Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Lutte contre l'homophobie et la transphobie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 1 h 30 min est allouée pour l'étude de ces crédits.

Mais, avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Il me fait plaisir de céder la parole à la députée... députée de Westmount—Saint-Louis pour une période de 18 min 32 s.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à votre équipe. Je vais commencer tout de suite, je souhaite vraiment parler de le nerf de la guerre. Souvent, pour nos organismes LGBT, c'est le financement. Ce n'est pas nouveau, on parle beaucoup de le financement. C'est... Les organismes communautaires qui supportent la communauté souhaitent savoir si le financement complémentaire, qui est hors projet de le Bureau de lutte, va être reconduit puis s'il serait assuré pour plus longtemps qu'une année à la fois. Parce que ce sont des montants qui font vraiment la différence importante dans le financement annuel d'un organisme. Certains organismes reçoivent un financement complémentaire, puis ceci, Mme la ministre, elle saura que ça... ça s'agit comme une bonification du financement à la mission. Nous sommes toujours en attente de le plan de lutte...

Mme Maccarone : ...Nous sommes toujours en attente de le plan de lutte. Alors, ils s'inquiètent de savoir si ce financement complémentaire sera sécurisé pour la durée de le plan de lutte.

Ça fait qu'est-ce que... La ministre peut-elle s'engager que ça sera le cas et nous dire qu'ils peuvent être assurés que le financement sera au rendez-vous prochainement?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Biron : Bonjour, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer mes collègues, la députée de Westmount—Saint-Louis, pour cette étude des crédits, ainsi que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je pense que c'est une occasion assez extraordinaire que nous avons de pouvoir discuter en long et en large de la condition des LGBTQ et de notre position, nous, comme gouvernement. C'est un dossier qui me tient à cœur, et je suis ravie de discuter de la question du financement.

C'est un tout petit bureau, le bureau de lutte... de LGBTQ, un bureau qui existe depuis peu, qui... En fait, la naissance du bureau remonte à 2011. Ça veut dire que c'est à peine 12 ans que ce bureau existe. Et son budget est petit, mais il augmente constamment. Actuellement, nous avons un budget de 3,5 millions, et ça monte à 19,7 millions sur cinq ans. Et, cette année, nous avons pérennisé le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie. Alors, je pense que c'est une avancée majeure. Et, dans le dernier budget, 800 000 $ de plus a été annoncé pour cette année, et, sur une période de cinq ans, on parle de 4 millions de dollars. Et nous en sommes... En fait, ça nous... ça va nous aider d'abord à organiser ce bureau-là au sein du secrétariat de la condition féminine et, de plus, à travailler sur le troisième plan de... la prochaine stratégie, en fait, de lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Mme Maccarone : Merci. Mais ça ne répond pas à ma question, qui était très précise. Est-ce que le financement complémentaire sera sécurisé? C'est ça, la demande. Parce que, tant que le plan de lutte n'est pas renouvelé, ils se questionnent puis ils veulent savoir si ce financement sera au rendez-vous.

Mme Biron : Il me semble que, dans ma réponse, j'ai utilisé le mot «pérennisé». Je pense qu'il y aura du financement sur cinq ans. Le Bureau de lutte est intégré au secrétariat de la condition féminine, et l'objectif, c'est d'en faire un bureau à part entière et qu'il soit là pour durer dans le temps. Et mes rencontres avec les différents groupes LGBTQ me démontrent que c'est essentiel d'avoir ce bureau-là, et j'ai bien l'intention de le solidifier.

Mme Maccarone : Ce n'est toujours pas une réponse. Je comprends que la ministre... Moi, ce que j'entends, c'est que la ministre ne veut pas prendre un engagement de dire que, oui, le financement complémentaire sera au rendez-vous. Je comprends que, là, il y a du financement qui sera au rendez-vous, mais ça reste que le financement complémentaire, c'est... c'est hors projets, puis c'est souvent nécessaire.

Est-ce que la ministre serait prête d'abord à confirmer que les projets vont aller au-delà d'un an pour éviter de toujours renouveler les projets chaque année, puis de trouver des solutions, puis d'être créatif dans le dépôt des nouveaux projets pour sécuriser le financement? On peut imaginer pour ces groupes, souvent... souvent, mettons, en région, mais même dans les grandes métropoles, c'est très difficile pour eux quand on parle de les employés de dire qu'on va confirmer les emplois pour eux. Ça fait que, si on n'est pas prêt à confirmer qu'on aura du financement complémentaire, encore une fois, hors projets, est-ce qu'on peut au moins confirmer qu'il y aura du financement qui sera renouvelé pour plus que seulement un an?

Mme Biron : Bien, il y a plusieurs façons de financer l'ensemble des organismes LGBTQ, qui sont de plus en plus nombreux, à ma plus grande satisfaction d'ailleurs. Et non seulement les organismes communautaires ne se... se déploient dans la grande métropole de Montréal, mais on en trouve de plus en plus en région, et je pense que c'est une nécessité.

Il y a trois façons de financer ces organismes-là. D'abord, il y a les projets de sensibilisation, et je pense qu'il faut être très présent à ce niveau-là. Il y a des projets de concertation régionale, il faut se déployer davantage. Et il y a les... les programmes et les projets qui vont soutenir les différents organismes, et, là-dessus, je pense que nous sommes proactifs, au gouvernement, et que nous sommes très intéressés à ce que les groupes et organisations LGBTQ survivent dans le temps et qu'il y ait suffisamment de projets pour qu'ils puissent déployer leurs ailes.

Mme Maccarone : Mais ça reste qu'il va falloir qu'ils refassent les demandes annuellement. Ça fait qu'il y a... il y a zéro confirmation pour eux qu'ils vont pouvoir survivre après 12 mois, qui amène une instabilité. Puis souvent c'est des <organismes...

Mme Maccarone : ...Puis souvent c'est des >organismes qui sont très petits. Dans les régions, si on parle de la Mauricie ou dans l'Estrie, par exemple, c'est... il y a seulement un organisme, peut-être, qui peut soutenir la communauté en entier. Ça fait que, sans avoir une confirmation qu'il va y avoir de la stabilité, ils sont toujours à risque. C'est des gens qui souhaitent vivre. Alors, il y a des employés qui ne savent pas, d'une année à l'autre, puis même à un mois près, que : Je ne sais pas si j'ai un emploi dans quelques semaines. Ça fait qu'est-ce que la ministre serait prête à confirmer que ce financement récurrent serait au rendez-vous pour eux?

C'est précaire, les organismes qui soutiennent les communautés LGBT, dans les régions surtout, mais ça arrive aussi, on l'a vu, avec Interligne. C'est très difficile pour eux de dire aux employés que : Bien, vous aurez un emploi dans deux semaines. Ça fait qu'est-ce qu'on peut, au moins, confirmer qu'année après année ils n'auront pas à toujours redéposer leurs projets? Parce qu'on sait que les projets qu'ils font sont essentiels. On sait que, peut-être, ce serait renouvelé, mais on devrait leur dire actuellement, concrètement.

La ministre a dit qu'elle veut pérenniser le bureau. Ça fait que j'ajouterais à ma question : pour avoir une confirmation puis une déclaration claire pour eux. Ils disent souvent qu'il y a un manque de transparence, c'est mal coordonné. Évidemment, les budgets sont insuffisants, mais le manque de transparence, ça leur inquiète beaucoup. Beaucoup de gens font des dépôts pour des projets. On ne sait pas comment qu'ils sont octroyés, on ne sait pas comment qu'on fait des choix. Ça fait qu'ils sont préoccupés.

Mme Biron : J'apprécie sincèrement les questions de la députée parce que ça me permet d'insister davantage sur nos objectifs. D'abord, nous avons pérennisé le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie au sein du secrétariat de la condition féminine. Nous sommes conscients que les luttes du Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie sont distinctes de ceux de la Condition féminine, mais nous comprenons que ce sont... qu'ils ont des... des enjeux connexes. Alors, un va pouvoir aider l'autre.

Dans le dernier budget, nous avons pérennisé le financement du Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie et, sur une période de cinq ans, nous allons investir... bien, «investir», nous avons annoncé que 19,7 millions de dollars seront dédiés à la lutte contre l'homophobie et la transphobie, ce qui veut dire que plusieurs de ces organismes-là seront financés. Et nous avons aussi mis en place plusieurs projets pluriannuels, si bien que ça devrait sécuriser plusieurs de ces organismes-là dans leur mission et dans leurs intérêts. Déjà, nous avons lancé quelques appels à projets, et ça réagit très bien. Vous me parliez d'Interligne. Nous espérons pouvoir régler le problème de la ligne de nuit pour les trois prochaines années. Nous sommes en train de travailler. Nous accompagnons de très près ces organismes-là. Quand j'ai été nommée, j'en ai fait un dossier important. J'ai rencontré l'ensemble des groupes avant les fêtes, j'en ai rencontré d'autres, également, avant les fêtes, et j'ai à nouveau rencontré le conseil LGBT il y a quelques semaines.

J'ai un intérêt prononcé pour l'avancement et le travail de ces groupes-là. Je réalise qu'ils sont jeunes. Nous travaillons, actuellement, sur la prochaine stratégie de développement, et je pense que ça va bien pour les groupes. En tout cas, les échos que moi, j'en ai, c'est qu'ils sont assez satisfaits de la façon dont nous travaillons.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Je comprends que c'est ça que la ministre, elle entend, mais on peut imaginer que, face à des organismes qui sont souvent désavantagés, ils ont peur de dire la vérité, ils ont peur de critiquer, parce qu'ils ont peur que leurs financements soient coupés. C'est ça, la réalité. Ça fait qu'ils ont peur de dénoncer publiquement. C'est pour ça qu'ils nous appellent, nous, pour dire : Ça ne va pas, il y a un manque de transparence, aidez-moi.

Je suis contente de savoir qu'Interligne va avoir de l'aide. Moi aussi, je les ai rencontrés la semaine passée. Mais ça reste que c'est regrettable, que c'est toujours à la suite des demandes dans le salon bleu, puis d'amener ça sur la place publique pour assurer qu'un organisme comme eux qui sont essentiels pour la population, qui vient aider des gens qui ont des pensées suicidaires... qu'on doive faire tout cet exercice pour assurer une pérennité de financement pour eux.

La ministre a fait référence à un renouvellement du plan. Le plan de lutte, on est en retard, on est en retard pour plus qu'un an. Ça a expiré en mai, l'année passée. Ça a été prolongé. Là, c'est expiré encore. Avez-vous l'intention de le prolonger encore, puis, si oui, jusqu'à quel moment? Sinon, nous sommes rendus où, puis ça va être quand, l'annonce, pour le renouvellement du... le plan de lutte?

Mme Biron : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Très franchement, si <vous...

Mme Biron : ...Très franchement, si >vous... Je vais vous dire deux choses parce qu'il y a deux aspects dans votre question...

Mme Maccarone : Je vais vous... je vais vous demander d'être aussi brève que moi parce que j'ai plusieurs autres questions pour vous aussi.

