Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 521.42 introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres interventions sur...

M. Morin : Non, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors : «521.43. Un conjoint peut»... Là, on est chapitre quatrième, prestation compensatoire. Et, comme j'ai informé les membres de la commission hier, on a envoyé des propositions d'amendement en lien avec la prestation compensatoire, qui ont été rendues disponibles sur le site Greffier hier soir.

Donc : «521.43. Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint de lui verser, en compensation de son apport, en biens ou en services, à l'enrichissement du patrimoine de cet autre conjoint, une prestation payable au comptant ou par versements, en tenant compte, notamment, des avantages que procure le patrimoine d'union parentale. Il en est de même en cas de décès; il est alors en outre tenu compte des avantages que procure au conjoint survivant la succession.

«Lorsque le droit à la prestation compensatoire est fondé sur la collaboration régulière du conjoint à une entreprise, que cette entreprise ait trait à un bien ou à un service et qu'elle soit ou non à caractère commercial, la demande peut en être faite dès la fin de la collaboration si celle-ci est causée par l'aliénation, la dissolution ou la liquidation volontaire ou forcée de l'entreprise.»

Commentaire. Cet article prévoit un droit à une prestation compensatoire pour le conjoint qui contribue par son apport, en biens ou en services, à <l'enrichissement...

M. Jolin-Barrette : …commentaire. Cet article prévoit un droit à une prestation compensatoire pour le conjoint qui contribue par son apport, en biens ou en services, à >l'enrichissement du patrimoine de l'autre conjoint.        Donc, c'est une adaptation de l'article 427 du code. Et donc on a un amendement à 521.43, un à 521.44, un autre à 521.45, puis un autre à 521.46. Et l'article principal... c'est ça, 521.46. L'article principal de ça, c'est 521.46, la base. Donc, c'est ça.

Ça fait que, pour l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :Je sais que les gens l'ont reçu, quand même, hier soir.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : OK. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 521.43 du Code civil du Québec, proposé par l'article 3 du projet de loi, et après «en compensation de», «son appauvrissement attribuable à».

Commentaire. Cet amendement codifie le critère jurisprudentiel d'appauvrissement en matière de prestation compensatoire et ainsi l'introduit en matière d'union parentale.

Donc, 521.43, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint de lui verser, en compensation de son appauvrissement attribuable à son apport, en biens ou en services, à l'enrichissement du patrimoine de cet autre conjoint, une prestation payable au comptant ou par versements, en tenant compte, notamment, des avantages que procure le patrimoine d'union parentale. Il en est de même en cas de décès; il est alors en outre tenu [...] des avantages que procure au conjoint survivant la succession.

«Lorsque le droit à la prestation compensatoire est fondé sur la collaboration régulière du conjoint à une entreprise, que cette entreprise ait trait à un bien ou à un service et qu'elle soit ou non à caractère commercial, la demande peut en être faite dès la fin de la collaboration si celle-ci est causée par l'aliénation, la dissolution ou la liquidation volontaire ou forcée de l'entreprise.»

• (11 h 30) •

Donc, essentiellement, là, je vous explique. Dans le fond, les groupes sont venus, on a entendu, et la majorité des groupes nous ont dit : Écoutez, vous devriez notamment vous donner un pouvoir de faire en sorte d'avoir un règlement pour pouvoir mieux définir, dans le fond, qu'est-ce que constituent l'appauvrissement, l'enrichissement. Donc, on va se donner ce pouvoir-là dans les amendements que je vous ai soumis. Donc, on va pouvoir détailler et guider le tribunal d'une façon plus précise.

Et, dans ce cas-ci, on est venus clarifier, à 521.43, le lien corrélatif entre l'appauvrissement attribuable, donc on amène davantage de clarté, et on vient codifier le critère jurisprudentiel d'appauvrissement en matière de prestation compensatoire, pour l'introduire en matière d'union parentale, pour venir spécifier dans la loi que l'appauvrissement est attribuable à. Ça fait que... Puis vous allez voir, les autres amendements qu'on a aussi, c'est de quelle façon est-ce qu'on fait la preuve et une clarification, 521 45, c'est plus de la concordance. Puis à 46 c'est là qu'on va voir la définition de comment est-ce qu'on l'attribue. Donc, ce n'est pas uniquement la valeur marchande, mais c'est le moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou celle de l'enrichissement de l'autre conjoint.

Et donc, avec les lignes... avec le règlement qu'on va avoir adopté, bien, ça va nous permettre de venir définir davantage, comme les groupes l'ont demandé.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Pardon. M. le député de l'Acadie. Pardon.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, bien, écoutez, merci pour l'amendement que vous proposez, M. le ministre, parce qu'effectivement il y a plusieurs groupes qui... qui nous ont parlé de la prestation compensatoire et des éléments qui manquaient, en fait, dans le projet de loi. Je comprends ce que vous voulez faire par la modification. Maintenant, je voudrais juste m'assurer qu'on... de bien comprendre, puis, en fait, qu'on ne commette pas d'erreur qui pourrait faire en sorte que, par la suite, un conjoint en union de fait pourrait avoir de la difficulté finalement à obtenir un partage qui serait équitable.

Parce que vous avez souligné... souligné finalement, à plusieurs reprises, quand plusieurs collègues des oppositions vous posaient des questions sur : Oui, mais si c'est inéquitable, c'est inégal, qu'est-ce qui arrive... Puis la réponse que vous proposez dans le projet de loi, c'est la prestation compensatoire. On a aussi, nous, envoyé... et ça, on pourra en reparler plus tard, mais on a aussi envoyé, nous-mêmes, un amendement, qu'on pensait à 521.43, concernant, par exemple, des lignes directrices, mais je comprends que vous, vous visez plutôt ça à 541.46, si j'ai bien compris. En tout cas, on pourra... on pourra en reparler.

Mais à 521.43 j'aimerais... j'ai des questions pour vous. J'aimerais attirer votre attention, entre autres... Parce que, quand on a écouté les groupes en consultations particulières, il y en a <plusieurs...

>

<19253 M. Morin : ...en tout cas, on pourra... on pourra en reparler. Mais, dans... à 521.43, j'aimerais... j'ai des questions pour vous. J'aimerais attirer votre attention, entre autres... Parce que, quand on a écouté les groupes en consultations particulières, il y en a >plusieurs qui nous ont parlé de la prestation compensatoire, dont Me Michel Tétrault, notamment. Et il soulignait dans son mémoire, et je suis à la page 22, il disait : «Ce mécanisme est exigeant au niveau de la preuve, et, si on se fie au principe existant — pardon, lui, il disait, par exemple — il ne garantit pas à la mère biologique certains montants.» Il dit également que «le mécanisme peut parfois être inadapté ou inapproprié et que ça n'aura pas nécessairement pour effet de régler, dans certains cas, la précarité financière et que la preuve en est difficile». Il souligne également que «dans de nombreux cas, l'établissement d'une prestation compensatoire pourrait être illusoire, car les capacités financières du débiteur ne seront pas au rendez-vous, alors qu'est-ce qui arrivera dans ce cas-là». Alors, ça, c'étaient les remarques de Me Tétrault.

Mais il y a aussi Me Pringle qui nous en a parlé dans son mémoire, notamment aux pages 31 et suivantes, et elle donnait plusieurs cas de figure. En fait, elle a tout un chapitre de son mémoire sur la prestation compensatoire. Et elle soulignait, entre autres, que c'est un recours autonome et distinct de l'enregistrement... de l'enrichissement injustifié utilisé par les conjoints de fait. Puis elle faisait référence à une décision de la Cour suprême du Canada dans M contre L, où il y a évidemment des conditions qui ont été établies pour ouvrir... ou pour donner la possibilité, ouverture à l'octroi d'une prestation compensatoire, donc, «présence d'un apport, enrichissement d'une partie, proportion dans laquelle l'apport a permis l'enrichissement, lien causal entre l'enrichissement et l'apport, appauvrissement de la personne qui a fourni l'apport et absence de justification à l'enrichissement».

Et ce qu'elle... ce qu'elle disait, entre autres : «L'utilité de l'enrichissement injustifié comme institution de droit civil», puis elle soulignait que «l'enrichissement injustifié a connu une naissance douloureuse et une adolescence problématique». Elle fait référence à différents... à différents textes, entre autres de Lluelles et Moore. Et, dans un cas comme celui-là, elle mentionnait également que, pour une compensation pécuniaire, il y avait deux modes de calcul de compensation prévus, soit celui de la valeur des services rendus ou reçus et puis celle de la méthode de la valeur accumulée dans les cas où il est prouvé que les conjoints ont vécu en formant une coentreprise familiale.

Puis j'aimerais... j'aimerais commencer avec ça. Avec l'amendement que vous avez... que vous déposez, M. le ministre, comment ça va permettre de faciliter ou de solutionner, finalement, la situation d'un conjoint qui demande une compensation pour son apport?

M. Jolin-Barrette : ...un portrait global de ce qu'on fait, si vous acceptez, je céderais la parole à Me Alain Roy, qui va pouvoir exprimer, dans le fond, un, quel est le régime qu'on met en place, de prestation compensatoire, versus ce qui existe actuellement pour les conjoints de fait en enrichissement injustifié, également les amendements qu'on vient mettre dans le projet de loi pour le bonifier.

M. Morin : Il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) :OK. Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : Merci. Il y a un principe civiliste qui s'applique en matière d'enrichissement injustifié, de prestation compensatoire, qui sont des recours miroirs, principe civiliste selon lequel l'indemnité à laquelle le conjoint appauvri a droit ne peut pas excéder la moindre des valeurs entre l'appauvrissement qu'il a subi et l'enrichissement que son apport a procuré à l'autre. Alors, c'est vraiment un double <plafond...

M. Roy (Alain) : ...la moindre des valeurs entre l'appauvrissement qu'il a subi et l'enrichissement que son apport a procuré à l'autre. Alors, c'est vraiment un double >plafond qu'on retrouve dans tous les régimes civilistes.

Si, pour prendre un exemple, madame se retire du marché du travail pendant un an, et qu'elle subit un appauvrissement de 20 000 $, et que monsieur a un enrichissement de 30 000 $ dû à cet apport, bien, l'indemnité est plafonnée à 20 000 $, la moindre des deux valeurs. Si l'enrichissement de monsieur est de 10 000 $, alors que l'appauvrissement est de 20 000 $, l'indemnité est plafonnée à 10 000 $. Ça, c'est un principe civiliste qu'on retrouve partout et qui est exprimé par l'amendement proposé par le ministre.

Maintenant, de quelle façon on établit la valeur de l'appauvrissement? Question fondamentale. Les tribunaux appliquent par défaut ce qu'on appelle la méthode de la valeur reçue pour définir la valeur de l'appauvrissement et, incidemment, l'indemnité. La valeur reçue, c'est ce que le conjoint enrichi aurait payé pour obtenir les services fournis par le conjoint appauvri. Alors, si je reprends mon exemple de tantôt, madame se retire du marché du travail pour prendre soin d'un enfant de zéro à un an, on va se demander, selon cette approche-là, ce qu'aurait coûté à monsieur les services d'une nounou à la maison. Donc, si c'est 20 000 $, c'est 20 000 $ qui sera l'indemnité, qui sera considéré être l'appauvrissement. C'est une approche, vous le constatez, qui est quand même très réductrice, et plusieurs intervenants l'ont mentionné en commission parlementaire.

• (11 h 40) •

Cela dit, il y a une autre approche, une autre méthode d'établissement de la valeur de l'appauvrissement et de l'indemnité qui a été développée en jurisprudence à partir d'un arrêt de la Cour suprême du Canada, Kerr c. Baranow, rendu en application de la common law, Colombie-Britannique. Et les tribunaux québécois, la Cour d'appel a importé cette approche de common law en droit québécois. Dans la mesure où on constate l'existence d'une coentreprise familiale, les tribunaux vont opter pour ce qu'on appelle la méthode de la valeur accumulée. Coentreprise familiale, pour prendre l'exemple classique, c'est madame qui se retire du marché du travail pour prendre soin de la famille, de manière à permettre à monsieur de développer son entreprise.

Évidemment, il y a des critères qui ont été développés dans Kerr c. Baranow pour qu'on puisse conclure à une coentreprise familiale, des efforts communs qui peuvent prendre différentes formes, efforts communs des deux conjoints vers la réalisation d'un but commun, ici l'entreprise de monsieur, une intégration économique, donc plus les finances sont intégrées, sont fusionnées, plus il y aura de chances qu'on constate l'existence d'une coentreprise familiale, l'intention des parties d'oeuvrer au profit d'un projet commun, une intention qui peut être expresse, mais qui peut aussi se déduire des conduites des parties, et la priorité accordée à la famille. Et, à l'intérieur de chacun de ces critères, évidemment, il y a beaucoup de discrétion judiciaire qui peut s'appliquer.

Si on est en présence d'une coentreprise familiale, la méthode de la valeur accumulée va permettre au conjoint appauvri d'obtenir entre 20 % et 40 % de la richesse accumulée par le conjoint enrichi. Pour prendre un exemple d'un arrêt de la Cour d'appel, monsieur avait développé une entreprise qui valait 20 millions, et madame, coentreprise familiale, a pu obtenir une somme d'environ 3,6 millions en termes d'indemnités. La question qu'on peut se poser, c'est : Est-ce que madame s'est vraiment appauvrie à une hauteur de 3,6 millions?

On voit que les tribunaux, par cette méthode, instituent une forme de régime de partage de biens entre conjoints, parce que c'est à ça que correspond, finalement, la méthode de la valeur accumulée. On oublie l'appauvrissement, la notion d'appauvrissement, on fait sauter le double plafond et on établit l'indemnité sur la base de l'enrichissement de façon exclusive. Dans un système civiliste, si on veut un partage des valeurs, on va passer par l'établissement d'un régime de partage de biens. On va faire l'équivalent d'un régime de <société d'acquêts...

M. Roy (Alain) : ...dans un système civiliste, si on veut un partage des valeurs, on va passer par l'établissement d'un régime de partage de biens. On va faire l'équivalent d'un régime de >société d'acquêts, quitte à modifier le pourcentage de participation, c'est 50 % en société d'acquêts. Alors, on pourrait dire, bon, en union de fait, on institue une société d'acquêts avec un partage entre 20 % et 40 %, si le législateur ne va pas en ce sens-là, en disant : Non, ce n'est pas l'orientation qui est privilégiée, d'instituer un régime équivalent de la société d'acquêts entre conjoints de fait. Mais il est assez problématique de voir les tribunaux contourner l'orientation législative au moyen d'un recours en enrichissement injustifié ou en prestation compensatoire, de neutraliser, si on veut, l'intention du législateur en se servant d'un recours et, j'oserais dire, en le dénaturant complètement.

Alors, on voit que, d'une part, on a une méthode d'établissement de l'indemnité qui est très réductrice, la méthode de la valeur reçue, et on a une méthode qui constitue une façon détournée d'instituer un régime de partage de biens entre conjoints. Il y a un juste milieu qui peut être envisagé, et c'est la proposition du Comité consultatif du droit de la famille, qui pourrait se retrouver dans les lignes directrices ou dans les règlements dont le ministre a parlé pour l'amendement. En fait, on peut faire en sorte que l'appauvrissement ne corresponde pas à la valeur des services reçus, ni à la valeur accumulée, mais à son appauvrissement réel. Si madame fait 45 000 $ par année, elle se retire du marché du travail pour prendre soin des enfants, de zéro à un an, mais son appauvrissement réel, ce n'est pas le service d'une nounou, 20 000 $, c'est sa perte salariale à elle, elle a perdu 45 000 $. Elle a perdu la possibilité de cotiser à son REER pendant cette période-là. Elle a une perte de capacité de gain future, elle a peut-être perdu des opportunités également.

C'est la recommandation... c'était la recommandation du comité consultatif, donc, de miser sur l'appauvrissement réel, subjectivement établi à l'égard du conjoint. Évidemment, ça ne peut pas se faire dans un texte de loi, ça se fait au moyen d'un règlement, et je vous donne par analogie les pensions alimentaires pour enfants. Les pensions alimentaires pour enfants sont établies en fonction de critères généraux dans le Code civil<i> : besoins, moyens, capacité à l'autonomie financière. Et on a des lignes directrices établies par règlement qui nous disent comment on doit établir les besoins, comment on doit établir les moyens. Et, à partir de ces lignes directrices, bien, on établit le montant de la pension alimentaire, ni plus ni moins. Avant que ces lignes directrices là soient établies, c'était le «free-for-all», il n'y avait pas de prévisibilité, ça variait énormément d'une instance à l'autre.

Alors, on transpose cette logique-là en matière de prestation compensatoire, on a les critères généraux dans le code : enrichissement, appauvrissement, liens de corrélation. Et, dans le règlement, on nous dit comment on va définir l'appauvrissement, on nous dit comment on va définir l'enrichissement, et on donne des outils aux parties pour négocier avec un cadre de prévisibilité, accessibilité à la justice qui est accrue, bien entendu. Alors, c'est la manière dont les choses pourraient se présenter aux termes de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors... Mais, écoutez, pour... pour des lignes directrices, notamment en ce qui a trait, par exemple, à la détermination, au quantum, c'est... on veut... On a même envoyé au Greffier un amendement à cet effet-là, je pense que plusieurs groupes nous l'ont souligné, je pense que ça serait important. Mais j'ai écouté attentivement, Pr Roy, ce que vous avez mentionné avec les deux méthodes, méthodes de la valeur reçue, effectivement, l'exemple que vous avez donné semble... ça semble, évidemment, dans ce cas-ci, être très réducteur, donc, pour un des conjoints qui se serait appauvri. Je peux comprendre que l'autre méthode n'est pas... n'est pas parfaite non plus.

Maintenant, quand vous parlez d'un appauvrissement réel, mais, si on veut, je pense, adopter une mesure qui soit équitable pour le conjoint qui s'appauvrit, c'est sûrement... En tout cas, je vous écoute, là, on n'a pas... on n'a pas réfléchi <pendant des jours...

M. Morin : ...qui soit équitable pour le conjoint qui s'appauvrit, c'est sûrement... En tout cas, je vous écoute, là, on n'a pas... on n'a pas réfléchi >pendant des jours, là, mais, en tout cas, si on veut replacer les conjoints, après une rupture, dans... avec un équilibre, je pense que ce serait la méthode qui serait sûrement la plus... la plus équitable. D'autant plus que, si un conjoint arrête, par exemple, de travailler, pour toutes sortes de raisons, bien... Il faudrait être capables d'évaluer l'ensemble des éléments pour lesquels il n'a pas contribué, ce qui fait en sorte qu'il se ramasse défavorisé, au niveau financier, par rapport à l'autre... à l'autre conjoint.

Maintenant, comme, moi, ce que je voudrais m'assurer, puis je comprends que, dans... au niveau des modalités, un règlement est sûrement le véhicule législatif le plus approprié, mais, au niveau du principe, tu sais, si on parle, évidemment, d'un appauvrissement, puis d'un appauvrissement réel, puis d'une valeur réelle, je pense que ça serait important de le mentionner dans le code, parce que c'est le principe général. Et je veux juste voir comment l'amendement que propose M. le ministre va nous amener là comme... comme principe. En fait, la façon dont je le vois, parce qu'éventuellement c'est du droit nouveau, donc... Puis sûrement, sûrement, dans le domaine de la prestation compensatoire, il y a des... il y a des tribunaux qui vont être appelés à trancher ou à l'interpréter. Qu'ils aient, après ça, des lignes directrices quant aux... quant à certains quantums, quant à ce qui peut rentrer dedans, à la rigueur, ça pourrait fonctionner, mais je voudrais m'assurer qu'il va y avoir un principe à l'effet que le tribunal ne pourra pas, finalement, utiliser d'autres modes de calcul.

Je comprends que certains des modes qui sont... qui sont maintenant utilisés par les tribunaux, il y en a un qui est une importation d'un système qui nous provient de la Colombie-Britannique, qui vise à, évidemment, diminuer les inégalités, puis c'est une interprétation jurisprudentielle.

• (11 h 50) •

Maintenant, je pense que le principe, ça serait important de le... de le mettre, et comment on pourrait le faire pour inclure, finalement, dans 521.43, le principe général... ou, enfin, que vous avez... que vous avez énoncé... ou la méthode plus générale que vous avez annoncée, qui, je pense, pourrait permettre de réduire les écarts si jamais il y a un conjoint qui a été avantagé financièrement par rapport à l'autre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, ce que vous proposez là, à 521.46, c'est ce que l'amendement fait. Donc, la méthode va être à 521.46 avec l'amendement qu'on a déposé :

«Lorsqu'il y a lieu au paiement d'une prestation compensatoire, le tribunal, à défaut d'accord entre les parties, en établit la valeur en fonction du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint. Il peut également déterminer, le cas échéant, les modalités de paiement et ordonner que la prestation soit payée au comptant ou par versements ou qu'elle soit payée par l'attribution de droits de certains biens.

«Si le tribunal attribue à l'un des conjoints ou au conjoint survivant un droit sur la résidence familiale ou sur les meubles qui servent à l'usage du ménage, les dispositions des chapitres deuxième et troisième du présent titre s'appliquent.»

Et on rajoute : «Le ministre de la Justice peut, par règlement, déterminer des normes permettant d'établir les valeurs de l'appauvrissement et de l'enrichissement.»

Donc, ça rejoint votre amendement à vous. Vous, vous parlez de lignes directrices, mais il faut mettre «règlement», parce que, si on met juste «lignes directrices», dans le fond, ça n'a pas un statut légal, c'est plus administratif. Donc, c'est pour ça qu'on y va par voie réglementaire.

Puis là il faut comprendre que le recours en prestation compensatoire que l'on met pour les conjoints de fait en union parentale, c'est un nouveau recours. Parce qu'avant les conjoints de fait qui... qui avaient un débalancement, supposons qu'il y avait un enrichissement injustifié, supposons, en matière de coentreprise familiale, ils devaient passer par le recours en enrichissement injustifié, qui n'est pas adapté à la réalité familiale, qui... qui nécessite de la preuve, des coûts importants aussi. Donc, on passait par ce recours-là. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient s'inspirer de la prestation compensatoire en matière de mariage et on crée une prestation compensatoire directement en union de fait, mais, en fait, en union parentale, pour faire en sorte que les conjoints n'aient plus besoin de passer par l'enrichissement injustifié.

Donc, il va y avoir un recours sur mesure qu'on vient mettre en place avec le régime d'union parentale, qui va être beaucoup plus facile, simple et moins coûteux et qui, justement, va venir dire, comme Me Roy le disait, que... Exemple, la personne qui reste à la maison, dans le fond, bien, ce qui va être calculé, ce n'est non pas un salaire, supposons, d'aide à domicile, mais ça va <être son salaire...

M. Jolin-Barrette : ...exemple, la personne qui reste à la maison, dans le fond, bien, ce qui va être calculé, ce n'est non pas un salaire, supposons, d'aide à domicile, mais ça va >être son salaire, supposons, d'avocate, donc son appauvrissement par rapport à ça, mais en lien avec l'enrichissement. Ça fait que, si monsieur ne fait pas d'enrichissement, il n'y a pas de prestation compensatoire. Si monsieur contribue... dans le fond, madame arrête de travailler, s'occupe des enfants, mais monsieur paie toutes les dépenses, contribue au foyer, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de prestation compensatoire parce qu'il n'y a pas eu d'enrichissement d'un côté, par rapport à l'appauvrissement de l'autre partie. Donc, c'est le principe de la prestation compensatoire qu'on vient faciliter et mettre en union parentale.

Donc, les amendements qu'on... qu'on met en place viennent clarifier le tout, parce que, si on n'avait pas apporté ces amendements-là, ça aurait fait en sorte que c'est le salaire, supposons, d'une aide à domicile qui aurait été calculé. Là, on vient faire la différence... bien, on vient apporter une précision. Puis, contrairement au mariage, on vient préciser la méthode de calcul en lien avec les amendements. Donc, c'est dans... C'est ça.

M. Morin : Oui. Et je comprends, puis ça pourrait être aussi la situation où, tu sais, c'est l'homme qui reste à la maison, s'occupe des enfants, la femme travaille, puis... et le même principe, le même principe s'applique. Puis je comprends aussi, quand vous dites... parce qu'on parle évidemment de prestation compensatoire, donc il faut qu'il y ait un enrichissement. S'il n'y en a pas, pour toutes sortes de raisons, bien, à ce moment-là, de toute façon, la personne... le conjoint qui s'adresse au tribunal ne sera pas capable de démontrer, donc, il n'y aura pas... il n'y aura pas de prestation. Ça, je le comprends.

Puis je comprends aussi que, présentement, le véhicule qui est utilisé, bien, c'est à peu près le seul qui se retrouve dans le Code civil, avec un enrichissement injustifié, donc les parties sont obligées de fonctionner avec ce qu'ils ont, d'où... d'où, je pense, l'avantage d'inclure cette disposition-là. Maintenant, je veux juste m'assurer, parce que, quand le Pr Roy parlait, évidemment, de l'appauvrissement réel, le texte que vous suggérez va...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Oui. Bien, c'est ça, là je suis à 521.46.

M. Jolin-Barrette : Dans l'amendement, là.

M. Morin : Dans l'amendement, là. Parce que ce que vous suggérez comme texte de loi modifié, c'est : «...du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint». Ne serait-il pas approprié de dire : «Du moins de la valeur réelle de l'appauvrissement»?

M. Jolin-Barrette : Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'avec le libellé qu'on a, on atteint l'objectif.

M. Morin : Oui, ça, je suis... ça, j'en suis convaincu. Mais moi, je vous pose la question juste pour que ce soit bien clair. Parce que le Pr Roy a pris la peine de parler, tu sais, d'appauvrissement réel, donc il y a une raison. Puis je ne voudrais pas, après, qu'en jurisprudence on ait des problèmes.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On me dit que ça n'apporte pas de clarification, si on met «réelle». C'est vraiment ce qui a été rédigé, «du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint». C'est ce qui... on doit indiquer pour faire en sorte de pouvoir faire en sorte que la personne soit compensée adéquatement par le tribunal dans le cadre de son recours.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Puis Me Roy me fait penser, si on indique «réelle», le tribunal pourrait venir interpréter que... c'est quoi, l'appauvrissement réel du salaire d'une nounou, au lieu de prendre la méthode de calcul qu'on va déterminer par le biais de 521.46 et aussi par le règlement qu'on va adopter.

M. Morin : OK. Donc... Alors, je comprends qu'avec l'amendement que vous proposez... Parce que, dans son mémoire, Me Pringle soulignait : «Il apparaît alors équitable que l'indemnité qui servira à compenser l'appauvrissement s'arrime à la valeur de la richesse en proportion de la contribution fournie par l'appauvri qui l'a permise.» Donc...

M. Jolin-Barrette : Me Pringle, elle est contre le fait qu'on limite à la valeur reçue. Dans le fond, elle, elle souhaite que ça soit la valeur accumulée. C'est ça, la différence.

M. Morin : Elle... Oui. Elle parle effectivement de la valeur... Vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, c'est parce qu'elle, ce qu'elle dit, c'est... elle veut incorporer le principe de common law en droit civil puis elle veut que ce soit la valeur accumulée et non pas la valeur <reçue...

M. Jolin-Barrette : ...elle, ce qu'elle dit, c'est... elle veut incorporer le principe de common law en droit civil puis elle veut que ce soit la valeur accumulée et non pas la valeur >reçue. Or, c'est contraire à la tradition civiliste, donc...

M. Morin : Oui, en fait, dans son mémoire, effectivement, elle parle de la valeur accumulée, parce qu'elle s'appuie, évidemment, quand elle l'a présenté, entre autres, sur des décisions Droit de la famille, là, avec des numéros, là, puis d'ailleurs celui qu'elle cite dans son mémoire, c'est Droit de la famille — 201878 de la Cour d'appel du Québec. Et je comprends que l'analyse qu'elle fait, c'est avec l'état de la situation puis de la jurisprudence telle qu'elle est aujourd'hui.

Je vous comprends très bien de vouloir trouver une mécanique à une procédure totalement civiliste au sein de notre Code civil. Ça, c'est clair dans ma tête, là. Mais moi, en bout de piste, je veux juste m'assurer que, pour les parties, ils vont... ils ne seront pas moins compensés ou qu'ils ne vont pas perdre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il faut comprendre que le recours en enrichissement injustifié est un recours lourd et coûteux et que ce qu'on veut mettre en place, c'est un recours qui est simple, basé sur la valeur reçue. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans le projet de loi original, on disait clairement : Bien, c'est la valeur reçue en lien avec l'appauvrissement et l'enrichissement. Puis là on est venus clarifier pour faire en sorte de se donner la marge de manoeuvre pour dire : Bien, écoutez, c'est la valeur en lien... non pas comme, supposons, l'aide à domicile, mais plutôt votre salaire. Donc, l'objectif est atteint sur les éléments qu'on veut faire.

• (12 heures) •

M. Morin : Puis, avec votre amendement, c'est très clair que ce ne sera pas, par exemple, l'aide reçue?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est très clair. Puis je vous référerais, là au mémoire de Me Marie-Annik Walsh, spécialisée en droit de la famille, qui... sur l'enrichissement injustifié, pour démentir le mythe d'un recours plus généreux que la prestation compensatoire, elle disait : «Le recours actuel en enrichissement injustifié, établi à l'article 1493 du Code civil, est, en pratique, un recours qui s'avère fastidieux et complexe, rempli de défis de taille et d'embûches, notamment quant à la preuve, ce qui signifie, en d'autres mots, un débat très long et très coûteux pour les parties, autant au niveau financier que sur le plan émotif.» Donc... Et elle disait aussi que le recours de 1493 n'est pas accessible à tous, ni bien compris ou recommandé par tous les juristes, en raison notamment de sa complexité, des nombreuses difficultés de preuve ainsi que des coûts importants et les délais reliés.

Alors, pour faire en sorte que ce soit simple pour le citoyen, c'est pour ça qu'on vient incorporer le recours en prestation compensatoire en union parentale, avec, justement, cette valeur-là reçue, en fonction de la... de l'apport qui est fait par la personne.

