Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. St-Louis (Joliette), et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 17 septembre dernier, nous avions plusieurs articles et amendements suspendus. Pour les fins de nos travaux, je vous rappelle que les articles 1 et 2 sont suspendus de même que le préambule du projet de loi. Nous avons aussi sept amendements et sous-amendements de suspendus. M. le ministre, à ce moment-ci, je vous cède la parole. Merci.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, «hello», «kwe», «shé:kon», «wachiya», «ullaakkut». Content de vous retrouver, collègues des oppositions, collègues de la banquette ministérielle... gouvernementale, pardon, content de vous revoir aujourd'hui, nos équipes qui sont avec nous.

Puis, M. le Président, vous l'avez dit, on avait fait notre étude du 10 au 12 septembre dernier. On avait travaillé différemment, hein, on avait réussi à adopter des articles. Sur d'autres, on avait dit : On suspend, on a du travail à faire. On avait rencontré des groupes, on avait eu de très bonnes discussions. Alors, on se rappellera qu'il y a quatre articles qui ont été... adoptés, pardon, vous l'avez dit, 2.2, 3, 4, 4.1. Pour la suite des choses, on en a parlé avec les oppositions, on va pouvoir repartir avec nos articles, M. le Président. Et dans certains cas il y avait des sous-amendements, des amendements. On a déjà fait suivre aux oppositions, ce matin, les amendements qu'on déposait.

Depuis le jour 1, M. le Président, on est rendus à 21 changements. Depuis les derniers travaux, du 10 au 12 septembre dernier, c'est sept changements qu'on propose. Ça fait que ça fait juste démontrer qu'ensemble, grâce au travail qu'on a fait avec les oppositions, il y a des changements à notre projet de loi. On dit toujours : On veut déposer le meilleur projet de loi, et c'est ce qu'on va faire aujourd'hui.

Alors, je veux remercier encore une fois les collègues des oppositions, qui nous ont permis de faire les choses différemment. Et commençons ce beau travail. C'est important. Je l'ai déjà dit aux groupes qu'on a rencontrés en septembre, bien que ce soit imparfait, on avance. Il y a un grand besoin d'avancer. On sera les premiers à le faire. Ça envoie tout un message, c'est extrêmement important, on a ce devoir d'avancer ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lafrenière : On commence!

Le Président (M. Bachand) :On commence, effectivement.

M. Lafrenière : Alors, M. le Président, ce que je propose à mes collègues des oppositions, avec leur consentement, c'est qu'on passe article par article en commençant avec l'article 0.1.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, vous allez comprendre qu'il va y avoir beaucoup de consentements cet après-midi, et ce soir, et peut-être dans les prochains jours...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais ce que j'ai dit : si jamais je suis mêlé, ce qui arrive, alors on va peut-être suspendre, des fois. Alors donc, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 0.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, nous sommes sur le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui était suspendu. M. le ministre.

M. Lafrenière : Moi, je n'avais rien à ajouter. Je vais déposer mon amendement, M. le Président. Et ce que je suggère aussi aux collègues, parce que tantôt on a fait l'exercice pour se rappeler d'où on vient, où on s'en va, quand je vais déposer l'amendement, je vais expliquer aussi ce qu'on a rajouté, qu'est-ce que ça corrige, qu'est-ce que ça change puis, dans certains cas, là où on n'est pas allés. Ça fait qu'en toute transparence on va le dire clairement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...et merci à ma secrétaire de commission. Ça prendrait quand même un consentement pour retirer sous-amendement et amendement pour pouvoir permettre, si je comprends l'entente, un amendement du ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Juste pour qu'on se remette un peu dans le bain, là, j'aurais comme <besoin de relire...

Mme Massé : ... Oui. Juste pour qu'on se remette un peu dans le bain, là, j'aurais comme >besoin de relire l'amendement, qu'est-ce qu'il venait modifier, pour que je sois capable de m'assurer qu'on n'échappe pas trop de morceaux. Alors...

Une voix : ...

Mme Massé : Woups! Si on parle du même. Je veux être juste sûre qu'on parle du même. C'est l'amendement qui visait à... C'est le sous-amendement, pardon, qui visait l'insertion, après «culturelles», de «, linguistiques». Est-ce que c'est bien celui-là? On est à la même place?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : On est à la même place.

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

Mme Massé : Alors, je vais demander effectivement qu'on retire mon amendement, puisque, dans le texte, on voit que c'est là.

Le Président (M. Bachand) :OK. Donc, il y a consentement pour retirer le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

M. Lafrenière : Le premier amendement.

Mme Massé : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) :Oui, parce que, écoutez, comme je vous dis, il va y avoir beaucoup de consentements, c'est parce qu'on fonctionne un peu... On aurait pu décider, par consentement, de nettoyer l'ardoise, comme on dit, mais là on va y aller étape par étape. C'est une discussion que vous avez eue préalablement avant la réunion. Donc il y a consentement?

Des voix : Consentement.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :OK. Donc, M. le ministre, pour un amendement.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis, pour les gens qui nous suivent à la maison, vous allez voir, je vais vous lire l'amendement que je propose et je vais faire la référence au changement aussi qui a été inclus suite aux discussions qu'on a eues avec nos collègues.

Alors, à l'article 0.1, insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«0.1. Aux fins de la présente loi, la sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en oeuvre un ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières Nations et pour les Inuit, un accès équitable et sans discrimination aux soins de santé et aux services sociaux.

«Cette approche vise à permettre aux membres des Premières Nations et aux Inuit de bénéficier du meilleur état possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Elle implique de tenir compte de leurs réalités culturelles, linguistiques et historiques dans l'organisation des soins et des services et dans toute interaction avec eux. Elle implique aussi de considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs savoirs traditionnels et contemporains dans les domaines de la santé et des services sociaux.»

L'amendement vise à préciser en quoi consiste l'approche de sécurisation culturelle. Et M. le Président, comme je disais tout à l'heure, on a rajouté le mot «linguistiques», qui avait été suggéré par les oppositions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, M. le Président. Bien, effectivement, je pense que c'était important de voir apparaître la dimension linguistique, non pas que... On le sait bien que ça fait partie de la culture, mais en soi, de le lire, je pense que ça... c'est ce qui était nécessaire. Et, les discussions que j'ai eues avec les gens sur le terrain, les personnes autochtones sur le terrain, je pense qu'il y a... l'idée de la définition qui est donnée là ressemble, en fait, ce qu'ils auraient voulu bien sûr coconstruire avec nous. Donc, je suis contente.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc on revient à... Oui, allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Un appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 0.1 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Le nouvel article... du nouvel article, oui. Bien, c'est ça. OK. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 0.1, introduisant le nouvel article 0.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 0.1, amendé, est adopté. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suggère aux collègues des oppositions de passer à l'article 1. Alors, je ne sais pas si on veut refaire le même article... la même façon de faire, c'est-à-dire de retirer amendements, sous-amendements, d'avoir cette discussion, et je pourrai présenter l'article 1 avec les ajouts.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Est -ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir les sous-amendements de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Merci.Oui.

Mme Massé : ...je veux juste retrouver, toujours dans la même affaire... En fait, c'est surtout pour permettre aux gens de suivre, parce que, comme vous le <savez, on est sur le...

Mme Massé : ... c'est surtout pour permettre aux gens de suivre, parce que, comme vous le >savez, on est sur le terrain aussi avec les gens des Premières Nations. Et je ne veux pas que le fait qu'on est dans notre jargon, que j'ai de la misère moi-même à comprendre des fois... qu'on les perde en cours de route. Ça fait que, dans ce sens-là, j'aimerais être assurée de quel sous-amendement vous parlez, puisque j'en ai deux.

Le Président (M. Bachand) :...selon mes informations, ce seraient les deux sous-amendements qui seraient retirés.

Mme Massé : Ah! les deux.

Le Président (M. Bachand) :Oui. D'une façon individuelle.

Mme Massé : Bon, bien, écoutez, «bueno».

Le Président (M. Bachand) :Pour après revenir, c'est que je comprends, avec un amendement du ministre.

Mme Massé : Oui. Pouvez-vous me donner juste deux instants?

Le Président (M. Bachand) :...bien, c'est ça que je veux vous dire, là, on peut... le temps de partir la machine. Ça fait qu'on va suspendre quelques instants, le temps de se remettre à jour. Merci.

On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bachand) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. En fait, mon sous-amendement, juste pour aider les gens à nous suivre, était à l'effet qu'à l'article 1 on voit apparaître la notion de... d'élaborer conjointement avec des représentants des Premières Nations.

En fait, vous le savez, on a souvent amené cette idée, lors de nos premiers échanges, que, dans les faits, ce que les Premières Nations s'attendent de nous, et les Inuits, certes, et ce que la <i>Déclaration des Nations unies s'attend de nous, comme État du Québec, c'est que, ce qui concerne les Premières Nations, on le définit et on l'élabore, comme législateurs québécois, conjointement avec eux autres. Alors donc, c'est ce que je visais avec ce premier sous-amendement là, c'est d'au lieu de juste développer avec des représentants des Premières Nations, c'était d'élaborer conjointement pour qu'on puisse s'assurer que tranquillement, pas après pas, on réussisse, comme législateurs québécois, à travailler avec les premiers peuples en amont pour être capables d'écrire ce qui les concerne.

Et honnêtement, en matière de sécurisation culturelle, puisque c'est eux qui vivent le racisme systémique, ce n'est pas moi, bien, ça m'apparaissait <tomber sous le sens de...

Mme Massé : ... le racisme systémique, ce n'est pas moi, bien, ça m'apparaissait >tomber sous le sens de nous assurer que, lorsqu'il est question de pratiques, donc les moyens qu'on va se donner puis les pratiques qu'on va développer pour avoir des pratiques culturellement sécurisantes, bien, qu'il faut qu'à la base les Premières Nations soient conjointement avec nous, de par la loi, responsables de définir ces choses-là.

Alors donc, ça, j'ai besoin que le ministre me dise où il est par rapport à ça, parce que, sinon, je ne voudrai pas retirer mon amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement la collègue le disait à juste part quand elle dit de faire les choses différemment. Je calculais tantôt, ça fait entre 16 et 17 mois qu'on est sur ce projet de loi là. Personnellement, c'est la première fois que je vis ça. Pourquoi? Parce qu'on a fait les choses différemment. On s'est pris un peu de recul, on a rencontré des groupes. Et ce n'est pas pour rien qu'on est de retour ici aujourd'hui, M. le Président. On a pris la peine de décanter, d'analyser, de regarder ce qui avait été proposé. Et je veux le dire, parce que, vous savez, M. le Président, il y a ce qu'on écrit dans la loi puis il y a l'intention du législateur. Puis, je veux le dire au micro ici, ce qu'on veut faire, c'est de développer avec les Premières Nations. Puis on parle de sécurisation culturelle. Imaginez, si j'enfonçais ça dans la gorge en disant : Voici ce que vous allez avoir, puis vous allez aimer ça, vous allez être contents. Ça ne fonctionnera pas.

• (16 h 20) •

Au même titre, M. le Président, quand on regardait cette proposition-là, là, où ça perdait de son sens, c'est que nous, comme législateurs, on peut s'imposer, à la Santé, des obligations, mais je ne peux pas l'imposer à des partenaires. Ce que je veux dire par là, puis on a eu cette discussion-là souvent ensemble, quand on disait qu'on ne faisait pas de mur-à-mur, il y a certaines communautés, il y a certains groupes qui vont vouloir travailler avec nous, qui... la confiance sera là. Ça va être à géométrie variable, il y en a qui vont nous demander du temps, il y en a qui vont nous dire : Pour l'instant, on n'est pas prêts, pour toutes sortes de raisons. Il faut le respecter. Alors, quand on l'a regardé, quand on l'a analysé, de notre côté, on s'est dit : Écoutez, on peut se donner cette obligation-là, à la Santé, certes, mais, à des partenaires, on ne peut pas le faire. Un.

On peut dire, cependant, au micro... Puis je veux vraiment que les gens qui nous écoutent comprennent très bien que notre intention est clairement et fermement de développer ces actions-là avec les milieux. C'est clair. Comme je vous dis, c'est pour leur bien-être, il faut le faire avec eux et elles. Mais on ne peut pas, un, leur imposer. Et, deux, moi, je pense qu'il va y avoir une phase d'acclimatation où les gens vont dire : Est-ce que je fais confiance ou pas, est-ce que j'embarque dans le processus ou pas, est-ce que je laisse ça aller quelque temps puis... Tout est possible, M. le Président.

Alors, voici le fruit de notre réflexion. Mais je vous le dis encore une fois, clairement, ce qu'on veut faire, c'est de développer ensemble, puis ça, c'est très clair, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Et dans ce sens-là, M. le ministre, mettons que j'entends ce que vous êtes en train de me dire, ce que vous êtes en train de me dire, en fait, c'est que vous envoyez un message à Santé Québec, à tous les établissements, qu'en matière de sécurisation de pratiques... de sécurisation culturelle, pardon, ils doivent développer ce qu'ils entendent mettre en œuvre avec les Premières Nations.

Qu'est-ce qui arrive, dans votre livre à vous, si, chemin faisant, comme vous le dites, les gens des Premières Nations disent : Moi, confiance zéro envers telle institution, tel hôpital, tel CLSC, peu importe? Comment vous entrevoyez que Santé Québec ou les établissements, finalement, sans trop y mettre d'efforts, disent : Ah! bien là, ce n'est pas de notre faute, ils ne veulent pas, tu sais, ils ne veulent pas? Ça, j'ai besoin de vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis tout à l'heure... C'est dommage pour les gens qui nous écoutent à la maison, parce que je vais faire des fois des liens avec d'autres choses qui s'en viennent. Mais il y a un comité, et les gens sont redevables. Puis, M. le Président, vous allez voir, on s'est beaucoup inspirés de la loi 79. Ce qu'on veut, c'est de la transparence, c'est de l'imputabilité. Puis vous savez, les PDG, les gens qui sont en charge d'un établissement vont être redevables et, quand le rapport va sortir puis ils vont avoir zéro comme dans rien, dans ce qu'ils ont réalisé, bien, ils vont être redevables de ça aussi, M. le Président.

Alors, nous autres, notre intention est très claire, c'est le message qu'on passe. Et je comprends très bien ce que ma collègue dit, puis en aucun moment c'est le message que je veux envoyer. Au contraire, moi, je veux qu'on en développe. Mais, un, je ne peux pas forcer puis les rentrer de force, ces mesures-là, en disant : Voici ce que vous allez aimer. J'utilise encore l'exemple, je ne peux pas dire ça à un milieu. Mais il y a plus. Puis vous allez voir tantôt, dans la constitution de ce comité de suivi, c'est assez large, on a rajouté des bons points suite à ce qui a été recommandé par les oppositions, qui vont faire leur job de comité de suivi. Et on s'est beaucoup inspirés de la loi 79, et jusqu'à présent je pense que c'est une loi qui nous guide dans beaucoup de choses, M. le Président. On a réussi à faire des choses différemment, et ça amène beaucoup plus de transparence.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Ça va? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...à l'article 1, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Au <sous-amendement...

M. Morin : ... à l'article 1, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Au >sous-amendement? Non, bien, je vais attendre à l'article 1 dans ce cas-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, dans ce moment... dans ce cas-là, je retire cet amendement-là... ce sous-amendement-là, s'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, le sous-amendement est retiré. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour l'autre sous-amendement.

Mme Massé : Oui, bien sûr. Alors, toujours pour permettre à nos concitoyens de nous suivre, j'avais... toujours dans... à l'article 1 — woups! celui-là, on vient de le faire — l'article 1 qui, dans le fond, définit c'est quoi, une pratique culturellement sécurisante. Et il y avait dans... comme on le voit, là, il y avait, dans l'énumération... il y avait la dimension culturelle, historique, mais il n'y avait pas la dimension socioéconomique et spirituelle.

La raison pour laquelle, pour moi, c'est... Bien, «pour moi», pour les gens des Premières Nations. Parce que, le ministre a raison, on n'a pas... on n'a pas fait comme d'habitude dans ce projet de loi là. Puis, moi, s'il y a une chose que j'ai apprise avec les Premiers Peuples, c'est que ça vaut la peine de prendre le temps quand les choses sont solides. Et là il y avait quelque chose d'important. C'est-à-dire que, lorsqu'on parle de sécurisation culturelle dans un milieu où tu es très vulnérable, là, tu es à l'hôpital, tu es en... face à ton médecin, tu sais, comme humain, là, tu es très vulnérable, bien, pour les Premiers Peuples, pour les Premières Nations, les Inuits, la dimension culturelle vient toujours s'accoter sur la dimension spirituelle. Et, dans ce sens-là, je savais que, dans un autre projet de loi, il me semble que c'est le projet de loi n° 79, dont vous parliez, on avait réussi à intégrer la dimension spirituelle. Bien, justement, comme acte de reconnaître que, même si ça ne fait pas partie du corpus, à l'époque — maintenant, ça fait partie — du corpus législatif québécois, quand il est question des Premiers Peuples, eh bien, oui, on reconnaît que d'avoir une pratique sécurisante doit inclure la dimension spirituelle.

Alors, j'aimerais ça... Je sais que le ministre l'a intégrée, on va le voir dans quelques instants, mais j'aimerais qu'il m'explique pourquoi il n'a pas retenu la dimension socioéconomique. Parce que, du point de vue de mes amis des Premières Nations, de reconnaître la situation socioéconomique, déjà extrêmement précaire pour toutes sortes de raisons, y compris les biais qui sont accumulés dans notre système de santé, au niveau de la discrimination, la dimension socioéconomique, elle est superfondamentale. Alors, pourquoi, à ce moment-là, parce que je le sais que, quand vous regardez l'article, il ne sera pas intégré? J'aimerais ça le comprendre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement, quand la collègue parlait de précédents, de créer des précédents, on en fait beaucoup ensemble. On en a fait dans la loi 79, on a regardé la définition élargie de «famille», M. le Président, on l'a changée. Puis effectivement, quand on fait allusion à «spirituel», on l'avait fait dans 79 aussi, alors on l'a déjà mis dans le corpus et on va le reprendre ici, M. le Président, parce que c'est important. Cependant, quand on parle des valeurs, des réalités culturelles des Premières Nations, ça, on a acquiescé, on était d'accord, mais pour les réalités socioéconomiques, quand on a regardé cette définition-là, ce n'est pas spécifique aux Premières Nations. C'est une réalité qui est problématique.

Quand on parle de culturel, culturel, les valeurs, la langue, spirituel, pour nous, c'est très spécifique aux Premières Nations, c'est vrai. Mais, quand on parlait de réalités socioéconomiques, c'était moins propre aux Premières Nations. Alors, c'est pour ça que ça n'a pas été retenu dans le... Là, je fais attention, parce que je vous le déposerai tout à l'heure, mais je dois vous dire d'ores et déjà que «spirituel», on l'a rajouté parce que, oui, on en avait parlé dans 79, on avait fait ce précédent. Je sais que ça fait frissonner les avocats, quand je dis «précédent», mais oui, on a fait ce précédent. Alors, on continue sur le précédent. Mais pour «socioéconomique», de l'inclure avec «valeurs», «réalités culturelles», étant donné que ce n'était pas propre aux Premières Nations, on avait ce petit malaise.

Mme Massé : ...puis ce que je comprends du... Ah! Excusez-moi, M. le Président. Je ne veux pas faire votre job, je ne veux pas faire votre job.

Le Président (M. Bachand) :J'ai besoin d'aide, de toute façon, ça fait que ça va bien.

Mme Massé : Travail d'équipe. Je comprends. Je comprends. Je comprends que ce n'est pas propre, on va dire, aux Premières Nations, même si <globalement...

Mme Massé : ... comprends que ce n'est pas propre, on va dire, aux Premières Nations, même si >globalement la réalité socioéconomique des Premières Nations a quelque chose d'un peu commun sur l'ensemble du territoire du Québec, sur l'ensemble du territoire, point. Mais, ceci étant dit... Mais d'ailleurs, en passant, on me rappelait que, dans le projet de loi n° 71, on vient de reconnaître aux personnes assistées sociales le fait de vivre une situation socioéconomique pareille, en tout cas, très défavorisée, sur l'ensemble des personnes assistées sociales. Bien, ça a un effet dans la façon d'offrir, de dispenser des services auprès de ces gens-là. Mais je comprends que ce n'est pas propre aux Premières Nations et je vais donc, à cette étape-ci, si mon collègue ne ressent pas le besoin d'intervenir... je vais retirer mes amendements, s'il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le sous-amendement est retiré. Nous sommes maintenant à l'amendement du ministre, qui avait été...

