Discussion générale

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'échange, incluant les questions et les réponses. Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député d'Acadie pour une période... un premier bloc d'échange de 18 min 21 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je vois que vous êtes accompagnée probablement de collègues de vos ministères, alors je vous salue, <bienvenue à cette commission...

M. Morin : ...M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Je vois que vous êtes accompagnée probablement de collègues de vos ministères, alors je vous salue, >bienvenue à cette commission.

Je vous dirais... Parce que, dans un premier temps, on parle un peu d'une façon plus générale, et puis j'aurai des questions plus spécifiques à vous poser, Mme la ministre. Mais je vous dirais que, d'une façon plus globale, j'ai rencontré, écouté différents groupes, ordres professionnels, et ce qui se dégage, c'est que ça semble être très, très long avant qu'un ordre professionnel puisse voir le jour au Québec. Et je comprends qu'il y a une série de vérifications à faire. On ne peut pas reconnaître n'importe quelle association comme ordre professionnel, puis, en fait, le mandat même d'un ordre professionnel, c'est de veiller à la protection du public. Mais il n'en demeure pas moins que... le chemin semble être très, très long et parsemé de beaucoup... de beaucoup d'embûches. Alors, peut-être que ce serait une chose importante de s'assurer, pour la protection du public et de la société en général, justement, que, quand une demande est faite ou qu'il y a un avis qui est fait, recommandant la création d'un ordre professionnel, que cet ordre-là puisse voir le jour plus rapidement.

Mais, d'une façon un peu plus spécifique, je vous dirais que j'ai rencontré les biochimistes et les chimistes qui, et ça me permet de faire un lien, qui faisaient état des difficultés qu'ils rencontrent pour la création d'un ordre professionnel. Et ma première question, et j'en aurai des plus spécifiques, mais ma première question pour vous : Est-ce que vous êtes au courant? Avez-vous été sensibilisés? Est-ce que votre ministère est à l'écoute? Et vous en êtes rendus où, par exemple, dans le cheminement de la création d'un ordre professionnel pour les chimistes ou les biochimistes?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Mais, merci, merci, M. le député de l'Acadie. Contente de voir pour ce que je pense être vos premiers crédits, là, qui commencent cette série. Vous allez me permettre, peut-être, de prendre peut-être un petit moment de ce temps, quand même, pour vous présenter l'équipe qui est derrière moi, parce que vous aurez peut-être à, et ma collègue de Sherbrooke également, à leur poser des questions, et j'aurai peut-être à, pour des enjeux plus précis, à leur céder la parole, parce qu'on est quand même en période de crédits, et l'objectif, c'est d'avoir des réponses les plus précises possible à vos questions.

Donc, si je parle de mon cabinet politique, je suis, à ma droite, entourée de Mme Cantin, qui est ma directrice de cabinet. J'ai, derrière moi, Émilie Vallée et Andréanne Morneau, qui sont des conseillères spéciales, qui vont s'occuper, particulièrement, quand on parle d'Andréanne, pour la suite des événements, de ce qui a trait à ma responsabilité des ordres professionnels. J'ai, avec moi, Mme Dominique Derome, qui est présidente de l'office, qui vient d'être nommée, donc, qui est à ses premiers crédits en tant que présidente également, qui est accompagnée de Jacques Nadeau, son conseiller stratégique, à la présidence. Et je suis également accompagnée du Commissaire à l'administration aux professions, M. André Gariépy, si vous avez des questions particulières. Donc, je prenais... je trouvais important de prendre le temps non seulement de les présenter, mais de les remercier d'être avec moi pour cet exercice, là, qui est souvent long, plus long en préparation qu'en livraison. Donc, je les remercie.

Il y a quand même deux parties à votre question. Je vais répondre quand même à la première partie, de façon plus générale. Effectivement, ça peut apparaître comme un long processus, et, dans toute la question de la révision réglementaire, de l'allègement du système professionnel, qui fait partie, je vous dirais, d'une de mes deux priorités, quand j'ai été nommée récemment... J'ai déjà eu l'Ordre des professions, mais quand j'ai été... le système professionnel, pardon... quand j'ai été nommée récemment, en octobre, la question de voir si on ne peut pas, dans le processus, trouver des façons d'accélérer cette façon de faire là, la réponse est oui. On est en analyse. D'ailleurs, on a lancé un chantier, et ça va faire partie de ce qu'on va regarder, bon. L'allègement réglementaire, pour les ordres professionnels, va en faire partie, les différents ordres, mais la question aussi du processus vers la création d'un nouvel ordre.

• (9 h 50) •

Je dois vous dire qu'en 2019, et on va venir aux biochimistes et aux biologistes, ne vous inquiétez pas, microbiologistes, en 2019, quand j'ai eu, pour la première fois, la responsabilité des ordres professionnels, j'ai lancé un mot d'ordre et je me tiens déjà... je me tiens encore derrière ce mot d'ordre là, de faire en sorte que, quand on a des groupes qui désirent être... peut-être former un ordre professionnel, que la première étape qu'on voit, c'est, on peut voir une fusion, si on <peut les joindre...

Mme LeBel : ...de faire en sorte que, quand on a des groupes qui désirent être... peut-être former un ordre professionnel, que la première étape qu'on voit, c'est, on peut voir une fusion, si on >peut les joindre à un ordre professionnel existant. Il y a déjà 46 ordres professionnels, si je ne m'abuse, 54 ou 55...

Une voix : 55.

Mme LeBel : ...55 professions réglementées. C'est un système qui est vaste, qui peut être lourd, mais qui a un objectif extrêmement important, qu'il ne faut jamais perdre de vue, c'est la protection du public.

Donc, ceci étant dit, c'est important, ce processus-là. Donc, l'alléger dans le sens de pouvoir le faire plus rapidement, oui, mais l'alléger dans le sens d'escamoter l'analyse qui doit être faite derrière ça... Vous le savez, vous faites partie, comme moi, cher collègue, d'un ordre professionnel, qui est le Barreau. On connaît la responsabilité personnelle, c'est-à-dire du professionnel qui vient avec ça, dans la protection du public. Et il y a plusieurs outils pour protéger le public au Québec : des codes de déontologie, des codes d'éthique, des permis d'exercice, des formations. Il y a une panoplie d'outils, et l'ordre professionnel en fait partie. Mais, pour moi, c'est un outil qui est quand même... qu'il faut quand même utiliser quand c'est strictement nécessaire de le faire.

Ceci étant dit, concernant... Vous m'avez parlé des biochimistes et des chimistes, si je ne me trompe pas. Donc, dans les deux cas... Biologistes ou des biochimistes, biologistes, hein, je veux juste...

M. Morin : ...des biochimistes et des chimistes.

Mme LeBel : Des biochimistes et des chimistes. Dans les deux cas, là, je suis au courant des demandes, effectivement. Je laisse le travail se faire, et les demandes sont en analyse. Naturellement, je ne vous parlerai pas d'où on est rendus dans le processus. Il y a des analyses qui doivent se faire. Mais est-ce que les analyses se font effectivement?

Maintenant, il y avait deux aspects à votre question. Est-ce qu'on fait l'analyse? Est-ce qu'on est en train de regarder le dossier avec sérieux? La réponse est oui. Oui, c'est très long, je le comprends. Quand on est en demande pour avoir un ordre professionnel, c'est très long, mais les gens doivent comprendre que... C'est ce que je vous ai parlé. Est-ce qu'on peut... Plusieurs étapes à franchir. Est-ce qu'on peut... Premièrement, est-ce que... quels sont les actes qui seraient visés? Est-ce que ça nécessite un ordre professionnel? Est-ce qu'il y a d'autres outils disponibles dans la société québécoise, dans notre corpus législatif, réglementaire et de permis qui nous... ou de codes d'éthique, de déontologie, de tout autre, qui nous permet de rencontrer l'objectif? Et est-ce que...

Donc, finalement, est-ce que l'ordre professionnel est la seule voie possible pour rencontrer l'objectif de la protection du public et encadrer la profession? On est en étude sur ces questions-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Alors, bien, merci, madame... merci, Mme la ministre. Alors, je salue la nouvelle présidente de l'Ordre des professions. Alors, effectivement, nous en sommes à nos premiers crédits. Bienvenue.