Le Président (M. Bachand) :...après ça, je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Morin : Oui. Alors, ça, ça, je le comprends, mais le recours en prestation compensatoire, il y a une des parties qui va devoir quand même s'adresser au tribunal. Ça n'arrivera pas automatiquement, là, puis il y a une preuve qui va devoir être faite. Je comprends la distinction puis je comprends que, dans l'enrichissement injustifié, ça peut être un litige ou, enfin, un dossier qui est plus lourd à la cour, mais, même avec la prestation compensatoire, quand on regarde les critères, par exemple, qui ont été développés, il faut bien, quand même, que la partie démontre un enrichissement, un appauvrissement, une corrélation, l'absence de justification, ou... je veux dire, ce ne sera pas automatique, là. Donc, je comprends ce que vous dites, mais...

M. Jolin-Barrette : Il y a des critères qui sont développés. Ce ne sera pas automatique, mais c'est adapté en droit familial, tandis que l'enrichissement injustifié n'est pas adapté en droit familial. C'est un recours générique, alors la méthode est beaucoup plus complexe à 1493. Là, on vient avoir recours sur mesure en matière de prestation compensatoire, s'il y a lieu de verser une prestation compensatoire, c'est... Vous avez raison de le dire, ce n'est pas dans tous les dossiers qu'il va y avoir une demande de prestation compensatoire, là. S'il n'y a pas d'enrichissement, s'il n'y a pas d'appauvrissement, il n'y a pas de recours.

M. Morin : Oui, sauf que... Je vous écoute, tu sais, je vous écoute avec attention, puis vous dites : Écoutez, nous, on a un recours propre en droit... bon, en droit de la famille, ça va être plus simple. Mais, dans le quotidien, à la cour, j'ai de la difficulté à comprendre comment ça va être plus simple. Je comprends que c'est adapté à la situation du droit de la famille...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est plus simple, un recours en prestation compensatoire pour une personne mariée qu'un recours en enrichissement injustifié pour des conjoints de fait. Factuellement, c'est vrai. Me Walsh le disait, les autres avocats qui sont venus l'ont dit. Puis le dossier que Me Pringle a monté, ce n'est pas un dossier qui a <coûté 5 $, là...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...factuellement, c'est le vrai. Me Walsh le disait, les autres avocats sont venus, ils l'ont dit. Puis le dossier que Me Pringle a monté, ce n'est pas un dossier qui a >coûté 5 $, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. C'est des discussions intéressantes, là, j'essaie d'être sûr qu'on suit tous bien. Si je comprends bien, il y a comme trois modes de calcul possibles, le... ce que ça coûterait à monsieur si madame, finalement, n'avait pas arrêté de travailler, le 20 000 $ de la «nanny», là. C'est ce que vous avez cité comme étant le plus bas. La perte de salaire de madame, donc finalement madame ne va pas travailler : elle aurait fait 65 000 $, elle a perdu 65 000 $. Bon, il y a les prestations parentales, etc., mettons, il reste 20 000 $, elle a perdu 45 000 $. Ça, c'est le milieu. Et l'autre, c'est...

M. Jolin-Barrette : Attendez, attendez juste un instant.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça prend toujours un appauvrissement et...

M. Cliche-Rivard : Un appauvrissement.

M. Jolin-Barrette : ...et un enrichissement. Ça fait que...

M. Cliche-Rivard : Et un enrichissement. Si monsieur faisait le même cash, le même argent, monsieur était à 60 000 $, il reste à 60 000 $?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'enrichissement.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas d'enrichissement, parce que c'est le plus bas des deux.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'enrichissement. D'autant plus que, supposons, monsieur paie tout pendant que madame est à la maison, les vacances familiales, la nourriture, l'hébergement, il n'y a pas de... d'enrichissement de sa part.

M. Cliche-Rivard : C'est toujours le moindre dans les deux, il y a toujours un calcul du moindre des deux, c'est ce que vous dites à...

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement, exactement.

M. Cliche-Rivard : ...46. Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis, tu sais, le... juste vous référer aussi, pour le collègue de l'Acadie, là, la Pre Malacket, aussi, de l'Université de Sherbrooke, est d'accord pour la valeur reçue, également, mais interprétée largement, notamment, ce qu'on va pouvoir faire avec le règlement.

M. Cliche-Rivard : Puis la valeur reçue, ça, c'est celle du milieu, c'est ce que madame a perdu?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... La valeur reçue, c'est la... c'est ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Cliche-Rivard : C'est ce qu'il y a dans le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Ce qu'il y a... ce qu'il y a dans le projet de loi, sans notre bonification.

M. Cliche-Rivard : Sans la modification?

M. Jolin-Barrette : Sans... bien, ou notre bonification.

M. Cliche-Rivard : La bonification. Puis le troisième critère qui, lui... c'est celui qui est importé de la common law...

M. Jolin-Barrette : C'est la valeur accumulée.

M. Cliche-Rivard : ...où madame pouvait obtenir, où monsieur pouvaient obtenir 20 % à 40 % d'enrichissement de l'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre d'une coentreprise familiale.

M. Cliche-Rivard : Dans le cadre d'une coentreprise.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, ça... là, dans ce cas-là, ça disparaît, par vos amendements?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on n'est pas dans cette situation-là, parce que, là, vous devez avoir une entreprise.

M. Cliche-Rivard : Dans l'entreprise, exact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il n'y a pas tout le temps trois calculs?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas tout le temps trois calculs.

M. Cliche-Rivard : Il y a juste trois calculs quand il y a une coentreprise?

M. Jolin-Barrette : Entre autres.

M. Cliche-Rivard : Quand il n'y a pas de coentreprise puis quand monsieur, madame sont des salariés, là, qu'importe, là il y a toujours deux façons de calculer?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est relatif. Parce que, nous, avec la méthode que l'on propose, dans le fond, c'est l'union parentale, donc on adapte le régime. Que vous soyez des salariés, des travailleurs autonomes ou des actionnaires d'une entreprise, ça va être la prestation compensatoire qui va s'appliquer en union parentale.

M. Cliche-Rivard : Exact. Ce qui va être différent...

M. Jolin-Barrette : Et la coentreprise n'exige pas une entreprise.

M. Cliche-Rivard : La coentreprise n'exige pas d'entreprise?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Madame peut... madame...

M. Jolin-Barrette : Ça peut être un... Ça peut être un travailleur... Ça peut être une entreprise individuelle non incorporée.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, elle n'exige pas que ce soit une entreprise incorporée, mais il faut qu'il y ait une entreprise, il faut qu'il y ait...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est... c'est large.

M. Cliche-Rivard : Mais, comme salarié, ça ne fonctionne pas?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Un salarié?

M. Roy (Alain) : ...

M. Cliche-Rivard : À la rigueur, ça peut fonctionner. Pouvez-vous juste nous l'expliquer pour qu'on comprenne bien, là?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Roy (Alain) : Oui. En fait, la coentreprise familiale, là, ça a commencé de façon très étroite, et puis peu à peu les tribunaux en ont élargi l'application. C'est intéressant de voir qu'au départ la Cour d'appel du Québec était très réfractaire. Juge Thibault qui dit : Ça vient de la common law, ce n'est pas conforme aux principes civilistes. Alors, la porte était relativement fermée. Et puis ensuite la Cour d'appel s'est ravisée et a accepté d'intégrer en droit civil cette méthode. Et puis on voit que la porte est de plus en plus ouverte pour y intégrer de plus en plus de scénarios. Mais on revient toujours à la base. C'est une manière d'instituer un régime matrimonial sui generis entre conjoints de fait par l'utilisation d'un recours qui, à la base, n'est pas destiné à partager des valeurs, des actifs, un pourcentage de la richesse.

M. Cliche-Rivard : Et là on va donc avoir une distinction avec ce qu'il va continuer de se passer à 427 pour le mariage? Là, on va rentrer dans un nouveau régime où vous l'importez, mais vous le modifiez. Ce ne sera pas pareil.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, vous avez raison, ce n'est pas exactement la même chose. On vient clairement définir, dans le cadre de l'union parentale, quelles sont les <modalités...

M. Jolin-Barrette : ... vient clairement définir, dans le cadre de l'union parentale, quelles sont les >modalités qui s'appliquent. Donc, on ne touche pas au mariage pour l'instant, au patrimoine familial.

M. Cliche-Rivard : Et qu'est-ce qui...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on vient préciser la méthode de calcul. Ça fait que, dans le mariage, la méthode de calcul n'est pas précisée. Nous, on vient le préciser pour l'union parentale, la méthode de calcul. L'idée est de faire en sorte d'avoir un recours qui est accessible, qui est simple pour les citoyens. On aurait pu décider de ne pas mettre de prestation compensatoire puis de dire : Bien, écoutez, on fait survivre le recours de 1493 en enrichissement injustifié, avec toute la lourdeur puis les coûts associés. Mais on fait un choix, on dit : Écoutez, c'est la valeur reçue, avec la bonification qu'on apporte sur les lignes directrices.

M. Cliche-Rivard : Mais est-ce que le 1493, là, va... disparaît automatiquement ou si quelqu'un peut quand même s'en saisir, selon les critères de 1493, dans cette situation-là?

M. Jolin-Barrette : Non, il va devoir passer par notre recours.

M. Cliche-Rivard : Par 521.43?

M. Jolin-Barrette : Oui, en union parentale.

M. Cliche-Rivard : OK. Ce n'est pas deux régimes qui peuvent coexister.

M. Jolin-Barrette : Non. En union parentale, non, mais en...

M. Cliche-Rivard : Dans l'union parentale, non, alors qu'ils peuvent coexister dans le mariage.

M. Jolin-Barrette : Non plus.

M. Cliche-Rivard : Non plus?

M. Jolin-Barrette : Dans le mariage aussi, c'est prestation compensatoire.

M. Cliche-Rivard : Toujours un ou l'autre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et là c'est actuellement, avant la modification de ce projet de loi là, que les gens utilisent 1493.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que le recours en enrichissement injustifié dit : Il ne faut pas que vous ayez d'autres recours.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est le dernier recours, l'enrichissement injustifié. Donc, si vous avez un autre recours, comme on le crée là à 427, vous devez prendre le recours de... Pardon, pas 427, 521.46.

M. Cliche-Rivard : Puis, malgré qu'il est lourd d'application, on peut penser à un scénario où une personne aurait été davantage compensée dans 1493 que dans un 521.43?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne suis pas vraiment d'accord avec ça, parce que c'est beaucoup une question d'accès. Donc, vous pouvez prendre un cas où, supposons, la Cour d'appel donne entre 20 % et 40 % d'une entreprise pour une personne, mais vous avez des milliers de personnes qui, eux, n'ont pas accès à ce recours-là ou ne le font pas...

• (12 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Exact. Le seul enjeu, c'est l'accessibilité du recours.

M. Jolin-Barrette : Bien, entre autres.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas le fond du recours.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'autre principe, c'est la question de la tradition civiliste aussi. Dans le fond, notre droit est basé là-dessus. Puis ce n'est pas de la common law qu'on veut incorporer. C'est vraiment la valeur reçue qu'on met en place.

M. Cliche-Rivard : Mais, du moment où on l'incorpore, il deviendrait civiliste, là, je veux dire, ça tourne pas mal, là, je veux dire, c'est un argument qui tourne. Du moment où on veut l'incorporer aujourd'hui avec un amendement, il deviendrait de tradition civiliste... il deviendrait droit civiliste.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est...

M. Cliche-Rivard : Si vous décidiez de l'incorporer dans le Code civil.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas simplement... Il y a la tradition, le droit familial, au Québec. La coutume de Paris, c'est important?

M. Cliche-Rivard : Bien sûr, on en parle tous les jours.

M. Jolin-Barrette : Ou vous souhaitez qu'on adopte uniquement un régime anglo-saxon?

M. Cliche-Rivard : Moi, je pose une question, M. le ministre, puis vous me dites qu'effectivement il y a des gens qui pourraient... puis là vous me dites qu'il y a des gens que non, puis effectivement qu'il y a des recours simplifiés. Mais là vous me dites qu'il y a des gens qui pourraient être compensés davantage à 1493 qu'à 521.43. Vous me dites que oui, mais vous me dites que, dans la majorité des cas, les gens vont bénéficier d'un processus simplifié à 521.43.

M. Jolin-Barrette : Les gens vont bénéficier d'un processus simplifié. Et je ne peux pas me prononcer sur... comme, utiliser le terme du député de l'Acadie, sur le quantum accordé par le tribunal, en fonction de dossiers hypothétiques.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui arrive si...

M. Jolin-Barrette : Et, l'autre élément, la coentreprise familiale n'est pas la norme, c'est une exception. Alors, moi, je me vois mal priver les gens d'un recours en prestation compensatoire avec le nouveau régime qu'on met en place, qui est une disposition d'ordre public.

M. Cliche-Rivard : Puis on ne pourrait pas l'ouvrir à ceux qui veulent utiliser 493?

M. Jolin-Barrette : Non, comme en mariage, c'est la prestation compensatoire qui s'applique. Parce que, justement, 493 dit : Quand vous n'avez pas d'autre recours.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est parce que c'est écrit : Quand vous n'avez pas d'autre recours, mais...

M. Jolin-Barrette : Je pense que Me Roy voulait ajouter un élément aussi.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Roy (Alain) : Il y a quelque chose d'intéressant qui ressort de la jurisprudence. En fait, la coentreprise familiale, la Cour supérieure<i> l'a avalisée avec enthousiasme dans la mesure où elle a constaté un vide législatif. Je me souviens des propos du juge Mongeon qui dit : À part le législateur québécois, tous semblent conscients qu'une réforme du droit de la famille doit être menée pour justement amener un cadre juridique là où il n'y en a pas actuellement entre conjoints de fait. Et justement, vu l'absence d'un cadre législatif, les tribunaux ont fait preuve de beaucoup d'activisme judiciaire. Lorsqu'il y a un cadre législatif, bien, toutes les mesures sont interdépendantes. Et le juge Mongeon, dans un <jugement...

M. Roy (Alain) : ... bien, toutes les mesures sont interdépendantes. Et le juge Mongeon, dans un >jugement où il était question de coentreprise familiale en matière de mariage, a dit : Je ne veux pas appliquer ce concept-là en matière de mariage parce que le législateur a fait son lit, le législateur a des mesures, comme le patrimoine familial, et tout ça doit être vu comme une réponse précise à l'intérieur d'un cadre que les tribunaux doivent respecter.

Évidemment, par la suite, la Cour d'appel s'est ravisée et, sans trop d'explications, a dit que la coentreprise pouvait être appliquée en matière de mariage, en matière de prestation compensatoire. Mais il reste qu'à partir du moment où il n'y a plus de vide législatif, il y a un cadre où, comme en matière d'union parentale, il y a un régime de partage de patrimoine d'union parentale, bien, on ne peut pas faire comme si rien n'existait, et les mesures se calibrent l'une par rapport à l'autre.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui arrive si... parce que, là, ça dit : «Du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport», si cette personne-là ou l'autre, dans l'enrichissement de l'autre conjoint, si elle n'a pas travaillé? Comment on établit le quantum? Par exemple, la relation se fait, l'enfant naît six mois après, madame n'a jamais été sur le marché du travail. Comment on va la protéger?

M. Roy (Alain) : En fait, là, par défaut, on n'aura pas vraiment le choix de s'en remettre à la valeur reçue. Donc, ce n'est pas l'appauvrissement réel. Alors, en ce sens-là, la valeur reçue, ça peut être un peu comme le «bottom line» pour éviter qu'on dise : Bien, madame n'a rien perdu, donc zéro, elle ne doit rien. Elle devrait au moins avoir droit à la valeur reçue. Dans la mesure où elle peut prétendre à davantage parce que sa perte réelle va au-delà de la valeur reçue, alors là on peut s'en remettre à la proposition visée dans l'amendement, perte subjective, perte réelle, perte de salaire d'un an, perte de capacité de contribuer à un REER pendant cette période, perte d'opportunité, etc. Bon, les lignes directrices ou le règlement pourront certainement baliser, paramétrer l'ensemble de ces scénarios-là.

M. Cliche-Rivard : Mais quand ça dit : «Établit la valeur en fonction du moindre», si le moindre, c'est zéro, ce n'est pas le zéro qui va être appliqué?

M. Roy (Alain) : Bien, c'est que, là, l'appauvrissement pourra être considéré comme le salaire que monsieur aurait dû payer, n'eût été de la part de madame. Parce que madame a été bénévole, dans un sens, là. Si madame avait pris soin de d'autres enfants dans une autre famille, elle aurait eu un salaire.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est ce salaire-là qui serait calculé?

M. Roy (Alain) : Plutôt que zéro.

M. Cliche-Rivard : Plutôt que zéro. OK. Puis ça, c'est comme compris de la subtilité ou entre les lignes de 521.46 ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'autre élément, c'est qu'avec le règlement on va pouvoir venir clarifier certaines situations comme ça puis d'envoyer... de mettre des précisions.

M. Cliche-Rivard : Pour être sûr que ce ne soit pas zéro.

M. Jolin-Barrette : Exactement, puis, comme ça, on va envoyer un signal aussi aux tribunaux, avec le règlement, pour dire : Bien, voici les critères qui s'appliquent.

M. Cliche-Rivard : Ça semble être quand même bien avancé, votre réflexion de règlement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand même, j'écoute les groupes qui sont venus.

M. Cliche-Rivard : Vous allez être capable de nous partager quelque chose?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Non? Parce que c'est l'essence même de la prestation compensatoire, hein, je veux dire, là, vous allez...

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est le principe, c'est le principe. À la prestation compensatoire au mariage, il n'y aura même pas ça. Nous, on est encore... on se donne davantage d'outils pour venir le préciser.

M. Cliche-Rivard : Puis vous allez être intéressé à ce qu'on l'étudie en commission?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) :Je vais... on va y revenir plus tard. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...puis c'est vrai, là, que le recours en enrichissement est justifié, là, il a été souvent soulevé par les avocats, les avocates en droit familial, lourd, coûteux. Il y a même plusieurs dossiers, là, à la cour, où, tu sais, une des parties abandonne le recours parce que c'est vraiment trop cher de présenter... Parce qu'à un moment donné, là, ça prend des fiscalistes qui viennent analyser, qui déposent les dossiers pour le monsieur — puis là je dis «le monsieur», mais ça peut être la madame, là — qui a l'entreprise puis qui doit faire faire l'expertise. C'est souvent plus facile parce que, même, c'est des frais qui passent sur l'entreprise, mais, pour l'autre partie, c'est souvent lourd et coûteux, puis c'est là où il y a... où le recours est souvent abandonné. Puis même dans des dossiers comme ça où il y a eu des demandes de provision pour frais qui ont été refusées, parce que ce n'est pas sur la base... tu sais, ce n'est pas sur la base des aliments, c'est sur la base d'établir un revenu à l'autre partie ou, en fait, à la partie qui soulève, là, l'enrichissement et l'appauvrissement, là. Donc... Oui?

M. Jolin-Barrette : Et je vous interromps un instant.

Mme Nichols : Je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci. Vous êtes gentille, Mme la députée de Vaudreuil. 521.45, aussi, on est venus prévoir que le tribunal peut accorder aux conjoints demandant une prestation compensatoire une provision pour les frais de l'instance. Donc, contrairement, justement, à l'enrichissement injustifié, nous, dans le fond, le conjoint qui voudrait une prestation compensatoire, on va lui donner les outils pour pouvoir déjà <demander...

M. Jolin-Barrette : ... voudrait une prestation compensatoire, on va lui donner les outils pour pouvoir déjà >demander une provision pour frais, pour payer ses frais, pour éventuellement aller chercher la prestation compensatoire.

Mme Nichols : Bien, c'est le lien que je faisais aussi, là, c'est qu'il ne l'a pas non plus dans l'enrichissement injustifié, là, c'était plutôt... c'était basé sur les aliments, donc la provision pour frais était difficilement accessible dès qu'on arrivait dans... dans des recours en enrichissement injustifié.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce cas-ci, elle n'est pas basée sur des aliments, ça va être pour la prestation compensatoire. Donc, on dit au tribunal : Vous pouvez l'accorder pour permettre à la personne d'aller chercher sa prestation compensatoire.

Mme Nichols : Merci pour... On prend un peu d'avance en en parlant, mais... Quand on... Parce que, là, je comprends, là, que vous faites un parallèle, dans le fond, ce que... ce que vous voulez faire, là, vous faites un parallèle avec des lignes directrices, un peu comme la pension alimentaire pour les enfants, il va y avoir un tableau avec des lignes, des lignes directrices. Je me demandais : Est-ce que... Parce que, tu sais, les lignes directrices de la pension alimentaire, là, peuvent ne pas s'appliquer dans certains cas, il y a des avocats qui plaident que... qui ne les appliqueront pas, parce que souvent, quand les revenus des partis sont très élevés... Ou, en tout cas, il y a des cas... il y a des cas spécifiques où les... je ne veux pas dire : Les lignes directrices prennent le bord, là, ce n'est pas vrai, là, tu sais, ils peuvent rester à titre de référence, mais, du moins, on les tasse parce que le revenu familial est plus élevé. Est-ce que, dans des cas... Est-ce qu'on va aussi prévoir... Là, c'est parce que je le sais, qu'il y a une question de règlement, là. Moi, ça... je suis superintéressée par le règlement, j'aurais aimé ça... Je suis curieuse de savoir, tu sais, les tables puis comment ça... le contenu puis les montants. Mais est-ce que ça va être envisageable aussi de pouvoir, tu sais, mettre les tables de côté puis, justement, plaider, tu sais, plaider en dehors des tables ou du règlement que vous allez... que vous allez proposer?

M. Jolin-Barrette : En fait, ça ne sera pas des tables comme, supposons, les pensions alimentaires précises, parce que ce n'est pas possible, en matière de prestation compensatoire, d'arriver avec... chaque situation est une situation différente, versus une pension alimentaire où c'est clair, tu fais tant, l'autre conjoint fait tant, le temps de garde, c'est tant, comme... c'est possible de faire un tableau. Là, on va avoir un règlement qui va venir guider les tribunaux sur comment doit être calculé, entre autres... Parce que ce n'est pas possible.

• (12 h 20) •

Mme Nichols : ...ça, on peut y déroger, là, il y a des façons... il y a des façons d'y déroger.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'idée, c'est de faire en sorte de savoir c'est quoi, le manque à gagner, la rémunération globale, la compétence, l'expertise de la formation, les pertes d'avancement professionnel, que l'enrichissement ne soit pas uniquement limité à la valeur économisée des services ménagers ou des services éducatifs. Ça fait que, comme je vous dis, nous, en prévision, suite à... après avoir entendu les groupes, on propose les amendements suivants pour développer le règlement. Le projet de loi entre en vigueur le 30 juin 2025, donc à ce moment-là on va pouvoir avoir le temps de développer le règlement qui sera soumis à publication et à consultation en lien avec l'adoption.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît...

M. Jolin-Barrette : ...de déroger à un règlement. Ça fait que, tu sais, contrairement à des lignes directrices, puis c'est ce que j'expliquais au député de l'Acadie, nous, ce qu'on va mettre dans le règlement, le tribunal va être lié par ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Talon...

Mme Nichols : ...il y a quand même, tu sais, il y a quand même des situations où il y a... il y a des cas qui ne rentrent pas nécessairement dans les lignes directrices. Mais je comprends que vous ne voulez pas y déroger, mais j'espère que les... tu sais, les lignes directrices puis les tableaux vont quand même refléter...

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y aura... il n'y aura pas de tableau, c'est ce que je disais, dans le fond. Ce n'est pas comme une pension alimentaire, où c'est... c'est quadrillé, puis tu fais x plus y, puis ça donne ça, en fonction... Parce que la prestation compensatoire, c'est propre à chacun. Ça fait que c'est... c'est des dispositions pour pouvoir guider le tribunal. Mais, sur le fond, sur le fond, on reste avec la valeur du moindre et la... sur la question de la valeur reçue, tu sais, avec l'appauvrissement, l'enrichissement. C'est ça, le principe qui est dans la loi. Donc, on va venir guider d'une façon supplémentaire le tribunal avec le règlement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci beaucoup. Donc, je nous écoute avoir cette conversation sur la prestation compensatoire et là j'essaie de faire le point, compte tenu de ce qu'on a entendu dans les consultations particulières, où il y avait quand même des avis divergents. Il y a des gens qui sont arrivés en citant de la jurisprudence, en disant : Il y a un risque de recul avec la... la réforme qui est proposée. Et d'autres nous ont dit : Non, c'est un pas en avant qui est assumé, qui est affirmé.

Et si je regarde ça, il y avait... il y avait trois grands domaines, là, sur lesquels les intervenants revenaient souvent. Le fait qu'avec le recours de l'enrichissement injustifié il y a la reconnaissance que la vie commune peut être <considérée...

M. Paradis : ... de l'enrichissement injustifié il y a la reconnaissance que la vie commune peut être >considérée comme une coentreprise, puis là, ici, ce ne serait pas le cas nécessairement. Il y a toute la question de la prestation, qui reconnaît, d'un côté, la valeur accumulée et, de l'autre côté, c'est en... la valeur marchande. Ça, je comprends qu'on va peut-être en discuter plus tard, à l'article 521.46. Il y avait toute la question de la difficulté du recours et du fardeau de preuve.

Si on essaie de résumer pour nous-mêmes, aujourd'hui, où on en est sur ces trois questions-là, vraiment, M. le ministre, en analysant si c'est... là où il y a des avancées ou là où il y a des risques de recul, moi, je serais curieux de vous entendre faire le point, compte tenu nos discussions aujourd'hui, et/ou Me Roy, parce qu'il me semble en tout cas qu'il y a eu, autour de ces trois grandes questions là, beaucoup de... beaucoup d'affirmations et beaucoup de choses écrites dans les consultations particulières.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être, là, pour les fins des travaux de la commission... Me Roy a pris la parole au début du bloc et a fait le résumé de tout ça, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne aussi a posé une question. En résumé, là, le recours en enrichissement injustifié est coûteux puis, dans le fond, le recours ne peut être pris qu'en l'absence d'un autre recours. Là, on vient insérer un recours à la prestation compensatoire en union parentale, donc ça va être ce recours-là qui va être pris.

La différence, par rapport à ce qui a été soulevé, supposons, par Me Pringle, c'est le fait que, sur la valeur accumulée, calculée, supposons, en matière de coentreprise, où là, ça... les tribunaux ont pu établir de 20 % à 40 % la valeur de l'entreprise qui pourrait être attribuée, c'est un concept de common law qui a été incorporé, et, parce qu'il y avait un vide juridique, dans le fond, le législateur n'était pas intervenu. Les tribunaux ont incorporé ça, puis on utilise de la common law plutôt que d'utiliser le droit civil pour y aller, en raison d'un vide. Cependant, ce recours-là est très peu accessible et est très coûteux, et c'est ce que la majorité des intervenants en droit familial qui sont venus nous ont dit. Alors, c'est pour ça qu'on met un recours simplifié, pour faire en sorte d'avoir un recours simple, accessible pour les citoyens, où la prestation compensatoire va s'appliquer.

Et là, sur le projet de loi que j'ai déposé, c'était la valeur reçue, mais là on va venir bonifier, notamment en venant spécifier à 521.46 puis en permettant aussi d'adopter un règlement pour guider le tribunal. Donc, globalement, il y a plus de gens qui vont avoir recours à la prestation compensatoire. Puis ça, c'est jumelé également avec 521.45, où on permet au tribunal d'accorder une provision pour frais, justement, pour aller chercher la prestation compensatoire. Parce que mettez-vous dans une situation où, supposons, monsieur a une entreprise, a des moyens, comme le soulevait la députée de Vaudreuil, puis l'autre partie n'a pas beaucoup de moyens pour faire... aller chercher la prestation compensatoire. Bien, justement, dès le départ, le tribunal va pouvoir accorder une provision pour frais, pour dire : Bien, madame, vous entamez un recours en prestation compensatoire, alors, oui, je vous accorde une prestation pour frais, en prévision d'aller chercher ce recours-là. Ça fait que, voyez-vous, on simplifie la procédure pour les citoyens qui auraient recours à ça.

Puis, dans le fond, les gens qui sont venus nous voir, il y en a beaucoup qui étaient en accord avec la méthode de la valeur reçue, notamment la Pre Malacket, de l'Université de Sherbrooke, et, bien, en tout cas, j'ai essayé de vous résumer ça, là, mais globalement, puis on a eu l'échange avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ils nous soulevaient... bien, ils disaient : Bien, c'est possible qu'il y ait une personne qui aurait été plus avantagée en ayant le recours en coentreprise familiale par l'enrichissement injustifié, mais combien de personnes avaient un recours, la possibilité d'accéder à ce recours-là par les expertises, la durée des délais, les coûts, tout ça? On va couvrir un beaucoup plus grand nombre de gens puis pour qu'ils soient compensés en fonction de cette... la prestation compensatoire par ce recours-là.

M. Paradis : Merci. Donc, si on résume, sur les trois points que je venais de rappeler, vous voulez rassurer les gens qui sont venus exprimer des inquiétudes sur le fait que, non, il n'y aura pas de recul dans chacun de ces cas-là. En réalité, le projet de loi représente une avancée et pas une perte de droits. Parce qu'il y a des gens qui nous ont dit : J'ai des craintes que ce soit une perte. Vous, vous nous dites... vous nous rassurez aujourd'hui, vous dites : Non, dans chacun des trois, on l'a étudié, et ça va être des avancées.

M. Jolin-Barrette : Pour moi, c'est clair que c'est des avancées pour faire en sorte, justement, de permettre aux conjoints de fait avec enfants, qui sont assujettis au régime, d'avoir un recours puis, s'il y a un débalancement, d'avoir la possibilité d'accéder à ce recours-là. Parce que, tu sais, la justice, c'est le fait d'avoir accès à la justice, aussi, puis le fait de pouvoir être indemnisé dans un cas comme ça.

M. Paradis : Très bien. Et donc, là, je vous amène peut-être un pas plus loin, M. le ministre. Parce que, si on est en train de simplifier et de corriger des éléments qu'on voit comme étant problématiques sur le recours, actuellement, donc y compris le recours en enrichissement injustifié, là, on le fait dans le cas de l'union parentale, pourquoi donc ne pas étendre ces solutions-là aux autres formes d'union?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire au mariage?

M. Paradis : Par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ce sur quoi on se concentre, c'est les <conjoints de fait...

M. Jolin-Barrette : ... mariage?

M. Paradis : Par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, là, ce sur quoi on se concentre, c'est les >conjoints de fait avec enfants. Donc, le projet de loi ne touche pas les règles du mariage.

