Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des Institutions ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Sainte-Croix (Gaspé), Mme Schmaltz (Vimont) par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, donc on débute, ce matin, avec les représentantes de la Fédération des femmes du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous, c'est un grand privilège. Alors, vous connaissez les règles de présentation de votre mémoire, et après ça, une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous, merci.

Mme Arsenault (Sara) : M. le Président, chers élus. Je me présente, Sara Arsenault, responsable des dossiers politiques à la Fédération des femmes du Québec et je suis accompagnée de ma collègue Vé Mikaelian, coordonnatrice à la vie associative. Merci de nous accueillir. La FFQ est un organisme féministe autonome qui célèbre bientôt ses 60 ans de défense collective des droits des femmes. Nous tenons à préciser que la FFQ n'a pas de position sur la souveraineté du Québec ou une Constitution québécoise. Notre intervention porte exclusivement sur la protection des droits humains, de la démocratie et de l'égalité entre les genres. Notre demande est claire : le retrait complet du projet de loi 1. Ce projet est irrémédiablement vicié tant dans son processus d'élaboration que dans son contenu. En plus de nos groupes membres, nous sommes appuyés, aujourd'hui, par plus de 65 groupes de la société civile issus de secteurs variés.

Mme Mikaelian (Vé) : Donc, pourquoi ce projet est illégitime selon nous? Le PL-1 a été rédigé en vase clos, sans consultations préalables, sans analyses différenciées selon les sexes, sans co-construction avec les Premières Nations et les Inuits et surtout, sans mandat démocratique. Le gouvernement n'a jamais annoncé ni obtenu de mandat pour écrire une Constitution. Ce texte a été conçu en secret, de manière précipitée et sans débat public préalable. Avec des consultations lancées après la rédaction du texte, il devient comme impossible d'influencer réellement le projet ou de réfléchir collectivement à la question centrale : Voulons-nous une Constitution, au Québec? On se retrouve dans une situation où chaque groupe invité tente simplement de ne pas perdre ses acquis ou de faire des recommandations qui sont sectorielles, ce qui nous éloigne d'une réflexion de fond. Ce n'est pas pour rien que des rapporteurs spéciaux des Nations Unies ont été interpellés et que le Barreau du Québec nous met en garde contre ce projet. Même le Barreau parle d'une érosion de l'État de droit. Le PL-1, selon nous, ne respecte aucun des standards internationaux qui devraient encadrer une démarche constitutionnelle, et dans un Québec est toujours intégré au Canada, ce projet dit «constituant» semble davantage relever d'un exercice symbolique, mais dont les effets sont réels et dangereux. Il restreint des droits et affaiblit la Charte québécoise des droits et libertés.

Mme Arsenault (Sara) : L'égalité est, évidemment, au cœur de nos préoccupations. Nous nous intéressons aux effets des mesures proposées dans le PL-1 sur les femmes dans toute leur diversité. Or, aucune analyse différenciée selon les sexes n'a été rendue publique. Ne pas procéder à une ADS+ pour un exercice aussi structurant qu'un projet de constitution, ça mine la crédibilité du processus, ça marginalise d'emblée les personnes les plus susceptibles d'être touchées par ces effets, et en plus, c'est complètement incohérent...

Mme Arsenault (Sara) : ...avec les intentions pro droits des femmes du projet de loi. Le projet de loi s'inscrit et inscrit également l'égalité entre les femmes et les hommes, cette formulation fige une conception binaire complètement contraire à la reconnaissance gouvernementale et à l'approche féministe inclusive. Ça exclut les personnes trans et non-binaires de pouvoir bénéficier de l'égalité, comme c'est le cas actuellement dans la Charte des droits et libertés de la personne. En effet, actuellement, la Charte et la jurisprudence permettent une interprétation évolutive et inclusive. Le PL-1 rompt avec cette approche en figeant une définition binaire et en subordonnant l'interprétation de la Charte à la Constitution, ce qui priverait les tribunaux de la latitude nécessaire pour protéger les droits de ces minorités.

Mme Mikaelian (Vé) : Donc évidemment, il faut aussi parler des risques pour le droit à l'avortement. Le PL-1 prétend protéger la liberté d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse, mais en fait, ce qu'il fait, c'est qu'il l'expose plutôt à de nouveaux risques et, en fait, il en crée le premier de ces risques-là, soit de limiter la reconnaissance à la liberté d'avortement aux femmes cisgenres seulement.

De plus, l'article 29 crée une vulnérabilité juridique. Depuis l'arrêt Morgentaler, la meilleure protection du droit à l'avortement, bien ce n'est pas la législation, c'est l'accès réel aux services de ce soin de santé et enchâssant ce droit, le PL-1 ouvre la porte à des contestations, à des réinterprétations, à des reculs et ça, ça réjouit les groupes anti-choix et on craint que ce droit ait été instrumentalisé.

Il faut aussi aborder l'aspect de la laïcité punitive. Le PL-1 constitutionnalise la laïcité telle que conceptualisée par les lois 21 et 94 dont les effets discriminatoires envers les femmes musulmanes sont largement documentés. Plutôt que de garantir la neutralité de l'État, il impose une norme aux individus excluant des femmes du secteur public en raison de leur expression religieuse. Cette exclusion et les discours ambiants nourrissent une stigmatisation qui est déjà forte et une normalisation des discours haineux à leur égard.

Mme Arsenault (Sara) : Le PL-1 impose une vision rigide et normative de l'identité québécoise en inscrivant dans la Constitution un modèle d'intégration nationale. Ce modèle définit de manière prescriptive ce que signifie appartenir à la nation québécoise en insistant sur la maîtrise du français et de l'adhésion aux valeurs culturellement jugées centrales par l'État. Cette approche repose sur une loi, Loi sur l'intégration à la nation québécoise, déjà critiquée pour son caractère idéologique et discriminatoire, tout en se reposant sur une politique qui, à ce jour, n'est pas encore écrite. Le gouvernement souhaite donc qu'on lui fasse confiance de manière aveugle sur des modalités qui demeurent à être précisées. Le tout mène vers une logique d'assimilation culturelle où les personnes immigrantes, racisées et minorisées doivent s'adapter à une identité nationale très restrictive. Pour nous, ces communautés font pleinement partie du nous Québécois. Leur apport à notre nation est une richesse à reconnaître et à inclure dans toute démarche constituante afin de garantir une société pluraliste et égalitaire.

Mme Mikaelian (Vé) : Finalement, on s'inquiète des affaiblissements des contre-pouvoirs. Le PL-1, il modifie la Charte québécoise en subordonnant les droits individuels aux droits qui sont collectifs, ce qui vient affaiblir la protection des libertés fondamentales. Cette approche-là, ce qu'elle risque de faire, c'est de créer un déséquilibre où les droits de la majorité vont prédominer sur ceux des minorités et ça va compromettre l'égalité et la justice pour toutes. Le PL-1 affaiblit, entre autres, l'action des organismes communautaires et des syndicats en limitant leur possibilité de contester les lois devant les tribunaux s'ils reçoivent des fonds publics. Donc en constitutionnalisant la souveraineté parlementaire, ça permet au gouvernement de passer au-dessus de potentielles décisions judiciaires et de concentrer le pouvoir entre ses mains. Cela réduit l'indépendance des organismes, ça restreint l'espace démocratique et ça menace la séparation des pouvoirs.

Mme Arsenault (Sara) : Tels que de nombreux organismes, nous réclamons le retrait immédiat du projet de loi 1. Ce ne sont pas quelques amendements qui pourront légitimer ce projet. À défaut de retrait, la CAQ risque d'alimenter une blessure collective profonde. Une Constitution ne peut pas être imposée, elle doit être construite avec, par et pour la population. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Période d'échanges, M. le ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme Milaelian, Mme Arsenault, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. Je vous dirais que votre mémoire et votre intervention aujourd'hui sont, je dirais, assumés...

M. Jolin-Barrette : ...je dirais ça comme ça, puis vous... vous êtes convaincus de votre point de vue, puis je respecte ça. Puis, la commission parlementaire sert justement à ça, à entendre les différents points de vue, à dire ce que les groupes, ce que les personnes pensent du projet de loi, ce qui peut être amélioré. Alors, on est à l'écoute, puis on réfléchit suite aux travaux, avec mes collègues, lorsqu'on sera en étude détaillée aussi. Donc, on vous remercie pour votre participation, puis vos propositions constructives que vous faites dans le cadre de votre mémoire.

Vous avez dit, tout à l'heure : On vient subordonner les droits individuels aux droits collectifs, dans le projet de loi. Pouvez-vous m'expliquer comment vous le conceptualisez? Parce que la façon dont on a construit le projet de loi, c'est de faire en sorte qu'on rajoute, supposons, l'égalité entre les hommes et les femmes, puis sur la question de la liberté de religion, c'est vrai que l'égalité entre les femmes et les hommes va primer si jamais, pour des motifs religieux, supposons, un homme refuse d'être servi par une femme, on va dire : Non, au Québec, là, c'est l'égalité entre les femmes puis les hommes qui prime là-dessus. Mais pour l'ensemble des autres droits, on a inséré les articles 1 à 38 de la Charte québécoise des droits et libertés, on leur a donné un statut constitutionnel dans la Constitution. Même chose pour les droits individuels rattachés à la Charte de la langue française. Mais en quoi vous voyez que les droits individuels sont subordonnés aux droits collectifs?

Mme Arsenault (Sara) : Merci pour la question. En fait, nous, on se base réellement sur la façon dont le projet de loi a été écrit. Donc, c'est vraiment indiqué que les droits collectifs de la nation... comment, c'est quoi, le mot?

M. Jolin-Barrette : Concourent.

Mme Arsenault (Sara) : Concourent, merci. Donc, concourent aux libertés, dans cette façon là de décrire le projet de loi, on comprend l'intention derrière, OK? Mais le fait de faire un mécanisme absolu où est-ce que ces droits-là vont toujours être hiérarchisés par rapport aux droits collectifs de la nation qui, d'ailleurs, sont à définir un peu mieux, je crois. Et je pense que ces valeurs, justement, doivent faire l'objet d'un discours, d'une co-construction commune, et le fait, justement, de faire ce mécanisme absolu là, par rapport à ces droits, bien, en fait, ça vient vraiment à l'encontre de ce qui est fait normalement, c'est-à-dire, on va contextualiser, on va prendre en considération plusieurs éléments, et quand je dis on, c'est les tribunaux. Donc, pour nous, cet... cet aspect de créer ce mécanisme absolu là, alors qu'il n'y a pas nécessairement d'enjeu particulier, on trouve ça plutôt... plutôt alarmant.

Mme Mikaelian (Vé) : Bien, je rajouterais qu'on ne peut pas réellement protéger le droit des femmes si on ne protège pas de manière égale les autres droits qui composent leur identité, incluant leur droit d'exercer leur religion ou leur... et leur... ou leur protection contre la discrimination fondée sur leur couleur de peau, sur leurs origines, donc de hiérarchiser des droits, pour nous, c'est un risque qu'on ne veut pas prendre.

M. Jolin-Barrette : OK, alors pour la Fédération des femmes du Québec, c'est correct qu'un homme, pour des raisons religieuses, refuse de se faire servir par une employée de sexe féminin dans un service public?

Mme Arsenault (Sara) : Ce n'est absolument pas ce qu'on dit présentement, ce qu'on est en train de dire...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais juste terminer. C'est parce que là, avec ce que vous venez de dire, si on laisse tous les droits sur la même situation, là, sur la même égalité, comme c'est le cas actuellement, c'est ça l'état de la jurisprudence, là. La... les tribunaux nous disent : Un homme, pour des motifs religieux, on doit l'accommoder puis on fait passer le droit de la femme en dessous, la liberté de religion prime. C'est ça, l'état de la jurisprudence.

Mme Arsenault (Sara) : Actuellement, je ne suis pas convaincue de ce que vous avancez, puis j'aimerais ça, quand même, qu'on ne mette pas des mots, en fait, dans ce qu'on dit. Nous, ce qu'on a dit, c'est que par rapport aux droits et libertés et les droits collectifs, il y a un exercice de contextualisation à faire. C'est sûr, évidemment, là, vous allez dans un... dans un cas où est ce qu'on va être en accord, évidemment, mais ce n'est pas ce qu'on vient de dire, c'est juste que ce mécanisme là, absolu, ne vient pas répondre à un réel besoin, parce que les tribunaux font déjà cet exercice de pondérer les droits.

M. Jolin-Barrette : Bien, manifestement, il y a une problématique, parce que si on se retrouve dans une situation où parfois, on fait passer la liberté de religion avant l'égalité entre les femmes et les hommes, moi ça me préoccupe beaucoup. Ça me préoccupe.

Mme Arsenault (Sara) : Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, le cas que je viens de vous donner? La question, quand... quand on vient de dire : Les droits collectifs concourent aux droits individuels, ça ne veut pas dire qu'ils sont subordonnés aux droits individuels, ça veut dire que les droits individuels participent aux droits collectifs. C'est une collectivité, ce qu'on vient rajouter...

M. Jolin-Barrette : ...à l'article 9.1, là, notamment pour guider les tribunaux, on vient dire, puis c'est la justification, on vient dire : Écoutez, quand je vais analyser les droits et libertés, je vais regarder notamment comment est-ce que l'égalité entre les femmes et les hommes dans la société québécoise s'exerce. Donc, que ce soit pour n'importe quel type de droit, désormais, le juge, dans sa grille d'analyse, regarde l'égalité entre les femmes et les hommes pour rendre sa décision. Vous ne trouvez pas ça normal que ça soit un critère d'analyse dans notre société de venir indiquer : bien oui, c'est vrai que l'égalité entre les femmes et les hommes est tout aussi importante que les autres droits à l'égalité.

Mme Mikaelian (Vé) : Encore une fois, ce n'est pas ça qu'on dit. On comprend l'intention, on est en train de dire que ça va avoir des impacts qui sont différents sur les personnes les plus discriminées. Ça va renforcer... on ne renforce pas le pouvoir des femmes en affaiblissant les droits des personnes qui sont le plus discriminées, c'est ça qu'on dit, c'est qu'il va avoir des effets discriminatoires dans la... dans la société civile. Et ça, ça nous inquiète énormément. On voit déjà les conséquences de ça en ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : OK, donc je comprends que vous, le droit collectif à la laïcité, à la protection de la langue française, vous n'êtes pas en accord avec ça.

Mme Arsenault (Sara) : Ce n'est pas non plus ce qu'on dit. On a des positions qui viennent réitérer à la FFQ l'importance, en fait, de la langue française. Là où est-ce que nous, on apporte des nuances, c'est dans la façon de vouloir faire en sorte que des personnes, par exemple nouvellement arrivées, sont obligées d'apprendre le français dans des délais extrêmement serrés et qui souvent ne vont pas prendre en considération le fait que le gouvernement manque de services en termes de francisation, par exemple, le fait que quand on arrive sur un nouveau territoire, on veut trouver un logement en premier lieu, un travail pour pouvoir s'intégrer et quand les... disons les besoins primaux de la personne vont être remplis, là, on va avoir un contexte qui est favorable à apprendre une nouvelle langue. Mais la façon dont le projet de loi qui vient justement constitutionnaliser ce modèle d'intégration nationale-là, il laisse de côté des femmes qui, par exemple, vont souvent avoir vécu des traumas extrêmement importants dans leur trajectoire migratoire et de vouloir imposer le français de cette façon-là, sans prendre en considération l'ensemble des éléments qui vont toucher justement ces femmes, pour nous, c'est problématique parce qu'on n'est pas en train de protéger la langue française en essayant justement de ne pas être dans ce partage et dans cet amour de la langue française, mais plutôt dans une logique d'assimilation, d'imposition. Donc oui, la langue française, elle va être importante, mais dans certains contextes, quand il y a des manques de services publics, bien c'est important aussi à considérer dans la trajectoire d'intégration des personnes.

M. Jolin-Barrette : Mais le projet de constitution ne prévoit pas ce que vous dites, là.

Mme Arsenault (Sara) : Absolument. Vous venez constitutionnaliser le modèle d'intégration nationale, ça fait référence à la Loi sur l'intégration... québécoise.

M. Jolin-Barrette : Ah, oui, bien, est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que dans le cadre de la Loi sur l'intégration nationale, les personnes immigrantes au Québec, on souhaite les accueillir en français pour qu'ils s'intègrent en français au Québec, qu'ils s'intègrent avec leur culture au tissu social québécois qui contribue à la société, par opposition au multiculturalisme canadien où on a un modèle de ghettoïsation, de repli sur soi-même. Est-ce que vous êtes d'accord avec le modèle canadien ou vous voulez qu'on intègre les personnes migrantes en français au Québec, puis qu'on les fasse adhérer à la société québécoise?

Mme Mikaelian (Vé) : Nous, ce qu'on veut, c'est que tout ça ne soit pas... on n'instrumentalise pas l'identité, puis les valeurs québécoises contre la diversité. Puis c'est... on voit des risques d'aller vers ça en ce moment. Puis, comme ma collègue disait, on parle de personnes qui arrivent parfois dans des situations vraiment difficiles, etc., puis pour donner envie à des personnes d'apprendre le français puis de s'intégrer dans une société, bien il faut que la communication, elle soit bidirectionnelle et on ne sent pas cette ouverture en ce moment dans tout ce projet de loi constitutionnelle là.

Mme Arsenault (Sara) : Puis je me permettrais d'ajouter également, je comprends l'idée de vouloir intégrer les gens en français, mais s'ils ne parlent pas le français, comment on les intègre dans une langue qu'ils ne comprennent pas? Dans le sens où je pense que collectivement, on s'entend que le français c'est extrêmement important, mais c'est dans la façon dont les mécanismes gouvernementaux sont mis en place qu'on considère que ça a un effet vraiment disproportionné sur certains types de femmes, puis on ne peut pas les laisser derrière.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : J'ai de la difficulté à vous suivre, parce que ce que la loi sur l'intégration nationale dit, c'est qu'on intègre les gens qui choisissent de venir au Québec en français. On leur donne des outils, puis on veut qu'ils s'intègrent au tissu social québécois. Je suis d'accord avec vous, là, on ne laisse personne derrière. C'est pour ça qu'on investit énormément d'argent pour intégrer toutes les personnes qui choisissent le Québec, par opposition au multiculturalisme canadien. Puis il n'y a rien dans le projet de loi qui dit ce que vous affirmez en commission par rapport à cela...

M. Jolin-Barrette : ...alors j'ai de la misère à saisir le point que vous faites, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Bonjour, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Mikaelian, Maître Arsenault. Merci d'être avec nous. Merci pour le mémoire que vous avez produit. J'aurais... j'aurais quelques questions, puis peut-être quelques éclaircissements à vous... à vous demander à la page 3 sur 44 de votre mémoire. Vous soulignez que le projet de loi 1 reproduit une logique coloniale majeure des Premières Nations inuites n'ont pas fait partie du processus de conception. C'est une phrase qui frappe. Pouvez-vous m'expliquer en quoi le gouvernement a une attitude coloniale?

Mme Arsenault (Sara) : C'est une excellente question, merci. Évidemment, je pense que vous allez recevoir des groupes qui sont directement concernés. Donc, on va évidemment inviter la Commission à tendre l'oreille un peu plus envers ces groupes. Nous, ce qu'on voit c'est que dans la façon que ça l'a été conçu, il n'y a pas eu de vastes consultations avec les nations autochtones. On sait qu'il y a eu quelques rencontres avec des représentants, représentantes par ci par là, qui sont aussi sortis publiquement pour dire que ça avait été incomplet et dans une logique où est-ce qu'on essaie d'aller vers une réparation par rapport à notre historique colonial envers ces peuples, il faut le dire, il y a eu un génocide envers ces peuples. Quand qu'on considère qu'on veut faire une constitution dans laquelle, entre autres, on va nommer ces nations seulement dans un préambule, en plus, on va venir avoir des dispositions qui vont toucher l'eau, le territoire et tout ça. Bien, le Québec, selon moi, pour être légitime dans sa Constitution, il y a une importance d'inclure les gens avant qu'on crée ce texte-là. Présentement, chacun des groupes qui va venir vous parler, comme on l'a dit dans notre présentation, vont avoir des demandes sectorielles. On va essayer de sauver les meubles. On va... Puis un processus constituant, ce n'est pas supposé de revenir en arrière sur certains droits. On est supposé d'établir qu'est-ce qu'il y a déjà en place et peut-être même de renforcer, mais le fait de revenir sur certains droits ou... en fait, c'est contraire aux normes internationales. Donc, dans notre mémoire, il parle de ça, entre autres, et dans cette logique coloniale-là, c'est que finalement on reproduit des mécanismes coloniaux envers les premiers peuples.

M. Morin : Et je comprends que le gouvernement aurait pu suivre finalement la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, puisque, à l'article 32, il est écrit que les États consultent les peuples autochtones concernés et coopèrent avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives. Donc, au fond, si je vous comprends bien, vous dites que ce projet de loi est en déficit de légitimité parce que d'ailleurs il y a une motion de l'Assemblée nationale qui reconnaît la déclaration et que le gouvernement aurait pu s'en... s'en inspirer, ce qui n'a pas été fait.

Mme Arsenault (Sara) : Absolument. Je pense que vous avez très bien compris...

Mme Mikaelian (Vé) : Puis on... Je veux dire, on ne peut pas amorcer le plus gros changement que le Québec n'a jamais connu en faisant le strict minimum. Je veux dire, il faut absolument... il faut absolument que toutes les parties prenantes soient impliquées dès le début. Quand on amorce un changement, je veux dire, c'est les bases mêmes de la... de la gestion du changement, là. Il faut que toutes les parties prenantes soient considérées, pas juste considérées, mais impliquées intrinsèquement dans le processus, ce qui n'a pas été fait en ce moment. Comme ma collègue disait, on se bat en ce moment pour essayer de faire enlever des... des petites choses puis de ne pas perdre nos acquis. Tu sais, on ne peut pas travailler comme ça, c'est trop important.

Mme Arsenault (Sara) : C'est supposé être une démarche qui est émancipatrice, puis j'ai eu un petit bug, là, donc je vais juste revenir sur l'idée que j'avais en tête. J'ai envie de vous parler aussi que, tu sais, il y a beaucoup de nations autochtones qui ont adopté une langue coloniale qui est l'anglais, OK, et dans le contexte du projet de loi 1, il n'y a pas eu de communications en anglais, entre autres, qui ont été... qui ont été émises, et dans les espaces de coalition dans lesquelles on a été, ce qui était rapporté par des groupes autochtones, c'était justement que l'information ne s'était pas rendu. Et non, pas seulement pour les personnes anglophones, mais on parle aussi des francophones. Nous, quand qu'on était sur le terrain, qu'on a mobilisé par rapport au projet de loi 1, la plupart des gens n'étaient pas au courant qu'il y avait ce projet de loi-là. Alors que l'ironie, c'est aussi que dans le projet de loi, on dit que la nation québécoise a cette autorité en fait, finalement, de se... constitutionnaliser, etc. Mais comment ça se fait que le peuple qui est supposé d'être constitué est au... n'est même pas au courant? Il y a quelque... Il y a un non-sens complet par rapport à ça.

M. Morin : Et au fond, le gouvernement aurait dû suivre une des recommandations du propre rapport qu'il a commandé, à savoir mettre en place un comité, une commission transpartisane, qui aurait pu être composé de citoyens membres des Premières Nations pour aller consulter l'ensemble de la...

M. Morin : ...québécoise, êtes-vous d'accord qu'en fait, faire une constitution, c'est... normalement, là, c'est comme ça que ça aurait dû commencer?

Mme Arsenault (Sara) : Absolument, puis ça fait vraiment référence aux normes internationales du Haut-Commissariat des Nations Unies. Puis, une des choses qui est extrêmement importante, oui, c'est d'avoir des discussions en amont, mais une des choses qui est importante, aussi, c'est d'inclure tous les groupes les plus minorisés, parce qu'on s'entend, on vient... on vient statuer, un peu, sur les pouvoirs de l'État à travers ce projet de loi là, et je suis convaincue qu'il y a des groupes qui ne seront pas entendus dans le cadre de ces consultations ici, aujourd'hui. Et j'aimerais mentionner, quand même, une chose très importante, c'est que notre présence à la commission, aujourd'hui, ne vient pas entériner ou cautionner le texte, nous, on considère, on vient ici par devoir démocratique pour alerter, justement, sur les effets potentiels. Nous, on représente les femmes, donc évidemment, c'est notre... c'est notre lunette, mais on est profondément inquiètes.

M. Morin : Je vous... je vous comprends très bien, il reste peu de temps. Dernière question, à la page 26, vous dites que la laïcité de l'État, c'est une vision punitive, anti féministe et contraire aux droits. Il nous reste 35 secondes, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Arsenault (Sara) : Oui, bien, la FFQ a, quand même, des positions comme dirait le premier ministre, assumées par rapport à ça. Nous, ce qu'on s'intéresse, c'est vraiment l'effet des lois sur les femmes et notamment, dans ce cas-là, on va parler plus des femmes musulmanes. Nous, on rencontre, dans le cadre de notre travail, des femmes qui ont dû se réorienter au niveau professionnel, qui ont subi une énorme pression dans leur cadre de leur travail parce qu'elles sont toujours comparées à une norme identitaire québécoise. Elles vont perdre des opportunités d'emploi si elles sont amenées à vouloir, par exemple, changer de milieu en milieu éducatif, là, présentement, on est là-dedans, bien, elles vont perdre certains... certains droits acquis, au final. Puis pour nous, c'est extrêmement inquiétant parce qu'avec les discours ambiants aussi, parce qu'on va se le dire l'islamophobie, c'est du racisme, et avec ces discours ambiants là, présentement...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, désolé mais je dois...

Mme Arsenault (Sara) : ...il y a des femmes qui...

Le Président (M. Bachand) :Désolé, merci beaucoup. Le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci. Merci, j'ai très peu de temps, merci beaucoup pour la clarté de vos propos. Je partage, et ça arrive rarement, cet... cet adjectif que le ministre vous a... vous a donné. Parlant du droit à l'avortement, vous avez la même position, à peu près, que tous les groupes féministes qui sont venus avant vous en nous disant : Ne le mettez pas, s'il vous plaît. Et une des positions, c'est de dire : En fait, le droit à l'avortement est protégé, justement, grâce aux décisions des tribunaux, ne rajoutons rien là-dessus. Sachant qu'il y a des clauses dérogatoires qui peuvent être invoquées et que donc, justement, cette protection du droit à l'avortement, est ce que vous pensez que l'utilisation de clauses dérogatoires sans avoir à donner le moindre motif, est-ce que ça met un risque, en fin de compte, possiblement dans l'avenir, le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes?