Oui, je comprends qu'il faut... je comprends qu'il faut un processus rigoureux puis je comprends que l'essence même d'un ordre professionnel, c'est la protection du public. Mais, justement, parlons-en, de la protection du public. Quand on regarde, et je débute avec les biochimistes et les chimistes, ils sont entre autres responsables de travailler à l'élaboration d'analyses de différentes substances, ça peut être... ça peut être de l'eau, ça peut être de l'air. Puis, dans bien des cas, de donner des avis, que ce soit au gouvernement, que ce soit à des entités publiques ou parapubliques, et là le fait qu'il n'y ait pas d'ordre professionnel fait en sorte... Puis, vous le savez, vous avez fait référence au Barreau, Mme la ministre, il y a des actes réservés qui viennent avec une profession. Et donc ce qui fait que là, maintenant, au Québec, il y a plein de gens qui peuvent, par exemple, ouvrir un laboratoire, rendre des analyses, et puis on... Je pense, entre autres, à la qualité de l'eau, les municipalités, des études épidémiologiques. On a vécu une pandémie.

Donc, ma question précise est : Qu'allez-vous faire pour que le processus demeure rigoureux, évidemment, mais qu'il soit accéléré et qu'on accorde une importance? Parce qu'évidemment, si vous avez une foule de demandes, bien sûr que vous allez devoir prioriser certaines. Or, je pense que celle-ci, qui est en attente, revêt une importance particulière pour la protection de la société. Donc, qu'allez-vous faire pour que ce dossier-là avance plus rapidement? Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, merci. Merci, cher collègue. Bien, je vais un petit peu remettre de l'avant ce que j'ai eu l'occasion de vous dire dans mon entrée de jeu. Vous avez raison, quand on regarde, je vous l'ai dit, quand on regarde pour intégrer une profession... bien, pas une profession au sens du Code des professions, naturellement, mais une profession au sens commun du terme, au Code des professions ou à titre d'ordre professionnel, entre autres, on a rencontré les chimistes, parce qu'on parle des biologistes et des microbiologistes qui souhaiteraient peut-être intégrer l'Ordre des chimistes ou avoir leur propre ordre professionnel. Donc, on a rencontré à la fois les chimistes de l'Ordre des chimistes. On a rencontré les biologistes, les microbiologistes... vous soulevez la question de l'environnement, c'est une question qui est tout à fait valable et pertinente.

Je veux juste qu'on rassure ici le public, là. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel que leur profession <n'est pas encadrée...

Mme LeBel : ...vous soulevez la question de l'environnement, c'est une question qui est tout à fait valable et pertinente.

Je veux juste qu'on rassure ici le public, là. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel que leur profession >n'est pas encadrée, qu'on n'a pas des systèmes qui sont quand même rigoureux. Vous pourrez peut-être en parler avec mon collègue à l'Environnement, qui connaît beaucoup plus la question de l'utilisation des biologistes et des microbiologistes, en matière environnementale, que je pourrais le prétendre. Mais je suis convaincue et je sais qu'il y a des moyens d'encadrer. Parce que je voudrais qu'on... je ne voudrais pas qu'on lance... c'est une discussion qui est fort pertinente et valable, là, mais je suis toujours soucieuse de ne pas lancer le message à la population qu'à défaut d'ordre professionnel... l'acte, le geste ou le fait d'analyser ou le fait d'être un microbiologiste fait en sorte que ces gens-là n'agissent pas de façon professionnelle au sens large du terme et que la population est en danger.

Maintenant, la question est pertinente et elle se pose. Et vous le savez, hein, on doit commencer aussi... C'est avancé dans le dossier des biologistes et microbiologistes, mais il faut que les gens comprennent, ce n'est pas une baguette magique, d'être dans un ordre professionnel, ça ne règle pas nécessairement les enjeux, automatiquement, qu'on doit régler. À ce moment-là, on n'aurait pas le syndic, hein, on n'aurait pas de syndic dans les ordres professionnels si tout était parfait quand on est un professionnel. Mais, ceci étant dit, il y a une démarche qui est fort rigoureuse à faire. La première étape étant, il y a deux aspects, la première étant de voir quels sont les objectifs de formation d'un ordre professionnel. On le fait avec les microbiologistes, les biologistes. Je suis en discussion de l'analyse, et on fait le plus rapidement possible.

Maintenant, est-ce que je peux voir comment on peut, au-delà de faire le plus rapidement possible, voir comment on peut alléger le processus? Ça, c'est deux questions différentes qui va... qui est en dehors de l'analyse du dossier des biologistes et microbiologistes. Mais il y a toujours la question des actes réservés, des actes partagés, des actes exclusifs, vous le savez, là il faut négocier, souvent, avec d'autres ordres professionnels quand il y a une intersection entre les chimistes et microbiologistes. Est-ce qu'il va y avoir un acte réservé pour chacun d'entre eux? Est-ce que ça va être un acte partagé? Vous connaissez tout ça, mais je vais résumer en disant qu'on y travaille.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Monsieur...

M. Morin : Oui. Le temps file, Mme la ministre. Alors, moi, j'aimerais maintenant vous parler... Je vais faire un pont puis vous parler des ostéopathes, que j'ai également rencontrés et écoutés. Vous avez parlé, évidemment, de l'importance d'un ordre professionnel, des actes réservés, c'est vrai. Bien, justement, les ostéopathes n'en ont pas, d'ordre professionnel encore, même s'ils le demandent depuis longtemps déjà. Et j'aurais une question très précise pour vous qui, je pense, va amener une réponse aussi assez courte et précise. Vous avez un avis de l'Office des professions qui recommande qu'un ordre professionnel des ostéopathes soit constitué par lettre patente. Où est rendu le dossier? Et qu'allez-vous faire pour accélérer le processus?

Mme LeBel : Oui, bien, vous avez raison, ce dossier-là progresse également. Donc, dans l'intervalle, il faut encore rassurer les gens, ils ont un code de déontologie, je pense, qui les encadrent. En tout cas, ils ne sont pas... ils ne sont pas sans encadrement. Donc, il faut quand même le préciser. Oui, il y a eu un avis d'opportunité qui a été constitué... qui a été produit, rendu public par l'Office des professions, je pense que c'est en juin 2022, si je ne me trompe pas, à l'époque, c'était ma collègue qui était responsable des ordres professionnels.

Ceci étant dit, ce n'est pas la fin des haricots quand on a terminé cette analyse-là, c'est une partie de l'analyse. Avant d'être capable de constituer un ordre professionnel, il faut quand même aussi... Là, une fois qu'on a fait un avis d'opportunité, on a encore de regarder quels sont les actes, de quelle façon on va les encadrer, mais, surtout, la formation doit être au rendez-vous, et disons que la maturité de la formation, dépendamment de la profession qu'on examine... Puis, encore là, la profession au sens large et non pas au centre du Code des professions, je le sais parce que j'ai toujours beaucoup de juristes qui m'écoutent quand je parle, que ce soit en négociation ou en système professionnel.

Donc, je veux juste qu'on ne parte pas en disant : Elle a dit qu'on était un professionnel, donc c'est fait. Non. Au sens large du terme, bien, il y a autre chose à regarder, il faut que la formation soit au rendez-vous. Quand on décide de créer un ordre professionnel, on ne peut pas attendre après la formation par la suite. Donc, on travaille également avec le ministère de l'Enseignement supérieur, et les travaux se poursuivent, l'analyse se poursuit.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

• (10 heures) •

M. Morin : Merci. Sauf que, présentement, et particulièrement pour les ostéopathes, je pense qu'il y a urgence d'agir, parce qu'ils nous ont parlé de la formation, de la rigueur de leur travail, mais parce qu'il n'y a pas d'ordre professionnel et parce qu'ils travaillent dans le domaine de la santé, plusieurs ostéopathes sont poursuivis avec de multiples chefs d'accusation par d'autres ordres professionnels, parce que d'autres ordres professionnels ont aussi, évidemment, des actes qui sont réservés. Je pense, entre autres, au Collège des médecins. Donc ça crée un impact, en bout de piste, non seulement chez les ostéopathes, parce que, là, il y en a qui ne savent pas vraiment quels actes ils peuvent poser, ils ne veulent pas être poursuivis, puis ça crée aussi un problème pour le public, qui veulent avoir des services des ostéopathes, alors, d'où l'importance d'agir.

Donc, qu'allez-vous faire pour vous <assurer...

>

<19253 M. Morin : ...pas. Ils ne veulent pas être poursuivis. Puis ça crée aussi un problème pour le public qui veulent avoir des services des ostéopathes, alors d'où l'importance d'agir. Donc, qu'allez-vous faire pour vous >assurer que cette situation sera corrigée le plus rapidement possible?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, on continue à travailler de façon très sérieuse sur le dossier. Je pense que... Je ne veux pas... Je... Vous savez comme moi, je ne trancherai pas ici la question de savoir : OK, on y va, là, je vous accorde l'ordre professionnel ou non. Il y a une analyse rigoureuse et sérieuse qui est faite, et il en va de la crédibilité et de la pérennité du système professionnel. Donc, il ne...

