Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. J'espère que vous avez profiter du beau week-end. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avons suspendu l'étude de l'amendement et de l'article 2. Alors donc, si je comprends bien, on retournerait à l'amendement à l'article 2. M. le ministre, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y aurait consentement d'abord pour réouvrir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Bien, écoutez... Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour à tous ceux qui nous... qui sont avec nous aujourd'hui.

On reprend à l'article 2, M. le Président. On avait une discussion sur l'amendement avec les collègues. On se rappellera que c'est un projet de loi qui est extrêmement important. On s'est donné le temps... on a pris le temps de dialoguer la semaine passée, et je reprendrais les échanges avec les collègues des oppositions quand on parlait de l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Bonjour, M. le Président. J'espère que vous allez bien, vous avez passé un bon week-end. On a un sous-amendement à acheminer, compte tenu de l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Ça devrait voyager vers le Greffier incessamment, et je pourrai en faire la lecture quand vous l'aurez reçu.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de recevoir le sous-amendement. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 47)

(Reprise à 9 h 50)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député d'Acadie pour le sous-amendement.

M. Morin : Tout à fait. Merci, M. le Président. Alors, voilà, le sous-amendement se lit comme suit :

L'amendement remplaçant l'article 2 du projet de loi est modifié par :

1° par l'insertion dans le 2e alinéa, après «annuellement», de «et publiquement»;

2° par l'ajout à la fin du 3e alinéa de la phrase suivante : «Une commission désignée par l'Assemblée nationale doit faire l'étude de ce rapport dans les 60 jours de son dépôt.»;

3° par l'ajout après le 3e alinéa de l'alinéa suivant : «Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi)faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre des dispositions concernant les pratiques culturellement sécurisantes.»

Donc, le but du sous-amendement est de s'assurer, compte tenu de l'importance de la sécurisation culturelle, qu'au fond le public ait connaissance, que ce soit bien connu, diffusé et que, par la suite, l'Assemblée nationale puisse regarder ce qui a été fait.

Parce que, on le sait, le gouvernement a créé Santé Québec. C'est un organisme, bon, qui va travailler en... évidemment, le ministre de la Santé reste le ministre responsable, mais c'est un organisme autre. Et moi, je veux juste m'assurer que ce qu'ils vont faire va être connu du public pour qu'il y ait une facilité, pour que l'ensemble, d'abord, des Premières Nations et des Inuits connaissent ce qui a été fait, puissent le... en fait, le commenter et faire en sorte aussi que les différentes associations — je pense, entre autres, à Femmes autochtones du Québec — puissent avoir accès rapidement au bilan des pratiques culturellement sécurisantes. Parce qu'on sait, on l'a dit, je l'ai dit, c'est souvent, et ça, les statistiques le démontrent... c'est beaucoup des femmes autochtones qui ont accès ou qui vont dans le service ou le réseau de la santé.

Donc, c'est important, je pense, pour l'ensemble de la population de savoir ce qui a été fait, ce qui va être fait, ce qui est fait, et qu'on soit capables d'évaluer, évidemment, les pratiques qui sont faites, l'avancement des travaux. Et c'est la raison pour laquelle je propose ce sous-amendement, pour s'assurer que tout sera bien connu du grand public. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur le sous-amendement? M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour le collègue. Merci pour le collègue, parce que, quand on parle de «publiquement», effectivement, je pense que le collègue comprend très bien que c'est notre intention, c'est d'être le plus... d'être transparents, d'impliquer les Premières Nations de façon différente. Et c'est pour ça, M. le Président, que le législateur, quand il a écrit cet article, ce qu'on a mis comme information, on a dit que c'était pour être déposé ici, à l'Assemblée nationale, que c'était pour être sur le site Web aussi. Alors, pour nous, la partie «publiquement», on y répond de cette façon-là. Puis c'est clair, M. le Président, puis mon collègue va comprendre qu'on s'est inspirés énormément du projet de loi n° 79 qu'on a développé ensemble, où on s'est dit qu'on faisait les choses différemment.

Ça fait que je reconnais ce qu'il demande, quand il dit «publiquement». Je suis totalement d'accord avec lui. C'est pour ça qu'on le met, un, sur le site Web, deux, on le dépose dans cette Assemblée. Alors, pour nous, c'est plus que public.

Pour ce qui est de l'autre point, puis je vais peut-être y aller en rafale, puis on va pouvoir continuer la discussion, là, quand on parlait de le déposer par la suite dans une commission, M. le Président, en faisant différent, ce qu'on a décidé de faire dans 79, c'est justement d'avoir un comité. Puis, encore une fois, on s'est largement inspirés de 79 en disant : Au lieu que nous, parlementaires, on débatte sur ce dossier entre nous, on veut le faire différemment avec les Premières Nations. Dans ce cas-là, c'est avec un comité qui sera constitué, entre autres, de membres des Premières Nations. Ça fait qu'on trouvait qu'on répondait différemment. On le faisait avec un comité au lieu de venir en commission, nous, allochtones.

Et, pour ce qui est du troisième point, lorsqu'on dit que le ministre devra le déposer au gouvernement, là, je comprends que c'est une question d'imputabilité ou, au moins, de transparence avec les collègues du Conseil des ministres. Si je me rappelle bien, M. le Président, jeudi, quand on a terminé, puis ça remonte à quelques jours, mais, quand on a terminé notre échange, on parlait de l'imputabilité puis de l'importance, et mon collègue, à juste part, soulignait la question en disant : Pourquoi c'est le ministre de la Santé au lieu d'être le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits? Puis ce qu'on avait amené comme contre argument, on disait : Bien, l'importance de travailler en équipe, c'est clair, puis deuxièmement, le risque de désengagement, en disant : C'est un dossier de Premières Nations, donc on envoie ça à un ministre responsable, ce n'est pas tout le gouvernement qui en est saisi.

Alors, je reprendrais le même argument pour ce point-là, M. le Président, en disant : C'est tout le gouvernement qui doit en être saisi. On va travailler en équipe. Puis je veux continuer l'argument, puis j'entends bien le collègue, je veux continuer ce discours-là. Et, pour moi, le «publiquement», je suis on ne peut plus d'accord. C'est pour ça qu'on le fait devant cette Assemblée puis sur le site Web, M. le Président, mais j'entends bien le collègue.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions sur le sous-amendement? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...brièvement. Alors, je comprends que M. le ministre est d'accord avec mon sous-amendement?

Le Président (M. Bachand) : Juste peut-être répéter, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, M. le... Oui, M. le Président. Donc, je comprends qu'après l'intervention de M. le ministre, M. le ministre est d'accord avec mon sous-amendement et d'ajouter le «publiquement»?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, ce que je disais, j'étais entièrement d'accord avec le but visé. On veut le même. C'est sur le chemin qu'on n'est pas à la même place. Puis je suis entièrement d'accord lorsqu'il dit «publiquement». Et c'est pour ça qu'on le dépose ici, à l'Assemblée nationale, et c'est pour ça aussi qu'on le met sur le site Web. Puis je suis désolé si on repartait la discussion, parce que je regardais les points que vous ameniez puis je voulais avoir des précisions sur d'autres éléments. Mais je suis d'accord avec le but visé par le collègue. C'est juste qu'au niveau du chemin, pour nous, c'est le dépôt ici, à l'Assemblée nationale, et le dépôt sur le site Web. C'est pour ça que j'étais prêt à continuer cet échange.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'espère que vous allez bien. On entame cette nouvelle journée avec, dans le coeur, la volonté d'arriver à quelque chose de satisfaisant et la meilleure loi possible pour les besoins et, en fait, pour la réalité des Premiers Peuples.

De façon plus spécifique, sur l'amendement de mon collègue de l'Acadie, en fait, je suis confortable avec, très majoritairement, ce qui est inscrit dans le sous-amendement. J'ai cependant un certain inconfort, puis mon collègue de l'Acadie va reconnaître... me reconnaître là-dedans, j'ai un certain inconfort avec l'idée que le... son deuxième picot évoque l'idée qu'une commission désignée par l'Assemblée nationale fasse l'étude des rapports annuellement. C'est sûr que, pour moi, c'est important, puis on va en prendre, comme parlementaires, la responsabilité lorsque le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale. Ça, ça fait partie de notre job.

Ceci étant dit, moi, s'il y a une gang qu'il faut qui regarde ce rapport-là et qui soit critique, vous comprendrez, M. le Président, pour moi, ce sont les Premières Nations puis les Inuits. C'est eux et seulement eux, on se l'est dit à plusieurs reprises depuis le début du travail, qui peuvent évaluer adéquatement si, oui ou non, le travail qui a été fait dans les différentes instances, le travail qui a été fait dans... à travers le réseau santé et services sociaux du Québec, si ça avance positivement, si ce qui a été mis en oeuvre s'en va dans le bon chemin, si, effectivement, les gens des Premières Nations se sentent de plus en plus respectés dans leurs droits fondamentaux, dont notamment le droit de recevoir des soins de santé comme... de recevoir des soins de santé adéquats. Alors, moi, c'est l'inconfort que j'ai.

Mais, ceci étant dit, ça va de soi, j'ai entendu le ministre, là, mais, pour moi, ça va de soi qu'on est clairs ici, puis c'est bien, il l'a dit au micro, il faut le répéter, tout ça ne se fera pas derrière des portes closes. C'est ça qui est important, à mon sens à moi. Et, dans ce sens-là, j'aurai aussi, là, un sous-amendement à proposer pour nous assurer que ça va dans le sens de l'intervention que je viens de faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (10 heures) •

M. Lafrenière : ...merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je souligne l'intervention de ma collègue, parce qu'effectivement c'est ce qu'on a fait dans 79, quand on s'est dit : On va le déposer différemment, on va aller en communauté. Puis, en passant, je veux souligner que mes deux collègues des oppositions sont avec nous, M. le Président, quand on le dépose en communauté, puis c'est quelque chose qu'on n'avait jamais fait. Là-dedans, ce qu'on envoie comme message clair, c'est que le comité va conseiller sur la façon de transmettre le rapport, puis il y a une intention claire, M. le Président. Il y a une intention claire, puis je veux dire à mes collègues que ce rapport... et le comité pourra conseiller, pourra regarder, mais il y a une intention claire d'aller le déposer en communauté, là où sont les membres des Premières Nations et des Inuits.

Et pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Parce que, quand on avait consulté, dans notre projet de loi 79, ce qu'on s'était fait dire par les membres des Premières Nations et des Inuits, c'est que la réalité de l'Assemblée nationale était très loin de leur réalité. En tout respect avec notre institution puis votre commission, M. le Président, ce n'était pas souhaitable de leur part de le déposer dans une commission. Ils voulaient plutôt qu'on se déplace, qu'on soit avec eux. Alors, c'est la même intention qu'on a dans ce cas.

Puis, encore une fois, on va consulter. On ne veut pas le faire tout seul. Mais cette intention-là est encore là, M. le Président, d'aller avec eux, d'aller sur le territoire, de pouvoir entendre les gens puis, comme ma collègue le mentionnait, d'avoir cette rétroaction-là, d'avoir l'écho, à savoir est-ce que cela convient ou pas.

Mais je le répète encore une fois que je comprends très bien l'intention de mon collègue de l'Acadie. On est d'accord sur la destination, on a juste pris deux chemins différents.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Morin : ...M. le Président, l'objectif que je vise par ce sous-amendement-là, c'est justement de s'assurer que, dans le cadre de nos débats, il va être très clair, pour l'ensemble de la population qui nous écoute, que tout cet exercice-là va être fait publiquement, donc que ça ne sera pas fait derrière des portes closes puis que des gens vont pouvoir y participer, tout le monde qui ont un intérêt dans le cadre, évidemment, du travail qui va être fait éventuellement dans le cadre de la sécurisation culturelle.

Donc, je comprends que le ministre fait référence à un autre chemin. Le chemin que je propose, évidemment, c'est... pour que ça soit très, très clair, surtout quand on parle de «publiquement» et qu'on veut rajouter «et publiquement» dans le sous-amendement, et que ce soit clair que l'intention du législateur, c'est que ce soit public. J'entends quand M. le ministre parle du projet de loi 69 et du comité de suivi. Effectivement, comme parlementaire, j'accompagne les gens, on participe et on participe aussi à la remise, au dépôt du rapport annuel qui est fait en communauté, mais je crois que le rapport est aussi déposé à l'Assemblée nationale. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de... En fait, mon point, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de contradiction entre la façon dont on fonctionne avec le PL 79 et ce que je propose ici. En fait, c'est cohérent.

Par la suite, il n'y a absolument rien, puis en fait, même, je pense que c'est une pratique qui doit être encouragée, d'aller voir, consulter, travailler, échanger avec les Premières Nations et les Inuits sur le travail qui a été fait, mais je trouvais qu'il était important de le souligner. Ça permet au gouvernement de préciser sa pensée, et c'est la raison pour laquelle, moi, j'ai déposé ce sous-amendement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du... M. le ministre, oui, allez-y. Pardon.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, comme je vous dis, ces échanges-là sont toujours très importants, puis je vais me permettre de faire deux commentaires importants. Premièrement, je vais relire la partie qui touche le dépôt du rapport, parce que le collègue a amené un questionnement, puis je veux qu'on soit tous la même longueur d'onde ici : «Le ministre transmet le rapport de Santé Québec au président de l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception.» Alors, M. le Président, le rapport va être déposé ici, à l'Assemblée nationale, première chose.

Deuxième chose très importante, M. le Présidente... M. le Président, pardon, ce rapport est publié dans le site Internet du ministère, donc, encore une fois, publiquement. Et, pour les besoins de compréhension, M. le Président, je veux juste nous rappeler, quand il y a un rapport qui est déposé dans cette Assemblée, il est déposé aussi au Conseil des ministres. Ça a été mis à l'ordre du jour comme un point d'information. Donc, tous les collègues ministres en prennent compte aussi, ils vont pouvoir le lire, puis c'est ce qu'on fait annuellement avec le projet de loi n° 79.

Et, en terminant, comme on disait, avec le comité national, on veut trouver avec eux la meilleure façon de le déposer en communauté, en milieu urbain. Ça sera à déterminer avec eux, mais on veut que les Premières Nations soient au coeur, au centre de cette action. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement du député d'Acadie...

M. Morin : ... M. le Président, je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir, vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Alors, on continue. Je pense que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait peut-être un autre sous-amendement. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, bien, écoutez, avant d'aller vers le sous-amendement, là, on va... j'aimerais... parce que je trouve que le député de l'Acadie avait quand même un bon point, et on veut s'assurer, d'une certaine façon, que tout ça se fasse, bien sûr, en transparence, de façon publique, en échanges avec les Premiers Peuples. Et c'est sûr que dans la logique, on vient inscrire, à l'article 2, quelque chose qu'on va continuer de discuter à l'article 2.1... à l'amendement 2.1, qui est toute la question du comité national, ou, à tout le moins, c'est comme ça qu'il s'appelle pour le moment.

En fin de semaine, j'ai continué à faire mes devoirs et j'ai continué à discuter, j'imagine comme vous, M. le ministre, avec les gens des Premiers Peuples et tout ça, pour essayer de faire en sorte qu'on soit le plus possible, en tout cas, c'est ma préoccupation, qu'on soit le plus possible près de ce qui pourrait être satisfaisant pour eux autres, parce qu'on le sait, tout le monde, le ministre le sait aussi, c'est difficile d'être satisfaisant lorsque d'entrée de jeu, le sentiment, c'est que le processus n'a pas suivi un cours que nos frères et soeurs souhaitent voir suivre, désormais, par le gouvernement du Québec, je dirais, l'Assemblée nationale du Québec.

Mais, pour le moment, je ne veux pas revenir là-dessus, je veux rester concentrée sur cette idée de la nécessité de rendre publics les constats qui sont faits en cours de route dans une année pour voir si la loi qu'on aura adoptée porte ses fruits. Puis en discutant avec nos alliés, la première chose que je prenais conscience... Bien, disons, qu'ils me faisaient remarquer, c'est comment ce langage légal n'est pas toujours facile à s'enraciner, pour les gens des Premiers Peuples. Bon, c'est nos façons de faire, c'est nos mots, c'est notre corpus législatif. Puis dans ce sens-là, bien, j'ai envie de voir, avec le ministre, avant de déposer complètement mon amendement, j'ai envie de voir est-ce que... Tu sais, des fois, c'est une structure de pensée, puis c'est ça, une culture.

Une culture, c'est aussi des langues, on le sait fort pertinemment, puis, après ça, c'est une structure de pensée, puis on a fait cet effort-là, dans le projet de loi n° 79, lorsqu'à l'époque, on a essayé d'être collés le plus possible sur les familles qui vivaient avec un enfant disparu dans le système de santé, parce que ça date de loin, le racisme systémique à l'intérieur du système de santé. Donc... et on a parfois été chercher des mots qui n'appartenaient pas au corpus législatif québécois, mais qui faisaient tellement de sens pour les Premières Nations. Et je pense, notamment, de mémoire, là, on a intégré la dimension spirituelle, notamment, dans un des énoncés, là, c'est... ça commence à dater, là, mais bref, c'est-à-dire qu'on s'était dit, comme législateurs allochtones, bien, on s'était dit : Ça, il y a quelque chose d'important là-dedans qu'on veut pouvoir reconnaître, même s'ils ne participent pas du corpus législatif.

Là, je ne suis pas à la même place. Dans mes discussions, en fin de semaine, ce que je comprenais, c'est que dans l'article proposé, tel qu'amendé par le gouvernement, il y a quelque chose d'un peu difficile à suivre, c'est-à-dire qu'on commence par un article 2 qui vient instituer un rapport dans lequel, dans l'article... dans l'amendement 2.1, on va venir dire qu'il y a un comité qui a un rôle important à jouer. Tu sais, ce n'est pas facile, ça. C'est...

• (10 h 10) •

Ceci étant dit, moi, je suis... Et c'est peut-être là, avant de présenter mon sous-amendement... j'aimerais savoir, premièrement, est-ce que ça pourrait tomber sous le sens... puis je pense que c'est un peu ça qu'en partie essayait de faire mon collègue de l'Acadie, de pouvoir mettre une date. Tu sais, par exemple, de se dire : OK, au 31 mars... parce qu'on sait comment ça marche, ces affaires-là, là, au 31 mars de chaque année, c'est ça, la date qui, au plus tard, le rapport devrait être déposé. Bien, tiens, je vais commencer par ça, cette idée-là d'inscrire une date. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, beaucoup de bons points, surtout quand on fait référence à 79 puis les nouvelles notions qui ont été introduites, M. le Président. Et j'ai quelques exemples. Entre autres, la notion spirituelle, le mot «spirituel» a été inclus dans 79, on le retrouve aujourd'hui dans 32. Alors, on peut... on voit bien l'impact de nos discussions qu'on avait eues à l'époque. Ça a amené un changement, M. le Président.

On parle aussi de la création d'un comité largement inspiré du comité de suivi qu'on a fait dans 79. Là, encore là, M. le Président, je veux rassurer les collègues, on a créé ce changement-là. Et dans 79, un autre élément qu'on avait apporté, M. le Président, pour les besoins de la cause, pour les gens qui nous écoutent à la maison, c'est la définition de famille. On avait élargi la définition de famille parce que c'était extrêmement important dans ce cas-là. Alors, oui, on fait des choses différemment, puis c'étaient des beaux exemples. Puis j'étais heureux d'entendre ma collègue lorsqu'elle y faisait référence.

Maintenant, quand elle demandait : Est-ce que 2, 2.1... qui aurait dû arriver en premier, honnêtement, M. le Président, on s'est posé la même question. Mais, dans 2, on fait référence à un comité. On trouvait ça bizarre que le comité... on se demandait de quelle façon on le fait. Est-ce qu'on le fait avant, après? Honnêtement, quand on a regardé du côté légal, on avait des pours et des contres dans les deux façons. Et je vous dirais qu'on vous apporte un amendement qui s'appelle 2.1. Mais honnêtement, là, la question se pose, la collègue a bien raison. L'important, c'est ce que les gens vont retenir, ce qu'ils vont lire. Mais le comité, on y faisait référence, n'existait pas encore. En tout cas, bref, on s'est posé les mêmes questions, M. le Président.

Pour ce qui est de la date, ça aussi, on s'est posé la question, le but étant de laisser la latitude aux institutions. Il faut comprendre que contrairement à ce qu'on a fait ensemble dans 79, où c'est un rapport, M. le Président, qu'on dépose, là, il y a tous les établissements de santé qui y sont impliqués, on voulait laisser plus de latitude... plus de latitude, aussi, du comité national qui va être créé. Alors, bien que la question soit bonne, M. le Président, c'est la raison pour laquelle on ne l'a pas... on ne l'a pas mis à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. En effet, je comprends, puis j'imagine que lorsque les lois sont interprétées, après ça, elles sont interprétées dans leur ensemble. Ça fait que ça vienne avant ou après, c'est juste comme une question, il faut... Il faut se mettre la tête un peu comme ça pour se dire : Bien, tout dépendamment du rôle qu'on veut y voir jouer, à ce comité-là, c'est... Et dans ce sens-là, vous avez dit... puis c'est ça, je le sais qu'on va en parler plus tard, mais il est quand même important, ce comité-là, vous en avez fait état, qui a été largement inspiré de 79. Dans le cas de 79, ce qui était vraiment particulier, c'est que durant tous les échanges qu'on a eus au micro, comme on a aujourd'hui, le ministre était très clair sur le rôle de ce comité-là.

Alors, je vais mettre ça en... juste en suspens parce que ce n'est pas le point de l'amendement présent, mais je veux que le ministre retienne que la particularité... Si on regarde au texte, ça dit que le ministre compose un comité de différentes personnes ou représentants autochtones. Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas le formulé de tout ça, mais c'est l'esprit dans lequel nous avons mis ce comité-là. Et on avait encore une réunion de ce comité de suivi, là, on se réunit quelques fois par année, et on est encore en réunion hier matin pour continuer le travail de suivi de l'application de la loi... bien, du projet de loi n° 119 qui est devenu la loi... j'oublie quel numéro, mais concernant les enfants qui sont disparus dans le système de santé.

Ce pourquoi je le nomme, c'est parce que ce comité-là avait officiellement des représentants des Premières Nations. Il y avait les députés, hein, des oppositions qui faisaient partie de ce... et il avait un mandat, c'est-à-dire d'assurer le suivi des... pas des recommandations, mais de l'application de cette loi-là et de l'évolution, je dirais, des gains qu'on a fait dans cette loi-là. Alors, je me demandais si le ministre serait ouvert à cette idée que, puisqu'on s'inspire largement de 79, qu'à son amendement 2, qu'on puisse voir apparaître le même esprit, c'est-à-dire que le rapport annuel doit nous faire état de l'avancement du plan d'action puis des différentes activités, là, tel que ça a été souscrit, mais que c'est ça qu'on veut retrouver dans le rapport annuel, et que le comité, même si on en discutera plus tard, sa responsabilité, c'est aussi de contribuer à ce rapport-là, et pas seulement, tel qu'il est stipulé présentement, et pas seulement le recevoir, mais qu'il puisse y contribuer. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une certaine ouverture à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis tout à l'heure, la collègue l'a évoqué, ça va être impossible de ne pas parler de 2.1 dans la réponse, mais c'est correct, ça va nous guider pour la suite de nos discussions, M. le Président. Puis, juste à la fin de 2.1, M. le Président, ce qu'on disait, c'est : Le règlement prévoit les règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres fonctions de devoirs et pouvoirs.

