(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre les
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi
modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions
collectives et des règlements des différends dans le secteur municipal.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke).
Auditions (suite)
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ce matin,
on débute avec la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Merci
beaucoup d'être en Commission des institutions. Alors, je vous laisse la parole
pour 10 minutes. Après ça, on aura un échange avec les membres de la
commission. Merci encore d'être ici ce matin.
Fraternité des
policiers et policières de Montréal (FPPM)
M.
Francoeur (Yves) :
D'accord. Bonjour, M. le Président. M. le
ministre, députés, Mmes, MM. membres de la commission, merci de nous recevoir. Je vais présenter les gens qui
m'accompagnent. Bien, je suis président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal et j'ai, à
mon extrême droite, M. Jean-François Potvin, notre vice-président aux relations
de travail, à ma droite, M. Éric Vermette, vice-président exécutif, et, à ma
gauche, Me Jean-François Raymond, chef du contentieux de la fraternité.
Et je tiens à mentionner aussi... Arrive un moment dans nos carrières où il est
important de préparer la relève. Donc, je tiens à mentionner Me Guillaume
Rioux, derrière moi, qui a travaillé très fort au dossier. Donc, on vous
remercie de l'opportunité de nous faire entendre.
Je vais vous présenter, brièvement, la
fraternité. La fraternité représente les 4 500 policiers et
policières de Montréal. C'est le plus grand
syndicat de policiers municipaux au Québec, le deuxième au Canada et le
cinquième en Amérique du Nord. Je
pense que, médiatiquement, vous êtes conscients des réalités particulières aux
policiers, policières de Montréal. La fraternité de... offre aussi des
services à 5 000 policiers, policières retraités ainsi que des
veuves.
Notre
position, c'est que nous accueillons de façon très favorable le projet de loi,
et on remercie le gouvernement. On a passé beaucoup de temps en commission
parlementaire ici sous l'ère libérale Couillard, Coiteux, Moreau. Et, malgré
que... je vais y revenir plus tard, mais qu'on leur avait dit à plusieurs
reprises que différentes lois passées à l'endroit des travailleurs et travailleuses n'étaient pas constitutionnelles, il a
fallu que les cours le reconnaissent plusieurs années ensuite.
Bien que nous appuyions sans réserve le présent
projet de loi, nous recommandons quelques ajustements pour le bonifier, et probablement qu'à la période des questions j'aurai
l'occasion de donner... on a entendu les questions, les préoccupations
du ministre hier par rapport à la médiation-arbitrage, et je pourrais donner
des exemples concrets.
En 2016, lors des débats qui ont conduit à
l'adoption de cette loi, la fraternité avait exprimé son opposition à la loi 24
et avait formulé plusieurs mises en garde concernant notamment le remplacement
du mécanisme d'arbitrage de différends par
le conseil de règlement des différends. Pour faire une histoire courte, aussi,
dans le passé, les associations syndicales
et les associations patronales, on s'assoyait ensemble. Habituellement, c'était
pour cinq ans, mais habituellement c'était plus aux trois ans parce
qu'il y a des arbitres... On faisait... on établissait ensemble une liste
d'arbitres de différends, et il y en avait
toujours qui quittaient la liste en chemin. Donc, je dois avoir participé
quatre, cinq ou six fois à l'élaboration de la liste avec nos vis-à-vis
de l'UMQ des grandes villes, Montréal, Québec.
Donc, la réforme qui avait été entamée par le
gouvernement dans le projet... pas dans le projet, dans la loi 24, avait pour effet d'écarter toute participation
réelle des syndicats, qu'il s'agisse de leurs associations, de leurs centrales ou
au niveau local, dans le processus de nomination des arbitres du conseil de
règlement de différends. D'ailleurs, c'est ce qui a été déclaré
inconstitutionnel par la Cour supérieure et la Cour d'appel.
C'est en raison de l'interdiction de recourir à
la grève que l'instauration d'un mécanisme véritable, efficace et impartial de règlement des différends revêt une
importance capitale pour préserver l'équilibre des rapports de force entre les
employés et leurs employeurs. L'interdiction pour les policiers municipaux du
Québec de recourir à la grève depuis
1944 a soulevé d'importantes préoccupations. Entre 80 et 95, pas moins de six
groupes de travail ou commissions se sont penchés sur cette question,
suivies par le comité Thérien-Morency, mis sur pied par le ministère du Travail
et le ministère de la Sécurité publique, et
sur lequel j'ai siégé. Composé de représentants syndicaux et patronaux des
milieux policiers
et pompiers, ce comité s'est réuni à sept reprises entre mai 2012 et septembre
2013 dans le but de trouver ensemble des pistes de solutions. Et
effectivement on en est arrivés à un consensus.
• (11 h 30) •
Donc, dans cette optique, nos recommandations
toucheront deux aspects. Tout d'abord, la médiation obligatoire, distincte de l'arbitrage prévu au Code du travail. La
fraternité est persuadée que le projet de loi 88 serait bonifié par la restauration du caractère volontaire de la
médiation. C'est prévu au Code du travail, c'est-à-dire au choix conjoint
des parties, même si, a priori, je
l'expliquerai plus tard, mais nous, on pense que ça aura pour effet de
rallonger indûment les délais avant une conclusion en arbitrage ou en
négociation.
En effet, il semble peu approprié d'imposer une
médiation obligatoire dans les 240 jours suivant le début de la phase de négociation entre les parties, à
laquelle s'ajoutent jusqu'à 60 jours supplémentaires pour la phase de
conciliation, comme le prévoit la version actuelle. Cette étape de
négociation pouvant s'étendre jusqu'à plus de 300 jours, presque une année, semble peu justifiée dans le contexte
policier, pompier. En effet, en cas d'impasse, le différend sera, de toute
façon, réglé par le recours à l'arbitrage, un mécanisme déjà prévu pour assurer
une résolution équitable des conflits. Comme il a été démontré dans les travaux
de la commission Beaudry et du comité Boivin, l'exercice de la médiation
obligatoire a déjà été tenté, mais son succès, à tout le moins mitigé, avait
amené le législateur à retirer son caractère obligatoire
avant l'adoption du projet de loi 110. De plus, à la suite de cette médiation
obligatoire, les questions demeurées en litige devront être soumises à un autre
intervenant, soit un arbitre de différend. Cela alourdit le processus sans
apporter de bénéfice concret, tout en... pardon, en entraînant une
augmentation significative des coûts.
Compte tenu
de la culture de consensualisme qui prédomine depuis des décennies dans le
processus de négociation, la
fraternité recommande de rétablir le caractère volontaire de cette médiation,
en conformité avec les conclusions issues du comité Boivin.
Et maintenant j'arrive à la médiation-arbitrage.
L'autre volet de nos recommandations touche la médiation-arbitrage. La fraternité estime encore une fois
qu'il est essentiel de s'attarder aux conclusions du comité Thérien-Morency.
Les parties représentées au comité ont convenu de rendre obligatoire la
médiation-arbitrage, qui était auparavant facultative avant l'adoption du
projet de loi 110. Ce processus est moins formel, moins judiciarisé et moins
coûteux qu'un arbitrage conventionnel de différends. Dans le cadre d'une
médiation-arbitrage, l'arbitre pourrait finalement revêtir son rôle d'arbitre
pour trancher une question sur laquelle il n'aurait pas réussi à amener les
parties à un accord. Il pourrait alors rendre sa décision à partir des éléments
factuels et des représentations qui lui auraient été présentées lors de la
phase de médiation, sous réserve de toute preuve qu'une partie pourrait
souhaiter soumettre dans le cadre d'une audition formelle.
Rappelons une fois de plus que l'arbitrage de
différends est le processus des... est le prolongement des négociations, et, je
peux vous dire, malgré... c'est ça, j'ai... J'ai quatre négociations de
conventions collectives et trois de régimes
de retraite pour les policiers et policières de Montréal, et, lorsqu'on arrive
en arbitrage de différends, c'est un constat d'échec pour les parties.
Il n'y a pas personne qui désire aller en arbitrage et faire trancher ses
conditions de travail par une tierce partie.
Cette
proposition, je le répète, a été retenue unanimement autant par les représentants
du ministère du Travail, du ministère de la Sécurité publique, les
principales villes, l'Union des municipalités du Québec et les principaux syndicats. Proposer la médiation-arbitrage n'est
rien d'inédit, elle était déjà possible avant l'adoption du projet de loi 110
en 2016. En effet, elle avait été introduite dans le Code du travail en 1996.
Je reviendrai aussi plus tard. Nous, on l'a vécu alors que ce n'était pas obligatoire en 2011-2012. La proposition de la
fraternité d'introduire l'imposition d'une médiation-arbitrage
obligatoire dans le projet de loi 88 s'inscrit parfaitement dans l'esprit de
restauration et de remédiation voulu par ce projet de loi.
En conclusion, l'historique du régime de travail
applicable aux policiers municipaux a fait l'objet, au fil du temps, d'une abondante législation et d'une tout
aussi abondante analyse. L'encadrement juridique qui prévalait avant
l'adoption de la loi 24 est le fruit d'une longue et patiente évolution, et la
remise en question d'un tel encadrement s'est arrivée... s'est avérée
périlleuse. Forte de ces conclusions, la fraternité estime que l'exercice en
cours constitue une réponse appropriée à
cette problématique. Nous invitons, par ailleurs, vous-mêmes, les élus, à
saisir l'opportunité offerte par ce projet de loi afin de le parfaire
dans le sens des consensus historiques. La fraternité est persuadée que les
travaux et les recommandations du comité Thérien-Morency permettraient à la
satisfaction de tous d'améliorer le processus de négociation dans le secteur
municipal.