Et je ne dis pas que mes commentaires s'adressent aux ostéopathes, ni aux microbiologistes, ni aux biologistes, ni à tous ceux qui pourraient être en attente ou en désir d'avoir un ordre professionnel, mais il ne suffit pas de le demander pour que ce soit accordé. Le sérieux du système professionnel, et j'en fais partie depuis près de 30 ans, pour moi, est fort important. Sa mission n'est pas de protéger les membres du système professionnel, sa mission n'est pas une mission d'accommodement parce que ce serait plus pratique, mieux ou plus facile d'avoir un ordre professionnel, sa mission est une mission de protection du public. Et j'aurai toujours, toujours ce prisme-là quand je vais faire les analyses et que je vais... je vais demander aux équipes de faire les analyses.

Et encore une fois je ne cible pas un dossier particulier. Ce dossier-là suit son cours. Il y a eu, effectivement, un dossier d'opportunité, mais, une fois que cela est dit, la formation doit être arrimée aussi de façon... de façon adéquate et à la hauteur des demandes d'un système... d'un ordre professionnel.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste un peu plus que deux petites minutes, M. le député.

M. Morin : Alors, bien, écoutez, je comprends, mais pour les ostéopathes, je le mentionnais d'entrée de jeu, vous avez un avis de l'Office des professions, puis c'est un rare avis en 14 ans. Donc, il me semble que, si l'office prend la peine de le recommander et demander, donc, qu'un ordre soit créé avec lettre patente, ça devrait normalement faire en sorte que votre réponse devrait être en lien avec la recommandation. Et ce n'est pas quelque chose qui arrive souvent. Donc, qu'allez-vous faire pour vous assurer que ces gens-là soient protégés, qu'ils soient bien formés puis que le public ait accès à leurs services?

Mme LeBel : Bien, bien formés, c'est le mot clé.

M. Morin : Donc...

Mme LeBel : Est-ce que vous permettez... Est-ce que vous voulez que Mme Derome ajoute quelque chose sur cette... ce sujet-là?

M. Morin : Oui, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Parce que c'est sur votre temps, alors je vous demande la permission.

Le Président (M. Bachand) :...consentement?OK. Consentement.

Mme LeBel : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Puis, Mme Derome, il reste 1 min 22 s pour le bloc d'échanges. Allez-y.

Mme Derome (Dominique) : Je vais faire ça rapidement. Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Lorsqu'on intègre un ordre, un des mécanismes, hein, est la délivrance d'un permis, et généralement cette délivrance-là est accompagnée d'un diplôme qui fait référence au titre professionnel. Donc, c'est ici, là, ce que ma ministre essaie de faire valoir, c'est que là on... on avance le dossier, mais il y a une partie au niveau de la formation, puisqu'il n'y a pas de formation qui est reconnue présentement.

Le Président (M. Bachand) :Une cinquantaine de secondes, M. le député. Allez-y, oui.

M. Morin : Oui. Alors, écoutez, maintenant, j'aimerais... j'aimerais vous parler, puis on va commencer dans le temps qu'il me reste, de l'Ordre des chiropraticiens qui rencontre des problèmes. Parce qu'ils veulent traiter la population, la population veut avoir accès à leurs services, mais ils ne peuvent traiter directement les patients qui sont, en fait, sous le régime de la SAAQ ou de la CNESST parce qu'ils doivent avoir une référence médicale, ce qui alourdit le processus et qui fait en sorte qu'il y a des gens qui sont malades qui attendent avant d'être soignés. Alors, ma question est la suivante : Pourquoi obtenir absolument une référence médicale, alors qu'il y a déjà un ordre, ce sont des gens qui sont hyperqualifiés puis qui pourraient traiter directement les patients, sauver des coûts et du temps?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Malheureusement, ça met fin au bloc. On va revenir tantôt de toute façon. Mme la députée de Sherbrooke...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sherbrooke pour 12 min 17 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Effectivement, il y a plusieurs dossiers qui traînent depuis assez longtemps. On vient de discuter des biologistes, des ostéopathes. En plus des professions qui veulent un nouvel ordre professionnel, il y a aussi les deux tiers des ordres existants qui veulent mettre à jour leur loi ou leur champ d'exercices et qui trouvent que c'est assez long, assez compliqué. Des dossiers comme ceux-là, moi, quand je les vois passer, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de gens qui sont contre, tout simplement, ce n'est la priorité de personne. Je me demande si, avec toutes ses responsabilités, la présidente du Conseil du trésor a assez de temps à consacrer à ce dossier-là pour permettre au dossier d'avancer.

Mme LeBel : Oui, excuse-moi... Oui, je m'excuse, oui, je vais m'apprêter à répondre, je... Oui, absolument, absolument. J'ai eu l'occasion d'en parler un petit peu d'entrée de jeu, dans le premier bloc, je vous dirais que c'est ma priorité. J'ai deux priorités, comme ministre responsable des Ordres professionnels : naturellement, assister mon collègue dans le plan santé, dans toute la question du décloisonnement, ou on <pourrait...

Mme LeBel : ... collègue dans le plan santé, dans toute la question du décloisonnement, ou on >pourrait parler plutôt d'élargissement, parce qu'on préfère parler d'élargissement, en termes plus exacts, mais également, également de l'allègement.

Le système professionnel va avoir 50 ans, hein, si ce n'est pas déjà fait, c'est sous peu, hein, bientôt... va avoir 50 ans cette année, je pense que c'est un bon moment. Quand j'ai eu le... la responsabilité des ordres professionnels, à l'époque où j'étais à la Justice, dans les deux premières années, 2018‑2019, je pense, jusqu'en juin 2020, c'était déjà sur la... à la table de l'ordre du jour, puis on avait commencé déjà une réflexion sur les travaux.

Donc, à l'occasion, entre autres, de la nomination de Mme Derome, on a parti un chantier, avec l'office, où on va... J'ai demandé qu'on me prépare, et c'est en élaboration, une feuille de route pour être capable d'avoir de l'allègement réglementaire pour commencer. Parce que, quand j'ai rencontré, d'ailleurs, avec mon collègue le député de Maskinongé, qui est mon adjoint parlementaire et qui va s'occuper particulièrement... Donc, est-ce que j'ai le temps? Absolument. Quand je suis appuyée par des gens de qualité comme ça, j'ai absolument le temps de faire beaucoup de choses. Donc, ce volet-là, particulièrement, va être sous la responsabilité de mon collègue, qui avait fait un travail extraordinaire avec les marchés publics. Donc, je suis convaincue que ça va être la suite, avec les services professionnels.

Et la question de l'allègement réglementaire, qui était au cœur des discussions que j'ai eues avec les ordres professionnels, auxquelles mon collègue a assisté, je pense que c'était en janvier — je m'excuse si je me mêle, des fois, dans les dates, mais il me semble que c'était en janvier — au retour des Fêtes, en faisait partie. Et je suis heureuse de leur annoncer qu'on est en mouvement. Sauf que c'est un gros chantier, la modernisation du système professionnel.

La question abordée avec mon collègue de...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...l'Acadie — je m'excuse, je me souvenais de votre nom, votre prénom, mais pas du comté — ...mon collègue de l'Acadie sur le processus, aussi, pour devenir un ordre professionnel, tout ça, dans le cadre... entre autres, dans le cadre du 50e, va être abordé. Et j'espère être capable, avec mon collègue de Maskinongé... être capable d'annoncer, à court, à moyen et à long terme, de beaux projets de modernisation. Mais, pour l'instant, je me garde une petite gêne parce que j'ai donné le mandat à l'office de me préparer ce que j'appelais une feuille de route et, quand cette feuille de route là sera disponible, elle sera disposée, partagée et discutée avec les... avec le Conseil interprofessionnel et les membres du conseil.

Mme Labrie : Je suis contente d'entendre que la ministre a suffisamment de temps puis la collaboration de son collègue pour accomplir son mandat. Les ostéopathes, ça fait quand même plusieurs fois... plusieurs mois qu'ils demandent une rencontre, qu'ils ne l'ont pas obtenue encore. Donc, peut-être que la ministre ou son collègue pourront lui en... leur en octroyer une, parce qu'effectivement eux autres aussi ont le souci de développer des formations. Puis il y a des universités qui attendent, en ce moment, un signal plus clair, là, de la part du gouvernement que ça va avancer.

J'ai entendu les priorités de la ministre dans le cadre de son mandat. J'aimerais savoir si, le dossier des ostéopathes, elle compte aussi le régler dans le cadre de son mandat. Ça fait... Elle m'a nommé la Santé, ça fait partie des professions en santé. Est-ce que, d'ici à la fin du mandat, on peut s'attendre à ce que ce dossier-là ait cheminé?

