Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde, bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, encore une fois, la bienvenue.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le rapport de mise en œuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale 2015-2019, intitulé Incursion au cœur du code d'éthique et de déontologie, de la théorie à la pratique.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : M. le Président, M. Morin (Acadie) est remplacé par M. Derraji (Nelligan) et M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, le 3 décembre 2010, l'Assemblée nationale a adopté, à l'unanimité, un code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Lors de la 41e législature,  conformément à l'article 114 du code, la Commission des institutions avait étudié le premier rapport de mise en œuvre pour la période 2011-2014.

Aujourd'hui, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée nationale et à l'article 114 du Code d'éthique et de déontologie, la commission des institutions entreprend l'étude du rapport sur la mise en œuvre du code pour la période 2014-2019.

Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons les personnes et organismes suivants : l'Institut d'éthique appliquée de l'Université Laval, mais nous débuterons avec la Commissaire à l'éthique et à la déontologie, Mme Ariane Mignolet.

Remarques préliminaires

Cela dit, nous sommes maintenant aux remarques préliminaires, alors je suis prêt à reconnaître un député de... partie gouvernementale, M. le député de Saint-Jean, pour six minutes. Merci.

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations. Et content de retrouver, après cette semaine en circonscription, nos collègues autant de l'opposition que de la partie gouvernementale.

Je dois dire que c'est un mandat un peu particulier qu'on aborde, qui va nous changer de notre menu quotidien en commission parlementaire, qui est celui de l'étude des projets de loi. Remarquez qu'aujourd'hui les gens qui sont familiers avec nos travaux vont reconnaître la procédure des consultations particulières. On en a pour toute la journée et une partie de la soirée, on verra. Mais effectivement c'est un mandat particulier que celui d'entendre et ensuite d'accoucher d'un rapport de cette commission sur un rapport qui a été déposé le 5 décembre 2019 par la Commissaire à l'éthique et à la déontologie, qu'on va être capables d'entendre et avec qui on va pouvoir avoir des échanges au cours des deux prochaines heures.

D'ailleurs, la date du dépôt du rapport est un peu l'éléphant dans la pièce, dans les circonstances, M. le Président, vous allez en convenir, considérant la ligne du temps, pour l'appeler comme ça, de ce qui s'est passé.

Ce rapport-là a été déposé, donc celui qu'on va étudier ensemble, le 5 décembre 2019. Bon, on conviendra ensemble que les travaux parlementaires prenaient fin à ce moment-là, ont repris fin janvier 2020. Sans faire une ligne du temps exhaustive, vous aurez compris qu'avec la COVID, avec les mesures COVID, avec ce qui s'est passé après, on se retrouve aussi, à la fin de tout ça, à l'été 2022, pour des élections en octobre 2022. On a repris les travaux de cette législature, la 43e, le 29 novembre 2022, et la session a pris fin le 10 décembre. Comptez le nombre de jours, ça nous laissait 10 jours de travaux.

Donc, et vous l'avez dit, et c'est important de le noter, selon l'article 114 du code, le commissaire doit faire un rapport à tous les cinq ans sur la mise en œuvre du code et sur l'opportunité de le modifier. Et il nous faut, donc, absolument étudier ce rapport qui date, je le rappelle, du 5 décembre 2019, avant que le prochain soit déposé.

D'ailleurs, je soupçonne que la commissaire et son équipe ont déjà beaucoup de travail d'accompli pour ce prochain rapport. C'est pour ça que je parlais d'un éléphant dans la pièce, dans la mesure où on parle de choses qui datent déjà pas mal et au moment où la commissaire en train d'écrire et de penser, si ce n'est pas encore écrit, à comment elle va écrire ce qu'elle va écrire dans son prochain rapport. Ça va nous placer dans le contexte de pouvoir suivre pour le prochain rapport et ça nous rafraîchit la mémoire pour celui-ci qu'avec mes collègues j'ai bien hâte... dont j'ai bien hâte de discuter, pas seulement avec la commissaire, mais avec les autres groupes et représentants qui vont venir discuter et échanger avec nous au cours de la journée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Nelligan, pour 3 min 36 s, s'il vous plaît.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, M. le Président. M. le Président, bonjour aux collègues de la partie du gouvernement puis mon collègue aussi. J'aimerais, au tout début, saluer les équipes de l'Assemblée nationale, donc, secrétariat de la commission, la régie, le service de transcription, ceux et celles qui travaillent pour nous aider. Nous sommes très heureux d'être ici ce matin afin d'effectuer les consultations particulières sur le rapport de mise en œuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

J'ai cru comprendre que mon collègue était en train de justifier quelque chose par rapport à l'étude de ce <rapport...

M. Derraji : ... collègue était en train de justifier quelque chose par rapport à l'étude de ce >rapport. Je tiens juste à rappeler que nous sommes en train d'étudier un rapport avec trois ans, 11 mois et cinq jours de retard. 1 436 jours de retard. Donc, il y a une limite de tout mettre sur la pandémie, il y a une limite, parce que, même pendant la pandémie, M. le Président, nous étions capables de fonctionner avec des travaux en mode virtuel.

Mais je tiens juste à rappeler que nous étudions... en fait, que le rapport que nous étudions a été déposé à l'Assemblée nationale le 5 décembre 2019. Le 16 décembre, 11 jours plus tard, le député de LaFontaine, mon collègue, a déposé une lettre à l'attention de la commission afin qu'elle se saisisse du mandat prévu par l'article 114 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Nous sommes ici, le 21 novembre 2023, afin d'entreprendre l'étude de ce rapport de mise en œuvre, près de quatre ans après son dépôt, M. le Président. Ce n'est pas du tout sérieux. Je l'ai mentionné, c'est 1 436 jours de retard.

M. le Président, le rapport dont nous sommes saisis aujourd'hui couvre uniquement la période entre 2015 et 2019. Comment pouvons-nous entreprendre une réflexion rigoureuse sur notre code d'éthique alors que le gouvernement de la CAQ occulte une partie de l'histoire? M. le Président, le prochain rapport de mise en oeuvre de la commission à l'éthique doit être présenté au plus tard le 1er janvier 2025. Aujourd'hui, et pour saluer le travail de la commissaire, je pense que le gouvernement doit prendre un engagement ferme sur le délai d'étude du prochain rapport. Si on suit la même logique, le rapport, qui risque d'être déposé en 2025... Et, si je rajoute trois ans, on risque de l'étudier en 2028, sinon 2029. Je ne pense pas que ce sera le souhait de Mme la Commissaire à l'éthique.

Il est temps que la CAQ se conforme au code d'éthique des membres de l'Assemblée nationale. Il n'existe pas un régime d'exception pour les caquistes, et il faut le prendre...

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît. Merci.

M. Derraji : Oui, pas de problème. Mais, comme je vous le dis, M. le Président, nous avons, devant nous, un exemple concret de l'étude d'un rapport qu'on aurait dû étudier lors de la dernière législature. Malheureusement, après quatre ans de retard, on manque beaucoup de rapports. Il y avait pas mal de travail que la commissaire a fait, et malheureusement on ne va pas l'étudier.

Donc, j'espère que, tout au long de ces consultations qu'on va avoir avec la commissaire et les autres groupes qu'on va recevoir, qu'au bout de la ligne les recommandations de la commission vont aller dans le sens qu'on veut tous, à savoir renforcer le code d'éthique. Et le code d'éthique, il est là pour qu'on le suive, pour qu'on le respecte et pour que notre institution soit respectée.

Alors, M. le Président, très hâte à échanger avec les groupes, très hâte à échanger avec les autres collègues membres de cette commission. Mais, encore une fois, je tiens à le rappeler, que nous avons une déception par rapport à la lenteur avec laquelle le gouvernement a donné suite au rapport, que... Je tiens à rappeler, il a été déposé le 5 décembre 2019 et, quatre ans plus tard... trois ans, 11 mois, cinq jours, c'est presque quatre ans, c'est presque quatre ans, je vais dire «presque quatre ans», on l'étudie quatre ans plus tard. Je pense que ce n'est pas sérieux et j'espère que, pour le prochain rapport, on va se conformer dans les délais. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Hochelaga-Maisonneuve, pour 1 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, Me Mignolet. Moi aussi, je ne peux que déplorer la lenteur avec laquelle on a eu le réflexe collectif, je dirais, de vous inviter ici en lien avec le rapport. Je salue mes collègues, la députée de Mercier et le député de Jean-Lesage, qui, en février dernier, avaient demandé, là, de pouvoir entendre Mme Mignolet. Ça a pris du temps, mais, bon, mieux vaut tard que jamais, comme on dit. Donc, on va essayer d'approcher la journée avec un peu de positivisme, même si, quand même, ça aurait dû être fait beaucoup plus tôt, et je souscris à l'ensemble des propos de mon collègue qui vient de s'exprimer.

• (9 h 40) •

Je veux aussi saluer mon collègue Vincent Marissal, le député de Rosemont, qui est toujours en rémission suite à son opération, que je remplace aujourd'hui. Donc, j'espère qu'il nous écoute, peut-être. Si c'est le cas, on le salue, et il vous salue sûrement aussi, j'imagine. Je sais que vous entretenez des bons rapports avec lui. Voilà, merci beaucoup.

Auditions

Le Président (M. Bachand) :...alors, on va débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue à la Commissaire à l'éthique et à la déontologie ainsi qu'à son équipe. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour votre exposé. Après, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue, encore une fois, et la parole est à vous. Merci.

Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Mme Mignolet (Ariane) : M. le <Président, Mmes et MM. les...

Le Président (M. Bachand) : ...fois, et la parole est à vous. Merci.

Mme Mignolet (Ariane) : M. le >Président, Mmes et MM. les membres de la Commission des institutions, je tiens d'abord à vous remercier de l'occasion qui m'est offerte d'échanger avec vous sur le second rapport sur la mise en œuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, déposé, comme vous venez de le mentionner, le 5 décembre 2019. Les 22 recommandations qu'il contient découlent, entre autres, des réflexions suscitées par l'application du code au quotidien et des défis rencontrés dans la mise en œuvre de certaines dispositions.

Avant de débuter, je vous présente les deux personnes qui m'accompagnent aujourd'hui : Mme Catherine Durepos, à ma droite, secrétaire générale et directrice des affaires administratives et institutionnelles, ainsi que Me Geneviève Geneau, à ma gauche, avocate. Je tiens aussi à remercier tous les membres de mon équipe, présents et passés, pour leur appui dans la préparation de ce rapport.

Incursion au cœur du code d'éthique et de déontologie : de la théorie à la pratique couvre la période du 1er janvier 2015 au 15 novembre 2019. Il s'agit d'un important travail de réflexion visant à faire le pont entre l'idéal recherché par les parlementaires au moment où le code a été adopté et la pratique quotidienne de l'encadrement de l'éthique et de la déontologie dans le milieu politique du Québec. L'idéal visé est un juste milieu entre l'indépendance dont les élus doivent bénéficier dans l'exercice de leurs charges et le respect des principes fondamentaux en matière de prévention des conflits d'intérêts. Ainsi, il ne s'agit pas de rendre les règles plus ou moins strictes, mais plutôt de donner au commissaire des outils lui permettant de mieux exercer le mandat qui lui est confié dans le but de maintenir la confiance des citoyens envers leurs élus et leurs institutions.

L'institution du commissaire s'inscrit dans la volonté d'une politique plus intègre dans la société québécoise. C'est dans cette optique que le code a été adopté il y a maintenant près de 13 ans. Depuis son adoption, plusieurs autres jalons ont été posés afin d'affermir cette culture d'éthique et d'intégrité. À titre d'exemple, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale a été modifiée en 2021 afin d'intégrer notamment l'interdiction pour les élus municipaux de se comporter de manière à porter atteinte à la dignité et à l'honneur de leurs fonctions et l'obligation de suivre une formation en éthique et déontologie en matière municipale une fois par mandat.

Le domaine de l'éthique et de la déontologie dans les milieux politique et parlementaire évolue constamment. Le contexte est, d'ailleurs, un élément central dans l'application des dispositions du code. Chaque situation étant unique, il est nécessaire de trouver un équilibre dans l'appréciation des règles en fonction des circonstances particulières, sans pour autant procéder à du cas par cas, de manière à assurer une certaine prévisibilité des règles qui vous sont applicables.

Pour réaliser sa mission, qui est de veiller au respect et à la mise en œuvre du code, le commissaire agit essentiellement par le biais de la prévention et des enquêtes. J'aimerais d'abord vous exposer aujourd'hui les principales réflexions découlant de notre rôle préventif puis j'aborderai ensuite celles découlant de notre rôle d'enquête. Bien entendu, ce rapport fait état de plusieurs autres recommandations visant à améliorer l'efficacité de l'institution, et je serai disponible pour échanger sur chacune d'entre elles.

Abordons, pour commencer, les recommandations liées au rôle préventif du commissaire. Le code fait état des valeurs, des principes éthiques et des règles déontologiques qui encadrent la conduite des membres de l'Assemblée nationale. Pour résumer, ces dernières et ces derniers doivent, dans l'exercice de leur charge, agir exclusivement dans l'intérêt public. Pour les accompagner en ce sens, le bureau du commissaire met l'accent sur la prévention. En effet, il m'apparaît primordial d'agir en amont de manière à prévenir les situations de conflit d'intérêts.

Toutefois, un élément central et indispensable d'une prévention adéquate des manquements déontologiques n'est actuellement pas prévu au code, il s'agit de la formation obligatoire. La connaissance et la juste compréhension par les membres de l'Assemblée nationale des règles qui leur sont applicables sont essentielles puisqu'elles leur permettent de porter un regard plus critique sur une situation donnée, d'identifier plus rapidement ce qui pourrait engendrer un problème éthique ou déontologique et, le cas échéant, nous consulter à ce sujet. De plus, ces formations sont l'occasion d'établir un premier contact, de se familiariser avec le code et de répondre à plusieurs questions, initier une collaboration fructueuse entre les élus et le personnel du commissaire. Cependant, pour le moment, ces formations ne sont pas obligatoires et elles ont parfois lieu alors que le mandat des élus est déjà bien entamé ou qu'une situation à risque est déjà avérée.

C'est pourquoi il m'apparaît essentiel que le code soit modifié de manière à prévoir l'obligation pour les élus, comme c'est le cas pour les élus municipaux depuis 2021, de participer à une formation adaptée à leurs fonctions dans les six mois du début de leur mandat et, par la suite, à au moins une reprise pour chaque mandat subséquent. Il est très important que les élus soient sensibilisés le plus rapidement <possible...

Mme Mignolet (Ariane) : ... Il est très important que les élus soient sensibilisés le plus rapidement >possible parce qu'ils sont souvent les premiers et les mieux informés d'une situation potentielle de conflit d'intérêts les concernant et, de ce fait, les mieux placés pour la prévenir.

Depuis le début de la 43e législature, le commissaire propose une offre bonifiée de formation s'adressant autant aux députés qu'aux membres de leur personnel politique. Elle porte sur le code ainsi que sur les dispositions applicables au personnel politique. D'autres concernent les thématiques précises comme les conflits d'intérêts ou l'utilisation des biens et services de l'État, entre autres choses.

Depuis la mise en place de cette offre de formation donnée fréquemment et de façon cyclique à la faveur d'une démarche plus proactive, nous constatons une augmentation de la participation aux formations sur une base individuelle. Alors qu'au cours de la première année de la 42e législature une vingtaine d'élus avaient suivi une formation, nous en sommes à 47, un an après le début de la 43e législature. Le nombre de membres du personnel politique ayant suivi au moins une séance de formation est également fort encourageant. Nous remarquons, par ailleurs, que ces formations sensibilisent les députés et les membres de leur personnel aux règles qui leur sont applicables et nous permettent de les accompagner, d'ailleurs, souvent immédiatement après une séance de formation.

L'action du commissaire porte-t-elle ses fruits? Dans une certaine mesure, oui. Est-ce suffisant? Certainement pas. Je maintiens, donc, plus que jamais ma recommandation et celle de mon prédécesseur de rendre la formation obligatoire.

Par ailleurs, les deux dernières élections générales m'ont amenée à faire certains constats, dont quelques-uns sont en lien avec le volet préventif des activités du commissaire. Durant la période électorale de 2018 et encore lors des dernières élections générales de 2022, certaines personnes qui souhaitaient se porter candidates ont contacté le commissaire afin d'obtenir un éclairage sur les règles qui leur seraient applicables dans l'éventualité où elles étaient élues. Considérant les conséquences importantes dans les sphères personnelle, professionnelle et familiale qu'engendre le fait d'accéder à la fonction de député, voire de ministre, il me semble tout à fait légitime qu'un candidat souhaite s'enquérir de l'impact de l'application du code à son égard.

Cependant, actuellement, en vertu de l'article 87 du code, seuls les députés peuvent présenter une demande d'avis formel au commissaire. Ainsi, je crois qu'il serait souhaitable que le code soit modifié de manière à ce qu'il soit possible de rendre des avis formels aux personnes qui souhaitent se porter candidates, selon certains critères déterminés par le commissaire, afin qu'une analyse plus complète de leur situation particulière soit effectuée.

Lors de la campagne électorale de 2022, le commissaire a produit un document d'information destiné aux personnes qui songent à se porter candidates, qui a été joint au formulaire de déclaration de candidature transmis par Élections Québec. Ce document présente notamment les principes éthiques et les obligations déontologiques qu'elles devront respecter si elles sont élues et les effets que ceux-ci pourraient avoir sur elles-mêmes et sur les membres de leur famille. Or, il demeure que seul un avis du commissaire permettrait aux candidates et aux candidats de prévoir des mesures particulières adaptées à leur situation personnelle qu'ils devront éventuellement mettre en place pour se conformer au code. Encore trop d'élus réalisent, au lendemain de leur élection, les impacts des règles énoncées par le code sur leur vie et sur celle des membres de leur famille immédiate.

Par ailleurs, depuis plusieurs années, le commissaire constate certains enjeux d'application du code relatifs aux expériences passées des élus. En effet, les dispositions du code encadrant les conflits d'intérêts rendent parfois difficile pour les députés et ministres de concilier leurs expériences passées et leur charge de représentant des citoyens.

En ce sens, je souhaite mettre de l'avant une recommandation du rapport qui vise à mieux l'adapter à la réalité des élus en ce qui concerne l'article 25 du code. L'objectif de celui-ci n'est pas d'empêcher quiconque de s'engager en politique active et de contribuer à l'avancement de notre société. La variété des profils des membres de l'Assemblée nationale est une richesse pour notre démocratie et elle est souhaitable pour le bénéfice de l'ensemble de la population. C'est dans cet esprit que j'ai recommandé de modifier l'article 25 du code afin que les députés ayant un intérêt financier particulier puissent s'exprimer sur une question débattue à cet égard, dans la mesure où ils déclarent publiquement cet intérêt, sans toutefois avoir le droit de vote sur la question.

• (9 h 50) •

Actuellement, l'article 25 oblige les députés qui ont un intérêt personnel et financier distinct de celui de l'ensemble des députés ou de la population à se retirer des débats à l'égard d'une question dont l'Assemblée nationale ou une commission dont ils ou elles sont membres est saisie, question pour laquelle ils peuvent détenir une expérience significative. Or, le profil social, professionnel ou entrepreneurial peut être un élément crucial que les députés ont mis en évidence en campagne électorale et sur lequel ils entendent fonder leur action en tant que parlementaires. Puisque ces derniers se font notamment élire sur la base de cette expérience, les citoyens peuvent parfois percevoir la contrainte prévue à l'article 25 comme étant un obstacle au devoir de représentation des élus.

J'estime qu'il est <nécessaire...

Mme Mignolet (Ariane) : ... un obstacle au devoir de représentation des élus.

J'estime qu'il est >nécessaire d'avoir un meilleur équilibre entre le privilège de la liberté de parole dont disposent les élus, les attentes des citoyens qu'ils et elles représentent et la transparence nécessaire, pour prévenir les risques de conflits d'intérêts. Ma volonté est de permettre cette meilleure représentation des intérêts de la population et de toutes les sphères d'activité de la société.

En ce sens, j'insiste sur le fait que cette recommandation suit l'esprit du code et qu'il ne s'agit pas d'un recul déontologique. Cette mesure favoriserait même une plus grande transparence. En effet, à l'heure actuelle, un député qui a un intérêt personnel, financier distinct dans une situation donnée ne se présentera tout simplement pas à la séance de l'Assemblée ou de la commission parlementaire en question. Il n'a donc pas à déclarer son intérêt. La modification proposée nécessiterait que l'élu divulgue son intérêt publiquement pour pouvoir participer aux discussions dans le cadre d'un projet de loi notamment. Il serait également souhaitable et au bénéfice de tous que les déclarations publiques de conflits d'intérêts faites en vertu de cet article soient compilées dans un registre public administré par le commissaire.

J'aborderai maintenant certaines recommandations en lien avec les activités d'enquête du bureau du commissaire, lesquelles visent à faire la lumière sur des situations pour lesquelles il y a des motifs raisonnables de croire à un manquement et de statuer sur l'absence ou la présence de manquements. Il s'agit, donc, d'une dimension coercitive puisqu'elle permet la recommandation de sanctions lorsqu'au terme d'une enquête il est établi qu'un comportement n'est pas conforme au code. L'enquête est actuellement le seul moyen dont dispose le commissaire pour intervenir, même en cas de manquement avéré et pour lequel il n'y a aucune clarification à apporter.

Ceci m'amène à vous parler de la recommandation selon laquelle le commissaire devrait pouvoir imposer une pénalité, plutôt que de recourir au processus d'enquête régulier dans certains cas bien spécifiques. En effet, une enquête est un processus qui nécessite un investissement en temps et en ressources. De plus, l'Assemblée nationale doit passer nécessairement au vote, lorsqu'une sanction est recommandée à un élu, pour qu'elle soit applicable. Or, dans les cas où le manquement au code est d'ordre administratif ou technique, par exemple lorsqu'il est question d'un retard dans la production d'une déclaration d'intérêts, de l'absence d'une déclaration de don ou dans d'autres situations précises, le processus d'enquête peut sembler lourd, coûteux et disproportionné. Dans un souci d'efficacité de la mise en œuvre du code, le fait de permettre les pénalités administratives à l'égard de certains manquements entraînerait un effet dissuasif. Enfin, je note que de telles pénalités sont, d'ailleurs, prévues dans certaines lois relatives aux conflits d'intérêts ailleurs au Canada.

Par ailleurs, il importe d'apporter... d'aborder, pardon, la possibilité pour le commissaire de recommander une sanction à un élu lorsqu'un manquement au code a été commis. Alors que l'interprétation du code et la détermination du manquement... d'un manquement à celui-ci relèvent exclusivement du commissaire, l'application d'une sanction demeure la prérogative de l'Assemblée nationale en vertu de ses privilèges parlementaires. Le commissaire ne peut que recommander, le cas échéant, l'adoption d'une telle sanction.

Or, l'Assemblée nationale se prononce actuellement sur le rapport d'enquête dans son entièreté. Il s'agit là d'une incohérence puisque, lorsqu'un rapport d'enquête ne comporte pas de recommandation de sanction, les membres de l'Assemblée nationale n'ont pas à se prononcer à ce sujet. À cet égard, je rappelle l'importance de maintenir un équilibre entre la mission de l'institution du commissaire, la confiance du public et les droits des parlementaires.

Enfin, de respecter... Afin, pardon, de respecter l'économie du code et ainsi réaffirmer l'indépendance de l'institution, je propose que le code soit modifié afin de prévoir que le vote des membres de l'Assemblée nationale ne porte que sur la recommandation de sanction.

Enfin, j'insiste sur une dernière recommandation relative aux enquêtes du commissaire, il s'agit de la protection des témoins et des lanceurs d'alerte. Le travail de surveillance du commissaire peut être réalisé grâce à de l'information communiquée par des citoyennes et des citoyens ainsi que des personnes qui se trouvent dans l'entourage des élus et qui, pour cela, doivent avoir confiance dans les mécanismes en place. Ces personnes portent à mon attention certains faits, peuvent être appelées à jouer un rôle dans les enquêtes. Il est, donc, nécessaire d'obtenir la pleine collaboration de tous les témoins.

Or, l'actuel système québécois de protection des lanceurs d'alerte instauré dans les dernières années ne protège pas les personnes qui font des divulgations ou qui témoignent devant le commissaire. Il s'agit, à mon avis, d'une lacune majeure affectant le fonctionnement de l'institution. En effet, les actes répréhensibles qui pourraient être commis par des membres de l'Assemblée nationale ne sont pas couverts ni par la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics ni par le Règlement facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard de l'Assemblée nationale.

C'est pourquoi je recommande que le code soit modifié de manière à interdire les <mesures de...

Mme Mignolet (Ariane) : ... recommande que le code soit modifié de manière à interdire les >mesures de représailles ou des menaces de représailles à l'endroit d'une personne qui communique des renseignements au commissaire ou qui collabore à une vérification ou une enquête.

J'ai abordé aujourd'hui certaines des recommandations présentées dans le rapport de mise en œuvre qui, à mon sens, soulèvent des questions importantes sur lesquelles vous devriez, à titre de législateurs, vous pencher. Le rapport fait état de plusieurs autres réflexions importantes que je n'ai pu aborder ici compte tenu du temps limité dont nous disposons. Par ailleurs, il est possible que vous souhaitiez, dans une optique de révision du code, vous pencher sur d'autres enjeux, en plus de ceux contenus au rapport rédigé il y a quatre ans. À ce propos, vous n'êtes pas sans savoir qu'en vertu du code je dois remettre mon prochain rapport dans un an, soit au plus tard le 1er janvier 2025. Vous comprendrez que mes réflexions en vue de sa rédaction sont déjà entamées et qu'une étude de ce dernier en temps opportun par votre commission vous permettra d'y être associés.

Comme je l'ai déjà indiqué, l'utilisation des médias sociaux par les élus et les membres de leur personnel politique soulève certains enjeux sur lesquels je souhaite me pencher. Je réfléchis, par ailleurs, également au concept de dignité de la fonction qui ne se limite pas uniquement à l'exercice de la charge, comme c'est maintenant le cas au Sénat du Canada et au palier municipal. Il s'agit là de deux sujets sur lesquels j'ai l'intention de soumettre des recommandations dans ce prochain rapport.

Je souhaite terminer mon allocution aujourd'hui en vous parlant de confiance. Ultimement, c'est à vous que revient la tâche de bâtir un lien de confiance avec la population et d'œuvrer à le maintenir. Vous vous êtes dotés d'outils et d'institutions pour vous accompagner et vous aider à tendre vers cet objectif. À la base, et le Journal des débats de l'étude détaillée du projet de loi n° 48 est éloquent à cet égard, le code se voulait un outil pour maintenir la confiance des citoyens à l'égard des parlementaires, et il est, à mon sens, crucial que cet idéal ne soit pas perdu de vue. Il est de votre responsabilité d'utiliser cet outil à bon escient. Le risque d'instrumentalisation n'est jamais très loin. Or, l'instrumentalisation d'une institution ne saurait correspondre à ce que la population s'attend de ses représentants et peut miner de façon irréversible la confiance dont doivent jouir nos institutions démocratiques. L'intégrité des membres de l'Assemblée nationale est une composante essentielle du lien de confiance, lien fragile, s'il en est un, entre la députation et les citoyens qu'elle représente.

Je suis tout à fait consciente que les discussions que nous aurons aujourd'hui et que celles que vous pourriez avoir à la suite de ces consultations particulières sont fort sensibles puisqu'elles concernent directement la manière dont vous exercez votre charge et pour laquelle vous jouissez, en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, d'une entière indépendance. Sensibles également car elles interpellent plusieurs aspects de votre fonction d'élu avec lesquels vous devez composer au quotidien, à savoir les attentes élevées de vos commettants, les contraintes de temps et de ressources, les lignes de parti, les causes profondes qui sont le socle de votre engagement politique ou encore les sacrifices que l'exercice de la politique active a requis de vous et de vos familles. Il est donc vrai qu'il n'y a pas de bon moment ou de contexte parfait pour aborder ces questions, d'autant qu'il peut toujours s'en dégager, à tort ou à raison, une impression de vouloir alléger ses obligations.

Mais le code d'éthique et de déontologie dont nous traitons aujourd'hui est bien plus qu'un code de conduite ou qu'une simple loi, c'est avant tout une institution que vous avez voulue neutre, impartiale et indépendante. Pour preuve, vous avez jugé opportun que le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, contrairement aux autres personnes désignées, soit nommé par l'adoption d'une motion présentée conjointement par le premier ministre et le chef de l'opposition officielle. S'il est une loi, dans le corpus législatif québécois, qui vous concerne intimement, c'est bien le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi il importe que sa mise en œuvre et les réflexions entourant sa révision, et pas uniquement aujourd'hui, soient vastes, régulières, exhaustives et qu'elles se fassent de façon collaborative et transpartisane.

En terminant, je réitère mon ouverture à discuter de vos préoccupations et vous offre mon entière collaboration pour la suite du processus d'étude de ce rapport. Merci, M. le Président. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la commissaire. Alors, je me tourne vers la partie gouvernementale pour un premier bloc d'échange.

M. Lemieux : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Pour 49 minutes. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

• (10 heures) •

Mme Bourassa : Oui. Bonjour, bon début de journée. Écoutez, juste avec mes questions, on pourrait faire la journée entière. Je vais en laisser un peu à mes collègues. Je vais commencer par quelque chose que vous n'avez pas abordé présentement.

Vous parliez d'un examen préliminaire, dans un délai de 15 jours ouvrables, afin de déterminer si une enquête s'impose. On sait que ce sont les députés qui peuvent demander une enquête. Vous pouvez initier également une enquête. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi est-ce que vous êtes arrivée à cette réflexion-là? Est-ce que c'est parce que le préjudice peut être très important pour <quelqu'un quand une enquête...

>

<19291 Mme Bourassa : ...réflexion-là. Est-ce que c'est parce que le préjudice peut être très important pour >quelqu'un quand une enquête est ouverte même si ça ne va pas nécessairement se terminer par des sanctions? Donc, qu'est-ce qu'une enquête préliminaire permettrait?

Mme Mignolet (Ariane) : Je vous remercie. Donc, effectivement, cette recommandation, elle est inspirée de ce qui se fait ailleurs, notamment au fédéral. En matière d'enquête, les dispositions qu'on retrouve dans le code, donc les articles 91 et suivants, ne sont pas très, très claires quant à la possibilité de faire des vérifications avant une enquête. Donc, l'article 91 prévoit que, donc, un député qui a des motifs raisonnables de penser qu'il y aurait un manquement au code peut faire une demande d'enquête.

Dans ces cas-là, il y a... donc, à moins qu'il n'y ait pas de motif raisonnable, l'enquête se fait, et, même si, par la suite, quand je commence l'enquête et que je me rends compte, peut-être, que la demande n'était pas fondée, il y a un article qui prévoit que je peux y mettre fin et l'indiquer dans mon rapport, mais c'est clair qu'il y a déjà tout le processus d'enquête qui est enclenché à ce moment-là, et, comme je l'ai dit, c'est un processus qui est effectivement... qui peut être lourd et que, oui, il y a des impacts, tout à fait.

Je pense que ce serait intéressant d'avoir, lors de toute demande, une période fixe qui permette clairement au commissaire de faire une vérification préliminaire pour voir s'il y a lieu de faire une enquête, et ce n'est pas parce que... il peut y avoir des motifs raisonnables, mais simplement parce qu'on n'a pas accès à toute l'information... et une simple vérification, avec ce pouvoir d'enquête... ce pouvoir de vérification, pardon, clair, permettrait, dans un délai, de dire : Bon, bien, oui, il y a matière à ouvrir l'enquête, et je l'ouvre, non, il n'y a pas matière, voici pourquoi je ne l'ouvre pas.

Mme Bourassa : J'ai vu également, bon, dans le rapport qu'en 2018-2022, donc les années électorales, il y a beaucoup plus d'enquêtes. Et là vous vouliez baliser, justement, je pense, quatre mois avant les élections, à date fixe... Donc, expliquez-nous qu'est-ce qui vous a amené à proposer ça puis qu'est-ce que vous proposez concrètement.

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, là, vous m'amenez dans la recommandation qui fait... suggère de ne pas pouvoir présenter une demande d'enquête pour un député dans les quatre mois qui précèdent le scrutin. En fait, ça, c'est vraiment une recommandation... c'est vraiment une recommandation qui... je dirais, qui découle un peu... C'est un effet des élections à date fixe, hein? Je veux dire, avant ça, quand on ne savait pas exactement, il y avait toujours une période où on pouvait se douter que ça s'en venait, mais ce calendrier fixe fait état, premièrement, qu'on rentre dans une période pré-électorale assez... on le voit tout de suite, quand on rentre dans cette année-là, et je voulais éviter le plus possible... On sait que, quand on embarque dans cette période pré-électorale, les tensions sont parfois plus grandes, il y a un peu plus de partisanerie. Je pense que je ne choque personne en disant ça.

Mme Bourassa : Éviter l'instrumentalisation...

Mme Mignolet (Ariane) : Éviter l'instrumentalisation, justement, et évidemment je ne pense pas... Je ne dis pas que je ne peux pas commencer d'enquête. Ce que je demande, c'est que les demandes ne pourraient pas être faites, mais, si, à mon initiative, il y avait quelque chose qui justifiait le début d'une enquête, je pourrais toujours le faire, mais effectivement j'ai... je pense que d'arrêter ça... j'ai dit quatre mois. Si vous vous demandez pourquoi quatre mois, c'est un petit peu parce que, quant à moi, ça correspond à la fin de la période de travaux de juin, avant, parce que, là, on rentre vraiment dans l'été, où la campagne est presque... presque bien entamée.

Mme Bourassa : On a combien de temps?

Le Président (M. Bachand) :Il reste 45 minutes.

Mme Bourassa : On va continuer. On va rester dans la période électorale. Vous parliez justement d'une possible collaboration avec le DGEQ pour faire de la sensibilisation. Vous avez dit que, cette année... bien, aux dernières élections, il y a eu de l'information avec le formulaire de candidature. Est-ce que... Clairement, ce n'est pas suffisant. Comment ça pourrait s'articuler, quelque chose d'obligatoire, qu'on soit sûr que les candidats aient l'information et qu'ils la lisent vraiment?

Mme Mignolet (Ariane) : Bon, je pense qu'il y a plusieurs choses qui peuvent... peuvent se faire. Moi, j'ai pensé à cette solution avec ce partenariat avec le DGEQ. C'est une très bonne chose qu'on ait déjà la pochette. Je pense que, comme je n'ai pas accès aux personnes qui souhaitent se porter candidates, donc, évidemment... Je pense que, dans un premier temps, d'obtenir la permission... Ça fait que le code puisse me permettre que ces personnes qui souhaitent être candidates puissent nous appeler et recueillir un avis formel sur leur situation, c'est une chose, mais, l'autre chose, je pense que ça <revient aux partis politiques...

Mme Mignolet (Ariane) : ...sur leur situation, c'est une chose, mais l'autre chose, je pense que ça >revient aux partis politiques de bien expliquer et de bien présenter quand ils vont recruter des candidats. Je pense que ça, c'est essentiel, puis ça, ça relève des partis politiques. Je me suis toujours montrée très ouverte, avant les élections, avec tous les partis, pour dire : Si vous avez des questions à l'approche du recrutement des candidats, n'hésitez pas, mais je pense qu'au préalable c'est à peu près la seule chose qui peut être faite.

Mme Bourassa : Et, quant à la formation obligatoire, vous disiez, là, qu'à la 42e législature il y a, quoi, une vingtaine de personnes, puis, à la 43e, il y a 47 personnes environ qui ont suivi la formation. On a eu une formation, justement, sur l'adaptation aux changements climatiques, transpartisane. Est-ce que c'est ce que vous avez en tête quand vous parlez d'une formation en déontologie et en éthique? Est-ce que ce serait en personne ou... Pour ma part, bien, je me permets un commentaire, quand c'est Internet, peut-être qu'on porte un peu moins attention, on a tellement de formations sur Internet, on clique, on clique, peut-être qu'en personne, avec des experts, quand on explique, ce serait plus porteur. Est-ce que c'est ça que vous aviez en tête?

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, dans un premier temps, je pense que, non, ce ne serait pas le format... Bon, je ne sais pas exactement le format de la formation en gestion climatique que vous avez ou... qui s'adresse à tout le monde. Moi, je vise vraiment une formation, et vous l'avez bien dit, en mode synchrone, c'est-à-dire avec interaction, avec... soit en visio, des fois, quand... mais avec quelqu'un, quelqu'un qui engage avec vous... et je pense que ça devrait être adapté aux fonctions, et je pense que ce genre de formation est beaucoup plus... beaucoup mieux reçue, et on en profite plus quand vous êtes séparés par groupes parlementaires parce que les gens osent plus poser des questions.

Donc, je ne souhaite pas faire... Il peut y avoir un volet qui s'y prête, c'est-à-dire, je ne sais pas, moi, un volet, on pourrait penser, sur l'éthique de manière générale, l'éthique des valeurs, peut-être que tout le monde ensemble... mais je pense que ça doit être adapté non seulement aux fonctions exactes... Donc, il y a vraiment des... Tu sais, quand on est ministre, quand on est député, quand on a des fonctions parlementaires, je pense que... quand on est dans l'opposition ou au gouvernement, il y a des enjeux différents, et je pense que ces formations-là devraient y répondre et devraient être en personne, engageant, en tout cas, avec quelqu'un en vrai. Peut-être qu'il peut y avoir d'autres formations par la suite, des petites formations plus précises, sur des sujets, qui peuvent être faites en ligne, mais il faut que le premier contact, je pense, soit en personne, et rapidement.

Mme Bourassa : Il y avait un bout que j'ai... il y avait un bout que j'ai moins saisi. Quand vous parliez de pénalité administrative proposée quand il y a un manquement, par exemple un document qui a oublié d'être fourni ou qui n'est pas adéquat, ce serait quoi, la différence... Vous ne parlez pas des pénalités financières. Ce serait quel type de...

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, ce seraient des pénalités financières, c'est à ça que je fais référence, des pénalités administratives. On le voit ailleurs, et ce n'est pas...

Mme Bourassa : Comme un SAP, comme une sanction administrative pécuniaire?

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, quelque chose comme ça, c'est-à-dire, pour... C'est parce que, souvent, le seul moyen qu'on a... Si, par exemple, quelqu'un oublie de faire une déclaration de don ou la déclaration des intérêts est en retard, je n'ai pas de moyen... L'objectif, ce n'est pas de mettre des sanctions dès que ça a des retards, là, dès qu'il y a le moindre retard, c'est d'avoir cette possibilité-là, qui existe ailleurs, au fédéral, et je ne sais plus dans quelle... quelques... en Alberta, notamment, je pense, et c'est pour inciter à produire les documents que le commissaire demande dans les temps.

C'est-à-dire, déclaration des intérêts, ce n'est pas grave si je fais un rappel, mais je ne ferais pas une enquête, je ne vais pas déclencher une enquête parce que quelqu'un est en retard, même s'il est très, très en retard. Je vais faire beaucoup de rappels, des déclarations de dons... Il y a plusieurs... Si je demande expressément un document, il y a quelques points qui pourraient... qui pourraient tomber sous ce coup-là, parce que ce n'est pas tellement... Une enquête, c'est fait pour faire la lumière sur une situation, mais on s'entend que la déclaration en retard, si... j'ai beau faire plein, plein de rappels, et qu'elle n'arrive pas, bien, je ne vais pas faire une enquête. Il n'y a pas de lumière à faire sur cette situation-là, il y a un retard, c'est tout.

Mme Bourassa : Donc, ça permettrait d'alléger, premièrement, votre travail, mais le processus, aussi, c'est l'alourdir pour rien, présentement.

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, bien oui, exactement, exactement.

Mme Bourassa : Et ça, est-ce que ça serait facilement implantable?

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, je pense que oui, mais il faut que le code le prévoie, mais je ne peux pas me donner ce pouvoir de pénalité là toute seule, ça, c'est bien évident, mais il faut que le code le prévoie, mais, évidemment, oui, c'est... ça se fait ailleurs et c'est... ça se...

• (10 h 10) •

Mme Bourassa : Et là j'essaie de regarder ma feuille, mais il y avait la question du vote des élus lorsqu'il y a une sanction qui est applicable. Vous, vous proposez une modification. Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Mignolet (Ariane) : En fait, je propose une clarification dans le texte de cet article-là qui... En fait, à l'heure actuelle, on dit que, lorsque le rapport du commissaire comporte une recommandation de sanction, donc, à la... un manquement qui a été... une conclusion de manquement, et pour laquelle on recommande une sanction, l'Assemblée doit adopter le rapport pour que la sanction devienne applicable. Je souhaite juste que le <libellé de l'article reflète...

Mme Mignolet (Ariane) : ...rapport pour que la sanction devienne applicable. Je souhaite juste que le >libellé de l'article reflète ce que c'est vraiment, parce que, dans les faits, le vote, il est sur la sanction parce que ça permet à la sanction de s'appliquer ou pas, et donne... je donne un exemple. C'est-à-dire que, quand j'en viens à une conclusion de manquement, il n'y a pas de vote. Donc, c'est juste pour refléter le fait que le vote ne devrait avoir lieu que sur la recommandation de sanction, qui sont parmi les privilèges de l'Assemblée, de décider... et moi, j'ai entière... j'ai l'exclusivité en matière d'interprétation des règles, des conclusions de manquement, ça, ça appartient... c'est l'indépendance de l'institution, et de libeller ça pour que ce soit plus clair.

Mme Bourassa : Je vais poser une question puis, après ça, je vais laisser mes collègues... Je reviendrai s'il y a du temps. Je voulais juste... Vous parliez d'aviser le chef d'un groupe parlementaire lorsqu'il y a une enquête. Donc, j'imagine que ce n'est pas le cas présentement. Je pense que c'était, attendez, la recommandation 6, donc, qu'à prévoir que le chef d'un groupe parlementaire soit avisé par le commissaire du déclenchement d'une enquête concernant un député de son groupe. Comment ça se passe présentement? Puis pourquoi est-ce que vous ajoutez ça? Est-ce que c'est... Bien, quels avantages on aurait à aviser les chefs?

Mme Mignolet (Ariane) : Tout ce qui touche les enquêtes est confidentiel. Quand il y a une demande d'enquête qui vient d'un parlementaire concernant un autre parlementaire, dans la majorité des cas, le député demandeur rend publique cette demande. Donc, il n'y a pas d'enjeu, c'est public, tout le monde le sait, mais, quand je commence une enquête à mon initiative, ce n'est pas forcément public, et je ne le rends pas public, à moins que ça le soit, que le député... et, à ce moment-là... Donc, je reviens quatre ans en arrière. Je réalisais, à ce moment-là, qu'il peut y avoir des cas où il y a des enquêtes qui touchent un membre de l'Assemblée, mais on sait qu'une enquête sur un membre de l'Assemblée peut avoir un impact sur le groupe parlementaire, et je me disais : Il me semble que c'est important que le chef de ce parti-là soit avisé si son député ne le dit pas. Mais, quand je me suis préparée pour revenir ici, donc... pour venir ici aujourd'hui, là, je ne peux pas dire que c'est une recommandation-phare, d'accord, hein, on peut le dire, hein? Donc, ça, c'est vraiment... c'était... à ce moment-là, je me disais : Ça peut être intéressant, ce n'est pas un enjeu pour l'institution. On va dire ça comme ça.

Mme Bourassa : Parfait. Merci beaucoup. Je vais laisser la place à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Vimont, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Merci de votre présence ce matin. En fait, vous m'avez titillée tantôt en lien avec les constats que vous avez faits, notamment avec... Vous avez passé rapidement... parce que je pense que vous ne vouliez pas l'intégrer, ou peut-être j'ai mal compris, c'est l'utilisation des réseaux sociaux par les élus. Quand vous mettez ça de l'avant, est-ce que, selon vous, il y a... il pourrait y avoir des manquements à l'éthique du fait de... que les élus soient présents sur les réseaux sociaux, se confient, peu importe, là, je veux dire, écrivent... Ça peut être très large, là. Je ne veux pas rentrer dans le détail, là, mais qu'est-ce que vous avez remarqué?

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, je peux répondre.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

Mme Mignolet (Ariane) : Merci. Je n'ai... Vous avez entendu ça tantôt dans mon allocution. Je vous indiquais que c'est un sujet sur lequel je me penche, mais pour lequel je ne suis pas prête à tirer des conclusions. Ma réflexion commence. Elle a débuté, je vous dirais, l'année dernière, peut-être même un petit peu avant. Quand le code a été adopté, là, on s'entend que les médias sociaux, ce n'était pas tellement autant... il n'y avait pas autant de... ce n'était pas un enjeu autant, hein? On se remet... 13 ans... il y a de ça 13 ans, ce n'était pas un enjeu qui pouvait affecter... il n'y avait pas une utilisation si répandue.

