Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, ce matin, nous allons entendre les représentantes du Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, l'acronyme bien connu, là, les CAVAC. Alors, merci beaucoup, mesdames, d'être avec nous ce matin. Alors, je vous inviterais d'abord à vous présenter et à débuter votre présentation. Merci beaucoup.

Réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels (Réseau des CAVAC)

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Donc, bonjour, Mmes, MM. les députés, mon nom est Marilie Cormier-Gaudet, je suis la directrice générale du CAVAC, donc le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels du Centre-du-Québec. Je suis <accompagnée...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : ...donc le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels du Centre-du-Québec. Je suis >accompagnée de ma collègue Sophie Gasse, directrice générale du CAVAC—Bas-Saint-Laurent.

Donc, je vais vous faire une brève mise en contexte. Comme vous l'avez dit, je crois que vous commencez à bien nous connaître. Le réseau des CAVAC, qu'est-ce que c'est? C'est 17 CAVAC, le regroupement des 17 CAVAC. Les CAVAC sont souverains, dirigés par un conseil d'administration qui octroie des pouvoirs à une direction générale. Donc, la mission du réseau peut se décliner en deux grands volets, soit la promotion des besoins des personnes victimes ainsi que la recherche des meilleures pratiques, le tout dans un esprit de consensus. Au niveau des CAVAC, sur le terrain, on offre des services psychosociojudiciaire à toute personne victime d'infraction criminelle, à ses proches et aux témoins, le tout de façon gratuite. On a un très large éventail de services, que je vais omettre de vous décliner aujourd'hui.

Donc, pourquoi nous sommes ici aujourd'hui? Vous avez pu prendre connaissance, j'ose croire, de notre mémoire, celui qu'on a déposé. Donc, en fait, nos intervenants terrain et nous-mêmes sommes en première ligne pour constater les conséquences des diverses procédures judiciaires familiales, sur les personnes victimes principalement. En ce sens-là, on accueille très favorablement le projet de loi. Par contre, on va vous présenter quand même quelques petites bonifications puis quelques points où on aimerait attirer votre attention.

Je vais débuter tout de suite en parlant des articles 37.1 et 37.2, de quatre grands volets, soit les délais, la coordination entre les différentes chambres, la cohérence dans les jugements et la multiplication des témoignages.

Donc, au niveau des délais, notre souhait, c'est que le tribunal unifié n'amène pas de délais supplémentaires pour toutes les personnes qui font des démarches judiciaires, principalement pour les personnes victimes. En ce sens-là, on aimerait qu'une liste de... pardon, une liste de critères soit établie pour prioriser certaines personnes. Notre souhait n'est pas que toutes les personnes victimes soient priorisées au détriment des autres personnes qui utilisent le système judiciaire, mais qu'un critère de sécurité soit mis pour prioriser certains dossiers.

Au niveau de la coordination entre les chambres, on aimerait qu'il y ait un suivi rigoureux des délais, qu'une personne soit attitrée comme personne-ressource pour faire le pont entre les diverses chambres puis soit dédiée au suivi des dossiers.

Dans le même ordre d'idée, la cohérence dans les jugements serait très importante pour nous et cette dite personne-ressource là pourrait agir de pont. On est bien conscientes que la chambre criminelle n'est pas incluse dans le tribunal unifié, mais je peux tout de même vous donner un petit exemple d'une incohérence dans certains jugements. Donc, un jugement en chambre criminelle où il y a un interdit de contact entre deux personnes puis un jugement en chambre de la famille qui donne des précisions au niveau de l'échange de la garde d'enfant bien précise puis qu'il y a un contact entre les deux personnes, donc, ce genre de situation, c'est ce genre de situation là qu'on veut voir disparaître, le tout, évidemment, dans le respect des droits et de la protection des renseignements personnels.

Mon dernier point serait celui de la multiplication des témoignages. Notre souhait, ce serait qu'il y ait... qu'il puisse y avoir un seul témoignage qui soit utilisé dans diverses chambres lorsque les affaires sont connexes. Ce que ça pourrait faire, c'est évidemment d'éviter la multiplication des témoignages, d'éviter de répéter son histoire à plusieurs reprises, qui peut causer une revictimisation puis un épuisement. Il pourrait y avoir des balises claires qui seraient mises en place pour alléger le fardeau judiciaire des personnes victimes. Donc, je vais, de ce pas, céder la parole à ma collègue Sophie.

Mme Gasse (Sophie) : Lors de l'ensemble des procédures, quelque soit la chambre, pour nous, il est vraiment essentiel que l'accès à des mesures de protection soit facilité puis facilement accessible aussi si la demande est faite, là, par les personnes victimes, un peu à l'image, là, de ce qu'on voit à la cour criminelle, là, pour éviter que les personnes soient, un, confrontées à leur agresseur lorsque c'est évitable mais aussi pour faciliter, là, autant que possible, leur témoignage lorsque c'est nécessaire qu'elles témoignent. Par exemple, ça peut être de faciliter, là, l'accès aux mesures d'aide au témoignage, par exemple la visioconférence, ou aussi en autorisant la présence, là, d'une personne de confiance, peu importe la chambre.

• (11 h 30) •

Au niveau des articles 416.1, 416.5, 419.2, donc on parle des mesures obligatoires, là, comme la médiation, la conciliation, ce qu'on souhaite souligner, ce qui est prévu... mais on veut vraiment souligner encore plus l'importance, là, qui doit être accordée à l'exclusion des personnes qui sont dans un contexte de violence familiale ou conjugale, là, pour ces mesures obligatoires là, donc que les personnes ne soient pas obligées de s'astreindre à ces mesures-là lorsqu'elles sont dans des contextes de violence. Aussi, ça pourrait arriver, là, que des personnes qui n'aient pas été à même de faire préalablement, là, la demande d'exemption puis se retrouvent, par exemple, dans une situation de <médiation...

>

<      Mme Gasse (Sophie) :...préalablement, là, la demande d'exemption puis se retrouvent, par exemple, dans une situation de >médiation. Donc, on préconiserait que les personnes, là, qui effectuent la médiation puissent avoir une formation pour être à même de déceler, de dépister, là, les situations de violence, toute situation problématique, en fait, les situations de contrôle coercitif puis avoir aussi, là, les outils nécessaires pour agir, là, quand... que ces personnes-là puissent déceler, là, ces situations-là.

Et aussi, comme toute nouvelle avancée, quand on instaure des nouvelles pratiques, c'est sûr qu'on... recommande, pardon, qu'un processus d'évaluation, là, en continu soit instauré pour qu'on puisse s'assurer que la réalité des personnes victimes est bien prise en compte au sein du tribunal unifié de la famille et aussi pour mesurer, là, l'impact de toutes les nouvelles mesures ou procédures, là, qui sont instaurées pour les personnes victimes.

Le Président (M. Bachand) :Vous êtes très efficaces, mesdames. Bravo! Alors, je me tourne maintenant vers le gouvernement. M. le ministre, pour une période de 17 minutes d'échange. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Cormier, Mme Gasse, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission, c'est un plaisir de vous retrouver.

Généralement, ce que je constate de votre mémoire, c'est que vous êtes en accord avec la création d'un tribunal unifié de la famille sur le principe, mais vous nous mettez en garde relativement à certains éléments, donc notamment que les personnes victimes soient bien accompagnées, ne se retrouvent pas dans une situation, supposons en médiation, où elles sont victimes de violence conjugale ou sexuelle puis qu'elles se retrouvent avec leur agresseur. Ça, on l'a déjà prévu en faisant en sorte de prévoir qu'elles peuvent simplement alléguer, et elles n'auront pas à aller en médiation obligatoire. On a des groupes qui sont venus jeudi qui nous ont dit : Écoutez, ce n'est pas suffisant, là, l'allégation, le simple fait de le souligner, de dire : Bien, je ne veux pas aller en médiation, parce qu'il y a de la violence conjugale, supposons, dans mon ex-couple. Certains disaient : Bien, écoutez, on est peut-être mieux de faire comme dans le cadre du projet de loi n° 73 qu'on a adopté, d'obtenir une attestation d'un organisme. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que c'est préférable d'avoir... en fait, de laisser la latitude d'inscrire uniquement : Moi, je suis victime de violence conjugale, ou vraiment de devoir aller voir un organisme qui atteste?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : M. le ministre, c'est en tout respect les organismes qui ont déjà parlé, de notre côté, dans le réseau des CAVAC, on prend pour acquis que ce que dit la personne victime, c'est vrai. Donc, que la personne victime atteste simplement qu'elle a été victime ou qu'elle vienne nous le dire à nous, pour nous c'est la même chose, et ça ajouterait seulement une lourdeur bureaucratique pour les organisations, dont le réseau des CAVAC.

M. Jolin-Barrette : Parce que, exemple...

Mme Gasse (Sophie) : Je peux peut-être...

M. Jolin-Barrette : Ah! allez-y, Mme Gasse.

Mme Gasse (Sophie) : Je voulais juste ajouter, là, à ma collègue que parfois aussi le fait que la personne doive faire une démarche auprès d'une organisation peut être un frein supplémentaire. Ça fait qu'il peut y avoir les deux situations. Donc, je ne sais pas... Aussi, les deux mesures pourraient être promises... permises, ou quelque chose comme ça, parce qu'on peut voir aussi le contraire.

M. Jolin-Barrette : Donc vous, vous dites : Le fait de venir frapper à votre porte ou à n'importe quel autre organisme d'aide, de soutien aux victimes, parfois, les personnes victimes ne le font pas, parce qu'elles ne sont pas rendues là ou elles voient ça comme un fardeau. Ça fait que, si on exige ça, ça fait en sorte que c'est plus complexe, supposons, que la simple allégation, de dire : Bien, moi, je ne vais pas en médiation obligatoire parce que... pour un motif sérieux?