Enfin, au-delà de sa propre position, la
fraternité tient à réaffirmer également son soutien à la fédération des policiers municipaux du Québec, dont la
perspective mérite également d'être explorée. Plus particulièrement, la
fraternité partage l'avis de la fédération selon laquelle les plus petites
associations policières ne seront pas en mesure d'assumer les coûts liés
à l'arbitrage des différends. Elles se retrouveraient ainsi privées de ce
mécanisme, qui constitue pourtant un prolongement
essentiel des négociations en l'absence de droit de grève. Rappelons qu'un tel
mécanisme est un droit fondamental,
d'ailleurs, qui a été réitéré à trois reprises par la Cour suprême autour de
janvier 2015. M. le Président, merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. Francoeur.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Boulet : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, merci, M.
Francoeur, à votre équipe pour la préparation du mémoire, la qualité de
sa présentation.
Juste pour essayer de simplifier, ce qu'on a
dans le projet de loi n° 88, on a une médiation obligatoire, puis, à défaut
d'entente, il y a un arbitre de différends. Ça, c'est la procédure classique
qui est reconnue dans le Code du travail. On
convient que, comme il n'y a pas de grève pour les policiers et pompiers, les
pompières et pompiers, il y a une forme de compensation
légale, c'est-à-dire, ça prend un mécanisme qui soit juste, indépendant puis
efficace, on s'entend là-dessus.
Est-ce que je comprends... Parce que je n'ai pas
eu le temps, on a reçu un peu tardivement le mémoire, mais vous, vous
dites : À la place de la médiation obligatoire, il y a une médiation
volontaire puis, à la place de l'arbitre de différends, il y a ce que vous
appelez une médiation arbitrale. OK. Avant l'adoption, en 2016, de la loi sur
le régime de négos dans le secteur municipal, il y avait de la médiation
volontaire. Puis, moi, ce que j'ai toujours constaté,
c'est que c'était peu utilisé, avec des résultats plus ou moins tangibles.
Avez-vous le même constat que moi?
M. Francoeur (Yves) : Non, pas du
tout. La fédération des policiers municipaux me disait hier que partout où ils
ont entamé un processus de médiation-arbitrage, avec l'arbitre de différends,
qui devait suivre en termes de procédure, il n'y a jamais eu d'arbitrage de
différends. Je ne peux pas vous dire le nombre par contre. Mais, nous, à Montréal, on l'a vécu en 2011-2012, vous avez
peut-être connu l'arbitre — excusez, je m'adresse au président — M. le ministre a peut-être connu
l'arbitre M. Serge Brault, Me Serge Brault. Bon. Nous, on l'a vécu en
2011-2012, alors qu'on était dans une impasse avec la ville de Montréal pour la
convention collective 2011-2014. On a demandé l'arbitrage... les parties ont
choisi Me Serge Brault, et on a débuté un processus de médiation qui a fait en sorte
qu'on est arrivés à un règlement avant qu'il y ait l'arbitrage de différends.
M. Boulet : Donc, est-ce que vous
avez fait la médiation avec Me Brault?
M. Francoeur (Yves) : Oui.
M. Boulet : Donc, ce n'était pas de
la médiation...
M. Francoeur (Yves) : Ce n'était pas
obligatoire.
M. Boulet : ...c'était de la
médiation arbitrale.
M. Francoeur (Yves) : Oui, c'était
de la médiation-arbitrage.
M. Boulet : En fait, vous
disiez : À défaut de succès de la médiation...
M. Francoeur (Yves) : On procédait
devant lui.
M. Boulet : ...il enlève son chapeau
de médiateur puis il met son chapeau d'arbitre.
• (11 h 40) •
M. Francoeur (Yves) : Tout à fait.
Puis, à l'inverse, on a vécu, en 2008-2009, un arbitrage de différends formels avec l'arbitre, Me Jean Barrette, qui est
maintenant retiré. Et, en 2008-2009, on a eu 41 jours d'auditions. Pour la connaissance de tout le monde, une journée
d'auditions en arbitrage, ça nécessite d'une à deux journées de préparation.
Les avocats... Autant... nous, on pourrait
dire : Nous, on a des avocats à temps plein dans nos bureaux, mais,
habituellement, pour les municipalités, c'est des avocats de bureau à
l'externe. Et ces gens-là n'ont pas cinq jours de disponibles dans la même semaine. Donc, nous, l'arbitrage a
duré 41 jours, sur une période de presque deux ans, avec un délibéré de six mois. L'arbitre, l'arbitre Barrette a rendu
sa décision en juin 2010, et elle était échue au 31 décembre 2010. C'est
pour ça que nous, on a très peur du deux mois supplémentaires prévus au Code du
travail.
Nous, on
dit... On sait qu'on va finir... on va finir en finalité, effectivement, on va
finir devant l'arbitre. Donc, pourquoi ne pas commencer la médiation avec lui?
Il y aura des gains. C'est certain que, plutôt que d'arriver avec toutes
nos demandes devant un arbitre et faire 41 journées d'auditions... Je ne ferai
pas pleurer personne, la Fraternité des policiers
et policières de Montréal n'est pas dans la même situation que les petites
associations municipales, mais, nous, ça nous a coûté 1,5 million, ce
processus-là.
M. Boulet : Est-ce que l'arbitre
Jean Barrette avait un chapeau de médiateur avant de devenir arbitre?
M. Francoeur (Yves) : Non. Je
crois...
M. Boulet : OK. Donc, il ne faisait
pas...
M.
Francoeur (Yves) : ...qu'il n'avait pas la formation. À ma
connaissance, Me Serge Brault était un précurseur dans le domaine à ce
moment-là.
M. Boulet : Oui, oui, oui,
peut-être, là, OK. Mais ce n'était pas le cas de Jean Barrette.
M. Francoeur (Yves) : Non.
M.
Boulet : Évidemment, c'était à une époque aussi, puis, sans
entrer dans toutes les nuances, où on n'était pas à l'ère où on
appliquait concrètement les enseignements de la Cour suprême du Canada dans
la... de Saskatchewan.
M.
Francoeur (Yves) : Non, c'était avant.
M. Boulet :
Et, ici, dans notre cas, vous le savez, l'absence ou l'interdiction du droit de
grève constitue une entrave substantielle à l'exercice du droit d'association.
C'est pour ça qu'il faut extrêmement être précautionneux dans le mécanisme qui nous permet d'aboutir à une
convention collective de travail. Le processus d'arbitrage de différends que nous avons dans le code, il passe le test. La
Cour suprême puis certains tribunaux ont reconnu que ça prenait certaines
étapes obligatoires, que ce ne soit que
volontaire puis qu'il n'y ait qu'un processus de médiation arbitrable,
peut-être que, dans certain cas, ça serait mieux, peut-être que, dans
d'autres cas, ça serait pire aussi, M. Francoeur.
Ça fait que c'est sûr
que la procédure habituelle, c'est le Code du travail qui est le... la loi qui
contient les règles générales, parce qu'il y a des régimes particuliers, dont
un dans le secteur municipal. Et donc on permet que ces règles générales là puissent bénéficier aux policiers, pompiers,
d'où la nécessité d'avoir une médiation obligatoire, à défaut de quoi on
va devant un arbitre. Ça revient... Le résultat est la même, sauf que le
médiateur... C'est sûr que tout ce qui n'est
pas volontaire risque de moins bien aller, et dire que c'est volontaire,
purement et simplement, souvent, ça donne un résultat qui peut être
pervers, parce qu'une partie peut participer sans vouloir ou peut dire
simplement : Il n'y en aura pas, de médiation, on va aller devant un
décideur, ce qui, à mon avis, accroît le risque constitutionnel.
Mais je comprends ce
que vous dites, vous dites, l'arbitre... Dans le fond, vous aimez mieux une
personne qui fait toute la job, qui fait la job de médiation puis la job
d'arbitre, plutôt que... Alors que moi, j'ai souvent vu des professeurs puis
des spécialistes en négociation puis en arbitrage qui écrivaient beaucoup sur
les enjeux éthiques d'être à la fois médiateur et arbitre. Et beaucoup refusent
d'être à la fois médiateurs et arbitres au Comité consultatif du travail et de
la main-d'oeuvre. Il y en a qui décident de ne pas être médiateur ou de faire
la médiation, puis, après ça, tu te mets de côté. Tu sais, il y en a qui
veulent tout faire puis ils disent : Moi, je vais tout prendre. Mais je
comprends très bien votre point, hein, M. Francoeur, mais je me demandais
juste... À l'époque où c'était volontaire, j'avais
l'impression que c'était moins utilisé. Vous me dites : Ça l'était, et,
quand c'était utilisé, ça donnait des bons résultats.
M. Francoeur
(Yves) : Ça aboutit.
M. Boulet : Ça
fait que je ne vois pas d'empêchement à ce que ça devienne obligatoire plutôt
que volontaire.
M. Francoeur (Yves) : Et le bémol que
j'apporterais, c'est que le milieu policier et pompier est très particulier, on
n'a pas le droit de grève. Nous...
M. Boulet : Bien
oui.
M. Francoeur
(Yves) : Puis on ne le veut pas, en passant, on ne veut pas le droit
de grève, puis on comprend que ce serait tout à fait insensé. Sauf que nous, on
fait des relations de travail à journée longue, à l'année longue. Nos membres,
dehors, quand on est dans un processus de litiges avec nos vis-à-vis, en bon
Québécois, trouvent le temps long. On fait
des moyens de pression. La Fraternité des policiers et policières de Montréal
s'est toujours assurée de faire des
moyens de pression qui n'avaient aucune répercussion sur la sécurité des
2 200 000 citoyens et citoyennes de Montréal.
M. Boulet : ...ce
que vous dites, oui.