Ce qu'on a voulu faire, clairement, M. le Président, c'est donner beaucoup de latitude, au lieu de se restreindre dans la loi, de se donner beaucoup de latitude pour qu'en consultant des membres des Premières Nations et des Inuits, on puisse ensemble décider comment ça va se faire, la forme du rapport. Et c'est ce comité-là qui va guider le ministre de la Santé, à savoir qu'est-ce qu'on devrait retrouver à l'intérieur. Et là où on a une proximité avec 79, puis une distance, je vais me permettre de dire ça... 79 était très, très, très ciblé dans ce qu'on regardait, puis le comité de suivi est très clair, hein? On est avec Awacak, un groupe autochtone, c'est une première fois, en passant, qu'on faisait ça, on a travaillé ensemble, donc c'est normal d'avoir un suivi de cette... de l'implantation de la loi, alors que là, M. le Président, c'est beaucoup plus large, on parle de sécurisation culturelle dans la santé. On voulait se laisser cette chance-là, M. le Président, avec le comité consultatif, de venir déterminer qu'est-ce qui est le plus approprié, qu'est-ce qu'on doit retrouver dans le rapport. Est-ce que ça peut changer avec les années? La réponse est oui, M. le Président. Alors, c'était la volonté.

Puis je ne veux pas aller trop loin dans le 2.1, mais je trouve ça important de confirmer à la collègue notre intention, cette volonté-là. C'est vraiment que le comité consultatif puisse déterminer les orientations avec le ministre. Le ministre détermine les orientations, mais la façon de faire le rapport, on veut se laisser cette flexibilité-là, et de ne pas revenir par voie de loi, mais plutôt par un règlement pour ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, ça m'éclaire, et, en même temps, on fera la discussion au 2.1. Sincèrement, je pense que les gens... et vous me comprendrez, les gens des Premiers Peuples sont aussi un peu, comment dire... c'est quoi le bon mot? Ils ont un peu la chienne, tiens, je vais le dire dans mes mots à moi.

Une voix : ...

Mme Massé : Craintifs, voilà, bon, ils sont un peu craintifs lorsqu'il est question de déterminer par règlement un comité, comment il va fonctionner, blablabla. Mais j'y reviendrai, mais c'est ça, c'est la schizophrénie du côté difficile de l'analyse d'un projet de loi, c'est qu'on travaille un peu dans le débat sur les deux amendements amenés par le ministre, mais là je dois me recentrer sur l'amendement qui est en cours et... et je pense que, pour rendre ça plus clair, puis aussi parce que... par respect pour les gens des Premières Nations qui m'ont inspirée en fin de semaine, je pense que je vais simplement déposer un sous-amendement, puis on discutera. Mais j'aurai besoin d'une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Bachand) : Aucun problème. Alors, merci beaucoup. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 20 )

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : M. le Président, je présente donc le sous-amendement suivant, qui est à l'écran. L'amendement à l'article 2 est modifié ainsi :

1° par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le rapport annuel fait notamment état de l'avancement de son plan d'action sur la sécurisation culturelle et des activités mises en place en collaboration avec ses établissements et ceux des Premières Nations et des Inuit»;

2° par l'ajout, dans... le troisième alinéa — je n'aime pas beaucoup le mot «alinéa» — après le mot «reprise des travaux,» des mots «au plus tard le 31 mars» et;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «transmis» par le mot «présenté».

Je lis le reste de la note? Oui. Donc, ça se lirait ainsi : «Tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux soumet annuellement à Santé Québec, [dans le rapport qu'elle détermine...] dans la forme —pardon — qu'elle détermine, un rapport portant sur les pratiques culturellement sécurisantes qu'il a mises en oeuvre. Santé Québec doit faire annuellement un bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en oeuvre par elle et par les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre.

«Le rapport annuel fait notamment état de l'avancement de son plan d'action sur la sécurisation culturelle et des activités mises en place en collaboration avec ses établissements et ceux des Premières Nations et des Inuit.

«Santé Québec doit faire annuellement un bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en oeuvre par elle et par les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre.» Je pense que je me suis répétée ici, M. le Président, c'est juste une erreur de répétage.

«Le ministre transmet — ça, c'est la vraie affaire — le rapport de Santé Québec au président de l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux, au plus tard le 31 mars. Au même moment, ce rapport est publié dans le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux et présenté au comité national sur la sécurisation culturelle prévu à l'article 2.1 et aux Premières nations et aux Inuit. Les modalités de transmission aux Premières nations et aux Inuit sont établies par le comité national sur la sécurisation culturelle.»

Bon, en fait, c'est un peu ce que j'avais entamé comme échange avec le ministre. J'essayais de voir s'il était possible, dans son sous-amendement... je dirais, de trois choses, essentiellement.

Une première, c'est qu'on inscrive dans la loi... J'ai bien entendu son argument autour du fait que, lorsqu'on étudiera l'article... l'amendement 2.1, on verra apparaître que le comité se donnera... que, pardon, le ministre donnera éventuellement, par voie de règlement, cet élément-là d'information. Mais, en discutant avec des gens des Premières Nations cette fin de semaine, ce qui semblait important, c'était de voir arriver dans la loi au moins un élément de cadre général qui vient expliquer qu'est-ce qu'on trouverait dans ce rapport-là. Et c'est pourquoi... puis il me semble que c'est assez général, là, quand on dit que ce rapport annuel doit faire état de l'avancement du plan d'action puis de la mise en... des activités de mise en oeuvre. C'est comme un cadre assez général. On ne va pas dans le grand détail. On dit de façon générale, bien... et on l'inscrit dans la loi volontairement pour dire : Bien là, il faut que ça contienne au moins ça. J'ai compris avec Mme la légiste la semaine dernière que, quand on disait «notamment», ça veut dire «au moins ça», alors au moins l'avancement des travaux et tout ça.

Puis, M. le Président, je ne pars pas de nulle part. Lorsqu'on a rédigé la loi... lorsqu'on travaillait le projet de loi 79, j'entends que c'était quelque chose de spécifique, mais, dans le cadre de la loi, on mentionnait que le rapport... et là on y est allé assez en détail. Je ne demande pas ce niveau de détail là. Je comprends qu'il pourrait être déterminé avec les premiers peuples en temps et lieu, mais dans le... on disait dans cette loi-là, et là je suis dans la loi 79, que ce rapport fait notamment état du nombre de plaintes formulées, des améliorations apportées aux pratiques, du nombre de demandes reçues, du nombre d'enquêtes... Heille! on en énumère des affaires, là.

Je comprends qu'on ne veut pas aller dans ce détail-là, mais justement, dans mes discussions avec les premiers peuples en fin de semaine, ce qu'on se disait, c'est : Ce serait le fun qu'il y ait au moins un cadre général. Donc, c'est pourquoi je propose dans mon sous-amendement d'indiquer que le rapport fera notamment état de l'avancement. La question de la date, ça ne peut pas... on ne peut pas être plus clairs que ça. Ce que ça dit essentiellement, c'est que, si le rapport est prêt en décembre, on le prendra à la fin janvier, mais qu'au plus tard le 31 mars il devra être déposé.

Et l'autre élément, j'en discuterai... Oh! non, je vais le mettre... Je vais en discuter tout de suite. Comme ça, ça permettra au ministre de me donner l'ensemble de sa compréhension puis de son intérêt. L'autre élément que j'amène, c'est... au lieu de dire que le ministère de la Santé et des Services sociaux transmettra au comité national... bon, qu'on verra s'il s'appelle plus tard comité national, mais, en tout cas, on sait de quoi on parle, au lieu de dire juste «transmis»... parce que pour moi, M. le ministre, je vous envoie une lettre, je vous transmets l'information. Mais en discutant avec, encore là, les gens des premiers peuples, ce que... dans leur façon de faire les choses, cette idée de «présenté», c'est-à-dire que ce n'est pas juste une lettre qu'on envoie à la poste ou un rempart qu'on envoie par courriel ou quoi que ce soit. C'est qu'il est nommément présenté aux gens du comité national, parce que ça fait deux choses à mon sens à moi. Ça fait que, bien, on crée une interaction entre les gens du ministère qui ont rédigé ce rapport-là, qui nous vient, si on se rappelle bien, du travail terrain qui a été fait avec les premiers peuples aussi dans les établissements, avec Santé Québec, mais c'est le ministre qui en a la responsabilité. Donc, le ministère vient s'asseoir puis vient jaser avec les gens des premiers peuples. Puis ça, c'est une façon qu'eux autres, ils opèrent dans la vie. On prend le temps de s'asseoir, de se parler.

Et donc c'est pour ça qu'en modifiant «transmis» par «présenté», on vient, dans le cadre de cette loi-là, venir mettre une obligation, j'en suis consciente, que le monde s'assoit ensemble puis qu'il se parle. Alors donc, c'est pourquoi j'inclus, à la suggestion des gens des Premières Nations, le... changer le mot «transmis» par «présenté».

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et j'apprécie quand ma collègue dit qu'elle poursuit ses consultations, les travaux avec les membres des Premières Nations et des Inuits. On est dans l'article par article, mais c'est justement avec... le travail des oppositions de nous rapporter ce qu'ils entendent, parce que nous, on ne fait plus de consultation à cette étape-là... cette étape-ci. Puis ça me permet d'avoir certaines rétroactions, puis ça, ça nous est beaucoup amené, M. le Président.

Puis ça va me permettre de faire un lien avec ce qui est demandé de la part de la collègue. On l'a entendu à plusieurs reprises, les gens nous disent : Écoutez, souvent, on nous demande de collaborer, mais la partie rétroaction, même si c'est négatif, même de se faire dire : Écoutez, ce qu'on a demandé, ça ne fonctionne pas, c'est quelque chose qui semble être manquant.

Puis ma collègue m'a servi ma propre médecine, parce que je lui avais déjà fait l'analogie avec la lettre à la poste. Et je comprends très bien... je comprends très bien ce qu'elle veut dire, puis on pourrait faire une analogie avec une route à sens unique ou à double sens, en ce sens que ça permet d'avoir une rétroaction. Ça fait que celle-là, M. le Président, je vais y réfléchir. Je vais y réfléchir. Je comprends très bien ce que les collègues nous proposent en face, et, comme je vous ai déjà dit, c'est la vision, c'est ce qu'on veut faire. Ça fait que le but, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, alors là, ça, je l'ai bien entendu.

Pour ce qui est des deux autres points, parce qu'il y a souvent un «mais», pour ce qui est des deux autres points, M. le Président, je pense que c'est important de se rappeler d'où on arrive aussi. Puis je regardais ce qu'on avait déposé comme texte au début et suite aux consultations, suite aux travaux qu'on a faits ensemble à cette commission, ce qu'on propose aujourd'hui, puis c'est beaucoup plus contraignant. Au début, on disait, hein, de faire un genre de bilan... même pas un bilan, de transmettre ce qu'il avait été mis en place, et ça manquait de mordant. Puis ça, M. le Président, pourquoi on vous dépose un amendement aujourd'hui, c'est parce qu'on a entendu les groupes, les groupes qui sont venus nous voir en commission. 14 points qui ont été changés, hein, entre la première mouture puis la deuxième. Il y a plusieurs points qui ont été changés. Alors, pour les deux autres propositions de ma collègue, je vais y aller dans le désordre, un peu.

Pour la date, la date, M. le Président, avec la loi 79, on vit un petit peu la même chose, c'est-à-dire qu'il y a une date qui a été inscrite, qu'on se rend compte que c'est plus notre agenda à nous que l'agenda des Premières Nations. Ça fait que les arguments qu'elle a apportés en disant : Bien, au moins, on s'assure qu'il y a une... c'est valable. Cependant, le côté un petit peu pervers de cette mesure-là, c'est qu'on impose notre agenda. Après ça, on pourrait dire : Écoutez, est-ce que ça veut dire que ça va être remis aux oubliettes? Non. On dit annuellement, ça va être déterminé avec le comité, avec les gens locaux.

Puis je vais faire un lien, M. le Président, puis ça va être un petit peu plus long, mais je pense que c'est important de se rappeler comment ça va fonctionner, parce que c'est ce que les gens veulent savoir, comment ça va fonctionner, tout ça. Puis ça commence par un travail terrain, M. le Président. Puis ça, en somme, on a eu cette discussion-là la semaine passée, à l'article 1, où on a dit qu'il fallait établir, avec des Autochtones, des mesures terrain, donc propres à l'établissement. On a déjà dit... puis je ne reprendrai plus l'exemple de Sherbrooke, parce que j'ai compris ce qu'on me disait, qu'il pouvait y avoir quand même une présence autochtone, et c'est vrai, mais prenez l'établissement où vous voulez au Québec. Est-ce que les réalités sont les mêmes partout? La réponse, c'est non.

Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que localement, M. le Président, l'établissement puisse, avec les groupes qu'il aura constitués... Puis ça ne sera pas juste à la constitution, ce n'est pas une fois dans ta vie, tu t'assois avec les Autochtones, tu mets des mesures en place puis, après ça, tu fais tes choses tout seul de ton côté. Ce besoin de rétroaction va demeurer, parce qu'on dit de les bâtir ensemble, donc l'établissement x, qui aura son... ses mesures, qui ont été établies selon sa réalité, va avoir ce devoir, M. le Président, de continuer de travailler avec le groupe. Donc, il va y avoir un effet de rétroaction qui est intéressant.

Deuxièmement, M. le Président, une fois que ça, c'est fait, là, ça va être compilé dans un rapport, puis on parlait de la date, là, mais ça va être compliqué dans un rapport parce qu'on veut avoir un état de situation, on veut avoir un bilan. Ce rapport-là va être transmis au comité national. Et là j'ai entendu le... la différence de «transmis» et «présenté», puis je vous le dis, M. le Président, ça fait son chemin. Le comité national va conseiller le ministre en disant : Voici ce qu'on entend pour la grandeur du Québec, c'est des grandes orientations, mais le comité national ne viendra pas dire que, dans l'établissement de Baie-Comeau, les mesures qui ont été mis en place sont satisfaisantes ou pas. Vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président? Ça va être des grandes recommandations larges au niveau national... mais qui est le mieux placé pour savoir... puis excusez si je prends l'exemple de Baie-Comeau pour les gens à la maison, là, je pourrais prendre n'importe quel... Qui est le mieux placé pour savoir comment les mesures sont mis en place puis si ça répond réellement à leurs besoins? C'est les utilisateurs de Baie-Comeau, qui feront partie de ce comité-là dans l'établissement.

Ça fait qu'encore une fois, puis je ne leur dis pas ça pour leur faire plaisir, parce que, quand je ne suis pas d'accord, je leur dis, je comprends très, très bien, un, ce qui a été présenté puis ce qui m'est transmis. On veut la même chose. Nous, ce qu'on veut s'assurer, puis ça, les Mohawks nous l'ont dit à plusieurs reprises, M. le Président, ce n'est pas de mettre la même solution, la même recette à la grandeur du Québec, c'est de comprendre les réalités locales. Il faut avoir une vision d'ensemble, puis j'en suis, M. le Président. Il faut avoir un comité national qui reçoit tout ça, avoir un bilan pour savoir d'où on arrive, où on s'en va. Ça, je suis d'accord, mais ce qu'on veut s'assurer, ce n'est pas d'envoyer la même commande, si vous voulez, à la grandeur du Québec en disant : Voici ce que ça doit être. Et, encore moins, M. le Président, de venir dire annuellement : On trouve que la mise en place, elle est correcte. Parce qu'encore là il y a un établissement qui pourrait nous dire le contraire en disant : Localement, nous autres, ça ne fonctionne pas.

Ça fait que c'est là le dilemme dans lequel on était pris quand on a présenté ces... les amendements, M. le Président. On voulait... On veut de l'imputabilité, vous l'avez compris. On veut que ce soit le ministre qui soit imputable. Ça, on est totalement d'accord. D'un autre côté, on veut laisser le plus de marge possible aux établissements terrain, parce que c'est là que ça se décide. Puis je vous dis, même si moi, je vous dis d'ici, de mon siège, M. le Président, que ça se passe généralement bien au Québec... vous avez un cas précis, là, généralement, là, ça ne s'applique pas à vous, qu'est-ce qu'il se passe dans ma région, dans mon établissement. Puis c'est là-dessus qu'on était, M. le Président.

Alors, bien que je comprenne les deux autres points, je suis en réflexion dans «transmis» et «présenté», parce que c'est même moi qui avais servi l'argument, là, de la lettre à la poste... ou l'analogie, pardon. Je comprends comment ça peut être reçu, puis ce n'est pas ce qu'on veut. Ça fait que c'est pour ça que, dans ce temps-là, il faut se dire : OK, c'est beau, ce qu'on écrit, mais comment c'est reçu? Je le comprends bien.

Pour ce qui est de la date, je vous ai amené l'effet pervers, M. le Président. On était d'accord, quand on a fait 79, c'était notre volonté, on trouvait ça important, mais ça amène un petit peu une obligation de nos... nos enjeux à nous qu'on transmet aux Premières Nations par la suite. Ce n'est pas ce qu'on veut, puis je sais qu'il n'y a personne dans cette salle qui veut ça. Et, pour l'état d'avancement, je viens de vous dire que, nous autres, on veut vraiment qu'au niveau local ces mesures-là soient mis en place, ce soit décidé ensemble, puis c'est comme ça qu'on va avancer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : ...je suis contente, M. le ministre, que vous gardez en réflexion... Puis je comprends, là, vous n'êtes pas le ministre de la Santé, ça fait que je comprends que vous avez un collègue à convaincre, parce que je pense que vous avez saisi l'esprit de cette idée de «présenté» au lieu de «transmettre». Et loin de moi l'idée de vous servir la médecine... Je trouvais votre image vraiment très parlante, et ça démontre que vous avez une compréhension de comment opèrent les premiers peuples et comment ils souhaitent fonctionner aussi avec nous, d'égal à égal, comme nation.

Ceci étant dit, je comprends, pour la question de la date... je serai là pour m'assurer que le «annuellement» se passe dans un bon rythme. Je comprends que c'est un long processus qu'on va mettre en branle. Je le vis avec le 79, mais ça va être un long processus, mais absolument nécessaire. Et, dans ce sens-là, je nous rappelle collectivement que, la semaine dernière, le ministre m'avait aussi laissé entendre qu'il réfléchissait très, très fort, et, j'imagine, en discussion avec son collègue de... du ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsque, lors de l'article 1, à son premier point, j'avais suggéré au ministre de changer...

L'article dit : «Ainsi Santé Québec et tout établissement doivent développer avec les représentants des Premières Nations.» J'avais... on avait un amendement à l'effet d'élaborer conjointement, parce que, justement, ces différents comités locaux là, dans chacune des régions, chacun des établissements ne doivent pas être des faire-valoir, ils doivent être vraiment porteurs, parce que seuls... on ne le dira jamais assez, seuls les gens des Premières Nations et les Inuits savent c'est quoi, vraiment, qui va faire en sorte que notre système va être sécuritaire.

Alors, je vais laisser le ministre... Peut-être que mon collègue veut aussi réagir, mais je vais laisser le ministre travailler, puis s'il a besoin d'aide pour aller convaincre le ministre de la Santé sur la nécessité de... que le rapport soit présenté au comité national, bien, ça va me faire plaisir d'aller jaser avec son collègue de la Santé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...clair, alors je vous remercie. Moi, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Bachand) : OK. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?

Mme Massé : Je veux juste... j'avais cru comprendre que vous alliez suspendre.

M. Lafrenière : ...

Mme Massé : Oui. J'ai peut-être mal compris, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre la commission pour savoir si on suspend le sous-amendement. Parfait.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures )

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre, concernant le sous-amendement.

M. Lafrenière : On s'apprête à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Appel nominal, si possible.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal. Merci. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on continue. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, M. le Président, il y a un autre sous-amendement, toujours à l'article 2, suite à l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, qui a été envoyé, déposé chez le Greffier. Je peux, si vous le voulez, procéder à la lecture du sous-amendement, donc, à l'article 2.

L'amendement remplaçant l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 2 du projet de loi, des alinéas suivants:

«Le ministre doit mettre en oeuvre des indicateurs de sécurité culturelle développés en corédaction avec les Premières Nations et des Inuit.»

«Les membres des Premières Nations et des Inuit doivent faire partie intégrante du processus d'évaluation des pratiques culturellement sécurisantes.»

Alors, je propose ce sous-amendement, M. le Président, afin de préciser, clarifier, à mon avis, l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, en lien, évidemment, avec le fameux rapport. Dans l'amendement de l'article 2, on dit... on parle d'un rapport dans la forme qu'elle détermine, et ma compréhension de la lecture de l'article... de l'amendement, ce serait la forme, en fait, qui est déterminée par Santé Québec.

Donc, moi, ce que je veux m'assurer, M. le Président, c'est qu'il va falloir que ça ne soit pas uniquement le ministre ou Santé Québec qui décide de la forme, mais que ce soit fait en corédaction avec les Premières Nations et les Inuits. Pourquoi? Bien, parce que, si on veut avoir des indicateurs de sécurité culturelle... D'abord, à mon avis, il en faut parce qu'il faut être capable d'évaluer sur des points qui sont précis, mais ça doit refléter la réalité des Premières Nations et des Inuits. Eux savent très bien ce qu'ils visent, ce qu'ils vivent, ce qu'il faut faire pour être en mesure d'avoir éventuellement un rapport qui va être pertinent et qui va, dans sa forme finale, éventuellement, donner un sens à l'exercice, aux modifications de la sécurisation culturelle. Et des exercices de corédaction, ça existe, et là on parle évidemment, bien sûr, du rapport et des indicateurs de sécurité culturelle, mais il me semble que c'est essentiel puis que ça doit être fait avec eux.

Et le deuxième élément de mon sous-amendement, c'est qu'il faut, à mon avis, que les Premières Nations et les Inuits fassent partie intégrante du processus d'évaluation des pratiques culturellement sécurisantes, si on veut que l'exercice ait un sens. Les services de santé, c'est eux et elles qui vont les recevoir. Si on est en train de travailler sur de la sécurisation culturelle, c'est parce qu'on veut opérer un changement important, fondamental dans le réseau de la santé. On nous l'a dit dans le cadre des consultations particulières. On nous l'a dit même pendant les travaux de la commission, présentement, lors de l'étude article par article, parce qu'évidemment, je consulte des membres des Premières Nations, des groupes, des associations. Donc, puisqu'ils ou elles vont recevoir les soins, je pense que, si on veut véritablement tendre la main, rétablir un lien de confiance qui est très, très affecté, disons-le, bien, il faut qu'on soit capable... le législateur doit être capable de lancer un message, je pense, qui va être clair et où les Premières Nations et les Inuits vont être partie intégrante non seulement des indicateurs, mais de leur évaluation.

Je le souligne, pour moi, c'est un ajout important dans la loi, et ça permet de venir préciser quelle sera la forme du fameux rapport. Donc, je pense que c'est un ajout, ça permet de savoir exactement où le législateur veut aller, mais ça donne surtout le signal que ça ne peut pas être fait en silo, ça ne peut pas être fait seul. Et donc l'exercice de corédaction avec les Premières Nations et les Inuits, quant à moi, est essentiel. Et c'est la même chose pour, évidemment, l'évaluation des pratiques culturellement sécurisantes. C'est l'objet visé par mon sous-amendement. Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour le premier point de mon collègue, quand on dit que «le ministre doit mettre en oeuvre des indicateurs de sécurité culturelle développés en corédaction avec les Premières Nations et des Inuit», si on se rappelle, à l'article 1, M. le Président, et c'était une suggestion des oppositions aussi... quand on regardait la fin du deuxième paragraphe, on disait : «Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer, avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent des pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre pour cette mise en oeuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes.» Puis ce qui était écrit, c'était «les mécanismes de mesure de cet impact», on disait... plutôt «mécanismes pour mesurer l'impact». Moi, je pense, M. le Président, que, dans 1, de façon locale, on répond au point du collègue, qui est à propos.