Mme Biron : Bien, j'essaie de faire à peu près la même durée que vous faites. Alors, je vais répondre d'abord à la première partie de votre réponse. Quand vous dites que les organismes ont peur de dénoncer et qu'ils vous appellent personnellement, je vous invite à m'aider, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et de dire aux organismes de ne pas avoir peur. Ce n'est pas parce qu'on dénonce une situation ou qu'on est craintifs que je vais couper leur financement. Ça ne fonctionne pas comme ça. Je pense que je peux avoir beaucoup de discussions dans le respect des gens. Et, croyez-moi, les groupes avec qui j'ai travaillé et j'ai communiqué, tout s'est passé dans le respect. S'ils sont craintifs, j'ai une équipe formidable, des attachés politiques qui font... qui sont à l'écoute de ces groupes-là. Et honnêtement, croyez-moi, croyez-en la bonne foi de mon équipe. Nous voulons aider ces groupes-là. Alors, s'ils sont craintifs, s'il vous plaît, désamorcez cet état de situation. On ne peut pas avancer si on a peur.

La deuxième chose, concernant le plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie, nous en sommes rendus au troisième. Vous le savez, le premier plan a duré une année, 2015-2016. Le deuxième date... c'est en date de 2017 à 2021. Il a été prolongé d'une année parce que ça fonctionnait assez bien, et on s'en allait en campagne électorale. Et, le troisième plan, et nous avons pas mal complété les consultations et on voulait le rendre public, là, rapidement, en juin, après des conversations avec le conseil LGBT puis avec différents groupes de... le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie, tout ce transfert a été quand même difficile, on a convenu ensemble de sortir ce plan-là à l'automne. Alors, je pense que ça va faire un plan plus ficelé, plus achevé et ça permet à tout le monde de respirer et de prendre le temps de bien le préparer.

Mme Maccarone : La raison pour la question, c'est parce que... Je comprends que la ministre a dit aux organismes de ne pas avoir peur, mais ça reste quand on n'a pas de ministre responsable de le Bureau de lutte contre l'homophobie ou la transphobie, on a une ministre responsable de la Condition féminine. Le plan de lutte est en retard. Les organismes se battent pour avoir du financement. On n'a pas de financement récurrent. Il y a plein d'organismes qui font des demandes qui sont refusées. On voit d'autres organismes qui reçoivent du financement du gouvernement, qui sont ouvertement transphobes. Ils ont peur. Ils ont peur de dénoncer parce qu'ils ont peur de dire haut et fort que... Puis je vais le faire, la ministre a tout mon accord puis mon désir de vouloir accompagner ces organismes pour faire suite à la demande de la ministre de les accompagner dans ce processus, mais ça reste qu'il y a quand même une campagne de... de haine puis des crimes haineux qui... puis un discours sur la place publique. C'est des personnes qui sont hypervulnérables. Puis je trouve que, souvent, ce qu'on fait, c'est... on met ça sur le dos de ces organismes de faire tout le travail au lieu de se tendre la main pour dire : On est là pour vous. Au lieu de dire... tu sais, c'est : Il faut que vous, vous fassiez tout le travail. Nous, nous sommes là pour vous accompagner. Ça fait que juste... juste pour dire que c'est difficile pour eux.

Puis, si je parle de l'intimidation... Écoute, j'ai reçu des témoignages des employés qui font des formations dans nos écoles, pas des... pas des enseignants, mais des organismes comme GRIS, par exemple, qui font de la formation. Les employés qui font... qui font ça nous ont envoyé des témoignages, puis ils ont dit, puis je les cite :

«Je constate en 10 ans que le climat social s'est détérioré dans les écoles. Les classes sont à l'image de la société, de plus en plus polarisées. De manière générale, les commentaires homophobes sont répandus dans les écoles secondaires.»

Puis voici le commentaire en question tout recueilli récemment de les écoles du Grand Montréal. Encore une fois... Là, je cite des élèves, des élèves de... entre 10 ans et 15 ans... 16 ans, excusez-moi : «Je vois l'affection entre deux hommes, je veux les tuer — accompagné d'un dessin de tête de mort.», «Je pense que ce n'est pas normal et dégoûtant.», «J'aimerais que ça s'arrête. Mais je ne suis pas homophobe, je ne... juste ne les supporte pas.», «Les gais ne méritent pas mon respect, alors ils doivent se suicider.», «Je trouve que c'est un truc vraiment dégueulasse, et je suis homophobique.», «Je ne les aime pas, ça me rend mal à l'aise.», «Il y en a certains qui influencent les enfants à devenir homosexuels et cela est inacceptable.» Puis, après l'intervention avec les intervenants, ils sont revenus voir l'élève en question, puis il a dit :

«Mon opinion n'a pas changé. Je ne considérerai pas les gais ou lesbiennes comme des humains. Je vous propose d'écouter l'opinion d'Andrew Tate à propos des gais ou lesbiennes.»

La <communauté, là, ils ont peur...

Mme Maccarone : ...la >communauté, là, ils ont peur. Ça, c'est des jeunes, c'est des jeunes qui disent ces propos haineux, inacceptables. Ce n'est pas une maladie, être gai, ce n'est pas une maladie, être lesbienne, ce n'est pas une maladie d'être transgenre.

Comment la ministre va adresser l'homophobie et la transphobie dans nos écoles quand il n'y a... aucune campagne pour sensibiliser la population à la lutte contre l'homophobie et la transphobie n'a été tenue en 2022-2023?

Mme Biron : Bon, il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, là. Je vais... je vais prendre juste la finale, parce que je pense que c'est ce qui est le plus grave, là.

Mme Maccarone : Pas de souci, je vous donne tout le temps.

Mme Biron : Je vous reviendrai sur les titres, puis etc. Mais c'est mon rôle, c'est mon rôle d'adresser cet enjeu-là. Le fait que le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie soit intégré dans le secrétariat de la condition féminine, bien sûr, les deux cas sont distincts, mais on peut certainement dire qu'il y a un point commun, certain, c'est-à-dire qu'il y a une surreprésentation des victimes de violence, autant chez les femmes, mais également chez les personnes LGBT.

Nous avons un travail important à faire, et c'est pourquoi il faut le faire ensemble, plus que dans d'autres situations. On peut se poser des questions, mais, à partir du moment où la volonté est là de faire quelque chose pour les jeunes, je pense que nous devons travailler ensemble à l'Assemblée nationale. Vous êtes préoccupée par ce qui se passe, je suis préoccupée par ce qui se passe. Nous avons un travail important à faire pour essayer de faire... d'intégrer davantage les différences de genre, les différences de toutes sortes, dans nos sociétés, et dans nos écoles, et partout. On a avancé, mais c'est encore timide, on a énormément de travail.

Ce que vous m'avez cité là, c'est inacceptable, je le déplore au plus haut niveau. Nous avons du travail, nous devons aller dans les écoles, nous devons expliquer, faire comprendre aux gens qui ils sont. Et, honnêtement, ça me tient très à coeur de le faire. Ce n'est pas pour rien qu'on travaille sur différents plans sur... et d'actions pour essayer de faire avancer les choses.

Mme Maccarone : Quel plan d'action?

Mme Biron : Bien, nous avons... nous allons déposer, à l'automne, le troisième plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie, et je pense qu'il y aura là-dedans les... plusieurs actions que nous devrons mettre en place, et, honnêtement, idéalement, on le fera ensemble.

Mme Maccarone : Mais entre-temps... mais entre-temps... Oui, tout à fait, j'offre mon aide, mais entre-temps... mais je ne suis jamais invitée à ces rencontres-là, il me ferait plaisir d'assister, mais entre-temps... Puis je pense que ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques aussi, elle accepterait avec grand plaisir. Mais entre-temps il y a des choses qui arrivent, entre-temps que nous sommes en attente...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Maccarone : ...le plan de lutte était renouvelé, les personnes sont discriminées.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 9 min 16 s, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, contente d'être là avec vous. Mme la ministre, j'ai peu de temps, neuf minutes, vous allez voir, ça va vite, ça fait que je vais être concise, je vous demande la même chose. Parce qu'on a déjà, vous et moi, commencé à aborder cette question-là, et c'est notamment la question concernant les marqueurs de genre, donc la loi qui a été adoptée le 17 juin 2022, qui permet désormais d'avoir un X ou d'être reconnu comme parent.

On a fait notre travail de législateur. Maintenant, la balle est dans votre camp. Depuis un an maintenant, que ce soit en santé avec la RAMQ, la carte-soleil, que ce soit à la SAAQ, au niveau des transports, malheureusement, les personnes non binaires, les personnes trans qui voudraient pouvoir utiliser le x ne le peuvent pas. Pouvez-vous nous expliquer, en quelques mots, où vous en êtes? Et, après ça, je vais vous parler de l'impact que ça fait chez ces gens-là.

Mme Biron : Je le comprends, l'impact que ça fait, on en a discuté, quand même, à quelques reprises, vous et moi, puis... Bon, il y a des pas, quand même, importants qui ont été faits sur les marqueurs, c'est-à-dire qu'on arrive... Les personnes non binaires jouissent, grâce à la loi n° 2, d'une égalité de droit, et là il faut travailler plus fort et aller sur l'égalité de fait. La loi n° 2 a permis le X pour les actes de l'état civil, mais ça ne suit pas. Je comprends qu'ils n'ont pas leur carte d'assurance maladie, et tout ça, et je comprends le malaise et le problème que ça crée.

C'est beaucoup lié aux questions informatiques. Je sens qu'il y a une certaine volonté de notre gouvernement d'aller de l'avant. Vous savez que moi, je suis dans une situation où je suis interministérielle. Je dois travailler avec mes <collègues...

Mme Biron : ...travailler avec mes >collègues. Je dois travailler avec le ministère de la Justice, avec le ministère de la Sécurité publique, le ministère de l'Éducation, etc. Et, quand je discute de ça avec le ministre de la Justice, parce que c'est lui qui est le plus concerné par cette situation-là, il est ouvert à cette question-là. Il y a un comité interministériel qui a été mis en place et qui siège et... Oui, vous pourriez me dire : Bien, un comité... Oui, les comités, c'est une bonne façon pour un gouvernement de s'en tirer, etc. Mais je vous dirais que le rapport de ce comité-là est prévu dans les prochaines semaines, donc on devrait... prochaines semaines, prochains mois...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Biron : ...au plus tard, alors on devrait avoir des réponses. Mais l'irritant, c'est la question informatique.

Mme Massé : Moi, là, j'aimerais ça... Moi, quand j'entends ça, là, ça me fait friser, alors que je ne suis pas de nature à être frisée. Je le sais, que le comité termine... ministériel termine en juin 2023, s'il n'y a pas de prolongation, son travail. Mais je n'arrive pas à comprendre. Si c'est un problème informatique, expliquez-moi pourquoi, en éducation, ils ont pu le faire, puis quelques jours après l'adoption de la loi.

Moi, là, j'ai des gens qui me contactent pour me dire : Manon... excusez, je ne sais pas comment m'appeler moi-même. Manon, je ne vais pas bien. J'ai des pensées suicidaires. Ça fait des années que je me bats. Je pensais qu'on avait réussi à gagner ça. Et là, Mme la ministre, vous le savez... je le sais, que vous le savez, je vous en ai parlé à plusieurs fois, mais c'est une non-réponse pour ces gens-là : un problème informatique. Qu'est-ce que vous faites pour pousser sur vos collègues qui, peut-être, traînent le pied un peu, puisqu'en éducation, ils ont réglé ça? Écoutez, c'était réglé le 19 juin 2022, c'est-à-dire deux jours après l'adoption de la loi. Comment vous poussez sur ces gens-là? C'est à votre tour.