• (16 h 30) •

M. Lafrenière : Donc, s'il y a consentement, je retirerais cet amendement pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a un consentement? Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Lafrenière : Mais vous allez devoir m'écouter longtemps, par exemple, M. le Président. Article 1. Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«1. Santé Québec et tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et des Inuit... et les Inuit — pardon.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre pour cette mise en oeuvre, l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes pour mesurer cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes doivent :

«1° prendre en compte les valeurs et les réalités culturelles, spirituelles et historiques des membres des Premières Nations et des Inuit;

«2° favoriser le partenariat avec les membres des Premières Nations et les Inuit ainsi qu'une communication efficace avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives à l'égard des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° prévoir l'élaboration de programmes de formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de santé et de services sociaux par des moyens comme :

«a) l'embauche de personnel membre des Premières Nations et de personnel inuit;

«b) l'accès à des ressources d'accompagnement pour les membres des Premières Nations et les Inuit y compris dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

«c) la prise en compte des réalités spécifiques aux femmes et aux filles des Premières Nations ou aux femmes et aux filles inuit ou spécifiques à leurs familles et à leurs enfants.

«La mise en oeuvre des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par «établissement» tout établissement visé à l'annexe II de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux (chapitre G-1.021) et à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis (chapitre S-4.2).»

Commentaires : L'amendement visé à référer aux membres des Premières Nations et les Inuits plutôt qu'aux membres Premiers Peuples... des peuples autochtones, pardon.

Il vise également à obliger Santé Québec et les établissements du réseau de la santé et des services sociaux à adopter une approche de sécurisation culturelle et à développer, avec les Premières Nations et les Inuits, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, et ce, compte tenu des ressources humaines, matérielles et financières de Santé Québec et du réseau.

L'amendement vise ensuite à ce que les pratiques sécurisantes prévoient l'élaboration de programmes de formation continue et obligatoire pour les professionnels et le personnel de la santé.

En outre, parmi les moyens d'adaptation de l'offre de services de santé et de services sociaux, l'amendement ajoute l'obligation de prendre en compte les familles des femmes et des filles inuites ou des Premières Nations.

Finalement, l'amendement assujettit la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik aux dispositions du projet de loi.

Et, M. le Président, comme commentaire que je vais rajouter... parce que je vais terminer en disant que le Nunavik sera donc assujetti. C'est important, on l'a vérifié avec eux, c'était leur demande.

Dans les autres ajustements que je présente, pour que les gens nous suivent à la maison, quand je disais, dans le deuxième paragraphe, «l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes pour mesurer cet impact», discussion qu'on avait eue avec les oppositions à ce moment-là... Parce que ce n'est pas comme ça que c'était écrit. On disait... c'était des mécanismes de mesures. Là, on veut dire «pour mesurer», on veut mettre ça encore plus clair...

M. Lafrenière : ...«mécanismes de mesure». Là, on va dire «pour mesurer», on va mettre ça encore plus clair. On rajoute «spirituel», M. le Président — on vient d'avoir cette discussion à l'article 0.1 — et on rajoute «spécifique» à deux moments, là, quand on parle des réalités «des femmes et des filles des Premières Nations», «des femmes et des filles inuites», et c'est important pour nous. Alors, voici ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour votre amendement. Quand on lit «doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes», pour vous, «mesures», ça signifie, ça correspond à quoi? Qu'est ce que vous entendez par «des mesures»?

Le Président (M. Bachand) :Allez-y.

M. Lafrenière : M. le Président, des actions concrètes. Ce qu'on... développer, c'est qu'est-ce qui va être fait sur le terrain, quelles sont les actions concrètes pour amener la sécurisation culturelle au sein de la santé? Et c'est pour ça qu'on dit que... mécanismes pour mesurer cet impact. Puis, avec les mesures qui sont mises en place, les gestes - allons-y avec un terme plus simple - des gestes, mais concrets, M. le Président, puis c'est ce qu'on veut évaluer, qu'est-ce que ces gestes-là amènent comme résultats.

M. Morin : O.K. Est-ce que ça correspond en fait à des modalités d'évaluation, ou si vous voulez uniquement mesurer, ou si c'est inclus dans «mesures»?

M. Lafrenière : Ce que je comprends de la... la question du collègue, c'est de voir de quelle façon, et je veux être sûr que je comprends bien, de quelle façon on va évaluer ces mesures-là. Est ce qu'on y va avec une grille, une grille d'évaluation? Est-ce qu'on y va avec des sondages? Est-ce que je comprends bien?

M. Morin : Oui. Bien, il y a ça, mais est-ce que... est-ce que vous voulez en fait... est-ce que «mesures», pour vous, est synonyme de «modalités d'évaluation», et donc pas uniquement mesurer, tu sais, dans le sens  où on parle de chiffres, c'est-à-dire... Parce que vous pourriez avoir des critères où vous allez regarder des nombres plutôt que la façon dont certains services ou pratiques sécurisantes sont faites, et évidemment adaptées, et mises en application sur le terrain.

M. Lafrenière : Le collègue amène un très, très, très bon point. Je suis en total accord avec lui. Vous savez, quand on parle... Puis tantôt c'est la collègue de la deuxième opposition qui disait à quel point c'est important, hein, quand on parle de santé, c'est majeur, c'est important. De venir dire à quelqu'un : Tu fais partie du 40 %, ou du 10 %, du 20%, honnêtement, là, moi, ces chiffres-là, ça ne résonne pas du tout en moi. Alors, je suis d'accord avec le collègue, si on se fie juste à des chiffres, il y a un danger à ça, et c'est pour ça qu'on veut l'établir... avec le comité, avec les partenaires, on va déterminer comment on va l'évaluer.

Est-ce que c'est par sondages? Vous savez que la transmission de l'information par la parole est très, très, très utile du côté des Premières Nations. Est-ce que ça va être par des cercles de partage? Honnêtement, on laisse toutes les possibilités à ces groupes-là pour décider ensemble ce qu'ils veulent faire.

Mais, vous savez, ce n'est pas la première chose qu'on fait, hein. On a des navigateurs qui sont déjà en place dans plusieurs établissements, et ça permet de voir comment c'est reçu. Et ce qu'on veut, M. le Président, on l'avait dit dès le départ, on veut s'assurer qu'une personne, dans le système de santé, qui a un enjeu, quelque chose qui ne fonctionne pas bien,  ait plusieurs occasions de rapporter ça. Puis ça...

Je reprends la discussion qu'on avait eue ensemble quand on avait parlé d'un ombudsman. On s'était dit : Est-ce que ça serait une bonne idée d'avoir un ombudsman, un site Web, un numéro de téléphone? Puis, quand on parlait aux gens sur le terrain, ils nous disaient : Ce n'est pas bien, bien notre réalité, hein, d'aller porter plainte de cette façon-là, pas totalement. On avait dit : On va rajouter du personnel qui vient de la communauté, personnel qui connaît la langue, la culture. On va rajouter les occasions, si vous voulez, qu'une personne puisse dire qu'il est heureux ou qu'il n'est pas heureux dans ce qu'il vit comme système.

Puis c'est la même chose dans les mesures, il ne faut pas y aller juste avec un chiffre. Ça, c'est l'engagement que je prends au micro. Je suis totalement en accord avec mon collègue, parce qu'il y a un danger, il y a un danger. Quand vous, vous êtes la famille qui est impliquée dans un événement, qui trouve qu'elle n'a pas eu le bon service, de lui dire qu'elle fait partie d'un pourcentage, c'est tout sauf humain, je suis d'accord avec le collègue. Donc, il faut y aller de différentes façons. Nous, on veut que localement les gens se donnent ces outils-là pour voir comment ils vont l'évaluer.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin : Donc... Je comprends. Donc, vous utilisez le mot «mesures», mais au fond c'est un peu une grille d'évaluation que vous voulez mettre en place. Est-ce que je comprends bien, ou plus ou moins, ou...

M. Lafrenière : Ma réponse serait «noui».

M. Morin : «Noui»? O.K.

M. Lafrenière : Parce que la grille d'évaluation, le danger, on peut y aller juste avec les indicateurs puis le milieu où on évaluait les choses comme ça aussi. Il y a un danger. Des fois, on peut arriver parfaits dans une petite grille, puis les gens peuvent être quand même pas heureux.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. M. le Président, je vous demanderais peut-être de... oui, suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. En fait, j'étais... j'étais en réflexion sur l'avant-dernier paragraphe de cette nouvelle version d'amendement que nous suggère le ministre et qui fait état que «la mise en œuvre des pratiques culturellement sécurisantes doivent tenir compte des dispositions législatives réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ces dernières... ces derniers disposent.» Alors, M. le ministre, je... on en avait un petit peu parlé la dernière fois, j'aurais pu m'attendre à ce que cette dernière portion là soit retirée. Parce que, dans les faits, à ma connaissance - puis on vient de le vivre dans l'adoption du projet de loi n° 71 avec Mme Rouleau - on ne vient pas, d'entrée de jeu, dans une loi, dire qu'on va mettre des limites en fonction des ressources humaines et financières. Et je me disais donc, bien, c'est encore là... j'ai envie de comprendre pourquoi.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement, on avait eu cette discussion-là la dernière fois. On avait ce questionnement, en se disant : Est-ce que c'est une échappatoire? Est-ce que ça amène une excuse? Et c'est... C'est par cohérence avec le projet de loi n° 15. On est à la même place, la même façon que ça a été phrasé, que ça a été écrit. Puis il faut comprendre aussi, quand on parle de santé, est-ce qu'on a les mêmes services ou accès aux mêmes... j'aurais le goût de dire mêmes examens partout à la grandeur du Québec, la réponse, c'est non. Puis c'est là, je pense, qu'on a cette capacité ou les équipements. Cependant, ce qu'on veut, c'est donner les meilleurs services. Puis, dans certains cas, ça veut dire un corridor de services, ça veut dire déplacer des gens. Mais clairement, ce qu'on a mis là, M. le Président, c'est en cohérence avec ce qu'il y a dans le projet... bien, je dis le «p.l. 15», on ne devrait plus dire ça. Ça fait tellement longtemps qu'on travaille sur ce beau projet de loi là, maintenant, c'est... eux ont eu leur loi, donc, cette loi-là qui a changé la...

M. Lafrenière : ...santé, on est cohérents avec ce qui a été mis là-dedans.

Mme Massé : O.K. Bien, c'est sûr que ma préoccupation, c'est... Puisqu'on parle de sécurisation culturelle, on n'est pas dans la dispensation d'un soin, hein? Alors, je comprends que... en fait, je comprends ou j'espère, je ne sais pas lequel des deux... que, dans le fond, une personne qui est autochtone, soit des Premières Nations ou inuite, se retrouvait dans le système de santé, et que la loi qu'on est en train d'adopter, à cause de la phrase qui est écrite là, sur les ressources humaines... la limite des ressources humaines et matérielles, ne pourrait pas avoir accès, en fait, à des... à des éléments de sécurisation culturelle, parce que, bien, il manque de ressources, puis il manque de...

Tu sais, moi, c'est un peu ça. Ce n'est pas un soin. Je comprends que, dans le soin, avec le p.l. n° 15, on est venu redire que le corridor de services allait être complet, mais, puisque... bien, en fait, c'est peut-être ma question : Est-ce que la sécurisation culturelle, c'est considéré à même titre comme un soin, et donc nous assurer que, si c'est une concordance avec la... le p.l. n° 15, bien, qu'on fasse aussi les corridors de services nécessaires?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Avant de passer la... avec l'autorisation de mes collègues, passer la parole à Me Dumas-Legendre, parce que, lors de nos dernières consultations, je trouvais que je n'avais pas laissé beaucoup la parole aux gens de mon équipe, ça fait que je veux absolument lui laisser la parole aujourd'hui, elle le demandait et en redemandait encore, mais... C'est une blague, M. le Président. Mais avant tout ça, juste se rappeler qu'on a rajouté dans notre article, l'obligation d'identifier des moyens pour arriver à la mise en œuvre de ces pratiques sécurisantes. Mais j'aimerais quand même, avec le consentement des collègues, entendre Me Hélène Dumas-Legendre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, bien sûr, vous connaissez les règles. D'abord, vous identifier, et répondre à la question. Merci beaucoup.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :...M. le Président. Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice. Donc, pour répondre à la question de Mme la députée, effectivement, la sécurisation culturelle ne constitue pas un soin comme tel. C'est plutôt une... une modalité de l'offre des soins de services de santé et de services sociaux. Donc, c'est la manière dont on va offrir ces services... ces soins-là. Et, comme la loi sur... la nouvelle loi du projet de loi n° 15 prévoit déjà le droit de recevoir les... les soins de santé et des services sociaux modulés en fonction... exactement dans les mêmes termes, là, des... du respect des dispositions législatives et réglementaires, bien, la modulation de l'offre de ces soins-là suit, évidemment, l'offre des soins, donc ça se fait dans les mêmes conditions.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui... M. le Président. Donc, je comprends que cet alinéa là est... en fait, c'est une espèce de concordance avec la loi qui a créé l'agence de Santé Québec. Est-ce que c'est l'article 16 du p.l. n° 15?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui, oui, tout à fait.

M. Morin : Ah! c'est vous, maître, qui avez répondu? C'est ça que je me demandais...

Le Président (M. Bachand) :...répéter la réponse, s'il vous plaît, maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Oui, c'est l'article 16, effectivement, du... de... de la loi sur la gouvernance.

M. Morin : Parfait. Je reprends un peu ce que... ce que soulignait ma... ma collègue la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Dans le projet de loi n° 15, bon, qui a maintenant créé... qui était un projet de loi, là, qui a créé l'agence de Santé Québec... puis on en parlait tout à l'heure, là, donc je me répète, maintenant qu'on est... on est avec l'enregistrement... Je peux comprendre que la majorité des hôpitaux du Québec, ils n'ont peut-être pas tous les équipements, les services que certains hôpitaux universitaires ont. Et je comprends, mais corrigez-moi si je fais erreur, parce que je n'ai pas... je n'ai pas eu le privilège de siéger lors des commissions sur le projet de loi n° 15. Et donc le gouvernement, l'État veut avoir un mécanisme qui lui permet de dire : Écoutez, on n'a pas cet... ce service-là ou ce soin-là ici, mais on va vous transférer ailleurs. Est-ce que je comprends bien l'objet de l'article 16 du projet de loi n° 15? Est-ce que c'est ça que ça visait.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Notamment.

M. Morin : O.K. parce que la différence que je vois ici, c'est que'on parle ici de... donc, de sécurisation culturelle, de la possibilité pour les gens de bien comprendre ce qui leur arrive. Donc, si, moi, j'ai un accident d'auto, puis je me ramasse dans un hôpital en région, puis on m'explique : Écoutez, on n'a pas... c'est trop grave, votre cas, on va vous transférer à Montréal, parce que ça ne peut pas marcher ici. Ça fera...

M. Morin : ...ça fera... ça ne va peut-être pas faire mon affaire, mais je vais comprendre ce qui m'arrive, O.K.? Parce qu'ils vont parler ma langue puis je n'aurai pas nécessairement peur d'aller à l'hôpital. Où je trouve que l'analogie ou la concordance avec le projet de loi 15 est un peu mal adaptée, si vous me permettez l'expression, c'est qu'ici on parle de pratiques qui vont faire en sorte que la personne issue des Premières Nations va comprendre ce qui lui arrive, puis donc va être rassurée, puis va savoir pourquoi elle est déplacée. Et donc ce n'est pas comme tel le soin. D'ailleurs, vous l'avez dit, ce n'est pas un soin. Moi, ce qui m'intéresse, pour les Premières Nations puis les Inuits, c'est qu'ils comprennent et qu'ils se sentent en sécurité quand ils vont dans un centre hospitalier. Qu'est-ce qu'on fait si on le laisse comme ça et qu'un établissement dit : Mais, moi, là, la sécurisation culturelle, ces pratiques-là, moi, je n'ai pas les ressources humaines, je n'ai pas l'argent pour le faire, je n'en fais pas, je ne peux pas le faire, puis c'est en vertu de la loi, c'est ce qu'on va adopter. Alors, vous avez une personne des Premières Nations qui arrive dans un centre hospitalier, ne connaît pas ni le français, ni l'anglais, n'aura pas un service dans sa langue, puis ils vont de l'envoyer ailleurs. Ce n'est pas très sécurisant. Il est là, mon point, et c'est ce que je crains avec l'alinéa tel qu'il est rédigé puis c'est ce que j'aimerais éviter.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président, puis merci pour le collègue, parce qu'effectivement ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ce qu'on veut. Et, quand on parle du p.l... du projet de loi n° 32, notre projet de loi, ça s'adresse à l'ensemble du réseau. Ça fait que reprenons l'exemple, parce que jusqu'à présent, on a tout le temps bien travaillé quand on prenait des exemples.

Ce que vous avez dit, j'arrive à un endroit x, on me dit qu'il n'y a pas nécessairement un navigateur qui parle ma langue, une personne qui connaît ma culture ou quoi que ce soit. Nous, quand on dit : Ça s'adresse à l'ensemble du réseau, M. le Président, pourquoi ne pas faire appel à une clinique? Puis vous savez qu'avec le réseau des centres d'amitié autochtones, on a développé des cliniques... Il y a d'autres établissements qui peuvent venir en aide. Alors, ce n'est pas parce que l'établissement X n'est pas capable de répondre à ce que mon collègue dit au moment présent que l'excuse peut sortir en disant : Nous autres, on ne l'a pas puis ça ne marchera pas comme ça. Ce n'est pas du tout ce qu'on envoie comme message.

Parce que la preuve, M. le Président, au deuxième paragraphe, quand on dit : «Ainsi Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuits, des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, les moyens à prendre.» Alors, déjà, à ce moment-là, M. le Président, il va falloir établir quels seront les moyens, méthodes, qu'est-ce qu'ils veulent faire exactement. Est-ce que c'est d'avoir un partenariat avec une clinique... justement, qui est à proximité du centre? Dans certains endroits, ça se peut. Est-ce que c'est d'avoir des navigateurs qui parlent la langue, la culture dans certains endroits? Oui. Montréal, ça va être les 11... les 11 nations. Alors, est-ce qu'ils vont faire des partenaires... des partenariats, ils vont avoir 11 navigateurs qui connaissaient les 11 langues, les 11 cultures? Moi, je pense qu'ils vont devoir développer des partenariats.

Mais, encore là, M. le Président, ce qui me rassure dans ce qu'on dépose aujourd'hui, bien, c'est ce qu'on veut faire, hein, on veut le meilleur projet de loi. C'est qu'on se met plusieurs étapes de sécurité, donc de transparence. Les gens vont être jugés, hein? Les responsables des établissements vont être jugés, puis on va en parler tantôt, au 31 mars de chaque année, sur ce qu'ils ont mis en place puis ce qu'ils n'ont fait aussi. Puis ça, ça va créer une pression entre les établissements pour dire : L'établissement X a très bien performé. Ça sort bien, il y a des beaux commentaires. Y n'a pas fait grand chose, mais ça va être au vu et au su de tout le monde. Puis c'est là que je pense qu'il y a une très bonne transparence. Puis moi, je crois à ça. Dans 79, c'est comme ça qu'on est arrivés avec des bons résultats, cette transparence-là a aidé beaucoup.

Alors, est-ce qu'on est à l'abri d'un établissement X, Y, Z qui déciderait d'en faire moins? On n'est pas à l'abri. Mais le fait de mettre cette transparence-là où tout le monde va voir qui a fait quoi, ou des usagers vont pouvoir venir dire : Voici comment on est traités, comme on se sent. Le collègue, tantôt, on avait une discussion, on disait : Est-ce qu'on y va dans les mathématiques ou dans l'appréciation? J'ai dit «les deux», mais c'est là que ça va être transparent. Les gens vont le voir. Le comité va pouvoir dire : Établissement X a erré, puis ce qui est donné sur place, ça ne convient pas. Vous pouvez être en partenariat avec d'autres. Ils ne nous ont pas mis en confiance. Je pense que cette transparence-là va répondre aux... je vais appeler ça des inquiétudes avec raison, en se disant : Écoute, où on s'en va avec tout ça? Qu'est-ce qu'on veut livrer aujourd'hui?

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc, avez-vous une ouverture, par exemple, pour dire, à l'alinéa, la mise en œuvre des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements, point?

M. Lafrenière : Je peux vous demander de le répéter? Ça va m'aider, excusez-moi.

M. Morin : Oui. La mise en œuvre des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires, ce qui est... ce qui est aussi évident, là, relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements, point. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'il va être obligé de tenir compte de la loi, bien sûr, des règlements, mais ils vont... ils vont devoir, avec Québec, mettre en place...