Mme LeBel : Bien, je vais répondre la même chose que je répondais... j'ai répondue à votre collègue de l'Acadie, notre collègue, c'est-à-dire qu'il est en analyse sérieuse et il suit son cours, le plus rapidement possible. Il n'est pas ralenti, il n'est pas accéléré, dans le sens où on fait les choses avec rigueur. Parce que, pour moi, l'aboutissement qui... possible, dans... qui est un des scénarios possibles, dans ce contexte-là, de l'ordre professionnel, est un... est quelque chose de très... de très sérieux.

Mme Labrie : Est-ce que la ministre serait favorable à ce qu'il y ait un ministre spécifiquement dédié au système professionnel? Après tout, en ce moment, il y a un ministre du Tourisme. Pourquoi il n'y aurait pas une ministre ou un ministre responsable, là, exclusivement des dossiers des systèmes professionnels?

Mme LeBel : Bien, la question se pose. J'en ai déjà parlé avec le Conseil interprofessionnel, je pense que ça fait partie du document qu'ils ont déposé, également, sur la modernisation du système professionnel. Je vous dirais que j'ai parlé avec eux plus de leurs objectifs derrière ça que de... Parce que souvent on met de l'avant une mesure, mais moi, j'essaie toujours de voir quels sont les objectifs derrière la mesure. Parce que c'est facile de demander des structures, de la même façon que je disais que c'est facile de demander ou de réclamer un ordre professionnel. Mais il ne faut pas, parce qu'on le demande, penser que c'est la solution optimale avec les objectifs. Et je continue d'être en discussion avec la présidente du conseil sur les objectifs.

À ce stade-ci, ce n'est pas dans l'intention du gouvernement. Je pense que de mettre... Je suis une personne responsable du dossier, c'est difficile pour moi de vous dire que je ne pense pas être capable de faire le dossier, au contraire. C'est pour ça que je m'entoure de gens qui sont capables de m'assister et vont pouvoir prendre une grande partie de la charge avec moi, des gens qui sont sérieux et rigoureux. Mais, derrière cet objectif-là qui est porté par la présidente du conseil, je comprends très bien le fait qu'il faut que le système professionnel ait, en bon français, un peu d'amour et qu'on s'attarde à la question, certainement de la grande question de la modernisation du système.

• (10 h 10) •

Et, si la question du plan santé et de l'élargissement des professions nous donne l'occasion de mettre de l'avant ce système professionnel là, bien, je ne m'en priverai pas pour pousser les enjeux du système professionnel. Et on va <commencer...

Mme LeBel : ... ne m'en priverai pas pour pousser les enjeux du système professionnel. Et on va >commencer par voir qu'est-ce que l'office va nous présenter comme feuille de route, d'étapes sur la voie de la modernisation, qui ne peut pas se faire en un seul seul bloc. D'ailleurs, la première question qu'on a faite, le premier tour de table on a fait avec les 55 ordres... 46 ordres, mais 55 professions, en tout cas, les 46 ordres, ça a été de leur dire : Écoutez, c'est beau de parler de modernisation et... mais qu'est-ce qu'on peut faire de précis et quels sont, selon vous, ce que je l'appelais, moi, les petits gains plus rapides, à moyen et à court terme? Et ça va nous prendre...

Et c'est pour ça... C'est sous cet angle-là, suite... fort de ces consultations-là, que j'ai demandé à l'office de nous préparer une feuille de route où on aura une progression et des étapes très clairement établies. Et je pense, en toute honnêteté et modestie, que ça va donner... ça va donner un horizon aux autres professionnels, ce qu'ils n'ont pas depuis longtemps.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Labrie : Merci, M. le Président. J'ai une autre question par rapport à la protection des emplois des présidents d'ordre professionnel. Ça vous a peut-être été rapporté qu'il y a des personnes qui parfois se font élire comme président de leur ordre professionnel, qui ont du mal à conserver leurs conditions d'emploi ou qui ont même perdu leur emploi. Moi-même, j'ai le souvenir d'avoir géré un dossier comme ça dans ma circonscription, une personne qui voulait se présenter, là, à la présidence de son ordre professionnel, qui était à l'emploi du CIUSSS de l'Estrie, qui avait toute la difficulté du monde à se faire confirmer par son employeur qu'elle pourrait garder son poste pendant son mandat. Le Conseil interprofessionnel proposait, dans son mémoire sur le projet de loi n° 29, qu'on ajoute au Code des professions des dispositions pour imposer aux employeurs d'accorder un congé sans solde aux employés qui sont élus à la présidence d'un ordre pour la durée de leur mandat, en s'inspirant de ce qui est prévu dans la loi sur les élections pour les municipalités. Donc, j'aimerais savoir si la ministre a de l'ouverture à cette proposition-là.

Mme LeBel : Bien, la réponse est ni oui ni non. Bien au contraire, je vous avoue que, quand on a fait le tour de table avec les ordres professionnels, cette question-là... et que je leur ai demandé : Qu'est-ce que vous avez de besoin?, cette question-là n'a pas été soulevée, en janvier, donc... Et, quand j'ai rencontré la présidente du conseil... Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une... que c'est une question inexistante, là, mais elle n'a pas été soulevée. Donc, j'imagine que c'est parce que ce n'est pas, pour l'instant, quelque chose qu'on a porté à mon attention. Donc, je vais m'enquérir et je verrai avec eux.

Mme Labrie : Je le porte assurément à votre attention. J'ai vu un dossier comme celui-là, puis c'est préoccupant, pour une personne qui veut exercer son droit de se porter candidat comme président de son ordre, de ne pas être certain de pouvoir garder son lien d'emploi.

Un autre suivi que je veux faire, c'est la séparation des rôles pour les agronomes. Votre gouvernement avait déposé en juin un projet de loi pour séparer le rôle de conseiller du rôle de vendeur, chez les agronomes. C'était une suggestion, notamment, de Louis Robert pour éviter les conflits d'intérêts. L'Ordre des agronomes le demandait aussi. Malheureusement, le projet de loi que vous aviez déposé vous-même... bien, pas vous, vous, mais votre gouvernement, est mort au feuilleton. Donc, j'aimerais savoir si vous allez aller de l'avant pour redéposer un tel projet de loi.

Mme LeBel : Là, j'allais faire une petite boutade. C'est sûr que, si je déposais tous les projets de loi moi-même, là, c'est vrai que je n'aurais pas de temps pour m'occuper des professionnels. Non, mais c'est une blague. Non, bien, écoutez, oui, c'est la fin de la législature qui a mis, malheureusement, fin au projet qui avait été déposé par mon collègue en Agriculture, Alimentation, hein, mon collègue ministre de l'Agriculture, si je ne me trompe pas, à l'époque. Écoutez, on va continuer. On travaille avec lui, là, pour regarder comment il peut le faire.

Il y avait eu, je pense... Et là je parle de mémoire, parce que vous allez comprendre que je n'avais ni les Ordres professionnels ni l'Agriculture, quand le projet a été déposé. Je suis quand même membre d'un conseil des ministres, là, vous allez me dire, mais ce qui ne nous donne pas la science sur tous les détails de tout, parce que, sinon, on ne serait pas 30 pour occuper ces différents ministères. Mais j'ai cru comprendre que, lors des consultations, il y a quand même des choses qui avaient été soulevées. Donc, on est en train de regarder tout ça et on va voir si on va aussi pouvoir....

Il y a deux avenues possibles, là, qu'on examine. Est-ce qu'on peut aussi, dans le projet de modernisation et d'allègement... d'élargissement des professions, dans l'allègement réglementaire... est-ce qu'on peut faire... on peut travailler sur quelques aspects puis est-ce que ça va être pertinent de redéposer un projet de loi? Ça, c'est avec mon collègue en Agriculture, qui va être plus précis dans... de le déposer. Mais les équipes de l'office travaillent avec le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste deux minutes, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme LeBel : Et nous aussi, et nous aussi.

Mme Labrie : Je pense que c'est possiblement ma dernière question, ça va être sur la reconnaissance des qualifications. Une des seules choses qui fait consensus en immigration, là, c'est que ça dérange tout le monde de savoir qu'il y a des personnes qui sont diplômées ou qualifiées à l'étranger, dont l'expérience ou la formation n'est pas reconnue ici. Il y a des enjeux multiples autour de ça, là, notamment des préjugés de certaines personnes autour des formations d'expériences acquises à l'étranger. Mais, pour les personnes dont l'emploi est régi par un ordre professionnel, il y a des défis particulièrement importants. J'aimerais savoir ce que la ministre fait pour inciter les ordres professionnels à simplifier, accélérer, rendre plus accessible le processus de <reconnaissance...