Mme Arsenault (Sara) : Oui, puis permettez-moi de répondre de manière complète à cette question. On parle beaucoup de potentielles limitations, OK, à la liberté d'avortement, mais le projet de loi, la façon qu'il est écrit, quand on lit l'article 28 et 29, puis qu'on reconnaît simplement l'égalité hommes-femmes, il y a une première limitation dans l'interprétation qu'on y donne parce qu'on reconnaît la liberté d'avortement pour les femmes, et dans cette conception-là, c'est les femmes cisgenres seulement. OK, donc on est déjà dans une première limitation avec ce projet de loi là. Deuxièmement, il y a eu quand même des.. des... je pense, quelques enjeux, là, au niveau de... d'informations qui ont été partagées à la Commission. La jurisprudence actuelle, au Canada, protège ce droit-là, OK? Tous les groupes pro-choix ou qui vont avoir l'état du droit à cœur, l'égalité entre les genres, disent unanimement, c'est le consensus : Il ne faut pas toucher à ça. Présentement, nous, on voit les groupes anti-choix se réjouir sincèrement, là, de cet ajout-là. Puis, éventuellement, il n'y a rien qui empêche qu'on va pouvoir modifier cette loi-là. Rien n'empêche qu'on va pouvoir déposer d'autres lois pour venir limiter encore, puis ça réouvre tout un... un débat qui politise, finalement, un soin de santé.

M. Bouazzi : Donc... donc merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, merci beaucoup. Désolé, M.... Mme la députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : Oui, merci. Écoutez, comment vous voyez l'impact du fait de la non-consultation, parce qu'il y a votre groupe, évidemment, mais vous avez sûrement parlé, j'en suis certaine, avec d'autres groupes qui sont autour de vous, de quelles... quelles répercussions vous craignez, par rapport à ça? Puis qu'est-ce qui... qu'est ce qui manque au contexte, là, de cette loi-là.

• (11 h 50) •

Mme Mikaelian (Vé) : Bien, on crée... on craint d'abord que les personnes les plus impactées, qu'elles n'aient pas été consultées, bien, en fait, elles vont se sentir un peu déconnectées de ce projet-là et elles ne se l'approprieront pas. Donc, et ce n'est pas quelque chose dont toute la nation au complet va pouvoir s'approprier, il y a des gens qui vont être laissés pour compte. C'est sûr qu'on s'inquiète de ça, on pense que c'est un changement massif, puis...

Mme Mikaelian (Vé) : ...chaque personne, chaque groupe a besoin d'être entendu, a des considérations à apporter, parce qu'une nation, c'est quelque chose qui se construit, un sentiment nationaliste, ça se construit, ça se co-construit avec toutes les personnes qui font partie de cette nation-là. Ce n'est pas... ce n'est pas du «top-down» qui va... qui va apporter ce sentiment identitaire duquel on fait tous partie.

Mme Arsenault (Sara) : Puis je me permettrais aussi de nommer tu sais, nous, on va vraiment s'intéresser aux effets des lois sur les groupes minoritaires et sur les femmes. Puis une des choses qu'on voit avec ce projet de loi là, c'est qu'il y a quand même des reculs, on l'a déjà nommé quelques fois, mais il y a aussi un enjeu... Quand on ne consulte pas des gens puis qu'on fait des projets de loi constituants, c'est un peu difficile, après ça, de faire confiance au gouvernement, tout simplement.

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Ça a été très, très, très apprécié. Et, sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir M. Dwight Newman, professeur de droit, titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur les droits, les communautés, les droits constitutionnels, de l'Université de Saskatchewan. Alors, Pr Newman, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous cède la parole pour votre présentation.

M. Newman (Dwight) : Merci beaucoup, et c'est un honneur d'être ici avec vous. Je ne viens pas à la communauté pour présenter des valeurs pour le Québec. Évidemment, je ne... je ne viens pas du Québec, je viens d'une autre entité fédérée. Mais je suis ici pour parler de quelque chose... plusieurs choses techniques envers ce projet de loi. J'aimerais dire principalement trois choses envers ça. Et je suis désolé que je ne parle pas parfaitement en français, mais je ferai de mon mieux.

Premièrement, j'aimerais parler brièvement du processus. C'est un processus juridique tout à fait légal qui correspond à l'article 45 de l'Acte constitutionnel du Canada de 1982 de faire cette chose ici. On a des analogies avec d'autres modifications des constitutions provinciales qui.... Cela est peut-être intéressant, peut-être... Le plus intéressant, c'est la modification et l'adoption de l'Acte constitutionnel en Colombie-Britannique en 1996. C'est un acte constitutionnel qui a été adopté comme ça. On a eu d'autres modifications avec d'autres entités fédérées au Québec et sur d'autres pendant des années récentes. La Saskatchewan aussi a utilisé l'article 45 pour faire de telles modifications. Ici, évidemment, c'est quelque chose d'un peu plus grand, avec un texte plus... plus large, mais c'est la même chose, en effet, et c'est légal comme ça.

C'est aussi un projet de loi, une constitution éventuellement, qui envisage autres changements au cours des années et des décennies. Il y a des articles qui sont spécifiques pour la possibilité des autres changements. C'est quelque chose qu'on... Alors, ça me semble, premièrement, un processus de perspective juridique et légale tout à fait légal...

M. Newman (Dwight) : ...et évidemment, vous avez beaucoup de participants dans ce processus, et c'est quelque chose d'important. Deuxièmement, j'aimerais parler brièvement de la conciliation des droits collectifs et les droits individuels. C'est quelque chose de normal et nécessaire d'avoir respect pour les deux et d'avoir un processus pour la conciliation entre les deux et d'avoir une conciliation entre des droits collectifs et des droits individuels, ce n'est pas une question de subordonner l'un ou l'autre, c'est une question de reconnaître les deux espèces de droits et de les reconnaître et des concilier comme c'est nécessaire. Ceux qui disent, s'il y en a des gens comme ça, qui... des droits individuels, c'est une erreur de nos perspectives aujourd'hui, ça serait la même mentalité que certains qui s'opposaient aux droits des autochtones pendant des discussions avec la déclaration des Nations Unies sur les droits des autochtones et c'était un avis qui était vraiment présent pendant ces discussions, qu'il n'y a que des droits individuels, mais ce n'est pas notre théorie. Pour le monde d'aujourd'hui des droits, nos théories des droits humains pour accommoder l'idée des droits collectifs... perdre des droits individuels et c'est quelque chose d'important à reconnaître, il est même nécessaire de reconnaître des droits collectifs même pour avoir respect pour tous les aspects de l'être humain. Et cet... ce projet de loi avec cette Constitution offre une reconnaissance des droits collectifs, c'est quelque chose d'important. Il y a une grande philosophe québécoise Charles de Koninck pour qui l'édifice de l'Université... à l'Université de Laval a été nommé qui a écrit beaucoup à propos de ça, et les relations entre les droits collectifs et les droits individuels. L'idée d'avoir un modèle qui peut concilier les deux, pas d'avoir une opposition entre les deux. Alors, c'est quelque chose sur lequel je voulais dire quelque chose très bref. Évidemment, il y a des questions compliquées là-bas, mais je voulais dire que la conciliation des droits collectifs et des droits individuels dans la Constitution, qui est quelque chose de normal, est nécessaire. Et c'est une constitution assez moderne qui est offerte... qui est offerte ici.

• (12 heures) •

Troisièmement, j'aimerais parler brièvement du Conseil constitutionnel dans ce projet de loi. C'est un exemple de mécanisme assez spécifique pour refonder un peu les relations entre le Québec et le gouvernement fédéral, d'avoir quelque chose qui va prononcer sur des questions avec une perspective spécifiquement québécoise, c'est quelque chose qui peut refonder un peu ces relations, et c'est quelque chose qui a beaucoup de potentiel pour offrir ces choses. C'est fondé sur des idées d'avoir un autre tribunal, on a certains parallèles avec un mécanisme à la Saskatchewan qui a été adopté, the Saskatchewan Economic Assessment Tribunal dont le Saskatchewan First Act a des parallèles avec ça, c'est un tribunal pour harmoniser des lois fédérales et leur impact sur la Saskatchewan et on a construit un tribunal comme ça. La seule petite modification qui m'arrive en versant ce projet de loi est une petite suggestion d'avoir un peu plus d'alignement entre les buts de ce tribunal et l'expertise totale là-dedans. Mais l'idée d'avoir un tel tribunal, c'est quelque chose qu'on a... où on a des parallèles avec le nôtre...

M. Newman (Dwight) : ...entités fédérées et des choix là-dedans. Et on utilise ça pour reconstruire un peu les relations avec le gouvernement fédéral et ce sont des trois choses que je voulais dire. Et je serais très content de parler avec vous sur ces choses ou peut-être même d'autres choses.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Professeur Newman. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, Professeur Newman, bonjour. Merci énormément de participer aux travaux de la Commission. Donc, c'est intéressant d'avoir quelqu'un qui est professeur de droit titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur les droits, les communautés et le droit conditionnel à l'Université de la Saskatchewan. Donc, on apprécie beaucoup que vous partagiez votre expertise avec nous. Je pense que vous dites dans votre résumé : J'ai publié plus de 200 articles, dont 15 livres, et mes écritures ont été citées dans de nombreuses décisions judiciaires. J'ai également été chercheur invité dans des institutions internationales telles que Cambridge, Oxford, Princeton, ainsi que dans des établissements québécois, notamment McGill, l'Université Laval, l'Université de Montréal. Alors, merci d'être présent. Je voulais vous entendre sur les droits collectifs parce que dans la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, on vient insérer certains droits collectifs, notamment l'égalité entre les femmes et les hommes, notamment, le fait également que les droits collectifs de la nation québécoise doivent être interprétés largement et de faire en sorte qu'ils soient prises en considération dans l'interprétation des droits individuels. Qu'est-ce que vous pensez de tout ça? Et je vous dirais une sous-question : est-ce que la nation québécoise est titulaire de droits collectifs?

M. Newman (Dwight) : Je crois évidemment que la nation québécoise a... est titulaire des droits collectifs. Des nations ont des droits collectifs et c'est nécessaire de le reconnaître comme ça. L'idée de l'inscrire dans le texte, pour moi, c'est simplement reconnaissance de quelque chose qui corresponde aux droits des nations. Ça peut être quelque chose qu'on peut considérer, et avec lequel on peut trouver en conciliation avec des droits individuels pour n'avoir pas une interprétation des droits individuels qui va être contre les droits de la nation qui sont aussi importants. Mais ça ne dit pas qu'on va avoir des... le dimunation des droits individuels, ça va interpréter... ça va influencer l'interprétation des droits individuels... certains contextes. Mais on peut avoir une telle conciliation entre les deux.

M. Jolin-Barrette : OK. Tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez dit : Les droits collectifs sont nécessaires et normaux, OK? Parmi les gens qu'on entend ici en commission parlementaire, il y en a certains qui disent que ça n'existe pas, les droits collectifs, que c'est dangereux et que ça va empêcher l'exercice des droits individuels. Qu'est-ce que vous pensez de tout ça pour le Québec? Est-ce qu'on va enlever des libertés individuelles parce qu'on met en place des droits collectifs, puis à quoi ça sert un droit collectif?

M. Newman (Dwight) : Un droit collectif ça sert à appuyer et à reconnaître une collectivité qui est une partie des droits... qui est une partie de la vie des êtres humains, vraiment. Les êtres humains n'existent pas comme des... les individus atomistes. Des individus existent comme des êtres humains dans une société, dans une nation, et il faut avoir une conciliation entre les droits collectifs et les droits individuels pour respecter tous les aspects de l'être humain, pour respecter les conditions de vie pour devoir... pour devenir quelqu'un. C'est normal, à mon avis, d'avoir une telle conciliation entre les deux. L'idée d'avoir une langue, on ne peut pas travailler d'une langue comme une... un chose dans une société sont des droits collectifs de promouvoir cette langue, de protéger cette langue et...

M. Newman (Dwight) : ...je dirais simplement comme un exemple des droits d'une nation d'avoir une langue et un... un visage linguistique qui correspondent à ça. Je dirais de plus, simplement, que ceux qui disent qu'il n'y a pas de... qu'il n'y a pas de droits collectifs, ils rejettent essentiellement des droits des autochtones. Quand il dit quelque chose comme ça, et... ça, ça ne correspond pas vraiment à une interprétation des droits acceptable à notre... à notre époque.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup, professeur Newman. Vous avez abordé, également, au début de votre présentation que ce que le Québec est en train de faire présentement, le fait de doter le Québec d'une Constitution, bien, on utilise le mécanisme prévu à l'article 45 de la loi constitutionnelle de 1982 pour formaliser, dans un document, la constitution interne de l'État québécois. Donc vous, tantôt, vous avez dit : C'est un processus qui est légal et qui est légitime, donc l'Assemblée nationale peut très bien procéder de la façon dont elle procède présentement en vue de doter l'État québécois de sa Constitution formelle, parce que la Constitution québécoise, elle existe déjà, mais elle n'est pas dans un seul et même document, mais le processus que nous utilisons actuellement, il est légal, constitutionnel et légitime.

M. Newman (Dwight) : Je dirais simplement que c'est la même chose que des autres entités fédérées ont fait, pas exactement le même évidemment, le projet de loi contient une constitution plus large un peu. Mais la Colombie-Britannique a adopté un acte constitutionnel sur certaines choses et c'était avec l'utilisation de... de certains articles par la législature là-bas. Il y a d'autres entités fédérées comme la Saskatchewan, qui ont fait des changements, des modifications récentes aux... aux Constitutions des entités fédérées avec l'article 45. Et alors, le Québec peut faire la même chose, c'est un acte de l'Assemblée nationale qui... qui fait ça selon l'acte constitutionnel de 1982 à l'article 45.

M. Jolin-Barrette : OK. Pouvez vous nous parler de l'expérience de la Saskatchewan avec le Saskatchewan First Act et le tribunal, également, je pense que vous l'appelez Assessment tribunal par rapport à... au Conseil constitutionnel qu'on souhaite mettre en place? Est-ce que le Conseil constitutionnel qu'on souhaite mettre en place est légitime?

M. Newman (Dwight) : Je dirais que oui. Le Conseil constitutionnel a des bouts un peu différents que le tribunal à la Saskatchewan. C'est normal d'avoir des choix politiques un peu différents aux... aux diverses entités fédérées qui sont différents. La Saskatchewan a adopté ce tribunal pour analyser des lois fédérales, principalement sur leurs... leurs impacts économiques. Le Conseil constitutionnel, au Québec, on y va... on l'envisage comme un tribunal qui peut analyser des impacts sur l'identité québécoise, des choses comme ça. Les droits collectifs du Québec, c'est un tribunal tout à fait parallèle et, selon moi, c'est... c'est légal et légitime d'avoir un tribunal comme ça pour offrir le perspective de... du Québec en... et selon les... les éléments de la Constitution, de ce Conseil constitutionnel, oui.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie beaucoup, professeur Newman, je vais céder la parole à mes collègues, mais un immense merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

M. Newman (Dwight) : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée d'Anjou-Louis-Riel, il reste 1 min 15 sec, question réponse.

• (12 h 10) •

Mme Boivin Roy : Bon, alors on va y aller rapidement. Merci beaucoup, professeur Newman, bonjour à vous. Merci de votre présence en commission, vous avez certainement une feuille de route qui est fort impressionnante. Je vais vous poser une question générale : Est-ce que, pour vous, c'est important que notre Constitution soit facile à faire évoluer?...

M. Newman (Dwight) : ...c'est bien d'avoir la capacité de modifier une constitutionnelle... une constitution, c'est nécessaire d'avoir la possibilité d'avoir des modifications. Ici, on a des articles qui l'envisagent et alors on peut avoir plus de changement à l'avenir. Je ne sais pas si je comprends bien la question parce que c'est la Constitution du Canada qui a eu des problèmes avec des changements et c'est nécessaire d'avoir des changements à la Constitution du Canada, éventuellement pour reconnaître le Québec et avoir une place pour le Québec au Constitution du Canada qui a été niée en 1942 dans un... 42, oui... dans un certain sens, c'est nécessaire d'avoir des modifications, oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, je cède maintenant la parole aux députés d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, professeur Newman. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui, c'est très apprécié. Merci également pour le document que vous avez produit à la Commission. Dans le projet de loi du gouvernement, la place qui est réservée aux Premières Nations, c'est deux considérants et il ne semble pas y avoir aucun élément relativement à, par exemple, des consultations préalables qui auraient pu avoir lieu avec les Premières Nations. J'aimerais vous entendre là-dessus, vous n'abordez pas vraiment cette question-là dans votre... dans votre document. Est-ce que ça correspond à l'esprit de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones?

M. Newman (Dwight) : Je dirais simplement qu'on pourrait avoir plus de consultation. On peut avoir maintenant la consultation ici à la comité, mais c'est toujours préférable d'avoir plus de concertation. Il faut avoir un engagement continuel avec des Premières Nations et cette Constitution envisage la possibilité d'avoir des discussions qui continuent, on a un mécanisme pour avoir une discussion, des modifications de la Constitution chaque année essentiellement. Et alors, si on commence avec un certain texte ici, ce n'est pas la fin de la Constitution du Québec, c'est une ouverture constitutionnelle. Et je parle là-bas, je ne sais pas si j'ai l'article... tous ici, mais en tout cas on a des articles qui envisagent ça.

M. Morin :D'accord. Dans votre document... je vous remercie. Vous parlez du Saskatchewan First Act et particulièrement de l'Economic Impact Assessment Tribunal. Et vous faites un parallèle, en fait, si je vous comprends bien, entre ça et le Conseil constitutionnel, qui est finalement dans la loi sur le Conseil constitutionnel. Ce que vous appelez en Saskatchewan le Tribunal, est-ce que c'est... est-ce que c'est un tribunal? C'est une cour de justice ou c'est un comité consultatif?

M. Newman (Dwight) : C'est un tribunal administratif, essentiellement. Alors, ce n'est pas simplement consultatif, mais ce n'est pas une Cour de justice reconnue par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas une Cour supérieure, une entité fédérée comme la Saskatchewan ne peut pas établir une cour supérieure comme ça, mais c'est une tribunal administratif essentiellement, et le Conseil constitutionnel au Québec deviendrait la même chose un peu, je crois. C'est ma compréhension de ça.

M. Morin :Et au sein... alors là, vous dites que c'est un tribunal administratif, est-ce que, à la suite d'une évaluation, il est possible de faire appel à une des décisions du tribunal qui évalue les impacts économiques en Saskatchewan?

M. Newman (Dwight) : Il n'y a pas de mécanisme pour des... pour des appels de ça, mais ça donne un avis, une opinion, un jugement d'une sorte et c'est au gouvernement de la considérer et de faire quelque chose avec...

M. Newman (Dwight) : ...ça, s'il veut, mais c'est une recommandation plutôt qu'une jugement final. Et en théorie, peut-être il y aurait des circonstances avec des «judicial review», tout ça, mais on n'imagine vraiment pas ça en ce moment. On a... On a reçu une rapport de ce... de ce tribunal et on pourrait voir plus à l'avenir. Il y a quelques... plusieurs choses qui sont là-bas maintenant.

M. Morin : Et quand un avis est demandé à ce tribunal en Saskatchewan, il y a... il y a combien de membres qui y siègent? Est-ce que c'est un membre unique? Est-ce que c'est une formation de trois ou quatre personnes?

M. Newman (Dwight) : Je crois que ça soit cinq... Mais je ne me souviens pas exactement le nombre, mais je crois que ça soit environ cinq.

M. Morin : Et est-ce qu'un membre du tribunal pourrait exprimer sa dissidence?

M. Newman (Dwight) : Je crois que ça soit possible... circonstances, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va arriver. On va avoir un... consensus avec ce tribunal, le premier rapport a été avec une consensus. Je ne sais pas s'il y a une article spécifiquement sur cette question, mais ma compréhension serait que ça soit possible, mais ça va être rare.

M. Morin : Qu'est-ce que vous pensez de la disposition dans la loi, le projet de loi québécois, qui dise : Ces avis — en parlant de l'avis du Conseil —sont rendus à la majorité des membres et sans motif de dissidents. Comme si le motif d'un dissident ne pourrait pas aider à l'évolution, par exemple, d'une constitution.

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, Professeur Newman, s'il vous plaît.

M. Newman (Dwight) : Pardonnez-moi?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, parce que le...

M. Newman (Dwight) : Oh, rapidement.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Newman (Dwight) : Les opinions dissidents peut être utiles de temps en temps, certainement. Mais on peut avoir des modèles... sont des raisons. Il y a des modèles européens, des modèles françaises qui sont un peu plus comme ça, et je ne sais pas tous les origines du modèle ici, exactement. On peut avoir des avis qui diffèrent sur le rôle des raisons du tribunal ou d'une constitution...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Vous parlez des droits collectifs et des droits individuels. Est-ce que vous pensez que les droits collectifs peuvent être en contradiction avec les droits individuels?

M. Newman (Dwight) : Moi, je crois qu'il est nécessaire de chercher un conciliation entre les deux plutôt de parler d'une opposition entre les deux ou d'avoir une contradiction entre les deux. Il est vraiment... Il y a des circonstances où des individus cherchent une interprétation plus large des droits individuels et ils vont dire que les droits collectifs sont en contradiction avec ça. Mais c'est préférable de parler d'une conciliation entre les deux.

M. Bouazzi : On est d'accord que les lois... droits collectifs, vous avez parlé de droits collectifs des Premières Nations sont des droits qui non seulement sont en accord avec les droits fondamentaux, mais en fait améliorent le droit à l'égalité. Et on espère que les droits collectifs ne sont pas en contradiction, mais bien complémentaires avec les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois. Dans ce projet de loi-là, le gouvernement se donne le droit de décider qu'un certain nombre des décisions du Parlement ne peuvent plus être contestées. Et donc, les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois ne peuvent pas être invoqués devant les cours. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Newman (Dwight) : Je ne sais pas si je comprends bien cette partie du loi. À mon avis, ça semblait être plutôt que ce n'était... ce n'est plus possible d'utiliser des fonds publics pour monter des questions devant les cours, les organismes non... pourraient poser des causes, non?

• (12 h 20) •

M. Bouazzi : Bien, ça, c'est l'article 5 qui est en soi problématique, mais l'article 9 dit que le Parlement au Québec peut...

M. Bouazzi : ...lorsqu'il le juge important inclure une position de souveraineté parlementaire d'office en réponse à une décision, etc., sans la justifier, ce qui... ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas d'appel possible devant les tribunaux. Donc, en toute honnêteté, je suis un peu étonné que vous n'ayez pas remarqué cette affaire-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'on ne peut plus invoquer les tribunaux avec une majorité parlementaire?

M. Newman (Dwight) : Ah, OK. OK. La clause de souveraineté parlementaire existe à la Charte canadienne, par exemple, on va avoir...

M. Bouazzi : Mais est-ce que vous êtes d'accord?

M. Newman (Dwight) : ...de temps en temps des utilisations de ça, à mon avis peut-être...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci, professeur Newman, je dois... je dois céder la parole... à la députée de Terrebonne, s'il vous plaît. Merci.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. Merci, M. Newman, c'est très intéressant tout ça. Écoutez, moi, j'aimerais savoir, de mon côté, outre le fond de la question, puis le contenu de la Constitution, normalement, quand on met en place une constitution, qu'elle est un processus viable et acceptable pour arriver à produire une constitution dans une nation?

M. Newman (Dwight) : Ça dépend des circonstances, vraiment. J'ai vu des mémoires qui parlent de ça, qui envisagent des pays tout à fait indépendants et des constitutions là-bas. Le Québec comme une entité fédérée a utilisé l'article 45 de la loi constitutionnelle de 1942 et cet article envisage l'adoption d'une Constitution avec une majorité dans l'Assemblée nationale comme dans une législature d'une autre entité fédérale. Évidemment, on peut avoir beaucoup de discussions sur une Constitution plus large comme ceci et il y a beaucoup de témoins qui viennent à le comité pour avoir des discussions. C'est une bonne chose d'avoir beaucoup de discussions sur une constitution, mais on peut avoir des méthodes variées aux diverses circonstances où on adopte une constitution.

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors sur ce professeur Newman, merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très apprécié. Et sur ce, je suspends les travaux de la commission quelques instants pour accueillir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, sil vous plaît, la commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Jean-Sébastien Barriault et M. Gaétan Lelièvre. Alors, merci d'être avec nous. Alors, je pense que vous avez une présentation individuelle et commune en même temps, donc je vous cède la parole immédiatement et après on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Oui, bonjour, vous m'entendez bien?

Le Président (M. Bachand) :Oui, très bien.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : OK, donc, et bien, bonjour. Tout d'abord, j'aimerais remercier la Commission des institutions de nous entendre aujourd'hui. Si vous me le permettez, j'aimerais également prendre quelques instants pour présenter les membres de notre groupe, des citoyens engagés qui ont à cœur les régions. Il s'agit de M. Yvon Leclaire, ancien président de l'association des CLD du...

M. Barriault (Jean-Sébastien) : ...du Québec, M. Normand Chouinard, ex-vice-président aux investissements au Fonds de solidarité FTQ, M. Pierre Berthelot, historien, auteur et rédacteur principal à la Fondation Lionel-Groulx et M. Gaétan Lelièvre, ex député de Gaspé et ministre délégué aux Régions et conseiller en développement régional, ainsi que moi-même, Jean-Sébastien Barriault, ex-maire des Méchins, ex-conseiller politique et consultant en développement de projets chez JSBC. Donc, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour demander à ce que l'État intègre les 17 régions à la Constitution du Québec, car si le Québec possède une Capitale nationale, comme le rappelle l'article 31 de la partie 1 du projet de loi, il possède également une métropole et 15 autres régions. Nous voulons que l'ensemble de ces régions soit reconnu comme acteur politique, économique et social, car après tout, c'est ce qu'elles sont.

Au même titre que le fleuve ou que notre drapeau, le fleurdelisé, les régions s'inscrivent dans le paysage laurentien et agissent comme lieux d'ancrage. Elles singularisent l'expression de notre identité collective qui se décline à travers ces territoires d'appartenance sous la forme de terroirs culturels, économiques mais également politiques. Jusqu'à aujourd'hui, ces rôles multiples joués par les régions n'ont pas bénéficié d'une juste reconnaissance de la part de l'État québécois. Cependant, le projet de Constitution nous offre l'occasion de corriger cette lacune. C'est la raison d'être de notre présence ici aujourd'hui, nous demandons que cette reconnaissance soit enchâssée dans la Constitution et qu'elle s'accompagne de pouvoirs et de leviers permettant aux régions d'agir en véritable partie prenante et partenaire de l'État québécois. Nous croyons que cette reconnaissance permettra de contrer les politiques mur à mur et qu'elle outillera les institutions locales et régionales frappées de plein fouet par les... les bouleversements démographiques, économiques et environnementaux. Nous pensons également que cette reconnaissance sera bénéfique à l'ensemble du Québec en permettant d'assurer un meilleur dialogue entre les régions et l'État québécois. Donc, maintenant, j'aimerais laisser la parole à mon collègue, M. Gaétan Lelièvre.