M. Francoeur
(Yves) : Ça, ça a toujours été prioritaire. Mais nous, le temps qu'on
est en procédures, nos membres... Le temps qu'on est en procédures, nos membres
se tournent les pouces dehors, puis on a l'impression qu'ils ne participent pas
au processus. Donc, malgré le fait que... en tout cas, pour... je parle pour
chez nous, quand on fait des moyens de pression, c'est encadré, c'est validé
juridiquement par nos avocats, et, malgré ça, je ne vous cacherai pas qu'on
intervient pour des initiatives personnelles, que les gens sont impatients
quand t'es rendu à un an, deux ans puis trois ans, l'échéance de ta convention,
puis tu n'en as pas une nouvelle. Donc, c'est pour ça que nous, on dit qu'on
a... on a avantage à ce que le processus soit le moins long possible, pour
éviter ces initiatives-là.
M. Boulet : Totalement. Puis moi, j'endosse les motifs de la
décision de la Cour dans votre dossier. Tu sais, en plus, il y avait un
conseil de règlement des différends qui était composé de trois personnes.
M. Francoeur
(Yves) : De trois personnes nommées par le gouvernement.
M. Boulet : Alors
là, on va avoir un arbitre unique, à moins qu'il y ait une volonté d'avoir un
assesseur, mais un arbitre unique choisi par les parties.
M. Francoeur
(Yves) : C'est ça.
M. Boulet : Puis
la liste des arbitres va être confectionnée avec votre collaboration. Faque...
M. Francoeur
(Yves) : Non, puis...
M. Boulet : ...j'apprécie beaucoup
que vous souteniez le projet de loi. Je comprends, ce mécanisme-là, on peut
diverger d'opinion là-dessus. Mais il y avait un autre point, Yves, que
j'aurais aimé vous entendre. Les frais liés au conseil de
règlement des différends. Avez-vous un commentaire là-dessus? Il y en a qui
nous disaient que ça pouvait être lourd. Évidemment, dans votre cas, ce n'est
peut-être pas la même dynamique, là, mais, les frais liés à la mise en place
d'un conseil de règlement des différends puis les honoraires, avez-vous des
commentaires?
M. Francoeur (Yves) : Bien, comme je
vous dis, ce n'est pas un enjeu pour nous. Nous, on a un contentieux de quatre avocats à temps plein dans nos bureaux
spécialisés dans le milieu policier en relations de travail. Mais c'est certain
que, pour... tu sais, la fédération des
policiers municipaux, on... je vous dirais, vite de même, une dizaine
d'associations entre 18 policiers et 60, et se répartir la facture
de l'arbitre, de l'assesseur et de l'avocat, pour 18 à 60 personnes,
effectivement, ça devient...
M. Boulet : ...un peu plus lourd.
M. Francoeur (Yves) : Ça devient...
bien, il y en a des plus grosses, là. Longueuil est à 600 policiers, Laval
est à 600 policiers, Québec est à
800 policiers. Pour ces associations-là, c'est sûr que c'est moins
un problème, là. Puis, d'ailleurs, juridiquement, M. le Président,
pour M. le ministre, c'est ce que mon procureur me disait : S'il y a une
chose que la Cour d'appel a laissée, qui pourrait être attaquable, puis qui ne
le sera pas par la Fraternité des policiers de Montréal, c'est cet aspect-là.
M. Boulet : Mais la cour a reconnu
que c'était sain... qu'effectivement, n'a pas... n'est pas revenu là-dessus.
M. Francoeur (Yves) : C'est ça.
M. Boulet : OK. C'est bien. Alors,
moi, je vais compléter en... simplement vous remercier beaucoup de vous être
déplacés, de vous être engagés, d'avoir collaboré avec nous. Si jamais il y a
des points qu'on veut vérifier plus avant avec vous, nous le ferons. Merci beaucoup
puis continuez votre beau travail. Puis, effectivement, la clé c'est de régler
avec diligence le plus rapidement possible.
M. Francoeur (Yves) : Exactement.
C'est ça.
M. Boulet : On est tous...
Guillaume, on est tous d'accord avec ça.
M. Francoeur (Yves) : Est-ce que, M.
le Président, je peux rajouter un commentaire ou...
M. Boulet : C'est parce qu'Alexandre
n'est pas là.
• (11 h 50) •
M. Francoeur (Yves) : OK. Pour le
bénéfice de tout le monde, là, je pense que c'est important de savoir, là, je
vais vous parler deux minutes de la liste des arbitres que l'on établissait
ensemble au ministère du Travail. C'en était drôle, là, mais on était des
unions syndicales et les parties patronales, la ville de Québec, la ville de
Montréal, l'UMQ, et, vous le savez...
M. Boulet : Oui. La FQM aussi.
M. Francoeur (Yves) : C'est ça.
Et, vous le savez, il y a des avocats qui sont retenus... qui sont reconnus
être patronals, puis des avocats qui sont reconnus être syndicals.
M. Boulet : Ah! c'est nouveau, ça.
M. Francoeur (Yves) : C'est nouveau,
ça. Et donc, et donc on s'assoyait avec les représentants du ministère du
Travail, Mme Thérien, dans le temps, et là, il fallait établir une liste de 10
ou 15.
M. Boulet : Ça fait que c'était de
la négo, hein?
M. Francoeur (Yves) : Bien oui. Là,
on arrivait à six ou sept, puis là je ne donnerai pas de nom, mais là vous
allez avoir M. Bernier de l'UMQ, disait : Claude, sibolac, vous ne voulez
pas lui parce que c'est un... il vient du milieu
syndical, puis nous autres, on ne veut pas elle parce qu'elle vient du milieu
patronal. Bon, bien là, on est juste à huit, ça en prend entre et 10 et
15. Ça fait que, là, nous autres, on va te concéder elle, mais tu vas nous
donner lui. C'est comme ça que ça fonctionnait.
M. Boulet : Je comprends, je
comprends très bien. Et ça, là, c'est la nature humaine. C'est issu du parcours
personnel, professionnel, académique de chaque arbitre. C'est certain qu'il y
en a qui ont des inclinaisons, mais j'en ai
vu, M. Francoeur, qui ont travaillé pendant 20 ans dans le monde syndical,
puis qui sont devenus des arbitres perçus comme étant propatronals. J'ai
vu l'inverse, mais ça évolue. C'est quand même un processus qui garantit une
forme d'objectivité puis d'impartialité. Ils ont quand même un code d'éthique.
Ils sont quand même soumis à des requêtes en révision judiciaire. Donc, vous
avez quand même une garantie qui est respectueuse des enseignements de la Cour suprême, là... Il y a tellement de barrières de protection
que l'arbitre qui est toujours d'un côté, à un moment donné, il se fait
ramasser.
M.
Francoeur (Yves) : Je suis
tellement d'accord avec vous que je vais me permettre de nommer l'arbitre
Bergeron, qui est dans nos... dans notre convention, nous, depuis 30 ou
35 ans, qui est en «phasing-out»...
M. Boulet : André Bergeron.
M.
Francoeur (Yves) : André Bergeron,
que j'ai toujours adoré cet homme-là. Lui, si tu lui amenais quelque chose qui
n'avait pas d'allure, il rendait une décision comme quoi ça n'avait pas
d'allure. Puis, si tu lui amenais quelque chose qui avait du bon sens, il
rendait une décision de bon sens. Puis c'est comme ça que ça devrait être tout
le temps.
M. Boulet : Pour avoir pratiqué...
pour avoir pratiqué en droit du travail, je ne vous contredirais pas, je le
connais bien.
M. Francoeur (Yves) : C'est ça.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup.
M. Boulet : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous
plaît.
Mme Cadet : Merci, M. le Président.
Bonjour, M. Francoeur, bonjour à vous, messieurs. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vais peut-être prendre la
balle au bond, là, sur... en fait, votre anecdote, donc, de fin d'intervention
sur la constitution des listes. En prenant en considération le commentaire du
ministre, donc, sur peut-être la frilosité de certains... bon, de certains avocats formés pour être à la fois, donc,
arbitre et médiateur, qui se disent : Ah! bien, peut-être que nous,
ça va... on n'a pas nécessairement envie de jouer les deux rôles à la fois.
Dans votre recommandation sur la médiation-arbitrage, est-ce que c'est un...
est-ce que c'est un risque que vous avez pris en considération? Est-ce que vous
dites... Est-ce que vous pensez qu'on va être... que vous seriez en mesure,
avec cette proposition-ci, de combler, donc, les listes, donc, de 12 avocats...
de 12 arbitres-médiateurs, là?
M. Francoeur (Yves) : Bien, moi, je
pense que la Conférence des arbitres, depuis plusieurs années, fait des
formations en médiation, donc je serais porté à penser qu'il y a beaucoup
d'arbitres qui sont formés, mais, là-dessus, je vais laisser...
Mme Cadet : ...aussi qu'ils veulent
jouer les deux... porter les deux chapeaux à la fois.
M. Francoeur (Yves) : Qui veulent
jouer, qui veulent jouer. Mais je vais laisser Me Raymond...
M. Raymond (Jean-François) : Oui, si
vous me permettez. Pour nous, on ne pense vraiment pas que c'est un enjeu. D'ailleurs, au niveau de la fraternité,
on fait ce processus-là de médiation-arbitrage à même les griefs actuellement.
Donc, on va sélectionner des... L'objectif de tout ça, là, c'est l'efficacité.
On pense vraiment que c'est une matière de gestion de preuve qui est plus
simple. De façon informelle, on peut faire de la preuve. Même s'il n'y a pas
d'entente, la réduction des délais, des journées d'audiences, ça doit être une
priorité. C'est un problème actuellement partout au Québec, dans toutes les instances. Nous, on pense qu'actuellement, dans
l'arbitrage de différends, on a une proposition d'une solution de
réduction des délais.