Mme Labrie : ... ordres professionnels à simplifier, accélérer, rendre plus accessible le processus de >reconnaissance pour ces personnes-là.

Mme LeBel : Bien, écoutez, ça va me permettre de vous présenter le commissaire, qui pourra peut-être répondre à une partie de votre question. Mais je vais y aller à plus haut niveau.

On est très préoccupés par ça parce qu'effectivement, ne serait-ce qu'en santé, hein, il y a des professionnels qui... et là je vais prendre le mot «professionnels» au sens du Code des professions, il y a des professionnels qui travaillent... qui ont été formés à l'extérieur du Québec, qui travaillent à l'extérieur du Québec, qui pourraient... ils voudraient venir joindre nos rangs, nos forces vives, particulièrement dans le domaine de la santé. Naturellement, vous comprendrez qu'il faut quand même s'assurer, même si... que la formation est adéquate. Et souvent ces professionnels-là ne sont pas nécessairement... Il y a des mises à niveau qui sont proposées par les ordres professionnels. Donc, on est en train de travailler sur des avenues, alternatives du... Je vais le résumé de façon très succincte : Entre le rien... le gros paquet et le rien du tout, il y a un intervalle qu'on peut regarder avec les ordres professionnels. Il y a de l'ouverture de ce côté-là.

Je ne sais pas si M. Gariépy veut ajouter quelque chose, parce qu'il est, justement, commissaire à l'admission aux professions, et une des raisons de sa mise en place, de sa nomination, c'était, justement, l'intégration des professionnels par le biais de l'immigration.

Le Président (M. Bachand) :Il ne reste que 20 secondes...

Mme LeBel : Ah! Désolée.

Le Président (M. Bachand) :...alors, M. le commissaire, identifiez-vous et répondez à la question.

M. Gariépy (André) : Alors, André Gariépy...

Le Président (M. Bachand) :Consentement? Consentement pour le...

Mme LeBel : ...si c'est possible.

Le Président (M. Bachand) :On ne peut pas, ici, on est en crédits.

Mme LeBel : Pas à cette étape-là? Je l'ai offert.

Le Président (M. Bachand) :OK. Donc, M. le commissaire.

M. Gariépy (André) : Pardon. André Gariépy, Commissaire à l'admission aux professions. Enjeu très important pour beaucoup de secteurs dans la société, mais qui fait intervenir beaucoup d'acteurs aussi, et l'enjeu, c'est la coordination, l'enjeu, c'est de susciter, et d'encadrer, et d'animer cette coordination. Il y a des sommes assez importantes qui ont été allouées au ministère de l'Immigration pour soutenir des initiatives. Il y en avait, historiquement, mais ils ont... Le budget ajouté il y a deux ans...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. Gariépy. Désolé, on va sûrement...

M. Gariépy (André) : ...c'est un espoir.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Sur ce mot d'espoir, on passe la parole au député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais continuer, M. le Président, avec les questions que j'avais commencé à poser relativement au travail des chiropraticiens, Mme la ministre. Alors, je disais : Écoutez, les victimes d'accidents du travail et de la route peuvent accéder directement à des soins médicaux. Cependant, pour les chiropraticiens, ils doivent avoir une ordonnance d'un médecin qui les réfère. L'ennui, c'est qu'à la suite d'un accident la rapidité avec laquelle un accidenté peut recevoir des soins va l'aider, évidemment, à guérir et donc, en bout de piste, va sauver de l'argent à l'État. D'où, je pense, la priorité d'agir, en plus de penser au bien-être du patient, évidemment.

Donc, ma question est la suivante : Est-ce que le gouvernement est ouvert à une meilleure intégration des chiropraticiens dans le parcours des soins des patients aux prises avec des problèmes neuromusculosquelettiques? Ça va permettre de soulager les autres professionnels du réseau, ça va permettre d'être plus efficace, puis, en bout de piste, ça va coûter moins cher, pour le bénéfice des patients.

Mme LeBel : Bien, je vais vous répondre de façon beaucoup plus large. Le gouvernement est ouvert à l'intégration de tout professionnel qui pourra venir nous donner un coup de main en première ligne. Ceci étant dit, on devra examiner tout ça et coordonner tout ça. Et je sais que, dans la question des chiropraticiens, ils ont un ordre professionnel. C'est la question de leurs actes, la révision de leurs actes réservés ou des actes partagés puis, entre autres, la question encore plus pointue du diagnostic, dans leur cas. Donc, on est... Les travaux sont en cours sur l'analyse de leur capacité à faire un diagnostic. Et, quand je dis «l'analyse de leur capacité», je les entends... je les entends me dire qu'ils sont capables de le faire. On comprend, «capacité», là, au sens du code, au sens de la protection et au sens de l'acte réservé. Ils sont déjà des professionnels, ils vont très bien comprendre mes propos et ne s'en insurgeront pas.

Maintenant, ceci étant dit, on regarde, hein, le chantier est beaucoup plus large. On l'a fait pour les pharmaciens, on l'a fait pour les infirmières, les IPS. J'ai eu l'occasion de le faire, moi, pour les hygiénistes dentaires, où on a ouvert leur capacité d'action sur le terrain pour avoir certains actes détachés des dentistes. Donc, oui, on est ouvert à tout ça, mais on le regarde présentement. Je vous avais dit que j'avais deux grandes priorités, celle de la modernisation à haut niveau, là, mais ça va se détailler d'une façon plus concrète du service... du système professionnel, mais également ce qu'on appelle le décloisonnement — moi, je vais parler de l'élargissement. Ils en font partie dans l'analyse.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Oui, mais, brièvement et concrètement, pour permettre un meilleur accès aux accidentés à avoir des soins chiropratiques, quel est votre échéancier? Quelle est l'échelle, dans le temps, pour que vous puissiez conclure là-dessus puis permettre, finalement, aux accidentés d'être soignés plus rapidement?

Mme LeBel : Le plus rapidement possible.

• (10 h 20) •

M. Morin : Parfait. Merci. Maintenant, j'aimerais vous parler des techniciens en laboratoire dentaire. Il y a un enjeu. Selon l'ordre, parce qu'il existe un ordre professionnel des techniciens en laboratoire dentaire... selon l'ordre, <tous les...

M. Morin : ... ordre professionnel des techniciens en laboratoire dentaire... selon l'ordre, >tous les techniciens doivent être membres de l'ordre, que ce soient ceux qui vont rencontrer des patients, que ce soient ceux qui vont concevoir différentes prothèses ou tous ceux qui travaillent en laboratoire. Donc, il n'y a aucune distinction entre ceux qui travaillent en laboratoire, qui vont exécuter un travail bien particulier, et ceux qui supervisent le travail, tous ces gens-là doivent être membres de l'ordre.

Ce qu'on me dit, quand on rencontre les gens sur le terrain qui ont des laboratoires et qui sont membres de l'ordre, c'est que c'est évidemment trop complexe, trop dispendieux, puis que ça occasionne une perte de main-d'œuvre, et donc qu'ils ont un service qui est moins efficace, qui est rendu, finalement, à la population avec des délais. Ne serait-il pas opportun, justement, de réserver, comme membres de l'ordre, tous les techniciens qui supervisent le travail, mais quand ils ont des exécutants qui font un travail très précis? Pourquoi devraient-ils... membre d'un ordre? Serait-il possible de les distinguer? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme LeBel : Écoutez, c'est la question au cœur des discussions qu'on a présentement avec ces gens-là dans le cadre... si je me trompe pas, c'est dans le cadre du projet de loi n° 29 que j'ai fait adopter et qui a une... Et on est en place pour mettre une réglementation, justement, pour s'adresser aux enjeux que vous mentionnez. Là, je n'ai pas le fin détail, mais j'y vais par souvenir, mais la question que vous soulevez, c'est la question au cœur des discussions présentement, et je ne la trancherai pas, mais elle fait partie des discussions.

M. Morin : Puis avez-vous un échéancier pour éventuellement en arriver à une conclusion?

Mme LeBel : Mon échéancier va toujours être le même, cher collègue : le plus rapidement possible. Je suis très consciente des gens qui sont en attente et je vous le dis, on ne prend pas... on ne prend pas du temps pour le plaisir de prendre du temps, on prend le temps qu'il faut.