Mme Gasse (Sophie) : En fait, tu peux avoir les deux cas de figure. Il peut y avoir les personnes qui sont déjà dans des services d'aide, que ce soit le CAVAC ou tout autre service d'aide, mais il y a aussi les personnes qui ne sont pas encore allées, dans leur cheminement, chercher de l'aide, puis c'est à ce moment-là où ça pourrait être une mesure, là, qui pourrait les empêcher, peut-être, de demander une exemption, le fait d'avoir l'obligation de se présenter dans une ressource.

M. Jolin-Barrette : OK. Je voulais vous poser une question sur — vous l'avez abordée un peu, là — la question de la personne de confiance en salle de cour. Est-ce que vous avez constaté, encore à ce jour, des situations où le tribunal ne permet pas à une personne de confiance d'assister une personne victime dans le cadre d'un témoignage, que ce soit en matière criminelle ou en matière civile?

Mme Gasse (Sophie) : En matière criminelle, je pense que là, c'est une pratique qui est bien instaurée. Mais au niveau des chambres où... qui sont à huis clos, c'est là où des fois ça peut... il peut y avoir certaines situations plus complexes, là, ou plus difficiles.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, en jeunesse ou en familial huis clos?

Mme Gasse (Sophie) : Exact.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : J'oserais ajouter qu'il y a aussi des situations où on demande à une personne <victime...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : ...à une personne >victime ou à une personne mineure de choisir entre la personne de confiance et le chien de soutien. Donc, c'est des enjeux qu'on voit.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis ça, je pense qu'on l'avait abordé dans le projet de loi n° 73, où est-ce qu'on permettait les deux, justement. Mais donc vous, à votre connaissance, vous voyez encore qu'il y a des enjeux?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Bon, je vais être intéressé à connaître vos exemples plus précis. Vous nous communiquerez ça.

Pour ce qui est de la... de la question de la formation des juges, vous l'abordez, là, dans votre... dans votre mémoire, là. On a prévu désormais... bien, en fait, désormais, avec le tribunal spécialisé en matière de violences sexuelles et conjugales, que tous les nouveaux juges doivent s'engager à suivre une formation en matière de violences sexuelles, violences conjugales, tout ça. Est-ce que cette formation-là, elle est suffisante pour la magistrature? Parce que c'est sûr que moi, je ne peux pas agir sur les juges qui sont... qui ont déjà été nommés. Alors, bon, le Conseil de la magistrature est chargé d'offrir des formations. On couvre les juges suppléants aussi qui arrivent à leur retraite puis qui veulent continuer à siéger. Là aussi, on l'a prévu dans la loi. Mais est-ce que la formation, selon ce que vous constatez, elle est adéquate?

Mme Gasse (Sophie) : C'est surtout important qu'elle soit mise à jour régulièrement parce que les connaissances changent de façon régulière, on en apprend de plus en plus. Donc, la mise à jour, ça, c'est vraiment quelque chose qui est très important qui soit fait. Est-ce que c'est suffisant ou pas? Puis on comprend très bien aussi, là, que c'est... que c'est à la discrétion, là, de la magistrature d'aller suivre les formations. Mais j'oserais dire qu'on ne peut pas avoir trop d'information, on ne peut pas être trop formés, là, par rapport à ces problématiques-là qui sont... qui sont parties quotidiennes de notre réalité, là, en cour criminelle particulièrement.

M. Jolin-Barrette : OK.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : La magistrature est une figure d'autorité très importante aussi pour les personnes victimes, ça fait que le moindre geste, le moindre mot qui provient de la magistrature a un impact important, là, sur les personnes victimes puis sur leur parcours judiciaire.

M. Jolin-Barrette : OK. Êtes-vous consultées par le Conseil de la magistrature pour le développement de ces formations-là?

Mme Gasse (Sophie) : Vous voulez dire le réseau des CAVAC?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Mme Gasse (Sophie) : Je n'ai pas l'information, M. le ministre. Je ne sais si ma collègue...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Je n'ai pas l'information non plus, mais, à première vue, je ne crois pas.

M. Jolin-Barrette : OK. Bon, pour l'aide au témoignage en matière civile, dans le fond, on a mis plusieurs mesures dans le cadre du projet loi n° 73, puis ça rentre graduellement en vigueur, là, au... c'était six mois de l'adoption du projet de loi. Donc, au plus tard, ce sera le 4 juin. Ça fait que c'est sûr que, pour le tribunal unifié, ça va s'appliquer, les mesures qu'on a mises dans le projet de loi n° 73 : télétémoignages, paravents, chiens, mesures d'assistance, personnes de confiance aussi. Ça fait que tout ça va entrer en vigueur avec, également, la création du tribunal unifié. Donc, pour ça, je tiens à vous rassurer à ce niveau-là.

Pouvez-vous nous décrire un peu ce que... ce que vous voyez sur le terrain? Supposons, quand... lorsqu'il y a présence, supposons, un dossier de violences conjugales... C'est parce que vous, vous intervenez principalement en matière criminelle, en matière pénale, et l'impact des procédures aussi, supposons qu'il y a un dossier de violence conjugale, là, qui est à la cour, puis que les victimes viennent vous voir, et le reste du processus judiciaire, qu'est-ce qui arrive quand il y a présence de violence conjugale? Qu'est-ce qui arrive avec la famille, la séparation, la garde, la pension, DPJ? Là, j'imagine, vous avez plusieurs cas en tête que vous avez déjà vécus. Pouvez-vous nous décrire c'est quoi, votre quotidien avec la victime à travers ces différentes autres procédures là?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Je vais laisser la parole à Sophie, là.

• (11 h 40) •

Mme Gasse (Sophie) : Ce qui est difficile, c'est juste... c'est... Je vous dirais que le manque de communication, de fluidité entre les différentes instances, c'est vraiment, je pense, ça, la principale, là, difficulté pour les personnes victimes. Tantôt, ma collègue parlait des fois, même, des contradictions qu'il peut y avoir dans les conditions qui sont émises, par exemple à la cour criminelle, ensuite à la DPJ par rapport à la cour en jeunesse. Des fois, il peut y avoir des modifications qui sont à la discrétion de la DPJ, puis là le criminel n'est pas avisé. Ça fait que c'est vraiment, là, je vous dirais, le manque de communication qui ajoute une lourdeur après ça aux personnes victimes parce que, parfois, c'est elles qui se retrouvent à faire le lien entre... parce que, parfois, là, il y a le procureur, il y a leur avocat au familial, donc, parfois c'est elles qui se retrouvent avec le fardeau de faire le lien, là, entre les différentes personnes qui sont autour d'elles pour la représenter. Ça fait que ça, c'est vraiment ça qu'on sent, là, cette lourdeur-là au travers des <différentes...

Mme Gasse (Sophie) : ...lourdeur-là au travers des >différentes chambres.

M. Jolin-Barrette : Puis le fait d'avoir désormais, là, le tribunal unifié aussi sous le même chapeau de la Cour du Québec, parce que la majorité des dossiers criminels sont à la Cour du Québec, ensuite on a jeunesse à la Cour du Québec, puis là on va avoir le tribunal unifié, le fait que ce soit devant la même cour, que le même juge puisse suivre le dossier jeunesse, famille, vous pensez que ça va aider?

Mme Gasse (Sophie) : Absolument.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Assurément, mais, comme on a précisé, puisque la cour criminelle est exclue, il faudrait quand même qu'il y ait une personne, une personne dédiée pour faire ce pont-là puis que le fardeau n'incombe pas à la personne victime.

M. Jolin-Barrette : Alors là, le poste de coordonnateur judiciaire vise à développer cette expertise-là pour faire le lien avec les différents dossiers. Qu'est-ce que vous en pensez, du poste de coordonnateur judiciaire?

Mme Gasse (Sophie) : Je pense, M. le ministre, que, sur le terrain, pour l'instant, ces postes-là ne sont peut-être pas appliquées de cette façon-là, je pense qu'il y a peut-être d'autres tâches, là, qui leur ont été assignées pour le moment. Mais, si ces personnes-là, vraiment, assument leur rôle de coordonner tout ça, c'est sûr que, là, ça serait... ça serait facilitant, là. Parce qu'il y a vraiment, là, un manque, vraiment, de communication entre les différentes chambres, là, qui fait que ça amène de la confusion, même des fois des contradictions. Puis ça peut mettre des fois, même, la sécurité, là, des personnes en jeu, là.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que ce que ça vous prend, c'est quelqu'un qui part de la chambre criminelle et pénale, parce que, souvent, c'est le dossier qui chemine en premier, sauf en matière de violence conjugale, puis que, là, il va faire le pont avec le dossier en jeunesse, avec le dossier en familial.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que vous avez d'autres préoccupations par rapport au tribunal unifié que vous voulez porter à l'attention des membres de la commission?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Je pense que tous les éléments, là, qu'on avait apportés ont été bien décrits dans le mémoire. On a souligné les principaux, là, de vive voix, mais ça faisait... ça faisait le tour.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question sur la... OK, oui, bien, je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup pour votre présentation. Merci pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci pour votre temps. Côté délais, dans votre mémoire, vous vous disiez préoccupés par les délais. Est-ce que... Nous, on est venu prévoir une médiation obligatoire. Le taux de réussite est bon, on l'estime à 85 %. Est-ce que vous croyez que ça va pouvoir aider? J'aimerais vous entendre là-dessus puis sur vos préoccupations sur les délais en général.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Si je réponds, en premier lieu, à votre question, au niveau de la médiation, je pense qu'assurément une médiation obligatoire peut désengorger et déjudiciariser certains dossiers qui n'ont peu lieu d'être. Donc, assurément, là, c'est un bon espoir, mais notre préoccupation était du fait de regrouper diverses chambres ensemble, de ne pas allonger ces délais-là. On sait que des délais peuvent garder les personnes victimes dans leurs symptômes, cristallisés leurs symptômes parce qu'ils sont constamment replongés dans les événements. Donc, c'était vraiment... Notre souci était à ce niveau-là.