M. Lelièvre (Gaétan) : Oui, bonjour, merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés des différentes formations politiques, merci de nous accueillir aujourd'hui, puis de nous permettre de s'exprimer sur le projet de loi n°1, un projet extrêmement... un projet de loi extrêmement important. Comme mon collègue vous l'a mentionné, notre objectif, ce matin, est de démontrer, tenter de démontrer la grande importance que revêtent les régions dans l'histoire du Québec, mais aussi dans l'avenir du Québec. Dans le projet de loi, vous mentionnez l'importance de la Capitale nationale, qui est Québec, on pourrait également mentionner l'importance de notre métropole, Montréal, mais également l'importance et le rôle... le rôle ultimement essentiel que joue l'ensemble des autres régions qui composent le Québec. Le Québec est un immense territoire au plan géographique, avec une densité de population extrêmement faible, mais malgré tout ça, on a toujours réussi à faire ressortir l'ensemble des... des forces que le Québec peut démontrer, tant au niveau national qu'international, très souvent, en intégrant la participation des différentes régions dans les enjeux majeurs qui ont touché le Québec au cours de son histoire. Puis on pense que la... le moment, le momentum actuel est excellent, profiter de l'occasion de la mise en place d'une Constitution pour reconnaître le rôle important de l'ensemble des régions au développement de notre coin pays, bien, ça s'avère une occasion privilégiée puis c'est ce qu'on aimerait discuter avec vous aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors on va débuter la période d'échange, on va ajuster les temps un petit peu, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, bonjour, M. Barriault, bonjour, M. Lelièvre. Donc, très content de vous voir, content de vous revoir, de revoir un ancien collègue ici, à l'Assemblée. Écoutez, merci pour votre mémoire. On a juste 5 min, ça fait que je sais que le député de Gaspé veut... veut poser des questions, mais je vais... je vais lui céder la parole tout de suite, mais peut-être dans votre réponse à la suite de sa question, aussi, je voulais vous demander ce que vous pensez, notamment, de la décision du DGEQ sur la carte électorale pour la Gaspésie aussi. Donc, en complément de réponse, aussi, vous pouvez répondre, mais je cède la parole au député de Gaspé.

Le Président (M. Bachand) : Le député de Gaspé, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Bonjour, MM., à mon tour de vous, de vous saluer et de vous remercier pour votre contribution à nos travaux. Écoutez, M. le ministre me... me vole les mots de la bouche. Ma question, ma première question serait pour M. Lelièvre, concernant le récent arrêt Lalande de la Cour d'appel. Celui-ci est en directe contradiction avec la volonté exprimée par le Parlement du Québec quant à la représentativité électorale de la Gaspésie...

M. Sainte-Croix : ...Croyez-vous que les tribunaux devraient toujours être l'arbitre désigné pour ce genre de débat démocratique? Qui devrait avoir le dernier mot? Je vous écoute, M. Lelièvre.

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien, c'est évident d'emblée que je vous dirais que les impacts éventuels de l'application de la décision des tribunaux sur la composition des deux circonscriptions de Gaspé et Bonaventure sont extrêmement néfastes pour les intervenants de la région. Donc, ce serait vraiment... ce serait vraiment errer au sens politique, mais aussi au sens social et économique, parce que ça mettrait en péril la viabilité d'une partie de la région de la Gaspésie. Ce serait un territoire qui serait extrêmement grand, avec beaucoup de diversité, vous le savez, M. le député, pour le représenter... en représenter une partie aujourd'hui. Je l'ai fait pendant six ans, donc je suis en mesure de vous dire que ce serait principalement les citoyens et citoyennes des deux circonscriptions qui seraient les grands perdants. Et je pense que le débat doit avant tout être un débat qui devrait se dérouler au plan de l'Assemblée nationale et non pas au niveau des tribunaux. Donc, j'espère que la loi va être modifiée afin d'éviter une situation que je qualifierais de désastreuse pour la Gaspésie.

M. Sainte-Croix : Merci, M. Le Lièvre. M. Barriault, vous proposez la création d'une Chambre des régions regroupant les 45 députés issus des listes régionales. Pouvez-vous nous en parler davantage? Comment cette Chambre des régions va-t-elle interagir dans le processus parlementaire et législatif? Je vous écoute, M. Barriault.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Bien, écoutez, en fait, ça, c'est... ça fait l'objet d'un autre mémoire que j'ai déposé aussi. Quand j'ai... Mon idée derrière ça, c'était de reprendre qu'est-ce qu'il y avait dans la réforme du mode de scrutin, notamment. Il y avait justement cette idée-là de proposer la création de 45 comtés de région avec des listes régionales. Toutefois, l'enjeu que je voyais là, c'était qu'on se retrouvait avec un parlement hybride, avec des députés de listes et de députés de circonscriptions comme on les connaît actuellement qui auraient siégé ensemble. Donc, c'était une idée que je suggérais. Mais moi, ce que j'aimerais, c'était surtout d'apporter ça à l'attention des gens qui siègent au Parlement et qu'il aille un débat là-dessus, parce que comme un peu M. Lelièvre l'a dit tout à l'heure, l'idée qu'on se ramasse en Gaspésie avec un comté qui va faire, si je ne me trompe pas, je pense c'est 31 fois la superficie de l'île et non pas de la ville, mais de l'île de Montréal, ça pose un enjeu. Comme vous savez, on avait déjà fait le calcul et avant même qu'on agrandisse le comté, le député de Gaspé allait avoir passé une année dans sa voiture. Ça, c'était avant qu'on agrandisse le comté. Si on le double, j'espère que le député ne va pas passer deux ans dans sa voiture. Donc, il y a des enjeux là, à mon avis, qu'il faut considérer, et ça serait bien que le Parlement en prenne note et qu'il trouve une solution à cet égard.

M. Sainte-Croix : Merci, M. Barriault. M. Lelièvre, vous parlez de remplacer volontairement la terminologie «occupation du territoire» par le concept de «digne occupation du milieu de vie». Pouvez-vous développer davantage sur ce concept-là?

M. Lelièvre (Gaétan) : Oui, avec plaisir. On entend depuis de nombreuses années l'appellation, là, «occupation de territoire». Bon, c'est une expression qui circule dans plusieurs organisations, plusieurs ministères et je trouve que c'est... c'est restricteur, dans le sens qu'on n'est pas juste un territoire, les régions. On n'est pas juste un lieu de prélèvement des ressources naturelles. Nous sommes des milieux de vie dans lesquels réside depuis très longtemps différentes communautés et je pense que si on amenait, si on humanisait un peu le terme «territoire», bien, ça pourrait peut-être faire prendre conscience plus facilement à certains décideurs que des conséquences énormes de certaines décisions sur justement le milieu de vie, le territoire sur lequel des gens habitent et veulent continuer à habiter. Dans le fond, mon objectif serait d'humaniser un peu, là, le terme, là, «territoire» pour rappeler qu'il y a des gens qui vivent sur ces territoires-là et que ce ne sont pas strictement des lieux de prélèvement de ressources naturelles.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Lièvre. Ma prochaine et dernière, M. le Président, serait pour M. Barriault. M. Barriault, voyez-vous d'autres moyens, dans le cadre du projet actuel, de reconnaître davantage les différentes régions du Québec? Si oui, lesquels?

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Bien, je crois que dans notre mémoire, on proposait trois mesures, notamment, là, de recréer des lieux de concertation comme on avait...

M. Barriault (Jean-Sébastien) : ...sur le modèle des conférences régionales des élus qui ont permis quand même des belles réussites au niveau... en tout cas, je peux témoigner pour le niveau de la Gaspésie, on a l'alliance de l'énergie de l'est, entre autres, la société du chemin de fer de la Gaspésie, ce sont toutes des initiatives qui ont émergé un peu de cette concertation-là, qui étaient permises au niveau régional, que malheureusement aujourd'hui n'existe plus dans la forme qu'il y avait auparavant, et ça pourrait être une des mesures qui pourrait permettre justement de redonner un peu corps aux régions, de permettre aux régions aussi de s'exprimer parce que les régions ont besoin d'une tribune pour s'exprimer et pour collaborer davantage avec l'État central.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie pour 4 minutes 25 secondes, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Barrialt, Lelièvre, bonjour. Merci d'être... d'être avec nous. J'aimerais continuer un peu dans la ligne de question du député de Gaspé relativement à la Chambre des régions que vous soulignez à la page trois de votre mémoire, juste pour comprendre un peu comment ça fonctionnerait parce que vous dites que vous ne voulez pas que l'Assemblée nationale devienne une chambre hybride composée de deux catégories de députés. Cependant, vous voulez qu'on accorde à cette Chambre des régions les mêmes pouvoirs législatifs que l'Assemblée nationale. Donc, est-ce qu'il y aura un partage des pouvoirs entre les deux chambres? Est-ce qu'elles vont pouvoir légiférer sur les mêmes sujets? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Bien, écoutez, tout d'abord, merci pour la question. Je tiens à préciser que ça, c'était l'objet d'un autre mémoire, ce n'était pas le mémoire sur la décentralisation vers les régions. Cela dit, si vous me permettez, je voulais, avec cet argument-là surtout mettre de l'avant l'aspect qu'on allait se retrouver avec deux catégories de députés dans la composition de l'Assemblée telle que prévu dans l'ancien projet de loi qui créait 45 députés de liste. Donc, à mon avis, pour éviter justement qu'on se retrouve avec une chambre hybride, c'était l'idée de les dissocier, les deux catégories de députés, mais écoutez, ça faisait l'objet d'un autre mémoire. Et pour... je crois qu'il y a d'autres manières aussi de donner voix davantage aux régions, notamment avec les propositions qu'on a proposées avec M. Lelièvre et nos collègues dans le projet de mémoire sur la décentralisation vers les régions.

M. Morin :Je vous remercie. Puisqu'on parle de différentes chambres, qu'est ce que vous pensez de... quelle devrait être la place que les Premières Nations occupent là-dedans? Parce que je comprends que dans trois considérants, on mentionne les Premières Nations, on n'en parle pas dans le projet de loi, il ne semble pas y avoir eu de consultation non plus. Comment on pourrait... Bien, bien sûr, j'imagine qu'il faudrait leur en parler d'abord, mais comment on pourrait assurer de leur représentativité?

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien, c'est sûr que c'est une question qui est extrêmement pertinente. Il est reconnu de plus en plus que les Premières Nations doivent jouer un rôle prépondérant dans les différents enjeux qui touchent le Québec, autant... à divers niveaux. Maintenant, les modalités peuvent être diverses, mais je vous dirais qu'autant, à mon humble avis, on reconnaît de plus en plus l'importance, voire la nécessité de consulter et d'impliquer les Premières Nations dans différents enjeux de la société québécoise, autant notre objectif c'est de tenter de démontrer l'importance également de considérer les régions dans les enjeux qui touchent le Québec, qui concernent le Québec. Donc, notre objectif aujourd'hui, c'est davantage d'insister sur l'importance également de considérer, de consulter les intervenants en région de plus en plus les moyens le permettent, technologiques, etc. On peut décentraliser efficacement, on peut régionaliser et on on pense que de cette façon-là, il y aurait un gain majeur, substantiel au niveau de l'efficacité de l'action gouvernementale si on pouvait décentraliser vraiment différentes responsabilités, tant au niveau local, territorial, MRC que régional.

• (12 h 40) •

M. Morin :Je vous remercie parce qu'en fait, la façon dont vous nous parlez, évidemment, on sent toute l'importance des régions du Québec. Justement, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable pour le gouvernement de mettre sur pied une commission transpartisane composée de tous les partis, de différents citoyens, qui auraient fait justement le tour des régions? Parce qu'on vous remercie, vous avez pris de votre temps, vous nous parlez aujourd'hui, mais je veux dire, on n'a pas beaucoup de temps, vous le voyez là, est-ce que c'est un processus qui aurait davantage à être...

M. Morin :...à unir, justement, le Québec.

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien, écoutez, en termes de consultation, on trouve... tout le monde trouve qu'on n'en fait jamais assez. Est-ce que les moyens qui ont été retenus par le gouvernement sont suffisants? Je ne crois pas que c'est... je ne me sens pas à l'aise de répondre à votre... à votre question, là, bien objectivement, parce que c'est une situation qui est extrêmement complexe, c'est un projet de loi qui est, oui, effectivement, relativement important. Puis c'est sûr qu'en termes de consultation, on peut se déplacer sur le territoire, ça aurait pu avoir un impact positif, mais bon, vous voyez, on est en Gaspésie par la magie du web qui nous évite un déplacement de 16 h, on peut quand même être avec vous pour vous transmettre nos préoccupations. Je vous dirais que c'est ce que j'aurais le goût de vous répondre là pour le moment.

M. Morin :Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre proposition. Vous poser une question essentielle qui est la question de notre système démocratique. C'est un sujet qui a été, vous le dites dans votre mémoire, mis de l'avant à un certain moment par plusieurs partis politiques. Vous parlez de la proportionnelle de la place des régions, vous rappelez que le premier ministre actuel en 2018 avait, avec d'autres partis, appelés à cette élection proportionnelle mixte. Est-ce que vous avez proposé cette... est-ce que vous avez été consulté et donné cette proposition au gouvernement avant de recevoir le projet de loi 1?

M. Lelièvre (Gaétan) : En ce qui me concerne, la réponse est non. Ce n'est pas un élément que je... où je m'étais prononcé officiellement. Je ne sais pas si M. Barriault, lui, s'était prononcé de son côté.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Non, même chose pour moi. Encore une fois, je tiens à dire que c'est... la proportionnelle, ça fait partie d'un argument qui était dans un autre mémoire. Tout ça aussi, c'était dans l'idée aussi de toujours assurer une place aux régions dans le système québécois. Et je crois qu'avec le mémoire pour laquelle aujourd'hui on avait été convoqués, on a... on mettait de l'avant des bons éléments, des bonnes mesures, parce que moi, j'étais un maire justement à l'époque où il y avait la CRÉ, ce n'était pas parfait la CRÉ, mais ça nous permettait justement d'avoir une tribune, de faire entendre plus facilement la voix des régions. Et on... aussi, il y avait une expertise qui se créait autour des conférences régionales des élus, on accompagnait l'État aussi dans le... dans le processus, quand il y avait, par exemple, des budgets qui étaient attitrés à des projets de développement régional... ce regroupement d'élus là permettait justement de donner une opinion, un avis, donc c'est un peu cet esprit-là qu'on aimerait retrouver pour encore une fois mettre de l'avant les régions dans le système québécois.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Oui, merci. Qu'est-ce que vous pensez du fait que le projet de loi vise à restreindre, en fait, le pouvoir des municipalités de contester des lois devant les tribunaux? Est-ce que vous voyez ça comme... comme un recul, dans le fond, pour la gouvernance des régions du Québec?

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien, ce que j'aurais le goût de vous dire par rapport à ça... les municipalités, pour avoir oeuvré pendant plus de 35 ans dans le domaine municipal, régional et local, on nous a enseigné dès les premiers moments où je suis arrivée en fonction que les municipalités étaient des structures du gouvernement du Québec, hein, donc relèvent directement du ministère des Affaires municipales et d'habitation. Donc, je crois que les municipalités sont habituées, à tort ou à raison, d'oeuvrer dans un contexte-là où il y a une très grande emprise de l'intervention gouvernementale sur leur action. On dit que ce sont des gouvernements de proximité, c'est un terme intéressant à première vue, mais je pense que c'est un terme qui est un petit peu galvaudé, en tout respect, parce que les municipalités ont très peu d'autonomie. Maintenant, si le projet de Constitution leur enlève encore plus de marge de manœuvre, je trouverais ça déplorable, honnêtement là, parce que déjà l'action des municipalités est très, très fortement guidée par les décisions gouvernementales, notamment du...

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, donc, M. Barriault, M. Lelièvre, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : La commission reprend ses travaux. Alors, cet après-midi, nous entendrons six présentations et échanges. Et je souhaite la bienvenue à M. Dominic Courtois et M. Paul Germain. Vous disposez chacun de quatre minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange...

La Présidente (Mme Boivin Roy) :...échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour vos exposés.

M. Germain (Paul) : Je peux... je peux bien commencer. Bon, Paul Germain, maire de la ville de Prévost. Mmes, MM. les parlementaires, une Constitution n'est pas qu'un texte d'organisation des pouvoirs, elle exprime ce que l'État juge fondamental, ce qu'il place au sommet de sa hiérarchie normative. Aujourd'hui, je vous invite à poser un geste clair, c'est reconnaître le droit à un environnement sain et un climat stable, comme un droit constitutionnel. À l'échalle... à l'échelle mondiale, le trois quarts des juridictions qui possèdent des constitutions reconnaissent totalement ou explicitement ce droit-là. Le Québec se veut un État moderne, responsable et tourné vers l'avenir. À l'occasion de combler ce... il a maintenant l'occasion de combler ce retard historique. Il s'agit... plus qu'un symbole, il s'agit d'un enjeu de sécurité sociale, économique et démocratique.

Sur le terrain, les municipalités sont en première ligne de la crise climatique : inondations, vagues de chaleur, pression sur les réseaux d'eau, infrastructures fragilisées et, surtout, protection du territoire. Mais elles agissent sans véritables remparts constitutionnels, souvent avec des ressources limitées, une instabilité jurisprudentielle et un risque juridique courant... constant. Une reconnaissance constitutionnelle changerait profondément leur cadre d'action. On parle beaucoup d'adaptation, mais sans atténuation réelle, l'adaptation devint... devient un exercice inutile. Au-delà de 1,2... 2 degrés de réchauffement, les coûts exploseront, les infrastructures deviendront désuètes et la pression sur les finances publiques sera insoutenable. C'est pourquoi l'atténation... l'atténuation et l'adaptation doivent être juridiquement liées au plus haut niveau du droit.

Le Québec dispose déjà d'une loi sur le développement durable, mais cette loi n'a pas de primauté juridique, n'impose ni aux lois ni aux règlements et ne crée aucun droit... opposable. Or, le cadre constitutionnel existe précisément pour imposer ce qu'une politique seule ne garantit pas.

En France... en 2005, la France a intégré sa charte environnementale à son bloc constitutionnel. Depuis, le Conseil constitutionnel français peut censurer des lois incompatibles avec la protection de l'environnement. Prenons un exemple tiré de l'actualité récente, celui des tentatives de déréglementation portées par le sénateur Duplomb en vue de réintroduire certains pesticides interdits en agriculture en France. L'argument est toujours le même : réduire les coûts, alléger les contraintes, augmenter la production. Or, dans ce dossier précis, ce sont les principes constitutionnels issus de la Charte de l'environnement française qui ont permis au... au Conseil constitutionnel de censurer les dispositions autorisant la réintroduction de l'acétamipride. Sans protection constitutionnelle, une réglementation peut être démantelée par simple changement politique. Avec une protection constitutionnelle, elle devient un rempart durable contre les reculs. L'Environnement et le climat ont toujours besoin de ce verrou juridique.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : M. Germain, je vais vous inviter à conclure, merci beaucoup.

M. Germain (Paul) : En fait, ce que je vous propose donc, c'est d'inclure le texte suivant dans la future Constitution du Québec : Toute personne a le droit de vivre dans un climat stable, un environnement sain, respectueux de la biodiversité. L'État a le devoir, dans la mesure de ses moyens, d'assurer la protection, la préservation et la défense de ses conditions dans un esprit de responsabilité intergénérationnelle du bien commun. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :Merci beaucoup. M. Courtois, la parole est à vous.

M. Courtois (Dominic) : Merci, Mme la Présidente, distingués membres de la Commission, c'est un honneur d'être reçu parmi tant d'organisations et de personnes qui sont les piliers de notre société civile. Je salue d'ailleurs et j'appuie la présentation de M. Germain. C'est un grand privilège de participer à ce moment historique pour le Québec. Je m'appelle Dominic Courtois, je suis professeur de géographie au collège Bois-de-Boulogne. Mon objectif aujourd'hui est de communiquer...

M. Courtois (Dominic) : ...l'importance d'inscrire l'universalisme dans la constitution. Il est important de le faire pour trois raisons.

D'abord parce que l'universalisme est un cadre normatif qui permet d'arbitrer les conflits entre nos droits, particulièrement nos droits individuels et nos droits collectifs. Deuxièmement, parce que ce cadre normatif permet de faire vivre la liberté et l'égalité, quelles que soient nos origines. Troisièmement, parce qu'inscrire l'universalisme dans la constitution aiderait à affirmer et définir notre contrat social pour favoriser le vivre ensemble. Le cadre normatif universaliste repose sur un grand principe, à savoir le choix de la raison et des faits empiriques pour déterminer ce qui est valable en société, à l'opposé de tout dogme, qu'il soit coutumier, religieux ou idéologique.

Concernant la justice, deux principes découlent de ce premier. D'abord que tous les êtres humains sont égaux en dignité et en droits. Ensuite, que le droit doit promouvoir une moralité qui soit la plus universaliste possible, c'est-à-dire la protection des vulnérables et la promotion du bien commun. C'est cet universalisme qui est à l'origine des droits promus dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU de 1948. Ce cadre normatif permet non seulement d'affirmer le droit individuel à l'égalité et à la liberté, mais aussi les droits collectifs tels que le droit à l'autodétermination des peuples, les droits des minorités et les droits des peuples autochtones.

En ce qui concerne le droit à l'autodétermination, j'invite le ministre à intégrer les recommandations de l'Institut de recherche sur le Québec à propos de la création d'une nationalité québécoise, comme pour la création d'un cadre constitutionnel qui permettrait aux nations autochtones de déterminer les modalités de leur propre nationalité. Il existe de nombreux exemples concrets de l'importance d'enchâsser l'universalisme dans la constitution québécoise. Au Québec, le consensus universaliste établi pendant la Révolution tranquille a permis de rejeter les dogmes catholiques dans notre justice, de promouvoir l'égalité hommes-femmes, tout comme le respect des minorités, notamment sexuelles, et d'assurer la laïcité de l'État. De même, ce consensus a aussi permis d'affirmer notre droit à l'autodétermination face au Canada et le droit de protéger notre langue et notre culture. Le devoir de protection des personnes vulnérables issu des principes universalistes contribue à expliquer le revirement complet des indicateurs sociaux par rapport au Québec d'avant la Révolution tranquille. En effet, le Québec est aujourd'hui l'État nord-américain avec la meilleure espérance de vie, le plus haut taux d'emploi des femmes, un des plus bas taux de criminalité et de pauvreté. Le Québec possède, entre autres, une des meilleures structures pour favoriser l'accès aux études supérieures et lutter contre la pauvreté infantile. Opter pour le multiculturalisme, qui réduit l'importance d'une culture civique commune et favorise le traitement différent des individus en fonction de leur statut conduit plutôt à des situations telles que celle mentionnée dans mon mémoire, où les droits individuels de la jeune Yasmine Mohammed ont été bafoués puisque la violence de son père a été minimisée au regard des coutumes traditionnelles. Il est à noter, d'ailleurs, que le préambule de la Charte canadienne des droits et libertés se réfère à la religion comme cadre normatif affirmant la suprématie de Dieu et la primauté du droit. Ainsi, reconnaître l'universalisme dans la Constitution du Québec, c'est assurer le respect de la raison et des faits empiriques de l'égalité et de la liberté.

En conclusion, inscrire l'universalisme dans notre conscience protégerait nos droits individuels et collectifs et clarifierait le contrat social au cœur de la Révolution tranquille pour que dans notre démocratie, l'égalité reste un fondement inviolable, qu'aucun droit, statut ou croyance ne peut dénaturer. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :  Je vous remercie beaucoup, M. Courtois. Alors merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, pour une période de?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Vous avez 10 min... 10 min 45 sec.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup. Alors, M. Courtois, M. Germain, merci beaucoup de participer aux travaux de la commission. On est heureux de vous entendre dans le cadre de l'étude du projet de loi 1, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Alors, peut-être, M. Courtois, dès le départ, là, sur la question des droits collectifs, là, je crois comprendre que vous dites qu'ils sont fragilisés par le multiculturalisme. Est-ce bien ça?

M. Courtois (Dominic) : Oui, ou les droits collectifs sont fragilisées par le multiculturalisme dans le sens où le droit individuel à l'égalité et la liberté est contraint par un cadre communautaire et aussi, dans le fond, si on regarde le droit collectif de la culture québécoise, on peut concevoir les cultures dans le monde comme un écosystème. Et il faut voir que chaque culture dans le monde est égale et contribue à faire vivre cet écosystème-là. Dans un contexte multiculturaliste où, dans le fond, la culture québécoise n'a pas plus d'importance ici que n'importe quelle autre culture, bien, on réduit l'espace de cette culture-là et c'est une perte pour l'ensemble de l'humanité parce que la culture québécoise n'a que cet environnement-ci pour vivre, alors que les autres cultures ont d'autres environnements. Que ce soit la culture chinoise, indienne ou marocaine, par exemple.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : OK...

M. Jolin-Barrette :  ...peut-être une autre question puis ensuite, je vais passer à M. Germain, là. Dans un texte du Devoir du 25 avril dernier, Un droit à la différence québécoise, vous disiez ceci : Interdire l'usage préventif de la disposition de dérogation comme le souhaite Mark Carney ferait pencher la Constitution canadienne encore davantage en faveur des droits individuels selon la perspective centralisée de la Common Law anglo-canadienne et au détriment de la pensée juridique civiliste et distincte du Québec.

C'est un peu ça, ce qu'on souhaite faire avec la Constitution du Québec, justement, protéger à la fois les libertés individuelles mais aussi les droits collectifs de la nation, puis aussi, faire en sorte que, en vertu du principe de souveraineté parlementaire, ça demeure le Parlement du Québec, des élus québécois qui vont déterminer de quelle façon les rapports s'exercent. Donc, vous êtes d'accord avec le fait qu'on assure davantage de souveraineté parlementaire puis qu'on reconnaît ce principe-là dans la Constitution québécoise?

M. Courtois (Dominic) : Tout à fait, et je pense que l'universalisme, si on l'affirme dans la Constitution, on va aider à, justement, donner un cadre normatif qui permet de comprendre les limites des droits individuels. Par exemple, dans la campagne contre la loi 96, M. Carney disait qu'un droit est un droit, et c'est un fait, un droit est un droit, mais qui doit être limé... limité lorsque les répercussions socioculturelles, économiques ou environnementales de cette liberté individuelle causent un préjudice aux droits collectifs de la société, par exemple.

M. Jolin-Barrette : D'où l'importance d'inscrire dans la Constitution québécoise qu'il existe des droits collectifs pour la nation, notamment la laïcité, le français, l'égalité entre les femmes et les hommes. Pourquoi c'est important d'indiquer l'égalité entre les femmes et les hommes dans... dans la constitution comme droit collectif?

M. Courtois (Dominic) : Bien, parce que dans le cadre de l'évolution de ce qu'on voit mondialement, dans le fond, le droit des femmes est remis en question au nom des libertés individuelles religieuses, entre autres, mais ça peut être au nom de d'autres idéologies, des idéologies masculinistes, par exemple. Et donc, c'est très important de protéger le droit collectif des femmes à l'égalité avec les hommes.