Bien, un exemple, à la fraternité, des cas de
harcèlement psychologique au travail, qu'on voit qui prennent énormément de
ressources, de temps et de journées d'audiences parce qu'il y a beaucoup de
preuves à faire, on va les débuter en matière... en médiation-arbitrage. Même
s'il n'y a pas de règlement final, on pense que la matière informelle où les
gens sont capables de se parler, de s'expliquer, de s'échanger la preuve réduit
considérablement. Faque nous, on est même capables d'en trouver pour nos
griefs. Alors, je ne pense pas qu'en 2025... compte tenu des formations de
l'IMAQ, l'institut médiation-arbitrage, compte tenu de la Conférence des
arbitres et de cette tendance à la
médiation-arbitrage, je ne pense pas que c'est une problématique pour la
confection d'une liste qu'on confectionnerait une fois que la loi serait donc mis, et donc on saurait que ces arbitres-là,
ils doivent avoir une tendance à la médiation-arbitrage, au niveau de la
confection.
Mme Cadet : Merci. Toujours,
peut-être, Me Raymond, sur la question du risque constitutionnel, parce que, c'est vrai, vous avez nommé tantôt, M. Francoeur,
donc, votre expérience avec Me Brault en 2011-2012. Donc, c'était donc, avant,
bon, l'arrêt Saskatchewan, donc, de la Cour suprême. Donc, le ministre posait,
un peu, la question tantôt, je ne vous ai pas entendu sur votre
appréciation du risque constitutionnel de l'obligation de médiation arbitrale.
M. Raymond (Jean-François) : Évidemment,
on s'est battu, hein, pour contester constitutionnellement la loi 24.
Alors, vous comprendrez qu'on pense qu'on fait une proposition qui est
constitutionnelle. Parce que la distinction en matière
d'arbitrage, c'est que la légitimité du processus, elle vient du choix des
parties. Donc, une fois que l'arbitre, qu'il ait son chapeau de médiateur ou
son chapeau d'arbitre pour trancher la question, son indépendance, elle n'est
pas garantie institutionnellement par les juges, mais par le consensualisme et
le choix qu'on a, tant sur la liste que la personne qu'on a dessus. Alors,
c'est ça que la Cour d'appel rappelle en disant : L'institutionnalisation
du processus, faites attention, ça fait des
années et des décennies même que le processus, il fonctionne, parce que les
parties patronales et syndicales s'entendent. Et, dans ce cas-ci, on
s'entendrait sur le choix de l'arbitre. Je ne... Et, un, la fraternité ne considère pas qu'il y a d'enjeu constitutionnel à
enlever les processus de médiation. Et pourquoi on enlève le processus de
médiation? Objectif de célérité et d'efficacité. Pourquoi? Parce que, dans le
comité Boivin, on disait : Dans la mesure où les parties n'y vont
pas volontairement, ce processus-là n'est pas efficace.
Donc, la position,
c'est : Sélectionnons uniquement les éléments qui sont efficaces. Donc, si
le volontariat le rend efficace, prenons-le,
tout le monde veut s'entendre. Mais, si ce n'est pas efficace, allons
directement à l'arbitrage de griefs
qui, a, lui aussi, par nature, une tendance à réduire les délais, même si on ne
s'entend pas. C'est ça, la position : l'efficacité.
Mme Cadet : Vous
avez parlé de consensualisme, M. Francoeur aussi y a fait allusion dans son
exposé, de culture de consensualisme dans le
milieu. Alors, justement, donc, je repose, un peu, la question, à savoir,
donc : Pourquoi, pour vous, d'y aller avec la médiation-arbitrage
obligatoire, donc, serait une avenue plus intéressante que ce qui se retrouvait avant au Code du travail, donc, soit le
choix entre l'arbitrage ou la médiation-arbitrage selon ce que souhaitent les
parties?
M. Raymond (Jean-François) : Oui.
Donc, le consensualisme, on en dit, on en fait une clé. Le comité
Thérien-Morency était, de façon consensuelle, d'accord avec cette médiation
arbitrage obligatoire, et tous les intervenants — moi,
j'étais là hier — tous
les intervenants qui sont venus en commission parlementaire sont d'accord
également. Alors, c'est un bel exemple de consensualisme. Il y a actuellement
consensus entre les divers intervenants sur... ce mécanisme-là, il est plus
intéressant.
Et,
si on continue à faire les choses comme elles sont... Et le projet de loi,
c'est bien, c'est vraiment une tentative d'amélioration. Mais, si on
fait les choses comme on fait actuellement, il ne faut pas s'étonner qu'il n'y
ait pas d'amélioration dans les
délais.
Alors, il faut, à un
moment donné, pousser avec des méthodes alternatives, peut-être plus modernes,
plus efficaces, pour tenter d'avoir des conventions collectives de façon plus
rapide, tout le temps dans, évidemment, les garanties constitutionnelles qui
sont dues au... en vertu de 2d. Mais il faut essayer d'améliorer le processus,
et je pense que c'est une belle tentative
d'aller vers quelque chose de nouveau, que le milieu s'entend de façon
consensuelle et qui va améliorer l'efficacité du processus.
Mme Cadet : Vous
avez mentionné la célérité. M. Francoeur, tantôt, vous disiez que vous êtes
passé, dans votre carrière, à travers quatre
cycles de négociation de conventions collectives. Donc, à ce moment-là, donc,
c'était quoi, donc, le temps moyen de règlement de ces négociations-là?
M. Francoeur
(Yves) : Bien, ça dépend toujours de la volonté des parties. Nous,
quand on a fait appel à Serge Brault en 2011 ou 2012, la convention collective
était échue depuis le 1er janvier 2011, puis on était dans un cul-de-sac.
Et on a choisi Me Brault. Et je peux vous dire que moi et mon vis-à-vis
patronal de l'époque, on avait des discussions de corridor avec Me Brault sur
un sujet en particulier, puis Me Brault pouvait nous dire : Moi, si
j'étais vous, là, je me parlerais... Vous seriez mieux de vous entendre parce
que vous ne seriez peut-être pas satisfaits de ma décision. Ça fait que nous,
on est arrivés à un règlement là-dedans avant d'aller en arbitrage. Mais, si on
avait procédé en arbitrage, moi, je suis convaincu qu'on n'aurait pas vécu
41 journées d'auditions comme on a vécu avec l'arbitre Barrette. Il y
aurait eu du débroussaillage qui aurait été fait compte tenu du fait que c'est
la même personne. Puis, habituellement, les
parties, si on s'entend sur quelque chose en dehors, on ne le ramènera pas
devant l'arbitre, là, surtout s'il a fait des commentaires.
Mme Cadet : OK. C'est un... C'est un peu ma prochaine
question. Donc, vous dites, donc... Parce que là, c'est ça, vous aviez nommé
qu'avec Me Barrette, avant ça, en 2008, 2009, donc, vous aviez eu six mois de
délibérations, 41 jours d'auditions. Donc, vous n'êtes pas du tout
passés à travers ce processus qu'essentiellement vous avez réglé en phase de
médiation avec Me Brault, hein?
M. Francoeur (Yves) : Bien, c'est ça. Puis, quand l'arbitre Barrette a été nommé, là, je ne
me souviens plus, mais je suis certain qu'on avait eu un an de
négociation en arrière de la cravate, là, certain, là.
• (12 heures) •
Mme Cadet : Puis est-ce que, si vous aviez eu de la
médiation... Parce qu'elle était facultative à ce moment-là. Donc,
est-ce qu'il y avait eu un processus de médiation, une période de médiation de
60 jours?
M. Francoeur
(Yves) : Non.
Mme Cadet :
Non. Vous êtes allés directement en médiation-arbitrage. Donc, c'était le choix
des parties?
M. Francoeur (Yves) : Non. On est
allés directement en arbitrage.
Mme
Cadet : OK. Et puis vous disiez tantôt, je pense, je vous
ai entendu, on parlait, donc, de célérité. Me Raymond, vous avez aussi dit, et vous l'avez réitéré dans votre
exposé, M. Francoeur, vous disiez, donc, que c'était moins coûteux. Donc, pourquoi, selon vous, donc, le
processus de médiation-arbitrage serait moins coûteux que l'arbitrage, là... en fait, que ce qui est
présenté dans le projet de loi, médiation obligatoire plus arbitrage?
M. Francoeur (Yves) : Bien, c'est
parce que, si t'arrives... si tu ne t'entends pas en médiation puis tu arrives
en arbitrage, là tu vas être quoi, être obligé de faire une preuve plus étayée,
une preuve par expert, que ce soit... en tout
cas, pour le milieu policier, que soit une preuve, je ne le sais pas, moi, un
emploi de la force, si c'est des questions de CSST, une preuve par des
experts en santé et sécurité parce qu'on ne s'entend pas, une preuve économique
par économistes et actuaires. Donc, quand tu judiciarises, tu complexifies et
naturellement tu augmentes la facture.
Mme Cadet : Donc, pour vous, c'est
vraiment cette question-là, donc, de complexification du dossier puis d'avoir
un nouvel... une nouvelle personne, un nouvel...
M. Francoeur (Yves) : Oui. Puis je
reviens sur la célérité. Tu sais, nos gens sont de... sont de moins en moins
patients. Donc, être pendant un an, 18 mois, deux ans en moyens de
pression puis insatisfait parce que ça fait un
an, 18 mois ou deux ans que tu n'as pas eu d'augmentation de salaire, ce
n'est pas bénéfique ni pour les associations syndicales ni pour les
employeurs.