Pour le deuxième, quand on dit que «les membres des Premières Nations et des Inuit doivent faire partie intégrante du processus d'évaluation», bien, il y a deux points à ça, M. le Président. Je viens de vous lire l'article 1, on y réfère souvent, puis mes collègues l'ont dit tantôt, le 2 et 2.1 sont tellement proches, mais, dans le 2.1, on vient parler du comité. On vient dire ce que le comité va faire puis ce qu'il ne fera pas. Moi, je pense que c'est assez clair dans 2.1 aussi.

Alors, je comprends très bien le point que le collègue apporte. Moi, je... respectueusement, je dis que, dans 1, avec ce qui a été proposé par les collègues, quand on dit «des mécanismes pour mesurer l'impact», je crois qu'on répond à son interrogation, qui est totalement légitime.

Pour le deuxième, quand on vient définir le comité national sur la sécurisation culturelle, bien, encore là, on a réponse à ça dans le reste de la partie, mais on va en reparler tantôt, du 2.1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne... Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : En fait, ce que je comprends par votre réponse, M. le ministre, c'est que vous considérez vraiment cette idée, parce que la discussion que nous avons eue en 1, puis vous avez raison de le ramener, là, on... mais la discussion qu'on a eue en 1, considérant que vous êtes toujours en réflexion, on ne sait toujours pas si ça va être élaboré conjointement. Ça fait que je comprends mon collègue de l'Acadie de revenir puis de dire : Bien là, on peut-tu s'assurer que ça va l'être? On a eu cette discussion-là. Vous avez raison qu'on a eu la discussion sur... que les mécanismes de mesure deviennent pour mesurer cet impact, d'une certaine façon, un peu plus sémantique, je l'avoue, mais, sur le fond, le deuxième alinéa de cet article 1 là, c'est à la suggestion... et vous avez dit que vous alliez y penser, c'est que tous les établissements doivent élaborer, conjointement avec les Premières Nations, avec les représentants des premiers peuples...

Je veux m'assurer que c'est de ça qu'on parle parce que, pour moi, j'entends dans votre réponse que vous référez à mon collègue en disant : Bien, inquiétez-vous pas, député de l'Acadie, à l'article 1, on retrouve votre préoccupation. À l'article 1, on avait commencé une discussion qu'on n'a pas terminée, mais qu'on aimerait bien être rassurés, en tout cas, je suis certaine que mon collègue de l'Acadie aussi voudrait être rassuré, à l'effet que ce soit conjointement. Puis, si le ministre nous rassure puis il nous enligne, bien, on ne fera pas 28 000 sous-amendements pour nous assurer que c'est sûr que c'est sûr, mais voilà.

Ça fait que je veux juste être certaine que le ministre, lorsqu'il nous ramène à l'article 1 qu'on avait commencé à discuter, il tienne toujours en compte que c'est conjointement avec... élaboré conjointement avec les Premières Nations et Inuits.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis merci pour la collègue pour sa question, parce qu'effectivement il y a deux points importants, hein, qu'on a regardés dans 1. Et, dans «mécanismes de mesure de cet impact» versus «mécanismes pour mesurer l'impact», je pense que c'était une question de sémantique. On en avait parlé, mais, encore une fois, M. le Président, l'important c'est que les gens le comprennent, surtout les gens qui nous écoutent, les gens qui sont ici dans la salle comprennent l'intention du législateur. Puis ça, on a eu cette discussion-là, puis j'ai dit que j'étais très, très, très ouvert à cette réflexion. Ça fait que, là, j'ai pensé à grader mon niveau d'ouverture.

Pour ce qui est du deuxième point que la collègue a apporté, j'avais déjà dit que j'étais en réflexion. C'est vrai. Je vais me permettre de partager non pas le fruit de la réflexion parce ce n'est pas terminé, mais un effet pervers qu'on a détecté au niveau législatif. M. le Président. On peut s'obliger, nous... comme gouvernement, on peut se donner des obligations, nous, mais je ne peux pas en donner aux groupes autochtones, aux groupes... des membres des Premières Nations et des Inuits en disant : Vous avez l'obligation de le développer avec nous. Je vous donne un exemple, M. le Président, l'année X, puis la collègue... les collègues, pardon, ont souvent fait référence à ce déficit de confiance, puis j'en suis, M. le Président. C'est vrai, c'est à géométrie variable. Il y a des endroits que ça se passe bien, d'autres, c'est plus difficile.

Alors, M. le Président, un groupe pourrait décider, dans un établissement x, qu'à la première année leur implication serait un peu là, mais peut-être qu'ils laisseraient ça passer. Puis je vous donne... M. le Président, je ne veux attribuer aucune, aucune pensée à ces groupes-là, mais ils pourraient... ou aucune intention, pardon. Ils pourraient décider de s'impliquer différemment la première année. Quand on regardait au niveau législatif, quand on parlait de «conjointement», un des enjeux, puis je vous le dis, la réflexion se poursuit, c'est que, là, on venait obliger des groupes autres que le gouvernement à faire quelque chose. Moi, je peux m'obliger, je peux me donner cette obligation-là, je ne peux pas obliger les partenaires, M. le Président.

Alors, la réflexion se poursuit. Puis à chaque fois... quand on regarde quelque chose, on trouve ça superintéressant, puis on regarde les effets pervers. Mais, encore une fois, la raison pour laquelle j'ai référé à ça, M. le Président, dans ma réponse au collègue de l'Acadie, c'est qu'étant donné que les mesures doivent être faites ensemble... parce qu'on dit que les mesures... pour voir ce qu'on a mis en place, si ça répond, hein? Parce que la sécurisation culturelle, encore là, la personne qui peut l'évaluer, c'est celle qui reçoit le soin ou qui ne l'a pas reçu. Alors, on veut se rapprocher le plus possible de l'établissement. C'est pour ça qu'on n'y va pas avec une mesure... qu'on n'y va pas plus largement.

Alors, M. le Président, ce que j'ai amené tantôt, c'est qu'on met des mesures en place. On veut que, localement, les gens nous disent si ça répond ou pas à ce qui avait été entendu ou à ce qu'ils s'attendaient. C'est pour ça qu'on y va de cette façon-là, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie... Ah! Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, oui.Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Bien, bref, dans ce cas-là, je reviens et je comprends, je comprends ce que vous me dites, M. le ministre. L'enjeu pour moi, c'est que, de toutes sortes de façons... Puis on va se le dire, je le sais, vous y référez souvent, les Premières Nations et les Inuits ne sont pas un groupe homogène, comme nous-mêmes ici, on n'est pas un groupe homogène. On s'entend là-dessus et loin de moi l'idée d'imposer cette vision-là.

Cependant, on est en train... on est en train d'écrire une loi qui a pour objectif de permettre à certains de nos concitoyens, qui sont victimes de discrimination et de racisme systémique au quotidien dans notre système de santé, permettre à ces gens-là d'avoir accès de façon équitable à des soins de santé. Et donc ces gens-là, à travers le Principe de Joyce, à travers différentes façons, nous ont indiqué qu'en matière de sécurisation culturelle l'État québécois a des responsabilités, mais qu'il retourne des Premières Nations et des Inuits d'autant définir, évaluer, etc., ce qu'il en est.

Alors, moi, je serais très, très inquiète qu'on inscrive une loi sur la sécurisation culturelle dans laquelle on ne donne pas à nos institutions, dans ce cas-là, Santé Québec, mais aussi les établissements de santé et de services sociaux, on ne leur donne pas une obligation de faire la démarche d'aller s'asseoir avec les Premiers Peuples. Bien sûr, on peut-tu forcer? On ne peut pas forcer. Ils nous le demandent. Ils veulent être partie prenante. Ils veulent être ceux et celles qui ont le leadership par rapport à la question de la sécurisation culturelle, la définition, l'application, etc. Ils veulent qu'on remplisse notre part de responsabilité, «of course»... bien sûr, pardon, mais... Je me traduis moi-même. Pour moi qui ne maîtrise pas l'anglais, c'est une vraie joke. Mais les gens des Premiers Peuples, il me semble qu'on leur doit absolument ça, de dire : Dans notre loi, on va prévoir qu'au plus bas niveau, les institutions vont s'asseoir pour élaborer, conjointement avec les Premières Nations et les Inuits, ce qui deviendra... Parce que, là, ce n'est pas rien, on précise les pratiques, la mise en oeuvre, l'échéancier, l'impact.

Et j'ai quasiment envie de dire, M. le ministre, si, par respect, à Baie-Comeau, puisque vous aimez bien l'exemple de Baie-Comeau, les gens de... je ne sais pas moi, d'Ekuanitshit, des gens de Maliotenam disent : Bien... ou même de Matimekush disent : Nous, on ne veut pas, à cette étape-ci, s'asseoir avec vous, moi, je ne voudrais pas qu'on commence à définir tout seuls, c'est quoi... parce qu'à cette étape-là ne veulent pas, ne peuvent pas s'asseoir avec nous, c'est quoi que, culturellement, il va se passer, au niveau de la sécurisation culturelle, j'entends. Si, localement, ce n'est pas possible, bien, on aura... puis, vous verrez, je vais revenir sur la question du comité national, on aura tout de même un comité national sur lequel nos établissements locals pourraient se retourner pour commencer le travail d'élaborer la mise en oeuvre, mais il ne faudrait surtout pas... parce qu'ici, minimalement, Santé Québec est, tel que formulé dans l'article 1... Je le sais, on fait du coq-à-l'âne, M. le ministre, mais le... M. le Président, mais le sous-amendement de mon collègue m'oblige de revenir sur cette idée que tout établissement doit élaborer avec... on rajouterait «conjointement», avec des représentants... que, si le «conjointement» n'est pas là au niveau local, bien, il y a d'autres ressources au niveau national, dont notamment le comité qu'on parlera en 2.1. J'insiste beaucoup parce que je trouverais ça désastreux, si nos instances de Santé Québec et des établissements, eux, forcés par la loi, se mettraient à écrire des plans d'action sans la collaboration des Premiers Peuples. Ça, je trouverais ça pire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Pour les gens qui nous suivent à la maison, qui doivent se dire : Ils sont rendus à 2, ils reculent à 1, c'est comme ça. C'est comme ça parce que ça nous aide dans la compréhension générale de ce qu'on fait ici aujourd'hui. Ça fait que juste vous dire, M. le Président, jamais je ne vais faire de protêt là-dessus parce que je sais qu'au final on veut avancer puis on veut surtout comprendre où on s'en va.

J'aimerais amener une précision, M. le Président, parce que ce que ma collègue a amené, il y a plusieurs bons points. Il y en a un, je pense, important, ce qui est écrit présentement, c'est «développer avec». Donc, clairement... puis on peut dire que ce n'est pas assez fort, j'entends tout ça, mais clairement, ce n'est pas vrai que ce n'est rien. Ce n'est pas développer tout seul de leur côté, absolument pas. M. le Président. On a des exemples aussi qui ont bien fonctionné, puis je peux vous parler du guide de sécurisation culturelle qui a été développé avec les membres des Premières Nations.

Là, puis je vais clore le débat, pas parce que ce n'est pas intéressant, parce que, comme j'ai dit, j'étais déjà en réflexion. J'ai amené des effets pervers. Tantôt, ce que je voulais dire, c'est qu'exemple, dans une communauté x, s'il y a 12 groupes qui sont là, s'il y en a 10 sur 12 qui décident de le faire avec le gouvernement, les deux autres, pour toutes sortes de raisons... Puis en passant, M. le Président, ça arrive, hein, que des groupes se désistent. Moi, ce matin, j'avais un exemple où un groupe a décidé de se désister et je ne peux pas leur en vouloir, M. le Président. Ça peut être pour plusieurs raisons. Ce même processus... En tout respect avec votre commission, M. le Président, il y a des groupes qui se sont désistés, qui ont décidé que, pendant une période de temps, ils ne voulaient pas adhérer à cette façon de faire là. Ils sont revenus à la fin. On doit comprendre ça pareil, M. le Président.

Alors, ce qu'on vient dire, puis on va continuer la réflexion, j'ai bien entendu la collègue, pour nous, «conjointement» voudrait dire que, si tout le monde n'est pas là, ça ne fonctionne pas. Nous, on trouve qu'il y a un effet pervers, je le dis encore une fois. Cependant, il y a une chose qui est claire, M. le Président, si l'installation x développait ses mécanismes, sa façon de faire toute seule, comme le rapport sera ultimement déposé à l'Assemblée nationale, je connais assez bien mes collègues des oppositions pour savoir qu'ils ne se priveront pas du plaisir de nous ramasser là-dessus, M. le Président.

Alors, quand on parle de mécanismes pour s'assurer que ça se fait bien, transparence, déposé à l'Assemblée nationale, dans les... déposé sur Internet aussi, les gens vont pouvoir le voir, puis ça, il ne faut pas négliger ça, M. le Président, de voir comment les gens vont réagir.

Je vais vous donner le dernier exemple, Joliette. Il n'y avait aucune loi qui obligeait la sécurisation culturelle, M. le Président. Pourtant, ils ont décidé d'en faire plus. Ils l'ont fait avec les Premières Nations, sinon ils n'auraient jamais été capables de présenter ça. Alors, je comprends le point que la collègue apporte. Moi, je vous dis que, dans les mécanismes pour s'assurer que ça se fait avec les membres, les groupes, moi, je pense qu'il y a un effet qui est très solide là-dessus, mais je continue de réfléchir à ce que ma collègue m'a proposé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...M. le Président. Alors, je vais juste reprendre, à la fin... à la fin de votre exposé, M. le ministre, quand vous dites : Bien, si jamais c'était fait tout seul, le rapport va être déposé à l'Assemblée nationale, les oppositions vont vous le rappeler, oui, sûrement, c'est notre devoir, mais moi, ce que je veux comme membre de l'opposition officielle aujourd'hui, c'est ne pas me rendre là. Alors, moi, je vous tends la main pour dire : Travaillons, travaillons en amont, pas en aval. C'est sûr que, si c'est fait tout croche, on va le rappeler au gouvernement. Ça, croyez-moi, ça, ça va être fait, mais ce n'est pas ça... Ce que je veux éviter, c'est que, justement, on se rende là.

Et quand... Et je reprends, après ça, l'argument, parce que vous avez parlé, M. le ministre, de vouloir éviter un effet pervers. Vous référez à l'article 1, donc c'est vous qui y référez puis vous dites : Il y a déjà «doivent développer», puis le gouvernement peut s'engager, mais on ne peut pas engager des Premières Nations. Je comprends, mais vous avez déjà un «doivent» à 1. Alors, vous allez faire quoi si... pour reprendre votre argument, à 1, s'il n'y en a pas, des représentants des Premières Nations qui veulent travailler puis développer le... Votre obligation, elle est déjà là.

Alors, moi, ce que je fais avec le sous-amendement que je vous précise, c'est, au fond, de dire : Puisqu'il y a 1, mettons en place des éléments, allons plus loin. Allons plus loin et assurons-nous que... parce que, là, on tombe dans des éléments plus précis. On parle d'indicateurs parce qu'à un moment donné il faut être capables de voir si on avance ou pas. Alors, ce que je dis, c'est que, pour ces indicateurs-là, assurons-nous de le faire en corédaction avec des Premières Nations et des Inuits. C'est vrai, je n'ai pas consulté, je n'ai pas parlé à toutes les Premières Nations. J'ai quand même parlé à des groupes puis à du monde. Il n'y a pas personne à date qui m'a dit... puis je n'engage pas personne, là, mais ceux à qui j'ai parlé ne m'ont pas dit : Ah! non, non, non, on ne veut surtout pas ça. Au contraire. Donc, si le sous-amendement est proposé, c'est qu'il tire sa source de conversations que moi, j'ai eues, excellentes conversations, de dire : Écoutez, ça pourrait être un élément.

D'ailleurs, on en a parlé dans le cadre des travaux de la commission, ça s'est déjà fait dans des amendements qui ont été proposés à différents projets de loi au Québec. Et, par la suite, je pense que, si on veut véritablement parler de sécurisation culturelle, et de tendre la main, et de faire en sorte que ça ait un impact positif, bien, il faut que les membres des Premières Nations et des Inuits fassent partie du processus d'évaluation. Je vois mal comment moi, je pourrais être véritablement précis, concis, pertinent. Je peux bien trouver des éléments, mais ce n'est pas moi que ça vise, donc d'où l'importance, je pense, de le préciser puis de le préciser dans la loi. Je pense, M. le ministre, que ce serait lancer un signal clair, fort au niveau de la sécurisation, et que c'est en lien... parce que vous y avez fait référence avec l'article 1 où, de toute façon, Santé Québec va devoir développer. Alors, de deux choses l'une, ou bien il faut travailler 1, et ça ne fonctionnera pas... Moi, j'y vois une cohérence entre les deux dispositions.

Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, en terminant, parce que l'échange est intéressant, puis j'ai déjà dit qu'on réfléchissait pour l'article 1, juste terminer ça... puis clairement, là, quand on dit «doivent développer», on n'a jamais dit que c'était facultatif. L'obligation, elle est à qui? Aux établissements puis à Santé Québec. C'est à nous qu'on peut le... se donner une obligation. Ça fait que je reviens à ce que j'ai dit tantôt. Quand on dit «Santé Québec et tout établissement doivent», oui, c'est eux autres qui ont le devoir. Quand on parlait de «conjointement», puis c'est là qu'on a des visions différentes, pour nous, «conjointement» voudrait dire avec l'ensemble des acteurs, puis on ne peut pas les forcer. Alors, je comprends très bien ce que le collègue dit, puis voici mon argumentation, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Morin : ...un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, c'est bon. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement à l'article 2. Interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais de suspendre l'article 2 au lieu de voter sur l'article 2.

Le Président (M. Bachand) : On est sur l'amendement, M. le ministre.

M. Lafrenière : Ah! l'amendement à l'article 2, je suis désolé, M. le Président. On va y arriver.

Le Président (M. Bachand) : OK, on est sur l'amendement. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 2. Est-ce que... M. le ministre, oui?

M. Lafrenière : Je voulais qu'on suspende le sous-amendement à l'article 2, ce que j'ai présenté.

Des voix : ...

M. Lafrenière : L'amendement, pardon, l'amendement, on va finir par y arriver, juste qu'on le suspende, M. le Président, et on va y revenir. Puis c'est comme ça qu'on fonctionne depuis une semaine. On va y arriver entre amendements, sous-amendements, et tout ça. J'ai compris les commentaires, mais mettons ça de côté. On le suspendrait pour passer à 2.1, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : On va y aller par étapes parce qu'il faut aussi suspendre l'article 2. Alors donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 2?

M. Morin : Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 2?

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le ministre, pour un amendement, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour l'article 2.1 :

«Un comité national sur la sécurisation culturelle, dont la formation est prévue par règlement du ministre, est chargé de lui donner son avis sur les matières suivantes :

«1° la prestation des services de santé et de services sociaux aux membres des Premières Nations et aux Inuit;

«2° l'approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuit, notamment :

«a) le déploiement des pratiques culturellement sécurisantes;

«b) l'impact des pratiques culturellement sécurisantes dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«c) les programmes de formation continue élaborés en vertu du paragraphe 4° du troisième alinéa de l'article 1.

«Le règlement prévoit les règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Comme commentaire, M. le Président, l'amendement vise à prévoir la création d'un comité national sur la sécurisation culturelle chargé de conseiller le ministre relativement à l'approche de sécurisation culturelle et aux pratiques sécurisantes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Bien, sur l'amendement, moi, j'aurai un sous-amendement à présenter, M. le Président, sur... Il y a... Écoutez, je comprends, je comprends l'amendement que présente M. le ministre, et on va probablement nous dire que la façon, règle générale, de rédiger de la législation, c'est... Bon, on crée l'organisme, et puis, après ça, bien, la formation est prévue par règlement, mais moi, je trouve que cette formulation-là, compte tenu de l'objectif de la loi, n'est pas suffisante. Alors, ça serait mon premier commentaire, et, par la suite, je reviendrai avec un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'amendement avant de procéder à l'étude du sous-amendement? Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie...

Mme Massé : ...sous-amendement, mais commençons par... commençons le travail par le sous-amendement du député de l'Acadie.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, M. le député, on va suspendre quelques instants, le temps de le recevoir?

M. Morin : Il a été envoyé.

Le Président (M. Bachand) : Mais on va suspendre quelques instants parce que le temps que la machine se mette en branle, là...

Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 47 )

(Reprise à 11 h 48 )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, voilà, l'intention du gouvernement, c'est de créer un comité national sur la sécurisation culturelle. On y indique que la formation va être prévue par règlement du ministre. Compte tenu de ce qu'on sait du projet de loi, ce sera le ministre de la Santé. Ce comité national sur la sécurisation culturelle va être chargé de lui donner son avis sur une liste de matières, et moi, ce que je vous propose, au gouvernement, M. le Président, c'est qu'il soit indiqué clairement que le comité national va être composé de membres des Premières Nations et des Inuits. Ça laisse une marge de manoeuvre au gouvernement. On ne dit pas combien, on ne dit pas qui, mais... parce que ça doit être fait, évidemment, en consultation avec les Premières Nations et les Inuits, mais je pense que, parce qu'on parle de sécurisation culturelle...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Vous le lire avant?

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Merci beaucoup, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Parfait, parfait, parfait. Je vais vous le lire. Merci, M. le Président.

Donc, l'amendement introduisant l'article 2.1 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, des mots «dont la formation est prévue par règlement du ministre» par «composé de membres des Premières Nations et des Inuit».

Alors, il s'agit d'inviter le gouvernement, dans son projet de loi, à faire en sorte qu'il soit indiqué clairement... parce qu'on parle de sécurisation culturelle des Premières Nations, puis je reprends le titre du projet de loi. Je pense que c'est important. Il faut se le rappeler, là, c'est une loi qui va instaurer l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux, et, dans ce projet de loi, on veut créer un comité national.

Bien, moi, je pense que, si on veut créer un comité national qui va traiter de la sécurisation culturelle, il faut être capable de dire clairement de qui il va être composé, entre autres, et le fait de l'indiquer dans la loi, ça n'empêchera pas, par la suite, le gouvernement d'adopter des règlements pour son fonctionnement, mais au moins ça va envoyer un message très clair, M. le Président, à l'effet que ce comité national là, là, il va y avoir des membres des Premières Nations et des Inuits. Ils vont travailler et ils sont les mieux placés pour donner des conseils au ministre, parce que ma compréhension, c'est que ce comité-là est chargé de donner des avis sur les matières suivantes...

Alors, pourquoi ne pas l'indiquer clairement, spécifiquement, qu'il faut qu'il soit composé des membres des Premières Nations et des Inuits? Moi, c'est la main que je tends au gouvernement. Ça n'alourdit pas énormément, bien sûr, la rédaction du texte, mais ça permet d'être beaucoup plus clair, puis je pense que ça envoie un message très positif à l'ensemble des Premières Nations et des Inuits. Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant. Je dois le dire, d'emblée de jeu, je trouve ça intéressant, parce que mon collègue le sait, c'est l'intention, puis la réflexion que je vais amener, M. le Président... puis je sais que je lui ai déjà servi le terme «effet pervers», ça fait que je vais faire attention, mais je trouve ça intéressant, puis je l'écoutais tout à l'heure, puis je me disais... Le mot «notamment» me revenait en tête. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. C'est qu'il y a plusieurs organismes, on peut penser à Makivik, FAQ, qui sont représentés par des allochtones qui vont venir dans les comités, et ce sont des allochtones qui les représentent, qui font un superbon travail.