Maintenant, c'est un incontournable dans la vie, et incluant la vie des parlementaires et des membres du personnel politique, pour rejoindre vos citoyens, pour communiquer vos... Ça, c'est... Je ne remets pas du tout en... le... je ne remets pas du tout en cause... et ce n'est pas du tout l'objet de ma réflexion, de dire : Bien, on ne peut pas utiliser les réseaux sociaux. Ce n'est pas là qu'on est, mais j'ai remarqué... Notamment, quand on arrive dans l'année électorale, les contenus des sites de médias sociaux deviennent plus partisans, et là il y a certaines... certaines réflexions qui... par exemple... parce qu'on dit souvent le... C'est important de ne pas créer la confusion et de bien séparer les <activités qui sont liées...

Mme Mignolet (Ariane) : ...c'est important de ne pas créer la confusion et de bien séparer les >activités qui sont liées à l'exercice de votre charge et d'autres activités qui relèvent soit de votre sphère privée ou partisanes. Comme vous savez, le code s'applique dans l'exercice de votre charge, permet une utilisation des biens et services de l'État pour l'exercice de votre charge, ce qui exclut les activités partisanes.

Donc, à un moment donné, on constate que, des fois, plus on arrive près d'une période électorale, plus le contenu se mélange, en quelque sorte, et c'est difficile de faire la part des choses. Est-ce le député de ma circonscription? Est-ce le ministre Untel de tel secteur qui s'adresse à moi? Est-ce le premier ministre qui... ou c'est le chef du parti, de tel parti ou un autre, ou c'est la députée qui se... sortante qui va se représenter pour son... et c'est là où il peut y avoir certains enjeux.

Si une personne s'est abonnée à une page en disant : Moi, je veux savoir... je m'abonne toujours à la page de mon député ou du premier ministre parce que je souhaite avoir des informations sur le gouvernement, ce que le gouvernement met de l'avant, etc., et puis, donc, je m'abonne, et, à un moment donné, ce que je reçois, c'est du contenu partisan, et je n'ai peut-être pas... je ne me suis peut-être pas abonnée pour ça.

Donc, il y a une réflexion qui se fait ici, mais qui se fait ailleurs, un peu partout. Donc, je consulte beaucoup mes collègues, mes homologues ailleurs au Canada, et il y a certaines directives qui existent déjà ailleurs, notamment pour les ministres, de ne pas mélanger leurs comptes, les contenus qui sont liés à leurs charges, à leurs fonctions, et, d'un autre côté, des activités pour faire la promotion d'une activité de financement ou pour faire... etc.

Mme Schmaltz : ...vous parlez de la période électorale et l'utilisation des réseaux sociaux ou l'utilisation des réseaux sociaux juste quand on... bien, en fait, durant le mandat?

Mme Mignolet (Ariane) : Écoutez, c'est l'utilisation des médias sociaux au sens large. Ce que j'ai... ce que j'ai mentionné, c'est que, quand on arrive près de la période électorale, c'est généralement là qu'il y a le plus de risque de confusion, c'est à ce moment-là que les contenus commencent à être un peu plus partisans en vue de l'élection qui s'en vient. Donc, il peut y avoir des enjeux de confusion, d'utilisation des biens et services de l'État, qui n'ont... est-ce qu'on a... on parle d'une page qui est liée... page de député ou c'est ma page de candidat de... Donc, c'est ce genre d'enjeu là et...

Mme Schmaltz : ...devient candidat, on n'est plus techniquement...

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, mais là je... là, vous parlez de la période, stricto sensu, électorale...

Mme Schmaltz : Oui, c'est ça, exactement. Oui, c'est ça.

Mme Mignolet (Ariane) : ...alors que moi, je parle de dès le début de l'année, déjà, électorale, ça commence tranquillement, mais c'est sûr qu'en période électorale vous êtes des députés sortants, mais...

Mme Schmaltz : J'ai ici ma collègue... elle m'interpelle parce qu'elle veut poser une question dans...

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, rapidement, oui.

Mme Bourassa : Juste dans votre réflexion, il ne faut pas oublier... Tu sais, par exemple, quelqu'un qui a été agent immobilier, n'importe quoi, qui s'est créé une communauté sur les réseaux sociaux, qui s'est fait connaître comme ça, il y a des gens qui la suivaient avant. Maintenant, si sa page... qu'ils continuent à la suivre... Par exemple, elle était journaliste avant, elle avait une page de journaliste. Elle est devenue agente immobilière, elle a transformé sa page... agente immobilière, devenue députée... Tu sais, il y a des gens qui la suivent depuis des années puisque Facebook existe depuis des années. La page est aussi liée à la profession de la personne.

Donc, je pense que ça va avec la fluctuation de son rôle de députée. Il y a une période où cette personne-là doit se vendre, doit se faire connaître, et ça sert... Tu sais, maintenant, les... on sait que les campagnes électorales ont changé. Ce n'est plus que du téléphone. Ce n'est plus que du porte-à-porte. C'est une façon de rejoindre l'électorat et de rejoindre un peu des gens qu'elle connaît.

Donc, je suis intéressée à la réflexion derrière ça, mais je pense que c'est une utilisation des réseaux sociaux... même, en campagne électorale... peut-être qu'un message en haut, dire... à afficher en campagne ou... tu sais, de préciser que ça pourrait être partisan, mais n'empêche que ça fait partie du travail de députée d'être en campagne si elle veut être élue. Donc, je fais juste... faire attention, parce que, tu sais, la page peut être la page, depuis très longtemps, de cette personne, pour son niveau professionnel.

• (10 h 20) •

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, je peux... Je suis tout à fait consciente de ça, c'est simplement que... Puis vous faites bien de mentionner une autre activité qui n'était pas liée à la... aux élections, là. Par exemple, vous parlez de quelqu'un qui avait une autre fonction avant, et que ça suit... C'est intéressant, ce que vous amenez. C'est évident que ça fait partie des réflexions et des <enjeux qui nous sont soulevés...

Mme Mignolet (Ariane) : ...vous amenez. C'est évident que ça fait partie des réflexions et des >enjeux que... qui nous sont soulevés, avec qui on a déjà échangé un petit peu avec certaines personnes, mais il y a aussi... Je pense qu'il y a la... ailleurs, on le voit à certains endroits, ce n'est pas toujours facile, ce que... ce dont je vais parler, dans le sens où on peut imaginer... proposer peut-être... Il peut y avoir différentes pages, et je sais que vous allez me dire : Il y en a beaucoup, mais là... pas le temps de gérer plusieurs pages, mais c'est évident que, si vous maintenez la même page...

Donc, il y a des gens qui se sont peut-être abonnés, justement, à vous parce que vous étiez agente immobilière, parce que vous êtes ministre de, je ne sais pas, l'Agriculture, etc., et là tout de... et je... et tous mes exemples sont fictifs, et là je... vous... parce que vous vous intéressez au domaine, mais pas forcément parce que vous êtes en accord avec les opinions ou le groupe parlementaire avec lequel est formé le gouvernement actuellement, mais ça... Le nombre d'abonnés qui vous suit parce que vous êtes ministre, parce que vous êtes députée de la circonscription de... en publicité, quand, après ça, vous voulez joindre le plus de gens possible pour passer votre message qui peut être partisan ou qui peut... mais ça a une valeur quand même, là, puis, si vous prenez... ce n'est pas des gens qui se sont... qui se sont dit : Moi, je veux recevoir des publicités pour le groupe...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. J'ai... la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la commissaire, pour la présentation ce matin. Je pense qu'effectivement il y a un travail de réflexion de fond qui a été fait sur les années 2015 à 2019. Vous nous parlez de l'application du code au quotidien, évidemment, l'équilibre que vous devez établir, et que nous devons tous établir, entre l'indépendance des députés et également le respect des règles du code, et que ce n'est pas nécessairement facile d'avoir cette prévisibilité-là puisqu'évidemment les situations se présentent de cas par cas, mais on ne doit pas faire une étude de cas par cas, bien qu'il y a des éléments particuliers dans chacun des dossiers.

Alors, c'est, là aussi, un exercice que vous avez à soupeser pour éviter, justement, qu'il y ait des situations... des manquements... et qu'on souhaite avoir une prévention adéquate. Je pense que c'est un exercice intéressant, là, de voir s'exercer la mission du code, mais à la fois l'indépendance des députés et la protection du public. Donc, tout ça ensemble est une tâche complexe au quotidien, ce qui m'amène à avoir pour vous, si j'ai le temps, bien sûr, cinq questions et un commentaire.

Alors, ma première question est relativement aux formations que vous nous avez parlé dans la recommandation 1. Donc, vous proposez que les formations qui sont actuellement non obligatoires le deviennent et soient intégrées dans le code et, bien sûr, dans la pratique des élus. Alors, je vais vous... Ma question, en fait, va vous proposer les deux axes. D'un côté, est-ce que vous pensez vraiment que les formations obligatoires peuvent atteindre leur objectif? Lorsqu'effectivement il peut y avoir des particularités dans des cas, est-ce que, d'un côté, ce ne serait pas mieux que les élus, lorsqu'ils vivent des situations, vous contactent pour un avis du Commissaire à l'éthique sur une situation donnée? Alors, ça, c'est un côté du pendulum, et, de l'autre côté du pendulum, est-ce que vous pensez qu'une formation à l'intérieur d'un mandat de quatre ans est suffisante?

Et je vous dis ça sur la base de mon passé personnel en tant qu'élue municipale, où j'avais suivi toutes les formations qui étaient disponibles en éthique et en déontologie, et je peux vous dire que les situations... nombreuses situations peuvent se présenter à l'intérieur d'un mandat de quatre ans, et on a besoin de revenir, par nous-mêmes, de manière indépendante, relire les règles du code pour se rafraîchir la mémoire. Alors, de l'autre côté du pendulum, est-ce que vous pensez qu'une formation en début de mandat est suffisante à l'intérieur d'un même mandat? C'est ma première question pour vous.

Mme Mignolet (Ariane) : Merci. Je vous remercie aussi de me permettre de répondre question par question, sinon j'aurais dû prendre tout en note.

Donc, je pense que le premier volet de votre question, la formation, oui, c'est extrêmement pertinent, et, effectivement, en éthique, déontologie, ce n'est jamais... ce n'est jamais tout blanc ou tout noir, tout est question de contexte, et, en même temps, c'est... on ne veut pas... Donc, chaque... chaque cas d'espèce est important, mais, oui, c'est fondamental, mais, évidemment, ça ne remplace pas les demandes <d'avis qu'il peut y avoir...

Mme Mignolet (Ariane) : ...pas les demandes >d'avis qu'il peut y avoir. En fait, plus il y a de formations, plus les personnes visées par les règles sont formées, même, plus on a de demandes d'avis. L'objectif d'une formation, c'est de susciter des réflexes, notamment, c'est de présenter des enjeux et de dire : Voici les situations dans lesquelles vous devriez... il devrait y avoir une petite lumière rouge qui s'allume : Oh! dans des cas comme ça, je pense que...

Donc, c'est surtout ça... c'est pour instaurer, en quelque sorte, ce que j'appelle le réflexe éthique, et ça, c'est nécessaire, parce qu'on n'a pas toujours l'impression... On arrive en poste puis on se dit : Bien, je suis une personne raisonnable, j'ai des bonnes valeurs, j'ai des bons réflexes, je viens d'un milieu qui avait beaucoup de questions d'éthique, déontologie, ça va... Et on se pense protégé, mais l'enjeu n'est pas tant là. L'enjeu, il est que le code a des dispositions très précises dans certains cas et demande des... une action très précise, et, si on ne sait pas qu'est-ce qu'elle est, bien, on ne peut même pas anticiper le fait de dire : Je devrais consulter le bureau du commissaire. Donc, je pense que, oui, la formation est fondamentale et elle ne remplace pas les avis. C'est deux... Ça fait partie du... On est toujours en prévention, mais ça se complète. Pour moi, c'est fondamental.

Est-ce qu'une formation, maintenant, au début du mandat, est suffisante? La réponse est non. Moi, je vous parle d'un minimum, d'accord, le minimum. Je pense que, quand on arrive à l'Assemblée, on devrait avoir des bases, des bases pour, justement, avoir le réflexe et ne pas attendre qu'une situation problématique se pose pour consulter, parce que, des fois, il peut être trop tard, parce qu'on ne l'a pas vu venir, mais qu'un collègue l'a vu ou qu'un journaliste l'a vu venir, par exemple, et là il est un peu tard pour entamer l'échange, mettons, avec mon bureau.

Donc, l'objectif, c'est que ça prend une formation obligatoire en début de mandat. Ça n'exclut pas qu'il puisse y avoir... Beaucoup de professions... On a des heures de formation continue, hein, tout au long de... Donc, il peut y avoir un module de base. Il peut y avoir des modules complémentaires sur des situations précises, sur des petits points précis, au fil du temps. Je pense qu'au minimum une formation obligatoire en commençant, c'est la base, mais ça n'exclut pas plus.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup pour votre réponse. Alors, je comprends bien qu'il y a cette complémentarité entre les formations de base et puis les avis au Commissaire à l'éthique. D'ailleurs, je souligne la qualité des formations qui sont disponibles présentement pour les élus. Merci beaucoup pour la variété et aussi la qualité de vos professionnels qui offrent ces formations-là.

Pour ma deuxième question, je vais faire référence à votre recommandation 2, alors que vous parlez, là, du fait que les parlementaires réfléchissent à l'opportunité de rendre publiques dans un registre certaines mesures prises pour prévenir des situations de conflits d'intérêts. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage? Tout à l'heure, vous nous avez parlé de l'objectif ultime de l'article 25, qui amène, notamment, à une meilleure représentation des citoyens, une plus grande transparence de manière générale, mais, lorsqu'on parle d'un registre, concrètement, à quoi pensez-vous, dans le détail, là, des informations qui seraient divulguées?

Mme Mignolet (Ariane) : Alors, cette recommandation, elle vise vraiment la... une plus grande transparence, d'accord, des intérêts ou des... qui... dont les élus pourraient avoir... face aux citoyens.

Donc, quand on est contacté, notamment, quand on est dans le processus d'accompagnement d'un élu ou d'un ministre, et qu'il nous dit : Bon, bien, voici, j'ai telle situation, j'ai des intérêts dans telle entreprise, ou ma conjointe est dans tel domaine, etc. Peu importe, il peut y avoir une variété de sujets pour lesquels on demande notre avis et pour lesquels on dit : Bien, voici ce qu'il faudrait faire. Vous allez prendre, par exemple, un engagement... Si on parle d'un ministre, vous allez prendre un engagement auprès de votre sous-ministre, auprès du premier ministre. Vous allez demander explicitement de ne pas être présent lors des séances du Conseil des ministres qui parlent de ce sujet. Vous allez aviser votre sous-ministre ou votre directeur de cabinet de ne jamais vous amener les dossiers qui sont liés à telle ou telle entreprise, parce que ma conjointe ou mon conjoint est là.

• (10 h 30) •

Donc, ce sont des exemples de ce qu'on appelle un peu des processus mis en place pour éviter les conflits d'intérêts, mais ce genre d'information... peut-être pas dans tout, mais ce genre d'information, il y en a une grande partie qui, je pense, serait intéressante... que ce soit rendu public pour la connaissance des citoyens... de le savoir, de ne pas simplement... d'être au courant que tel député, tel ministre, il y a tels <enjeux, ils ont une... l'information et aussi...

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<       Mme Mignolet (Ariane)T : ...savoir, de ne pas simplement... d'être au courant que tel député, tel ministre, il y a tels >enjeux. Ils ont une... l'information et aussi surtout l'information qu'il y a eu des démarches pour se prémunir contre les conflits d'intérêts. Parce que, sinon, on ne le sait pas, puis, après ça, il y a des questions, on entend parler de, puis là on fait des vérifications, et ça peut amener la personne visée à se retrouver dans le centre d'une espèce... d'un tourbillon médiatique, ou je ne sais pas, alors que cette personne-là a pris les mesures qu'on lui a demandé de prendre. Et je pense qu'en matière de transparence ça serait une bonne chose que ce soit connu, sauf des cas exceptionnels, évidemment.

Mme Boivin Roy : Parfait. Merci beaucoup. Ma troisième question, sur la recommandation 8, alors que vous parlez... bien, en fait, ma collègue a déjà abordé... sur la question, là, des pénalités administratives pour éviter, là, justement, qu'il y ait des manquements, est-ce que de vos... J'imagine que, lorsque vous faites cette analyse, vous regardez les meilleures pratiques à travers le monde et puis, bien sûr, à travers les provinces et au fédéral. Est-ce que l'effet dissuasif est démontré comme étant concluant?

Mme Mignolet (Ariane) : De par mes collègues au Canada qui ont cette possibilité, c'est oui, la réponse est oui. Et les autres collègues qui n'ont pas cette possibilité-là, il y en a beaucoup qui souhaiteraient... qui souhaiteraient l'avoir, ça facilite les choses, et l'effet dissuasif qui reste quand même, je dois dire, dans tous les cas, à la discrétion du commissaire. C'est-à-dire... ce n'est pas automatique, OK? Ce n'est pas parce qu'il y a un retard d'un jour qu'il y a... je veux dire, mais que le commissaire, quand il l'estime nécessaire, se dit : OK, là, ça fait huit fois que j'essaie, ça fait quatre semaines... bon, qu'il puisse y avoir cette possibilité-là.

Mais évidemment on parle de gestes administratifs techniques parce que... Par exemple, l'obligation de donner... d'informer le commissaire de tout changement significatif, la déclaration de don, on pourrait penser que, si jamais la commission devient... la commission, la formation devient obligatoire, que, si elle n'a pas été tenue dans... il peut y... Tout ce qui est des petits... pas manquements, mais, en tout cas, des gestes qui sont demandés, qui sont requis par le code, mais qui ne nécessitent pas... Je veux dire, moi, je ne ferais pas une enquête pour ça, là, je veux dire, c'est clair, mais je pense que ça permettrait peut-être de, justement, faire en sorte qu'on ait un peu plus de déclarations de don, faire en sorte que... Parce qu'on ne peut pas être partout non plus. On ne surveille pas... On n'a pas d'équipe de surveillance. Ce n'est pas l'objectif non plus. Mais je pense que ça permettrait... ça permettrait d'avoir peut-être moins de relance à faire auprès de certains retardataires et d'inciter à déclarer les dons, des choses comme ça.

Mme Boivin Roy : Très bien, merci beaucoup. Ma quatrième question pour vous est relativement à la recommandation 13. Alors que vous parlez, là, de la question des situations de harcèlement dans le code, à la page 63, vous nous dites : «Il pourrait être pertinent que le commissaire soit avisé de toute plainte fondée à l'encontre d'un membre de l'Assemblée nationale en vertu de la politique de l'Assemblée nationale.» Moi, ma question pour vous, c'est : A contrario, quelle est votre réflexion sur la manière d'encadrer tout le processus?

Vous savez, peut-être avez-vous été informée de l'émission Enquête la semaine dernière, qui présentait, là, des situations où des élus sont, eux, harcelés par des citoyens, citoyennes, entre autres, un élu municipal qui s'était fait intimider, qui avait eu... qui avait subi de la violence physique, etc. Ce soir, à l'agora, il y aura la présentation du film Je vous salue salope. Bref, il y a toutes sortes de situations qui démontrent des difficultés qui sont vécues par les élus présentement alors qu'on a différentes crises, là, qu'on doit rencontrer et on doit répondre par rapport aux citoyens, aux citoyennes.

Alors, dans l'autre sens, là, comment prévoyez-vous aider les élus, justement, qui, eux aussi, peuvent être victimes de situations? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être intégré dans le code sur la manière dont on pourrait être accompagnés lorsque ce sont les élus qui, eux, vivent des situations de harcèlement?

Mme Mignolet (Ariane) : Alors, dans le cas que vous m'exposez, je vois difficilement comment... Le code s'applique vraiment aux élus et aux membres de leur personnel. Donc, c'est plus dans cette... dans ce forum-là, dans cet écosystème-là dans lequel on a réfléchi la situation du harcèlement. Je n'ai pas de pouvoir contre des citoyens. Donc, je ne pense pas... je ne pense pas que ce soit la vocation du code de <pouvoir...

Mme Mignolet (Ariane) : ...contre des citoyens. Donc, je ne pense pas... je ne pense pas que ce soit la vocation du code de >pouvoir. Par contre, j'imagine que... Et je vous avoue bien humblement, je n'ai pas été vérifier cet aspect-là dans la politique sur le harcèlement, là, qui existe à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous êtes protégés via cette politique-là? Peut-être. Mais la question du harcèlement, telle qu'elle a été présentée dans le rapport sur la mise en œuvre, concerne vraiment des situations qui impliquent... qui impliquent des membres de l'Assemblée nationale ou des membres de leur personnel politique.

Mme Boivin Roy : Je vais préciser ma question.

Mme Mignolet (Ariane) : D'accord.

Mme Boivin Roy : Est-ce que vous pensez qu'un encadrement serait nécessaire dans la manière dont les élus choisissent de se défendre face à des situations qu'ils peuvent vivre de harcèlement?

Mme Mignolet (Ariane) : Certainement. Je ne sais pas si le code est le meilleur endroit, par exemple, mais certainement.

Mme Boivin Roy : Parfait. Merci pour la réponse. Dernière question pour vous, et, en fait, c'est une question, mais, en même temps, un souhait. Vous nous avez parlé, tout à l'heure, de la dignité de la fonction, un domaine que vous souhaitez explorer dans le prochain rapport, qui nous sera remis l'année prochaine. Évidemment, on voit le cynisme de la population, depuis des années, là, à l'égard des élus. Et ce concept de dignité de la fonction, le respect de l'institution, en soi, est une valeur que nous partageons tous, je pense, tous paliers confondus. Et, évidemment, lorsqu'il se passe quelque chose, quelconque palier, quelconque situation, ça rejaillit sur l'ensemble des élus, et on doit, tous ensemble, collectivement, viser à ce meilleur équilibre et les valeurs mêmes que vous partagez dans le code. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus, davantage, sur où vous souhaitez aller lorsque vous parlez du concept de la dignité de la fonction?

Mme Mignolet (Ariane) : Je vous remercie pour cette question. Oui, effectivement, c'est un sujet que je pense qui est très important. Les limites du code actuel, et je l'avais également soulevé dans ma recommandation qui portait plus sur le harcèlement, la possibilité... j'avais recommandé, à ce moment-là, la possibilité d'élargir éventuellement le spectre d'application du code en allant un petit peu plus large que le strict exercice de la charge, parce que, justement, il y a des situations qui se produisent et qui rejaillit sur toute la classe politique, tous partis confondus, l'institution de l'Assemblée nationale. Et je pense que c'est important de prévoir ça. Et la tendance que j'observe, on s'en va vers là, de la même façon que... même la question du harcèlement, que vous avez évoquée il y a quelques instants, la tendance est qu'on va vers... on sort du... en fait, on fait de certaines situations, comme la dignité de la fonction au sens large, l'honneur de la fonction, les questions de harcèlement, on sort du comportement de... du domaine plus éthique, on en fait une règle déontologique, là, qui peut être sanctionnable et qui... Donc, comme ça a été fait pour les élus municipaux, notamment, vous avez adopté cette pièce législative, moi, je pense que c'est fondamental aussi qu'on explore ça.

• (10 h 40) •

Puis qu'est-ce que ça veut dire, la dignité, l'honneur de la fonction? Je peux vous dire, il y a des... comment dire, on voit ça dans d'autres spectres, dont notamment la déontologie professionnelle, il y a des exemples, mais je pense que ce qui va constituer vraiment un écart, une atteinte à la dignité de la fonction de député, de ministre, mes réflexions vont certainement, sans aucun doute, vous inclure pour déterminer ce que c'est. Je ne pense pas qu'il m'appartienne à moi seule de venir déterminer qu'est-ce qui est acceptable.

C'est ça qui est la... qui est un petit peu difficile quand on parle des valeurs et des principes éthiques dans le code, parce que c'est quand même... c'est vaste. Et la... certaines valeurs, comme le respect des institutions, comme veiller ou voir au bien-être socioéconomique des Québécois, ça ne veut pas dire la même chose pour un élu de vos formations politiques respectives. Donc, je pense que c'est quelque chose qu'il va falloir... et qui évolue constamment quand... Si jamais on va vers là, bien, il faudra voir aussi où la... les attentes de la population sont rendues par rapport à ça aussi. Ça fait que c'est quelque chose que je ne ferai pas en vase clos.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Boivin Roy : Mme la commissaire, merci beaucoup pour l'échange.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean, pour huit <minutes...

Mme Boivin Roy : ...pour l'échange.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Jean, pour huit >minutes.

M. Lemieux : ...pour votre candeur et la largeur de la palette de vos commentaires, qui sont, quand il est question de dignité de la fonction, de médias sociaux, de confiance, qui sont plus qu'importants, c'est fondamental. Je suis sorti des médias en disant que le cynisme ambiant était devenu lourd pour entrer dans un monde politique où il n'est pas juste lourd, le cynisme ambiant. Alors, d'entendre votre vision de la chose, ça me donne déjà hâte de lire votre prochain rapport, bon.

Et, justement, pour garder ça large, vous avez parlé, tantôt, de réflexe éthique. J'ai allumé là-dessus. C'est à la mode, le réflexe ci, le réflexe ça, mais ce n'est pas juste à la mode, c'est important, parce qu'il y a plusieurs références dans votre rapport, dans vos commentaires aussi, sur... mais plus dans le rapport, sur le changement de culture au Québec vis-à-vis les principes de déontologie et d'éthique. Et je me demandais si vous avez l'impression qu'on est encore en rattrapage, le code a 11 ans, sauf erreur, si on est encore en rattrapage, si on est passé date, si on est encore... si on a encore raison d'être fier de ce qu'il y a là-dedans. Pas dans la marge, là, parce que, dans la marge, on peut s'entendre sur un paquet de choses que vous avez recommandées, puis je vais y venir, mais, au sens large, est-ce qu'on est à la mode ou on est dépassés, nous autres, ici, là?

Mme Mignolet (Ariane) : Le Québec a été la dernière province au Canada à se doter d'un code d'éthique pour les membres de l'Assemblée nationale, les ministres. Alors, ce fait-là fait en sorte que, quand on l'a fait, quand le législateur s'y est penché, bien, il avait beaucoup d'exemples, hein? On a été prendre partout, on a été regarder ce qui se faisait ailleurs, le comité qui avait été mis en place, etc., les recommandations qui ont été faites là-dedans. Il y a eu des consultations avant même, je pense, le dépôt du projet de loi, des consultations pour le projet de loi, tout ça, donc on s'est inspirés de ce qui se faisait ailleurs. Ce qui fait que, moi, quand je suis arrivée en poste, donc en 2017, et que j'ai rencontré mes homologues canadiens, moi, ce que j'entendais, c'est : Wow! Vous êtes vraiment chanceux, au Québec, vous avez un code qui est très avancé, on est envieux des dispositions, tout ça. Donc... Puis ça, c'était en 2017. Donc, ça fait six ans. Donc, je ne pense pas qu'en six ans le code est devenu désuet, là. On n'est pas dépassé.

Par contre, on est dans un... on le voit, puis, même depuis l'adoption du code, il y a eu une grande montée, on l'a vu dans plusieurs domaines, d'autres institutions, d'autres législations qui ont vu le jour en matière d'intégrité publique au sens large, on est dans cette voie-là, et il est nécessaire... Je pense que la volonté du législateur d'inscrire cette révision aux cinq ans est primordiale, surtout en début, comme ça. On est... je vais dire, ça fait bientôt 13 ans, mais on s'entend qu'on est un bébé institution, là, dans l'écosystème. Donc, on est encore en développement, et je pense que c'est important de le revoir régulièrement, de ne pas avoir peur de requestionner tout pour s'assurer que ça reflète toujours les attentes des citoyens, et ça reflète toujours ce qu'on attend de vous, et ce qu'il est... et de bien prévenir, en même temps, de maintenir la confiance, mais de vous assurer une certaine flexibilité, une certaine indépendance dans l'exercice de vos fonctions.

L'objectif, ce n'est pas que vous ne puissiez plus rien faire, que vous ayez peur de faire... de jouer votre rôle, c'est de mettre en place des outils qui vous permettent... C'est un délicat équilibre, hein, qu'il faut maintenir en tout temps. Et je pense que cette révision périodique est absolument nécessaire, parce que, même ce qui est acceptable... ce qui était acceptable il y a cinq ans commence à l'être moins, et etc., puis on... Donc, c'est nécessaire, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas bon, qu'il est désuet, mais il faut toujours rester à la page.

M. Lemieux : Merci beaucoup du cadrage. Sauf erreur, il me reste moins de quatre minutes, M. le Président? Merci beaucoup.

Au niveau préventif, parce qu'on en a parlé, mais je veux revenir là-dessus parce que, pour moi, c'est fondamental, vous avez un lien avec le DGE qui vous permet d'alimenter une certaine information. On va s'entendre que c'est très peu quand on arrive comme candidat. Les piles de papiers qui arrivent du DGE, <là...

M. Lemieux : ... information. On va s'entendre que c'est très peu quand on arrive comme candidat. Les piles de papiers qui arrivent du DGE, >là... puis surtout que c'est du chinois pour la majorité des candidats, puis c'est leur machine qui s'en occupe, alors, le candidat devenu député, il ne l'a probablement pas vu passer.

Et pourtant il me semble que c'est là que c'est le plus important. Quand vous dites : On en a eu 47 sur 125, je ne vous dirais pas que c'est un gros score pour la 43e législature, là. Et, sous-entendu, j'entends que ce n'est pas juste pour les députés, c'est pour le public, c'est pour les équipes, c'est pour le personnel, c'est pour l'intérêt public, parce que c'est ce que c'est.

Donc, dans le fond, vous êtes un peu... pas frustrée, mais un peu mal placée pour dire : Bien, je ne peux pas faire de publicité comme le Protecteur du citoyen en fait ou comme la Commission des droits de la personne peut en faire. Puis, en même temps, c'est ça que ça prendrait pendant la période électorale, mais là c'est le DGE qui a tout le tapis devant lui. Mais il y a sûrement moyen de faire plus que ce qu'on fait en ce moment avec le DGE pour aller chercher et capter l'intérêt et la connaissance des presque 1 000 personnes qui sont susceptibles, quelques semaines plus tard, de devenir candidat. Moi, pour moi, ça m'apparaît clair, clair, clair.

Pour la suite des choses, une fois rendu, je vous dirais que je me suis inscrit, je fais partie des 47, merci beaucoup, mais ça reste fastidieux, dans le sens que c'est vraiment le un à un qui est le plus payant. On a tous des questions personnelles et on oublie trop souvent qu'une fois qu'on vous a interpelé et que vous nous répondez, c'est la loi, c'est-à-dire qu'à partir de là on est en confiance. Plus tard, je parlerai avec la jurisconsulte parce que j'ai hâte de voir ce qu'elle pense de ce qu'elle est en train de devenir dans le contexte.

Il me reste à peine... pour que vous puissiez répondre, il reste à peine 1 min 30. Je vous laisse choisir votre réponse, mais j'aurais aimé ça entendre... parmi les trois questions que je viens de poser, mais j'aurais aimé ça entendre quelque chose au sujet de la jurisconsulte.

Mme Mignolet (Ariane) : OK. Bien, je vais commencer par là, parce que sinon...

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît.

Mme Mignolet (Ariane) : Donc, écoutez, on a constaté... depuis mon arrivée, j'ai constaté, avec les prédécesseurs de la jurisconsulte actuelle, donc il y avait Me Beaudoin et Me LeBel, donc, avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer un petit peu... quand le code a été adopté, je pense que l'objectif n'était pas de mettre... Le rôle du jurisconsulte a perduré. Je pense qu'au début il y avait probablement des craintes de se dire : Bien, moi, j'ai un peu peur, peut-être, d'aller téléphoner à la commissaire, qui a un rôle d'enquête, qui a deux chapeaux. Est-ce que, moi, quand je vais appeler, elle va utiliser ça pour... du côté enquête? Et tranquillement... Et puis les députés étaient habitués à avoir le rôle de jurisconsulte, il existait par le passé. Mais, tranquillement, ce qui s'est fait, c'est que les gens ne consultent plus le jurisconsulte. Donc, et de un, ça me dit que les gens ont de plus en plus confiance en l'institution, et ça me rassure. Je mets un paquet énorme... pour moi, c'est la prévention, l'accompagnement qui est prioritaire dans mon mandat. Ça, pour moi, c'est essentiel. La députée, un peu plus tôt, l'a souligné, que mon équipe était très présente dans l'accompagnement, et je suis ravie de ce lien de confiance. Et surtout, je pense, ce qu'est l'élément clé, c'est que les avis que pourrait rendre la jurisconsulte ne lient pas le commissaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Nelligan, pour 36 min 45 s, s'il vous plaît. M. le député.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présence. Merci pour le rapport détaillé avec pas mal de recommandations. J'aimerais bien vous entendre sur le délai que l'Assemblée nationale... je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques préliminaires, que c'est presque quatre ans. Qu'est-ce que vous en pensez, qu'on étudie votre rapport quatre ans plus tard?

• (10 h 50) •

Mme Mignolet (Ariane) : Écoutez, moi, j'ai fait mon bout de chemin, j'ai fait mon travail, ce qui était requis. J'ai déposé ce rapport-là, qui contient beaucoup de recommandations. Le reste, ça vous appartient. Je ne suis pas... Est-ce que j'aurais souhaité pouvoir venir en débattre avec vous avant? La réponse, c'est oui, bien évidemment. Ça... Je ne peux pas vous dire autre chose.

Maintenant, je ne contrôle pas cette partie-là. Je me réjouis d'avoir l'occasion de le faire aujourd'hui. C'est certain que, ce faisant, je vais attendre avec grand intérêt de voir les recommandations ou de voir les discussions qui sortiront après ça, et de voir ce que vous avez pensé et ce que vous recommandez suite à mes recommandations. Par contre, le fait que j'en prépare un actuellement pour bientôt, somme toute dans un an, vous comprendrez que, pour travailler un rapport comme ça, c'est presque demain <matin...

Mme Mignolet (Ariane) : ...bientôt, somme toute dans un an, vous comprendrez que, pour travailler un rapport comme ça, c'est presque demain >matin.

Donc, moi, ce que je souhaite à ce moment-ci, c'est sûr, c'est que les réflexions que vous aurez là-dessus vont me guider un peu aussi, là, puis voir un peu... Je vais écouter avec intérêt ce qui se... les échanges qui auront lieu avec les restes des personnes qui viendront vous parler. Mais c'est sûr que, quand on fait ces recommandations-là, c'est parce qu'on vise... on vous propose de faire certaines modifications comme législateurs au code. Mais c'est certain que, aujourd'hui, je me présente devant vous, si vous me dites : Suite à ça, est-ce qu'on peut changer le code?, et qu'il y a un projet de loi qui est présenté en février prochain, bien, je vous dirais : Oui, c'est bien, mais j'aurais aimé ça, peut-être, attendre le prochain rapport pour que, quand vous allez modifier le code, vous prendrez en compte tout. Parce que, si on modifie le code au printemps prochain, bien, six mois plus tard, je vais vous proposer peut-être d'autres choses. Ça fait que ça rend l'exercice un peu...

M. Derraji : Un peu? Un peu? Vas-y. Oui, oui.

Mme Mignolet (Ariane) : Un peu... je ne sais pas trop. C'est comme un exercice, marcher sur des oeufs, où on ne sait pas trop... je ne sais pas qu'est-ce qui... qu'est-ce que je souhaite... pardon, qui... Si vous m'aviez entendue il y a deux ans, je vous aurais dit : Puis, regardez, je suis prête à, tout de suite... S'il y a un projet de loi qui se prépare, allons-y, on va le travailler ensemble. Maintenant, c'est sûr que, si vous me dites : Il y a un projet de loi qui va... le gouvernement choisit de présenter un projet de loi pour étude, bien, je vais être un petit peu entre deux. Je vais me sentir pressée d'accoucher de ma réflexion qui commence pour les prochaines recommandations. Voilà.

M. Derraji : Oui. Mais je pense que vous avez la réponse. Moi je ne voulais pas vous poser cette question, mais j'ai vu mes deux collègues, ils ont posé des questions sur le prochain rapport. Ce que je trouve dommage, c'est qu'on ne va pas l'aborder. Je peux même... On peut, parce qu'ils ont abordé pas mal de questions. C'est très pertinent. En fait, c'est ce qu'on vit présentement.

Et je ne veux pas vous ramener sur l'utilisation des pages Facebook, on a vu, même, des conférences de presse du premier ministre sur sa page et non pas celle... sur celle du gouvernement. Il n'y a aucune recommandation qu'on va étudier sur ça aujourd'hui. Aucune. Zéro. J'ai, devant moi, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, neuf rapports depuis 2019 jusqu'à aujourd'hui, abstraction faite aux commentaires que vous avez vus, constatés depuis le dépôt de votre rapport. C'est là, je me dis... et je sais que vous êtes prudente, c'est bon, mais ça ne devrait pas être le cas. C'est une leçon. On ne peut plus attendre quatre ans pour étudier un rapport, vous lier les mains pour un autre rapport qu'on risque d'étudier, si on suit la même logique, en 2028.

Ça veut dire que vos recommandations pour l'année prochaine, quand est-ce qu'elles seront applicables? Et c'est là où je veux vous écouter et vous entendre. Parce que je peux passer une heure... La collègue l'a dit, vous avez tellement de bonnes recommandations, j'ai des questions sur chaque recommandation. Mais ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, même si on a l'intention et le gouvernement a l'intention de déposer un projet de loi, je ne pense pas que c'est bon parce que, votre rapport, on doit l'attendre en 2025.

Donc, devant cette situation, pas... parce qu'on ne peut pas faire abstraction à tout cela, dans un monde idéal... Parce que j'en suis sûr et certain, que vous avez déjà des idées en tête. Vous avez vu beaucoup de choses : il y a des rapports, il y a des blâmes, il y a des votes, il y a des choses qui se ressemblent un peu, je les ai notées. Mais, si on veut prendre les derniers... les quatre dernières années, ça serait quoi, votre suggestion?

Mme Mignolet (Ariane) : Je ne suis pas tout à fait sûre de comprendre votre question. C'est-à-dire depuis le dépôt du rapport?

M. Derraji : Oui. Depuis le dépôt du rapport, vous avez un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf. J'ai les dates, j'ai les noms, je pense que vous les connaissez par cœur. Dans chaque rapport, il y avait des recommandations. Il y a des recommandations qu'on trouve même dans presque le rapport déposé en 2019. Ce que nous sommes en train d'étudier, c'est le rapport qui date de 2019. Là, vous dites que, si le gouvernement veut aller avec un projet de loi : Je ne suis pas sûre que je vais être prête pour la prochaine année. Ça veut dire qu'on doit attendre votre rapport de 2024 et l'étudier, étudier les recommandations.

Mme Mignolet (Ariane) : Juste peut-être clarifier. Je me suis peut-être mal exprimée. Ce n'est pas que je ne serai pas prête s'il y a un projet de loi, je serai... j'y participerai, évidemment, avec... Ce n'est pas que ça m'empêchera de présenter le rapport, c'est juste que je me dis : Les réflexions qui ont suivi le dépôt de ce rapport, comme vous dites, oui, il y a eu plusieurs rapports <d'enquête...

Mme Mignolet (Ariane) : ...qui ont suivi le dépôt de ce rapport, comme vous dites, oui, il y a eu plusieurs rapports >d'enquête, il y a eu aussi... on a progressé en matière d'accompagnement, de... on a présenté plusieurs lignes directrices pour clarifier des choses, mais c'est certain que, oui, dans un monde idéal, je me dis que ce serait préférable d'attendre le dépôt du prochain pour envisager une modification du code.

M. Derraji : C'est excellent. Ça, pour moi, ça répond exactement à ma question. Donc, votre suggestion, si le législateur envisage un changement, ce que vous nous suggérez aujourd'hui, c'est attendre le dépôt du prochain rapport.

Mme Mignolet (Ariane) : Oui et de l'étudier rapidement. Je pense que, si on se revoit dans un an et demi, on aura le portrait global de mes recommandations sur...

M. Derraji : C'est excellent.

Mme Mignolet (Ariane) : ...basé sur mon expérience de...

M. Derraji : J'apprécie. Et c'est là où ça me ramène à ma deuxième question. Vu ce qui s'est passé, qu'il y avait quatre ans d'attente et il n'y a personne qui était préparé, j'ai entendu les commentaires que... pandémie, pas pandémie, mais le Parlement a continué à fonctionner. Et ce n'est pas vrai que nous, on n'a pas démontré de l'intérêt. Je vous ai dit que, 11 jours plus tard, nous avons interpelé le gouvernement pour statuer sur une date pour étudier. On n'a pas donné suite à notre lettre.

Maintenant, est-ce que vous voyez d'un bon oeil une recommandation de la commission qu'on s'engage à étudier le prochain rapport soit dans un délai raisonnable? Et, s'il y a un délai raisonnable, est-ce que, pendant le mandat actuel de la 43e législature, si on... si le gouvernement... ou si on envisage un dépôt de loi, la commissaire veut qu'on étudie son rapport, idéalement, dans la première année du dépôt, deuxième année? C'est quoi, l'idéal, pour vous?

Mme Mignolet (Ariane) : Écoutez...

M. Derraji : Et je comprends que ce n'est pas votre responsabilité, c'est notre responsabilité, nous. Mais, vous, dans un monde idéal, vous travaillez tellement fort avec des rapports d'enquête, avec des recommandations, à un certain moment, c'est plate qu'on ne voie pas ça avancer.

Mme Mignolet (Ariane) : Écoutez, de mon point de vue, c'est évident que je ne peux pas vous dire autre chose que ce code, c'est... son objectif, c'est vous accompagner dans l'exercice de votre charge. C'est quelque chose qui vous concerne, je l'ai dit tantôt, intimement. Donc, c'est sûr que, comme Commissaire à l'éthique et à la déontologie, ce que je souhaite, c'est d'avoir la possibilité d'avoir plus d'échanges avec vous là-dessus. Je veux dire, une fois aux cinq ans, c'est un minimum, ça aussi, mais je pense que tout le monde y gagnerait si on avait des... la possibilité d'échanger sur des notions qui vous concernent, sur les valeurs, sur les... Je veux dire, c'est des choses que je ne peux pas faire seule puis, je veux dire... Donc, je l'ai dit aussi tout à l'heure, moi, je souhaite que tout ce qui concerne le code puisse faire l'objet de discussions vastes, exhaustives, mais surtout de manière collaborative et transpartisane.

Et là, quand vous me demandez de répondre à la question : Quand est-ce que vous voulez... je veux dire, je souhaite, évidemment — je veux dire, c'est le fruit des réflexions que je vous propose — que vous y réfléchissiez, mais je connais aussi la réalité, le contexte. Je veux dire, si je suis appelée à venir en commission débattre de questions comme ça, qui vous touchent tous, 10 jours après le dépôt d'un rapport controversé d'enquête, je ne suis pas sûre que ce soit le bon moment non plus. Donc, il faut un... voilà, un moment propice.

M. Derraji : Je ne veux pas vous poser cette question, mais vous me donnez le goût. Donc, il y a deux rapports en attente. Est-ce que vous attendez que la commission passe pour les déposer?

Mme Mignolet (Ariane) : Je vais vous répondre à cette question que tous mes rapports sont faits de manière diligente, et, dès qu'ils sont terminés, je les envoie à la présidence pour dépôt.

• (11 heures) •

M. Derraji : Je ne peux pas m'empêcher, parce qu'il y a deux rapports qu'on attend, et on va les attendre, Mme la commissaire.

Je vais revenir à cette question parce que, je trouve, quatre ans, c'est beaucoup. Tout à l'heure, quand vous avez évoqué les réseaux sociaux, j'en suis sûr et certain, que les collègues autour de la table ont beaucoup de questions, moi-même, mais je vous... je tiens à le rappeler, que c'est plate, faire deux élections et ne pas prendre en considération les recommandations. Parce que votre réflexion a commencé depuis 2019. On vient de terminer 2022. Vous avez vu ce qui s'est passé, ça a été soulevé par plusieurs personnes, l'achat de publicités Facebook pour des <conférences de presse, une page FacebookT...