M. Jolin-Barrette : Pensez-vous, parce qu'on a eu des groupes, là, qui sont venus nous dire, là : Ne faites pas ça. Ça restreint les libertés individuelles des femmes de faire ça. Pensez-vous qu'ils ont raison?

M. Courtois (Dominic) : Je ne... de...

M. Jolin-Barrette : De venir dire, exemple : L'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion. Il ne faudrait pas faire ça. Moi, ça m'apparaît normal qu'au Québec, ce qui est en haut de la liste, quand on interprète nos droits, puis quand les tribunaux vont prendre en compte une évaluation de deux droits, si jamais ils se retrouvent dans une situation où la liberté de religion est invoquée face à l'égalité entre les femmes et les hommes, mais que nous, comme société, on se dise : Wow, minute. L'égalité entre les femmes et les hommes va primer sur la liberté de religion. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Courtois (Dominic) : Ça me semble aussi une évidence, mais pas seulement une évidence. Ça me semble quelque chose d'absolument nécessaire puisqu'on voit le recul du droit des femmes dans plusieurs démocraties à travers le monde et donc, c'est plus important que jamais de l'affirmer.

M. Jolin-Barrette : OK, je vous remercie. Si vous permettez, je vais passer à M. le Maire. Donc, vous êtes maire sur la rive nord de Montréal, ville de Prévost dans les Laurentides. Votre mémoire est beaucoup sur l'environnement, qu'on devrait l'écrire. Déjà, à 46.1 de la Charte, là, des droits et libertés de la personne, on dit : Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Est-ce que ça atteint ce que vous souhaitez?

M. Germain (Paul) : Bien, au même titre que la Loi sur le développement durable, puis on peut voir, je n'ai pas vérifié, là, mais les deux dispositions, je pense, datent de 2006, ça fait que cette modification là, à la Charte, a été faite, je crois, en même temps que la Loi sur le développement durable. C'est resté des dispositions interprétatives, ça... ça n'a pas donné le pouvoir à un citoyen d'invoquer ce droit-là. Ça fait qu'à mon avis, ça devrait, le droit à un environnement sain et un climat stable, ce devrait être au plus haut niveau du droit, et c'est non seulement à être au plus haut niveau du droit, mais une constitution c'est... oui, c'est des notions de droit, mais c'est aussi des symboles, et je pense que c'est la conjonction des symboles et du droit, et je pense qu'au XXIᵉ siècle, si on est lucides, raisonnables, ce droit-là doit être dans la Constitution et être là pour pouvoir, aussi... une constitution, c'est là, aussi, pour pouvoir inspirer.

M. Jolin-Barrette : Puis, juste une précision là, pour les gens qui nous écoutent, quand vous parlez de climat stable, vous parlez du climat environnemental, là, les degrés, la pluie, la...

M. Jolin-Barrette : ...météo, les tornades, de tout ça. Vous ne parlez pas du climat social, là?

M. Germain (Paul) : Vous avez tout à fait raison....

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Germain (Paul) : ...pour moi c'est une évidence, mais vous faites bien de le préciser.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que pour vous, là, le droit à un environnement sain, là, supposons, je vais l'appeler comme ça, là, est-ce que pour vous c'est un droit collectif ou c'est un droit individuel?

M. Germain (Paul) : C'est une... c'est une bonne question. Je pense que c'est sûrement les deux, à savoir qu'un citoyen qui habite à côté d'une usine extrêmement polluante pourrait avoir un droit individuel à avoir un climat, pas un climat, mais un environnement sain. Par ailleurs, je pense que collectivement, particulièrement les générations futures, ont le droit à avoir un environnement sain et un climat stable. Dans cette proposition-là, il y a deux aspects. Un climat simple, c'est pour maintenant, mais un environnement stable, c'est pour le futur. En fait, je me suis mal exprimé, mais je suis certain que vous avez compris.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais céder la parole à mes collègues. Peut-être une dernière question là-dessus. Dans le fond, vous venez de nous dire que la nation québécoise est titulaire de droits collectifs, notamment le droit à l'environnement, puis un peu comme la laïcité, de votre perspective, bien, elle peut être invoquée individuellement, ce droit-là, mais c'est un droit collectif. Dans le fond, les droits collectifs concourent à la protection de droits individuels, comme on l'a indiqué dans la... dans la Constitution?

M. Germain (Paul) : C'est certain que les droits... les droits individuels doivent... Une constitution est là pour donner des paramètres aux législateurs et de respecter certains droits individuels et certains droits collectifs. Un... Je ne pense pas qu'un soit un obstacle à l'autre.

M. Jolin-Barrette : OK, je vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : ...secondes.

M. Jolin-Barrette : Ah, bien, je suis désolé. Je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission parlementaire, c'était éclairant. Et surtout, je trouve ça intéressant que vous soulevez cette question-là de droit à l'environnement, notamment...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Merci. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de l'Acadie, pour 5 minutes 31 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Courtois, M. Germain, bonjour. Merci d'être là, merci pour vos exposés respectifs. Pour vous, M. Courtois, dans votre document à la page 14, vous faites référence à la réduction qu'on devrait faire des déficits auxquels font face les peuples autochtones. Avec le projet qu'on a devant nous, le type de consultations qui ont été faites, pensez-vous que c'est suffisant? Est-ce que c'est digne des relations qu'on devrait avoir avec les peuples autochtones ou s'il faudrait faire beaucoup plus? Parce que je comprends que les références aux Premières Nations se retrouvent dans trois «Considérant» et pas dans le texte.

M. Courtois (Dominic) : Effectivement, je suis d'avis qu'une plus grande consultation auprès des nations autochtones servirait à la fois le projet de... le Contrat social universaliste et le projet de Constitution.

M. Morin : Bien, à moins que je fasse erreur, je pense que vous avez écrit dans un texte en septembre, je crois, un référendum les plus essentiels à la souveraineté. Mais là-dedans, vous parlez des relations qu'on devrait avoir avec les peuples autochtones. C'est bien vous qui avez écrit l'article?

M. Courtois (Dominic) : Absolument. Oui, oui.

M. Morin : Excellent. Et vous dites qu'entre autres, l'auteur Vincent Vallée offre une piste de solution : créer une Chambre des régions des Nations aux côtés de l'Assemblée nationale pour servir le Sénat électif. Ça s'organiserait comment, puis est-ce que c'est une idée que le législateur doit poursuivre?

• (15 h 40) •

M. Courtois (Dominic) : Bien, je vous remercie de me donner l'occasion de parler de ce texte et de ses idées. Oui, je suis d'avis que le Québec a l'occasion de nouer un partenariat avec les nations autochtones beaucoup plus intéressant que celui qui est proposé actuellement par le fédéral. Et donc, je serais d'avis que ce serait très intéressant d'explorer toutes les avenues possibles pour vraiment avoir un partenariat qui permettrait d'avoir une souveraineté partagée avec les nations autochtones. Donc, l'idée d'une deuxième Chambre, une Chambre des Nations dans lesquelles les populations autochtones...

M. Courtois (Dominic) : ...un peu l'équivalent, là, d'un Sénat dans lequel les nations autochtones pourraient participer à notre souveraineté commune serait, à mon avis, une des façons, justement, d'exploiter le plein potentiel, là, de nos pouvoirs juridiques pour faire un partenariat qui soit vraiment significatif avec les nations autochtones.

M. Morin :Parfait, je vous remercie beaucoup. Maintenant, M. Germain, maire de la ville de Prévost, dans votre document, vous parlez beaucoup évidemment, d'environnement. Dans le projet actuel, à l'article 20, il y a une référence à l'eau, en fait, qui est dans un article qui traite de la protection du patrimoine commun et le législateur dit l'eau... l'exécutif, l'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun. On parle d'une ressource, on ne parle pas de son usage. D'après vous, on devrait aller plus loin dans le texte constitutionnel?

M. Germain (Paul) : Bien définitivement, parce que l'eau, c'est un aspect important de l'environnement, mais c'est très loin d'être le seul. Et puis je pense que, juste au niveau... ça serait un peu extrêmement décevant de ne pas voir ce droit-là, le droit à un environnement sain, un climat stable reconnu, alors que dans le trois quarts des constitutions du monde se l'est, premier argument. Deuxième argument, c'est un message qu'on envoie aux générations futures. Je pense que c'est important pour les plus jeunes de voir que l'État dans lequel ils vivent, le corpus légal, reconnaît leur avenir, d'une certaine façon. Donc, la mention pour l'eau, vous le dites là, je me rappelle l'avoir vaguement vue, mais ça n'avait pas porté... je n'avais pas accroché dessus.

M. Morin :D'accord. Donc au fond, vous souhaiteriez qu'on garantisse ou que l'État garantisse un environnement sain à toutes les personnes, finalement, qui sont... qui sont sur le territoire?

M. Germain (Paul) : Et puis ce que je dis dans... effectivement, puis ce que je dis dans mon mémoire, ça serait bon que le Conseil constitutionnel qui est proposé ait un pouvoir préalable d'examiner les lois a posteriori aussi, en plus d'avoir un pouvoir de consultation parce que le pouvoir de consultation, à partir du moment où on a un gouvernement majoritaire, il peut bien le consulter... je trouve que le Conseil constitutionnel n'a pas assez de pouvoir, là, pour... et ça permettrait à un citoyen ordinaire de venir s'attaquer a posteriori à une loi et puis ça forcerait le gouvernement a validé ses lois au niveau de l'environnement avant de les adoptés.

M. Morin :Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Il vous reste encore 36 secondes.

M. Morin :  C'est vrai? Ah bon? On va... on va continuer, donc merci. Donc, vous souhaitez que ce soit plus le Conseil constitutionnel qu'un tribunal par exemple, qui puisse valider dans le cadre de renvoi si une loi est conforme à la Constitution ou pas?

M. Germain (Paul) : Écoutez, c'est sûr qu'il y a toujours le processus du Conseil constitutionnel qui va siéger là-dessus. Souvent, ce n'est pas toujours, on le voit en Europe, ce n'est pas toujours... des fois c'est des opinions un peu conservatrices, mais le gros avantage, c'est que ça permet à un citoyen avec peu de moyens d'enclencher un processus judiciaire.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. Germain. Merci.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Maurice Richard pour une période de deux minutes 11 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour vos exposés qui sont très différents et je dois quand même avouer ma colère, honnêtement, de vous avoir jumelés plutôt que vous avoir chacun séparément pour pouvoir avoir des vraies conversations, surtout que je n'ai que deux minutes, 11 secondes, ça fait que je vais avoir droit à une question chaque. Pour vous, M. Germain, je comprends qu'une constitution est une occasion de pouvoir obliger des règles du jeu qui garantissent un avenir viable, tout simplement, pour les prochaines générations qui vont habiter ce territoire.

M. Germain (Paul) : Bien, la réponse courte c'est oui et ça me semble... comme je l'ai dit tout à l'heure, ça me semble essentiel. Ce n'est pas de l'idéologie, là, c'est de la lucidité. Il faut qu'on se donne les bases...

M. Germain (Paul) : ...collective pour les prochaines années pour aller dans la bonne direction au niveau de nos lois, au niveau de nos règlements, au niveau de notre gouvernance.

M. Bouazzi : Excellent, sachant qu'on a des lois qui nous empêchent de faire des déficits pour les prochaines générations, ça serait pas mal qu'on ait des lois qui nous obligent à avoir des politiques qui nous obligent à survivre. J'ai une question pour vous, cher professeur Courtois, vous avez parlé de la tradition universaliste, vous avez fait référence à là... à la Déclaration des droits de l'homme de l'ONU, c'est bien ça?

M. Courtois (Dominic) : Oui.

M. Bouazzi : Vous savez comme moi, probablement que c'est venu à la suite du terrible génocide qu'il y a eu en Occident. L'article 19 dit que tout individu a droit à la liberté d'expression et implique le droit à ne pas être inquiété pour ses opinions, celui de chercher, de revoir ou prendre ses considérations, etc., etc. L'article 18 parle de liberté de penser, liberté de religion. Est-ce que vous pensez que ce genre d'article, on devrait en faire fi et utiliser des clauses dérogatoires par rapport à cette approche universaliste?

M. Courtois (Dominic) : Par rapport à l'utilisation de clauses dérogatoires pour... pour des lois qui traitent de laïcité...

M. Bouazzi : Ce n'est pas ma question, là, c'est plus général, ça c'est une déclaration universelle. Elles sont universelles ou elles ne sont pas universelles?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Malheureusement, je m'excuse, c'est tout le temps que nous avons. M. Germain, M. Courtois, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques minutes afin qu'on puisse accueillir notre prochain invité.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Je souhaite la bienvenue à M. François Chapleau, professeur émérite, département de biologie de l'Université d'Ottawa. M. Chapleau, vous disposez de 8 min pour faire votre exposé. Après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous cède la parole pour votre exposé.

M. Chapleau (François) : Alors, M. le ministre, Mme la Présidente, mesdames et messieurs les députés, je suis François Chapleau, je suis professeur émérite au département de biologie de l'Université d'Ottawa. Merci de m'offrir l'occasion de présenter mon mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi sur la Constitution du Québec. C'est un honneur de pouvoir contribuer à cette réflexion qui touche à nos droits collectifs, nos valeurs communes et aux fondements de notre nation. J'adhère aux principes fondateurs proposés dans le projet de loi.

• (15 h 50) •

Par ailleurs, je m'inscris en faux face aux remarques de certains groupes qui considèrent que le concept d'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas assez inclusif. Ces remarques sont fondées sur une définition sociale du sexe qui fait référence au genre et qui met en danger le droit à l'égalité fondée sur le sexe, pourtant protégé par nos chartes. D'abord, permettez-moi de rappeler ce que la biologie dit à propos du sexe : Le sexe est défini par le type de cellules sexuelles ou gamètes qu'un individu peut potentiellement produire. Il n'y en a que deux types : un petit gamète, comme les spermatozoïdes chez les animaux ou le pollen chez les plantes, et un gros gamète comme les ovules, les oeufs, les ovocytes, chez les femelles. Cette observation s'applique à toutes les espèces animales et végétales sexuées, incluant la nôtre. Cette définition du sexe est simple, inclusive, riche en informations et universelle. Chez l'humain, la femme est donc la femelle de l'espèce, alors que l'homme est le mâle de l'espèce. Cette binarité sexuelle existe depuis plus d'un milliard d'années et elle persistera bien après l'extinction de notre propre espèce. Il s'agit donc d'une réalité, d'une vérité factuelle indépendante de notre volonté...

M. Chapleau (François) : ...et sur laquelle aucune loi ou aucun ressenti n'a d'emprise.

Aussi, les différences entre les sexes sont le résultat de l'évolution de nos rôles reproducteurs respectifs. Cette évolution s'est étalée sur des milliers de générations. Évidemment, s'ajoute à ces traits héréditaires l'influence de l'environnement et de la socialisation. Mais d'un point de vue morphologique, la distinction femme-homme devient particulièrement apparente à la puberté, lors de la formation des caractères sexuels secondaires. Il est alors possible de voir clairement des différences de taille, musculature, ossature, de voix, de pilosité et de plusieurs autres traits. Ainsi, dans les sports, certaines de ces différences deviennent ce qu'on appelle «l'avantage physiologique masculin». Cet avantage confère aux hommes, en moyenne, une force, une puissance, une endurance supérieures. C'est donc par souci d'équité et de sécurité que les catégories sportives féminines ont été créées.

De surcroît, les différences physiques et psychologiques entre les femmes et les hommes influencent les interactions sociales. Elles sont au cœur même des discriminations que les femmes subissent. C'est pour cette raison que les femmes revendiquent encore, pour leur protection et leur bien-être, des espaces non mixtes, dans certains contextes. Je pense ici aux toilettes, vestiaires, prisons, refuges, etc. Donc, dire qu'il existe deux sexes n'est pas une opinion, c'est un fait. Pourtant, depuis plus de trois décennies, des socioactivistes ont tenté d'imposer un discours non binaire à propos du sexe. Comme je l'explique dans mon mémoire, ce discours n'est pas motivé par une quête objective de la vérité, mais par une volonté d'inclusion de minorités dites sexuelles et par un rejet idéologique du concept social de la binarité jugé oppresseur et porteur d'exclusion. Ce qui en ressort est que toutes ces notions non binaires du sexe ne visent qu'à forcer l'acceptation d'une définition sociale plutôt que biologique du sexe. Or, nier la réalité binaire du sexe revient, par analogie, à refuser de reconnaître que la terre est ronde simplement parce que certains considèrent l'idée de rondeur comme offensante.

Alors, je me permets d'insister sur un point. Le sexe comprend deux catégories reproductives strictes, bien définies et solidement ancrées dans la biologie et la réalité. Ainsi, comme chez tous les humains, les personnes transgenres et non-binaires sont dès leur conception des mâles et des femelles puisque... ou des femelles. Puisque le sexe est définitif et immuable chez les humains, il est impossible pour cette personne de changer de sexe ou même de renier leur sexe. Il est donc important de ne pas confondre cette réalité avec l'identité de genre. Par ailleurs, la reconnaissance de la réalité biologique du sexe lorsqu'il est question d'égalité entre les femmes et les hommes fait déjà partie de la Charte canadienne. À son article 28, la Charte stipule dans sa version anglaise : «That all rights and freedom within the Charter apply equally to male and female persons.» Les termes «mâle» et «femelle» font indéniablement référence au sexe biologique. En français, ce passage a été traduit comme suit : «Les droits et libertés qui y sont mentionnés sont garantis également aux personnes des deux sexes.» Ainsi... Aussi, je devrai-dire... Aussi, la Charte québécoise distingue clairement d'une part, le sexe, d'autre part l'identité et l'expression de genre, chacun étant reconnu comme un motif illicite de discrimination. Pourtant, l'article 70.1 du Code civil amalgame le sexe et l'identité de genre pour définir la mention sexe dans les actes de l'état civil. La loi permet donc que la mention sexe d'une personne ne corresponde pas à sa réalité biologique mais à un ressenti. Dès lors que des hommes peuvent légalement se déclarer du sexe féminin, les droits fondés sur le sexe s'effacent. Et ce, malgré le fait qu'il soit indispensable à une véritable égalité entre femmes et hommes.

Heureusement, on observe un retour vers une approche plus conforme à la réalité biologique du sexe. Au Québec, le Comité de sages sur l'identité de genre suggère de distinguer rigoureusement le sexe du genre dans les politiques publiques. À l'international, la Cour suprême du Royaume-Uni a affirmé que dans le cadre de la loi sur l'égalité, le mot femme désigne le sexe biologique. Le Comité international olympique va bientôt annoncer que l'éligibilité dans les catégories féminines sera basée non pas sur une identité déclarée par l'athlète, mais sur des paramètres biologiques précis qui sont liés au sexe. Cela assurera l'équité et la sécurité dans les compétitions féminines. Je tiens à être parfaitement clair sur le point suivant...

M. Chapleau (François) : ...les personnes transgenres et non-binaires doivent bénéficier des mêmes droits que tous les citoyens, mais ces droits ne peuvent pas entrer en conflit avec ceux liés à l'empreinte indélébile de la réalité binaire du sexe. Ainsi, tel que recommandé dans mon mémoire, il faut reformuler l'article 70 du Code civil et s'assurer que la mention sexe corresponde uniquement à la réalité biologique binaire du sexe. Une mention distincte de genre pourrait être créée pour les personnes qui vivent un inconfort avec leur sexe. En acceptant cette recommandation, le projet de Constitution du Québec offrirait une protection réelle de l'égalité entre les femmes et les hommes, qui est un des principes fondateurs du Québec. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup, M. Chapleau, alors, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Chapleau, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi 1. Bien, écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais vous demander qu'est-ce que vous pensez de l'article 28 de la loi constitutionnelle, donc dans la constitution du Québec, qui prévoit l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Chapleau (François) : Je pense que l'article est nécessaire parce qu'il faut formaliser ce droit-là, c'est vraiment un principe fondateur... oui, il est nécessaire. Mon reproche, c'est plutôt sur la définition de, comment je pourrais dire, l'objet qu'on veut... qu'on veut protéger, c'est-à-dire la définition de femmes et d'hommes.

M. Jolin-Barrette : Mais dans le cadre du projet de loi de constitution, on ne vient pas définir hommes, femmes, on vient juste identifier femmes, on vient dire hommes, femmes. Moi, je tiens à ce que le mot femmes soit dans toutes nos lois, parce qu'on a déjà tenté d'invisibiliser les femmes à l'international, puis je m'étais portée en faux contre ça. Je trouve ça important de nommer les termes, 50 % de la population, c'est des femmes, puis je pense que dans notre corpus, on doit toujours indiquer le terme femmes. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Chapleau (François) : Absolument, absolument, mais on doit définir ce que c'est qu'une femme et pour moi, on peut mettre dans la constitution une définition de femmes ou mentionner le mot femmes ou hommes, mais quand je consulte après l'article 70.1, pour moi, la définition d'une femme devient beaucoup plus difficile à établir.

M. Jolin-Barrette : Alors vous voudriez que dans nos lois, ce soit clairement indiqué que femme indique le lien avec le sexe biologique à la naissance?

M. Jolin-Barrette : Absolument. C'est la seule... la seule réalité pour moi associer avec une femme, c'est celle que dans mon... ma présentation, dans mon mémoire, j'ai essayé d'expliquer que cette réalité-là, elle est biologique, elle est vraie, elle existe depuis longtemps et il faut la respecter, elle est la source des discriminations. Alors donc, il faut absolument la respecter, oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question de... du conflit entre des droits individuels, exemple la liberté de religion et l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous, on décide de dire : Bien, écoutez, s'il y a un conflit entre ces deux droits-là, bien l'égalité entre les femmes et les hommes va primer.

M. Chapleau (François) : Je suis tout à fait d'accord. Je veux dire, c'est évident, il y a eu d'autres groupes qui ont présenté, quand on a parlé de laïcité, du fait que lorsqu'il y a une problématique associée avec l'égalité entre les femmes et les hommes, la religion n'est jamais loin, alors, pour moi, c'est important que ce soit prioritaire, par rapport à...

M. Jolin-Barrette : Puis, on a entendu beaucoup de groupes qui m'ont dit : Ne faites pas ça, surtout ne hiérarchiser pas les droits, là, laissez ça comme c'est, puis dans le fond, que le législateur ne s'exprime pas, puis que la population ne dise pas qu'au Québec, ce qu'on veut, c'est que la liberté... l'égalité entre les femmes et les hommes prime, puis on devrait laisser ça comme ça, on ne devrait pas donner de guide d'interprétation aux tribunaux, on ne devrait pas faire en sorte que l'article 9.1 de la Charte québécoise, la disposition de justification, bien que le juge n'ait pas à regarder l'égalité entre les femmes et les hommes. Puis, dans le fond, on dit : ce n'est pas un vecteur de liberté, l'égalité entre les hommes et les femmes, donc vous ne devriez pas le mettre comme droits collectifs. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Chapleau (François) : Je ne suis absolument pas d'accord. Je suis d'accord avec l'idée qu'on inscrive dans une constitution du Québec l'égalité entre les femmes et les hommes et que ça serve de, comment je pourrais dire, de guide... pour les juges peut-être, mais au moins que ce soit très clair pour nous, on ne doit pas laisser ce genre de choses-là... Bien, en fait, on ne doit pas... écoutez, je ne suis pas un juriste, là, je ne suis pas un constitutionnaliste, là, mais c'est une réalité qui est tellement évidente, qui est tellement fondamentale, si elle est bien définie, que ça devrait être dans la constitution.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Pourquoi, selon vous, il y a certaines personnes qui reprochent au gouvernement, justement, d'insérer les droits collectifs comme ça, supposant sur la laïcité, sur la protection du français, sur l'égalité entre les femmes et les hommes? Pourquoi est-ce qu'on ne veut...

M. Jolin-Barrette : ...ne pas nommer les valeurs québécoises. Pourquoi est-ce qu'on veut... Pourquoi on est contre l'intégration nationale? On ne veut pas que les personnes immigrantes s'intègrent... Pourquoi on accuse le gouvernement de vouloir faire ça, comme si c'était des choses horribles?

M. Chapleau (François) : Il y aura toujours du désaccord par rapport à des concepts aussi fondamentaux. L'idée, c'est d'avoir le courage de les mettre dans une constitution, puis de les exprimer, puis de les défendre. Et bien, on est ici pour en discuter, pour voir si ça... trouver des failles s'il faut dans ces principes-là. Mais pour moi, on doit être fier de se donner des principes fondamentaux, des... des principes fondateurs, puis on doit continuer à les défendre. Et la loi permet d'éviter justement qu'on laisse ça entre les mains de juges.

M. Jolin-Barrette : OK. Dernière question, puis je cède la parole. Est-ce que vous trouvez ça légitime la démarche de l'Assemblée nationale d'étudier un projet de constitution, de recevoir les citoyens qui veulent s'exprimer en commission parlementaire ici à l'Assemblée?

M. Chapleau (François) : Absolument. C'est légitime de le faire et le projet de Constitution en tant que tel est un projet évolutif. Alors, donc, s'il y a des carences ou s'il y a des nouvelles situations qui se présentent, ou si... Alors, il pourra... ça pourra... ça pourra probablement être ajusté. Alors, donc, pour moi, il faut commencer à quelque part. Ce processus-là ici est un processus aussi légitime qu'un autre. Mais encore ici, je ne suis pas constitutionnaliste pour juger de ça.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie beaucoup, M. Chapleau, pour votre participation aux travaux.

M. Chapleau (François) : Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Parfait. Alors, Mme la députée, oui, rappelez-moi votre comté?

Mme Bourassa : Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Voilà. La parole est à vous.

Mme Bourassa : Merci beaucoup pour votre présence. En fait, puis c'est un commentaire que j'ai entendu aussi à voix basse, on aimerait savoir définir les sexes, mais pas nécessairement seulement féminins. Le sexe masculin aussi devrait être défini. Qu'est-ce que vous pensez, non?

M. Chapleau (François) : Bien oui, bien sûr, parce que c'est un concept qui est inclusif, là. Je veux dire, on a tous un sexe et il peut être soit masculin, soit féminin. Point. Alors, on parle moins du sexe masculin parce qu'il se retrouve souvent du mauvais côté des discriminations. Alors, donc, en ce sens qu'il y a effectivement du travail à faire mais à un autre niveau, mais certainement que ça s'adresse aux deux. La définition est claire à ce niveau-là, un mâle dans... pour le million d'espèces qui existent sur Terre, qui sont sexuées, bien, c'est celui qui produit les petits gamètes. Et nous, on a évolué... notre espèce en tant que telle, bien, on a évolué... les mâles ont évolué des caractéristiques au cours de milliers de générations qui font qu'ils ont la morphologie qu'ils ont maintenant. Alors, donc, bien sûr, mais là, ici, comme on parle d'égalité entre les femmes et les hommes, bien, on veut s'assurer que tout le monde a la même opportunité de vivre une vie plein et entière, il semblerait que... bien, il ne semble pas, mais que les discriminations se... ce sont des femmes qui sont surtout victimes des discriminations.