Alors, je me dis... Je comprends très bien où le collègue veut aller. Si on dit «composé de membres», c'est-à-dire que c'est exclusivement, puis, encore une fois, j'ai dit au collègue que j'avais cette réflexion. Je l'entends bien. Moi, je pense intéressant d'avoir cette possibilité d'avoir des gens qui ne sont pas nécessairement des membres des Premières Nations et des Inuits, mais qui peuvent être désignés par eux. Bref, vous comprenez où je m'en vais. Je trouve ça fort intéressant. Ma seule crainte serait justement d'exclure des gens qui seraient des allochtones, qui pourraient travailler pour un groupe comme Makivik, comme l'ARK, comme FAQ.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : C'est intéressant, les arguments du ministre. J'ai un sous-amendement qui va peut-être venir suppléer à cet enjeu-là. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Morin : Je vais vous demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Un appel nominal? Parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement... le sous-amendement est rejeté. Alors, on continue. Une intervention, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Vous avez peut-être annoncé un sous-amendement?

Mme Massé : Oui, oui. Bien, avant de vous déposer mon sous-amendement, je veux simplement faire un rappel collectif. On arrive, là, dans le fond, dans un des éléments... L'article 2.1 est un article fondamental puisqu'avec l'amendement qui est proposé par le ministre on vient... C'est-tu un amendement? Non, ce n'est pas un amendement dans ce cas-là?

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Massé : Oui, c'est ça, hein? Ah! oui, oui, oui, c'est ça, c'est ça, l'affaire. Merci. Donc, avec l'amendement... On se mélange. On se mélange, amendement... Attendez, j'ai préparé un sous-sous-sous-amendement juste pour vous perdre, M. le ministre. Non, ce n'est pas vrai, c'est une blague.

Cet article-là, en fait, il est superimportant parce qu'il vient placer un comité qui va avoir un rôle fondamental dans la suite des choses pour toutes sortes de raisons.

Premièrement, on va travailler, avec cette loi-là, avec une nouvelle instance qui s'appelle Santé Québec, qu'on n'a aucune idée comment ça va marcher. Oui, on le sait sur papier, mais concrètement, là, ouh, c'est «big», là. C'est une grosse, grosse affaire, le plus grand... le plus grand employeur au Québec, peut-être même au Canada, c'est quelque chose, là. On va travailler avec un outil qui est à côté du... de notre structure qu'on a depuis des décennies avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Quoique je reconnais bien que c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est imputable, je ne dis pas que c'est Santé Québec, mais voyez-vous qu'on rajoute un certain nombre de couches, qui me fait croire que nous avons vraiment avantage à nous assurer, nous, comme législateurs, que, dans la nouvelle loi sur la sécurisation culturelle... qu'on va donner une place centrale aux Premières Nations et aux Inuits, à leurs représentants, parce que, même si le ministre en est imputable, sur le terrain, le monde qui vont faire la job, c'est une nouvelle bébelle qu'on ne sait pas qu'est-ce que ça donne.

Alors, vous comprendrez que, puisque l'article 2.1... l'amendement de l'article 2.1 proposé par le ministre joue un rôle fondamental, bien, vous me permettrez, sur l'amendement du ministre, de faire quelques considérants, et ensuite je vous déposerai volontiers mon sous-amendement longuement discuté avec des représentants des Premiers Peuples durant la fin de semaine.

Vous allez m'excuser, M. le Président, je n'ai pas le choix de faire un petit retour en arrière. Je pense que, depuis le début de ce projet de loi là, j'ai essayé de toutes sortes de façons d'exprimer que le projet de loi sur la sécurisation culturelle qui nous est présenté est, bien sûr, un incontournable, considérant des tragiques événements, du décès de Joyce Echaquan, mais, je vous dirais, de tragiques événements qui arrivent constamment dans le système de santé et des services sociaux et dans d'autres, d'ailleurs, systèmes de l'État québécois.

D'ailleurs, le rapport Viens le dresse de a à z que, dans nos institutions québécoises, nos relations, comme allochtones, avec les Premiers Peuples... il ne va pas bien. Il ne va pas bien parce qu'il y a de la discrimination au quotidien. Il y a du racisme systémique dans nos institutions. Il y a des gens qui, en fait, n'ont pas fait le travail de se dire... de comprendre les impacts du colonialisme sur les gens des Premiers Peuples, mais aussi sur notre vision de... notre compréhension, comme allochtones, de notre rapport aux Premiers Peuples. Et, si je passe encore parce que je l'ai fait... Je pense, j'ai très bien placé ça au début. Je ne veux pas refaire... je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, mais, parce qu'on va, là, placer un des morceaux fondamentaux de cette loi-là, je me dois de revenir sur quelques éléments.

Un des premiers éléments, c'est que, comme tout peuple de la Terre, comme toute nation de la Terre, les gens des Premières Nations et des Inuits ont un droit inhérent à leur autodétermination. Qu'on soit d'accord ou non avec ça, ça ne nous regarde pas. C'est un droit inhérent à leur autodétermination. Pourquoi je fais ce rappel-là? Je ne suis même pas originale. La Constitution canadienne, on est encore dedans, ça fait qu'on n'a pas le choix. La Constitution canadienne, dans l'article 35, le dit clairement. La Cour suprême, d'ailleurs, s'est encore prononcée il y a quelques mois sur l'autonomie gouvernementale des Premiers Peuples ici même, au Québec, et je pense que les Premiers Peuples sont un petit peu tannés de nous attendre sur celle-là. Quand je dis «nous attendent», c'est comme s'il y a une résistance à reconnaître leur droit inhérent à l'autodétermination. Chez nous, à Québec solidaire, on n'a aucun problème à reconnaître le droit inhérent à leur autodétermination. Dès la publication de la déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones... sur les droits des peuples autochtones, Québec solidaire a rapidement inscrit, même dans nos propres déclarations, la reconnaissance de cette déclaration-là.

• (12 heures) •

La raison pour laquelle je retourne là, M. le Président, et, vous allez voir, je vais atterrir sur mon sous-amendement, mais là je suis sur l'amendement du ministre, c'est que la... cette déclaration-là des Nations unies, là, ça ne concerne pas juste les peuples autochtones du territoire que... sur lequel nous cohabitons avec les Premiers Peuples. Ça concerne toutes les Premières Nations, tous les autochtones de l'ensemble de la planète, puis c'est une discussion qui a duré 20 ans. Alors, moi, je trouve que ce n'est pas pour rien que j'y reviens tout le temps puis que je m'y appuie, parce que je n'ai pas le temps de recommencer ces discussions-là, même si ici, au Québec, ça fait depuis 1985, sous M. René Lévesque, où on a ces discussions-là. Donc, ça fait plus que 20 ans, mais je m'y arrête encore une fois pour marquer l'importance de l'article... de l'amendement 2.1 qu'on est en train de discuter.

Je veux vous lire l'article 3, M. le Président, de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et d'ailleurs, avant de vous lire le 3, je veux juste vous lire le 2, parce que je ne comprends pas qu'on soit obligés d'écrire ça, mais, quand je vois le racisme systémique qui perdure dans nos institutions, je comprends pourquoi les Nations unies ont, pour tous les autochtones, c'est juste pour vous dire que ce n'est pas rien qu'au Québec, là, tous les autochtones de toute la planète... L'article 2 dit : «Les autochtones, peuples et individus, sont libres et égaux à tous les autres et ont le droit de ne faire l'objet, dans l'exercice de leurs droits, d'aucune forme de discrimination fondée en particulier sur leur origine, leur identité autochtone.»

Moi, c'est sûr, quand je lis ça, je me dis : Heille! C'est terrible. On a la déclaration... on a... bon, que ça fait la déclaration des droits de l'homme, là, qui a été votée dans les années 40, où on se dit : Bien là, tout être humain naît égaux en droit et en dignité, mais là ce n'est tellement pas vrai pour une partie de la population humaine de la planète, les peuples autochtones, qu'il y a une déclaration que l'ONU a été obligée, en 2007, de revenir puis de dire : Heille! Là, on vous le dit, là, les autochtones, comme peuples ou individus, ils sont égaux aux autres. On est obligés de l'écrire. Je n'en reviens pas. Puis là on rajoute, bien, que... puis là, ça, ça nous concerne, là, dans cette loi-là qu'on est en train de discuter, qu'ils ne doivent pas faire, dans l'exercice... le droit à la santé en est un... aucune forme de discrimination fondée en particulier sur leur origine ou leur identité.

Ça fait qu'on reconnaît ça. On va y revenir, au préambule, parce qu'on l'a suspendu il y a quelques jours, puis on va y revenir parce que ce droit-là est reconnu dans la déclaration que, malheureusement, le Québec ne signe pas parce qu'on n'est pas encore un pays, mais, et j'y reviendrai plus tard, que l'Assemblée nationale du Québec a déjà reconnu dans ses principes.

Je veux vous lire l'article 3 parce que, là, il est sur la coche, il est clair, net, et précis, et court. L'article 3 de la déclaration dit ceci : «Les peuples autochtones ont le droit à l'autodétermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel.»

Alors là, on est dans une situation particulière, M. le Président, parce que c'est aux Premières Nations de déterminer librement, ce n'est pas tout à fait encore le cas au Québec ni au Canada, leur statut politique et ainsi d'assurer leur développement. Je ne le relirai pas, mais je pense que vous comprenez l'importance de cet article-là.

Puis, parce que c'est un travail de 20 ans, les gens qui travaillaient là-dessus, dont, je vais le nommer, Romeo Saganash, qui a été un battant de première et dernière heure pour faire adopter aux Nations unies cette déclaration-là, on a rajouté l'article 18 qui dit ceci : «Les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décision sur des questions qui peuvent concerner leurs droits, par l'intermédiaire des représentants qu'ils ont eux-mêmes choisis conformément à leurs propres procédures, ainsi que le droit de conserver et de développer leurs propres institutions décisionnelles.»

Là, vous me voyez me rapprocher, M. le Président, du sous-amendement que je vais vouloir déposer. Parce qu'en plus, en plus — oui, on dit ça, «en plus» — en plus de reconnaître leur droit à l'autodétermination, la déclaration des Nations unies vient dire que c'est eux-mêmes qui doivent choisir leurs représentants, selon leurs propres procédures.

Puis je pourrais parler de l'article 19 aussi qui vient rajouter encore une petite couche. Je te dis, c'est cohérent, ce document-là, là, ça n'a pas de bon sens. L'article 19, il nous interpelle, il dit : «Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés, par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives, afin d'adopter et d'appliquer des mesures législatives et administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones — ce qui est le cas de la loi qu'on est en train d'étudier — afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en toute connaissance de cause.»

Alors, ça, là, devrait être notre bible, ici même... «notre bible», que dis-je — où c'est que je m'en vais avec mes skis? — notre document référence — je suis vieille, moi, M. le Président — notre document référence lorsqu'on rédige des lois ici même, à l'Assemblée nationale du Québec, puisque la déclaration s'adresse aux dirigeants des différents États à travers le monde. Donc, il ne s'adresse pas seulement au gouvernement, il... à tous les dirigeants.

Et moi, c'est sûr que ce n'est pas moi qui ai l'exécutif entre les mains, en tant que parti d'opposition, mais j'ai quand même une responsabilité, là. D'ailleurs, je ne suis pas la seule. À travers les années, le gouvernement du Québec, tantôt en assemblée nationale ou tantôt comme gouvernement, a lui-même inscrit dans des motions, dans différents documents qui font partie du corpus documentaire, si je peux dire, de l'Assemblée nationale du Québec, a inscrit un certain nombre de documents.

Et donc...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, mais je suis sur le sous-amendement de M. le ministre, de façon générale... l'amendement et non pas mon sous-amendement. Excusez-moi, on se répond comme ça. M. René Lévesque, dans les années 80, qui a clairement dit que le droit... attendez que je le retrouve, que le Québec reconnaît que les peuples aborigènes, qu'on disait à l'époque — il faut croire qu'on a cheminé, avec le temps — du Québec sont des nations distinctes qui ont le droit à leurs cultures, leurs langues, leurs coutumes et traditions ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de ces différents éléments là.

Ce pour quoi je le nomme, c'est qu'on est en train d'écrire une loi sur la sécurisation culturelle qui fait en sorte que ça les concerne pas mal directement. Et ça, c'est en 1985, oui... Non, les 15 principes, c'est en 1983. En 1985, le gouvernement aussi... pas juste le gouvernement, l'Assemblée nationale du Québec, tout nous autres ensembles, on a adopté une motion, hormis qu'on considère que les motions, ce n'est pas important... adopté une motion pour faire en sorte que le Parlement convienne avec, bien sûr, le gouvernement en poste, convienne de la nécessité d'établir un forum parlementaire pour permettre aux Premières Nations, aux autochtones, de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins.

Alors, c'est une longue pratique, une longue pratique qui s'est aussi concrétisée en 2019. Voyez-vous comment je nous rapproche de nous? Plusieurs des gens étaient ici, une motion que j'avais présentée, après consultation des Premiers Peuples, après le rapport Viens, qui dit : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec...»

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : ...qu'il vous reste deux minutes, et, à l'intérieur de ce deux minutes-là, vous devez déposer votre sous-amendement, sinon vous allez manquer de temps.

Mme Massé : D'accord. À laquelle on disait qu'on reconnaissait le... qu'on reconnaissait — je l'ai fait disparaître, mais ça reviendra... pas disparu, c'est dans le corpus de l'État — reconnaissait les principes et devait voir à la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies. Bien, si on veut mettre en oeuvre les Nations unies, M. le Président, je vais vous déposer un sous-amendement à l'instant même, que vous avez reçu. Mais on va suspendre ne serait-ce que pour l'afficher.

Le Président (M. Bachand) : On va l'afficher immédiatement. Oui, vous pouvez faire la lecture, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, oui, désolé.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour votre sous-amendement.

Mme Massé : Bien sûr. Alors, l'amendement à l'article 2.1 est modifié ainsi :

Par le remplacement de «Un comité national sur la sécurisation culturelle, dont la formation est prévue par règlement du ministre,» par les mots «Le ministre crée un comité en collaboration avec les représentants des Premières Nations et des Inuit, ainsi que des partis d'opposition, qui est», et le reste se poursuit.

Donc, on va lire comme suit : «Le ministre crée un comité en collaboration avec les représentants des Premières Nations et des Inuit, ainsi que des partis d'opposition, qui est chargé de lui donner son avis sur les matières suivantes :».

Alors, M. le ministre, je vous l'ai dit, on a fait déjà une discussion, la semaine dernière, sur toute la question de la désignation. Et, si j'ai pris la peine de remonter à la Déclaration des Nations unies, à remonter à la motion dont... nous avons adoptée unanimement ici, à l'Assemblée nationale, le texte d'une motion qui reconnaissait que le gouvernement devait s'attarder à reconnaître les principes... Là, je vais vous la lire, le dernier paragraphe seulement :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits.»

Ça, c'est nous autres qui l'a adopté, ça fait que... Puis il faut se rappeler, là, on sortait de la commission Viens, on avait envie, tout le monde, de... Le premier ministre a fait des excuses en notre nom. On a ensuite enclenché, je dirais, le processus pour faire en sorte que cette déclaration des Nations unies devienne, pour les législateurs québécois, devienne un cadre général. On parle des gens qui nous ont accueillis ici il y a 400 ans, là. Il me semble que c'est la moindre des choses de reconnaître ce que les Nations unies leur a reconnu.

Et c'est pourquoi je pense qu'au mois d'octobre 2019 cette Assemblée nationale avait reconnu ensemble... Donc, le gouvernement était d'accord, ça a été un vote unanime, tout le monde était conjoint sur cette motion-là. Le gouvernement était aussi... puis c'était le même gouvernement qui est là, en face, aujourd'hui, était d'accord pour dire : Bien, on reconnaît les principes, mais on va travailler à la mise en oeuvre.

Et pour moi, ici, dans le sous-amendement que je propose, j'ai indiqué au ministre de la Santé, parce que c'est de lui qu'on parle... on ne parle pas du ministre des Relations avec les Premières Nations et des Inuits, on parle du ministre de la Santé, qui n'a pas nécessairement une habitude de travailler avec les représentants des Premières Nations et des Inuits. On dit : Ce comité-là, il ne sera pas créé par règlement, éventuellement, on le veut... on veut qu'il soit créé effectivement ici, maintenant, avec les représentants légitimes des Premières Nations et des Inuits.

Puis ce pourquoi je vous ai lu l'article 18 et 19, c'est parce que ce n'est pas à nous de choisir qui ou non on veut avoir dans ce comité-là. Ils ont des représentants et représentantes déterminés, légitimes. On peut en ajouter d'autres, oh, sans aucun problème...

Une voix : ...

Mme Massé : ... — c'est ça, mon problème — on peut en ajouter d'autres. Mais l'enjeu, c'est qu'à la base il faut être capables de reconnaître que, comme le dit l'article 18... que, ce qui concerne leurs droits, on s'assoit, nous, comme État, avec comme intermédiaires les représentants qu'ils ont eux-mêmes choisis, conformément à leurs procédures.

Alors, c'est ça, M. le ministre, que je viens faire ici. On avait fait un début de discussion, la dernière fois, en parlant de désignation, et là, bien, j'opte pour un pas de plus qui est celui de clairement l'inscrire dans la loi que, minimalement, il y aura les représentants des Premières Nations et des Inuits qui seront assis autour de la table de ce comité.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président puis merci à la collègue pour les notions qu'elle nous a rappelées ici. Écoutez, c'était riche, alors ma réponse va l'être un peu plus longue aussi, M. le Président. Déclaration des Nations unies, DNUDPA, comme on dit dans ce beau jargon, j'en suis. Nous en sommes, comme gouvernement. Dans cette Assemblée, on a déjà voté à trois reprises. Ce qu'on a dit, M. le Président, c'est : Au-delà de cette volonté, comment on y donne vie? Comment ça s'applique au quotidien? M. le Président, la décision qu'on a prise, de notre côté, c'est de le mettre dans des ententes, ententes de nation à nation. Et de l'aveu même de plusieurs groupes autochtones au Québec, nos ententes, comme l'entente avec les Cris, dépassent de beaucoup la déclaration des Nations unies. Ceci étant dit, la collègue a bien fait de le souligner, ça demeure un enjeu, comment on y donne vie, comment on le fait.

Deuxième point, M. le Président, quand on parlait de représentants des Premières Nations et des Inuits, on a eu cette discussion-là l'autre jour, M. le Président, puis ça nous a amenés ailleurs. Puis je veux remercier les collègues, parce qu'ils nous ont fait grandir dans tout ça. On s'est dit : Ça va prendre un grand chantier. Il va falloir regarder ça veut dire qui. Pourquoi je dis ça, M. le Président? Si je me disais : Bon, écoutez, on va y aller avec les gens qui sont élus, le danger, M. le Président, je devrais aller avec la Loi sur les Indiens, qui reconnaît des statuts. Et là on se priverait de groupes, puis je sais que, ma collègue, ce sont des groupes qui sont importants pour elle aussi, comme Femmes Autochtones Québec, et on veut avoir le plus de groupes autour de la table.

Ce que je viens vous dire, M. le Président, c'est ce que les collègues me disent aujourd'hui, en disant : Ça prend des représentants des Premières Nations et des Inuits. J'en suis. Continuons cette réflexion en disant de quelle façon on les reconnaît. Puis la collègue a dit : Ce n'est pas à nous de déterminer qui le serait, qui ne le serait pas. Elle a raison. Ce que je ne veux pas faire, c'est utiliser une loi que plusieurs remettent en cause. Je veux m'assurer qu'il y ait le plus de représentants possible. Alors, de façon assez brève, des représentants, c'est quelque chose auquel je pense. J'explique le pourquoi, cependant, M. le Président, puis c'est la façon qu'on a décidé qu'on travaille ensemble. On élabore un petit peu notre pensée, ce qui nous permet de cheminer tout le monde puis ce qui permet aux partenaires qui sont ici, ceux qui nous écoutent à la maison, de comprendre notre réflexion. Ça, c'est le premier point.

• (12 h 20) •

L'autre point, pour les partis d'opposition, M. le Président, le danger... bien, qu'on ait des gens des oppositions qui travaillent pour le bien-être des Premières Nations et des Inuits, je n'ai aucun, aucun doute... Il y a quand même un doute de politiser un petit peu cette étape-là. Je le nomme, je le nomme que c'est un doute qui existe, M. le Président. Puis j'aimerais nous rappeler que ce qu'on fait aujourd'hui, quand on parle de constituer un comité, ça a été fait en 2015 par le ministre de la Santé, à l'époque, M. Barrette, qui était là, qui a fait des comités pour la clientèle anglophone, pour la communauté ethnoculturelle, mais à l'époque, les Premières Nations et les Inuits avaient été oubliés.

Donc, oui, il y a un besoin de cohérence, c'est vrai, mais on a dit qu'on pouvait faire les choses différemment. Mais ça a été fait à l'époque, en 2015, mais ça a été oublié, ça a été oublié pour les... ça a été oublié pour les clientèles Premières Nations et Inuits. C'est ce qu'on vient faire aujourd'hui. On veut bien faire les choses, et il faut impliquer les membres des Premières Nations et des Inuits, je l'ai dit dès le départ, là, je suis en total accord avec ma collègue. Ça fait que, cette partie-là, j'ai réfléchi extrêmement beaucoup. C'est un nouveau qualificatif. On avance.

Cependant, les deux derniers points que je vous partagerais, M. le Président, c'est le danger de politisation. Et, bien que je comprenne l'intention qui est recherchée par les collègues, je rappellerais que notre intention était d'y aller par forme réglementaire. Donc, il faut trouver un juste milieu entre les deux, dans le message clair qu'on annonce par le législateur et la flexibilité de travailler avec des groupes des Premières Nations et Inuits pour déterminer ça ensemble. En tout respect avec notre institution, M. le Président, on sait que ça amène certaines limites, certaines lacunes. On ne va pas faire d'outrage au Parlement, on veut être capables de travailler et de le développer ensemble. Ça fait que, dans ma réflexion, voici deux points que je veux me garder en tête, M. le Président : de garder un équilibre pour être sûrs qu'on a bien de la flexibilité au niveau réglementaire, pour que les gens se sentent bien là-dedans, et de ne pas politiser cette partie-là.

C'est mes éléments de réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais le député... M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...M. le Président, j'aimerais que M. le ministre précise sa pensée quand il parle de politiser quelque chose. Moi, je... écoutez, sincèrement, je ne le vois pas.

L'amendement de ma collègue ou le sous-amendement de ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ressemble étrangement au sous-amendement que j'ai moi-même proposé, qui a été battu. Parce que l'idée, c'est... ici, en tout cas, je vais parler pour l'opposition officielle, ce n'est pas de politiser quoi que ce soit, c'est de faire en sorte qu'on mette en place des mécanismes qui vont permettre au ministre d'être le mieux outillé avec les meilleures personnes pour être capable de véritablement traiter tous les enjeux de sécurisation culturelle.

Ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques faisait référence à la déclaration des droits des peuples autochtones, à la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Il me semble que, pour le gouvernement, parce que c'est une motion qui a été adoptée à l'unanimité... il me semble que, pour le gouvernement, ça doit vouloir dire quelque chose. Et quand vient le temps de mettre en oeuvre des éléments qui y sont inclus ou qui font référence à la motion et à la déclaration des Nations unies, bien, moi, j'invite le gouvernement à saisir ces opportunités-là. Nous avons ici la chance de pouvoir préciser, et c'est ce que tente de faire ma collègue avec son sous-amendement, qui pourrait évidemment former ce comité pour être à même de mieux conseiller le ministre.