>

<17923 M. Derraji : ...l'achat de publicité Facebook pour des >conférences de presse, une page Facebook, et je sais de qui je parle, je parle de la page Facebook du premier ministre, qui, dans un temps record, est devenue la source informationnelle de 8 millions de Québécois. La même page qui a été utilisée pendant la pandémie est devenue la source d'information pour une campagne électorale par la suite. Je n'ai pas prévu aller là, mais je vous ai vu répondre à mes collègues. Est-ce que c'est sur ces enjeux que vous êtes en train de réfléchir?

Mme Mignolet (Ariane) : Je réfléchis, de façon globale, à tous les enjeux qui sont soulevés qui concernent l'utilisation des médias sociaux, tant par les élus que les membres de leur personnel. J'ai déjà clarifié certaines choses à cet égard pour les membres du personnel en produisant des lignes directrices un petit peu avant la dernière campagne, où j'aborde certaines questions aussi, mais je ne souhaite pas, aujourd'hui, faire référence à des cas particuliers comme vous venez de mentionner, mais vous dire que c'est des enjeux sur lesquels je me pencherai.

M. Derraji : OK, mais, vu l'importance de ces enjeux, j'imagine que vous avez des attentes à l'égard du prochain rapport, le prochain rapport ne doit pas être tabletté. C'est pour cela que je dois revenir à ma question première : C'est quoi, pour vous, le moment idéal d'étudier vos recommandations une fois déposées? Parce que je veux bien étudier les recommandations de 2019, qui couvrent, et je tiens à le rappeler, 2012, corrigez-moi si ma mémoire, elle est bonne, 2012 à 2018.

Mme Mignolet (Ariane) : Non, ça... 2015 à 2019.

M. Derraji : 2015 à 2019. Donc, nous sommes en train de parler des rapports de 2015, de 2016, 2017. Pas besoin de rappeler que le public a été pas mal interpelé par vos enquêtes et vos rapports d'enquête au courant de la 42e et même la 43e.

Je répète ma question : C'est quoi, selon vous, le meilleur timing, si je peux utiliser le timing, d'étudier vos prochaines recommandations et de passer à un changement si jamais il y a des changements par projet de loi?

Mme Mignolet (Ariane) : OK. Il y a plusieurs choses. Je ne suis pas certaine de voir le lien que vous faites dans votre question, peut-être que c'est moi qui ne la comprends pas.

M. Derraji : Ce n'est pas grave, je vais le répéter, parce que, tout à l'heure, vous avez dit...

Mme Mignolet (Ariane) : Non, non, le lien entre les rapports d'enquête que je dépose...

M. Derraji : Non, parce que les rapports d'enquête et les recommandations, moi, j'ai, devant moi, neuf rapports, mais j'aimerais bien que... En commission, on va en parler, on va émettre des recommandations, mais je trouve qu'il y a des recommandations que vous nous invitez à les interpréter en fonction du code, il y a des améliorations, il y a des choses. Je trouve juste que... Est-ce qu'on peut les incorporer? Parce qu'ils ne faisaient pas partie du rapport, ces constats que vous avez constatés depuis le 3 décembre 2019, jusqu'à la dernière enquête, c'est... dernier rapport, c'est le 11 septembre 2023, concernant le ministre de la Justice.

Donc, cette liste, il y avait des recommandations. Quand vous faites un rapport d'enquête ou vous déposez un rapport, il y a des recommandations qui viennent avec chaque rapport. Moi, je les ai lus, c'est très important, parce que ce qu'il y a de la bonne information que... vous nous invitez à les prendre en considération.

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, mais, dans ces rapports d'enquête, il y a... ça arrive qu'il y ait une recommandation pour... qu'il y ait des recommandations pour aborder les choses d'une certaine manière. Ce n'est pas toujours des recommandations qui sont liées à des modifications qui sont souhaitées dans le code, par exemple, là, j'invite à la prudence, il y a certaines... Je peux recommander de mettre en place des processus pour... mais ce n'est pas forcément des des modifications que... ça ne veut pas dire que tout ce qui est dans les rapports d'enquête risque de se retrouver dans le prochain rapport de mise en œuvre, là, pas du tout. Souvent, c'est une interprétation que je fais d'un article, je viens préciser les critères dans la jurisprudence qui s'instaure, du commissaire, mais ce n'est pas des... Ça, c'est l'évolution normale de la jurisprudence et ce n'est pas... ça n'a pas lieu d'être dans le rapport sur la mise en œuvre, en tout cas, pas tous, certainement.

Mais c'est sûr qu'un rapport d'enquête, la façon dont ça fonctionne, tout ce que j'ai à dire sur le rapport, c'est un petit peu... un peu comme un jugement. Je ne m'exprime pas à côté de ça, je ne viens pas compléter, je ne viens pas expliciter davantage. Toute la justification qui se trouve dans mes rapports fait foi du raisonnement et de ce qui s'est passé. Donc, je ne viens pas, par la suite, je ne... Il n'est pas prévu que j'en discute ou que je vienne expliciter davantage, sauf s'il y a un enjeu particulier qui va faire l'objet peut-être d'une rubrique <d'un éventuel rapport...

Mme Mignolet (Ariane) : ...et de ce qui s'est passé. Donc, je ne viens pas, par la suite, je ne... Il n'est pas prévu que j'en discute ou que je vienne expliciter davantage, sauf s'il y a un enjeu particulier qui va faire l'objet peut-être d'une rubrique >d'un éventuel rapport sur la mise en œuvre, le prochain, mais ce n'est pas... ça ne fait pas... Dans la préparation d'un... pardon, d'un rapport sur la mise en œuvre, je regarde... ce n'est pas les rapports d'enquête, je ne fais pas forcément suite à tous les rapports d'enquête. Ce n'est pas parce qu'il y avait des recommandations ou des appels à la prudence, ou des choses comme ça, que ça invitait à des modifications ou des réflexions plus larges... certainement, mais vraiment pas tous.

M. Derraji : OK. Je vais passer au rapport qu'on a devant nous. Et, encore une fois, je vous remercie pour la qualité des recommandations. Je veux revenir sur la formation obligatoire. Pensez-vous, parce que la plupart des élus, il y a toujours des séances de formation obligatoire, pensez-vous que l'emphase sur le code, la formation sur le code d'éthique doit être renforcée? La plupart des élus qui viennent, chacun a une expérience de travail. Il y a des organisations où il y avait un code d'éthique à suivre, mais parfois pas au même degré, et je dis, je pèse mes mots, au même degré, toujours, un code, on doit le suivre. Mais, par la suite, peu importe l'élu, bonne volonté, l'interprétation de la charge publique qui vient avec la fonction, peu importe la fonction parlementaire, élu, ministre, adjoint parlementaire, peu importe, pensez-vous qu'il doit être renforcé?

Mme Mignolet (Ariane) : La formation que je propose de rendre obligatoire, je pense évidemment que cette formation doit être... J'ai répondu un petit peu tout à l'heure à la question de votre collègue, mais il y a comme une base, je pense, qui est nécessaire et qui doit être adaptée à votre réalité, aux fonctions que vous occupez à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si ça répond à votre question ou si j'ai mal saisi votre question. Renforcer... Nous, on offre... pour l'instant, on offre... Les formations qu'on offre, on a des formations qui sont... qui portent sur l'ensemble du code et on a des formations sur mesure, on a des formations par sujets thématiques. Ce qui est important, c'est que tout le monde qui accède à la fonction de député puisse avoir un minimum de formation pour être capable d'avoir le réflexe de se dire : Woups! Attention, quand je vais dans cette direction. Oh! je n'avais pas pensé à ceci, il va falloir que je consulte, pour avoir les réflexes, un minimum de réflexes, de prudence, et de consulter notre équipe.

M. Derraji : Oui, c'est excellent. Et vous mentionnez des filtres anticonflits d'intérêts, recommandation 2, vous dites que «les parlementaires réfléchissent à l'opportunité de rendre publiques, dans un registre, certaines mesures prises pour prévenir des situations de conflit d'intérêts». Je comprends la notion de cette... je dirais, l'importance de la recommandation, et même le sens de la recommandation, mais pourquoi vous voulez insister à ce que ça soit rendu public dans un registre? Est-ce que c'est parce que vous avez déjà suggéré certains filtres, et la personne n'a pas suivi les filtres ou les recommandations, et, par la suite, on se ramasse à courir derrière ou... C'est quoi, le but de les rendre publiques? Si jamais la personne a eu une discussion avec vous, vous avez proposé un filtre, vous avez proposé... vous avez des suggestions, pourquoi vous insistez à les rendre publiques?

Mme Mignolet (Ariane) : Par souci de transparence, d'information pour les citoyens. C'est essentiellement ça. Ce n'est pas tant parce que je pense qu'elles ne sont pas mises de l'avant, c'est parce que je pense qu'elles sont d'intérêt public, probablement pas toutes, mais ça permet une meilleure transparence.

M. Derraji : OK. Avez-vous un exemple en tête?

• (11 h 10) •

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, écoutez, moi, j'ai un exemple. Prenons un cas fictif de... Un membre du Conseil exécutif qui, pour x raisons, que ce soit en raison d'intérêts personnels, ou d'intérêts d'un membre de sa famille immédiate, ou je ne sais pas, ne doit pas être mêlé à un dossier ou à une entreprise en particulier, bien, on va recommander à cette personne-là de... dans un premier temps, de mettre en place des mesures pour que l'information n'arrive pas à lui, donc, d'informer son sous-ministre, d'informer le secrétaire général du gouvernement, le premier ministre, son chef de cabinet, pour que des mesures soient mises en place, et, comme ça, bien, ça lui évite d'être... que ces informations soient portées à sa connaissance, et je pense que c'est d'intérêt... pas toutes, hein, soit dit en passant, pas toutes, mais, quand c'est le cas, comme ça, ça permet de dire : Bien, voyez, moi, j'ai ça, <mais sachez que...

Mme Mignolet (Ariane) : ...connaissance, et je pense que c'est d'intérêt... pas toutes, hein, soit dit en passant, pas toutes, mais quand c'est le cas, comme ça, ça permet de dire : Bien, voyez, moi, j'ai ça, >mais sachez que j'ai mis en place des mesures, c'est public. Voilà. C'est... ça permet...

M. Derraji : Donc, dans un monde idéal, vous faites votre rencontre... D'ailleurs, je vous remercie, parce que moi, j'ai eu pas mal d'avis. C'est très rassurant, avoir un avis, même si j'aime plus un avis écrit, verbal, ça, j'aimerais bien vous entendre, parce que c'est un stress. Je ne parle au nom de personne, je parle en mon nom, parfois, je veux avoir un écrit, c'est très rassurant. Et je ne remets en aucun doute l'expertise de vos équipes, très bien accompagnées, parfois, parce qu'on veut être plus blanc que blanc, mais parfois les paroles s'envolent et les écrits restent. C'est ma devise dans la vie.

Pourquoi, pourquoi on ne donne pas un avis écrit? Il faut se battre pour l'avoir. Je dis «se battre», entre guillemets, parce que vous réussissez toujours, mais, de facto, si vous me donnez un avis verbal, je sais, c'est rapide, mais il y a toujours un doute : Est-ce que je fais la bonne chose? Un avis écrit me rassure, un, je l'imprime, je le lis, je le relis. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, j'espère... ça m'inquiète si vous me dites que vous deviez vous battre pour en avoir un. Je vais parler à mon équipe, là, je suis un peu inquiète.

M. Derraji : Non, non, non, j'ai dit, non, non, non, j'ai dit, entre guillemets, parce que «battre», ce n'est pas se battre dans le sens «se battre», mais je me suis senti dans l'obligation d'avoir deux options, un avis verbal ou écrit, mais, dans n'importe quel cas, on veut toujours être bien protégé. Quelqu'un nous pose la question : Écoutez, j'ai déjà fait mes vérifications, j'en avais... Je ne vais pas leur dire : Appelez la commissaire, elle va vous donner un avis verbal, j'ai l'avis écrit.

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, écoutez, ça, c'est vraiment laissé à l'appréciation de chacun. Il y a des situations qui sont peu problématiques et pour lesquelles, je veux dire, on nous appelle, cinq minutes après, c'est réglé. Est-ce que c'est... c'est quelque chose qui... Bon, est-ce que je peux aller à tel événement, ça se passe demain? Merci, au revoir, c'est réglé. Je peux accepter ou pas ce don. Bon, il y a cette facilité et cette rapidité, je pense que toute personne qui appelle au bureau pour être accompagnée va l'être très rapidement. Ça, je m'assure de ça.

Mais ce n'est pas tout le monde, vous indiquez que vous préférez avoir un écrit, et c'est tout à fait valable, et on le conseille nous-mêmes dans certaines situations plus... ou, par exemple, quand on sait que c'est quelque chose qui risque de sortir dans les médias, qui risque... ou quand on nous appelle : Écoutez, j'ai vraiment besoin de ça, puis je veux l'écrit parce que je veux pouvoir le montrer. C'est tout à fait ça. Mais je veux vous rassurer que, quand vous appelez au bureau du commissaire et que vous parlez à quelqu'un de l'équipe de la prévention et qu'il vous donne un avis, cet avis, il n'est pas... il ne vaut pas moins qu'un avis écrit, et tout ce qu'on vous dit, on prend des notes de, quand même... tu sais, je veux dire, on prend des notes sur ce qui a été dit. Si vous rappelez dans trois ans : Souvenez-vous, je vous avais parlé... Absolument. On a une note d'entretien au dossier. Donc, il ne faut pas s'inquiéter. Oui, c'est moins facile de dire : J'ai contacté, j'ai contacté, je ne peux pas vous le montrer, mais... puis c'est tout à fait...

M. Derraji : Mais je vais juste... je vais vraiment le préciser, je ne mets pas... Je vous le dis, très bien accompagné, les conseils sont là, l'écoute, elle est là. C'est plus une perception personnelle d'être plus rassuré par un écrit. Je ne dis pas que les valeurs... que les paroles qu'on entend ou qu'on nous partage, ce n'est pas la même chose qu'un écrit, c'est juste une perception d'être beaucoup plus rassuré par un avis écrit et non pas verbal. Mais je le dis, en aucun cas... il y a toujours de l'écoute et de l'accompagnement.

Je continue dans la logique des filtres. Donc, la rencontre est faite, vous suggérez les filtres anticonflits d'intérêts, oui, filtres anticonflits d'intérêts. Vous suggérez que ça soit public pour plus de transparence, mais là, un peu plus loin, et c'est là où... en fait, j'aime la logique, recommandation 8, vous dites que «le code soit modifié de manière à permettre au commissaire d'imposer une pénalité pour le défaut de respecter certaines obligations prescrites par le code». Pénalité, c'est la première fois que ça arrive, pourquoi la commissaire veut qu'on lui donne le pouvoir d'imposer des pénalités et quel genre de pénalités vous avez en tête? Et, si c'est oui, avez-vous étudié quelques exemples de pénalités?

Mme Mignolet (Ariane) : Alors, d'abord, pour vous rappeler, j'ai fait cette recommandation, mais elle a été faite par mon prédécesseur dans le rapport sur la mise en œuvre 2011-2014, donc, qui a été présenté en 2015, et la Commission des institutions qui avait étudié le rapport de mon prédécesseur avait accueilli favorablement cette recommandation-là. Et, oui, on a regardé, notamment, ce qui se fait ailleurs, et, par exemple, il y avait des modalités, les sujets sur lesquels ça aurait pu <être quelque chose...

Mme Mignolet (Ariane) : ...qui avait étudié le rapport de mon prédécesseur avait accueilli favorablement cette recommandation-là. Et, oui, on a regardé, notamment, ce qui se fait ailleurs, et, par exemple, il y avait des modalités, les sujets sur lesquels ça aurait pu >être quelque chose, une omission ou un refus de répondre pour fournir un document. Ça peut être défaut d'aviser le commissaire de s'être retiré d'une séance, comme l'article 25 le prévoit. On peut penser à la... si jamais il y a une obligation de formation dans un certain délai, défaut d'aviser le commissaire d'un changement significatif dans sa déclaration d'intérêt.

Donc, c'est ce genre de... c'est ce genre de pénalités là, de sujets pour lesquels, pour lesquels on propose une pénalité, qui, comme je l'ai mentionné, se fait à certains autres endroits.

M. Derraji : Mais est-ce que, depuis que la recommandation a été acceptée, est-ce que vous vous étiez fait interpeler à imposer une pénalité ou non?

Mme Mignolet (Ariane) : Mais il n'a pas été mis en oeuvre, hein, ça n'a pas été... Il n'y a pas eu de projet de loi qui a donné suite au rapport de la Commission des institutions qui a étudié le dernier rapport.

M. Derraji : Oui, c'est excellent.

Mme Mignolet (Ariane) : Donc, moi, je n'ai toujours pas le pouvoir et moi, je ne...

M. Derraji : Oui, mais vous le souhaitez, parce que...

Mme Mignolet (Ariane) : Oui.

M. Derraji : OK, excellent. Mais là, maintenant, c'est à nous de déterminer la pénalité, OK. Donc, vous, vous ne voulez pas jouer dedans, quel type de pénalité, dans quel type de... Vous n'avez pas de suggestion...

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, je pense que... Bien, en fait, ce qui se fait ailleurs, c'est, généralement, une pénalité qui est associée, par exemple, à un maximum, c'est-à-dire, par exemple, soit une... Il y a toujours une pénalité, par exemple, par jour de retard, des frais comme ça, ou avec un maximum de, des choses comme ça. Évidemment, si la commission le souhaite, je peux toujours vous envoyer les informations pertinentes de ce qui se fait ailleurs, le détail, par la suite.

M. Derraji : Oui, oui, si ça ne vous dérange pas, oui, ce serait intéressant.

Mme Mignolet (Ariane) : On va vous l'envoyer.

Le Président (M. Bachand) :...envoyer à la commission. Merci.

M. Derraji : Recommandation 9, vous insistez beaucoup sur les lanceurs d'alerte et interdire des mesures de représailles. On se comprend que cette recommandation 9 date de 2019. Vous pensez que c'est le cas même dans la période qu'on ne couvre pas aujourd'hui, que c'est toujours la même chose?

Mme Mignolet (Ariane) : Bien oui. Oui, oui.

M. Derraji : Vous comprenez c'est quoi, la suite, c'est que vous étiez obligée... pas obligée... vous étiez amenée à faire d'autres enquêtes, et vous pensez qu'il y avait — je pèse mes mots — des mesures de représailles sur certaines personnes?

Mme Mignolet (Ariane) : Je pense que... Je ne discuterai évidemment pas de cas particuliers, mais je pense... pas je pense, je l'affirme, qu'il y a des cas où des personnes ne souhaitaient pas témoigner, ne souhaitaient pas collaborer à l'enquête parce qu'elles avaient peur de représailles. Et, dans un cas comme ça, moi, je ne peux pas... j'ai le pouvoir de forcer quelqu'un à témoigner, et tout ça, mais, si je ne peux pas protéger la personne, je ne la forcerai pas à témoigner.

M. Derraji : Oui. Ça veut dire que... Vous êtes en train de me dire que, pour certains rapports d'enquête, vous étiez comme obligée de ne pas interpeler certaines personnes et avoir encore davantage d'informations, parce que ces personnes risquaient quelque chose, notamment par rapport à l'autre... à leur vie ou à des mesures disciplinaires?

Mme Mignolet (Ariane) : Je ne dis pas que ces personnes risquaient quelque chose. Je ne peux pas en être certaine. Je pense que certaines personnes avaient peur. Et j'ai dû, effectivement, me passer de certains témoignages, que ce soit... pas forcément pour des enquêtes qui ont été... qui ont fait l'objet de rapport, ça peut être des enquêtes qui n'ont pas eu lieu en raison de ça.

• (11 h 20) •

M. Derraji : Oui. Les dernières années... Je reste toujours dans les enquêtes, je sais que vous prenez votre temps, vous faites le tour de la question. Pensez-vous qu'en fonction de ce que vous avez entre les mains vous êtes capable de mener une enquête de A à Z avec ce que vous avez entre les mains? Dans un monde idéal, pour aller plus en détail, est-ce que la commissaire a l'ensemble des données, expertises autour de la table? Je ne parle pas de la chasse au faisan, je parle d'enquêtes beaucoup plus complexes, où vous fouillez davantage, avec plus d'informations et d'informateurs.

Mme Mignolet (Ariane) : Vous parlez en termes de ressources?

M. Derraji : Pas uniquement ressources, mais aussi de pouvoir d'enquêter. Le pouvoir d'enquêter, il est limité. Vous pensez qu'aujourd'hui vous avez l'ensemble des ressources pour mener une enquête? Sur un sujet où vous dites : Misère que... si j'avais <telle ou telle chose...

M. Derraji :  ...pas uniquement ressources, mais aussi de pouvoir d'enquêter. Le pouvoir d'enquêter, il est limité. Vous pensez qu'aujourd'hui vous avez l'ensemble des ressources pour mener une enquête? Sur un sujet où vous dites : Misère que... si j'avais >telle ou telle chose, là, je vais aller jusqu'au bout, et probablement mon rapport serait autrement que le rapport que je viens de déposer.

Mme Mignolet (Ariane) : Je pense que j'ai tout ce qu'il faut pour mener les enquêtes que je mène. Je n'ai jamais... Je n'ai pas déposé de rapport en me disant : Je suis... j'aurais pu aller plus loin, ce n'est pas ça, non. Si je dépose un rapport, c'est parce que j'ai été au bout du dossier que j'avais devant moi. Et, si je n'ai pas les ressources ou la compétence dans un sujet très, très pointu, j'ai toujours la possibilité d'engager quelqu'un à l'externe pour m'appuyer dans certains dossiers, le cas échéant.

M. Derraji : OK. Recommandation 13 : «Que les parlementaires réfléchissent à la question de l'encadrement des situations de harcèlement par le code.» Il y a un extrait dans la page 54, d'abord, le code ne prévoit pas de... disposition propre à la question du harcèlement. Donc, vous nous suggérez... c'est quoi, votre suggestion par rapport au présent rapport?

Mme Mignolet (Ariane) : C'est que la question du harcèlement, mon prédécesseur avait évoqué cette question aussi, et la réponse de la Commission des institutions avait été, à l'époque : On vient d'adopter une politique sur le harcèlement, donc, votre recommandation n'est peut-être plus pertinente. Je l'ai refaite parce que je pense que la pertinence est encore d'actualité, parce que la politique contre le harcèlement ne vise absolument pas les mêmes objectifs que le code, et qu'une politique contre le harcèlement vise à faire cesser le harcèlement, à y mettre un terme ou à le prévenir. On est souvent, pas exclusivement, dans des situations de relations de travail, mais le code, c'est un objectif d'exemplarité.

Et la tendance qu'on voit maintenant, quand on regarde le Sénat du Canada, on regarde en France, tout ça, la tendance est même de faire de la question du harcèlement un manquement déontologique, c'est-à-dire qu'à partir du moment où une situation de harcèlement est avérée et, par exemple, qu'elle vise un élu de l'Assemblée nationale, bien, ça devient automatiquement un manquement déontologique, et c'est la tendance qu'on voit. Donc, c'est pour ça que j'ai recommandé à nouveau, je l'ai fait en 2019, mais elle est encore d'actualité actuellement.

M. Derraji : Recommandation 14, il reste deux minutes : «Que le code soit modifié de manière à permettre à un député qui a un intérêt personnel et financier, de l'ensemble des députés ou de la population, de prendre part aux débats sans droit de vote.» Comment vous envisagez l'application de telles modifications du code pour permettre aux députés, ayant des intérêts distincts, de participer aux débats parlementaires sans voter? Il y a plusieurs décisions qui passent au Conseil des ministres. C'est quoi, les assurances et les garanties de transparence? Et des débats, en commission parlementaire, où, autour de la table, on peut débattre de l'aide aux PME, autour de la table, il y a pas mal de propriétaires de PME. Je donne des exemples fictifs, on procède à des votes. C'est quoi, votre suggestion?

Mme Mignolet (Ariane) : En fait, cet article-là est quand même très particulier et il est interprété restrictivement, là, je veux dire, si une mesure qui est débattue, c'est une mesure qui est large, qui touche, de manière générale, un sujet, ça ne posera peut-être pas d'enjeu. Mais moi, ce que je recommande, c'est que... C'est ça, il y a certaines personnes qui s'engagent en politique et qui ont fait campagne en disant : Bien, écoutez, moi, j'ai l'expérience de terrain, je suis là, je suis parmi vous. J'ai telle expérience. Je suis agriculteur, je suis... peu importe, et moi, je vais porter votre voix à l'Assemblée nationale. Puis on arrive à l'Assemblée nationale, puis qu'est-ce que moi, je viens leur dire : Mais non, tu ne peux pas parler là-dessus. C'est ce que je veux éviter. Il y a une... Les citoyens s'attendent... ils ont voté pour quelqu'un, et on s'attend, par son expérience... et il y a une espèce d'empêchement.

Moi, je pense que cette expertise doit être... doit pouvoir s'exprimer, si on a voté pour quelqu'un, pour qu'il aille défendre, justement, principalement certains intérêts ou... qu'il représente, il doit pouvoir s'exprimer. Par contre, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il ne devrait pas voter, mais il devrait pouvoir dire : Voici, je viens... Oui, j'ai cette expérience, oui, je possède des intérêts dans tel... dans ma ferme ou dans je ne sais quoi, et, maintenant, je vous parle de mon expérience. À la fin, voici, c'était mon expérience, je me retire pour le vote.

M. Derraji : Mme la ministre, impliquée en économie, dépose un projet de loi pour promouvoir l'économie, ne doit pas voter, même si elle déclare...

Mme Mignolet (Ariane) : Non, mais ça, je parle... L'article 25, c'est des <situations bien spécifiques...

M. Derraji : ...impliquée en économie, dépose un projet de loi pour promouvoir l'économie, ne doit pas voter, même si elle déclare...

Mme Mignolet (Ariane) : Non, mais ça, je parle... L'article 25, c'est des >situations bien spécifiques, là.

M. Derraji : Oui.

Mme Mignolet (Ariane) : Effectivement, si un ministre propose une politique qui s'applique de manière large, il n'y a pas forcément d'enjeu à chaque fois, là. Mais moi, je parle de sujets bien précis, là, de...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 12 min 15 s, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Rebonjour. Vous ne serez peut-être pas surprise du sujet sur lequel je vais vous amener, à savoir la rémunération des élus. Je vois un sourire, donc, la surprise est gâchée. Bien, ma question, d'abord, est très simple : Avez-vous écouté les échanges alentour du projet de loi n° 24 de juin dernier?

Mme Mignolet (Ariane) : Le projet de loi n° 24, c'est-à-dire le projet de loi... la loi qui a modifié vos...

M. Leduc : Exact.

Mme Mignolet (Ariane) : ...au printemps dernier. Écoutez, dans mon rapport, il y a une recommandation qui fait état, là, d'un souhait d'avoir un comité indépendant qui puisse se pencher sur ces questions de conditions de travail et rémunération qui touchent les élus. C'est une situation un peu particulière, parce qu'ailleurs, dans d'autres endroits... Il y a des exemples, hein, dans d'autres législations au Canada, il y a des exemples de comités indépendants dont les décisions sont exécutoires, et il y a également, de l'autre côté du spectre, il y a certains qui ont des dispositions qui énoncent clairement que les députés... ne constituent pas un intérêt personnel, pour les députés, leurs conditions de travail, leur rémunération, c'est-à-dire qu'ils excluent ça de la notion d'intérêt personnel pour permettre les débats là-dessus. Donc, il y a vraiment les deux.

Et ce qu'il y a, c'est que le code, moi, ce que je trouve, c'est que l'article 25, justement, dont on parlait il y a deux secondes, prévoit explicitement que, quand on a un intérêt personnel financier distinct de la population ou de la députation, on ne peut pas s'exprimer. Mais, dans ce cas-là, comme ça vous concerne tous, ça vise toute la députation, l'article 25 ne s'applique pas. Et je pense que cet article là, la façon dont il est rédigé, je pense qu'on le voulait un peu, un pendant à ce qu'on trouve dans d'autres législations et qui permet de discuter. Sauf que la façon dont le code est bâti, on reste quand même avec les articles-phares, c'est-à-dire les articles 15 et 16 du code, qui dit qu'«on ne peut pas favoriser ses intérêts personnels et qu'on ne peut pas laisser un intérêt personnel influencer son indépendance de jugement». C'est des articles-phares en matière de conflits d'intérêts, et on est là avec ces articles.

Donc, c'est évident que je pense que les débats qui entourent ça, puis je l'ai exprimé, j'ai dit que je pense qu'il y a... je pense que les recommandations qui avaient été faites, à l'époque, du rapport L'Heureux-Dubé est qu'on puisse avoir un comité indépendant. Je pense que c'est important. Je pense que c'est ce qu'on s'attend. Je pense que les expectatives de la population, de ce qu'on entend, je pense que c'est ce vers quoi on doit tendre. Mais le code n'est pas fait, n'est pas bâti pour que je mette l'ensemble de la députation en manquement, là. Ça fait que je comprends tout à fait que le...

M. Leduc : ...

Mme Mignolet (Ariane) : Non, non, mais c'est ça, mais je comprends tout à fait que, oui, il y a un enjeu, puis, oui, je répète que je pense que ça prendrait un comité indépendant et qu'au minimum, quand on adopte des modifications comme ça qui nous touchent, bien, si on... si, au moins, on les repoussait à la législature suivante, et non pas d'application pendant la législature actuelle, ça enlèverait beaucoup de perceptions de conflits d'intérêts puisqu'on n'est jamais sûr d'être réélu à la prochaine législature.

M. Leduc : À la page 106, vous... je reprends un peu ce que vous venez de dire, tu sais. «À ce sujet, j'ai fait mienne la recommandation du... n° 31 du Comité consultatif indépendant — je pense qu'on fait référence à L'Heureux-Dubé ici — qui dit : "Le comité recommande que l'Assemblée nationale envisage la création d'un comité indépendant permanent doté de pouvoirs décisionnels en matière de conditions de travail des députés."»

Si je relis votre recommandation 21, à la page 107, «qu'un mécanisme indépendant soit instauré afin de déterminer les conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale»...

• (11 h 30) •

La question que je vous posais à l'instant, c'était voir si vous aviez écouté les échanges qui avaient eu lieu pendant la commission. Puis la raison pour laquelle je pose la question, c'est que le ministre de la Justice et moi, en l'occurrence le leader parlementaire du gouvernement qui chapeautait le projet de loi, on avait un désaccord sur la nature de l'exercice qui était en cours. Lui soutenait, grosso modo, là, je reprends ses arguments, que c'était un comité indépendant puis que c'était, grosso modo, exécutoire, parce que nous l'exécutions, nous. Moi, je plaidais plutôt que, bien, si c'est nous qui l'exécutons, c'est, donc, qu'il n'est pas exécutoire en soi. Je pense que ma version est un peu plus proche peut-être de l'esprit, en tout cas, de ce qu'était L'Heureux-Dubé, que vous reprenez.

Alors, est-ce que vous, dans votre <vision...

>

<17935 M. Leduc : ...moi, je plaidais plutôt que, bien, si c'est nous qui l'exécutons, c'est donc qu'il n'est pas exécutoire en soi. Je pense que ma version est un peu plus proche, peut-être, de l'esprit, en tout cas, de ce qu'était RL'Heureux-Dubé, que vous reprenez.

Alors, est-ce que, vous, dans votre >vision, dans ce que vous recommandez à 21, il faudrait vraiment qu'il n'y ait pas... que les députés n'aient pas à se mouiller, en quelque sorte, puis à pétrir la pâte d'un projet de loi pour que ça soit vraiment décisionnel et exécutoire? Est-ce que vous comprenez un peu ma question?

Mme Mignolet (Ariane) : Oui, je pense, mais, écoutez, dans la façon dont, je crois, la Loi sur l'Assemblée nationale est faite et... je pense qu'à l'heure actuelle, avec les dispositions qui sont actuelles... je pense que vous n'avez pas le choix de les... de tenir un vote là-dessus. Dans un monde idéal, je pense qu'effectivement ça serait bien de ne pas l'avoir, mais, s'il y avait la constitution d'un comité indépendant qui... pas juste pour régler une situation particulière mais qui est sur les conditions de travail, un peu comme le rapport L'Heureux-Dubé, qui a regardé l'ensemble des conditions de travail et qui est mandaté, peut-être que ça peut être automatique, c'est-à-dire qu'à chaque début de législature il y a un rapport du comité. Il y en a, certaines législations que j'ai vues, qui ont ça, là, c'est vraiment de manière régulière qu'on s'y penche. Et puis, s'il y a une disposition qui est déjà prévue, qui dit : Bien, quand le comité indépendant dépose un rapport, bien, ça devient... ça s'applique, et, même si vous devez tenir un vote dessus, dans la mesure où c'est clair que vous ne faites... vous n'avez pas le pouvoir de modifier ce rapport-là puis que ça devient... c'est quand même déjà... c'est déjà quelque chose de bien. Puis, à défaut de ça, comme je le dis, de repousser à une prochaine législature, ça enlève, tant qu'à moi, beaucoup de risques de conflits d'intérêts.

M. Leduc : Oui. C'est ce qu'on avait essayé de faire, notamment dans l'étude détaillée, sans succès, de la part de mes collègues d'en face et d'à côté, malheureusement, mais OK.

Une autre question, alors, sur le caractère indépendant. Le rapport qui avait été utilisé par le gouvernement pour procéder au projet de loi était un rapport de trois personnes, dont deux ex-députés, des ex-collègues que j'ai eu la chance de côtoyer, comme j'ai siégé à la précédente législature, puis il y a des gens dans l'espace public qui questionnaient, justement, le degré de distance entre le député sortant puis le fait qu'il proposait un rapport.

Est-ce que, selon vous, il y a une... il y aurait lieu d'avoir une distance plus grande ou est-ce que c'est : une fois qu'on n'est plus là, on n'est plus là, puis on pourrait, comme, se prononcer, puis on... et on peut, donc, avoir ce titre-là d'indépendant, même si ça fait à peine quelques mois qu'on n'est plus dans notre fonction?

Mme Mignolet (Ariane) : Je pense que le fait d'avoir, sur ce comité-là, quelqu'un ou des personnes qui connaissent le travail d'un parlementaire, certainement, du côté pratique, c'est... ce n'est pas négatif, là. Maintenant, je veux dire, ça dépend toujours à quel moment. Si cette personne-là... si, dans les conditions qui sont débattues... si le mandat du comité est de regarder l'ensemble des conditions et que ça peut toucher les sommes qui... que quelqu'un peut toucher en quittant le... quand il n'est plus député, bien, on peut peut-être avoir un enjeu de... mais, a priori, le fait d'avoir été un parlementaire n'est pas un obstacle, pour moi.

M. Leduc : Même si ça fait quelques mois à peine, ce n'est pas un... OK. Pas de problème.

Dans les échanges que j'avais avec le ministre, où je mettais au jeu des arguments, là, disant que c'est un peu malaisant, comme élu, de voter là-dessus, etc., il me renvoyait l'exemple inverse en disant : Bien là, M. le député d'Hochelaga, vous êtes leader parlementaire de votre groupe parlementaire puis vous avez voté et négocié une entente de début de législature qui comprenait des nouvelles fonctions, notamment, bien, de leader parlementaire, celle que j'occupe en ce moment, qui viennent avec des bonus, là, de certains pourcentages, puis il disait que, donc, moi, j'étais aussi en conflit d'intérêts d'avoir négocié ça et d'avoir voté ça. C'est un argument qui m'avait un peu surpris. Est-ce qu'il a une bonne piste en soumettant ça, le ministre, ou est-ce qu'au contraire on était plus dans une joute politique où, là, les... tous les arguments peuvent être utilisés?

Mme Mignolet (Ariane) : Écoutez, je n'aime vraiment pas rentrer dans les cas particuliers, donc je vais m'abstenir. Mais je pense que les... je ne pense pas que les discussions autour d'un... de vos indemnités, de vos conditions de travail... c'est sûr que c'est... je pense que c'est un petit peu différent que ce qui est voté, les enveloppes pour vos groupes respectifs, mais je ne suis pas... je ne me suis pas du tout penchée là-dessus, donc je préfère m'abstenir.

M. Leduc : Pas de souci. Peut-être une dernière question sur ce thème-là. La semaine dernière, on a appris que nos collègues du... de la partie gouvernementale avaient peut-être eu une réflexion a posteriori sur l'augmentation automatique qui est intégrée avec les pourcentages <similaires...

M. Leduc : ...a posteriori sur l'augmentation automatique qui est intégrée avec les pourcentages >similaires, là, de la fonction publique, les cadres de la fonction publique, et que là, considérant x, y raisons qu'on... dont on n'a pas eu les détails, mais ce n'est pas important... bref, ils seraient en mesure de vouloir proposer de suspendre cette hausse-là, pas nécessairement la hausse générale, bien sûr, qu'on a connue en juin dernier, mais la hausse automatique du pourcentage du secteur public, et à la reporter plus tard. Et là on n'est pas tout à fait au parfum de comment ça va se faire, mais, si, d'aventure, il y avait un projet de loi qui était déposé, est-ce que ce projet de loi là, qui viendrait rouvrir, on imagine, la loi de la même façon que le précédent de juin dernier l'a fait... est-ce qu'il viendrait, encore une fois, jouer dans ce film-là, qu'on espère voir terminer ou, en tout cas, ne plus se reproduire, une série qui se prolonge, puis on aimerait que ce soit l'épisode final, où on n'a toujours pas de comité indépendant? Est-ce qu'on devrait éviter ce genre de scénario là? Puis je comprends que la loi actuelle le permet, hein, ce n'est pas ça, ma question, c'est juste... je veux juste comprendre. Parce que, si on veut se fier à votre recommandation, si on veut aller plus loin sur votre recommandation n° 21, qui fait suite à celle de Mme L'Heureux-Dubé et de son comité, là, il y a quelques années, est-ce qu'on devrait éviter le chemin d'un projet de loi à nouveau?

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, je pense que... je veux dire, c'est la réflexion que j'avais il y a quelques mois... est la même, là, je veux dire, mais ça vaut pour... dès qu'on discute des conditions de travail dont... du salaire ou de l'indemnité que vous pouvez toucher. Puis la réflexion était aussi valable en je ne sais plus exactement quelle année, il y a peut-être deux, trois ans, je ne sais plus, peut-être un peu plus, quand un projet de loi a été adopté pour palier l'imposition du fédéral sur certaines allocations, la réflexion était la même à ce moment-là aussi. Dès qu'on touche à ça, c'est... c'est ma réflexion.

M. Leduc : Donc, même si l'objectif de fond rejoint un peu ce que vous disiez tantôt, à savoir qu'on voudrait suspendre jusqu'au prochain mandat cette hausse automatique là, même si on pourrait être d'accord sur le fond, sur la forme, le fait de passer de nouveau par un projet de loi, ça serait à éviter, idéalement.

Mme Mignolet (Ariane) : Bien, je pense que, dès qu'on se met les mains dedans pour jouer dans les conditions de travail, mon opinion est la même.

M. Leduc : Parfait. Merci. C'est très clair.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député.

M. Leduc : 30 secondes? Mon Dieu! Je vous les offre. Est-ce qu'il y a un sujet que vous auriez voulu aborder et que vous n'avez pas eu le temps d'aborder aujourd'hui?

Mme Mignolet (Ariane) : Non, je vous remercie. C'est bien. Je... En terminant, peut-être juste... Moi, ma recommandation-phare, j'ai toujours dit, c'est la formation. Si je termine avec ça, je terminerais avec ce mot-là. Je vous remercie.

M. Leduc : ...c'est bien, ça? Merci.

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, Mme la commissaire, et à vos équipes, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. C'est très, très apprécié.

Et, sur ce, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Institut d'éthique appliquée de l'Université Laval. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite d'abord à vous présenter puis à débuter votre exposé. Merci beaucoup.

Institut d'éthique appliquée de l'Université Laval (IDEA de l'UL)

M. Jacob (Steve) : M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, merci pour cette invitation. Donc, nous sommes les représentants de l'Institut d'éthique appliquée de l'Université Laval. Je suis Steve Jacob, professeur en sciences politiques à l'Université Laval, et je suis accompagné de Jordan Mayer, qui est étudiant à la maîtrise en droit et membre du Barreau de Québec, qui m'a aidé à préparer le mémoire qu'on vous a soumis pour les travaux de cette commission.

Donc, les consultations particulières, c'est une occasion de réfléchir à l'encadrement éthique du milieu politique québécois, et également de faire un bilan de la mise en œuvre du code à la lumière des travaux scientifiques les plus récents, et de formuler des recommandations visant à renforcer une culture politique sensible à l'éthique. Les réflexions qui sont contenues dans le mémoire que nous avons présenté sont notamment tirées d'un ouvrage qu'Eric Montigny et moi avons publié sur les cadeaux et les dons offerts aux élus de l'Assemblée nationale. Donc, on a eu l'occasion de se pencher sur le code d'éthique au concret et de voir comment les membres de l'Assemblée nationale s'en saisissaient. C'est une recherche qui a été réalisée dans le cadre des travaux de la chaire sur la démocratie et les institutions parlementaires de l'Université Laval.

Tout d'abord, un constat, c'est que l'engagement des élus envers l'intégrité et le développement d'une culture politique sensible à l'éthique occupe une place grandissante dans la gouvernance de nombreux États à travers le monde. Les citoyens et citoyennes ont des exigences élevées à l'égard de la probité et de l'intégrité dans la conduite des affaires publiques. Les élus ont pris la mesure de l'importance de l'éthique et de l'intégrité et ils sont conscients qu'aux yeux du public leur réputation, c'est un bien précieux qui pourrait être mis à mal rapidement avec un comportement inapproprié.

Le changement de culture, il ne s'est pas fait d'une manière spontanée, c'est le fruit d'une longue évolution, et le code, et son institutionnalisation par la création du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, offre un cadre de référence commun aux élus. Néanmoins, ce qu'on a pu observer dans les travaux, c'est que la sensibilité éthique varie en fonction des expériences individuelles. Cette sensibilité, elle est alimentée par plusieurs considérations : la peur de la controverse, la sensibilisation aux enjeux et leur importance, la réalité du suivi de la conduite des élus par les journalistes et la connaissance, parfois la confusion, ou la méconnaissance des règles en matière d'éthique.

Et donc, dans les travaux, en s'appuyant sur ce que l'on a pu observer, on a pu distinguer différents types de profils parlementaires en lien avec l'éthique, qui va des puritains en passant par les serviteurs, les profiteurs et les intrépides davantage en matière d'éthique. Je ne vais pas m'attarder sur l'ensemble de ces profils.

Ce que l'on observe quand on regarde l'institutionnalisation de l'éthique, c'est qu'en réponse à cette perte de confiance des citoyens envers les responsables politiques et les institutions démocratiques, il y a des politiques de confiance qui vont être adoptées, mises en œuvre et qui vont comporter des éléments de nature déontologique ou éthique. Et l'ensemble normatif qui combine les effets des multiples instruments légaux réglementaires vise à assainir les mœurs politico-administratives, et ça forme ce que l'on peut qualifier d'un système d'intégrité publique.

Ce système d'intégrité publique, au Québec, il a vu le jour depuis plusieurs années, et c'est surtout au début des années 2000 que se sont multipliés les efforts en vue d'édifier un système d'intégrité publique qui va reposer sur la complémentarité de l'action de plusieurs institutions ou organismes de surveillance ou de contrôle, dont le Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Néanmoins, avec l'accumulation des institutions, des législations, des réglementations, il convient de s'interroger pour savoir si l'action est suffisamment coordonnée et cohérente pour atteindre les objectifs qui sont recherchés en matière d'éthique et d'intégrité. L'image que j'utilise par rapport à cette accumulation de règles et <d'institutions...

M. Jacob (Steve) : ...intégrité. L'image que j'utilise par rapport à cette accumulation de règles et >d'institutions, si vous avez la dent sucrée, c'est davantage le mille-feuille; la dent salée, c'est davantage la lasagne. Donc, on a une accumulation de couches et on ne sait pas si l'ensemble, à la fin, peut être digeste.

Plusieurs auteurs se sont prononcés, au cours des dernières années, en faveur d'une meilleure coordination institutionnalisée des organismes en matière d'intégrité publique, et donc on souhaite éviter cette fragmentation, ce travail en vase clos. Donc, à cet égard, la première recommandation que nous avons formulée témoigne d'un souci d'adopter une approche systématique préventive en matière d'éthique et d'intégrité, qui vise à davantage coordonner, intégrer l'action des organismes de surveillance et de contrôle qui œuvrent en matière d'intégrité publique.