Mme Haytayan : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :4 min 30 s.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Mmes Cormier, Gasse, bien le bonjour. Comme le ministre, je veux saluer votre présence en commission parlementaire. Vous êtes notre première ligne dans les palais de justice et dans nos communautés. Et effectivement, même si notre ministre se fait fort de penser régulièrement, souvent, tout le temps, dans plusieurs projets de loi, aux victimes, d'entendre ce que vous avez à dire au moment où on est en train d'adopter ces lois-là, c'est très important.

Vous avez parlé des juges avec le ministre, la formation des juges, devrais-je dire. Et je vous écoutais puis je me disais : Oui, tout le monde marche un peu sur des oeufs. On parle des juges, de la magistrature, bon, mais parlez-moi de la réalité — j'ai dit que vous étiez notre première ligne — la réalité de ce que vous sentez. Vous avez comme conclusion, de ce qui se passe dans la vraie vie, là où vous êtes à tous les jours, de ce que je pressens ou, en tout cas, j'entends, un manque de formation. Ça se transfère comment sur le plancher des vaches? C'est vécu comment par les victimes et vous?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Je n'oserais pas généraliser, dans le sens où on a de très bons juges sur le terrain. Par contre, c'est les petits détails, c'est la fois qu'il se passe quelque chose qu'on retient, qui ressort, qui... qui peut fragiliser une personne victime. Ça fait que c'est ces petits moments-là et... qu'on souhaite éviter sur le terrain. En fait comme je disais, mais les mots qu'utilisent les juges, je pense qu'on <parle...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : ...comme je disais, mais les mots qu'utilisent les juges, je pense qu'on >parle au niveau... une formation au niveau du langage. Au niveau contrôle coercitif, ma collègue l'a nommé tantôt, mais de tous les impacts du contrôle, c'est quelque chose qui n'est pas visible. Donc, quand on pose des questions sur des marques, des blessures, mais que la plus grande violence, c'était une violence qui était psychologique, bien, c'est à ce niveau-là qu'on veut sensibiliser et qu'on veut former sur qu'est-ce que c'est aujourd'hui la violence conjugale, qu'est-ce que c'est aujourd'hui du contrôle coercitif. Sophie, tu voulais ajouter quelque chose, je pense.

Mme Gasse (Sophie) : Oui. Bien, je me permettrais de dire qu'on entend encore, quand même quelquefois, à petite échelle, certains mythes et préjugés par rapport à la violence conjugale, par rapport à la violence familiale, tu sais, les personnes qui doivent avoir plusieurs tentatives avant de quitter, même en violences sexuelles, tu sais pourquoi les personnes n'ont pas dénoncé avant. Donc, comme ma collègue, là, je dirais que, règle générale, on a des très bons juges, mais la fois où on entend quelque chose comme ça, effectivement, ça a un impact direct sur la vie d'une personne, là, d'une vraie personne réelle. Donc, ça, c'est sûr que, lorsque ça arrive, c'est désolant.

M. Lemieux : Bien évidemment, il y a des limites. Le ministre... pour le ministre, en tout cas, il y a des limites, donc ce qu'on peut écrire dans la loi aussi. On ne peut pas dire aux juges d'aller se faire former. On peut demander une formation avant d'entrer en poste, mais après ça c'est le Conseil de la magistrature qui est maître à bord. Dans les circonstances, vous avez répondu tout à l'heure que vous ne saviez pas, vous n'étiez pas capable de nous dire si le Conseil de la magistrature vous a déjà sollicité. Ce serait gentil de nous confirmer ça éventuellement, s'il vous plaît, si vous pouvez faire des recherches.

Et, avec la minute et demie qu'il me reste, M. le Président, je voudrais revenir, moi aussi, sur la médiation pour que vous puissiez aider le ministre et nous aider en écrivant la loi après les consultations. Je comprends votre problème, là, votre problème par rapport à la médiation obligatoire, mais, en même temps, c'est tellement efficace, 85 % des 50 % de couples qui... qui vont en médiation, ça règle le problème. Y a-tu une voie de passage que vous voyez, que vous êtes capable de dire au ministre? Parce que, juste de dire : Il ne faut pas que ce soit demandé, c'est comme trop, là, tu sais. Mais est-ce qu'il y a une voie de passage? Puis, ça aussi, si vous y pensez plus tard, parce que mon temps achève, gênez-vous pas pour faire signe au ministre et à la commission parce qu'on est en train de siéger.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Je peux y aller très rapidement. J'ai entendu parler de la médiation individuelle. Ça peut sembler loufoque, dit comme ça, mais, en fait, c'est de ne pas confronter la personne victime à son agresseur et surtout à ses pouvoirs de... de manipulation. C'est des gens qui, parfois, sont très habiles pour manipuler et... une personne externe qui pourrait être la médiatrice. Donc, si on peut avoir une médiation qui est individuelle, donc la personne victime avec un médiateur, puis, par la suite, de mettre ça en commun... Je pense qu'on peut se permettre de rêver, là, vous demandez une...

M. Lemieux : Non, non...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Ça fait que...

M. Lemieux : Là, c'est en plein ce que je cherchais comme idée. Vous êtes dedans, moi pas. Et le ministre a très certainement compris votre proposition, votre suggestion. Je ne trouve pas ça bête. Merci, M. le Président. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mmes Cormier, Gasse, bonjour. Merci pour votre mémoire. Merci aussi de nous consacrer du temps aujourd'hui. Si j'ai bien compris, vous, vous êtes, entre autres, au CAVAC de Centre-du-Québec à Drummondville. Alors, j'ai eu le privilège d'aller vous visiter. J'ai été très bien reçu, d'ailleurs, je vous en remercie. Et, dans le Bas-Saint-Laurent, évidemment, il y a... il y a Rimouski, bien sûr, mais il y avait un point de service à Mont-Joli qui, je crois... est-ce qu'il est toujours fermé ou c'est rouvert, ou...

Mme Gasse (Sophie) : En fait, c'est les toutes les procédures judiciaires qui sont transférées à Rimouski.

M. Morin : À Rimouski.

Mme Gasse (Sophie) : Mais le point de services du CAVAC demeure le point de service à la communauté à Mont-Joli, là, et est toujours là, là.

• (11 h 50) •

M. Morin : Parfait. Alors, je vous remercie pour cette mise à jour.

Je vais... je vais vous parler de la médiation obligatoire, c'est... ça occupe beaucoup, comme vous l'avez constaté, nos échanges ce matin, parce que c'est prévu dans le projet de loi. Il y a plusieurs groupes qui nous ont dit que ce n'était vraiment pas une bonne idée. Le projet de loi, la mécanique, la procédure permet aux gens d'être exemptés, mais il faut pour ça déposer au greffe une déclaration avec des motifs sérieux. Je peux comprendre qu'il y a, des fois... il y a des victimes qui ne veulent peut-être pas déposer de déclaration avec des motifs sérieux pour toutes sortes de bonnes raisons. Vous l'avez évoqué vous-même, avant de dénoncer, parfois, ça prend du temps, puis ça, c'est documenté, c'est normal parce que ce n'est pas parce que quelqu'un prend du temps, là, que c'est... c'est moins grave. Ça, c'est très, très clair dans mon esprit. Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait... qu'on devrait laisser là où si on ne devrait pas simplement l'offrir puis, après ça, bien, laisser aux <parties...

M. Morin : ...puis, après ça, bien, laisser aux >parties le soin de décider. Il y a l'association des notaires, on a posé des questions, puis ils nous ont dit : Écoutez, il n'y a pas de souci, on est formés, puis, si jamais on voit qu'il y a une tension, on peut faire des... en fait, de la médiation par corpus, on sépare les gens. Sauf que ma question est la suivante : Souvent, dans le cas où il y a du contrôle coercitif, c'est très difficile à détecter, puis vous comprendrez que moi, comme député de l'opposition puis évidemment un membre du Parlement, ça, c'est un élément qui vient, évidemment, me chercher, si vous me permettez l'expression, alors, quelles sont, pour vous, les meilleures pistes de solutions pour ça? Est-ce qu'on devrait simplement l'offrir, mais pas obliger les gens, pas les obliger à invoquer des motifs sérieux? Puis l'autre élément, parce que je parle toujours, en fait, de la proposition dans le projet de loi qui est à 419.2, vous en avez parlé dans votre mémoire, il y a aussi toute la question de... s'il y a une fausse déclaration, le tribunal, finalement, pourrait sévir. Vous vous situez où, sur toutes ces questions-là?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : C'est beaucoup de questions, et j'ai un malaise à m'exprimer au niveau du réseau des CAVAC, parce qu'à brûle-pourpoint l'opinion va être un peu plus personnelle, mais je vais me permettre de la dire quand même.

M. Morin : Allez-y.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Si on prend l'exemple des corps policiers, qui, en matière de violence conjugale, peuvent porter plainte à la place d'une personne victime lorsqu'ils sont témoins, c'est les seules circonstances où un policier peut porter plainte à la place de quelqu'un, j'oserais croire que, parfois, dans la loi ou dans la société, on doit être un peu plus directif. Donc, moi, personnellement, de mon côté, je garderais la médiation obligatoire pour ne serait-ce qu'alléger le système judiciaire puis les délais. Mais c'est une opinion qui est bien personnelle, puis je pense qu'en mettant en place les bonnes façons de faire, on peut éviter de revictimiser, ne serait-ce que, comme vous avez dit, avec la Chambre des notaires, une formation adéquate. Et c'est ça, c'est mon opinion.

M. Morin : Autre chose à ajouter? Non. Ça va.

Mme Gasse (Sophie) : Bien, dans tout ce que vous dites, nous aussi, on est préoccupées, tu sais, par les mêmes choses, parce qu'au niveau de la violence, parfois, c'est la manipulation qui est... Ce n'est pas nécessairement ce qu'on va voir.