M. Paradis : C'est vrai, mais je suivais avec intérêt les échanges démontrant qu'on va corriger des problèmes qui s'appliquent à d'autres formes d'union actuellement. Pourquoi ne pas en profiter pour corriger globalement ces problèmes-là, ces enjeux-là?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le cadre du projet de loi n° 56, on se concentre sur les... l'union parentale, on crée un nouveau régime, les conjoints de fait avec enfants après le 30 juin 2025. Mais je comprends que vous nous invitez, dans un futur projet de loi, à revisiter les règles du mariage.

M. Paradis : Vous m'avez bien compris, M. le ministre. Même, j'aurais pensé qu'on aurait pu le faire maintenant, mais peut-être qu'on pourra voir un peu, à l'usage, comment on applique ces nouvelles règles là. Mais c'est une question aussi d'harmonisation. Parce que ça fait partie aussi d'un certain nombre de commentaires qu'on a reçus en consultations particulières. C'est-à-dire que, là, on est en train de créer plusieurs régimes avec des règles distinctes. Et aussi plusieurs juristes ont exprimé un besoin de cohérence et d'harmonisation des règles. Donc, dans ce cas-ci, ce qu'on corrige pour cette union-là qu'on crée pourrait s'appliquer plus globalement.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, je comprends que vous m'invitez à octroyer un «retainer» à Me Roy pour les prochaines années.

M. Paradis : Je ne me prononcerai pas là-dessus, mais, oui, on a bénéficié des lumières de Me Roy sur ces questions-là, alors continuons d'en bénéficier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Avec la prestation compensatoire, puis vous y avez fait référence tout à l'heure, M. le ministre, à l'article 427 du Code civil, ça s'applique dans le cas du mariage. Mais à 427 on parle aussi «à la collaboration d'une entreprise», qui est aussi à 427. Vous ne semblez pas vouloir transposer ça directement dans les couples qui vivent en union de fait avec un enfant. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : À 521.43, on a, là, quand on lit : «Un conjoint peut, à compter de la fin de l'union parentale, demander au tribunal qu'il ordonne à l'autre conjoint de lui verser, en compensation de son [appauvrissement attribuable à] son apport, en biens ou en services, à l'enrichissement du patrimoine de cet autre conjoint, une prestation [compensatoire] au comptant ou par versements, en tenant compte des avantages que procure le patrimoine d'union parentale. Il en est de même en cas de décès», tout ça. Ensuite, vous l'avez, au deuxième alinéa : «Lorsque le droit à la prestation compensatoire est fondé sur la collaboration régulière du conjoint à une entreprise...» C'est l'entreprise.

M. Morin : Donc, ça va être couvert, il n'y aura pas de... il n'y aura pas de différence?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est l'alinéa deux de l'article.

M. Morin : Parfait. Excellent. C'est bien. Quand, tout à l'heure, vous avez donné des explications, entre autres avec la valeur, à un moment donné, dans un cas de figure, je pense, qui était amené par le collègue... le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, à un moment donné, vous avez répondu : Oui, mais, dans ce cas-là, ça pourrait être la valeur reçue qui s'applique. Donc, est-ce qu'on parle de valeur réelle? Est-ce qu'on parle de valeur reçue? Comment ça va s'orchestrer?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... dans le fond, vous l'avez à 521.46, c'est : «Du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint».

M. Morin : Parfait. C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :...sur l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Il y avait des recommandations aussi, je pense, c'est Me Pringle, là, qui recommandait des définitions ou des exemples de qu'est-ce que ça constitue, le... l'appauvrissement. Est-ce que ça pourrait être dans le règlement ou ça peut être dans le projet de loi? Elle recommandait aussi de codifier... codifier les présomptions.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, la... ça va pouvoir être dans le règlement puis ça va... à ça que va servir le règlement.

Mme Nichols : Je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : C'est à ça que va servir le règlement, notamment.

Mme Nichols : À mettre les définitions puis à codifier les présomptions?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, justement, suite à la question de ma collègue la députée de Vaudreuil, justement, dans le mémoire du Pre Malacket, à la page 15, elle parlait... elle fait référence à un renforcement possible au moyen de lignes directrices et de présomptions pour faciliter la preuve. Les présomptions, vous allez... si c'est... si c'est votre choix, vous allez les inclure dans la loi ou dans le règlement?

M. Jolin-Barrette : Non, on... dans... Il n'y a pas de présomption dans la loi. Ce qu'on vient faire... Tu sais, c'est important que le tribunal puisse évaluer chacun des dossiers. Ça fait qu'en réponse à la question de la députée de Vaudreuil, quand on va venir définir, supposons, ce que constitue un appauvrissement, tout ça, ça, on va le faire par le biais de règlements. Sur la question des présomptions, je n'ai pas l'intention de le mettre dans le cadre de la loi parce qu'il <faut...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...sur la question des présomptions, je n'ai pas l'intention de le mettre dans le cadre de la loi parce qu'il >faut laisser l'appréciation au tribunal, du dossier. Parce que, dans le fond, là, l'appauvrissement, là, il peut être prouvé par n'importe quel moyen par le conjoint, donc par tous les moyens. Donc, avec le règlement qu'on va définir, les présomptions ne seront pas nécessaires.

M. Morin : OK. Pourtant, dans son mémoire, la Pre Malacket soulignait, à la page 17 : «Quant à l'instauration de la présomption, l'objectif serait de faciliter la preuve des éléments justifiant l'obtention d'une prestation compensatoire, à l'instar de ce qui existe en matière d'enrichissement injustifié pour les unions de fait de longue durée.» Et là, elle cite : «Évidemment, dans les cas d'union de fait de longue durée, il y a une présomption simple de corrélation entre l'appauvrissement et l'enrichissement, de même qu'une présomption simple d'absence de justification à l'appauvrissement», et là elle cite la décision de la Cour suprême<i> Peter c. Beblow. Donc, c'est... et elle dit également : «C'est dans ce sens qu'allait la proposition contenue dans le rapport Roy.» Donc, je comprends que ce n'est pas un élément que vous avez retenu.

M. Jolin-Barrette : Non, mais les présomptions ne seront pas nécessaires, considérant ce qu'on va faire avec le règlement relativement aux définitions qu'on va apporter. Puis, dans le fond, tous les moyens de preuve sont à la disposition de la personne qui requiert aussi. Puis, bon, la Cour suprême, oui, elle a mis des présomptions dans certaines situations, notamment sur la corrélation de l'enrichissement et de l'appauvrissement sur la présomption d'absence de motif à l'appauvrissement sur les unions de longue durée, donc plus de 10 ans, mais on se retrouve dans une situation où il faut aussi laisser de la flexibilité au tribunal quand le cas arrive devant lui. Donc, on va suffisamment l'encadrer, on va avoir le règlement, mais on n'ajoute pas des présomptions, qui n'existent pas en mariage, d'ailleurs.

M. Morin : Effectivement, quand la Pre Malacket fait sa référence, elle parle d'enrichissement injustifié, mais c'est sûr que la présomption, ça facilite une preuve, ça permet quand même au parti d'utiliser tous les moyens de preuve à leur disposition, là, à condition que ce soit admissible, là, mais ça fait juste faciliter. Donc, si vous voulez un recours qui est simple, efficace et rapide, bien, comme le suggère la Pre Malacket, ça pourrait être une option que vous pourriez considérer.

Maintenant, en ce qui a trait au règlement, parce que, là, je comprends que le règlement va contenir beaucoup d'éléments importants, est-ce qu'on va avoir la chance de l'étudier en commission? Allez-vous le partager avec nous?

M. Jolin-Barrette : Bien, très certainement. Il va être publié pour commentaires, donc comme le prévoit la Loi sur les règlements.

M. Morin : Mais ça, c'est le cas de tous les règlements chaque fois que le gouvernement met en place un règlement, tu sais, ça, on est obligé, là, vous n'avez pas le choix, donc les gens peuvent commenter. Mais on n'a pas l'opportunité de faire la même étude en commission parlementaire, vous le conviendrez avec moi, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut y avoir un mandat de l'Assemblée.

M. Morin : Absolument. D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Donc, on revient à 522.43. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 521.44, donc : «Le conjoint collaborateur peut prouver son apport à l'enrichissement du patrimoine de son conjoint par tous les moyens.»

Et on a un amendement : Remplacer l'article 521.44 du Code civil du Québec, proposé par l'article 3 du projet de loi, par le suivant :

«521.44. La preuve de l'appauvrissement d'un conjoint et de son apport à l'enrichissement du patrimoine de l'autre peut se faire par tous moyens.»

Commentaire. Cet amendement apporte la concordance avec l'amendement à l'article 521.43. Elle retire la notion de conjoint collaborateur pour éviter toute confusion. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît. Excusez, non, il faut adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 521.44 amendé? Alors, on continue, M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : «521.45. Le tribunal peut accorder au conjoint collaborateur une provision pour les frais de l'instance.»

Commentaire. Cet article prévoit la possibilité au conjoint qui a fourni la part d'obtenir une provision pour les frais de l'instance.

Et là on a-tu un amendement pour enlever «collaborateur» aussi? Oui.

Alors : Remplacer, dans l'article 521.45 du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de loi, de la loi, «collaborateur» par «demandant une prestation compensatoire».

Commentaire. Cet amendement vise à éviter toute confusion quant au conjoint pouvant se voir accorder une <provision...

M. Jolin-Barrette : ...vise à éviter toute confusion quant au conjoint pouvant se voir accorder une >provision pour frais. Et, si on descend, ça dit : «521.45. Le tribunal peut accorder au conjoint demandant une prestation compensatoire une provision pour les frais de l'instance.»

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : En fait, brièvement. Donc, le... Donc, vous enlevez «conjoint collaborateur» parce que, d'après vous, ça peut apporter une confusion?

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que, si ça avait été «collaborateur» au sens, supposons, d'une entreprise... c'est n'importe quel conjoint qui demande la prestation compensatoire. C'est pour enlever la confusion.

M. Morin : D'accord. Et, à ce moment-là, le conjoint va procéder par requête pour demander une provision pour les frais de l'instance?

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement. Puis c'est ce que j'expliquais tantôt. Dans le fond, il va demander au tribunal, au début du recours... normalement, il va le faire au début du recours, supposons, notamment, lorsque, supposons, le conjoint n'a pas nécessairement des ressources pour agir, dans le fond, dès le départ, pour ne pas que ça le bloque pour son recours, bien, il va pouvoir s'adresser au tribunal pour dire : Bien, écoutez, il y a un fondement à mon recours en prestation compensatoire, je vous demande de m'accorder une provision pour frais de l'instance, pour aller chercher ma prestation compensatoire.

M. Morin : Oui. En fait... Oui, c'est ça. Parce que même si ce recours-là, d'après ce que vous dites, va être plus rapide que l'enregistrement injustifié, par exemple, il n'en demeure pas moins qu'il faut quand même qu'il y ait des journées d'audition, il faudrait qu'il y ait une preuve qui soit présentée, ça ne prendra pas nécessairement 24 heures, là, donc ça va entraîner des coûts.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Exact, tout à fait. Oui, oui, oui. Même si ce que vous nous dites, ça va être le recours qui va être plus simple et mieux adapté que l'enrichissement injustifié, là. Puis, à ce moment-là, c'est l'autre conjoint qui va payer la provision pour frais?

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est un rééquilibrage qu'on fait, hein, dans le fond, entre les parties. Puis, oui, bien, dans le fond, ça... c'est comme une avance sur la future prestation compensatoire.

M. Morin : Oui. Si un des...

M. Jolin-Barrette : Comme en pension alimentaire.

M. Morin : Oui. Mais là, si un des conjoints n'est pas capable de le prouver, admettons, à ce moment-là, est-ce qu'il faut qu'il rembourse?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...réponse, c'est non, il ne rembourse pas.

M. Morin : OK. Parce que c'est clair dans le jugement ou...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le tribunal accorde une prestation... accorde une provision pour frais. Vous, vous dites : Si jamais il ne réussit pas, dans l'obtention du recours, à avoir une prestation compensatoire, est-ce qu'il doit rembourser la provision pour frais? La réponse, c'est non. C'est ça?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On va faire la vérification, mais généralement ça ne l'est pas.

M. Morin : OK. Parce qu'évidemment ça peut changer, évidemment, les choses.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr que le tribunal, quand qu'il décide d'accorder une prestation compensatoire... pardon, une provision pour frais, il fait droit à la requête aussi. Ça fait que le tribunal regarde sommairement le dossier, là.

M. Morin : Bien oui, c'est sûr, parce qu'un des conjoints, par une requête, va demander une provision pour les frais, va donc avoir des allégués, va prouver les allégués, c'est sûr qu'il... Bon. Mais j'imagine que ça peut arriver où, à un moment donné, à la fin du recours, parce qu'il y a l'autre partie qui apporte une preuve, le tribunal dit : Bien, finalement, vous n'en aurez pas, parce que le tribunal a une discrétion, ça dit «peut»... oui, puis il peut accorder aussi la prestation compensatoire. Donc, dans...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il n'est pas obligé.

M. Morin :Alors, dans des... C'est ça, exact. Donc, dans des cas comme ça, je voudrais juste, tu sais, m'assurer de ce qui arrive puis que c'est... c'est clair par la suite. Puis est-ce que... si jamais il ne rembourse pas, est-ce que l'autre conjoint peut poursuivre le conjoint, en disant : Moi, là, j'ai perdu de l'argent, remboursez-moi?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier, mais je serais bien surpris de cela. Je ne crois pas, mais on est en train de faire les vérifications.

M. Morin : OK, parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Très bien, merci, merci, M. le Président. Oui, exactement, bien, je me posais la question comme ça aussi, M. le ministre, là : Qu'est-ce qui arrive si quelqu'un a trop reçu ou si finalement, face au recours final, bien, mettons, madame a obtenu 10 000 $ en... voyons...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...en provision pour frais, merci, et que, finalement, bien, aux fins du recours, madame, elle recevait 5 000 $, puis là madame va se retrouver à devoir 5 000 $ en honoraires? Comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : On est en train de vérifier sur...

M. Cliche-Rivard : OK, exact. Puis est-ce que...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Ce n'est pas... ce n'est pas une avance.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas une avance?

M. Jolin-Barrette : C'est un montant qui est accordé. C'est les... pour les frais d'avocat.

M. Cliche-Rivard : Puis là madame se fait accorder un montant de 5 000 $, puis, en cours de recours, on se rend compte que ça va être beaucoup plus complexe, il y a une requête en continuité qui est invoquée, madame peut revenir en demandant un montant additionnel?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, il n'y a rien qui l'empêche de faire ça. Mais, tu sais, c'est un jugement. Le tribunal accorde, <supposons...

M. Jolin-Barrette : ...l'empêche de faire ça. Mais, tu sais, c'est un jugement. Le tribunal accorde, >supposons, dès le départ, 5000 $. Tu ne rembourses pas, c'est un jugement interlocutoire pour le faire.

M. Cliche-Rivard : OK. Et, dans l'évolution puis dans la complexité, le tribunal pourrait amender, puis modifier, bonifier, le cas échéant, si c'est nécessaire.

M. Jolin-Barrette : Le tribunal est souverain pour les provisions pour frais.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, là, ça va se développer sur la base d'une jurisprudence ou il n'y a pas de... dans les lignes directrices, il n'y aura rien pour ça, il n'y aura pas... on estime qu'un versement de 10 000 $, il n'y aura pas...

M. Jolin-Barrette : Déjà, en matière, supposons, familiale, ça existe déjà, une provision pour frais ou pour des aliments.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, déjà, le tribunal a de l'expérience à ce niveau-là. Nous, ce qu'on voulait, c'est de ne pas empêcher une partie d'avoir accès aux recours parce qu'elle n'avait pas de ressources dès le départ. Donc, c'est d'où l'objectif de permettre, bien souvent à madame, de saisir le tribunal pour dire : Bien, écoutez, moi, je pense que j'ai un recours en prestation compensatoire, mais je n'ai pas d'argent pour payer mes avocats. Donc, M. le juge, s'il vous plaît, accordez-moi une provision pour frais pour l'instance, pour mon recours en prestation compensatoire, pour, justement, qu'elle puisse faire valoir ses droits là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Vous le présentez comme, justement, un recours ou quelque chose qui va favoriser l'accès à la justice, là, c'est comme ça que vous le voyez. Puis il y a des avocats qui sont venus nous dire qu'effectivement il pourrait y avoir un intérêt, pour un avocat, de prendre le recours, sachant qu'il va avoir sa provision pour frais, alors qu'autrement il n'était pas intéressé nécessairement à faire un recours en prestation compensatoire, considérant qu'il ne savait pas... ou que madame n'avait pas les frais ou qu'elle n'avait pas les moyens.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est comme ça que vous le voyez. Ce recours-là...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas tout le monde qui fait du pro bono.

M. Cliche-Rivard : Comment?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas tout le monde qui fait du pro bono.

M. Cliche-Rivard : En effet. Déjà, dans le mariage, ça existait, ça?

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, pour la pension alimentaire.

M. Cliche-Rivard : Pour la pension alimentaire seulement, OK, mais pas pour la prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Ça n'existe pas.

M. Cliche-Rivard : Non. Ça fait que, quand mon collègue de Jean-Talon vous dit de demeurer ouvert à l'élargissement de recours progressistes qui permettent de protéger davantage de gens dans le mariage, vous... vous le notez?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Me Roy est en train de me transmettre ses disponibilités pour la prochaine année, ça fait qu'on va regarder ça, là.

M. Cliche-Rivard : Fantastique! Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...un projet de loi de plus, là, ça...

M. Jolin-Barrette : Un de plus, un de moins, hein?

Mme Nichols : Un de plus, un de moins, ça ne change rien, vous avez un record, M. le ministre. Bien, vous avez répondu en partie à la question, là. Je me demandais, tu sais, pour les frais... parce que «peut accorder au conjoint demandant une prestation compensatoire une provision pour les frais de l'instance», donc j'imagine que la partie qui en fait la demande doit justifier au juge. Puis vous laissez la discrétion au juge d'établir le montant... le montant de la provision pour frais qui sera accordé. Mais ça peut être... tu sais, il n'y a pas de critère, là, je veux dire, il n'y a pas de... il n'y a pas de balise pour la demander, simplement la justifier?

M. Jolin-Barrette : Exactement, vous avez raison. Puis, en réponse à la question du député de l'Acadie, dans le fond, la provision pour frais n'est pas remboursée en cas d'échec du recours. Il peut y avoir certaines exceptions en cas d'abus. S'il y avait de l'abus de procédure ou des éléments comme ça, le tribunal pourrait ordonner le remboursement, supposons, mais généralement, même si la... il n'y a pas de prestation compensatoire qui est accordée, il n'y a pas de remboursement.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions, Mme la députée de Vaudreuil? Ça va?

Mme Nichols : Bien non, moi, c'était... ma question était ouverte, là, relativement... relativement aux critères. Je comprends qu'il n'y en a pas. La partie fait la démonstration des...

M. Jolin-Barrette : ...critères qui ont été développés en matière alimentaire, notamment la nature, l'importance du litige, les moyens financiers de chaque partie, la disproportion entre les situations financières respectives des époux, le comportement de chaque époux tout au long de la poursuite du dossier. Ça fait que le tribunal va pouvoir s'inspirer de ces critères-là déjà pour la provision pour frais qu'il y a en matière alimentaire.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Brièvement, un des conjoints qui n'aurait pas de moyen, donc qui va faire une requête pour une provision pour les frais de l'instance, est-ce qu'à ce moment-là il peut avoir recours à l'aide juridique, ou s'il ne sera pas admissible?

M. Jolin-Barrette : Qui a recours à l'aide juridique?

M. Morin : Un des conjoints qui veut déposer une demande en prestation compensatoire mais qui n'a pas d'argent, donc qui veut faire une demande, provision pour les frais. Mais est-ce que ce serait admissible à l'aide juridique?

M. Jolin-Barrette : Bien... bien, c'est dans la liste...

Des voix :  ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans la <i>Loi sur l'aide juridique, toutes les matières familiales sont couvertes, donc incluant prestation compensatoire. Cependant, ça dépend de son admissibilité financière. Donc, s'il est admissible financièrement, première étape. Ensuite, la deuxième étape, c'est : Est-ce que le service est couvert? Le service est couvert aussi. Donc, généralement, l'aide juridique, c'est comme ça, sauf certaines exceptions qu'on a mises en place, vous vous <souviendrez...

M. Jolin-Barrette : ... c'est comme ça, sauf certaines exceptions qu'on a mises en place, vous vous >souviendrez notamment dans le projet de loi l'an passé, sur le fait que tous les enfants maintenant sont couverts par l'aide juridique, sans admissibilité, comme la ligne Rebâtir, supposons, il y a certaines exceptions dans la partie III, je pense, de la loi.

M. Morin : Sauf que, dans ce cas-là, est-ce qu'un enfant pourrait demander une prestation compensatoire?

M. Jolin-Barrette : Non, je ne vous parle pas de l'enfant. Moi, ce que... ce que... je vous parle de l'avocat...

M. Morin : Non, c'est ça, c'est pour ça, vous parlez des exceptions.

M. Jolin-Barrette : Non, je vous parle de l'avocat qui est désigné gratuitement, peu importe les revenus de l'enfant.

M. Morin : Oui, c'est ça, exact.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, supposons que votre enfant, je ne sais pas, c'était Justin Bieber, à l'époque, là, il aurait été couvert par l'aide juridique pareil.

M. Morin : OK. D'accord.

M. Jolin-Barrette : Pré-18 ans, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste pour bien comprendre, la provision pour frais, la personne qui a un mandat d'aide juridique, si elle est admissible à un mandat d'aide juridique, là, elle ne pourra pas demander la prestation... la provision pour frais.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ses frais d'avocat sont couverts.

M. Cliche-Rivard : Ils sont couverts. Ça fait qu'il va falloir... Il va-tu falloir qu'elle démontre qu'elle n'est pas admissible à l'aide juridique pour pouvoir revendiquer la provision de frais?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est comme en matière alimentaire, là...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça, quelqu'un qui est admissible à l'aide juridique va aller voir l'avocat de l'aide juridique en premier lieu. Puis le tribunal ne l'accorde pas automatiquement, là, il va dire : Bien, avant d'accorder ça, est-ce que vous êtes admissible à un certain service? Le tribunal...

• (12 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le tribunal va le vérifier.

M. Jolin-Barrette : Bien, le tribunal fait l'analyse : Est-ce que c'est vraiment nécessaire?

M. Cliche-Rivard : Exact. Ça fait que, là, s'il détermine : Écoutez, madame, vous avez un avocat qui va être disponible avec un mandat payé par l'aide juridique, je ne vous accorderai pas de provision, mais allez vous chercher un mandat, c'est possible que ce soit ça, la réponse du tribunal.

M. Jolin-Barrette : C'est dans l'univers des possibilités.

M. Cliche-Rivard : Puis l'admissibilité va être calculée en amont, là, au moment du... où elle va demander d'émettre un mandat d'aide juridique à son nom et non pas en vue de ce qu'elle pourrait recevoir dans la prestation compensatoire.

M. Jolin-Barrette : Le mandat d'aide juridique est établi en fonction de l'état de la... du moment de la demande.

M. Cliche-Rivard : Au moment de la demande?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que madame pourrait bien être sur le point de recevoir 150 000 $ que ça ne changerait pas grand-chose parce qu'elle ne l'a pas actuellement puis elle ne peut pas se représenter actuellement sans... vu qu'elle ne l'a pas.

M. Jolin-Barrette : C'est comme si... Supposons, vous allez être un futur millionnaire parce que vous avez gagné à la loto la semaine prochaine...

M. Cliche-Rivard : Vous ne l'avez pas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Exact. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 521.45 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «521.46. Lorsqu'il y a lieu au paiement d'une prestation compensatoire, le tribunal, à défaut d'accord entre les parties, en établit la valeur en fonction de la valeur marchande des biens ou des services reçus. Celui-ci peut également déterminer, le cas échéant, les modalités du paiement et ordonner que la prestation soit payée au comptant ou par versements ou qu'elle soit payée par l'attribution de droits dans certains biens.

«Si le tribunal attribue à l'un des conjoints ou au conjoint survivant un droit sur la résidence familiale ou sur les meubles qui servent à l'usage du ménage, les dispositions des chapitres deuxième et troisième du présent titre s'appliquent.»

Donc, on a un amendement : À l'article 521.46 du Code civil du Québec, proposé par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «de la valeur marchande des biens ou des services reçus. Celui-ci» par «du moindre de la valeur de l'appauvrissement du conjoint attribuable à son apport ou de celle de l'enrichissement de l'autre conjoint. Il»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa... ajouter, à la fin de l'alinéa suivant :

«Le ministre de la Justice peut, par règlement, déterminer des normes permettant d'établir les valeurs de l'appauvrissement et de l'enrichissement.»

Commentaire. Cet amendement vise à empêcher le recours à la méthode de la valeur accumulée, sans limiter la prestation compensatoire à la valeur des services reçus. Il propose aussi de permettre au ministre de la Justice de déterminer des normes permettant d'établir les valeurs de l'appauvrissement et de l'enrichissement.

Donc, essentiellement, c'est la discussion qu'on a depuis 1 h 30 min, là.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : ...où vous allez établir des normes, est-ce que vous pouvez partager avec nous ce que vous avez en tête quant aux normes que vous allez mettre dans votre règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on a déjà une idée sur... notamment sur qu'est-ce qu'un appauvrissement, qu'est-ce qu'un enrichissement. Donc, on va le définir, le règlement, suite à l'adoption du projet de loi, le manque à gagner, la rémunération globale, la compétence, l'expertise, la perte d'avancement professionnel, le parcours raisonnable et comparable, l'enrichissement non limité à les <valeurs...

M. Jolin-Barrette : ...le parcours raisonnable et comparable, l'enrichissement non limité à les >valeurs économisées des services de garde ou d'éducation. Ça fait que c'est dans les paramètres qu'on va regarder. Mais les équipes vont travailler là-dessus puisqu'on a pris la décision de le modifier.

M. Morin : D'accord. Bien. Le... Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour être bien sûr, là, quand vous dites que là ça vise à empêcher le recours à la méthode de la valeur accumulée, ça, c'était le recours importé de common law, où il y avait 20 % à 40 % de l'entreprise qui pouvait être...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, maintenant, le recours en enrichissement injustifié n'est pas offert parce que le recours en enrichissement injustifié dit : À moins d'avoir un autre recours. Là, les conjoints de fait vont devoir passer... avec enfant, vont devoir passer ici.

M. Cliche-Rivard : Puis là, «à moins d'avoir un autre recours», puis c'est ce qu'on parlait tantôt sur l'autre recours, du moment où il a effectivement passé en prestation compensatoire mais que lui ou elle estime qu'il existe encore une valeur accumulée ou un enrichissement injustifié, est-ce que lui, après ça, pourrait saisir, pour la différence, le recours à 1493?

M. Jolin-Barrette : Non, dans le fond, quand vous êtes en union parentale, le recours, c'est 521.46.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas après avoir épuisé les autres recours, c'est : à moins qu'il en existe un autre, puis l'autre, il est...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est... c'est : pour pouvoir utiliser l'enrichissement injustifié, vous ne devez pas avoir d'autres recours.

M. Cliche-Rivard : Vous ne devez pas avoir d'autres recours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis d'autres recours qui visent la même finalité.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parce que là il y a... ce n'est pas la même...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais non, mais vous allez pouvoir avoir votre recours en enrichissement injustifié si vous partez un business avec votre beau-frère, là. Ça, il n'y a pas de problème. Si vous vous séparez puis vous aviez un business avec votre beau-frère aussi, qui est la sœur de votre conjoint, bien là, vous avez votre recours envers votre conjoint puis le beau-frère.

M. Cliche-Rivard : Mais alors qu'il ne vise pas la même finalité, ça va quand même bloquer le recours?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, non. Si ce n'est pas la même finalité, les deux recours sont ouverts.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais, dans le cas où... là, vous donnez l'exemple du beau-frère, là, mais, dans le cas où c'est la coentreprise... dans l'union parentale, là c'est fermé.

M. Jolin-Barrette : Non, si le recours concerne la vie familiale, c'est le recours de 521.46.

M. Cliche-Rivard : Exclusivement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Pour le 20 % à 40 %, il n'y aura pas de moyen d'aller chercher autrement dans le Code civil?

M. Jolin-Barrette : C'est la méthode qu'on met en place là, dans un souci d'accès à la justice.

M. Cliche-Rivard : Puis ça demeure dans le mariage, cela dit.

M. Jolin-Barrette : Ça demeure?

M. Cliche-Rivard : Ça va demeurer possible dans... Non, ça ne demeure pas possible dans le mariage.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, on est dans l'union parentale. En mariage, c'est la prestation compensatoire aussi.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Auquel cas, ça, ce n'est pas possible dans le mariage. Ça fait que c'est seulement... ça va demeurer possible dans le cas qu'il n'y a pas d'union parentale ou de mariage.

M. Jolin-Barrette : En mariage, la... Nous, on est venus préciser la valeur. En mariage, c'est... c'est différent, ce n'est pas aussi spécifique. Ça fait qu'en mariage c'est une possibilité.

M. Cliche-Rivard : C'est une possibilité.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK. Qui va demeurer.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Je réfère au mémoire du Pr Malacket, à la page 14. Là, je comprends qu'avec votre régime vous allez appliquer la prestation compensatoire dans les cas d'union de fait, mais avec enfant seulement, donc, pour tous les conjoints qui sont en union de fait... puis en union de fait avec enfant après juin 2025. Donc, les gens, présentement, qui sont en union de fait avec enfant, et il y a une séparation, donc, à ce moment-là, s'il y a un apport injustifié, ils sont obligés de déposer une action en enrichissement injustifié et non pas en prestation compensatoire?

M. Jolin-Barrette : À moins qu'ils... À moins qu'ils aient décidé de souscrire au régime de l'union parentale.

M. Morin : Qui va être adopté en 2025.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dès maintenant, les gens, là... quand on va avoir sanctionné le projet de loi, là, les gens pourraient aller puis dire : Nous, on veut que ça s'applique à nous au 30 juin 2025.

M. Morin : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Les gens vont pouvoir souscrire au régime, oui, pour 30 juin 2025.