Mme Bourassa : Vous avez parlé des avantages à définir les sexes, mais est-ce qu'il y a des inconvénients ou des risques à ne pas les définir?

M. Chapleau (François) : Oui, parce que... l'idée même de ne pas les définir ou d'avoir la définition qu'on a maintenant, bien, essentiellement, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, ça veut dire que puisque l'article 70.1 du Code civil indique que la mention sexe correspond à l'identité de genre et au sexe, bien, là, on vient de sortir de la définition biologique du sexe et en général... en fait, c'est la source de toutes les problématiques qu'on a actuellement, qu'on a à presque toutes les semaines, là. Je veux dire, on a eu une dernièrement, là, pour comment on va appeler les professeurs, madame ou monsieur ou autre chose. Alors, mais toutes ces choses-là origine du fait qu'on a à un moment donné décidé, ou on pourrait dire de déconstruire, la définition du sexe, puis d'y ajouter d'autres éléments qui font en sorte que les droits fondés sur le sexe disparaissent. Alors, tout ça, c'est lié à ça.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup.

Mme Bourassa : Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. Chapleau. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de l'Acadie, pour 6 minutes 34 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Chapleau, bonjour.

M. Chapleau (François) : Bonjour.

M. Morin : Merci d'être là avec nous. Je voudrais bien saisir, dans votre mémoire que j'ai lu, vous dites au début... vous saluez le dépôt du projet de loi 1. Vous dites que ça vise à identifier et regrouper des attributs essentiels de la nation québécoise. Vous dites aussi que dans ses principes fondateurs, la protection de l'égalité entre les femmes et les hommes figure parmi les priorités et que la volonté de protection des citoyens essentielle dans un tel projet... Donc, si je vous comprends bien, et puis c'est... c'est un peu la question...

M. Morin : ...que se posait M. le ministre tout à l'heure, quand le gouvernement dit : l'État protège l'égalité entre les femmes et les hommes, pour vous, ça correspond à une réalité, là, c'est un élément important du texte. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Chapleau (François) : C'est un élément très important du texte. Mon problème est avec la définition de ce que c'est, une femme et un homme.

M. Morin : Mais ça...

M. Chapleau (François) : Légale, à une définition légale, je n'ai pas... j'ai figuré ça il y a longtemps, en tant que biologiste, mais je veux dire, la définition légale, c'est là qu'est mon problème.

M. Morin : Oui, c'est ça. Vous, vous ne parlez pas de la définition scientifique, là, ça, vous êtes un expert là-dedans. Mais dans la Constitution comme telle, ce n'est... ce n'est pas défini, donc...

M. Chapleau (François) : Non.

M. Morin : C'est ça, donc, c'est dans le sens...

M. Chapleau (François) : Bien non, c'est... j'imagine qu'on... excusez.

M. Morin : Donc, ce serait comme dans le sens usuel, un homme, une femme. Puis... il y a-tu... il y a-tu un enjeu avec ça?

M. Chapleau (François) : Si... bien, il y a un enjeu avec ça, certainement, si... la possibilité et qu'avec... l'article 70.1, qu'un homme peut se déclarer femme.

M. Morin : Oui, mais c'est dans le Code civil. Ce n'est pas dans la Constitution.

M. Chapleau (François) : Oui, je sais. Oui, mais la Constitution ouvre d'autres... crée d'autres lois, ouvre, même, le Code civil pour... pour un autre objet, l'indique comme tel, alors moi, je ne vois pas... Je pense qu'on a une chance incroyable, là, on a une constitution qu'on va créer, du Québec, puis on a de la difficulté à comprendre exactement qui on va protéger. Et... pour vous, c'est peut-être clair, mais je veux dire, il y a des droits qui sont... la définition du sexe... légale du sexe ne correspond pas à sa définition biologique, en ce moment.

M. Morin : OK, puis, je comprends, parce que c'est ce que vous dites dans votre mémoire, qu'au fond, pour vous, l'enjeu est plus avec l'article 70.1 du Code civil?

M. Chapleau (François) : Oui. Bien oui, effectivement, ce l'est, parce que pour moi, si on insère, dans une constitution, l'égalité entre les... entre les femmes et les hommes, bien, essentiellement, ce serait bon qu'on ait une bonne définition de ce que c'est qu'une femme puis un homme, à quelque part, sur laquelle on peut se fier. Alors, pour moi, c'est ça. Et, en particulier, quand je lis, par exemple, dans certains mémoires que j'ai lus, où on parle, on dit que la notion d'égalité des sexes n'est pas assez inclusive. C'est parce que là, on vient de confondre sexe et genre. Alors donc... Et cette confusion-là, il faut éviter de la faire parce que personne ne sort gagnant, les femmes ne sortent pas gagnantes de cette confusion-là, alors appelons les choses comme elles sont. Si vous avez une identité de genre, bien, c'est un ressenti personnel, subjectif. Si vous avez... si vous êtes de sexe féminin ou de sexe masculin, bien, c'est une réalité biologique claire. C'est une vérité factuelle.

M. Morin :Parfait. Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Il vous reste encore 3 min, M. le député. Ça vous va?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien, parfait. Alors je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une durée de 2 min 10 sec.

M. Bouazzi : Je... je peux-tu avoir un peu de temps de mes collègues?...Je n'avais pas prévu plus que deux minutes, je vais le prendre au cas où on me coupe la parolem, ça vous va?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Parfait, allez-y.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Vous faites référence, dans votre mémoire, à un décret de Trump, justement, qui définit... est ce que pour vous, c'est une bonne chose que Trump ait défini qu'une femme, c'est quelqu'un, une personne de sexe... une femelle, j'imagine, vous diriez?

M. Chapleau (François) : Parmi les... plusieurs décrets que le président Trump a mis en place, il y en a plusieurs... en fait, un grand nombre, même ceux qui ont rapport aux personnes transgenres et ou... et ou...

M. Bouazzi : Ma question est simple, hein.

M. Chapleau (François) : Oui, oui.

M. Bouazzi : Je veux dire, le décret est simple, il décide de définir une femme comme...

M. Chapleau (François) : Ce décret-là est exact. Il correspond à la réalité scientifique du sexe.

M. Bouazzi : Donc, vous aimeriez qu'on ait une définition qui... enfin, vous rejoignez Trump dans cette volonté-là? On est d'accord?

M. Chapleau (François) : Pour la définition du sexe, oui. Pour le reste de... ce qui a fait arriver à cette définition-là, pas d'accord.

M. Bouazzi : Donnez-moi une seconde, puis je ne veux pas faire un lien que vous n'avez pas fait, il est dans votre mémoire, donc je me permets d'y faire référence. Donc là, vous parlez aussi des droits des personnes trans.

M. Chapleau (François) : Oui.

M. Bouazzi : Donc, est-ce qu'une femme trans est une femme? Pour vous, une femme trans, c'est quoi, au juste, pour commencer?

M. Chapleau (François) : Bien, OK, je vais vous donner mon avis biologique.

M. Bouazzi : Non, non, je... La personne trans, c'est une femme ou un homme, la personne trans, on est d'accord. Donc, est-ce qu'une femme trans, pour vous, est une femme ou un homme?

M. Chapleau (François) : C'est un homme. Biologiquement, c'est un homme.

M. Bouazzi : D'accord. Et donc, si elle se fait discriminer sur la base que c'est une femme, on dit non?

• (16 h 10) •

M. Chapleau (François) : Bien, j'ai... ce que j'ai expliqué, dans ma présentation, c'était que le fait d'être un homme ou une femme, d'un point de vue biologique, ça a des caractéristiques bien claires. J'ai expliqué que ces... que ces caractéristiques-là, biologiques, morphologiques, donnent un avantage ou... ces différences-là peuvent être utilisées...

M. Chapleau (François) : ...où ils sont la source des discriminations, alors essentiellement c'est une réalité...

M. Bouazzi : Est-ce que... est-ce que... imaginons, imaginons, alors pas vous, là, imaginons qu'une personne sexiste rencontre une femme trans.

M. Chapleau (François) : Qu'une personne quoi?

M. Bouazzi : Sexiste.

M. Chapleau (François) : Sexiste, OK.

M. Bouazzi : Sexiste, misogyne... Malheureusement, il y en a vraiment beaucoup dans notre société, heureusement, on a des droits fondamentaux pour protéger entre autres... Rencontre une femme trans. Il ne va pas vérifier, là, à l'intérieur de sa culotte, s'il y a un sexe masculin ou féminin. C'est une femme trans, il la discrimine sur la base que c'est une femme trans. C'est une femme. Il ne le sait pas, là. Vous, vous dites : Attention, il n'a pas discriminé une femme. C'est ça que vous dites?

M. Chapleau (François) : Je dis qu'il n'a pas à discriminer contre... Bon, OK, il n'a pas à discriminer contre le fait que c'est une femme trans, je veux dire il n'y a pas de... moi, j'ai du respect pour les femmes trans, pour tout...

M. Bouazzi : Non, mais je ne vous dis pas si vous avez du respect ou pas. Juste pour comprendre, aujourd'hui, on n'a pas le droit de discriminer une femme, on rencontre une femme trans, a priori, là, en général, on ne sait pas que c'est une femme trans.

M. Chapleau (François) : D'accord, mais on n'a pas le droit... on n'a pas le droit de discriminer...

M. Bouazzi : Donc, pour nous, c'est une femme. On comprend que pour vous, c'est un homme, mais dans les faits, vous allez la rencontrer, cette femme, et vous n'allez pas savoir qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur de son pantalon et donc, si vous êtes misogyne et que vous la discriminée, vous dites : Non, ce n'est pas sur la base de son genre, c'est encore autre chose. C'est ça... juste pour comprendre, j'essaye de comprendre.

M. Chapleau (François) : Ce n'est pas clair pour moi, c'est exactement la question que vous me poser là.

M. Bouazzi : Vous rencontrez une femme...

M. Chapleau (François) : Oui, je sais, j'ai compris ça, mais qu'est-ce que... pourquoi vous me...

M. Bouazzi : Bon, pour nous, c'est une femme. Pour la... pour la loi aussi d'ailleurs, au Québec. Bon, vous ne pouvez pas savoir ce qu'il y a à l'intérieur de son pantalon, son sexe, on est d'accord? Je veux dire vous n'allez pas vérifier... vous discriminer cette personne-là sur la base de faits que vous avez rencontrés une femme...

M. Chapleau (François) : Je ne comprends pas... je discrimine, c'est un mot, ça veut dire...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. Chapleau. M. le député, votre temps est terminé.

M. Bouazzi : Je n'avais pas pris les trois minutes de mes collègues?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. Chapleau pour votre contribution aux travaux de la commission. Alors, je suspends les travaux quelques minutes afin qu'on puisse accueillir la prochaine personne. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors je souhaite la bienvenue à l'Association du Barreau canadien, Division du Québec. Maître Alexandre Forest, président du Conseil d'administration, et M. Jérémy Boulanger-Bonnelly, professeur à l'Université McGill. Alors, bienvenue à vous, vous disposez d'une période de 8 min pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous cède la parole pour votre exposé.

M. Forest (Alexandre) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs les députés, merci, tout d'abord, énormément d'accueillir l'Association du Barreau canadien, Division Québec, que j'appellerai l'ABC Québec pour les fins de réduire le temps utilisé pour mon 8 min. C'est toujours un honneur et un plaisir pour l'ABC Québec de venir échanger avec vous. Toutefois, dans le cadre... dans ce présent cadre, il est très particulier pour nous-mêmes de nous présenter dans le cadre de... des échanges qui vont avoir lieu ici. En fait, il y a même eu une réflexion au sein de l'ABC, à savoir si : Est-ce qu'une participation légitimerait un processus qui, à notre sens, est vicié à ce stade-ci? Et l'explication qui... qui est donnée dans ce cadre-là est justement, en fait, partais même du comité consultatif qui parlait d'une consultation à très large échelle préalable pour un document qui est aussi important que la loi des lois, que la Constitution québécoise.

Toutefois, à travers les différents juristes, il faut comprendre que l'Association du Barreau canadien représente, en fait, 40 000 juristes, au Québec, plus de 2100 juristes, et lorsqu'on mentionne juristes, c'est, bien entendu, non seulement des avocats, mais également des notaires, étudiants, professeurs de droit, des juges. Donc, nous nous targuons de pouvoir parler au nom des juristes et non seulement au nom des avocats. Dans ce contexte, donc, la décision était prise d'effectivement participer, participer comme l'ABC Québec le fait à chaque fois, de façon le plus constructif possible.

En suivant, évidemment, les travaux de cette commission, nous avons pu entendre les propos du Barreau du Québec, qui s'alignent sur les nôtres concernant certaines portions, donc, de la Constitution. Toutefois, lors de l'échange, notamment avec le ministre et le bâtonnier du Québec, le ministre listait certains projets où le Barreau du Québec s'opposait complètement à des projets. L'ABC Québec n'a pas comme tradition de s'opposer comme il le fait en ce moment, c'est une... sans dire que c'est une première, mais c'est parmi les premières fois que l'ABC Québec ne travaille pas de concert pour tenter de vraiment, de... d'améliorer qu'un projet de loi se rende à la ligne finale. C'est donc exceptionnel et je tenais à le modifier parce que je désire, évidemment, que l'ABC Québec soit vue toujours comme un intervenant qui vient aider à améliorer, bonifier, harmoniser les projets de loi produits par cette Assemblée.

 Je me tiens également de souligner, en fait, un anniversaire aujourd'hui. Il s'agit, en fait, du 10ᵉ anniversaire de la mise en vigueur de la Loi concernant les soins de fin de vie. Pourquoi est-ce que je souligne cette loi? C'est que la consultation au préalable qui a eu lieu avant l'adoption de cette loi est vraiment exemplaire et aurait dû d'ailleurs, à notre sens, servir d'exemple quant à la consultation qui est requise, qui aurait été requise pour un projet aussi noble que celui de Constitution du Québec, de loi des lois. Évidemment, dans ce cadre-ci, nous avons passé un certain moment à, évidemment, élaborer, dans notre mémoire, les raisons pour lesquelles une telle... une telle consultation à grande échelle était requise, mais simplement en entendant votre ancienne collègue, la députée Hivon, l'ancienne députée Hivon, on sent à quel point des consultations préalables détaillées avec experts et divers intervenants de la société a permis non seulement d'avoir un projet de loi bonifié qui fait maintenant l'unanimité, comme une Constitution devrait le faire, mais également, même, de changer l'opinion de certaines parties qui, au départ, étaient contre le projet de loi pour des raisons de principes divers. Bref, ce projet aurait gagné et aurait gagné non seulement en légitimité mais aurait gagné en précision. On aurait, par exemple, pu se pencher sur une question qui est absente actuellement de la Constitution, à savoir le... tout processus qui pourrait être requis pour la modifier.

• (16 h 20) •

En ce moment, j'entendais l'intervenant précédent qui mentionnait que le document... la Constitution est une loi qui serait perfectible, qui pourrait être changée, évoluer toujours vers divers amendements. Il nous semble, là, à l'Association du Barreau canadien, que ce n'est pas le propre d'une Constitution. Une Constitution devrait, au contraire, avoir un maximum de... de consultations en amont pour ne plus évoluer au gré des opinions politiques ou des changements d'opinions politiques d'une population. Et c'est dans ce cadre-là, un peu comme le projet de loi sur les soins en fin de vie, qu'une unanimité...

M. Forest (Alexandre) : ...est requise et donne tout son poids à un document fondamental comme celui de la Constitution. Dans ce cadre-ci, évidemment, à la suite de cette constatation, l'ABC-Québec a quand même fait des commentaires concernant certains articles. Et à ce propos, je vais laisser la parole au professeur Boulanger-Bonnelly... trois minutes, parfait, donc professeur Boulanger-Bonnelly pour qu'il puisse parler de ses modifications...

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Merci. Alors, les dispositions problématiques de ce projet de loi sont évidemment trop nombreuses pour qu'on puisse toutes les mentionner aujourd'hui. Alors, je vous réfère au mémoire qu'on a déposé, qui est, je crois, assez détaillé, et je vais mettre l'accent sur trois points qui reflètent, à notre avis, une tendance qui est à la fois dangereuse et également une tendance vers un système davantage illibéral que libéral.

Dans un premier temps, si le projet de loi prétend maintenir la protection des droits et libertés fondamentaux, le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises au cours des consultations, son effet sera plutôt de les affaiblir d'une façon qui ne s'est jamais vue depuis l'adoption de la Charte il y a 50 ans, adoption qui s'est faite d'ailleurs à l'unanimité. Le principal problème ici réside dans le fait d'ériger les droits collectifs de la nation québécoise comme limite additionnelle aux droits fondamentaux. D'une part, cette notion de droits collectifs, elle est floue, elle est hautement subjective et ça rendrait incertaine la véritable étendue de la protection des droits fondamentaux. Et d'autre part, plus fondamentalement, les droits et libertés de la personne, dans une démocratie libérale comme la nôtre, existent précisément pour protéger les minorités et les groupes vulnérables de la société contre la tyrannie de la majorité. Faire prévaloir ses droits dits collectifs sur les droits fondamentaux est tout simplement antithétique avec ce principe essentiel de notre démocratie. Il faut d'ailleurs rappeler que les droits garantis par la Charte sont déjà assujettis à des limites qui permettent à l'État de démontrer que leur violation est justifiée par d'autres intérêts, y compris des intérêts collectifs. Le système actuel le permet. Cela dit, plus on ajoute de tempérament aux droits fondamentaux, plus on risque de les réduire à peau de chagrin.

Dans un deuxième temps, le projet de loi contient des dispositions qui traduisent une méfiance préoccupante à l'endroit du pouvoir judiciaire. C'est un thème qui semble ressortir de plusieurs dispositions. L'article 53 de la constitution proposée, par exemple, prévoit que les tribunaux doivent respecter la souveraineté parlementaire, ce que nous applaudissons, évidemment, mais aucune obligation corrélative n'est imposée au gouvernement ni à la législature de respecter le pouvoir judiciaire. La séparation des pouvoirs, ce n'est pas un concept à sens unique et toutes modifications à son équilibre très délicat menacent les fondements de notre démocratie.

Et puis, enfin, la tendance illibérale, encore une fois du projet de loi, se reflète aussi dans les dispositions qui affaiblissent les contrepouvoirs judiciaires et de la société civile, en limitant la possibilité pour les citoyens et divers organismes de contester certaines lois. D'abord, le projet de loi modifie le Code de procédure civile pour resserrer les critères qui permettent d'obtenir le sursis d'une loi au stade préliminaire. Cette modification transforme un test qui est déjà très restrictif, en test presque insurmontable. Pourtant, quand un sursis est accordé en ce moment en vertu du cadre actuel, c'est parce qu'un préjudice sérieux ou irréparable est causé à des individus du fait de l'application d'une loi potentiellement invalide. Limiter ce moyen procédural à des situations encore plus rares risque d'aggraver encore davantage ce type de préjudice, surtout en matière de droits et libertés de la personne. Enfin, l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle limitera la contestation d'une loi dès lors que le Parlement va déclarer...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Je suis désolée...

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : ...et on pourra peut-être en parler dans la période de questions.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci à vous. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, bonjour, Maître Forest, Maître Boulanger-Bonnelly. Merci beaucoup de participer au nom de l'Association du Barreau canadien. Vous l'avez dit, votre association est composée de plusieurs personnes, notamment des avocats, des notaires, mais aussi des juges, donc, vous parlez dans le cadre d'une institution parlementaire délibérative, au nom également de l'ensemble de vos membres. Est-ce que la démarche à l'Assemblée nationale de se doter d'une constitution, elle est légale?

M. Forest (Alexandre) : Elle est définitivement légale.

M. Jolin-Barrette : OK, ça fait que les parlementaires ont le droit d'adopter une constitution?

M. Forest (Alexandre) : Effectivement, en fait, ce que l'on... ce que l'on critique dans ce cadre-ci, c'est surtout l'aspect si on désire avoir une loi qui soit encore plus légitime, qui ait plus de poids, le processus devrait être plus détaillé en amont. Mais on ne donne pas...

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que... Est-ce que vous trouvez que c'est quand même des larges consultations ou des consultations publiques? C'est rare que ça arrive à l'Assemblée nationale. Je serais curieux de savoir avec vous, là, y a-tu eu des consultations publiques lors du rapatriement de la loi constitutionnelle de 1982?

M. Forest (Alexandre) : Bien, je ne sais pas. Est-ce que vous voulez prendre ce rapatriement-là comme exemple ou potentiel pour... baser sur...

M. Jolin-Barrette : Non, non, je fais juste vous poser la question, vous êtes l'Association du Barreau canadien. C'est rare que je vous aie entendu critiquer la loi constitutionnelle de 1982, ça fait que je veux juste me renseigner sur quelle est la perspective de l'Association du Barreau canadien, disons au Québec, sur la loi constitutionnelle de 1982 qui s'applique sur sa légitimité et son...

M. Jolin-Barrette : ...applicabilité au Québec depuis 1982, malgré le fait qu'un des États fédérés ne l'a pas signé, donc le Québec.

M. Forest (Alexandre) : Bien, en fait, l'un des exemples, on en parle encore en ce moment, justement, de cet aspect-là où le Québec... c'est un débat qui revient souvent, est-ce qu'elle est encore légitime, cette charte? Je pense que vous-même, M. le ministre, vous me poser la question dans un cadre comme celui-là... prévenons quelque chose comme ça, en ayant justement un processus qui soit excessivement détaillé, puis quand je donnais l'exemple, justement, de la Loi sur les soins de santé en fin de vie, c'était exactement ça. Maintenant... alors que c'est un sujet qui était quand même particulièrement délicat, bien la partisanerie, la consultation d'experts, la consultation a permis justement d'asseoir un principe qui, maintenant, tout le monde en est fier.

M. Jolin-Barrette : Oui, et c'est ce qu'on fait présentement dans le cadre des travaux parlementaires, avec des consultations générales, mais je suis curieux de savoir est-ce que l'Association du Barreau canadien trouve légitime la loi constitutionnelle de 1982?

M. Forest (Alexandre) : En fait, c'est au-delà, c'est la... je veux dire, c'est l'application de la loi. L'aspect de la légitimité, pour notre part, c'est de son application. Donc, ce qu'on vient dire ici, c'est qu'autant, la charte, si elle était ici prise... elle faisait force de loi à la fin, comme la Charte de 1982, dans les deux cas, elles sont applicables. La légitimité vient avec non seulement évidemment le processus de consultation, mais également avec le temps, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : OK, mais ça, j'ai compris, mais ma question est très claire, là, puis je pense que vous l'avez compris, est-ce que la loi constitutionnelle de 1982, le Barreau canadien la trouve légitime?

M. Forest (Alexandre) : Sa légitimité? Oui, elle est définitivement légitime.

M. Jolin-Barrette : Elle est légitime, d'accord. On... vous avez abordé la question sur la sécession du Barreau canadien. Dans le fond, vous dites : Bien, écoutez, nous on ne s'oppose pas, on fait des commentaires constructifs, tout ça, j'apprécie ça, ça fait que dans la liste, parce que je constate que vous m'avez écouté hier, dans la liste des actions du Barreau, notamment, il y avait la demande du Barreau d'invalider toutes les lois québécoises en 2018. Qu'est-ce que vous pensez de cette action là du Barreau du Québec et du Barreau de Montréal?

M. Forest (Alexandre) : D'invalider toutes les lois en 2018, qu'est ce que vous voulez dire? Je ne suis pas sûr de suivre la...

M. Jolin-Barrette : Bien il a une requête qui a été prise en 2008 par le Barreau du Québec, puis par le Barreau de Montréal pour faire invalider toutes les lois québécoises parce qu'on disait que la procédure n'avait pas été adoptée de la bonne façon ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'elles n'avaient pas été adoptées en anglais.

M. Forest (Alexandre) : ... la traduction, hein, parfait.

M. Jolin-Barrette : Oui, selon la tradition. Qu'est-ce que vous pensez d'un recours comme ça qui voulait faire en sorte de suspendre toutes les lois québécoises par le Barreau du Québec, puis le Barreau de Montréal?

M. Forest (Alexandre) : En fait, ce que j'en dis surtout, c'est que c'est sa finalité, grâce à ce recours-là, maintenant il y a des traductions qui sont, en fait, beaucoup mieux et, en fait, tout le monde y gagne, dans ce cadre-là, donc je crois qu'effectivement la résultante a été positive.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que la requête a été abandonnée, mais vous trouviez ça légitime que le Barreau du Québec, puis le Barreau de Montréal fassent ça, mettent en péril l'État de droit sur l'ensemble du corpus législatif, vous trouviez ça approprié.

M. Forest (Alexandre) : Je ne dirais pas que l'État de droit était en péril, au contraire. C'est justement l'État de droit qui a été... qui n'en a été qu'amélioré à la suite des discussions entre les parties. Je vois mal, en toute honnêteté... c'est exactement, justement, le positionnement que je pense qu'on...

M. Jolin-Barrette : En prenant une requête à la Cour supérieure?

M. Forest (Alexandre) : Bien, ça a été...

M. Jolin-Barrette : Pour faire... pour faire invalider les lois.

M. Forest (Alexandre) : Si je peux me permettre, parce que j'étais effectivement bâtonnier de Montréal à ce moment-là, les négociations qui ont précédé se comptent en années pour tenter... où il y a du travail, même bénévole, du point de vue du Barreau de Montréal, qui avait été fait pour améliorer les traductions. Le but était de faire utile, de faire œuvre utile, et je crois qu'au final, c'est ce qui a été fait. Il a été fait œuvre utile.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans votre mémoire, là, vous dites : De même, dans la mesure où l'article 14, de la constitution proposée peut laisser croire que le Québec pourrait décider seul de changer son statut juridique au sein de la fédération canadienne, il semble au contraire... au contraire... il semble contraire au cadre constitutionnel canadien et pose lui aussi un problème sur le plan pédagogique. Ça m'a beaucoup surpris, ça. Ce que vous proposez, c'est comme un recul par rapport à l'autonomie du Québec, par rapport à la loi 99, puis au jugement Anderson de la Cour d'appel.

M. Forest (Alexandre) : Bien, en fait, c'est la... c'est le renvoie sur la sécession. L'ABC ne peut pas aller à l'encontre de ce qu'elle juge l'état du droit actuel et c'est le renvoi sur la sécession. D'ailleurs, cette portion, justement, dans le cadre de notre mémoire, vous noterez que la note de bas de page, c'est sur le renvoi sur la sécession.