M. Morin : Exact.

Mme Gasse (Sophie) : Ça fait que l'important, c'est qu'en médiation les deux parties se sentent libres de s'exprimer. Donc ce qui s'est passé avant, tu sais, bon, le médiateur ne sera pas toujours à même de le constater. Au niveau de la déclaration ou de la fausse déclaration, là aussi, c'est une opinion personnelle, mais ça nous arrive, des fois, de constater dans la réalité que, des fois, c'est l'agresseur qui va aller porter plainte, par exemple, dans une situation. C'est l'agresseur qui pourrait aller, peut-être, faire aussi une déclaration pour s'exempter. Bon, peut-être que ça, ça prévoit aussi ces cas de figure là, où ça pourrait arriver, parce qu'on le voit, là, vraiment, dans la réalité que, parfois, ça arrive aussi.

Donc, je n'ai pas non plus de solution miracle, comme ma collègue, mais je crois aussi que la médiation est quand même une très bonne façon de régler des conflits et qu'il y a sûrement un moyen de mettre des mesures, là, pour protéger les gens au travers de cette procédure-là.

M. Morin : Je vous remercie. Autre élément dans le projet de loi, c'est toujours à l'article 5. Il y a un article, 416.5, qui parle, cette fois-ci, de conciliation. Le projet de loi prévoit que ça a lieu à huis clos. Bon, évidemment, le juge peut, sur demande, homologuer l'entente si aucun règlement n'intervient sur une ou plusieurs questions lors de la séance de conciliation tenue le matin. Le juge tient une audience sommaire en après-midi et rend jugement. Est-ce que c'est... vous pensez que c'est réaliste, d'une part, que ça se passe aussi rapidement que ça? Et puis, d'autre part, je vous dirai... En fait, je vais vous partager mon expérience. Moi, j'ai été, pendant des décennies, procureur de la couronne, et j'en ai fait de la conciliation, mais en matière criminelle et pénale. Puis c'était un service qui était offert, ça a permis de régler des dossiers, sauf qu'il était bien clair que le juge qui entendait la conciliation ou la médiation, là, n'allait pas entendre, évidemment, un procès ou quoi que ce soit. Parce que l'idée, c'est qu'autant la couronne que la défense, c'est comme ça que ça s'appelait à l'époque, l'État — et la défense — ouvrait son jeu puis on en discutait. Là, je n'ai rien vu dans le projet de loi qui dit que ça pourrait être un autre juge. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous avez réfléchi?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : On ne s'était pas prononcé là-dessus, mais ici, à Drummondville aussi, c'est un cas de figure, on a mis en place un projet de <conciliation...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : ...ici, à Drummondville aussi, c'est un cas de figure, on a mis en place un projet de >conciliation... puis c'est effectivement, là, deux juges différents qui siègent aux différents moments.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Évidemment, vous accompagnez les victimes, c'est votre quotidien, c'est votre mission. Dans le projet de loi, on va évidemment rajouter des éléments. J'imagine qu'il y a des victimes qui vont vouloir obtenir de l'information de vous, de l'aide. Avec les ressources que vous avez, en fait, moi, ce que je comprends, c'est que ça va être une couche supplémentaire. Est-ce que vous êtes capables d'arriver? Avez-vous le personnel? Je comprends que c'est peut-être un petit peu délicat, M. le ministre est là. Mais, je veux dire, écoutez, on est en commission parlementaire, c'est le temps, s'il vous manque du monde, d'en parler, là, parce que, moi, je dois avouer que, dans les projets de loi qu'on étudie, c'est toujours un élément qui est important. C'est beau d'établir des réformes, j'en conviens, encore faut-il être capable de les mettre en place.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : En fait, au niveau du Réseau des CAVAC, j'oserais dire que notre spécialisation, c'est au niveau des infractions criminelles, donc, en chambre criminelle. Donc, à quel point... Évidemment, ça va nous impacter, mais à quel point on va être les bonnes personnes pour accompagner ces personnes victimes là dans d'autres chambres? On n'a pas actuellement l'expertise au niveau des autres chambres, on est vraiment des spécialistes, là, de la cour criminelle.

M. Morin : OK, très bien.

Mme Gasse (Sophie) : Mais, M. le ministre... M. le député, pardon, on n'aurait pas les effectifs nécessaires, pour répondre à votre question, s'il fallait le faire.

M. Morin : OK. L'autre élément qu'on m'a dit, puis je ne sais pas si c'est votre réalité, parce que j'en ai fait plusieurs, CAVAC, c'est quelque chose qui, pour moi, est hyperimportant, puis c'est en lien avec la question précédente que je vous ai posée, on nous a dit que, souvent, on vous demande une planification financière en février ou en janvier, vous envoyez ça au ministère et, souvent, les budgets arrivent au mois de juillet ou après. Je comprends que votre conseil d'administration, ce sont des bénévoles, ce n'est pas des gens qui sont rémunérés. Vous faites quoi pendant ces mois-là? Comment vous êtes capables de jongler? Puis ça ne doit pas être très, très aidant. Ça fait que, si on a des projets de loi à gauche puis à droite, qui alourdit votre tâche, est-ce que c'est une réalité que vous vivez puis comment vous faites pour vous en sortir?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : C'est effectivement notre réalité, mais je pense que le ministère a bien entendu nos préoccupations. Puis ils ont trouvé une solution qui devrait être appliquée dès l'année prochaine.

M. Morin : Bien, en tout cas, je vous le souhaite. On va faire un suivi là-dessus, parce que votre mandat — et votre rôle — est fondamental, c'est effectivement très important. Un élément que vous avez soulevé à plusieurs reprises, c'est l'absence parfois de coordination, de partage de l'information. Est-ce que vous pensez — on parle d'un tribunal unifié — est-ce que vous pensez qu'un greffe unifié pourrait aider au partage de l'information?

Mme Gasse (Sophie) : Oui, oui, ne serait-ce qu'il y a une espèce de système, tu sais, on est beaucoup dans la refonte, présentement, de nos systèmes informatiques. Effectivement, aussi, qu'il y a des nouvelles technologies qui pourraient aider à tout rapatrier les informations, toujours en respectant, bien sûr, les obligations de confidentialité. Mais, je pense — là, c'est une opinion bien personnelle, mais je crois que, oui — plus on peut simplifier, plus que ça sera aidant pour l'ensemble des procédures.

M. Morin : Je vous remercie beaucoup. M. le Président, je crois que ma collègue a des questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmout-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bonjour, mesdames. Merci pour votre témoignage puis votre mémoire fort intéressant.

J'aurais peut-être deux petites questions pour vous en lien avec votre mémoire et votre présentation. Vous parlez des critères de priorisation des dossiers impliquant des victimes. Moi, je voulais savoir un petit peu plus là-dessus si jamais nous pouvons poursuivre avec des modifications. Est-ce que c'est vous qui devez préciser ces critères puis ils sont quoi, les critères de précision de précision et de priorisation?

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : En fait, c'est un sujet que Sophie et moi, on a beaucoup discuté, parce qu'on avait un souci de ne pas, je vais le nommer comme ça, faire passer les personnes victimes devant le reste de la population. Donc, pour nous, ce ne serait pas le critère d'être victime ou qu'il y ait de la violence conjugale, ce serait vraiment qu'il y a un enjeu de sécurité. Sophie pourra compléter, mais c'était vraiment l'élément que, pour nous, on a fait ressortir. On n'avait pas nécessairement d'autres critères en tête que celui de la sécurité. Donc, ce serait vraiment notre critère principal.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : Allez-y.

Mme Gasse (Sophie) : Non. J'abonde vraiment dans le même sens que ma collègue, oui.

Mme Maccarone : OK, parfait. Puis vous avez parlé d'une nomination, comme un intervenant, une personne qui ferait le pont d'une entité dédiée pour coordonner les dossiers. Je comprends, je pense que c'est très sain de <penser...

>

<17911 Mme Maccarone : ...c'est très sain de >penser à avoir cette personne. Mon collègue parlait d'avoir un greffier pour unifier le tout. Si on poursuit avec une telle modification, selon vous, est-ce que cette personne devrait relever du tribunal, du ministère de la Justice, d'un autre organisme? Comment on peut orienter cette personne pour s'assurer qu'on protège les droits des victimes puis qu'on ne crée pas d'autres délais? Vous avez aussi parlé de ceci.

Mme Gasse (Sophie) : Je crois personnellement que cette personne-là devrait d'emblée, tu sais, relever de toute l'organisation, là, de la justice, donc peut-être du ministère ou, tu sais, que cette personne-là, son rôle soit dans le palais de justice d'assurer cette coordination-là et non une personne qui est comme de l'extérieur, là.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : Si je ne m'abuse, les coordonnateurs judiciaires qui sont en place actuellement relèvent de la directrice du palais. Donc, je pense que ce serait une belle... une bonne façon de fonctionner à ce niveau-là.

Mme Maccarone : OK. Il me reste un peu de temps, ça fait que peut-être une dernière question. Vous proposez un seul témoignage, ça fait qu'un témoignage unique. Je sais que c'est d'une grande préoccupation que nous avons entendu à date. Puis, dans votre cas, c'est sûr, c'est pour éviter la revictimisation que je comprends très bien puis je pense qu'on a une responsabilité d'être sensible à ceci. Les balises juridiques pour arriver à ceci, selon vous, c'est quoi? Puis si on ne réussit pas à avoir un vrai tribunal unifié, c'est quoi les impacts pour les personnes dont vous êtes là pour aider?

Mme Gasse (Sophie) : Oui. Il y a tout l'aspect... Puis, tu sais, on est très conscientes qu'il y a tout aussi une balise juridique. Tu sais, la défense, aussi, des droits des accusés ou des personnes suspectes est aussi très importante. Il y a la revictimisation, mais il y a le fait aussi que, des fois, les témoignages sont utilisés un peu contre, là, les personnes victimes aux différentes chambres. Des fois, quand c'est le même avocat, bien, madame... je vous donne un exemple, je vous ai entendu à la Cour de la jeunesse dire telle chose, on est au criminel, vous dites telle autre chose. Donc, c'est cette protection-là. Donc, si un témoignage unique n'est pas possible, bien qu'au moins il y ait une certaine protection, une certaine sensibilité, là, à ce niveau-là, parce que c'est sûr que ça devient excessivement complexe et difficile.