M. Morin : Parfait. Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous parler, Mme la ministre, de l'ordre des infirmières. Comme vous le savez, lors de l'examen de l'ordre, en 2022, c'est presque la moitié des candidats et des candidates qui ont échoué, 51 % de réussite. Ça a créé beaucoup, évidemment, de stress, d'inquiétude. Ça a créé beaucoup d'interventions, également, à gauche et à droite. En janvier 2023, justement, le rapport Gariépy annonçait qu'il travaillait et qu'il y avait des examens... en fait, il y avait des éléments préoccupants, tant sur l'examen que sur la formation des candidats. Donc, j'aimerais savoir et obtenir, si possible, du commissaire Gariépy, où en est-il avec son rapport et s'il peut nous faire part de ses premières observations.

Mme LeBel : Oui. Puis, avant de lui céder la parole, je vais quand même, moi, faire une certaine mise en contexte. Vous avez raison, le commissaire Gariépy, dans ses fonctions, est totalement indépendant, donc c'est la meilleure personne qui pourra vous répondre sur la suite, là.

Il a rendu publique une première étape, un rapport d'étape, en janvier 2023, dans lequel, bon, il a effectué déjà certaines recommandations. Moi, je veux quand même prendre le temps de saluer l'ordre des infirmières, parce qu'on a mis en place des mesures qui sont intermédiaires pour ne pas pénaliser les candidates à la profession qui attendent de se joindre à la profession. Et, dans l'intervalle du dépôt du rapport et des recommandations finales, je pense qu'il fallait trouver une façon de vivre, si on veut, et de ne pas tout arrêter. Donc...

Et je veux juste, quand même, souligner qu'on est très content qu'il y ait eu 2 173 inscriptions volontaires à cet examen-là qui a eu lieu le 27 mars dernier. Mais je vais laisser le commissaire, parce que je ne veux surtout pas entrer sur un territoire, connaissant le niveau d'indépendance d'un commissaire sur son territoire, sur cet aspect-là, alors je vais lui céder la parole, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand) :M. Gariépy, s'il vous plaît.

M. Gariépy (André) : Oui. Bonjour. Merci, M. le Président, merci, Mme la ministre. Effectivement, le commissaire, c'est un outil de surveillance spécialisé. Quand on donne de l'autonomie à des organisations pour exercer des fonctions habituelles de l'État, bien, il faut de la surveillance pour garder un bon équilibre. Et voilà un dossier où on montre bien que cet équilibre doit toujours être conservé au sein du système professionnel.

Alors, oui, l'enquête a été déclenchée en novembre dernier, à la suite des résultats franchement inhabituellement bas. Le rapport d'étape 1 était un rapport d'étape qui ne livrait pas la substance, mais nous avions assez d'éléments préoccupants pour s'inquiéter de la séance du mois de mars. Il y a eu une position qui a été adoptée par l'ordre, qui se défend, les modalités, là, qui ont été mises en place, là, ça se défend. Moi, je ne commente pas ça.

Par contre, là où nous en sommes dans notre enquête, c'est que nous avons effectivement examiné ces éléments préoccupants. Je rappelle qu'il y a deux hypothèses, nous regardons deux hypothèses : est-ce que l'examen comporte des failles méthodologiques, hypothèse 1; hypothèse 2, la formation des personnes candidates ou certaines d'entre elles ne les a pas préparées adéquatement pour réussir l'examen. Nous regardons les deux hypothèses. Bientôt, surveillez l'actualité, bientôt, il y aura un rapport d'étape 2 où, là, il y <aura de la...

M. Gariépy (André) : ... Bientôt, surveillez l'actualité, bientôt, il y aura un rapport d'étape 2 où, là, il y >aura de la substance.

Ce rapport d'étape 1 portera sur l'hypothèse 1 de... les failles méthodologiques de l'examen. Un examen, c'est sérieux, un examen, ça doit être crédible, ça doit être fiable, ça doit être valide et aussi équitable envers les personnes qui le passent, cet examen-là. Pour un ordre professionnel, un examen, c'est un des outils, pas le seul, d'ailleurs. Certains questionnent même l'idée d'avoir des examens, mais c'est un débat dans la littérature. Lorsqu'on a un outil pour la protection du public, il faut que ce soit crédible, il faut que ça mesure ce que ça doit mesurer et donc il faut que ce soit à la hauteur.

Nous avons regardé à partir des standards internationaux reconnus dans le domaine, avec l'aide d'un expert dont vous allez connaître le nom dans le rapport, qui est quelqu'un d'assez solide qui a passé 20 quelques années de sa vie à faire ça pour une grande profession à travers le Canada, et vous verrez le résultat de l'application de ces principes-là à la situation de l'examen de l'ordre des infirmières. Et, par la suite, il y aura un troisième rapport qui suivra, quelques semaines plus tard, sur la deuxième hypothèse, c'est-à-dire la formation des personnes candidates.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. le commissaire. Mme la ministre, indépendamment de l'enquête du commissaire, qui est totalement indépendant, et il est bien qu'il en soit ainsi, est-ce que vous, vous êtes en contact avec l'ordre des infirmiers et infirmières du Québec pour évaluer avec eux comment améliorer, finalement, la formation? Parce que je pense que ça, ce n'est pas un secret pour personne, on est en manque d'infirmiers puis d'infirmières au Québec. Alors, comment faire pour qu'il y en ait plus qui puissent accéder à la profession?

Mme LeBel : Bon, on va... avec votre permission, on va attendre le rapport du commissaire. J'ai eu des discussions avec le président de l'ordre, à quelques reprises, surtout suite à la parution du rapport d'étape. Bien, quand je dis «moi», je dis : Moi, personnellement, j'en ai eu, mais mes équipes aussi, à plusieurs reprises, donc, surtout depuis l'apparition du rapport d'étape, le 18 janvier 2023. Je sais que ma collègue à l'Enseignement supérieur, pour avoir assisté à une rencontre où elle était présente avec moi, a également, à travers elle, de façon personnelle et à travers ses équipes, des discussions avec l'ordre professionnel des infirmières. Mais je pense qu'avant de voir si la formation est adéquate ou non et avant de voir si l'examen est adéquat ou non, on va attendre les deux rapports d'étape du commissaire. Et c'est ça qui fait l'essence de nos discussions. Parce qu'à un moment donné on ne travaillera pas dans le vide, là.

J'émets des hypothèses, parce qu'il y a deux hypothèses possibles aux deux questions : l'examen est adéquat ou il ne l'est pas, avec toutes les nuances qu'il y a entre les deux; la formation est adéquate ou ne l'est pas, avec toutes les nuances qu'il y a entre les deux. Donc, si elle est jugée adéquate ou si l'examen est jugé adéquat, bien, on travaillera sur l'hypothèse ou les hypothèses qui auront été identifiées par le commissaire comme étant celles sur lesquelles on doit travailler. Mais il y a deux choses qu'il faut avoir en tête. En tout cas, la principale, du point de vue du système professionnel, c'est de s'assurer que le public est protégé, mais qu'il est protégé selon les besoins du public aussi. Donc, il faut regarder aussi d'avoir le niveau de formation et le niveau d'examen approprié aux besoins du public et pas aux besoins des membres.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Oui. Maintenant, j'aimerais vous parler de l'Ordre des psychologues puis particulièrement attirer votre attention sur les psychologues qui oeuvrent dans le réseau de la santé publique. J'ai eu l'opportunité d'en rencontrer à plusieurs reprises, leur situation est loin d'être bonne. Il y a un manque d'employés. Leurs cas, qu'ils doivent traiter en santé mentale, sont de plus en plus lourds. Il y a un problème de rétention, il y a un problème de salaire, de rémunération. Ils ont même un problème pour accéder à de la formation continue. Et, dans certains cas, on me disait que, dans certains centres publics, il y a trois ou quatre postes qui devraient être occupés par des psychologues, il n'en reste qu'un ou une. Donc, imaginez, si cette personne-là tombe malade ou n'est plus capable de travailler, bien là, vous n'aurez plus personne, ce qui va accroître la charge de travail sur les autres dans d'autres centres. Puis, déjà, semble-t-il qu'on transfère des patients d'un centre à un autre. On me disait également qu'il devrait manquer environ 950 psychologues en 2025. Est-ce qu'on a attiré votre attention là-dessus et est-ce que vous avez un plan pour vous assurer que des services aussi importants pour aider les gens qui ont des problèmes en santé mentale... puissent être soignés?

• (10 h 30) •

Mme LeBel : Bon, là, je vais faire la part des choses parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent de faire la part des choses. Si c'est l'association qui vous interpelle, c'est une question de négociations. On n'est pas dans la protection du public, on est dans la protection ou la mise à l'avant de l'avantage des <membres...