Mme Biron : Je vous l'ai dit : Je n'aime pas ça. Je n'aime pas ça, moi... Je ne vous dirai pas que ça me fait friser parce que... même quand je me frise, ça ne tient pas. Mais je vais quand même vous dire que le Bureau de lutte contre la transphobie et l'homophobie a une rencontre avec la SAAQ et la RAMQ dans les prochaines semaines, et c'est prévu.

Alors, on avance dans ce dossier-là. Et je vous l'ai dit en privé puis là, maintenant, je le dis à micro ouvert : La volonté, elle est là. Je suis consciente du dommage que ça peut faire à certaines personnes, puis ça me touche. Je n'aime pas cette idée-là. Je n'aime pas ça.

Alors, ce que je vous dis, c'est qu'on avance. On ne recule pas puis on ne stagne pas. C'est déjà quand même pas si mal.

Mme Massé : OK. Mais, Mme la ministre, je vous invite... pas à parler à moi. Moi, j'ai un F sur ma... mon permis de conduire, ma carte d'assurance maladie, puis ça représente exactement ce que je veux qu'il soit là. Vous avez eu, puis on a eu les chiffres, là, des dizaines de personnes qui sont en attente. Vous me dites : Dans les prochaines semaines. C'est parce que ça fait déjà un an ou deux. Alexe, là, qui nous écoute fort probablement, iel est en train de... de... de mettre sa vie émotive, sa vie en danger, voire même, parce qu'on... il y a... il y a des actions qui... Elle nous... elle me parle de ses pensées suicidaires. Je ne suis pas capable de porter ça, moi. Vous me dites que, dans quelques semaines... Est-ce que, minimalement, vous pourriez vous engager à nous dire quand et surtout de dire à Alexe si on pourrait sortir de cette rencontre-là avec quelque chose de temporaire? Chaque jour est une journée de trop pour ces personnes-là, alors... de trop en n'ayant pas le bon marqueur de genre.

Alors, est-ce qu'il y aurait... Puis c'est une suggestion qu'iel nous fait, là. Est-ce qu'il serait possible d'avoir un document temporaire qui permettrait que, quand on se présente, soit notre permis de conduire soit... au CLSC, soit à l'hôpital, j'ai... j'ai un document qui dit ce que je veux qu'il soit dit sur ce... C'est-tu possible de penser ça?

Mme Biron : Personnellement, là, j'aimerais ça honorer votre... j'aurais aimé ça honorer votre demande hier, ou avant-hier, ou la semaine dernière, quand on s'est rencontrées sur cette question-là, parce que je suis quand même consciente des enjeux. Ce n'est pas pour rien, qu'on a mis un comité en place, interministériel, parce que c'est compliqué.

Alors là, on essaie d'alléger les choses. Je me répète, mais il y a des rencontres qui sont déjà prévues. On avance sur ce dossier-là. On ne recule pas. C'est quand même... Bien, écoutez, c'est vrai que c'est une journée de trop pour les gens qui le vivent, puis je le comprends, puis je le comprends <vraiment...

Mme Biron : ...je le comprends, puis je le comprends >vraiment, mais je fais ce qu'on peut, dans la mesure de nos capacités. Puis je me répète, mais on avance, on ne recule pas puis on ne stagne pas, parce qu'on sait que, des fois, on peut stagner longtemps. Mais là la volonté, elle est là.

Mme Massé : Mme la ministre, j'aimerais ça qu'Alexe vous entende dire pas juste qu'il y a un comité qui travaille, qu'on avance. Ça, c'est ce qu'on nous disait, qu'on lui disait quand on était en processus d'adopter une loi qui, enfin, allait reconnaître ses droits. Moi, je pense que ce qu'Alexe a... Alexe et bien d'autres, là, parce que j'ai d'autres personnes qui m'ont écrite qu'elles auraient besoin d'avoir une lumière d'espoir, qui lui dit : Oui, par exemple, on considère... Moi, la ministre responsable de la Lutte à l'homophobie — parce que c'est de ça qu'on parle ici — de la transphobie, je considère que l'idée d'avoir un document transitoire, c'est une bonne idée, et je vais aller défendre ça auprès de la RAMQ et de la SAAQ, pour laisser le comité interministériel faire son travail, parce qu'un coup qu'il va avoir fait son travail ça ne veut pas dire que la solution va être là. Est-ce que ces gens-là peuvent compter sur vous, Mme la ministre?

Mme Biron : Je pense que oui. Là, je fais plus que penser que oui. Ces gens-là peuvent compter sur moi. Et ce comité est sur le point de prendre fin, alors on aura certainement des nouvelles à donner aux gens qui vous écrivent et qui m'écrivent.

Mme Massé : Vous me dites : Dans les prochaines semaines, il y aura une rencontre spécifique RAMQ-SAAQ? Est-ce que vous pouvez vous engager à, si ça retarde une journée de plus, ce qui va arriver... ces gens-là vont pouvoir avoir un document temporaire pour respecter notre, notre loi?

Mme Biron : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Biron : Bien, écoutez, c'est... le... c'est parce que la sous-ministre adjointe, ici, au secrétariat de la condition féminine, me fait... me mentionne que les sous-ministres adjoints en charge de ce dossier des marqueurs de genre doivent se rencontrer très bientôt. Alors, je me répète, on avance, on ne recule pas puis on ne stagne pas.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour 18 min 27 s, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, merci. Bien, je veux renchérir sur le dernier débat, parce qu'en effet c'est très important. Comme ma collègue, moi aussi, j'ai reçu énormément de commentaires des personnes qui sont, malheureusement, victimes de fautes de justice, fautes d'un système qui n'est pas là pour les supporter, malgré que nous avons fait un débat, qui... qui était très difficile, je dirais, dans la dernière législature. Parce qu'on a vu, dans la première mouture de la loi n° 2, qui est maintenant adoptée, il y avait quand même aussi des articles homophobes, transphobes, que... Ça fait que le gouvernement avait fait fausse route. Là, on a révisé le tout. Là, ça a été adopté, c'est en place, c'est presque un an plus tard. Puis je ne peux pas que juste appuyer les commentaires de ma collègue, parce qu'il y a des personnes... leurs vies sont à risque à cause de ça.

La ministre, dans les commentaires qu'elle vient de faire, puis je la cite, a dit : Je sens une certaine volonté d'aller vers l'avant de mes collègues. «Je sens une certaine volonté.» Pourquoi c'est une certaine volonté, puis ce n'est pas... C'est la loi. Pourquoi vous n'avez pas dit que : Je le sais, que mes collègues sont en train de travailler là-dessus? Ça me préoccupe, comme réponse, parce que ça donne l'impression qu'on ne prend pas ça au sérieux. La loi a été adoptée. Pourquoi on n'a pas commencé les travaux tout de suite après l'adoption du projet de loi n° 2?

• (12 heures) •

Mme Biron : Si vous aviez écouté ma phrase au complet, vous auriez constaté...

Mme Maccarone : ...au complet.

Mme Biron : ...que je me suis reprise, et que j'ai dit : Il y a une volonté du gouvernement d'aller de l'avant. Je pense que le fait que le gouvernement a mis en place un comité... Je comprends que le système informatique, ça fait vaste, hein? Vous dites : Bien, écoutez, on peut le faire autrement, pourquoi ne pas le faire ici? Mais il faut comprendre que les systèmes informatiques, ils se parlent entre eux. Alors, il y a certainement des gens qui ont besoin de chèques du gouvernement, et ça peut compliquer, justement, la réception de ces informations ou de chèques qui... auxquels ils auraient droit. Alors, je pense qu'il faut faire bien les choses, hein? On a vu qu'il peut y avoir des ratés dans les systèmes informatiques, alors je pense que de faire les choses correctement, c'est une bonne chose.

D'abord, les sous-ministres adjoints vont se rencontrer sur l'enjeu des marqueurs de genre prochainement, dans les prochaines semaines. Le Bureau de lutte contre la transphobie et l'homophobie va rencontrer la SAAQ et la RAMQ dans les prochaines semaines. Le comité doit prendre... Les travaux du comité doivent prendre fin prochainement, et on aura un élément de réponse. Alors, je pense qu'on essaie de voir... pas «on essaie», nous tentons de régler les irritants pour pouvoir permettre...

Mme Biron : ...de régler les irritants pour pouvoir permettre la reconnaissance des gens qui souhaiteraient avoir leur genre autrement.

Mme Maccarone : Permettez-moi d'être un peu préoccupée par la réponse : On va travailler là-dessus. Je ne sais pas si ça va être le ministre ou le ministère responsable de la Cybersécurité, mais, à date, le bilan, ce n'est pas fort, fort. Ça fait qu'on a des inquiétudes par rapport à ça. Ça fait qu'on a hâte à voir la suite de ça, parce que la communauté, ils sont en attente, et on peut imaginer qu'ils font face à beaucoup de discrimination, ils font face à beaucoup d'intimidation. Une personne trans qui doit sortir sa carte d'assurance maladie ou son permis de conduire avec le marqueur de sexe qui ne reflète pas la réalité, c'est une grave injustice, surtout que, maintenant, ça ne reflète pas la loi que nous avons adoptée à l'unanimité ici, l'Assemblée nationale.

Mais ce n'est pas le seul constat ou la seule épreuve qu'ils font face, la communauté des personnes trans et non binaires, si on entend. Puis là je veux donner un peu la plateforme à TransEstrie, parce qu'ils travaillent fort, ils nous amènent beaucoup de statistiques. Ils essaient très fort d'amener de la visibilité à la cause. Puis, selon les documents qu'ils nous ont... fournis, puis je sais qu'il les a fournis aussi au bureau de lutte, 67 % des personnes trans n'ayant pas accès à une transition et un soutien à l'affirmation de genre ont tenté de se suicider l'année précédente. Cette proportion descend à 4 % chez celles qui ont accès, selon une même étude, à des... du réseau de santé, par exemple. Puis seuls quatre médecins spécialisés acceptent de prescrire l'homothérapie en Estrie. Le temps d'attente pour voir... pour avoir accès à l'un de ces quatre médecins est entre six à huit mois.

Alors, je sais que la communauté nous entend, ils sont à l'écoute. Qu'est-ce que la ministre va faire pour assurer que tous les médecins de famille soient formés sur l'accueil d'une patiente trans, non binaire et d'assurer que tout refus aux soins quant au suivi d'un patient trans ou non binaire arrête?

Mme Biron : Oui. Je suis bien consciente que c'est un enjeu, que les médecins ne sont pas toujours formés sur cet aspect-là. Et je pense que la société, en général, devrait être formée. Vous m'avez parlé des écoles. Je peux vous parler de la société civile. Je les entends, les groupes LGBTQ, je... je leur ai parlé, et ils me font part de cette situation-là.

Vous me parlez de TransEstrie, puis je suis assez contente, parce que... vous m'en parliez... parce que, souvent, les trans ou même les homosexuels ont tendance à se... à vivre en milieu urbain, parce qu'ils ont peut-être l'impression qu'ils ont plus de ressources et plus de facilité d'acceptation.