Ensuite, dans le mémoire, nous vous présentons un bilan des 10 ans de l'entrée en vigueur du code d'éthique et de déontologie en ayant pu observer, tout d'abord, qu'il y a de réels changements de pratiques qui ont pu être observés, et ces changements de pratiques, ils doivent être consolidés.

Un autre élément qui ressort des travaux de recherche qu'on a pu réaliser, c'est qu'avec l'encadrement éthique est venue une forme d'instrumentalisation de l'éthique parlementaire à des fins partisanes. Vous en avez discuté dans les échanges avec la commissaire. Et ce que l'on observe, c'est que l'éthique parlementaire vise, à certains moments, à attaquer, discréditer l'intégrité des membres d'autres formations politiques, et le Commissaire à l'éthique risque, dans ce cas, d'être instrumentalisé lorsqu'un élu va procéder à une demande d'enquête basée sur des motifs partisans. Et donc, dans ce contexte, l'éthique devient une munition politique. Et cette situation, elle est préjudiciable dans la mesure où l'exagération et le signalement d'apparence d'inconduite à des fins partisanes alimentent le cynisme de la population à l'égard de l'ensemble des élus.

La politisation de l'éthique, c'est aussi un risque lors du dépôt d'un rapport d'enquête recommandant une sanction, et, à ce sujet, nous jugeons important de recommander une modification au code pour éviter que l'indépendance du Commissaire à l'éthique soit compromise. Il y a plusieurs scénarios qui pourraient être envisagés, soit de confier au Commissaire à l'éthique le pouvoir d'imposer une sanction, soit de confier au Commissaire à l'éthique la réalisation de l'enquête et de recommander une sanction en cas de manquement, et cette recommandation serait confirmée ou rejetée soit par un comité d'éthique ou par la présidence de l'Assemblée nationale, ou alors de confier au Commissaire à l'éthique la réalisation de l'enquête et, en cas de manquement, la sanction appliquée serait déterminée par un comité en éthique ou par la présidence de l'Assemblée nationale.

Toujours dans un souci d'éviter le plus possible l'instrumentalisation de l'éthique, nous jugeons que la cinquième recommandation du rapport sur la mise en œuvre devrait être considérée avec grand intérêt. La possibilité de faire des vérifications préliminaires avant d'ouvrir une enquête permettrait de simplifier le processus administratif du Commissaire à l'éthique mais aussi d'éviter des potentielles attaques reposant sur des motifs partisans. Par contre, on peut avoir quelques réserves sur les recommandations d'aviser le chef du groupe parlementaire quand une enquête est ouverte.

Un autre constat à l'égard de la mise en œuvre du code, c'est la méconnaissance, la confusion des règles, et donc ici j'insiste sur le besoin de formation. On voit qu'il y a un accroissement de législation, de réglementation qui s'impose. Il y a un besoin de formation qui est important, de sensibilisation aux enjeux éthiques. Le Commissaire à l'éthique propose une offre de formation qui est riche, diversifiée aux élus mais aussi au personnel politique. Or, trop peu de personnes assistent à ces formations. C'est pour ça que nous appuyons la recommandation de rendre obligatoires les formations au Code d'éthique et de déontologie. Et cette recommandation, elle pourrait être élargie, logiquement, au personnel politique, parce que, dans les travaux qu'on a pu mener, on s'est rendu compte que le personnel politique jouait un rôle important en matière de prévention et d'accompagnement des élus dans certaines situations. De même, l'offre de formations, elle pourrait être accrue pour d'autres publics cibles pertinents tels que les donateurs réguliers ou encore les candidats et les candidates aux élections générales ou partielles.

• (11 h 50) •

Dans le bilan de la mise en œuvre du code, ce qu'on observe aussi, c'est les interactions que vous avez avec le Commissaire à l'éthique. En ayant fait la recherche, on était un peu les confidents des membres de l'Assemblée nationale et d'anciens membres de l'Assemblée nationale. Toutes et tous mettent en évidence le rôle de conseiller impartial des élus en matière de déontologie et d'éthique. L'obtention d'avis et de conseils sur l'interprétation du code <répond...

M. Jacob (Steve) : ...déontologie et d'éthique. L'obtention d'avis et de conseils sur l'interprétation du code >répond à un besoin concret des élus qui se questionnent sur leurs propres situations personnelles en regard des dispositions du code. Et, comme il s'est... il était mentionné ce matin, l'avis écrit confère l'immunité à un élu qui a procédé à la demande. Mais, dans certains cas, des élus soulèvent la difficulté d'obtenir une réponse tranchée de la part du Commissaire à l'éthique, qui doit s'assurer de gérer des cas complexes en posant beaucoup de nuances. Et donc, à cet égard, certains élus expriment un inconfort de ne pas avoir une réponse tranchée sur certaines... certaines situations qu'ils peuvent vivre. En effet, les exemples d'interprétation du code qui sont rendus dans les avis du CED permettent d'alimenter cette réflexion éthique, mais, dans beaucoup de situations, ces avis écrits, ils sont inaccessibles. Donc, je parle d'une sorte de jurisprudence cachée par rapport à cette situation, qui pourrait être utile pour davantage mettre en évidence les cas à envisager.

Pour conclure, et je vais m'arrêter là-dessus, je vous encourage vivement à maintenir vivant et à faire évoluer le code, donc à prévoir des moments de réflexion sur les modifications à apporter pour que ce code reflète l'évolution de la société québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Donc, on va débuter la période d'échange du côté gouvernemental. Du côté gouvernemental?

M. Lemieux : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup. Vous avez été le premier mémoire reçu, alors vous avez été le premier mémoire lu. Content de vous retrouver maintenant pour en discuter avec vous.

Vous avez rajouté le mot «instrumentalisation» en parlant de la recommandation n° 5, de mémoire : «Que soit modifié de manière à prévoir que le commissaire, après avoir reçu une demande en vertu de l'article 91, procède à un examen préliminaire dans un délai de 15 jours ouvrables, afin de déterminer si une enquête s'impose.» Ça semblait tomber sous le sens. Pourquoi, à l'époque, ils n'ont pas écrit le code comme ça? Je ne sais pas. Peut-être parce qu'on voulait donner un privilège supplémentaire aux députés de pouvoir dénoncer. Mais vous, vous êtes allés jusqu'à dire : Attention, c'est de l'instrumentalisation potentielle. Est-ce qu'on perd quelque chose si on fait ça? Je comprends qu'on ne peut plus instrumentaliser, mais est-ce qu'on y perd au change?

M. Mayer (Jordan) : Je ne sais pas si je comprends bien votre question, mais, je pense, dans l'optique de notre mémoire, c'était davantage d'aller un peu dans le même sens que le Commissaire à l'éthique le prévoit, c'est-à-dire que la vérification devient une option pour diminuer les coûts, les ressources associés aux enquêtes, mais aussi l'opportunité de laisser l'expertise du commissaire se déployer dans la vérification.

M. Lemieux : Moi, je suis d'accord, puis, je trouve, c'est logique et conséquent. Je pense qu'on aurait dû l'écrire comme ça pour commencer. Mais, une fois qu'il faut le changer, je me demande, ceux qui ne seraient pas d'accord, est-ce qu'on... sans prêter des intentions, ce qu'on ne peut surtout pas faire ici, c'est la pire chose qu'on puisse faire, mais est-ce que cette dimension d'instrumentalisation est le seul problème ou il y a d'autres problèmes potentiels, là, si on l'écrit comme vous le suggérez là, et comme la commissaire le demande aussi?

M. Jacob (Steve) : Bien, pour répondre à cette question, ça peut régler une partie du problème. Néanmoins, la question de l'instrumentalisation, elle est permanente. Donc, il y a... ça doit se travailler à différents niveaux par rapport à la sensibilisation des élus à l'éthique, par rapport à l'utilisation que l'on va faire des dispositions du code. Parce que, quand on regarde dans l'histoire du code, dès son entrée en vigueur, dans les jours qui ont suivi, immédiatement, il y a déjà eu une demande d'enquête. Donc, ça offre des munitions politiques dans la joute parlementaire. Ça peut être de bonne guerre, mais il faut aussi être conscient des répercussions que ça peut avoir sur l'ensemble de la population plus largement.

M. Lemieux : J'allais y venir, parce que, pour moi, la confiance... et le cynisme ambiant, c'est une phobie. Mais je reviens, parce que j'ai un passé journalistique, et là où je trouvais qu'il y avait une arme un peu nucléaire dans la dimension où on dit que c'est effectivement de l'instrumentalisation, c'est que la manchette, après qu'un député demande officiellement à ce qu'on fasse une enquête, elle va automatiquement être faite, puisque c'est la seule voie possible pour la commissaire. Donc, la manchette, ce serait quoi? La Commissaire à l'éthique déclenche une enquête sur...

Alors, là où je veux en venir, c'est que la manchette était toujours... Bien sûr, on déclenche une enquête, mais ça ne veut pas dire qu'il y a plus de matière au moment où on la déclenche qu'au moment où elle a été demandée, la matière est à venir. Donc, dans ma vision journalistique des choses, et donc médiatique de <l'utilisation...

M. Lemieux : ...Donc, dans ma vision journalistique des choses, et donc médiatique de >l'utilisation de ce potentiel outil d'instrumentalisation, on vient court-circuiter ça, ce qu'on n'avait pas vu au moment où on a écrit le code. Je vous suis? Je vous comprends? Et vous m'avez compris aussi. Parfait!

Je reviens à cette dimension de la confiance, parce que c'est, me semble-t-il... et j'en parlais avec la commissaire, c'est, me semble-t-il, la... ce dont on a le plus besoin. Puis c'est vrai aussi dans mon passé médiatique. Les médias et les politiciens sont... ne sont pas très loin dans le fond du baril, mettons. Et c'est triste parce que c'est la confiance qui est au cœur de tout ça. Et c'est cette capacité de combattre le cynisme, qui est plus qu'ambiant, qui est rendue à bout de souffle, là.

Est-ce que ce code-là, dont nous disposons, est suffisamment transparent pour le commun des mortels qui n'est jamais venu ici et qui n'écoute pas les nouvelles tant que ça? Est-ce qu'on en fait assez pour dire qu'il y a un code, dont on nous a dit tout à l'heure qu'au moment où on l'a adopté il était sur la coche, comme on dit chez nous? Il a des défauts, on va essayer de les corriger, mais est-ce qu'on a raison de s'enorgueillir de ce code-là? Et est-ce qu'on devrait s'en vanter davantage?

M. Mayer (Jordan) : Je pense, si je peux me permettre, le code, en soi, est une très bonne avancée. Tu sais, je pense qu'on peut regarder un peu partout... puis Me Mignolet en parlait tout à l'heure, le code a été adopté en dernier, oui, mais a été adopté en fonction d'autres exemples sur la scène canadienne, sur la scène internationale. Encore est-il que, bon, la confiance, c'est un grand concept. C'est beaucoup une question d'apparences. Donc, on souhaite que les élus soient, dans l'esprit du public, comme les personnes les plus intègres possible. Ça va de soi. Mais c'est sûr que... c'est un peu ce qu'on met dans notre mémoire, c'est qu'on souhaite que le code continue d'évoluer et qu'il y ait un mécanisme, peut-être, de révision qui permette de le faire évoluer davantage.

Je tiens à attirer votre attention, peut-être, sur l'exemple britannique, qui est quand même un exemple intéressant parce que, bon, le système constitutionnel est similaire au nôtre. Au-delà de ça, bien, c'est un système qui fait intervenir plusieurs acteurs en termes d'intégrité publique. Donc, il y a un organisme indépendant pour la question du harcèlement, un organisme indépendant aussi qui est sensiblement pareil au Commissaire à l'éthique, mais aussi un organisme... un comité d'éthique, puis c'est ce qu'on recommande.

Donc, je pense qu'il y a quand même un souci de faire évoluer le code, repenser peut-être la coordination de différents acteurs ou la structure institutionnelle en place. Mais, pour répondre à votre question, donc, oui, le code, en soi, est excellent, puis je pense qu'il ne faut pas oublier, quand même, la mesure qu'il doit continuer d'évoluer.

M. Lemieux : Permettez, M. le Président, que je jette un coup d'œil du côté de la banquette, si quelqu'un...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lemieux : Merci.

Mme Schmaltz : ...vous avez mentionné, tantôt, pour garantir l'indépendance du Commissaire à l'éthique, le fait d'avoir des outils supplémentaires, comme pouvoir donner des sanctions ou certaines pénalités. Quand vous parlez de sanctions, pénalités, qu'est-ce que vous voyez?

M. Mayer (Jordan) : Bon, dans le mémoire, ce qui était dit, si je ne me trompe pas... Bon, en termes de pénalités, évidemment, la commissaire a parlé tout à l'heure des SAP, des sanctions administratives pécuniaires. C'est une possibilité. Évidemment, ce n'est pas une sanction parfaite, il y a toujours des écueils à chacune des sanctions possibles, mais ça peut être une forme d'incitation, d'effet dissuasif, un peu, de... pour certaines conduites ou certaines pratiques. Je pense que ce que le code prévoit, c'est davantage de donner la possibilité au Commissaire à l'éthique d'avoir recours à ce type de sanction là, mais ça ne devient pas une fin en soi. Donc, il faut que ça reste une sanction qui est possible, qui est laissée à la discrétion de l'institution, mais ça doit être une sanction pour permettre, justement, de se conformer le plus possible au code d'éthique.

• (12 heures) •

Mme Schmaltz : Est-ce que vous pensez que le fait d'avoir... d'introduire des sanctions va... je ne veux pas employer le terme «améliorer», mais va redonner une certaine confiance au sein de la population? Parce que, tantôt, on a parlé beaucoup d'image, on a parlé de plusieurs caractéristiques, là, en lien, justement, avec le... Le fait de mettre ça de l'avant, vous pensez que ça va aider l'image?

M. Mayer (Jordan) : C'est quand même... Je ne sais pas si...

M. Jacob (Steve) : ...l'enjeu derrière la question de ces sanctions, c'est surtout de permettre à la commissaire d'avoir tous les outils pour que l'ensemble des dispositions du code soient mises en œuvre. Et donc, si on est certain que la commissaire dispose de tous les outils pour que le code soit mis en œuvre, ça peut permettre d'augmenter la confiance. Néanmoins, en termes de causalité dans cette relation, c'est... ce n'est pas un seul petit <instrument qui va être ajouté...

>

<       M. Jacob (Steve)T : ...dans cette relation, c'est... ce n'est pas un seul petit >instrument qui va être ajouté qui peut avoir de grands effets. C'est l'ensemble de l'œuvre qu'il faut regarder.

Mme Schmaltz : Est-ce que ça va permettre, à ce moment-là, à l'élu de recevoir la réponse tranchée dont il attend? Vous l'avez mentionné tantôt, souvent, l'élu n'a pas de réponse tranchée de la part du commissaire. En imposant des sanctions, est-ce qu'on va rejoindre, justement, cette demande d'avoir cette réponse-là, qui est tranchée?

M. Jacob (Steve) : Bien, la question de la sanction, ici, porte davantage sur le fait que certaines dispositions du code ne seraient pas respectées par un élu. On parlait, notamment, le fait de ne pas transmettre des documents. Donc, ça, c'est quelque chose qui pourrait se faire assez rapidement.

L'autre élément, quand je parlais des avis qui sont transmis par le commissaire, qui sont les avis écrits qui contiennent les interprétations du code, c'est davantage sur des éléments pour outiller les membres de l'Assemblée nationale, les élus de l'Assemblée nationale. Parce que j'utilise le terme de «jurisprudence cachée», pas que la commissaire souhaite cacher la jurisprudence, mais parce que, par la nature des avis et de la confidentialité, ils ne sont pas rendus publics. Et je pense qu'il faudrait réfléchir à un moyen de pouvoir, sur la base de la jurisprudence, en accumulant un certain nombre de dossiers et de cas qui concernent certains avis du code, certaines... certains articles du code, pardon, qu'on puisse dire : Bien, dans ce cas-là, voici comment on peut interpréter cette dimension.

Et je l'ai vu avec les dons et avantages. Les interprétations sont très, très variables d'un élu à l'autre. Certains vont être plus rigoureux que d'autres. Et, dans certains cas, il y a aussi une méconnaissance des dispositions du code. Donc, c'est là-dessus où je pense qu'il faut trouver un moyen de pouvoir vous outiller pour pouvoir appliquer le code en vous... en mettant un maximum d'informations à votre disposition.

Mme Schmaltz : D'où la formation obligatoire, entre autres.

M. Mayer (Jordan) : D'où la formation obligatoire.

Mme Schmaltz : Est-ce que j'ai du temps? Il y a encore...

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Schmaltz : Oui? Ah! je pensais qu'il y avait mon collègue.

Justement, j'aimerais ça revenir à la formation obligatoire, incluant, donc, le personnel politique. Parce que, selon les recherches, vous vous êtes rendu compte que, si le personnel politique est informé au même titre que le député, on peut éviter, à ce moment-là, peut-être, quoi, certains dérapages, peut-être du fait que la personne peut être nouvelle aussi, puis qu'elle ne maîtrise pas encore complètement toutes les règles, là, entourant ses fonctions. Quand on parle de formation, vous la voyez à quel niveau? Est-ce que c'est une formation qui se donne, comme on l'a mentionné, en début de mandat? C'est une formation qui doit être revue à chaque année? C'est quel genre de formation?

M. Jacob (Steve) : Bien, par rapport aux formations, les... à l'heure actuelle, les développements en termes de pédagogie sont assez rapides. Donc, je pense que c'est une formation qui doit être régulière, avec des... quelques piqûres de rappel, si je peux utiliser l'expression, sur des... à des moments clés par rapport à des situations particulières.

Mais je voudrais revenir sur la question du personnel politique. Parce que le personnel politique, c'est... et notamment le personnel de cabinet, si on pense à des ministres, ce sont des personnes qui sont là pour accompagner les ministres et aussi pour, entre guillemets, les protéger. Et donc, à certains moments, eux peuvent avoir davantage de temps pour pouvoir obtenir de l'information et s'assurer que les élus vont avoir le comportement qui est approprié.

Mme Schmaltz : J'imagine que vous avez étudié la question, à savoir quelle est la différence entre la transparence et, à un moment donné, presque du voyeurisme, là. Parce que c'est bien, d'être transparent, je n'ai aucun problème là-dessus, mais, à un moment donné, est-ce qu'on n'est pas un peu de l'autre côté, à tout, tout dire de soi puis, d'une certaine façon, s'afficher et d'être un peu... c'est ça, un peu du voyeurisme obligé, là?

M. Jacob (Steve) : Oui. Bien, sans nécessairement parler de voyeurisme, mais en reprenant les travaux sur les dons et avantages, beaucoup de cadeaux qui sont... pas... L'extrême majorité des cadeaux qui sont offerts aux élus sont de nature complètement désintéressée. Néanmoins, certains élus vont préférer refuser tous les cadeaux qui peuvent leur être offerts plutôt que de se dire : Bien, je vais peut-être mal interpréter une règle, donc je préfère être... instaurer une politique de zéro cadeau pour que mon nom ne figure pas dans le registre de déclaration des dons et avantages si c'est un montant supérieur à 200 $. Donc, c'est un peu comme si le... ce registre apparaît comme une liste de la honte pour certains élus disant : Moi, je ne veux pas figurer là-dedans, donc je vais refuser tous les cadeaux, alors que dans certains cas, ça respecte l'esprit et le texte des articles du code.

Mme Schmaltz : Mais il y a toujours la perception, hein? Puis la perception, en politique, on sait que <c'est...

Mme Schmaltz : ...Mais il y a toujours la perception, hein? Puis la perception, en politique, on sait que >c'est...

Le Président (M. Bachand) :...il reste trois minutes.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Vous avez deviné ma question.

Vous avez... J'ai lu dans votre mémoire que vous aviez, puis vous y avez fait allusion tout à l'heure... vous avez catégorisé les députés puritains, entre autres. Bon. Vous avez, donc, j'imagine, travaillé à partir d'entrevues avec des députés sur leur perception. Est-ce que vous avez été capables de faire vraiment une bonne différence entre l'éveil ou la capacité pour un nouvel élu... Et je vais vous dire tout de suite où je m'en vais avec ça. C'est qu'on a parlé, tout à l'heure, de travailler en amont avec des candidats, déjà, avant de travailler avec des députés élus. Est-ce qu'il y a une grosse différence, vous pensez, entre la perception et les attentes d'un candidat et puis des élus que vous avez rencontrés, et ceux qui étaient nouvellement élus, qui ont eu la surprise de dire : Ah oui? Je ne peux pas faire ça? Est-ce que ça... Parce que j'adore le titre de votre... du travail que vous avez fait, C'est pas un cadeau!, là. C'est un bon titre. Et c'était en collaboration avec la commissaire, je comprends, mais mettez-nous dans le coup un peu aussi, là, de cette étude-là, par rapport à vos conclusions.

M. Jacob (Steve) : Par rapport à cette dimension, je pense que c'est important, effectivement, de pouvoir transmettre un certain nombre d'informations sur les obligations qui existent à l'égard des élus, pour que les candidats et candidates prennent leur engagement de se porter candidats à une élection en toute connaissance de cause, ce qui n'est sans doute pas le cas actuellement. Et, effectivement, certains et certaines élues peuvent, au moment de leur entrée en fonction, se rendre compte qu'il y a plusieurs choses qui leur sont imposées.

Et, dans des travaux que j'ai pu réaliser, plusieurs élus ont mentionné le fait que ça va très vite. Donc, on doit se familiariser au travail parlementaire en même temps que de devoir apprendre les dimensions d'éthique, en même temps que de devoir apprendre d'autres enjeux. Et donc il y a un tsunami d'informations qui arrivent au même moment. Et donc c'est de se dire : Bien, comment est-ce qu'on peut faire en sorte qu'on va pouvoir distiller les informations en lien avec le code à différents moments pour que ce soit le plus pertinent et le plus utile pour les membres de l'Assemblée nationale?

M. Lemieux : Sur...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lemieux : Oui?

Le Président (M. Bachand) :Moins d'une minute.

M. Lemieux : Oui. Sur la question du jurisconsulte, vous voyez comment, vous, une adaptation avec l'arrivée du commissaire? Et là les rôles vont se réajuster? Parce que, ce que vous avez noté tout à l'heure, je considère que c'est hyperimportant. Le jurisconsulte a beau vous dire quoi que ce soit, ça ne compte pas pour le commissaire. C'est ce que le commissaire vous a dit qui est important, en tout cas, pour l'éthique.

M. Jacob (Steve) : Oui. Tout à fait. Puis ça, c'est un enjeu important qui revient dans la recommandation de regarder l'ensemble des outils et des mécanismes. Et peut-être que, dans certains cas, ça peut être nécessaire de dire : Bien, cette fonction-là n'est plus... est remplie par une autre institution, et peut-être qu'il faut soit supprimer cette institution ou alors réfléchir à son mandat exclusif qui ne serait pas en train de se superposer avec le mandat et la mission d'un autre organisme.

M. Lemieux : Merci, messieurs.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 4 min 15 s, s'il vous plaît.

• (12 h 10) •

M. Leduc : ...bonjour. Beau bouquin. Je l'ai parcouru. Je veux vous entendre sur la dépolitisation. Je comprends où vous voulez aller, puis je me... mais je me questionne en même temps sur notre rôle de député, qui est un rôle de contrôle du gouvernement aussi, tu sais. Puis il y a peut-être une espèce de... pas une contradiction, mais il y a peut-être une synthèse à aller chercher dans... entre ce que vous soulignez, avec justesse, parce que c'est vrai que, des fois, ça devient une espèce d'arme, vous avez, je pense... cartouche politique ou, en tout cas, une arme politique qu'on brandit, les oppositions par rapport au gouvernement, mais je ne sais pas si vous avez aussi réfléchi au fait que c'est à double tranchant. C'est arrivé, dans le passé, où on demande une enquête sur quelque chose, mais que l'enquête, finalement, a blanchi complètement le ministre en question, puis là, c'est le... c'est là où le parti qui a demandé l'enquête qui a l'air un petit peu... qui rentre le caquet bas, mettons, dans son caucus, tu sais. Mais est-ce que le simple fait qu'on ait demandé enquête, c'est déjà un peu une espèce de tache envers le ou la ministre? Bon, je comprends où vous voulez aller, mais je me demande s'il n'y a pas moyen de faire les deux, à savoir davantage encadrer ça ou davantage donner de pouvoirs, mais permettre quand même au député de le faire. Parce que ça reste, je pense, un outil important de débat public et d'intérêt public, que les députés qui sont les deux mains dans la politique puissent lever le drapeau.

Puis une dernière question avant de vous laisser aller pour le temps qui reste : Sentez-vous ou pensez-vous que, puis j'aurais peut-être dû lui poser la question tantôt... que la Commissaire à l'éthique, elle se sent l'obligation de répondre positivement à chacune de nos demandes, les députés d'opposition, quand on fait : Je demande enquête, etc.?

M. Mayer (Jordan) : Oui. Bien, peut-être pour répondre à votre première question, c'est sûr que les députés ont un rôle à <jouer...

M. Mayer (Jordan) : …Oui. Bien, peut-être pour répondre à votre première question, c'est sûr que les députés ont un rôle à >jouer. C'est... Ça va de soi. C'est assez essentiel. Puis maintenant c'est de trouver le juste milieu entre... que, oui, les demandes d'enquête sont faites, puis la commissaire peut enquêter de son initiative aussi, mais ce ne doit pas nécessairement devenir une fin uniquement partisane. Donc, ça doit... Il doit quand même y avoir un intérêt public derrière ça parce qu'évidemment on va vers l'ultime but de la confiance du public. Donc, ça doit passer par ça.

Je donne l'exemple du cas britannique. Au Royaume-Uni, donc, c'est un commissaire à l'éthique un peu similaire aux fonctions. Une fois que c'est passé devant le Commissaire à l'éthique, maintenant, il y a une instance parlementaire, avant même la Chambre des communes, avant même la Chambre de l'Assemblée, qui se prononce sur les résultats d'enquête et ensuite qui propose soit une sanction ou qui décide de ne pas donner suite. C'est un juste milieu, selon moi, entre la partie plus parlementaire de la chose et la partie davantage expertise éthique ou expertise de l'institution. Donc, peut-être, oui, effectivement, il y aurait peut-être un juste milieu à trouver. Je pense que les réflexions sont intéressantes, puis il y aurait matière à faire évoluer peut-être la réflexion encore davantage. Mais, oui, je pense que la question se soulève. Encore là, est-il que l'institution du Commissaire à l'éthique a un rôle névralgique à jouer dans cette perspective-là? On essaie de trouver jusqu'où la politique peut aller, mais donc je pense que oui, il y aura peut-être un juste milieu à y avoir.

M. Leduc : Sur le fait que la commissaire se sentirait obligée de répondre à chacune de nos demandes, est-ce que c'est votre impression?

M. Jacob (Steve) : Bien, je ne peux pas parler au nom de la commissaire, mais je pense que c'est important que les demandes d'enquête existent et soient... La question sur l'instrumentalisation n'est pas nécessairement sur le fait qu'on va faire des demandes d'enquête par rapport à un signalement d'un manquement éventuel. C'est aussi par rapport à l'utilisation qui peut être faite ensuite d'un rapport par rapport au moment où l'Assemblée est amenée à voter sur l'ensemble du rapport sans distinguer la question du manquement et de la sanction, qui est, en gros, à prendre ou à laisser, et ce qui peut laisser cette... faire... introduire cette logique partisane au moment du vote sur le rapport.

M. Leduc : Donc, il faudrait éviter le vote ou trouver un moyen qu'il n'y ait pas de vote? Comment vous voyez ça?

M. Jacob (Steve) : C'est… Ce qu'on suggère dans le rapport, c'est de dire... de se questionner sur ce mécanisme pour que soit le commissaire ait un pouvoir d'imposer la sanction ou alors de distinguer clairement l'identification du manquement et l'association de la sanction, qu'on distingue les deux.

M. Leduc : C'est ça, qu'il y ait plus de pouvoir pour appliquer la sanction. D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Nelligan, pour 12 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. J'arrive au bon moment. On dirait que c'est coordonné.

Merci. Bonjour. Je tiens à m'excuser. Je n'ai pas entendu vos minutes d'intervention, mais j'ai lu avec grand intérêt votre rapport.

Première question, c'est par rapport au délai de l'étude du rapport que nous avons eue depuis 2019. C'est quoi, votre interprétation de l'étude de ce rapport?

M. Jacob (Steve) : Bien là, je vais me lancer là-dessus. J'ai... Avant de travailler sur la question d'éthique, d'éthique publique, je travaillais aussi sur la question d'évaluation et de gestion de la performance. Et, en matière de l'évaluation, dans certains cas, il existe des lois, puis ça pourrait être le... Si vous ouvrez la loi, ça peut être une occasion de prévoir un délai à partir duquel, lorsqu'un rapport est reçu, il doit être débattu au sein d'une commission. Il y a toutes sortes de clauses évaluatives qui peuvent exister, comme aussi le fait de dire : Bien, on va remettre... réouvrir la loi au bout d'un certain temps. Puisque le code d'éthique, ce n'est pas une loi qui devrait être figée, donc ça permettrait de la rendre... de la rendre vivante.

M. Derraji : OK. Je vais vous ramener à la page 6. Vous dites : «Bien que l'adoption du code et de son institutionnalisation par la création du CLD offre un cadre de référence commun aux élus, la sensibilité éthique varie en fonction des expériences individuelles. La relation des élus avec l'éthique parlementaire est différente pour chacun.» Pouvez-vous élaborer? Est-ce que je peux comprendre qu'il y a de... un peu d'éthique élastique?

M. Jacob (Steve) : Bien, ce qu'on a pu... ce qu'on a observé, puis c'est ce qu'on mentionne, c'est qu'il va y avoir des manières d'interpréter le code qui vont varier en fonction des personnes, en fonction de leur sensibilité éthique. Et, dans certains cas, certains élus vont avoir une vision plus <restrictive...

M. Jacob (Steve) : ...de leur sensibilité éthique. Et, dans certains cas, certains élus vont avoir une vision plus >restrictive du code, une vision très, très précise, et d'autres vont considérer que, si on va jusqu'à la figure des intrépides dont on parle dans le mémoire, que les questions éthiques ne sont pas véritablement pour eux ou elles et que c'est davantage une question légale qui va uniquement s'appliquer.

Donc, je ne parlerais pas d'éthique élastique, mais simplement le fait qu'à certains moments on ne va pas percevoir les enjeux de la même manière, en fonction de son parcours professionnel, en fonction des formations que l'on a pu avoir, en fonction des situations que l'on a pu vivre ou de ce que va nous dire notre entourage politique.

M. Derraji : Oui. Mais c'est là où votre réflexion est intéressante. Mais je veux vraiment aller au fond des choses. Parce que vous êtes en mesure de décrire trois types : les intrépides, les serviteurs et les profiteurs. C'est ce que vous faites dans la page 7, en se basant sur un livre, C'est pas un cadeau! Et vous dites, vers la fin : «D'abord, la sensibilité à l'éthique des membres de l'Assemblée nationale varie en fonction de leur personnalité et leur expérience individuelle, voire du contexte dans lequel ils évoluent.» Vous êtes en train de nous dire qu'on doit prendre le type de personnalité des trois parce qu'au bout de la ligne on veut que tout le monde suit le code et suit les règles. On ne peut pas, aujourd'hui, adapter le code si tu es un intrépide, ou serviteur, ou profiteur. Je pense que ce n'est pas votre souhait ni le souhait de personne autour de la table. Mais ce serait quoi, votre suggestion, tenant ou prenant en considération que les trois personnalités existent?

M. Jacob (Steve) : Bien, les... Il y a quatre profils : il y a les puritains, serviteurs, profiteurs et intrépides. Cette... Pardon. Désolé. Donc, cette typologie, elle permet de regarder la manière dont les élus vont effectivement appliquer, interpréter le code. Je ne dis pas qu'on doit avoir des codes différents par rapport aux profils de parlementaires. Je dis qu'à partir du moment où on va... Et c'est ce qu'on observe : on met en place un code, les élus vont se l'approprier différemment. On peut regarder, par exemple par rapport au fait que certains élus vont suivre la formation ou ne pas la suivre, actuellement, ça démontre un élément par rapport à cette sensibilité à l'éthique. Le fait que les cadeaux, les dons et avantages ne soient pas interdits aujourd'hui dans le code, mais que néanmoins des parlementaires vont dire : Moi, je n'accepte aucun don et avantage, ça montre qu'on peut interpréter et se comporter de différentes manières par rapport à l'interprétation du code.

M. Derraji : Mais je ne dis pas qu'il faut adapter le code. Le code est là pour tout le monde. Mais, ce que vous ramenez, quand même, c'est que, oui, le code, il est là, mais vous constatez qu'il y a trois types de personnes, et que... Écoutez, je... «Les profiteurs, pour leur part, donnent préséance à leur intérêt personnel au détriment de l'intérêt public. Ils sont prêts à accepter des conduites jugées discutables et s'en remettent au jugement de leurs collègues pour apprécier leur propre conduite.» C'est quand même fort. Je vous le dis. C'est votre opinion, mais moi, je veux juste comprendre. Si on dit qu'il y a trois types de... je dirais, de personnes ou de profils, c'est juste, je veux mieux comprendre la réflexion derrière.

• (12 h 20) •

M. Mayer (Jordan) : Oui. Bien, je pense que l'effort de typologie, c'est davantage pour amener un peu aux recommandations qu'on propose dans le mémoire, c'est-à-dire que la formation obligatoire, c'est une façon aussi de s'adapter. Puis c'est le grand paradoxe, en fait, d'un code de déontologie et d'éthique. Le code se veut général, les règles sont générales, mais les cas sont particuliers. Donc, les sensibilités de chacun, évidemment, sont différentes, parce qu'on a tous un vécu, des horizons différents avant même d'arriver en politique. Je pense que c'est un peu l'opprobre du code d'éthique. Mais donc ça amène vers les recommandations de l'obligation de formation continue puis aussi, on n'en a pas parlé encore, mais la recommandation qu'on propose dans le mémoire sur une façon peut-être de rendre publics les avis du commissaire tout en respectant les données sensibles ou confidentielles, d'essayer de trouver une façon de permettre aux élus d'avoir le plus d'outils en leur possession pour avoir une réflexion éthique sur leur conduite.

M. Derraji : ...une formation adaptée, au départ. D'ailleurs, vous avez assisté à l'échange tout à l'heure avec Mme la commissaire. C'est que la formation obligatoire doit prendre en considération les trois types de profils que vous faites dans votre analyse.

M. Jacob (Steve) : Oui. Tout à fait. Puis l'enjeu, quand on a réalisé des <entrevues...

M. Jacob (Steve) : ...Oui. Tout à fait. Puis l'enjeu, quand on a réalisé des >entrevues avec des parlementaires et des anciens parlementaires, certains parlementaires étaient capables de me réciter presque par cœur les articles du code qui concernent les cadeaux, et d'autres parlementaires, quand je leur demandais s'il fallait qu'il existe un registre public des cadeaux, ils me disaient : Bien, on n'en a pas besoin, alors que ça existe. Je posais une question sur la question de la transparence, et certains ne savaient même pas qu'il y avait une obligation de déclarer des cadeaux d'un montant supérieur à 200 $. C'est là où je parle de cette différence par rapport à cette sensibilité à l'éthique. Et, l'objectif, c'est de ramener tout le monde vers le centre par rapport aux comportements et aux règles qui sont attendus en matière d'éthique et de déontologie.

M. Derraji : OK. Dans la page 11, vous parlez : «Nous nous questionnons sur la pertinence de maintenir les services d'un jurisconsulte en matière de déontologie et d'éthique. Dans un souci de coordonner les actions et les mandats des organismes oeuvrant en matière d'intégrité publique, le mandat conjoint du jurisconsulte et du CED peut poser un problème, car il existe une possibilité de confusion au sujet de l'interprétation du code, tel comme le mentionne le CED dans son rapport sur la mise en œuvre.»

M. Mayer (Jordan) : Oui. Bien, en fait, je pense qu'on a eu l'occasion de soulever le point tout à l'heure. Dans un souci de coordination de différents acteurs en intégrité publique, c'est sûr que ça peut poser un enjeu, d'avoir des chevauchements de compétences, d'avoir des chevauchements entre différentes institutions. Donc, c'est soumis dans notre mémoire. C'est de réfléchir peut-être à la pertinence d'avoir toujours recours aux services d'un ou d'une jurisconsulte, tout en ayant la possibilité d'avoir des avis auprès du Commissaire à l'éthique. Donc, je pense que le mémoire parle un peu de lui-même, c'est-à-dire que malgré l'excellent travail des jurisconsultes à l'Assemblée nationale, le mandat a évolué avec le temps. Et puis je tiens, par ailleurs, à dire, je pense que c'est en 2008, le jurisconsulte de l'époque souhaitait que sa fonction devienne le Commissaire à l'éthique et qu'elle disparaisse. Donc, je pense qu'il y a quand même un souci depuis plusieurs années qu'il y ait une coordination de ces différents acteurs, quitte à peut-être supprimer une fonction.

M. Derraji : Vous parlez beaucoup de l'instrumentalisation de l'éthique parlementaire à des fins partisanes. Pour ne pas tomber dans ce sens, et vous avez vu et entendu, tout à l'heure, Mme la commissaire est très sensible à ce sujet, ce serait quoi, votre suggestion?

M. Jacob (Steve) : Bien, la principale suggestion, piste de réflexion, c'est d'identifier les moyens pour que l'indépendance, l'impartialité de la commissaire continue à être préservée, et de regarder à quel moment les risques d'instrumentalisation sont les plus grands. On parlait tout à l'heure, avec un de vos collègues, des demandes d'enquête. Et je signalais le fait que demander une enquête, c'est... ce n'est pas nécessairement une instrumentalisation. Néanmoins, quand on le voit dans le rapport, et quand on regarde les demandes d'enquête, quand on voit qu'à quelques jours d'une élection un élu demande une pléthore d'enquêtes auprès de la commissaire, on peut se questionner sur l'intention réelle. Et le point, à mon avis, majeur, c'est l'ensemble... et c'est quelque chose qui n'avait peut-être pas été anticipé au moment de l'adoption du code, mais c'est l'ensemble des débats qui entourent les rapports d'enquête avec la recommandation d'une sanction. On l'a vu dans l'histoire récente, tous ces rapports ont bien souvent fait l'objet d'actions, de discussions qui peuvent miner l'indépendance et l'impartialité de la Commissaire à l'éthique.

M. Derraji : Et je veux juste comprendre. Parce que déposer une demande d'enquête, c'est tout à fait légitime, si on se base sur le code, là. Vous ne me remettez pas ça en cause. Comme la commissaire a le droit de refuser l'enquête si elle la juge non recevable, j'essaie juste de comprendre c'est quoi, le problème que... Utiliser pendant une durée proche d'une campagne électorale? C'est... Si vous voulez aller plus en profondeur par rapport à la réflexion. Je ne vois pas le lien.

M. Jacob (Steve) : Bien, le lien, c'est qu'on a pu observer que la période de la campagne électorale peut être un moment peut-être propice pour certains de chercher à jeter le discrédit sur d'autres membres ou d'autres formations politiques. Donc, l'objectif derrière, et ça rejoint la possibilité d'octroyer des pouvoirs d'enquête préliminaire, c'est que ça <permettrait...

M. Jacob (Steve) : ...d'octroyer des pouvoirs d'enquête préliminaire, c'est que ça >permettrait très rapidement de pouvoir voir si on peut se rendre compte qu'il n'y a pas de... pas lieu d'aller plus loin dans la demande d'enquête.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Derraji : Bien, vous voulez parler des formations, mais je pense que vous avez pas mal insisté. Rendre la formation obligatoire pour tout le monde, élus, personnel, ça, vous êtes d'accord. J'aurais aimé vous entendre sur les médias sociaux, mais brièvement.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jacob (Steve) : Mais je pense qu'on a entendu des premières pistes de réflexion ce matin. Je n'ai pas eu l'occasion...

M. Derraji : Mais vous, vous en pensez quoi?

M. Jacob (Steve) : Je pense que ce doit être... Il y a sans doute une nécessité à encadrer et à baliser cet enjeu.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde! La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit, donc, les consultations particulières et auditions publiques sur le rapport de mise en œuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale 2015-2019, intitulé Incursion au cœur du code d'éthique et de déontologie : de la théorie à la pratique.

Cet après-midi, nous entendrons les personnes et organismes suivants : le Cercle des ex-parlementaires, Mme Martineau, professeure d'éthique organisationnelle, le Commissaire au lobbyisme, mais nous allons débuter avec Me Deschamps, jurisconsulte des membres de l'Assemblée nationale. Me Deschamps, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation, puis, après ça, on aura une période d'échange de 50 minutes avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Mme Marie Deschamps

Mme Deschamps (Marie) : Je vous remercie beaucoup, M. le Président, et je salue Mmes les députées, MM. les députés. Je ne prendrai probablement pas toutes mes 10 minutes pour ma présentation. J'ai trois petits points à vous faire valoir, mais je tiens d'abord à dire que je vous remercie de me donner l'occasion de vous rencontrer et de contribuer dans la mesure de ce que je peux vous apporter, donc, de contribuer à vos travaux.

Alors, j'ai trois petits points. Le premier, c'est une remarque sur le plan social. Vous aurez remarqué qu'on a fait grand état récemment de la majorité des femmes à la Cour suprême. En regardant la composition de votre comité, j'ai constaté qu'il y avait des précédents dans la branche législative du gouvernement. Alors, je salue la majorité féminine dans vos travaux. Alors, c'était mon premier point, qui est un petit clin d'oeil social à l'évolution de notre société.

Le deuxième point a trait à... Je veux faire un petit peu un retour en arrière sur la fonction de jurisconsulte. D'abord, comme vous l'avez probablement vu, au cours de vos précédents travaux, la fonction de jurisconsulte a été créée en 1982, donc ça fait plus de 40 ans. Je suis la sixième jurisconsulte, la première femme, mais quand même la sixième jurisconsulte. Vous avez eu de très, très éminents juristes, certains qui ont eu des termes très prolongés, je pense à l'ancien juge Albert Mayrand, qui... dont les écrits sont encore cités dans les décisions. Alors donc, cette institution-là a quand même de l'âge. Elle a subi un énorme changement, en fait, un changement fondamental lorsque le code d'éthique et de déontologie a été adopté en 2010 et mis en vigueur en 2011.

• (15 h 20) •

Alors, à ce moment-là, le fondement de la compétence du jurisconsulte, qui était auparavant dans la Loi sur l'Assemblée nationale, s'est retrouvé dans le code d'éthique et de déontologie. Et, à ce moment-là, j'ai lu quand même les... une partie des travaux qui ont donné lieu ou qui ont précédé l'adoption du code, et, à ce moment-là, les députés se sont interrogés sur le maintien de la fonction de jurisconsulte. Je suis consciente qu'ils ont pris une décision qui leur revenait. Maintenant, au cours de l'évolution, au cours de la vie, de ce chevauchement entre la possibilité pour le commissaire de donner des avis, qui eux étaient protégés, et la possibilité pour le jurisconsulte de lui aussi donner des avis, bien, un modus operandi s'est établi et s'adapte... je ne sais pas si ça a débuté sous Me Bisson, mais <certainement...

Mme Deschamps (Marie) : ...pour le jurisconsulte de lui aussi donner des avis, bien, un modus operandi s'est établi et s'adapte... je ne sais pas si ça a débuté sous Me Bisson, mais >certainement au cours de le... du mandat de Me Jean-Louis Baudoin. Et le modus operandi s'est poursuivi au cours du mandat de Me LeBel, avec qui je me suis entretenue avant même que ma... mes... d'avoir à donner les premiers avis.

Alors donc, selon ce modus operandi là, le jurisconsulte, lorsqu'il reçoit une demande, explique les différentes options qui s'offrent aux députés et explique aussi certains des avantages que... du fait que l'avis puisse être donné avec une garantie de... avec une certaine protection prévue par le code. Et, selon l'expérience, il n'y a pas eu de cas où les jurisconsultes ont été appelés à donner des avis qui étaient susceptibles d'entrer... je ne dirais pas en conflit, mais de prêter à interprétation si, par exemple, un député obtenait deux avis, et que les gens... il y aurait eu une mauvaise communication, par exemple, entre le jurisconsulte et la Commissaire à l'éthique. Alors, ce modus operandi là a fonctionné depuis plusieurs années, et c'est cette pratique-là que je respecte moi-même.