Mme Maccarone : Ma question, c'est : Comment allons-nous faire ça si on n'a pas une entente avec le gouvernement fédéral? Parce que, il me semble, on ne pourra pas éviter cet enjeu.

OK, bon, bien, c'est beau pour moi. Vous confirmez pour moi qu'on va faire face à, quand même, des enjeux. Puis la crainte que j'ai, c'est ce que vous avez dit, c'est la revictimisation. Puis, en effet, le but d'avoir un tribunal unifié, c'est pour accélérer le processus de l'accès à la justice, ça fait que je trouve que c'est une bonne idée, ça fait longtemps depuis qu'on en parle, mais je partage votre préoccupation, ce qu'on souhaite éviter, c'est qu'on est en train de ne pas prendre en considération tous les droits des victimes. Puis on va avoir évidemment des personnes très vulnérables qui vont être assujetties, peut-être, à des effets qui vont contre un vrai accès à la justice dans ce cas.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, il reste 1 min 40 s.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Un peu dans la même veine du partage de l'information, puis je comprends vos préoccupations, vous avez parlé un peu plus tôt d'un coordonnateur judiciaire, mais, si je vous ai bien compris, il y en aurait, mais ils sont parfois assignés à plusieurs tâches. Est-ce que je vous ai bien compris ou... puis ils ne peuvent pas nécessairement se... ils ne sont pas dédiés à temps plein à leur rôle de coordonnateur. Est-ce que c'est une réalité que vous vivez ou...

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : En fait, c'est un nouveau rôle qui est arrivé récemment, ça fait que je pense que leur description de tâche et la description de leur rôle n'est pas encore claire. Donc, si ça peut aller dans le sens où on le souhaite, et donc de coordonner les informations, le partage d'informations entre les diverses chambres, je pense que ça pourra être un rôle adéquat pour ce coordonnateur.

M. Morin : Mais je comprends qu'ils en ont une, description de travail, cependant.

Mme Cormier-Gaudet (Marilie) : À ma compréhension, ce n'est pas la même chose, là, dans tous les districts judiciaires. Puis ce qui relève des directions de palais de justice, ça a un peu été fait selon la direction en place.

M. Morin : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme Cormier, Mme Gasse, merci beaucoup d'avoir été avec nous, et surtout merci beaucoup pour le travail que vous faites pour les victimes d'actes criminels, c'est très, très, très apprécié.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions, donc vers 15 h 15. À tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 15 h 22 )

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 91, Loi instaurant le Tribunal unifié de la famille au sein de la Cour du Québec.

Alors, il nous fait plaisir d'entendre cet après-midi les représentants de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous. Donc, je vous invite d'abord à vous présenter, à débuter votre présentation, puis, après ça, on aura un échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Merci. Je m'appelle Marie-Pierre Riendeau et je suis responsable de la vie associative et de l'éducation populaire à la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.

Mme Lacroix (Nancy) : Bonjour, Nancy Lacroix, vice-présidente de la fédération puis aussi directrice de l'Association de familles monoparentales et recomposées de La Chaudière.

Ça fait qu'on débute avec la lecture. Bonjour à tout le monde. Merci aux membres de la Commission des institutions de nous avoir invitées à venir présenter notre mémoire sur le projet de loi n° 91. Cependant, nous déplorons les délais extrêmement courts qui nous ont été imposés et le fait que la fédération ne faisait pas partie de la liste initiale des organismes invités à participer aux consultations particulières. Rappelons que la fédération avait obtenu le statut d'intervenantes à toutes les étapes de l'affaire Éric contre Lola, et ce, jusqu'en Cour suprême, cause qui a été un élément déclencheur important à l'origine de la réforme du droit familial présentement en cours. La fédération a également participé à l'ensemble des consultations publiques et particulières qui se sont tenues depuis 2019 touchant les différents aspects de cette réforme.

Dès sa fondation, en 1974, la fédération a comme priorité la création d'un tribunal qui pourrait simplifier le parcours juridique des parents et que soient rattachés à celui-ci des services et des ressources multidisciplinaires pour les familles. Bien que des améliorations aient été apportées au système de justice au cours des dernières années, nombre de difficultés demeurent pour les familles, notamment lorsqu'une séparation... lors d'une séparation conjugale. Nos organismes constatent que l'accessibilité à la justice est un parcours parsemé d'obstacles et même, dans certains cas, un véritable parcours du combattant. Ainsi, la création d'un TUF serait un moyen pouvant permettre d'éliminer des décisions contradictoires, favoriser l'accessibilité à la justice et être un point tournant de service pour les familles.

Selon la fédération, la création d'un TUF devrait permettre de réunir le traitement des causes en droit familial sous un guichet unique — les questions relatives à une même situation familiale seraient traitées au même tribunal; offrir des services complémentaires — des services parajuridiques et psychosociaux pourraient y être offerts; simplifier les procédures afin de faciliter la tâche des citoyens qui veulent se présenter... se représenter sans avocat; permettre l'accès à des juges spécialisés en matière familiale, c'est-à-dire mieux formés; favoriser un meilleur accès à l'information et à des services de règlement de différends, comme la médiation. C'est donc avec enthousiaste que nous avons d'abord accueilli le <dépôt...

Mme Lacroix (Nancy) : ...nous avons d'abord accueilli le >dépôt d'un projet de loi visant à instaurer un tribunal unifié de la famille. Cependant, force est de constater que le projet de loi n° 91 soulève plusieurs questionnements, de même que certaines inquiétudes. D'abord, on peut se demander combien de familles pourraient bénéficier du TUF tel que proposé, puisque celui-ci ne s'appliquerait qu'aux demandes relatives à l'union civile, à l'union parentale et à la filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui.

Pour ce qui est de l'union civile, on sait que ce type d'union ne connaît pas une grande popularité : moins de 5 000 couples depuis sa création en 2002. Par ailleurs, on peut se demander combien de ces couples unis civilement sont encore ensemble aujourd'hui, et combien ont des enfants.

Pour ce qui est du nombre d'unions parentales, il est difficile de prévoir avec précision combien de familles pourront être visées par le TUF proposé. D'abord, comme nous l'avions souligné lors du projet de loi n° 56, plusieurs familles se voient exclues de l'union parentale, notamment si l'un des parents est encore marié au moment de la naissance d'un enfant, ainsi que les familles recomposées qui n'ont pas d'enfant commun. De plus, nous pouvons penser que, même si l'union parentale deviendra automatiquement pour les couples en union libre ayant un enfant commun à compter du 30 juin 2025, le fait qu'il soit possible de modifier ou de retirer par acte notarié affectera aussi le nombre d'unions parentales. Le taux de nuptialité, s'il venait à augmenter, pourrait également changer le nombre de familles qui pourraient... qui seraient concernées par ce TUF québécois.

L'autre aspect du projet de loi qui soulève des inquiétudes est le fait qu'en voulant simplifier la vie des familles le TUF proposé viendrait créer une nouvelle dispersion des compétences judiciaires. La fédération est inquiète des effets que cela aura sur les familles et craint que celles-ci ne comprennent plus où s'adresser. Il sera potentiellement encore plus difficile pour nos membres d'accompagner nos familles alors que certains seront concernés, et que d'autres seront exclus. Il pourrait aussi se créer un sentiment d'injustice entre les familles qui n'auraient pas le même parcours judiciaire.

La formation des acteurs et actrices du TUF est aussi une des... de nos inquiétudes. Dans les dernières années, plusieurs changements sont survenus afin d'améliorer le traitement hors justice de la violence conjugale et de la violence familiale. La formation des juges sur le sujet ainsi que celle des avocats est un élément qui permet d'améliorer le traitement pour les victimes. La fédération se questionne donc à savoir quelle serait la formation offerte dans le cadre d'un TUF. Est-ce qu'une formation obligatoire serait mise en place? Est-ce que celle-ci comprendra de la formation sur la violence conjugale et la violence familiale? Et, plus largement, comment favoriser la sensibilité de tous les acteurs et actrices aux enjeux liés à la séparation?

De plus, comment le TUF naviguera-t-il entre les différentes normes qui peuvent exister dans les causes familiales, criminelles et en protection de la jeunesse? Par exemple, est-ce que des informations négatives concernant les mères, dans le cadre d'une intervention en protection de la jeunesse, pourraient être... pourraient ensuite nuire à celles-ci dans des procédures au criminel? Aussi, en droit criminel et pénal, la priorité des données est la sécurité des victimes, ce qui n'est pas toujours le cas en droit familial, qui met beaucoup d'importance sur le maintien des liens parents-enfants. Quelle sera la priorité d'un TUF? Est-ce que le meilleur... le meilleur intérêt de l'enfant pourrait être interprété de manière contradictoire dans un cas où il y a des mesures au criminel?

Par ailleurs, à l'instar des groupes qui travaillent en violence conjugale, nous croyons que le fait de rendre la médiation obligatoire comporte des dangers importants. Même si le projet de loi prévoit des exceptions en cas de violence conjugale ou familiale, nous questionnons... nous nous questionnons sur les démarches qui devront être faites sur les victimes... par les victimes pour être exemptées. Si on ajoute de possibles conséquences financières aux causes... en cas de fausse déclaration ou d'un motif jugé insuffisant, cela pourrait créer une pression indue sur les victimes dont la violence conjugale n'a pas été reconnue criminellement.

• (15 h 30) •

De plus, il est prévu que, si les parents n'arrivent pas à s'entendre lors d'une médiation, suivra ensuite une séance de conciliation devant un ou une juge, et que, si, à la suite de cette séance, les deux parties n'arrivent pas à une entente, alors une audition sommaire devant un ou une juge se tiendra le jour même afin de trancher. Est-ce que le fait que le ou la juge aurait été présent lors de la conciliation pourrait impacter le jugement? La FAFMRQ craint également que cette procédure simplifiée puisse s'avérer nuisible pour le parent pendant... le parent le plus vulnérable.