M. Morin : Pour le 30 juin 2025, mais ça ne s'appliquera pas avant le 30 juin 2025.

M. Jolin-Barrette : Bien, le régime légal s'ouvre au 30 juin 2025. Cependant, par un contrat de vie commune, vous pouvez prévoir, par voie contractuelle, ces modalités-là.

M. Morin : OK, mais le régime de prestation compensatoire, est-ce qu'il serait disponible pour des couples qui vivent en union de fait et qui ne sont pas mariés ou s'ils doivent <obligatoirement...

M. Morin : ...qui vivent en union de fait et qui ne sont pas mariés ou s'ils doivent >obligatoirement faire une demande en enrichissement injustifié, où on a vu que c'était plus difficile à prouver?

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, vous êtes dans une situation où il n'y a pas de contrat de vie commune, où vous avez deux conjoints de fait qui n'ont pas d'enfant, effectivement, ils doivent se tourner vers le recours de 1493, mais c'est deux majeurs qui peuvent prévoir les conséquences de leur union par voie contractuelle.

M. Morin : OK. Puis donc, avec votre projet de loi, vous ne voulez pas l'étendre à l'ensemble des couples en union de fait?

M. Jolin-Barrette : Le régime d'union parental vise les gens qui ont des enfants, on amène l'enfant au centre du processus. Puis tous les... toutes les personnes qui ont des enfants vous pouvoir faire une adhésion au régime. Pour les conjoints qui n'ont pas d'enfant puis... c'est la liberté contractuelle qui prévaut.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 521.46 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «521.47. L'un des conjoints peut, pendant l'union, convenir avec son conjoint d'acquitter en partie la prestation compensatoire. Le paiement reçu doit être déduit lorsqu'il y a lieu d'établir la valeur de la prestation compensatoire.»

Commentaire. Cet article permet aux conjoints, pendant l'union, de convenir ensemble d'acquitter en partie la prestation compensatoire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi portant sur la réforme du droit de la famille et instituant le régime d'union parentale.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 521.47, qui avait été lu par le ministre. Donc, interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc là, si je comprends bien 521.47, M. le ministre, c'est que là, au fond, les conjoints, d'eux-mêmes, pendant l'union, pourraient convenir d'acquitter, là, vous dites, en partie la prestation compensatoire. Donc, le régime que vous mettez en place, d'une prestation compensatoire, pourrait... en fait, les époux pourraient, s'ils voient une inégalité, régler cette inégalité-là pendant leur union. Est-ce que ça... c'est après une décision du tribunal ou c'est de leur propre chef? Comment ça va fonctionner exactement?

M. Jolin-Barrette : C'est de leur propre chef. Dans le fond, les conjoints peuvent s'entendre de leur propre chef, comme l'article 430 du Code civil<i> :

«L'un des époux peut, pendant le mariage, convenir avec son conjoint d'acquitter en partie la prestation compensatoire. Le paiement reçu doit être déduit lorsqu'il y a lieu de fixer la valeur de la prestation compensatoire.»

Donc, c'est... si les époux constatent qu'il y a... qu'il y a lieu d'avoir une prestation compensatoire, ils peuvent la monnayer en cours... en cours d'union.

M. Morin : OK. Mais là, après ça, vous dites : «Le paiement reçu doit être déduit lorsqu'il y a lieu d'établir la valeur de la prestation compensatoire.» Donc, la contribution de un va être déduite de la prestation?

M. Jolin-Barrette : Mais, si jamais, supposons, après, ils s'en vont au tribunal pour établir le montant de la prestation compensatoire totale, à ce moment-là il va en être déduit. Donc, exemple, là, supposons qu'ils règlent la moitié de la prestation compensatoire, puis qu'après ils vont à la cour, puis qu'il y a une des parties... ils se séparent, puis une des parties qui demande une prestation compensatoire, bien, le tribunal va <devoir...

M. Jolin-Barrette : ...qui demande une prestation compensatoire, bien, le tribunal va >devoir tenir compte de la prestation compensatoire... de la partie de la prestation compensatoire qui avait été déjà versée entre les conjoints.

M. Morin : En espérant que les conjoints auront de... préférablement un contrat, ou un écrit, ou un document qui démontre qu'ils ont eu déjà cette discussion-là et qu'il y a un des conjoints qui en a acquitté une partie. Puis comment ils vont... Ils vont déterminer ça entre eux, ou ils vont aller voir un expert, ou... Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : C'est libre aux parties comme en mariage. Dans le fond, ils peuvent décréter que, bon, bien, je te verse tant... je te verse tant en proportion de la prestation compensatoire que je te verse. Ça peut être une... ça peut être une avance sur le montant de la prestation compensatoire aussi. Tu sais, supposons, les parties pourraient se dire : Bien, écoute, j'ai entamé un recours en prestation compensatoire devant le tribunal, je ne suis pas d'accord avec le montant que tu réclames, mais... Supposons, je te réclame 1 million, OK, mais, d'entrée de jeu, moi, je pense, ça vaut 500 000 $, puis je te verse déjà une prestation compensatoire de 500 000 $, mais, quand le jugement va être prononcé, bien, on va prendre en compte le 500 000 $ que je t'ai déjà versé.

M. Morin : OK. Puis, en fait, eux, ils vont évaluer ça entre eux, le montant. Ils décident ça entre eux autres.

M. Jolin-Barrette : Ils vont... consulter des avocats, des notaires.

M. Morin : OK. Puis ça, on l'a... parce que, là...

M. Jolin-Barrette : Mais les parties... les parties peuvent s'entendre. Tu sais, à partir du moment où... Les gens ne sont pas obligés d'être représentés ou peuvent être représentés. Alors, les gens sont libres de faire ce qu'ils souhaitent, là.

M. Morin : Oui, puis ils peuvent se représenter seuls aussi devant les tribunaux, ça, c'est... ça, c'est clair, là.

M. Jolin-Barrette : Aussi, aussi. Oui.

M. Morin : Sauf que, tu sais, il me semble que... bien, c'est sûr que, dans le cadre du tribunal, on n'a pas le choix, il y a un certain formalisme. Là, au fond, ce que vous dites comme intention, c'est que les conjoints sont libres de... contractuellement, comme ils l'entendent, donc on leur donne ici cette possibilité-là. Mais, s'ils sont libres de le faire, c'est... c'est vraiment important qu'on l'écrive dans un texte de loi.

M. Jolin-Barrette : Quoi donc?

M. Morin : Bien, ça. Parce que, de toute façon, s'ils sont libres de... de contracter puis de faire des ententes qu'ils veulent...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est... c'est parce que... Supposons que le tribunal est saisi de l'affaire par la suite, c'est comme un paiement anticipé, là, entre autres. Ça fait que, dans le fond, quand le tribunal est saisi d'une demande en prestation compensatoire, puis s'il y a déjà eu un paiement qui a été fait en matière de prestation compensatoire, on dit qu'il doit en prendre... il doit en prendre compte, il doit le déduire du montant.

M. Morin : OK. Puis là, bien, il est... il est clair aussi que, bon, évidemment, les parties pourront consulter un avocat ou un notaire, mais vous n'exigez pas que ce document-là soit fait, par exemple, avec un... une formalité quelconque devant un avocat ou devant un notaire. Évidemment, devant un notaire, ça facilite la preuve parce que c'est un acte authentique, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est 430, donc comme 430, ça existe déjà en mariage, ça n'a pas besoin d'être notarié.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, pour bien comprendre, là, vous avez dit... parce que, là, l'article dit bien comme «pendant l'union», ça fait que, là, c'est pendant qu'ils sont toujours ensemble qu'ils peuvent définir en amont qu'en cas de séparation une des parties va verser x pourcentage en avance d'une prestation compensatoire. Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...supposons, vous avez pris, je ne sais pas, un congé de paternité plus vous avez pris deux ans supplémentaires à la maison à ne pas travailler, donc, ça, c'est votre année 3 de vie commune. Puis, à l'année 5, vous vous assoyez avec votre conjointe, puis votre conjointe dit : Bien, bon, tu as... tu as... il y a trois ans de ta vie professionnelle que tu as été à la maison, donc je te compense pour ça, je te fais un chèque, je te fais un chèque, supposons, de... je ne sais pas, là, de 60 000 $. Et donc, par la suite, après ce moment-là, vous continuez quatre ans plus tard en couple, puis là vous continuez à vous impliquer davantage à la maison, puis il y aurait lieu d'avoir une prestation compensatoire, vous vous séparez de votre conjoint, puis là vous entamez un recours en prestation compensatoire, puis vous dites : Les 10 dernières années, j'étais avec madame, les trois premières années, je me suis... je suis resté à la maison, je me suis occupé des enfants, tout ça. Mais là le tribunal va dire : Bien oui, mais, monsieur, vous avez reçu 60 000 $ en guise de prestation compensatoire pour libérer vos trois premières années, donc ça doit être calculé.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis là ce sera entendu ou l'autre partie qui l'invoquera, invoquera que ça, c'était la prestation compensatoire qu'elle avait <estimée...

M. Cliche-Rivard : ...la prestation compensatoire qu'elle avait >estimée. Puis après le tribunal va trancher si oui ou non ou s'il en reste à payer, le cas échéant, puis il va réduire le montant qui était versé initialement?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et voilà. Là, je comprends mieux. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est sûr que ça serait une bonne idée de faire des papiers.

M. Cliche-Rivard : En effet.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, c'est ça, mais vous ne le suggérez pas comme tel dans la disposition. Est-ce qu'il pourrait arriver que les parties s'entendent pour un montant de prestation compensatoire? Il y a un des conjoints qui l'acquitte en partie, mais ils s'entendent quand même sur le montant global, puis pour toutes sortes de raisons, après ils vont devant le tribunal, le tribunal arrive à la conclusion que le montant qu'ils ont évalué entre eux, il était plus généreux que ce que le tribunal aurait offert, à ce moment-là ils sont libres d'appliquer la décision du tribunal ou le tribunal va tenir compte de leur contrat qu'ils ont signé entre eux ou... Qu'est-ce qui va prévaloir?

M. Jolin-Barrette : S'ils s'entendent, pourquoi ils vont à la cour?

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que, tu sais, ils peuvent... c'est comme je disais, ils peuvent aller à la cour pour d'autres raisons, là, pas uniquement... Cet enjeu-là ne sera peut-être pas l'enjeu majeur.

M. Jolin-Barrette : Mais ça ne sera... Ça ne fera pas l'objet du litige. Ça ne sera pas une question qui va être soumise à la cour, s'ils s'entendent là-dessus.

M. Morin : OK. Donc, à ce moment-là, le tribunal, lui, ne pourrait pas arriver à une conclusion que, par exemple, l'entente entre les parties était plus généreuse que ce que le tribunal aurait donné?

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais...

M. Morin : S'il y a un litige, par exemple, sur l'exécution de l'entente?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Mais c'est ça, l'entente, c'est un contrat.

M. Morin : OK. Donc, le tribunal va respecter le contrat, tout simplement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 521.47? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés des titres, des chapitres et des sections introduites à l'article 3 du projet de loi? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, on a reçu, puis je voulais entendre votre positionnement là-dessus, je ne pense pas que ça a été discuté, là, un mémoire de la SPCA, puis on aurait aimé ça vous entendre là-dessus, sur la propriété... ou la possibilité, pour le tribunal, de statuer sur la propriété de l'animal. Est-ce que vous avez étudié la question?

M. Jolin-Barrette : Juste, je vais répondre à votre question, juste une question : Là, est-ce qu'on est...

Le Président (M. Bachand) :...sur l'article 3...

M. Jolin-Barrette : Ah! sur l'article 3.

Le Président (M. Bachand) :...tel qu'amendé, oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Oui, on a reçu le rapport. On ne traitera pas de la question des animaux dans les biens du patrimoine. Je comprends que, pour certains, les animaux sont des compagnons de vie qui devraient être considérés, mais la réflexion relativement à l'encadrement législatif doit se faire, et on doit y réfléchir par rapport à ça. Donc, à ce moment-ci, je n'ai pas l'intention, dans le cadre du projet de loi n° 56, de venir encadrer le tout, actuellement. Donc, ça mérite réflexion. Ce n'est pas un angle qu'on avait couvert dans le cadre du projet loi.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, pour l'instant, ils ne seront pas inclus dans le patrimoine de l'union parentale comme ils ne le sont pas dans le régime du patrimoine familial?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Les animaux...

M. Cliche-Rivard : Exact. Et...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, bien, écoutez, c'est un... ça mérite réflexion. Donc, on ne réglera pas ça dans le projet de loi n° 56. Parce qu'actuellement c'est traité comme... un chat, un chien, un animal de compagnie, c'est traité comme un... comme un bien en lien avec la propriété, bien, de la personne qui l'a acheté, donc, actuellement, c'est géré de cette façon-là. Mais...

M. Cliche-Rivard : Puis ça fait partie... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mais les parties peuvent convenir contractuellement de qu'est-ce qui arrive avec pitou, minou en cas de séparation.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis, en cas de... Là, dans l'état actuel des choses, là, s'ils ne s'entendent pas, c'est celui qui en a la propriété.

M. Jolin-Barrette : Puis, s'ils sont copropriétaires, bien là, c'est le tribunal qui en fixe la garde ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans l'éventualité où, supposons, vous êtes copropriétaires de pitou à 50-50, théoriquement, le tribunal pourrait attribuer l'usage du bien en fonction de certains paramètres de temps.

M. Cliche-Rivard : Théoriquement ou c'est ce qu'il <fait...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...certains paramètres de temps.

M. Cliche-Rivard : Théoriquement, ou c'est ce qu'il >fait? S'il a une demande de régler le litige, c'est ça qu'il... c'est ce que le tribunal va faire.

M. Jolin-Barrette : Généralement, ce que le tribunal va faire, il va attribuer la propriété du bien à la personne qui... qui l'a acheté. Cependant, nul ne peut demeurer dans l'indivision.

Et à 1016, ça dit : «Chaque indivisaire peut se servir du bien indivis, à la condition de ne porter atteinte ni à sa destination ni au droit des autres indivisaires.

«Celui qui a l'usage et la jouissance exclusive du bien est redevable d'une indemnité.»

Donc, si... durant la période de temps où vous avez pitou, il faut bien le traiter puis il faut que vous puissiez le retourner à l'autre copropriétaire, il ne faut pas que vous soyez négligent.

M. Cliche-Rivard : OK. Et là, quand vous dites que votre réflexion se poursuit, vous avez l'intention de... Parce que c'est des questions qui ont été soulevées de manière importante, là, je pense que plusieurs d'entre vous... moi, en l'occurrence, on a reçu beaucoup de courriels sur cette question-là. Beaucoup de gens qui sont très préoccupés par la question. Qu'est-ce que vous avez à leur dire aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Bien, qu'on va étudier la question. C'est sûr qu'un animal de compagnie, pour beaucoup de personnes, c'est un élément important dans leur vie. Cependant, on n'est pas prêts à encadrer législativement cela sur la gestion des animaux de compagnie en cas de séparation. Actuellement, le régime qui s'applique, c'est que c'est comme un bien. Alors, la personne qui a acheté l'animal, c'est lui, le propriétaire. Si ça a été acheté 50-50, on invite les gens à se parler ou même de prévoir à l'avance, en cas de séparation, qui garde l'animal, de prévoir le tout.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, vous dites qu'en cas de copropriété, de toute façon, le tribunal va pouvoir se pencher. Donc, en protection, on dit aux gens, comme vous dites, soit en amont : Convenez de ce qui va se passer ou assurez-vous de la copropriété pour voir... ou il y aura un processus décisionnel final qui tranchera, le cas échéant.

M. Jolin-Barrette : Oui, les tribunaux peuvent pas mal se saisir de presque tout. Même, des fois, quand la question ne leur est même pas soumise, ils décident de s'en saisir.

M. Cliche-Rivard : Bien oui, on a vu ça récemment.

M. Jolin-Barrette : Oui, il paraît.

M. Cliche-Rivard : Il paraît.

M. Jolin-Barrette : Surprenant.

M. Cliche-Rivard : Écoutez, on va laisser les tribunaux d'appel faire leur travail.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député d'Acadie.

M. Morin : En fait, sur cette question-là, est-ce que vous reconnaissez, M. le ministre, qu'un animal n'est pas un bien?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il y a eu des modifications législatives qui ont été faites par l'ancien collègue de Brome-Missisquoi. Donc, en 2015, donc, l'article 898.1 : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.

«Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code et de toute autre loi relative aux biens leur sont néanmoins applicables.»

M. Morin : Oui, donc?

M. Jolin-Barrette : Donc, ce ne sont pas des biens, mais le régime des biens s'applique à eux.

M. Morin : Oui. Il y a cependant, dans certaines annotations au Code civil<i>, en fait rédigées par le Pr Roy, qui est un spécialiste dans la matière, de renommée internationale, c'est vrai, on ne peut pas... on ne peut pas le nier... Entre autres, la Cour supérieure<i> a affirmé que «l'animal se trouve désormais dans une nouvelle catégorie innommée. La relation du titulaire sur les droits sur l'animal pouvant être qualifiée de sui generis.» C'est l'arrêt Dandurand, en 2019.

Donc, compte tenu de l'importance de la question, puis, aussi, de l'importance pour la famille, parce que vous voulez, évidemment, vous occuper du droit des enfants, ne serait-il pas approprié que, dans le cadre du projet de loi, il y ait des dispositions qui traitent de la question de l'animal? Tout comme mon collègue le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai reçu, moi-même, je vous dirais, environ 500 à 600 courriels, dans ma boîte courriel, de gens qui sont préoccupés. Et puis, en plus, on a été contactés par la SPCA. En plus, la SPCA a déposé un mémoire. En tout cas, je pense que c'est un élément qui mérite d'être soulevé, compte tenu du fait que le Code civil, maintenant, reconnaît qu'ils ne sont pas des biens puis que, malheureusement, il pourrait arriver... Ça arrive, entre autres, dans le domaine du... des divorces, que, malheureusement, des fois, les animaux font les frais d'une séparation ou qui... malheureusement, il y a des conjoints qui utilisent l'animal pour engendrer un tort chez l'autre conjoint ou chez les enfants. Donc, on a une opportunité, ici. Et c'est la raison pour laquelle je soulevais la question. Puis je tenais à souligner que, justement, l'amendement au Code civil fait en sorte que maintenant ils ne sont pas des biens.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, c'est bien noté. Je prends la question sérieusement, parce que je sais que ça touche les gens. Cependant, dans le cadre du projet de loi, ça ne sera pas traité. Je vais prendre la question, comme on dit, en délibéré, pour réfléchir à cette préoccupation-là, des gens, et, éventuellement, on pourra <revenir...

M. Jolin-Barrette : ...préoccupation-là, des gens, et éventuellement, on pourra >revenir, un coup que la réflexion va être faite.

M. Morin : Donc, il n'y a pas d'ouverture de votre part à considérer la question ou à voir ce qui pourrait être fait pour traiter de la question?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas à ce stade-ci. Ça demande des travaux, ça demande des consultations aussi, donc ce n'est pas si simple que ça. C'est une situation qui est complexe, alors je veux prendre le temps de bien y réfléchir.

M. Morin : Sauf que vous êtes quand même chanceux d'avoir l'expert assis à côté de vous, donc, pour les consultations, hein, ça peut être facile.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous-même, et le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et le député de Jean-Talon, vous m'avez invité à conserver l'expertise de Me Roy durant plusieurs années. Alors, ce sera un mandat supplémentaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon.

M. Jolin-Barrette : S'il l'accepte, bien entendu.

M. Morin : Bien sûr, vous n'allez pas le forcer, n'est-ce pas? Il y a le consentement...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais il va falloir qu'on prenne arrangement avec la doyenne de la faculté de droit aussi, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'entends bien, M. le ministre. Mais j'aimerais renchérir, en fait, sur les propos de mon collègue de l'Acadie. Vous vous souviendrez peut-être, M. le ministre, que, pendant les consultations particulières, j'ai abordé cette thématique-là. J'aimerais vous dire le nombre de courriels et d'appels que j'ai reçus, mais je ne suis même pas capable, je pense, de les compter. Ça semble être vraiment une préoccupation importante, et je sais que vous avez quelqu'un qui s'y connaît beaucoup en la matière assis juste à votre droite.

Notre droit a changé en 2015, prévoyant, donc, que les animaux ne sont pas des biens, qu'ils sont dotés d'une certaine sensibilité, et, vraiment, là, beaucoup de gens nous incitent à en tenir compte dès maintenant pour ne pas créer d'incohérence dans la loi. Puis c'est un petit peu la thématique de notre échange précédent, M. le ministre. On a peut-être une belle occasion, là, de créer de la cohérence, en prévoyant des règles particulières. On a même, peut-être, des amendements à vous proposer, si vous êtes ouvert, bien sûr, à ce qu'on travaille là-dessus. Mais je voudrais renchérir, là, sur cette question-là. Je peux vous le dire, ça a attiré vraiment beaucoup d'attention, y compris par des personnes qui s'y connaissent beaucoup et qui pensent qu'on a là, vraiment, une belle opportunité.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, comme je l'ai dit au collègue, là, j'apprécie la main tendue que vous m'offrez, mais, cependant, à ce stade-ci, on ne le traitera pas dans le projet de loi n° 56. Je m'engage, par contre, à faire une réflexion approfondie sur cette question-là et à réfléchir comment est-ce qu'on peut encadrer ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Saint-Jacques, s'il vous plaît... Saint-Henri—Sainte-Anne, désolé.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Bien, merci, M. le ministre, de votre ouverture, c'est intéressant. Je vois que mes collègues aussi sont assez intéressés par la question, là. Donc, je vous pose la question comme ça, à brûle-pourpoint, là : Si on étudiait puis on profitait de la présence de Me Roy pour faire un mandat d'initiative sur la question dans les prochains jours, vous seriez ouvert?

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis membre invité à cette commission pour les travaux du projet de loi n° 56, donc je ne suis pas membre de la Commission des institutions.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, les commissions sont souveraines, et je ne siège pas sur les commissions parlementaires, à moins d'y être invité par ordre de la Chambre.

M. Cliche-Rivard : Puis, au-delà de ça, ça vous intéresse?

M. Jolin-Barrette : Bien, du point de vue du ministère de la Justice, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a été sensibilisés par le mémoire de la SPCA, donc je vous le dis : Je m'engage à étudier la question sérieusement. Je vais pouvoir poser des questions à Me Roy, puis, un coup qu'on aura fait le fruit de la réflexion, bien, on en discutera. Si, au bout du processus de réflexion, tout le monde est d'accord, on vous partage l'information puis les intentions. Moi, je suis sensible à faire en sorte de... que la stabilité des enfants soit assurée.

M. Cliche-Rivard : Parce que, pour renchérir, là, puis je le disais, moi, en amont, là, rare, quand... on reçoit beaucoup de courriels, là, dans une boîte courriel de député, là, mais rarement on reçoit 500, 600 courriels, 700 courriels, pour un même projet de loi, sur une même disposition particulière. Donc, je vous sensibilise, une fois de plus, à cette question-là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais je vous dirais que, moi, ça m'arrive quand même souvent de recevoir beaucoup, beaucoup de courriels sur certains projets de loi que je dépose.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bien, en tout cas, moi, je prends acte, je pense que nous prenons acte de l'ouverture annoncée par le ministre. Je ne sais pas s'il peut aller un peu plus loin déjà, parce que, bon, mon collègue de Saint-Henri—Saint-Jacques... Sainte-Anne... Saint-Henri—Sainte-Anne parle d'un mandat d'initiative. Bon.

Mais je voudrais attirer votre attention, aussi, sur un autre impact, puis je sais que vous le connaissez, mais vous êtes... Je sais que vous êtes un amoureux de l'efficacité pour nos tribunaux, de trouver toutes les mesures pour désengorger les tribunaux. Et vous le savez, actuellement, qu'il y a beaucoup de jurisprudence sur cette question-là. Vous avez évoqué le bien-être des enfants. Le bien-être des enfants passe souvent aussi par l'attachement à un <animal...

M. Paradis : ...bien-être des enfants. Le bien-être des enfants passe souvent aussi par l'attachement à un >animal de... qui est dans le foyer. Là, quand il y a une séparation, qu'est-ce qui se passe avec cet animal-là? C'est important de tenir compte, d'abord, du bien-être de l'animal, mais c'est aussi, bien sûr, des mesures qui feraient en sorte que le bien-être des enfants serait plus hautement considéré.

Donc, encore une fois, compte tenu que vous avez un des experts sur la question qui est assis à côté de vous, est-ce qu'on peut penser que, rapidement, cette question-là serait abordée pour qu'elle soit réglée, notamment, donc, dans une optique d'efficacité des tribunaux, pour régler une partie des litiges où la jurisprudence a de la difficulté à se fixer, là, compte tenu des nouvelles dispositions adoptées en 2015, mais de d'autres dispositions qui semblent parfois en contradiction sur l'intention et sur l'effet?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, honnêtement, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je prends l'engagement de réfléchir à la question sérieusement, d'analyser le tout avec le ministère de la Justice du Québec. Puis, bien entendu, vous savez, moi, j'ai le désir de toujours simplifier les choses et que le droit de la famille représente, aussi, les réalités auxquelles font face les familles d'aujourd'hui. Donc, manifestement, c'est un enjeu qui touche les gens. Je pense qu'il faut le traiter avec tout le sérieux pour analyser la question, pour bien faire les choses. Ce que je vous dis, c'est qu'à ce stade-ci, dans le cadre du projet de loi n° 56, la réflexion n'est pas encore suffisamment avancée. On s'est concentrés, vraiment, sur la question du patrimoine et non pas sur les animaux de compagnie. La question, elle est soulevée, elle est portée par trois interventions des collègues ici, puis je vous le dis d'une façon transparente : Je vais étudier la question, on va faire la réflexion. Alors, cet été, je vais avoir l'occasion d'y penser et d'y réfléchir.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je ne sais pas si les collègues voulaient qu'on fonctionne avec le plan de travail ou on continue par articles?

M. Morin : Le plan de travail qui nous a été soumis? Les blocs, en fait?

M. Jolin-Barrette : Oui, les blocs. On l'a-tu encore?

M. Morin : Donc, ce qui nous amènerait à l'article 4, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Attendez, je cherche mon plan.

Des voix : ...

M. Morin : C'est ça que j'ai reçu, ici.

M. Jolin-Barrette : M. le député, on était rendus à 4, selon le plan?

M. Morin : Bien, selon ce que vous nous avez envoyé, moi, c'est ce que j'ai.

M. Jolin-Barrette : OK. Excellent.

L'article 577 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que tout le monde a pris connaissance du plan de travail, premièrement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants, juste pour s'assurer que tout le monde ait pris connaissance du plan de travail. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors donc, vous avez pris connaissance du plan de travail déposé par la partie gouvernementale. Alors, j'aurais besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors : L'article 577 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou d'union civile» par «, d'union civile ou d'union parentale».

Commentaire. Cet article ajoute l'union parentale à l'article 577 du Code civil<i> par concordance avec le mariage et l'union civile.

Le Président (M. Bachand) :Merci, on est à l'article 4. Interventions à l'article 4? M. le député d'Acadie, s'il vous <plaît...

Le Président (M. Bachand) : ...Interventions à l'article 4? M. le député d'Acadie, s'il vous >plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. OK, donc, en fait, tout ce que vous faites, c'est que vous ajoutez uniquement «union parentale» après «union civile».

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Puis 577, c'est dans le domaine de la...

M. Jolin-Barrette : L'adoption.

M. Morin : L'adoption ou la filiation? L'adoption?

Une voix : ...

M. Morin : L'adoption?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK, parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 5 : L'article 578 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «civile», de «ou reconnaître une union parentale».

Commentaire. Cet article ajoute l'union parentale à l'article 578 du Code civil par concordance avec le mariage et l'union civile.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 5?

M. Morin : En fait, j'aurais...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, oui, allez-y.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Donc, 578 traite des effets de l'adoption et du mariage en ligne collatérale. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Exactement, vous avez raison.

M. Morin : Donc... Et ça dit, entre autres : «...le tribunal peut, suivant les circonstances, permettre un mariage ou une union civile — donc là, vous allez ajouter "union parentale" — en ligne collatérale entre l'adopté et un membre de sa famille d'adoption.» Donc, c'est... c'est uniquement...

M. Jolin-Barrette : Uniquement le rajout de l'union parentale.

M. Morin : Puis c'est uniquement entre l'adopté et un membre de la famille d'adoption?

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Puis c'est à... Puis, dans les faits... C'est parce que, quand on a adopté 521.20, au début, on dit : «Ne peuvent former une union parentale les personnes qui sont, l'une par rapport à l'autre, un ascendant, un descendant, un frère ou une sœur.» Donc, la modification que vous adoptez à 578 ne viendra pas interférer avec 521.20?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond...

M. Morin : Ah! Ha!

M. Jolin-Barrette : ...à 521.20, c'est quand il y a des cas de consanguinité...

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...alors que, lorsqu'il s'agit, dans le fond, de liens d'adoption, le tribunal peut l'autoriser.

M. Morin : OK. Donc... Et alors on a besoin de l'article 5, sinon l'article 521.20 l'empêcherait?

M. Jolin-Barrette : Exactement, comme...

M. Morin : C'est ça. Donc, 5 est une exception à 3 qu'on vient d'adopter?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Comme dans le cas du mariage ou de l'union civile.

M. Morin : Oui, exact. Donc là, vous l'étendez...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, puisqu'on a déjà différents régimes matrimoniaux ou patrimoniaux sur le mariage, l'union civile, l'union parentale vient se greffer aux deux autres régimes qui existent déjà.

M. Morin : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Justement, M. le ministre, là, quand il y a une adoption qui vient par la suite, le régime d'union parentale, il entre en vigueur au moment de l'adoption? Peut-être juste nous expliquer comment ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Là, vous parlez de... Qui est adopté, là? L'enfant?

M. Cliche-Rivard : Il y a un enfant qui est adopté.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, la naissance... Tu sais, quand on parle que... à quel moment se forme le régime d'union parentale, il se forme soit à la naissance de l'enfant ou soit à l'adoption de l'enfant.

M. Cliche-Rivard : À l'adoption de l'enfant...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ça fait que, là, du moment où l'enfant qui était déjà, par exemple, dans une famille d'accueil...

M. Jolin-Barrette : Il a été adopté.

M. Cliche-Rivard : ...qu'il n'était pas encore adopté, là, il est adopté, c'est au moment de l'adoption...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...donc du jugement d'adoption...