M. Morin : ...des éléments qui vont veiller à la sécurisation culturelle. Et ils ne pourront pas dire : Ah bien, écoutez, on n'a pas de budget cette année. Et ça reprend ce que vous disiez tout à l'heure, M. le ministre, quand vous dites qu'il y a différents partenariats qui sont possibles, bien évidemment, ça va les forcer à en développer, des partenariats.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'il y a deux éléments importants dans ce que le collègue apporte. Puis ça, c'est la partie de la réponse qui est moins le fun, là, concordance. Puis, quand on dit ça, on dit : Oui, mais vous avez proposé d'autres choses. D'un autre côté... Puis on évaluait, à juste part, en se disant : Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un établissement dans une situation d'échec, en se disant que dans l'établissement X, Y, Z, il n'y a pas la même réalité autochtone? Est-ce qu'on pourrait demander à tous les établissements au Québec d'avoir la même approche? Pas nécessairement. On s'est déjà dit qu'on ne voulait pas faire du mur-à-mur. Alors, tenir compte des réalités, de ce qu'il y a sur place, de cette réalité-là, puis un... je pense qu'il y a un élément de concordance qui est important puis il y a un élément aussi de réalité locale qu'il faut tenir en compte. Puis je reviens avec mon argument de tantôt, la partie transparence, le fait de rendre compte et que les gens puissent voir ce qu'ils ont fait ou ce qu'ils n'ont pas fait, moi, ça me... je me sens en sécurité là-dedans.

• (17 heures) •

M. Morin : Mais, si vous permettez, à moins que je comprenne très mal l'alinéa, mais, quand on parle de «ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent», ça ne veut pas nécessairement dire qu'on veut faire du mur-à-mur. Ce que ça veut dire ou ce que moi, je comprends, c'est qu'un établissement pourrait dire : Moi, là, je n'ai pas les ressources matérielles et financières pour le mettre en place, donc je ne le ferai pas.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. L'échange est vraiment intéressant. Je vous demanderais de suspendre un instant, après ça on va revenir avec quelque chose.

Le Président (M. Bachand) :O.K. on va suspendre qulques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, pour les gens qui nous écoutent, on a eu, effectivement, une discussion importante, intéressante en ce qui a trait à l'alinéa, mais toujours le même, relativement à la mise en œuvre des pratiques culturellement sécurisantes, qui doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des établissements, ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières, donc ces dernières...

Donc, mon interrogation était à l'effet suivant. J'invitais M. le ministre à réfléchir à ma proposition de mettre un point après «à des établissements». Je comprends qu'il y a un élément de concordance, puisque, dans le... ce qui était le projet de loi n° 15, qui a créé Santé Québec, il y a une disposition similaire à l'article 16 de cette loi. Cependant, dans la loi qui a créé Santé Québec, il s'agissait de la façon, si j'ai bien compris, d'offrir ou de donner... en fait, c'est une prestation de soins, alors qu'ici on est ailleurs. Alors, je me disais : Bien, écoutez, ce serait quand même concordant si on mettait un point après «des établissements».

• (17 h 10) •

Puis la différence que... la distinction que moi, j'y faisais, c'est qu'ici on... il ne s'agit pas nécessairement d'offrir un soin, mais d'expliquer aux gens qu'ils auront peut-être tel ou tel soin et pas d'autres soins. Donc, ça m'apparaissait important d'enlever, finalement, toute la question pour ces fins-là de ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement, ma première réponse, tout à l'heure, était dans la concordance. Puis, collègue, les collègues, à juste titre, ont parlé de la différence entre les soins, puis quand on parle de sécurisation culturelle. Mais, encore une fois, M. le Président, pour cette partie-là, j'aimerais que notre légiste puisse nous éclairer.

Le Président (M. Bachand) :Oui, maître, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Alors, effectivement, on a repris ici... par rapport à la sécurisation culturelle qui est la modalité, la façon d'offrir les soins, on a repris exactement les mêmes conditions que l'offre des soins et des services sociaux comme tels, donc vous l'avez bien souligné, à l'article 16. On a repris exactement le même libellé pour éviter des problèmes d'interprétation, donc pour assurer la concordance entre l'accessoire, la modalité d'offrir les soins et le principal qui est dans la Loi sur la gouvernance, l'offre, comme telle, des soins. Donc, c'est important qu'il y ait une concordance juridique parfaite pour éviter qu'on interprète différemment le contexte de l'accessoire par rapport au principal.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien, toujours dans ce sujet-là, en fait, M. le ministre, ce que je comprends de la logique du projet de loi, puis vous me direz si je me trompe ou... c'est que, là, on ne va pas laisser les établissements puis Santé Québec aller tout seuls sur leur bord, là. Puis ça, pour ça, c'est fondamental, puis on va le voir dans les... pour les gens qui nous suivent, là, dans les prochains articles, c'est que ça prend des filets de sécurité, ça prend des gens qui vont avoir les yeux ouverts pour s'assurer qu'il n'y a pas d'établissements qui vont systématiquement prioriser, dans leur restriction budgétaire, la question de la sécurisation culturelle. Et ça, cet outil-là, c'est le comité de suivi dont vous avez parlé tantôt, mais...

Alors, je veux juste que vous m'assuriez que c'est le genre de... puis on va en parler tantôt, mais j'y reviendrai, c'est exactement le genre de raison pour lequel vous avez... vous allez nous proposer, en l'article 2, un comité qui va agir comme chien de garde par rapport à l'application, si je peux dire, de la sécurisation culturelle.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Bien, deux points importants dans ce que la collègue a mentionné. Effectivement, quand on parle du comité de.. le comité qui va être créé, oui, on peut voir le volet chien de garde, mais aussi l'élément de transparence que je faisais allusion tout à l'heure, c'est-à-dire que chacun des établissements va rendre public ce qu'ils ont fait. Puis ça, je veux juste être bien clair, que les gens à la maison comprennent, ce n'est pas juste le bâton, il y a la carotte aussi. Ce que je veux dire par là, il y a des établissements qui vont faire des choses qui vont être merveilleuses. Il ne faut pas prendre pour acquis que ce ne sera pas bien, là, il y a des très belles choses qui se font sur le terrain. Et, moi, j'ai espoir que ces belles choses là vont être partagées, ça va donner le goût à d'autres établissements de le faire aussi. Alors, juste encore là, parce que je pense, c'est important de redonner <aux gens sur le terrain...

M. Lafrenière : ...à d'autres établissements de le faire aussi. Alors, juste encore là, parce que je pense, c'est important de redonner >aux gens sur le terrain qui font de très belles choses... je vous ai donné l'exemple de Joliette, puis il y en a tellement d'autres... Et, une fois qu'on aura adopté ça ensemble, on pourra regarder ce qui se fait puis se dire : Écoute, ça peut nous donner... nous motiver à faire des choses différentes ailleurs, de s'inspirer des meilleures pratiques. Moi, j'y crois beaucoup. Alors, effectivement, c'est ce qu'on veut, on veut un comité qui va faire le suivi, qui va regarder comment ça se passe, qui va aller au-delà des chiffres, mais on va aussi partager les bonnes pratiques, que ça soit... que ce soit fait par d'autres.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, moi, j'étais exactement à la même place que mon collègue de l'Acadie, parce que je me disais... puis je comprends ce que la légiste nous a expliqué, là, la concordance, et tout ça, mais j'étais à la même place, de dire : Mais pourquoi aller là? On le sait, on le sait, comment ça marche puis... mais... et j'aimerais ça que vous me validiez ou un de vos légistes me valide ma compréhension, que, même si je l'enlevais, là, même si je réussissais à vous... on réussissait à vous convaincre de l'enlever, dans les faits, ça va quand même s'appliquer parce que la loi n° 15 a, mot pour mot, ces affaires-là à l'article 16, que vous me dites. Est-ce que cette compréhension-là des choses est la bonne?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Écoutez, M. le Président, pour une troisième fois aujourd'hui, je laisserai parler la légiste. Je sais qu'on s'était mis un total de cinq possibles, là, on en est rendus à trois.

Mme Massé : ...

M. Lafrenière : C'est vous qui négociez son contrat, c'est gentil.

Mme Massé : Me Dumas-Legendre. Alors, maître, la parole est à vous. Merci.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Merci, M. le Président. Oui, vous avez raison que, même si ce n'était pas là, étant donné que le principal est assorti de cette obligation-là, vous avez raison. Mais j'ajouterais qu'il y aurait un risque à en mettre juste la moitié, donc à couper la phrase en deux, un risque d'interprétation parce que, là, le principal aurait ses conditions et, tout à coup, le législateur aurait, pour l'accessoire, donné des conditions, mais juste à moitié. Donc, on aurait vraiment un risque de cohérence.

Mme Massé : M. le Président, si vous permettez, mais ça ne compte pas pour quatre fois, mais j'aimerais... j'ai une question, parce que je ne connais pas beaucoup ce monde-là, de... je ne suis pas comme André, là... Mais, quand vous dites «de concordance», c'est-à-dire qu'on pourrait avoir, s'il y avait une situation qui allait en cour, on pourrait avoir des interprétations différentes de ce qui est écrit dans la loi n° 15 puis ce qui serait écrit ici parce que c'est juste à moitié, et donc ça pourrait être défavorisant, entre guillemets... bien, on ne le sait pas parce qu'il n'y a pas... il n'y a pas de... Mais, bref, il pourrait y avoir une... c'est ça que vous dites par «interprétation».

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :C'est tout à fait ça, c'est qu'il y aurait probablement, possiblement un débat sur le fait que le législateur, n'ayant pas utilisé exactement les mêmes termes, il a voulu dire autre chose, et on chercherait qu'est-ce qu'il a voulu dire d'autre, et c'est de là que naîtrait une incohérence.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Peut-être juste une question pour maître, qui est légiste, avec votre permission, M. le ministre. Mais qu'est-ce qui pourrait arriver d'autre comme interprétation? Parce que ça, c'est l'accessoire qui suit le principal. Vous avez déjà un principe général dans le principal. Puis là, bien, vous venez établir certaines modalités qui ne sont pas en lien avec une prestation de soins. Ça fait que, personnellement, j'ai de la difficulté à voir qu'un tribunal pourrait arriver à une conclusion ou une interprétation qui serait totalement contradictoire avec le principal.

Le Président (M. Bachand) :Maître.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :On pourrait penser qu'un tribunal en arriverait à la conclusion que, même si le texte n'est pas tout à fait pareil, l'intention du législateur est la même. Mais on ne souhaite pas nécessairement que ça se rendre au tribunal, on souhaite que ce soit compris correctement et conformément à l'intention au niveau de l'application, donc bien avant qu'un débat juridique se rendre au tribunal. Donc, dans ce contexte-là, pour les gens qui vont appliquer les deux lois, d'avoir un texte complètement identique, ça reflète à 100 % que l'intention du législateur était identique dans les deux cas. Avoir des différences, ça insécurise parce qu'on cherche pourquoi, le législateur, dans deux lois assez contemporaines, là, parce que le projet de loi n° 15, c'est quand même contemporain, donc dans deux lois si proches, le législateur s'est écarté dans la façon de s'exprimer.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Morin : ...

M. Lafrenière : Ah bien, attendez, on va laisser aller le collègue.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Mais êtes-vous d'accord avec moi <que les deux dispositions...

M. Lafrenière : Ah bien, attendez, on va laisser aller le collègue.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : Mais êtes-vous d'accord avec moi >que les deux dispositions visent un objet puis un objectif qui est différent? Si je comprends bien, la loi qui a créé Santé Québec, on vise la prestation de soins. Ici, ce n'est pas ça qu'on vise. On vise la façon dont on va expliquer à quelqu'un quel soin il va recevoir.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Puis, écoutez, je ne veux pas prendre la place de la légiste, puis ce n'est pas vrai qu'il y avait un maximum de cinq questions, là, mais je comprends ce que le collègue dit. Je veux juste rajouter un point. Parce qu'il dit... parce qu'on parle beaucoup de la langue, et tout, mais il n'y a pas juste ça dans la sécurisation culturelle. Oui, il y a la langue, mais au niveau des soins, on a mis d'autres choses.

Et l'autre point que j'aimerais rappeler, puis ça, c'est beaucoup pour les gens qui nous écoutent à la maison, c'est que la sécurisation culturelle est demandée par les gens du milieu. Je veux rassurer tout le monde, là. Sur le terrain, il y en a plusieurs qui nous l'ont dit : On a hâte de voir ça, ça va nous aider dans ce qu'on veut mettre en place, parce qu'on a une communauté de pratiques, on a amené des bonnes idées, mais ça va nous aider. Ça fait que je veux rassurer...

• (17 h 20) •

Puis le réflexe du collègue... j'ai le même passé de l'autre côté de la clôture, mais on garde toujours nos canards boiteux ou les gens qui ne suivent pas nécessairement la ligne, moi, je veux le rassurer, avec ce qui s'en vient, de ce qu'on va parler tout à l'heure, le fait que ce soit en ligne, le fait que ce soit transparent, ça va mettre une pression sur ceux qui ne seraient pas nécessairement dans le rang pour toutes sortes de raisons. Un.

Et deuxièmement, je sais très bien que ça va être utilisé pour remonter le service qui va être donné, l'approche qui va être culturellement sécurisante. Moi, j'ai espoir là-dedans. Mais ce n'est pas aveugle. La preuve, c'est qu'on va vraiment les mettre, en bon français, «on the spot».

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 1, tel qu'amendé. Interventions?

Mme Massé : ...est-ce que je pourrais demander un vote par appel nominal?

Le Président (M. Bachand) :Oui, oui, bien sûr.

Mme Massé : J'aimerais ça. Ça nous permet de voter...

Le Président (M. Bachand) :Bien oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Bachand) :Mme la secrétaire. Donc, si vous êtes... tout le monde est d'accord, on va faire un vote par appel nominal sur l'amendement proposé par le ministre. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 1, tel qu'amendé. Interventions? Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, on serait rendus à l'article deux.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Alors, même modus operandi qu'on a depuis le début. Je vous laisserais aller avec les sous-amendements puis, par la suite, je pourrais présenter mon amendement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir l'article 2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir l'amendement, à l'article 2, du ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Lafrenière : Alors, nouvel amendement que je présente.

Le Président (M. Bachand) :Non. Il faudrait d'abord avoir un consentement pour retirer.

M. Lafrenière : Je retirerais mon amendement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, M. le ministre, pour le nouvel amendement, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Je reviens avec mon nouvel amendement, M. le Président. Écoutez, ça va tellement bien puis tellement vite. Alors, à l'article 2 :

Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant :

«2. Tout établissement du réseau de la santé et des services sociaux soumet... annuellement, pardon, à Santé Québec, dans la forme qu'elle détermine, un rapport portant sur les pratiques culturellement sécurisantes qu'il a mises en oeuvre.

Santé Québec doit faire annuellement un bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en oeuvre par elle et par les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre au plus tard le 31 mars.

Le ministre transmet le rapport de Santé Québec au président de l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Ce rapport est publié dans le site Internet du ministère de la Santé et des Services sociaux et présenté au comité national sur la sécurisation culturelle prévu à l'article 2.1 et aux Premières Nations et aux Inuit.

Les modalités de la présentation aux Premières Nations et aux Inuit sont établies par le comité national sur la sécurisation culturelle.» Commentaires : L'amendement vise à obliger Santé Québec et les établissements du réseau à soumettre un bilan des pratiques culturellement... sécurisantes, pardon, mises en œuvre dans un rapport au ministre qui sera ensuite transmis au président de l'Assemblée nationale, présenté au comité national sur la sécurisation culturelle, aux Premières Nations et aux Inuit et publié sur le site Internet du ministère.

M. le Président, comme commentaire supplémentaire, ce que je voulais dire, c'est qu'on a rajouté la date du 31 mars, et ça, c'est en cohérence avec la loi n° 79 qu'on a faite ensemble. En se mettant une date, c'est important. L'autre chose qu'on a changée, on a dit que le rapport doit être présenté, non pas juste transmis. Et ça, on avait eu cet échange-là la dernière fois avec les oppositions. On disait : Transmis, je peux le faire par courriel, je peux l'envoyer. Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut que ça soit présenté. Puis «présenté», je disais l'analogie : Contrairement à la <rue Sainte-Catherine à Montréal

M. Lafrenière : ...ce n'est pas ça qu'on veut, on veut que ça soit présenté. Puis «présenté», je disais l'analogie : Contrairement à la >rue Sainte-Catherine à Montréal, «présenté», ça va dans les deux sens, c'est-à-dire qu'on vous donne une information, je reçois votre rétroaction. On voulait aller avec une présentation. Les modalités vont être établies par le comité national. Ça fait qu'ils pourront établir ensemble de quelle façon ça se fait. Et là je veux ouvrir la discussion là-dessus, M. le Président, en disant : Dans l'ordre des choses, on le dépose, donc le ministre le reçoit, il le transmet à la présidence de l'Assemblée nationale, et là... puis c'est un petit peu comme dans 79, on fait, et là ils établiront ensemble quelles modalités, comment ça va se faire, comment la rétroaction va se faire ensemble, mais c'est dans cet ordre-là, M. le Président, qu'on veut le faire. Alors, voici l'article 2, qui répond à plusieurs discussions qu'on a eues ensemble.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Brièvement, M. le Président. Effectivement, on a eu des discussions sur «présenté» plutôt que «déposé autrement», on a maintenant «présenté». Je comprends que vous vous inspirez aussi du libellé qu'il y a dans le projet de loi n° 79, le comité de suivi, pour question de concordance?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument.

M. Morin : D'accord.

M. Lafrenière : La concordance, on aime ça, M. le Président. Vous savez, dans ce temps-là, ça rend les gens heureux. Puis mon collègue a déjà dit, c'est ce qu'il voulait dans la vie, rendre les gens heureux.

M. Morin : Absolument. Merci.

M. Lafrenière : Mais c'est de la concordance. Puis, trêve de plaisanterie, écoutez, on l'a fait dans 79. Encore une fois, on a fait les choses différemment. On s'inspire de ça. Ça a donné de bons résultats. Puis je l'ai dit tantôt abondamment quand on a parlé de l'autre article, cette volonté de transparence et tout, moi, j'y crois, M. le Président. Alors, de mettre ça sur les sites Internet, ça va être important.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. En fait, j'avais une première question, juste pour que ce soit bien clarifié, parce que vous l'avez, il me semble, dit en cours de route. Lorsqu'il est question que le rapport de Santé Québec se retrouve sur l'Internet, là... Je cherche comment vous l'avez formulé...

M. Lafrenière : ... ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Massé : Voilà. C'est comme ça que vous l'avez formulé. Je veux m'assurer qu'on va retrouver aussi l'ensemble des rapports des établissements et non pas seulement l'espèce de grosse bébelle dans laquelle on pourrait voir disparaître, parce que vous avez parlé à quelques reprises d'une des façons de faire pression sur ceux... les établissements qui ne voudraient pas ou qui ne se soumettraient pas à la loi, bien, c'est de... c'est public, et donc ça crée une pression sur ces groupes-là.

Alors, est-ce que je comprends bien que... même si ce n'est pas exactement comme ça que c'est écrit, que, ce qu'on entend, c'est que les différents rapports qui constitueront le rapport de Santé Québec seront aussi accessibles à l'ensemble de la population?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est l'intention qui est visée, c'est ce qu'on veut avoir, je vous l'ai dit tantôt, et c'est autant dans une mesure pour démontrer ceux qui ne font peut-être pas nécessairement ce qui est attendu, mais c'est aussi pour encourager les autres à adopter de bonnes... de bonnes mesures. Ça fait que c'est ce qu'on veut aujourd'hui.

Mme Massé : Ce qui est intéressant, puis je suis contente que vous confirmiez ma compréhension, parce que, vous avez raison, ce n'est pas juste pour taper sur les doigts du monde, c'est que plus on va, comme Québécois et Québécoises allochtones, saisir ce qu'on entend par sécurisation culturelle, donc on va voir ça veut dire... qu'est-ce que ça impose comme façon de faire, façon d'ajuster les approches, tout ça, je pense que ça va contribuer grandement à, bien, premièrement, mieux comprendre ce que vivent les Premières Nations puis les Inuits, et, deuxièmement, je dirais, aider à déconstruire les biais, les préjugés qu'on accumule face aux Premières Nations et aux Inuits.

Alors, si on voit des bons coups, on va le prendre du bon côté, des bons coups qui sont faits dans différents établissements, si on comprend mieux qu'est-ce que ça veut dire «sécurisation culturelle» parce qu'on y a accès librement sur les Internet, bien, je pense que ça peut même atteindre un autre objectif, qui est celui de briser les composantes du racisme systémique qu'il y a dans nos institutions. Et, dans ce sens-là, je trouve ça très intéressant. Puis vous me confirmez que c'est ça, j'ai bien compris, tous les rapports vont se retrouver là. Et Santé Québec, lui, dans sa posture, lui, il va ramasser tout ça, puis il fera son propre rapport.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis il y a deux points que je veux ajouter à ce que ma collègue a amené. Il y a un autre objectif aussi, qui est visé, <c'est de donner...