Finalement, le TUF proposé par le projet de loi n° 91 permettrait à certains parents de voir leur dossier traité au même tribunal, ainsi que de voir appliquer le principe une famille, un juge ou une juge, allégeant ainsi leur expérience... leur expérience du système de justice. Celui-ci rassemblerait les services de <justice...

>

<      Mme Lacroix (Nancy) :...rassemblerait les services de >justice familiale au même endroit, mais qu'en est-il des autres services dont les familles ont besoin lors de ces moments de crise? Des services psychosociaux sont habituellement associés aux TUF. C'est le cas dans les autres provinces canadiennes. Ainsi, la FAFMRQ demande de quelles ressources disposeront les TUF, et si celles-ci seront suffisantes, cela dans un contexte où le gouvernement vient d'abolir le service de Rebâtir, associé au tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et violence conjugale. Par la même occasion... est-il envisagé de créer des liens et des partenariats forts avec les associations qui accompagnent les parents lors d'une séparation?

Pour conclure, la fédération souhaite que les parcours judiciaires puissent être les plus simplifiés possible et les moins pénibles. C'est pourquoi, dès sa création en 1974, il a été favorable à l'instauration d'un TUF. Alors, nous craignons que les familles québécoises se retrouvent instrumentalisées dans des considérations et des enjeux constitutionnels. Pour la fédération, il est primordial que les familles ne soient pas au cœur d'une bataille de pouvoirs entre les gouvernements du Québec et du Canada. Nous appelons ainsi les deux paliers de gouvernement à convenir ensemble d'une disposition qui permettrait à toutes les familles du Québec, quel que soit le type d'union des parents, d'avoir accès à un tribunal unifié de la famille.

Alors que la fédération souhaite que la création d'un TUF vienne simplifier les parcours judiciaires des familles, nous espérons que celui-ci ne lèse pas les victimes de violence conjugale et familiale. Actuellement, l'instauration d'un TUF à la Cour du Québec soulève certaines craintes quant au traitement des dossiers de familles aux prises avec des problématiques de violence.

Pour en finir, nous nous permettons de réitérer l'importance de l'accès à la justice pour les familles et de la confiance de la population envers le système de justice. Il importe de continuer à améliorer cette accessibilité, et que celle-ci passe également par une meilleure éducation aux droits, notamment en ce qui concerne le droit familial. Le gouvernement doit offrir des campagnes d'information en lien avec les droits en ce qui a trait à la famille.

Le Président (M. Bachand) :Vous êtes juste sur la coche, c'est parfait. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Riendeau, Mme Lacroix, bonjour, merci de votre présence en commission parlementaire aujourd'hui.

Donc, je retiens notamment de votre intervention que la fédération est en accord avec la proposition d'un tribunal depuis de nombreuses années, depuis les années 70, au fond, donc pas mal depuis le début de la création de l'organisation.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Oui, tout à fait, là. On a retrouvé dans nos archives, là, un article qui traitait de la création du Carrefour des familles monoparentales, à cette époque. Puis, dans les priorités, on avait déjà la création d'un tribunal unifié. C'était dans l'air du temps, là. Vous en avez parlé dans votre... dans le mot d'introduction aussi, là, il y a une époque où on en a beaucoup parlé. Pour plein de raisons, ça ne s'est pas fait. Mais, oui, on était... on était là aussi à cette époque-là.

M. Jolin-Barrette : Alors, je pense que vous venez de l'identifier, pour plusieurs raisons, ça ne s'est pas fait. Alors, pour moi, avec le projet de loi n° 91, c'est la première étape du tribunal unifié. Dans le fond, si on veut être en mesure d'avoir un tribunal unifié, il faut avancer, parce que ça fait à peu près 50 ans qu'on en parle puis ça n'a pas bougé. Alors, moi, mon souhait, puis le souhait du gouvernement, c'est de faire en sorte de faciliter la vie des familles à travers le processus judiciaire. On l'a fait en matière criminelle et pénale, notamment avec le tribunal en matière de violence sexuelle et conjugale, justement, parce que, bon, le parcours était plus difficile, ça fait qu'on a mis des ressources. En matière civile, on a réduit la procédure, on a fait en sorte que les procédures judiciaires, maintenant, c'est cinq pages en demande, deux pages en défense, une procédure allégée. Quand on va en mode alternatif de règlement des différends, on passe en avant.

Là, on est rendus au droit familial. Après les trois projets de loi qu'on a déposés sur le droit de la famille, on est rendus, je vous dirais, à... le système lui-même. Puis je pense que, dans votre... dans votre mémoire, vous dites aussi : Bien, écoutez, c'est sûr qu'avec l'union parentale c'est possible de se soustraire au régime. Là, on a eu les débats dans le cadre du projet de loi n° 56, puis c'est le choix qu'on a fait pour faire en sorte que... de laisser la latitude aux gens, d'assurer un filet de protection, mais, quand même... Et même si on se retire du... de l'union parentale, il y a quand même des règles impératives qui s'appliquent à toutes les familles, notamment la protection associée à la résidence familiale.

Tout ça pour dire qu'on est rendus sur le tribunal unifié, justement pour simplifier le parcours. Là, c'est sûr qu'il y a des familles, actuellement, qui ne passeront pas devant le tribunal unifié parce qu'ils sont encore régis, mais c'est la première étape. Donc, je vous dirais, on s'en va dans la direction dans laquelle vous voulez, mais il faut débuter à quelque part, puis, justement, pour ceux qui sont en union parentale, union civile, <grossesse...

M. Jolin-Barrette : ...puis, justement, pour ceux qui sont en union parentale, union civile, >grossesse pour autrui et, notamment, sur les cas de DPJ, ça va simplifier beaucoup le dossier. Mais j'entends bien votre message de dire : C'est une première étape.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, on se questionne quand même sur l'effet de est-ce que ça va vraiment simplifier le parcours. Parce que, là, on se ramasse avec quatre types d'unions : le mariage, l'union civile, l'union libre, l'union parentale. Ma collègue pourrait vous en parler. Dans les associations, quand les parents viennent, ils sont déjà un peu mélangés. Des droits sont associés à chacun de ces types d'union là, et là, en plus, on leur dit : Bien, tout dépendant de ce type d'union là, il va y avoir deux parcours judiciaires possibles. Donc, une de nos craintes — on n'est pas contre le principe — une de nos craintes, par contre, c'est la confusion des parents présentement par rapport au droit de la famille.

M. Jolin-Barrette : Donc, j'entends bien. C'est pour ça qu'il faut l'expliquer, il faut en parler. Vous avez dit aussi, il faut informer la population, et j'en suis parce que... Vous avez raison de le dire, il y a beaucoup de gens qui vivent depuis plusieurs années avec leur conjoint, leur conjointe puis ils ne savent pas par quel régime ils sont gouvernés. Même les gens mariés, vous leur demandez quel est votre régime matrimonial, puis ils ne le savent pas. Ils sont en séparation de biens, en société d'acquêts, ils sont-tu en communauté de biens, ça, c'est plus rare, mais ils l'ignorent. Donc, oui, il y a de la pédagogie. Puis j'aime bien votre idée aussi quand vous dites : Bien, l'éducation juridique, c'est important, puis dès le plus jeune âge aussi. Alors, ça, c'est fort important.

Ce qu'on souhaite faire, notamment, c'est d'assurer que... Puis là vous dites : Il ne faut pas qu'un dossier en protection de la jeunesse ait une influence sur le dossier en matière familiale. Pouvez-vous nous expliquer ce point-là quand vous dites : Il ne faudrait pas qu'une décision en DPJ influe sur les décisions en matière de séparation, supposons, de garde d'enfant ou de pension?

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, c'est une question qu'on a. Est-ce qu'un... Tu sais, à l'heure actuelle, là, il y a peut-être trois juges qui vont décider de la protection de la jeunesse, du code violence conjugale et du code de la séparation. Puis, souvent, ces jugements-là sont contradictoires, puis, tu sais, c'est... J'imagine que c'est ce qu'il y a entre autres mené à la création de ce tribunal unifié là. Mais là ce qu'on se dit, c'est : Quand c'est un même juge qui va juger ça, comment il va faire l'équilibre entre... Ce qui pourrait être dit en protection de la jeunesse, est-ce que ça pourrait avoir un impact en droit familial? Est-ce que la protection des victimes de violence conjugale qu'on a au criminel versus on favorise beaucoup les liens parent-enfant au familial? Donc, c'est toutes ces questions-là d'équilibre qu'on se pose des questions. Puis j'imagine que ça vient aussi avec la formation, une formation où on se pose aussi des questions. C'est quand même rapide, le 1er juillet. Qu'est-ce qui va être mis en place pour que... puis que les parents qui se présentent devant le tribunal unifié de la famille aient accès à des juges qui s'y connaissent mais qui sont aussi exempts de préjugés par rapport à la violence conjugale, par rapport à la séparation et tout ce qu'ils ont... peut-être, certains de ces juges-là n'auront jamais traité, là.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait, en réponse à votre questionnement, je vous dirais, tous les juges de la Cour du Québec qui sont désignés à titre de juges depuis le projet de loi sur la création du tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et conjugale doivent s'engager à suivre une formation sur les réalités en de matière violence sexuelle et conjugale. Et le Conseil de la magistrature aussi offre de la formation aux juges qui étaient déjà nommés, puis tous ceux qui sont... qui s'en vont à la retraite qui vont être nommés juges suppléants doivent également attester avoir suivi cette formation-là.

• (15 h 40) •

Donc, l'autre élément, c'est que les juges qui... principalement, qui vont traiter des dossiers du tribunal unifié, bien, ça va être des juges civilistes et des juges de la chambre de la jeunesse, puis les juges de la chambre de la jeunesse sont déjà habitués de vivre des dynamiques, des réalités familiales qui ne sont pas simples. Notamment, il y en a beaucoup qui ont fait du droit de la famille préalablement aussi.