M. Jolin-Barrette : Exactement....

M. Cliche-Rivard : ...que se crée le patrimoine...

M. Jolin-Barrette : D'union parentale.

M. Cliche-Rivard : ...et la relation d'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Précédemment, il n'y a pas de protection, du moment où, je ne sais pas, moi, madame était famille d'accueil...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Cliche-Rivard : Le régime commence...

M. Jolin-Barrette : Le régime commence...

M. Cliche-Rivard : ...avec le lien de filiation?

M. Jolin-Barrette : ...avec le lien de filiation, au moment de l'adoption.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci. M. le ministre, moi, j'avais une question, ici, sur l'intention du législateur, la différence... Parce qu'on n'a pas simplement ajouté «une union parentale», on a ajouté aussi le verbe «ou reconnaître l'union parentale». Donc, pourquoi on permet le mariage ou l'union civile, mais on reconnaît l'union parentale?

M. Jolin-Barrette : On reconnaît... Excusez-moi, la fin de votre question, on reconnaît...

M. Paradis : Bien, c'est parce que, là, la phrase dit que le tribunal peut permettre un mariage ou une union <parentale...

M. Paradis : ...que là, la phrase dit que le tribunal peut permettre un mariage ou une union >parentale... une union civile, excusez-moi, mais, lorsqu'il s'agit de l'union parentale, il la reconnaît. Quelle est la distinction qu'on établit ici, dans l'intention du législateur?

M. Jolin-Barrette : Oui. Il n'y a pas de célébration. Dans le fond, là, c'est une question de fait, l'union parentale, contrairement au mariage ou à l'union civile, où, pour démarrer l'union... l'union civile ou démarrer le mariage, il y a la célébration. Dans le fond, il y a un moment où ça se crée.

M. Paradis : Oui, puis je me doutais qu'il y avait de ça derrière l'intention du législateur, mais on dit quand même... à 521.20 ajouté, là, à l'article 3 du projet de loi, la mention que «l'union parentale se forme dès que les conjoints...» Donc, il y a un élément de formation, et donc, là, on pourrait dire que le tribunal permet la formation de l'union parentale. Donc là, ici, c'est parce que, dans un... d'une part... je ne sais pas s'il y avait une volonté de distinction, mais, d'une part, il permet la chose, puis, de l'autre part, il la reconnaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, il reconnaît la formation de celle-ci. Parce que, dans les faits, là, l'union parentale ne peut se créer entre un frère puis une sœur, OK? Sauf que le fait qu'un frère et une sœur adoptive, qui n'ont pas de lien de filiation, ont un enfant ou adoptent un enfant... dans le fond, la naissance ou l'adoption de l'enfant donne ouverture au régime, mais ils sont bloqués par le fait qu'il y a une interdiction que l'union parentale soit offerte, sous réserve de 578, où, là, le tribunal peut reconnaître l'union parentale... C'est une dérogation, dans le fond, au régime général.

M. Paradis : Est-ce que... est-ce que... est-ce que le verbe différent qui est utilisé ne pourrait pas faire en sorte que, dans un cas, c'est-à-dire les mariages et l'union civile, il faut, comme, l'autorisation préalable, alors que, dans le cas de l'union parentale, c'est une reconnaissance? Parce qu'on aurait pu dire : Il peut... La phrase aurait pu être : Toutefois, le tribunal peut, suivant les circonstances, permettre un mariage ou une union civile ou la formation de l'union parentale. Est-ce qu'ici ça ne crée pas une distinction qui n'est peut-être pas voulue par le législateur? En fait, c'est ça, ma question.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, c'est important que ce soit «reconnaître» parce qu'ils se font reconnaître leur union parentale. C'est une question de fait. Dans le fond, ils sont déjà en union de fait. Là, ils ont l'enfant, donc là ils se retrouvent à avoir une reconnaissance du tribunal, contrairement au mariage ou à l'union civile où, si tu veux pouvoir te marier ou si tu veux pouvoir avoir l'union civile, être célébré en union civile, à ce moment-là, ça te prend l'autorisation du tribunal. Dans le fond, tu ne peux pas mettre la charrue avant les bœufs en mariage puis en union civile, tandis qu'en union parentale c'est une question factuelle. Dans le fond, tu n'as pas besoin de l'autorisation de personne pour être conjoint de fait.

M. Paradis : Très bien. Donc, je comprends qu'il y a véritablement une intention, ici, d'avoir un verbe... un verbe différent, compte tenu de la nature différente que vous venez... dont vous venez de faire état sur les conditions de formation du mariage ou de l'union civile par rapport à l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Pour continuer avec ce que mentionnait le député de Jean-Talon, M. le Président, si vous utilisez «reconnaître», est-ce que c'est à cause de 521.20, qui dit que «sont conjoints de fait deux personnes qui font vie commune [...] se présentent publiquement comme un couple», donc il y a une reconnaissance de la part de la communauté ou de la société, ou non?

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'en union parentale c'est une question de fait, tandis qu'en mariage puis en union civile, pour pouvoir démarrer l'union du mariage ou de l'union civile, ça prend une autorisation du tribunal. Ça... Il faut que vous soyez autorisé par le tribunal, parce qu'il y a un geste positif, la célébration du...

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Donc, à 521.20, il n'y a pas de célébration, il n'y a rien, là, dans votre projet de loi. Donc, au fond, c'est pour ça que vous utilisez «reconnaître»?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, les parties, monsieur-madame, ou madame-madame, monsieur-monsieur...

M. Morin : Les conjoints.

M. Jolin-Barrette : Les conjoints, eux, là, ils sont en union parentale par l'effet des critères associés, tandis que, quand vous êtes mariés, vous n'allez pas être mariés s'il n'y a pas de célébration. Le point de départ, il est différent.

M. Morin : D'accord. Et donc, pour revenir à ce que je disais...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Oui?

M. Jolin-Barrette : ...remonter à la naissance de l'enfant. Tu sais...

M. Morin : Pour l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Pour l'union parentale.

M. Morin : OK. Et donc...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le point de départ n'est pas le même.

M. Morin : Oui, en fait, ça ne se matérialise pas de la <même...

M. Morin : ...Oui, en fait, ça ne se matérialise pas de la >même façon.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Non, mais, pour démarrer le mariage, ça prend la célébration, pour démarrer l'union parentale, vie commune, un enfant.

M. Morin : Ça prend un enfant.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : OK. Et donc... Et là vous voulez permettre, dans les cas de l'union parentale, qu'il y ait une plus grande discrétion, finalement, pour les conjoints qui pourraient vivre ensemble, tout dépendant de leur degré, d'où la référence à 578.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que c'est... l'union parentale ne peut se faire entre deux collatéraux, entre un frère puis une sœur, comme un mariage. Vous ne pouvez pas marier votre sœur, vous ne pouvez pas marier votre frère. Il y a une exception à ça, c'est l'exception de 578, quand vous avez été adopté. Là, à ce moment-là, quand vous avez été adopté, vous pouvez vous marier, avoir l'union civile ou être en union parentale.

M. Morin : OK. Parce qu'il n'y a pas de lien...

M. Jolin-Barrette : De sang.

M. Morin : ...de sang.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 6, et on va avoir un amendement.

M. Morin : C'est à 6 qu'on a un amendement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc : 6. L'article 653 de ce code est modifié :

1° par la suppression de «qui était lié au défunt par mariage ou union civile»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est un conjoint survivant aux fins de la dévolution le conjoint qui était lié au défunt par mariage, par union civile ou par union parentale et, dans ce dernier cas, qui faisait vie commune avec le défunt depuis plus d'un an.»

 • (16 heures) •

Commentaire. Cet article ajoute le conjoint en union parentale à la dévolution légale de la succession s'il faisait partie de la vie commune avec le défunt depuis au moins un an.

Et là, l'amendement, M. le Président : Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant :

6. L'article 653 de ce code est modifié par le remplacement de «ou union civile» par «, par union civile ou par union parentale».

Commentaire. Cet amendement propose de retirer le critère d'au moins un an de vie commune afin qu'un conjoint en union parentale devienne successible de l'autre en cas de dévolution légale.

Donc, suite aux commentaires qu'on a reçus en commission parlementaire, on a retiré l'année de vie commune avant qu'il devienne héritier légal.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, si je comprends bien votre amendement, il n'y aurait plus de période de temps.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Donc, ça pourrait être un mois, deux mois...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple : monsieur, madame ont un enfant, l'enfant, à l'âge de 10 mois, son père décède dans un accident d'auto, il n'avait pas de testament, madame va hériter du tiers de la succession.

M. Morin : Oui. Puis c'est... Et donc, dans votre exemple, l'enfant a quel âge? Il a...

M. Jolin-Barrette : Il a 10 mois.

M. Morin : 10 mois. Mais, s'il a 35 ans, c'est pareil?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, l'objectif, là, c'est que... c'est parce que, dans l'article qu'on avait, là, c'était avec un an de vie commune, OK? Ça veut dire que, si... Le régime d'union parentale s'ouvre à partir de la naissance de l'enfant. Ça fait que, s'il y a un des deux conjoints qui décédait dans l'année de naissance de l'enfant puis qu'il n'y avait pas de testament, bien, le conjoint survivant n'était pas un successible, il n'héritait pas. Ça fait qu'on pourrait se retrouver avec une situation où le régime d'union parentale s'ouvre, c'est votre conjoint, puis, je ne sais pas, là, vous avez... vous n'avez pas été chez le notaire dans l'année de la naissance de l'enfant, puis monsieur décède au travail, madame se retrouve à ne pas hériter, alors qu'ils venaient d'acheter une maison puis ils allaient faire leur vie ensemble, tout ça. Puis c'est ça, ce qui ne préjudice pas du fait que si vous avez été faire faire un testament, c'est le testament qui prime. Le testament prime tout le temps.

M. Morin : Je comprends que vous ne touchez pas à la liberté absolue de tester?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : C'est dans les cas où il n'y a pas de testament.

M. Jolin-Barrette : Exact, exactement, c'est en matière légale.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, les... la Chambre des notaires<i> en avait demandé le retrait, puis les...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis, quand... En commission parlementaire, l'association des avocats en droit familial du Québec<i> avait dit qu'ils étaient en désaccord avec cette distinction-là. Puis la fédération des familles monoparentales<i> aussi avait fait le même <commentaire....

>

M. Jolin-Barrette : ...des familles monoparentales aussi avaient fait le même commentaire. Puis la Chambre des notaires<i> recommande le retrait complètement.

M. Morin : Et, avec votre amendement, dans le cas d'une dévolution légale... Là, je comprends qu'on traite de l'union parentale, mais le conjoint survivant, ça s'appliquerait aussi en mariage puis en union civile, donc ça couvre toutes les situations?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'était déjà le cas. Dans le fond, en mariage puis en union civile, là... Je ne sais pas si vous vous souvenez de mon tableau, là, mais, dans le fond, avec enfants, dans le fond, mariés et conjoints en union parentale, ça va être un tiers, le conjoint, deux tiers, les enfants. Mais là la différence qu'on avait, c'était le fait que ça démarrait juste un an après le début de l'union parentale, tandis que, là, on va le faire démarrer dès le départ de l'union parentale.

M. Morin : ...bien.

Le Président (M. Bachand) :...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et ça se crée dans le contexte où il y a constitution de l'union parentale. Ça fait qu'il faut que les deux parents fassent quoi, fassent vie commune à la base?

M. Jolin-Barrette : Vie commune, aient un enfant puis ils se présentent...

M. Cliche-Rivard : Puis qui... qui en font l'expression, qui se présentent comme...

M. Jolin-Barrette : ...un couple aux yeux des tiers. Oui.

M. Cliche-Rivard : ...comme un couple. Ils ont un enfant, dans ce contexte-là, tout de suite embarque le principe de la... ou la règle de la dévolution légale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à ce que, le cas échéant, ils se séparent et qu'il y ait dissolution de l'union parentale, auquel cas, là, madame n'a plus ce droit si monsieur décède a posteriori de la dissolution de l'union parentale, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout ça est vrai, sous réserve qu'il n'y a pas eu un testament.

M. Cliche-Rivard : Exact. Et...

M. Jolin-Barrette : Parce que, vous le savez, là, il y a... il y a des couples que, malgré le fait qu'ils se séparent...

M. Cliche-Rivard : Ne modifient pas le testament?

M. Jolin-Barrette : Bien, volontairement, il y en a qui ne le modifient pas aussi, parce que c'est le père des enfants ou la mère des enfants, puis que, si jamais il arrive de quoi, bien, ils veulent que ce soit l'ancien conjoint qui hérite.

M. Cliche-Rivard : Exact. Exact, oui, dans le cas où il n'y a pas de testament.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : La corrélation avec ça et le partage de ce qui est dans le patrimoine, notamment la résidence familiale, dans le cas où il y a décès, madame va quand même pouvoir cumuler la dévolution et la séparation de la dissolution du patrimoine de l'union parentale?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : OK, ça va s'opérer comment, ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme ça se fait en mariage. Dans le fond, le patrimoine... dans le fond, il y a la fin de l'union. Dans le fond, c'est prioritaire, le patrimoine est payé, et là, par la suite, il y a la succession.

M. Cliche-Rivard : Puis madame va en avoir un tiers s'il n'y avait pas de testament.

M. Jolin-Barrette : Le tiers de la succession...

M. Cliche-Rivard : Le tiers de la succession.

M. Jolin-Barrette : ...restant.

M. Cliche-Rivard : Elle ayant eu préalablement son autre partie. Puis ça, c'est dans le cas où ils ne sont pas déjà 50-50 propriétaires.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Exact. Puis, s'ils étaient 50-50 propriétaires, elle recevrait le tiers de la moitié du défunt?

M. Jolin-Barrette : De la maison?

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de... de l'Acadie... M. le député de Jean-Talon? Oui, allez-y.

M. Paradis : Merci. Oui. J'étais en train de réfléchir à la façon dont ça fonctionne lorsqu'il s'agit de familles recomposées, M. le ministre. Donc, lorsqu'il y a, comme on le dit, des enfants issus d'un premier lit, ou même un conjoint ou une conjointe d'un couple précédent, donc comment ça fonctionne? Puis est-ce qu'il y a un équilibre? Je pense qu'on vous a posé la question, il n'y a pas longtemps, en commission... en point de presse. Je me demandais donc quelle est la réponse à cette question-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse, c'est que le conjoint qui forme l'union parentale, lui, s'il n'a pas de testament, bénéficie du tiers de la succession. Et les enfants du parent décédé se partagent le deux tiers, à la fois les enfants du premier lit, et du deuxième lit, et du troisième, ou du quatrième.

M. Paradis : Donc, c'est un tiers...

M. Jolin-Barrette : Au conjoint.

M. Paradis : ...et ses enfants et les enfants...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. C'est un tiers pour le conjoint, et le deux tiers de la succession entre les enfants. Puis il n'y a pas de distinction entre le premier, le deuxième ou le troisième lit.

M. Paradis : Premier ou deuxième lit.

M. Jolin-Barrette : Comme... comme c'est le cas en mariage.

M. Paradis : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...député de l'Acadie, pardon.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, je veux simplement faire référence au mémoire de... du <i>professeur Malacket. Parce qu'elle disait, à 653, elle suggérait, dans sa recommandation quatre, de «reconnaître un statut d'héritier légal à l'ensemble des conjoints de fait dans le projet de loi n° 56 et revoir plus largement les règles de dévolution légale au conjoint survivant et à la famille du défunt dans une phase ultérieure de la réforme.» Donc, je... je voulais juste m'assurer qu'on n'est pas en train de créer une <catégorie...

M. Morin : ...ultérieure de la réforme.» Donc, je... je voulais juste m'assurer qu'on n'est pas en train de créer une >catégorie particulière pour les conjoints en union de fait quand ils vivent en union parentale par opposition aux conjoints en union civile, que ça va être la même règle, le même partage.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de distinction entre union civile, union parentale, c'est la même règle.

M. Morin : C'est la même règle.

M. Jolin-Barrette : Vous parlez en union de fait?

M. Morin : En union de fait, oui.

M. Jolin-Barrette : Parce que vous m'avez dit «union civile».

M. Morin : Oui, mais là union de fait?

M. Jolin-Barrette : Oui, union de fait, exemple, deux personnes qui n'ont pas d'enfant ensemble, qui n'ont pas... sont... ne sont couverts par aucun régime, eux, c'est les règles légales qui s'appliquent. Donc, le conjoint n'hérite pas. Donc, c'est 100 % les enfants du conjoint de fait. Exemple, supposons qu'ils n'ont pas fait une adhésion au régime... ou, si vous n'avez pas d'enfant, là, à ce moment-là, si vos parents sont en vie puis vous avez des frères, des sœurs ou des nièces, ça s'en va la moitié aux parents, la moitié aux frères et soeurs, aux neveux et nièces. Si vous n'avez pas de frère, sœur, c'est 100 % aux parents. Si vos parents ne sont pas en vie puis vous avez des frères, des sœurs ou des nièces, ça s'en va 100 % aux frères, soeurs, aux neveux, aux nièces. Sinon, c'est en fonction de la situation qui perdure.

M. Morin : Donc là...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est déjà le régime de succession, d'héritage qui existe pour l'union civile et le mariage.

M. Morin : Oui, c'est ça. Donc, en fait, il y a un régime pour le mariage, l'union civile, il n'y en a pas pour l'union de fait.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Mais là on parle ici...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la base du régime d'union parentale, ce qu'on vient couvrir, c'est : parce que la venue d'un enfant amène des changements dans une famille, on vient mettre... mettre les règles de succession parce qu'il y a la venue d'un enfant après le 30 juin 2025. Donc, légalement, en l'absence de testament, les règles, c'est un tiers le conjoint, deux tiers les enfants. On invite, bien entendu, les gens à faire un testament, mais, pour les conjoints de fait qui n'ont pas d'enfant, il n'y a pas de règle. Donc, si vous voulez que votre conjoint hérite, votre conjoint de fait, il faut le mettre sur votre testament.

M. Morin : Oui, parce que, selon les règles actuelles du Code civil<i>, le conjoint de fait n'aura rien.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Maintenant, les conjoints en union parentale, avec le projet de loi n° 56, ça va être des conjoints de fait aussi, mais en union parentale...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est...

M. Morin : ...ils ne seront pas en union civile puis ils ne seront pas mariés.

M. Jolin-Barrette : Ils sont en union parentale.

M. Morin : Exact, qui est un peu l'équivalent des conjoints de fait avec un enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, factuellement, oui.

M. Morin : Bon, voilà.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est un nouveau régime.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, les parents d'un enfant, le fait que vous ayez un enfant, ça crée une unité familiale qui fait en sorte que vous allez pouvoir hériter légalement de votre conjoint de fait.

M. Morin : Oui, sauf que, là, la base de votre projet de loi, c'est d'assurer, dans un premier temps, le bien-être de l'enfant...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : ...puis quand il vient, entre autres, au monde puis que les parents vont s'en occuper, etc., etc. Sauf que, là, en matière de succession... on espère que les gens vont vivre vieux, l'exemple que vous avez donné tantôt. C'est sûr que, si l'enfant... un des parents décède, l'enfant a un an, deux ans, trois ans, quatre ans, bien, évidemment, ça a un impact. Je ne vous dis pas que, quand un parent décède, ça n'a pas d'impact chez l'enfant. Mais, si l'enfant a 50 ans ou 40 ans, donc, dans votre régime, si les gens sont toujours ensemble, ont toujours été en union parentale, donc, dans un cas comme ça, le conjoint va hériter parce qu'il y a un enfant...

M. Jolin-Barrette : Du tiers, oui.

M. Morin : ...mais les conjoints de fait qui restent ensemble pendant 30 ou 40 ans, le conjoint survivant n'aura rien.

M. Jolin-Barrette : Exactement. À moins de faire un testament, comme c'est l'état du droit actuellement.

M. Morin : Puis... puis pourquoi vous ne voulez pas l'étendre aux conjoints de fait? Parce que, de toute façon, on n'est pas... on n'est pas en train de créer une famille ici, là, c'est les successions, ça arrive habituellement bien après, là, forcément après le décès de quelqu'un.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous... vous n'êtes jamais à l'abri de... du destin, vous ne savez pas... 

M. Morin : C'est vrai, c'est vrai...

M. Jolin-Barrette : ...on... vous et moi, on sait qu'on va mourir à un moment donné, mais on ne sait pas quand, on ne sait pas quand.

M. Morin : Ah! ça, c'est clair. C'est vrai qu'on n'est pas à l'abri du destin, mais on peut quand même mettre en place des règles qui vont aider les survivants de notre destin.

M. Jolin-Barrette : Bien, le choix que l'on fait, c'est de faire en sorte que, les conjoints de fait, on vient uniquement les encadrer s'ils ont un enfant. Donc, c'est le sens de la réforme que l'on <fait...

M. Jolin-Barrette : ...on vient uniquement les encadrer s'ils ont un enfant. Donc, c'est le sens de la réforme que l'on >fait. L'unité, la cellule familiale, avec la venue d'un enfant, change les paramètres. Donc, c'est possible que deux conjoints de fait ne veulent pas que leur conjoint hérite. Donc, légalement, on ne l'impose pas. Si les gens veulent faire en sorte que leur conjoint de fait hérite, bien, à ce moment-là, ils vont faire un testament. Je donne un exemple, là. Avec votre proposition, là, deux jeunes individus qui ont 21 ans, qui décident de vivre ensemble, bien là, peut-être qu'ils ne veulent pas, légalement, que ce soit leur conjoint, conjointe du moment qui hérite après six mois.

M. Morin : Oui, sauf que s'ils ne sont plus... s'ils ne sont plus ensemble puis ils ont un autre conjoint, bien, éventuellement, quand il y en a un qui va mourir, ça va être l'autre conjoint qui va hériter.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la...  Ce que je veux vous dire, là, c'est que, dans un régime où il n'y a pas de mariage, ou il n'y a pas d'union civile, ce qui amène des choix différents ou une perspective pour l'avenir, notamment, c'est la venue d'un enfant. Vous avez une nouvelle blonde, là, demain matin, là, vous vous présentez... vous faites vie commune avec elle, elle vient... elle vient vivre chez vous, vous vous présentez aux yeux des tiers comme étant votre nouvelle blonde, bien, deux semaines après, c'est elle qui va hériter du tiers de la succession? Vous n'avez pas d'enfant ensemble, là, vous n'avez pas vraiment de lien de dépendance, là, c'est...

M. Morin : Hum-hum. Bien, il peut y avoir... il peut y avoir une période de temps avant que la personne puisse hériter, là, mais ce que je dis, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est... on... dans le fond, dans le projet de loi, on ne rentre pas là-dedans, là. Tu sais, supposons, là, que c'est un amour d'été, là, là elle hériterait légalement?

M. Morin : Oui, mais, si vous mettez un délai, qui peut être de deux ans ou de trois ans, vous allez... vous allez passer la saison, ça, c'est clair, mais ce que... mais ce que je vous dis, c'est que... Je comprends votre logique avec les parents, il y a un enfant qui arrive, ils sont en union parentale. Je comprends tout ça, mais, quand on est au niveau des règles de succession, si l'enfant, là, par exemple... je ne sais pas, quand un des deux conjoints en union parentale meurt, puis, l'enfant, il a 40 ans, là, donc, l'enfant, là, va... va hériter d'une partie.

M. Jolin-Barrette : Deux tiers.

M. Morin : Puis le conjoint, oui.

M. Jolin-Barrette : Un tiers.

M. Morin : Mais le... les mêmes... Bien, en fait, pas les mêmes, mais des conjoints en union de fait qui n'ont pas eu d'enfant, mais qui ont été ensemble 30 ou 40 ans... Puis là, on l'a vu, là, hein, les gens, là, ils n'en font pas, de contrat, souvent, ils n'ont pas de testament, souvent, ils ne sont pas au courant de rien. Alors là, après 40 ans ou 30 ans, bien là, le conjoint va se rendre compte qu'il n'hérite de rien. Puis là on n'est plus en matière de famille, on est en matière de succession, est là la... le point différent que j'amène.

M. Jolin-Barrette : Bien... bien, je suis d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on invite les gens à prévoir des testaments, puis on fait beaucoup de sensibilisation là-dessus. Mais le cas que vous soulevez aussi peut être vu. Il y a tellement de cas de figure. Prenez, là, deux jeunes quinquagénaires, début de la cinquantaine, que leur famille est déjà faite, mais qui se sont séparés puis qui ont leurs enfants de leur bord, deux enfants d'un bord, deux enfants de l'autre, tout ça, ils vivent heureux pendant 30 ans, mais ça a été clair qu'entre les deux... ils n'ont jamais fait de testament parce que chacun avait leur patrimoine, puis c'était clair entre les deux que c'étaient leurs enfants qui héritaient. Allez-vous les forcer à ce qu'ils héritent légalement du tiers? Tu sais, il y a tellement de situations.

Là... là, ce qu'on fait, comme législateurs, c'est qu'on fait un choix de dire : La venue d'un enfant amène la constitution d'une cellule familiale par le biais de l'union parentale, et, dans le cadre de l'union parentale, le conjoint survivant va hériter du tiers de la succession en l'absence de testament. Parce que, si papa, maman décède après deux, trois ans, quatre ans ou cinq ans, puis il n'y avait pas de testament, bien, nécessairement, le conjoint survivant va être avec l'enfant et va se retrouver... Ce ne serait pas logique que la personne... l'enfant hérite de 100 % de la succession puis qu'il soit laissé dans une situation qui pourrait être financièrement particulière.

M. Morin : Bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 7 : L'article 654 de ce code est modifié par le remplacement de «ou de l'union civile» par «, de l'union civile ou de l'union parentale».

Cet article ajoute l'union parentale à l'article 654 du Code civil par concordance avec le mariage ou l'union civile.

Le Président (M. Bachand) :Merci <beaucoup...

M. Jolin-Barrette : ...654 du Code civil par concordance avec le mariage ou l'union civile.

Le Président (M. Bachand) : Merci >beaucoup. Interventions?

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait, brièvement. Là, j'imagine, si on suit la même logique pour les conjoints en union de fait, ça ne fonctionnera pas.

M. Jolin-Barrette : Non, exactement. Donc, les conjoints de fait qui ne sont pas en union parentale ne sont pas couverts.

M. Morin : Ne seront pas couverts. D'accord. Puis ce n'est pas votre intention de les couvrir non plus, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Non plus.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 8 : L'article 757 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «se lie de nouveau par un mariage ou une union civile» par «forme une nouvelle union avec une autre personne».

Commentaires. Cet article modifie l'article 757 du Code civil afin de clarifier l'interdiction de disposition testamentaire qui limiterait les droits du conjoint survivant de former une nouvelle union.

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions?

M. Morin : ...merci, M. le Président. À 757, on est toujours dans les successions. Qu'est-ce qui arrive dans le cas des legs?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous préciser votre question, M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Oui, bien, en fait, c'est... Est-ce que vous prévoyez... parce que là je ne vois pas... puis c'est 764 qui traite de la révocation des legs, mais est-ce que vous prévoyez aussi l'appliquer aux conjoints de fait?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Ici, ça comprend les conjoints de fait, parce que ça a été jugé... Vous, vous êtes à 764?

M. Morin : Oui, parce que, dans le cas des legs, il y a une révocation qui peut être faite, mais est-ce que ça va s'appliquer aux conjoints de fait? Parce que d'habitude les legs sont révoqués quand il y a un divorce ou une dissolution de l'union civile, à moins que le testateur n'ait manifesté l'intention d'avantager le conjoint. Donc, est-ce que vous allez l'appliquer également à l'union parentale puis à... aux conjoints de fait?

M. Jolin-Barrette : ...révocation des legs.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Attendez-moi juste un instant. On peut-tu suspendre? Je vais...

Le Président (M. Bachand) :...quelques instants. Merci.

M. Morin : Parce que sinon on aurait... on aurait un amendement à vous proposer.

Le Président (M. Bachand) :On va...

M. Jolin-Barrette : Mais vous, vous n'êtes pas à... (panne de son) ...vous êtes à 764.

Le Président (M. Bachand) :On suspend. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, écoutez, bonne question du député de l'Acadie. Dans le fond, il soulevait le point de la révocation par rapport à un legs, à savoir : Pourquoi est-ce que les conjoints en union parentale ne sont pas couverts? Bien, tout simplement parce qu'à l'article 764, ce qui est visé, c'est les conjoints mariés ou en union civile lorsque vous divorcez ou l'union civile se termine. S'il y avait une disposition dans votre testament qui visait précisément votre ex-époux ou votre ex-conjoint uni civilement, la disposition, elle devient caduque, tandis qu'en union de fait actuellement, cette disposition-là ne tombe pas du fait de l'union de fait, donc il faut changer son testament. Donc, considérant que l'union de fait se fait entre deux personnes qui ont un enfant, si jamais il y a séparation et que le legs était fait en fonction de la conjointe qui est, supposons, la mère de l'enfant, à moins que le père change son testament, la protection va perdurer. Donc, la protection, le legs, va perdurer en faveur de madame qui est la mère de l'enfant.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je posais la question à M. le ministre parce que, dans le Code civil<i>, à 764, quand on parle de la révocation d'un legs, le code dit :

«Le legs fait au conjoint antérieurement au divorce ou à la dissolution de l'union civile est révoqué, à moins que le testateur n'ait, par des dispositions testamentaires, manifesté l'intention d'avantager le conjoint malgré cette éventualité.

«La révocation du legs emporte celle de la désignation du conjoint comme liquidateur de la succession.

«Les mêmes règles s'appliquent en cas de nullité du mariage ou de l'union civile prononcée du vivant des conjoints.»

Et mon questionnement était de dire... Ma compréhension, c'est que quand les personnes sont mariées et qu'ils ont dans leurs dispositions testamentaires des legs, le divorce ou la dissolution de l'union civile emporte la révocation du legs. Donc, c'est terminé.

Donc, moi, je voulais m'assurer que les conjoints en union parentale ne seront pas nécessairement désavantagés, et donc je suggérais à M. le ministre d'inclure au moins la question de l'union parentale, ce qui ferait en sorte que, si l'union est dissoute puis qu'il y a un legs, et puis qu'après ça, bien, un des conjoints vit à nouveau en union parentale... bien, que les legs tombent, ce qui ferait en sorte que ça n'aurait pas pour... comme impact de désavantager le conjoint qui a, par exemple, des enfants en union parentale, dans le cas d'une deuxième union parentale notamment, et s'assurer qu'il y ait une sorte de... en fait, une cohérence, à tout le moins pour protéger les enfants dans ce cas-là, parce que c'est la pierre angulaire du projet de loi du ministre.