Mme Massé : ...posture, lui, il va ramasser tout ça, puis il fera son propre rapport.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis il y a deux points que je veux ajouter à ce que ma collègue a amené. Il y a un autre objectif aussi, qui est visé, >c'est de donner confiance dans les membres des Premières Nations et des Inuits, dans le système, de démontrer qu'il y a des belles choses qui se réalisent, puis je pense que c'est drôlement important ce que le collègue amène. Ce qu'on ne veut pas, là... Je vais vous dire ce qu'on ne veut pas, M. le Président, c'est d'arriver avec un rapport sur quatre lignes, qui viendrait dire :  Vous savez, dans 55 % des établissements, ça va bien. On ne veut pas ça. Ce qu'on veut, c'est démontrer les démarches, ce qui a été fait.

Puis, je le répète, ce que j'ai dit tout à l'heure, ce qu'on veut aussi comme objectif, c'est donner confiance aux membres des Premières Nations et les Inuits, dans le système, en disant : Regardez, il y a des belles choses qui se font, puis donner aussi toute la visibilité aux belles actions qui ont été faites sur le terrain. Effectivement, c'est ce qu'on veut.

• (17 h 30) •

Mme Massé : J'ai une autre clarification que j'apprécierais, parce que là, on est dans, disons, la dimension reddition de comptes, là, les établissements ont à rendre compte des actions... pardon, et des pratiques qu'ils ont développées. Je voulais m'assurer... Vous vous souvenez, quand on a adopté l'article 1, il était écrit, dans le deuxième paragraphe, que «Santé Québec et tout établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit des mesures qui précisent les pratiques culturellement...», bon, etc.

Je veux juste m'assurer que, dans les bilans dont il est question à l'article 2, c'est bien de cela qu'on va voir apparaître dans les bilans qui vont être faits, c'est-à-dire les mesures qui auront été codéveloppées, coconstruites avec les gens des Premières Nations pour définir les pratiques culturellement...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, absolument. C'est complètement cohérent, comme on a dit tantôt, l'importance d'être cohérent. On fait référence à un article qu'on a réglé déjà ensemble. Ce qu'on veut voir, puis tantôt, le collègue de l'opposition officielle me demandait : Ça veut dire quoi?, bien, c'est des gestes, les actions, les gestes qui sont faits sur le terrain. Ce qui aurait été amené pour faire la sécurisation culturelle va se retrouver là. Et c'est ce qu'on veut voir, on veut voir du concret, pas juste un chiffre, pas juste un pourcentage d'appréciation, on ne veut pas ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Massé : Bien, je suis contente, juste parce que je ne l'avais pas dit encore, de voir que vous avez cheminé, M. le ministre, sur transmettre versus présenter. Je pense que c'est beaucoup plus une posture de nation à nation, c'est de prendre les gens des Premières Nations et des Inuits pour des réels... en fait, en égalité, en vis-à-vis. Ça fait que je suis très heureuse de voir ça. Et, de mon côté, je serais prête à voter sur l'article.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Si vous permettez, parce que ma collègue me donne l'opportunité de réagir à ça, elle a raison, puis ce n'est pas juste du français, là, juste qu'on se comprenne bien, «transmis» et «présenté», c'est complètement différent. Alors, cette demande, cette action-là, c'est ce qu'on veut faire. Je veux aussi rajouter un élément. Quand je disais tantôt qu'on va parler des gestes, dans le rapport, on va aussi parler des résultats qui seront obtenus. Alors, non seulement on pourra faire la liste des gestes qui ont été faits dans un établissement, mais quels sont les résultats qui ont été obtenus, ça aussi, on va le voir, M. le Président. Ça fait que j'en rajoute une couche avant de passer au vote.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on revient à l'article

Mme Massé : ...

Le Président (M. Bachand) :Pardon?

Mme Massé : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Bon. OK. Merci. Pardon. Donc, on revient à l'article 2 tel qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Donc, comme l'article 2 a été adopté, puis je laissais une demi-pause à ma collègue qui, des fois, voulait avoir un vote nominal sur les articles, mais celle-là, ça a bien passé, donc je comprends, M. le Président, qu'on est rendus à l'article 2.1. Et, M. le Président, avec le consentement, je pense qu'on pourrait parler du sous-amendement qui avait été amené pour, peut-être, le retirer par la suite.

Le Président (M. Bachand) :C'est un amendement, mais on va y aller... Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir 2.1? Consentement. Est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre, sur votre amendement.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Bien, juste pour qu'on suive, tout le monde, donc je représente mon nouvel amendement...

Le Président (M. Bachand) :Il faut d'abord retirer...

M. Lafrenière : Je n'ai rien d'autre à dire sur mon amendement, M. le Président, à part le retirer.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement pour le retirer?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Retiré. Donc, M. le ministre, pour un nouvel amendement.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. À l'article 2.1 : Insérer, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :

«2.1. Un comité national sur la sécurisation culturelle est chargé de donner au ministre son avis sur les matières suivantes...

M. Lafrenière : ...son avis sur les matières suivantes :

«1° la présentation des services de santé et de services sociaux aux membres des Premières Nations et aux Inuit;

«2° l'approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et des Inuit, notamment :

«a) le déploiement des pratiques culturellement sécurisantes;

«b) l'impact des pratiques culturellement sécurisantes dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«c) les programmes de formation continue élaborés en vertu du paragraphe 4° et du troisième alinéa de l'article 1.

«Le comité est formé de membres nommés par le ministre et se compose minimalement des personnes suivantes :

«1° une personne représentant les Premières Nations et qui en est membre;

«2° une personne représentant la nation inuit;

«3° une personne possédant une expérience pertinente en matière de prestation, en milieu urbain, de services de santé et de services sociaux auprès des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° une personne possédant une connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles des Premières Nations;

«5° une personne possédant une connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles inuit;

«Un règlement du ministre prévoit les règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Comme commentaire, M. le Président, l'amendement vise à instituer un comité national sur la sécurisation culturelle chargé de conseiller le ministre relativement à l'approche de sécurisation culturelle, aux pratiques sécurisantes.

M. le Président, avant de partir la discussion sur cet article, je veux dire que ça fait référence aux discussions qu'on a eues ensemble avec les oppositions. On y va vraiment avec la création... j'étais pour dire la composition minimale de ce comité. Ça fait qu'on vient rajouter ce point-là qui n'était pas là à ce moment. Et c'est ce qui est important, M. le Président, on l'avait bien entendu, puis c'est le cheminement qu'on a fait suite à notre dernière discussion, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci, M. le ministre. Effectivement, ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait proposé des amendements dans ce sens-là. Je pense que c'est une amélioration maintenant notable. Maintenant, j'aurais quelques questions quant à la rédaction. On dit «une personne représentant les Premières Nations et qui en est membre», donc, ce que vous voulez signifier par ça, c'est que vous voulez que ce soit une personne qui représente les Premières Nations, mais qui est membre des Premières Nations également. Donc, il faut les deux qualificatifs. Est-ce que je vous comprends bien?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, puis je vais devancer la prochaine question. En point 2, on n'a pas rajouté cet élément-là. On parle d'une personne qui représente la nation inuite, mais on n'a pas rajouté qu'il en est membre. Puis ça, c'est suite aux consultations avec les Inuits.

M. Morin : Donc, je comprends que, pour la nation inuite, ils veulent une personne qui les représente, mais qui n'est pas nécessairement issue de la nation inuite.

M. Lafrenière : Ça ne serait pas nécessairement un Inuk, M. le Président, effectivement. C'est ce qui a été demandé parce que... ce que les Inuits nous ont transmis comme information, ça peut fort bien être une personne qui est très impliquée, mais qui ne serait pas un Inuk.

M. Morin : OK. D'accord. Et donc vous n'avez pas eu les mêmes informations pour les Premières Nations, d'où le libellé qui est différent.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, c'est un autre bel exemple où on n'a pas fait du mur-à-mur, qu'on a vraiment... on s'est vraiment ajusté à ce qu'on a entendu.

M. Morin : OK, Et, pour 4° et 5°, en fait, ça serait une personne qui a une connaissance pertinente, mais qui n'est pas nécessairement issue ou membre des Premières Nations.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président. Puis on a fait une liste, là, de gens qui sont extrêmement compétents qui ne sont pas des membres des Premières Nations. Je peux vous faire la liste. Écoutez, on a fait un recensement de plusieurs personnes qui pourraient être... qui pourraient aider, qui ont cette connaissance, compétence, parce qu'ils ont fait des recherches, exemple, et qu'ils ne sont pas nécessairement des membres des Premières Nations. Alors, c'est pour ça qu'on l'a écrit de cette façon-là, pour l'expertise. Vous comprenez que c'est vraiment des gens qui ont une expertise très spécifique puis ils ne sont pas nécessairement membres.

M. Morin : Oui, je comprends. Tout à fait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, c'est sûr qu'entre la première version qu'on a eue puis celle qu'on a là, il y a définitivement des choses qui ont changé et c'est tout en l'honneur du travail de l'équipe du ministre. Cependant, je ne peux pas ne pas soulever quelque chose que j'ai largement discuté avec vous lors de la dernière... des dernières rencontres qu'on a eues, c'est-à-dire que là on parle d'un comité national, ce n'est pas un comité qu'il va y avoir dans chacun des établissements, ce n'est pas un comité qu'il va y avoir dans les milieux urbains, qui a <déjà des pratiques...

Mme Massé : ...ce n'est pas un comité qu'il va y avoir dans chacun des établissements, ce n'est pas un comité qu'il va y avoir dans les milieux urbains, qui a >déjà des pratiques. On parle vraiment d'un comité... bon, puis, des fois, on dit «un comité de suivi», des fois, on dit «un comité national». Moi, dans ma tête, il a la force, ce comité-là, qu'a, parce que vous en faites souvent référence, qu'a le comité de suivi de la loi 79. Et l'intérêt du comité de suivi de la loi 79, il y a... il y a différentes choses. Il y a : premièrement, on s'est entendus avec les premiers peuples sur sa composition; deuxièmement, il y a les gens de l'opposition. Mais ça, on a réglé ça la dernière fois, il n'y aura pas de gens de l'opposition, pas grave.

• (17 h 40) •

Mais il y a une chose que les gens des Premières Nations nous demandaient, c'est de nous assurer...puis ça, toutes les discussions qu'on a faites, les allers-retours qu'on a faits, les mémoires qu'on a lus, c'est de s'assurer qu'il y ait, au sein du comité de suivi, un représentant des chefs, puisque c'est des premières... c'est de la gouvernance des Premières Nations dont il est question, puisque, on l'a vu avec le Principe de Joyce, bien sûr que le Principe de Joyce vit en soi, mais la communauté est principalement représentée par son chef. Je veux dire, peut-être, ça ne fait pas notre affaire à nous autres, ça, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, du côté des Premières Nations, puis là on ne va pas s'étouffer, là, on parlerait d'une personne donc qui est élue, et c'était ça, moi, mon combat, la dernière fois, une personne qui est élue, donc, qui a reçu un mandat d'une part, de sa communauté locale, puisqu'elle est chef de... cette personne-là est chef de sa communauté locale, et qui recevrait même un mandat de l'association de tous les chefs du Québec, qui s'appelle l'APNQL. Alors là, je...

Puis ce n'est pas parce que Manon Massé veut ça, là, c'est parce que c'est ça qu'ils nous ont dit, les premiers peuples, à même titre, et, je reconnais, M. le ministre a raison, à même titre qu'on dit : OK. Les Inuits, eux autres, ils ne nous ont pas dit que c'était important pour eux autres que les représentants soient nécessairement inuits, ça nous convient s'ils ne le sont pas. Des fois ils le seront, des fois, ils ne le seront pas. Parfait. Mais les gens des Premières Nations qu'on a rencontrés à quelques reprises, quand même, ont dit clairement qu'ils veulent qu'à cet endroit-là, spécifiquement, il y ait des gens qui représentent les élus des Premières Nations.

Alors, moi, j'arrive à la fin de ce processus-là, puis je ne comprends pas, puis j'ai besoin d'avoir des explications.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement on a cheminé beaucoup, hein, beaucoup de changements, et je veux juste prendre un instant, M. le Président, de relire un passage, je pense, qui est important. Lorsqu'on dit : «Le comité est formé de membres nommés par le ministre et se compose minimalement des personnes suivantes», je pense que c'est important de garder... souligner le mot «minimalement». Et je comprends très bien ce que la collègue nous dit comme message, parce que tantôt elle disait : Bon, on ne s'étouffera pas, on parle de cinq personnes, mais juste rappeler que c'est «minimalement».

L'autre point qui est important, M. le Président, c'est que le comité, là, dans le fond, on disait que c'était pour être réglé par règlement. Là, on vient le mettre dans la loi, on vient l'inscrire dans la loi. Ça, c'est important pour nous. Une chose qui est claire, on ne parle pas d'un comité qui est politique. Puis je comprends quand la collègue me dit : Vous savez, l'APNQL nous a dit que ce serait important d'avoir un chef, et tout. Là, je vais prendre un instant dans cette discussion-là, parce qu'elle est importante. Premièrement, M. le Président, je veux que... rassurer tout le monde, les chefs ont accès à des tables,  sur lesquelles je siège, mon collègue ministre de la Santé siège, ils ont accès aux ministres. Ce qu'on vient dire... On ne vient pas dire que c'est impossible, on vient dire, exemple, quand il va... quand le ministre va consulter les différents groupes, puis c'est le... mon secrétariat qui va les aider dans toute cette consultation-là, avec l'APNQL, l'APNQL, l'Assemblée des Premières Nations Québec, Labrador pourrait dire : Vous savez quoi? Nous, on pense que la personne qui devrait être sur ce comité-là qui n'est pas politique pourrait être une représentante de la CSSSPNQL, la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec, du Labrador. Nous, ce qu'on vient dire... On n'est pas limitatifs dans ce qu'on amène.

Ça fait qu'avec une consultation — puis je m'excuse si je prends souvent des acronymes, mais ça va être très long de vous dire l'APNQL à chaque fois — l'APNQL pourrait nous dire : Vous savez quoi? On pense que, dans ce comité, ça pourrait être quelqu'un de la CSSSPNQL qui serait la bonne personne. Donc, ce n'est pas limitatif, ça pourrait être un chef. Mais, encore une fois, <ce qu'on vient dire...

M. Lafrenière : ...quelqu'un de la CSSSPNQL qui serait la bonne personne. Donc, ce n'est pas limitatif, ça pourrait être un chef. Mais, encore une fois, >ce qu'on vient dire : Ce n'est pas un comité politique. On veut vraiment se donner la chance de consulter.

Et je veux juste reprendre un point que la collègue a amené, que je trouve vraiment important. Au point 2°, ce n'est pas que les Inuits ne nous ont pas dit que c'était important d'avoir un Inuk, c'est... au contraire, ils nous ont dit que, pour eux, c'est important de ne pas le spécifier. Ils voulaient que ça ne soit pas limitatif. Donc, on pourrait... on pourrait avoir quelqu'un de la régie de la santé et des services sociaux du Nunavik qui pourrait être là-dessus. On pourrait avoir quelqu'un de NIP, exemple, qu'on a rencontré récemment, et ça je n'irai pas sur l'acronyme en inuktitut parce qu'honnêtement je ne suis pas capable, là, mais NIP, qui s'occupe des... de la partie protection de la jeunesse au Nunavik.

Ça fait que, vous voyez, on n'est pas dans le restrictif. Ça n'empêche pas d'avoir un élu, mais on ne se menotte pas en disant que ça doit être un élu. Alors, dans notre conversation, dans nos consultations avec l'APNQL, on va pouvoir le décider ensemble.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Massé : C'est-à-dire que, tel que c'est écrit présentement, «le comité est formé des membres», puis c'est vrai que c'est «minimalement», ça donne un petit... un petit «buffer». Mais ce que ça dit au premier point, c'est : «Une personne représentant les Premières Nations et qui en est membre». Moi, j'ai plein, plein d'amis qui sont des Premières Nations qui pourraient être des très très bonnes... parce que c'est surtout des femmes représentantes qui en sont membres. Alors, je pourrais choisir cette personne-là, alors que l'esprit de ce que j'ai défendu lors de ce point-là, c'était de dire : Il faut que la... l'instance qui regroupe les gouvernements élus des Premières Nations, puis je sais avec tous les problèmes que ça pose, là, mais ils sont capables de travailler sur plein de choses, que ces gouvernements-là ont voix au chapitre pour venir dire : Bien, voilà la personne qu'on veut qui nous représente. Parce que là c'est le ministre qui nomme. Mettons, que c'est moi, la ministre, M. le Président, puis que je décide de...Parce que je m'entends super bien avec cette personne-là, qui est une bonne représentante des Premières Nations puisqu'en plus elle en est membre, bien, c'est quoi, sa légitimité d'être sur ce comité-là?

Alors, c'est ça, moi qui est tout l'enjeu de ne pas s'appuyer... Puis c'est sûr que l'APNQL, dans leur mode de fonctionnement, pourra définir après ça que c'est Mme Sioui qui va venir représenter, comme elle l'a fait au PL 79. Il n'y a pas... tu sais, après ça, ils détermineront. Mais moi, c'est considérant que le ministre nomme, bien, je pense qu'il faut qu'on dise aux Premières Nations : OK, mais nous, on ne va pas juste nommer comme ça quelqu'un qui représente et qui est issu, on va nommer quelqu'un qui a les deux mains dedans. Puis quand vous dites que ce n'est pas politique, ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas dealer de la politique, là. Bien, sacramouille! la sécurisation culturelle, c'est crissement politique. C'est tout, tout... excusez-moi, c'est toute une — je m'emporte tout le temps un peu — c'est tout... en fait, c'est précisément le vivre-ensemble dont il est question, et ça, c'est hautement politique à mon sens.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Les oreilles ne m'ont... ne m'ont pas frisé. Ce que je voulais dire, je veux juste que ça soit très clair, je veux dire que ce n'est pas un placement politique. Ça ne veut pas dire qu'on ne parlera pas de politique, puis que ce n'est pas important pour les gens. Mais nous, on ne veut pas aller dire : Vous savez, la personne va être sur ce comité, va être élue en vertu de la Loi sur les Indiens. Là, on va se dire les choses bien plates puis bien claires, c'est là notre malaise. Mais de dire que, par voie réglementaire, le ministre va déterminer, avec les Premières Nations, qui va être sur le comité, ça va se faire par voie réglementaire, puis de déterminer — puis, disons, les exemples concrets — avec l'APNQL qui va être là. Puis je prends l'exemple de ma collègue. Imaginez un instant qu'on décide de prendre quelqu'un avec qui on s'entend bien, là, puis ça paraît bien, je veux dire, c'est voué à l'échec, là, on le sait. Alors, ce n'est pas ce qu'on veut faire.

Mais, à l'inverse, on veut donner la chance à l'APNQL de nous dire : Vous savez quoi, bien qu'on ait plusieurs chefs au Québec, des chefs qui sont très compétents, nous avons décidé que, sur ce comité, tout comme 79... Puis ma collègue avait raison, dans la loi 79, ce n'est pas un élu, mais c'est une élue. C'est une personne qui était appointée par l'APNQL, puis ça fait très bien le travail, ça se passe bien. On veut laisser cette chance-là, on ne veut pas limiter en disant : Ça doit être absolument un élu, en vertu de la Loi sur les Indiens, qui soit placé là. On veut mettre ça encore plus large. Et c'est... je reviens avec le terme «minimalement», pour moi, il est important.

Puis c'est vraiment le ministre, par voie réglementaire, qui va déterminer avec les Premières Nations, comment <on va le faire...

M. Lafrenière : ...important.

Puis c'est vraiment le ministre, par voie réglementaire, qui va déterminer avec les Premières Nations, comment >on va le faire. Puis on va le conseiller, on va travailler avec lui, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée.

Mme Massé : C'est où que vous voyez, dans votre loi, que c'est par voie réglementaire que le ministre va développer avec les Premières Nations?

M. Lafrenière : Deux choses...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Ah! Excusez. Là, on fait du ping-pong. Je m'excuse, M. le Président. Deux points. La dernière, dernière phrase...

Mme Massé : Oui.

M. Lafrenière : ...on dit : «Un règlement du ministre prévoit les règlements de fonctionnement du comité et des modalités d'administration et ses affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs.» Et ce que je viens de confirmer au micro, M. le Président, l'intention que nous avons, c'est de déterminer avec les Premières Nations. J'en rajoute.