Mme Maccarone : ...une réalité.

Mme Biron : Bien, je pense qu'il faut que ça change, puis, pour que ça change, bien, il faut qu'on travaille. TransEstrie a d'ailleurs... on les a financés, cette année, pour un projet intéressant, on leur a octroyé près de... un peu plus de 38 000 $ pour, justement, mettre en place un guide de transition, qui va permettre de travailler sur l'état civil et les standards de soins. Alors, justement, ils vont... ils sont appelés à sensibiliser, d'abord, le secteur de la santé et à sensibiliser les gens avec qui ils travaillent, la société civile en général. C'est important de le faire. Il faut... On est... On n'a pas le choix de commencer par le début, on n'a pas le choix de faire un travail de sensibilisation. Ce n'est pas tout le monde qui a cette ouverture, alors il faut les amener à comprendre c'est quoi, le sentiment de genre. Alors, ça, c'est notre travail à nous, c'est le travail du bureau de lutte, et c'est, honnêtement, à mon avis, ce que nous devons faire dans les prochaines années.

Mme Maccarone : ...j'entends, dans la réponse, qu'on donne des subventions à TransEstrie, puis c'est une bonne affaire. Je vous dis d'avance que ce n'est pas assez, tout de suite. Mais ça reste que ce n'est pas à TransEstrie de faire toute la formation du réseau de santé. Puis, dans les cahiers de crédits, quand... les renseignements généraux, on a demandé pour le Comité national sur l'adaptation et l'accès aux services de santé pour les personnes de diversité sexuelle et de genre... dans le mandat, c'est dans les lignes directrices ministérielles de faire des formations... puis combien de rencontres est-ce qu'ils ont eu lieu pour s'assurer que le plan est mis à l'œuvre. Il n'y a aucune rencontre, aucune rencontre dans les cahiers qu'on a été présentés.

Ça fait que comment est-ce que la ministre va mettre à l'œuvre le plan quand il n'y a aucune rencontre de planifiée pour s'assurer que le réseau de santé va être bel et bien informé, sensibilisé, équipé? Parce que je peux aussi imaginer... Ce n'est pas une attaque envers toutes les personnes qui travaillent dans le réseau de santé. Ça se peut qu'il y a du monde qui souhaite œuvrer, mais il n'y a aucune <formation...

Mme Maccarone : ...Ça se peut qu'il y a du monde qui souhaite œuvrer, mais il n'y a aucune >formation. Mais, s'il n'y a aucune rencontre avec les organismes pour s'assurer que vous faites votre travail, pour assurer que le réseau est sensibilisé, puis, encore une fois, ce n'est pas les organismes communautaires qu'on peut leur demander de faire ce travaux colossal, comment vous répondez à ça? C'est quoi, le plan pour corriger le tir? Parce qu'aucune rencontre, c'est inacceptable.

Mme Biron : Il y a du travail à faire pour corriger le tir. Ce sont des déclarations qui sont relativement récentes, et le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a reçu aucune plainte à ce sujet-là. J'inviterais, d'ailleurs, à ce que les gens portent plainte. C'est sûr qu'il y a un travail à faire avec les fédérations médicales sur cette question-là, et ça relève des ordres professionnels, et c'est à elles que nous devons nous adresser pour qu'elles envoient et qu'elles forment le personnel médical. Et puis, bon, on parle des médecins, mais on peut parler aussi, au sens beaucoup plus large, de l'ensemble des services de santé.

Il y a des organismes communautaires qui se sont... Je vous rappelle du cas de Kloé Guillemette, jeune fille trans de 15 ans, à Alma. Il y a eu du travail qui a été fait dans cette école-là pour essayer de sensibiliser les gens à la situation de Kloé. Je pense que c'est la même chose qui doit se passer en Estrie et dans toutes les régions du Québec pour que les personnes trans puissent vivre simplement leur vie.

Mme Maccarone : Sauf que moi, je parle de le réseau de santé, qui n'est pas adapté pour répondre à leurs besoins, que ça soit en transition, que ça soit un accompagnement, que ça soit la prescription des médicaments, accès aux services, accès aux chirurgies, si c'est ça, leur souhait. La réalité, c'est : il y a un grand retard, puis c'est depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale, que je parle de ça, puis il n'y a rien qui a changé. Ça fait que je souhaite que ça va porter fruit parce que, dans le réseau de santé, on a des lacunes puis on a des grands retards.

Il y a un autre élément où nous avons un grand retard, puis ça me préoccupe, la ministre, elle sait, je le cite depuis le début, début, c'était même dans mes remarques préliminaires de mon discours d'ouverture ici, à l'Assemblée : on n'a plus de ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Ça fait que, juste pour se mettre la table, la chronologie... Dans le passé, il y avait un ministre, ce ministre était nommé... pour un bureau de lutte, mais c'était un ministre qui était nommé, c'était sous la responsabilité du ministère de Justice. Là, on peut constater que... non seulement que c'était un «downgrade», là, pour dire qu'on n'est plus sous la responsabilité du ministère de Justice, pas parce que le ministère de la Condition féminine et ministère responsable... les Relations internationales et la Francophonie, ce n'est pas important, mais ça reste... quand on parle de protection des droits de la communauté LGBT, on est préoccupés parce que c'est... ce n'est plus sous l'angle de Justice. Ça fait que non seulement que ce n'est plus là, on n'a plus de ministre du tout, du tout. Ça fait que, quand je me lève en Chambre ou quand ma collègue, elle se lève en Chambre pour poser une question, ce n'est pas le ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie qui se lève, c'est la ministre responsable de la Condition féminine. Ça fait qu'on a un bureau de lutte qui est à la remorque d'un secrétariat.

Puis je n'en doute pas, de le désir de vouloir travailler, mais c'est un recul important. C'est vraiment la démonstration que la communauté, qui sont inquiets, bien, ils vont continuer à être inquiets jusqu'à tant que le ministère ou le ministre n'est pas renommé.

Puis on ne peut pas utiliser ce titre-là... Parce que je vois ça dans les documents, je vois qu'on ne corrige pas les gens quand ils disent : Bien, la ministre responsable de le... la Lutte contre l'homophobie et la transphobie. Vous n'êtes pas ministre responsable de ceci, vous êtes la ministre responsable de deux autres très importants ministères, mais... ou secrétariat et ministère, mais pas pour le bureau de lutte.

Pourquoi le recul? Pourquoi il n'y a plus de ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie?

Mme Biron : Vous estimiez que vous étiez mieux servis par le ministre de la Justice?

Mme Maccarone : Ce n'est pas moi, c'est les organismes eux-mêmes qui sont inquiets. Pour eux, ils voient ça comme un recul.

Mme Biron : Mais ma question, c'est : Est-ce que vous estimez que les organismes LGBTQ, puisqu'ils vous ont...

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Moi, je vais laisser les organismes eux-mêmes juger ceci. Moi, je porte leur parole pour vous partager, eux, leur point de vue. Mais je souhaite savoir pourquoi qu'on n'a plus de ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Mme Biron : ...vous dire deux choses là-dessus. D'abord, quand les libéraux étaient au pouvoir, je ne me rappelle pas qu'il y avait un ministre responsable de la...

Mme Maccarone : ...

Mme Biron : Ah oui?

Mme Maccarone : Bien oui!

Mme Biron : Ah! bien, je n'ai pas vu ça dans aucun titre. Je ne m'en souviens pas. Puis les marqueurs de genre n'ont pas vraiment avancé, de toute façon, à cette époque-là.

Mme Maccarone : ...société évolue, Mme la ministre. Là, on va parler de votre bilan. On parle de... ça fait... les cinq ans depuis que la CAQ est au pouvoir. Ça fait que c'est vous qui a enlevé le ministre responsable, pas les libéraux. C'est vous qui a aboli ce ministère. Moi, je souhaite savoir pourquoi puis si vous avez l'intention de corriger le tir.

J'ai déposé une pétition au nom du Conseil québécois LGBT. Il y a plus que 6 000 <personnes ...

Mme Maccarone : ...J'ai déposé une pétition au nom du Conseil québécois LGBT. Il y a plus que 6 000 >personnes qui l'ont signée. Les gens de la communauté sont inquiets. Est-ce que vous avez l'intention d'expliquer pourquoi on n'a plus de ministre responsable? Puis est-ce que vous avez l'intention de corriger le tir et restaurer et mettre en place, encore une fois, le ministère?

Mme Biron : Les communautés LGBTQ ont un ministre en titre. Ma parole, à titre de ministre des Relations internationales et de la Francophonie, a le même poids que celle du ministre de la Justice.

Mme Maccarone : Ce n'est pas la même chose. Avec beaucoup de respect, Mme la ministre, c'est une question de visibilité à la cause. C'est pour ça que c'est un recul. Comme j'ai dit d'emblée, je ne doute pas de votre désir de vouloir percer dans les dossiers puis bien faire. Je pense qu'il n'y a personne ici des 125 députés qui sont élus à l'Assemblée nationale qui ne souhaite pas bien faire et porter la voix de leurs communautés concernées, 100 %. Ça fait que je ne doute pas de votre volonté, mais il faut que vous comprendrez que ce recul important a un impact sur la communauté, qui lève les sourcils, qui fait friser les cheveux. Nous sommes inquiets. Pourquoi ce recul important? Puis avez-vous l'intention de corriger le tir? C'est une question de visibilité.

Quand on voit qu'est-ce qui arrive aux États-Unis, surtout en Floride, vous pouvez imaginer comment la communauté a besoin d'être sécurisée. Nous avons besoin d'entendre de la voix de la ministre responsable de la Condition féminine qu'elle a l'intention de remettre en place un ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie et d'expliquer pourquoi on n'a toujours pas une explication pourquoi qu'on a aboli ce titre.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Biron : Alors, vous allez m'expliquer, Mme la députée, comment est-ce que c'est un recul, dans la mesure où j'ai doublé le budget qui est... sera dédié à la lutte contre l'homophobie et la transphobie. Vous allez m'expliquer ça.

Mme Maccarone : ...la ministre ne veut pas répondre à la question?

Mme Biron : Bien, écoutez...

Mme Maccarone : Pourquoi la décision pour abolir le titre de ministre responsable de l'Homophobie et la Transphobie? C'est simple.

Mme Biron : ...

Mme Maccarone : Le titre. Pourquoi qu'on n'a plus de ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie?

Mme Biron : Vous voudriez que ça soit dans mon titre? Vous voudriez que je sois...

Mme Maccarone : C'est... Ce n'est pas juste...

Mme Biron : Non, non, mais je vous pose la question.

Mme Maccarone : Bien oui. C'est vos crédits.

Le Président (M. Bachand) : ...on aime...

Mme Biron : Oui, vous voudriez? OK.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

Mme Biron : Bon, moi, je...

Le Président (M. Bachand) :Juste vous rappeler — Mme la ministre — j'aime vous entendre une personne à la fois. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Biron : Mme la députée, je suis ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie et j'ai bel et bien l'intention de m'en occuper. Je m'en occupe déjà. J'ai plaidé auprès du ministre des Finances pour qu'on pérennise ce bureau-là, qu'on en fasse un enjeu sérieux. J'ai doublé le budget qui est dédié à la lutte contre l'homophobie et la transphobie. C'est beaucoup plus que tout ce qui a été fait précédemment, incluant ce qui a été fait sous votre gouvernement.

