Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Content de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci. On a le plaisir de commencer ce matin avec M. Eric Montigny, professeur titulaire, Département de science politique de l'Université Laval. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est un grand plaisir. Alors, vous connaissez les règles, huit minutes de présentation, après ça, période d'échange. La parole est à vous. Merci beaucoup.

M. Montigny (Eric) :Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer tous les membres de la commission qui font un travail vraiment essentiel sur un projet de loi aussi fondamental. Je suis ici aujourd'hui pour vous présenter mes réflexions, réflexions qui s'inscrivent dans une analyse de science politique, pas dans une analyse juridique, vous le comprenez bien, en lien avec mon expertise, mais une présentation de réflexion aussi qui porte sur l'évolution du fédéralisme canadien...

M. Montigny (Eric) : ...et les différentes forces qui animent les tensions, mais aussi les relations entre les États membres de la fédération. D'abord, je tiens à dire que le dépôt d'un projet de Constitution pour le Québec, ça vient... ou ça vise à renforcer son autonomie et rééquilibrer les forces dans la fédération canadienne. Et pour ça, il s'agit d'un geste fort d'affirmation politique.

La dynamique fédérale canadienne est marquée par des tensions. C'est normal dans la plupart des fédérations d'avoir des tensions entre les États membres et l'État central. Ceci dit, depuis 1867, on observe dans l'évolution du fédéralisme canadien différentes forces centripètes, c'est-à-dire des forces qui visent à centraliser la fédération davantage, en opposition à des forces centrifuges, des forces de décentralisation qui viennent si on veut garantir davantage d'autonomie pour les États fédérés.

Ce qu'il faut dire, c'est que le Québec, c'est la principale force centrifuge au Canada. Ça, c'est dans l'histoire du Québec d'avoir été l'élément qui, d'un gouvernement à l'autre, travaille à assurer davantage d'autonomie pour le Québec et qui vise à justement s'assurer du respect des compétences prévues à la Constitution de 1867, mais aussi d'accroître les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Malgré les efforts des différents gouvernements qui se sont succédé, il existe un paradoxe, c'est qu'il manque un outil fondamental au Québec pour justement accroître cette force centrifuge au Canada. C'est une... Et là, je parle d'une Constitution écrite qui lui permettrait de renforcer et de consolider son autonomie et même d'accentuer cette dynamique centrifuge dont il est le porteur dans la fédération canadienne. Il lui manque une constitution écrite.

L'idée d'une constitution écrite d'ailleurs pour le Québec, ce n'est pas une nouvelle idée. C'est une idée qui a pris, dans le fond, beaucoup de portée à partir de la Révolution tranquille. Ce qui est le paradoxe, c'est qu'on n'a toujours pas une Constitution écrite au Québec. On dispose cependant déjà d'éléments écrits. D'ailleurs, avec la loi no 96, on est venu inscrire certains éléments dans la Constitution canadienne. Dans la partie québécoise, la Constitution canadienne, donc, il y a certains éléments qui ont été écrits jusqu'à tout récemment. Ce qui ne vous empêche pas de prêter comme députés serment à la Constitution du Québec lorsque vous êtes assermentés, prêter serment à une Constitution dans le fond, tirée de l'héritage britannique, une constitution qui est essentiellement non écrite.

Avoir une constitution écrite, c'est une pratique qui est courante dans les fédérations, dans plusieurs États fédérés, qu'on pense à certains États américains, en Allemagne ou même au Canada, en Colombie-Britannique, les États fédérés se sont dotés de constitutions écrites. Donc, ce n'est pas une anomalie d'avoir une conscience écrite dans une fédération. Au contraire, l'anomalie, c'est que le Québec, malgré sa volonté d'autonomie, malgré sa principale caractéristique d'être une force centrifuge au Canada, n'en a toujours pas une.

Comme je le disais, depuis la Révolution tranquille, cette idée a été portée par divers courants politiques, Union nationale, Parti libéral du Québec, ont été des grands porteurs de cette idée-là dès l'époque de la Révolution tranquille. Et c'est naturel parce que la spécificité du Québec, dans un contexte géopolitique qui est le sien, où la langue et la culture francophone sont minoritaires sur le continent anglophone, bien, requiert, si on veut, des garanties constitutionnelles. Une constitution écrite, ça n'a pas qu'une valeur symbolique. Il s'agit d'une véritable épine dorsale qui incarne l'identité collective, les valeurs et les droits fondamentaux d'une population.