Alors, j'en viens à mon troisième point, qui est... J'ai lu aussi le rapport qui est devant vous pour étude. Et, dans ce rapport-là, il y a une recommandation qui vous invite à étudier ou qui invite l'Assemblée nationale à étudier ou à revoir le rôle du jurisconsulte. Alors, il est évident que ça demeure une décision politique. Je respecte la décision des députés, en 2010, lorsqu'ils ont décidé de maintenir le poste. Alors, il y a différentes options qui s'offrent. Une des options, c'est de limiter ou de prévoir que seul le Commissaire à l'éthique puisse donner des avis; une autre des options est de maintenir le statu quo; et une troisième option pourrait être de, plus ou moins, mettre en pratique le modus operandi qui s'est établi.

Et, suivant cette option-là, le jurisconsulte ne serait appelé à donner des avis que lorsque la Commissaire à l'éthique en ferait la demande. Alors, ça pourrait être une option plus souple que ce qui est déjà prévu par le code, parce que la commissaire peut déjà elle-même nommer, faire nommer un commissaire ad hoc, mais ça pourrait être des circonstances encore plus souples que celles qui peuvent présentement donner lieu à la nomination d'un commissaire ad hoc. Alors, ça complète les commentaires préliminaires, et il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Me Deschamps. Alors, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour vos commentaires très appréciés. Et puis on entend votre appréciation sur la gent féminine au niveau des députés de l'Assemblée nationale. Donc, nous aussi, sommes bien fiers.

Question pour vous, donc, vous nous dites qu'en 2010 il y avait le maintien du poste qui avait été décidé à ce moment-là. On a à nouveau la question devant nous, en 2023, avec les trois options que vous nous proposez. Alors, pour vous, plus précisément, quelle est votre opinion entre l'option deux et l'option trois? Est-ce que vous avez une préférence? Et, si c'est possible, de le justifier. Merci.

Mme Deschamps (Marie) : Oui. Alors, je <pense...

Mme Boivin Roy : ...quelle est votre opinion entre l'option deux et l'option trois? Est-ce que vous avez une préférence? Et, si c'est possible, de le justifier. Merci.

Mme Deschamps (Marie) : Oui. Alors, je >pense que le statu quo n'est pas très souhaitable pour deux raisons. D'abord, le... moi, j'aime la clarté, et, pour les députés, qu'il y ait deux institutions, si je peux dire, l'institution du jurisconsulte et l'institution de la Commissaire à l'éthique, qui ont des compétences égales pour donner des avis, ça peut créer une confusion. Selon moi, c'est mieux que les députés aient un parcours plus clair, dire : Oui, la première institution où on s'adresse, c'est la Commissaire à l'éthique.

Et je dois dire aussi qu'il y a une relation de confiance qui s'établit et je ne trouverais pas souhaitable qu'il y ait des raisons qui ne sont pas formelles ou qui ne sont pas transparentes pour lesquelles les gens voudraient s'adresser soit à un jurisconsulte, soit à la Commissaire à l'éthique. Moi, je favorise la clarté d'un parcours, et donc, entre deux et trois, entre l'abolition... pas l'abolition, mais le maintien pur et simple, si c'est ça, votre question, et une option où est-ce que la fonction pourrait être maintenue mais seulement lorsqu'il y a une... lorsque le Commissaire à l'éthique en ferait la demande, il me semble que, pour les députés, ce serait un parcours beaucoup plus clair.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup pour votre réponse. Peut-être une dernière question très rapide. Est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là... Si tant est que c'était la troisième option qui était retenue, est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'avoir des méthodes de communication qui seraient aussi claires que ce que vous souhaitez, dans le choix de l'option, pour que les gens puissent bien comprendre, justement, là, le processus à suivre?

Mme Deschamps (Marie) : Oui, en fait, si... le... pour... du côté du député, à mon avis, les députés devraient, en premier lieu, se rendre au bureau de la commissaire. Comme je vous dis, c'est... elle est là en permanence, elle est accessible, et ce serait de la responsabilité de la commissaire de déterminer la raison pour laquelle le jurisconsulte pourrait être appelé à intervenir. Et ça pourrait être des raisons très larges. Il y a... Par exemple, elle pourrait se retrouver devant une situation où il y a un surcroît de demandes, donc des situations qui ne sont pas déjà prévues où est-ce qu'elle peut donner... nommer un commissaire ad hoc, et ça pourrait être aussi des situations semblables, et ça pourrait devenir une situation où elle n'aurait plus besoin de nommer des commissaires ad hoc.

Mme Boivin Roy : Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :...interventions du côté gouvernemental? M. le député Saint-Jean.

M. Lemieux : ...combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste 20 minutes.

• (15 h 30) •

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Bonjour, Me Deschamps. Si vous voulez, dans l'intérêt et pour la curiosité des députés qui siègent ici mais dans l'intérêt du public, qui si tant est... s'intéresse à la chose, je vais juste reculer un tout petit peu. Parce qu'on est rentrés avec vous dans le vif du sujet, en pays de connaissance, tout le monde comprenait, mais j'aime ça rétropédaler un tout petit peu.

Alors, Me Deschamps, si je vous disais, tout à l'heure, pendant les autres consultations, on s'est fait dire que la grosse différence, si le député que je suis va cogner à votre porte puis, s'il décide de ne pas aller cogner à votre porte pour un problème d'éthique puis qu'il va cogner à la porte de la commissaire, en sortant de chez la commissaire, il y a une entente, entre guillemets, de compréhension qui est garantie, par rapport à ce qu'elle nous dit comme opinion, qu'on peut faire ou qu'on ne peut pas faire, puis on part de là avec une assurance que j'appelle, moi, la garantie. Si on va vous voir, on va avoir un aussi bon service, j'en suis certain, mais on part pas de garantie, si j'ai bien compris.

Mme Deschamps (Marie) : Exactement.

M. Lemieux : C'est la seule différence? Point d'interrogation.

Mme Deschamps (Marie) : Bien, c'est-à-dire que c'est la seule différence juridique. Cependant, en pratique, la commissaire, elle, elle est intégrée dans tout un processus où est-ce qu'elle a d'autres mécanismes que <juste les avis...

>

<       Mme Deschamps (Marie)T : ...que c'est la seule différence juridique. Cependant, en pratique, la commissaire, elle, elle est intégrée dans tout un processus où est-ce qu'elle a d'autres mécanismes que >juste les avis. Elle a, par exemple, toute une section qui fait de l'information. Alors, je vois quand même un état où la commissaire, elle, dispose d'un plus grand réseau, d'un plus grand accès à toute sa jurisprudence à elle. Alors, je vois quand même des avantages dans le fonctionnement à se diriger vers la Commissaire à l'éthique.

M. Lemieux : De toute évidence, maître, vous ne vous cherchez pas de clients, mais, en même temps... c'est parce que ce n'est pas tout ce que vous faites comme jurisconsulte. Apprenez-moi un peu ce que c'est qu'une jurisconsulte ou un jurisconsulte. Vous êtes la sixième, vous?

Mme Deschamps (Marie) : Oui. Alors, le jurisconsulte donne des avis aux députés en matière d'éthique, mais le jurisconsulte, aussi, est appelé à donner des avis au Bureau de l'Assemblée nationale en vertu du programme d'assistance juridique aux députés et aux anciens députés.

M. Lemieux : Et autres tâches connexes ou ça s'arrête là?

Mme Deschamps (Marie) : Bien, écoutez, autres tâches connexes, là... Je vais vérifier. C'est les deux tâches...

M. Lemieux : C'est les deux gros mandats.

Mme Deschamps (Marie) : Oui, exactement, parce qu'un est dans le code d'éthique, l'autre est dans la Loi sur l'Assemblée nationale, alors... Bien, c'est-à-dire, oui, une des tâches connexes, c'est lors du dépouillement du vote.

M. Lemieux : D'accord. Ce matin, on s'est rendu compte que la commissaire actuelle est probablement déjà en train d'écrire son rapport pour la prochaine étape, parce que ça datait déjà de plusieurs années, ce rapport qu'on étudie, mais ça a le bénéfice aussi de nous montrer 10 ans, et même un peu plus, derrière. On a eu toutes sortes de discussions. Il y en a une en particulier, moi, qui a attiré mon attention, c'est au sujet de la capacité. Et j'ai même été voir la commissaire, je le confesse, en sortant avant le lunch, pour dire : Bien, c'est-tu ça ou ce n'est pas ça? Puis il y a comme une espèce... ce n'est pas un vide juridique, mais il y a une question d'interprétation.

À partir du moment où un député dépose une demande d'enquête, la commissaire a un certain droit de regard sur la capacité qu'elle a de faire enquête ou pas, mais ce n'est pas aussi clair que ce qu'il nous est proposé dans le rapport qu'on a, à savoir de procéder à l'analyse d'opportunité de tenir une enquête ou non, qui serait plus claire en termes de procédure. Et ça ouvre la porte, évidemment, à cette hypothèse qu'on a entendu, qu'il y avait une certaine instrumentalisation dans la mesure où, à chaque fois qu'un député demande une enquête, c'est presque automatique, et ça fait grand bruit, et ça fait de la médiatisation, et, finalement, l'enquête doit procéder et on sent qu'il pourrait y avoir instrumentalisation partisane. Est-ce que vous êtes avec moi sur ce que je viens de dire, ou je me suis planté quelque part là-dedans, ou on pense... on comprend la même chose?

Mme Deschamps (Marie) : J'ai cru comprendre, d'après les rapports que j'ai lus... parce qu'évidemment je ne suis pas... je n'ai lu que le projet... le rapport pour les années écoulées depuis 2019, 2018, mais, même d'après les recommandations de ce rapport-là, je comprends qu'en période électorale il y a tendance à utilisation de mécanismes à des fins qui ne sont peut-être pas prévues initialement par le code.

M. Lemieux : D'accord. Je voudrais vous amener maintenant sur tout ce qu'on a discuté ce matin parce que c'est au cœur du sujet et c'est la première recommandation de la commissaire, la formation. Il fut une époque où il y avait plus d'avocats qu'autre chose à l'Assemblée nationale. Maintenant, en tout cas, au gouvernement, il n'y en a pas tant. Puis, de l'autre côté de la Chambre, je pense qu'il n'y en a pas tant non plus. Est-ce que la formation sur le code, qui est quand même très frais, là, il a à peine une douzaine d'années... est-ce que, pour vous, ça fait partie de ce que devrait être la priorité des députés que nous sommes quand on arrive, d'apprendre ce code-là? Et, est-ce qu'a fortiori, on devrait <imposer de la formation aux députés?...

M. Lemieux : ...qu'a fortiori, on devrait >imposer de la formation aux députés?

Mme Deschamps (Marie) : Absolument. Selon moi, la formation en éthique devrait être obligatoire. Mais, comme vous savez, j'ai une formation juridique et je suis très favorable à la formation des avocats, et je suis très favorable à la formation en éthique. Et je peux vous dire que c'est avec plaisir que je prends... comme avocate, depuis ma retraite de la magistrature, je prends la formation et je suis très soucieuse de toujours prendre la formation en éthique malgré toute l'expérience que je peux avoir accumulée. J'ai 71 ans, j'ai eu toutes sortes d'expériences et, malgré tout, je pense que la formation, ça doit être de la formation continue.

Donc, à plus forte raison, la formation en éthique, selon moi, lors d'une première activité comme député, devrait être obligatoire et ça devrait être aussi obligatoire d'avoir de la formation continue.

M. Lemieux : Et pour le personnel des députés aussi? Parce que, généralement, un nouveau député arrive avec du nouveau monde, entre guillemets. Est-ce qu'on peut dire que ça va de soi que son personnel subisse aussi, entre guillemets, une formation?

Mme Deschamps (Marie) : Ça dépend de quel personnel on parle, là. Le personnel qui a une marge de manoeuvre puis qui a un contact direct avec le public, oui. Le personnel qui... dont toutes les activités sont surveillées ou si quelqu'un n'est jamais appelé, par exemple, à signer une lettre parce que toutes les lettres sont signées par quelqu'un d'autre... Alors, je dirais que, dans tous les cas où il y a... je ne veux pas dire risque, là, mais exposition à des interactions avec le public dans le cadre des responsabilités du député, la réponse, c'est oui.

M. Lemieux : Parce qu'il n'y a pas juste... Les temps ont bien changé, il n'y a pas juste qu'il y a moins d'avocats qu'il y en avait assis au salon bleu, il y a aussi que l'éthique et la déontologie prennent de plus en plus de place. Et, si vous voulez... même si vous ne me la demandez pas, je vais vous le dire, si vous voulez mon opinion, c'est parce qu'on a une crise de confiance qui est de plus en plus importante, autant pour les médias que pour la classe politique, et qu'on a tout intérêt à marcher les fesses serrées, comme on dit.

Donc, comment on fait pour raccommoder tout ça ensemble? On est arrivé. On a été une des dernières provinces, un des derniers gouvernements à se donner un code, il y a une douzaine d'années. Mme la commissaire m'a dit ce matin que, quand on l'a obtenu, tout le monde disait : Oh, wow, vous êtes bien équipé, c'est le dernier qu'on... qui est créé, il est super bon, mais il demande à être perfectionné. C'est ce qu'on est en train d'essayer de considérer. On fait comment? Est-ce que notre code est à la hauteur, à vos yeux? Puis est-ce que c'est par là que ça doit forcément passer, ce problème de confiance qui, de toute évidence, est réel, mais correspond à une crise peut-être plus large que juste les députés, là, mais qui englobe beaucoup l'éthique et la déontologie un peu partout dans le monde, là?

• (15 h 40) •

Mme Deschamps (Marie) : C'est sûr qu'adopter une loi ne règle pas la solution si les gens l'ignorent, premièrement. Et, deuxièmement, ça ne couvre pas toutes les situations qui sont susceptibles de... soit de faire perdre la confiance du public, soit de la rehausser.

Je pense qu'une des façons de rehausser la confiance du public, c'est la transparence, alors... Puis on ne peut pas s'attaquer à tous les aspects de la fonction du député, mais certainement le fait qu'il y ait des diffusions de vos activités en comité, le fait qu'il y ait des divulgations proactives, là, à défaut d'un meilleur mot, des communications qui sont faites par les députés, des activités qu'il y a dans les bureaux des membres de l'exécutif. Selon moi, la transparence est un des grands moyens qui est à la disposition des députés et l'exécutif pour contribuer à rehausser la confiance <dans l'institution parlementaire....

Mme Deschamps (Marie) : ...et l'exécutif pour contribuer à rehausser la confiance >dans l'institution parlementaire.

M. Lemieux : ...alors, j'ai quelques questions rapides pour vous parce qu'on arrive un petit peu au bout et puis je voudrais quand même vous entendre sur des choses qu'on va forcément considérer. La première, c'est ce registre dont parle la commissaire dans son rapport qui permettrait à... et l'idée, justement, à cause de la transparence, mais à cause la confiance du public, qui dit... un élu se fait élire en disant : Moi, je connais ça, je vais aller vous régler ça. Mais, rendu au Parlement, il connaît tellement ça qu'il a les deux mains et la langue liées parce qu'il ne peut pas se prononcer sur certaines questions parce qu'il est en conflit d'intérêts.

La suggestion qui nous est proposée, c'est de dire : Bien, il pourrait déclarer son conflit d'intérêts, participer aux conversations, mais ne pas voter. Moi, je trouve ça novateur et je trouve ça intéressant. Vous?

Mme Deschamps (Marie) : Je pense que cette recommandation, qui a été faite par Mme Mignolet, avait aussi été faite par son prédécesseur. Et j'avais trouvé que c'était assez créatif parce que ça permet à quelqu'un d'apporter de l'information, tout en ne permettant pas que, s'il y a intérêt, ça fasse pencher la balance.

Cependant, je vois tout de même un risque de... je ne dirais pas d'influence indue, mais que la voix de cette personne-là, qui a un intérêt, porte plus fort que quelqu'un qui n'a pas d'intérêt. Alors, c'est l'espèce de tension entre l'expérience, l'apport objectif que la personne peut apporter et l'intérêt qui peut prendre le second rang, même dans le cadre d'une discussion. Alors, c'est, je pense, la raison pour laquelle souvent, dans les institutions, on ne permet même pas à la personne de contribuer aux discussions. Même, on va souvent demander à la personne de se retirer de la salle pendant les discussions pour éviter... ou pour favoriser une plus libre discussion.

Alors, pour répondre à votre question ou à votre commentaire, oui, c'est très créatif, mais ça devrait être fait avec beaucoup de prudence.

M. Lemieux : Ce n'est pas toujours facile d'écrire ça dans une loi.

Mme Deschamps (Marie) : C'est vrai.

M. Lemieux : Mais ça montre aussi qu'il n'y a jamais de solution parfaite et que l'équilibre, particulièrement en éthique, est à la base de tout. Dites-moi, pour protéger les personnes qui communiquent des renseignements... puis là, bien, on ne parle pas de vous, mais on parle de la commissaire, on parle de... on n'est pas dans le lanceur d'alerte, mais quelqu'un qui n'est pas à l'aise de venir dévoiler des choses par crainte de représailles. On est en 2023, on essaie de les protéger à tous égards, lanceurs d'alertes, partout. Est-ce qu'on aurait besoin d'ajuster le code à cet égard-là?

Mme Deschamps (Marie) : Je ne peux pas dire que j'ai bien réfléchi à la question, mais quelqu'un qui se rend chez la commissaire devrait être protégé. La confidentialité devrait être inhérente à la fonction de la commissaire et on ne devrait pas avoir besoin de ce mécanisme-là. Et, si un tel mécanisme devait être créé, il devrait être limité pour les cas où, je dirais, accidentellement, il y a un élément qui a été rendu public, malgré toute la confidentialité et la prudence qui entourait la communication avec la commissaire. Encore là...

M. Lemieux : Je vous lis la... Oui?

Mme Deschamps (Marie) : Oui.

M. Lemieux : Ça va? C'est bon?

Mme Deschamps (Marie) : Oui, allez-y.

M. Lemieux : Merci beaucoup. Je vous lis la recommandation 16, qui fait partie du rapport qu'on est en train de considérer : «Que le code soit modifié de manière à ce que le commissaire puisse autoriser un député à partager... à participer à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, pourvu que l'importance de l'intérêt ou les circonstances entourant la conclusion de ce marché ne permettent vraisemblablement pas la collusion ou une influence indue aux conditions <que le commissaire fixe»...

M. Lemieux : ...influence indue aux conditions >que le commissaire fixe.»

Morale de l'histoire, maître, pensez-vous qu'il serait intéressant que la commissaire... j'aime mieux dire «la» dans les circonstances, là, même si, dans la loi, on dit «le», que la commissaire ait plus de marge de manœuvre afin de tenir compte des situations particulières des élus?

Mme Deschamps (Marie) : Bien, je n'avais pas lu cette recommandation-là comme voulant dire qu'elle était limitée dans le type de circonstances. Si on pense à une plus longue énumération, moi, je ne suis pas favorable aux longues énumérations de type Code criminel, je suis plus favorable à une utilisation d'un terme général qui, lui, laisserait une grande marge de manœuvre, et une grande marge de manœuvre pour lui permettre d'imposer les critères les plus stricts avant d'autoriser la... un acte qui pourrait, à première vue, être susceptible de pas nécessairement rehausser la confiance du public.

M. Lemieux : J'aurais pu vous poser la même question au regard de la recommandation 17 : « Que le code soit modifié de manière à accorder la discrétion au commissaire d'autoriser un marché entre une entreprise privée dans laquelle un membre du conseil exécutif détient un intérêt et le gouvernement, un ministère ou un organisme public aux conditions que le commissaire détermine.»

Mme Deschamps (Marie) : «Aux conditions que le commissaire détermine», je trouve ça assez général, parce que ça lui permet de tenir compte de toutes les circonstances qui peuvent être pertinentes et aussi d'être suffisamment rigoureuses et restrictives pour que la confiance du public soit protégée.

M. Lemieux : Voilà, on est toujours dans la confiance du public, dans l'équilibre puis dans le gros bon sens. Même si on n'est pas des avocats, le gros bon sens a sa place, là.

Mme Deschamps (Marie) : Exactement.

M. Lemieux : Je termine en vous demandant si vous faites partie de celles qui voient d'un bon œil que, lorsque le... on vote, les députés votent au bleu... au salon bleu, pardon, sur une résolution et une motion pour blâmer un député, entériner, en quelque sorte, une sanction, qu'on le fasse seulement sur la sanction plutôt que sur le rapport qui mène à cette sanction-là. Est-ce que, pour vous, ça fait une différence ou c'est tout pareil? Pas en théorie, là, mais en pratique, parce que je sais que ce n'est pas tout pareil.

Mme Deschamps (Marie) : Non, non, non, c'est ça, mais, selon moi, un député ne peut pas faire abstraction des circonstances. Alors, limiter ça à la sanction, c'est un petit peu miner la responsabilité du député dans son vote.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Me Deschamps. Je vous souhaite une bonne fin de journée et je vous laisse aux bons soins des oppositions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Nelligan, pour 18 min 22 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Me Deschamps, merci pour votre présence et les clarifications. Je vais juste commencer par une première question avant d'aller parler de votre rôle. Combien d'avis vous avez formulé, si je peux dire, les deux dernières années ou bien si vous avez une idée, sur la 42e législature?

Mme Deschamps (Marie) : J'ai été nommée en avril 2023, donc ça ne fait pas très longtemps, et j'ai été appelée à donner des avis en vertu de la loi sur... en fait, du régime de protection juridique, et j'ai été appelée à donner un avis verbal où j'ai été interpelée de façon dont... je ne dirais pas impromptue, mais j'ai été interpelée pour donner un avis verbal, sommaire dans une circonstance où la personne n'était pas en mesure de rejoindre la commissaire.

• (15 h 50) •

M. Derraji : OK. Vous dites que la personne n'était pas... ça veut dire... on parle d'un élu?

Mme Deschamps (Marie) : On parle d'un député.

M. Derraji : D'un député qui n'était pas en mesure de rejoindre la Commissaire à l'éthique, et...

Mme Deschamps (Marie) : Parce qu'il y avait une situation d'urgence.

M. Derraji : OK. Et, du moment qu'il y avait cette urgence, le député ou la députée vous a appelée pour avoir un avis?

Mme Deschamps (Marie) : Exactement.

M. Derraji : OK. Je lis le rapport de la Commissaire à l'éthique et à la déontologie, page 34, et je comprends que le rapport parle d'une ancienne période, mais il disait : «En terminant, il faut préciser que les services-conseils du jurisconsulte de l'Assemblée nationale ne sont aujourd'hui presque plus utilisés, <comme nous l'a indiqué ce dernier...

M. Derraji : ...plus utilisés, >comme nous l'a indiqué ce dernier — mais on parle de quelqu'un qui était avant vous. Très peu d'avis ont été demandés au cours des deux dernières années.» Mais, on s'entend, il faut lire le rapport dans son contexte. On ne parle pas de vous, on ne parle pas de la dernière période.

Pourquoi il y a peu d'avis, selon vous? Là, vous me dites que, quand même, depuis votre nomination, il y a quand même... on vous a interpelée en situation d'urgence. Vous étiez là, vous avez répondu et il y avait un autre avis que vous avez formulé. Et là, au niveau de... le rapport de la Commissaire à l'éthique, on dit qu'il y a peu d'avis. Comment vous pouvez expliquer ceci?

Mme Deschamps (Marie) : D'accord. Il y a deux... il y a une nuance à établir. Quand je vous ai dit que j'ai fourni des avis en vertu du régime de protection, ça appartient aux juristes en vertu de la loi... au jurisconsulte, pardon, en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale. Ce ne sont pas des avis qui relèvent du code de déontologie.

Pour l'autre situation d'urgence, c'était vraiment très ponctuel et, en principe, et ça été confirmé par Me LeBel qui m'a précédée, compte tenu du fait que, lorsqu'un député, ou une députée, je devrais dire les deux, consulte le jurisconsulte, celui-ci, d'abord, invite la personne à se diriger ou à s'adresser à la Commissaire à l'éthique. Et cela s'explique par, selon moi, le fait que la Commissaire à l'éthique a maintenant établi son autorité, elle a une présence beaucoup plus grande que celle du jurisconsulte, elle est nommée en priorité ou, je dirais, de façon très visible dans le code d'éthique. Alors, je comprends que les députés vont s'adresser à elle en tout premier lieu.

M. Derraji : OK, excellent. Je vais... Merci pour les clarifications. Je vais revenir à votre présentation pour parler et clarifier le rôle que vous jouez à l'intérieur de l'institution, à l'intérieur du Parlement. Vous avez dit... vous proposez... D'ailleurs, je veux juste clarifier quelque chose, vous êtes contre le statu quo. Ça, on l'a bien compris.

Mme Deschamps (Marie) : Oui. Moi-même, je pense que, pour les députés, il faut qu'ils sachent... il faut qu'il y ait un ordre, il faut que ce soit clair.

M. Derraji : Oui, c'est excellent, donc il faut que ça soit clair, mais, qui dit clarification dit aussi... Vous savez, je ne sais pas, si on va faire un sondage, si tout le monde est au fait de votre rôle exactement. Je ne prétends rien. Mais pensez-vous que l'ensemble des personnes qui auront à vous poser... ou vous contacter pour un avis... est-ce qu'elles savent où ils sachent... est-ce qu'ils savent un peu le rôle que vous jouez ou que vous avez la possibilité de jouer?

Mme Deschamps (Marie) : Mon rôle... Bien, si quelqu'un me consulte, c'est qu'il a entendu parler du jurisconsulte et, s'il a cherché ma compétence, il s'est retrouvé dans le code de déontologie... oui, dans le code de déontologie. Alors, dans le code de déontologie, c'est clairement dit que le jurisconsulte peut donner des avis. Alors, c'est sûr que le député peut savoir ça. Là où je dis qu'il y a un besoin de clarification, c'est que la commissaire peut aussi donner des avis, alors le député peut dire...

M. Derraji : Oui, et c'est là où je veux vous ramener, c'est là où je veux vous ramener. C'est excellent. Donc là, on se ramasse avec deux options. La Commissaire à l'éthique, vous, vous deux, vous avez le droit de donner des avis. Là, on le voit très bien, qu'au niveau de la page 34, ce que la Commissaire à l'éthique et à la déontologie mentionne... «Considérant que l'avis du jurisconsulte ne lie pas le commissaire, ce dernier pourrait conclure à un manquement au code dans un cas où le jurisconsulte déduirait l'inverse. De plus, le jurisconsulte n'a pas accès à la jurisprudence et aux interprétations du commissaire dans le cadre de ses fonctions. Cette situation est préoccupante, tant du point de vue de la prévisibilité, du droit, que de la crédibilité de ces deux institutions.» J'aimerais bien savoir... Est-ce que vous partagez tout ce qui a été dit ici, c'est clair et vous êtes à l'aise avec ce constat?

Mme Deschamps (Marie) : Je suis d'accord que c'est un avantage immense d'avoir accès aux <interprétations antérieures de la commissaire...

Mme Deschamps (Marie) : ...d'accord que c'est un avantage immense d'avoir accès aux >interprétations antérieures de la commissaire et de son prédécesseur. Ceci dit, ça n'a pas toujours été le cas.

Pour ce qui est de la prévisibilité, c'est un avantage parce qu'il y a une espèce de cohérence. Ça ne veut pas dire que le jurisconsulte est complètement démuni, mais, tout de même, il y a un grand avantage au fait que le député sache qu'il y a une cohérence dans les interprétations.

M. Derraji : OK. Et c'est justement... c'est sur cette cohérence que vous avez beaucoup insisté au début sur clarifier le rôle pour éviter la confusion.

Mme Deschamps (Marie) : Exactement.

M. Derraji : OK. Si je vous demande, dans un monde idéal, pour clarifier le rôle et éviter la confusion, vous êtes d'accord, la porte d'entrée première pour le député doit être la commissaire ou vous?

Mme Deschamps (Marie) : Oui, la commissaire.

M. Derraji : La commissaire. Dans le cas où le député veut faire affaire avec vous et demander un avis, avez-vous un exemple pour, justement, éviter la confusion, avoir plus de prévisibilité, à ne pas tomber dans... que, comme ce qui a été dit, un avis et un avis qui déduirait l'inverse?

Mme Deschamps (Marie) : Il y a différents mécanismes. Si, par exemple, les députés de l'Assemblée nationale désiraient maintenir le chevauchement ou les voies parallèles, il pourrait y avoir différents mécanismes qui pourraient être mis en place, mais il n'y a aucun de ces mécanismes-là qui pourraient être... donner la même prévisibilité. Et je pense, par exemple, à une possibilité de partage de jurisprudence sans que ce soit un partage des opinions, parce que la confidentialité doit être maintenue, mais un partage d'interprétation type qui pourrait être mis à la disposition du jurisconsulte.

M. Derraji : Oui. Vous avez beaucoup insisté sur le parcours, le parcours. Et, vous savez, au niveau de l'Assemblée nationale, il y a toujours, toujours des nouveaux élus. Tant mieux, parce que ça, c'est une très bonne chose pour le Parlement. Je me mets dans la place de quelqu'un qui vient d'arriver, ce n'est pas facile, naviguer à l'intérieur de l'institution. Déjà comprendre comment ça marche, le Parlement, et les commissions parlementaires, et tout le reste, c'est beaucoup, beaucoup de travail et ça prend du temps. Par la suite, naviguer avec la Commissaire à l'éthique, naviguer avec l'ensemble des partenaires... Moi, j'ai des partenaires, c'est des partenaires de l'institution qui nous aident, qui aident les élus à bien faire leur travail.

Quand vous parlez d'un parcours... La commissaire a beaucoup insisté sur la formation obligatoire... D'ailleurs, je tiens juste à le mentionner, que, notre formation, que ce soient les élus et même les employés du bureau de comté, c'est rendu obligatoire sur la formation. Ce n'est pas une question de choix, c'est vraiment obligatoire. Mais, quand vous parlez d'un parcours, c'est quoi, le parcours idéal pour éviter, justement, qu'un élu, après quelques mois, se ramasse à, justement, éviter cette incohérence qu'on risque d'avoir? Je sais que la volonté, c'est ne pas avoir cette incohérence, mais c'est quoi, le parcours idéal, selon vous?

• (16 heures) •

Mme Deschamps (Marie) : Quand vous parlez de parcours, je ne suis pas sûre que j'ai utilisé exactement cette expression-là.

M. Derraji : Bien, vous avez dit «clarté d'un parcours», vous avez dit «clarifier le rôle», «revoir le rôle de jurisconsulte», «éviter la confusion» et vous avez dit que la première à consulter, c'est la Commissaire à l'éthique.

Mme Deschamps (Marie) : Oui, c'est... Donc, le...

M. Derraji : Mais maintenant, vous, dans ce rôle...

Mme Deschamps (Marie) : Comment je...

M. Derraji : Oui, je vais juste... je vais terminer. Vous, à l'intérieur de ces services, comment on peut dire que la jurisconsulte est nécessaire dans ce parcours? Si l'élu doit faire affaire avec la Commissaire à l'éthique, vous venez de le mentionner, si c'est fait avec la commissaire à l'éthique, votre rôle... vous voulez intervenir à quel moment?

Mme Deschamps (Marie) : Je voudrais qu'il soit clair que je ne propose pas... je présente des options à votre commission. Je ne suis pas là pour défendre le rôle du jurisconsulte. Si c'est votre choix de ne maintenir que la fonction de la commissaire et avec une large possibilité d'avoir recours à des commissaires ad hoc, ce sera votre <décision...

>

<       Mme Deschamps (Marie)T : ...et avec une large possibilité d'avoir recours à des commissaires ad hoc, ce sera votre >décision, et je n'ai rien à dire.

M. Derraji : Non, non, mais, vraiment, je ne suis pas là, vraiment, ma question, ce n'est pas... Non, non, non. Je vais clarifier. Me Deschamps, ma question ne vise pas ce que vous venez de me dire. J'essaie juste de comprendre «clarifier le rôle». Parce que, comme vous dites, «clarifier le rôle», je veux bien le comprendre aussi, et je sais que ça nous revient, si on veut maintenir telle ou telle chose, aller avec les recommandations dans un projet de loi, amender un projet de loi, si jamais le gouvernement veut aller de l'avant avec un projet de loi. J'essaie juste de comprendre, parce que j'ai, devant moi, une recommandation de la commissaire, et je n'essaie pas de vous faire dire des choses que vous ne voulez pas : «Que les parlementaires réfléchissent à l'opportunité de maintenir les services de conseil en matière d'éthique et de déontologie du jurisconsulte.» C'est ça, la recommandation que j'ai de la part de la commissaire.

Mme Deschamps (Marie) : Oui, oui. Alors, la commissaire, en mots polis, elle vous dit : Abolissez la fonction avis du jurisconsulte.

M. Derraji : Oui. C'est... Vous faites l'interprétation comme ça, c'est votre droit. Moi, j'essaie de comprendre le parcours. Vous avez dit que le statu quo n'est plus tenable : clarifiez les rôles. Je reste convaincu, c'est pour cela que j'ai la chance de vous avoir en face de moi, le rôle de la jurisconsulte, il était là depuis plusieurs années, ça veut dire que ça répond à un besoin. Moi, c'est ce besoin-là que je veux entendre aujourd'hui de votre part.

Mme Deschamps (Marie) : OK. Le besoin, il existait certainement avant 2011, et c'était la fonction. Il n'y avait pas de commissaire à l'éthique. Depuis 2011, il y a une espèce de chevauchement qui est créé qui, selon moi, n'est pas souhaitable. Alors, je vous suggère que vous avez le choix entre... Je vous ai donné trois options, et une des options, c'était d'abolir la fonction du jurisconsulte, comme la commissaire le dit poliment à la recommandation 4; l'autre option, c'est de maintenir le statu quo, qui n'est pas ce que je suggère; et une troisième option, c'est de prévoir un rôle... je ne suis pas sûre que l'expression française décrit bien, mais subsidiaire, c'est-à-dire : on s'adresse d'abord à la commissaire, et, si, pour quelque raison, la commissaire a besoin d'un référé au jurisconsulte ou souhaite un référé au jurisconsulte, c'est cette troisième option où le jurisconsulte agit de façon subsidiaire, mais après que la commissaire ait eu l'occasion de se prononcer. Et je vous soumets que c'est ce qui correspond... c'est ce qui se rapproche le plus à... au vécu depuis plusieurs années.

M. Derraji : OK. Excellent. Là, on avance. On va oublier l'option 1, on va oublier l'option 2, on va se concentrer sur l'option 3. Donc, vous voulez que la porte d'entrée soit la Commissaire à l'éthique, et, si la Commissaire à l'éthique le juge pertinent, de référer la personne, pour quelque raison, à vous?

Mme Deschamps (Marie) : Exactement.

M. Derraji : Oui. Et si on peut dire... Avez-vous une idée sur les quelques raisons? C'est quoi, les raisons, selon vous, où vous jugez pertinent que la commissaire vous réfère des personnes?

Mme Deschamps (Marie) : OK. Il y a... La Commissaire à l'éthique, on doit le noter, a la possibilité de donner des... de nommer des commissaires ad hoc. Les circonstances sont énumérées. Si la Commissaire à l'éthique désire avoir une plus large marge de manœuvre, elle pourrait vouloir simplement référer au jurisconsulte.

M. Derraji : OK. Merci, Me Deschamps, pour votre présence et les clarifications concernant votre rôle. Merci. Très apprécié.

Mme Deschamps (Marie) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour autour de huit minutes.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour.

Mme Deschamps (Marie) : Bonjour, M. le député.

M. Leduc : Toujours contents de recevoir des témoins. D'abord, je ne sais pas si vous, dans votre fonction de jurisconsulte, vous avez quelque chose à dire par rapport à la suggestion de Me Mignolet, là, sur la question de la rémunération des élus, où est-ce qu'elle souscrit à la recommandation, là, de la juge L'Heureux-Dubé, là, de son rapport d'il y a quelques années, à savoir que ça devrait être un comité indépendant exécutoire. Est-ce que vous avez, dans votre fonction de jurisconsulte, une <opinion à ce sujet...

M. Leduc : ...exécutoire. Est-ce que vous avez, dans votre fonction de jurisconsulte, une >opinion à ce sujet?

Mme Deschamps (Marie) : Oui, je suis favorable à ce que ce soit une institution indépendante qui fixe les conditions. Je suis sûrement influencée par mes précédentes fonctions comme juge. Et je dois vous dire que ça a été une évolution positive qui a favorisé le... d'abord, l'indépendance, un aspect de l'indépendance des juges, mais aussi le respect aussi des montants qui étaient fixés, parce que ce sont des tiers indépendants, il y a toutes sortes de représentants sur cette commission-là... sur ce comité-là.

M. Leduc : Donc, idéalement, idéalement, si on avait à rouvrir cette loi-là dans un avenir proche ou moins proche, on pourrait migrer vers un système vraiment indépendant, bon, dont les modalités seraient à définir. Vous seriez favorable à ça? OK. Merci de votre...

Mme Deschamps (Marie) : Tout à fait.

M. Leduc : ...de votre clarification. J'aimerais vous entendre aussi sur le groupe qui vous a précédée ce matin, là, de l'Université Laval, le professeur et son adjoint, son étudiant, sur la question de la dépolitisation des demandes d'enquête. Est-ce que, dans votre fonction, aussi, vous constatez... est-ce que vous faites le même constat qu'eux, à savoir que, des fois, les élus, on peut, à juste titre parfois ou même maladroitement, politiser les demandes d'enquête en éthique?

Mme Deschamps (Marie) : Je dois vous dire que je n'ai pas d'expérience là-dessus. Tout ce que j'en sais, c'est ce que j'ai lu dans le rapport. Alors, je ne peux pas dire que ma contribution serait très... que je peux... je ne peux pas apporter de commentaire pertinent outre que ce que je lis... ce que j'ai lu. Donc, je suis une observatrice de ce point de vue là.

M. Leduc : D'accord. L'échange qu'on... Je ne sais pas si vous avez réussi à entendre l'échange qu'on avait, là, avant le dîner, à savoir que, dans le fond, c'est... est-ce que c'est les élus qui doivent demander les enquêtes à la commissaire. Des fois, on le fait dans le cas d'un dossier politique, on le fait à travers une lettre, on le fait à travers un tweet, même, des fois sur les réseaux sociaux. Est-ce que c'est aux élus de faire ça? Est-ce que c'est aux élus de — vous avez eu un échange tantôt — peut-être... de trancher ces choses-là à travers des votes? Donc, ce que je comprends, c'est que, sur cet aspect-là, vous vous gardez une certaine réserve?

Mme Deschamps (Marie) : C'est aussi que je n'ai pas de commentaire pertinent à vous faire valoir.

M. Leduc : Je comprends.

Mme Deschamps (Marie) : Je ne peux pas... Je ne connais pas assez le domaine, là, pour pouvoir avoir une contribution aux travaux.

M. Leduc : Il y a des gens qui suggèrent d'attacher, en quelque sorte, ou du moins d'élargir la fonction de la commissaire avec une commission, hein, de la faire travailler avec une commission. On fait référence, des fois, à une commission comme celle qui se passe au Royaume-Uni, là, à la Chambre des communes là-bas, où est-ce qu'il y a un nombre de députés, il y a un nombre de gens de la société civile qui sont là aussi puis que c'est eux et elles qui doivent un peu trancher les rapports pour sortir les élus de cette... de ce rôle-là qui peuvent être... qui peut être inconfortable parfois. Est-ce que c'est un chemin sur lequel on doit s'engager?

Mme Deschamps (Marie) : Là, vous parlez au niveau de l'approbation des rapports et de la... et des sanctions?

M. Leduc : Exact.

• (16 h 10) •

Mme Deschamps (Marie) : Tout ce qui peut apporter une perception de plus grande indépendance, selon moi, c'est une voie qu'on doit sérieusement étudier, et dépolitiser l'approbation des rapports, dépolitiser toute la question d'éthique est certainement souhaitable.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il y a un chemin à privilégier plutôt qu'un autre dans cet objectif de dépolitiser?

Mme Deschamps (Marie) : ...vous me parlez du modèle du Royaume-Uni. Ils sont souvent bien en avant de plusieurs autres pays pour favoriser l'indépendance, là, j'ai plusieurs exemples qui me viennent en mémoire. Mais il y a certainement une étude à faire des différents moyens qui sont utilisés, pas seulement au Royaume-Uni, mais dans d'autres pays, pour s'assurer que toutes les questions d'éthique ne soient pas manipulées à des fins politiques.

M. Leduc : Il me reste quelques minutes. J'aime ça, des fois, offrir aux gens qui viennent nous voir le temps pour voir s'il y a des aspects qu'on n'a pas abordés aujourd'hui puis que vous aimeriez, vous, mettre au jeu pendant qu'on est tout ouïe.

Mme Deschamps (Marie) : Malheureusement, <j'étais en réunion...

M. Leduc : ...mettre au jeu pendant qu'on est tout ouïe.

Mme Deschamps (Marie) : Malheureusement, >j'étais en réunion

tout l'avant-midi, je n'ai pas eu l'occasion de vous écouter et puis j'ai fait ma préparation en lisant les précédents débats sur le code et en lisant le rapport. Mais donc j'étais là ici pour répondre à vos questions. Ça me fait bien plaisir de contribuer à vos travaux. Et, si vous avez d'autres questions à me poser, je serai heureuse de revenir pour pouvoir répondre à vos questions.

M. Leduc : Donc, pas de point varia pour vous aujourd'hui?

Mme Deschamps (Marie) : Non, merci.

M. Leduc : Ça marche.

Mme Deschamps (Marie) : En fait, non.

M. Leduc : Merci bien.

Mme Deschamps (Marie) : Alors, merci de m'avoir offert cette possibilité-là.

M. Leduc : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) :Alors, Me Deschamps, merci infiniment d'avoir été avec nous cet après-midi.

Sur ce, la commission suspend ses travaux quelques instants. Merci beaucoup encore.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il me fait plaisir d'accueillir Me Jean-François Routhier, Commissaire au lobbyisme du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi.

Alors, comme vous savez, vous avez 10 minutes de présentation. Alors, je vous cède la parole. Peut-être, en débutant, présenter les gens qui vous accompagnent. Merci beaucoup, M. le <commissaire...

Le Président (M. Bachand) :...débutant, présenter les gens qui vous accompagnent. Merci beaucoup, M. le >commissaire.

Lobbyisme Québec

M. Routhier (Jean-François) : Merci. Merci, M. le Président, Mmes et MM. les députés membres de la Commission des institutions.

Donc, j'occupe, depuis le 17 octobre 2017, la fonction de Commissaire au lobbyisme du Québec, une autre personne désignée par l'Assemblée nationale pour un mandat de cinq ans qui a été renouvelé en avril dernier. Et je suis accompagné, cet après-midi, par Mme Émilie Giguère, qui est secrétaire générale et directrice des affaires institutionnelles et de l'administration de Lobbyisme Québec, à ma droite, et Mme Isabelle Bélanger, adjointe exécutive à la direction de notre institution.

Le commissaire et l'organisation que je dirige, sous l'appellation Lobbyisme Québec, ont pour fonction d'assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes. Notre rôle : assurer la surveillance et le contrôle et promouvoir la transparence et la saine pratique des activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques, dont les députés, des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales.

En premier lieu, je vous remercie, évidemment, de nous offrir l'opportunité de participer à vos travaux concernant le Rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale 2015-2019. Je vais me prononcer aujourd'hui sur certaines des recommandations qui sont formulées dans le rapport de la commissaire à l'éthique et je vais me limiter aux éléments de ce rapport pour lesquels nous jugions pouvoir apporter un éclairage d'intérêt pour les travaux de votre commission.

D'emblée, il m'apparaît important de souligner à quel point le travail de votre commission sera important pour permettre tant à la commissaire Mignolet qu'à moi-même d'atteindre les objectifs légitimes de nos régimes d'encadrement, soit promouvoir et maintenir la confiance des Québécois dans leurs institutions publiques en faisant en sorte que les meilleures pratiques d'intégrité soient appliquées dans les plus hautes sphères décisionnelles et législatives de l'État, car les citoyens du Québec ont besoin que leurs élus et dirigeants montrent l'exemple et s'astreignent aux standards les plus élevés en matière d'intégrité publique, de transparence et d'éthique.

Nous souhaitons aborder, spécifiquement, quatre des recommandations de la commissaire, soit les recommandations n° 1, 9, 10-A et 15, en plus de vous informer sur certains aspects complémentaires que nous avons jugés d'intérêt pour vos travaux.