Sur la question de la sensibilité aux victimes, on a adopté l'automne dernier le projet loi 73 sur les images intimes, mais, à l'intérieur de ce projet de loi là, aussi, il y avait des règles particulières où on a incorporé les règles en matière criminelle en matière civile pour l'aide aux témoignages pour les victimes, pour le soutien à l'accompagnement, le chien d'assistance, pour faire en sorte que l'adresse, également, quand vous témoignez, bien, supposons que votre ex-conjoint faisait de la violence conjugale, bien, vous pouvez inscrire l'adresse de votre avocat ou l'adresse du greffe aussi. Donc, c'est en termes de <protection...

M. Jolin-Barrette : ...l'adresse de votre avocat ou l'adresse du greffe aussi. Donc, c'est en termes de >protection pour la personne victime, donc toutes ces mesures-là rentrent en vigueur de façon concomitante.

Et, dans le dernier projet loi sur la famille, on a également fait en sorte d'indiquer au juge en chef qu'il doit favoriser le fait d'avoir le même juge tout au long du dossier aussi. Alors ça, c'est une pratique judiciaire qu'on invite le pouvoir judiciaire à suivre, justement, comme, exemple, dans un dossier en matière du tribunal unifié où le juge va pouvoir faire le dossier de jeunesse et le dossier en matière... en matière familiale. Dans certaines régions, les juges font les... les trois chambres aussi, la chambre criminelle aussi. Alors, le fait que ce soit sous le même chapeau, sous la même cour, ça va faciliter la circulation de l'information aussi.

Alors, écoutez, je vais céder la parole à mes collègues. Je vous remercie beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vimont, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Merci. Bonjour, mesdames, merci de votre présence pour nos travaux.

Tantôt, vous nous avez mentionné... En fait, j'ai deux petites questions. Vous avez parlé de la... des parents en lien avec... avec le type d'union, les droits qui sont associés et puis, bon, tout ce qui relève. Donc, les parents y semblent perdus. De quelle façon on pourrait agir? De quelle... Bien, qu'est-ce que vous avez en tête, finalement, pour qu'on puisse davantage les informer? Ce serait quoi, des feuillets d'information, de la publicité? De quelle façon on pourrait les... les mettre peut-être un peu plus au courant, là, des dernières avancées? Parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on a faites, hein, il le mentionnait tantôt, le ministre, là. Au niveau du droit de la famille, il y a eu énormément d'avancées. Même moi, quand je discute avec les citoyens de ma circonscription, souvent ils sont... ils tombent par terre, là, tellement ils sont surpris de... des réformes qu'on a faites qui datent d'il y a 40 ans. Alors, comment on pourrait maintenant aider?

Mme Lacroix (Nancy) : Je vous dirais moi, ça fait 18 ans que je suis, dans le fond, au sein de mon organisme, c'est un élément de crise qui va comme déclencher que les gens se rendent compte qu'ils se... qu'il faut qu'ils embarquent dans ce processus-là, puis soient conscients, dans le fond, de tout. Ça fait que même si on fera beaucoup d'information, c'est vraiment le moment présent, ça fait que ça va être beaucoup à travers les médiateurs que cette information-là, il faut qu'elle se donne, à travers nos associations, parce que c'est... on en transmet beaucoup, puis d'avoir de la simplification dans les écrits, de bien démêler aussi tous ces éléments-là, parce que, c'est ça, les gens ne les connaissent pas, leurs droits. On ne se le cachera pas, là, c'est beaucoup ça, puis c'est souvent pour ça qu'ils n'ont pas nécessairement la bonne protection que ça leur prendrait à ce moment-là. Puis ils sont beaucoup dans... dans le côté émotif aussi, ça fait que, c'est ça, ils sont un peu chamboulés. Ça fait que ça serait... oui, il peut y avoir, à un moment donné, de la publicité qui est faite, mais c'est beaucoup d'y aller... du cas par cas puis, quand ils sont à ce moment-là, d'au moins... les personnes qu'elles vont rencontrer, qu'elles soient capables de livrer le bon message.

Mme Schmaltz : On parle d'éducation juridique dès le plus jeune âge. Ça, c'est vraiment intéressant. Qu'est-ce que vous voyez là-dedans? Quel genre d'éducation on peut donner à nos jeunes, en termes de... bien, pas juridiction, là, mais en termes de... Est-ce que ça a lien avec... est-ce qu'il y a un lien avec ce dont on parle ou on parle en termes généraux d'éducation?

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, ça pourrait facilement être fait. Tu sais, je suis moins au courant de la réforme scolaire, mais je pense qu'il pourrait y avoir des cours au secondaire. Tu sais, on a des cours d'économie, pourquoi pas des cours de droit pour nous apprendre tout ça? Est-ce que...

Mme Schmaltz : Est-ce qu'on est en lien avec ça directement, l'union parentale? J'essaie juste de voir à quel niveau il faut informer nos jeunes. C'est...

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, il n'est pas... il n'est jamais trop... bien, je veux dire, je pense qu'ils pourraient être... on pourrait très bien informé des jeunes de ces types d'union là. Tu sais, on n'avait pas pensé à quelque chose de très précis, là. On lance la balle au gouvernement pour trouver une façon, mais il y a certainement une façon de rendre ça. Puis c'est ça, les quatre types d'union ont quand même complexifié un petit peu la chose, ça fait qu'il faut trouver une façon que le message se rende pour que les gens fassent un... un choix un peu plus éclairé, du moins.

Mme Schmaltz : Pensez-vous qu'en faisant ça, les jeunes vont arriver à l'âge adulte mieux préparés peut-être avec... C'est fini?

Le Président (M. Bachand) :Non, non, je...

Mme Schmaltz : Je pensais que c'était... je m'excuse. Est-ce que vous pensez, c'est ça, que les jeunes vont arriver en tant que jeunes adultes mieux informés et, surtout, ils vont savoir faire de meilleurs choix, peut-être, que les parents, ou peu importe, là? Est-ce que c'est quelque chose que vous pensez?

Mme Lacroix (Nancy) : Moi, je pense que, oui, à l'âge... admettons, à partir du secondaire, tu sais, l'esprit critique, il est un petit peu plus développé puis...

Mme Schmaltz : Oui, beaucoup.

Mme Lacroix (Nancy) : ...même il y a beaucoup d'organismes communautaires qui vont aller donner, aussi, des <activités...

Mme Lacroix (Nancy) : ...aller donner, aussi, des >activités de sensibilisation directement dans les classes, justement par rapport aux relations amoureuses saines, ces choses-là, ça fait que, des fois, ça peut être un élément qui est comme rajouté pour encore plus expliquer un peu. Même s'ils ne sont peut-être pas touchés à ce moment-là, peut-être, ça peut leur permettre de comprendre des choses par rapport à leurs parents ou aussi de qu'est-ce qui se passe des fois, tous les chamboulements au niveau juridique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Mme Riendeau, Mme Lacroix, bonjour. Merci. Merci d'être là, merci pour votre mémoire. Vous nous avez produit un document fort intéressant et je vous ai bien compris. Vous n'avez pas eu beaucoup de temps, donc chapeau. Vous avez réussi à livrer en peu de temps.

J'aimerais, avec ma première question... vous l'avez effleuré dans votre mémoire, vous en avez parlé un peu, mais, depuis le début, là, qu'on écoute les consultations, il y a quand même une espèce de clivage. Il y en a qui nous disent : Oui, oui, médiation obligatoire, on est capable de gérer ça, ça va aller plus vite, ça va aider, puis il y en a d'autres qui nous disent : Non, non, non, s'il vous plaît, ne faites pas ça, ce n'est pas une bonne idée. Dans le projet de loi, il y a la possibilité de l'éviter dans des cas, notamment, de violence, de violence sexuelle, mais, encore là, il y a un processus. Puis je comprends que, tout dépendant où sont rendues les victimes dans leur cheminement, il y en a qui ne sont peut-être pas prêtes à le déclarer ou en parler. Avec votre expérience sur le terrain, j'aimerais que vous puissiez nous en parler. C'est une bonne chose, ce n'est pas une bonne chose, est-ce qu'on devrait proposer éventuellement des amendements au gouvernement pour être capable, évidemment, d'avoir un projet de loi qui aura le moins d'impacts négatifs, mais qui va aider les gens qui sont dans ce processus-là?

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Tout à fait. On va y aller en deux points. Je vais commencer, puis je te laisse la parole après. Pour nous, la médiation obligatoire, ça ne devrait pas avoir lieu. Déjà, en 2004, on faisait partie d'un comité avec le ministère de la Justice sur la médiation puis on avait quitté ce comité-là parce que le comité voulait aller justement vers une plus grande... plus de médiations, même pour les victimes de violence conjugale. Donc, ce qu'on pensait en 2004, on le pense toujours, la médiation ne devrait pas être pour les victimes de violence conjugale, c'est un enjeu pour la sécurité des victimes. Donc, ça, pour nous, c'est non. Après ça, il y a aussi d'autres enjeux beaucoup plus terrain sur la médiation obligatoire qu'on n'a même pas nommé dans notre dans notre mémoire, mais, pour nous, il y a plusieurs enjeux, même, avec ça, là.