Mme Massé : Bien, oui, bien, c'est ce que je voulais vous entendre, parce que, dans les faits, l'article 1 vient dire qu'on va développer avec, mais c'est les mesures. Et là vous venez de le confirmer, ce qu'on va développer avec, ce que vous allez développer avec, par rapport à la question du règlement, vous allez le développer avec les Premières Nations. Et là ce règlement concernera le mode de fonctionnement du comité, les modalités d'administration, bref, le dernier paragraphe de ça.

• (17 h 50) •

M. Lafrenière : M. le Président, si on se rappelle à l'époque, quand on a fait la première étude en septembre, même la constitution du comité devait se faire par voie réglementaire. Là, on vient de mettre dans la loi. On laisse quand même une partie de flexibilité par règlement.

Mme Massé : Et, M. le ministre, encore là, peut-être que vous l'avez dit, je commence à être un petit peu fatiguée, mais un règlement du ministre fait en collaboration avec les Premières Nations et les Inuits, est-ce que c'est comme à l'article 1, avec des représentants des Premières Nations et des Inuits? Toute la question de la représentation, on le sait, là, c'est là-dessus qu'on joue au ping-pong depuis des mois et des années. Mais est-ce qu'en ce sens, que ce règlement-là, on peut s'entendre que vous ne tiendrez pas loin, et même, je dirais plus, que vous allez inclure, pour la détermination de ce règlement-là, qui sont les organes de collectivisation qu'ont les Premières Nations, c'est-à-dire l'APNQL?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis on va dire les choses clairement, là, on ne peut pas le faire sans travailler avec l'APNQL. Alors, l'intention très claire, c'est de le développer avec eux. Puis je veux juste être bien clair, la raison pour laquelle on l'a écrit comme ça, ce n'est pas pour exclure l'APNQL, c'est pour se laisser la chance que l'APNQL nous détermine quelqu'un qui ne serait pas un élu. Mais je comprends très bien ce que la collègue voulait me faire dire au micro, puis je le confirme, notre intention, c'est de travailler avec l'APNQL. Et quand je dis que le ministre va travailler... va établir par voie réglementaire la consultation, comment qu'on le bâtit ensemble, c'est très clair que nous allons travailler avec les collègues de la santé pour le faire ensemble. On veut que ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Massé : J'ai encore une petite question sur...

Le Président (M. Bachand) :Oui. Allez-y, allez-y, oui.

Mme Massé : ... s'il n'y a pas d'autre question. Voilà. C'est au niveau du 2.1, où on... vous parlez... J'ai envie de vous entendre sur... Vous dites que «le comité national sur la sécurisation est chargé de donner au ministre son avis sur les matières suivantes», et là vous avez un déploiement. Comment vous voyez... parce que c'est... C'est quoi que vous vous attendez que ce comité donne comme avis? C'est quoi, un avis dans les souliers d'un ministre?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, merci, M. le Président. C'est important, ce que la collègue amène comme point, ça nous amène au cœur du sujet. Puis j'ai le goût de faire un parallèle avec un comité consultatif, un comité de sages où le ministre va pouvoir recevoir cette information-là. Puis, au lieu de juste y aller avec une... je pense que c'est un petit peu ce que le collègue de l'opposition officielle nous disait plus tôt, d'y aller juste dans une approche très mathématique de chiffres et tout, d'avoir un comité consultatif qui vient dire : Regardez, là, nous, on regarde tous ces chiffres-là, puis voici notre perception, ce qu'on reçoit du terrain.

Et on parle souvent des réalités autochtones, en disant : On ne peut pas y aller juste par une approche de chiffres. Il faut entendre les gens, il faut leur donner... l'opportunité de parler. Puis j'ai le goût de dire à la collègue de faire un parallèle avec 79. C'est un peu comme ça que ça se passe dans le comité de suivi. On dit, au-delà des chiffres, on a des gens qui connaissent cette réalité-là, qui sont en contact avec beaucoup de monde des Premières Nations, ou un Inuk qui pourrait venir dire : Écoutez, voici, là, au-delà de ce que vous avez dans vos chiffres, voici ce qu'on vit. Puis de le remonter. Puis c'est important, je le disais tantôt, de multiplier le nombre d'occasions où des membres des Premières Nations, où un Inuk pourraient remonter dans la chaîne, c'est-à-dire au ministre de la Santé, ce qu'ils vivent, <ce qu'ils ressentent...

M. Lafrenière : ...où un Inuk pourraient remonter dans la chaîne, c'est-à-dire au ministre de la Santé, ce qu'ils vivent, >ce qu'ils ressentent, mais là c'est une occasion de plus d'avoir ces gens-là. Puis là on dit qu'il y en a cinq, minimalement, je pense que ça multiplie les occasions de recevoir vraiment, excusez l'anglicisme, un vrai feedback de comment ça se passe sur le terrain, au-delà des chiffres, M. le Président.

Mme Massé : Justement, vous avez nommé quelque chose puis j'aimerais vous entendre, parce que ce que je comprends de votre vision de c'est quoi, un avis, c'est que, dans les faits, ce comité-là va avoir l'opportunité de porter un regard critique sur les données, les rapports, puis là il va pouvoir cogner à la porte du ministre puis dire : M. le ministre — et j'imagine, ici, on entend bien ministre de la Santé...

M. Lafrenière : ...

Mme Massé : ...hein, ce n'est pas écrit, mais je le déduisais — M. le ministre de la Santé, voici l'avis que j'ai à vous... qu'on a à vous donner concernant, disons, l'ensemble des actions qui ont été faites en l'année 2024. Vous avez fait le lien avec le 79, pourtant, le 79 a un pouvoir de recommandation. Ça fait qu'on ne joue pas dans les mêmes... Est-ce qu'on joue dans les mêmes eaux? Je ne présumerai pas de rien. Est-ce qu'on joue dans les mêmes eaux? Ce n'est pas juste de dire : Je vais vous donner mon avis, puis vous ferez bien ce que vous voulez versus : C'est assez sérieux, notre comité, qu'on va vous faire des recommandations, puis ultimement, bien, idéalement, vous allez nous écouter.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, on parlait de cohérence, puis, vous savez, il y a deux autres comités qui existent déjà, qui ont été construits dans le projet de loi n° 15, au niveau des anglophones et des allophones, et c'est un comité aviseur. Alors, ce comité-là va faire non seulement des recommandations, mais au niveau de la flexibilité, M. le Président, on ne voulait même pas dire que c'était pour être écrit, c'était pour être verbal, ça se fait à l'oral, on veut vraiment permettre aux gens de donner leur feedback, leur rétroaction de ce qu'ils vivent, de ce qu'ils entendent. Puis, sur la forme, on va être très flexibles. Ça fait que ça peut être des recommandations, ça peut-être des commentaires, ça peut être écrit, ça peut être verbal. On veut vraiment laisser beaucoup de flexibilité à ça.

Mme Massé : Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Massé : On fait votre job, M. le Président. On saute dans le bain puis... Est-ce que... Je comprendrais, parce que, tu sais, c'est ça, la notion de... en tout cas, dans mon livre à moi, là, je ne suis pas dans le législatif, mais, dans mon livre à moi, quand on parle de donner un avis, bien, je vous donne mon avis, puis je vais vous le dire comme je le pense, vous en faites ce que vous voulez. Je vous ai donné mon avis. La loi me dit que ma job, c'est de vous donner un avis, puis là, bien, c'est comme... on passe à une autre étape. Alors que, dans le projet de loi 79, le pouvoir de recommandation, à mon sens à moi, il y a une coche de plus, c'est-à-dire que la job de ce comité-là, dans le 79, ce n'est pas juste de regarder la game aller puis de dire : M. le ministre, dans ce cas-là, c'est le ministre des Relations avec les Premières Nations et Inuits, M. le ministre, vous... Non, non, non, c'est qu'on a un pouvoir de recommander des choses.

Alors, est-ce que le ministre s'engage dans le développement du règlement, parce je comprends que ça pourrait être traité par voie réglementaire, de prévoir des règles de fonctionnement? Parce que vous dites, au dernier alinéa, «des règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses autres fonctions — donc, la notion de comité aviseur — devoirs et pouvoirs». Alors, moi, j'ai envie de vous entendre sur le pouvoir de ce comité-là d'influencer le... Santé Québec ou le ministre, mais ultimement Santé Québec... Donc, est-ce que c'est dans le règlement qu'on va voir ce pouvoir-là?

17859       Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Le temps file, on est à veille d'arriver à la suspension, mais je vais prendre, avec votre accord, quelques instants pour souligner Carolyne, Carolyne Paquette, qui est avec nous depuis longtemps, qui va quitter le secrétariat très, très bientôt. Alors, je tenais à souligner tout son travail. J'ai eu la chance de travailler avec elle depuis le début du premier mandat. Alors, lorsqu'on parle... il y a un mot à la mode qui s'appelle «top gun», puis je dois vous dire, Carolyne, c'est une «top gun» du secrétariat aux commissions. Alors, on va s'ennuyer de toi, Carolyne, puis le mot de Cambronne pour la suite des choses. Mais je sais que le ministre voulait rajouter aussi un petit mot.

17903       M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est particulier, parce que, Carolyne, on a commencé ensemble sur la commission spéciale puis, aujourd'hui, on fait le tour de roue puis on termine ensemble. Alors, je le prends un petit peu personnel en disant : Tu t'en vas la journée que je suis ici, mais merci, merci pour le travail. Et ma collègue...

17903       M. Lafrenière : ...dans les prénoms. Ma collègue et moi, quand on a travaillé ici, à la commission spéciale, avec votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on a travaillé beaucoup avec Carolyne. Alors, merci. Bonne suite pour le reste. Je suis heureux pour toi, mais j'ai beaucoup de peine pour nous. Mais bonne suite dans tout ça. Et je crois que mon collègue voulait rajouter un point aussi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie

M. Morin : Oui. Très brièvement. Moi, je n'ai pas eu le privilège de travailler beaucoup avec vous, mais je tiens à vous dire merci pour tout ce que vous avez fait puis à vous souhaiter la meilleure des chances dans les nouveaux défis que vous avez relevés. Merci pour tout.

Le Président (M. Bachand) :Alors... Oui, Manon.

Mme Massé : Bien oui, tiens, regarde... Merde! Non, non, non.

Des voix : ...

17859       Le Président (M. Bachand) :Alors, Carolyne, merci beaucoup. On va sûrement se recroiser à d'autres niveaux.

Et, cela dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 08)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant... cet après-midi, on était à l'étude de l'amendement introduisant le nouvel article... introduisant l'article 2.1. Donc, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Bien, juste pour être certaine que notre estomac ne nous a pas fait échapper des bouts, juste avant... Ce n'était pas possible, hein, ça, monsieur... non, pas possible, le mien, le mien. Juste avant, je questionnais le ministre à savoir si... Lorsqu'il est question de règlement à la fin de l'article 2.1, nous discutions de cette notion de... que le comité national doit donner son avis. Je demandais au ministre : Est-ce que, lorsqu'il écrira les règlements, il pourrait s'assurer que, dans les autres fonctions, devoirs et pouvoirs, ce soit clair que ce qu'on attend aussi de ce <comité-là, c'est de donner un avis, mais...

Mme Massé : ...que ce qu'on attend aussi de ce >comité-là, c'est de donner un avis, mais aussi, bien sûr, des recommandations, un regard critique? Bref, surtout le mot «recommandation» qui m'intéresse.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement c'est la volonté des partenaires parce que, depuis le début, on parle de travailler avec des partenaires puis de s'ajuster. Bien entendu, on a la même volonté. Tantôt, je faisais un parallèle en essayant de décrire ça comme un comité de sages, un comité qui va pouvoir nous amener de l'information.

Et l'autre point qui est important, M. le Président, je vais le mentionner puis je vais le dire en bon franglais, là, ce qu'on ne veut pas, c'est que ce comité-là soit utilisé pour «rubber-stamper» ou venir dire : Vous savez, le comité était d'accord. Vous savez, on a consulté puis on a déjà joué dans ce film-là ensemble où on est très, très, très prudents. On reçoit l'opinion des Premières Nations, mais on ne peut pas l'utiliser en disant : Vous savez, ils nous on dit oui.

Ça fait qu'on peut continuer. Il faut être superprudent là-dedans. Ça fait qu'on veut travailler avec eux, c'est la volonté, puis, oui, ils peuvent passer leurs commentaires. Puis, quand je dis «Premières Nations», c'est Premières Nations et Inuits. Ils peuvent passer leurs commentaires, leurs recommandations puis ce qu'ils entendent sur le terrain aussi. C'est ce qu'on veut de leur part.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée.

Mme Massé : ...c'est la notion d'aviseur, on va dire ça comme ça, donner son avis, mais est-ce que, considérant que... En fait, considérant que les autochtones sont, en fait, ceux et celles... là, c'est Premières Nations et Inuits, ceux et celles qui sont capables de juger... là, le terme n'est peut-être pas adéquat, là, mais capables de juger de la pertinence de ce qui est développé comme outil, comme approche, comme pratique et que, donc, par conséquent, la notion d'avis... que ce soit nommément clair puisque, par règlement, vous pourrez définir quels sont les fonctions, devoirs et pouvoirs... que, par règlement, ce soit clair que ce qu'il est attendu aussi de ce comité-là, c'est de faire des recommandations puisque c'est eux autres qui sont les mieux placés pour juger de l'efficacité des mesures.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. On l'a dit un petit peu plus tôt, mais je veux le rappeler, même sous la forme... juste dire à quel point on est flexibles, sous la forme, ça peut être des recommandations écrites, ça peut être verbal. On veut vraiment que ce comité-là ait beaucoup, beaucoup de flexibilité. Alors, ce que la collègue évoque, c'est ce qu'on veut... soit capable de faire des recommandations, aussi de ramener, comme je le dis tout à l'heure, la lecture du terrain, puis ça peut être des plaintes ou des choses qui vont bien. On veut que ce comité-là soit un vrai coup de sonde, soit capable de dire comment c'est perçu, comme c'est reçu et qu'il porte la voix, justement, des Premières Nations et des Inuits.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Massé : Bien, je pense que j'ai bien entendu que le ministre souhaite que ce comité-là fasse des recommandations. Je pense que, c'est ça, les gens pourront en déduire ce que nous avons entendu.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? Oui, allez-y.

Mme Massé : ...un autre sujet, toujours sur l'article 2.1. En fait, c'est un autre sujet, puis, en même temps, on est encore dans cette idée de règlement, qui est le dernier alinéa, là, de l'article 2.1, avant qu'on s'en aille au préambule. En fait, un des exercices qu'on a réussi à faire, je pense, dans la... dans le présent projet de loi, M. le Président, qu'on avait réussi un peu aussi avec, à l'époque, le projet de loi n° 37 sur le <i>commissaire à l'enfance, et c'est tout simplement d'essayer de... je vais dire, de briser les cadres, là, mais ce n'est pas le bon mot encore, c'est cette volonté de faire en sorte que le parlementarisme qui est le nôtre soit aussi respectueux de la gouvernance ou des façons de faire de nos frères et soeurs autochtones, et c'est ça qu'on fait avec le projet de sécurisation culturelle. On reconnaît, hein, que, tant au niveau de la culture, la langue, l'histoire, même de la spiritualité, il y a quelque chose de différent.

Et donc, par conséquent, pour assurer qu'ils aient le même niveau de qualité de soins que le reste des Québécois et Québécoises, bien, on a besoin de mettre en œuvre des choses spécifiquement, et ça, c'est la commission Viens qui nous a éveillés collectivement à ça en disant : Vous devez faire ça. Mais nous, comme législateurs, il nous reste quelques outils que je pense qu'on peut <pousser plus loin...

Mme Massé : ...outils que je pense qu'on peut >pousser plus loin.

Le ministre Carmant a, dans le projet de loi n° 37, commencé à innover et de prendre d'autres pistes, d'autres chemins. Le ministre, sur le projet de loi n° 32, a aussi utilisé d'autres pistes, d'autres chemins qui nous amènent là où on est aujourd'hui, où il y a une avancée claire entre ça puis là où on était au tout début. Moi, j'ai envie de challenger un peu mon... le ministre, pas méchamment, mais parce que, collectivement, on y gagnerait. Je ne lui demande pas l'impossible, je crois. Il y a un règlement qui est défini ici, à l'article... qui est encadré, qu'on va adopter, qui nous dit que le règlement va être prévu... que le gouvernement... voyons, que le règlement va venir du ministre.

Alors, M. le ministre, pourriez-vous considérer, dans notre travail qu'on fait, à cheminer ensemble pour prendre acte de nos frères et sœurs autochtones et de leurs... de qui ils sont culturellement, et tout ça... de dire : Ce règlement-là qui concerne eux autres, hein, la sécurisation culturelle, ça concerne juste eux autres... que ce règlement-là, vous allez le construire avec eux et, cette fois-là, en partant d'une page blanche? Est-ce que vous pouvez considérer ça?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je vous rappelle, pour les gens qui nous écoutent à la maison, qu'on... Je porte ce dossier, puis mon collègue à la Santé. Ça fait que je voulais être sûr que ce que je vous confirme aujourd'hui, c'est fidèle à la volonté de mon collègue.

Et, quand ma collègue parlait de page blanche, puis c'est pour ça que je vérifiais un petit peu où on s'en allait avec ça, je comprends ce que vous voulez dire, qu'il faut le développer ensemble, il faut consulter. Je veux le mettre clair, là, si on parle de la sécurisation culturelle des membres des Premières Nations et des Inuits, on doit le faire avec eux, ça, on se rejoint, de développer le règlement, de le faire avec eux, en consultation avec eux, absolument. J'essaie de voir jusqu'à quel point je peux garantir la page blanche, là, mais on va commencer dans un processus quelconque, mais il faut travailler avec eux. Puis on l'a dit plus tôt aujourd'hui dans un autre article, M. le Président, je me vois mal arriver en disant : Voici ce que va être la sécurisation culturelle pour vous, puis voici ce que ça va être, puis vous allez aimer ça, puis vous allez être contents. Ça ne peut pas être ça.

Pour le règlement, de le faire avec eux, ça va de soi. La raison pour laquelle... Je ne veux pas jouer sur les mots, au niveau de la page blanche, j'imagine qu'on leur fait une proposition et on va la travailler ensemble. Pour avoir tenté, dans le passé, de faire une autre approche où on a dit : Partons de zéro, des fois, ça devient compliqué, mais de le travailler avec eux et de le corriger... On a fait en 17 mois ce que, normalement, on aurait fait en quelques mois. On s'est donné le temps de le faire différemment. Je sais que mon collègue le ministre de la Santé, ce qu'il veut, c'est amener un changement réel dans le réseau, envoyer un message fort d'appuyer les gens qui font déjà un bon travail. Ça fait que ça va de soi de le développer avec les Premières Nations et les Inuits.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Massé : Écoutez, M. le ministre, j'entends votre ouverture puis je vais préciser. La page blanche, bien, elle n'est pas si blanche que ça parce qu'il y a déjà un cadre législatif qui est là, qu'on a essayé d'amener le plus proche possible de ce que les Premières Nations et les Inuits souhaitent. Ça fait que, moi, la page, elle est déjà un petit peu colorée, mais, moi, l'idée, c'est que... Tu sais, quand on parle de coconstruction, là, ce qu'on veut dire, là, c'est qu'on arrive égal à égal là-dedans. On arrive d'égal à égal, à discuter puis à voir comment on va faire que cette loi-là va s'appliquer. Alors, c'est cette page semi-blanche dont je vous parle, et que j'aimerais vraiment que vous nous permettiez de vivre collectivement cette nouvelle étape là, puis, nous, à l'opposition, faites-vous-en pas, quand le règlement va sortir, on aura des choses à dire, j'en suis convaincue, mais, puisqu'il aura été coconstruit, peut-être qu'on aura moins de choses à dire.

M. Lafrenière : Tellement d'ouverture là-dedans. Merci de clarifier la page blanche. Vous comprenez mon malaise. Je veux dire, on a déjà... on travaille sur un outil qui existe, qui est présent. On a déjà mis ce qui était pour être validé et vérifié, mais, oui, de le travailler avec les Premières Nations et les Inuits, c'est notre volonté, pour le règlement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. En fait, sur le... variation sur un même thème, celui qui a été apporté par ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je n'utiliserai pas la page blanche, mais je vais essayer de trouver, peut-être, ou de vous proposer une voie de passage. Seriez-vous prêt à considérer une corédaction du règlement avec les Premières Nations? Comme ça, bien, c'est sûr que vous allez devoir les <consulter, puis ça serait quand même innovateur...