Alors, je me répète, M. le Président, mais, pour ma part, qu'on veuille créer un comité qui va être le plus efficace, le plus pertinent, le plus connaissant, avec la meilleure expertise, pour faire en sorte qu'on atteigne la sécurisation culturelle, je vois mal comment ça peut être politiser un comité. En fait, il faudrait que M. le ministre soit un peu plus précis. Je ne le vois pas. Mais j'espère, parce qu'évidemment tous les débats qu'on fait, fort heureusement d'ailleurs, vont être, à un moment donné, consignés par écrit quelque part, si jamais il y a des litiges, bien, j'aimerais ça que le ministre nous précise que son intention et que l'intention du gouvernement, c'est effectivement d'avoir un comité qui va être représentatif et qui va inclure des membres des Premières Nations. À tout le moins, s'il ne veut pas accepter des sous-amendements, on aura une intention de ce que le législateur voulait faire avec cet article-là du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis merci au collègue pour sa question parce qu'elle est fort pertinente. Mon interrogation... parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas, on fait... On travaille en matière de relations avec les Premières Nations et les Inuits, avec des oppositions qui sont au rendez-vous, qui sont là de tout coeur avec les Premières Nations et les Inuits, c'est vrai.

Mais je nous rappellerais tous, puis je me le rappelle à tous les jours... parce que souvent, quand on fait de la législation, on regarde ce qui se passe aujourd'hui, puis sérieusement je pense qu'on n'a pas besoin d'écrire grand-chose, on se comprend très bien. Il faut penser, dans le temps, comment ça va évoluer. Et cette réflexion que j'ai aujourd'hui, en me disant : Présentement, on a des collègues qui sont de tout coeur avec les Premières Nations et les Inuits, est-ce que ce sera toujours le cas? Est-ce que ce sera toujours les mêmes gens qui seront là? Est-ce que je dois imposer ça, puis en tout respect, aux Premières Nations... aux membres des Premières Nations et des Inuits? Est-ce que, par voie réglementaire, ça a donné cette flexibilité-là de dialoguer avec eux, de voir ce qu'ils voulaient? C'est ce que je voulais dire.

Puis ce n'était pas une fronde, du tout, à mes collègues des oppositions. Ils me connaissent là-dessus. C'est vraiment une réflexion pure et simple, en se disant : De les inclure, à la base, est-ce que ça peut amener ça? Voilà ma réflexion, puis je suis très transparent quand je le dis, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, ce que j'ai envie de vous dire, c'est... Je vous disais que j'ai pris la peine de m'asseoir avec les gens des premiers peuples, y compris Femmes autochtones du Québec, y compris le Bureau de Joyce, y compris différentes personnes. J'ai pris le téléphone, on s'est jasé. L'APNQL, on s'est jasé. Puis cette idée des oppositions, en fait, ce que moi, j'en comprends, M. le ministre, puis je le porte... je comprends que vous voulez y réfléchir, là, mais je le porte à votre attention, c'est quand on discute de nation à nation pour... comme pour vous, vous dites : Je ne veux pas fermer la porte parce que je vais lancer un grand chantier — je vais vous en parler après, d'ailleurs, de ce chantier-là — mais dans lequel, tu sais, qui... je ne veux pas me priver de Femmes autochtones du Québec, je ne veux pas me priver de... Puis vous avez des regroupements, des centres d'amitié, puis vous avez raison, là, tu sais, vous avez raison là-dessus. Bien, à même titre, les Premières Nations ne veulent pas non plus se priver des oppositions. On est aussi des représentants, représentantes du peuple.

Ça fait que moi, je pense, c'est pour ça qu'ils m'ont demandé de défendre cette idée que, dans ce comité-là... Un peu comme l'expérience du projet de loi 79, M. le Président, l'expérience qu'on vit là, c'est vraiment une expérience riche, où les Premières Nations, à travers différents types de représentants, représentantes, sont entourées, appuyées, sentent que le peuple québécois reconnaît pleinement, par la représentation de l'ensemble des partis politiques autour de la table... je veux dire, les partis politiques à l'Assemblée nationale, sentent qu'on est tous là, dans le même bateau de ce projet de loi là.

Ça fait que moi, c'est ça, niveau politisation, je pense qu'on a déjà des belles expériences qui sont positives. Puis j'aurais envie de vous dire, M. le ministre, tu sais, l'argument que vous me servez, de dire : On ne sait pas qui va être là dans le futur, je vous le servirais aussi. On ne le sait pas qui va être de l'autre bord dans le futur. Ça fait que c'est une maudite bonne idée d'inscrire ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci beaucoup. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Bien, simplement pour se remettre dans le bain, comme on dit, ce sous-amendement-là avait comme objectif de créer un comité en collaboration avec les représentants des Premières Nations et des Inuits ainsi que des partis d'opposition. Le ministre a fait son point. Moi, je n'ai plus... je n'ai plus rien à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Alors, on continue sur l'amendement du ministre. Interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. M. le Président, j'ai un autre sous-amendement et j'aimerais suspendre dès maintenant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : ...merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Alors, mon sous-amendement se lit ainsi :

L'amendement à l'article 2.1 est modifié ainsi :

1° par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots «dont la formation est prévue par règlement du ministre,» les mots «est constitué après consultation des représentants des Premières Nations et des Inuit et»;

2° par l'ajout après le premier alinéa de l'alinéa suivant :

«Le comité national sur la sécurisation culturelle doit minimalement compter parmi ses membres les personnes suivantes :

«1° un représentant élu issu des Premières Nations;

«2° un représentant élu issu des Inuit;

«3° une personne ayant une expérience pertinente à la prestation de services de santé hors communauté; et

«4° une personne ayant une expérience pertinente à [l'extérieur] propre aux femmes... pardon — à l'expérience propre aux femmes issues des Premières Nations et des Inuit.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc nous sommes sur le sous-amendement. Bravo!

Mme Massé : Ouf! J'ai presque réussi. Écoutez, bien, alors, on poursuit la discussion, M. le ministre. Je sens toujours votre ouverture puis je tiens à essayer de pousser un peu plus loin. J'ai entendu vos arguments pour le rejet de mon sous-amendement de tantôt. En fait, là, ce n'est pas compliqué, c'est lorsque... comme je vous disais, tu sais, on souhaite, à l'intérieur même du projet de loi, de donner quelques indications sur la question du comité et de sa composition, que tout ne passe pas par les règlements.

Et ce que je vous propose ici, c'est de minimalement nous entendre sur qui pourrait être assis autour de cette table-là et donner toute la légitimité nécessaire à ce comité qui, somme toute, M. le Président, va avoir un rôle vraiment important, autant dans la détermination des orientations, dans le soutien et l'encouragement de tout le monde, dans toute la machine, de faire... de poser des gestes, des actions et des mesures de sécurisation culturelle dans le plan d'action qui entoure ça, dans l'évaluation. Bref, ils ont un sacré rôle à jouer. Et il y a, à quelque part, où, dans mes discussions avec les Premières Nations durant la fin de semaine, je me rendais compte que de ne pas donner, comme législateurs, une idée de comment devrait se former ce comité-là, et surtout de qui, entre autres, c'était peut-être de manquer à notre devoir de législateurs, d'autant plus que, grâce aux bons conseils de ma collègue, qui a fait des projets de loi que moi je n'ai pas faits... je parle notamment du projet de loi n° 15, où, dans cette grande, grande... grosse bébelle, grosse boîte, grosse Santé Québec, on est venus déterminer, aussi, le type de... le «type», ce n'est pas le bon mot, là, mais qui devraient être les représentants... qui devraient être minimalement représentés autour de la table du conseil d'administration.

Alors, je me dis, bien, c'est de ça que je me suis inspirée, M. le Président. La loi 15 a été adoptée. Là, on est devant un projet de loi qui va avoir un impact spécifique au niveau du réseau de la santé et des services sociaux. Donc, je me suis dit : Pourquoi ne pas s'inspirer de ce qui a déjà été fait pour le projet de loi n° 15? Alors, c'est pour ça, M. le ministre, que j'aimerais entamer... bien, poursuivre la discussion en disant : Bon... puis j'en ai aussi discuté avec les gens, là, en disant : Bien, peut-être qu'on pourrait aller là, je ne le sais pas. Bref, j'aimerais ça vous entendre sur ma nouvelle proposition... sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, et je veux remercier la collègue qui s'est largement inspirée du projet de loi n° 15. Je ne sais pas si ça peut être facilitant pour nous. Je vais y aller rapidement, M. le Président.

Premièrement, pour nous, c'était implicite que la constitution du comité se ferait après consultation, et tout, mais je comprends très bien la volonté de le mettre plus précisément. Je l'entends, ça aussi. Je regarde cependant... parce que tantôt on disait que lorsqu'on crée ce comité-là, national, c'est, dans le fond, la troisième... le troisième pilier qu'il me manquait à l'époque, quand le législateur, en 2015, a créé ces comités, comités pour les anglophones, les personnes qui étaient... qui provenaient de groupes ethnoculturels. Il manquait un troisième pilier, M. le Président, c'était le pilier Premières Nations et Inuits.

Et quand je regarde... puis, encore là, c'est juste pour nous guider dans notre réflexion, M. le Président. À 420, on disait : «Un comité national dont la formation est prévue par règlement du ministre est chargé de donner son avis au ministre...» Je ne lirai pas la fin de l'article. Je fais juste vous dire qu'on s'est inspiré... Cependant, je ne suis pas fermé du tout à cette réflexion, M. le Président, quand j'entends les arguments qui ont été présentés. Là où je lève ce que j'appellerais un drapeau jaune, pour moi, c'est quand on parle de la constitution de ce comité-là et qu'on parle de représentants élus. Puis ça, ma collègue ne sera pas surprise du tout, j'ai encore le même drapeau jaune en tête, où je me dis : OK, ça veut dire quoi? Ça veut dire qui, surtout, M. le Président? Et j'ai déjà annoncé à ce micro, M. le Président, que j'avais cette intention de faire un grand chantier avec les représentants pour se dire : OK, quand on parle de représentants, ça veut dire qui? Qui on inclut? On ne pourra pas le faire avant notre projet de loi, M. le Président.

Alors, je veux dire à la collègue que je trouve ça fort intéressant. Mon petit drapeau jaune est sur le... les termes «élus». Mais, encore une fois, M. le Président, comme on s'est donné comme façon de travailler depuis le début, je ne reviens pas sur la sémantique, sur les points, les virgules. J'entends beaucoup plus l'intention qu'il y a derrière tout ça et je veux dire que je suis en réflexion à ce qui m'a été présenté, tout en soulignant que, pour moi, «élus», c'est une des choses que je vais vouloir regarder. Puis nous rappeler aussi que ce qu'on avait présenté, c'était vraiment en concordance avec ce qui existait déjà dans deux autres comités, mais je ne suis pas fermé du tout à ce qui m'a été présenté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, merci, M. le Président. Donc, évidemment, je comprends bien ce que ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques veut apporter. Un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai tenté, avec une mouture un peu différente, de préciser la composition du comité. Pour moi, c'est plus important que de l'avoir uniquement par règlement. D'autant que si... et j'invite M. le ministre et ses légistes à regarder le tout, s'il y a un élément comparable dans le projet de loi n° 15, bien, évidemment, pour être cohérent dans la législation, ça pourrait être une idée de s'en inspirer.

Pourquoi c'est important pour moi et que j'appuie le sous-amendement de la collègue? C'est que ce qu'on essaie de faire, les oppositions, c'est d'obtenir une précision sur comment va être composé ce fameux comité national. Qui va être là? Là, on a une mouture qui est un peu plus précise. Et pourquoi c'est important? Bien, c'est parce que quand on regarde la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et qu'on lit attentivement l'article 23, on dit notamment, dans la déclaration, que «les peuples autochtones ont le droit de définir et d'élaborer des priorités, des stratégies en vue d'exercer leur droit au développement, en particulier d'être activement associés à l'élaboration et à la définition des programmes de santé». C'est de ça dont on parle.

• (16 h 10) •

Alors, je disais : Pourquoi c'est important? Bien, c'est parce qu'on essaie d'obtenir une précision sur ce fameux comité national, d'autant plus que, quand on regarde la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l'article 23 souligne clairement que «les peuples autochtones ont le droit de définir et d'élaborer des priorités, des stratégies en vue d'exercer leur droit au développement. En particulier, ils ont le droit d'être activement associés à l'élaboration et à la définition des programmes de santé».

Quand je regarde le projet de loi n° 32, quand je regarde l'idée qu'a le législateur de vouloir mettre le gouvernement... en fait, de vouloir mettre sur pied un comité national sur la sécurisation culturelle, il me semble que ce comité-là, les composantes, les personnes qui pourront y avoir accès et qui vont y siéger devraient être énoncées clairement dans la loi et pas uniquement par règlement. Parce que ça envoie un message clair, d'autant plus que M. le ministre nous disait : Bon, le Québec, c'est le premier Parlement qui regarde ça, qui met ça de l'avant, etc. Bien, écoutez, quand on regarde ce qui se fait dans d'autres provinces, notamment en Colombie-Britannique, on voit également que le gouvernement de la Colombie-Britannique a des travaux qui sont en cours pour la mise en oeuvre de la déclaration des Nations unies, alors... puis évidemment pas juste... pas juste la reconnaître par une motion, mais faire en sorte que des dispositions et des articles soient véritablement mis en oeuvre dans la législation de la Colombie-Britannique. Donc, j'invite le ministre à s'en inspirer. Et je pense que l'amendement de la collègue de Sainte-Marie-Saint—Jacques a justement ce mérite de vouloir préciser qui va faire partie de ce comité-là et je pense qu'en termes de sécurisation culturelle, M. le Président, pour moi, c'est un minimum. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis merci au collègue quand il nous parle de cohérence au niveau législatif, parce que je suis d'accord avec lui. Et c'est pour cette raison-là qu'on est devant deux faits, aujourd'hui, M. le Président. On a le comité des usagers, puis je vous ai lu tantôt, la façon, là, qu'il avait été constitué, puis je disais, à juste titre, que la collègue s'en est très bien inspirée. On a aussi, dans le projet de loi n° 15... pardon. Ça, c'est pour le projet de loi n° 15.

Pour ce qui est des comités, comité ethnoculturel, communauté anglophone, le collègue a raison qu'en 2015, lorsque ça a été fait, il y a un grand oubli qui a été fait. C'est vrai que les Premières Nations et les Inuits avaient été oubliés complètement. Aujourd'hui, on va le corriger, M. le Président, on ne refera pas la même erreur, ça, c'est clair. Pour nous, ça va de soi, il faut les considérer, il faut travailler avec eux. J'ai entendu les arguments qui m'ont été servis de part et d'autre.

Et quand on parle de cohérence, je veux encore une fois vous rappeler, là, qu'on est devant deux articles, si vous voulez, c'est-à-dire la constitution des comités, on a, de l'autre côté, le comité consultatif, là, pour des usagers. Ça fait que j'ai tout pris ça en note. J'ai bien entendu les commentaires, mais je vous rassure, aujourd'hui, M. le Président, on vient corriger une erreur du passé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, je comprends que c'est... vous faites référence à 2015. Je comprends tout à fait. Je ne le sais pas comment, dans la loi, notre projet de loi n° 15, ces comités-là ont transigé vers Santé Québec. Pour moi, on joue dans un autre film. En 2015, on n'était pas dans le même film. Même si vous avez raison, le racisme systémique existait déjà envers les Premières Nations. On est... mais là il y a quelque chose de nouveau. Ça fait que c'est pour ça que moi, je suis allée m'inspirer de 2015.

Mais ceci étant dit, j'ai plutôt intérêt à vouloir vous interpeler sur votre drapeau jaune avec les représentants élus des Premières Nations, le mot «élus». Je sais fort pertinemment, M. le ministre, que depuis très longtemps, c'est... parce que ce n'est pas le premier projet de loi qu'on fait ensemble ou ce n'est pas la première période de questions qu'on fait ensemble. Je le sais que c'est quelque chose qui gosse, mais, en même temps, je me dis, c'est parce qu'à un moment donné, il va falloir péter cette balloune-là. Moi, ce pourquoi je vous fais mes grandes tirades puis que je vous parle de la déclaration des Nations unies, etc., c'est parce que, malgré le fait que la Loi sur les Indiens est complètement discriminatoire, puis ça, là, on ne se refera pas l'histoire ici, malgré ce fait-là, il n'en demeure pas moins que ce que la déclaration nous dit, c'est que les Premières Nations sont en droit de déterminer qui les représente. Je vous relis l'article... woups, 18, je m'étais mise à la mauvaise place, qui dit que «les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décision sur les questions qui peuvent concerner leurs droits — on est exactement là-dedans — par l'intermédiaire de représentants qu'ils ont eux-mêmes choisis, conformément à leurs propres procédures.» C'est clair que, si je leur donne l'opportunité de revisiter la Loi sur les Indiens, et j'espère qu'un jour... en fait, je le sais qu'un jour on va le faire, parce qu'on ne fera pas l'indépendance du Québec sans relever ce défi-là, d'essayer de rattraper 400 ans d'histoire, on ne fera pas ça comme... de façon qui annihilerait tout le travail qu'on fait depuis des décennies, et particulièrement à Québec solidaire, je dirais, mais pour le moment, leur ordre de gouvernement, celui qui est consulté lorsqu'il est question de mines, celui qui est consulté lorsqu'il est question de donner un nom à un barrage, celui qui est consulté, c'est le gouvernement des autochtones en place, même si la Loi sur les Indiens, ce n'est pas l'idéal.

Alors, moi, ce que je viens faire ici, M. le ministre, je viens essayer de trouver un compromis. Puis là c'est moi... Je ne suis pas sûre que les Premières Nations seraient très contentes de ça parce que ça ne va pas dans le sens de la déclaration, mais moi, j'essaie de trouver un compromis, parce que je vous entends, puis vous avez raison, les centres d'amitié autochtones font un travail extraordinaire, sur le terrain, en matière de sécurisation culturelle avec leurs cliniques. Moi, j'ai plein d'amis, en fait, même ici, à Québec, qui sont... comment dire, qui sentent enfin qu'ils ont le droit d'être malade parce qu'il y a une clinique de proximité avec les centres d'amitié. Je conviens, c'est d'ailleurs pourquoi je ne parle pas exclusivement des élus. Femmes autochtones du Québec... Femmes autochtones du Québec, en fait, en matière de santé, puis elles l'ont très bien délibéré lors de la présentation de leur mémoire... puis «anyway», tu sais, je regarde la pétition qu'on a déposée à leurs côtés, l'exigence du Principe de Joyce, elles s'en font vraiment des ardentes défenseures parce qu'elles le savent que c'est les femmes qui mangent particulièrement la claque dans le système de santé. Parce qu'elles... leurs propres soins, on l'a vu avec les stérilisations forcées, on l'a vu avec, malheureusement, ce qui est arrivé à Joyce, mais aussi par rapport aux gens qu'elles accompagnent, leurs enfants, leurs aînés. Bref, elles mangent la claque.

Et moi, comme féministe, inévitablement, quand un système de santé... quand un système, principalement, dessert des femmes ou quand les femmes sont celles qui principalement ont recours à ces services-là, bien, je me dis, allons-y. Allons-y. Puis elles ont beaucoup à nous apprendre, et surtout, elles ont l'expérience, dans leur vie quotidienne, du système de santé qui est non sécuritaire. Joyce en est morte. On s'entend tout le monde ici qu'on n'en veut pas d'autres. Et pourtant, des situations, il y en a, depuis ce temps-là, qui se passent. Mais ceci étant dit, pour moi, ce que je vous propose, là, M. le ministre, c'est quelque chose que moi, je vous propose pour dire : Bien, regardez, on fait chacun un pas là-dedans, là. Moi, je fais mon bout en disant : OK, ce n'est pas rien que les élus, puis on les laisse choisir entre eux autres qui devraient être membres de ce comité-là. J'amène aussi les gens hors communauté, de par leur expérience, je pense notamment aux centres d'amitié et, bien sûr, Femmes autochtones du Québec.

Alors, voilà, c'est pour ça que je tiens au mot «élu». Je veux que vous y pensiez très sérieusement, parce que... bien, parce que ça m'apparaît être un compromis acceptable.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président, puis merci pour la collègue pour cette discussion fort intéressante.

Puis je veux juste clarifier ce que j'ai dit tout à l'heure. Je n'ai pas de malaise à avoir des élus, aucunement. C'est juste que ma réflexion... parce qu'encore là, des fois, on se l'est dit, hein, on veut bien faire puis on peut mettre le pied dans quelque chose de pire que ce qu'on ne veut pas créer. Ma réflexion est vraiment là. J'ai parlé du grand chantier, je veux rassurer tout le monde, ce n'est pas conditionnel au grand chantier. On doit avancer. Alors, le grand chantier aura lieu par la suite, puis ce que la collègue disait quand elle parlait des soins de santé pour les femmes, j'en suis... j'ai visité plusieurs cliniques, justement, en milieu urbain, cliniques de type Minowé. On en a plusieurs, et ça, c'est apprécié. C'est une solution fort intéressante. Alors, elle a raison quand elle dit : Ce n'est pas exclusivement avec des élus, elle a raison.

Moi, je vais vous amener sur le terrain de ce qui se passe aujourd'hui, M. le Président, entre autres, quand on parle de foresterie, puis ma collègue connaît bien le dossier. Oui, j'ai le Conseil de la nation, j'ai le Conseil de bande, mais j'ai les représentants des familles aussi qui veulent être entendus. Je vais donner d'autres exemples. Il y a les mères mohawks qu'on a dû entendre dans d'autres dossiers.

Alors, ma réponse n'est pas non, c'est oui, bonne réflexion. Je veux juste, à grands traits, devant les gens qui sont ici, de dire, la raison pour laquelle on y réfléchit, c'est qu'on veut faire les choses différemment puis on va être sûrs que ce qu'on crée ne cause pas problème. Voilà la seule réflexion que j'ai, M. le Président, et c'est fort intéressant. Puis je veux être sûr qu'on n'oublie pas personne, puis que nous-mêmes, on ne donne pas plus de pouvoir à une loi que plusieurs décrient sur le terrain. Alors, je comprends très bien ce qui nous est offert puis je vais y réfléchir, mais c'est fort intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Moi, je vais aborder ça d'une autre façon, parce que, bon, on essaie... avec des sous-amendements, les oppositions, pour élaborer, préciser la composition du comité. Ça semble être difficile de la part du gouvernement. Il va y avoir un règlement par le ministre. Alors, qui voyez-vous, M. le ministre, siéger au comité national? Nous, on vous a fait toutes sortes de suggestions puis... Bien, moi, j'ai déposé un sous-amendement, ça a été rejeté. Alors, comment vous voyez ça? Parce que ma compréhension de l'exercice réglementaire, c'est qu'une fois la loi qui est adoptée, à un moment donné, le gouvernement va publier un règlement dans la Gazette officielle. On va avoir 30 jours pour commenter, puis ça va être fini, puis ça, ça va traiter de la sécurisation culturelle.

Ça fait que pouvez-vous nous éclairer sur ce que vous avez en tête pour la formation, création puis des membres du comité national?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci au collègue. Juste corriger, quand il a commencé son préambule en disant que c'est difficile pour nous, je pense que c'est difficile pour tout le monde. Puis la raison pour laquelle on ne veut pas l'imposer, c'est que, par voie réglementaire, M. le Président, on voulait le constituer avec des représentants. C'est sûr que c'est plus difficile, mais ça demande d'être à l'écoute des gens, puis c'est ce qu'on voulait faire, M. le Président. Ce serait facile de vous dire : Voici la liste, il va y en avoir six, puis c'est comme ça qu'on va décider au gouvernement. Ce n'est pas l'approche qu'on a préconisée.