>

Mme LeBel : ...on n'est pas dans la protection du public, on est dans la protection ou... ou la mise à l'avant de l'avantage des membres, ce qui ne met pas... ce qui ne... Je ne dénigre pas les points que vous avez mis de l'avant, mais ce n'est pas de... du ressort du système professionnel. Donc, la ministre devant vous, responsable du système professionnel, va vous répondre : C'est une question de négociation.

Ceci étant dit, il y a aussi une question qui relève de l'Ordre des psychologues, parce que c'est de l'Ordre des psychologues dont vous parliez, qui est toute la question de leur intégration dans la première ligne, du diagnostic, de l'ouverture de l'utilisation des psychologues qu'on pourrait faire dans notre système de santé pour permettre, justement, à mon collègue le ministre Carmant de pouvoir ouvrir cette première ligne là et de mettre aussi à profit d'autres types de... d'intervenants en santé qui ne sont pas nécessairement des psychologues au sens... qui ne sont pas membres de l'ordre, qui ne sont pas des psychologues. Donc, oui, il y a également des travaux qui sont faits, avec le ministère de l'Enseignement supérieur, avec le ministère de la Santé, dans le cadre de la notion d'élargissement.

Donc, deux questions. Il y en a une que je balaie sous le tapis des négos et l'autre qui est en chantier. Quand on parle du point de vue des ordres professionnels, oui, il y a une discussion très sérieuse à cet effet-là avec l'Ordre des psychologues mais dans le cadre de l'élargissement. Parce que, vous savez, on ne peut pas, dans un grand chantier comme celui qui... qui... qui est là pour supporter le plan santé, parler en silo avec les ordres professionnels, dire : Bien, toi, tu peux faire quoi de plus? Puis, toi, tu peux faire quoi de plus? Ça, c'est une première étape, mais après ça il y a de l'arrimage à se faire. Parce que, comme je vous ai dit tantôt, il y a des actes réservés, il y a des actes partagés, il y a des actes exclusifs. Quand on parle d'actes partagés, bien, il y a plus qu'un ordre professionnel qui est interpelé. Quand on parle d'actes réservés, ça veut dire qu'on va dire qu'il y a juste un ordre professionnel qui va pouvoir faire cet acte-là. Et ça, ça veut dire qu'on réduit le bassin des gens qui doivent intervenir dans cet... dans ce champ de compétence là. Est-ce que ça se justifie, eu égard à la protection du public, que ce soit une simple... une seule profession qui puisse le faire? La question se pose. Si ce sont des actes exclusifs, bien, il y a d'autres gens qui peuvent les exercer mais ils sont encadrés quand même.

Donc, la réponse est oui, on y travaille quand on parle de l'aspect, entre autres, du diagnostic.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, il reste 2 min 42 sec.

M. Morin : Si vous me permettez, Mme la ministre, le temps file. Selon les renseignements que j'ai obtenus, il va en manquer 950, des psychologues, en 2025. C'est quand même un chiffre qui est énorme. C'est... Ce sont une diplomation qui est effectivement longue avant de devenir membre de l'ordre. Est-ce que vous avez un plan? Est-ce que vous parlez avec l'ordre pour vous assurer que la population du Québec aura assez de psychologues pour soigner des gens? 2025, c'est demain matin.

Mme LeBel : ...de l'accès à la... Parce que là, on comprend que, dans le cas de... des psychologues, il y a un ordre professionnel, donc il y a une formation reconnue, OK? Donc, je veux juste être sûre de bien cibler votre question. Vous me parlez de l'accès à la formation. Probablement que c'est contingenté, j'imagine, dans le langage populaire. Donc, écoutez, je sais que ma collègue du ministère de l'Enseignement supérieur, elle est sensibilisée par mon collègue Carmant, qui est très préoccupé par la présence des psychologues, pourrait l'aider, justement, avec ses listes d'attente. Ils ont une discussion à cet effet-là. Mais, comme on parle de l'accès, c'est-à-dire d'avoir plus de gens qui... accès à la formation, ce n'est pas une question des ordres professionnels, parce qu'une fois qu'ils ont fait leur formation, bien, moi, je pense qu'ils vont passer le permis puis que ça... ils vont pouvoir intégrer la profession. Donc, il n'y a pas d'enjeu du point de vue du système professionnel. C'est un enjeu d'accès à la formation.

M. Morin : J'aimerais attirer votre attention sur le plan stratégique 2019-2023 de l'Office des professions, notamment la page 49, quand on traite des leviers de surveillance. Vous aviez des objectifs, développer des indicateurs pour mesurer la performance des ordres professionnels. Or, vous aviez des cibles en 2019, en 2021 puis en 2022. Le résultat, c'est que c'est non atteint. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire pour développer des indicateurs pour mesurer la performance des ordres professionnels et atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, il reste 50 secondes au bloc.

Mme LeBel : ...passer la parole à Mme Derome, parce que c'est quand même dans leur rapport, dans leur plan. Donc, je vais laisser...

Le Président (M. Bachand) :...Derome.

Mme Derome (Dominique) : ...M. le Président. Merci, M. le député, pour la question. Alors, l'Office des professions et son équipe travaillent présentement avec l'Université Laval justement pour pouvoir dégager, là, des indicateurs. On arrive à la fin de notre planification stratégique. On est arrivés à la fin de la planification stratégique. Donc, ça va être un bonheur pour moi de repartir avec les équipes et avec tous les partenaires une... une planification stratégique et la surveillance sera certainement au cœur des discussions pour la prochaine.

Le Président (M. Bachand) :10 secondes.

M. Morin : ...dernière question. Toujours dans votre plan, vous avez un objectif d'élaborer une politique de surveillance, d'intervention et d'accompagnement des ordres professionnels parce que vous voulez évidemment, les moderniser. Encore là...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je suis désolé, monsieur. Vous savez, on est en crédits. Alors, M. le député... non, M. le député de <Maskinongé...

M. Morin : ...évidemment, les moderniser. Encore là...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je suis désolé, monsieur. Vous savez, on est en crédits. Alors, M. le député... non, M. le député de >Maskinongé pour 9 min 50 s. Allez-y.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je pense que je peux vous laisser continuer, c'est sur mon temps à moi, donc vous pouvez apporter une précision supplémentaire.

Mme LeBel : ...M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Ça fait plaisir.

Mme LeBel : Vous êtes un bon adjoint parlementaire. Non, merci beaucoup. Juste laisser, peut-être, madame compléter sa réponse parce que c'était fort intéressant comme question. Merci.

Mme Derome (Dominique) : Alors, merci. Merci, M. le Président, M. le député. Alors, oui, on travaille, on travaille de plus en plus en accompagnement avec des ordres professionnels. La ministre l'a dit tantôt, dans le projet de modernisation, transformation du système professionnel, après son 50 ans, les... les mécanismes de surveillance seront regardés, scrutés, et on arrivera certainement avec des nouveaux mécanismes, mais en laissant beaucoup plus d'autonomie, également, au niveau législatif, réglementaire auprès des ordres.

Donc, c'est ce qui pèse dans la balance présentement, mais on est là, on surveille. J'ai une équipe de veille au sein de l'équipe, une équipe qui est fortement représentée par différentes professions mais également, là, très, très expérimentée, une très belle intelligence collective, là, qui m'amène des... des informations qui nous suscitent certains suivies plus rapides avec des ordres qui peuvent présenter certaines difficultés. Donc, merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci d'avoir complété votre réponse. J'inviterais aussi M. le commissaire, puisque la ministre a... a exprimé sa volonté aussi de compléter la... la question de la députée de Sherbrooke. M. le commissaire Gariépy, si vous voulez dire au micro pour bonifier votre réponse ou apporter des précisions, vu que vous avez été un peu pressé par le temps.

Mme LeBel : ...

M. Gariépy (André) : Oui, la reconnaissance, effectivement. En fait, je ne sais pas ce que je rajouterais, finalement, là, parce que le temps... il y a un espace-temps qui s'est installé. Mais une chose est certaine, c'est... c'est un dossier qu'il faut suivre de façon assidue. Et la création du commissaire, qui est une recommandation du rapport Bouchard-Taylor, soit dit en passant, c'est mal connu, là, mais ça vient de là, c'est spécifiquement... justement, il faut un regard plus spécialisé sur ces questions-là, parce que c'est beaucoup d'acteurs, c'est beaucoup de gens qui ont chacun leur apport, et puis il faut s'assurer qu'il y a un gardien du sens dans tout ça pour arriver à l'efficacité mais aussi un gardien, aussi, de la sensibilité lorsqu'on traite avec des clientèles comme les personnes formées à l'étranger.