Maintenant, je comprends que... je vais... je vais attendre, M. le ministre. Mais, en fait, c'est la raison pour laquelle je soulevais... et qu'éventuellement, tout dépendant de la réceptivité ou de l'ouverture de M. le ministre, on aurait pu proposer un amendement pour inclure, à tout le moins, l'union parentale, avec une modification à 764.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, pour les raisons que j'ai exposées, on ne touchera pas aux règles rattachées au legs pour les conjoints de fait, même s'ils sont en union parentale, parce que, dans le fond, le régime qui est appliqué au divorce et à l'union civile vient faire en sorte que le legs générique destiné à l'épouse ou à la conjointe ou au conjoint uni civilement devient effacé du testament, tandis qu'en union de fait et en union de <fait...

M. Jolin-Barrette : ...devient effacé du testament, tandis qu'en union de fait et en union de >fait... en union parentale, le legs perdure au-delà de la séparation, et c'est à l'individu à modifier son testament en lien avec la fin de cette union-là, et qui... Par ailleurs, dans ces cas-là, l'union parentale vise notamment à... en fait, est générée, est créée lorsqu'il y a la présence d'un enfant, et donc, en cas de décès suite à l'union, dans l'éventualité où le testament n'aurait pas été refait et qu'il y avait un legs particulier, supposons, ça irait à l'endroit de, supposons, la mère de l'enfant. Donc, on ne rouvrira pas le régime dans cette perspective-là. C'est ça.

M. Morin : Sauf que... Est-ce que vous... est-ce que vous reconnaissez que, dans un cas où, par exemple, il y aurait une autre union parentale, qu'il y aurait un autre enfant qui naîtrait de la deuxième union parentale, dans le cas présent, le legs ne deviendra pas caduc, parce qu'il n'y a pas de modification, donc la... la... la deuxième... ou conjoint, là, avec l'autre enfant n'auront pas accès, puis ça va aller à la personne qui était visée par le legs dans la première union parentale?

M. Jolin-Barrette : ...vous avez raison. Donc, il faudrait modifier le testament.

M. Morin : Oui, c'est ça. Donc, à ce moment-là, en fait, ce que vous dites, c'est que vous vous en remettez aux parties et à leur liberté de tester, finalement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Mais, éventuellement, parce qu'on a... on discute beaucoup de ces dispositions-là, qui, je pense, ont... Je pense qu'on peut admettre que c'est quand même un peu... un peu technique, là. Quel est le plan que vous allez mettre en place pour vous assurer que les conjoints vont être au fait de tout ça?

Puis je comprends, là, qu'il y a un principe juridique qui dit que nul n'est censé ignorer la loi, là, mais on se comprend qu'on travaille fort puis, des fois, on a de la difficulté à tout suivre, toutes les modifications législatives. Donc, dans un cas comme celui-là, si la personne, par exemple, elle ne change pas son testament, là, bien, dans le cas du divorce ou du... tu sais, mariage qui est fini par le divorce ou l'union civile, c'est fini, les gens n'ont pas besoin de se poser la question.

Ici, ils ne le sauront pas, puis, s'ils ne changent pas le testament, bien, ils n'auront peut-être pas les résultats qui sont visés par la volonté du testateur. Évidemment, la personne, elle, qui meurt, après ça, elle s'en va, là, c'est fini, mais, pour ceux qui restent, puis c'est pour ça que les gens font un testament, qu'est-ce que vous allez faire pour vous assurer que les gens vont être bien au fait de ces... de l'ensemble des répercussions, de l'impact de ces éléments-là s'ils ne changent pas, par exemple, leurs dispositions testamentaires?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans un premier temps, on va avoir des outils d'information, principalement sur JuridiQC, qui est le site Web d'information juridique du gouvernement, pour expliquer en détail quels sont les différents régimes. On va faire des campagnes, également, de publicité. La Chambre des notaires<i> est également un partenaire relativement à ça, le Barreau<i>, également.

Et, pour moi, c'est très clair qu'il faut en discuter parce que c'est important. Donc, on va avoir des campagnes d'information aussi de la part du ministère de la Justice pour renseigner les gens.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Et cela étant, c'est sûr que c'est une bonne pratique, au moment où il y a séparation et au moment où vous avez un nouveau conjoint, de réviser vos papiers, mandat d'inaptitude, testament. Donc, surtout si... à partir du moment où on a des enfants. Donc, on ne peut qu'encourager les gens à faire des papiers en conséquence de leur situation personnelle.

M. Morin : Donc, vous vous engagez à ce que cette information-là soit véhiculée? Tu sais, les gens, évidemment, sont libres, après ça, de décider, mais au moins, qu'ils sachent que, s'ils ont un nouveau conjoint, ou après un divorce, bien, ça serait bon qu'ils consultent au moins un spécialiste en droit ou, à tout le moins, qu'ils regardent les documents importants qu'on a dans nos vies, là, comme vous l'avez dit, mandat d'inaptitude, testament, pour s'assurer que ça reflète bien, finalement, leur volonté.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 9, M. le Président : L'article 809 de ce code est modifié par le remplacement de «ou conjoints unis civilement» par «ou des conjoints en union civile ou en union parentale».

Commentaire. Cet article ajoute le conjoint de l'union parentale à l'article 809 du Code civil, qui porte sur le paiement des droits patrimoniaux par le liquidateur de la succession.

Donc là, on est le... «Le liquidateur paie, comme toute autre dette de la <succession...

M. Jolin-Barrette : ...«Le liquidateur paie, comme toute autre dette de la >succession, la prestation compensatoire du conjoint survivant et toute autre créance résultant de la liquidation des droits patrimoniaux des époux ou des conjoints en union civile ou en union parentale.»

Donc, on vient simplement ajouter «union parentale».

Le Président (M. Bachand) :...Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Puis j'imagine que, pour les raisons que vous avez évoquées précédemment, puisqu'on est en matière de succession, vous ne voulez pas inclure «conjoints de fait».

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, on vise uniquement l'union parentale.

M. Morin : L'union parentale. Donc, comme c'est... comme c'est indiqué entre... La prestation compensatoire va arriver, va être payée en premier. C'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Bien, il paie la prestation compensatoire et toute autre créance résultant de la liquidation des droits patrimoniaux.

M. Morin : Et évidemment, comme l'article le dit, s'il n'y a pas d'entente, bien là, à ce moment-là, c'est le tribunal qui va le déterminer.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Et je comprends que, quand les gens ont un testament notarié, à ce niveau-là, ça devrait, en tout cas, diminuer le risque de contestation.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sûr, c'est toujours préférable d'avoir un testament notarié.

M. Morin : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions à l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 10. L'article 840 de ce code est modifié par le remplacement de «ou union civile» par «...union civile ou par union parentale».

Commentaire. Cet article ajoute l'union parentale à l'article 840 du Code civil, qui porte sur le maintien de l'indivision relativement à la résidence familiale et ses meubles, au même titre que le mariage ou union civile.

Le Président (M. Bachand) :...Donc, interventions à l'article 10?

M. Morin : ...dans les faits, ça correspond à quoi exactement?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça dit : «L'indivision peut être aussi maintenue à l'égard de la résidence familiale ou des meubles servant à l'usage du ménage — donc votre maison familiale — , même dans les cas où un droit de propriété, d'usufruit ou d'usage est attribué au conjoint survivant qui était lié au défunt par mariage, union civile ou union parentale.»

M. Morin : Donc, ça va viser l'ensemble du patrimoine de l'union parentale?

M. Jolin-Barrette : Non. La résidence familiale ou des meubles servant à l'usage du ménage.

M. Morin : Oui, sauf qu'on a modifié «résidence familiale» pour «les résidences de la famille». Ça serait... Est-ce que ça serait opportun de...

M. Jolin-Barrette : Non. Ici, ce qu'on vise, c'est la résidence familiale. Donc, c'est une suite des mesures de protection de résidence familiale.

Donc, exemple, là, le tribunal peut maintenir l'indivision des biens décrits afin, par exemple, de permettre l'acquisition par les enfants d'une autonomie suffisante ou l'accumulation de fonds pour procéder au désintéressement de celui qui demande le partage.

Donc, exemple, le principe de base, c'est : nul ne doit demeurer dans l'indivision, sauf que ça, c'est une dérogation à ça. Si, supposons, par rapport à la maison familiale, supposons, la partie du défunt qui... la personne qui hérite de la moitié de la maison rattachée à la résidence familiale, ce n'est pas le conjoint survivant ou ce n'est pas les enfants, donc, à ce moment-là, supposons que c'est le beau-frère, bien là, cet article-là peut faire en sorte de maintenir le tout en indivision. Dans le fond, si la résidence familiale est protégée... Dans le fond, c'était une résidence familiale, il arrive décès, vous étiez copropriétaires, puis, dans le fond, l'autre partie de la maison, ce n'est pas vous qui en héritez, bien là, à ce moment-là, le tribunal peut maintenir l'indivision avec celui qui hérite de la partie de la maison du défunt.

M. Morin : OK. Donc, vous êtes en union parentale, il y a un des conjoints qui meurt, mais, bon, ils étaient propriétaires 50-50, admettons, de la maison, là, puis a meurt, puis a laisse ça à, je ne sais pas, Henri, là, mais Henri, c'est le cousin, ou peu importe, donc Henri devient propriétaire de 50 % de la maison, mais uniquement de la résidence familiale. Et donc il va... ils vont se séparer la maison avec le reste des survivants, le conjoint puis les enfants qui sont... qui étaient en union parentale?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça, cet article-là fait en sorte de pouvoir maintenir l'indivision avec le nouveau propriétaire de la maison.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, dans le <fond...

M. Jolin-Barrette : ...dans le >fond, c'est Henri qui a hérité de 50 % de la maison, supposons. Bien, Henri ne pourra pas forcer l'indivision si la maison, c'est la résidence familiale. Ça fait que, dans le fond, ça peut perdurer dans le temps pour empêcher le partage de la maison.

M. Morin : De la maison.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, de la résidence familiale.

M. Morin : Mais... mais Henri va toujours être en partie le propriétaire de la maison, ça...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Ça n'enlève pas son droit de propriété.

M. Jolin-Barrette : Ça ne lui enlève pas son droit de propriété.

M. Morin : Mais... mais il ne pourra pas exclure ou faire en sorte... ou vendre la maison au complet, ça, c'est...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Il ne pourra pas s'adresser au tribunal pour forcer le partage.

M. Morin : Puis il ne pourra pas forcer la vente, OK. Mais, quand on a modifié le patrimoine de l'union parentale puis qu'on a inclus «les résidences de la famille», puis là, ici, on a «la résidence familiale», ça fait que...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Morin : ...comment on va distinguer entre les deux?

M. Jolin-Barrette : Parce que ça, c'est la protection associée à la résidence familiale. Dans le fond, dans le patrimoine d'union parentale, vous avez les résidences de la famille, mais il n'y en a qu'une seule qui constitue la résidence familiale puis qui a les critères... qui a les protections associées à la résidence familiale, le fait de ne pas pouvoir vendre, que c'est opposable au tiers, le fait que vous ne pouvez pas la louer non plus.

M. Morin : Et donc ça, ça vise uniquement cette résidence-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, la résidence familiale.

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 11. L'article 844 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou du conjoint uni civilement» par «ou du conjoint en union civile ou en union parentale».

Commentaire. Cet article modifie l'article 844 du Code civil afin que les conjoints en union parentale puissent bénéficier du renouvellement du maintien de l'indivision à l'occasion du partage de la succession au même titre que les conjoints mariés ou unis civilement.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Donc, interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc... Mais ici, pour les conditions, on dit que, bon, le tribunal peut fixer les conditions d'indivision, mais ça ne peut pas être accordé pour une période supérieure à cinq ans. Et pourquoi cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Donc, à l'époque, on va aller voir pourquoi cinq ans. Donc, c'est maximum cinq ans, assorti d'une possibilité de renouvellement. Si... «Il peut être renouvelé jusqu'au décès de l'époux ou du conjoint en union civile ou en union parentale ou jusqu'à la majorité du plus jeune enfant du défunt.» Donc, c'est cinq ans ou c'est... OK.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : OK. Ça fait que, dans le fond, c'est cinq ans ou, si vous avez des conditions particulières, exemple, le dernier enfant... jusqu'à tant que le dernier enfant atteigne l'âge de 18 ans ou jusqu'au décès de l'époux.

M. Morin : OK. Donc, si l'enfant obtient... atteint l'âge de 18 ans, après ça, ça peut toujours être renouvelé jusqu'au décès de... bien, ça ne serait pas de l'époux, ça serait du conjoint en union parentale?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Exactement. Donc, le principe de base, c'est cinq ans, sinon c'est jusqu'au décès de l'époux ou jusqu'à tant que le mineur atteigne l'âge de 18 ans, le dernier enfant.

M. Morin : Et donc ça, ça va s'appliquer également pour les conjoints en union parentale.

M. Jolin-Barrette : Ou?

M. Morin : Ça va s'appliquer, donc, pour les conjoints en union parentale.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Donc, c'est ce qu'il y a déjà là pour le mariage, l'union civile, puis on assure la protection pour les conjoints en union parentale.

M. Morin : Puis là, je comprends que le texte mentionnait «uni civilement», mais là, vous préférez «union civile».

M. Jolin-Barrette : Non, il est écrit : Ou union civile.

M. Morin : «Ou union civile». OK.

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions à l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi, j'étais à 12. Vous aviez raison, c'est «uni civilement». Puis vous aviez raison, c'était «du conjoint en union civile». Donc, vous aviez raison.

M. Morin : Merci.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est... ça veut dire la même chose. OK. 12. L'article 851 de ce code est modifié par le <remplacement...

M. Jolin-Barrette : ...12. L'article 851 de ce code est modifié par le >remplacement, dans le premier alinéa, de «ou union civile» par «, par union civile ou par union parentale».

Commentaire. Cet article ajoute l'union parentale à l'article 851 du Code civil, qui porte sur la composition des lots du partage de la succession, au même titre que le mariage et l'union civile.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...851?

M. Jolin-Barrette : Oui, 851. Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute «union parentale» avec «mariage» et «union civile».

M. Morin : OK. Dans 851, on parle des legs également, mais vous n'avez pas voulu changer 764, donc ça ne s'appliquera pas.

M. Jolin-Barrette : Non, là, on est dans la composition des lois : «Il doit être tenu compte des dispositions testamentaires, notamment de celles mettant à la charge de certains héritiers le paiement de dettes ou de legs, ainsi que des recours qu'ont entre eux les héritiers pour que... pour ce qu'ils ont payé en excédent de leur part; il doit être aussi tenu compte des droits des conjoints survivants qui étaient liés au défunt par mariage, par union civile ou par union parentale, les demandes d'attribution.» Donc, c'est une question de...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...se composent les lots.

M. Morin : Sauf que...

M. Jolin-Barrette : ...avec 857, là.

• (17 heures) •

M. Morin : OK. Puis à 857, vous allez éventuellement apporter aussi une modification.

M. Jolin-Barrette : Exactement, avec l'union parentale.

M. Morin : OK. Donc... mais ça... OK, parfait. C'est bien.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté...

M. Jolin-Barrette : 13. L'article 856 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou union civile» par «, par union civile ou par union parentale».

Commentaire. Cet article modifie l'article 856 du Code civil afin qu'un conjoint en union parentale puisse bénéficier, au même titre qu'un époux ou un conjoint uni civilement, de l'attribution préférentielle de la résidence familiale et des meubles en cas de décès de son conjoint.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député...

M. Jolin-Barrette : Donc, si la personne décède, par préférence, c'est le conjoint survivant en union parentale qui va pouvoir, par rapport aux autres, les héritiers, bénéficier de la résidence familiale, les droits qui en confèrent l'usage, les meubles.

M. Morin : OK. Et donc, quand on lit ça avec 840, pour l'indivision, donc, au fond, même s'ils sont en... ils sont dans la situation prévue à 840, donc, l'indivision peut aussi être maintenue à l'égard de la résidence familiale. Il n'en demeure pas moins que, dans ce cas-ci, le conjoint en union parentale qui survit pourra d'une façon préférentielle rester dans la résidence familiale, est-ce que c'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est l'attribution du lot qui va lui être donnée. Supposons qu'il n'est pas propriétaire de la maison. Tu sais, dans le fond, l'article 840 qu'on a vu tantôt, c'est quand il est en indivision, ça veut dire qu'il y avait un droit de propriété dans la maison. Là, on est dans la situation... on pourrait être dans la situation où il n'y a pas de droit de propriété dans la maison, mais que, dans le fond, je lègue en parts égales. Supposons, la personne, elle a 1,5 million, je lègue en parts égales à ma femme... mais pas à ma femme, à ma conjointe, 500 000 $, à Roger, 500 000 $, puis à Ginette, 500 000 $, puis la maison vaut 500 000 $, ça fait que le conjoint survivant pourrait dire : Moi, je veux avoir, dans mon lot, la maison pour la conserver. J'habite déjà là, c'est la résidence familiale, donc je la fais mettre par préférence dans mon lot de 500 000 $, la résidence familiale. Dans le fond, on donne priorité au conjoint survivant par rapport à tout autre héritier, le choix du lot, de qu'est-ce qui va composer son lot.

M. Morin : OK. Compte tenu... évidemment, compte tenu des dispositions testamentaires ou de la dévolution légale.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Dans les... dans les deux cas, donc dans le cas de la dévolution légale également. Et donc, ça... Alors, même si, évidemment, le conjoint qui survit pourrait au départ ne pas avoir été propriétaire, parce que la résidence familiale aurait pu être achetée entièrement par un des deux conjoints, et si le conjoint qui est le propriétaire meurt, donc, dans... s'il la laisse, s'il laisse la résidence au conjoint survivant, bien, évidemment, c'est dans le testament, mais s'il n'y a pas de testament, la dévolution légale fait en sorte que le conjoint qui survit pourrait quand même avoir une attribution préférentielle de la résidence familiale?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK, juste la résidence familiale. Parce que...

M. Jolin-Barrette : ...Oui.

M. Morin : OK. Juste la résistance familiale? Parce...

M. Jolin-Barrette : Ou les meubles.

M. Morin : Parce que ça dit, après : «si la valeur des biens excède la part due au conjoint, celui-ci les conserve à charge de soulte.»

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, il va devoir payer une rente.

M. Morin : Il va devoir payer une...

M. Jolin-Barrette : La différence.

M. Morin : La différence.

M. Jolin-Barrette : La soulte.

M. Morin : OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions, article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 14. L'article 857 de ce code est modifié par le remplacement de «ou union civile» par «, par union civile ou par union parentale».

Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article précédent.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 15. L'article 1938 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou le conjoint uni civilement» par «, le conjoint en union civile ou le conjoint en union parentale».      

Commentaire : Cet article modifie l'article 1938 du Code civil<i> afin que les conjoints en union parentale puissent, au même titre que les époux et les conjoints unis civilement, bénéficier du maintien dans les lieux relativement à un bail de logement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 15? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Donc, en fait, ça confère tout simplement un maintien dans les lieux. Mais là, on n'est plus en matière successorale, là. On est dans les obligations?

M. Jolin-Barrette : On est dans le logement, donc le droit au maintien dans les lieux.

M. Morin : Mais il faut qu'ils aient cohabité au moins six mois.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Des voix : ...

M. Morin : Et là, ça vise déjà les conjoints de fait?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Vous n'avez pas besoin du six mois, si vous avez déjà la qualité de... d'époux, de conjoint en union civile ou de conjoint en union de fait... de conjoint en union parentale. Dans le fond, là, pour que vous puissiez bénéficier du bail, supposons que vous êtes conjoint de fait, il faut que vous ayez cohabité pendant six mois, OK, pour bénéficier du bail. Si vous... Si vous êtes en union parentale, le lendemain où vous débutez l'union parentale, vous pouvez bénéficier du bail, de la cession de bail.

M. Morin : Donc, le lendemain de la naissance de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Donc, là, la personne pourra bénéficier du bail?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, il va avoir le droit au maintien dans les lieux.

M. Morin : OK. Parfait. Et là, on avait... Je vous remercie. On avait aussi une question et un amendement en ce qui a trait aux assurances, aux articles 2457 et 2459.

M. Jolin-Barrette : ...juste adopter 1938, le 15, puis on va aller à votre question?

M. Morin : L'amendement, c'était à 15.1?

Une voix : ...

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. En fait, on a préparé un amendement, mais en lien avec les assurances, particulièrement les articles 2457 et 2459.

Une voix : ...

M. Morin : En fait, 2457 et... jusqu'à 2459. Parce qu'à 2457, ça dit : «dans une notion d'incessibilité, lorsque le bénéficiaire désigné de l'assurance est l'époux ou le conjoint uni civilement, le descendant ou l'ascendant du titulaire ou de l'adhérent, les droits conférés par le contrat sont insaisissables tant que le bénéficiaire n'a pas touché la somme assurée.»

Et là, ça vise l'époux, le conjoint uni civilement, mais il n'y a pas de référence au conjoint en union de fait ou en union parentale. Et je me demandais, si, compte tenu de la disposition, ça ne devrait pas... ça... enfin, être utilisé ou être adapté pour les conjoints en union de fait et en... et les conjoints en union parentale, également.

M. Jolin-Barrette : Pour la question de l'assurance vie?

M. Morin : Oui, parce qu'on parle ici d'incessibilité. <Donc...

M. Jolin-Barrette : ...de l'assurance vie?

M. Morin : Oui, parce qu'on parle ici d'incessibilité. >Donc, «lorsque le bénéficiaire désigné de l'assurance est l'époux ou le conjoint — ça, c'est les règles, déjà — le descendant ou l'ascendant des droits conférés par le contrat sont insaisissables tant que le bénéficiaire n'a pas touché la somme assurée», mais c'est juste... «lorsque le... est l'époux ou le conjoint uni civilement». Donc, dans un cas comme ça, est-ce que ça ne serait pas opportun d'inclure le conjoint en union parentale?

M. Jolin-Barrette : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, il y a un amendement qui est déposé à l'article 15.1, en lien avec l'article 2457 du Code civil<i>. Donc :      Insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant :

L'article 2457 de ce code est modifié par le remplacement des mots «l'époux ou le conjoint uni civilement» par les mots «l'époux, le conjoint uni civilement ou le conjoint en union parentale».

Donc, 2457 se lirait ainsi :

«Lorsque le bénéficiaire désigné de l'assurance est l'époux, le conjoint uni civilement ou le conjoint en union parentale, le descendant ou l'ascendant du titulaire ou de l'adhérent, les droits conférés par le contrat sont insaisissables, tant que le bénéficiaire n'a pas touché la somme assurée.»

Donc, au fond, cette disposition-là, du Code civil<i>, fait en <sorte...

M. Morin : ...la somme assurée.»

Donc, au fond, cette disposition-là, du Code civil<i>, fait en >sorte que c'est comme, en fait, un minicode d'incessibilité, et donc, ça permet de protéger, finalement, les droits ou le produit pour certaines personnes ou certaines catégories de personnes. Il y a déjà la question de l'époux ou du conjoint uni civilement, puisqu'on est en matière, ici, d'union parentale pour protéger la famille et, donc, l'enfant. Je suggère cet amendement pour, en fait, s'assurer que, pour les conjoints qui auront un enfant et qui seront régis par le nouveau régime d'union parentale, ils puissent, évidemment, bénéficier de cette disposition-là du Code civil.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, discussion sur l'amendement créant le nouvel article 15.1? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'apprécie la proposition du député de l'Acadie. Ça fait partie des réflexions qu'on a relativement au droit des assurances, et, actuellement, on est... tout ce volet-là, on est en réflexion, parce qu'il y a plusieurs enjeux dans le Code civil du Québec, notamment avec, bon, la façon... des contrats d'assurance sont structurés. Donc, on est en train de travailler, présentement, avec Finances. Donc, comme je le disais avec le député de l'Acadie, on est présentement en réflexion, et fort probablement qu'on va, dans le cadre d'un prochain véhicule législatif, venir apporter certaines modifications. Donc, j'apprécie sa proposition.

Mais, aujourd'hui, on n'est pas prêts à aller de l'avant avec ces modifications-là relativement aux assurances, au domaine des assurances. Mais, très certainement, je prends sa proposition pour la réflexion qu'on a, pour, éventuellement, réfléchir et revenir là-dessus. Mais c'est des éléments qu'on avait déjà réfléchi, mais qui... on n'était pas rendus à l'étape de prendre une décision. Donc, bref, pour ces explications-là, c'est une bonne proposition. Cela étant, ça a des impacts sur d'autres articles aussi, donc on ne donnera pas suite, du côté du gouvernement, pour l'instant. Mais dans le futur, je suis convaincu qu'on va s'en reparler.

M. Morin : ...je l'espère, qu'on puisse éventuellement s'en reparler, pour s'assurer, évidemment, que les conjoints en union parentale pourront bénéficier de ces protections-là. Bon, j'ai noté la position de M. le ministre. Est-ce que je peux vous demander un vote par appel nominal?

Mme Maccarone : Juste avant...

M. Morin : Oui? Ah! bien sûr.

Mme Maccarone : ...j'ai une question.

M. Morin : Bien sûr, bien...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Moi, je souhaite juste comprendre c'est quoi, les enjeux actuels? Parce que, dans le fond, mon collègue est en train de juste ajouter à quelque chose qui existe. Ça fait que c'est quoi les enjeux actuels qu'il doit modifier? Parce que d'ajouter les personnes... d'ajouter union parentale à quelque chose qui existe déjà pour les époux, les conjoints unis civilement... C'est quoi, les problèmes actuels qui doivent être réglés, qu'on ne peut pas ajouter l'union parentale aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, tout le régime des assurances vie, notamment. En fonction de si vous êtes mariés, si vous êtes unis civilement, c'est le même régime. Les conjoints de fait, ce n'est pas la même chose. Donc, ce qu'on est... il y a certaines règles dont on s'est inspirés dans le projet de loi, à la fois du mariage ou de l'union civile, mais pas tout le temps. Des fois, il y a des distinctions aussi. Là, à ce stade-ci, ça mérite encore réflexion sur l'ensemble du régime des assurances vie, notamment, et là, sur le produit d'assurance vie relativement à la cessibilité du... des produits d'assurance vie. Donc, comme je vous le disais, dans le fond, avec le ministère des Finances, on est en train de regarder ça sur l'ensemble du domaine des assurances. Mais, effectivement, c'est un bon point qui est soulevé, et il va falloir passer au travers de ça, éventuellement.

Mme Maccarone : Parce qu'aujourd'hui, quand on parle de l'époux ou le conjoint uni civilement, on fait face à des difficultés. Parce que là, vous avez parlé un peu de... que ce soit révocable.

M. Jolin-Barrette : Non, mais là, c'est un autre article, là, la révocabilité.

Mme Maccarone : Parce que moi, dans le fond, ce que... Je comprends que ça prend une réforme, mais pourquoi... Moi, ce que je ne comprends pas, aujourd'hui, c'est, au lieu de... Puis une autre loi qui s'en vient, pas de trouble, je comprends qu'il va falloir qu'on traite... Mais pourquoi ne pas l'ajouter tout de suite, aujourd'hui, l'union parentale? Puis, lors du dépôt d'un prochain ou un futur projet de loi, là, au moins, ça, ça va déjà être fait. Parce qu'on se comprend, qu'on souhaite que ça se fasse, qu'ils aient une même protection. Si je comprends bien l'intention du gouvernement puis du ministre, c'est qu'on veut que ce soit étendu aussi pour l'union parentale. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, ultimement, peut-être, mais il faut consulter davantage là-dessus, puis ça ne faisait pas l'objet des dispositions du projet de loi en matière <d'assurance...

M. Jolin-Barrette : ...faisait pas l'objet des dispositions du projet de loi en matière >d'assurance, notamment. Donc, on n'a pas entendu les différents groupes sur ces dispositions précises là, en matière d'assurance, puis ça relève du domaine financier, notamment, puis on a besoin de consulter davantage, à la fois avec le ministère des Finances et à la fois d'avoir des consultations là-dessus. Parce qu'il y a des enjeux, notamment, relationnels, entre les conjoints, de désignation de bénéficiaires. Il faut que les règles soient hyper claires dans ces domaines-là, donc, comme je vous dis, on n'est pas prêts, là, pour l'instant, à aller là. Je ne vous dis pas que ce n'est pas une bonne idée, je vous dis juste qu'à ce stade-ci, on n'est pas prêts.

Mme Maccarone : OK, c'est ça... Je comprends puis j'apprécie que ça va s'en venir. Ça, je comprends, c'est juste que je voulais mieux saisir le pourquoi on ne pouvait pas le faire aujourd'hui, parce qu'on se base sur des difficultés que nous avons actuellement, ça fait qu'on a déjà besoin d'avoir une réforme, ça fait que c'est ça qui s'en vient. Ça fait que, dans le fond, qu'est-ce qu'étaient les enjeux qui existent, aujourd'hui? On n'a pas fait une consultation pour l'ajout de l'union parentale.

Ça me désole, parce qu'on est en train de faire tout cela sur quelque chose qui était quand même basé sur une réflexion qui date depuis 15 ans. Ça fait que pourquoi qu'on n'a pas pensé à l'ajout de tout ce qui est assurance? Parce que c'est gros, assurance, hein, ce n'est pas petit. Je sais que mon collègue vient avec un amendement aujourd'hui, mais tout ce qui est lié assurance pour l'union parentale, est-ce que tout ça, ça va faire partie d'une réforme aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas parce qu'on n'y a pas pensé, mais nous, en droit de la famille, on avance. Puis je pense que c'était préférable de déposer un projet de loi comme on l'a fait, qui vise un régime d'union parentale avec un patrimoine. Là, on est dans une section distincte du code, qui touche les assurances, donc, ça ne fait pas l'objet du projet de loi pour l'instant.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : Mais... mais le but, je veux juste comprendre. Le but du ministre, c'est de s'assurer que les couples qui sont ensemble en union parentale vont aussi bénéficier de ce qui est écrit pour les époux puis les conjoints unis civilement.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous dis, c'est un régime qu'on doit étudier, puis la réflexion doit se poursuivre. Donc, l'avenue qui était proposée, elle est intéressante, mais actuellement, j'ai besoin d'étudier davantage la question.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des chances que les assureurs vont dire que c'est peut-être plus difficile pour eux d'offrir ce type d'assurance?