Je vois très bien ce qui m'est proposé aujourd'hui. Je vais le redire, encore une fois, je suis à l'aise. Il me dit : Est-ce que les gens qui sont là, vous les verriez? La réponse, c'est oui. Mais la raison pour laquelle... Je l'ai dit tout à l'heure, je veux vraiment qu'on se donne le temps, un, puis deuxièmement, quand on le faisait par voie réglementaire, on ne voulait pas l'imposer, on voulait le faire ensemble. Est-ce qu'on va arriver au même résultat? C'est la réflexion qu'on va avoir, M. le Président. Mais je veux le rassurer quand il dit : C'est difficile de la part du gouvernement. C'est difficile quand on veut s'assurer, justement, d'entendre tout le monde, de faire les bonnes choses de la bonne façon. On pourrait aller beaucoup plus vite, mais je ne suis pas sûr qu'on y arriverait de la bonne façon. Ça fait que c'est la seule mise en garde que je veux servir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : ...je ne voulais pas couper personne. J'ai trop de papiers ici même. Vous avez raison, M. le ministre, quand on parle d'élus, on ne parle pas... on parle de gens qui, selon la Loi sur les Indiens, très critiquable, qui sont... qui jouent une responsabilité face à leur communauté. C'est vrai qu'en matière de mines, de forêts, de toutes sortes d'affaires, on a une responsabilité partagée, d'ailleurs, qu'il me semble, je ne voudrais pas dire des niaiseries, là, mais la Cour suprême a reconnu, notamment dans l'arrêté de... qu'il y a différents ordres de gouvernement. Puis même nous, en fait, on l'a reconnu dans nos traités, il me semble, là, en disant : Les familles existent, puis il faut prendre le temps, sur les territoires, en dehors des réserves, de... Mais là on est dans le domaine des services publics, on est dans le domaine de la santé. Et là c'est vrai qu'il y a, d'ailleurs, des savoirs traditionnels qu'on a vus un petit peu plus tôt, mais en termes de responsabilité et d'imputabilité, c'est les gens des Conseils de bande élus qui ont cette responsabilité-là.

Alors, je voulais juste mettre ça... rajouter à votre attention. Et j'aimerais juste, avant qu'on se laisse, parce que ça fait plusieurs fois que vous en parlez, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus sur votre vision du grand chantier. Je l'ai entendu plusieurs fois. Tu sais, moi, je... tantôt, j'ai parlé de comment, à partir de 1985, l'Assemblée nationale du Québec avait reconnu... puis là on est avant la déclaration des Nations unies, on est avant... on est juste après, pardon, le rapatriement de la Constitution canadienne, que nous voulons changer, je tiens à le dire. Je ne suis pas en train d'encenser la Constitution canadienne, mais on le... le gouverneur... l'Assemblée nationale du Québec, pardon, avait déjà reconnu que les Premiers Peuples, Premières Nations et Inuits avaient besoin d'avoir un forum permanent pour discuter politiquement de ces choses-là, de tout ce qui les concerne.

Et donc, quand vous me parlez du grand chantier, moi, je veux essayer de voir, là, est-ce que, dans le fond, on est tranquillement en train de s'en aller vers ce qui est reconnu dans la déclaration des Nations unies, c'est-à-dire le droit des Premiers Peuples de déterminer eux-mêmes leur mode de représentation, etc. Et parlez-moi un peu de votre vision. Je ne vous demande pas de savoir à quelle heure et combien de temps on va discuter de chaque chose, mais comment vous voyez ça, la place des Premiers Peuples dans cette réflexion-là? Bref, j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis la collègue a raison, parce que c'est hyperimportant, puis je vais déjà défaire une chose, ça ne sera pas ma vision, parce que c'est clair, suite aux rencontres qu'on a eues avec les groupes, qu'il va falloir qu'on le travaille ensemble, puis de l'imposer, ça va être la pire chose qui va arriver, M. le Président. Ça fait que sans arrêter là abruptement, parce que ça ne serait pas une très belle réponse, je vais continuer, mais il faut juste qu'on comprenne que la première des choses, c'est de ne pas arriver avec notre agenda, notre façon de faire. Puis la collègue a amené de très bons points quand elle parle, justement, de cette demande qu'on a eue, d'avoir une commission, commission permanente et tout. Je ne veux pas embarquer dans nos travaux à l'Assemblée nationale, je vais laisser ça à d'autres, mais je l'entends.

D'un autre côté, M. le Président, là où je vous dis : Quand c'est complexe... Puis le collègue de l'Acadie disait : Ça a l'air compliqué. C'est compliqué parce que j'ai ça comme demande, puis quand j'arrive, exemple, dans notre projet de loi ici, il y a des groupes qui ont dit : Ça ne nous correspond pas, la commission, on ne veut pas y participer. Ce n'est pas une fin en soi, c'est pour expliquer à quel point, des fois, nos systèmes ne sont pas à la même place. C'est la main tendue que j'ai faite aux représentants de l'APNQL, aux représentantes de FAQ, en disant : D'après moi, il y a deux grandes questions auxquelles il va falloir répondre, et je l'ai fait par écrit, ça fait qu'il n'y a pas de cachette. J'ai dit : Il va falloir décider ou, en tout cas, au moins dialoguer ensemble pour savoir qui... quand on dit «les représentants», ça va vouloir dire qui, M. le Président.

Pour nous, comme gouvernement, mais, je pense, pour tout le monde, ça va être important d'avoir cette discussion-là, parce qu'on le sait, ça va amener des passions, ça va amener des frictions, on le sait, mais c'est le grand chantier que j'ai... pour lequel j'ai tendu la main.

La deuxième question, ça va être le comment, aussi, et surtout dans les consultations... Puis en passant, M. le Président, l'APNQL nous avait tendu la main aussi pour les consultations. On devait commencer prochainement à discuter de ça. Moi, je pense qu'on peut tous le faire ensemble en disant : OK. Qui? Qui ça représente puis comment on va le faire? Parce que tantôt, je donnais l'exemple pour la foresterie, vous pouvez comprendre que, si on a un conseil de nation, un conseil de bande et des représentants familiaux du territoire, ça peut devenir complexe. Alors, au lieu d'attendre une problématique, la main tendue, ça veut dire : On prend-tu un temps d'arrêt, ensemble, puis on se pose cette question-là, puis on va aller au fond des choses? On verra, c'est une main tendue et non pas une obligation. Mais je pense qu'on comprend bien, puis on l'a vécu dans ce projet de loi, on a pris quand même beaucoup plus de temps qu'on fait d'habitude, c'est-à-dire entre les consultations et le retour, on a pris plus de temps, on a essayé de trouver des solutions. Une chose qui est claire : notre façon de faire est très loin des façons qui sont privilégiées par les Premières Nations. Il faut se questionner.

• (16 h 30) •

Il faut sortir aussi, des fois, des contradictions entre la commission permanente puis la non-volonté de s'impliquer ici en disant : Nous autres, on ne veut pas être là-dedans. Mais quoi de mieux que de le faire en dehors d'une période où on a à faire une législation puis de se dire : Écoute, comment on fait ça? Je veux vous entendre puis, encore une fois, je veux juste être très clair dans ce que j'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas de malaise à avoir des élus. Je trouve ça très bien. Je veux juste qu'on prenne le temps d'y réfléchir pour être sûr que ça englobe tout le monde. Mais ce grand, grand chantier là que j'ai offert ne viendra pas régler ce qu'on a présentement à l'écran. Ça sera dans un deuxième temps, et je l'ai déjà dit aux collègues des oppositions, parce qu'on a très bien travaillé ensemble, je ne suis pas fermé du tout, puis la raison pour laquelle je dis «pas fermé»... puis je ne dis pas que je les invite. Je veux que les gens des Premières Nations, c'est-à-dire, l'APNQL et le FAQ, que j'ai déjà approchés, nous le disent si c'est de la façon qu'ils veulent travailler. Je veux vraiment non pas dicter puis imposer, prendre le temps. Puis je suis persuadé qu'ils vont dire oui, mais vous comprenez, dans le message, je trouve ça important de dire : Regardez, commençons par décider ensemble comment on le fait, on va déterminer qui puis on déterminera comment.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : ...idée de quand est-ce que, dans votre livre à vous, on pourrait assister à ce chantier-là?

Le Président (M. Bachand) : ...ministre.

M. Lafrenière : La main tendue était le plus rapidement, je suis... je suis disponible, tout en indiquant que ça ne venait pas régler ce sur quoi on travaille présentement. Encore une fois, je pense qu'il faut donner... il faut donner le temps. Puis, M. le Président, quand on parlait de la déclaration des Nations unies, par exemple, j'ai déjà offert, dans le passé, d'avoir une grande rencontre à ce sujet-là. Ce n'est pas ce qui a été privilégié. Je pense qu'il faut laisser le temps. De notre côté, on est ouverts, puis je sais que mes collègues des oppositions seront disponibles aussi. La balle est dans leur camp, puis laissons le temps de voir comment ça va être reçu.

Sur la forme, honnêtement, je suis très, très, très ouvert à ça. Puis, dans la lettre, ce que j'ai écrit, c'est le plus tôt possible, tout en considérant que pour le plus tôt possible, ce n'est pas pour moi, c'est pour eux, puis ce qui est possible pour eux, ce qui convient à eux, et non pas leur imposer mon agenda à moi.

Mme Massé : C'est sûr que, moi aussi, je vous dis dès maintenant que je suis très intéressée, parce que pour moi, tout ce qui va nous permettre à faire des pas de plus dans notre capacité de mettre un baume sur le passé, pas seulement en paroles, mais que ça s'enracine dans du concret, avec les défis qui sont... et je les connais aussi, des ordres de gouvernance qui comportent leurs défis, les gens hors communauté, en communauté, les hommes, les femmes, bref, je connais bien... Mais si... En fait, je vais même travailler, j'en prends l'engagement aujourd'hui, je vais même travailler à faire en sorte que ça puisse se réaliser dans les plus brefs délais, mais dans le sens de ce qui conviendra à tout le monde, mais de ne pas attendre trop longtemps, parce que ça fait déjà trop longtemps qu'on attend.

Donc, M. le ministre, je comprends que vous allez réfléchir en ayant un petit flag jaune sur «élu», mais ce n'est pas une fin de non-recevoir pour le moment sur ça. Bien.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Alors, j'ai levé un petit drapeau jaune qui nous a amenés à une belle réflexion, une belle discussion. Je pense que ça va être prometteur pour ce grand chantier. Puis, en terminant, M. le Président, juste nous rappeler que pendant cette commission, pour ce projet de loi, on a reçu 15 groupes, 21 mémoires. Ça démontre quand même l'étendue des groupes, des gens à considérer, puis ça va faire partie de notre réflexion dans le grand chantier aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Alors, on revient à l'amendement du ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article 2.1? M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, comme on a fait depuis le début de ces travaux, je suspendrais mon amendement.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement à suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Donc, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président... Est-ce que je dépose un amendement? 2.2, c'est un amendement? Pardon, juste pour être sûr, parce qu'on a des amendements, des sous-amendements. Je ne sais pas comment les gens nous suivent à la maison, puis même nos invités qui sont ici, ils doivent trouver ça dur aussi.

Alors, M. le Président, je veux déposer un amendement à l'article 2.2 : Dans le but d'améliorer l'approche de sécurisation culturelle et les pratiques culturellement sécurisantes, le ministre formule [des priorités...] les priorités — pardon — les objectifs et les orientations de Santé Québec et des établissements du réseau de la santé et des services sociaux et veille à leur respect et à leur application.

M. le Président, comme commentaire, l'amendement vise à prévoir que le ministre établit les priorités, les objectifs et les orientations de Santé Québec et du réseau afin d'améliorer l'approche de sécurisation culturelle et les pratiques sécurisantes. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...M. le Président. Donc, je comprends que l'amendement proposé par M. le ministre, ça va se faire, donc, avec le comité national sur la sécurisation culturelle. C'est ça? Non, moi, je trouve... moi, je trouve ça génial que le ministre propose ça.

M. Lafrenière : ...

M. Morin : Non, bien, je le sais, c'est pour ça, je trouve ça super, M. le ministre. «Go for it», n'arrêtez pas. Heille! quand j'ai vu ça, j'ai dit : Wow! quelle bonne idée. Génial!

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, oui, la parole est à vous. Ça va?

M. Morin : Ah! bien, oui. Bien, écoutez, ramenez-moi ça, M. le Président, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Morin : C'est pour ça que, quand j'étais en train de lire, M. le Président, je trouvais que c'était bien bon, comme idée.

M. Lafrenière : ...

M. Morin : Non, pas le vôtre. Donc là, je comprends, M. le... Bon, alors, ça, c'est l'amendement de M. le ministre? Parfait, excellent. Merci. Alors donc, je comprends que ce que vous avez en tête, M. le ministre, c'est qu'au fond «le ministre — puis on sait que, pour les fins de la loi, ça va être le ministre de la Santé et des Services sociaux — formule les priorités, les objectifs, les orientations de Santé Québec.» Pourquoi vous le formulez de cette façon-là? Qu'est-ce que vous avez en tête? Comment vous voyez ça?

Bon, écoutez, je ne m'en cache pas, j'ai un sous-amendement que je vais présenter parce qu'il me semble que ça pourrait être précisé davantage, mais donc, je comprends, là, que vous, vous voulez que le ministre formule ça, là. Puis théoriquement, quand je lis votre amendement, il pourrait formuler ça tout seul, les priorités, les objectifs, les orientations de Santé Québec, en ce qui a trait à l'approche de sécurisation culturelle.

M. Lafrenière : ...M. le Président, mon collègue me demande comment on le voit, puis je pense que c'est important de voir... de communiquer où on s'en va avec tout ça. Il y a deux choses, M. le Président. Un, il y a l'imputabilité du ministre qui passe ces commandes-là, mais c'est clair, clair qu'il va le faire conseillé par le comité, le comité qu'on a mis en place.

Puis, M. le Président, on en a parlé ce matin, mais je pense qu'on ne le dira jamais assez, c'est important de se rappeler le fonctionnement, comment ça va s'opérer sur le terrain, de façon concrète. Alors, sur le terrain, M. le Président, il va y avoir des mesures qui vont être établies, puis on ne reviendra pas sur les articles qu'on a déjà faits, des mesures qui vont être établies sur le terrain. Ça va être compilé dans un rapport, ce rapport-là va être transmis au comité national, qui va conseiller le ministre, et c'est suite à tout ce chemin-là, M. le Président, que le ministre va pouvoir mettre ses enlignements, la façon qu'il veut travailler. Parce qu'au final, M. le Président, puis on a déjà eu cette discussion-là ici, c'est lui qui sera imputable. C'est lui qui sera imputable et, oui, il va avoir... il va être conseillé par son comité national, mais c'est clair que du... au niveau de la santé, il va y avoir d'autres impératifs aussi qu'il va recevoir. Alors, c'est lui qui va le... qui va les déposer, qui va les proposer, et, par la suite, les établissements vont devoir suivre cette commande-là.

Je le réitère, on en a parlé aussi plus tôt aujourd'hui, au final, ça va être communiqué puis ça va être de façon très transparente. On en a parlé de la façon que le rapport serait transmise. On a dit aussi que c'était pour être déposé dans cette Assemblée, que les... J'ai entièrement confiance aux oppositions pour regarder ce qu'il se fait. Puis mon collègue, ce matin, disait : Je ne veux pas être non plus de façon réactive, soyons proactifs. Je pense que c'est ce qu'on fait. Pour la première fois, on met une loi au lieu d'attendre de voir si ça répond ou pas. Et, on le sait, sur le terrain, d'un endroit à l'autre, ça va être différent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, seriez-vous prêt à déposer votre sous-amendement?

M. Morin : Oui. En fait, oui, je serais prêt à le déposer, tout à fait, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Bachand) : On va le mettre à l'écran.

M. Morin : ...sous-amendement 2.2. Il est déjà... Non, pas encore. Pas encore, ça s'en vient.

Des voix : ...

• (16 h 40) •

M. Morin : Oui, il va revenir. Ah! woups! D'accord, oui. Donc, je veux juste m'assurer que c'est le bon. Donc, alors, l'article 2.2 : L'amendement introduisant l'article 2.2 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «le ministre» de «, avec le comité national sur la sécurisation culturelle,».

Alors, je propose ce sous-amendement là, M. le Président, parce que j'ai écouté... j'ai écouté M. le ministre, qui disait : Bien, écoutez, c'est sûr, ce qu'on a en tête, c'est que ce soit fait avec le comité national. Donc, si c'est clair comme ça, bien, disons-le, ça va être encore beaucoup plus explicite. Tout le monde va pouvoir connaître, lire l'intention du législateur. Et ça m'apparaît important, et c'est pour ça que je tiens à déposer ce sous-amendement-là.

M. le ministre, tantôt, parlait de l'imputabilité et de la responsabilité ministérielle. Ça, je le comprends, mais, pour moi, c'est un autre concept. C'est ça, entre autres, pourquoi les Patriotes se sont battus, les rouges, à l'époque, donc Baldwin, LaFontaine et tous les autres, Papineau. Mais là ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont je parle. Ce que je veux m'assurer... parce qu'évidemment, tu sais, quand c'est dit clairement, ça aide. Le ministre vient de nous le dire que c'est son intention. Moi, je l'invite, je l'invite à l'insérer directement dans la loi, parce que, de toute façon, la loi va faire en sorte qu'il va y avoir un comité national sur la sécurisation culturelle. Donc, il me semble que ce serait un geste tout à fait important, transparent, de dire que le ministre, là, il ne peut pas formuler ça tout seul, ces priorités-là. Puis, quand on le met dans le texte de loi, bien, c'est clair pour tout le monde. Pour moi, je vous dirai bien humblement que ce n'est pas redondant, c'est une précision.

Et vous savez, c'est... Il faut énoncer... il faut énoncer clairement ce qu'on veut faire. À ce moment-là, ça permet d'avoir une intention claire de la part du législateur. Et c'est d'autant plus important, j'y faisais référence tout à l'heure, M. le Président, et je reviens à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, l'article 24, et surtout l'article 23 qui dit clairement que «les peuples autochtones ont le droit de définir et d'élaborer des priorités et des stratégies en vue d'exercer leur droit au développement, en particulier en ce qui a trait à l'élaboration et la définition des programmes de santé».

Alors, si la loi crée un comité national sur la sécurisation culturelle, il me semble que le minimum, ça devrait être que, lorsque le ministre décide de formuler des priorités, des objectifs et des orientations de Santé Québec, bien, il le fasse avec son comité. Si, pour moi, le comité a un rôle, entre autres, important à jouer, c'est à ce moment-là, pour développer, justement, des priorités. Et, quand vous regardez dans la loi, à 2.1, ce que le comité national va faire, entre autres donner son avis, prestation de services, approche de sécurisation culturelle, déploiement des pratiques, l'impact des pratiques, il me semble que, dans ses priorités, il devrait être capable de conseiller le ministre. Et en plus, comme ça, bien, il me semble que, pour le ministre, ça devrait être aussi sécurisant, si vous me permettez l'expression, parce qu'il aura donc l'avis, l'apport du comité national qui va être... il va être chargé de travailler sur la sécurisation culturelle. Alors, il me semble que c'est cohérent.

Et j'ai aussi une question pour le ministre, parce que c'était... ce n'est pas clair pour moi, et j'espère que le ministre pourra formuler ça avec le comité national, une fois les priorités, les objectifs et les orientations faites. Si ce n'est pas respecté, est-ce qu'il va y avoir des sanctions?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président. Et je reviens sur ce qui a été proposé par le collègue quand il disait : Vous avez déjà dit que le comité était pour être impliqué. Absolument, puis, si on se rappelle, à 2.1 qu'on vient de faire, c'est très clair, quel sera le travail du comité. Quand on me dit, entre autres, M. le Président, qu'il va devoir... on dit «est chargé de lui donner son avis en matières suivantes : en prestation de services, sur l'approche de sécurisation culturelle, sur le déploiement, sur l'impact, sur des programmes de formation». C'est très clair, dans ce qu'on vient de faire, que le comité aura ce travail. Je comprends quand le collègue dit... Dans un cas comme la sécurisation culturelle, ce ne sera jamais trop clair.

L'autre élément, M. le Président, qu'on regardait quand on a proposé cet article... cet amendement, pardon, c'est que, oui, il va être conseillé par le comité, mais il n'y aura pas que ça. Puis on en a beaucoup parlé ce matin, M. le Président, quand on disait l'importance de l'information qui arrive du terrain, comment ça se passe sur le terrain. Alors, oui, il va être conseillé par le comité. Il n'y aura pas que ça, il va avoir ce qu'il va recevoir du terrain aussi. Quant à l'imputabilité et les sanctions que le collègue évoque, à savoir est-ce qu'on y va avec une approche du bâton, présentement, ce n'est pas ce qu'on présente devant vous, M. le Président. C'est l'approche qui est une approche où on mobilise les gens, en matière de sécurisation culturelle, pour avoir une grande imputabilité.

Puis je vous rappellerais qu'annuellement, étant donné que toute cette information-là va être transmise, que, d'un établissement à l'autre, on va voir les différences de ce qui a été réalisé de ce qui ne l'a pas été. C'est clair que les PDG vont être imputables puis c'est clair que le ministre va faire son travail avec les différents PDG à voir ce qui a été fait puis ce qui n'a pas été fait.

M. Bachand : Merci. Est-ce que...

M. Morin : Alors...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie. Pardon.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Mais ils vont être... ils vont être imputables comment les PDG? Là, le ministre, oui, lui, il est imputable. Il a la responsabilité ministérielle, il va siéger en Chambre, on va lui poser des questions. PDG, il est imputable comment? Vous allez mettre ça dans ses ententes de rendement? Il va être évalué là-dessus? S'il ne rencontre pas... Est-ce qu'il va y avoir quelque chose? Parce que moi, ma crainte, c'est... Qu'est-ce qu'il va arriver, s'il y a un centre de services hospitaliers qui décide : Bien, non, nous, ce n'est pas notre priorité, on ne fait pas ça cette année, on fait un, deux, pas trois, quatre, cinq? Il arrive quoi après? On laisse ça comme ça?

Évidemment, on va poser des questions au ministre, c'est sûr. Mais Santé Québec va avoir un rôle à jouer, puis on ne sait pas trop ça va être quoi, le rôle de Santé Québec. Ça non plus, ce n'est pas clair. Donc, vous comprendrez que je suis inquiet, comme membre de l'opposition, quand on voit ça. Il semble... Vous ne semblez pas être d'emblée d'accord avec mon sous-amendement, mais j'aimerais ça que vous soyez plus clair sur la mécanique puis qu'est-ce qu'il va arriver dans le concret, sur le terrain.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je comprends quand mon collègue me dit : Bien, écoute, il ne se passera rien et tout. Je vais reprendre les paroles de mon collègue, parce qu'on le dit depuis le début, ce projet de loi là, je le porte, M. le Président, pour mon collègue ministre de la Santé. Et, à ce micro, il l'a déjà dit, les PDG qui ne répondent pas aux attentes vont être congédiés. Pas des amendes, pas une tape sur les doigts, pas un message pas gentil, ils seront congédiés. Mon collègue fait allusion à des primes de rendement. On parle de congédier, M. le Président.