M. Morin : ...que vous allez devoir les >consulter, puis ça serait quand même innovateur comme façon de travailler avec les Premières Nations et les Inuits, et ça permettrait sûrement, en tout cas, aux oppositions d'avoir éventuellement beaucoup moins de questions si on sait que vous l'avez corédigé.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (19 h 20) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, quand on retourne dans le temps dans nos travaux, on était assis, je pense, c'était dans cette salle, puis il y a des groupes qui étaient présents, puis j'avais demandé : Vous voulez dire quoi par corédaction? Puis la question n'était pas méchante, honnêtement, on se le demande, des fois, tu sais, par où on pogne ça, comment on commence, puis les réponses, pour l'instant, même les gens se demandaient qu'est-ce que ça voulait dire, comment on peut le faire. Ma prédécesseure l'avait tenté en réponse à Viens en disant : Assoyons-nous tous ensemble puis corédigeons la réponse à Viens.

Et la raison pour laquelle... Puis ce n'est pas par manque de volonté. C'est juste que je veux être... Vous le savez, je suis bien honnête, transparent. Je ne vous dirai pas quelque chose qu'on ne livrera pas. Moi, je pense que, de partir de ce qu'on a là, de dire aux groupes avec qui on a travaillé et aux représentants : Regardez, on veut votre input avant de commencer, on veut vous entendre, et tout... La raison pour laquelle j'ai un... le petit malaise de dire «corédaction»... Il y a quand même des choses qui sont là. Il y a quand même des choses qui sont faites. Je pense que c'est un guide, mais de faire ce qu'on vient de faire ensemble dans 32, d'aller le plus loin dans notre système qui existe déjà, c'est ce qu'on veut faire aussi, puis d'arriver en disant : Voici le plan du règlement, êtes-vous d'accord ou pas?, ce n'est pas ça qu'on veut.

J'aime bien dire ce qu'on ne veut pas. Des fois, ça nous aide à comprendre où on s'en va, là, puis leur dire : Voici, c'est... Ça, ce n'est pas... ce n'est pas travailler ensemble, ce n'est pas de la consultation, c'est un appel la veille pour dire : Es-tu d'accord? Puis ça, je pense qu'on a démontré qu'on faisait les choses différemment, mais, à l'opposé, de s'asseoir devant une page blanche ou de s'asseoir devant un groupe en disant : Écoutez, on commence par où?, ça amène certaines limitations, certaines problématiques, de l'aveu même des groupes qu'on a rencontrés. Moi, je pense qu'il faut partir avec ce qu'on a là, demander aux groupes, aux représentants : Qu'est-ce que vous avez à nous soumettre comme... comme idées?, puis de partir avec eux. Je ne veux pas jouer sur les mots. On est très proches de ce que mon collègue a avancé, mais je veux être clair aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, ça va, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal? M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement... le nouvel article 2.1 est adopté. M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Alors, pour la suite de nos travaux, on serait rendus au préambule. Alors, bien oui...

Le Président (M. Bachand) :Juste s'il y a consentement... C'est parce que l'article 5, c'est la sanction. Alors donc, si vous êtes d'accord, peut-être revenir plus au préambule, qui a plus de contenu, avant de faire la date de sanction. Est-ce que ça va pour vous autres? Parfait. Donc, ça me prendrait un consentement pour... Oui, ça va?

M. Morin : Comme ça, on va...

Le Président (M. Bachand) :Donc, il y aurait consentement pour rouvrir le préambule. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Et il y avait eu aussi un amendement qui avait été adopté au préambule. Donc, ça prendrait un consentement pour retirer l'amendement adopté au préambule.

M. Morin : ...de qui était l'amendement au préambule?

Le Président (M. Bachand) :C'était le ministre, si je me souviens bien.

M. Morin : Le ministre?

M. Lafrenière : ...moi-même.

Le Président (M. Bachand) :C'était le ministre.

M. Morin : ...demander vous-même.

M. Lafrenière : Retirer moi-même. Tu sais, j'ai déjà voté, moi-même, contre quelque chose que j'avais présenté. Une collègue s'en rappelle. Dans le 79, elle m'avait sauvé cette fois-là. Vous avez manqué ça, cher collègue, mais j'avais réussi à voter contre moi.

M. Morin : Oui, j'ai raté... j'ai raté ça.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, je comprends qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été adopté. Donc, M. le ministre, pour un nouvel amendement.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Alors, pour le préambule, voici le nouveau préambule que je propose aujourd'hui. Remplacer le préambule du projet de loi par le suivant :

«Considérant que, dans la prise en compte des droits des usagers de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats, les membres des Premières Nations et les Inuit doivent être distingués des autres usagers puisqu'ils forment des nations ayant une histoire et une culture distinctes;

«Considérant que la Commission royale sur les peuples autochtones, la Commission de vérité et de réconciliation du Canada, l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics ont reconnu que le racisme et la discrimination vécus par les membres des Nations et les Inuit dans la société;

«Considérant que la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics recommande la <mise en œuvre de l'approche de sécurisation...

M. Lafrenière : ...certains services publics recommande la >mise en œuvre de l'approche de sécurisation culturelle par les établissements du réseau de la santé et des services sociaux;

«Considérant que l'implantation de l'approche de sécurisation culturelle en santé contribue à l'amélioration globale des conditions de vie des Premières Nations et des Inuit;

«Considérant que l'approche de sécurisation culturelle repose sur le principe de justice sociale et qu'elle contribue à favoriser des liens de confiance avec les Premières Nations et les Inuit;

«Considérant l'importance de cette approche pour les membres des Premières Nations et les Inuit, laquelle a notamment été mise de l'avant parmi les revendications du Principe de Joyce;».

Et le commentaire : L'amendement vise à référer aux membres des Premières Nations et aux Inuits. Il vise également à référer aux travaux de la Commission royale sur les peuples autochtones, la <i>commission de la vérité et de la réconciliation du Canada et de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, lesquelles constatent que les membres des Premières Nations et des Inuits vivent du racisme et de la discrimination. Il vise finalement à préciser les... les effets, pardon, de l'approche de sécurisation culturelle.

M. le Président, ce qu'on vous propose aujourd'hui comme préambule, il y a beaucoup de changements, puis je pense que mes collègues des oppositions les ont vus, et c'est suite à nos discussions que nous avons eues qu'on fait référence au racisme et à la discrimination qui sont vécus par les membres des Premières Nations et des Inuits. On parle aussi de l'impact global sur la santé des membres des Premières Nations et des Inuits. Alors, voici ce qu'on vous propose aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, on arrive un peu au cœur du sujet. Je dois vous dire d'emblée, M. le Président, que j'apprécie les efforts de M. le ministre. On a... on a discuté beaucoup, dans le cadre des travaux de la commission, puis même lors de l'étude article par article, de toute la question du racisme systémique. Je comprends que M. le ministre est retourné au Conseil des ministres. Ils ont sûrement dû avoir des discussions là-dessus. On avait proposé certaines choses.

Moi, j'ai dit, dans le passé, que j'aurais préféré que ce soit dans la loi et non pas dans le préambule de la loi, préambule, évidemment, qui aide à interpréter la loi, c'est sûr, mais qui... qui n'est pas dans la loi comme telle. Il y a déjà trois alinéas qui étaient là. Il y en a deux qui ont été rajoutés, dont la référence à la Commission royale sur les peuples autochtones, la <i>commission de vérité et de réconciliation du Canada, l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics.

Et donc, en fait, ce que le ministre nous dit, c'est que ces organismes-là ont reconnu le racisme et la discrimination vécus par les membres des Premières Nations et des Inuits, mais il n'y a aucun engagement là-dedans du gouvernement qu'il reconnaît quelque chose. Je comprends, on dit, bon : Considérant que la Commission royale sur les peuples autochtones, le comité de vérité et de réconciliation l'a fait, l'enquête nationale, la commission d'enquête ont reconnu... mais, moi, ce que j'aurais souhaité, M. le Président, c'est une reconnaissance du gouvernement du Québec, de l'État québécois.

Et, bon, puis, après, bien, il y a... il y a un autre élément qui est rajouté : «Considérant que l'implantation de l'approche de sécurisation culturelle en santé contribue à l'amélioration globale des conditions de vie des Premières Nations et des Inuit.» C'est vrai, mais, sur cette question-là, sur la question du racisme systémique, j'ai même, à un moment donné, proposé une voie au... une voie de passage au ministre en disant : Écoutez, vous pourriez peut-être regarder ce qui a été fait dans d'autres provinces, vous pourriez regarder ce qui avait été recommandé par le Dr Vollant, c'est-à-dire... Stanley Vollant, c'est-à-dire, il y a... il y a une discrimination qui est propre aux Premières Nations et aux Inuits, qu'ils ont vécue.

Si c'est le mot «systémique» qui... qui fait peur, puis je comprenais que le ministre avait peut-être peur que ça s'étende à d'autres groupes, donc on aurait pu le mettre encore plus ciblé, mais la... À mon avis, et je le dis avec respect pour le ministre parce que je sais qu'il a travaillé fort, mais la plus grande faiblesse de cet allégué-là dans le préambule, c'est qu'il n'y a aucune reconnaissance de la part du gouvernement du Québec. C'est comme si moi, je disais : Le comité untel a reconnu telle affaire, la commission a reconnu telle affaire, un autre comité d'étude a reconnu telle affaire, puis on met ça dans le préambule. Oui, je <comprends, mais moi, je reconnais quoi, là...

M. Morin : ...dans le préambule. Oui, je >comprends, mais moi, je reconnais quoi, là? Ce n'est pas là.

Si on revient à ce qui a été suggéré, puis là on revient parce que ça fait longtemps que le projet de loi roule, là, devant le Parlement, ça fait plus d'un an, en fait, si on revient à ce que plusieurs des groupes ont demandé, et je vais... je ne vais pas tous les nommer parce qu'il y en a eu beaucoup, mais je rappelle, par exemple, ce qui a été écrit par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, entre autres : «Que l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec reconnaissent le racisme systémique, c'est beaucoup plus une question de principe. Sans cette reconnaissance, l'état des connaissances scientifiques démontre qu'il n'est pas possible de mettre en place des politiques et des formations qui pourront réellement lutter contre cette problématique et assurer une véritable sécurisation culturelle.» On ajoute également à la page 10 de leur mémoire : «L'implantation d'une véritable approche de sécurisation culturelle exige de reconnaître toute forme de discrimination, y compris le racisme systémique, pour adopter des mesures correctives efficaces.»

• (19 h 30) •

Et ce n'est pas tout, le Collège des médecins en a parlé dans le mémoire qui a été présenté, l'APNQL en a parlé dans les documents qui nous ont été partagés, évidemment, le principe... le Bureau du Principe de Joyce en parle, forcément, mais je voudrais également attirer l'attention de la commission, M. le Président, au rapport final de la commission Viens, qui dit et qui réfère, dans le rapport final, et je suis à la page 223 : «Des actions gouvernementales morcelées et non pérennes. Cette observation m'amène à aborder un quatrième et — je cite — dernier élément susceptible d'expliquer, selon moi, la discrimination systémique vécue par les peuples autochtones au regard des services publics, à savoir l'absence d'une action gouvernementale pérenne et représentative des réels besoins exprimés par les peuples autochtones.»

Et évidemment, on disait et on le souligne, plusieurs représentants des milieux autochtones insistent sur l'importance d'agir, et donc d'être capables de reconnaître le problème pour être capables après d'adopter des mesures efficaces pour évidemment être capables d'enrayer la... tout l'enjeu... Et donc, dans le rapport de la commission Viens, on en parle d'une façon spécifique, et puis, évidemment, bon, le Dr Vollant avait suggéré une voie de passage, le Bureau du Principe de Joyce en parle également.

C'est bien, M. le Président, je comprends les aléas. En fait, le travail que M. le ministre a fait, bien, pour moi, ce n'est pas allé assez loin. Je pense que ça aurait été préférable de l'avoir dans le projet de loi, dans la loi comme telle. Si on veut le laisser dans le préambule, à la rigueur, à la rigueur, mais qu'on ne dise pas que c'est la Commission royale sur les peuples autochtones qui le reconnaît. Il faudrait que ce soit le gouvernement du Québec. Puis, si on a bien peur du mot «systémique», bien, à ce moment-là, qu'on parle de discrimination vécue par les membres des Premières Nations et des Inuits. C'était une voie de passage que j'ai offerte au ministre, mais là, comme c'est là, à moins que je comprenne mal, puis ça se peut que je comprenne mal, mais il n'y a aucune reconnaissance de la part du gouvernement, il n'y a aucune action du gouvernement qui dit : Oui, oui, oui, écoutez, on reconnaît, là, c'est arrivé, puis là, bien, maintenant, on veut le corriger puis c'est pour ça qu'on dépose le projet de loi n° 32. Et, pour moi, c'est un élément qui est important, je l'ai dit, je l'ai redit et reredit.

Donc, je trouve ça malheureux, je trouve ça navrant qu'on ne soit pas capables d'aller plus loin, mais je comprends qu'après toute la suspension de la commission, les négociations du ministre et probablement des discussions au Conseil des ministres on en arrive là, mais vous comprendrez que, pour moi, c'est très peu. C'est comme si je vous citais trois, quatre, cinq comités qui ont reconnu des affaires, mais moi, je ne les fais pas miens. Alors, au fond, ça ne veut pas dire grand-chose. Alors, c'est une déception, je vous le dis. J'aurais voulu aller plus loin et j'ai hâte... J'aimerais ça que M. le ministre soit capable de nous parler. Évidemment, j'imagine qu'il ne pourra pas nous révéler les discussions qu'il a eues au Conseil des ministres, mais il devrait être capable au moins de nous informer comment ça se fait qu'on en arrive là puis comment...

M. Morin : ...au Conseil des ministres, mais il devrait être capable au moins de nous informer comment ça se fait qu'on en arrive là puis comment ça se fait que le gouvernement du Québec n'est pas capable de ne rien reconnaître. Ça ne s'est pas passé en Tanzanie, là, c'est arrivé chez nous. Ce n'est pas une page glorieuse de l'histoire du Québec mais c'est arrivé. On ne refera pas l'histoire. Moi, je regarde en avant, je veux qu'on soit capables de comprendre puis de corriger pour ne plus que des gens vivent ça.

Mais là j'aimerais ça que le ministre m'en dise un peu plus, parce que j'avoue honnêtement que je reste sur ma faim.

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, c'est vrai, le collègue a raison, qu'on arrive dans le cœur de notre discussion. Puis vous allez me permettre d'être en total désaccord, mais avec beaucoup d'explications.

Premièrement, dans le deuxième considérant, moi, à l'opposé de ce que dit mon collègue, moi, je trouve ça important de faire parler les commissions, M. le Président. Pourquoi? Parce que les gens qui ont témoigné pendant ces commissions-là, ce sont des membres des Premières Nations

 et des Inuits, ce sont leurs voix. De venir dire que nous autres, là, au gouvernement... Puis, je me rappelle, dans un échange que j'ai eu avec ma collègue de la deuxième opposition, elle disait : Mon Dieu! j'ai un réflexe très colonialiste, en disant : Ce n'est pas à moi à reconnaître ce que les autochtones vivent, c'est à eux. On leur... Ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président, c'est le contraire, on leur donne la parole. Ce sont eux et elles qui sont venus témoigner dans ces commissions. Et des recommandations, M. le Président, là, j'en ai pour plusieurs tables de chevet, il y en a plusieurs. Il y a beaucoup de travail à faire. Premier point.

Deuxième point. Quand on dit de reconnaître le racisme et la discrimination, je suis d'accord avec mon collègue au niveau de la sémantique. Puis on a déjà eu cette discussion-là, puis j'ai été très franc avec lui en lui disant : Pour le racisme systémique, on se rend compte qu'à chaque fois qu'on utilise le mot, puis on l'a encore vu récemment, ça part dans tous les sens. Puis moi, mon travail, c'est quoi? C'est de rester focussé sur le travail pour combattre le racisme.

Mais là je veux rassurer le collègue, on est quand même le premier gouvernement à avoir mis en place un ministre responsable de la Lutte au racisme. On a fait le Groupe d'action contre le racisme, avec 25 recommandations, dont 12 pour les Premières Nations et les Inuits. En bon Québécois, M. le Président, si ce n'est pas ça de le reconnaître, je ne sais pas ce que c'est. On le dit haut et fort, ça existe, on veut faire la lutte.

Quand on fait référence à la commission Viens, je veux juste nous rappeler... Parce que mon collègue disait : Ce n'est pas arrivé en Tanzanie. Il a raison, c'est arrivé au Québec puis c'est arrivé entre 2001 puis 2016. La commission Viens a étudié la façon que le gouvernement a eu ses relations avec les Premières Nations et les Inuits pendant 15 ans, 15 ans de mandat, et c'était de 2001 à 2016. Ça fait que je veux juste se rappeler qu'on a tous aujourd'hui dans notre sac à dos, là, cet héritage-là, puis on ne refera pas l'histoire. Le collègue l'a bien dit, le collègue de l'Acadie, c'est arrivé, c'est vrai. Puis aujourd'hui on est tous ensemble, là, mais on vit avec cette réalité-là, c'est vrai.

Je veux rappeler aussi que dans cette même commission, on a entendu le juge Viens qui nous avait suggéré à l'époque de regarder la discrimination. Au lieu de parler de racisme, il avait dit, est-ce que vous ne devriez pas regarder la discrimination systémique? M. le Président, on a consulté certains groupes qui nous ont dit «ce n'est pas ça», puis les collègues l'ont bien dit, ils voulaient la reconnaissance du racisme systémique. C'était comme si on mettait des efforts pour aller dans la mauvaise direction.

Ce qu'on vous présente aujourd'hui, M. le Président... Nous, on dit que le racisme existe, la discrimination existe, l'intolérance, le profilage, ça, on ne s'est jamais obstinés là-dessus. Cependant, dès qu'on rajoute la connotation «systémique», on a vu, on a vu comment les gens réagissent. Il y a même un groupe fédéral, l'an passé, qui est allé dire que de fêter Noël, c'était du racisme systémique. Alors, moi, quand mon travail dans la population est de faire en sorte que, tout le monde, on s'allie pour faire la lutte aux racistes. Ce qu'il y a de plus... Au racisme, pardon. Ce qui est le plus important pour moi, c'est de garder la mobilisation de tout le monde.

Aujourd'hui, dans notre préambule... Puis j'ai entendu le collègue qui disait : Oui, c'est dans le préambule, M. le ministre, ce n'est pas... ce n'est pas dans votre loi. J'ai sorti... Premièrement, vous savez que c'est... on fait... c'est rarissime, hein, M. le Président. Vous le savez vous-même comme président, on ne fait pas ça à toutes les fois, dans tous les projets de loi, d'avoir un préambule. J'ai sorti des exemples, puis c'est des lois qui sont marquantes : la Loi sur l'Assemblée nationale, la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne, notre projet de loi ensemble, la loi n° 79, où on a mis des préambules. Pourquoi? Parce qu'on s'est dit : C'étaient des projets de loi — des lois aujourd'hui — tellement marquants qu'on veut avoir un préambule, un préambule qui est important.

Puis, a contrario de ce que dit mon collègue, en tout respect, moi, je trouve ça important de marquer le pas dans notre préambule, de venir dire que nous autres, ensemble, dans cette Assemblée, la lutte au racisme, elle est importante. Puis on reconnaît ce que plusieurs centaines de personnes sont venues dire dans des commissions, ce qu'ils vivaient, eux et elles. Ce n'est pas à moi à dire ce qu'ils vivent, M. le Président, ils l'ont bien dit devant des commissions qui ont mis beaucoup de temps, beaucoup d'énergie pour nous le faire transpirer.

Alors, je veux rassurer le collègue, la raison pour laquelle on fait parler les commissions, c'est parce qu'on trouve que leur voix, leur parole a été importante. Puis aujourd'hui, on veut... on veut le <marquer...

M. Lafrenière : ...leur voix, leur parole a été importante. Puis aujourd'hui, on veut... on veut le >marquer dans ce considérant. Pour nous, c'est important.

Pour le reste des considérants, M. le Président, vous allez voir que l'ordre a été changé depuis la dernière fois qu'on s'en est parlé. C'est vraiment une question d'adaptation de français, là, il n'y a pas vraiment d'autres... d'autres raisons que ça. On trouve ça important.

Puis, je vous le dis encore une fois, notre gouvernement a fait quelque chose qui n'a jamais été fait, c'est-à-dire un ministre responsable de la Lutte au racisme, un groupe d'action contre le racisme, j'en ai fait partie, de ce groupe, avec des actions concrètes. Alors, je pense qu'on le reconnaît clairement. Puis je le dis encore aujourd'hui, on reconnaît qu'il du racisme, qu'il y a de l'intolérance, il y a de la discrimination. On l'a toujours dit. On en fait une lutte au quotidien, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

• (19 h 40) •

M. Morin : Écoutez, j'ai écouté M. le ministre avec attention, oui, il y a un ministre qui est responsable de la Lutte contre le racisme, c'est bien, je ne remets pas en question, mais ce n'est pas de ça dont on parle ce soir.