Mme Maccarone : Avec encore beaucoup de respect, la réalité, c'est : vous ne pouvez pas utiliser ce titre, vous ne... pas été assermentée à utiliser ce titre. Pour changer le tir, il faut que vous mettre en place un décret, il faut mettre en place un décret. Puis vous avez eu cette conversation avec quelques organismes qui vous ont adressé la question.

Alors, je veux toujours savoir pourquoi le recul. Merci pour le rehaussement de financement. Je suis persuadée que la communauté va être ravie, mais ça reste que c'est une préoccupation parce que la visibilité pour la communauté aussi ici, à l'Assemblée nationale, est primordiale. Alors, est-ce que la ministre peut expliquer pourquoi le recul? Puis est-ce que la ministre peut confirmer qu'un décret sera déposé pour s'assurer que ce titre sera restauré? Parce que vous ne pouvez pas l'utiliser, vous n'êtes pas ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Mme Biron : Je l'utilise quand même, là, mais je vais quand même vous expliquer la situation. C'est vrai que j'ai eu une conversation avec le conseil LGBT sur cet enjeu-là de mon titre. Et je leur ai dit... parce que c'est quand même complexe, là, de passer un décret, je leur ai dit : Est-ce que vous voulez que j'en fasse une priorité, que... Est-ce que vous voulez absolument que mon titre soit changé? Si c'est votre priorité, je vais le faire. J'ai d'autres projets que de changer mon titre, parce que, dans le fond, qu'est-ce qui est important, tu sais, c'est... c'est avoir un titre un pied de long ou... pardon, 30 centimètres de long ou d'avoir des actions qui vont aider les communautés LGBTQ?

Et cocasse... je vous raconte une anecdote totalement cocasse. Je termine cette conversation-là, qui a duré plus d'une heure, avec le conseil LGBT et je leur dis : Comment ça que vous vous appelez LGBT? Vous ne vous occupez pas du Q puis du +? Et là on me dit : Oui, mais, quand on a été <créés...

Mme Biron : ...LGBT? Vous ne vous occupez pas du Q puis du +? Et là on me dit : Oui, mais, quand on a été >créés, c'était LGBT, mais là on voudrait changer, mais on a 60 organismes qu'on représente, et ce n'est pas simple de changer notre titre, alors on discute là-dessus puis on essaie d'avoir une façon de faire les choses.

Alors, à moins que j'aie mal compris, puis peut-être que la députée, qui est très connaissante dans les groupes LGBTQ+... Est-ce que vous pensez que le conseil LGBT, qui regroupe 60 organismes, ne s'occupe pas des Q et ne s'occupe pas du +?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Il reste trois secondes.

Mme Maccarone : Votre réponse n'est pas une réponse, je suis désolée.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour 9 min 15 s, s'il vous plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'on va écrire au premier ministre puis on va lui demander qu'il dépose un décret. Puis, hein, j'imagine qu'il a cette capacité-là, lui, de déposer des décrets.

Mais j'aimerais revenir sur la question du financement, parce que je vous ai bien entendue et je pense que, maintenant, c'est connu correctement à travers le Québec que, un, les groupes LGBTQI+2S sont sous-financés par rapport à l'ensemble des groupes communautaires au Québec, particulièrement lorsqu'il est temps de financer à la mission. La très vaste majorité des groupes LGBTQI+2S ne sont pas financés à la mission. Donc, c'est des projets. Et une des sources pour aller chercher les projets, année après année, de façon stressante, c'est le bureau de lutte.

Moi, Mme la ministre, la  loi sur l'action communautaire autonome dit que ça relève de chacun des ministères de s'assurer que les groupes communautaires aient un bon financement à la mission. Moi, j'aimerais vous entendre.

Je vous donne un exemple, mais je pourrais en prendre plein. Il y a un groupe qui travaille avec les personnes trans extrêmement vulnérables, je parle d'ASTT(e)Q, que vous avez rencontré, extrêmement vulnérables, des personnes qui sont dans la rue, travailleuses du sexe, qui sont utilisatrices de drogues injectables, bref des personnes trans qui sont déjà discriminées parce qu'ils ne peuvent pas avoir sur leurs cartes d'assurance maladie le bon genre, et, plus que ça, bien, ils se retrouvent sur le terrain à vivre toutes sortes de situations.

Quel travail vous avez fait auprès... Puis là je parle d'ASTT(e)Q, donc je vais parler du ministère de la Santé, parce qu'itinérance, parce que santé, mais, si je parlais des familles homoparentales, je pourrais vous dire le ministère de la Famille, je pourrais vous parler du ministère responsable des Jeunes, hein, quand je pense à Astérisk, qui a de la misère à arriver, puis etc. Quel travail vous faites auprès des autres pour s'assurer que les autres ministères vont mettre l'argent nécessaire pour assurer le financement à la mission des groupes?

• (12 h 20) •

Mme Biron : Je l'aime beaucoup, cette question-là, parce que ça me permet de faire un certain ménage, là. Évidemment, le bureau de lutte existe depuis 2011. C'est... C'est un petit bureau, c'est un bureau qui est jeune, et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a eu... il y a de plus en plus d'organisations. Alors, c'est sûr qu'il y a un budget. Puis, bon, les organismes... vous savez un peu comment ça fonctionne, les organismes, bien, on a une enveloppe puis on doit distribuer cette enveloppe-là aux différentes... aux différents organismes. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a plus d'organisations qui s'occupent des LGBTQ, puis ça, moi, je le salue, parce qu'on voit qu'il y a... il y a... il y a de l'intérêt puis il y a un travail qui se fait.

Maintenant, je les ai rencontrés, j'en ai rencontré plusieurs, organismes, comme vous l'avez mentionné, et ils me parlent tous de la mission. C'est sûr qu'on travaille beaucoup avec des projets et que la mission... il y a un enjeu avec la mission. La façon dont je me suis dit qu'on était pour travailler là-dessus, c'est que je veux voir le... la stratégie, là, le prochain plan de lutte, parce qu'on va cerner définitivement les enjeux.

Puis vous avez raison aussi de dire... Puis c'est la même chose pour la condition féminine. Bien sûr, les enjeux sont distincts, mais c'est... je dis : On est toujours un peu en train de solliciter les autres constamment, tu sais. Alors, vous avez raison qu'il faut aller à la Santé, il faut aller à la Santé et Services <sociaux...

Mme Biron : ...solliciter les autres constamment, tu sais. Alors, vous avez raison qu'il faut aller à la Santé, il faut aller à la Santé et Services >sociaux, il faut aller à la Famille, l'Éducation, etc., Sport, Loisir, tout ça pour essayer de faire un tout. Mais c'est... c'est à partir de là qu'on va être capables de travailler, c'est-à-dire de voir quel organisme, au niveau de la mission, peut plus facilement entrer dans tel ou tel programme pour être capable d'être financé. Mais c'est récurrent que j'entends parler de l'enjeu de la mission. Je vous dirais que j'en entends aussi parler du côté des femmes. Mais, oui, il y aura un travail à faire assez rapidement pour être capables de répondre à ces enjeux-là.

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, par définition, le financement à la mission, c'est supposé de reconnaître clairement qu'un groupe fait le travail que sa mission lui dit de faire. Le financement par projets, c'est des bouts qui viennent bonifier, ajouter, expérimenter des nouveaux projets, etc. Là, l'enjeu, c'est que nos groupes LGBT, malheureusement, n'ont pas ce financement à la mission là.

Je vous ai parlé d'ASTT(e)Q, là. ASTT(e)Q risque de fermer ses portes parce qu'il n'a pas ce financement-là de façon stable. TransEstrie, on en parlait tantôt, c'est le deux tiers de son financement que c'est du financement à la mission... du financement, pardon, par projets. C'est ça qu'il faut changer.

Alors, moi, je m'attends... pas juste moi, mais d'avoir une ministre, puisqu'elle n'a pas... Vous avez juste la responsabilité, d'une certaine façon, du bureau de lutte. Il faut que votre... vous endossiez le bâton de pèlerine et allez voir les différents ministres qui, eux autres, ont la responsabilité, par la  loi sur l'action communautaire, de devoir mettre l'argent nécessaire pour assurer le financement à la mission des groupes, et particulièrement, je vous dirais, les groupes qui sont en souffrance présentement plus que plus que plus que plus, c'est les groupes trans. Alors donc, je m'attends à cela.

Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Bachand) :2 min 50 s

Mme Massé : Ah! tabouère! Écoutez, Mme la ministre, on va changer de sujet. Je pense qu'avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis on a vraiment, là, fait ressortir cette idée que le financement à la mission, c'est incontournable.

Mme Biron : ...j'ai une belle liste ici de financement à la mission, là.

Mme Massé : Bien, écoutez, je vous remercie. Je vais vous la prendre, puisqu'il me reste maintenant juste deux minutes.

Je veux juste avoir un mot sur les thérapies de conversion. Mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a fait reconnaître au ministre de la Justice qu'aucune amende, alors qu'on avait travaillé fort pour que ces amendes-là soient dissuasives... qu'aucune amende n'a été octroyée aux organisations délinquantes. Et là on a eu un travail journalistique. Je pense que vous savez ce que ça veut dire dans la vie. Une chance que ce travail-là a été fait.

Moi, je veux savoir qu'est-ce que notre ministre responsable de la Lutte à l'homophobie et à la transphobie... qu'est-ce qu'elle a fait, elle, pour s'assurer de l'application de la loi qu'on a adoptée l'année passée aussi.

Mme Biron : Je vous supplie de dénoncer. Dénoncez. C'est criminel. On a passé notre loi. Le fédéral a embarqué, ils ont mis les thérapies de conversion dans le Code criminel. C'est un crime, mais il n'y a personne qui dépose des plaintes. Il n'y en a pas, de plaintes. Dé-non-cez. C'est cri-mi-nel. On n'en veut pas, de ça. C'est inutile, c'est dangereux et c'est illégal. S'il vous plaît, dé-non-cez.

Mme Massé : Mme la ministre, les journaux en sont pleins. C'est votre job, là, ce n'est pas la mienne. Qu'est-ce que vous faites pour vous assurer que ces groupes-là soient pénalisés? Parce que c'est ça que la loi dit, c'est criminel, mais, plus que ça, il y a des amendes qui sont prévues, et salées.

Mme Biron : La personne touchée, là, elle n'a pas besoin de porter plainte, mais les gens qui sont autour peuvent porter plainte, pour cette personne-là, à la police. Alors, moi, je ne veux pas me substituer, là, aux services judiciaires puis vous faire une analyse de... juridique, là, de la situation. Moi, ce que je veux, c'est que les gens qui sont touchés ou qui se frôlent à ces thérapeutes de baboche, barbares, là... qu'il puisse y avoir des plaintes et qu'ils soient traînés devant les tribunaux et condamnés. C'est ça, mon souhait.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, il vous reste une vingtaine de secondes.

Mme Massé : Oui. Dernière intervention pour dire qu'il y a une nécessité d'aller vers ces organisations-là... on les connaît, ils ont été sortis par les <médias...