Mme Cadet : OK. Puis qu'est-ce que
vous répondez à des associations ou à des groupements qui, eux, donc, pourrait, donc, se
dire : Bien, nous, donc, la médiation-arbitrage, on n'est pas certains que
ça nous convient parce que, donc,
l'interprétation que font les arbitres de notre situation n'est pas
nécessairement toujours à notre avantage. Donc, comment est-ce que vous
voyez cet argumentaire-là? Qu'est-ce que vous répondez?
M.
Francoeur (Yves) : Bien,
justement, encore plus. Si ce n'est pas... Excusez, j'ai perdu... Pouvez-vous
répéter votre question, s'il vous plaît?
Mme Cadet : Oui. Bien, c'est ça,
bon. Certains, pas ceux qui sont venus en commission parlementaire, mais donc il peut être entendu, donc, que certains
groupes se disent que l'interprétation que font les arbitres n'est pas nécessairement, donc, toujours à leur avantage.
Donc, pour eux, donc, la médiation-arbitrage obligatoire, ce n'est pas nécessairement, donc, une avenue qu'ils privilégient.
Donc, qu'est-ce que vous leur répondez par rapport à cet
argumentaire-là?
M. Francoeur (Yves) : Bien, c'est,
justement, dans la phase de médiation avant l'arbitrage, c'est là qu'informellement on n'est pas... Nous autres,
ça... Nous autres, ça se passait dans notre bâtisse, la ville avait ses locaux,
les nôtres, puis l'arbitre se promenait d'un local à l'autre, fait qu'on
est capables de lui expliquer sans formaliser par experts, et tout ça, donc, puis je dis n'importe quoi, il y a 41
articles dans notre convention collective, mais, si on allait devant
l'arbitre avec 25 demandes sur 25 articles différents, c'est certain que, dans
la période de médiation, avant l'arbitrage, c'est certain qu'on va arriver là,
puis, je ne sais pas, mais on va en avoir réglé six, huit, 10 ou 20, pour, le principe de l'entonnoir, rétrécir, ce qui va faire
en sorte d'avoir moins de journées d'auditions, de raccourcir le processus et
d'avoir une décision plus rapidement.
Mme Cadet : Puis il n'y aurait pas
plus de risques d'arbitrage...
M. Francoeur (Yves) : Non.
Mme Cadet : OK. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : ...députée de Sherbrooke, s'il
vous plaît.
Mme
Labrie : Ça m'a fait sourire, votre description du
processus pour constituer la liste, parce que ça ressemble aux
négociations de leaders pour faire la liste d'invités en commission
parlementaire. C'est vrai. Ça m'amène à vous poser une question sur... une fois
que cette liste-là est faite, et donc qu'il y a, dessus, des noms qui plaisent
plus à certaines parties que d'autres, comment vous faites quand c'est le temps
d'avoir recours à un arbitre ou un médiateur pour choisir dans quel ordre vous
procédez? C'est en ordre, c'est au hasard sur la liste? Comment ça fonctionne?
M. Francoeur (Yves) : C'est... bien,
les parties s'entendent. Je ne vous cache pas, le premier exercice, c'est de
voir de la disponibilité. C'est parce que, si on regarde un arbitre qui est
trop en demande puis qui n'a pas de... ou il n'a pas de disponibilité avant un
an, ou il a une journée par mois pendant un an, on ne s'embarquera pas, mais on
discute avec nos vis-à-vis patronaux et on... ensemble, on peut faire un choix
de deux, trois, quatre et regarder, avoir des discussions plus poussées. Et, en
bout de ligne, si on ne s'entend pas, c'est le ministre du Travail qui,
auparavant, allait décider... Là, c'est encore le Travail ou les Affaires
municipales? C'est encore le Travail. C'est ça, le ministre du Travail va en nommer un, là. Mais, je vais
dire, ce qui est particulier aussi, peut-être en milieu policier, puis on n'est
pas plus fins, on n'est pas plus beaux que les autres, mais moi, je représente
4 500 policiers. Je suis président depuis presque 20 ans,
20 ans au mois de novembre prochain. Et, nous, à Montréal, on a entre 20 et 30
griefs par année pour 4 500 policiers. Et la plupart de nos griefs sont des
questions de quantum, là, c'est-à-dire l'infraction vaudrait une journée de suspension ou un avertissement plutôt
que trois ou cinq. Les... chez... en tout cas, à Montréal, pour les cols
bleus, les cols blancs, le nombre de griefs se comptent en... non pas en
centaines, mais en milliers. Ça fait qu'il y a une maturité, il y a une différence entre... dans... en milieu policier,
pompier qui n'est peut-être pas... qui n'est peut-être pas présente
ailleurs.
Mme Labrie : OK, faque il n'y a pas
de balise formelle sur comment on procède pour utiliser cette liste après
qu'elle existe, mais vous vous entendez ensemble pour choisir.
M. Francoeur (Yves) : Bien, on n'a
pas le choix de s'entendre. C'est toujours... il y a des commissions
parlementaires, mais c'est toujours ça, si on ne s'entend pas, il y a quelqu'un
qui va le faire à notre place. Ça fait que tu mets de l'eau dans ton vin et tu
choisis le moins pire.
Mme
Labrie : Je comprends. Est-ce que, par rapport à la
médiation-arbitrage, vous avez des exemples d'autres juridictions qui
procèdent comme ça, ailleurs au Canada ou dans le monde?
M.
Francoeur (Yves) : Je suis vice-président de l'Association canadienne
des policiers depuis une dizaine d'années, mais il n'y a pas de comparaison à faire, parce qu'un gros arbitrage au
Canada anglais, ça dure quatre jours. Habituellement, ça en dure plus deux, là, ça fait que c'est
complètement, complètement différent, là, on ne peut pas faire de comparaison,
non.
Mme Labrie : Fait que c'est une
formule assez unique, là, en fait, que vous proposez ici.
M. Francoeur (Yves) : Oui.
Mme Labrie : Ce n'est pas en vous
inspirant, nécessairement d'autres pratiques.
M. Francoeur (Yves) : Non.
Mme Labrie : OK. Bien, ça fait le
tour de mes questions. Je vous remercie.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le
député de Jean-Talon, s'il vous plaît.
M.
Paradis : Oui, on est très fort et très à l'avant-garde, au
Québec, en matière de médiation et d'arbitrage, c'est vrai.
M. Francoeur (Yves) : C'est pourquoi
il ne faudrait pas devenir un 51e État américain.
M. Paradis : Je ne vous le fais pas
dire. Alors, si je résume, vous nous dites : Oui, on aime bien ce projet
de loi, mais on vous invite, députés, à faire le pas additionnel en évitant la
médiation obligatoire, mais en nous envoyant plutôt en médiation-arbitrage
parce qu'il y a des recommandations unanimes du comité Thérien-Morency puis des
recommandations aussi fortes du comité Boivin.
J'ai le goût de vous poser la question à
l'envers : Pourquoi pensez-vous que, dans ce projet de loi là, on n'a pas fait, le ministre n'a pas fait ce pas
additionnel? Qu'est-ce qui empêche d'y aller, alors que vous n'êtes pas les
premiers à nous dire ça, là, depuis hier?
M. Francoeur (Yves) : M. le
Président, j'allais dire que la question s'adresse peut-être plus au ministre
qu'à moi-même.
M. Paradis : On va la lui poser,
mais de votre point de vue à vous?
M. Francoeur (Yves) : Mais,
sérieusement, on comprend qu'avec les décisions judiciaires, il y avait une presse. Ça pressait, qu'il y a des dossiers au
Québec qui attendent peut-être et qu'il fallait, effectivement, compte tenu
de la décision du juge Granosik et de la
Cour d'appel, adopter une nouvelle mouture constitutionnelle rapidement. Mais
je ne peux pas vous répondre plus que ça.
M.
Paradis : Mais parce qu'on se prépare, là, pour nos échanges
en commission parlementaire. Vous nous dites, vous, vous avez vérifié puis vous êtes convaincus. C'est ce que vous
avez répondu à notre collègue de Bourassa-Sauvé, que vous êtes convaincu que
votre proposition d'aller avec la médiation-arbitrage serait parfaitement
constitutionnelle, puis répondrait au test qui a été posé par les
tribunaux.
M. Francoeur (Yves) : Effectivement.
M. Raymond
(Jean-François) : Oui, mais, effectivement, c'est ce qu'on
répondait. Puis, si, peut-être, je peux faire un peu de chemin,
moi non plus, je n'attribue aucune intention à personne et je ne lirai pas dans
aucune pensée, mais simplement ce que
je peux vous dire, c'est qu'actuellement il s'est judiciarisé le processus des
relations de travail au Québec. Il est
extrêmement judiciarisé. On disait... on parlait de l'arbitrage de grief comme
étant un mode de règlement informel. Mais qu'est-ce qui reste d'informel en
arbitrage de grief si on a des interrogatoires, des contre-interrogatoires, des plaidoiries, des
experts, des objections à faire trancher? Que reste-t-il de l'informel? Et
c'est le pas qu'il faut faire, et je
pense qu'on a besoin du législateur, dans ce cas-ci, pour nous aider à faire ce
pas, à retourner. C'est un retour aux sources, à revenir à un mode de
règlement informel.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup
d'avoir été avec nous ce matin. C'est très, très, très apprécié. On se
dit à bientôt, hein, pourquoi pas, M. Francoeur? Et puis, sur ce...
M. Francoeur (Yves) : ...je ne parierais
pas trop à votre place.
Le
Président (M. Bachand) :
OK. Alors, sur ce, encore une
fois, merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour
accueillir les prochains individus. Merci beaucoup encore.