Je comprends ce que c'est qu'un préambule. Parfois, le législateur veut exprimer d'une façon précise sa volonté, ses intentions, donc il met un préambule. C'est correct, mais...

Puis j'ai aussi écouté M. le ministre quand il nous dit que, bon, il est là pour tout le monde puis que le mot «systémique», c'est compliqué. J'ai compris, M. le Président. C'est la raison pour laquelle j'ai offert une voie de passage au ministre en disant : Écoutez, si vous ne voulez pas parler de systémique parce que ça peut créer d'autres enjeux, bien, parlons de racisme puis de discrimination propre aux Premières Nations puis aux Inuits. Bien, je comprends que le ministre a retenu ça en partie, là.

Mais mon point est le suivant, c'est que... Puis je comprends ce que le ministre dit, les gens sont venus témoigner devant la commission royale, oui, oui, puis c'est... c'est correct. Mais après ça la commission royale nous demande de faire quelque chose, puis la commission Viens nous demande de faire quelque chose, puis la commission des santés puis des services sociaux des Premières Nations nous demande de faire quelque chose. Puis là, bien, ce n'est pas ça qu'on fait, d'où mon malaise avec la façon dont le préambule est rédigé.

Il me semble que, si on veut véritablement tenir compte de ce qui a été dit, de ce qui a été écrit, de ce que les gens ont témoigné, de ce qu'ils ont vécu, bien, ce serait possible de reconnaître... dans le préambule justement, parce que je ne pense pas qu'on va être capables de le placer ailleurs que dans le préambule. Par exemple, bon, «la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics», on pourrait ajouter «certains services publics du gouvernement du Québec» ou encore «entre les Autochtones... les relations avec les autochtones» ou encore «le gouvernement du Québec reconnaît qu'ils ont connu du racisme et de la discrimination vécus», bien là je pense que ce serait clair et ça répondrait... pas parfaitement, mais ça répondrait à tout ce que les groupes sont venus nous dire, M. le Président. Mon point, il est là. Parce que les Premières Nations et les Inuits, dans notre société, ont connu de la discrimination puis du racisme, qui est documenté. Je veux dire, à moins que quelqu'un remette ça en question, là, moi, ce que j'ai lu en tout cas, ça avait de l'air à être bien, bien clair puis bien, bien clarifié, puis bien décrit, puis il y a plusieurs sources.

Puis, écoutez, on travaille d'une façon transpartisane avec le suivi du projet de loi n° 79 puis on entend encore des gens qui ont vécu des horreurs. Puis, en tout cas, moi, je n'ai pas entendu beaucoup de gens, à part les Premières Nations, qui avaient vécu ça dans le système hospitalier notamment.

Alors, moi, j'invite le gouvernement à aller plus loin. Puis là, bien, il y a une opportunité de le faire, puis c'est ce que je souhaite que le ministre puisse faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Très brièvement, M. le Président. J'entends mon collègue puis je suis d'accord avec la majorité des choses d'habitude, mais aujourd'hui, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand il dit son malaise, c'est qu'aujourd'hui on ne fait pas ce qu'on doit faire.

Juste se rappeler deux petites choses. La commission Viens, qui a étudié des relations du gouvernement avec les Premières Nations et les Inuits pendant plusieurs années, nous appelle à l'action. On agit enfin. On répond à trois recommandations de la commission Viens aujourd'hui.

Je veux corriger un point. La commission Viens ne parle pas de racisme systémique du tout. Il parlait de discrimination systémique. Il a entendu comme moi les groupes qui sont venus ici, devant nous, dire que, pour eux, c'était le racisme systémique, sinon c'était inacceptable.

Ça fait que c'est pour ça qu'aujourd'hui, ce qu'on fait, M. le Président, on vous présente un considérant qui, pour nous, est important. On fait témoigner les gens, parce qu'on reconnaît ce qu'ils ont dit, on reconnaît ce qu'ils ont vécu.

Puis je veux rassurer le collègue, en aucun moment on n'est venu dire qu'il n'y avait pas de racisme, qu'il n'y avait pas de discrimination. Je veux le rassurer là-dessus. On agit aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? Mme la députée de <Sainte-Marie—Saint-Jacques...

Le Président (M. Bachand) : ...sur l'amendement? Mme la députée de >Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, quand même, pour continuer un peu cette discussion-là. Bien, à prime abord, c'est sûr, pour moi, entre le texte qu'on avait entre les mains initialement, même celui que vous aviez modifié au moment de l'étude et celui qu'on voit aujourd'hui, c'est clair qu'on voit qu'il y a un travail énorme qui a été fait. J'imagine, tout le travail exigeant de l'équipe ministérielle puis des femmes qui vous accompagnent a dû être pas facile.

Ceci étant dit, je suis aussi d'avis, avec mon collègue, qu'il y avait une belle occasion, qu'il y a une belle occasion, dans ce texte, de reconnaître... même si ça ne fait pas l'affaire de tout le monde, de reconnaître qu'il y a une réalité qui existe, c'est-à-dire que les Premières Nations, juste du fait qu'ils soient des Premières Nations et des Inuits, bien, par ce seul fait là, sont plus discriminés, sont plus les cibles de biais, de préjugés, de racisme, etc., et que ce n'est pas parce que les gens sont racistes, nécessairement, bien sûr qu'il y en a, là, mais... mais c'est parce que, bien, comme on le sait, là, je répète des choses qu'on a dites, mais j'en profite pour le renommer parce que le député de l'Acadie a raison, puis je pense que le Principe de Joyce a été fédérateur notamment pour cette raison-là, c'est parce que les autochtones, les Premières Nations, les Inuits ont une expérience commune et cette expérience-là, elle est une expérience de discrimination dans les différents... dans les différents services publics.

Bien sûr, je pense que lorsque le ministre dit «OK, mais Viens a étudié la période 2001-2015», bien, je peux comprendre que là vous faites référence à «ce n'était pas vous au pouvoir à ce moment-là». Oui, c'est très collectif. Mais vous avez raison. Puis moi, j'aimerais ça que mon collègue député de l'Acadie, qui aujourd'hui est très vindicatif sur la question du racisme systémique, reconnaisse que sa propre formation ne voulait absolument pas à l'époque, parce que j'étais la seule qui parlait de ça dans ce parlement à l'époque. J'aimerais ça juste comme... On peut cheminer. Et, moi, c'est ça que je vous invite, M. le ministre.

Mon collègue de l'Acadie vient, de façon très vindicative, de nous rappeler qu'il y a une réalité qu'on peut fermer les yeux, ne pas voir, se dire «on a été le plus loin possible», mais, dans les faits, ce n'est pas ça que demandent les Premières Nations.

Et, disons, étant l'exemple incarné qu'on est possible d'évoluer puis de changer d'idée sur la question, alors, moi, c'est sûr que je vois, là, le travail, tu sais, entre ça puis... j'essayais de le retrouver... En fait, il n'en était même pas question dans l'autre préambule que vous aviez mis. Ça fait que je vois la très grande marche qui a été prise, qui a été faite, mais... mais, à quelque part, à quelque part, bien, je suis juste capable de vous nommer ma déception que, collectivement, on ne soit pas capables d'aller jusque-là pour, à mon sens, de très mauvaises raisons, puisque c'est documenté, et tout, et tout. Mais je tiens vraiment, vraiment, vraiment à dire, là, puis que vous l'entendiez, que je vois les pas de géants qui ont été faits et que, dans ce sens-là, s'arrêter en si bon chemin est souvent triste. Et ma tristesse, elle est là, à ce moment-là, et c'est pourquoi je suis d'accord avec mon collègue de l'Acadie qu'il y avait des voies de passage pour éviter les mots maudits, mais qui nous auraient permis d'avoir une certaine voie de passage utilisée par d'autres provinces, suggérée par certaines personnes autochtones, qui a été reprise par mon collègue.

Ça fait que voilà. Je ne sais pas quoi d'autre vous dire, M. le ministre, que je suis déçue à cet effet-là, mais je ne suis pas surprise, parce que, tout le long, vous avez été clair, vous avez été net : Je ne peux pas aller là. Bon.

Ça fait que je trouve que vous êtes allé plus loin pas mal que la première fois parce qu'il n'y avait rien. Ça fait que, dans ce sens-là... Mais je ne sais pas si vous voulez réagir à ça. Oui? OK.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

Mme Massé : Puis, j'ai un autre point après, M. le <Président...

Mme Massé : ...Mais je ne sais pas si vous voulez réagir à ça. Oui? OK.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Mme Massé : Puis, j'ai un autre point après, M. le >Président.

• (19 h 50) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président, puis merci à ma collègue. Puis cet échange... Puis on a fait ça tout le long de la commission, en passant, hein, je pense qu'il n'y a jamais eu de sujet tabou, on a parlé de tout, puis c'est vrai qu'on grandit dans tout ça.

Puis je veux... Mon collègue de l'Acadie sait à que point je le respecte. Mon but, ce n'était pas de lui relancer la balle en disant : C'était ta gang qui était là au pouvoir à l'époque, c'est de dire que, collectivement, on a une responsabilité. Puis ce que je ne veux pas aujourd'hui, c'est me faire dire : Tu as fait un pas, puis on va te déclarer coupable de faire un pas, tu aurais dû en faire 10, alors qu'on n'en a pas fait à l'époque. Ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui on avance. Puis ma collègue a raison, on avance comme jamais. Il y a d'autres juridictions au Canada qui ont fait d'autres choses, c'est vrai, mais on sera les premiers, on sera... Puis je ne veux rien prendre pour acquis, M. le Président, mais on serait les premiers à avancer en matière de sécurisation culturelle. Ça veut dire que, dans le temps, on a avancé, on a changé, changé les visions. Ma collègue, quand elle dit «c'est documenté», elle a tellement raison puis c'est pour ça que dans le considérant... Ce n'est pas pour rien.

Puis, en passant, vous savez que ça n'a pas été fait en une journée, là. On s'est creusé la tête en disant : Faire parler les commissions puis ultimement c'est faire parler les gens qui ont témoigné dans ces commissions. C'est notre vision, puis je n'essaie pas de vous convaincre que c'était la meilleure, c'est notre vision. C'est ce qu'on partage aujourd'hui, c'est le pas qu'on peut faire. Mais en aucun moment on ne s'est privé d'une discussion sur le racisme, sur l'intolérance. Puis vous pouvez être rassurés qu'il n'y a pas un événement où je vais, il n'y a pas personne qui prend l'occasion pour me challenger puis me faire réfléchir sur le racisme systémique, vous le savez.

Présentement, la société évolue, c'est vrai que ça change. On l'a su encore récemment que quand on reprend cette discussion-là, ça amène certaines tensions, mais ça ne nous empêche pas d'en parler.

Puis aujourd'hui ce qu'on propose dans le préambule, c'est un geste qui est fort selon nous, selon nous, de venir dire : On reconnaît, on reconnaît ce que les gens ont vécu et ce qu'ils ont dit dans les commissions. On veut les faire parler. Alors, moi, je trouve que c'est important.

Je comprends très bien les commentaires des collègues, mais tantôt... je veux être bien sûr que ce n'était pas une fronde, là, c'est... Collectivement, je veux dire, c'est une réalité qui appartient au Québec, puis ça fait partie de notre histoire, puis, à chaque fois qu'on se présente devant les Premières Nations et les Inuits, on a ce bagage négatif là, puis ce n'est pas le seul malheureusement. 79, on a fait la même chose, hein, on est venu changer ce qui se passait avec un bagage très négatif, je le comprends, mais j'ai tendance à voir le verre à moitié plein. Puis aujourd'hui je le vois à moitié plein, parce que, c'est vrai, peut-être qu'on aurait pu faire d'autres choses, mais, écoutez, on a avancé grandement.

Puis, lors de nos derniers échanges, j'avais parlé d'être les premiers au Canada, puis certains le voyaient comme une course contre la montre ou... Il n'y a pas personne qui va gagner une élection là-dessus, juste mettre ça bien clair, là. On ne fait pas ça pour ça, là, on le fait parce qu'il faut le faire. La commission Viens, dans trois de ses appels à l'action, nous commande de le faire. On le fait, c'est un premier pas. Puis ce qu'on veut envoyer comme message aux gens au niveau de la santé, c'est que c'était important, c'est important pour nous, c'est important pour eux aussi.

Ça fait que c'est un message qui est fort. Ce n'est pas anodin de mettre un préambule, on ne le fait pas toujours, dans ce cas-là, on trouvait ça extrêmement important.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Après ça, j'aurais le député d'Acadie.

Mme Massé : Bien, si le député de l'Acadie, c'est sur le même sujet, moi, c'est sur un autre sujet, ça fait que je le laisserais passer.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, je vous le disais tantôt, là, je me rappelle quand on a terminé la dernière séquence de l'analyse article par article du projet de loi et qu'on avait plusieurs amendements, sous-amendements déposés, d'ailleurs, qu'on a tous redéfaits ce soir, là, non, non, écoutez, je m'attendais bien à ce que ce ne soit pas nécessairement facile pour vous, là, ça, je le comprends. Puis je ne nie pas les efforts que vous avez faits, ce n'est pas ça que je dis, mais je dis : Écoutez, avec ce qui était demandé, on n'est pas loin... on n'était pas loin du but.

Mais j'ai une question pour vous, cependant, parce que, ça, j'avoue que ça... ça a attiré mon attention, parce que vous dites : «Considérant que la Commission royale sur les peuples autochtones, la Commission de vérité et de réconciliation du Canada, l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones», alors ça, c'est toutes des commissions qui se sont penchées sur le problème, qui ont identifié, analysé, entendu des témoins, ils ont soumis des rapports, mais après vous ajoutez «et certains services publics». C'est qui, les services publics? C'est lesquels?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, voyez-vous, quand on est rendus à appeler une commission par le nom du juge qui la préside, on oublie le nom de la commission. C'était le nom au complet. Mais... mais, attendez, je ne veux pas répondre bête parce que c'est super important ce que vous venez de <dire...

M. Lafrenière : ...je ne veux pas répondre bête parce que c'est super important ce que vous venez de >dire. Honnêtement, on l'appelle tous la commission Viens, ça fait qu'honnêtement quand on fait le titre au long on comprend pourquoi on l'appelle Viens, beaucoup moins compliqué que ce qu'on voit là. Mais ce que la commission Viens a étudié, c'est vraiment les rapports... les relations entre les autochtones et certains services publics. C'est vraiment ça, le nom de la commission qu'on appelle Viens.

M. Morin : C'est... c'est dommage, j'y voyais une lueur d'espoir, n'est-ce pas? Je voulais... Vous avez tué mon espoir. J'y voyais...

Une voix : ...

M. Morin : Oui, oui, oui, exact. Tu sais, j'y voyais, là... Je me disais : On est allé plus loin, il y a peut-être une chance, il y a peut-être quelque chose auquel je pouvais me rattacher, mais non, on en est resté au titre. Vous voyez, je voulais aller au-delà du titre, M. le ministre. Et là j'avais hâte de vous entendre. Tu sais, il y a peut-être moyen de faire avancer des affaires. Mais non, mais non.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Il y a des gens de mon équipe qui ont dit que ce n'était pas la première personne que je décevais, mais...

M. Morin : ...par exemple.

M. Lafrenière : ...rester rattaché. Puis je veux rassurer mon collègue, parce qu'on fait des blagues, mais c'est hyper sérieux et important ce qu'il vient de dire là, je comprends, je comprends sa déception puis je comprends la déception qui a été partagée, mais il faut juste se remettre dans le contexte. Aujourd'hui, on va où personne n'est allé avant. C'est un pas qui est important. J'ai toujours dit que bien qu'imparfait c'est un pas qui était important. On a grandi de beaucoup avec les travaux qu'on a faits ensemble. Mais je veux que mon collègue garde la foi, qu'il garde espoir parce que c'était le nom du plan que j'avais mis en place, J'ai espoir.

Moi, j'ai espoir qu'on va avancer ensemble, puis c'est important ce qu'on dit là, les gens nous écoutent ce soir. Puis je suis désolé d'avoir déçu mon collègue.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : As-tu fini, André? Oui. En fait, je voulais porter à votre attention, M. le ministre, je pense que c'est juste un... un oubli, là, je pense qu'on va s'entendre assez vite sur celle-là. Au quatrième considérant, qui n'est quand même pas rien, là, c'est : «Considérant que l'implantation de l'approche de sécurisation culturelle en santé contribue à l'amélioration globale des conditions de vie des Premières Nations», c'est... tout d'un coup, il n'y a plus de services sociaux, hein, c'est juste santé, et je suis convaincue que c'est un oubli puisque dans le paragraphe au-dessus, on parle de santé et de services sociaux et partout dans le projet de loi on parle de santé et de services sociaux.

Alors, moi, je ne veux pas faire des amendements, puis tout ça, mais si c'est nécessaire, je vais le faire, parce que, dans cette... dans ce considérant-là, on vient parler de l'implantation de l'approche de sécurisation culturelle, et, pour moi, il faut être au clair et au fait qu'on ne veut pas juste ça là ou dans... dans nos services de santé mais aussi dans nos services sociaux.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : ...je me suis reviré avec les gens qui m'accompagnent pour voir qui l'avait oublié, puis on l'a tous oublié, c'est collectivement, puis c'est pour ça qu'on travaille ensemble, puis Karoline avec un K nous l'a rappelé.

C'est important, puis on ne fait pas de blague. Ce n'est pas futile ce qu'on fait ici, hein? Ce n'est pas une étape de «rubber stamp», on passe au travers, on prend le temps. L'intention du législateur était claire, et on va pouvoir l'écrire et le corriger.

Mme Massé : ...un amendement, là.

M. Lafrenière : Un sous-amendement.

Mme Massé : Mais je pense qu'il y en a des plus spécialistes qui écrivent plus vite que nous autres.

M. Lafrenière : Voulez-vous suspendre juste une seconde, s'il vous plaît?

Mme Massé : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 58 )

(Reprise à 20 h 06)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, écoutez, avec le consentement, je retirerais mon amendement pour en représenter un nouveau, comme ça j'aurai le plaisir de le relire au complet.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Il y a consentement?

Le Président (M. Bachand) :Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui? Merci.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors :

Remplacer le préambule du projet de loi par le suivant:

«Considérant que, dans la prise en compte des droits des usagers de recevoir des services de santé et des services sociaux adéquats, les membres des Premières Nations et les Inuit doivent être distingués des autres usagers puisqu'ils forment des nations ayant une histoire et une culture distinctes;

«Considérant que la Commission royale sur les peuples autochtones, la Commission de vérité et de la... de réconciliation du Canada, pardon, l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées et la Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services publics ont reconnu le racisme et la discrimination vécus par les membres des Premières Nations et les Inuit dans la société;

«Considérant que la Commission d'enquête sur les relations entre les

Autochtones et certains services publics recommande la mise en oeuvre de l'approche de sécurisation culturelle par les établissements du réseau de la santé et des services sociaux;

«Considérant que l'implantation de l'approche de sécurisation culturelle en santé et en services sociaux contribue à l'amélioration globale des conditions de vie des Premières Nations et des Inuit;

«Considérant que l'approche de sécurisation culturelle repose sur le principe de justice sociale et qu'elle contribue à favoriser des liens de confiance avec les membres des Premières Nations et les Inuit;

«Considérant l'importance de cette approche pour les membres des

Premières Nations et les Inuit, laquelle a notamment été mise de l'avant parmi les revendications du Principe de Joyce;».

Je ne referai pas les commentaires, M. le Président, mais, clairement, on vient d'ajuster notre texte avec ce qui avait été souligné. Et, pour le bien de tous, parce qu'on a parlé à micro fermé, la raison pour laquelle il y avait une différence dans ce considérant, c'est qu'on l'a... ça a été largement inspiré de mémoires qu'on avait reçu, alors on voulait que les gens voient bien qu'on s'était inspiré de leurs mémoires. Mais l'ajustement de cohérence vient d'être fait, M. le Président, c'est ce qu'on vous présente.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Un seul commentaire : Vive la cohérence.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient...

M. Morin : ...un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Oui, bien sûr. M. le Secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Par, contre, attention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! Alors, on revient au préambule tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. Maintenant...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député, ça va?

M. Morin : Je peux vous demander un vote par appel nominal?

Le Président (M. Bachand) :Avec plaisir, bien sûr. C'est le même prix. Alors, <M. le secrétaire, s'il vous plaît...