M. Jolin-Barrette : Plus difficile? Non.

Mme Maccarone : Bien, plus difficile, qu'ils ne pourront pas le faire ou parce que ça va être trop coûteux.

M. Jolin-Barrette : Non, bien, écoutez, il va falloir leur demander, mais c'est pour ça qu'il faut réfléchir, tout ça. Puis, dans le fond, ça a plusieurs impacts dans le code ailleurs aussi, là. Mais je ne pense pas que ça ne va rien changer pour les assureurs.

Mme Maccarone : OK. Parce que, pour moi, si ça ne change rien pour les assureurs puis qu'on parle vraiment de bénéficiaires... Si je suis en union parentale, puis c'est moi qui détermine ça va être qui, mon bénéficiaire, pourquoi que ça ne peut pas être élargi pour les... pour les... pour les concernés, aussi, pour s'assurer qu'eux sont couverts? Dans le fond, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne peut pas le faire aujourd'hui puis toujours déposer la loi, comme le ministre, il dit, à un autre moment. Puis, si c'est nécessaire de faire une modification, bien, on va le faire.

Parce qu'on ne sait pas quand est-ce que ça va venir, cette loi, puis, entretemps, j'aurais voulu assurer que ces personnes, qui sont unies en union parentale, vont avoir les mêmes couvertures, les mêmes droits que ceux qui sont considérés conjoints ou unis civilement.

M. Jolin-Barrette : Comme je vous dis, à ce stade-ci, je n'ai pas terminé ma réflexion, donc, sur l'ensemble du régime des assurances, assurances vie. Il faut faire ça globalement.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on a un échéancier pour quand ce nouveau projet de loi ou un projet de loi s'en vient?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que j'ai quand même une bonne moyenne, là, les trois dernières années, là, ça fait que...

Mme Maccarone : Mais ce ne serait peut-être pas vous.

M. Jolin-Barrette : Ah! peut-être pas, écoutez...

Mme Maccarone : Vous avez dit ministère des Finances.

M. Jolin-Barrette : La semaine prochaine, ça se peut... C'est le premier ministre qui décide.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il y a une loi qui... Il y a une loi qui a été écrite, peut-être, mais on attend. Ça fait que, dans le fond, c'est prêt, c'est juste une question de déterminer la date qu'on va déposer?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, je n'ai pas dit que c'était prêt, j'ai dit qu'il fallait que je réfléchisse.

Mme Maccarone : Mais on n'a pas un échéancier, on ne sait pas. Mettons, le ministre n'est pas prêt à prendre un engagement que, d'ici les 12 prochains mois, mettons, c'est sûr, on va avoir un projet de loi qui va traiter ceci qui va être déposé?

M. Jolin-Barrette : J'aimerais bien être Nostradamus, mais je ne prédis pas le futur.

Mme Maccarone : Mais c'est vous qui êtes en charge des travaux législatifs, dans la Chambre. C'est vous qui a dit qu'il y a une loi qui s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Pour l'instant, mais comme... comme je vous le dis, la semaine prochaine, je ne le sais pas.

Mme Maccarone : Ça peut être la semaine prochaine? Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, il y a des parents qui vont faire partie d'une union parentale qui vont dire : Bien, moi, je souhaite que ça, ça s'applique à moi.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

M. Cliche-Rivard : Vous allez finir le 56, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : On ne sait pas.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le <député...

Mme Maccarone : ...Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le >député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Je vais tenter un autre argument. On ne sait jamais, des fois. Je prends pour acquis que... puis c'est ce que vous avez souligné, M. le ministre, la base, vous déposez ce projet de loi parce que vous voulez réformer le droit de la famille, donc vous voulez protéger la famille, puis vous voulez instituer un régime d'union parentale, parce qu'on l'a vu, quand les groupes sont venus témoigner, on nous a dit que la grande majorité, maintenant, des couples au Québec étaient en union de fait, donc là, il y a un vide que vous tentez de combler.

Moi, ce que j'essaie de faire avec mon amendement, et je m'insère dans votre logique, c'est-à-dire de la protection de la famille. L'incessibilité, à 2457, ma compréhension, c'est que c'est une espèce de politique qui vise à protéger la famille. Je vous réfère à l'arrêt Banque de Nouvelle-Écosse c. Thibault, en 2004, de la Cour suprême<i>. Et l'article 245 sur l'incessibilité, ainsi que 2458, ça forme, au sein du Code civil, un code d'incessibilité, et ça s'applique de façon exhaustive aux contrats d'assurance sur la vie. Donc, c'est là pour protéger la famille, d'une part.

D'autre part, bon, évidemment, ce n'est pas... ce n'est pas une disposition qui est d'ordre public, donc les gens pourraient y... pourraient y renoncer, y déroger, mais il y a aussi de la jurisprudence à l'effet que le présent article, spécifiquement, ne vise pas les conjoints de fait, dans Syndic de Di Paolo, un arrêt de la Cour supérieure. Donc, ça s'applique également aux rentes viagères ou à terme pratiquées par les assureurs.

Alors, je vous écoute attentivement, M. le ministre. Je comprends qu'il y a peut-être des dispositions, dans le Code civil, qui, dans le domaine des assurances, qui pourraient avoir un impact sur les assureurs ou autrement, mais cet article-là, clairement, n'en a pas. Ça vise à protéger des gens pour s'assurer qu'ils auront, effectivement, le montant de l'assurance. Et là, présentement, vous avez des époux qui sont protégés, vous avez des conjoints qui sont unis civilement, mais pour les conjoints de fait, visiblement, ça ne s'applique pas à eux, puis pour les conjoints en union parentale, visiblement, ça ne s'appliquera pas à eux non plus.

Donc, j'essaie de penser à des circonstances. Imaginez, vous avez des couples qui sont en union de fait, ils ont un enfant ou deux enfants, donc le régime de l'union parentale va s'appliquer, et il y a un décès. Bien, je ne voudrais pas que cette famille-là reste sans le sou. Donc, je comprends quand vous dites que, pour certains articles sur le... dans le domaine des assurances, vous devez consulter, mais sur celui-là, ça m'apparaît, en tout cas, moins clair. Et moi, c'est la raison pour laquelle je propose l'amendement. C'est véritablement dans le but de protéger la famille. Puis, vu qu'on traite d'un projet de loi où on protège la famille, je trouvais qu'il y avait une cohérence avec l'amendement que j'ai déposé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, comme je l'ai dit, j'apprécie la proposition. Ce que le député de l'Acadie dit, c'est cohérent, une proposition positive. Mais, comme je vous dis, j'ai... il faut que je réfléchisse davantage sur l'ensemble du régime des assurances.

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions sur l'amendement du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder au vote.

M. Morin : Je veux vous demander un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Un vote par appel nominal. Mme la Secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : M. le député de Jean-Talon doit voter, je pense?

Le Président (M. Bachand) :Il n'est pas membre de la commission.

M. Cliche-Rivard : Ah! Merci.

Le Président (M. Bachand) :Un jour, qui sait, qui sait? On l'attend avec plaisir. Alors, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bon, alors, bon, cet amendement-là a été rejeté. Maintenant, j'ai envoyé un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Et on fera la petite correction, vu que l'amendement précédent a été rejeté. Donc, on pourra lire : amendement créant le nouvel article... non pas 15.2, mais 15.1, pour fins de... enfin.

M. Morin : Oui, compte tenu du résultat du 15.1...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup.

M. Morin : ...donc on va le rappeler 15.1, donc, voilà. Alors, je peux le lire, il <est...

M. Morin : ...donc, voilà. Alors, je peux le lire, il >est à l'écran.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

M. Morin : Je vous remercie. Donc, l'article 15.1. Article 2459 du Code civil. Donc :

Insérer, après, bon, l'article 15.1 du projet de loi, le suivant... ce serait 15.1, en fait :

L'article 2459 de ce code est modifié, dans son deuxième alinéa, par le

remplacement dans le deuxième alinéa de «du mariage et la dissolution ou la nullité de l'union civile» par «du mariage, la dissolution ou la nullité de l'union civile et la fin de l'union parentale».

2459 se lirait ainsi :

«La séparation de corps ne porte pas atteinte aux droits du conjoint, qu'il soit bénéficiaire ou titulaire subrogé. Toutefois, le tribunal peut, au moment où il prononce la séparation, les déclarer révocables ou caducs.

«Le divorce ou la nullité du mariage et la dissolution ou la nullité de l'union civile et la fin de l'union parentale rendent caduque toute désignation du conjoint à titre de bénéficiaire ou de titulaire subrogé.»

Donc, je propose cet amendement parce que, dans l'article actuel, à 2459 du Code civil, on dit : «La séparation de corps ne porte pas atteinte aux droits du conjoint, qu'il soit bénéficiaire ou titulaire subrogé. Toutefois, le tribunal peut, au moment où il prononce la séparation, les déclarer révocables ou caducs. Dans le cas du divorce, le divorce ou la nullité du mariage et la dissolution ou la nullité de l'union civile rendent caduque toute désignation du conjoint à titre de bénéficiaire ou de titulaire subrogé.»

Donc, dans un cas comme celui-ci, il suffirait d'appliquer, évidemment, aux conjoints qui sont en union parentale, la disposition pour, évidemment, que, si jamais il y a une nouvelle union, bien, les nouveaux conjoints puissent, évidemment, dans un cas comme ça, bénéficier éventuellement de toute désignation qui pourrait être faite et qui aurait pour effet d'annuler les désignations qui ont été faites précédemment. Alors, voilà, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, pour les mêmes motifs, j'apprécie la proposition, cependant, ça doit faire l'objet d'une réflexion plus approfondie, donc on ne donnera pas suite pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est le même argument que nous avons déjà mené. Je comprends l'article puis l'amendement de mon collègue puis je trouve intéressant, étant donné que nous sommes en plein milieu de faire une réforme. Puis je pense que l'inquiétude, c'est qu'on va avoir quelques enfants, quelques bénéficiaires ou bénéficiaires souhaités qui ne seront pas couverts parce qu'on ne complète pas la section. Alors, ça me désole qu'on est rendus ici, puis qu'il y ait des articles, puis on est en train d'ajouter l'union parentale partout, un autre régime, mais qu'on n'a pas pensé à tout ce qui est les contrats d'assurance. Qu'est-ce qui va arriver, avant le dépôt d'une autre loi? Est-ce que... Ma question, c'est peut-être plus technique, légal. En attendant la... une loi qui sera déposée par le gouvernement, qui va traiter les bénéficiaires puis ce type d'assurances, qui va appliquer, on espère, à l'union parentale, ces personnes, dans un cas malheureux d'un décès, est-ce que les bénéficiaires vont avoir recours, devant le tribunal? Parce que maintenant... Parce que je comprends que le gouvernement est en réflexion, le ministre est en réflexion puis il le trouvait intéressant. Mais si, mettons, après l'adoption de la loi de juin 2025, est-ce qu'eux, ils vont avoir droit à un recours? Parce qu'ils vont dire : Bien, pourquoi vous n'avez pas pensé à moi, vous êtes en train de créer un régime? Allez-y.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la même chose que l'article 764, tantôt. Entre autres, ça fait partie de la réflexion, là, mais si on ajoutait «union parentale», ça serait moins favorable que le régime actuel, qui existe, pour les conjoints de fait.

Mme Maccarone : Pourquoi c'est moins favorable?

M. Jolin-Barrette : C'est moins favorable parce que les conjoints de fait, actuellement, il n'y a pas de révocabilité automatique.

Mme Maccarone : Il n'y a pas de révocabilité?

M. Jolin-Barrette : Automatique avec la fin de l'union.

Mme Maccarone : Mais il n'y a pas un autre article, dans le Code civil, qui parle de... on peut changer d'idée, mettons, même si c'est écrit, quand on parle... Ce n'est pas le 2460? «Même si le bénéficiaire a été désigné à titre irrévocable, le titulaire de la police et l'adhérent peuvent disposer...

Mme Maccarone : ...désigner à titre irrévocable le titulaire de la police et l'adhérent peuvent déposer leurs droits sous réserve des droits du bénéficiaire.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, si on ajoute cela, ça va faire en sorte que les désignations deviennent caduques.

Mme Maccarone : Donne-moi un exemple, peut-être ça va être plus facile, un exemple de... mettons, après l'adoption de la loi, si, avec l'union parentale...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand vous divorcez, si vous avez une police d'assurance-vie, dans le fond, vous étiez...

Mme Maccarone : ...

M. Jolin-Barrette : Hein?

Mme Maccarone : Si je n'ai pas des assurances-vie ou si... Je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : Non, si vous avez une assurance-vie. Dans le fond, là, il y a une assurance-vie sur la tête de votre ex-conjoint, supposons. Vous divorcez, c'était vous qui étiez bénéficiaire irrévocable, au moment du divorce, dans le fond, vous n'êtes plus le bénéficiaire de la police d'assurance-vie. C'est ce que ça dit. Si on ajoute l'union parentale, ça veut dire, au moment de la fin de l'union parentale, vous n'allez plus être bénéficiaire de l'assurance-vie, la désignation tombe. Actuellement, vu que les conjoints de fait, notamment les conjoints de fait en union parentale, ne sont pas visés, mais ils continuent à être bénéficiaires de la police d'assurance-vie.

Mme Maccarone : Puis les enfants dans ceci, ça veut dire que les enfants, dans ce cas, comment les enfants vont être protégés? Parce que là on parle des bénéficiaires... est-ce qu'on parle des conjoints, conjointes ou uniquement les parents?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça dépend de chaque situation, à qui... sur qui la tête de la police d'assurance-vie est prise, et ça dépend qui est le bénéficiaire désigné dans la police d'assurance-vie. Mais, dans tous les cas, ça concerne les assurances, donc, je comprends l'amendement, et tout ça, mais, comme je vous disais, on est en réflexion sur l'ensemble des éléments, donc on n'y donnera pas suite aujourd'hui.

Mme Maccarone : C'était quand la dernière fois qu'il y a quelqu'un qui a consulté ou ce type de régime a été revu, côté assurance bénéficiaire?

M. Jolin-Barrette : Oui, 1991.

Mme Maccarone : OK, ça fait que ça fait très longtemps. Ça se peut que les choses ont aussi évolué. Est-ce qu'on risque d'avoir des changements aussi? Parce que, si on parle de peut-être ajouter «union parentale», est-ce qu'on risque d'aussi peut-être avoir des changements pour l'union civile puis conjoints?

M. Jolin-Barrette : Les assureurs veulent certains éléments de changement. Le législateur veut peut-être d'autres changements. Donc, comme je vous dis, la réflexion n'est pas terminée.

Mme Maccarone : OK.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, en fait, je veux simplement rappeler que, lorsqu'on en a discuté précédemment, on a vu aussi qu'il y a des cas de figure où ça pourrait également avantager les conjoints de fait. Donc, c'est... Tout dépendant des situations, là, ça pourrait, des fois, désavantager, des fois, avantager. Maintenant, je comprends la position de M. le ministre. Alors, moi, je n'ai pas d'autre... je n'ai pas d'autre élément à ajouter.

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. On est rendu à l'article 16, hein, M. le Président?

L'article 2906 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «De même, elle ne court point entre les conjoints en union parentale.»

Cet article modifie l'article 2906 du Code civil afin que la prescription ne couvre pas entre les conjoints en union parentale au même titre qu'entre les époux et les conjoints unis civilement. Donc, la prescription est suspendue entre conjoints en union parentale.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Oui, effectivement, comme c'est le cas présentement pour les époux ou les conjoints unis civilement. Maintenant, je comprends qu'avec votre projet de loi, vous ne voulez pas l'étendre aux conjoints de fait.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Et pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Ce que l'on vise, dans le fond, tout le régime est basé sur le fait de la venue d'un enfant, la cellule familiale avec un enfant.  C'est le choix que nous avons fait.

M. Morin : Oui, mais... Oui, je comprends, sauf que... corrigez-moi si je fais erreur, mais votre régime va s'appliquer à partir de 2025...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : ...puis à condition que les conjoints de fait, après juin 2025, aient un enfant. Donc là, le régime d'union parentale va débuter, mais uniquement à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc... Puis je comprends que vous voulez protéger les enfants. Donc, présentement, on en a, des conjoints de fait qui ont des enfants. Donc, eux, ils vont totalement échapper à ce régime-là puis à l'amendement que vous êtes en train d'adopter, ils ne <pourront pas en bénéficier...

M. Morin : ...ont des enfants. Donc, eux, ils vont totalement échapper à ce régime-là puis à l'amendement que vous êtes en train d'adopter, ils ne >pourront pas en bénéficier.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, ils vont pouvoir adhérer au régime.

M. Morin : OK. Donc, s'ils ont des enfants, présentement, ils pourraient adopter au régime, à condition... bien, ils vont devoir le faire par leur volonté expresse, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 16? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 17. L'article 2938 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa de... et après «familial», de «ou d'union parentale».

Commentaire. Cet article modifie l'article 2938 du Code civil afin que la renonciation au partage de la valeur du patrimoine de l'union parentale soit un droit soumis à la publicité comme la renonciation au partage du patrimoine familial.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions à l'article 17?

M. Morin : Donc, 2938 couvre toute la question de la publicité des droits et...

M. Jolin-Barrette : Donc, quand on renonce, supposons, au patrimoine familial, c'est publié. Même chose pour le patrimoine de l'union parentale. Je pense qu'on a eu la discussion hier, justement, sur ça.

M. Morin : Ça, je ne me souviens pas.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : On a eu un article sur la publicité, là. Ce n'était pas ici?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : 541.43, hier, qu'on en a discuté.

M. Morin : OK. Donc, vous dites...

Des voix : ...

M. Morin : 521.43?

M. Jolin-Barrette : Point 42, point 42.

M. Morin : Point 42. 521.42. Donc : «La renonciation de l'un des conjoints par acte notarié peut être annulée pour cause de lésion».

M. Jolin-Barrette : Point 41, pardon.

M. Morin : OK. Non, non, ça va. OK, quand on parlait de l'inscription au registre des droits personnels.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK, donc là, au fond, ce que vous venez, en fait, indiquer, avec 2938... et ça couvre l'ensemble du régime d'union parentale ou simplement les résidences?

M. Jolin-Barrette : C'est lorsque la personne, elle renonce au patrimoine.

M. Morin : OK. Donc, quand elle renonce, donc, à ce moment-là, il y a une obligation de publication.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et ça, à ce moment-là, la responsabilité va être sur les conjoints, le conjoint qui renonce, ou si ça va être le notaire ou l'avocat?

M. Jolin-Barrette : Bien, on a vu que c'était par déclaration judiciaire ou par acte notarié.

M. Morin : Oui, mais ça, par déclaration judiciaire, vous avez raison, on en a discuté, mais vous avez dit que, ça, il n'y avait pas de... Il faut... J'ai compris...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça va être l'avocat ou la partie qui se représente seule.

M. Morin : Ou le notaire.

M. Jolin-Barrette : Bien, si c'est par acte notarié, ça va être le notaire.

M. Morin : Ça va être par notaire. OK. C'est bon. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à 17? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste par curiosité, quand on parle de publication, quand on parle des victimes de violence conjugale, est-ce que leurs noms apparaissent aussi sur ce registre? Est-ce que ça, ça apparaît aussi ou est-ce qu'il y a eu des mesures... leurs noms?

M. Jolin-Barrette : Bien, si la personne renonce au patrimoine?

Mme Maccarone : Oui.

a

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est sujet à la publicité, le fait de renoncer au patrimoine.

Mme Maccarone : Il n'y a pas des mesures de protection pour garder leurs noms confidentiels parce que peut-être... Je comprends qu'on a parlé qu'on ne veut pas qu'ils soient, exemple, influencés, ou des choses comme ça, mais, peu importe. Quand on parle de leurs droits, quand on parle, même s'ils décident de renoncer, le nom de toutes les victimes, si c'est des victimes connues, ils ont aussi l'obligation de publier leurs noms, parce que le registre est public, n'importe qui peut consulter.

M. Jolin-Barrette : C'est opposable, c'est opposable au tiers. Dans le fond, on indique qu'il renonce à sa partie du patrimoine de l'union parentale.

Mme Maccarone : J'aurais pensé que, sur tous les documents publics, que tout le monde peut consulter, que les noms des personnes vulnérables, qui peuvent être victimes, mettons, de violence conjugale ou autres, que leur nom ne paraîtra pas. Est-ce que c'est aussi la même chose quand on parle... parce qu'on a parlé des mineurs aussi qui peuvent être... qui peuvent faire partie d'une union parentale. Est-ce que leurs noms aussi...

M. Jolin-Barrette : Non, mais le mineur ne renonce pas aux biens, <parce que ses biens...

Mme Maccarone : ...qui peuvent faire partie d'une union parentale. Est-ce que leurs noms aussi...

M. Jolin-Barrette : Non, mais le mineur ne renonce pas aux biens, >parce que ses biens ne sont pas dans le patrimoine. Le mineur ne peut pas renoncer, là.

Mme Maccarone : Ça, on a fait ça hier?

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis au RDPRM, ce sont des avis. Ce n'est pas l'acte en soi qui est publié.

Mme Maccarone : Mais les noms de ces personnes vont paraître quand même sur un registre public?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais il y a plein de registres publics, là, il n'y a pas l'adresse de la personne, là.

Mme Maccarone : Il n'y a pas d'adresse. Il y a juste le nom, ça fait qu'ils ne sont pas retraçables.

M. Jolin-Barrette : Mais, de toute façon, c'est le conjoint, c'est son ex-conjoint.

Mme Maccarone : Moi, je n'ai jamais consulté les registres. Je comprends que c'est peut-être des questions qui sont...

M. Jolin-Barrette : Si vous achetez un véhicule usagé, c'est une bonne idée de consulter le RDPRM.

Mme Maccarone : Puis les noms de tous les anciens propriétaires du véhicule vont apparaître?

M. Jolin-Barrette : En fait, vous allez voir s'il y a une créance associée au véhicule, si votre véhicule est grevé.

Mme Maccarone : OK. Mais pas le nom de la personne qui a cette créance?

M. Jolin-Barrette : Bien oui.

Mme Maccarone : Le nom aussi?

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, supposons, c'est crédit financier 123 Canada, il va être écrit.

Mme Maccarone : Oui, OK, mais là on parle d'un nom, peut-être, d'une entreprise. On ne parle pas nécessairement le nom d'un particulier.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, un particulier.

Mme Maccarone : OK. Je ne sais pas, j'aurais pensé qu'il y aurait quand même des mesures de protection pour s'assurer que c'est... les noms de quelques personnes qui sont peut-être vulnérables n'apparaîtraient pas sur un registre public. Je comprends qu'on parle uniquement de...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais le conjoint connaît le nom de son ex-conjoint, même s'il l'a agressé physiquement.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est juste une question de consultation, de garder leur vie privée privée, parce qu'ils sont vulnérables.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est un registre public opposable au tiers. Le nom de la personne est là.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'il faut que ce soit public que je renonce à un patrimoine?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est comme ça, c'est comme ça pour le patrimoine familial également. C'est l'opposabilité au tiers.

Mme Maccarone : Oui, mais... Je comprends que c'est comme ça, mais pourquoi? Pourquoi qu'il faut que ce soit public, puis que tout le monde est au courant que j'ai renoncé?

M. Jolin-Barrette : Bien, pour, si jamais il y a une créance associée au patrimoine, pour que, vu qu'il y aura renonciation, on ne puisse pas aller chercher les biens dans les mains de la personne qui a renoncé, qu'elle ne puisse pas être poursuivie.

Mme Maccarone : Ah! OK, je comprends. OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 18. On vient de faire 18...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...18. L'article 2999 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou de conjoint uni civilement» par «ou de conjoint en union civile ou en union parentale».

Commentaire. Cet article modifie l'article 2999 du Code civil afin que la qualité de conjoint en union parentale soit, au même titre qu'un époux ou un conjoint uni civilement, incluse dans la déclaration de transmission d'un bien à la succession.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...M. le Président. Donc, je comprends qu'à 2999, dans le cas... On est en matière... bien, en fait, ça fait référence à des successions, donc il faut que la déclaration soit publiée, éventuellement, et donc vous voulez inclure l'union parentale, parce que, présentement, on ne parle que d'époux ou de conjoints unis civilement.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

M. Morin : OK. Donc, la nature légale ou testamentaire de la succession, la qualité d'héritier, de légataire, d'époux, donc, à ce moment-là, vont être publiées, ainsi que le droit de chacun dans les biens. C'est exact?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Parfait. Et je peux comprendre que cette déclaration-là, elle est publiée et elle peut être publiée par notaire, avocat ou le particulier?

M. Jolin-Barrette : «La déclaration indique, quant au défunt, son nom, l'adresse de son dernier domicile, la date et le lieu de son décès, sa nationalité et son état civil, ainsi que son régime matrimonial ou d'union civile, s'il y a lieu.

«Elle indique également la nature légale ou testamentaire de la succession, la qualité d'héritier, de légataire, d'époux ou de conjoint ou... en union civile ou en union parentale, de même que le degré de parenté des héritiers.»

Oui, c'est la déclaration associée au contenu de la déclaration pour... en matière de transmission immobilière ou mobilière, dans le cadre des règles d'inscription de la section III du code...

M. Morin : OK. Donc... Et là vous allez le remplacer dans le deuxième alinéa. Mais, dans le premier alinéa, à 2999, il y a une référence au régime matrimonial puis à l'union civile. Donc là, je comprends que vous n'ajoutez pas l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de régime matrimonial en union parentale.

M. Morin : Non, mais il y a l'union civile, <par exemple...

M. Jolin-Barrette : ...mais il n'y a pas de régime matrimonial en union parentale.

M. Morin : Non, mais il y a l'union civile, >par exemple.

M. Jolin-Barrette : Il y en a un en union civile. Il y a un régime matrimonial en union civile.

M. Morin : Donc, à ce moment-là, si on n'ajoute pas l'union parentale à un, ça ne pose pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 19. L'article 30.22 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «unis civilement» par «en union civile ou en union parentale».

Cet article modifie l'article 30.22 du Code civil en concordance avec les mesures de protection de la résidence familiale.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions pour l'article 19?

M. Morin : Je n'ai pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19 adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 20, M. le Président, et on a un amendement qui est dans... C'est un amendement de concordance suite aux amendements qu'on a faits plus tôt, là, sur le 120 jours.

Donc : L'article 3062 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «unis civilement» par «en union civile ou en union parentale;

b) par l'insertion, après «divorcés», de «ou ne sont plus en union parentale depuis plus de 30 jours;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou d'une copie de la déclaration commune notariée de dissolution» par «, d'une copie du préavis de l'intention de requérir la radiation de l'inscription avec la preuve de sa signification à l'autre conjoint, ou d'une copie ou d'un extrait d'un acte notarié qui constate la fin de l'union parentale ou d'un extrait de la déclaration commune notariée de dissolution d'une union civile».

Commentaire. Cet article modifie l'article 3062 du Code civil afin de prévoir les modalités de la radiation d'une déclaration de résidence familiale applicable aux conjoints qui étaient en union parentale.

Le Président (M. Bachand) :...on n'a pas encore reçu l'amendement. Donc, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, pour l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'amendement, M. le Président. À l'article 20 du projet doit, remplacer :

1° dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, «30 jours» par «120 jours»;

2° dans le paragraphe 2°, «d'une copie du préavis» par «du préavis».

Commentaire. Cet amendement propose deux concordances, l'une avec les amendements apportés aux articles 521.24 et 521.27 du Code civil, proposé par l'article 3 du projet de loi concernant le délai de survie des droits relatifs à la résidence familiale, l'autre, avec l'article 37 du Règlement sur la publicité foncière, qui prévoit que la présentation d'un document accompagnant une réquisition autre que le document que résume un sommaire se fait au moyen du document lui-même lorsqu'il ne s'agit pas d'un acte authentique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup... discussion sur l'amendement? M. le député de l'Acadie. Pardon.

M. Morin : Oui. Évidemment, le 120 jours, c'est une concordance avec ce qu'on a fait au début. Maintenant, dans votre amendement, on dit : «L'union civile est dissoute, la nullité du mariage ou l'union civile est prononcée», donc, «ou de l'union civile est prononcée, où l'immeuble est...» Donc, dans le cas de l'union parentale, alors, en fait, c'est... Vous couvrez la dissolution en indiquant qu'ils ne sont plus en union parentale depuis 120 jours, parce qu'il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Exactement. Parce qu'on a mis le délai de 120 jours.

M. Morin : Oui, qu'on... qu'on a mis en premier. Mais l'union parentale ne sera pas nécessairement dissoute par un jugement du tribunal ou autrement. Ça peut être les deux conjoints qui ne sont plus ensemble tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Donc, d'où... d'où la période de temps et d'où le fait que vous dites qu'ils ne sont plus en union parentale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : C'est bien. Je vous... Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre discussion, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on revient à l'article 20, tel qu'amendé. Discussion?

M. Morin : Sur 3062, en fait, je sais qu'on a eu la discussion précédemment, mais ça vise uniquement l'inscription de la résidence familiale, donc, pas les résidences de la famille, mais simplement celle où la famille, là, c'est comme la principale.

M. Jolin-Barrette : La protection associée à la résidence familiale, c'est ça qui est protégé.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, les résidences de la famille ne sont pas couvertes. Exemple, supposons, vous avez un condo à Bolton, une cabane à pêche...

Le Président (M. Bachand) :À Bolton-Est.

M. Jolin-Barrette : ...à Bolton-Est...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Morin : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

M. Morin : En passant, oui.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je cherchais la... les petits poissons. J'avais un blanc sur...

Le Président (M. Bachand) :Sainte-Anne-de-la-Pérade?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Merci.

M. Morin : Ah oui! Bien, ça, c'est les cabanes sur la glace. Ça fait que c'est un peu plus... c'est un peu plus risqué.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être une résidence de la famille...

M. Morin : Ça peut. OK. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...temporaire.

M. Morin : Alors, très bien, je comprends. Et l'article dit aussi que les documents qui vont être joints quant à la déclaration, en fait, je comprends que ce n'est pas obligé d'être notarié. Ça peut être fait par avocat également. Puis, si c'est fait par avocat, ça doit être publié?