(Suspension de la séance à 12 h 10
)
(Reprise à 12 h 13
)
Le
Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Merci
beaucoup. La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir
aujourd'hui Me Michel Coutu, docteur en droit, professeur émérite, École des relations
industrielles, Université de Montréal, et Me Julie Bourgault, docteure en
droit, directrice, Département du droit, Université
du Québec en Outaouais. Très belle région, d'ailleurs. Alors, même si je viens
de l'Estrie, j'ai habité longtemps en
Outaouais. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, comme vous savez,
vous avez 10 minutes de présentation. Après ça, nous aurons une période d'échange avec les membres de la
commission. Donc, Me Coutu, la parole est à vous.
M. Michel Coutu et Mme
Julie Bourgault
M. Coutu
(Michel) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les
députés, bien, en tout premier lieu, je tiens à remercier la commission
de nous permettre d'exposer nos réflexions sur le projet de loi 88. Je suis
accompagné... ça a été dit, mais je le
redis, de Me Julie Bourgault, qui est directrice du Département de droit de
l'Université du Québec en Outaouais, et elle a très largement contribué
à la mise sur pied de ce nouveau département. Nous sommes tous les deux chercheurs membres du Centre de recherche
interuniversitaire sur la mondialisation et le travail, le CRIMT, mais, bien
sûr, nous sommes ici à titre personnel.
Donc, le projet de loi 88 fait suite à l'arrêt
de la Cour d'appel du Québec le 29 août dernier. Ce jugement est venu
invalider, au titre d'inconstitutionnalité, certaines dispositions de la
loi 24. Le gouvernement du Québec, et c'est
tout à son honneur, a choisi de ne pas se... pardon, de ne pas solliciter
l'octroi d'une permission d'appel la part de la Cour suprême, mais
plutôt de modifier la loi pour se conformer aux jugements de la Cour d'appel.
Reprenons, sommairement, les quatre éléments de
la loi 24 dont la validité conditionnelle a été évaluée par la Cour
d'appel du Québec, c'est-à-dire le processus de nomination des arbitres de
différends, les critères encadrant l'arbitrage, la durée minimale et
obligatoire des conventions collectives et le partage des frais de l'arbitrage.
Le projet de
loi 88, se conformant aux exigences de base posées par la Cour d'appel du Québec,
vise à modifier la loi 24 au
regard du premier élément, la nomination des arbitres. Cependant, puisque le
gouvernement invite l'Assemblée nationale à une révision générale de la loi, il
nous faut considérer l'ensemble des... de ces questions litigieuses.
Donc,
l'analyse qui suit, découlant des développements contenus dans notre mémoire,
obéit à trois considérants : tenir compte des leçons d'expérience en
matière de relations industrielles, des engagements internationaux du
Québec au regard de l'Organisation
internationale du travail, enfin, tenir compte du droit constitutionnel relatif
à la liberté d'association, en
ajoutant, à cet égard, la prise en compte de la Charte des droits et libertés
de la personne du Québec, qui est malheureusement généralement laissée
complètement de côté par la jurisprudence.
Donc, je commence avec le point 1, processus de
nomination des arbitres. Tel que prévu, actuellement, la loi 24, le
processus unilatéral de nomination des décideurs en matière d'arbitrage... de
règlement des différends était jugé par la Cour d'appel comme étant
incompatible avec la liberté constitutionnelle d'association. Ça a été dit par...
et redit par les divers intervenants devant la commission. Nous appuyons sur ce
point, le projet de loi tel que présenté par le ministre du Travail, qui
remédie de manière adéquate aux manquements identifiés par la Cour d'appel,
hein, notamment tout ce qui concerne assurer la confiance des parties dans le
processus d'arbitrage des différends.
Nous soulignons, toutefois, une dissonance. Si
on regarde la loi dans son... la loi 24 dans son ensemble, et ce n'est
peut-être pas voulu du tout, mais, si le projet de loi était... 88, il était
adopté, bien, le processus de nomination des arbitres de différends ne serait
pas le même suivant qu'on parle des policiers ou pompiers, ou celui des autres
salariés qui sont visés par l'actuelle loi 24. En fait, ce qu'on se rend
compte, c'est que les... ce qui nous paraît, c'est que les dispositions de la
loi 24 ont été modifiées dans le sens voulu par le ministre du Travail en
ce qui concerne les policiers et pompiers, mais que les anciennes dispositions
de la loi 24, qui modifiaient quand même beaucoup ce qui existait avant en
vertu du Code du travail, elles sont demeurées inchangées, ce qui fait que la
nomination de l'arbitre des
différends... Évidemment, c'est un arbitrage volontaire de différends, mais,
quand même, la nomination de l'arbitre obéit
à la volonté seule du ministre et suite à un comité de sélection qui est nommé,
formé, désigné par le gouvernement. Donc,
on ne retrouve pas ici les éléments de paritarisme, de confiance des partis,
etc., sur lesquels insiste la Cour d'appel dans sa décision.
Deuxième élément. Les critères encadrant l'arbitrage.
Je pense qu'il en a été très peu question à date devant la commission, il y a
peut-être un groupe qui en a parlé, mais ça nous paraît néanmoins tout à fait
important. La Cour d'appel, tout en soulignant l'insistance de la loi 24
sur les critères économiques, hein, c'est cinq critères sur huit à l'article 17 plus l'article premier de la
loi 24, elle estime qu'il n'y a pas de véritable prédétermination en
l'occurrence du résultat de la sentence arbitrale par ses critères, mais
tout en se rapportant aux positions du Comité de la liberté syndicale, du BIT, qui mentionnent bien que les
critères de l'arbitrage ne doivent pas être ou donner l'impression d'être
prédéterminés en faveur d'une ou l'autre des parties. On notera ici qu'en
Ontario, quant aux policiers en particulier mais aux pompiers aussi, c'est à
peu près les mêmes critères qui sont... il y en a sept au lieu de huit, il y en
a quatre sur sept qui sont dans la loi ontarienne, des critères économiques,
fiscaux, etc.
• (12 h 20) •
Bon. Ce qu'on se rend compte... Nous nous sommes
rendu compte que la jurisprudence des arbitres est devenue très contradictoire
dans l'application de ces critères. Il y a une tendance des arbitres qui
dit : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il y a quatre critères
sur sept qui sont économiques, donc ces critères prépondérants. Par contre, il y a une autre tendance chez les
arbitres, possiblement majoritaires de ce que nous avons lu et des décisions
qu'on a répertoriées. Il y a donc une autre tendance qui dit : Non, non,
non, ce n'est pas hiérarchisé puis on procède, nous, suivant l'approche traditionnelle, c'est-à-dire équité externe,
équité interne et enfin capacité de payer. Mais ce qui résulte de ça, c'est une certaine confusion quant
à l'orientation de l'arbitrage, et c'est de nature, bien sûr, suivant l'arbitre
qui rend la sentence arbitrale, c'est de nature à créer du ressentiment chez
l'une ou l'autre des parties. Donc, pour nous,
ce serait important qu'au Québec on resserre les critères qui sont applicables,
de manière à éviter, finalement, ces divergences et cette confusion, qui
risquent fortement d'en résulter au niveau des arbitres.
Le Président (M.
Bachand) : Me Coutu, il reste... il vous
reste une petite minute, alors donc, je m'en vais peut-être d'accélérer parce
qu'on va procéder à la période d'échange rapidement.
M. Coutu
(Michel) : Bon, alors, bien, je vais céder la parole à... Et
je m'excuse d'avoir oublié le délai. Je cède la parole, si vous
permettez, M. le Président, à Me Bourgault.
Le
Président (M. Bachand) :
La minute est pas mal terminée,
alors je vais demander au ministre s'il accepte qu'on prenne quelques minutes
du temps gouvernemental pour permettre à Me Bourgault de faire une
présentation.
M. Boulet : Bien sûr.
Le
Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors donc, Me
Bourgault, peut-être rapidement, parce qu'on prend du temps d'échange de
la part du ministre. Allez-y.
Mme
Bourgault (Julie) : Je vais aller très rapidement. Donc, concernant la
durée des conventions collectives, la
Cour d'appel a considéré que c'est un enjeu crucial de la négociation
collective non seulement parce qu'elle constitue en soi un objet de négociation, mais aussi parce qu'elle détermine les
périodes de renouvellement des conventions collectives et d'accès au
droit de grève ou, à défaut, à l'arbitre de différends.
En vertu du
Code du travail, la convention collective, normalement, le régime général
prévoit qu'elle doit être d'une durée
de moins... d'au moins un an, mais, depuis 1994, les parties peuvent convenir
d'une durée qui est supérieure à trois ans. La sentence arbitrale, elle,
elle est d'une durée d'au moins an et d'au plus de trois ans en vertu du régime
général. L'important, ici, c'est... demeure
que la durée de la convention de la sentence soit déterminée par une entente
entre les parties et non fixée arbitrairement par l'État.
Certes, la Cour d'appel, soulignant la
dissonance sur ce point de la loi 24 avec le régime général du Code du travail et estimant qu'il s'agit d'une ingérence
dans le déroulement des négociations collectives, juge que cette ingérence-là ne
comprenait pas la poursuite d'objectifs communs par les salariés concernés. Or,
cette position-là est déjà en deçà des
exigences des conventions 87 et 98 de l'OIT suivant lesquelles toute
condition de travail, y compris la durée d'une entente collective, peut
faire l'objet de la négociation et ne doit pas être exclue d'autorité du champ
du négociable. Il ne fait pas de doute à cet égard que le législateur québécois,
en adhérant expressément à ces deux conventions fondamentales de l'OIT en matière de liberté syndicale, s'est engagé à
se conformer aux recommandations des organes de contrôle du Bureau
international du travail dans le respect de la constitution de l'OIT.