À mon avis, le projet de loi constitutionnelle 2025 sur le Québec affirme le pouvoir québécois, en plus d'adopter une définition civique et inclusive de la nation. Et ce, tout en reconnaissant les nations autochtones et le respect des droits de la minorité anglophone. Le projet de loi constitutionnel 2025 sur le Québec établit les responsabilités de l'État québécois, en plus de renforcer son modèle de laïcité, d'intégration nationale face au multiculturalisme canadien.

Par une participation formelle aux nominations de Québécois et Québécoises de nos institutions communes, le projet de loi renforce aussi la dimension fédérative et asymétrique du régime canadien. Il intègre des documents fondamentaux en réunissant des lois et principes à portée quasi constitutionnelle. Il propose des innovations sans rupture et consolide des dispositifs éprouvés. Autrement dit, on n'a pas cherché à réinventer la roue. On a intégré plusieurs éléments législatifs, plusieurs...

M. Montigny (Eric) :...façons de faire, plusieurs principes qui sont déjà en pratique au Québec.

La loi sur l'autonomie constitutionnelle repose quant à elle sur une posture proactive et renforce l'action du Québec. En matière de processus d'adoption de mécanismes constitutionnels, il existe deux conceptions : une approche figée ou une approche évolutive. L'approche retenue dans le... dans le projet qui est à l'étude devant votre commission, parce qu'il n'insère pas à ce stade de formule d'amendement contraignante, se veut une approche évolutive, contrairement à ce qu'on voit avec la constitution canadienne, où certains vont même dire qu'on a jeté les clés pour procéder à des réformes majeures. Bien, ce qui est proposé devant vous, c'est une approche qui est évolutive, donc perfectible, pour tenir compte de l'évolution de la société québécoise.

Au Canada, tant en lien avec le contexte historique, rapatriement unilatéral, nuit des longs couteaux de 1982, échec de Meech, 1987, 1990, même Charlottetown, on a voulu créer une architecture complexe, complexe où la procédure multilatérale d'amendement requiert tellement d'effort et de consensus qu'on n'a pas tenté l'exercice depuis 1992. Ça, c'est un problème, c'est un problème quelle que soit la fédération. Sur le plan démocratique, c'est préférable d'avoir une constitution qui est évolutive et ouverte à la révision qu'une constitution qui est figée, qui ne permet pas d'évoluer avec la société.

Par ailleurs, le projet de loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec s'inscrit dans une logique institutionnelle qui est continue depuis la Seconde Guerre mondiale. Dans mes travaux, j'ai eu l'occasion d'analyser l'évolution de la procédure parlementaire au Québec, du droit parlementaire québécois, bien, de la pratique et de la coutume vécue à l'Assemblée nationale, et ça s'inscrit, ce... cette initiative-là, dans la continuité d'un effacement des legs impériaux et religieux, c'est-à-dire, si on prend un pas de recul, l'adoption du drapeau fleurdelisé en 1948 remplaçait le «Red Ensign», l'abolition du Conseil législatif en 1968 et 1969 s'inscrivait aussi dans l'abandon de legs monarchistes impériaux, et la francisation du vocabulaire parlementaire, l'abolition de la prière en 1977, le retrait du crucifix en 2019 et même l'abolition du serment au roi 2022 en sont des exemples.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Montigny. On est rendus à la période d'échange. Alors, M. le ministre, pour une période de 10 minutes 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Montigny, bonjour. Pr Montigny, devrais-je dire. Merci beaucoup de participer aux travaux de la commission. Écoutez, je pense que votre mémoire est complet et dresse bien les contours analytiques de la constitution. Je voulais vous demander. Il y en a beaucoup, de gens, qui sont venus nous dire que la constitution, elle est divisive, elle est... elle fait en sorte de favoriser l'exclusion. Est-ce que c'est votre point de vue?

• (10 h 10) •

M. Montigny (Eric) :Non. Bien, j'ai fait une analyse, si on veut, des différents articles du projet de loi. Il y a deux types de nationalisme principalement qu'on peut... qu'on peut définir dans notre typologie : nationalisme civique versus nationalisme ethnique. Le projet de loi s'inscrit clairement dans le nationalisme civique : les références au territoire québécois, tous les gens qui vivent sur le territoire québécois sont... sont considérés comme Québécois. Donc, il y a une ouverture sur le plan... sur le plan de la conception même de la nation québécoise qui est clairement définie dans le projet de loi.