Mme Massé : ...d'aller vers ces organisations-là... on les connaît, ils ont été sortis par les >médias, d'aller vers ces organisations-là, de leur mettre la loi en dessous du nez puis de dire : Ça, là, ça ne se fait pas. Le ministre s'était engagé à faire ça quand on a adopté la loi. Moi, je n'ai rien qui me dit que ces organisations-là a été contactées par nous autres.

Mme Biron : Bien...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît, pour 18 min 32 s.

Mme Maccarone : Oui. Mais on va pouvoir continuer sur le même sujet, parce que c'est un sujet vraiment d'une grande importance, puis c'est un fléau, puis il faut mettre fin à ça.

Comme la ministre a dit, le gouvernement fédéral a adopté une loi qui dit que c'est criminel. Ça fait quelques années que nous avons adopté une loi ici, avec des sanctions pénales, pour dire que c'est illégal. Mais ça reste que, si on regarde toujours les données recensées dans le cadre du projet de recherche partenariale avec SAVIE-LGBT, qui est le plus important de son genre au Québec, 25 % des membres de communauté LGBT auraient subi des efforts de conversion au cours de leur vie. Ça fait que ça reste qu'il n'y a aucun impact depuis l'adoption de la loi.

Puis, juste pour renchérir, nous aussi, on avait fait les demandes, puis c'était intéressant parce que, quand on regarde les cahiers de crédits... puis on a demandé il y avait combien de sanctions, on a demandé ça dans les cahiers de crédits ici, pour le bureau de lutte, puis ils nous réfèrent au ministère de Justice. Quand on est au ministère de Justice, à ses crédits, ils nous réfèrent ici. Ça fait qu'on passe le puck à quelque part.

Mais c'est intéressant de savoir qu'il n'y a aucune pénalité qui a été octroyée malgré que ma collègue a dit que c'était médiatisé. Puis je comprends, puis j'entends la ministre, elle dit un cri de cœur qu'il faut que tout le monde dénonce, puis tout à fait, mais qu'est-ce qu'attend la ministre d'investiguer? Parce que ce n'est pas l'inaction, toujours, des victimes. Est-ce que c'est l'inaction du gouvernement? Pourquoi nous n'avons pas fait une investigation? C'est clairement indiqué. Puis merci au Métro Média d'amener la lumière à ceci, parce que, grâce à leur rapport investigatif, on sait que ça continue avec Ta vie, ton choix, on sait c'est qui, les personnes qui le poursuit. Est-ce que la ministre va quand même investiguer puis commencer une enquête pour mettre fin à ceci ou est-ce qu'on... il faut toujours se baser sur les victimes à faire tous les travaux?

• (12 h 30) •

Mme Biron : Bien, à partir du moment où on dépose des lois, où on fait des lois, où on criminalise, vous savez comme moi que c'est aux victimes à porter plainte. On a fait une campagne, d'ailleurs, de sensibilisation à cet effet.    Je voudrais aussi vous parler de l'enquête Savoirs sur l'inclusion et l'exclusion des personnes lesbiennes, gaies, bisexuelles, trans et queers de 2022, faite par l'Université du Québec à Montréal. Je veux juste préciser les chiffres. 4 % des répondants ont été impliqués dans une thérapie de conversion, et 25 % ont subi des efforts de conversion. C'est inacceptable. C'est une pratique qui est absolument barbare. Ça ne fonctionne pas, on le sait, ça ne fonctionne pas, c'est inutile et c'est illégal.

Alors, on a passé des lois pour empêcher les thérapies de conversion, avec, quand même, des amendes assez salées, et le gouvernement fédéral a embarqué, mais là il faut amener les gens qui sont touchés à témoigner pour qu'on puisse les faire condamner. Si vous, vous faites... vous portez plainte, là, et que vous n'avez pas de témoin, ça, ça demeure des allégations. Alors... Bien, vous savez comment ça fonctionne devant les tribunaux, alors...

Mme Maccarone : Tout à fait. Sauf que vous, vous êtes ministre, vous avez quand même des ressources, vous avez une habilité de faire une enquête. Vous pourriez enquêter Ta vie, ton choix, par exemple, puis faire suite à l'article qui est là, parce qu'on sait que, souvent... on comprend que ce n'est pas toutes les victimes qui souhaitent dénoncer. Ils ont peur, ils sont gênés, ils sont intimidés, ils ne sont pas bien, ils souffrent de problèmes de santé mentale, ils ne sont pas accompagnés, ils sont intimidés. Alors, est-ce que la ministre pourra... est-ce qu'elle peut confirmer qu'elle va faire une enquête suite à l'article, qui est choquant, qu'ils disent que ça continue? Puis, cet organisme, dans le fond, il n'y a personne qui va investiguer? Vous, vous pouvez faire une enquête.

Puis je rajoute que ce n'est pas le seul organisme. On peut aussi parler de le  Ministère de la délivrance pour la gloire de Jésus-Christ. Lors de le débat pour le projet de loi... bien, la loi n° 70 pour bannir les pratiques de conversion, on a soulevé qu'il y a quand même plusieurs organismes qui sont bénéficiaires des crédits d'impôt. Ça fait que non seulement qu'ils peuvent poursuivre avec leur mission... puis ça se fait par l'entremise de la télémédecine, ça se fait aux États-Unis, c'est des gens qui font toutes sortes de demandes, ça fait qu'ils font le tout pour aller au-delà de nos lois qui sont en place. Est-ce que la ministre peut investiguer ceci? Puis est-ce qu'elle va faire enquête...

Mme Maccarone : ...la ministre peut investiguer ceci? Puis est-ce qu'elle va faire enquête?

Mme Biron : Est-ce que vous parlez des crédits d'impôt pour les corporations religieuses?

Mme Maccarone : Oui. Ça, c'est au niveau fédéral. Mais c'est juste pour dire que c'est encore pire. Parce que j'avais posé la...

Mme Biron : Est-ce que... Est-ce que vous souhaiteriez qu'on... qu'on enlève les crédits d'impôt pour les corporations religieuses?

Mme Maccarone : Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on fait une enquête pour les... pour les églises, les corporations religieuses qui pratiquent la thérapie de conversion, que, oui, on fait une investigation. C'est illégal. Pourquoi qu'ils... ils recevront des crédits d'impôt pour des actions qui sont... illégales après une enquête? Puis ce n'est pas toutes les églises qui ne sont pas bons. Il y en a qui sont excellents au niveau spiritualité. Un accompagnement, surtout quand on fait face à beaucoup... d'enjeux de santé mentale, il y a une grande importance pour plusieurs personnes. On ne nie pas ça. Mais, quand ils font des choses qui sont illégales, comme Ta Vie Ton Choix, comme la Délivrance pour la Gloire de Jésus-Christ, comme Parcours Canada, comme Église Nouvelle Vie, est-ce qu'on peut faire une investigation puis mettre fin à leurs crédits d'impôt? Parce que c'est quand même l'argent du public qui sont en train de subventionner des actions illégales.

Mme Biron : Bien sûr, on... Vous souhaiteriez que nous abolissions les crédits d'impôt pour les corporations religieuses. Je vous comprends. Alors, c'est... ça relève du domaine judiciaire et ça relève également de mon collègue du ministère des Finances. Mais je prends bonne note que vous souhaitez qu'on retire les crédits d'impôt pour les corporations religieuses.

Mme Maccarone : Je souhaite une investigation. C'est ça que je souhaite, une investigation pour s'assurer qu'il y aura au moins une enquête. Ça fait que, si on trouve qu'il y a des églises qui font des choses qui sont à l'encontre des deux lois qui sont en vigueur, que, oui, il n'y aura pas des subventions de... le fonds public pour continuer à avoir des actions qui vont à l'encontre de la loi.

Mais je souhaite aussi que la ministre confirme qu'il y aura une enquête en ce qui concerne les thérapies qui sont toujours en... les thérapies de conversion, que, dans le fond... J'haïs ça, le mot «thérapie», parce que ce n'est pas une thérapie, c'est une pratique. Ce n'est aucunement une thérapie, quoi qu'il soit.

Mme Biron : C'est une pratique barbare.

Mme Maccarone : Oui. Tout à fait. Ça fait qu'il y aura une enquête. Vous, vous avez le pouvoir de faire une enquête en ce qui concerne Ta vie Ta Choix.

Mme Biron : Je prends votre message concernant les crédits d'impôt pour les corporations religieuses. Je vais en discuter avec le ministre de la Justice et également voir au niveau judiciaire ce qu'il est possible de faire à la suite de votre demande. C'est sûr que ça va prendre l'aide du ministère des Finances pour s'attaquer aux crédits d'impôt des corporations religieuses. Je vous remercie.

Mme Maccarone : Mais il faudra commencer par une enquête en premier. Oui, c'est ça. Ce n'est pas une question de tout abolir. C'est une question de faire une enquête. C'est ça. Il faut commencer par une enquête. Vous n'avez pas dit que vous êtes prête à faire une enquête. C'est ça qui... C'est ça qui est primordial : de s'assurer que l'argent va aux bons places. C'est ça que je veux souhaiter. Ça fait que je ne veux pas qu'on... qu'on déforme les propos, quoi qu'ils soient, pour dire qu'on souhaite enlever de financement qui est nécessaire pour des organismes qui font des bonnes actions. Mais il y a des organismes qui ne font pas des bonnes actions, puis c'est là-dessus que nous devons mettre nos efforts...

En parlant de bonnes actions, on peut revenir aussi sur la formation. Parce que, sur la formation, si on suit le plan de lutte, qui est encore expiré puis renouvelé, extensionné, on parle beaucoup de formation. Puis on a parlé puis on a touché un peu sur la formation dans le réseau de santé et services sociaux. On a constaté qu'il y a quand même un échec puis un retard parce qu'il n'y a pas grand-chose qui est changé. Puis ça reste que pour plusieurs personnes, ils font face à des difficultés à recevoir des services, un accompagnement. Ça, ça arrive aussi, en passant, dans nos pharmacies. Il y a des hommes qui vont demander à avoir accès au PrEP, qui peut sauver leur vie, qui peut mettre fin au sida, mais... puis ça, ça arrive dans les régions de l'ouest de l'île de Montréal, puis ils se font dire : Non, non, non, ici, là, on ne peut pas... on sait c'est quoi, mais on ne peut pas vous le servir, il faut que vous allez au Village. Tu sais, il y a beaucoup... il y a beaucoup de formation à faire puis un accompagnement pour ces personnes.

Mais ce n'est pas la seule place. Parce que, si on parle à l'extérieur de Santé, on a aussi le ministère de Travail, Emploi, Solidarité sociale. On cherche une équité dans nos... dans toutes nos institutions, on cherche à assurer qu'on a une visibilité de tous les sexes, de tous les genres, toutes les orientations sexuelles, toute la diversité que nous avons ici. Puis, pour le faire, on sait que parmi les actions que... les mesures, la mesure 25, par exemple, c'est d'offrir une formation sur les réalités des minorités sexuelles au personnel du MTESS en contact avec les clientèles. Parce que, souvent, ce qui arrive, c'est les personnes qui sont mal genrées.