Mme Lacroix (Nancy) : Oui, dans le fond, il y a très peu de médiateurs. Juste dans notre région, je vous dirais, en Beauce, là, il y a un médiateur avocat qui en fait quand... c'est lui qui fait le plus de dossiers, mais le reste, au niveau de leur pratique, c'est peut-être un 5 % de leur pratique qui va faire de la médiation. Ça fait que je me demande comment que ça va être distribué sur le terrain à partir, admettons, du mois de juillet, quand il n'y a déjà pas de médiateur vraiment de formé puis disponible à accueillir peut-être ce nombre de dossiers là qui va arriver. Ça fait que je pense que c'est quand même un enjeu important à penser si ça y va dans l'optique, admettons, de la médiation obligatoire. Puis c'est vraiment du cas par cas. Oui, c'est toutes des séparations, mais il y a quand même des hauts niveaux de conflits, des fois, de parents, que je ne pense pas que nécessairement c'est la bonne avenue non plus d'y aller au niveau de la médiation. Puis ça dépend aussi de... Il y a des médiateurs avocats, des médiateurs au niveau social, ça fait que, des fois, l'approche aussi permet de ne pas désamorcer une certaine crise qu'il peut y avoir entre les deux parents.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Puis s'il y a un manque de médiateurs, de médiatrices, est-ce que, si la médiation, elle est obligatoire, ça pourrait justement allonger les délais indûment de gens qui ne seraient pas allés en médiation puis qui auraient pu aller directement en cour pour régler une séparation? Mais là, comme... si la médiation est obligatoire, bien, puis qu'il n'y a pas de médiateur, bien, on va les faire attendre jusqu'à tant qu'on trouve un médiateur, une médiatrice? Donc, ça pose beaucoup de questions. Il y a tout l'enjeu de la violence conjugale qui est important, mais il y a aussi... au niveau pratique, pour les autres familles, ce n'est pas nécessairement toujours la bonne avenue, la médiation.

• (15 h 50) •

M. Morin : Bien, j'apprécie beaucoup votre réponse parce que moi, ce que j'entends dans plusieurs régions du Québec, c'est qu'il n'y en a pas assez, de médiateurs. Puis là, je comprends que vous confirmez, si je vous ai bien compris, que, dans votre région, notamment en Beauce, c'est une réalité. Alors là, on a beau vouloir mettre en place... le gouvernement veut mettre en place un processus de médiation pour accélérer le processus, mais, évidemment, s'il n'y a pas assez de <médiateurs...

M. Morin : ...évidemment, s'il n'y a pas assez de >médiateurs, ça ne va rien accélérer. Puis est-ce que c'est quelque chose que vous vivez dans d'autres régions?

Mme Riendeau (Marie-Pier) : C'est quelque chose que nous rapportent régulièrement nos membres, la difficulté d'avoir accès à un médiateur, une médiatrice. Je sais qu'il y a une liste sur le ministère de la Justice, il me semble, là, de médiateurs, médiatrices. Il y a une liste sur l'association, mais ces médiateurs-là, médiatrices-là ne sont pas toujours en pratique. Il y en a qui ne veulent plus le faire par rapport aux cinq heures gratuites parce que le financement n'est pas suffisant. Donc, c'est... Trouver un médiateur ou une médiatrice, ce n'est pas simple pour les parents. Ce n'est pas simple parce qu'il n'y en a pas beaucoup. Ce n'est pas simple parce qu'il faut trouver le bon, ce n'est pas... Ça fait que le rendre obligatoire, ça va être une démarche de plus puis une complication de plus.

M. Morin : Puis vous avez évoqué aussi un élément important que j'allais vous poser, parce que ma compréhension de la politique, c'est qu'il y a un certain nombre d'heures qui sont payées, cinq heures, je pense, corrigez-moi si je fais erreur, mais il y a des médiations qui doivent durer plus que cinq heures.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Oui.

M. Morin : Alors là, c'est aux parties à payer à ce moment-là.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Oui. Oui.

M. Morin : OK, bien, je vous remercie. Qu'est-ce que vous pensez... Également, dans le projet de loi, après la médiation, on parle de la conciliation, puis, si je comprends bien, le juge qui va la faire pourra aussi statuer sur le dossier. Est-ce que ça devrait être le même juge ou un autre juge qui statue après? Parce qu'évidemment le juge conciliateur, lui, a entendu un paquet d'affaires des parties. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, on se pose la question. Tu sais, on n'est pas des expertes en processus judiciaire puis en éthique des juges, là, mais on se pose la question si, en conciliation, il y a eu peut-être des compromis qu'on était prêt à faire pour arriver à un consensus, mais que finalement ça ne fonctionne pas puis qu'on est obligé après ça... le même juge est obligé de trancher, bien, il le sait jusqu'où on a décidé d'aller, mais que là, dans la nouvelle situation, bien, on n'est plus prêt à aller là, donc, il y a quand même un questionnement, du moins, à savoir est-ce que c'est la bonne façon. Et, encore une fois, pour nous, ça ne devrait pas être obligatoire non plus, là.

M. Morin : Bien. Je vous remercie. Il y a des groupes , plus tôt aujourd'hui, qui nous ont dit... bien, un groupe, en fait, qu'on a entendu un peu plus tôt qui nous disait qu'ils étaient — les CAVAC, en fait, pour ne pas les nommer — qu'ils étaient inquiets de l'absence de partage ou de diffusion des renseignements entre les différentes chambres de la cour. Pensez-vous qu'un greffe unifié, Cour du Québec, Cour supérieure, pourrait aider à la situation? Parce que le projet de loi, si j'ai bien compris, va envoyer à la Cour du Québec un très petit nombre de dossiers. Donc, il y a encore plein, plein de dossiers qui vont rester dans la Cour supérieure. Puis je comprends le choix politique que le ministre a fait, c'est de ne pas l'unifier avec la Cour supérieure.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Je ne suis, encore une fois, pas une experte en greffe, là, mais on a écouté des collègues qui en ont parlé, ils étaient d'accord, donc, ça semble une bonne option. Ce qui serait intéressant aussi, c'est que, dans un tribunal unifié... Ceux qui fonctionnent bien, à travers le Canada, ont une gamme de services associés à ce tribunal-là, à des services psychosociaux. Puis on l'a nommé tout à l'heure, des liens qui pourraient être faits avec nos associations qui travaillent tous les jours avec des familles qui sont en séparation. Est-ce que ça ne pourrait pas être intéressant que ce tribunal-là ait des liens avec nos associations, bref, une gamme de services qui pourraient venir avec un greffe unifié, avec plein d'autres choses pour que ce soit un vrai tribunal unifié de la famille avec une gamme de services?

M. Morin : Parce que ma... en tout cas, ce n'est pas clair avec le projet de loi que ces services-là vont être offerts.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, en tout cas, nous, on n'a pas compris que ça allait être offert.

M. Morin : C'est ça, on a la même compréhension. Je comprends également que le tribunal unifié de la famille va traiter des cas d'union civile, union parentale incluant la garde d'un enfant, la filiation relative à la grossesse pour autrui. Mais toutes les personnes qui sont en union de fait avec un enfant

n'iraient pas nécessairement devant la Cour du Québec, ils resteraient devant la Cour supérieure qui est le tribunal résiduel de droit commun?

Mme Riendeau (Marie-Pier) : C'est aussi ce qu'on comprend. Et une famille recomposée pourrait avoir à traiter avec un premier enfant, par exemple, d'une première union en union de fait à la Cour <supérieure...

Mme Riendeau (Marie-Pier) : ...un premier enfant, par exemple, d'une première union en union de fait à la Cour >supérieure puis un deuxième enfant qui tomberait, là, en union parentale au tribunal unifié de la famille. Donc, ça fait partie un peu de cette complexification-là.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, c'est un des exemples que je donnais. Ma compréhension, c'est que, s'il y a une union de fait qui se crée, il y a un enfant qui naît, mais que ce couple-là se sépare, ces conjoints-là se séparent, puis qu'après ça il se forme un autre couple, mais en union... en union parentale, puis que, là, ce couple-là se sépare, s'il y a des questions reliées aux gardes des enfants, qui sont quand même... ils font partie de la même fratrie, appelons-le comme ça, ils vont se ramasser devant deux tribunaux différents. Il y en a qui vont aller à la cour supérieure puis d'autres qui vont aller à la Cour du Québec.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, en fait, ça fait partie des questions que nous, on continue d'avoir à savoir comment va être traité ça. Puis ça fait partie de la complexité. Tu sais, nous, on a de la misère à le saisir. Imaginez les familles qui viennent dans nos organismes, ça va être aussi difficile de les accompagner, là.

M. Morin : Oui, je comprends. Vous avez parlé aussi de formation et d'information. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Parce que je comprends que, même en médiation, c'est parfois difficile de reconnaître des éléments du contrôle coercitif. Donc, avez-vous des suggestions pour nous qui pourraient faire qu'on pourrait aider, évidemment, des familles qui vivent cette situation-là?

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Bien, je vais laisser mes collègues qui vont venir demain, là, du regroupement des maisons d'hébergement et de l'alliance vous parler de ce sujet-là. Elles sont beaucoup plus expertes que nous sur la question. Nous, on ramène... en fait, on appuie leurs revendications, c'est-à-dire, ça va prendre de la formation pour les juges, oui, mais aussi pour les avocats qui vont accompagner. Parce qu'actuellement, par exemple, une mère qui a un dossier en DPJ, un dossier au criminel puis un dossier en séparation, bien, n'a pas... ce n'est pas souvent un avocat, là, c'est souvent trois avocats qui vont traiter ça. Ça fait que ça va prendre aussi des formations pour les avocats, ça va prendre des formations pour tous les acteurs, les actrices qui vont tourner autour des familles et de ce tribunal unifié là. Mais le contenu exact de cette formation-là, je ne pourrais pas m'avancer, mais, évidemment, ça va prendre des formations sur le contrôle coercitif, sur la violence conjugale, des formations pour défaire les préjugés sur les familles recomposées, sur les familles monoparentales.

M. Morin : Parfait. Bien, je vous remercie. Merci infiniment. Merci du temps que vous avez consacré à la commission.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. À mon tour de vous remercier. Mme Riendeau, Mme Lacroix, ça a été très intéressant, très apprécié.

Et, cela dit, la commission ajourne ses travaux au mercredi 26 mars, après les avis touchant les travaux de commission. Merci beaucoup. À bientôt.

(Fin de la séance à 15 h 59)