Alors, c'est vrai que dans le passé, il y a des choses qui n'ont pas été faites. Là, on vient le corriger. C'est la première fois qu'on va mettre ça explicitement, la sécurisation culturelle. Ce ne sera pas des amendes. Puis je reprends les paroles de mon collègue ministre de la Santé, qui a dit : S'ils ne répondent pas, ils seront congédiés. Je pense, il ne peut pas avoir plus imputable et plus direct que ça, et je reprends ses paroles, M. le Président.

M. Bachand : Merci. Autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Je trouve que l'amendement. de mon collègue de l'Acadie vient, bien, dire quelque chose que le ministre lui-même a dit, pas dans les mêmes mots, mais que le travail de formulation des priorités, des objectifs et des orientations va se faire en collaboration avec le comité. Alors, je trouve qu'il y a là une formulation qui est plus que louable. J'entends cependant que, tu sais, mettons, là, qu'on... pour fins de l'exercice, le comité est composé de 10 personnes, chaque instance dans les établissements ont aussi leur petit groupe avec lequel ils travaillent, composé d'autochtones et d'allochtones, pour faire atterrir, je dirais, dans cet espace-là, institution-là, des pratiques sécurisantes.

Mais, en même temps, on l'a dit tantôt, les gens du comité national, du comité de suivi... du comité national, pardon, de la sécurisation culturelle, on lui a donné en 2.1 des mandats quand même assez spécifiques, là. Tu sais, dans le fond, donne son avis sur les matières suivantes : la prestation de services de santé aux membres des Premières Nations — bon, bien, ça, c'est dans les établissements — l'approche de sécurisation culturelle envers les Premières Nations et les Inuits, notamment le déploiement des pratiques, probablement dans les établissements, l'impact de ces pratiques-là dans les établissements, alors bref, ils sont au courant de pas mal d'affaires. Puis même le rapport... en tout cas, on a senti l'ouverture du ministre que le rapport qui allait être rédigé par les établissements, mais, après ça, par Santé Québec, allait être présenté à ce comité-là. Somme toute, ce comité-là aura pas mal une bonne vision en matière de sécurisation culturelle.

• (16 h 50) •

J'entends, tu sais, entre... dire, le ministre va tenir compte, bien sûr, des... bien, du comité, mais il va tenir compte aussi d'autres choses. Bien sûr, je n'en doute pas. Mais, en matière de sécurisation culturelle, je pense que c'est ce comité-là qui va avoir... s'assurer d'avoir la vue d'ensemble. Ça fait que moi, c'est dans ce sens-là... Ce n'est peut-être pas la formulation idéale. Je ne sais pas s'il... il manque peut-être entre autres... mais ça ne peut pas... puis vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, ça ne peut pas se faire sans... parce que, là, on parle de faire des priorités, des objectifs puis des orientations, bien sûr, d'une boîte qui n'est pas une boîte qui appartient aux Premières Nations, là. Santé Québec, c'est une boîte... c'est une boîte d'allochtones, mais c'est quand même la sécurisation culturelle dans cette boîte-là. Et moi, à mon sens aussi, j'ai tendance à appuyer l'amendement de mon collègue de l'Acadie puisque... bien, puisqu'elle ne fait que rappeler que le ministre n'aura pas le choix. Il faut... on rajoute peut-être un «notamment». Non, ce n'est peut-être pas une bonne idée, mais, en tout cas, vous... je pense que vous comprenez mon point, mais je suis plutôt en faveur de... du sous-amendement de mon collègue.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, puis merci pour l'échange qu'on a ensemble. Je reviens à 2.1, puis les collègues ont raison, hein, ça ne pourra pas se faire sans l'apport de tout ce qu'on a nommé. C'est très clair, quand on va dans 2.1 puis on regarde les pouvoirs, les devoirs qui ont été donnés... puis même, à la fin, on dit : «Le règlement prévoit que les règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs...»

Je pense que le noeud est là, en ce sens qu'on donne les pouvoirs à ce comité-là, qui vont voir ce qu'il se passe sur le terrain, qui vont être capables de le remonter et que le ministre puisse, par la suite, produire ses priorités, ses objectifs, ses orientations.

Puis ça revient à une petite discussion qu'on a eue en début de projet de loi, M. le Président. On s'est dit : Pour le chemin, je pense qu'il y a beaucoup d'ouverture, puis on l'a démontré. On a entendu des points, on se creuse la tête pour le chemin et on est très flexibles. Pour la destination finale, on s'est mis un objectif à atteindre. Clairement, pour nous, c'est le ministre qui doit être non seulement imputable, qui doit présenter ces objectifs-là de rendement envers ces PDG. Je viens de dire à ce micro en plus, je répète ce que mon collègue de la Santé a déjà dit, que les PDG qui ne livreront pas, puis je ne parle pas juste ici, en général, on ne les gardera pas dans le système. Je pense, c'est un message qui est fort, M. le Président. Je pense qu'au niveau de l'imputabilité, c'est... on ne peut pas y aller plus fort que ça.

Et, encore une fois, je nous rappelle qu'on va là où on n'est jamais allés. On fait un pas, on avance. Mais, pour moi, c'est clair, quand je regarde 2.1, c'est très, très clair, le travail, le mandat qu'on donne à ce comité-là. Puis moi, j'ai... moi, j'ai confiance aux gens terrain pour remonter ce qui va bien... ce qu'il va moins bien. Et j'ai confiance aussi, M. le Président, que ça va être à géométrie variable, ça va dépendre d'un endroit à l'autre. Les gens vont s'impliquer, vont voir comment ça va, puis je crois qu'avec l'usage il va y avoir de l'implication.

Je reviens sur l'exemple de Joliette, où c'était l'endroit qui était... On se rappelle tous ce qu'il est arrivé. Il y a des mesures qui ont été mis en place, qui ne sont pas parfaites, mais ça a avancé énormément, parce que les gens terrain ont pris leurs responsabilités. Moi, j'ai confiance en ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions sur le sous-amendement?

M. Morin : Non, non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Morin : Oui. Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Donc, on revient... ministre, introduisant le nouvel article 2.2. Interventions? M. le ministre.

M. Lafrenière : ...Président, j'aimerais m'entretenir avec mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Bachand) : La commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement introduisant le nouvel article 2.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Donc, l'amendement introduisant le nouvel article...

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, M. le député d'Acadie. Je m'excuse. Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin-Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Une voix : ...

M. Morin : Le sous-amendement du ministre.

Le Président (M. Bachand) : L'amendement introduisant le nouvel article 2.2...

M. Morin : C'est ça, par le ministre, et pas mon sous-amendement, mais...

Le Président (M. Bachand) : Non, exactement.

M. Morin : Parfait. Alors, contre.

Le Président (M. Bachand) : OK. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 2.2 est adopté. Donc, le nouvel article 2.2 est adopté. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Article 3 : Le Code des professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après l'article 39.9, du suivant :

«39.9.1. Dans le but de favoriser l'accès des autochtones aux services professionnels dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines et, en particulier, de favoriser le caractère culturellement sécurisant de ces services, le gouvernement peut, par règlement et après consultation des communautés autochtones concernées, déterminer les conditions et les modalités [suivantes...] suivant lesquelles — pardon — des autochtones, qui ne satisfont pas aux conditions de délivrance d'un permis de l'un des ordres professionnels, peuvent exercer, sur un territoire déterminé, les activités professionnelles réservées suivantes :

«1° évaluer une personne dans le cadre d'une décision du directeur de la protection de la jeunesse ou du tribunal en application de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1);

«2° évaluer un adolescent dans le cadre d'une décision du tribunal en application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1);

«3° déterminer le plan d'intervention pour une personne atteinte d'un trouble mental ou présentant un risque suicidaire qui est hébergée dans une installation d'un établissement qui exploite un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation.»

Et, M. le Président, j'ai un amendement à présenter.

Le Président (M. Bachand) : Oui, pour la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Article 3 : Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 39.9.1 du Code des professions proposé par l'article 3 du projet de loi, «l'accès des autochtones» par «l'accès des membres des Premières Nations et des Inuit», «communautés autochtones concernées» par «Premières Nations, des Inuit et des ordres professionnels concernés», «lesquelles des autochtones» par «lesquelles des membres des Premières Nations et des Inuit» et «sur un territoire déterminé» par «dans une réserve indienne, dans un établissement où vit une communauté autochtone ou sur les terres de la catégorie I ou de la catégorie I-N au sens de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec (chapitre R-13.1)».

Commentaires. L'amendement vise à référer aux membres des Premières Nations et aux Inuits. Il vise également à obliger que les ordres professionnels soient consultés dans l'élaboration du règlement visant à déterminer les conditions et les modalités suivant lesquelles les membres des Premières Nations et les Inuits pourraient exercer des activités professionnelles visées. Il détermine les territoires dans lesquels ces activités seraient exercées.

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur l'amendement du ministre? Mme la...

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député. Allez-y, M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, un sous-amendement, à l'article 3, tel qu'amendé par M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va le mettre à l'écran.

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : ...petit problème technique. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 07 )

(Reprise à 17 h 08 )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement que je propose, à l'article 3, se lit de la façon suivante : L'amendement modifiant l'article 3 du projet de loi est modifié par :

1° l'insertion, après «l'accès des membres des Premières Nations et des Inuit», des mots «santé mentale» par «santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle»;

2° le remplacement de «communautés autochtones concernées» par «Premières Nations, des Inuit et des ordres professionnels concernés» par les mots «peut, par règlement et après consultation des Premières Nations, des Inuit et des ordres professionnels concernés» par «doit, par règlement et en corédaction, notamment avec des membres désignés par les Premières Nations, et les Inuit, et des ordres professionnels,».

• (17 h 10) •

Voilà. Donc, cet amendement-là, je le propose parce que, suite aux consultations que j'ai fait avec différents groupes, et dont Femmes autochtones du Québec, on m'explique que, quand on parle de santé ou de santé mentale, il serait préférable, pour avoir un concept qui correspond à une réalité, chez les membres des Premières Nations et les Inuits, de parler de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Donc, ça engloberait tous ces aspects-là. Vu que ce projet de loi là vise évidemment à sécuriser culturellement le réseau de la santé, il me semble qu'il serait important qu'effectivement les Premières Nations et les Inuits puissent se reconnaître et être capables de poser des gestes, parce qu'ici on veut modifier évidemment le Code des professions, donc, pour permettre, dans des territoires désignés, à des membres des Premières Nations de poser certains actes qui, par ailleurs, pourraient être réservés par d'autres ordres professionnels. Donc, ça vise à, encore une fois, rendre le texte plus... mieux adapté à la réalité des Premières Nations et des Inuits.

Puis, bien, pour le deuxième sous-amendement, bien, évidemment, c'est cohérent avec ce que je demande depuis qu'on a commencé à étudier le projet de loi, c'est-à-dire que le processus d'élaboration soit conjoint, soit mené avec les Premières Nations et les Inuits. D'ailleurs, c'était une des recommandations qui a été faite par, et je cite, la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador. Et je fais référence à leur mémoire, qui a été déposé à la commission, la page 16 plus particulièrement, quand on dit, bon... ils suggèrent d'amender l'article 39.9.1, où nous sommes présentement, afin que ce soit «suivant une entente conclue par un processus d'élaboration conjointe mené avec les communautés et les organismes autochtones concernés. Il faudra donc de nombreuses analyses — c'est ce qu'on nous mentionne — et modifications additionnelles, compte tenu évidemment de l'ensemble de l'exercice des professions au Québec afin que ça respecte le principe de sécurisation culturelle.» Donc, mon sous-amendement vise à être plus inclusif.

Et j'ai également une question pour M. le ministre, parce qu'évidemment, pour moi, ça doit se faire avec les membres des Premières Nations et des Inuits, mais évidemment, et le texte le dit, il va y avoir une consultation avec les ordres professionnels. Est-ce que ça voudrait dire que certains ordres professionnels auraient, si vous me permettez l'expression, M. le Président, comme un droit de veto, en invoquant, par exemple, la sécurité du public pour faire en sorte que certains membres, dans des communautés autochtones, ne pourraient pas poser certains gestes? Alors, c'est une question que j'ai pour M. le ministre, et voilà la raison pour laquelle je dépose ce sous-amendement. Je vous...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député d'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Pour un petit élément de contexte, je pense, qui est important, aujourd'hui... se rappeler qu'en 2009 on avait le PL 21, qui venait, justement, là, au niveau du Code des professions, amener certaines choses, et on vient le corriger aujourd'hui. C'est à la demande de plusieurs groupes, M. le Président.

Mais avant de continuer l'échange entre nous, je sais que mon collègue adore les avocats, alors j'ai un légiste qui attend avec impatience de prendre parole. Avec le consentement de mes collègues, on pourrait entendre notre légiste, M. le Président.

M. Morin : ...pas causer aucune discrimination, là, avocats et notaires, c'est très important.

Le Président (M. Bachand) : En parlant de Code des professions... Alors, est-ce qu'il y aurait... est-ce qu'il y aurait consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Donc, je vous inviterais d'abord à vous présenter. Vous avez la parole après.

M. Chenier (Christof) : Christof Chenier, avocat à l'Office des professions.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Chenier (Christof) : Donc, notamment en ce qui a trait à la question de la santé mentale... Est-ce qu'on m'entend bien?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Chenier (Christof) : En ce qui a trait à la question de la santé qu'on veut décrire, c'est certain que... je comprends que c'est un terme qui est... les termes additionnels sont utilisés dans une autre section du projet de loi. Or, ici, on vient vraiment modifier le Code des professions. En l'espèce, dans le Code des professions, le terme le «domaine de la santé mentale et des relations humaines» fait référence directement au PL 21, qui a été évoqué, et à certaines activités professionnelles réservées, notamment celles qu'on vient autoriser via cette habilitation réglementaire là. Donc, ce serait inapproprié de changer cette expression-là parce que c'est une expression qui est propre au droit professionnel.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président. Puis effectivement, quand on regarde les trois cas d'espèce qu'on a devant nous, c'est vraiment des cas reliés à la santé mentale. Et c'est vrai, hein, ce qui est proposé par le collègue, ça fait vraiment référence à tout ce qu'on a discuté depuis le début de ce projet de loi, il a totalement raison. De façon très précise, à l'article 3, on vient changer le Code des professions pour trois actes précis qui ont rapport avec la santé mentale.

Ceci étant dit, je vais embarquer aussi sur le deuxième volet de ce qui est présenté, M. le Président. Quand on dit «doit, par règlement, en corédaction, notamment avec des membres désignés par les Premières Nations, les Inuits et les ordres professionnels», puis, je m'excuse, je vais utiliser le même terme, l'effet pervers de tout ça, c'est qu'avec ce sous-amendement, les PNI feraient partie de ce choix d'autorités réglementaires, de concert avec le gouvernement et les ordres professionnels. Donc, on les rendrait conjointement... Ils seraient conjoints dans l'obligation de le faire. Et cette obligation-là, au PNI, de s'entendre avec le gouvernement, sans quoi ils ne respecteraient pas la loi, on vient de les mettre un petit peu en porte-à-faux, M. le Président. Tout ça, en comprenant le pourquoi, parce que, depuis le début, on parle de travailler ensemble, de travailler... absolument, mais là, dans ce cas précis, c'est l'effet négatif qui prévalait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie...

M. Morin : ...commentaires, d'autres interventions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous avez d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, ça va aller.

Le Président (M. Bachand) : OK. Merci. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Merci beaucoup. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du ministre à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Je demanderais, un instant, d'ajourner juste un petit instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, une discussion... je veux rappeler que, bien que, pour les gens qui nous écoutent à la maison, ça puisse avoir l'air extrêmement technique, M. le Président, c'est extrêmement humain dans les résultats qui sont demandés. On en parlait tout à l'heure à micro fermé, je vais prendre une minute pour le rappeler, M. le Président. On donnait plusieurs exemples au Nunavik, où, présentement, on a un jeune qui est suicidaire dans un établissement. Il n'y a personne qui peut l'évaluer. On a besoin d'une personne rapidement qui est là. On veut reconnaître ses compétences culturelles, langagières. Ça fait que c'est pour ça qu'on y va avec ça aujourd'hui. Puis je veux remercier l'ensemble des joueurs, des acteurs qui sont là, des ordres aussi, M. le Président, parce qu'on innove, on fait quelque chose de différent.

Ça fait longtemps que c'est demandé, depuis 2009. Aujourd'hui, on y va puis le législateur envoie tout un message en le mettant dans ce projet de loi sur la sécurisation culturelle, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Appel nominal? Non. OK. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. On revient à l'article 3 tel qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses.

• (17 h 30) •

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis merci aux collègues. On a réussi à avancer rondement. On fait les changements qui sont importants. Et je sais que mes collègues des oppositions aimeraient qu'on revienne à l'article 0.1, qu'on a déjà suspendu, M. le Président, et, pour continuer notre réflexion, j'aimerais bénéficier de cet éclairage, de ce qu'ils veulent nous apporter aujourd'hui. Alors, M. le Président... qu'on revienne à 0.1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, on avait un amendement à 0.1. Donc, est-ce que l'amendement... Consentement pour réouvrir l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 0.1?

Consentement. Alors, merci. Interventions à ce moment-ci? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Ça, ça ne marche pas.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on est sur l'amendement? On est sur l'amendement?

M. Morin : C'est le sous-amendement qui a été envoyé, mais qui n'est pas arrivé encore.

Le Président (M. Bachand) : OK. On vient de le recevoir, on va le mettre... Si vous voulez commencer à le lire, M. le député d'Acadie, on va le mettre au...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Morin : ...mais ce n'est pas celui-là. Non, mais je peux commencer à le lire quand même, là.

Le Président (M. Bachand) : S'il te plaît... S'il vous plaît, oui.

M. Morin : Parce qu'en fait, je comprends que dans nos... dans notre approche, dans notre travail depuis le début de l'étude article par article, M. le Président, M. le ministre, bien, on est sortis évidemment du cadre plus formel. On a eu bon nombre de discussions, et je comprends que, si on a suspendu certains articles, c'est parce que M. le ministre, éventuellement, aura, comment dirais-je, des gens à consulter et qu'on reviendra éventuellement.

Donc, pour aider M. le ministre dans sa réflexion et dans les échanges qu'il pourra avoir avec certains de ses collègues, c'est un élément que je veux soulever, parce qu'on a déjà discuté amplement du Principe de Joyce, de la discrimination systémique, du racisme systémique, concepts qui nous ont été soulevés en commission, concepts... état de fait, état de la situation, pas uniquement un concept, mais l'état de la situation qui a été reconnu par la commission Viens, et je comprends que... parce que, M. le ministre nous le disait, les mots «racisme systémique», «discrimination systémique» font en sorte que certaines personnes appliquent les freins quand on parle de ça.

Je l'ai dit, je le répète, la notion de racisme systémique, ce n'est pas de reconnaître ou de dire que quelqu'un est raciste. Ce n'est pas ça, mais c'est que, dans une institution, il peut y avoir des politiques, des directives qui font en sorte qu'il y a des résultats, il y a des décisions qui vont être prises, puis, dans le cas des Premières Nations et des Inuit, ça a été des décisions au niveau de la santé qui ont eu des effets dramatiques chez des femmes autochtones, et c'est le fruit d'une institution. Alors, ça semble poser problème.

Donc, je reviens à la charge, mais avec un autre concept, et je veux le soumettre avant qu'évidemment M. le ministre continue sa réflexion. Ce qu'on nous a souligné, ce qu'on nous a dit et ce qui a été utilisé en Colombie-Britannique, plutôt que de «racisme systémique», c'est de «racisme et discrimination spécifique à l'égard des Premières Nations et des Inuit». Ça a été évoqué par différents groupes où... quand on a eu nos discussions. Donc, moi, avant de clore la journée, c'est un élément que je voulais remettre sur la table pour permettre et pour alimenter la réflexion de M. le ministre, pour voir si ça ne pourrait pas être une voie de passage qui ferait en sorte qu'on pourrait avancer. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Je ne me souviens pas... Désolé, M. le député, est-ce que vous avez lu votre sous-amendement?

M. Morin : Oui, je l'ai lu, le sous-amendement. Je peux le relire.

Le Président (M. Bachand) : OK, juste pour le... être certain, là. OK.

M. Morin : Oui, je peux... Tout à fait, tout à fait. Alors :

L'amendement introduisant l'article 0.1 du projet de loi est modifié par :

1° l'insertion dans le premier alinéa, après les mots «équitable et sans», des mots «racisme et»;

2° l'insertion dans le premier alinéa, après les mots «discrimination» des mots «spécifique à l'égard des Premières Nations et des Inuit».

Et, si je ne l'avais pas lu, là, M. le Président, c'est clair. Merci. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci. Merci, M. le Président. Puis le collègue en a fait mention, c'est un terme qui est utilisé ailleurs au Canada, on l'a entendu. Ça a été mentionné entre autres par le Dr Vollant. Et je comprends ce que mon collègue nous dit, puis je l'ai déjà annoncé, hein, ça fait partie de la réflexion. Mais ce qu'il m'invite comme réflexion aujourd'hui, il me dit : M. le ministre, on l'a... on en a parlé dans le préambule. Moi, je propose de l'inclure à 0.1. C'est ce que j'entends aujourd'hui, M. le Président. Alors, effectivement, ça m'aide dans ma réflexion. Je pense que le collègue a bien compris la... j'étais pour dire «le débat», mais ça n'a pas été un débat, la discussion qu'on a eue sur le racisme systémique. Puis on a toujours dit qu'on n'était pas fermés, hein, il faut être capable de s'en parler.

Alors, je reçois ce que le collègue propose puis je comprends qu'ultimement il y a deux possibilités aussi. Il y a le préambule ou il y a l'article 0.1, puis je comprends aussi ce qui est proposé. Alors, tout ça fait partie de la réflexion, puis je l'en remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le ministre, oui.

M. Lafrenière : Je demanderais de suspendre un instant, M. le Président. Juste un point technique que je veux vérifier avec mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sous... le sous-amendement du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. Oui, donc, vote par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc le sous‑amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, comme il n'y a pas d'autre intervention, qu'on a eu une bonne discussion qui amène à réflexion, je vous demanderais de suspendre l'article 0.1 pour poursuivre ma réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci. Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir le préambule? Excusez, non...

M. Lafrenière : Vous me devancez.

Le Président (M. Bachand) : Je suis allé trop vite. Désolé, M. le ministre. Allez-y, allez-y.

M. Lafrenière : C'est parfait. On est comme ça, là, on fait les choses différemment, M. le Président. Parce que oui, pour les gens qui nous écoutent à la maison, quand on prend des pauses comme ça, on parle de ce qui s'en vient, comment on fait nos travaux.

Alors, M. le Président, j'aimerais, avec le consentement, revenir au préambule, parce que, oui, les collègues ont manifesté leur volonté de nous parler du préambule, et j'ai une envie incroyable de les entendre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, il y a consentement... Est-ce que je comprends qu'il y a un consentement pour réouvrir le préambule tel qu'amendé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, interventions sur le préambule? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (17 h 50) •

Mme Massé : C'est... vous lisez, dans ma tête, M. le Président. M. le Président, bien, en fait, juste rappeler, pour le bien des gens qui nous écoutent, que ce n'est pas toutes les lois au Québec qu'il y a un préambule. Il n'y en a pas une tonne, mais lorsque le gouvernement du Québec s'est mis à légiférer pour les premières... pour parler de réalités qui concernent les Premières Nations, je pense notamment à la loi 79 concernant la divulgation d'informations sur les enfants qui sont disparus dans le système de santé ou qui sont décédés, on trouve ça important de mettre un préambule. Puis je remercie le ministre d'avoir, d'entrée de jeu, mis au jeu un préambule, bon, qu'on cherche à bonifier. On a déjà commencé une première discussion la dernière fois... la semaine dernière, pardon.