M. Jolin-Barrette : OK, mais la cour d'appel avec l'arrêt Anderson, puis la loi 99, ça, ce n'est pas important?

M. Forest (Alexandre) : Ce n'est pas que... ce n'est pas que ce n'est pas important...

M. Jolin-Barrette : Le fait que les Québécois... les Québécois, ça va être eux qui vont choisir de leur avenir ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Vous, l'Association du Barreau canadien, ne reconnaît pas Anderson, ne reconnaît pas la loi 99, mais préfère regarder la loi sur la clarté. Donc, avec le fait que ça va être le Parlement fédéral qui va juger de la question, puis ça va être les députés par la suite à Ottawa qui, eux, évaluerait si le référendum est gagnant avec les... avec les informations qu'on a eues récemment également de la part du Parti libéral du Canada sur ce qui s'est passé en 95, l'Association du Barreau canadien défend ça?

M. Forest (Alexandre) : Non, en fait, c'est... si vous regardez, M. le ministre, en fait, l'arrêt sur la sécession précède la loi sur la clarté, donc ce n'est pas du tout en lien avec la Loi sur la clarté, la position de l'Association du Bareau canadien concerne le renvoi sur la sécession.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Sur la question du Conseil constitutionnel...

M. Jolin-Barrette : ...donc vous critiquez l'absence d'opinion individualisée.

M. Forest (Alexandre) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

M. Forest (Alexandre) : En fait, c'est la problématique, dans un cadre comme celui-là, c'est vraiment la peur, en fait, de l'Association du Barreau canadien, c'est d'avoir un tout, en fait, un conseil qui subisse, en fait, les mêmes critiques que celui en France, à savoir d'avoir des individus qui sont nommés et dont on critique potentiellement la nomination comme étant trop partisane, ce qui fait en sorte que le... lorsque l'on se pose la question à travers l'opinion d'un tout, si ce tout est vicié par un processus de... de... pardon, de nomination qui est critiqué, on peut en voir... à douter, là, de la légitimité des décisions qui pourraient émaner ou des opinions qui pourraient en émaner.

M. Jolin-Barrette : Vous, vous pensez qu'une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ça a vicié les nominations?

M. Forest (Alexandre) : Ce n'est pas que ça a vicié les nominations, c'est que le...

M. Jolin-Barrette : Mais vous trouvez ça politique, là, le fait que les gens qui choisissent, ça soit les élus aux deux tiers de l'Assemblée nationale?

M. Forest (Alexandre) : Bien, en fait, c'est... il n'y a pas de critères de sélection. C'est dans ce cadre là où on opère, c'est l'aspect de... l'absence de... de s'assurer, effectivement, que non seulement il va y avoir des individus entièrement compétents dans ce cadre-là, mais qui vont être empreints de toute influence politique. Et en fait, on se questionne à même... même à savoir en quoi cette institution supplémentaire serait utile.

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, les critères pour être juge à la Cour supérieure, au Québec?

M. Forest (Alexandre) : C'est 10 ans de Barreau.

M. Jolin-Barrette : C'est tout?

M. Forest (Alexandre) : C'est effectivement... bien, évidemment, un formulaire beaucoup plus long pour... à remplir, ensuite, il y a les... les critères qui sont... qui sont suivis par la suite, mais effectivement, le... le critère de base, légalement, il s'agit de 10 ans d'années de Barreau.

M. Jolin-Barrette : Puis il y a-tu un critère supplémentaire pour être juge de la Cour supérieure, au Québec?

M. Forest (Alexandre) : Je ne le croirais pas.

M. Jolin-Barrette : Dans la Constitution, le fait que les juges de la Cour supérieure au Québec sont choisis parmi les membres du Barreau du Québec?

M. Forest (Alexandre) : Oui, du Barreau du Québec, effectivement.

M. Jolin-Barrette : OK, ça fait qu'il faut avoir fait 10 ans de Barreau au Barreau du Québec pour être nommé juge à la Cour supérieure?

M. Forest (Alexandre) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : C'est la position du Barreau canadien?

M. Forest (Alexandre) : Oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, il m'apparaît que pour le Conseil constitutionnel, c'est un vote aux deux tiers, il n'y a pas beaucoup d'éléments supplémentaires, à part être membre du Barreau du Québec pendant 10 ans, pour siéger à la Cour supérieure?

M. Forest (Alexandre) : Ce qui est un élément assez fondamental dans un contexte juridique... ah, pardon.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci, M. le ministre. Merci...

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup.

M. Forest (Alexandre) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de l'Acadie, pour une période de 6 min 34 sec.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Maître Forest, Maître Boulanger-Bonnelly, bonjour, bon après-midi. Merci d'être avec nous, merci pour votre mémoire. Vous... vous avez souligné, à un moment donné, puis je pense avoir bien compris, que le processus était vicié dans le cadre du travail de ce projet de loi présenté par le gouvernement. Pourtant, le ministre a nommé, MM. Rousseau et Proulx qui ont présidé un comité avec d'autres personnes pour faire des recommandations sur la façon... sur ce que pourrait contenir, puis la façon, éventuellement, de consulter des gens. D'ailleurs, une des recommandations, c'est d'avoir un comité transpartisan, puis qui va aller rencontrer l'ensemble des citoyens. Si on avait... si le gouvernement avait mis en place cette recommandation-là, du comité qu'il avait lui-même nommé, pensez-vous qu'on aurait eu ce déficit de légitimité?

M. Forest (Alexandre) : Justement, d'ailleurs, c'est ce que l'on mentionne dans notre mémoire, la recommandation était justement une large consultation, en fait une large consultation qui aurait été proportionnelle aux changements qui allaient être importés dans le cadre de... du projet de loi constitutionnelle. Donc, à notre sens, c'est exactement ce que la commission suggérait. Donc, on... c'est là où on trouve un peu dommage d'avoir un peu... sans dire «raté» cette occasion, mais d'avoir un peu escamoté une recommandation qui avait même été faite, puis qui, à notre sens, ne fait que gagner, encore une fois, ne fait que permettre de bonifier la légitimité de la loi des lois du Québec.

M. Morin : Exact, parce que c'est ce que le gouvernement souligne dans son document, ça va être la loi des lois, donc il me semble qu'une constitution, ça appartient avant tout au peuple. Donc, peut-être l'importance de consulter une grande partie de la population pour lui donner cette légitimité.

M. Forest (Alexandre) : Oui, et on a retrouvé, même, la problématique et on mentionnait, M. le ministre mentionnait, dans le cadre d'une de ses questions, qu'il n'y a pas souvent de consultations publiques, il y a quand même plusieurs consultations pour des projets de loi. Donc, je crois que de... il faut empreindre le projet de loi, un projet de loi aussi fondamental, d'une consultation spéciale, justement pour lui donner... je suis peut-être fatiguant, je reviens souvent avec mon exemple sur la... de la loi sur les soins en fin de vie, mais c'est exactement ce que ça a donné. C'est une loi que... dont tous les Québécois sont fiers et qui a réussi, même, à aplanir certaines... certains doutes, certaines craintes par rapport à un sujet délicat. Comment ça a été fait? On n'est... la... l'ancienne députée Hivon le mentionnait, c'est ces consultations-là, puis on parle d'années, on parle de deux, trois ans de...

M. Forest (Alexandre) : ...consultations, mais parfois, lorsque l'on veut un document final fort et créateur d'une unicité, il faut prendre le temps.

M. Morin : Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, règle générale, une constitution, bien, il faudrait que le peuple se reconnaisse dedans, puis le document devrait, à la fin de l'exercice, unir la population, pas la diviser?

M. Forest (Alexandre) : Exactement.

M. Morin : Jusqu'à maintenant, on semble, en tout cas avec ce qu'on lit dans les journaux, que ce document-là divise plus qu'unit. Est-ce que c'est aussi votre perception?

M. Forest (Alexandre) : C'est effectivement le sentiment que l'on a. Vous avez toutefois vu plus d'intervenants que nous avons pu en entendre, mais simplement les voix quand même fortes qui s'élèvent contre certaines portions du contenu ou quoi que ce soit font en sorte qu'effectivement, il nous semble qu'il y a peu de chances que ce document-là fasse ensuite une unanimité. Et en fait, on l'a constaté tout récemment, on parlait de le modifier par une autre loi normale, ou ensuite... On va devenir... En fait, un document qui devrait être... avoir cette force-là, une supra loi qui va plutôt devenir une loi comme les autres, qui pourrait être modifiée comme les autres ou abrogée comme les autres, ça ne devrait pas être le cas.

M. Morin : Il y a un autre élément que j'aimerais aborder avec vous, parce qu'il y a, il y a toute la question de la reconnaissance de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, la place des nations autochtones... en fait, sont... elles apparaissent dans trois «Considérant». Quand on lit dans les journaux, il n'y aurait pas eu de consultation non plus avec les peuples autochtones. Pensez-vous que c'est un manque? Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait corriger et donc, s'assurer qu'on pourrait avoir un autre type de consultation pour qu'ils puissent être partie prenante, s'ils le veulent, à cet exercice-là, parce que ça ne semble pas être le cas présentement?

M. Forest (Alexandre) : Effectivement. Absolument, en fait, une des raisons de ce qu'on comprend, on a en fait même certains peuples autochtones qui ont même refusé de participer justement pour la même raison que du point de vue du côté de l'Association du Barreau canadien. On a discuté, en fait, on a réfléchi, est-ce qu'on légitime un processus que l'on... sur lequel... avec lequel nous ne sommes pas en accord? Et justement, il y a certains peuples autochtones qui ont décidé de dire : Non, nous, on ne participera pas à cette... à cette commission. Donc, effectivement, c'est ce qui est dommage dans ce cadre-ci et ce qui démontre encore une fois l'aspect plus divisif que fédérateur de ce projet de constitution.

M. Morin : Dans la partie du projet de loi qui traite du Conseil constitutionnel, le gouvernement propose à l'article 4 que des avis... vont être rendus dans les 90 jours et qui vont être rendus à la majorité des membres et sans motifs dissidents. Est-ce que ça vous surprend? C'est comme si le gouvernement ne voulait pas savoir s'il y avait des dissidents. Des fois, une dissidence ça peut aider à comprendre des éléments d'une question.

M. Forest (Alexandre) : En fait, j'oserais dire que parfois, puis on le voit dans des décisions, par exemple de la Cour d'appel, où les dissidences deviennent lois par la suite. On voit l'évolution de la société, mais je passerais peut-être au professeur Boulanger-Bonnelly là-dessus, qui a... qui a d'ailleurs travaillé même ses études sur... sa maîtrise, pardon, en lien un peu avec cette question, donc...

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Bien, en fait, c'est simplement que les opinions dissidentes sont importantes dans un débat rationnel et si on veut que le Conseil constitutionnel rende des opinions rationnelles, c'est important d'avoir une transparence par rapport à ses travaux et par rapport au fondement de ses décisions. Sinon, ça peut devenir une institution qui va perdre en fait toute légitimité, alors que je crois que le ministre aimerait qu'elle ait une légitimité.

M. Morin : Trouvez-vous ça inquiétant que dans un texte de loi on le dise clairement : Non, non sans motifs dissidents, on n'en veut pas, on veut une uniformité, sinon achalez-nous pas avec ça?

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Exact. Et pourquoi, en fait, veut-on une uniformité alors que les questions constitutionnelles, on le sait, sont complexes, mènent souvent à des dissidences devant les tribunaux également, à beaucoup de litiges, parce qu'elles sont complexes et qu'on peut avoir des opinions différentes sur ces questions-là? Alors, pourquoi veut-on aplanir ces différences-là?

La Présidente (Mme Boivin Roy) :  Merci beaucoup...

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : On se pose la question.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Maurice-Richard pour une période de 2 minutes 7 secondes.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre exposé. Ça fait que vous en gros, si on lit l'introduction, vous dites : Laissons tomber cette affaire-là, redémarrons une vraie consultation et ayons vraiment une constitution qui est légitime parce qu'on aura consulté avant même de proposer quelque chose au peuple, donc, par et pour le peuple. Mais bon, une fois qu'on rentre dans les détails, il y a beaucoup la question des droits collectifs et puis des droits fondamentaux que les gens opposent. Est-ce que pour vous ces droits-là peuvent en fait ne pas être opposés, tout simplement respectés tous les deux?

• (16 h 40) •

M. Forest (Alexandre) : Définitivement. En fait, c'est ce qui est un peu... c'est ça, un peu le point. Souvent, les droits de la collectivité n'ont pas... ou en fait, les droits de la majorité n'ont pas à être protégés parce qu'ils sont justement la majorité. Donc, en général, les lois vont favoriser ou pouvoir accorder certains privilèges à cette majorité-là, donc, la défense des droits fondamentaux vise...

M. Forest (Alexandre) : ...comme le mentionnait le professeur Boulanger-Bonnely, le... de justement, protéger ces minorités-là. Donc c'est... c'est un peu cet aspect là où on tente d'opposer quelque chose, alors qu'on pourrait venir dire que ces droits collectifs là, ils sont déjà protégés.

M. Bouazzi : Donc, c'est des droits collectifs qui sont définis, d'ailleurs, par une majorité simple de l'Assemblée, hein, il n'y a rien d'autre qui... ils sont... ils ne se retrouvent pas dans une charte de l'ONU, par exemple, pour les droits de la personne. Si on revient au Conseil, moi, j'aurais 1000 choses à dire, mais j'ai très peu de temps, Conseil, un des critères pour les choisir, c'est la protection des droits collectifs, justement, donc de la majorité parlementaire, mais pas celui des droits fondamentaux. Est-ce que ça vous inquiète?

M. Boulanger-Bonnelly (Jérémy) : Oui, absolument, parce que si on a une Constitution qui prétend vouloir respecter les droits fondamentaux, incluant les droits individuels, pourquoi alors ne donne pas t-on de mandat au Conseil constitutionnel d'également les considérer? Mais même si on ajoutait ça à la liste, le processus lui-même est vicié et la nomination, bien qu'elle soit faite par l'Assemblée nationale, demeure quand même motivée par des impératifs politiques, parce que le premier ministre proposera ces noms-là. Alors, il y a quand même un effet goulot qui va faire en sorte que ce Conseil, tel qu'il est constitué maintenant, n'aura pas de légitimité.

M. Bouazzi : En conclusion, je vous remercie beaucoup, parce qu'il y a des nouveaux points que vous apportez dans votre...

Mme Boivin Roy : Merci. Merci beaucoup. Merci Maître Forest, M. Boulanger-Bonnelly, alors, pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux pour quelques instants afin que l'on puisse accueillir nos prochaines personnes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, rebonjour, je souhaite la bienvenue à nos prochains invités, Maître Sébastien Parent, Professeur adjoint, Département des relations industrielles à l'Université Laval et Maître Laura... Dehaibi, pardon, professeur adjointe, Département des relations industrielles à l'Université Laval également, bonjour à vous. Alors, vous disposez d'une période de 8 min pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Sur ce, je vous cède la parole.

M. Parent (Sébastien) : Merci de nous accueillir, Maître Sébastien Parent, je suis accompagné de ma collègue maître Laura Dehaibi, nous sommes tous les deux professeurs en droit du travail au Département des relations industrielles à l'Université Laval, avec une spécialisation sur la question des droits et libertés fondamentaux. Je débuterais par dire que le projet de loi 1 n'est pas véritablement un cadeau de Noël pour les Québécois et Québécoises ni un cadeau d'anniversaire pour les 50 ans de la Charte québécoise. S'il en est un, espérons, M. le ministre, que vous aurez conservé la facture. De notre point de vue, la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec affecte considérablement la portée et l'effectivité des droits et libertés que chaque citoyen possède. À la lecture du projet de loi 1, on constate immédiatement l'accent mis sur les droits collectifs et cela se fait au détriment de la protection des droits et libertés individuels.

Tout d'abord, et contrairement aux droits collectifs, les droits et libertés de la personne ne sont pas énoncés explicitement dans la Constitution. Un simple renvoi est fait à l'article 16 pour s'empresser d'ajouter tout de suite après, au deuxième alinéa, que ces garanties fondamentales peuvent faire l'objet d'une disposition de dérogation. Ensuite, la priorité accordée aux droits collectifs s'observe dans la mission et les fonctions conférées à l'État en vertu de l'article 48 de la Constitution, le gouvernement œuvre au développement et au plein exercice des droits collectifs de la nation. Pourquoi ne pas rappeler, ici, sa mission première, qui est de garantir les droits et libertés des citoyens et des citoyennes? Serait-ce là une rupture du contrat social? Puis de nouveaux principes d'interprétation sont conçus pour prioriser les droits collectifs et affaiblir les droits individuels. Par conséquent, le projet de loi inverse la logique protectrice des droits fondamentaux individuels qui sont censés être des normes suprêmes dans la hiérarchie...

M. Parent (Sébastien) : ...des normes. Le projet de loi propose également d'ajouter les droits collectifs, à l'article 9.1 de la charte québécoise, comme limites légitimes aux libertés individuelles. Ces droits collectifs seraient donc placés dans un rapport d'opposition avec les libertés individuelles. Lorsqu'on replace les pierres du projet de loi n° 1, il devient clair que les droits collectifs de la nation sont finalement ceux dictés et exercés par le gouvernement majoritaire au pouvoir.

Or, les droits collectifs sont des droits humains qui appartiennent à un groupe d'individus ou à des collectivités. Pour le dire autrement, l'État ne peut pas être titulaire de droits collectifs envers sa population.     Le raisonnement de justification d'une atteinte à la Charte devient, dès lors, circulaire. Les libertés individuelles visent à protéger le citoyen contre les lois arbitraires que le législateur pourrait adopter. Mais voilà que l'État pourrait, à présent, justifier cette atteinte au motif qu'il poursuit la réalisation des droits collectifs par ses interventions législatives qui reflètent par ailleurs une majorité politique. C'est justement pour éviter la tyrannie de la majorité que le constitutionnalisme accorde une protection supérieure aux droits et libertés dans la relation entre l'État et le citoyen.

Soulignons d'ailleurs qu'à l'article 9.1 de la charte québécoise permet actuellement à l'État d'équilibrer la protection des droits individuels et le bien-être général des citoyens du Québec, à condition, bien sûr, de justifier les violations commises par la démonstration de préoccupation sociale supérieure. L'article 1, alinéa 8° de la Constitution du Québec reconnaît que le Québec dispose de son propre régime de protection des droits et libertés de la personne, sauf qu'il en modifie profondément la nature par les modifications envisagées. Rappelons que la charte québécoise n'a pas été imposée à l'État québécois par le fédéral, et ce n'est pas non plus un dérivé de la Charte canadienne. Le Québec a conçu sa propre charte des droits dès 1975, bien avant que la Charte canadienne voie le jour en 1982. La Charte québécoise est un document unique dans l'histoire législative canadienne, comme le rappelait le professeur André Morel.

En prévoyant que la Charte lie l'État à l'article 54 et en permettant un contrôle de constitutionnalité des lois par l'article 52, la charte québécoise adhérait pleinement aux principes du constitutionnalisme moderne qui sont répandus dans plusieurs endroits dans le monde.La devise Je me souviens que vous proposez d'insérer à la Constitution implique de se souvenir que le Québec protège, depuis 50 ans, les droits et libertés de chaque citoyen contre les empiètements indus ou arbitraires des pouvoirs étatiques. La charte québécoise fait également partie des valeurs et de l'identité de la nation québécoise.

Pour conclure, l'adoption d'une constitution formelle pour l'État québécois ne doit absolument pas servir de prétexte pour retirer des droits individuels et fondamentaux aux citoyens et citoyennes du Québec, qui leur sont historiquement reconnus. Je cède la parole à ma collègue.

Mme Dehaibi (Laura) : Mon intervention va porter sur les sections II et III de notre mémoire, donc, sur l'atteinte portée par le projet de loi n° 1 à l'indépendance judiciaire et l'accès à la justice, et sur l'incompatibilité du projet de loi n° 1 avec le droit international. Sur l'atteinte à la séparation à la séparation du pouvoir, le constat principal que nous faisons, c'est que le projet de loi entrave les fonctions du pouvoir judiciaire tant... en tant que gardien des droits fondamentaux et des principes constitutionnels, tout en bloquant l'accès aux tribunaux pour contester des lois attentatoires aux droits fondamentaux, alors que ces deux garanties constituent des piliers du... constitutionnalisme moderne.

 Nous sommes préoccupés par l'article 9 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle qui octroie un pouvoir d'inclure une disposition de souveraineté parlementaire au sein d'une loi, dont les faits concrets seraient de museler les tribunaux en limitant le contrôle de constitutionnalité des lois adoptées par le gouvernement, alors même que le rôle des tribunaux est d'agir comme contrepoids au pouvoir législatif. Ces dispositions entravent considérablement la séparation des pouvoirs et l'indépendance judiciaire en exigeant que les tribunaux s'alignent avec la volonté du parti au pouvoir. Quant à l'accès à la justice, nous comprenons mal comme un projet de loi... un projet de constitution démocratique peut justifier de limiter certains organismes financés par des fonds publics de contester des lois protégeant la nation québécoise. Il s'agit, d'une certaine manière, d'une censure juridique. L'accès aux tribunaux, pour contrôler la conduite de l'État, constitue un élément indispensable au maintien de la primauté de droit, qui est d'ailleurs garanti dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Sur l'incompatibilité du projet de loi avec le droit international, à cet effet, précisons que le Québec s'est lié, dès 1976, par décret, aux pactes internationaux relatifs aux droits de la personne, ce qui démontre d'ailleurs la longue tradition québécoise de promotion des droits fondamentaux. Ces... sont clairs à l'effet que les droits de la personne sont indivisibles et interdépendants. Ce que cela signifie, c'est qu'il n'existe pas de hiérarchie au sein des droits et libertés. Or, en accordant la priorité à l'égalité entre hommes et femmes par rapport à la liberté de religion ou en permettant des entraves aux libertés individuelles au nom de droits collectifs, le projet de loi rompt avec les principes du droit international.

• (16 h 50) •

De plus, nous tenons à souligner une contradiction, au sein du projet de loi...

Mme Dehaibi (Laura) : ...d'une part, le projet de Constitution s'inspire clairement du droit international relatif à l'autodétermination des peuples dans son élaboration des droits collectifs, mais d'autre part, il en fait une lecture erronée puisqu'il semble insinuer que les droits collectifs peuvent justifier une atteinte aux droits de la personne. Or, c'est tout le contraire. L'idée même d'autodétermination des peuples implique qu'une nation doit protéger les droits et libertés fondamentaux à travers ses institutions démocratiques, incluant un pouvoir judiciaire indépendant. Donc en justifiant des atteintes arbitraires aux droits individuels au nom de droits collectifs unilatéralement déterminés par le gouvernement au pouvoir et non pas par la nation québécoise et en créant des hiérarchies artificielles, le projet de loi numéro 1 viole, selon nous, le droit international et placerait surtout le Québec en rupture avec ses engagements internationaux et son rôle historique de précurseur en matière de droits humains.

En conclusion, le projet de loi numéro 1 affaiblit la protection des droits fondamentaux sur la base d'un processus illégitime de détermination des droits collectifs. Ces droits collectifs, nous le répétons, n'appartiennent pas à l'État, mais bien à une collectivité. S'arroger la prérogative de les édicter et museler les tribunaux de la société civile au passage est contraire aux fondements de la démocratie. C'est pour cette raison que nous recommandons, comme bien d'autres, le rejet dans son entièreté du projet de loi numéro 1. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Je vous remercie pour votre exposé, nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Maître Parent, maître Dehaibi, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. Bien, écoutez, d'entrée de jeu, je comprends que vous vous trouvez que ce n'est pas une bonne idée de faire en sorte que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion.

Mme Dehaibi (Laura) : Je ne pense pas que c'est ce que notre mémoire dit...

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que vous venez de dire, là.

Mme Dehaibi (Laura) : Ce que notre mémoire et notre exposé insistent, c'est que les droits fondamentaux, les droits et libertés fondamentaux, sont interdépendants et indivisibles, c'est-à-dire qu'il y a... on ne peut pas prédéterminer s'il y a un droit qui est plus important que l'autre. D'ailleurs, c'est une interprétation qui conforme au droit international dont s'inspire notre charte québécoise. Et donc, en fait, c'est une lecture... dans le mémoire, ce qu'on dit, en fait, c'est que tous les droits sont sur un pied d'égalité. Évidemment, il peut y avoir des conflits entre les droits, ça, c'est évidemment quelque chose qui arrive tout le temps, mais c'est aux tribunaux de faire, nous estimons, de faire cette évaluation de comment régler les conflits entre les droits en fonction d'un principe d'harmonisation des droits plutôt qu'un principe de confrontation entre eux.

M. Jolin-Barrette : OK, mais je vais vous reposer ma question parce que je pense qu'elle est quand même simple : est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que le législateur québécois fasse en sorte que l'égalité entre les hommes et les femmes prime sur la liberté de religion? Donc, s'il y a un conflit entre ces deux droits-là, nous, on dit dans notre charte, le tribunal va devoir indiqué dans le cadre d'un conflit entre les droits, il va devoir donner primauté à l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça, vous êtes en désaccord avec ça.

M. Parent (Sébastien) : Cette question-là revient souvent, M. le ministre, dans les échanges qu'il y a ici au sujet du projet de loi 1. C'est comme si cet article-là justifiait tous les autres problèmes que les personnes viennent identifier dans le projet de loi. Le fait de protéger l'égalité entre les hommes et les femmes, le gouvernement, ou en tout cas le législateur, n'invente rien ici. À l'article 3... à l'alinéa 3 du préambule de la Charte québécoise, on dit que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les hommes et les femmes, mais là, j'attirerais votre attention sur la suite de cet alinéa-là, ça dit : et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constitue le fondement de la justice, de la liberté et de la paix. Donc il n'y a pas d'opposition, nécessairement. Ce n'est pas juste parce qu'on protège l'égalité entre les hommes et les femmes qu'on peut ensuite réduire la portée des autres droits et libertés, ou bloquer l'accès aux tribunaux pour en faire contrôler des violations potentielles.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est pas ce que le projet de loi fait, je comprends que c'est votre interprétation, mais la réponse... la question, elle est quand même claire à cet effet-là, à l'effet que vous, vous nous dites : Bien, écoutez, on devrait toujours laisser les droits sur le même pied d'égalité, on ne devrait pas avoir un droit collectif à l'égalité entre les femmes et les hommes qui est supérieur, qui est un des fondements importants du vivre ensemble collectif, puis ce que vous dites c'est surtout vous, législateur, vous, Assemblée nationale, surtout n'intervenez pas, laissez tout ça aux tribunaux, même si on se retrouve dans des positions où parfois avec certains jugements, il y a une place importante qui est faite à la liberté de religion. Alors je comprends que les droits collectifs de la nation québécoise, exemple... puis ça, je tiens à rectifier ça, ce n'est pas des droits qui appartiennent au gouvernement du Québec, c'est des droits qui appartiennent à la nation québécoise comme entité...