Mais ça reste que, si on regarde votre bilan, le plan d'action de 2020-2021 en ce qui concerne l'application de le plan de lutte, il y a seulement 225 employés membres du personnel qui ont été formés. Puis ça, c'est 3,5 % des employés. Ça fait qu'encore une fois c'est un échec, mais c'est quand même quelque chose que nous devons adresser. Ça fait qu'est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi, pourquoi on a <seulement...

Mme Maccarone : ...quelque chose que nous devons adresser. Ça fait qu'est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi, pourquoi on a >seulement 225 employés qui ont suivi cette formation qui est essentielle, qui... qui est vraiment primordiale? Puis est-ce qu'il y aura des actions qui seront prises pour s'assurer qu'il y a une correction?

Mme Biron : Moi, je ne parle pas d'échec. Je pense qu'on avance. C'est un jeune bureau, avec un petit budget, un budget qu'on a doublé pour les cinq prochaines années. Je ne parle pas d'échec. Je parle d'avancement. Et c'est là où on est. Puis, quand, moi, je parle avec les groupes, peut-être que vous, vous entendez d'autres choses... mais moi, quand ils me parlent à moi, là, ils sont enthousiastes.

Et, le plan de lutte, c'est dynamique. C'est le troisième. Écoutez, le premier a duré un an. Le deuxième, là, vous m'imputez le prolongement jusqu'en 2022, je n'étais même pas élue. Alors, quand même, donnez-moi une chance à ce niveau-là. Mais, écoutez, moi, je pense qu'il y a de réels avancements concernant les droits LGBTQ. Puis on s'en va vraiment dans la bonne direction, alors je suis assez enthousiaste par ce qui se passe.

Puis je vous rappelle, juste comme ça, qu'on a quand même eu deux ans de pandémie particulièrement difficiles. On émerge de ça. Et là on veut avancer et évoluer pour être capables d'en faire plus puis continuer la formation des employés du système de santé, former davantage aussi le système juridique, être capables d'avoir un réel accompagnement. Et puis, bon, écoutez, on a des tribunaux spécialisés aussi pour accompagner les victimes, ça va servir aux gens des communautés LGBTQ. Moi, je pense qu'on n'est pas en situation d'échec ici. On est en situation de développement, d'avancement. Et ça se fait, je vous dirais, avec enthousiasme et rigueur.

Mme Maccarone : La ministre et moi, nous n'avons pas la même définition de succès.

Mme Biron : Définitivement.

Mme Maccarone : Parce que 3,5 %, pour moi, ce n'est pas un succès. C'est un plan qui est en place depuis plusieurs années, devant... avant la pandémie, ça fait qu'on a pris du retard. Puis on ne peut pas tout blâmer sur la pandémie, qu'est-ce qui a été fait par la suite de la pandémie. Pendant la pandémie, on parle d'une formation qui aura pu se faire en ligne. Ça fait qu'il y a toutes sortes de mesures qu'on aura pu mettre vers l'avant pour s'assurer que cette formation essentielle sera mis en place. 3,5 %, quand on a presque 6 500 employés puis seulement 225 qui l'ont suivie, ce n'est pas... bien, c'est un échec, là. C'est juste : ce n'est pas une réussite. Alors, en espérant qu'on aura des formations qui vont suivre, puis qu'on va corriger le tir. Ça fait partie des actions prioritaires qui sont nommées, qui font partie de le plan. C'est pour ça qu'il y a un bilan. Ça fait que, dans le bilan, on ne peut pas l'adresser comme un succès. Ce n'est pas une tendance vers le haut, là. C'est ça qu'on souhaite voir.

Puis, pour la formation, il y a beaucoup de difficultés aussi. Parce que, tu sais, on parle de formation qui est quand même développée par la INSPQ. Ça fait que c'est une formation qui est en place ça fait cinq ans, c'est une formation accréditée qui est essentielle, très important. Mais ce n'est pas les seules personnes qui offrent ce formation. Il y a aussi, exemple, la Coalition de la famille LGBT. Eux, ils forment... ils ont formé, juste l'année passée ou cette année, 5 000 professionnels. Mais ça, ils ne sont pas financés pour faire ça. Ça fait qu'est-ce que la ministre a l'intention de corriger ceci? Puis aussi de s'assurer, dans sa réponse, si elle peut préciser, parce que le financement pour la formation pour l'INSPQ, ça prend sa fin, on est rendu à son cinq ans, est-ce que ce sera renouvelé.

• (12 h 40) •

Mme Biron : D'abord, je veux juste corriger votre chiffre, parce qu'on me dit que pour l'année 2022-2023, dans le personnel de la santé, c'est au-dessus de 1 000 personnes qui ont été formées.

Mme Maccarone : Moi, je parle du MTESS. C'est dans votre bilan.

Mme Biron : ...Ah bon! D'accord. OK. D'accord. On ne peut pas tout savoir, là.

Mme Maccarone : Je peux vous... Je peux vous... C'est sur la page 20 de votre bilan. C'est la mesure n° 25.

Mme Biron : Bon. Il y a... Il y a un autre bilan, là, qui est en préparation, alors les chiffres vont être actualisés.

Je persiste à dire qu'on évolue. Je ne suis pas d'accord du tout, du tout avec vous quand vous dites que c'est un échec, puis qu'on recule, puis que c'est donc épouvantable. Au contraire, moi... Entre 2011 et 2014, pendant que vous étiez au pouvoir, là, vous aviez l'occasion, là, d'en faire, des formations du MTESS, au sens large. Ce n'est pas arrivé. Alors, nous, on avance. Et puis on a doublé le budget. Je peux vous montrer le graphique, là, vraiment, là, ça augmente. Alors, on s'en occupe. Puis je... C'est important pour moi, les communautés LGBTQ, alors je travaille avec ces communautés-là. Puis je sais qu'il y a du travail à faire, je sais, mais c'est un bureau qui est jeune, et il faut travailler.

Le troisième plan va être important parce qu'on arrive à maturité. On arrive à un moment, là, où on prend compte de l'ensemble des organismes qui sont là, on commence à intervenir dans les régions, on commence à reconnaître les personnes <trans...

Mme Biron : ...organismes qui sont là, on commence à intervenir dans les régions, on commence à reconnaître les personnes >trans. Et c'est de plus en... On en parle beaucoup. On a fait beaucoup de campagnes de sensibilisation et de promotion, et ça commence à être beaucoup plus facile pour les personnes trans dans la société.

On a énormément de travail à faire, entendez-moi, mais on n'est pas dans le recul. Je refuse de dire ça.

Mme Maccarone : C'est votre gouvernement qui est au pouvoir depuis cinq ans maintenant. C'est votre gouvernement qui ne rejoint pas les mesures qui sont en place dans le bilan. C'est votre gouvernement qui... Il faut le constater, c'est un échec, on ne rejoint pas nos objectifs. Mais je suis contente de savoir que nous allons avancer puis qu'on a un désir de vouloir améliorer. On ne peut pas être contre la vertu. C'est ça qu'on souhaite, c'est sûr. Mais ça reste qu'on ne rejoint pas les attentes qui sont en place d'un plan qui a expiré ça fait un an, que votre gouvernement est responsable pour depuis les cinq dernières années. Je comprends que la ministre est nouvelle, mais ça reste que c'est votre gouvernement qui a quand même fait un suivi, puis c'est votre gouvernement qui n'a pas dit : Cette formation est important.

Puis, la formation, pourquoi que c'est important? Parce que ça reste que c'est souvent les communautés vulnérables, c'est les communautés marginalisées qui font face à tous les défis. C'est pour ça qu'on demande à la majorité, c'est pour ça qu'on demande au gouvernement de faire preuve de compréhension puis de s'assurer qu'il y aura un accompagnement sain. La compassion, la formation, c'est essentiel pour protéger ces personnes qui font face à beaucoup de discrimination quand ils font des appels. On a fait la preuve de plusieurs lacunes présentement dans le système, que ce soit qu'on n'a plus de ministre responsable, que ce soit que le plan de lutte n'est pas renouvelé, que ça se fait, qu'on sait que la Régie de l'assurance médicale du Québec, eux, ils n'ont pas suivi la loi. C'est la même chose pour la SAAQ, ils sont inquiets. Puis c'est pour ça qu'il faut soulever... c'est pour ça qu'il faut l'adresser, c'est pour ça qu'on vous pose ces questions-là : on souhaite voir un changement.

Ça fait qu'il me reste du temps pour une dernière question, Mme la ministre, puis ça va être aussi en lien avec vos responsabilités à l'international. Je suis sincèrement vraiment inquiète de qu'est-ce que je vois à travers le monde en ce qui concerne les droits de la communauté LGBT, si on regarde uniquement qu'est-ce qui se passe en Floride avec les lois qu'ils adoptent, avec leur communication de haine contre la communauté. Elle, c'est quoi, les actions concrètes qu'elle est prête à prendre sur la place publique pour dire que : C'est inacceptable, puis nous, nous allons confronter ceci, puis nous allons dire : Non, c'est inacceptable, pour accompagner la communauté? Parce qu'ils ont peur puis ils souhaitent entendre le gouvernement s'assurer de dire... puis de dire, de confirmer que ce qu'on entend à travers le monde, nous, là, c'est non. Un peu comme vous avez fait avec l'«abortion»... l'avortement. On a besoin d'entendre la même chose en ce qui concerne ce fléau.

Mme Biron : OK. Je vais... Votre question est un peu en deux temps, puis je veux répondre à la première partie. D'abord, je trouve que l'exercice est très utile parce que ça permet de mieux nous connaître, et puis ça vous permet aussi de savoir un peu où je m'en vais et qu'est-ce que je fais. Puis je comprends qu'il peut y avoir beaucoup de gens dans la communauté LGBTQ qui sont inquiets.

Le Président (M. Bachand) :Il reste très peu de temps, Mme la ministre. Il reste une trentaine de secondes.

Mme Biron : Alors, j'apprécie cette conversation puis je pense qu'idéalement on essaierait de continuer d'avancer. On n'a pas tout à fait la même lecture. Moi, je pense qu'on avance. Alors, j'aimerais ça continuer dans ce chemin-là parce que je pense qu'on est dans la bonne voie.

Pour ce qui est de la scène internationale, je suis très inquiète de ce qui se passe, particulièrement aux États-Unis. On a eu un petit extrait, qu'on dit souvent que : Les États-Unis, quand ils éternuent, nous autres, on pogne le rhume. Je n'ai pas tellement aimé le débat sur Barbada dans lesdites bibliothèques. Je trouve que c'est vraiment grossier et ça n'a pas sa place.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Biron : Je pense que le personnage avait sa...

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. Je suis désolé. Je dois céder la parole à ministre... à la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la secrétaire, Mme la ministre, chers collègues de la banquette gouvernementale, membres de l'opposition, membres du cabinet ministériel et du ministère.

Alors, pour débuter, abordons l'intégration du Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie. Parmi vos fonctions, Mme la ministre, on retrouve la lutte contre l'homophobie et la transphobie. Cette fonction, depuis des années, relevait du ministre de la Justice. C'est-à-dire que le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie était attaché au ministère de la Justice. Maintenant, nous comprenons que le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie a dû être transféré sous la gouverne de votre ministère, Mme la ministre. Comment est-ce que ce transfert se passe? Et de quelle façon est-ce que le bureau de lutte s'intègre à vos nouvelles fonctions?