La recommandation n° 1, soit l'introduction d'une formation obligatoire en matière d'éthique pour l'ensemble des élus assujettis, nous paraît essentielle et possiblement la plus importante de ce rapport. Nous suggérons, considérant les liens évidents entre les régimes administrés par la Commissaire à l'éthique et le régime d'encadrement du lobbyisme dont je suis chargé, qu'une telle formation comprenne l'ensemble des principaux aspects des deux régimes.

Un rapport publié en 2022 par l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, recommande, d'ailleurs, l'instauration d'un régime de formation visant les multiples exigences éthiques et de transparence adoptées pour les élus et autres titulaires de charges publiques au Québec. Ce rapport fait également état de la nécessaire collaboration de tous les acteurs voués à la transparence et à l'éthique au sein de l'État, pour en promouvoir les meilleures pratiques.

C'est pourquoi nous espérons que la commission appuiera la recommandation n° 1 afin de rehausser le niveau de connaissance des membres de l'Assemblée nationale et de leur personnel quant au rôle qu'ils ont à jouer dans la préservation de l'intégrité publique et pour développer aussi leurs réflexes face aux enjeux auxquels ils sont confrontés.

Concernant la recommandation n° 9 portant sur l'application du régime de protection des lanceurs d'alerte aux membres de l'Assemblée nationale, nous désirons souligner que le régime québécois en matière de protection des lanceurs d'alerte, mis en place en 2016 par la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, est certainement l'un des plus importants régimes de protection adoptés par l'État au cours de la dernière décennie. Ce type de protection est un élément central d'une saine démocratie, car il favorise la divulgation d'actes jugés répréhensibles tout en protégeant ceux qui deviennent, bien souvent, la seule source d'information pour aider les gardiens de l'éthique, tels la Commissaire à l'éthique ou encore le Protecteur du citoyen, à accomplir leur mandat.

Nous croyons, donc, qu'il est fondamental que toutes les strates décisionnelles de l'État soient assujetties à un tel régime afin de préserver la confiance du public et de protéger adéquatement les personnes qui dénoncent des actes répréhensibles au sein de l'appareil étatique. Il nous apparaît, donc, essentiel que les élus et leur personnel soient également assujettis à ce régime.

• (16 h 20) •

Concernant la recommandation n° 10-A, qui vise le maintien de l'application du code d'éthique en période électorale, nous croyons que le vide juridique créé par la dissolution de l'Assemblée nationale lors du déclenchement d'une élection, qui entraîne aussi la perte de statut de titulaire de charge publique par les députés sortants, n'est pas <souhaitable...

M. Routhier (Jean-François) : ... de titulaire de charge publique par les députés sortants, n'est pas >souhaitable. En conservant le statut de titulaire de charge publique pendant la période électorale, nos élus demeureraient, en tout temps, assujettis à des règles éthiques qui renforcent la confiance des citoyens. Au surplus, ils continueraient également de bénéficier de la protection que leur accorde notamment le Code de déontologie des lobbyistes dans le cadre des représentations d'intérêts dont ils pourraient faire l'objet pendant la campagne électorale. Et ces représentations demeureraient elles-mêmes transparentes par le maintien de l'exigence de leur publication au Registre des lobbyistes, aujourd'hui appelé Carrefour lobby Québec.

Je rappelle aux membres de cette commission qu'en vertu du Code de déontologie des lobbyistes ceux-ci doivent tenir compte de l'intérêt public, agir avec honnêteté et intégrité et éviter de vous placer dans une situation où vous seriez amenés à contrevenir aux normes éthiques qui vous sont applicables. Il nous semble, par conséquent, bénéfique que les obligations imposées aux représentants d'intérêts par notre loi et par son code de déontologie subsistent pendant une campagne électorale, cela devenant un gage de transparence pour l'ensemble des parties prenantes.

Enfin, la recommandation n° 15 porte sur un enjeu d'interprétation qui s'avère plus technique, et nous croyons que le rapport de la commissaire exprime bien les effets involontaires du chevauchement des obligations prévues aux deux paragraphes de son article 60. Nous jugeons néanmoins important de clarifier que l'enjeu soulevé par la commissaire est essentiellement dû à la rédaction même de l'article 60 et que le risque de confusion avec les prescriptions de notre loi sur le lobbyisme est faible, considérant que celle-ci n'est pas applicable dans la très grande majorité des situations où un élu demeure titulaire d'une charge publique après avoir quitté sa fonction de député. Nous avons tout de même cru opportun d'apporter certaines clarifications dans notre mémoire concernant l'application des règles d'après mandat prévues à la loi, en espérant qu'elles sauront donner un éclairage suffisant aux membres de cette commission.

En ce qui concerne plus spécifiquement le fondement de la recommandation de la Commissaire à l'éthique pour cette recommandation n° 15, nous jugeons effectivement que les obligations combinées des deux paragraphes de l'article 60 engendrent des restrictions trop importantes, alors qu'un élu continue d'œuvrer au sein et pour le compte de l'État. Dans les faits et dans certaines circonstances, ces restrictions deviennent quasi impossibles à mettre en œuvre et nous suggérons qu'une réflexion soit effectuée pour clarifier l'application de ces dispositions au bénéfice de toutes les parties prenantes.

La deuxième partie de notre mémoire traite de deux points additionnels qui relèvent de liens importants entre le code d'éthique et la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Le premier concerne l'absence de règles d'après mandat et de restrictions concernant les activités de lobbyisme pour les députés sortants qui n'ont pas été membres du Conseil exécutif. De telles obligations existent notamment pour les élus municipaux, mais notre loi n'en prévoit pas pour les députés de l'Assemblée nationale n'ayant pas occupé de charge ministérielle. Plusieurs juridictions au Canada prévoient de telles restrictions, et nous invitons donc les membres de cette commission à considérer cet aspect dans les recommandations qui seront formulées à la suite de vos travaux.

Le dernier point que je souhaite soulever vise à rappeler aux membres de la commission qu'il existe un lien juridique fondamental entre le code d'éthique et la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Alors que nous avons trop souvent déploré que notre loi ne comporte pas d'obligation spécifique qui exige des titulaires de charge publique qu'ils la mettent en œuvre, le code d'éthique des membres de l'Assemblée nationale crée, à travers son article 61, une obligation non équivoque pour les membres du Conseil exécutif ainsi que l'ensemble des institutions dont ils sont responsables d'intervenir lorsqu'ils constatent une contravention aux règles établies aux articles 59 et 60 du code d'éthique. Concrètement, cela voudrait dire, par exemple, que le ministre des Finances doit s'assurer que la direction et le personnel de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de Revenu Québec refusent de traiter avec une personne agissant en contravention des articles 59 et 60 du code d'éthique ou encore que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie s'assure de la même chose pour Investissement Québec et Hydro-Québec, pour ne nommer que ceux-là.

Et, bien que ça peut paraître excessif que chaque membre du Conseil exécutif assure personnellement le respect de ces dispositions, malgré la rédaction de l'article, nous croyons que le gouvernement pourrait exiger la mise en place de politiques qui permettraient de respecter ces obligations, incluant la vérification des inscriptions au Registre des lobbyistes et la dénonciation des manquements constatés en regard de la loi que nous administrons. La désignation de répondants ministériels en matière de lobbyisme nous apparaît la voie la plus appropriée pour concrétiser les visées de telle politique, et, même si cette désignation ne s'est pas encore formellement concrétisée au palier gouvernemental, nous <constatons qu'il y a un intérêt...

M. Routhier (Jean-François) : ... pas encore formellement concrétisée au palier gouvernemental, nous >constatons qu'il y a un intérêt, notamment par les grandes municipalités qui ont déjà emboîté le pas en nommant des répondants en lobbyisme. Nous vous soumettons respectueusement que la commission pourrait formuler une recommandation à cet égard au gouvernement.

Ceci complète, donc, mon allocution. Et je vous assure, évidemment, de notre disponibilité pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le commissaire. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Oui. Bonjour. Bon après-midi.

M. Routhier (Jean-François) : Bonjour.

Mme Bourassa : Merci de vous prêter à l'exercice... Oui?

Le Président (M. Bachand) :...17 minutes, total, du côté gouvernemental. Merci.

Mme Bourassa : Parfait. Donc, je vais en laisser aussi pour mes collègues. Je veux juste savoir, quand vous parlez des députés sortants qui ne sont pas soumis aux mêmes règles, après leur mandat, que les ministres, par exemple, vous vous dites : Il faudrait peut-être que ce soit encadré. Est-ce que vous mettriez les mêmes règles, justement, que les ministres, considérant qu'on n'a pas les mêmes... la même influence et peut-être les mêmes contacts, les mêmes positions? Qu'est-ce que vous voyez comme restrictions?

M. Routhier (Jean-François) : Alors, effectivement, il existe une certaine modulation des obligations. Par exemple, les directeurs de cabinet ont une période de restriction d'un an, alors que les membres de l'Exécutif ont une restriction de deux ans. Alors, on pourrait peut-être penser à une modulation de même nature, comme il existe dans d'autres juridictions, comme je vous le mentionnais. Il y a d'autres juridictions au Canada qui ont prévu ces types de règles d'après-mandat, par exemple, pour des députés sortants. Je pense que le délai est une chose qui peut être discutée et la nature aussi de l'interdiction.

Ce que nous, on a proposé, dans la réforme de la loi, on a fait différentes propositions pour réformer notre loi, c'était d'aussi... de donner au commissaire, en fait, un certain pouvoir d'évaluation ou de dispense qui permettrait de regarder une situation dans toute sa complexité et de prendre une décision pour ajuster à la baisse, par exemple, des obligations qui deviendraient trop contraignantes.

Mme Bourassa : Donc, du cas par cas ou...

M. Routhier (Jean-François) : C'est-à-dire, je pense que ça prend une règle générale. Disons, un an. Mais, par la suite, dans certaines circonstances, il pourrait y avoir des aménagements ou encore des permissions particulières qui pourraient être accordées selon certains critères, toujours dans le bénéfice de l'intérêt public.

Mme Bourassa : Je vous demanderais également des précisions concernant le déclenchement des élections. Donc, vous avez dit que, puisqu'un député n'est plus législateur au moment de la dissolution du Parlement, qu'on tombe candidat aux prochaines élections ou simplement député sortant, qu'est-ce que vous aimeriez, au niveau de la loi, qui change? Parce que, si le statut change, en fait, il faudrait avoir accès aussi, encore, à nos locaux de fonction. Tu sais, comment on peut être encore député, être soumis au code d'éthique, sans avoir les responsabilités, peut-être, les privilèges qui viennent avec le fait d'être député?

M. Routhier (Jean-François) : Alors, il existe... On n'a pas fait une étude complète, on est repartis essentiellement de la recommandation de la Commissaire à l'éthique. Je pense qu'il y a une réflexion à faire sur le statut, par exemple, des députés sortants.

Évidemment, les membres de l'Exécutif continuent d'être visés, et donc ce n'est pas les ministres, par exemple, qui sont visés par cette disposition-là. Le simple fait de maintenir un statut de titulaire de charge publique ou encore, comme ça se fait dans d'autres juridictions, de le redonner rétroactivement... C'est qu'on est face à un député qui est un député sortant qui se représente et qui faisait peut-être partie du gouvernement. Dans certaines circonstances, évidemment, les représentations d'intérêts, le lobbyisme qui peut se faire en campagne électorale peut amener une certaine... un certain questionnement de la part des citoyens. On pense que, dans la mesure où ces représentations-là, par exemple, continueraient d'être transparentes, parce qu'obligatoirement inscrites au Registre des lobbyistes, on favoriserait la confiance des citoyens également. Et on continue, comme je le mentionnais, de protéger le député contre des... en fait, de favoriser des actes qui sont bien accomplis par les lobbyistes en campagne électorale.

• (16 h 30) •

Quant à l'ensemble, évidemment, des conséquences, bien, il y a beaucoup d'éléments qui relèveraient davantage d'une étude du côté de l'Assemblée nationale et du fonctionnement des bureaux des députés. Nous, ce qu'on mentionne essentiellement, c'est que la perte de ce statut de titulaire de charge publique fait en sorte qu'il y a un vide juridique, présentement, et donc qu'il n'y a pas de protection. Il n'y a pas non plus de transparence des activités de lobbyisme qui sont accomplies en période électorale.

Mme Bourassa : Et, si on regarde ça sous cet angle-là, est-ce que les candidats devraient également être soumis à cette règle-là ou, du moins, peut-être avoir de l'information? On parlait tout à l'heure avec le DGEQ d'une formation de l'information qui pourrait être transmise de cette manière-là.

M. Routhier (Jean-François) : Encore là, il y a peut-être une distinction à faire entre quelqu'un qui était, à la veille d'une élection, un titulaire de charge publique, et donc toutes les activités lobbyistes qu'on faisait auprès de cette personne-là devaient être publiques et rendues publiques et transparentes, et une personne qui n'a jamais été titulaire d'une charge publique. <Encore, tout ça est une question...

>

<       M. Routhier (Jean-François)T : ...et une personne qui n'a jamais été titulaire d'une charge publique. >Encore, tout ça est une question de réflexion. Ce qu'on souligne, c'est que ce vide juridique là n'est peut-être pas souhaitable. Il ne semble pas souhaitable non plus du point de vue de l'application du code d'éthique, et que donc, dans la mesure où cette réflexion se fait par la commission sur la poursuite du statut de titulaire de charge publique, évidemment, nous, on souhaiterait ça pour pouvoir couvrir également la portion qui relève évidemment de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme Bourassa : J'ai une dernière question, et elle est facile. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que la formation serait une bonne idée, qu'il faut mieux informer, mieux outiller les élus face aux enjeux éthiques. Qu'est-ce que vous mettriez dans cette formation-là puis quelle forme elle devrait prendre selon vous?

M. Routhier (Jean-François) : ...en fait, je partage les commentaires qui ont été déjà formulés que ces formations sont généralement très, très utiles quand elles sont données soit par caucus ou par groupe parlementaire, parce que ça permet d'avoir des questions spécifiques et un débat un peu plus soutenu. Je pense que ces formations-là devraient peut-être s'étaler. On sait que votre horaire et les charges de députés sont énormes, et donc la commissaire prévoit, dans les six mois, par exemple, de l'entrée en fonction... On aurait le même genre de proposition à faire. Il y a déjà des formations qui sont données par l'Assemblée nationale, malheureusement, l'assistance à ces formations-là n'est pas très importante du côté des députés. Par contre, je dois souligner que, du côté gouvernemental, du côté des cabinets politiques, il y a quand même une hausse de l'intérêt pour la formation, et ils sont les premiers gardiens aussi, donc, ils ont cet intérêt, je pense, à protéger.

L'autre élément, c'est ce qui me semble le plus important aussi, c'est la fonction de répondants, parce que ces personnes pourraient faire partie d'un réseau que nous allons former, que nous allons tenir informé et qui pourrait répondre à des questions plus spécifiques en cours de mandat.

Mme Bourassa : Merci.

M. Routhier (Jean-François) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.  

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup. Alors, merci à vous pour la présentation. Je comprends, là, de votre... bien, de vos propos, également de votre mémoire, que le Commissaire au lobbyisme a été interpelé à plusieurs reprises, auprès des instances de l'Assemblée nationale, afin de formuler des avis en lien avec le code d'éthique en 2009, en 2016, et à nouveau aujourd'hui. Alors, merci d'être présent dans cet échange et cette discussion.

J'aimerais revenir sur les commentaires de ma collègue relativement aux règles d'après-mandat et la recommandation 15 relativement aux députés non membres du Conseil exécutif. Vous parlez de modulation des obligations. Évidemment, je comprends que vous vous inspirez des meilleures pratiques dans le domaine, mais est-ce que vous tenez compte également de la jurisprudence relativement aux clauses de non-concurrence? On comprend, là, que les trois éléments qui sont regardés sont la nature de l'interdiction, la distance et la durée. Alors, est-ce que vous êtes sensible à l'opinion des tribunaux sur le sujet, qui, évidemment, est très élaboré puisque c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre au cours des années, puis, bien sûr, les positions semblent avoir un effet d'entonnoir de plus en plus? Est-ce que c'est quelque chose que vous considérez dans votre réflexion?

M. Routhier (Jean-François) : Alors, j'espère bien comprendre votre question. Les clauses de non-concurrence sont généralement appliquées lorsque, par exemple, un employé ou un associé va quitter un cabinet et... pour une autre fonction. Et, oui, il y a eu des jugements qui ont probablement déterminé que ces clauses étaient exorbitantes et empêchaient la personne de faire son travail. Dans notre cas, évidemment, considérant que les clauses... en fait, les règles d'après-mandat sont clairement établies dans une loi et que ces restrictions-là sont applicables... En fait, je dirais, partout au Canada, il existe de telles clauses de restriction d'après-mandat. Et, d'ailleurs, il faut bien comprendre que la restriction n'est pas entière. La restriction, c'est d'accomplir directement des activités de lobbyisme, ce qui n'empêche pas de se retrouver un emploi, même dans un cabinet-conseil, par ailleurs, si la personne ne fait pas elle-même des activités de lobbyisme, si elle ne va pas rencontrer, par exemple, des élus ou des titulaires de charge publique.

Donc, à ce jour, on n'a pas été confronté à une contestation des règles d'après-mandat. Oui, certains députés m'ont déjà fait part personnellement de leur mécontentement face à la durée, par exemple, de deux ans. Ma réponse a été : Écoutez, deux ans, c'est deux ans au Québec, c'est sept ans au fédéral. Alors, il faut aussi regarder les choses en perspective, en fonction des autres juridictions.

Mme Boivin Roy : Tantôt, vous parliez également d'une année, possiblement, aussi, là.

M. Routhier (Jean-François) : En ce qui concerne... bien, de faire une distinction entre <un député sortant...

M. Routhier (Jean-François) : ...en fonction des autres juridictions.

Mme Boivin Roy : Tantôt, vous parliez également d'une année, possiblement, aussi, là.

M. Routhier (Jean-François) : En ce qui concerne... bien, de faire une distinction entre >un député sortant qui n'a jamais été membre du Conseil exécutif et les ministres ou les membres du Conseil exécutif puisqu'ils n'ont pas eu accès nécessairement à la même nature d'information. On pourrait même dire que les députés membres du gouvernement pourraient avoir des exigences plus grandes du gouvernement actuel, pourraient avoir des exigences plus grandes que les députés de l'opposition. Ce sera peut-être à votre commission de faire des recommandations là-dessus. C'est clair que nous, on réfléchit à ça dans le cadre d'une éventuelle réforme de la loi.

Mme Boivin Roy : Très bien. Donc, vous répondez à ma question sur le parallèle qui peut être fait à certains niveaux. Vous nous parlez... En fait, vous souhaitiez apporter un éclairage d'intérêt sur les recommandations 1, 9, 10... et 15. J'aimerais quand même vous entendre sur les recommandations 2 et 8, la création d'un registre, également la mise en place de pénalités administratives.

M. Routhier (Jean-François) : Ah! D'accord. Alors, bien, en ce qui concerne la création d'un registre public, je vous dirais que, de façon générale, je prône toujours, parce que c'est mon rôle, c'est le rôle de notre organisation, la transparence la plus absolue. Et donc je comprends de la recommandation n° 2, que ce serait lorsqu'il y a des restrictions ou lorsque des règles ont été établies à l'égard d'un député de lui permettre de faire certaines choses, dans la mesure où ces restrictions-là sont rendues publiques dans un registre public. Alors... Et j'ai entendu évidemment, tout à l'heure, aussi un commentaire à l'effet qu'un tel registre pourrait être mal perçu. Les registres sont généralement très mal perçus au Québec. Je peux vous dire que le Registre des lobbyistes est un de ceux-là.

Cela dit, oui, moi, j'approuverais évidemment ce type de... parce que je crois peu aux interdictions lorsque l'enjeu est un enjeu de transparence. Je pourrais vous faire un parallèle avec, par exemple, la rémunération, par exemple, des lobbyistes. Lorsqu'ils font des activités, on exige la rémunération. Et on leur interdit présentement de faire des activités de lobbyisme à pourcentage selon le gain qui serait accompli, alors que, peut-être, qu'on devrait réfléchir à ça et dire : Bien, plutôt que d'interdire cette action-là, on devrait divulguer le pourcentage. Ça va amener un éclairage différent. En ce qui concerne la deuxième, la numéro 16, je crois...

Mme Boivin Roy : La numéro 8.

M. Routhier (Jean-François) : La numéro 8, rappelez-moi, pardon.

Mme Boivin Roy : Sur les pénalités, la mise en place de pénalités.

M. Routhier (Jean-François) : Oui, les pénalités administratives. Voilà. Alors, ça fait plusieurs années. En 2019, en fait, quand on a déposé notre énoncé de principe, encore en 2022, quand l'OCDE a déposé son rapport, nous prônons un changement radical d'orientation de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui devrait davantage être une loi axée sur les pénalités ou sur les sanctions administratives, parce qu'on est dans des délais, on est dans du dépôt, de la fourniture d'information. Je pense que c'est à ça que la commissaire fait référence en matière de sanctions administratives pécuniaires pour favoriser la conformité. Ces régimes-là ont démontré qu'ils avaient des effets positifs. Et donc je soutiendrais également cette recommandation.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup.

M. Routhier (Jean-François) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Pour quatre minutes, si je comprends bien.

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

• (16 h 40) •

M. Lemieux : Voilà. On a le même chronomètre. Me Routhier, c'est très clair. Merci beaucoup et merci d'être là. Il reste quatre minutes. Alors, je vais me concentrer sur ce que vous avez dit qui était le plus important, mais ce qui a pris le moins de temps dans votre présentation, la formation. Et j'ai cru comprendre, corrigez-moi si je me trompe, que vous avez un plan de deux pour un, là, pour nous autres, là, avec la Commissaire à l'éthique. Est-ce que vous avez déjà discuté de ce que ce pourrait être, pas dans le détail, on va leur dire ci, dire ça, mais sur l'idée de travailler ensemble dans le cadre d'une formation qui se... qui s'adresserait aux caucus des nouveaux élus et des anciens aussi, puisque, dans l'objectif d'une formation permanente, il y a quand même, surtout s'il y a des changements au code, il y a des choses à revoir puis à corriger? C'est déjà dans les cartons entre vous et la commissaire?

M. Routhier (Jean-François) : Non. En fait... c'est-à-dire qu'on n'a pas discuté spécifiquement de ça. C'est déjà arrivé à quelques reprises qu'on ait été invités à donner des formations de façon conjointe. Et essentiellement on ne peut pas tout regrouper à l'intérieur d'une seule formation, comme je le disais. Par contre, il y a des sujets qui sont communs, d'une part, par exemple, les règles d'après-mandat, d'autre part, bon, en ce qui concerne, par exemple, les dons ou autres avantages, bien, il y a la contrepartie, du côté aussi lobbyiste, qui ne peut inciter un titulaire de charge publique à contrevenir à ses règles éthiques. Donc, il y a quand même plusieurs éléments complémentaires, je dirais, entre nous. Et il y a eu, à travers le temps, une collaboration qui a <toujours été étroite...

M. Routhier (Jean-François) : ...à ses règles éthiques. Donc, il y a quand même plusieurs éléments complémentaires, je dirais, entre nous. Et il y a eu, à travers le temps, une collaboration qui a >toujours été étroite entre la Commissaire à l'éthique et le Commisaire au lobbyisme. Donc, c'est essentiellement aussi pour optimiser le temps et les échanges avec les députés.

M. Lemieux : En parlant d'optimiser le temps, il me reste deux minutes. Je vais vous donner le temps de répondre à ma dernière question, de toute évidence. C'est sur la formation, mais, avec la Commissaire à l'éthique, ce matin, on parlait des résultats de ces offres de formation en ligne depuis un peu plus d'un an, qui ne cassaient pas des briques, là, mais qui étaient quand même meilleurs que la 42e. Je me suis abonné à votre page d'information, infolettre patati, patata que je reçois maintenant, je ne dirais pas que vous êtes dans mes indésirables, mais vous êtes un désirable souvent difficile à trouver dans le lot de tout ce qui rentre dans nos boîtes. Mais vous n'avez pas offert de formation, vous, aux députés, comme ça, de la même façon que... avec le même genre de programme? En tout cas, s'il y en a, c'est rentré dans mes indésirables parce que je ne l'ai pas vu passer. En avez-vous, de la formation continue pour les députés?

M. Routhier (Jean-François) : Alors, oui, on a de la formation continue. En fait, d'abord et avant tout, tous les cabinets, tous les partis politiques qui nous approchent pour organiser une formation, on le fait. J'en donne, d'ailleurs, une demain spécifiquement à la demande, et on l'ajuste en fonction du temps qui nous est donné. Donc, du point de vue des cabinets, du point de vue des partis politiques, chaque fois que cette demande-là est faite, on a une offre, je dirais, sur mesure.

Maintenant, on a aussi plusieurs formations à date fixe qui sont offertes à chaque année. On en a au moins quatre qui sont offertes au grand public, aux titulaires de charge publique et aux lobbyistes. On a donné, en fait, plus de 70 formations au cours de la dernière année. Donc, notre offre est... oui, ne fait peut-être pas partie du lobbyscope, et j'en prends note.

M. Lemieux : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Nelligan, pour 12 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Merci pour votre présence, rapport et analyse et aussi merci à... tu sais, en lien avec votre disponibilité. Je sais que notre formation politique a demandé une formation. Je l'ai mentionné au début, ça va... c'est obligatoire pour les membres du personnel politique au sein de l'ensemble de... gérer des cabinets de circonscription et même, je pense, au niveau de l'aile parlementaire. Et donc, merci beaucoup pour vos services, et surtout le contenu, ça va nous aider beaucoup à bien faire notre travail.

Je vais aller directement, règles d'après-mandat, recommandation 15, vous avez dit : «Le Commissaire au lobbyisme appuie cette recommandation, donc la recommandation 15, et formule certaines observations additionnelles.» Je vous ai entendu tout à l'heure parler de... ma collègue vous a posé cette question, et vous dites : «Le Commissaire au lobbyisme appuie, donc, la recommandation qu'un ancien membre du Conseil exécutif puisse communiquer, intervenir auprès d'autres entités de l'État, dans la mesure où il demeure un titulaire d'une charge publique, il agit dans le cadre de ses fonctions; trois, il n'effectue aucune activité de lobbyisme auprès de ces entités en dehors de ses fonctions.»

Et, quand vous avez lu cette recommandation, et vous avez formulé certaines observations additionnelles, pourquoi... où vous voulez en arriver? Je ne veux juste pas... au niveau de... pratico-pratique, au niveau de la fin de mandat, qu'est-ce qu'il vous... C'est quoi, l'élément déclencheur qui vous a poussé à avoir ces certaines observations additionnelles?

M. Routhier (Jean-François) : Alors, bien, il y a vraiment deux choses distinctes ici. La recommandation n° 5 de la Commissaire à l'éthique est un enjeu technique d'interprétation de son article 60, qui fait en sorte, en fait, que le ministre, je donne un exemple, le ministre de l'Environnement, en fait, était un député, donc, il était ministre de l'Environnement, quitte sa fonction de député, quitte sa fonction de ministre de l'Environnement et devient sous-ministre de l'Environnement le lendemain. Théoriquement, en vertu de l'article 60, il est empêché de discuter avec les personnes avec qui il a eu des rapports importants au cours de son mandat, dans l'année qui précède. Il est devenu le sous-ministre de son propre ministère.

Alors, on est face à une situation où ça devient impossible d'appliquer les deux paragraphes de cet article-là. Et donc ce que je mentionne à l'égard de la recommandation n° 15, que, oui, je pense que ça mérite une clarification, parce que, dans les faits, c'est presque impossible d'appliquer ces paragraphes-là sans arriver à une conclusion <qui est incohérente...

M. Routhier (Jean-François) : ...je pense que ça mérite une clarification, parce que, dans les faits, c'est presque impossible d'appliquer ces paragraphes-là sans arriver à une conclusion >qui est incohérente. Par contre, ce que j'amène dans la seconde partie de notre mémoire, c'est que ces articles 59 et 60 créent une obligation claire pour les membres de l'exécutif de s'asurer que les infractions qui sont prévues... infractions, si vous voulez, ou les manquements qui sont prévus aux articles 59 et 60 doivent, s'ils sont constatés, être obligatoirement divulgués et ils doivent prendre des actions pour empêcher, justement. Et, quand on est dans l'article 60 même...

M. Derraji : Empêcher quoi? Désolé.

M. Routhier (Jean-François) : Bien, en fait... les articles ici, là, on parle, à 59, d'agir pour le compte d'autrui à l'égard de la même procédure. «Agir pour le compte d'autrui», l'interprétation qu'on en fait, c'est faire des activités de lobbyisme. Donc, si quelqu'un fait des activités de lobbyisme, qu'on... à l'encontre de cet article-là ou encore de l'article... du deuxième paragraphe de l'article 60, le ministre qui est au courant de cette contravention doit intervenir et doit empêcher cette activité. Alors, c'est... Mais ce sont vraiment deux choses distinctes. Là, je n'ai vraiment pas... Comme je vous disais, c'est assez technique comme application, mais essentiellement c'est dans le cas où on est face à un lobbyiste. Donc, une personne qui ferait des activités de lobbyisme et qui... ça amènerait, ces activités-là, à une contravention à 59 ou 60.

Alors, le ministre responsable doit intervenir, et on dit ici «s'abstenir de traiter avec cette personne dans le cadre d'une procédure», donc, doit interdire qu'on fasse affaire avec ce lobbyiste. Alors, ça crée une obligation qui est... qui va au-delà, en fait, de ce que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme édicte via le code d'éthique des députés.

M. Derraji : OK, merci. Partie 2, je pense que c'est dans la même... le même contexte, vous dites «observations et commentaires additionnels du Commissaire au lobbyisme concernant l'absence de restriction d'après-mandat pour les députés non membres du Conseil exécutif».

Vous dites : «Le code ne contient aucune restriction d'après-mandat pour les députés non membres du Conseil exécutif alors... et là qu'elle en prévoie pour un maire, un président d'arrondissement, un préfet, un président du conseil d'une communauté métropolitaine ou un membre du comité exécutif d'une municipalité ou une communauté...» En fait, ça s'applique partout, pour plusieurs paliers, vous mentionnez le palier municipal, mais il y a aussi des règles qui existent ailleurs au Canada pour les députés sortants, et vous mentionnez plusieurs autres provinces.

Pourquoi, selon vous, c'est important d'élargir aussi aux députés non membres du Conseil exécutif? Là, vous parlez, partie gouvernementale ou bien vous ciblez tout le monde, tous les élus?

• (16 h 50) •

M. Routhier (Jean-François) : Ah! Donc, en fait, présentement, ce qu'on cible, c'est l'ensemble des députés par cette recommandation d'y réfléchir. Parce qu'une personne qui a siégé à l'Assemblée nationale et qui devient, au lendemain, en fait, lobbyiste, par exemple, au sein d'une organisation qui fait des activités de lobbyiste, ça peut miner la confiance du public, ça peut amener un questionnement du public à l'égard des liens privilégiés que ce député pourrait avoir, même s'il n'a pas été au pouvoir.    Cela dit, cette obligation-là devrait fort probablement être modulée en fonction, justement, du fait que la personne était peut-être au gouvernement ou encore dans une opposition. Mais reste qu'il existe... Nous, on tend toujours à faire valoir les meilleures règles d'éthique pour l'ensemble des élus, et donc on pense que cette obligation pourrait s'étendre à l'ensemble des élus. Si c'est valable pour les maires et les conseillers municipaux, peut-être que c'est valable également pour les députés.

M. Derraji : Mais j'essaie juste de voir, parce que je comprends où vous voulez en arriver, mais comment un député qui n'était pas membre du Conseil exécutif ou même député de l'opposition, vous le mettez au même niveau d'information pour ne pas exercer une activité de lobbyisme?

M. Routhier (Jean-François) : C'est-à-dire que je ne le mets pas au même niveau d'information. Ce que je mentionnais, c'est que, dans cette réflexion-là, il devrait y avoir une modulation quant à l'étendue des obligations ou des restrictions et la durée d'une telle restriction en fonction, potentiellement, du fait que la personne était au parti gouvernemental ou dans une opposition.

M. Derraji : Oui. Et là vous le considérez dans une durée, genre, si on élargit pour les députés non membres <du Conseil exécutif...

M. Routhier (Jean-François) : ...potentiellement, du fait que la personne était au parti gouvernemental ou dans une opposition.

M. Derraji : Oui. Et là vous le considérez dans une durée, genre, si on élargit pour les députés non membres >du Conseil exécutif, donc ça veut dire l'ensemble de la députation, en fait, tous les députés qui n'étaient pas ministres, peu importe le titre du député. Dans les autres provinces, parce que, désolé, je ne suis pas au courant de ce qui se fait ailleurs, dans les autres provinces, est-ce qu'il y a un délai pour qu'ils puissent, si jamais ils le veulent, ils le souhaitent, exercer d'autres activités de lobbyisme? Est-ce qu'il y a un délai ou...

M. Routhier (Jean-François) : Il y a toujours des délais à ces restrictions, il y a toujours des... et elles peuvent varier d'une juridiction à l'autre. Je vous donnais l'exemple tout à l'heure du fédéral, qui est... dont les délais sont beaucoup plus élevés qu'au Québec, ou encore même au Québec, un membre de l'Exécutif va avoir une restriction de deux ans alors qu'un directeur de cabinet va avoir un an. Mais donc ces délais-là peuvent être modulés, ils peuvent être modulables également. Et ce qu'on propose, nous, dans une réforme de la loi, c'est que le commissaire ait aussi un pouvoir de dispense, en tout ou en partie, en fonction de l'intérêt public et de certains critères, pour, justement, amener une modulation supplémentaire lorsque les circonstances le justifient.

M. Derraji : OK. Donc, si on comprend vraiment votre analyse, c'est : vous suggérez aux membres de la commission de suivre un peu ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces et qu'il y ait une modulation, on se comprend, le ministre, deux ans, les chefs de cabinet des ministres, un an. Donc, selon vous, ça ne peut pas être en bas d'un an, minimum un an comme les autres chefs de...

M. Routhier (Jean-François) : Je n'ai pas fait de recommandation quant à la durée prévue.

M. Derraji : OK. Un peu plus loin, vous mentionnez que... Oui, vous parlez beaucoup de l'imputabilité des institutions publiques à l'égard de la mise en oeuvre et vous dites : «Dans le respect des valeurs véhiculées par le code d'éthique, nous suggérons respectueusement que la meilleure façon de satisfaire à cette responsabilité impérative serait d'exiger que tous les ministères, organismes et autres institutions parlementaires et gouvernementales, que l'ensemble des cabinets adoptent une politique claire et mettent en place des mesures de gouvernance interne permettant de se conformer à cette obligation.» C'est la page 9. Pouvez-vous juste élaborer un peu?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, essentiellement, ce que je mentionne... ce que je mentionne à l'article... en fait, dans cette section, c'est que les obligations qui sont imposées aux membres de l'exécutif, en vertu de cet article 60, sont exorbitantes. On ne peut pas demander à un ministre de s'assurer que tous les employés d'Hydro-Québec et d'Investissement Québec suivent ces règles-là, et que, dès lors qu'il serait informé d'un manquement, qu'il agisse personnellement comme ministre. Alors, ce qu'on propose, nous, c'est que ce soit des règles de gouvernance et des politiques qui soient établies, au sein des institutions, pour s'assurer qu'il y a un suivi, pour s'assurer notamment qu'il y a des répondants. Et il y en a plusieurs, ministères, qui ont déjà adopté ce type de politique et même désigné des répondants. On a des répondants aussi qui sont nommés au niveau municipal dans les cinq plus grandes villes du Québec.

Alors, ce qu'on propose plutôt, c'est un accompagnement à l'interne, mais des politiques claires qui disent qu'est-ce qu'on fait lorsqu'il y a des activités de lobbyistes et qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on constate une contravention au code d'éthique, tel que prévu à cet article.

M. Derraji : OK.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Derraji : OK. Je n'ai pas eu l'occasion de vous poser la question sur les formations obligatoires. Je l'ai mentionné, quand un député arrive, il y a tellement de choses à apprendre et, tant mieux, il y a un renouvellement de la classe politique. C'est excellent. Et, dans un parcours idéal, vous, à la lumière de ce que vous avez entendu, aussi les recommandations de la commissaire, obligatoire la première année, les premiers mois, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Routhier (Jean-François) : Je vous dirais que, pour plein de raisons, obligatoire dans les premiers mois du mandat, parce que, parmi les premières choses qu'un député va apprendre en arrivant à l'Assemblée nationale, c'est que plusieurs représentants d'intérêt vont tenter de le convaincre de prendre des décisions et que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme va s'appliquer.

M. Derraji : Oui, c'est excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 4 min 15 s, s'il vous plaît.  

M. Leduc : Merci. Bonjour, M. Routhier. Bonjour, monsieur... les gens qui vous accompagnent. C'est vrai que c'est un choc la première fois qu'on se fait approcher par des lobbyistes quand on devient un élu, ça m'est arrivé dans le précédent mandat. Vous parlez des lanceurs d'alerte...

M. Routhier (Jean-François) : Oui.

M. Leduc : ...pouvez-vous nous expliquer un peu votre proposition à ce niveau-là?

M. Routhier (Jean-François) : Essentiellement, ma proposition est de suivre la recommandation de la Commissaire à l'éthique, que les membres de l'Assemblée nationale soient également assujettis, ou c'est-à-dire que les personnes qui souhaitent divulguer des actes répréhensibles soient également protégées <au sein de l'institution...

M. Routhier (Jean-François) : ... de l'Assemblée nationale soient également assujettis, ou c'est-à-dire que les personnes qui souhaitent divulguer des actes répréhensibles soient également protégées >au sein de l'institution qu'est l'Assemblée nationale, comme elles sont protégées dans le reste de l'État. Je propose essentiellement de mettre en œuvre la recommandation de la commissaire, puisque ces personnes ont un apport important, évidemment, dans les enquêtes, et, bien souvent, particulièrement chez nous, si on n'a pas de divulgation, si on n'a pas de dénonciation, on n'a aucune façon de savoir s'il y a des manquements qui ont été commis. Et donc que les personnes qui dénoncent ces situations-là aient le même régime de protection que dans l'ensemble de l'État, même si ces actes ou ces... ont été commis à l'Assemblée nationale ou à l'intérieur d'un cabinet, par exemple, de l'Assemblée nationale.

M. Leduc : Ça nécessiterait une ouverture de la loi, révision de la loi?

M. Routhier (Jean-François) : Honnêtement, je ne sais pas dans quelle mesure. Je crois que, par l'entremise d'une modification au code de déontologie, ce serait possible d'assujettir, mais je pense qu'il y a aussi une réflexion sur la loi, l'actuelle loi concernant la divulgation d'actes répréhensibles, et que, donc, dans cette modification-là, si elle devait avoir lieu, que ce changement pourrait être apporté.

M. Leduc : On a parlé beaucoup de formation, vous en parlez aussi, vous dites qu'il devrait y avoir un volet sur le lobbyisme, là, d'intégré. J'ai manqué le bout... Est-ce que vous considérez, vous aussi, que ça devrait être obligatoire, cette formation-là?

M. Routhier (Jean-François) : Absolument.

M. Leduc : ...obligatoire à l'intérieur de la formation obligatoire?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, en fait, je souhaitais partager la formation, notamment avec la Commissaire à l'éthique, parce qu'il y a beaucoup de sujets qui sont communs, qui sont conjoints et qu'on travaille beaucoup ensemble sur différents sujets. Évidemment, on a chacun aussi notre réseau, mais ça me paraît tout aussi important que les députés soient au courant des obligations ou des règles entourant le lobbyisme, également.

M. Leduc : Donc, ça pourrait être une formation conjointe, éventuellement.

M. Routhier (Jean-François) : Ça pourrait être une formation conjointe dans la mesure où les députés ont ce souhait et le temps de le faire.

M. Leduc : Ah! mais là, au-delà du souhait, si vous dites que c'est... si c'est obligatoire, qu'on le souhaite ou pas, il faudrait y passer, mais je pense que ça serait bénéfique de toute façon. Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Une minute.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a un aspect, M. Routhier, que vous auriez voulu aborder, avec la minute qui nous reste, qu'on n'a pas eu le temps de parler, dans votre rapport?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, essentiellement, vous remercier, parce que c'est un privilège pour nous, comme personnes désignées aussi, de pouvoir s'adresser à vous en commission. Ce n'est pas une occasion qui nous est présentée souvent, et vous assurer que nous sommes là, comme des gardiens, en fait, et des institutions qui souhaitent la transparence, qui souhaitent l'éthique et renforcer la confiance dans... des citoyens envers les institutions. Donc, n'hésitez pas à faire appel à nous si vous avez besoin de nous.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le commissaire. Merci infiniment d'avoir été avec nous cet après-midi.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 03)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir Mme Martineau, professeure d'éthique organisationnelle aux HEC de Montréal. Alors, encore une fois, merci d'être avec nous. Alors, vous connaissez les règles, un petit 10 minutes de présentation, après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Mme Joé T. Martineau

Mme Martineau (Joé T.) : Merci beaucoup. Donc, d'emblée, j'aimerais remercier la Commission des institutions de m'avoir invitée à partager avec vous mes observations sur le rapport de la mise en œuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale pour les années 2015-2019.

Déjà, j'aimerais souligner l'importance du travail du Commissaire à l'éthique et à la déontologie et de son équipe, et les... évidemment, les efforts majeurs, là, qui ont été mis dans ce rapport, et les réflexions vraiment pertinentes qui sont transmises dans le rapport. J'ai trouvé qu'il y avait un niveau de réflexion qui était extrêmement intéressant. J'ai trouvé, le rapport, qu'il était clair et qu'il donnait une compréhension détaillée du rôle qui est joué par le commissaire, mais aussi de l'utilisation du code d'éthique et de déontologie, mais aussi que le rapport va au-delà d'une description, finalement, de ce qui s'est passé dans les années 2015 à 2019, mais aussi des enjeux et du futur, finalement, là, qu'on... comment entrevoir la suite et le travail sur... pour faire évoluer à la fois l'institution du Commissaire à l'éthique, mais aussi le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Je dirais que, de façon générale, je... Évidemment, l'éthique et la déontologie à l'Assemblée nationale se sont développées récemment. On pourrait dire que ça fait quand même déjà 12 ans, 13 ans maintenant, donc depuis 2010, c'est ce que j'ai compris à travers le rapport, et donc ça fait 12 ans, mais 12 ans, c'est quand même assez récent, là, dans notre histoire. Et donc c'est une institution qui est quand même récente et qui est en développement. Donc, on le voit bien, dans le rapport, qu'il y a du travail énorme qui a été fait dans la dernière décennie, mais qu'il reste du travail à faire pour vraiment institutionnaliser les pratiques en matière d'éthique et de déontologie auprès des membres de l'Assemblée nationale, mais aussi d'aller vers cette transformation culturelle auquel la commissaire nous invite dans la conclusion du rapport, c'est-à-dire de transformer, finalement, d'infuser peut-être, je dirais, l'éthique dans la culture de travail des députés, ce qui reste encore à faire selon la lecture du rapport.

Bien, ça m'a interpelée, cette transformation culturelle, parce que je dirais que ce n'est pas la transformation culturelle des organisations et des institutions afin de mieux intégrer ce souci d'éthique et de favoriser un réflexe éthique de la part des députés, mais que ce soit dans d'autres types d'organisations aussi, là, des entreprises privées, des organisations publiques, des organisations... des institutions gouvernementales. Elles font toutes face à cette transition culturelle d'intégration d'un plus grand souci d'éthique et de transformation des pratiques et du travail, finalement, pour s'assurer que, finalement, l'éthique, elle est... devient un réflexe. C'est ce qui guide le travail dans tous ses aspects et non pas seulement dans une perspective un peu <légaliste...

Mme Martineau (Joé T.) : ...pratiques et du travail, finalement, pour s'assurer que, finalement, l'éthique, elle est... devient un réflexe. C'est ce qui guide le travail dans tous ses aspects et non pas seulement dans une perspective un peu >légaliste, déontologique seulement, c'est-à-dire surveiller et contrôler le travail, mais aussi inspirante en matière d'éthique. C'est-à-dire l'éthique, oui, il y a cet aspect contrôle qui est souvent lié à la déontologie, mais la perspective sur l'éthique, elle nous amène à davantage réfléchir sur ce qui est la nature même et l'essence même de la mission et... de la mission, que ce soit dans une institution publique ou dans des entreprises privées, dans lesquelles j'interviens aussi.