M. Jolin-Barrette : ...vous avez dit, là, je pense, là, c'est un groupe d'individus. Bien effectivement, la nation québécoise, c'est un groupe d'individus, c'est toutes les Québécoises, puis tous les Québécois qui se réclament le droit collectif. Mais même certains intervenants sont venus pour dire : Ça n'existe pas des droits collectifs pour la nation québécoise. Comment est-ce qu'on concilie tout ça, là? Est-ce que la nation québécoise a le droit d'avoir... de protéger le français? Supposons... vous, vous êtes dans le domaine du droit du travail spécifiquement, je pense, le droit pour le travailleur de travailler en français, que la collectivité, là, quand on évalue les normes, là, la protection de la langue française, ce n'est pas un élément important, sociétal, qui fait partie des droits collectifs comme la laïcité, comme l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Parent (Sébastien) : Il n'y a rien qui empêche de reconnaître ces valeurs-là ou ces caractérisses-là... ces caractéristiques-là dans un projet de Constitution. Le problème, c'est quand qu'on les appelle des droits collectifs et qu'on les met en opposition frontale avec les droits et libertés de chaque personne. Ces droits-là, lorsqu'on lit le projet de Constitution, je n'arrive pas à voir comment un individu peut les utiliser. Quand on crée une Constitution, une bonne constitution, c'est une Constitution qui prévoit des protections entre l'État, qui est hyper puissant, et les citoyens. Là, si l'État reconnaît des droits collectifs qu'il exerce... qu'il exerce lui-même, c'est comme si l'État voulait se protéger contre lui-même. L'État crée des droits collectifs pour se protéger lui-même contre ses citoyens.

Une constitution, c'est l'inverse : c'est des normes fondamentales qui vont protéger le citoyen, pas à tout bout de champ contre l'État, seulement si l'État empiète de façon arbitraire sur ces libertés, c'est le dernier rempart, c'est le bouclier, le parapluie que les citoyens ont contre un État. Là, quand on lit le projet de loi, ça dit la nation québécoise est titulaire de droit collectif, article 7 de la Constitution, or, cette nation est composée de tous les Québécois et Québécoises, article 3, mais on voit qu'elle remet sa destinée entre les mains de l'État qui tient sa légitimité de la volonté du peuple à l'article 17 et l'article 19 nous dit c'est donc à l'État qu'il revient de protéger les caractéristiques fondamentales du Québec par l'entremise de les lois de l'Assemblée nationale qui c'est... qui est l'organe suprême et légitime d'expression, article 39, et par le gouvernement qui veille à la protection des droits collectifs à l'article 48. Donc, c'est l'État qui les exerce en fin de compte ces droits-là, je ne vois pas comment le citoyen peut les faire valoir contre une action législative ou gouvernementale.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je dois comprendre que vous niez le fait que les élus de l'Assemblée nationale sont les représentants de la nation québécoise et qu'il y a une légitimité pour les élus de voter les lois, d'organiser la société, de faire en sorte, justement, d'organiser le vivre ensemble québécois, notamment la collectivité. Avez-vous... parce que vous semblez mettre en opposition les droits collectifs, puis les droits individuels alors qu'ils concourent. La personne, là, l'individu, là, qui veut avoir droit à des services publics laïques qui invoquent la laïcité comme vecteur de liberté, comme vecteur d'égalité, cette personne-là, elle ne peut pas l'invoquer, ce droit-là qui est à la fois individuel et collectif? Le droit de travailler en français, d'avoir un environnement de protection associé à la langue française, ce n'est pas important ça, de définir dans nos paramètres, là, quand les tribunaux vont interpréter certaines normes, puis ils vont avoir des dossiers devant eux, d'avoir un guide pour dire : Bien, écoutez, le Québec, il est édicté de cette façon-là, le droit. Ce n'est pas le rôle du Parlement du Québec de faire des lois, d'avoir un cadre, puis d'indiquer quelle est l'intention du législateur sur comment est-ce que les normes s'appliquent au Québec, de distinguer la Charte québécoise, de distinguer la Charte canadienne? De dire : Bien, écoutez, ici, on ne vit pas en fonction du multiculturalisme, on vit en fonction de l'intégration nationale, qu'on accueille les personnes immigrantes, on les intègre avec leurs valeurs, en français, à la culture québécoise, on refuse la ghettoïsation, on refuse le repli sur soi-même. Vous ne pensez pas que c'est le rôle des élus à l'Assemblée nationale, dans le cadre des lois, de créer la source première du droit? Ou vous préférez que ce soit les tribunaux qui édictent le droit? Parce que là, à ce moment-là, on est dans un dialogue interinstitutionnel. Moi, il m'apparaissait qu'on tirait notre source du parlementarisme britannique, puis qu'au final, le législateur était celui qui édictait le droit et que lorsqu'il y avait des mesures correctrices à apporter suite à des jugements, ça revenait au principe de souveraineté parlementaire?

Mme Dehaibi (Laura) : Si vous me permettez, je ne pense pas qu'on parle de l'adoption d'une loi ordinaire, mais bien d'une Constitution pour la nation québécoise. Et dans ce contexte-là, je pense qu'on n'est pas les premiers à venir ici pour mentionner qu'une Constitution, qui est un moment charnière dans une... pour un peuple exige un processus un peu plus...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle.

• (17 heures) •

M. Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, professeur...

M. Morin : ...Pre Dehaibi, merci pour votre présence à la commission cet après-midi. J'ai lu, avec attention, votre mémoire, puis il y a une phrase qui m'a frappé à la page 34, puis j'aimerais que vous puissiez nous l'expliquer davantage : «La posture adoptée par le projet de loi n° 1 viendrait donc placer le Québec dans la position peu envieuse de paria du droit international des droits des personnes.» C'est... c'est fort, mais j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous en êtes arrivés à cette... à cette conclusion-là.

Mme Dehaibi (Laura) : ...un peu fort. Ce qu'il faut retenir, c'est que, quand on parle du droit international des droits de la personne, on parle d'un droit qui, à travers la Déclaration universelle des droits de l'homme, a atteint un statut de droit coutumier. Donc, on n'est plus dans des instruments de droit international qui peuvent être contestés, qui... ou qui peuvent être de nature controversée, on parle des droits de la personne. Puis il y a des principes fondamentaux à ce niveau-là qui sont ceux de... l'indivisibilité et l'interdépendance des droits. Ce que ça veut dire, c'est qu'à partir du moment où on décide, dans une loi nationale, d'accorder plus d'importance à certains droits dans le cas de conflits, là on entre vraiment en contravention du droit international. Je pense qu'on sait tous aussi qu'il y a eu... il y a une plainte qui a été déposée, là, ou qui est en cours de l'être à l'ONU.

Donc, c'est quand même assez sérieux dans le contexte où on parle d'un droit qui a atteint une nature coutumière. Le droit... international qui... qui a une grande influence dans le contexte québécois pour... sur la charte québécoise, dans l'interprétation de cette charte-là.

M. Morin : Et en parlant justement du droit international puis de la Déclaration universelle des droits de l'homme, le législateur en 1975, quand il a travaillé à la rédaction de la charte québécoise, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il avait, à ce moment-là, ce souci de respecter les normes internationales en ce qui a trait au respect des droits de l'homme?

Mme Dehaibi (Laura) : Absolument, je pense que c'était une des sources importantes dans la rédaction de la charte québécoise. D'ailleurs, il y a un texte de 1963 de Jacques-Yvan Morin, qui fait beaucoup référence, justement, dans cette idée, là, de l'adoption d'une charte québécoise au droit international. Évidemment, aussi, la tradition civiliste qui est très importante, qui est mentionnée dans le projet de loi, qui fait partie, là, des sources d'inspiration. Donc, oui, c'est une source claire du droit international. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence qu'en 1976, justement, le Québec ait très rapidement adopté les pactes internationaux sur les droits... sur les droits de la personne par décret.

M. Morin : Et donc, par décret, l'État québécois acceptait donc de respecter ces lois ou conventions internationales, n'est-ce pas? Pensez-vous qu'avec le projet de loi actuel et toutes les limites qui y sont... qui sont installées, ça pourrait remettre en question le positionnement du Québec dans le monde, comme État qui veut respecter des droits humains?

Mme Dehaibi (Laura) : Je pense que le Québec a une très... a une réputation très bonne en matière de respect des droits de la personne. Et je pense que ce changement... ces changements-là pourraient, en effet, affecter la réputation... la réputation de la nation.

M. Morin : Du Québec à l'étranger. Autre élément, toujours dans le droit international. Les Nations unies ont adopté la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Dans le projet de loi du gouvernement, il y a trois considérants qui font une référence aux nations autochtones, rien de plus. Est-ce que vous pensez que, là aussi, il y a eu une occasion manquée de la part du gouvernement de, en amont, s'asseoir avec les nations autochtones puis voir comment on pouvait... évoluer finalement, juridiquement parlant, avec elles?

Mme Dehaibi (Laura) : Bien, d'un point de vue de droit international, les nations autochtones, les peuples autochtones ont aussi le droit à l'autodétermination des peuples, donc, ce droit de participer justement à l'élaboration des droits qui leur appartient. Donc, c'est certain qu'il y a un processus de consultation en amont, qui aurait dû être fait auprès des nations autochtones, consultation... puis évidemment on ne l'a pas mentionné dans notre présentation, mais qui devrait se faire, là, à très large échelle, évidemment, en incluant les...

Mme Dehaibi (Laura) : ...communautés autochtones, les Premières Nations, les peuples inuits...

M. Morin : Et ça, j'imagine qu'on aurait pu y arriver si on avait eu une consultation transpartisane avant même qu'on dépose le... que le gouvernement dépose son projet de loi?

Mme Dehaibi (Laura) : Absolument.

M. Morin : D'accord. J'aimerais, en terminant, qu'on parle un peu du Conseil constitutionnel. C'est un conseil qui va rendre des avis, le gouvernement ne semble pas vouloir y inclure des opinions des dissidents. Trouvez-vous ça inquiétant?

M. Parent (Sébastien) : Ce conseil-là n'est pas vraiment un contrepouvoir efficace de mon point de vue, de notre point de vue, parce que premièrement, un citoyen, il n'y a pas accès. C'est l'Assemblée nationale qui demande des avis sur ses propres lois. À vrai dire, c'est le roi qui dresse sa propre couronne, il n'y a pas de contrôle à ça. Le citoyen, c'est une atteinte à une loi, il ne peut pas s'adresser au Conseil. Puis quand on compare avec la France, c'est la première chose qu'on dit à nos étudiants dans des séminaires de droit comparé, il faut comparer l'ensemble de la mécanique. Si on compare le Conseil constitutionnel de la France avec ce qu'on veut faire au Québec, en France, il y a un contrôle au niveau international des lois. Les lois de la France, lorsqu'il compte... lorsque ces lois-là contreviennent aux droits et libertés des citoyens...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Merci. Je cède maintenant la parole...

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : ...Merci.

M. Morin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Bouazzi : Finissez votre phrase, s'il vous plaît.

M. Parent (Sébastien) : Il y a des cours internationales de justice qui vont venir invalider les lois françaises s'il y a une violation aux droits de l'Homme. Donc, là, ce n'est pas du tout la même chose, là. On n'a pas ça ici au Québec, au Canada, cette dimension-là.

M. Bouazzi : Ici, on a un conseil qui va donner des conseils, hein, sans savoir où est la dissidence. Mais par ailleurs, il y a au... je veux dire en France par exemple, si vous prenez le cas de la France, il y a des parties des lois qui sont invalidées quand ces conseils-là donnent automatiquement, là, quand ils donnent des avis que comme quoi c'est contrat à la Constitution, ce qui n'est pas dans notre projet de loi. Vous avez parlé des droits collectifs par rapport... nos positions dans le projet de Constitution, par rapport aux droits fondamentaux et vous, ce que vous dites, c'est que ça devrait aller ensemble d'un côté et de l'autre côté. Ce n'est pas la majorité parlementaire qui est propriétaire de ces droits collectifs-là. Et ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de limite, en gros, à ce qu'une majorité parlementaire pourrait faire, elle pourrait définir un droit collectif demain matin, et puis en plus, empêcher les recours sur la base de droits fondamentaux. Prenons un exemple, j'aimerais le pousser avec vous : si demain on a un gouvernement qui veut que les femmes québécoises fassent plus d'enfants et qui décide que le fait d'avoir plus d'enfants au Québec est un droit collectif, est-ce que c'est possible avec cette Constitution?

M. Parent (Sébastien) : Je ne peux pas vraiment présumer de l'intention législative là-dessus, mais je pense que le danger, c'est que dès qu'on met dans le préambule la loi ou dans un article déclaratoire, que cette loi-là vise à défendre tel ou tel droit collectif, bien là, on vient bloquer les mécanismes de contrôle parce qu'on autolégitime la loi en disant au sens de 9.1 de la Charte québécoise, bien, cette loi-là rencontre un objectif important, elle vise à protéger un droit collectif. Donc, ça devient assez facile après, surtout avec la nouvelle clause de souveraineté parlementaire, où on a juste à dire qu'on protège la nation québécoise et là, on ne peut même pas... il y a certains groupes qui ne pourront pas accéder aux tribunaux puis la clause de souveraineté parlementaire empêche carrément d'aller en contrôle contre certaines lois...

M. Bouazzi : Est-ce qu'on pourrait par exemple aller, en fin de compte, à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes sur la base d'un droit collectif?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : 3 secondes.

M. Parent (Sébastien) : Ça reste hypothétique, là, je n'ai pas de situation en tête...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci. Merci, Maître Parent, Maître Dehaibi. Alors, c'est tout le temps que nous avons. Merci de votre contribution aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir en visioconférence nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 11)

   La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, Mme Julie Boisvert et Mme Élise Ekker-Lambert, toutes deux cocréatrices du film Libres de choisir, nous vous souhaitons la bienvenue à la Commission. Alors, on vous rappelle que vous disposez de 8 min pour faire votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé.

Mme Boisvert (Julie) : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre, députés et membres de la commission. Donc, merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations publiques au sujet de la... du projet de loi constitutionnelle sur le Québec. C'est très apprécié. Nous, aujourd'hui, Élise Ekker-Lambert et moi-même, Julie Boisvert, on vient témoigner, à titre de réalisatrices documentaires, d'un film sur le droit à l'avortement, mais aussi en tant que citoyennes québécoises. Donc, en 2025, Élise et moi avons réalisé le film Libres de choisir, qui a été diffusé en février dernier sur les ondes de Radio-Canada, en plus de tourner dans plusieurs salles de cinéma au Québec. Ce film est le fruit de quatre années de recherches et de production en collaboration avec des experts et des intervenants dans le milieu. Et donc, dans le film, eh bien, de Montréal à Gatineau, jusqu'à Frédéricton au Nouveau-Brunswick, nous avons mis en lumière le travail du personnel soignant dans un accès inédit, tout en soulignant les obstacles à l'interruption de grossesse. Le documentaire donne également la parole à des femmes qui ont eu recours à l'avortement dans le cadre de témoignages, et il scrute aussi les actions du mouvement contre l'avortement au Québec. Élise et moi faisons aussi partie de la statistique où on estime qu'une femme sur trois aura recours à l'avortement au courant de sa vie. Nous sommes reconnaissantes d'avoir pu le faire dans un pays où l'avortement est considéré comme un soin de santé et qui n'est tout simplement pas criminalisé. Passer par ce chemin là nous a fait prendre conscience que si tous ces éléments ne sont pas en place pour protéger le droit à l'avortement, le libre choix n'est pas pleinement possible.

Mme Ekker-Lambert (Élise) : Notre expérience en tant que réalisatrices nous a également fait prendre conscience des contraintes d'accès à l'avortement qui demeurent ici, au Québec. En voici donc quelques-uns, là, voici quelques points de nos observations que nous avons faits dans le cadre de la production de notre documentaire. Tout d'abord, il y a parfois un seul point de service dans certaines régions, et certaines couvrent un large territoire. Les points de service sont donc très éloignés. Plusieurs femmes doivent défrayer les coûts de déplacement et d'hébergement. Nous avons également constaté que les délais avant d'avoir recours à un avortement peuvent s'échelonner jusqu'à cinq semaines dans certaines régions. Et ça, ça peut devenir très problématique dans un contexte où plusieurs points de service ont une limite d'intervention allant à environ 12 semaines. Au-delà de cette limite, les femmes doivent donc se déplacer dans une autre région, parfois sur des grandes distances. Certaines femmes ont même passé par cinq rendez-vous préintervention, un chiffre difficilement justifiable. C'est sans compter que certaines femmes dans la population n'ont pas accès à l'assurance maladie et donc ne peuvent avoir un avortement gratuit, allant jusqu'à dépenser des milliers de dollars pour interrompre leur grossesse. Nous avons aussi été témoin, évidemment, de l'évolution et la montée du mouvement contre l'avortement du... au Québec durant la production de notre film. Ces groupes adoptent plusieurs tactiques, de la marche pour la vie devant de l'Assemblée nationale à des centres d'aide à la grossesse, se faisant passer comme pro-choix, qui tentent d'influencer les décisions des femmes avec une grossesse imprévue par de la désinformation ou de la manipulation, comme, par exemple le fait de prétendre à tort que l'avortement provoque le cancer du sein ou des effets psychologiques négatifs graves.

Mme Boisvert (Julie) : Mais bien que nous saluions la volonté du gouvernement de vouloir protéger le droit à l'avortement dans le projet de loi 1, on est venues, Élise et moi, vous témoigner notre inquiétude face à l'inclusion de l'article 29 dans la loi. Durant nos années de recherches, nous avons consulté plusieurs experts sur la question de la légifération de l'avortement. Il s'y dégageait un consensus, à savoir que le statut juridique, au Canada et au Québec, protège suffisamment le droit à l'avortement et qu'en fait, il s'agissait de la meilleure façon de le protéger. Il repose sur la décriminalisation, la jurisprudence, avec cinq décisions de la Cour suprême du Canada, mais surtout la reconnaissance de l'avortement comme un soin de santé, ce qu'il place sur le même statut juridique que n'importe quel acte médical. À ce titre, il est protégé par les chartes des droits et libertés québécoise et canadienne et par la Loi canadienne sur la santé. Ce qui rend le droit à l'avortement solide et accessible, c'est qu'il est médical et non politique. À cet égard, nous soutenons les positions qui sont avancées par le Barreau du Québec, le Collège des médecins, la FQPN, la Fédération des femmes du Québec ainsi que plusieurs experts en la question. En réalité, le modèle canadien en matière de protection du droit à l'avortement est...

Mme Boisvert (Julie) : ...reconnu à l'international comme l'un des plus forts au monde et fait l'envie de plusieurs pays. De plus, les mouvements anti-choix réclament depuis longtemps une législation encandrant... encadrant l'accès à l'avortement, notamment avec la campagne «We Need a Law», dans une perspective de limiter le nombre de semaines acceptables pour avoir un avortement. Par ailleurs, ces groupes anti-avortement n'agiront jamais de façon frontale pour criminaliser et bannir complètement l'avortement. Et ils vont commencer par contester les zones grises, le nombre acceptable de limites de semaines pour avoir un avortement, entre autres, les exceptions pour tranquillement faire changer la tendance et l'acceptabilité sociale majoritaire. Il est important de ne pas seulement voir l'interruption de grossesse sous la lucarne judiciaire, mais aussi sociale. Le PL1 serait donc une opportunité de modifier, de contester l'accès à ce soin de santé fondamental. Et on peut le constater avec la semaine dernière, quand le président de Campagne Québec-Vie a mentionné en entrevue dans Le Devoir quand il commentait l'article 29 du PL1, et je le cite : «La seule chose, c'est que ça ajoute quelque chose de concret, un genre de cible à abattre.»

Mme Ekker-Lambert (Élise) : Nous recommandons donc de manière plus urgente et immédiate que l'article 29 dans le projet de loi 1 soit retiré. Comme mentionné plus tôt, bien que l'intention de légiférer soit menée par de bonnes intentions et on en est convaincu, se tourner vers les actions suivantes pourrait améliorer de façon plus rapide l'accès à l'avortement et donc, solidifier ce droit.

En premier lieu, nous recommandons d'écouter les experts et expertes consultés dans le cadre du processus et amenés à la mise sur pied du Plan d'action gouvernemental sur l'accès à l'avortement 2024-2027. On retrouve d'ailleurs certaines recommandations similaires dans le rapport Quand le consensus vacille: état des lieux du mouvement contre l'avortement au Québec, financé par le Secrétariat à la condition féminine qui est sortie hier, le 9 décembre. Lors de la production de notre film, nous avons été témoins aussi d'un manque d'accès à la contraception préoccupant menant à des grossesses imprévues. Nous enjoignons le gouvernement à rendre la contraception gratuite, un point de vue partagé par 76 % de la population, et tout récemment, le Collège des médecins.

De manière plus large, en tant que citoyenne, je salue la volonté de créer une Constitution québécoise dans un contexte d'effritement des démocraties partout sur le globe. Ceci dit, je recommande que le projet de loi soit retiré et retravaillé dans son ensemble. Il me semble impératif de créer un projet de cette envergure politique avec et pour le peuple, dans un processus ouvert, transpartisan et représentatif. Cette recommandation est également énoncée dans le rapport Rousseau-Proulx, un mandat qui a été confié par le ministre Jolin-Barrette. Il est donc important aujourd'hui de considérer que notre demande de venir retirer l'article 29 au PL1 aujourd'hui ne constitue pas, par le fait même, une validation du processus préalable dans le projet de loi de Constitution.

En conclusion, nous saluons encore une fois la volonté de protéger le droit à l'avortement et nous saluons également le fait que le libre choix semble être un enjeu important pour tous les partis, un élément rare par rapport à plusieurs autres contextes politiques dans le monde. Ne brisons pas cette position forte et claire qui nous unit et écoutons les recommandations d'experts. L'avortement bénéficie déjà de la meilleure protection possible par rapport à de nombreux pays dans le monde. Il s'agit d'un soin de santé comme les autres.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Mesdames, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme Boisvert, Mme Ekker-Lambert, bonjour. Merci de participer aux travaux de la Commission parlementaire. Je dois débuter par des félicitations. J'ai vu votre documentaire il y a quelques mois de ça, et je tiens à vous féliciter pour la qualité de l'oeuvre. Puis en fait, d'avoir fait cet exercice-là aussi de vulgarisation, d'avoir été un peu partout au Québec aussi, à Fredericton aussi, là, quand vous êtes dans l'ancienne clinique Morgentaler qui avait changé de nom, puis que là, qui fermait dans le fond, qui font leurs boîtes aussi, puis là, c'était une diminution. Puis je pense que vous disiez... je pense qu'il y a 11 hôpitaux, vous me corrigerez, là, au Nouveau-Brunswick, mais il y en a seulement une ou deux qui pratiquent des avortements aussi. Donc, je pense que c'est une illustration que l'accès à l'avortement, c'est important sur l'ensemble du territoire. Au Québec, on a davantage d'accès, mais il y a du travail à faire quand même, puis notre gouvernement le reconnaît aussi, on a déposé un plan d'action. La ministre de l'Enseignement supérieur à l'époque où elle était ministre de la Condition féminine, a déposé un plan d'accès. Mais je suis d'accord avec vous qu'on doit en faire davantage, puis doit avoir davantage d'accès.

• (17 h 20) •

Donc, j'aimerais que la discussion porte davantage sur l'article 29 du projet de loi. Puis je vous entends bien à l'effet que vous souhaitez qu'il soit retiré, comme de nombreux groupes. Alors, je l'ai dit, qu'on est en mode écoute, puis qu'on allait réfléchir à tout ça durant les consultations. Mais je veux quand même vous poser certaines questions parce que...

M. Jolin-Barrette : ...le... le discours chez les différents intervenants, je le... je le saisis bien, puis c'est... c'est beaucoup des arguments similaires, puis je veux être sûr de bien comprendre, parce que sur l'aspect soin de santé, je suis entièrement d'accord, il s'agit d'un soin de santé, cependant, c'est pas mal le seul soin de santé qui est constamment remis en question au Québec, au Canada, dans les campagnes électorales fédérales, notamment, il y a eu des pétitions qui ont été déposées pour diminuer l'accès, pour restreindre, pour recriminaliser. Aussi, il y a eu un projet de loi qui a été déposé, aussi, pas plus tard que 2020. Alors, c'est pas mal un... un phénomène qui revient, je vous dirais, périodiquement. Puis, effectivement, Campagne Québec Vie aussi, il faut les surveiller aussi. Alors, la démarche qu'on entreprend avec l'article 29, c'est de dire : Bien, s'il y a une attaque sur le droit à l'avortement, ne souhaitons-nous pas que l'État québécois ait l'obligation d'agir pour le défendre? Parce que là, on est dans une position où, avec l'article, on dit : l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse. Ce n'est pas un article sur l'avortement, c'est un article qui impose une responsabilité à l'État d'agir. Ça fait que je... je voulais vous entendre sur sur cet aspect-là.

Mme Boisvert (Julie) : Élise, tu peux peut-être répondre en premier.

Mme Ekker-Lambert (Élise) : Oui. Bien, en fait, c'est ça, je pense que c'est, comme on disait, c'est très louable de vouloir protéger ce... ce choix de... cette liberté de choix. Par contre, je pense que si, effectivement, c'est un soin de santé qui est, effectivement, attaqué, donc, par plusieurs groupes opposants à ces soins de santé là, par contre, si on lui confère un statut à part, si nous, on embarque un peu dans ce jeu-là, on lui confère un statut marginal. Après, nous, aujourd'hui, on est dans une... on... on vous propose notre point de vue de réalisatrices, donc on n'est pas juriste, mais les personnes qu'on a consultées au cours de ces années-là nous disent qu'effectivement, le mettre ailleurs que sur ce soin de santé, là, ce statut-là lui conférerait un statut particulier, et donc ce serait un levier, d'ailleurs, pour des groupes antiavortement, pour attaquer, pour remettre des limites. Par ailleurs, là, donc, le fait de le mettre dans une constitution, on le voit avec la France, particulièrement, ne veut pas nécessairement dire que c'est à l'abri de limites, même si la France... et ça aussi, c'était très louable de le faire, a mis dans sa constitution le droit à l'avortement. Les femmes en France, ont... avaient 12 semaines, maintenant 14, là. Donc c'est une limite quand même contraignante. Donc, par contre, on est quand même intéressés à savoir s'il y a des exemples, dans le monde... s'il y a des exemples où la... le mettre dans une constitution, ça a quand concrètement amélioré, de manière urgente, l'accès à l'avortement et le droit à l'avortement. Nous, dans nos années de recherches, en tant que réalisatrices, on n'a pas trouvé d'exemples par rapport à ça, donc, dans cette posture là, on préfère... sans preuve, on préfère être prudente.

Mme Boisvert (Julie) : Et peut-être que je peux compléter en disant qu'en fait, on n'est pas, on n'est pas contre cette intention-là, on n'est pas contre la vertu. C'est sûr qu'on veut, depuis... s'assurer que le droit à l'avortement est bien protégé. Par contre, par l'analyse des mouvements anti... antiavortement dans les années, à travers le monde, c'est vraiment une tactique de s'attaquer sur les lois et, après ça, de les limiter, de... de gérer, de, finalement, de travailler avec une certaine volonté, de pouvoir encadrer davantage cette loi-là et d'amener des limites. Donc, c'est... c'est à travers cette... analyse là, des groupes antiavortement, qui a fait que... en sorte que de mettre, en termes... dans la Constitution, de l'ajouter, fait en sorte qu'on le... le fragilise parce qu'on l'expose, finalement, à des tactiques des groupes antiavortement.