Le Président (M. Bachand) :...vous <plaît...

Mme Haytayan : ...bureau de lutte s'intègre à vos nouvelles fonctions?

Le Président (M. Bachand) : ...vous >plaît.

Mme Biron : Merci beaucoup. Je tiens à souligner que la députée de Laval-des-Rapides est également mon adjointe gouvernementale au ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Elle s'intéresse beaucoup à l'ensemble de mes fonctions, à la condition féminine et également à la lutte contre l'homophobie et la transphobie. Je la remercie d'être ici aujourd'hui et de me permettre de parler davantage de ce maillage du bureau de lutte au sein du Secrétariat de la condition féminine.

Bien sûr, les enjeux sont différents. Les femmes et les enjeux LGBTQ sont différents, mais il y a une certaine... il y a certains points communs. D'abord, c'est le même type... En fait, les violences qui concernent soit les femmes ou les groupes LGBTQ sont... c'est... sont surreprésentées dans notre société. Alors, il y a l'expertise d'un Secrétariat de la condition féminine qui existe depuis 1979. Nous devons être très fiers du travail accompli par les groupes de femmes, par la Condition féminine et de l'expérience que le Secrétariat à la condition féminine a acquis au fil du temps. Et cette expérience-là pourra très certainement bénéficier au Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie. Alors, ça, c'est la première chose.

L'autre chose que je dirais, c'est que le Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie est un peu dans la même situation que le Secrétariat de la condition féminine, dans ce sens qu'il doit aller piger, il doit travailler avec les différents ministères du gouvernement. Alors, c'est le même type de travail d'influence à l'intérieur du gouvernement que doit faire le Bureau de lutte contre la transphobie et l'homophobie. Alors, ça, c'est plus compatible avec le Secrétariat à la condition féminine, qui va pouvoir instruire le bureau de lutte sur les différentes façons de fonctionner.

On l'a vu, et je pense que la députée de Westmount—Saint-Louis l'a dit beaucoup, il y a... il y a énormément d'organismes qui existent et qui représentent les communautés LGBTQ. Et, quand on a plusieurs organismes, bien, on se partage finalement la même enveloppe. Encore une fois, le Secrétariat à la condition féminine a une expertise, parce que les femmes, c'est... il y a également plusieurs groupes de femmes, et cette expertise-là va pouvoir bénéficier aux différents groupes. Alors, je pense que c'est tout à fait compatible, mais tout en respectant le fait que chaque groupe a une mission respective. Et, pour moi, ça va être plus facile d'aller négocier un budget spécifique pour les communautés LGBTQ ainsi qu'un budget spécifique pour le Secrétariat à la condition féminine. Et je tiens à vous dire que depuis 2018, ce budget à la Condition féminine, et avec le groupe LGBTQ, a plus que doublé, ainsi que les effectifs au sein de l'organisation.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci. Poursuivons maintenant avec les thérapies de conversion. Il y a quelques semaines, une enquête menée par le Journal Métro montrait que certaines églises, ici même au Québec, à Montréal, pratiquent des thérapies de conversion. Des personnes qui se questionnent sur leur genre ou sur leur orientation sexuelle se font proposer toutes sortes de méthodes plus farfelues les unes que les autres pour nier qui ils sont, pour réprimer leur identité. C'est là une forme d'homophobie et de transphobie des plus répugnantes.

Trois questions en rafale en lien avec ce volet : Comment réagissez-vous à de tels articles? Êtes-vous préoccupée par de telles pratiques? Et finalement qu'est-ce qui est concrètement fait pour les contrer?

Mme Biron : Merci pour cette question-là. On en a discuté mais ça me permet quand même de placer certaines choses. D'abord... D'abord, j'ai lu avec grand intérêt le travail journalistique. Et, moi-même étant une ancienne journaliste, j'avoue que j'apprécie ce type de reportages parce que ce sont des reportages qui sont incarnés. Ça veut dire que le journaliste va sur le terrain, qu'il vérifie ses faits, qu'il observe. Ce sont... C'est un travail qui est très difficile, de faire ça, parce que ces groupes ou ces organisations-là, qui sont infiltrées, sont dans une situation où ils se braquent. Alors, on apprécie un travail journalistique bien fait. Et je pense que le Journal Métro nous a montré que certaines églises de Montréal <pratiquent...

Mme Biron : ...travail journalistique bien fait. Et je pense que le Journal Métro T nous a montré que certaines églises de Montréal >pratiquent des thérapies de conversion, et que ces thérapies sont absolument, j'allais dire «hallucinantes», mais ce n'est pas assez précis. C'est barbare, c'est ridicule, ça ne se fait pas, c'est dangereux pour les gens qui suivent ça, c'est inutile et surtout illégal. Personne ne devrait subir cette question-là.

Nous avons adopté une loi assez rapidement pour... sur cet enjeu-là pour s'assurer que la question cesse. Et les amendes sont particulièrement salées à ce niveau-là, des amendes, en fait, qui tournent autour de 5 000 $ à 50 000 $ pour une personne physique qui tente, qui décide de faire une thérapie de conversion dans son sous-sol, ça peut aller de 15 000 $ à 150 000 $ dans d'autres cas. Et pour différents organismes, là, comme les églises, les amendes sont particulièrement salées.

Le gouvernement fédéral a suivi et emboîté le pas en 2021 avec la loi qui modifie le Code criminel concernant les thérapies de conversion, et le gouvernement fédéral a criminalisé ces pratiques liées à la thérapie de conversion au Canada. Et ce n'est pas nécessairement la personne touchée qui peut porter plainte, mais un proche ou toute personne qui essaie d'influencer une personne de subir une thérapie de conversion peut elle-même être condamnée. Alors, il y a des... il y a possibilité de porter plainte non seulement sur la personne qui donne la thérapie, mais une personne qui aurait incité un individu à subir ce type de thérapie.

Je le répète, c'est un crime, c'est criminel. J'aimerais que les gens qui subissent ça ou leurs proches dénoncent. J'aimerais qu'ils appellent la police, qu'on en finisse avec les thérapies de conversion. J'ose espérer qu'avec les différentes campagnes de sensibilisation qu'on a pu faire, j'ose espérer qu'avec le soutien de lignes comme le 8-1-1, comme Interligne, j'ose espérer que les gens qui sont pris ou qui se retrouvent dans cette situation-là ou qui subissent de la pression pour subir des thérapies de conversion, j'ose espérer qu'on leur dit de porter plainte. J'ose espérer qu'ils sont accompagnés. S'ils ne le sont pas, nous devons les accompagner. Nous devons nous assurer que ça n'existe plus dans notre société. Ça ne fait que du tort, ça ne fait que souffrir... faire souffrir les personnes LGBTQ, qui ne méritent pas ce sort-là. Elles méritent, ces personnes, d'être respectées, d'être comprises dans ce qu'elles vivent, dans ce qu'elles sentent, et qu'on sache leur expliquer ce qui leur arrive. Peut-être que, des fois, les gens ne comprennent pas ce qu'il leur arrive, mais on a un travail à faire pour sensibiliser l'ensemble des personnes qui pourraient, à un moment ou à un autre, être tentées par une thérapie de conversion ou être convaincues par un tiers. Cette personne-là, il faut comprendre, ce tiers qui tente de convaincre une personne de subir une thérapie de conversion est aussi dans le tort. Elle commet un crime en essayant de convaincre une personne de subir une thérapie de conversion. Alors, il faut dénoncer et le dire, qu'il faut dénoncer, sur plusieurs plateformes.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Pour terminer, abordons le volet LGBTQ+ et régions. On l'a dit, le Québec est une société ouverte et inclusive. Nous faisons même partie des endroits dans le monde où les communautés LGBTQ+ sont les mieux reconnues. Et, pour preuve, chaque année, le Défilé de la Fierté à Montréal, dans la métropole du Québec, attire des milliers de personnes de partout dans le monde. Cela dit, les défis demeurent nombreux pour les personnes LGBTQ+ vivant en région. À l'extérieur des grands pôles urbains, on peut penser qu'il est plus difficile de vivre librement son orientation sexuelle ou son identité de genre. Que faites-vous pour soutenir les personnes LGBTQ+ à l'extérieur des grands <centres?...

Mme Haytayan : ...son orientation sexuelle ou son identité de genre. Que faites-vous pour soutenir les personnes LGBTQ+ à l'extérieur des grands >centres?

Mme Biron : Merci. On en a parlé un peu avec mes collègues des partis d'opposition. Et c'est vrai, comme je le disais, que les personnes LGBTQ+ vivant en région... est différente que celle des gens qui vivent dans les grands centres. Peut-être qu'il y a plus de support dans les grands centres, mais il y a aussi des barrières régionales qu'il faut abattre. J'aimerais ça, en fait, personnellement, là, j'aimerais ça qu'avec notre travail, avec le plan de lutte, qu'au Québec, à Gaspé, à Rouyn-Noranda, en passant par Chicoutimi ou Saguenay, en fait, que les personnes LGBTQ puissent se sentir soutenues, aimées, accueillies, comprises. Et je sais qu'il y a un travail à faire à ce niveau-là. Moi, je vis dans un Québec ouvert et je veux que le Québec continue à s'ouvrir davantage aux personnes LGBTQ.

Nous avons mis en place certaines... bien, déjà, mais on va continuer de mettre en place des initiatives régionales et locales pour les personnes LGBTQ+, particulièrement en région. On a parlé, en fait, de Divers-Gens, en Estrie, que nous avons appuyé. C'est un projet... Le projet qu'on a... qu'on finance, il vise à créer et à accompagner des groupes de discussion pour les personnes LGBTQ pour que les jeunes au secondaire puis au collégial, mais aussi dans les universités, aient un endroit de rencontre sécuritaire où ces personnes-là pourront s'outiller, s'entraider aussi. Parce que souvent, quand on parle entre nous ou entre... entre eux, ils peuvent s'organiser pour combattre les préjugés et la discrimination.

Moi-même, dans les prochaines semaines, parce que ça ne m'arrive pas souvent parce que je suis ministre des Relations internationales, mais j'ai affaire à Gatineau pour le congrès de l'UMQ, où je vais faire une présentation concernant la condition féminine. Mais aussi je vais évidemment parler des communautés LGBTQ. Alors, j'ai contacté la députée de Hull et je lui ai dit : Je suis chez toi et j'aimerais ça rencontrer des groupes LGBTQ+ spécifiquement dans ta région pour entendre les préoccupations sur le terrain. Il n'y a rien comme le terrain, et je parlais du reportage sur les thérapies de conversion, bien, je le sais, parce que j'en ai fait longtemps, du terrain, comme journaliste, alors je sais qu'il n'y a rien comme le terrain. Et, même à l'étranger, j'essaie d'organiser des dîners...

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

Mme Biron : ...des lunchs avec des groupes LGBTQ pour être capable de comprendre leur dynamique. Alors, je vais à Gatineau dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Biron : Mais je vais également aller en Abitibi-Témiscamingue et j'ai contacté là aussi les députés régionaux pour les rencontrer pour mieux comprendre ce qui s'est passé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre.

Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle va entreprendre l'étude du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci! À tantôt.

(Fin de la séance à 12 h 59)