Donc, cette transformation culturelle, elle a été... elle est rendue complètement nécessaire depuis deux... je dirais, deux décennies qui ont été marquées, tant dans les entreprises privées que dans les organisations publiques ou les institutions gouvernementales, par différentes problématiques. On a eu des scandales, corruption, collusion. On a eu aussi des enjeux, dans les entreprises privées, de fraude, etc. Donc, cette transformation, elle est cruciale et elle est... on ne peut y échapper, c'est-à-dire que toutes les institutions et les organisations doivent y faire face, et donc ont ce même souci de mieux intégrer l'éthique et la déontologie, notamment dans ses pratiques. Et c'est tout à fait, donc, d'actualité et ça nécessite qu'on y mette vraiment les efforts afin de favoriser la confiance du public, notamment dans les institutions québécoises.

Donc, je me permets, d'une part, dans mon intervention, de souligner tout le travail accompli depuis 2010 par les deux commissaires, mais aussi de souligner, de mettre en lumière aussi ce qui reste à faire, à continuer d'améliorer cette institution qu'est celle du Commissaire à l'éthique et aussi du Code d'éthique et de déontologie de l'Assemblée nationale. Donc, voici quelques observations ou points cruciaux sur lesquels je crois qu'il va falloir réellement travailler.

Premièrement, bien, évidemment, je ne peux que déplorer que les recommandations du rapport de 2015, notamment celles... les 12 sur lesquelles les membres de la commission étaient... sont tombés d'accord et avaient recommandé, n'aient pas été appliquées depuis ces années, et donc qu'il y ait encore des recommandations qui manquent... qui n'ont pas été appliquées, notamment aussi sur la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. Donc, on se dit que... on peut... on ne peut que déplorer que ces recommandations n'aient pas été suivies et mises en place. Donc, j'enjoins vraiment la commission et l'Assemblée nationale à faire suite au rapport présent, celui qui nous est soumis, le 2015-2019, afin qu'il ne soit pas tabletté, mais qu'on prenne vraiment connaissance et qu'on prenne ces recommandations comme des recommandations qui sont extrêmement importantes pour favoriser la confiance du public. Et on n'est pas en surplus... J'interviens souvent sur le sujet de la confiance des organisations et des institutions, et on ne peut pas dire qu'on est en surplus de confiance dans notre société, dans les organisations de façon générale. Donc, pour générer cette confiance-là, il est très important de s'assurer à la fois d'une transparence, mais aussi du suivi des recommandations.

• (17 h 10) •

Évidemment, il est noté dans le code... dans le rapport, mais aussi, pour moi, ça me saute aux yeux, un code d'éthique qui n'a pas été révisé depuis 10 ans, c'est beaucoup trop long. Donc, on recommande la révision quand même assez régulière d'un code d'éthique ou de... un code de déontologie. Et évidemment, en 10 ans, il s'est passé un nombre de choses dans notre société, dans le travail des parlementaires, dans le travail des députés, qui évolue, mais aussi qui est soumis à d'énormes pressions et à un impératif de transparence qui était peut-être moins présent il y a déjà encore 10 ans. Donc, je crois qu'il va falloir s'atteler à la révision de ce code d'éthique afin d'y intégrer, notamment, les recommandations qui sont soulignées par la commissaire.

La recommandation première du rapport, qui vise à intégrer dans le code, donc, une obligation de formation en éthique et déontologie pour les membres de l'Assemblée nationale, me paraît cruciale, extrêmement importante pour la suite. On voit le nombre quand même un peu famélique d'élus qui ont été formés depuis les 10 dernières années, du moins depuis l'établissement du code d'éthique... est quand même assez... ce sont des chiffres qui sont très, très faibles. Et donc, pour ma part, c'est... je trouve, cet aspect est un peu inquiétant. On s'attendrait à ce que tous les élus soient formés, rapidement après leur élection, après leur assermentation, en matière d'éthique et de déontologie. Cette formation permettrait déjà de mieux sensibiliser et de mieux faire connaître la fonction d'éthique et déontologie du <commissaire...

Mme Martineau (Joé T.) : ...d'éthique et de déontologie. Cette formation permettrait déjà de mieux sensibiliser et de mieux faire connaître la fonction d'éthique et déontologie du >commissaire, à la fois les aspects déontologiques, mais aussi les aspects d'éthique, qui sont tellement importants à souligner, les valeurs qui sont au cœur même du travail des députés. Elle pourrait davantage sensibiliser sur les règles liées aux dons et aux avantages, ce qui semble être un enjeu, là, souligné dans le rapport, et aussi sur l'utilisation responsable des budgets et les allocations qui sont alloués aux députés. Donc, tout ça pourrait être vu dès le départ dans les... dans cette formation, et donc, pour moi, c'est une recommandation qui est majeure.

Ensuite, la recommandation n° 7, dans le rapport, qui vise à ce que le code soit modifié de manière à ce que l'Assemblée nationale ne soit appelée à se prononcer que sur la recommandation de sanction et non pas sur l'évaluation éthique et déontologique qui a été faite par le commissaire et son équipe, m'a particulièrement interpelée. En fait, pour moi, cette recommandation me paraît être le symptôme d'une difficulté par la commissaire à bien jouer son rôle de façon indépendante et touche, donc, un enjeu important de pouvoir et de légitimité de l'institution. Si, à chaque fois qu'une recommandation est discutée par l'Assemblée nationale, et ça, quand on renverse les recommandations... bien là, ce que j'ai compris, c'est qu'on renverse parfois l'évaluation même qui a été faite de la situation, on décrédibilise et on délégitimise l'institution même de la... de Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Et, pour moi, ça, c'est un enjeu important, puisque cette institution en vient à jouer seulement un rôle symbolique, seulement, ce qui peut diminuer grandement, là, pour moi, la confiance du public dans les institutions parlementaires. Et donc c'est très important, je trouve que cette recommandation, elle est importante, c'est-à-dire, je comprends que l'Assemblée nationale peut avoir une prérogative sur la sanction, à évaluer la sanction, mais pas l'évaluation éthique du dossier qui a été faite suite à une enquête...

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme Martineau. On est déjà rendus à la période d'échange, désolé. Alors, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Bien, je vais rebondir, en fait... Bonjour, bonjour, enchantée.

Mme Martineau (Joé T.) : Bonjour.

Mme Bourassa : Je vais rebondir sur ce que vous venez juste de dire. Parce que, oui, le fait que la commissaire a évoqué que les élus devraient seulement se prononcer sur les sanctions proposées, bien, ça ne donne pas trop de pouvoir à une seule personne, justement, parce que la commissaire n'est pas non plus à l'abri soit d'une mésinformation, ou je ne sais pas. Le fait qu'il y ait d'autres personnes qui se prononcent sur des enjeux aussi importants que celui de l'éthique... Vous ne trouvez pas que c'est donner beaucoup de pouvoir à une seule personne si ce n'est pas débattu ou étudié en Chambre?

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, c'est-à-dire que, bon, premièrement, la Commissaire à l'éthique travaille sûrement... Oui, elle fait une évaluation. Si vous l'avez mise en place, si les gens l'ont choisie pour sa compétence, il faut faire confiance à la compétence. Et il faut aussi faire confiance à l'indépendance d'une personne neutre pour évaluer les questions d'éthique et de déontologie, mais, si, à chaque fois qu'on fait... Bien, donc, j'imagine que vous mettez pas mal de ressources là-dedans puis que cette personne, la commissaire, doit mettre beaucoup de ressources, et de temps, et d'énergie avec son équipe à faire des enquêtes, à faire des évaluations de situation, etc. Et, si, à la fin de cette évaluation, bien, l'Assemblée nationale rejette, finalement, l'évaluation même, c'est qu'on rejette le travail qui est fait, c'est-à-dire qu'on décrédibilise complètement l'institution et on délégitimise le travail qui est fait par la commissaire. Pour ma part, c'est assez problématique, parce qu'on se dit : Alors, pourquoi avoir un Commissaire à l'éthique et à la déontologie si, finalement, on ne lui fait pas confiance pour traiter ces enjeux?

Mme Bourassa : Parfait. J'aimerais aussi vous entendre sur la formation. Là, on a entendu pas mal tout le monde là-dessus jusqu'ici. Vous avez utilisé le mot «une formation obligatoire», que ce serait crucial, que c'est inquiétant, présentement, que les gens ne la suivent pas nécessairement. Et vous avez fait ce que j'ai demandé à plusieurs personnes, vous avez nommé, justement, les éléments qui seraient intéressants à mettre dans cette formation-là, notamment les allocations, les budgets, la gestion responsable, les dons.

Justement, que devrait contenir, là, la formation de base? Est-ce qu'on met tout en même temps? Ça peut être lourd, justement, quand un élu entre. Je me donne comme exemple, 31 ans, première fois à l'Assemblée nationale, beaucoup d'informations. Est-ce que ça devrait être fait par phases? Est-ce que ça devrait être à tous les ans, comme... Et ça joint aussi votre point sur la révision du code. Est-ce qu'on révise aussi la formation? Comment vous voyez ça?

Mme Martineau (Joé T.) : Alors, une formation en éthique et en... bien, déjà, d'emblée, ce que je répondrais, c'est qu'il y a comme... il y a deux grandes fonctions, là, de ce code éthique. Il y a à la fois cette fonction préventive, culturelle, établir les grandes valeurs qui devraient guider le travail des <députés...

Mme Martineau (Joé T.) : ...il y a deux grandes fonctions, là, du... de ce code éthique. Il y a à la fois cette fonction préventive, culturelle, établir les grandes valeurs qui devraient guider le travail des >députés et une fonction de contrôle, hein, c'est-à-dire s'assurer qu'on est capable de détecter des problématiques, des situations où le code n'est pas suivi et d'éventuellement sanctionner, potentiellement, s'il y a vraiment un enjeu, là, de comportement ou de décision qui serait contraire au code d'éthique et de déontologie.

Donc, l'éthique et la déontologie, ce n'est pas exactement la même chose non plus, hein, et donc il devrait y avoir, pour ma part... Est-ce que c'est exactement la même formation, le même moment? Bien, je pense que l'aspect éthique est extrêmement important à intégrer, d'une part, parce qu'il est au coeur, je pense... je me dis, il est au coeur de cette vocation, de cet appel à servir le public. C'est-à-dire que, si on s'en va en politique, si on... c'est parce qu'on a à coeur l'intérêt public, et on veut servir la population du Québec, et donc, si on veut faire ça, c'est que... c'est-à-dire, on doit être mus de valeurs, on doit être motivés par des valeurs qui sont au centre du fameux code d'éthique dont on parle aujourd'hui. Donc, de rappeler ça, parce qu'en fait on peut interpréter tous les comportements, tous les règlements qui sont plutôt déontologiques au regard de ces valeurs-là, donc, de parler de ces valeurs-là, de les remettre de l'avant, pour moi, c'est central, et c'est... on devrait commencer par là.

Aussi, pour rappeler, puis je le fais toujours dans tous les types d'organisation, que la fonction d'éthique et de... des... conformité ou de déontologie, elle a à la fois un rôle-conseil, mais aussi un rôle de contrôle. Et de voir que, finalement, on peut travailler ensemble, il faut entrer dans un dialogue avec les gens qui sont responsables de l'éthique, pour ne pas, justement... Des fois, les gens ont tendance à vouloir les éviter, parce qu'ils les associent trop au contrôle... pour pouvoir, justement, jouer un rôle de contrôle... de... pardon, inspirant et de conseil, davantage.

Donc, je dirais que, pour moi, oui, tout ça, ça devrait rentrer dans une formation. Je comprends que ça peut être lourd. J'entendais tantôt un de vos collègues vous dire qu'il y a beaucoup à apprendre, puis vous le disiez vous-même, lorsque... Et j'imagine qu'il y a beaucoup à apprendre, mais, pour ma part, je pense que, s'il y a quelque chose à apprendre qui est crucial, dès le départ, ce sont les aspects d'éthique et de conformité, ne serait-ce que pour donner confiance, mais aussi pour partir sur un bon départ, là.

Mme Bourassa : Parfait. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Vimont, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Bonjour. Tantôt, vous avez mentionné qu'il faut assurer l'indépendance de la commission, j'imagine, en lui donnant plus de pouvoirs, vous l'avez mentionné. Quelles sortes de pouvoirs la commission devrait avoir pour, justement, assurer de son indépendance et surtout s'assurer que son constat n'est pas remis en cause?

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, alors, ce que j'ai compris, dans la lecture du rapport, c'est qu'elle est déjà identifiée comme... la commission est déjà identifiée comme une personne... comme neutre, et elle a déjà le pouvoir de recommander. Donc, elle n'a pas le pouvoir de sanctionner, mais elle a le pouvoir de recommander. Déjà, de s'en tenir à ce pouvoir-là et de l'officialiser... c'est-à-dire qu'elle a le pouvoir de recommander. Après, je vois bien que la... que c'est la prérogative de l'Assemblée nationale que de discuter sur les recommandations qui sont faites par la Commissaire à l'éthique et à la déontologie, mais, après ça, devient chose publique, c'est-à-dire qu'après ça revient à l'Assemblée nationale que de dire : Bon, c'est... ça, ça a été recommandé, mais on va... on ne veut pas aller dans le sens de la recommandation.

Moi, ce qui m'inquiète, c'est quand on dit qu'on va rejeter, finalement, les constats, c'est-à-dire rejeter l'enquête de l'institution ou de ce... du commissaire. À ce moment-là, pour moi, je me dis, bien, ça devient... je suis désolée de le dire comme ça, mais une mascarade, là. Pourquoi on fait tout ça? Pourquoi on met de l'argent, et des ressources, et du temps là-dedans si, finalement, ça ne sert absolument à rien? C'est de l'argent public dépensé pour rien.

• (17 h 20) •

Donc, pour s'assurer, finalement, le bon fonctionnement de l'équipe du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, il faut lui donner cette neutralité-là pour reconnaître qu'elle a droit de faire... bien, elle ou il a le droit à la... de faire cette évaluation et cette recommandation-là. Il faut les choisir en conséquence, et leur donner les coudées franches pour pouvoir faire les recommandations, puis, après ça, ne pas remettre en question tout le temps le travail. En fait, pour moi, c'est une question de légitimité.

Mme Schmaltz : Pensez-vous qu'elle peut sanctionner, qu'elle pourrait sanctionner?

Mme Martineau (Joé T.) : Alors, il y a différents cas de figure dans différents pays, mais aussi, bon, mon expertise, elle est beaucoup au niveau organisationnel, là, aussi, dans les entreprises, notamment, là. Dans certaines entreprises, oui, dans certaines organisations, là, tout dépendant comment c'est... la gouvernance est structurée, elles peuvent sanctionner, mais ce que je vois davantage, c'est souvent la recommandation, un pouvoir de recommandation, avec pas <nécessairement...

Mme Martineau (Joé T.) : ...est structurée, elles peuvent sanctionner, mais ce que je vois davantage, c'est souvent la recommandation, un pouvoir de recommandation, avec pas >nécessairement... Je ne m'avancerais pas plus là-dessus, parce que je pense qu'un pouvoir de recommandation, c'est déjà important, s'il est respecté, c'est-à-dire, s'il est respecté, et ce qui est supposé d'être, je pense, dans la façon de fonctionner actuellement. Donc, si on s'en tient à un pouvoir de recommandation, pour moi, ce serait déjà de respecter la recommandation, puis le fonctionnement, et le travail de la commission. Ce serait déjà un bel avancement.

Mme Schmaltz : Dernière petite question? OK. Tantôt, vous parliez d'une révision régulière du code. C'est... pour vous, c'est quoi, régulier? Est-ce que c'est annuel, c'est aux cinq ans? C'est quoi, de faire cette révision du code?

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, alors, habituellement, quand on établit une nouvelle politique, et je ne parle pas nécessairement dans... une politique publique, ou une politique organisationnelle, ou même une politique en... dans une entreprise privée... la première révision est habituellement plus rapide. C'est-à-dire, souvent, on va mettre en place une politique et, après, on va dire : Bon, bien, on va la réviser dans deux ans parce qu'on veut... on va la faire vivre, là, puis s'assurer comment que ça fonctionne, et, après ça, on fait une révision rapide. Après ça, souvent, les organisations en font, des révisions, qui peuvent aller aux cinq ans, cinq ans et même à 10 ans. Une fois qu'on est arrivé à un niveau qui est fonctionnel, ça peut être des révisions... mineures aussi, là, tu sais, mais je pense qu'au début d'une nouvelle politique on se doit de la réévaluer plus rapidement qu'aux 10 ans. Et là, bien, peut-être que ce serait une bonne idée que de réviser ça aux cinq ans au minimum.

Mme Schmaltz : OK, merci. Je ne sais pas si j'ai des collègues...

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :7 min 29 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup. 7 min 25 s. Bonjour, Mme Martineau.

Mme Martineau (Joé T.) : Bonjour.

M. Lemieux : On a compris, en discutant avec la commissaire, tout à l'heure, que les codes, c'est un peu comme les ordinateurs dans le temps,  Pentium 1,  Pentium II,  Pentium III,  Pentium 4, c'est-à-dire que, aussitôt que tu as le nouveau, c'est plus gros, c'est le meilleur, c'est le plus bon, comme disait ma fille, mais, au final... Et on a fait des jaloux, il y a 12 ans, quand on a sorti ça, on a fait des jaloux. Et puis, là, bien, il faut l'ajuster.

Et c'est un peu ce que vous étiez en train de nous dire, d'entrée de jeu, quand vous avez dit : Bien, ça ne fait pas, quand même, si longtemps que ça. 12 ans, c'est encore relativement nouveau, mais ce qui est nouveau aussi, pour les Québécois, puis on est quand même les 125 représentants des Québécois, c'est cette attirance-là vers... C'est tendance. Je ne dirai pas que c'est une mode, l'éthique, là, mais c'est très... une tendance lourde, en ce moment, c'est comme un refuge. Et, pour nous, c'est un refuge important à cause de la crise de confiance, il y a comme une espèce de crise de confiance, je l'appelle l'espèce de cynisme ambiant, qui fait en sorte qu'à un moment donné on ne sait plus à quel saint se vouer, puis l'éthique devient un gage de capacité d'avoir une représentation.

Je voulais vous entendre sur la partie inspirante de l'histoire. C'est un mot que vous avez souvent en bouche pour parler de ce que ça doit faire, un code, et de comment ça doit percoler dans la pratique quotidienne des gens qui le respectent. Puis ce réflexe éthique dont vous parlez, qui est une autre affaire que je décode chez les spécialistes, que le réflexe éthique, c'est comme la saveur du mois, là, c'est devenu... ça, c'est à la mode, il faut avoir le réflexe éthique, ça dépend de son code puis ça dépend de la connaissance du code. Donc, tout est dans tout. Ça fait une grande question, parce que j'espère une grande réponse, pour que vous m'ameniez là où il faut qu'on s'en aille, dans le détail. Il y a des recommandations qu'on a, il y en a qu'on connaît, il y en a... on a entendu, mais c'est plus... Ce que je vais chercher, là, dans ma question, pour votre réponse, c'est vraiment l'ambiance de toute l'histoire au moment où on va s'asseoir puis on va regarder dans le code.

Mme Martineau (Joé T.) : OK, bien, alors, bien, merci pour la question, c'est une grande question, comme vous disiez, avec d'autres questions à l'intérieur. Déjà, d'emblée, je peux vous dire, même si plusieurs, même si certains observateurs parlent d'une mode par rapport à l'éthique, on peut dire que l'éthique, c'est une... l'éthique, là, c'est une branche de la philosophie qui est appliquée, une réflexion sur ce qui est bien, hein, une réflexion sur le bien commun, qu'est-ce qu'on doit faire, quelles décisions on doit prendre pour le bien commun. Et ça, je pense que, déjà, les philosophes de l'Antiquité nous parlaient, évidemment, de l'éthique, si je vous ramène à vos cours de philo au cégep, de Platon à Aristote. Donc, la discussion sur l'éthique, ça existe depuis toujours, depuis qu'on réfléchit et depuis que les humains s'organisent aussi en société.

Et donc c'est sûr que ça a été mis de l'avant avec tous les scandales qu'on a vécus dans les 20 dernières années, principalement. Et donc cette crise de confiance, que vous mentionnez, elle ne sort pas de nulle part, hein, elle sort de <différentes...

Mme Martineau (Joé T.) : ...qu'on a vécus dans les 20 dernières années, principalement. Et donc cette crise de confiance, que vous mentionnez, elle ne sort pas de nulle part, hein, elle sort de >différentes évolutions de notre société qui font que oui...

Et les... vous avez raison de le dire, que l'éthique devient parfois un refuge. Pourquoi? Parce que les gens sont en manque de repères, en manque de repères sur quelles sont les valeurs sur lesquelles on doit s'entendre dans notre société, et ces repères-là, bien, ils sont donnés par l'éthique. Et l'éthique, peut-être que, oui, on en parle davantage dans les milieux publics, dans les milieux organisationnels, mais ça a toujours été là. On appelait ça différemment, ou c'était intuitif. C'est simplement que, maintenant, c'est beaucoup plus formalisé. C'est-à-dire que ces intuitions-là, qui étaient des intuitions de personnes qui voulaient mener une bonne vie, qui voulaient prendre les bonnes décisions puis faire une bonne job, maintenant elles sont formalisées dans des codes.

Et ces codes-là, ce code-là, bien, ça peut être très utile ou ça peut ne rien faire du tout, là, si on laisse ça tabletté, bon, c'est juste... ça reste un bout de papier. Pour que ça devienne utile et pour que ça fasse du sens pour le travail, que ce soit dans une entreprise, que ce soit dans une institution publique, il faut que ce code-là, ces valeurs-là, elles soient infusées dans la culture d'une organisation, et que ça aille de soi, et que ce ne soit pas juste le code qui institue cette pression-là chez les gens, mais que ce soit les pairs, les façons de travailler, la culture ambiante, et que ce soit... tout ça, ce soit... ça aille dans la même direction.

Et ce réflexe éthique là, bien, c'est... finalement, c'est quoi, au-delà d'être ce que vous mentionnez comme étant un peu un mot à la mode? C'est de se dire : Bien, j'ai une décision à prendre, j'ai une décision qui est devant moi ou j'ai un dilemme aujourd'hui, par rapport à une situation, je prends un pas de recul puis je me... je réfléchis aux valeurs qui sont supposées guider mon travail. Et ça, c'est un réflexe de se dire : Ah! il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas, peut-être, dans la situation. C'est ça, c'est tout simplement ça, le réflexe éthique, au lieu de ne pas prendre le temps, puis c'est normal, on est pressés par le temps, les parlementaires, les gens en organisation, tout le monde, hein, qui travaille est pressé par le temps. L'accélération de ce rythme-là a été vécue par tout le monde, mais ce réflexe-là de réfléchir à... d'avoir ce souci et cette préoccupation pour l'éthique, ça devrait être une préoccupation majeure, là, pour... à la fois pour l'Assemblée nationale et toutes les organisations du Québec.

M. Lemieux : ...et ce l'est, justement, on est en train de voir comment on met le caramel dans la Caramilk, parce que ce qu'on essaie de faire, c'est de rendre ça encore plus efficace. Il y a des recommandations, la commissaire nous en a fait. Il y a plein de témoins qui... de consultations, comme vous, qui viennent nous aider, mais, au premier chapitre, quand on pense à l'institution du Parlement, de l'Assemblée nationale, il y a énormément de petits détails. Alors, il ne faut pas se laisser obnubiler non plus par un petit détail. Tout à l'heure, vous avez parlé de cadeaux, d'autres parlent d'autres points qui les concernent, mais ce que vous venez de faire comme introduction à l'éthique, dans les dernières minutes de votre réponse, ça me ramène à la première demande que la commissaire a. C'est : quelle que soit la formatrice et quel que soit le programme, c'est la formation qui va faire la différence. Il faut sensibiliser, parce que chacun arrive avec un bagage différent. Il y a une jeune femme de 31 ans qui arrive des médias, il y a un vieux de 62 ans qui arrive des médias. On arrive tous les deux avec un bagage différent, puis des attentes différentes, puis une façon différente de vouloir faire les choses. Donc, pour vous, c'est la clé, c'est... comme tout ce qu'on s'est fait dire aujourd'hui, c'est la formation?

Le Président (M. Bachand) :Quelques secondes seulement, Mme Martineau, oui.

Mme Martineau (Joé T.) : Pour moi, c'est la clé. Cette formation, cette sensibilisation-là, elle doit être dès le départ, après l'élection ou l'assermentation, elle doit être régulière aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Nelligan, pour 12 min 45 s, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

M. Derraji : Merci, M. le Président. Merci, Mme Martineau, pour votre exposé et les commentaires très pertinents par rapport au code que nous sommes en train d'étudier. J'ai écouté votre intervention et j'aimerais bien vous poser une petite question par rapport au rapport que nous sommes en train d'étudier. Je l'ai mentionné, ce matin, je ne sais pas si vous avez eu le temps de suivre nos travaux, ce matin, ce rapport a été déposé le 5 décembre 2019. On l'étudie presque après 1 436 jours, en fait, si je peux dire, pour être beaucoup plus précis, trois ans, 11 mois, cinq jours, je peux arrondir, quatre ans plus tard. La Commissaire à l'éthique, ce matin, était en train de nous dire qu'elle est... qu'elle a déjà commencé sa réflexion par rapport au prochain rapport, qui risque d'arriver l'année prochaine.

On s'entend que ce n'est pas banal, hein? C'est un code qui est extrêmement important. C'est un code... si on ne le suit pas, c'est l'image de l'institution démocratique qu'on représente, à savoir le <Parlement...

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<17923 M. Derraji : ...ce n'est pas banal, hein? C'est un code qui est extrêmement important. C'est un code, si on ne le suit pas, c'est l'image de l'institution démocratique qu'on représente, à savoir le >Parlement, mais aussi notre rôle en tant qu'élu.

Ma question est très simple : Vu la situation exceptionnelle de ces quatre ans, ce serait quoi, selon vous, la recommandation pour le prochain rapport? Pour celui-là, c'est un peu trop tard, on l'étudie quatre ans plus tard. Mais, pour le prochain, c'est quoi, vos conseils par rapport à l'étude d'un rapport qu'on se donne, qu'on a déjà reçu, ça fait quand même quatre ans?

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, c'est intéressant que vous me posiez cette question-là, parce que je me suis posé la question moi-même. Je me suis dit : Mais ça fait quatre ans que ça a été déposé, ce rapport-là, soit ça a pris deux ans pour l'écrire ou soit ça fait vraiment très longtemps qu'il est déposé. Donc, c'est ce que je comprends qui est arrivé, ça fait très longtemps qu'il est déposé. Bien, vous avez raison de le souligner, je pense que... je pense que c'est trop long. C'est... Bon. J'imagine que la commission doit avoir énormément de travaux à mener. Mais, quand on pense à l'aspect central quand même du code de déontologie ou et d'éthique des parlementaires, mais aussi de l'importance de maintenir la confiance et la transparence envers cette institution-là, pour moi, c'est important... ce serait important d'y voir plus rapidement, là, tu sais. Et donc, quand un rapport, un tel rapport est déposé, surtout s'il y a des problématiques qui sont identifiées, moi, je pense qu'il y a des problématiques qui ont été identifiées dans le rapport que l'on... que j'ai étudié, et qui auraient dû être vues avant trois ans et demi, là, et donc c'est important, ne serait-ce que parce que... Et il y a des enjeux à traiter puis à améliorer rapidement. Oui, ça devrait être vu, du moins, j'oserais penser au moins dans l'année qui suit le dépôt d'un rapport.

M. Derraji : OK. C'est excellent. C'est là où je voulais vous ramener. Parce que selon vous, on ne peut pas déposer un rapport qui touche une période quand même qui date depuis... Moi, je n'étais pas là. C'est le... Ça nous a été confirmé ce matin, si ma mémoire, elle est bonne, 2015-2016, ou 2016, 2017, 2018. Là, nous sommes en 2023. Et parce que, comme nous sommes en commission qui étudie ce rapport, pour vous, la recommandation la plus juste, c'est que, une fois le rapport est déposé, la moindre des choses, il faut l'étudier pendant le mandat ou l'année en cours et passer à l'action au niveau des recommandations.

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, bien sûr, parce que, vous voyez... Puis, ce que vous disiez tantôt, j'imagine... On a vécu une pandémie pendant trois ans depuis qui ont été... que ça, ça a été déposé, ce fameux rapport-là, qui était avant la pandémie, j'imagine, donc, toutes les problématiques qui ont pu être liées aussi en matière d'éthique. Il y en a eu, des enjeux aussi, avec cette transformation-là. Ça fait que, oui, il faut y voir plus rapidement. Il faut y voir, je me dirais, dans l'année suivant le dépôt d'un rapport. Oui.

M. Derraji : OK. Merci pour cette recommandation, parce que j'y tiens. Et on va la mettre dans nos recommandations aussi, parce que je pense qu'on ne peut plus, en tant que parlementaires, quand la commissaire dépose un rapport, prendre autant de temps. La moindre des choses, c'est que, avant de se lancer dans une nouvelle élection, au moins prendre en considération les dernières recommandations pour qu'on puisse tous évoluer ensemble. Ça touche l'éthique, ça touche la rigueur, ça touche des enjeux sérieux au niveau de l'institution. Et je pense que tout le monde autour de la table veut juste bien faire, mais en suivant notre code. Merci beaucoup.

Vous aussi, vous êtes pour rendre obligatoires les formations, que ce soit au niveau du Commissaire à l'éthique, je ne sais pas si vous avez suivi le dernier groupe, Commissaire au lobbyisme aussi. Donc, pour vous, il faut la rendre obligatoire, les deux?

Mme Martineau (Joé T.) : Je suis catégorique là-dessus : il faut que la formation soit obligatoire. Tantôt, votre collègue, autre député, l'a mentionné, les gens viennent... les députés viennent de différents milieux, de différentes générations, de différentes industries, ils ont travaillé dans différentes fonctions et ils sont porteurs de fonctions de façons de travailler qui peuvent être très différentes de celles de l'Assemblée nationale, et on doit s'entendre sur les valeurs qui sont au coeur du travail dès le départ.

M. Derraji : Oui. La formation obligatoire, selon vous, uniquement les élus ou le staff politique aussi, que ce soit en circonscription ou au niveau des cabinets ministériels?

Mme Martineau (Joé T.) : C'est intéressant, parce que ça a été souligné dans le rapport. Je pense que, bien, de toute façon, minimalement, tous les élus devraient être formés. Et ils devraient être formés aussi, avoir un rappel à chaque mandat, c'est-à-dire à chaque fois qu'ils sont réélus. Par contre, le personnel qui tourne autour doivent aussi avoir cette préoccupation et cette... ce souci-là pour que tout le monde presse dans la même direction, et non pas qu'il y ait des... finalement, des conflits dans les équipes ou du moins des pressions qui peuvent être vécues par les élus, qui, eux, ont... sont au courant des règles. Et les gens de leur staff, par exemple que ce que vous mentionnez, pourraient avoir... être moins sensibilisés à ces enjeux-là. Donc, oui, <idéalement...

Mme Martineau (Joé T.) : ...mentionnez, pourraient avoir... être moins sensibilisés à ces enjeux-là. Donc, oui, >idéalement, ce sont des... Il devrait y avoir aussi une formation qui soit généralisée à l'ensemble du personnel.

M. Derraji : OK. Je vais vous ramener à une autre recommandation. C'est la recommandation n° 2 : «Que les parlementaires réfléchissent à l'opportunité de rendre publiques, dans un registre, certaines mesures prises pour prévenir des situations de conflit d'intérêts, filtre anti-conflit d'intérêts.» Vous me suivez?

Mme Martineau (Joé T.) : Oui, je l'ai ici, oui.

M. Derraji : Oui. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Martineau (Joé T.) : Alors, c'était... Finalement, si je me souviens bien, je le reformule, là, peut-être, c'était une recommandation pour s'assurer que certaines recommandations soient rendues publiques, pour s'assurer, finalement, qu'il y ait un registre qui puisse lister, finalement, les situations et les recommandations qui ont été faites pour qu'on progresse, finalement, pour qu'on avance sur les résolutions. Je pense que ça pourrait être intéressant d'anonymiser, si c'est possible, hein? Des fois, par contre, les recommandations, ça peut mettre un peu en lumière les gens et ça peut... Je dirais, dans certaines situations, dans certaines organisations, lorsqu'on va faire un registre, si on peut identifier, il y a une identification qui est possible des situations qui fait que certaines personnes peuvent être... avoir un désincitatif à vouloir divulguer des situations, parce qu'elles ont peur qu'il y ait comme une publicisation, là, finalement, d'une situation fâcheuse dans laquelle ils se sont ramassés. Donc, il faut s'assurer, s'il y a un tel registre, qu'on maintient l'anonymat des personnes, des personnes qui ont été visées par ces recommandations-là.

M. Derraji : Oui. Mais, pour vous, les filtres anti-conflit d'intérêts, un, c'est nécessaire pour prévenir des situations de conflit d'intérêts, mais le rendre public, vous avez des réticences?

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, c'est-à-dire que, pour le rendre public, il faut s'assurer qu'on rend public... on n'a pas les noms des personnes qui sont... Et donc il faut s'assurer vraiment pour que ça ne devienne pas un désincitatif à divulguer des situations. Est-ce que vous me suivez? C'est-à-dire que, si on a un registre qui est très précis de recommandations ou d'évaluations de situations, on peut avoir un enjeu de... où les gens ont peur de divulguer des situations de conflit d'intérêts. Parce qu'on s'entend, un conflit d'intérêts, par définition, on n'est pas... on n'a rien fait de mal, là. Tout le monde a des intérêts dans la vie, et tous les députés en ont, je suis certaine. Mais c'est une question plutôt de savoir qu'est-ce qu'on fait : Est-ce qu'on va agir en situation de conflit d'intérêts, et donc est-ce qu'on divulgue, et est-ce qu'on est transparent par rapport à la situation?

M. Derraji : Mais vous ne pensez pas que, si c'est rendu public, ça va juste augmenter la perception que, justement, la personne a tout mis en place pour éviter une situation d'apparence de conflit d'intérêts ou d'être en conflit d'intérêts? Je comprends ce que vous voulez dire, mais le but, ce n'est pas... Ce n'est pas un crime, déclarer un conflit d'intérêts. Ça se fait.

Mme Martineau (Joé T.) : Tout à fait.

M. Derraji : Ça se fait. Ce n'est pas mauvais, au contraire, là. Mais...

Mme Martineau (Joé T.) : C'est très bien, même. C'est tout à fait de la... C'est tout à fait bien, de le déclarer. Ce que je veux dire, c'est que c'est... Et peut-être que c'est une incompréhension sur le registre. Mais, si on est sur les registres des sanctions, par exemple, ou des recommandations de sanctions, c'est là où ça peut être plus difficile en termes de rendre le tout... si on peut identifier les gens, tu sais. Quand on fait des rapports habituellement sur l'éthique, dans des différentes organisations, on fait des rapports annuels qui nous indiquent finalement ce qu'on a traité comme plaintes, par exemple, ce qu'on a traité, mais façon très anonyme. Mais, dans le cas où vous... que vous identifiez maintenant, c'est plutôt un registre où on a une déclaration publique des intérêts qui amène plus de transparence, c'est ce que je comprends, là, où on amène plus de transparence. Et c'est sûr que tout ce qui amène plus de transparence est mieux pour la confiance du public.

• (17 h 40) •

M. Derraji : Je vais juste vous ramener sur une autre information que nous avons eue sur les lanceurs d'alerte. Et, vous avez vu, la commissaire, ce matin, insistait beaucoup, Commissaire au lobbyisme aussi : ils disaient qu'ils cherchaient davantage de protection pour les lanceurs d'alerte pour protéger l'intégrité de tout le processus, que des gens disent non parce qu'ils ont peur. Ça limite un peu le champ d'intervention de la commissaire, mais aussi ça ne donne pas l'assurance nécessaire à la personne qui aimerait parler, par peur, par crainte.

Mme Martineau (Joé T.) : Oui. Bien, en fait, c'est la dernière intervention que j'avais à faire tantôt lorsque j'ai dépassé un petit peu mon 10 minutes. Il me restait une intervention sur cette recommandation n° 9 sur la protection des divulgateurs. Pour moi, c'est vraiment important de protéger les gens qui veulent divulguer des situations afin de maintenir la confiance et aussi faire cette transformation culturelle dont on parle depuis <tantôt...

Mme Martineau (Joé T.) : ...de maintenir la confiance et aussi faire cette transformation culturelle dont on parle depuis >tantôt, c'est-à-dire s'assurer que, maintenant, ça devienne un réflexe, ça devienne une... On est témoin d'une situation, on a de l'information par rapport à une situation spécifique, et que ce soit naturel que les gens divulguent des situations qui sont contraires à l'éthique. Et donc, de protéger les divulgateurs contre des... toute forme de «retaliation», là, toute forme de conséquences négatives, là, par rapport à leur carrière, par rapport à leur situation, ça contribuerait à favoriser ce changement culturel et la confiance.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Derraji : Oui. Merci beaucoup. À moins, si vous voulez ajouter quelque chose, merci beaucoup pour votre intervention. C'était très clair. Merci beaucoup. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose. Il me reste une minute. Sinon, bien, merci pour votre...

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, je rajouterais peut-être que je vous remercie d'avoir fait appel à moi pour cette commission. Et puis j'espère que j'ai pu aider un petit peu à amener quelques lumières là-dessus.

M. Derraji : Très apprécié.

Le Président (M. Bachand) :Et ce n'est pas terminé. Il reste encore le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 4 min 15 s. M. le député.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Martineau. D'abord, sur la rémunération des élus, je ne sais pas si vous avez entendu quelques échanges plus tôt aujourd'hui. Avez-vous une opinion à ce sujet?

Mme Martineau (Joé T.) : Bon. Bien, alors, je ne l'ai pas abordé dans mon 10 minutes, mais j'y ai réfléchi. Je réfléchissais à cet aspect-là. En fait, je n'ai pas entendu les échanges qui ont été faits aujourd'hui, et je n'ai pas pu assister à toutes... à tous les travaux de la commission. Cela dit, c'est vrai que, dans le contexte d'une organisation publique, là, qui est soucieuse de maintenir le lien de confiance avec la population, que les parlementaires soient juges et parties, donc que... dans une situation, donc pour établir leur propre salaire, ça peut miner un petit peu la confiance, à mon avis.

Et je trouve que la recommandation qui est faite par la commissaire, elle n'est pas très précise, là, dans le document, c'est-à-dire d'instituer quelque chose de... finalement, un mécanisme neutre pour réfléchir aux conditions salariales. Elle est bienvenue, c'est-à-dire, bon, elle devrait être précisée. Puis c'est probablement à l'Assemblée nationale ou... à trouver ce mécanisme ou cette façon de fonctionner pour s'assurer que, oui, les... qu'un parti au pouvoir qui aurait une majorité ne puisse pas, justement... les parlementaires eux-mêmes, décider de leur propre traitement salarial puisque je pense que c'est un enjeu. Et je ne parle pas de la dernière augmentation salariale qui a été donnée pour les parlementaires, parce que, bon, je pense que tout le monde s'entend sur le fait qu'il y avait un rattrapage à faire. Est-ce que c'était le bon moment et le bon choix, bon, c'est une autre question. Mais mon intervention, elle est seulement sur la neutralité, là, la vision de la neutralité par rapport à la population du Québec qui peut se dire : Bon, bien, ils se votent eux-mêmes un propre... leur propre salaire, donc ça peut miner la confiance du public.

À mon avis, s'il y avait une commission neutre ou un mécanisme qui, finalement, pourrait assurer davantage de neutralité, qui assurerait, finalement, aussi une forme de veille, hein, sur les salaires, les traitements salarials, les conditions salariales des députés par rapport à d'autres pays, d'autres provinces, etc., et qui pourrait amener ça de façon neutre, je pense que ce serait très bienvenu.

M. Leduc : Merci. Pourriez-vous nous donner... Est-ce que vous connaissez, en fait, des exemples? Parce que vous parlez de modernisation continue de notre code, notamment, puis il y a d'autres personnes qui ont évoqué ça aujourd'hui, comment on fait, puis, tu sais, c'est quoi, les délais pour revisiter tout ça. Est-ce que vous, vous connaissez des exemples d'organisations qui ont des processus de... j'oserais dire d'amélioration continue ou de modernisation continue? Et, si oui, lesquels ils ont choisis?

Mme Martineau (Joé T.) : Bien, c'est sûr que les organisations... Vous avez, dans une organisation d'une grande complexité, là aussi, qui est... et qui se doit, par sa nature, d'être consultative, là, donc vous avez... contrairement à des... Dans certaines entreprises privées, hein, on n'a pas nécessairement... On va mettre à jour le code d'éthique ou ces procédures-là de façon un peu «top-down», là, mais c'est un peu plus compliqué dans le type de... dans le type de... dans une organisation publique ou dans une institution gouvernementale. Donc, évidemment, il y a une forme de lourdeur qui peut s'installer, si on... lorsqu'on fait la révision d'un code d'éthique, parce qu'on veut consulter, on veut s'assurer, finalement, d'une forme de participation, là, dans ce travail-là. Cela dit, en tout cas, de ma part, le travail de la Commissaire à l'éthique est quand même déjà complet. Il y a une base de travail, déjà là, qui est, pour ma part, de grande qualité pour pouvoir améliorer ce fameux code d'éthique. Et donc, sur la base de recommandations, ça pourrait se faire de façon régulière et pas trop de façon assez... Je veux dire, c'est sûr que ça prend un certain temps, ça prend les ressources et ça prend la consultation, mais il y a déjà une <base...

Mme Martineau (Joé T.) : ...prend un certain temps, ça prend les ressources et ça prend la consultation, mais il y a déjà une >base de travail qui est tellement importante qu'à mon avis ça se fait assez bien. Ça devrait être fait de façon plus régulière. Là, déjà... Déjà là, ça fait 10 ans, là. C'est le temps de le faire. Mais, après ça, peut-être aux cinq à 10 ans encore.

M. Leduc : Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme Martineau, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est un grand plaisir.

Cela dit, je suspends les travaux quelques instants. Le prochain groupe est déjà branché. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Alors, il me fait plaisir d'accueillir les représentantes du Cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, j'ai la présidente, Mme Dionne. Alors, Mme Dionne, je vous laisse la parole. Merci beaucoup d'être avec nous. Puis je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent.

Cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec

Mme Dionne (France) :Oui. Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir d'être avec vous cet après-midi. Qui m'accompagnent : deux ex-parlementaires bien connues, Manon Blanchet, députée de Crémazie, 1998-2003, et secrétaire du conseil d'administration du cercle, et Agnès Maltais, ex-députée de Taschereau, 1998 à 2018, et administrative au sein de notre conseil d'administration. Alors... Et moi-même, France Dionne, ex-députée de Kamouraska-Témiscouata de 1985 à 1997. Et je suis présidente du conseil d'administration du cercle des ex-parlementaires.

Alors, merci de nous avoir invitées à venir... à participer à cette audition sur le rapport de mise en œuvre du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. C'est important de faire cet exercice-là. Et nos représentations comporteront, après quelques observations préliminaires, des commentaires sur certaines recommandations du rapport, non pas toutes, en ne retenant que celles qui nous semblaient les plus appropriées. Nous espérons que ces quelques commentaires aideront les législateurs et les législatrices actuels à éclairer les enjeux qui gravitent autour du code d'éthique et de déontologie des élus.

Depuis maintenant 30 ans, le Cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec regroupe les hommes et les femmes qui ont été membres du Parlement dans le but de favoriser la promotion des institutions parlementaires du Québec et la diffusion d'informations sur le parlementarisme et la démocratie. En somme, nous sommes des bénévoles qui souhaitent continuer de partager notre expertise et notre expérience accumulées pendant notre séjour à l'Assemblée nationale avec les parlementaires actuels et futurs, dont vous êtes.

Les objectifs de notre organisme, qui compte actuellement près de 470 membres, sont de mettre les connaissances et l'expérience des ex-parlementaires de l'Assemblée au service de la démocratie parlementaire, défendre et représenter les intérêts des ex-parlementaires québécois et favoriser l'esprit de solidarité entre ces derniers, promouvoir les relations entre les ex-parlementaires et les parlementaires actuels de l'Assemblée, servir l'intérêt public et, bien sûr, favoriser le rayonnement des institutions démocratiques au moment où les enjeux sont tellement grands à travers le monde.