M. Jolin-Barrette : Votre crainte est à l'effet qu'il pourrait y avoir une demande devant les tribunaux pour faire invalider, supposons, ça. Ce risque-là, il existe dès maintenant, dans le sens où on n'est pas obligé d'aller devant les tribunaux parce qu'on a un texte de loi attaqué, puis c'était le cas dans Daigle contre Tremblay, il n'y avait pas de texte de loi attaqué. Ça fait que ça me fait dire : Est-ce que vous craignez les... les inversions jurisprudentielles, dans le sens où actuellement, c'est décriminalisé, vous avez fait référence à cinq jugements, la Cour a dit ça. Est-ce dire que vous craignez que si jamais c'était... les tribunaux étaient ressaisis, ils pourraient changer d'idée? Parce que la disposition, elle n'est pas sur un nombre de semaines, d'ailleurs, en France, je crois que la limitation à 12 semaines, à l'époque, elle était là avant l'inscription de ce droit-là dans la Constitution, ça fait qu'ils l'ont bonifiée, puis c'est un régime complètement différent en France. Mais est-ce dire que vous craignez que les tribunaux changent d'idée? Un peu comme aux États-Unis, aux États-Unis, c'est ça qui...

M. Jolin-Barrette : ...arrivé. La protection elle était jurisprudentielle, comme c'est le cas au Canada, puis les tribunaux ont inversé. C'est sûr que nous, ce qu'on propose, c'est vraiment de faire en sorte que l'État québécois, le gouvernement aujourd'hui et pour le futur, si jamais on se retrouve dans une situation où c'est attaqué, bien, on va être du côté des femmes, on va être du côté du libre choix puis on vient clairement dire qu'au Québec, ça va toujours être les femmes qui vont choisir pour elles-mêmes. C'est un peu ça, la logique.

Des voix : ...

Mme Ekker-Lambert (Élise) : Vas-y, Julie.

Mme Boisvert (Julie) : Bien, en fait, je comprends... je comprends... je comprends l'idée, je comprends l'intention derrière. Cependant, à la...

(Interruption)

Mme Boisvert (Julie) : ...des États-Unis où c'était une jurisprudence, nous, on en a quand même cinq, c'est inscrit dans la Loi canadienne de la santé et je pense qu'on est déjà beaucoup plus... je pense que déjà la situation ne peut pas être comparable aux États-Unis. On est extrêmement bien protégés présentement et donc, dans la situation actuelle, même si c'était contesté durant...

(Interruption)

Mme Boisvert (Julie) : ...je pense qu'on est... je pense qu'avec nos cinq jurisprudences, on est protégé contre cette tentative-là d'aller renverser la situation...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup.

Mme Boisvert (Julie) : ...davantage et que si... oui.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Je suis désolée de vous interrompre, le temps est écoulé du côté de la banquette gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la porte-parole...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Pardon? Député de Robert-Baldwin, voilà. Alors, vous avez une période de 5 minutes 49 secondes.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mesdames. On s'est rencontrées à deux reprises lors du visionnement de votre documentaire qui est fort apprécié. Et je viens d'apprendre que M. le ministre, vous l'avez également vu. Donc, je suis très surprise que vous n'êtes pas en train de retirer l'article 29 de la Constitution suite au visionnement du film, parce qu'on a déjà joué dans l'autre film avec l'ancienne ministre qui était responsable de la condition féminine. Et vous le mentionnez, je crois, Mme Boisvert, dans votre... Mme Ekker-Lambert, dans votre mémoire, le fait que le gouvernement avait regardé tout cet aspect de légiférer le droit à l'avortement. Il y avait eu multiples consultations avec des groupes de femmes, avec des experts, avec des médecins, même il y avait eu, là, la lettre ouverte signée par 402 médecins qui disaient : Non, ne touchez pas au droit des femmes à l'avortement, il est pleinement protégé ici au Québec. Et donc, on avait en 2023-2024, une décision avait été prise que non, on ne va pas légiférer. On prend un pas de recul parce qu'on a écouté les experts et les femmes qui ont dit : Ne touchez pas à ce droit. Donc, quel est le message que vous avez aujourd'hui pour M. le ministre, qui tente avec l'article 29 de dire : Je suis en train de protéger les droits des femmes à l'avortement? C'est quoi votre message aujourd'hui?

Mme Ekker-Lambert (Élise) : Bien, en fait, dans notre posture de réalisatrice, notre travail, ça a été de collaborer avec ces experts-là, de les entendre et je vous ne dirai pas qu'à première vue, on savait exactement que notre statut était le meilleur au monde. En fait, on l'a appris au fur et à mesure. Et ce cheminement-là, on le fait par cette écoute-là et je pense qu'on peut faire confiance à ces experts qui se penchent sur la... sur la question depuis de nombreuses années, notamment avec Maître Louise Langevin qui vulgarise très bien ces enjeux-là et par plusieurs rapports. Donc, notre message est un... on est un peu la courroie de transmission aussi de ces experts-là, notamment par le film, en disant que c'est ces experts-là, je crois, qui peuvent nous nourrir par rapport à cette réflexion-là et que la meilleure façon de protéger le droit à l'avortement, c'est d'en solidifier l'accès dans notre contexte politico-juridique, ici au Canada et au Québec.

• (17 h 30) •

Mme Garceau : Vous avez également, lors de la création du documentaire, vous avez rencontré des groupes anti-choix... Oui? Et pour vous, il y a une crainte, n'est-ce pas, s'il y a... si on prévoit cette protection à l'article 29, ça ouvre une brèche...

Mme Garceau : ...est-ce que ces groupes anti-choix viennent contester la loi pour aller chercher des restrictions sur le droit à l'avortement?

Mme Boisvert (Julie) : Bien, en fait, ils le disent clairement. Ils le disent clairement, c'est... c'est affiché le... dans, justement, la campagne We Need a Law, c'est... c'est on ne peut plus clair, je pense, là, et d'ailleurs..., comme je disais dans le... dans le mémoire tout à l'heure, l'a exprimé dans une entrevue dans Le Devoir. C'est vraiment leur tactique. C'est... ils... ils excellent beaucoup dans essayer de jouer dans les zones grises. C'est... ils savent qu'au Québec, il y a une majorité qui est en faveur de l'avortement. Par contre, cette majorité-là s'effrite lorsqu'on parle de certaines contraintes qui... qui entourent le droit à l'avortement, dans le sens que... 90 % des gens au Québec qui sont pour le droit à l'avortement. Par contre, lorsqu'on dit : Jusqu'à la 38ᵉ semaine, vous êtes pour le droit à l'avortement? Là, tout d'un coup, il y a une espèce d'hésitation, et là, c'est là que c'est là-dessus, c'est cette... cette zone grise sur le fait de dire : Oui, je suis pour, mais... mais jusqu'à tant de semaines, mais dans tel contexte et on en a plus que... il y en a plus qu'on pense qui sont incertains face à cette limite-là. Et c'est là-dessus que le... les groupes anti-choix veulent jouer, et c'est... c'est pour ça qu'on se dit : Pourquoi en rajouter? Parce que là, présentement, on a la meilleure protection possible. En fait, c'est un peu ça qu'on dit : On a la meilleure protection possible, gardons le statu quo, jouons sur... améliorons les accès au Québec pour offrir davantage de services, c'est là-dessus qu'on a besoin de travailler. Mais actuellement, sur le plan juridique, on a le... la situation la meilleure au monde.

Mme Garceau : Et, évidemment, où il n'y a aucune restriction.

Mme Boisvert (Julie) : Bien sûr, parce que, de toute façon, les avortements de troisième trimestre, c'est 0,1 %, mais ce 0,1 % doit... je veux dire, doit pouvoir bénéficier de ces services-là, parce que souvent, dans le cas des avortements de troisième trimestre, on fait face à des personnes qui sont dans une situation de vulnérabilité souvent extrême. Elles ont besoin des services, elles ont besoin... et il y a beaucoup de personnes prises avec des problèmes de santé mentale, d'itinérance et dans ces cas-là, elles doivent pouvoir avoir accès à un avortement, quand c'est... c'est mieux d'être... c'est... oui.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui, merci, je suis désolée, je dois vous interrompre pour passer la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 1 min 56 sec.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, mesdames, pour votre témoignage. En vérité, honnêtement, je ne sais pas quoi vous demander parce que, avant vous, on a entendu le Conseil du statut de la femme, on a entendu le FFQ, on a entendu les médecins, on a une pétition de signée par plus de 41 000 personnes qui disent à peu près tous et toutes, surtout, la même chose et... et je pense que vos propos sont très clairs. Si on met cet... l'article 29, bien, on affaiblit ce droit-là qu'on prétend... et je suis sûr que le ministre a compris les arguments. Donc je... je garde l'espoir qu'il va nous débarrasser de cet article à un moment ou un autre. J'espère qu'il va écouter les autres, les autres... mais ma question ira sur autre chose. Aujourd'hui, en fin de compte, la protection qui existe dans les décisions de justice sont basées sur le respect des droits fondamentaux des femmes. C'est bien ça? Est ce que ça vous inquiéterait qu'on décide que les droits fondamentaux ne sont pas si fondamentaux que ça et qu'une simple majorité parlementaire pourrait dire : Bien moi, les droits fondamentaux des femmes, ça passe en deuxième ordre ou... par rapport à des droits collectifs que je définis moi-même, par exemple?

Mme Boisvert (Julie) :  Élise?

Mme Ekker-Lambert (Élise) : Bien, écoutez, je... je ne saurais pas répondre à cette question de manière très précise, parce que je ne me suis pas penché sur cette question-là dans le projet de loi de la Constitution, donc le projet de loi 1, donc...

M. Bouazzi : Mais on...

Mme Ekker-Lambert (Élise) : ...mais sur le principe, on pourrait... oui, mais il faudrait...  Mais je... ce n'est pas dans notre expertise, malheureusement.

M. Bouazzi : Mais en tout cas, on peut se mettre d'accord que si on ne respectait plus les droits fondamentaux des femmes, bien, en fin de compte, le droit à l'avortement ne serait pas protégé puisque c'est sur cette base-là qu'il y a des décisions de justice aujourd'hui qui accordent le droit...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup, merci, c'est tout le temps que vous avions...

Mme Ekker-Lambert (Élise) : Je... je pense qu'il faut remettre en question... oui.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Je m'excuse, c'est tout le temps que nous avions. Mme Boisvert, Mme Ekker-Lambert, bravo encore une fois pour votre film et merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin qu'on puisse accueillir notre dernier invité de la journée. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 38)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, rebonjour à tous. Je souhaite la bienvenue à notre dernière invité, le Dr Geneviève Verret-Daigneault, médecin, Centre de santé des femmes de Montréal, bonjour. Alors, je vous rappelle que vous disposez d'une période de 8 minutes pour votre exposé. Après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la Commission. Je vous cède la parole pour votre exposé.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Merci beaucoup. Donc, mon nom est Geneviève Verret-Daigneault, je suis médecin depuis 16 ans. Je travaille en santé de la femme et en avortement dans plusieurs cliniques de Montréal depuis le tout début de ma pratique. Donc, l'article 29 du projet de loi 1 dit vouloir protéger l'accès à l'avortement et je crois que l'intention est sincère et louable. Par contre, la conséquence réelle de l'article 29 serait une grave fragilisation de la position légale de l'avortement au Québec. En ce moment, le Québec jouit du paysage légal le plus pro-choix au monde et l'absence de mention de l'avortement dans les lois a l'avantage clair de donner aucun point de départ légal aux groupes anti-choix. Les groupes anti-choix demandent depuis longtemps d'ailleurs la mention de l'avortement dans une loi, parce que ça leur donnerait une assise légale pour attaquer petit à petit le droit à l'avortement en apportant des modifications et des limitations à la loi, ce qui finirait par diminuer le droit des femmes à avorter. Mais tant que l'avortement n'est pas spécialement mentionné dans une loi, il est considéré comme n'importe quel autre soin de santé, et c'est sa posture la plus solide et la plus vraie d'ailleurs. L'avortement est déjà très bien protégé par les chartes et la jurisprudence combinées. En fait, le reste du monde envie notre position légale sur l'avortement, alors, il ne faut absolument pas la modifier. Mes recommandations sont donc de retirer l'article 29 et de s'engager à ne pas légiférer davantage dans le dossier de l'avortement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour débuter les échanges.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme Verret-Daigneault, merci de participer aux travaux de la Commission. Bien, écoutez, je pense que...

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Merci à vous.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette :  ...Je pense que votre point il est très clair. C'est de retirer l'article 29, c'est le bénéfice d'être clair. Donc, écoutez, les intervenants qu'on rencontre, je comprends que vous dites...

M. Jolin-Barrette : ...Bien, écoutez, avec la jurisprudence actuelle, on considère qu'on a la meilleure protection associée. Moi, ma crainte, c'est le fait que dans l'éventualité où le droit est attaqué, puis je pense que c'est important de le dire pour les gens qui nous écoutent, qui écoutent les travaux de la Commission, ça ne prend pas nécessairement une loi pour attaquer le droit à l'avortement. Ça, c'est important de le dire, là. Une requête à la Cour sans texte législatif, puis ça s'est déjà fait, là, notamment, c'était le cas dans Daigle c. Tremblay, c'est ça qui est arrivé. On est dans une situation où c'est uniquement une protection jurisprudentielle des tribunaux. Les tribunaux peuvent changer d'idée. On l'a vu aux États-Unis, ça arrive fréquemment au Canada aussi. Est-ce que vous avez une crainte par rapport à un changement de tendance des tribunaux, que ça pourrait arriver?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Bien, en fait, évidemment que les tribunaux pouvant changer d'idée, ça peut aller dans tous les sens, ça peut aller dans les deux sens et les gouvernements peuvent aussi changer d'idée. On l'a déjà vu aussi bien souvent par le passé, mais il reste que l'absence de lois spécifiques, c'est quand même considéré comme une meilleure garantie légale contre les restrictions que l'ajout constitutionnel. Parce qu'en ce moment, on a surtout peur des restrictions puis des limitations, ce dont on jouit au Québec, c'est un paysage où on n'en a pas. C'est très rare, même dans les pays qui sont pro-choix. Ici, on a un paysage idéal, donc j'ai plutôt... j'ai plutôt des craintes face à l'ajout de restrictions et de limitations aux droits des femmes.

M. Jolin-Barrette : Par les tribunaux ou par les législateurs au Québec?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Les deux.

M. Jolin-Barrette : OK. Moi, les tribunaux, je n'ai pas de contrôle là-dessus parce que les tribunaux sont indépendants et impartiaux. Par contre, ce qu'on indique dans Constitution, c'est que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à l'interruption volontaire de grossesse. Donc, ce qu'on fait avec la constitution, c'est vraiment de faire en sorte que l'État québécois, le gouvernement actuel et les gouvernements futurs vont avoir l'obligation d'agir si le droit est attaqué. Ils vont être du côté des femmes pour assurer la liberté de choix. Mais je comprends de votre propos que même si l'intention elle est bonne, vous craignez qu'un gouvernement futur puisse venir modifier ça.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, cette situation-là pourrait survenir supposons à Ottawa demain matin, on a un député qui pourrait déposer un amendement au Code criminel avec le processus législatif, puis il pourrait recriminaliser l'avortement. Si ça arrive, moi je souhaiterais que le gouvernement du Québec vienne du côté des femmes, puis vienne protéger ça au Québec. Est-ce que, si l'article... à l'article 29, si votre crainte elle est sur le fait que les députés pourraient changer l'article, si on faisait en sorte que cet article-là bénéficie d'une procédure d'amendement particulière pour faire en sorte, je ne sais pas, que ça prendrait 75 % des députés ou le 2/3 ou 100 % des députés, est-ce que vous seriez plus à l'aise avec ça?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Écoutez, je pense aussi qu'il faut voir c'est quoi le but ici. Et si on veut protéger le droit à l'avortement, qui est déjà bien protégé au Canada, il faudrait peut-être s'attaquer au réel souci de l'avortement ici. Au lieu d'essayer de constitutionnaliser quelque chose qui risquerait possiblement d'être nocif, pourquoi ne pas plutôt regarder les enjeux au niveau de l'accès à l'avortement? Pourquoi ne pas plutôt travailler sur ce qui va réellement aider les femmes à pouvoir avoir l'avortement qu'elles veulent, quand elles le veulent et où elles le veulent? Parce qu'en ce moment, c'est plutôt ça le défi. En ce moment, on a un paysage légal exemplaire au Québec et au Canada. On a un très bon accès au Québec, on va se le dire, on est choyés. Mais par contre, c'est loin d'être l'idéal. Donc, il reste beaucoup de travail à faire...

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : ...sur... sur l'accès à l'avortement sur le terrain et c'est là qu'on devrait mettre nos efforts.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, c'est pour ça que l'ancienne ministre de la Condition féminine a déposé un plan d'action, puis on est pleinement conscients, puis effectivement, ça passe par davantage d'accès, puis je suis d'accord avec vous. Cela étant, on est beaucoup dans l'opérationnalisation puis dans le développement des politiques publiques, puis aussi sur ce qui est important pour la société québécoise. Ce qu'on cherche à faire aussi, c'est prévenir et s'assurer qu'on ne se retrouve pas dans des situations comme d'autres États dans le monde, puis justement, positionner l'État québécois comme étant... un partenaire. Parce que l'accès, c'est bien, c'est ce qu'il faut travailler concrètement pour que les femmes, à tous les jours, puissent avoir accès dans chacune des régions, que ce soit par instruments, que ce soit par la pilule, ces différents éléments-là. Mais si, dans le futur, il y avait un gouvernement qui diminuait cet accès-là, vous ne croyez pas que le fait d'avoir, dans la loi des lois, une obligation pour l'État québécois de protéger le libre choix? Ça ne serait pas, justement, une façon d'être générateur de droits puis générateur d'obligations, même pour l'État québécois, pour lui imposer ça, puis pour dire : Comme société, on a choisi, vraiment, de l'écrire parce que l'article n'est pas sur le... le... les modalités de comment est... est pratiquer ce soin de santé là, ce n'est pas sur les modalités relativement au fait de... du nombre de semaines ou tout ça, ce n'est pas un article sur le soin de santé. C'est plutôt un article sur l'obligation de l'État.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Mais en ce moment, c'est un article comme ça. Mais si on crée un article, si on crée un droit constitutionnel, on crée aussi l'opportunité de le modifier dans le futur. En ce moment, ça n'existe...

M. Jolin-Barrette : Bien, comme... comme c'est le cas actuellement, prenez, exemple, vie, liberté, sécurité. Ce sont des droits qui sont codifiés dans les deux Chartes et la Cour suprême a utilisé le droit à la sécurité pour, justement, permettre que le droit à l'avortement, on vient reconnaître le droit à l'avortement, donc c'est à cause que le législateur a écrit quelque chose que ça a été générateur de droit. Mais bref, je veux juste céder la parole...

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Je comprends, mais par contre, personne ne s'oppose au droit à la sécurité et il y a beaucoup de gens qui voudraient s'opposer à l'avortement. Alors, ils ne jouissent pas d'un statut semblable.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est un autre débat. Mais je vais céder la parole à mes collègues. Je vous remercie beaucoup pour votre présence en commission.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Très bien, merci beaucoup. Alors, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle... non, à la députée de Robert-Baldwin. Vous disposez de 6 min 45 sec.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Merci, Dre Verret-Daigneault d'être ici avec nous. Vous mentionnez, je crois, d'après votre mémoire ici, là, votre grande préoccupation qui a été aussi exprimée par le Conseil du statut de la femme et plusieurs autres groupes de femmes et de médecins et d'experts. Toute la question qu'on prévoit...

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Absolument.

Mme Garceau : ...on prévoit l'article, on a l'article 29, ça va donner la possibilité aux groupes anti-choix de venir contester la loi devant les tribunaux et afin, au bout du chemin, d'obtenir des restrictions, d'aller chercher des restrictions au droit à l'avortement qui, en ce moment, n'a aucune restriction. Est-ce que ça, ça exprime pas mal votre... votre crainte principale?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Oui, absolument.

Mme Garceau : OK. Et vous mentionnez aussi le... la mobilisation des groupes anti-choix. D'après vous, est-ce qu'il y a une plus grande mobilisation en ce moment, dans la dernière année?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : C'est sûr que ce qui se passe avec nos voisins du Sud, je pense, donne un souffle au mouvement anti-choix et on est loin d'être à l'abri de ça au Canada et même au Québec. Donc oui, on veut définitivement faire... être de plus en plus vigilants.

• (17 h 50) •

Mme Garceau : OK, et parlons en termes de, aussi... parce que vous avez demandé qu'on devrait miser, vraiment, sur l'accès, l'accès, particulièrement, en région. On comprend qu'il y a certaines...

Mme Garceau : ...le... il y a beaucoup de difficultés. Certaines femmes peuvent attendre des semaines et des semaines avant de pouvoir même aller... pour obtenir un rendez-vous. Et donc, ça fait en sorte que les délais occasionnés, elle ne peut pas prendre la pilule abortive et donc, on est rendus à une intervention, évidemment, de grossesse par instruments. Qu'est-ce que vous voyez? Qu'est ce qui est nécessaire pour assurer que les femmes au Québec puissent avoir accès dans les régions? C'est quoi qui est nécessaire, en ce moment, de faire?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il y a plusieurs fronts auxquels on pourrait s'attaquer. Assurer l'accès à travers toutes les régions du Québec, c'est un gros morceau. Améliorer l'accès à la télémédecine, ça aussi va être primordial. Sinon, il y a aussi une question de financement public universel. En ce moment, les patientes qui sont couvertes par la RAMQ ont accès à un avortement gratuit. Par contre, on a beaucoup de patientes issues de l'immigration, de plus en plus. Quand elles ont un statut de réfugiée, c'est couvert par le Programme fédéral de santé intérimaire, mais quand ce n'est pas le cas, pour beaucoup de nos patientes, elles doivent débourser de leur poche. Et c'est des gros montants qui ne sont pas du tout faciles d'être assumés par beaucoup de nos patientes. Donc, évidemment que ça joue... beaucoup sur l'accès. Puis sinon, bien, il y a aussi la contraception gratuite pour tous qui... qui va... qui est un... un allié, hein, qui est définitivement dans la même bataille que l'accès à l'avortement, c'est-à-dire donner des outils aux patientes pour qu'elles puissent éviter d'être enceintes quand elles ne le veulent pas.

Mme Garceau : Est ce que vous avez vu des... des changements sur le terrain depuis... depuis l'adoption du plan pour améliorer l'accès, le plan de l'ancienne ministre de la Condition féminine, le plan pour améliorer l'accès à l'avortement. Est-ce que vous avez vu des changements depuis l'adoption de ce plan?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Bon, pour être honnête, moi, je pratique exclusivement à Montréal. Montréal doit être la ville au monde où il y a le meilleur accès à l'avortement. C'était déjà le cas avant le plan, ça ne veut pas dire, encore une fois, que c'est parfait. Mais moi, dans ma pratique, en ce moment, dans les cliniques où je travaille, ça se passe bien, l'accès. Mais encore une fois, les enjeux sont plutôt pour nos types de patientes et l'origine, dans le Québec, des patientes. Parce que ça nous arrive quand même, à Montréal, de recevoir des patientes d'autres régions parce qu'elles ont des soucis d'accès. Donc, une différence qu'on a vue très, très récemment, c'est, justement, les patientes qui nous venaient de Québec, de la ville de Québec. Il y avait une difficulté d'accéder à un avortement à Québec, et ça m'arrivait dans tous mes milieux de pratique de Montréal, régulièrement, de recevoir des patientes de Québec qui préféraient faire la route et venir chez nous pour ne pas attendre des semaines et pour pouvoir avoir leur avortement plus rapidement et en un seul rendez-vous. Donc... oui?

Mme Garceau : Oui, parce qu'il y a... il y a... il y a un manque de clinique dans la... la Capitale...

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Dans la Capitale-Nationale, absolument. Mais récemment, un centre de santé des femmes vient d'ouvrir à Québec, et ça va faire une énorme différence pour les patientes de Québec. En ce moment, elles n'ont accès, dans cette clinique-là, qu'à l'avortement médical, mais c'est invité à changer où elles pourraient aussi avoir un avortement par instruments.

Mme Garceau : OK.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : 5 sec.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Merci de votre intervention.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Merci à...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : ...merci beaucoup. Alors je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une durée de deux minutes 15 secondes.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Merci, docteure, pour la clarté de vos propos. Je vais vous dire, vous n'avez pas eu à me convaincre. Je suis déjà convaincu depuis plusieurs années et en imaginant que je n'étais pas convaincu, j'aurai été convaincu en 2023, quand la ministre de la Condition féminine a fait la même proposition et que ce même gouvernement auquel le même ministre de la Justice appartenait a décidé de reculer parce qu'il s'est rangé aux mêmes arguments que vous nous avez donnés en compagnie d'autres groupes, ça fait que bon, je comprends qu'avoir le même... nous espérons qu'avoir le même débat donnera le même résultat, c'est-à-dire se débarrasser de ça. Vous vous dites : si on veut vraiment améliorer les questions de justice faites aux femmes, de droit à l'égalité parce qu'on parle beaucoup de ça aussi, le droit fondamentaux de faire ce qu'on veut avec son corps, bien en fait, garantissons un meilleur service pour que le service d'avortement soit plus accessible.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Absolument. Je pense qu'en ce moment, le cadre légal de l'avortement n'est pas là où on devrait mettre nos efforts.

M. Bouazzi : Et qu'on peut mettre plus d'efforts ailleurs, là où ça compterait.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Oui.

M. Bouazzi : Et concernant les contraceptifs gratuits, est-ce que vous pensez que ça pourrait aider le droit à l'égalité?

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Définitivement, en ce moment, la contraception est très souvent sur les épaules des femmes et l'accès à la contraception n'est pas évident pour toutes. C'est pourquoi la gratuité de la contraception aiderait grandement dans le but final qui est le contrôle du corps des femmes par les femmes et de pouvoir décider quand elles veulent être enceintes si elles le veulent.

M. Bouazzi : C'est très clair. C'est un aspect systémique, hein, des inégalités qui n'est pas fait sur une base religieuse et c'est peut-être pour ça que le gouvernement n'intervient pas, mais on espère qu'il verra la lumière à un moment. Merci beaucoup, docteure, pour votre participation.

Mme Verret-Daigneault (Geneviève) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Alors, merci, Dre Verret-Daigneault, justement pour votre contribution aux travaux à la commission. Alors, nous allons, compte tenu de l'heure, ajourner les travaux au jeudi 11 décembre, après les avis touchant les travaux des commissions où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)