Si vous lisez mes rapports, le rapport annuel du commissaire, qui est en annexe du rapport annuel de l'office, vous allez comprendre certains des éléments, les messages qu'on... que nous lançons à différents acteurs. Et, jusqu'à maintenant, la réceptivité est bonne, mais il faut suivre, il faut toujours suivre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci de la précision, M. Gariépy. J'espère que la réponse vous convient. Mme la Présidente du Conseil du trésor, c'est un plaisir d'être avec vous ce matin. On a un peu procédé à l'envers.

Mais en fait je trouve que les oppositions sont allées vraiment dans le détail, mais je trouve... je trouverais, en fait, au bénéfice de tout le monde ,vraiment intéressant d'aller... d'y aller un peu... un peu plus large, de façon un peu plus macro pour comprendre on s'en va où avec ça, c'est quoi, votre vision, clairement, que vous avez assurément partagé à Mme Derome. Puis, je vois que Mme Derome, qui... que je salue d'ailleurs, et qui a... a pris le temps, là, à son... à son entrée en fonction, de faire une entrevue, une entrevue de bienvenue, je vais le dire comme ça. Puis, j'invite d'ailleurs tout le monde à aller lire cette entrevue, là, qui est sur le site de l'Office des professions du Québec et qui met la table, qui... qui est, dans le fond, probablement... pas probablement, je le sais, que c'est le reflet de la vision de... de la présidente du Conseil du trésor, qu'elle nous partage d'une certaine façon et qu'elle doit opérer au sein même de son organisation. Puis, vous allez me permettre, Mme la Présidente du Conseil du trésor de la citer, de citer Mme Derome. Donc : «Jamais dans notre histoire, nous n'avons pu miser sur un contexte si propice au changement. Tous les... tous les acteurs sont prêts pour les avancées positives qui se profilent à l'horizon.»

Moi, Mme la Présidente du Conseil du trésor, je vous ai entendue lorsqu'on a rencontré, effectivement, les 46 ordres professionnels, là. C'était le 23 janvier, là. Tantôt, vous vous demandiez c'était quoi, la date, c'était le 23 janvier dernier. Votre vision, elle était très claire, vers où on s'en va, et... et je pense qu'au bénéfice de tous ce serait important de... de bien la comprendre. Ça fait que je vous permets, là, de l'exprimer peut-être un peu plus en détail.

• (10 h 40) •

Mme LeBel : Oui. Bien, merci, merci de me donner cette occasion-là. J'ai eu l'occasion de le dire un peu de façon impaire à travers les questions qui étaient beaucoup plus précises, effectivement, des collègues, toutefois pertinentes mais effectivement plus micro que... que macro sur le système professionnel. Mais j'ai eu l'occasion de le dire. Pour moi, le système professionnel est fort important. Je ne sais pas si c'est parce que j'en fais partie depuis 30 ans. J'y crois. Je crois... Je suis encore membre du Barreau. J'essaie de me comporter dans toutes les facettes de ma vie comme étant membre d'un... d'un ordre professionnel. Et je pense que c'est important de <comprendre...

Mme LeBel : ...Je suis encore membre du Barreau. J'essaie de me comporter dans toutes les facettes de ma vie comme étant membre d'un... d'un ordre professionnel. Et je pense que c'est important de >comprendre pour les gens que, quand tu es membre d'un ordre professionnel, ce n'est pas juste dans ton bureau entre 9 et 5, ce n'est pas juste quand tu vois un client, quand tu vois quelqu'un, c'est dans toutes les sphères de ta vie. Il y a un code de déontologie, il y a un code d'éthique. Et tout le temps, à chaque fois que tu te présentes, que ce soit de façon publique ou de façon privée, tu portes la responsabilité de ton code professionnel, tu portes la responsabilité de ta profession. Tu n'es pas un professionnel du lundi au vendredi, de 9 à 5, tu es un professionnel dans toutes les sphères de ta vie. Bon, naturellement, avec beaucoup plus d'acuité quand tu... quand tu exerces tes compétences, mais je pense qu'il y a une posture qui est fort importante.

On a vu... des fois... Et, des fois, moi, j'ai vu depuis quelques années, puis j'ai été... d'ailleurs j'ai été sur le conseil du Barreau de Montréal pendant longtemps. J'ai fait partie du comité des actes illégaux, c'est-à-dire le comité des infractions, pour justement surveiller les gens qui commettaient... qui... qui faisaient des actes professionnels tout en n'étant pas membres d'un ordre professionnel, parce que j'ai toujours trouvé que c'est important.

Ceci étant dit, on doit... Ce système professionnel là a évolué depuis 50 ans. Il y a beaucoup de choses qui ont été mises en place. C'est comme une maison que tu construis à la base puis après ça tu rajoutes des étages, tu rajoutes des pièces. Et peut-être que les objectifs de chacun des systèmes ou des processus qu'on a mis en place, à un moment donné, on n'a peut-être pas requestionné ces processus-là en vertu des objectifs. Mais, pour moi, les objectifs vont toujours demeurer pertinents. Il ne faudra pas les oublier.

Puis, j'ai remarqué aussi, et ça ne date pas de dernièrement, mais des fois ça s'accélère quand on mélange souvent négociation et ordre professionnel dans la sphère publique, et mon collègue ne les mélange pas, il les... il connaît très bien la différence parce qu'il est membre d'un ordre professionnel également. Mais même des fois, je sens que quelques fois qu'il y a confusion des genres et que quand les ordres professionnels font des... et je n'en ciblerai aucun, mais ils vont se reconnaître, font certaines interventions publiques, bon, on se demande où est la protection du public derrière cette intervention. Et des fois, c'est un peu confus, donc il faut faire attention.

On a des associations, qui ne sont pas des syndicats, mais qui ont le même rôle qu'un syndicat, c'est-à-dire défendre le membre. Et on a l'ordre professionnel qui va défendre la... la protection du public. Quelquefois, quand on défend la protection du public, ça défend aussi le membre, mais ce n'est pas l'objectif majeur de l'ordre professionnel. Au contraire, quelquefois, quand on défend le membre, c'est dans le... c'est dans l'intérêt du public également, mais ce n'est pas l'objectif de l'association ou... Ça ne veut pas dire que ça ne les préoccupe pas, mais ce n'est pas leur raison d'être. Et pour moi, c'est très important de faire la part des choses.

Ceci étant dit, le système professionnel, si le plan santé peut me permettre, à l'occasion des 50 ans du système professionnel, de mettre de l'avant pourquoi ça existe, je pense que c'est important. Quand on en entend parler, c'est malheureusement dans des questions très sensibles et pertinentes, comme celle de l'intégration des professionnels immigrants. Et on entend parler des gens qui sont déçus, parce qu'ils ont une profession ailleurs puis qu'ils ne peuvent pas l'exercer ici. Et... et les répercussions que ça aura sur notre système professionnel, c'est de se faire dire : Bien, c'est trop lourd. Ça ne marche pas. Ça n'avance pas. C'est lent. Les professionnels, bien, ils ne veulent pas. C'est une chasse gardée. C'est pour se protéger. Ce n'est pas ça qu'on doit donner comme signal quand on est un professionnel.

Donc, il faut être capable d'accueillir ce qu'on peut accueillir. Et quand on ne peut pas les accueillir, c'est parce qu'il y a une raison, qui est la protection du public et non pas la protection de ma chasse gardée. Donc, c'est ça que je veux remettre de l'avant. Et je vous dirais que 98,8889 % des professionnels ont cette vision-là. Je vous parle du débat public et non pas de ce qui se passe. Alors, pour moi, si c'est... c'est une occasion de positionner correctement le système professionnel dans le débat public tout en mettant de l'avant les enjeux sur lesquels on doit travailler, il y a des enjeux sur lesquels on doit travailler, bien, c'est un peu ça, la vision que j'ai présentée aux ordres professionnels.

Et ça va commencer comment? Parce que c'est une personne beaucoup plus concrète et pragmatique que ça dans la vie, mais ça prend une vision. Bien, ça va commencer par : Quel est... quels sont les travaux qu'on va faire en matière de modernisation et d'allègement à court terme, ce que j'appelais les gains rapides à moyens... après ça, les actions à moyen terme et les actions qui vont demander des actions beaucoup plus structurantes à long terme. Et ce chantier-là est en... est en bonne voie de se... de se concrétiser. Et je pense que les ordres professionnels, ils vont avoir des choses à dire, mais je ne suis pas... je ne pense pas qu'ils vont être déçus de voir qu'on est en mouvement concrètement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet Justice des crédits budgétaires de... du portefeuille Justice. À tantôt. Merci.

(Fin de la séance à 10 h 45)