M. Jolin-Barrette : Comme actuellement, comme c'est le cas pour le mariage ou l'union civile.

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 20 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je veux juste comprendre la différence entre qu'est-ce qu'on change dans le deuxième paragraphe, «d'une copie de la déclaration commune notariée de dissolution», puis là le ministre change «d'une copie ou préavis». Je ne vais pas lire le tout. Je comprends, maintenant, on enlève ce que mon collègue a dit, «notarié», mais la différence entre tout ça, c'est sur le régime actuel puis ce que le ministre propose comme changement.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est de la concordance qu'on a fait avec 3062, là. Dans le fond, là... Vous, vous êtes sur l'amendement ou l'article de fond?

Mme Maccarone : Non. L'article.

M. Jolin-Barrette : OK, l'article de fond. Donc, c'est le préavis de l'intention de requérir la radiation de l'inscription avec la preuve de sa signification à l'autre conjoint ou d'une copie d'un extrait d'un acte notarié qui consent... qui constate la fin de l'union parentale ou d'un extrait de la déclaration commune, donc, pour pouvoir l'inscrire.

Mme Maccarone : ...comme exemple, entre qu'est-ce qui existe actuellement puis qu'est-ce qui est proposé maintenant, comment ça va être différent pour les...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça, c'est pour radier l'inscription.

Mme Maccarone : Oui, notamment. Donc, ça fait en sorte que, donc, en mariage, il peut avoir un jugement de divorce. Puis vous pouvez aussi avoir une copie ou un extrait <d'un acte notarié...

M. Jolin-Barrette : ...notamment. Donc, ça fait en sorte que, donc, en mariage, il peut avoir un jugement de divorce. Puis vous pouvez aussi avoir une copie ou un extrait >d'un acte notarié qui constate la fin de l'union parentale, que les deux parties sont allées voir le notaire puis ont dit : Bien, dans le fond, nous, on a fini l'union parentale, on est séparés. Ça fait que ça va être ça qui va pouvoir servir à la description. Donc, il faut avoir un mécanisme différent pour l'union parentale parce qu'il n'y a pas de jugement de divorce, supposons.

Mme Maccarone : Mais ça reste qu'on peut toujours avoir une déclaration commune notariée de dissolution si on est marié, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Non, en union civile.

Mme Maccarone : Dans l'union civile. OK. OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 21, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3090.3, de la sous-section suivante de l'union parentale :

«3.2. De l'union parentale

«3090.4. Les effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger, sont soumis à la loi de leur domicile.

«Lorsque les conjoints sont domiciliés dans des États différents, la loi du lieu de leur résidence commune s'applique ou, à défaut, la loi du lieu de leur dernière résidence commune ou, à défaut, la loi du lieu de naissance de l'enfant.»

Commentaire. Cet article introduit l'article 3090.4 du Code civil, qui prévoit une règle de droit international privé concernant les effets de l'union parentale.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions à l'article 21? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

• (18 heures) •

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que vous ajoutez après 3090.3, et en quoi est-ce essentiel d'avoir cet ajout-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, s'il y a un litige pour savoir quel est le tribunal compétent.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est pour savoir, dans le cas... supposons, en cas de dissolution, quelles règles s'appliquent. Donc, si jamais ils ont commencé leur union parentale ici, mais qu'ils sont domiciliés ailleurs, dans le fond, c'est les règles d'ailleurs qui s'appliquent, tandis que... C'est ça. S'ils sont ici, ça va être les règles d'ici qui vont s'appliquer. Exemple, c'est ça, s'ils ont commencé là-bas puis ils sont rendus ici, ça va être les règles d'ici qui vont s'appliquer.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : C'est comme un peu... comme le mariage. Quand vous vous mariez dans un État étranger, vous vous mariez ici puis, ensuite, vous déménagez dans l'État étranger. Donc : «Les effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger — donc, ça, c'est les obligations impératives — sont soumis à la loi de leur domicile.       «Lorsque les conjoints sont domiciliés dans des États différents — donc un habite au Québec, l'autre, en Ontario, supposons — la loi du lieu de leur résidence commune s'applique — c'est où leur résidence commune, supposons, si c'est au Québec, bien, ça va être la loi du Québec qui va s'appliquer — ou, à défaut, la loi du lieu de leur dernière résidence commune — donc, où est-ce qu'ils avaient habité ensemble, supposons, en Alberta — ou, à défaut, la loi du lieu de naissance de l'enfant.»

M. Morin : OK. Donc, au fond...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une règle pour prévenir... prévoir des situations quand les gens, ils ont une mobilité internationale.

M. Morin : Et je comprends que les... en fait, les conjoints en union parentale pourraient être domiciliés dans des États différents puis ils ne font pas nécessairement vie commune. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Ils font vie commune, mais vie commune ne veut pas dire nécessairement cohabitation.

M. Morin : OK, donc...

M. Jolin-Barrette : Pensez à mon exemple, là, de Marie-Mai, là.

M. Morin : De?

M. Jolin-Barrette : De Marie-Mai.

M. Morin : De Mari-Mai? Non, désolé, là, mais je ne me souviens pas de votre exemple de Marie-Mai, là. Il me semble que ça m'aurait frappé, là. Alors, vous avez un exemple de Marie-Mai?

Le Président (M. Bachand) :...pas partagé à la commission.

M. Morin : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ah! ici... Je ne l'ai pas partagé ici?

M. Morin : Ça fait que là je suis un peu perdu, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être avez-vous écouté, c'est à Canal Vie, c'est à Canal Vie.

Le Président (M. Bachand) : Les plus vieux d'entre nous vont se souvenir de Marjo... cette façon-là aussi, chacun avait sa maison, tout ça.

M. Jolin-Barrette : Ah! ça, je n'étais pas au courant, M. le Président.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : On en apprend.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'était Animal, hein, ça?

M. Morin : Oui, ça, c'est... Mais Marjo, Marie-Mai, là, oui, d'accord, là, mais... En fait, non, j'ai raté votre exemple de Marie-Mai.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, il y avait une télésérie... pas une télésérie, mais une téléréalité dans laquelle Marie-Mai s'achetait une maison, mais elle vivait encore avec son conjoint...

M. Jolin-Barrette : ...bien, en fait, il y avait une... pas une télésérie, mais une téléréalité dans laquelle Marie-Mai s'achetait une maison mais vivait encore avec son conjoint, mais pas dans la même maison.

M. Morin : OK. Donc... Mais elle s'achetait une maison?

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis elle rénovait sa maison.

M. Morin : OK. D'accord. Je comprends. Donc, dans ce cas-là, donc... Et là ils pourraient même se ramasser dans des États différents.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Donc, j'imagine... bon, évidemment...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça permet de déterminer la loi qui leur est applicable.

M. Morin : OK. Je comprends. Quand on regarde 3090 puis 3090.3, OK, là, dans ce cas-là, vous n'avez pas besoin de le... de le modifier, puis à 3090.2 non plus.

M. Jolin-Barrette : Non, puis on fait un régime pour le... l'union parentale.

M. Morin : Uniquement.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il n'y a pas de jugement de divorce, supposons.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce sont des articles précisément pour l'union... l'union parentale.

M. Morin : Donc, la dissolution de l'union parentale ne serait pas régie... En fait, 3090.4 traite de la dissolution de l'union parentale?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Mais... OK. Mais vous ne l'appelez pas dissolution comme à 3090.2.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Je comprends. Donc, à ce moment-là... Et ça pourrait même être au lieu de naissance de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : C'est un effet de cascade. Si les situations se... on ne peut pas... il n'y a pas de facteur de rattachement, ultimement, en dernier recours, c'est le lieu de naissance de l'enfant.

M. Morin : OK. Donc, en...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est le droit de l'État où l'enfant est né s'il n'y a aucun autre facteur de rattachement dans les situations préalablement nommées dans l'article.

M. Morin : OK. Mais, si c'est le... la loi du lieu de naissance de l'enfant et puis que, dans cet État-là, il n'y a pas ces dispositions-là en ce qui a trait à l'union parentale, donc, comment... qu'est-ce qui va arriver, s'ils choisissent le lieu de naissance de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a rien qui régit.

M. Morin : Il n'y a rien... Il n'y a rien qui se passe. Donc, ils ne pourront pas bénéficier des dispositions de la loi?

M. Jolin-Barrette : Ça va être les règles de l'union de fait, le cas échéant.

M. Morin : Puis vous voulez leur donner cette option-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'on est dans une situation où c'est du droit international privé, ce n'est pas des litiges qu'on voit fréquemment, ça...

M. Morin : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...c'est des situations très hypothétiques, c'est du droit international privé. Ça fait que le code prévoit les principes de base du droit international privé. Ça, ce n'est pas nouveau, là, c'est comme la même chose qui s'applique, supposons, en mariage international, en union civile internationale.

M. Morin : Oui, sauf que, dans les cas du mariage, souvent, dans les différents États, ce n'est pas les mêmes règles, mais ils ont des règles du mariage.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, là. Ils n'ont... Ils n'ont pas de domicile au Québec, ils n'ont pas de résidence commune au Québec, il n'y a pas de rattachement avec le Québec.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ils n'ont pas de lien.

M. Morin : OK. Puis là ils seraient... OK. Mais là vous allez m'excuser, mais ça donne quoi, à ce moment-là? S'ils n'ont aucun lien avec le Québec, le litige ne sera pas au Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être qu'ils sont physiquement au Québec pour... à ce moment-là.

M. Morin : OK. Bien.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Je suis désolée, je ne comprends pas. Parce que, si, mettons, je vis... Est-ce qu'Ontario a la même loi, Colombie-Britannique ont les mêmes lois? Parce que, si, mettons, je donne naissance à mon enfant ici puis je suis en union parentale, mais je vis... je déménage, puis je vis en Ontario, et on se sépare, c'est quelle loi qui va s'appliquer? Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Il faut prendre l'article : «Les effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger, sont soumis à leur... à la loi de leur domicile.» Donc, si vous êtes domiciliée en Ontario, c'est la loi qui s'applique.

«Lorsque les conjoints sont domiciliés dans des États différents — exemple, vous, vous êtes en Ontario, votre conjoint est en <Colombie-Britannique...

M. Jolin-Barrette : ...exemple, vous, vous êtes en Ontario, votre conjoint est en >Colombie-Britannique — la loi du lieu de leur résidence commune s'applique — si vous en avez une — à défaut, la loi du lieu de leur dernière résidence commune — exemple, votre dernière résidence commune était à Montréal, là ça s'appliquerait — ou, à défaut, la loi du lieu de naissance de l'enfant.»

Mme Maccarone : Même si c'est la... le parent qui habite en Ontario qui décide de mettre fin à la relation? Ce que je veux savoir, c'est qu'il n'y a pas... eux, ils n'ont pas recours de dire : Mais non, moi, je souhaite la loi en Ontario, c'est plus favorable pour moi, ou la loi en Colombie-Britannique, c'est plus favorable pour moi, ça fait que je souhaite avoir recours à ce... cette loi et non utiliser la loi québécoise. Pourquoi la loi québécoise prend précédence sur les autres lois?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est des règles de droit international privé en fonction de la situation des individus. Donc, ce n'est pas... on ne choisit pas la loi qui nous plaît, on... Prenez l'exemple, là, des gens qui seraient au Québec pour le travail mais qui ont leur résidence commune en Ontario. Donc, la loi de leur domicile qui s'applique, c'est la loi ontarienne.

Mme Maccarone : Ça fait que toutes les provinces respectent la même... les mêmes règles internationales. Est-ce que c'est la même chose si, mettons, je vis aux États-Unis ou je vis en France?

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Chaque État a ses règles de droit international privé, mais c'est le principe de la territorialité des lois. Ce n'est pas différent de ce qu'il y a en mariage, là.

Mme Maccarone : OK, c'est intéressant. Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Mais, pour faire simple, restez dans le même État.

Mme Maccarone : Oui. Bien, évidemment, on souhaite que ça soit une loi basée sur les exceptions. C'est... C'est ça qu'on souhaite, que ça soit toutes des exceptions qu'on est en train de traiter. Mais on sait que ça ne serait pas le cas. Ça fait que je trouve intéressante l'application. Mais je comprends que ça se... puis je comprends qu'on parle des exceptions, surtout dans cet article, comme le ministre a dit, on parle vraiment plutôt des hypothèses. On... Il y a probablement très rarement des tels cas. Je ne sais pas si on a des statistiques sur ça. Est-ce qu'on a... Est-ce que c'est 1 %, 2 % de toutes les ruptures des couples? Est-ce que c'est quelque chose qui arrive assez fréquemment qu'on a besoin de penser de mettre ça dans la loi? Ça, ça arrive combien de fois chez nous?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est nécessaire de le faire parce qu'il y a des situations qui se produisent. Donc, il ne peut pas y avoir un flou juridique.

Mme Maccarone : Non, mais, je veux dire, même en cas de mariage, ça, c'est quelque chose qui est connu...

M. Jolin-Barrette : Ça arrive.

Mme Maccarone : ...mais on n'a pas des statistiques pour savoir combien de fois ou...

M. Jolin-Barrette : Non, mais les gens sont de plus en plus mobiles à travers le monde.

Mme Maccarone : Oui, ça, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne peut vous en parler, je suis convaincu.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...alors, écoutez, je veux juste bien comprendre, là. On a la confection, en vertu de la loi, d'un patrimoine d'union parentale. On sait ce que ça... ce que ça comporte. Vous avez décidé de la définition du patrimoine d'union parentale. On l'a augmenté avec les différentes résidences, mais, par exemple, il y a des... il y a des biens qui n'en font pas partie. Les conjoints vivent au Québec, ils ont un enfant, on est après 2025, donc la loi s'applique à eux, mais, quand l'enfant a six ans, ils déménagent, je ne sais pas, moi, en Colombie-Britannique, où il y a... il y a un régime qui est totalement différent, bien, à ce moment-là, si l'union parentale est dissoute en Colombie-Britannique, c'est la loi de la Colombie-Britannique qui va s'appliquer.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le domicile des...

M. Morin : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la loi.

M. Morin : S'ils sont déménagés, là, puis ils restent là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Et, si, par exemple... par hypothèse, je ne sais pas, là, mais, si la loi de la Colombie-Britannique, par exemple, prévoit un partage des fonds de pension, bien là, ils vont devoir partager leurs fonds de pension.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Alors que ça n'aurait pas été le cas du tout au Québec.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : D'accord. Puis là, bien, je vais vous reposer la question que je posais tantôt. J'espère qu'au niveau de l'information les gens vont être bien au courant, parce que je ne suis pas sûr que, quand les gens vont élire domicile... tu sais, vous parliez du travail tout à l'heure, qu'ils lisent d'abord les lois qui concernent leur état... bien, pas matrimonial, mais leur état de fait, là. Alors...

M. Jolin-Barrette : C'est la même... C'est la même chose pour les gens mariés.

M. Morin : Oui, sauf qu'habituellement... puis je n'ai pas fait une étude exhaustive en droit comparé, mais, tu sais, dans la plupart des provinces du Canada ou des États américains, les lois sur le mariage, tu sais, sont... je veux dire, il n'y a pas... il n'y a pas des distinctions, habituellement, énormes. Tu sais, il peut y en avoir, c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Il y en a. Il y en a.

M. Morin : Il y en a sûrement. Il y en a sûrement, là. Mais là, ici, ils peuvent se ramasser dans une situation où là c'est complètement différent, d'où ma question.

M. Jolin-Barrette : Non, mais le mariage, c'est la même chose, c'est le principe de la territorialité des lois.

M. Morin : Oui. Non... Non, exact, tout à fait. Ça, c'est un principe qui est bien... qui est bien reconnu. Sauf que, là, ils pourraient se ramasser dans une situation où ils seraient soumis à un régime totalement, totalement <différent...

M. Morin : ...soumis à un régime totalement, totalement >différent.

M. Jolin-Barrette : En mariage aussi.

M. Morin : OK. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions... pardon, sur 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 22. L'article 3099 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou le conjoint uni civilement» par «, le conjoint en union civile ou en union parentale».

Commentaire : Cet article modifie l'article 3099 du Code civil<i> afin de protéger les conjoints en union parentale, comme les époux et les conjoints unis civilement, dans les cas où une loi désignée applicable à une succession les prive de droits successoraux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 22? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc là, en droit successoral, parce qu'on est toujours dans les règles du droit international privé, ce que le code dit, c'est que la désignation de la loi applicable à la succession est sans effet... où la loi désignée prive... l'époux, le conjoint uni ou un enfant du défunt d'un droit de nature successorale auquel il aurait eu l'absence... il aurait eu droit. Donc, au fond, ce que vous venez faire, c'est... vous venez d'ajouter l'union parentale à cette disposition-là.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : OK. Donc, au fond, tout dépendant de l'endroit où ils vivent, où il faut que ce soit obligatoirement au Québec, s'il y a une loi qui est désignée, elle pourrait ne pas s'appliquer à la succession? Est-ce que c'est ce que ça fait?

M. Jolin-Barrette : Donc, je vous donne un exemple, là. Une personne de nationalité française désigne la loi française pour régir un immeuble situé au Québec. Le conjoint en union parentale aurait eu droit autrement à l'attribution préférentielle de la résidence familiale, mais cette désignation le prive de ce droit successoral. Il serait possible d'écarter cette désignation de loi pour l'immeuble... pour l'immeuble visé seulement, parce que, dans le fond, il aurait le droit à l'attribution préférentielle de la résidence familiale qui est au Québec, donc il peut l'invoquer.

M. Morin : OK. Donc, avec ce qu'on a vu précédemment, là, quant aux droits ou aux priorités de pouvoir rester dans la résidence familiale, donc, au fond, ce que cet article-là vient faire, c'est que, si jamais il y a une loi où ça n'existait pas du tout et puis que ça avait été... en fait, une loi qui ne visait pas, par exemple, la résidence familiale, bien là, à ce moment-là, les... bien, on parle de droit successoral, donc le conjoint qui survit...

M. Jolin-Barrette : Mais, exemple, là...

M. Morin : ...pourra toujours utiliser la loi québécoise pour avoir une priorité pour rester, par exemple, dans la résidence familiale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Donc, la loi... la loi étrangère ne pourrait pas lui enlever ce droit-là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Puis là, bien, c'est toujours la même chose. Là, évidemment, vous ne voulez pas l'étendre aux conjoints de fait, juste aux conjoints en union parentale.

M. Jolin-Barrette : Conjoints en union parentale.

M. Morin : OK. Parce que, pour les conjoints de fait, ils sont libres de faire ce qu'ils veulent, ils ont une liberté...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le régime est ouvert pour les conjoints mariés, conjoints en union civile et conjoints en union parentale.

M. Morin : OK. Puis, quand on parle, par exemple, à deux, dans le conflit de lois : «Elle est aussi sans effet dans la mesure où elle porte atteinte aux régimes successoraux particuliers auxquels certains biens sont soumis par la loi de l'État ou de leur situation en raison de leur destination économique, familiale ou sociale», donc là, pour les successions légales ou la dévolution successorale, on est venu ajouter les... en fait, les personnes qui vont être en union parentale avec un partage. Donc, je comprends qu'en vertu de cet article-là, s'il y a des lois qui portent atteinte à un régime successoral, ça ne pourrait pas avoir d'impact.

M. Jolin-Barrette : Exactement. C'est le deuxième alinéa.

M. Morin : OK. Donc, si, par exemple, il y avait une loi d'un État qui venait changer le pourcentage ou le... les fractions, là, donc, ça ne pourrait pas s'appliquer.

M. Jolin-Barrette : C'est ma lecture.

M. Morin : OK. C'est bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, pour 23.

M. Jolin-Barrette : L'article 3145 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même pour ce qui est des effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger.»

Commentaire : Cet article modifie l'article 3145 du Code civil afin d'établir la <compétence...

M. Jolin-Barrette : ...Commentaire : Cet article modifie l'article 3145 du Code civil afin d'établir la >compétence des tribunaux du Québec en droit international privé relativement aux effets de l'union parentale.

Le Président (M. Bachand) :...23?

M. Morin : ...traite... en fait, le titre, c'est : Les effets du mariage, et on dit : «Pour ce qui est des effets du mariage ou de l'union civile, notamment ceux qui s'imposent à tous les conjoints quel que soit leur régime matrimonial ou d'union civile, les autorités québécoises sont compétentes lorsque l'un des conjoints a son domicile ou sa résidence au Québec.»

Donc, en fait, pour... Tantôt, on disait... on essayait d'établir des règles, que vous avez précisées, pour l'union parentale, tout dépendant où ils sont. Mais là je comprends que, dès qu'il y en a un des deux qui pourrait être domicilié au Québec, ce sont les lois du Québec qui vont primer?

M. Jolin-Barrette : C'est la compétence des tribunaux. Les compétents vont... Les tribunaux vont être compétents. C'est la compétence des tribunaux.

M. Morin : OK. Donc...

M. Jolin-Barrette : Qui... C'est... Qui peut entendre le litige? C'est le tribunal du Québec.

M. Morin : OK. Peu importe de... des lois applicables, donc c'est-à-dire que le tribunal au Québec... En fait, ça, c'est un lien de rattachement pour la cour, donc ça pourrait faire en sorte que le tribunal au Québec va appliquer, par exemple, des lois d'un autre État, mais, parce qu'il y en a un qui est domicilié, c'est la... en fait, c'est le tribunal québécois qui va pouvoir entendre le litige.

M. Jolin-Barrette : Exactement, sinon il va décliner compétence.

M. Morin : OK. Donc, quand on... quand on revient à l'exemple que vous donniez tantôt, là, dans... dans le cas que vous donniez, c'est-à-dire que, si... puis pour faire référence à ce que vous disiez à propos de la loi française, donc, ça serait le tribunal québécois qui serait chargé d'appliquer, finalement, la loi française à la situation des conjoints en union parentale.

• (18 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Morin : OK. Et donc ils ne peuvent pas déroger à ça.

M. Jolin-Barrette : Qui? Le tribunal?

M. Morin : Parce qu'on dit : «Il en est de même pour ce qui est des effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger.»

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ce qui est d'ordre public. «Il en est de même pour ce qui est des effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger.» Donc, on parle des effets de l'union parentale qui sont d'ordre public.

M. Morin : Et ça, vous le rajoutez à 3145?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est à 3145.

M. Morin : Mais... OK. Donc... Attendez, il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas, mais... Pour les effets de l'union parentale, les conjoints ne peuvent y déroger. Eux autres, ils ne peuvent pas. Mais qu'en est-il des effets du mariage ou de l'union civile? Ils peuvent-tu y déroger?

M. Jolin-Barrette : Non, ils ne peuvent pas déroger non plus, parce que ce n'est pas la loi, c'est la juridiction du tribunal.

M. Morin : Oui. Non, non, je comprends, là. C'est... C'est parce que ça donne compétence au tribunal. Sauf que, là, ce que je comprends de l'ajout que vous faites, c'est que, pour les effets de l'union parentale...

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

M. Morin : ...3145 va s'appliquer. Donc, s'il y en a un qui est domicilié au Québec, ou sa résidence, c'est le tribunal québécois qui va entendre la cause. Bon. Là, vous dites...

M. Jolin-Barrette : Donc, les... le tribunal québécois est compétent, notamment des effets de l'union civile... de l'union parentale, également ceux auxquels les conjoints ne peuvent pas déroger, donc les éléments d'ordre public de l'union parentale que vous ne pouvez pas déroger.

M. Morin : Mais qu'en est-il du mariage ou de l'union civile?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous l'avez dans le premier alinéa :

«Pour ce qui est des effets du mariage ou de l'union civile, notamment ceux qui s'imposent à tous les conjoints quel que soit leur régime matrimonial ou d'union civile — donc là vous l'avez, là, votre disposition d'ordre public, là, elle est ici, là, "à tous les conjoints quel que soit leur régime matrimonial ou d'union civile" — les autorités québécoises sont compétentes lorsque les... l'un des conjoints a son domicile ou sa résidence au Québec.»

Bien, dans le fond, on dit : S'il y en a un qui est domicilié ici ou qui réside ici, le tribunal compétent est québécois. Pour les effets du mariage ou de l'union civile, notamment ce qui est d'ordre public dans ces deux régimes-là, c'est le tribunal québécois qui peut être compétent.

On est venus ajouter un alinéa qui dit : «Il en est de même — donc comme l'alinéa un — pour ce qui est des effets de l'union parentale, notamment ceux auxquels les conjoints ne peuvent déroger», comme la deuxième ligne de l'article 3145, dans le premier alinéa.

M. Morin : Oui. Sauf qu'évidemment le libellé n'est pas le <même. ..

M. Jolin-Barrette : ...dans le premier alinéa.

M. Morin : Oui. Sauf qu'évidemment le libellé n'est pas le >même. Dans la... Dans... Au début, à 3145, on dit : «qui s'imposent à tous les conjoints». Mais ce que je ne comprends pas, c'est que... Pourquoi vous n'avez pas dit, par exemple : «quel que soit leur régime matrimonial ou d'union civile, ou d'union parentale, les autorités sont compétentes lorsque l'un des conjoints a son domicile ou sa résidence au Québec»?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il n'y a pas de régime matrimonial en union parentale.

M. Morin : Non, mais vous avez : régime matrimonial ou d'union civile, ou ceux qui sont en union parentale. J'ai... En tout cas, j'ai... je crains que ce que vous ajoutez là va... contrairement à toutes les autres modifications que vous avez apportées, risque d'apporter peut-être plus de confusion que d'éclairage, mais c'est mon... c'est ma lecture de... que je fais de 23, là.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais c'est un choix légistique qui a été fait par les équipes, puis, moi, ça m'apparaît clair.

M. Morin : OK. C'est bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 23? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, moi, je veux juste comprendre pourquoi le «déroger» ne s'applique pas ailleurs, parce que...

M. Jolin-Barrette : Pourquoi le quoi qui ne s'applique pas?

Mme Maccarone : Déroger, «ne peuvent déroger». Pourquoi ça ne s'applique pas pour l'union civile, le mariage?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Parce que le mariage... vous ne pouvez... vous n'avez pas de disposition de retrait du mariage.

Mme Maccarone : Excusez-moi?

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas de disposition de retrait dans le cadre d'un mariage.

Mme Maccarone : Exemple?

M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez pas vous retirer, vous ne pouvez pas renoncer au patrimoine familial.

Mme Maccarone : Ah! OK. Ah! OK, je comprends. Est-ce que ça, ça répond, dans le fond, dans la question de mon collègue de pourquoi qu'on n'a pas ajouté...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est parce qu'il n'y a pas de régime matrimonial pour... pour l'union parentale.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Puis, avec le plan proposé, on serait à l'article 34.

M. Jolin-Barrette : On passerait à 34, oui. 34. OK.

L'article 410 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou en dissolution de l'union civile» par «, en dissolution de l'union civile ou celles qui portent sur les conséquences de la fin de l'union parentale».

Commentaire : Cet article apporte à l'article 410 du Code de procédure civile une concordance avec les nouvelles règles concernant le patrimoine d'union parentale et la résidence familiale.

Le Président (M. Bachand) :...à l'article 34? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 35, M. le Président : L'article 411 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou en dissolution de l'union civile» par «, en dissolution de l'union civile ou en partage du patrimoine d'union parentale».

Commentaire : Cet article inclut la demande de partage du patrimoine d'union parentale à l'article 411 du Code de procédure civile par cohérence avec les demandes similaires en mariage et en union civile.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Et je comprends que vous préférez utiliser «dissolution de l'union civile» parce que, dans l'union civile, il y a comme un contrat qui est prévu dans le code, alors que ce n'est pas le cas pour l'union parentale. Donc, c'est pour ça que vous n'utilisez pas «la dissolution de l'union parentale».

M. Jolin-Barrette : Exactement. Il n'y a pas de dissolution en union parentale.

M. Morin : Donc, en fait, le fait, pour les conjoints, de ne plus être ensemble, c'est la fin...

M. Jolin-Barrette : C'est le partage, oui.

M. Morin : ...donc va... va apporter éventuellement le partage de l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : C'est la distinction qu'on fait entre les deux. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Comme pour le divorce.

M. Morin : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Comme pour le divorce.

M. Morin : Comme pour le divorce. Mais, pour le divorce, j'imagine, il va y avoir... OK... Donc, l'article 411 ne traite pas du divorce, parce que vous ne le modifiez pas, là, vous parlez de la dissolution de l'union civile ou du partage du patrimoine d'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais «dissolution de l'union civile» était déjà là, c'est juste qu'on rajoute «ou en partage du patrimoine d'union parentale».

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 36. L'article 412 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de «, à l'exception des demandes en partage du patrimoine d'union parentale».

Commentaire : Cet article modifie l'article 412 du Code de procédure civile afin qu'une demande en partage de... du patrimoine d'union parentale chemine de la même manière qu'en mariage, soit avec un protocole de l'instance.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Donc, protocole de l'instance, qu'en est-il de la fin ou de la dissolution de l'union <civile...

M. Morin : ...de l'instance, qu'en est-il de la fin ou de la dissolution de l'union >civile? Est-ce qu'il y a également un protocole de l'instance?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, oui, il y a confection d'un protocole en matière de dissolution de l'union civile aussi, comme en mariage.

M. Morin : OK. Mais donc cet article-là ne vise pas ça. Parce que, là, vous avez parlé du mariage puis vous parlez de... des demandes en partage du patrimoine de l'union parentale.

M. Jolin-Barrette : Oui. «Peuvent être jointes à une demande concernant la garde d'un enfant ou l'obligation alimentaire de ses parents envers lui, les demandes entre les parents portant sur les droits patrimoniaux résultant de leur vie commune, s'ils étaient conjoints de fait avant la demande, à l'exception des demandes en partage du patrimoine d'union parentale.»

M. Morin : Mais l'obligation... Est-ce que je me trompe ou si, dans le domaine de l'union parentale, il n'y a pas d'obligation alimentaire?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'obligation alimentaire. Donc : «à l'exception des demandes...»

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! oui, il y en a pour les enfants.

M. Morin : Donc, il y en... il y en a?

M. Jolin-Barrette : Oui, pour les enfants.

M. Morin : OK. Mais... Mais uniquement pour les enfants.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Donc, le tribunal va devoir se prononcer là-dessus également.

M. Jolin-Barrette : Oui, le tribunal peut se prononcer pour la pension alimentaire pour enfant.

M. Morin : OK. C'est très bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 24 mai, à 10 heures, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 30)