Finalement, nous saluons la volonté
gouvernementale de se conformer à la décision de la Cour d'appel en modifiant
la loi 24, principalement sur le processus de nomination des décideurs en
cas d'arbitrage des différends. Nous sommes toutefois d'avis que l'Assemblée
doit profiter de cette révision d'ensemble de la loi pour en écarter deux obstacles supplémentaires grevant le
déroulement de la négociation collective dans le secteur municipal, soit les
dispositions relatives aux critères
entourant l'arbitrage ainsi que celles portant sur la durée des conventions
collectives ou sentences arbitrales.
Nous émettons donc quatre recommandations, soit
d'adopter le projet de loi tel que proposé en ce qui concerne le processus de
nomination des arbitres de différends, d'harmoniser le processus de nomination
de l'arbitre de
différends quant aux autres salariés avec celui applicable aux policiers...
pompiers municipaux, pardon, de manière à ce qu'il soit similaire et
rencontre les exigences de paritarisme et de confiance des parties posées par
la Cour d'appel dans sa décision, de revoir les critères encadrant l'arbitrage
des différends de manière à éviter l'impression d'une prédétermination de
l'arbitrage par des critères économiques prépondérants, et finalement
d'harmoniser la durée obligatoire ou minimale des conventions collectives ou
sentences arbitrales avec les dispositions du Code du travail, et ce, pour
l'ensemble du secteur municipal.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui, merci, M. le
Président. Merci, M. le professeur Coutu, de même que Julie Bourgault, tous deux de la Faculté de droit de l'UdeM, de
l'Université de Montréal, où certaines de mes consoeurs ont vraisemblablement
étudié. Oui? Les deux, hein? OK.
Une voix : ...
M. Boulet : Toi?
Une voix : ...
M.
Boulet : Ah! vous êtes à l'Université du Québec en
Outaouais, hein? OK. Bien, bienvenue. Merci pour votre mémoire. Je vais
peut-être être assez bref, là, mais c'est superintéressant, ce que vous avez
fait comme commentaires.
Évidemment, quand vous référez à la possibilité
d'harmoniser le processus qui est dans le projet de loi n° 88 aux autres salariés, évidemment, ça peut se
réfléchir, mais souvenez-vous que les tribunaux ont confirmé la
constitutionnalité des dispositions
applicables aux autres secteurs, aux salariés des autres secteurs du municipal.
Puis, comme vous savez, ici, il y a
une particularité, les policiers, pompiers n'ont pas droit de grève, alors que
les autres ont le droit de grève, là. Donc, c'est le commentaire que je
voulais partager avec vous.
Le critère économique, ça aussi, vous savez que
c'est jugé conforme par les tribunaux. Et ça réfère à la situation fiscale, à
la politique de rémunération, aux augmentations qui ont été données aux
employés de la fonction publique. Et, si on
retirait ces critères économiques là, qui existaient, d'ailleurs, avant la loi
de 2016, ça provoquerait une réaction... ça provoquerait une réaction
terrible de la part des municipalités. Je pense que c'est bien établi, c'est
bien analysé, et on n'est, à ce stade-ci, certainement pas favorables à cette
recommandation. Puis la durée de cinq ans, je comprends aussi les éléments que
vous avez soulevés, mais le cinq ans, il existait aussi avant, et le cinq ans,
c'est sûr que ça confère un impact
significatif, une sécurité citoyenne et aussi une grande stabilité dans l'offre
de services des villes et des municipalités de ce secteur-là.
Donc, c'est... en gros, c'est les trois
recommandations qui m'apparaissaient les éléments clés, que je trouve tout à fait sensées, raisonnées, mais c'est
l'avenue qu'on a empruntée pour les raisons que je viens de vous mentionner.
Alors, encore
une fois, Me Coutu, Me Bourgault, merci beaucoup pour la qualité de votre
présentation ainsi que de votre mémoire et de votre collaboration à nos
consultations particulières. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Me Coutu, Me Bourgault,
voulez-vous réagir?
M. Coutu
(Michel) : Oui. Moi, je
voudrais souligner... les réflexions du ministre sont tout à fait légitimes,
évidemment, mais je voudrais souligner que, quand on dit : Bien, ça
a été jugé correct par la Cour d'appel du Québec... L'Assemblée nationale, ce
n'est pas... n'exerce pas une fonction juridictionnelle, elle exerce une
fonction législative. Elle n'est pas liée
par l'autorité des précédents qui marquent le travail des tribunaux, hein? Ce
n'est pas parce que la Cour suprême
du Canada a interprété l'entrave substantielle dans son deuxième volet,
comme : Mais il faut prouver aussi
une atteinte à la capacité d'agir collectivement... Ça ne s'applique pas à
l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale, c'est un organisme politique qui est libre de ses choix, et nous
encourageons, hein, je pense qu'on peut le dire comme ça, nous encourageons fortement l'Assemblée
nationale à assumer ce rôle politique, ce qui peut dire... ce qui peut vouloir dire d'aller au-delà des décisions des tribunaux,
pas seulement inconstitutionalité, mais aussi respect des normes internationales
du travail, etc.
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Merci. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.
Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le
Président. Bonjour, Pr Coutu. Bonjour, Me Bourgault. Merci pour votre présence
aujourd'hui. Merci également pour votre volumineux mémoire, qui nous aura
permis d'avoir... en fait, d'effectuer,
donc, plusieurs rappels historiques. Je suis juriste, mais je n'ai pas pratiqué
en droit du travail. Donc, ça m'a permis
d'avoir un tour d'horizon, période des débuts de la Confédération jusqu'à 1944
et la suite. Donc, merci beaucoup. Donc, vous alimenterez certainement
nos réflexions.
J'ai cru comprendre de vos commentaires en amont
que vous étiez à l'écoute des consultations particulières hier et un peu plus
tôt aujourd'hui. Donc, j'aurais peut-être voulu vous entendre sur ce que nous
avons entendu. Peut-être que votre expertise réussira, donc, à nous éclairer.
Donc, sans surprise, donc, il a été question de... bon, de la médiation
arbitrale obligatoire de la part de nombreux groupes. J'aimerais vous entendre,
entendre vos réflexions là-dessus de façon générale et, ensuite, j'aurais des questions
complémentaires.
M.
Coutu (Michel) : Oui, peut-être que je peux débuter, puis Julie
complètera. Concernant la médiation, hein, notre mémoire est orienté par les trois considérants que j'ai
mentionnés, donc les impératifs qui découlent de l'expérience en matière
de relations industrielles, les aspects constitutionnels et quasi
constitutionnels et aussi les normes du droit international du travail. Je
dirai, en accord avec ce qui a été dit par les intervenants sur ce sujet, que
je ne vois pas de problème constitutionnel
ou de norme du travail par rapport au choix de la formule de médiation. Que la
médiation soit obligatoire, qu'elle soit facultative, que la médiation
soit confiée à un intervenant et l'arbitrage à un autre intervenant ou qu'il y ait un médiateur arbitre, tout ça ne
soulève pas de difficulté, à mon avis, du point de vue du droit du travail dans
ses principes fondamentaux. Cela dit, on
peut constater qu'en relations industrielles, en général, parce que j'ai
consulté un certain nombre de documents sur l'arbitrage des différends,
et l'opinion générale, c'est que, normalement, les deux intervenants sont des
personnes distinctes. Ça veut dire qu'il y a une personne qui fait la médiation
puis il y a une personne qui fait
l'arbitrage, mais c'est l'opinion que, je dirais, majoritaire des spécialistes
en relations industrielles, mais ce n'est pas du tout une règle
inflexible. Et on dit toujours : Ce qui est important, cependant, c'est
l'expérience pratique des milieux de
travail, donc, dans le secteur et compte tenu des différents secteurs et des
expériences différentes qui sont vécues dans ces secteurs.
Donc, les témoignages du côté des policiers et
des pompiers me semblent mettre en exergue des préoccupations qui sont tout à
fait importantes et légitimes de coûts, de célérité et d'efficacité. Nous,
notre position, puisqu'il n'y a pas d'élément fondamental du droit du travail
qui est touché et ce n'est certainement pas un enjeu de constitutionnalité,
alors c'est d'en déférer aux parties, syndicats de policiers, de pompiers et
les municipalités, les villes, pour voir
quelle est la meilleure formule, celle qui fait consensus aussi, c'est très
important, très important, et suscite la confiance des parties. Donc, on
n'a pas d'opinion précise, on laisse ça aux parties et qui ont une bien
meilleure connaissance que nous des besoins dans les milieux de travail. Julie,
je ne sais pas si... oups... C'est bon.
Mme Cadet : Merci beaucoup, Me
Coutu. Donc, ça... donc toutes les options qui sont sur la table. Donc, celles qui sont présentes dans l'actuel libellé du
projet de loi ainsi que, bon, les différentes moutures qui ont été présentées.
Donc, ce sera... donc, à l'expertise des parties pour aller de l'avant avec la
procédure qui leur convient.
Justement,
donc, parlant, donc, de s'en remettre aux parties, dans... bien, hormis, donc,
ce qui nous a été soumis, en fait, ce que nous avons entendu en
commission parlementaire, évidemment, donc, des mémoires, donc... déposés, je
profite, donc, de votre expertise pour vous entendre sur, peut-être, donc... en
fait, donc, la formation, donc, des arbitres.
Donc, les groupes nous disent : Bien, ce serait... ça pourrait être
intéressant, surtout dans le cas, donc, des plus petites municipalités,
que les arbitres, donc... une formation sur les spécificités du milieu
municipal. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous vous êtes penchés?
M. Coutu (Michel) : Julie, est-ce
que tu veux répondre à cette question?