• (17 h 50) •

Le cercle travaille également pour aider et accompagner les députés sortants, que ce soit par choix ou suite à une défaite électorale. En effet, nous avons un comité sur la vie après la politique qui prend contact avec les parlementaires qui annoncent quitter, mais également pour tendre la main à celles et à ceux qui ont perdu leurs élections. Ce travail s'effectue en collaboration avec l'Assemblée nationale. Dans le cadre des prochaines élections générales, le cercle compte être plus proactif et plus présent.

Le cercle des ex-parlementaires a pris connaissance avec vif intérêt du rapport sur la mise en œuvre du code d'éthique et de déontologie. Dans un premier temps, nous souhaitons souligner que ce code contribue à accroître la confiance des citoyens à l'égard des élus de l'Assemblée nationale. Dans les dernières années, les questions d'éthique et de déontologie des parlementaires ont défrayé les manchettes des journaux, et le cercle est heureux de constater que la Commission des institutions poursuit son travail d'amélioration en étudiant le rapport de mise en œuvre de ce code <d'éthique...

Mme Dionne (France) : ...en étudiant le rapport de mise en œuvre de ce code >d'éthique.

Les ex-parlementaires cumulent énormément d'expériences très diverses qui ont été vécues des deux côtés de la culture partisane. Malgré le peu de temps que nous avons eu pour nous réunir et d'abattre des recommandations de ce rapport, nous avons eu la chance d'entendre des ex-parlementaires ayant vécu soit l'expérience du dépôt d'une demande d'enquête, soit d'avoir subi les conséquences d'être sous la loupe de la commissaire ou de ses prédécesseurs.

Premièrement, dans un article publié en 2021, la Commissaire à l'éthique mentionnait qu'«en éthique et en déontologie, chaque cas est différent. On ne pourra jamais prévoir tous les cas de figure dans les articles du code. Il faut laisser une souplesse, et c'est ce que je demande.» Le cercle appuie le besoin de souplesse demandé par la commissaire. Même si nous avons la ferme conviction que les demandes d'enquête doivent continuer à être publiques et commentées publiquement, nous pensons qu'à chaque fois que l'on apprend qu'un parlementaire commet un impair, cela affecte l'image que la population québécoise a du niveau de probité de l'Assemblée nationale.

Le cercle souhaite également vous sensibiliser au fait qu'il est important de tenir compte de l'expérience des parlementaires sortants qui ont souvent accumulé une bonne connaissance de l'appareil gouvernemental et de son fonctionnement. Leur expertise peut être d'une grande valeur une fois qu'ils ont quitté la vie politique et ceux-ci pourraient poursuivre leur carrière en occupant des postes en soutien à l'État. Les règles de l'après-mandat doivent être flexibles pour celles et ceux qui n'ont pas occupé des postes de ministre pour qui il y a donc moins de conflits d'intérêts potentiels en lien avec le poste occupé précédemment.

La recommandation n° 1. La première recommandation du rapport a attiré l'attention du cercle, qui appuie la mise en place d'une formation obligatoire. Nous suggérons même que cette formation soit faite et qu'elle devienne obligatoire également pour le personnel politique oeuvrant dans les cabinets et dans les bureaux de circonscription. De plus, le cercle recommande que cette formation soit aussi offerte... au moins une fois par année à l'ensemble des élus et du personnel politique.

Recommandation n° 3. Nous croyons que les législateurs et les législatrices doivent réfléchir sérieusement à adopter cette recommandation. Les élus peuvent croire que leur situation ne les met pas en place... en situation de conflit d'intérêts et, par conséquent, ne pas vouloir en référer à la commissaire. De plus, leur chef peut apprendre une... peut apprendre une situation grave concernant le ou la membre de son caucus et vouloir s'informer auprès de la commissaire sans alarmer outre mesure l'élu. Cela peut aussi devenir un instrument de négociation pour mettre fin à une situation déplaisante pour tous et toutes et aussi éviter une crise.

Le... Recommandation n° 5. Le déclenchement d'une enquête est une chose grave, probablement plus grave qu'il n'y paraît de prime abord, quand le code a été étudié puis adopté. Les répercussions d'une annonce de déclenchement d'enquête sont immédiates : les partis s'en emparent souvent de façon partisane, les médias transmettent l'information à tous les Québécoises et les Québécois. Et les chefs parlementaires doivent alors se positionner : l'élu visé doit-il ou doit-elle demeurer dans le caucus ou au Conseil des ministres, selon le cas? L'élu a aussi des employés, et un bureau de circonscription, et un cabinet à gérer. Ces employés vivent la crise avec le ou la parlementaire.

Par ailleurs, si la présence grandissante des médias sociaux est un outil qui peut permettre la diffusion d'idées politiques, on y voit aussi une floraison d'insultes, d'injures et de menaces qui pourrissent la vie de l'entourage du politique. La famille de l'homme ou de la femme politique est affectée par tout ce branle-bas entourant la nouvelle d'un déclenchement d'une enquête et le vit difficilement. Si le résultat de l'enquête est qu'il n'y avait pas matière à enquêter, jamais cela n'effacera le doute qui s'insinue dans toutes les couches de la société. Dans le cas d'une enquête de la commissaire, comme dans le cas d'une enquête policière, la présomption d'innocence est souvent malmenée. C'est pourquoi nous croyons qu'il est raisonnable de permettre à la commissaire de procéder à une enquête préliminaire dans un court délai de quatre jours ou de 14 jours au maximum. Ce délai ne doit pas être utilisé en toutes circonstances, bien sûr. Il doit être le plus court possible, car, dès le dépôt d'une demande d'enquête, la rumeur circulera et affectera l'élu en question ainsi que son entourage.

Recommandation n° 6. Pour les raisons précédemment édictées, ayant toujours en tête qu'un ou une élue est quasiment automatiquement membre d'un caucus, et que les chefs parlementaires sont tenus responsables de la probité de leur caucus et questionnés systématiquement au déclenchement d'une enquête, nous appuyons cette recommandation.

Recommandations n° 10-A et 10-B. Pour le cercle, les <recommandations...

Mme Dionne (France) : ...appuyons cette recommandation.

Recommandations n° 10a et 10b. Pour le cercle, les >recommandations n° 10-A et 10-B devraient tenir compte que les élus continuent à aider les citoyens de leur circonscription pendant la période électorale. À cet effet, l'utilisation de l'adresse courriel de l'Assemblée nationale peut être utilisée, car cette adresse est affichée dans la section Contact de sa biographie publiée en ligne sur le site de l'Assemblée nationale. Donc, il est important de ne pas porter un blâme à un ou une député qui a utilisé cette adresse.

Recommandations n° 11 et 12. Le cercle appuie ces recommandations, mais suggère que le rapport précise s'il s'agit des candidats officiels ou de tous les candidats. De plus, le cercle est d'avis que, si le... ce code continue d'être appliqué durant les campagnes électorales, les enquêtes qui pourraient en découler devront être souples et adaptées afin d'éviter des accusations partisanes et d'entacher la réputation de celles ou de ceux qui se présentent ou se représentent aux élections.

Voilà, M. le Président, l'ensemble des commentaires qu'il semble opportun pour le Cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale de soumettre à la Commission des institutions. Nous espérons que ceux-ci seront utiles à la réflexion et au débat. Et nous vous remercions de vous... Et vous présentons nos salutations les plus cordiales, M. le Président, et à tous les parlementaires autour de la table à la commission.

Alors, nous sommes prêts pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Et vous êtes bonne, Mme Dionne, drette sur le 10 minutes, alors bravo! Alors, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Bonjour! Je suis très contente de pouvoir bénéficier de votre expertise aujourd'hui.

Vous avez abordé un point qui, pour moi, était l'une des recommandations de la commissaire, très importante, qui est l'enquête préliminaire. Pour avoir travaillé dans les médias, j'ai vu que, quand on déclenche une enquête, quand il y a un doute sur l'intégrité d'une personne, ça peut faire les manchettes. La rectification peut être en page 117 dans le bas d'un encadré. Alors, oui, il peut effectivement y avoir des conséquences très graves, vous l'avez mentionné, pas seulement pour l'élu, pour son entourage, sa famille, son personnel politique. Alors, j'aimerais vous entendre, justement. Vous avez dit qu'autour de vous il y avait des gens qui ont déjà eu affaire au commissaire : Quel est l'impact du déclenchement d'une enquête? Et à quel point l'enquête préliminaire pourrait peut-être baliser tout ça?

Mme Dionne (France) :Écoutez, d'une part, je pourrais dire que c'est pour ça qu'on pense que... qu'il y ait une préenquête, là, un 14 jours pour faire l'exercice en tant que tel, c'est... ce n'est pas long, en tant que tel, mais ça peut être tellement... protéger, effectivement.

Je pense que vous avez, d'ailleurs, récemment vu, dans La Presse, il y a un ex-parlementaire qui... M. Surprenant, qui vient d'écrire un livre qui relève, en fin de compte, tout ce qu'il a vécu. Et sa réputation est entachée. Elle est entachée depuis le début de l'enquête. Et, pour se retrouver dans une situation, quelques années plus tard, avoir... Et je pense qu'il y a une correction qui est apportée aujourd'hui qui est portée par... et qu'on a connue dans les médias, mais, pendant tant d'années, cet ex-parlementaire a vécu ça. Et c'est difficile. Alors, je pense que... Et c'est pour ça que nous, on trouve que c'est très important.

Et je ne sais pas si mes collègues ont peut-être un commentaire à ajouter sur cet élément-là, mais, moi, pour moi, je le trouve primordial. Agnès? Mme Maltais?

Mme Maltais (Agnès) : ...

Mme Dionne (France) :Ton micro.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Maltais (Agnès) : Bonjour. Si je peux ajouter quelque chose, c'est qu'on a effectivement discuté avec des parlementaires qui ont vécu la situation où ils ont été, à la fin, blanchis, mais le choc sur la famille, du fait... Et non seulement blanchis, mais il n'y avait probablement pas matière à enquête, seulement. Le choc sur la famille, le choc sur l'entourage est énorme. En fait, ce parlementaire-là ne s'en est à peu près jamais remis. Jamais remis, là, c'est sérieux, là.

• (18 heures) •

Puis, écoutez, quand il y a déclenchement d'une enquête, il y a quasiment souvent sortie du caucus, parce que le chef est sous pression, et ça entache la crédibilité de tout le caucus. Alors, imaginez-vous, il n'y a même pas matière à enquête, vous êtes sorti d'un caucus, les médias discutent sur votre cas, dans votre circonscription, vous allez faire l'épicerie avec votre famille, des gens discutent. C'est très lourd. Il faut que ça demeure grave, une enquête de la commissaire. Je pense que c'est quelque chose qui doit résonner encore très fort. Ce n'est pas pour enlever cette résonance-là, mais se donner, je dirais, la chance, comme groupe, vous êtes les députés, d'éliminer le cas où il y aurait véritablement une innocence évidente, pour la commissaire, ce serait bien. Ce serait très bien. Mais on ne... La présidente du cercle nous a précisé qu'il est important que le 14 jours ne soit pas un <automatisme...

>

<       Mme Maltais (Agnès)T : ...la présidente du cercle vous a précisé qu'il est important que le 14 jours ne soit pas un >automatisme, parce que même le 14 jours d'une enquête... on va appeler ça enquête préliminaire, là, ou étude préliminaire du sujet d'enquête va être difficile à vivre. Mais, au moins, si, rapidement, la commissaire dit, après trois jours : Non, il n'y avait pas matière à enquête, le dommage va être beaucoup, beaucoup moins grand que d'attendre la fin d'une enquête. Mais de garder le 14 jours non pas comme un plancher mais d'en faire un maximum, pour que, s'il n'y a pas matière à enquête... qu'on le sache rapidement.

Mme Bourassa : Et ce nouveau processus là, s'il y a cette... moi, j'aime mieux «étude préliminaire», parce que, quand on dit «enquête», effectivement, on pense tout de suite à une enquête pour faute... devra être accompagnée d'une communication très claire aux yeux du public, de dire : Bon, bien, le commissaire a une phase tampon où il peut se faire une tête sur le sujet avant de dire si, oui ou non, il enquête. Ça, ça va être important de publiciser ça aussi.

Mme Dionne (France) :Oui, comme... Mme la députée de Charlevoix, je pense, oui, comme outil, mais c'est important que, pendant les 14 jours... je ne pense pas que c'est important pour la commissaire de dire publiquement qu'elle procède à ça. Ces 14 jours là, c'est pour elle, c'est pour le député et c'est pour le chef du parti, alors... le président du caucus, en tant que tel... Bon. Et alors ça, c'est important pour ces... Et c'est là où je pense que ça doit se faire rapidement, avec beaucoup de diligence, beaucoup de prudence, mais ça donnerait une marge de manœuvre, là, pour que tout le monde réagisse du mieux possible aussi.

Mme Bourassa : Une dernière question, parce que, mes collègues, je suis certaine qu'ils ont aussi plein de questions. Vous parliez du fait qu'un député sortant, pour l'instant, n'a pas les mêmes contraintes qu'un ministre au titre du conflit d'intérêts, là, avec son futur emploi. Tout à l'heure, on a des gens qui nous parlaient peut-être d'un an pour un député versus deux ans pour un ministre, tu sais, des restrictions. Vous, vous l'avez fait, vous êtes sorties de la politique. Est-ce que c'est difficile de se tenir loin, justement, de ce qu'on a connu quand on a pataugé dans ce monde-là aussi longtemps? Si on met des restrictions pour les députés qui n'ont pas été ministres, est-ce qu'il pourrait y avoir un certain danger de difficulté de se replacer?

Mme Dionne (France) :Bien, d'une part, il ne faut quand même pas se... il ne faut pas se cacher, là, du fait qu'un député ayant perdu ses élections, en tant que tel... Bon, il y a toujours une période d'un an, là, où je pense qu'on a convenu, à l'Assemblée nationale, qu'il y avait quand même une compensation qui était accordée. Mais, en même temps, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'un député qui a perdu ses élections, qui... Celui qui décide de ne pas se représenter, c'est une chose, mais un député qui a perdu ses élections dans un comté... Et c'est toujours difficile, parce que c'est un leader, un député, dans un comté, que ce soit un député urbain ou un député en région. Et, quand il perd ses élections, ça veut aussi dire qu'il y a un nouveau député qui reprend le leadership. Alors... Et il y a des situations difficiles qui sont vécues, en tant que tel, et ça, il faut... on ne peut pas se le cacher. Il y en a qui... S'ils... il avait un travail permanent dans le passé comme enseignant, c'est plus facile de retourner à l'enseignement, mais ce n'est pas tout le monde qui a... qui sort d'un emploi rémunéré ou protégé pour y retourner par la suite.

Alors, je pense que c'est là où il faut être très prudent, en tant que tel, et... Mais, en même temps, cet ex-parlementaire, il a une connaissance de l'appareil gouvernemental assez extraordinaire. Écoutez, dans un comté urbain, c'est peut-être un petit peu plus limité, mais, si vous comptez, dans un comté rural, où tu touches à presque tous les ministères du gouvernement, parce qu'il y a des... Alors, il y a des... une connaissance. Et, si le député a fait un neuf ans, 10 ans ou s'il a fait plus de temps, c'est un... c'est devenu un expert.

Alors, ce qu'on en dit, nous, c'est de dire, que ce soit au Conseil exécutif ou dans différents ministères... et, s'il y a des gens qui sont disponibles, qui sont intéressés à travailler pour le gouvernement, bien, qu'ils puissent le faire, en tant que tel. C'est sûr que c'est non partisan. Il faut que ça se respecte de cette façon-là. Mais il y a des connaissances importantes.

Et, comme on est en pénurie de main-d'œuvre partout dans le moment, je pense que d'avoir des gens d'expérience qui sont capables, justement, d'aider les citoyens parce qu'ils l'ont... et des entreprises, et des OBNL parce qu'ils les ont faits pendant cinq ans, pendant 10 ans, pendant 15 ans... bien, ça ne s'oublie pas, ça, le lendemain matin, ça ne se perd pas. Et je pense que ça vaut la peine, pour la population et... de pouvoir en profiter et que ça... que les positions soient aussi ouvertes aux ex-parlementaires.

Mme Bourassa : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions du côté gouvernemental? M. le député de <Saint-Jean...

Le Président (M. Bachand) : ...du côté gouvernemental? M. le député de >Saint-Jean, 8 min 34 s.

M. Lemieux : OK. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, presque bonsoir. D'abord, merci beaucoup de contribuer comme ça à nos... à notre réflexion et d'avoir travaillé sur ce rapport, qui date déjà de quelques années, pour qu'on puisse éventuellement le réactualiser. Vous savez que la commissaire va présenter un nouveau rapport au plus tard dans un an et quelques jours. Donc, forcément, ça va bouger. Et votre perspective est intéressante et elle est importante.

Avant de poser ma question, je voulais renchérir sur ce que ma collègue disait au sujet des médias. Effectivement, ça n'effacera jamais le doute, ce que vous nous disiez, au sujet de quelqu'un qui se retrouve, entre guillemets, dans l'actualité à cause d'une enquête. Puis, de la même façon, la vision du public à l'égard de cette personne-là, non seulement elle va rester flouée ou, en tout cas, elle va rester entachée, mais les médias eux-mêmes ne rapporteront jamais autant qu'il n'y a rien eu que le doute qu'il y avait quelque chose. Bon.

Une fois qu'on a dit ça, ce n'est quand même pas si clair que ça. Moi, aujourd'hui, j'ai essayé de suivre d'un témoin à l'autre, ce n'est quand même pas si clair que ça. La commissaire a une certaine marge de manoeuvre pour répondre dès qu'un député dépose une plainte, en disant... en demandant une enquête, en disant : Bien, à mon avis, il n'y a pas matière à enquête. Mais c'est très flou puis c'est très peu, dans le code, bien défini. Et donc c'est pour ça qu'elle nous demande de pouvoir aller avec cette étape-là préliminaire, entre guillemets. Et effectivement vous... je vous entendais dire : Oui, puis c'est juste pour elle, là, entre guillemets, personne d'autre ne va savoir ça. Mais vous connaissez bien trop la politique pour savoir que, quand un parti demande qu'on enquête sur l'autre, bien, c'est parti, à partir de là, là, puis là arrivera ce qui pourra. Mais, au moins, il y aura cette capacité de la commissaire, en dedans de quelques jours, de dire oui, non, ou on verra. Phrase célèbre. Bon.

Je voulais vous entendre au sujet de la souplesse. J'ai écrit ce mot-là en vous entendant dès le départ, quand vous avez parlé de souplesse. Et il y a effectivement, même si ce n'est pas des recommandations que vous avez ciblées comme étant quelque chose sur lequel vous vouliez parler... mais il y a quand même la recommandation n° 16, n° 17, où la commissaire demande d'avoir un pouvoir un peu plus discrétionnaire... bien là, je vulgarise, là, mais d'être capable d'intervenir auprès d'un député qui... ou même d'un ministre qui se retrouve avec une plainte mais qu'elle considère que, bien, le gros bon sens aurait peut-être sa place, qui n'est pas nécessairement dans le code, alors elle demande de la souplesse. Puis je me demandais, quand vous avez commencé à parler de souplesse, si c'est à ce genre de choses dont vous parliez.

Mme Dionne (France) :Écoutez, je vais laisser, peut-être, mes collègues répondre à ça, parce qu'au niveau de la souplesse, là, j'ai... elles sont peut-être plus expertes, là, en tant que tel, que je peux l'être.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Dionne (France) :Agnès, peut-être? Ton micro, oui, oui, oui.

Mme Maltais (Agnès) : Oui, oui. C'est... J'ai peu... J'ai eu peu de temps pour étudier ceci. Donner de la souplesse... Écoutez, on n'a pas beaucoup commenté, on n'a pas beaucoup discuté de cet article-là en groupe. C'est clair que, d'habitude, quand la commissaire demande de la souplesse... je pense qu'elle doit vous présenter, peut-être, les... de façon à ne pas évoquer le nom mais les raisons pour lesquelles elle le demande. En général, c'est assez sérieux quand la Commissaire à l'éthique demande de la souplesse. Mais je pense que Manon a peut-être plus participé que moi aux discussions entourant cet article-là.

• (18 h 10) •

Mme Blanchet (Manon) : Bien, oui et non. Bonjour, tout le monde. Mais, en fait, je pense que, de façon générale, un rapport sur le code d'éthique, il y a toujours place à la souplesse pour un peu tous les articles ou pour tout le code, parce que, comme vous le disiez vous-même, M. le député, à un moment donné, effectivement, il y a aussi le gros bon sens. Et je pense que la commissaire le témoigne dans... rapidement, là, dans les échanges, dans les lettres, là, qu'il y avait en début de rapport, c'est aussi pour s'adapter à toutes les situations possibles, parce que, comme... et Mme la présidente le disait, justement, d'emblée, dans un article, elle disait : On peut... Il n'y a pas de... C'est tout du cas par cas, comme on dit, on ne peut pas faire du mur-à-mur. Donc, je pense que la souplesse doit être là tout au long non seulement de la rédaction du code, mais dans son application également. Je pense qu'on n'a pas le choix d'y aller avec ça.

M. Lemieux : Effectivement. C'est très particulier d'imaginer que ce sont tous des cas particuliers puis qu'en même <temps...

M. Lemieux : ...tous des cas particuliers puis qu'en même >temps...

Une voix :Il faut que ça remplisse...

M. Lemieux : ...il n'y a pas de codes qui peuvent codifier tout ça. Mais, justement, il y a, à la recommandation n° 2... parce que tout le monde parle de la n° 1, on est d'accord, bon, mais, la n° 2, «que les parlementaires réfléchissent à l'opportunité de rendre publiques, dans un registre, certaines mesures prises pour prévenir des situations de conflits d'intérêts», ça, c'est intéressant, dans la mesure où, bon, il faudrait que ce soit anonymisé. Et il y a peut-être juste vous, Mme Maltais ou Mme Blanchet, qui diraient : Ah! c'est mon cas, ça, puis personne ne va le savoir, mais ils l'ont pris comme exemple. Parce qu'effectivement il y a comme une espèce de jurisprudence qui pourrait s'installer s'il y avait un répertoire, un registre où on pourrait dire : Bien, il y a eu telle sorte de cas, telle sorte de situation, ce n'est pas exactement comme moi, mais je comprends que la décision, à ce moment-là, ça a été celle-ci. Parce que, la majorité du temps, quand on va voir la commissaire, on ressort de là avec son petit bonheur sous le bras en disant : OK, si je ne fais pas ça, je vais être correct ou... Alors, ça, c'est le genre de truc qui devient un petit peu plus délicat, là, parce que peut-être que vous allez vous reconnaître dans trois ans si jamais il y a un registre, là.

Mme Dionne (France) :Mais, M. le député, moi, j'aimerais... oui, on parle de souplesse, mais, en même temps, rappelez-vous la recommandation 1, sous laquelle on parle de dire de façon... des formations obligatoires, et ce n'est pas pour rien, c'est parce que... Tu sais, on peut, oui, avoir de la souplesse, parce qu'il y a différents cas puis ce n'est pas facile, mais, en même temps, ce que nous, on recommande, c'est qu'il y ait une formation obligatoire non seulement aux députés, en tant que tel, mais aussi au personnel. Ça fait que, quand on parle de situations délicates où la Commissaire à l'éthique doit intervenir, en tant que tel... Bon.

Alors, si, parce qu'on est plus rigoureux sur les formations qu'on donne puis qu'on donne à... puis nous, on recommande à chaque année parce que, dans un cabinet de ministre ou un cabinet de député, alors, il y a des changements. Alors donc, il faut, à un moment donné, que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, et c'est ça qui fait qu'on fait de la... on fait... on prévient les problèmes, en tant que tel, donc, puis on met plusieurs personnes... plus qu'une personne vigilante, parce que ça bouge vite dans un bureau de comté, ça bouge vite dans un cabinet. Alors... Vous le savez. Alors donc, c'est pour ça que nous, on dit que cette formation-là doit être obligatoire et répétée de façon annuelle pour, justement, là, avoir une rigueur...

M. Lemieux : Donnez-moi juste...

Mme Dionne (France) :...de plus en plus grande.

M. Lemieux : Donnez-moi juste une dernière minute, parce que je veux absolument... On aurait dû commencer par ça, parce que vous êtes spécialistes dans l'après-mandat, nous, on ne l'est pas, et c'est important parce que, là, tout à l'heure, le Commissaire au lobbyisme et la Commissaire à l'éthique ont des intentions par rapport à ce que ce pourrait être pour les députés, ce qui n'était pas vraiment le cas, c'était pour les ministres seulement. Vous en avez parlé tout à l'heure, mais vous voyez ça d'un bon oeil, qu'on resserre? Tant qu'à être plus éthiques, soyons-le jusque-là?

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Dionne (France) :Mais que les... Les recommandations sur l'éthique, tu sais, pour être vigilant, il y en a peut-être qui sont déjà bonnes puis qui ne sont pas présentées dans les... dans tous les cabinets puis dans tous les bureaux de circonscription, là. Alors, il y a déjà ça. Alors, si on doit les... en ajouter, moi, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de problème avec ça, parce qu'on est rendu en 2023, et il y a des situations qui n'étaient pas là quand ça a été développé puis que, là, maintenant, ça peut être amélioré.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que... essayons que tout le monde soit plus prudent, soit plus vigilant dès le départ puis de façon annuelle pour qu'effectivement... qu'on se retrouve avec moins de situations qui doivent aller au Commissaire à l'éthique. Alors, si la... Mme la commissaire a congé parce qu'il ne se passe rien pendant six mois, bien, tant mieux...

M. Lemieux : Tant mieux.

Mme Dionne (France) :...tant mieux, en tant que tel.

M. Lemieux : Merci beaucoup, mesdames. Le président me fait des gros yeux. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Non, non. Alors, M. le député de Nelligan, pour 12 min 45 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Chères collègues, merci. Merci de venir en commission. Merci pour votre analyse. Merci pour la lettre. Je vais terminer mes mercis. Merci de prendre le temps de venir nous éclairer et de nous faire part de vos recommandations. Très, très apprécié, chères collègues.

J'ai plein de questions. Je vais reposer la question de mon collègue parce que ça touche quelque chose que le Commissaire au lobbyisme nous a dit qu'il voulait élargir. Sa recommandation, c'est que... pour l'après-mandat, pour les députés non membres du Conseil exécutif. Ça veut dire que, présentement, les ministres ne peuvent pas exercer un mandat de lobbyisme pendant deux ans, les chefs de cab, un an. Il nous propose de l'élargir à l'ensemble de la députation, partie gouvernementale et aussi les oppositions. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Dionne (France) :Vous... Est-ce que vous dites qu'élargir... deux ans pour tout le monde, chefs de cabinet, ex-parlementaires, comme les ministres, qui doivent respecter le deux ans? Est-ce que c'est ça, votre question?

M. Derraji : Non. Ce qu'il disait, c'est qu'à... dans les autres provinces canadiennes et que même chez nous, <l'après-mandat...

M. Derraji : ...dans les autres provinces canadiennes et que même chez nous, >l'après-mandat, ça touche les maires, présidents d'arrondissement, préfets, présidents du conseil d'une communauté métropolitaine, membres du comité exécutif d'une municipalité ou d'une communauté métropolitaine. Ce qu'il nous a proposé, c'est que la restriction d'après-mandat doit dorénavant inclure les députés non membres du Conseil exécutif, ça veut dire pas uniquement les ministres, l'élargir à l'ensemble de la députation. J'ai posé la question : Est-ce que c'est uniquement au niveau du gouvernement? Non, c'est l'ensemble des députés. Donc... Et, présentement, les chefs de cab, c'est un an, les ministres, c'est deux ans. Donc, j'aimerais bien vous entendre sur cette recommandation.

Mme Maltais (Agnès) : Écoutez, on n'a pas discuté beaucoup de cette recommandation-là, mais vous avez entendu la présidente du cercle tantôt, elle a transmis l'impression que nous avons tous, que le député a beaucoup de difficulté ensuite. Le député qui n'a pas de métier dans la fonction publique, ou qui n'est pas dans le monde de l'éducation, par exemple, ou professeur à l'université, ce n'est pas si simple, se replacer après.

Je vais vous dire, je vais être bien franche, là, un des endroits où on récupère bien les députés, je dirais, c'est souvent, justement, dans des ressources de stratégie, de lobbying, et tout ça, parce que le député a une connaissance fine de l'organisation gouvernementale. Mais est-ce que le député a, dans les mains, le même type d'informations qu'a un chef de cabinet ou un ministre? Mais pas du tout, pas du tout, sauf les députés qui parfois vont avoir des mandats spéciaux. Je vais vous dire un nom, André Drolet, ex-député de... dans Limoilou, de Jean-Lesage, avait eu un beau mandat sur les PME. Là, il avait eu accès au ministère, mais c'était un mandat bien précis et bien particulier. Il y a parfois des députés qui reçoivent des mandats pointus, mais jamais, au grand jamais les députés n'ont accès aux informations qu'ont les chefs de cabinet ou les ministres. Alors, moi, j'ai peur qu'on les charge trop. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont été écartés à l'époque. J'étais là lorsqu'on avait parlé du code d'éthique, on disait de protéger, quand même, l'avenir des députés.

Je ne sais pas si France veut rajouter quelque chose. Parce que c'est le sens que tu disais. Je pense que ce n'est pas si simple, la vie d'après-mandat.

Mme Dionne (France) :Oui, effectivement. Et on a eu... je pense que vous avez vu à la télévision, je pense, c'était au printemps... d'ailleurs, on a... il y a une journaliste de Radio-Canada qui a fait des entrevues avec certains ex-parlementaires qui n'avaient pas trouvé... qui trouvaient leur vie après la politique assez difficile, l'adaptation difficile. Alors donc, c'est une chose.

Mais, quand même, on doit reconnaître que les députés, en tant que tel, et je prends les commentaires d'Agnès Maltais, en tant que tel... écoutez, ils sont partout à travers le Québec, en tant que tel, et ils ne veulent pas nécessairement être lobbyistes, mais ils ont acquis, pendant tant d'années, une connaissance. C'est pour ça que pourquoi qu'on leur dirait : Bien, pendant deux ans, vous ne pouvez pas être en lien avec le gouvernement? Je trouve ça tout à fait inadmissible, moi, pour ma part, parce qu'on parle des compétences et des aptitudes, en tant que tel, pour aider même le gouvernement lui-même puis... Et la seule chose, c'est toute la question de l'éthique. Quand un ex-parlementaire prend un mandat pour le gouvernement et il était à l'opposition, c'est sûr que, si... il doit respecter le code d'éthique, en tant que tel, et de non-partisan, et ça, ça se comprend très bien. Mais j'aurais beaucoup de misère à trouver... à penser que, un ex-parlementaire, on lui dirait : Maintenant, ce n'est plus un an, c'est deux ans.

• (18 h 20) •

M. Derraji : Oui. Non, mais c'est... Merci beaucoup. Au fait, je voulais vraiment, parce que, tout à l'heure, j'ai essayé de poser la question, je ne peux pas avoir mieux que trois ex-collègues pour nous parler d'une réalité. Et je vous remercie, parce que moi-même, j'ai été extrêmement touché de voir le reportage. Il y avait une collègue avec qui j'ai collaboré les quatre dernières années. C'est très difficile, la vie après. Et vous êtes là maintenant, je serai là dans quelques années. Donc, il faut faire attention. Mais je voulais absolument avoir l'heure juste avec vous. Ça a été une proposition sur la table, mais vous êtes mieux placées de nous dire si on doit aller de l'avant ou pas avec cette recommandation. Donc, c'est très clair.

Recommandation 3, «Que les parlementaires réfléchissent à l'opportunité de prévoir, dans certaines circonstances, un processus de consultation du commissaire par les chefs des groupes parlementaires», vous avez déjà levé un drapeau rouge : «...doivent réfléchir sérieusement à adopter cette recommandation.» Pouvez-vous nous dire c'est quoi, les choses que vous voyez que c'est <dangereux...

M. Derraji : ...c'est quoi, les choses que vous voyez que c'est >dangereux ou, à la limite, on ne doit en aucun cas aller de l'avant avec ces recommandations?

Mme Dionne (France) :Écoutez, je pense que... Peut-être, Agnès, tu t'es penchée un peu plus sur ce dossier-là. Je te laisse...

Mme Maltais (Agnès) : En fait... Oui. Merci, France. En fait, on était plutôt d'accord avec la recommandation... dire que nous croyons que le chef peut parfois poser des questions à la commissaire. Il est... Le chef est redevable de la probité, de l'honnêteté et de l'intégrité de son caucus devant la population, via les médias. Les médias questionnent les chefs à l'instant même où il se passe... où il y a un indice de manque d'éthique, en quelque part, sur un député. Alors, que le chef...

M. Derraji : «...doivent réfléchir sérieusement à adopter...»

Mme Maltais (Agnès) : Oui, oui, doivent réfléchir sérieusement à l'opportunité d'accepter cette recommandation...

M. Derraji : Oui, adopter, oui.

Mme Maltais (Agnès) : ...à l'adopter, parce qu'un processus de consultation du commissaire par les chefs des groupes pourrait permettre, par exemple, qu'un chef qui réalise qu'un député est dans une situation dangereuse et qu'il veut le convaincre de sortir de cette situation-là... bien, avec un avis du commissaire, le chef peut s'asseoir avec le député puis lui dire : Écoute, jeune homme ou jeune femme, il faut que tu sortes de cette situation-là, parce que, sinon, on va avoir un problème, tu as un problème d'éthique ou on va avoir un problème médiatique. Donc, c'est important.

M. Derraji : OK. Merci pour les clarifications. Donc, vous voulez utiliser l'autorité morale du chef pour avoir un effet de levier, de négociation, c'est ce que vous dites par la suite : «Cela peut aussi devenir un instrument de négociation pour mettre fin à une situation déplaisante pour toutes et tous et ainsi éviter une crise», donc que l'avis soit communiqué au chef du... de la formation politique pour que, par la suite, lui, il parle avec le député ou la députée concernée.

Mme Maltais (Agnès) : Oui, mais aussi qu'un chef puisse faire... appeler la commissaire et dire : J'ai un député qui... que je crois avoir un problème, un problème d'éthique, est-ce que je peux te demander ton opinion?, que ce ne soit pas le député qui le demande directement, ce qui était dans le premier code, ce qui était prévu, mais que le chef des parlementaires puisse consulter la commissaire sur la situation d'un de ses députés, pour ensuite parler à ce député et lui dire : Écoute, tu dois mettre fin à cette situation-là, c'est mauvais pour toi, c'est mauvais pour nous, c'est mauvais pour le parti, c'est mauvais pour l'Assemblée nationale.

Parce que, écoutez, on se retrouve ici devant une situation où on... ce que nous... dont nous faisons la promotion, c'est la prévention. C'est-à-dire que, si le député quitte une situation où il est en conflit d'intérêts ou manque d'éthique, grâce à cet avis de son chef via le commissaire, bien, c'est intéressant pour tout le monde. On évite une crise, on évite une médiatisation d'une mauvaise situation qui, ensuite, va pousser le député à sortir puis qui va enclencher tout ça. Autrement dit, si ça peut prévenir plutôt que guérir, c'est très bien.

M. Derraji : Oui, c'est excellent, c'est très clair. Merci beaucoup pour les clarifications.

Recommandation 5. Je vous ai entendues, tout à l'heure, parler du déclenchement d'une enquête. Oui, c'est une chose grave, oui, il y a des répercussions, et le collègue l'a très bien mentionné, c'est que l'effet du déclenchement de l'enquête... et on s'entend que l'enquête... la commissaire, quand elle... qu'elle juge recevable l'enquête, elle déclenche une enquête, ce n'est pas... c'est un début de processus, ce n'est pas la fin du processus, mais, une fois le processus terminé, il y a deux cas de figure ou trois cas de figure, mais on dirait que l'emphase, elle est beaucoup plus sur la première phase, à savoir l'ouverture d'enquête.

Vous, vous êtes à l'extérieur maintenant, vous observez tout ce qui se passe. J'imagine, vous avez vu passer plusieurs enquêtes. C'est quoi, votre interprétation? Si on veut vraiment que le processus soit respecté, que la commissaire ou que la... les personnes ou la commissaire elle-même peut déclencher une enquête, elle a tous les droits de déclencher une enquête, elle n'a pas besoin que les parties lui demandent de faire enquête... vous, comment vous voyez tout cela?

Mme Dionne (France) :En fait, quand on regarde la recommandation 5, elle se termine... en tant que tel, on expose, effectivement, tous ceux qui sont affectés par l'enquête, en tant que tel. Puis je pense qu'on a... il y a des exemples que vous avez dû voir, là, du passé, où il y a des enquêtes qui ont été... Tu sais, ça, c'est difficile pour tout le monde, en tant que tel, et c'est pour ça qu'on parlait du délai de 14 jours, qui nous semblait <raisonnable...

Mme Dionne (France) : ...et c'est pour ça qu'on parlait du délai de 14 jours, qui nous semblait >raisonnable, en tant que tel, pour prévenir. Nous autres, c'est toujours un peu ça, hein, pour... effectivement, s'il y a des choses à faire, en tant que tel, de pouvoir prévenir dans un délai de 14 jours maximum. Tu sais, on est prudents, compte tenu de l'impact, maintenant, des médias sociaux à travers le Québec. Alors, ça, c'est...

Et, vous savez, il y a des conclusions qui sont positives, d'autres qui sont négatives. Alors, quand on a fait un processus, en tant que tel, vous savez, c'est dur pour les gens. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Bien, oui, il faut... il ne faut pas... il faut... il ne faut pas ne pas le faire, mais peut-être d'avoir un... être étapiste, si on veut, un petit peu, pour permettre de protéger tous les gens et de s'assurer que la vérité est là autour de la table, hein?

M. Derraji : Merci, encore une fois, à vous trois. Le temps qu'il me reste est terminé, mais je vais prendre les quelques minutes qu'il me reste, bien, pour remercier les collègues, vous remercier. Mais je veux aussi, conformément à l'article 176 de notre règlement... je demande à ce que, d'ici la fin de la semaine, vous réunissiez, M. le Président, la commission en séance de travail pour déterminer les observations et surtout les recommandations à la lumière de l'ensemble des commentaires que nous avons reçus tout au long de la journée. Merci beaucoup, chères collègues. Merci à vous trois.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, effectivement, vous serez convoqués à une rencontre de... séance de travail très bientôt.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 4 min 15 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je souscris à la proposition de mon collègue de l'opposition officielle, c'est une bonne idée.

Salutations à nos trois ex-élues. Je me rappelle que la formation qui m'avait le plus marqué quand j'ai été élu la première fois, en 2018, c'était la formation en fin de journée où est-ce qu'on avait d'ex-députés qui venaient nous parler de leur vie, conciliation travail-famille, ne pas trop boire d'alcool dans les 5 à 7 où on est invités, des choses comme ça. En tout cas, c'était vraiment une belle formation puis ça m'avait vraiment marqué. Alors, je salue votre implication dans ce... dans notre vie parlementaire à nous.

Je ne sais pas si le Cercle des ex-parlementaires a une position sur le fameux débat alentour de la rémunération des élus. Vous avez peut-être entendu les débats qu'il y a eu plus tôt aujourd'hui ou les échanges en lien avec la recommandation, là, de Me Mignolet, là, à savoir qu'il devrait y avoir un comité indépendant exécutoire. Je ne sais pas si le cercle a une position là-dessus.

Mme Dionne (France) :Écoutez, je pense que, quand... On a vu tout ce qui s'est passé quand vous avez travaillé, justement, à la révision des salaires, en tant que tel, puis des indemnités. On vous a suivis de près, parce qu'il y a quand même l'expérience passée, et je pense que, le rapport... qui a été préparé en fonction des recommandations, c'étaient deux ex-parlementaires qui étaient là. Alors, c'est certain que, peut-être, si ça avait été un juge, peut-être que, pour avoir fait les mêmes recommandations, ça serait différent.

Mais il n'en demeure pas moins que, nous, ce qui nous importait de... le plus, en tant que tel, c'était un autre élément, dont on n'a pas pu parler, en tant que tel, c'est les pensions des ex-parlementaires, parce qu'à ce niveau-là il y a un historique, hein, il y a une partie des ex-parlementaires toujours vivants qui ont eu indexation totale, une partie qui ont indexation seulement si l'inflation est de plus de 3 %, et, par la suite, il y a eu aussi d'autres éléments qui ont été ajoutés, par la suite.

Donc, nous, notre mention, c'est une question d'équité. Alors, on se dit : Quand on a été ex-parlementaire, et quel que soit le moment, en tant que tel, je pense que... Et il y a des ex-parlementaires, vous savez, qui n'ont que leur pension d'ex-parlementaire, et ça doit être très difficile ces temps-ci. Mais, cette année, pour la première fois, l'indexation a été donnée à ceux qui n'avaient pas d'indexation dans le passé.

Alors, vous comprenez que, nous, c'est beaucoup plus notre préoccupation. Je sais que les parlementaires actuels, les partis politiques ont fait leur travail avec diligence et... Bon. Alors, il y a eu un choix qui a été fait, une décision. Mais, nous, notre préoccupation était beaucoup plus au niveau de l'équité des pensions des ex-parlementaires.

• (18 h 30) •

M. Leduc : Je comprends. Donc, pas de position formelle sur le mode à suivre par rapport à la révision de la rémunération?

Mme Dionne (France) :En fait, je pense que vous êtes... si j'ai bien compris, vous avez... les prochaines augmentations vont être au même moment que des... les cadres supérieurs de la fonction publique.

M. Leduc : Ça, c'était déjà dans la loi, ça fait... c'était déjà dans la loi.

Mme Dionne (France) :Bon, c'était déjà là. Donc... Bon. Alors, c'est comme ça. Je pense que... Voilà.

M. Leduc : OK. Parfait. Sur la... J'ai été bien sensible à votre argumentaire sur les demandes d'enquête puis l'impact que ça peut avoir sur les élus en cours, sur leurs familles, sur leurs environnements, leurs circos. J'essaie de réfléchir, tu sais, au-delà de... Est-ce que c'est une culture? Est-ce que vous pensez que la commissaire... le ou la commissaire se sent obligé de répondre à chacune des demandes d'enquête qui peuvent provenir des oppositions? Est-ce qu'elle ne <pourrait pas avoir le droit...

>

<17935 M. Leduc : ...qui peuvent provenir des oppositions. Est-ce qu'elle ne >pourrait pas avoir le droit de dire : Bien, cette demande-là, prima facie, me semble un peu farfelue ou manque de substance, et écarter la demande d'enquête? Est-ce que vous pensez qu'elle se sent obligée de dire oui à tout ce qu'on lui propose de faire?

Mme Dionne (France) :Je vais laisser ma collègue Agnès, peut-être, répondre parce qu'elle a travaillé un peu, dans le passé, sur le code d'éthique, là.

Mme Maltais (Agnès) : Je ne crois pas que la commissaire se sente obligée. Elle a une énorme responsabilité. Je pense aussi que, quand les députés déposent une demande d'enquête, ils sont sérieux.

Je vous dirais que la commissaire a noté aussi qu'avant les élections il en était tombé, parfois, beaucoup, ce qui est peut-être un signe de période plus difficile à vivre, médiatiquement, pour les enquêtes. Mais ce que je note surtout de la recommandation, c'est qu'elle demande une enquête préliminaire. Là, on n'est pas entré dans les détails, mais c'est sûr que, si tu fais une enquête préliminaire, tu peux aller chercher des documents, tu peux rencontrer le député. Tu n'es pas en processus d'enquête, mais tu as déjà, comme, l'approbation de l'Assemblée nationale et le député pour commencer la discussion. Et peut-être que la discussion va s'arrêter très vite. Mais, avant d'aller chercher des documents, puis tout ça, la commissaire doit, donc, se mettre en branle, avoir un mandat d'enquête.

C'est pour ça que l'enquête... On dit «enquête préliminaire», mais ce serait une étude préalable du cas avant de faire une enquête. Si c'était bien inscrit, mieux inscrit dans le code, elle pourrait peut-être le faire de façon un peu plus formelle, sans ameuter encore, là, la place publique. Ça fait que je pense qu'il y a...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Maltais (Agnès) : ...elle cherche un intermédiaire qui permettrait de bien comprendre le dossier, mais de ne pas être déjà en processus d'enquête. On trouve que ça a bien de l'allure.

M. Leduc : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, on termine nos auditions avec vous, mesdames. Ça a été un grand privilège. Merci d'avoir participé aux travaux de la commission.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 23 novembre 2023, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle va entreprendre un nouveau mandat. Merci beaucoup. À bientôt. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 34)