On continue de cheminer là-dedans, mais je voulais comme rappeler à prime abord, aux gens qui nous écoutent, l'importance du préambule. Parce que le préambule, au-delà de tous les échanges qu'on a eus depuis une semaine, c'est vraiment l'esprit, c'est vraiment comme la vision qui est en arrière et ce qui nous amène à définir la loi telle qu'on l'adoptera éventuellement.

Et donc c'est pourquoi, M. le Président, je vais déposer, vous l'avez déjà reçu, un amendement... un sous-amendement, pardon, pour faciliter la discussion, là. J'ai tout mis dans le même texte, ne sachant pas combien de temps j'aurais. Alors, je vais le lire tranquillement, parce que, là, j'ai du temps, mais on pourra après ça en discuter par bloc. Donc, oui, il est à l'écran, alors, je vous lis ceci, je vous lis mon sous-amendement :

Le préambule, tel qu'amendé, est modifié ainsi :

1° par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «repose sur» les mots «la reconnaissance de la discrimination propre aux Premières Nations et Inuits ainsi que du»

2° par l'ajout, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant :

«Considérant la Recommandation générale no 39 de l'année (2022) sur les droits des femmes et des filles autochtones du Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes — de l'acronyme — (CEDAW/C/GC/39) — une instance de l'ONU pour vos informations;

3° pour... par l'ajout, pardon, dans le quatrième alinéa, après les mots «cette approche» les mots «dans l'amélioration de l'équité d'accès en santé»; et

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «parmi les revendication du Principe de Joyce» par les mots «dans les pratiques fondées sur des preuves et par le Principe de Joyce».

Je vais vous lire qu'est-ce que ça donnerait. Je pense que ça va faire plus de sens que la façon de fonctionner avec les amendements. Ça donnerait ceci :

«Considérant que, dans la prise en compte des droits des usagers de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats, les membres des Premières Nations et les Inuit doivent être distingués des autres usagers puisqu'ils forment des nations ayant une histoire et une culture distinctes;

«Considérant que l'approche de sécurisation culturelle repose sur la reconnaissance de la discrimination propre aux Premières Nations et aux Inuit ainsi que du principe de justice sociale et qu'elle contribue à favoriser des liens de confiance avec les membres des Premières Nations et les lnuit;

«Considérant que la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics recommande la mise en oeuvre de l'approche de sécurisation culturelle par les établissements du réseau de la santé et des services sociaux;

«Considérant la Recommandation générale no 39 (2022) sur les droits des femmes et des filles autochtones du Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes (CEDAW/C/GC/39);

«Considérant l'importance de cette approche dans l'amélioration de l'équité d'accès en santé pour les membres des Premières Nations et les Inuit, laquelle a notamment été mise de l'avant dans les pratiques fondées sur des preuves et par le Principe Joyce;».

Alors, permettez-moi de prendre quelques instants pour décortiquer cet amendement-là, et je commencerais... ce qui ferait suite à ce que mon collègue de l'Acadie mettait au jeu plus tôt, c'est-à-dire que je pense que le ministre a été assez clair dans la discussion, au tout début, qu'on ne retrouverait pas, dans ce projet de loi là, une quelconque reconnaissance du racisme systémique, de la discrimination systémique. Et le ministre parlait même de la nécessité de cheminer ensemble, et je pense que c'est ce qu'on a fait, notamment avec nos très résilients alliés des Premières Nations, qui, dans les faits, souhaitent voir une reconnaissance quelconque. C'est sûr que leur 100 %... Puisqu'une multitude d'instances au Québec, à travers la planète a déjà reconnu que les Premières Nations et les Inuits sont victimes de discriminations vraiment spécifiques, juste parce qu'ils sont des autochtones, juste parce que leur plaque d'immatriculation de voiture est sur une réserve... et là ce n'est pas dans le système de santé, mais c'est pour donner un exemple encore de discrimination.

On a discuté, on a réfléchi, et je viens aujourd'hui avec cette proposition où, dans le fond, je pense qu'il n'y a personne qui n'est pas capable de reconnaître que les premiers peuples sur... dans nos services publics, et particulièrement au niveau de la santé et des services sociaux, vivent une discrimination qui est vraiment spécifique et propre à eux autres.

Bon, mon collègue utilisait le mot «spécifique». Ici, c'est le mot «propre». L'important, c'est que... En tout cas, moi, comme une des contributrices à l'élaboration de cette loi-là, je ne peux pas finir ce processus-là sans qu'il y ait, à quelque part, une reconnaissance. Puis je suis vraiment reconnaissante envers les gens avec lesquels j'ai travaillé en fin de semaine, d'avoir essayé de sortir de la boîte, puis dire : OK, comment on peut aller? Et mon collègue en faisait état, et ça, c'est intéressant... Je veux dire, la Colombie-Britannique a aussi sorti de la boîte en parlant de discrimination et de racisme spécifiques aux Premières Nations et aux Inuits. Il y a aussi la Nouvelle-Écosse qui a rédigé une loi qui vise à, justement, éliminer le racisme systémique, et surtout, un plan d'action qui vise à éliminer le racisme systémique envers les Premières Nations, les autochtones. Bref, le Québec n'est pas tout à fait le premier, là. Ça, il faut être capable de le reconnaître en toute humilité, il y en a qui sont allés de l'avant.

Parce que, peut-être pas sur la sécurisation culturelle, mais puisque le premier pilier de la sécurisation culturelle, c'est de reconnaître que les Premières Nations et les Inuits vivent du racisme et de la discrimination systémique dans nos systèmes, bien, je propose, peut-être, là, encore une fois, dans mon premier... dans mon sous-amendement, pardon, mon premier paragraphe, quelque chose que j'aimerais voir avec le ministre si... bien, comment il réagit à ça. On cherche, hein, c'est ça qu'on fait, là, on cherche pour essayer de voir comment on peut avancer là-dedans. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur, spécifiquement, cette question-là. Je prendrai les autres considérants plus tard, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Juste vous dire que c'est un amendement parce que... le préambule, l'amendement était déjà adopté, donc c'était un article complet, donc... Mais c'est un petit détail, ce n'est pas plus grave que ça. Alors, M. le ministre, sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Lafrenière : Merci. Merci, M. le Président. Puis je vais vous avouer que, pendant deux instants, j'étais perdu moi-même parce qu'on a tellement parlé de cette définition-là, je pensais même que ça avait été déposé. Donc, ça faisait partie de ma réflexion, déposée ou pas, c'est ce que je veux vous rassurer, M. le Président. Ce qui se dit, quand on a des échanges, pour moi, ça fait partie de la réflexion.

Je trouvais ça intéressant, à prime abord, parce que c'est la première fois, je voyais... je voyais tout ça, puis honnêtement, ça demande un peu de recul, ça demande une réflexion, mais, à prime abord, je vous dis, quand je vois premièrement l'effort qui est fait, de dire... puis je reconnais ce que M. Vollant a fait, dire : Regardez, ça a été utilisé ailleurs, ça peut amener une piste. Je trouve ça intéressant. Je ne peux pas me... je ne peux pas aller plus loin là-dedans, M. le Président, outre le fait que je confirme aujourd'hui que je réfléchis à cet élément-là.

• (18 heures) •

Je vais me permettre, même si ma collègue n'a pas fait de commentaire sur son deuxième ajout, je vais quand même donner un premier retour à ça en disant, la première des choses, M. le Président, c'est qu'on va en prendre connaissance. Et mon équipe est très, très heureuse de savoir qu'il y a un autre devoir qui va se rajouter pour eux, ça va être de lire tout ça. On va le faire ensemble. On veut comprendre ce qu'il y a dans tout ça, parce que c'est ça qui est important, hein? Puis oui, dans un considérant, on peut faire les choses différemment, on peut aller ailleurs, clairement, mais c'est sûr que je veux m'assurer, de notre côté... Parce que je pense que c'est ce que ça nous invite, M. le Président, ma collègue nous invite en disant : Écoutez, il y a une recommandation qui a été faite, elle est importante, prenez-en connaissance. Ça fait que c'est bien la première chose qu'on va faire.

Puis, M. le Président, je vais laisser mes collègues revenir sur les deux autres points, mais je veux juste revenir sur quelque chose qui a été mentionné. Quand on dit des préambules, il n'y en a pas dans toutes les lois, puis je l'avais déjà dit, mais je revenir, juste vous donner un exemple, M. le Président, de ce qui a déjà été fait : la Loi sur la laïcité de l'État, Loi sur l'Assemblée nationale, la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne, Code de procédure civile, Code civil du Québec et le projet de loi n° 79. Ce sont des exemples, mais il n'y en a pas beaucoup d'autres que ça, des exemples marquants où il y a un préambule.

Ce que je veux vous dire, ici, M. le Président, on ne peut pas évaluer notre projet de loi aujourd'hui par le nombre d'articles. Il change... il fait des changements profonds. Et en aucun moment on n'était dans une course contre la montre pour dire : Nous serons les premiers au Canada. Ma collègue a bien fait de le mentionner en disant : Il y a d'autre chose qui a été faite ailleurs. Cependant, je continue de dire aujourd'hui, M. le Président, qu'il y avait urgence d'agir. On le sait, on se l'est fait demander par la commission Viens, on se l'est fait demander par plusieurs groupes, avec raison. Je me rappelle très bien le Dr Vollant en commission qui est venu me dire... quand je lui ai demandé est-ce qu'il était tard, il a dit : Il n'est pas minuit moins cinq, il est minuit et cinq.

Alors, considérant tout ça, on est dans les considérants, considérant tout ça, ça nous appelle à la vigilance et avancer. Et je confirme que ce sont des points, là, qui sont dans ma réflexion après avoir fait la lecture de cette recommandation générale, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...merci. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, depuis le début que l'on travaille à ce projet de loi en étudiant les articles un après les autres. On a essayé par différentes voies, souvent en sortant du cadre, en invoquant différents arguments, que, si on parle de sécurisation culturelle, ça passe par le Principe de Joyce, et puis ça, ça passe par la reconnaissance du racisme systémique puis de la discrimination systémique. Je l'ai dit un peu plus tôt, il n'y a pas... il n'y a pas d'ouverture de la part du gouvernement pour ça. Donc, on essaie, avec ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et moi-même, de trouver des voies de passage autres. J'ai tenté, avec un sous-amendement à l'article 0.1, ça a été rejeté. La collègue essaie maintenant dans le préambule.

Comme je l'ai dit au départ, le préambule, ça ne fait pas, comme tel, partie de la loi. Quand la loi va être adoptée éventuellement dans le corpus législatif, le préambule ne sera plus là, mais ça donne quand même une très bonne idée, dans tous les travaux qu'on a faits, dans tout ce qu'on a amené comme arguments, ça donne une très bonne idée de ce qui devrait être l'intention du législateur. Donc, j'appuie évidemment la démarche de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour qu'il y ait au moins une reconnaissance. Et ça, ça nous a été suggéré, et c'est une voie de passage qui nous a été... on a été invités à l'utiliser, donc, la reconnaissance de la discrimination propre aux Premières Nations et Inuits.

Et, pour moi, c'est une évidence, parce que, d'abord, ce n'est pas anecdotique, c'est documenté, il y a énormément eu de recherches, il y a la commission Viens. D'ailleurs, si on parle aujourd'hui de l'importance d'un projet de loi avec un préambule, ce qui est assez rare dans le corpus législatif québécois, puis qu'on parle de sécurisation culturelle, bien, c'est sûrement parce qu'il y a un problème dans le système, sinon on ne serait pas là à en discuter. Et on a consacré de nombreuses heures à en parler, et, là-dessus, je remercie M. le ministre qui nous a écoutés et qui nous a évidemment permis d'essayer de cheminer puis de marquer des points dans ce domaine-là.

Pourquoi c'est important de le reconnaître... donc, d'une reconnaissance ou d'une discrimination propre? Bien, c'est parce que, si on revient aux travaux puis si on revient au rapport de la commission Viens, on nous le dit, et je cite notamment la page 390 : «Plusieurs témoins autochtones ont affirmé que les approches des soins et des types d'intervention préconisés dans le réseau de la santé et des services sociaux ne répondent pas à leurs besoins.» Ils ont une relation difficile avec le système. Ce n'est pas moi qui l'invente, on parle de plusieurs témoins. Et, quand on regarde le rapport de la commission Viens, ça apparaît à plusieurs reprises, que ce soient des mesures non adaptées, que ce soient des traitements discriminatoires dont ont subi les membres des Premières Nations, et en particulier souvent des femmes. Donc, il faut, je pense, qu'on soit capables d'agir, de mettre un jalon.

Et le fait de vouloir modifier le préambule pour qu'il y ait au moins cette reconnaissance-là... qui, je pense, je vous dirais, M. le Président, au Québec puis au Canada, là, c'est une évidence, je pense qu'on n'a plus à en faire la preuve, donc. Et encore là, dans le rapport Viens, on le dit, craintes des personnes autochtones, expériences malheureuses dans les centres hospitaliers. Donc, il me semble que ce serait là... et j'invite M. le ministre à regarder, réfléchir, en discuter, il me semble que ce serait là un jalon important, puisqu'on parle de sécurisation culturelle, et qui camperait véritablement l'enjeu pour qu'on soit capables après d'apporter des remèdes qui soient efficaces. Et c'est la raison pour laquelle j'appuie le... en fait, l'amendement qu'a déposé la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Bien, écoutez, M. le ministre, c'est sûr que, si vous n'aviez pas encore pris connaissance de ces recommandations faites par le... un comité de l'ONU, hein, qui concernent, de façon spécifique, les femmes autochtones, dans la convention, pour l'élimination de la discrimination envers les femmes autochtones, donc, c'est tout à votre honneur de dire : Bien, je vais prendre le temps de le regarder pour mieux comprendre. Mais, dans les faits, vous allez voir, c'est juste... ça soutient globalement tout ce qu'on apporte depuis un certain temps à l'effet que les femmes sont particulièrement victimes dans le système de santé. Et c'est d'ailleurs pourquoi on revenait avec ça. Je sais, l'autre fois, j'étais arrivée avec des histoires, des articles, la déclaration des Nations unies, et vous m'avez... bon, je reviens... je ne suis pas revenue avec ça aujourd'hui, je reste centrée sur les discussions que j'ai eues avec les Premières Nations.

Au niveau du troisième et quatrième ajouts, j'aimerais vous expliquer plus l'esprit, puisque, dans les faits, ce qui est important, dans le dernier considérant que vous-même vous aviez amené, c'est d'essayer de mettre ce que les Premières Nations et les Inuits considèrent comme étant des preuves irréfutables. Et ils ne sont pas les seuls, parce que la coroner... coroner...

Des voix : ...

Mme Massé : Kamel, Kamel, voilà. J'ai tout mis son nom ensemble, ça ne marche pas, désolée. Mme Kamel nous disait et nous rappelait que les situations vécues par les... que ce qui s'est vécu dans la situation de Joyce était une preuve comme quoi il y avait du racisme systémique dans nos institutions et qu'il fallait s'y attaquer. Alors, je pense que, dans mon dernier... dans le dernier paragraphe, où l'essence était déjà là, de ce que vous vouliez apporter, je viens ajouter la question de l'amélioration de l'équité d'accès en santé, parce que c'est ça, le grand objectif. En fait, c'est comme un objectif. C'est ça, le grand objectif, c'est de permettre une meilleure équité en santé pour les personnes autochtones, et particulièrement les femmes, comme on le disait avant.

Et l'autre élément que j'amène, qui se lit ainsi : «Laquelle a notamment été mise de l'avant dans les pratiques fondées sur des preuves»... parce que la sécurisation culturelle, ce n'est pas des pratiques qui se fondent seulement sur des théories. C'est aussi à partir du vrai vécu de vraies personnes, et donc, par conséquent, de l'inclure comme en disant : Bien, nous, comme allochtones, on prend acte, on reconnaît que, dans les faits, ce que... le Principe de Joyce nous guide, vers où il nous guide, c'est parce que ça s'appuie sur du vécu, sur du jour à jour, et etc.

• (18 h 10) •

Alors, c'est pourquoi on pensait, en ajoutant ces deux éléments-là, celui de mettre l'objectif... c'est-à-dire d'améliorer l'équité d'accès en santé, et de clarifier que les pratiques fondées sur des preuves et aussi fondées sur le Principe de Joyce... sont des pratiques qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif-là. Alors, c'est pour ça que je portais à votre attention ces éléments-là après en avoir discuté largement en fin de semaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président. Et j'ai deux petits commentaires rapides, M. le Président.

Quand on parlait de l'amélioration de l'équité dans l'accès à... l'accès en santé, pardon, à l'article 0.1, qu'on a suspendu, parce qu'on continue notre réflexion, on disait : «Aux fins de la présente loi, la sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en oeuvre un ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières Nations et des Inuit, un accès équitable et sans discrimination aux soins de santé et de services sociaux.» C'est ma première réponse, mais, encore là, ça n'empêche pas la réflexion, mais pas du tout. Je voulais quand même le partager au collègue.

Et, pour ce qui est du point deux, quand on parlait des recommandations générales... bien entendu, on va regarder de façon spécifique le numéro 39, mais quand on parle de ce rapport, c'est beaucoup plus large, M. le Président. On parle d'«adopter des mesures efficaces pour reconnaître et protéger juridiquement les terres, les territoires, les ressources naturelles, la propriété intellectuelle, les connaissances scientifiques, techniques et autochtones, les informations génétiques et héritages culturels des peuples autochtones». Alors, oui, ça va me demander une bonne lecture, mais, de façon spécifique, je vais regarder la recommandation 39.

Alors, je vous remercie, je remercie les collègues. Et, comme on a réussi à poursuivre cette réflexion-là de façon générale, M. le Président, j'aimerais remercier les collègues, collègues des oppositions, collègues de la banquette ministérielle, qui nous ont permis d'avoir de bons échanges, de grandir dans tout ça, les équipes. Alors, merci, M. le Président, et merci aux collègues pour ce qu'ils nous ont amené aujourd'hui. Bien entendu, ça va faire partie de notre réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, tu prendras le mot de la fin, André.

Le Président (M. Bachand) : Ah! M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...

Mme Massé : Bien, en fait, oui, moi, je tiens à remercier les équipes qui ont travaillé d'arrache-pied, qui ont assisté à nos délibérations. Et, comme moi, je suis certaine que vous avez très hâte de voir les réflexions du ministre, et du ministre de la Santé, et du ministre des Relations avec les premiers peuples. Parce que, et c'est un peu l'expérience que je vois, moi aussi, je vais avoir à réfléchir sur comment je... avec un peu de recul, comment je fais la synthèse ou le bilan de l'exercice on vient de faire.

Mais c'est sûr que je ne peux pas d'entrée de jeu me faire une tête quand je ne verrai... tant et aussi longtemps que je ne verrai pas ce qui en ressortira. Mais j'ai entendu, à plusieurs moments, je vous ai entendu, M. le ministre, dire «là-dessus je vais y penser», «là-dessus je vous entends». On a délibéré aussi à micro fermé pour essayer de faire en sorte qu'on arrive... parce que, oui, il y a une urgence d'agir. Là-dessus, je pense qu'on s'entend, il y a une urgence d'agir depuis très longtemps, et on va regarder... Bref, on va attendre avec impatience. Mais prenez votre temps pour que ça frappe juste là où on voulait que ça frappe, là, par exemple. Tu sais, si vous avez besoin... besoin de deux, trois jours de plus, là, pour être sûr qu'on va marquer nos points comme opposition, prenez votre temps. Mais, blague à part, prenez-en pas trop, parce que je le sais que c'est la vie de personnes qui sont en jeu, et ça, c'est important. Merci, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. À mon tour, bien, je voudrais remercier M. le ministre et toute son équipe qui... et les collègues de la banquette gouvernementale qui ont répondu à nos questions, on en a eu plusieurs, qui ont fait preuve aussi d'ouverture dans ce qu'on leur a proposé. Merci à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On est... on a utilisé des processus où on est sortis des sentiers battus. On a même eu des rencontres, je vous dirais, très fructueuses, qui nous ont permis, en tout cas, de cheminer dans nos réflexions. Merci aux collègues de la recherche qui sont évidemment... font un travail exceptionnel.

Je voudrais aussi remercier tous les membres, les groupes, les associations des Premières Nations et des Inuits qui ont collaboré avec nous. Quand on a commencé l'étude article par article, je me souviens, quelqu'un a dit, à un moment donné : Bien, c'est parce que, là, le train, il est sur les rails, il est parti, il n'est plus... il n'est plus en gare, il faut le rattraper. Et il y a eu beaucoup d'ouverture de la part de plusieurs de ces groupes-là. Il y en a d'ailleurs plusieurs qui ont suivi nos travaux dans les tribunes et qui ont alimenté nos réflexions. Puis je tiens à le souligner, parce que tout le monde a travaillé fort pour essayer de faire en sorte que ce projet de loi là soit amélioré le plus possible.

Je ne veux pas mettre de pression sur les épaules de M. le ministre, mais quand même un gros travail de réflexion à faire. Et j'espère que... on dit souvent : la nuit porte conseil... que les jours qui vont venir vont faire en sorte qu'il y aura non seulement une réflexion, mais qu'il continuera dans son cheminement. Parce que, j'en conviens, ce projet de loi là est important, et c'est rare qu'on a le privilège de travailler sur de tels projets de loi, mais je ne voudrais pas qu'on rate, évidemment, cette possibilité qu'on a aujourd'hui de faire avancer les choses et de le faire dans la bonne direction.

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Comme toujours avec votre équipe, vous avez présidé nos travaux jusqu'à maintenant d'une main de maître et vous le faites avec beaucoup de brio. Et bonne réflexion, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : J'aurais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, oui.

Mme Massé : ...juste pour être certaine, M. le ministre, là, on suspend, là, ce préambule-là, là, ce... mon sous-amendement, mon... Ah! seigneur, mon amendement.

Le Président (M. Bachand) : Bien, j'arrivais... M. le ministre, oui.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis, en même temps, ça permet d'expliquer à l'écran ce qui a été fait depuis le début de nos travaux. Alors, ce qui a été proposé, c'est qu'on va le soumettre au vote. Je ne sais pas quel sera le résultat. Et, par la suite, je vais le suspendre le temps de réfléchir. Et, comme on a fait pour tous les autres, quand nous reviendrons, on verra, là, quel sera le fruit de la réflexion.

Mais je veux que ce soit très, très clair, ça n'empêche pas, au contraire, la réflexion, et voilà pourquoi je vais suspendre. Par la suite, on verra ce qui arrivera, là, du résultat, mais on le suspendrait, parce que ce qu'on ne veut pas, c'est le voter aujourd'hui, M. le Président. On a une réflexion à avoir.

Le Président (M. Bachand) : Donc, je comprends qu'on est rendus maintenant à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, la mise aux voix par vote...

Mme Massé : ...

Le Président (M. Bachand) : ...nominal, oui. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, comme on a fait pour l'ensemble de ces articles, je vous demanderais de suspendre le préalable... le préambule, pardon, le temps de continuer la réflexion... je voulais dire, la réflexion qui sera préalable à notre retour ici. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, il y a consentement? Consentement. Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je comprends qu'on peut évoquer l'article 165. Donc, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté.

Et, compte tenu de l'adoption de cette motion, la commission ajourne ses travaux au mercredi 18 septembre 2024, à 11 h 15, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 18)