Alors, j'ai entendu les commentaires et je
trouve que ça fait plein de sens. Les petites municipalités, on parlait aussi
des gens qui oeuvrent à temps partiel, les pompiers, je pense, en particulier,
ce n'est pas nécessairement les mêmes
problématiques, ce n'est certainement pas les mêmes problématiques que dans les
grandes villes. Donc, ça serait
important qu'il y a une adaptation, hein, des normes, des possibilités pour
rencontrer les attentes de ces milieux. Et j'en souligne une, nous
n'avons pas... concernant le partage des coûts de l'arbitrage, on s'est dit
d'accord avec le projet de loi en ce sens que, là encore, ce n'est pas une
question qui soulève des problèmes constitutionnels ou de droit international,
etc. Cependant, il y a, dans la loi actuelle, la loi 24, hein, il y a la
possibilité d'un programme d'aide
gouvernementale. Et ça, ça nous apparaît très important quand même au niveau de
l'accessibilité pour de petits groupes de salariés qui... pour lesquels
l'accès à l'arbitrage est différent pour devenir théorique, dans le sens qu'ils
n'ont pas les moyens de se payer, experts, etc. Il peut y avoir là un
déséquilibre entre les parties, et moi, je pense qu'il faut absolument...
enfin, c'est notre forte recommandation, que ce programme qui est prévu à la
loi soit mis en oeuvre avec des critères
sérieux, parce qu'il y a une question de liberté d'association, quand même. Il
peut y avoir des groupes de policiers qui ne veulent pas s'affilier à
une fédération, indépendamment du fait que cette... la fédération des pompiers
ne semble pas donner de l'argent au niveau local pour ces fins-là, mais, s'il y
a un petit groupe de pompiers dans une petite municipalité, qui, lui, veut
demeurer une entité autonome, c'est tout à fait conforme... c'est leur droit,
en vertu de la liberté constitutionnelle d'association, là, ils ne sont pas
obligés de s'affilier à une fédération dans
leur... dans leur secteur. Et là ça va être très difficile d'accéder à... sur
un pied de relative égalité à l'arbitrage des différends.
Mme
Cadet : Merci. Autre question, donc, sur... encore une
fois, donc, sur la thématique, donc, des plus petites municipalités, on nous a
également, donc, fait parvenir, donc, le fait que, justement, donc, dans ces
cas-là, donc, parfois, donc, les assesseurs ne... Puisque, bon, vous le dites,
donc, on a une réalité, donc, à temps partiel, c'est ce qui nous a été communiqué. Parfois, donc, les assesseurs, donc,
ne disposent pas nécessairement, donc, de toujours... de tous les outils. Est-ce que vous êtes penchés sur la question de
l'assujettissement des assesseurs au Code de déontologie des assesseurs conciliateurs et agents de relations de travail et
des enquêteurs du Tribunal administratif du travail? Qui est un code de
déontologie, donc, qui existe, mais dans ces... dans le cas de ces négociations-ci,
les assesseurs n'y sont pas assujettis. Est-ce que c'est une question
qui a... sur laquelle vous êtes penchés?
M. Coutu
(Michel) : Non, pas du tout. Je ne sais pas si Julie... Non
plus. Donc, je préférerais qu'on ne se mette pas les pieds dans les
plats. Et donc, non, on n'a pas regardé cet aspect-là.
• (12 h 40) •
Mme
Cadet : Parfait. Et, peut-être, dernière question. Dans...
Bien, en fait, donc, le projet de loi, donc, donnerait au ministre le
pouvoir, évidemment, de nommer l'arbitre selon la mouture actuelle, à partir,
donc, de la liste, si les parties, donc, ne
s'entendent pas, donc, ce qu'on a... ce qui nous a été présenté. Puis c'est ce
que se faisait avant. Le mémoire au Conseil des ministres, donc, précise
un délai de 10 jours aux parties pour pouvoir s'entendre, pour dire :
Bien, voilà, à partir de la liste, voici
combien de... voici combien de temps... voici de combien de temps vous disposez
pour pouvoir choisir une personne, si vous ne la choisissez pas à
l'intérieur de ce délai-là, bien, ce sera au ministre de le faire. Donc, moi,
je voulais voir un peu, donc, selon vous, donc, le délai de 10 jours, ce
que vous en pensez aussi. Donc, le mémoire
le précise, mais le projet loi ne le précise pas, donc savoir est-ce que c'est
quelque chose qui devrait être précisé dans le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Très rapidement. Il reste
quelques secondes.
M. Coutu (Michel) : On n'a pas
regardé non plus cette question-là parce qu'elle ne me semble pas poser de problèmes
fondamentaux en droit du travail. On pourrait penser un délai plus long, mais
je ne crois pas que ça, là, que ça...
Mme Cadet : ...pourrait être précisé
dans le projet de loi. C'est ce que je comprends.
M. Coutu (Michel) : Voilà.
Mme Cadet : Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée
de Sherbrooke, s'il vous plaît.
Mme
Labrie : Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous
parlez de différents types d'arbitrage, arbitrage traditionnel ou de type offre finale. Dans votre
lecture à vous, on se trouve devant quel type d'arbitrage avec ce qui est
proposé ici?
M. Coutu (Michel) : Ah, c'est... de
ce que j'ai vu, c'est l'arbitrage traditionnel et non pas les formules
d'arbitrage très, très encadrées qui nous viennent de nos voisins du Sud et
avec tous les risques que ça comporte, peut-être pas en soi, mais, quand on a,
d'un côté, des critères qui sont très, très restreints et, de l'autre, par
exemple, un arbitrage des offres finales globales, ça s'est fait sous le
gouvernement Harper, si je ne me trompe pas, bien, à ce moment-là, l'arbitre
n'a quasiment pas le choix que de donner raison à la position patronale. Donc,
il faut faire attention à ça. Mais là, je ne
vois pas de problème de cet ordre avec le projet de loi 88. C'est une approche
consensuelle traditionnelle.
Mme Labrie : Donc, vous ne voyez pas
d'inquiétude à ce niveau-là. Puis je comprenais de votre réponse à ma collègue
tout à l'heure concernant la médiation-arbitrage, en fait, que, bon, pour vous,
ça relevait vraiment plutôt de l'intérêt des parties, là, d'opter pour ça.
Nous, ce qu'on a entendu ici, c'était un consensus quand même, là, pour
modifier la loi dans ce sens-là. Donc, vous voyez ça aussi favorablement, là,
il n'y a pas de... ça ne vous soulève pas de préoccupation.
M. Coutu
(Michel) : Il n'y a pas de
préoccupation juridique, constitutionnelle, etc., par rapport à ce choix. Il y
a des avantages, certainement, mais
il peut y avoir aussi... le point de vue contraire pourrait être défendu, mais
nous, on s'en remet à l'expérience
vécue des parties, qui ont connu les différentes formules, et à leur
appréciation de la situation.
Mme Labrie : Parfait. Bien, je vous
remercie.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
Jean-Talon, s'il vous plaît.
M. Paradis : J'aimerais parler de la
question des critères sur lesquels la décision peut être fondée. Vous nous
rappelez avec pertinence que le droit international a un rôle à jouer,
particulièrement à la lumière de la charte québécoise des droits et libertés.
C'est un sujet important, parce que certains disent que, dans l'ancien régime,
ça favorisait une partie puis que, là, avec le nouveau régime, ça favorise
peut-être l'autre partie. Vous nous dites... vous nous appelez à revoir ces critères-là pour faire attention de ne pas
avoir l'air de prédéterminer des critères. Est-ce que vous pouvez
préciser un peu votre proposition? Comment revoir ces critères-là?
M. Coutu (Michel) : Julie? Bon.
Alors, ça me donnait le temps de réfléchir, mais bon, rapidement, je pense
qu'il y a trois... il y a trois critères de base, hein : l'équité externe,
l'équité interne et la capacité de payer et tous les autres critères
économiques. Et, dans l'approche consensuelle de l'arbitrage, c'est l'arbitre
qui va tenir compte de ces trois éléments mais va les pondérer entre eux. Vous
avez vu, dans le mémoire, il y a une longue section sur ce qui s'appliquait
quant aux policiers et pompiers avant 1996, et on voit que, quand même, les
arbitres regardaient à fond plusieurs
critères : l'indice des prix à la consommation, les augmentations
salariales au niveau du secteur public, et tout ça était pondéré par
l'arbitre.
Donc,
on n'est pas contre, on n'est pas contre du tout, le recours à des critères
économiques, mais là le problème, c'est qu'on semble tellement insister
là-dessus que ça peut donner l'impression d'un biais imposé à l'arbitrage, au
processus arbitral.
M.
Paradis : Donc, vous dites : Il peut y avoir des
critères, mais là vous nous dites : Ils penchent peut-être trop d'un
côté, et c'est ça qu'il faudrait revoir.
M. Coutu
(Michel) : Bien, il y a cinq critères sur huit, plus
l'article premier de la loi sur les principes généraux, qui insistent lourdement, très lourdement sur le
respect des critères économiques, et ça, ça va certainement inciter des arbitres
à tenir compte de l'économie comme facteur prépondérant.
Mme
Bourgault (Julie) : Ça pourrait avoir un peu pour effet de diluer les
autres critères, étant donné qu'il y en a énormément, de critères économiques.
C'est un peu ce qu'on veut dire. Ce n'est pas qu'il faut... il ne faut pas
retirer tout critère économique, mais plutôt le resserrer pour éviter de
diluer les autres critères.
M. Paradis : Merci.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Me Coutu, Me Bourgault, merci infiniment d'avoir été avec nous en
commission parlementaire, c'est très apprécié.
Mémoires déposés
Cela dit, avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été
entendus lors des auditions publiques.
Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci beaucoup. À très bientôt.
(Fin de la séance à 12 h 47)