M. Morin : ...je peux vous demander un vote par appel nominal?

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir, bien sûr. C'est le même prix. Alors, >M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, le préambule tel qu'amendé est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme on a fait le préambule, si je ne me trompe pas, ce qu'il nous reste, c'est l'article 5. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

M. Lafrenière : Ça ne sera pas bien long, je vais me retrouver dans mes notes.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Juste pour vous dire que, normalement, on aurait dû étudier le préambule à la fin, mais vu qu'il y a eu un consentement et dans la logique des discussions de la commission, je trouvais qu'il était préférable, avec le consentement, qu'on l'étudie en même temps que les autres articles. Donc, M. le ministre.

M. Lafrenière : Et surtout qu'il y avait de la cohérence, pour faire plaisir à mon collègue de l'Acadie.

L'article 5 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors, je suis prêt à avoir un échange avec mes collègues sur cet article.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a intervention à l'article 5?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, nous sommes à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que... le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté.

Je propose à la commission... que la commission recommande une renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Alors, nous sommes rendus maintenant aux remarques finales. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui... Pardon. Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, j'aimerais effectivement reconnaître que nous avons réussi, cette fois-là, à travailler un peu autrement, grâce à votre ouverture, M. le Président, notamment, à celle du ministre et des équipes ministérielles, celle de mon collègue de l'Acadie, travailler autrement parce que c'est sûr que, dans mon monde idéal à moi, un jour, on va vraiment écrire les lois du Québec avec la main sur la plume, sans mauvais jeu de mots, des différentes Premières Nations du Québec puisqu'elles sont, comme nous, de fières nations qui sont tout à fait légitimes de participer à la démocratie qui les concerne. Et, dans le cas de la <i>Loi sur la sécurisation culturelle, on avait à peu près... on avait, pardon, là, un peu comme le projet de loi n° 79, une loi qui s'adresse exclusivement à eux autres. Alors, sincèrement, je suis contente qu'on ait réussi.

Tu sais, le projet de loi n° 37, on avait déjà réussi à un peu modifier les façons de faire pour être capables d'insérer une nouvelle étape de discussion et de consultation avec les Premières Nations dans le processus comme tel, législatif, qui est assez normé, hein? Juste à voir la danse d'amendements qu'il a fallu tasser pour être capable de... Regarde, je les comprends, des fois, nos frères et sœurs des Premières Nations de ne pas trop comprendre qu'est-ce qui se passe. Nous autres aussi, on a aussi un peu de difficulté. Mais bref, dans le 37, on avait réussi ça.

Cette fois-ci, on a aussi réussi à faire un petit pas de plus, un petit pas de plus où, là, dès le début... Parce que c'est un projet de loi qui touche exclusivement les gens des Premières Nations. Même s'il s'adresse au réseau de la santé, qui est principalement allochtone, hein, c'est-à-dire qui est principalement non autochtone, mais, je veux dire, c'est pour eux autres qu'il faut avoir absolument adopté une loi comme celle-là pour pouvoir leur assurer accès aux soins de santé et des services sociaux, comme n'importe qui ici au Québec.

Ça fait qu'on a fait un petit pas de plus avec le... le 37, un pas, le 32, on peut dire, on a fait deux pas. Là, j'ai bien entendu le ministre sur le règlement, parce qu'il y a quand même une part de réglementation à venir dans la loi. Et j'ai bien entendu le ministre qui avait la volonté de s'asseoir avec les Premières Nations, pas quand tout est canné, mais quand on travaille. Puis c'est ça, ça s'appelle travailler en amont, travailler, <oui, la notion de page blanche...

Mme Massé : ...puis c'est ça, ça s'appelle travailler en amont, travailler, >oui, la notion de page blanche, mais une page blanche qui est déjà encadrée par le projet de loi qu'on va adopter. Alors, moi, ça me donne de l'espoir pour la suite des choses.

Et, là-dessus, M. le ministre, je vous lève mon chapeau parce que... bien, parce que je pense que c'est ça, il faut continuer dans ce sens-là, avec tous les défis que ça représente, et on en a donc confronté quelques-uns, je dirais, durant l'étude de ce projet de loi là. Bon, le premier défi, c'est que les Premières Nations n'étaient pas assises autour de la table tout le long, quoiqu'on les a intégrées en cours de route, ils n'étaient pas là en amont. Il y a des choses superimportantes, comme la reconnaissance du racisme systémique, qui ne sont pas inscrites dans ce projet de loi là. D'ailleurs, je pense qu'il y a effectivement des absents, mais, en même temps, et ça, c'est tout à votre honneur, M. le ministre, je tiens à le dire, vous et votre équipe... d'ailleurs, c'est que... Puis je le relisais, là, parce que je n'en reviens pas, les pas qui ont été faits entre la première version puis ce qu'on a vu. Ça fait que, oui, c'est vrai que ça a été long. Si je n'avais pas vu beaucoup de changements, j'aurais dit : C'est long pour pas grand-chose, mais je pense qu'au contraire, vous avez fait cheminer... à travers les derniers mois, vous avez cheminé, vous avez probablement fait cheminer aussi les gens autour de vous, puis je vous en remercie.

Et j'ai parlé de racisme systémique, mais il y a d'autres choses importantes, hein, comme pas juste de leur envoyer par la poste le rapport sans avoir de contact, mais bien de prendre la responsabilité d'aller s'asseoir. Et d'ailleurs, ça me fera toujours plaisir d'aller avec vous et vos équipes à la rencontre des Premiers Peuples parce que je pense que c'est comme ça qu'on apprend à se connaître, qu'on se rend compte aussi de tout ce qui peut nous habiter comme biais. Et, dans ce sens-là, bien, si jamais vous faites des visites, pas à chaque fois, par exemple, je n'ai pas la... je n'ai pas juste ce dossier-là, mais ça me fera vraiment plaisir. Donc, de ne pas juste... mais de ne pas juste envoyer, mais bien de déposer... leur déposer le projet de loi.

Et toute la question de l'inclusion du spirituel, je pense que, là, on inscrit quelque chose d'important. Pourtant, on est un État laïque, hein, ce n'est pas ça, l'enjeu, là. L'enjeu, c'est que, pour les Premières Nations, leur spiritualité est partie prenante de leur identité. Et, dans ce sens-là, pour moi, qu'on fasse juste reconnaître ça dans nos lois, je trouve ça fort intéressant.

Alors, merci, merci à toutes les équipes. En fait, merci, un merci tout particulier à Caroline, oeil de lynx, qui est une femme de solutions, de compromis, qui a le coeur vraiment branché sur les Premiers Peuples et qui nous a permis, je pense, de trouver des voies de passage. Et souvent, on se le disait avec André tantôt, si ce n'était pas de nos recherchistes, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en irait. J'imagine, c'est vrai pour vous aussi, M. le ministre.

Alors, merci à tout le monde. Merci, M. le Président, aux gens de la commission, ça m'a fait plaisir de travailler avec vous. Et vous retrouverez Sol Zanetti puisque c'est lui qui siège ici, à cette commission.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vous dirais que de travail, mais aussi que d'émotions. Vous savez, le hasard fait parfois les choses comme ça. Moi, je suis un abonné de la Commission des institutions. On a eu plein de projets de loi, plein de projets de loi, tu sais, des fois, techniques, tu sais, on... ce qu'on va modifier, la prescription, un alinéa du Code civil. Tu sais, c'est superimportant, mais c'est plutôt cérébral.    Dans le cadre du projet de loi ici, moi, je vous dirais qu'on a vécu beaucoup d'émotions et des trucs aussi inusités. C'est important. Tu sais, on a reçu des groupes en consultations, puis, à un moment donné, il y en a, ils ont fermé les cartables puis ils sont partis. Ça a quand même créé un petit soubresaut dans la commission. Après ça, on est revenus à l'article par article, puis là, bien, on a... et puis c'est suite à des suggestions de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a consulté des gens, on a travaillé, <on a invité des gens...

M. Morin : ...de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a consulté des gens, on a travaillé, >on a invité des gens, donc ça a été... on est sortis du cadre et on a eu de bonnes discussions. Et on a été capables, en tout cas, pour ma part toujours, de parler bien ouvertement et d'échanger ouvertement avec M. le ministre. Puis je vous remercie, M. le Président, pour l'ouverture dont vous avez fait preuve, parce qu'effectivement on a eu des moments, dans la commission, où ce n'était pas tout à fait la façon de fonctionner d'une commission au Parlement, mais on est arrivés quand même à bon port, c'était l'essentiel. Puis moi, j'aurais voulu qu'on aille plus loin, mais je pense quand même qu'avec ce projet de loi là il y a un pas dans la bonne direction qui a été fait.

• (20 h 20) •

Je voudrais remercier... je souhaite remercier les groupes qui sont venus en commission parlementaire. Ces gens là, souvent, le font... le font d'une façon bénévole, mais ils viennent, puis ils essaient, puis ça a été... pour certains, ça a été... ça a été difficile, on le sentait, mais ils sont quand même venus, puis je pense que c'est très apprécié. En tout cas, moi, comme parlementaire, ça m'a permis de... ça m'a aidé dans mon travail.

Je voudrais également vous remercier, M. le ministre. Je sais que ça n'a pas dû être facile pour vous. Vous avez sûrement dû parler à certains de vos collègues, peut-être certains plus longtemps qu'à d'autres, mais vous avez été capable de faire cheminer ce projet de loi et de nous revenir avec des modifications, et ça, je l'apprécie, j'apprécie le travail que vous avez fait.

Je voudrais aussi remercier puis saluer les gens qui travaillent avec vous, que ce soit au sein de votre cabinet, ils sont toujours présents, mais aussi tous les membres de la fonction publique qui travaillent avec vous. Maître, qui est légiste et qui a répondu à mes questions, je vous remercie, c'est toujours... c'est toujours apprécié.

Et je voudrais également remercier les collègues de la banquette gouvernementale, ma collègue... toujours là, avec sa recherchiste, mon recherchiste, Marc Duperron, qui m'accompagne, qui m'accompagne toujours. Je veux remercier aussi le personnel de l'Assemblée nationale. On ne le dit pas assez souvent, grâce à eux, on est capables de travailler, que ce soient le secrétaire de la commission, les membres de l'Assemblée, puis aussi toute la technique. Sans vous, évidemment, on ne serait pas capables de faire avancer nos travaux.

Et j'aurai également un merci tout spécial pour vous, M. le Président. Ça n'arrive... ça n'arrive probablement pas souvent, mais moi, c'est... j'ai le privilège... c'est la deuxième fois aujourd'hui que je vous dis merci. Il y a eu un projet de loi ce matin, vous avez très bien dirigé ça, puis là un autre cet après-midi et en début de soirée. Alors, M. le Président, merci beaucoup pour tout ce que vous faites, j'apprécie énormément. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment, M. le député d'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais demander la patience de mes collègues parce que j'ai des remerciements puis je veux nommer tout le monde.

Chers collègues, merci beaucoup. Je vais commencer par le premier ministre, le premier ministre qui a fait en sorte que ce projet de loi là arrive aujourd'hui, qui y a cru depuis le jour un. Parce que, vous savez comment ça fonctionne, on a plusieurs projets de loi puis on doit, chacun, faire notre place pour que ça avance. Puis on a un premier ministre qui y a cru, qui a envoyé un message très fort. Là, je veux le remercier, Christian Dubé, mon collègue ministre de la Santé, pour qui je porte ce projet de loi aujourd'hui. Et, vous savez, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter, avec tout ce qui se passe dans la santé, mon collègue aurait pu dire : Ian, présentement, ce n'est peut-être pas la priorité numéro un, mets ça de côté. Et jamais, jamais, jamais, j'ai toujours eu son appui. Alors, je le remercie aussi.

Les gens qui m'accompagnent, et là je vais vous nommer plusieurs personnes. Alors, Philip Vlahogiannis. Philip, merci beaucoup d'être là. Thomas Pilon-Robitaille, qui a été avec nous pendant une période de temps. Marie-Élaine Lemay. Et on l'a peut-être oublié... tantôt, je vais en parler, du contenu du projet de loi, mais on a aussi l'article 3, qui parlait des professions, de l'Office des professions. Alors, ma collègue Sonia LeBel, sa conseillère Andréane Morneau. Du bureau du premier ministre, Martin Plante, Claude Laflamme, Martin Koskinen. Les collègues de la banquette, qui ont été avec nous tout le long, qui ont compris aussi qu'on faisait les choses différemment, parce que, les collègues de l'opposition l'ont dit, on a fait les choses différemment. Alors, le collègue de Vanier-Les Rivières, M. le Président, collègue de Laval-des-Rapides, le collègue de Saint-Jean, qui, à un certain moment donné, m'a dit : M. le ministre, il me semble que c'est long, ça n'avance pas, parce qu'il avait cette soif qu'on arrive à un résultat, mais il voulait avoir du tangible. Le député de Joliette, qui est aussi mon adjoint gouvernemental, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. La collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Chers collègues des oppositions... Et je veux prendre un instant pour vous remercier parce que, 17 mois, c'est long, c'est long, c'est inhabituel, M. le Président, <mais je pense que personne...

M. Lafrenière : ...instant pour vous remercier parce que, 17 mois, c'est long, c'est long, c'est inhabituel, M. le Président, >mais je pense que personne n'a perdu la foi dans tout ça. On s'est dit : On va arriver à quelque chose, on s'est fait confiance. Des fois, ça a été plus ébranlé, mais, au final, on arrive à quelque chose. Puis moi, je suis ému aujourd'hui parce qu'on livre quelque chose d'important. On change les choses. Mais je veux vous dire merci pour le chemin qu'on a fait. Et ce n'est pas la première fois qu'on travaille ensemble avec les oppositions. Je pense que dans le dossier autochtone, les gens qui nous écoutent à la maison ne le savent peut-être pas, mais on travaille souvent ensemble. Tantôt, ma collègue faisait référence aux visites sur le territoire, on l'a fait dans la loi 79, on est présents, on est ensemble, puis on a bien compris qu'on a avantage à travailler ensemble pour les Premières Nations et les Inuits. Alors, merci, chapeau, parce que vous allez voir tantôt, je fais la liste de ce qui a été changé, beaucoup de choses ont été changées grâce à ce travail qu'on a fait ensemble.

Les gens qui sont avec nous aujourd'hui, mais, avant ça, je veux dire merci aux groupes autochtones, le collègue l'a bien mentionné, plusieurs groupes qui sont venus nous voir, des centres d'amitié... en tout cas, plusieurs groupes, puis je ne vais pas les nommer parce qu'il y en a plusieurs. Me Hélène Dumas-Legendre, qui a répondu entre cinq et six fois, tantôt on va faire un débat là-dessus, mais merci beaucoup. Du secrétariat, M. Patrick Lahaie, Patrick Brunelle, Lucien-Pierre Bouchard, Dina Daher, François Ouellet-Castro. De mon cabinet, tout le monde, Véronique, Maxime, Magalie, Mathieu, Alana, Claude, Cassandre, Étienne, Josée, Catherine. Et là, j'ai nommé beaucoup de monde, puis les gens à la maison se disent : Oui, c'est beaucoup de monde pour faire arriver tout ça, pour faire les recherches, puis les collègues des oppositions le savent, puis je vais saluer les gens qui sont à la recherche avec eux, Marc avec m et Karoline avec un k, travail incroyable. Puis tantôt, notre collègue de la recherche nous a amené un élément, une zone d'ombre. Ça fait que c'est vraiment le travail de tout le monde ensemble. Bravo!

J'ai une pensée toute particulière pour Carol Dubé, pour la famille qui doit suivre nos travaux, pour la communauté, parce que la communauté... Tantôt, mon collègue de l'Acadie disait : Pendant une période de temps, en commission, on a reçu des groupes, puis c'était tendu. C'est très... beaucoup d'émotions rattachées à ce qu'on fait là. C'est très humain, ce qu'on fait. Alors, c'est les remerciements que je voulais faire, M. le Président.

Et là je veux vous dire qu'on marque l'histoire aujourd'hui ensemble. Ensemble, on le marque, on change la vie des gens. Tantôt, le collègue de l'Acadie le disait, on a souvent des projets de loi, puis ils sont tous très importants, mais celle qu'on fait là aujourd'hui, on sait qu'on va changer la vie du monde, clairement. On envoie un message clair aux gens dans le milieu de la santé que, un, on s'attend à ce changement, deux, on les supporte. Nous, comme élus, c'est ce qu'on veut. Alors, on va changer la vie des gens.

J'ai fait une petite liste, M. le Président, parce qu'en 17 mois, il s'en est passé, des choses. Qu'est-ce qu'on a fait aujourd'hui? On a défini la sécurisation culturelle, on a demandé aux établissements de santé de développer avec les Premières Nations et les Inuits des mesures pour la sécurisation culturelle, on a créé un comité de suivi, on a obligé les établissements à produire un rapport annuel, qui va être déposé dans ou sur Internet, on verra comment ça va se terminer. On a aussi remplacé le mot «autochtones» par «membres des Premières Nations et des Inuit», encore là, dans notre... dans notre étude, dans notre commission, il y a même des termes qui ont changé avec le temps, ça fait que ça veut dire qu'on a travaillé longtemps. Arrimage avec le PL 15, c'est important, la définition de «sécurisation culturelle», important aussi, l'obligation de développer avec les membres des Premières Nations et des Inuits des pratiques sécurisantes, l'obligation d'identifier des moyens, un échéancier, l'impact souhaité, les mécanismes de mesure de l'impact, l'ajout de l'obligation d'élaborer des programmes de formation continue, de rendre obligatoire pour les professionnels et les réseaux de la santé ces formations-là, des mécanismes de vérification des acquis. On a enlevé le terme «lorsque possible» pour donner beaucoup plus d'obligation, on a rajouté le terme «spécifique», on a ajouté aussi le fait que cette loi s'applique aux Inuits, puis ça, c'est à leur demande pendant les travaux, création d'un comité national sur la sécurisation culturelle, obligation de rendre des comptes, puis ça, on en a reparlé beaucoup aujourd'hui, on a la disposition pour le ministre de la Santé pour qu'il formule des priorités et des objectifs.

Et là je prends la peine de le souligner, parce qu'on a fait tellement d'autres choses qu'on a peut-être oublié, quand on parlait de l'Office des professions, avec ce qu'on fait ensemble aujourd'hui, quand je vous dis qu'on change la vie des gens, on permet... on a établi les conditions et les modalités nécessaires à l'exercice par des personnes autochtones non habilitées dans trois champs d'activité professionnelle. Ça, c'était demandé depuis des années. Ça, ça va amener un changement sur le terrain, entre autres au Nunavik. C'était attendu. Alors, dans notre projet de loi, on fait ce changement-là. On va voir un changement à court terme. Et tout ce qu'on a fait aujourd'hui comme changements, je veux nous dire bravo. Bravo aux gens qui sont... qui sont autour de nous, qui y ont... qui y ont cru. On répond à des appels à l'action de la commission Viens. C'était clair. Et je refaisais l'historique dans le temps pour dire ça revenait à qui, ça revenait, oui, au rapport de la commission Viens, oui, à l'électrochoc qu'on a eu suite à <la tragédie de Joyce Echaquan...

M. Lafrenière : ...ça revenait, oui, au rapport de la commission Viens, oui, à l'électrochoc qu'on a eu suite à la tragédie de >Joyce Echaquan, où, avec mon collègue ministre de la Santé, on avait fait l'annonce qu'on voulait inclure la sécurisation culturelle dans la santé. Puis là, quelques années plus tard, on est rendus là, c'est là qu'on a un accouchement après quatre ans. Ça a été... ça a été long un peu, mais on a fait les choses différemment, puis moi, j'en suis très fier, M. le Président.

Je veux vous remercier, vous, votre équipe, M. le secrétaire. Je sais qu'on a... parfois, on est sorti un petit peu des habitudes, on s'est permis toutes sortes de mots, on a sorti des façons de faire habituelles, mais, au final, on l'a fait pour les gens, les membres des Premières Nations et des Inuits. J'en suis très fier. Alors, merci. Merci à tout le monde. Très ému.

On a même une chercheure qui est avec nous aujourd'hui, qui suit nos travaux de très, très proche. Je ne la nommerai pas. J'ai promis de ne pas la mettre sur le spot, mais elle nous suit. Puis, par un pur hasard, elle était de passage aujourd'hui puis elle a vu qu'on était encore là. Elle a dit : Mon Dieu, après 17 mois, je vais aller voir ce qu'ils ont fait. Alors, elle voit l'aboutissement de tout ça aujourd'hui. Très heureux de vous avoir avec nous. Merci. Et à la maison, merci de nous avoir suivis. Alors, on marque l'histoire aujourd'hui. Bravo, tout le monde. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour moi, c'est toujours un privilège et un grand plaisir de travailler avec vous. Vous faites une différence, et ça, j'en suis très fier.

Cela dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 20 h 30)