Maintenant, est-ce que tout le monde doit nécessairement être d'accord avec chacune des dispositions d'une proposition? Bien, ça fait partie du débat politique, de débattre, de trouver des compromis, de trouver des voies de passage sur un texte de cette nature. J'ajouterais même qu'il en va de la responsabilité, si on veut, de tous les parlementaires de trouver ces voies de passage. Ça fait 60 ans qu'on parle d'une constitution québécoise écrite, peu importe le parti politique. Maintenant, la balle est en jeu, la balle est en jeu et ce serait, pour le Québec, je pense... puis cette... dans le contexte actuel, encore plus complexe, où... le contexte géopolitique aussi, on voit des nations attaquées sur le plan de leur existence, où on voit une crise potentielle au Canada dans ses relations avec les États-Unis, c'est encore plus important d'avoir...

M. Montigny (Eric) :...pour le Québec, le maximum d'outils pour exercer cette force centrifuge à l'intérieur de la fédération canadienne.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, à la page 10 et 11 de votre mémoire... 11 et 12, pardon, de votre mémoire, vous relatez les lois, notamment qu'on vient modifier ou qu'on vient intégrer dans la constitution, puis pour la majorité, ce sont des lois ordinaires qu'on vient mettre dans la constitution, donc ce n'est pas nouveau ce que l'on fait, ça existe déjà puis la problématique était à l'effet qu'il n'y avait pas, justement, sur la force centrifuge, c'était pour regrouper dans un seul et même document, puis c'est ce qu'on essaie de faire. Vous venez de dire : Bien, écoutez, c'est aux parlementaires à discuter, à trouver des voies de passage ensemble, la balle est au jeu présentement avec le projet de constitution, qu'en est-il de l'expérience des assemblées constituantes au Canada, supposons? Je pense vous l'aborder dans votre mémoire.

M. Montigny (Eric) :Bien, historiquement, il y a eu des exercices d'assemblée constituante. En théorie, c'est un mécanisme extrêmement démocratique. En pratique, il y a eu peu de résultats. Il y a eu beaucoup de consultations, on pense aux assemblées constituantes qui ont eu lieu, par exemple, sur la réforme du mode de scrutin en Colombie-Britannique. Il y a eu de la consultation, mobilisation de... beaucoup d'énergie pour n'arriver à aucune modification législative ou du mode de scrutin. Donc, une assemblée constituante, c'est un mécanisme qui peut être intéressant sur le plan démocratique, qui mobilise les forces vives d'une société civile, mais, en même temps, il n'y a pas de garantie de succès, il n'y a pas d'obligation de succès non plus. Et ce qu'on a vu par le passé dans des juridictions canadiennes, c'est que ça n'a pas porté les fruits qui étaient escomptés.

Maintenant, il y a différentes façons de voir un processus d'adoption d'une constitution. Moi, je pense qu'un des mérites du processus actuel, c'est le fait qu'on ne jette pas la clé. On n'est pas venu intégrer ce stade-ci, une formule d'amendement contraignante. Ce qui fait que... et ça, ça ouvre des voies de passage. S'il y a des éléments avec lesquels des partis politiques ou des parlementaires ne sont pas en accord, il y a des membres de la société civile qui ne sont pas en accord et qu'ils peuvent être enlevé pour produire des compromis, que ça se fasse et que le reste des idées, des positions soient débattues dans l'espace public en élection. Que les partis politiques intègrent dans leur plateforme des modifications, des bonifications, des améliorations à la Constitution du Québec, que ça fasse partie du débat public. Ça aussi, c'est un exercice qui est démocratique.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues qui veulent... qui veulent poser des questions, là, sur le processus de légitimité de l'adoption de la Constitution actuelle, là, parce qu'il faut le dire, oui, c'est le projet... Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, donc ça comprend plusieurs parties. Donc, première partie, la Constitution, deuxième partie une loi sur l'autonomie constitutionnelle qui est une loi ordinaire, ensuite des modifications à la loi constitutionnelle de 1867, tout autre type de modification, puis ensuite une autre loi ordinaire qui est la loi sur le Conseil constitutionnel. Quand vous faites l'analyse par rapport à la loi constitutionnelle de 1982 par rapport à la Commission canadienne, c'est quoi votre analyse sur le processus de légitimité démocratique par rapport à 82, par rapport à ce qu'on fait présentement, par rapport au fait qu'il y a une majorité de lois ou d'articles de loi qui se retrouvent déjà dans notre corpus actuellement pour la Constitution?

M. Montigny (Eric) :Je vais répondre de deux façons à votre question. La première, c'est :il y a beaucoup d'éléments qui sont dans la proposition, qui sont déjà des lois en exercice, qui font consensus, qui font même partie de l'identité québécoise. Vous pouvez référer au tableau de la page 11 et 12. Personne ne remet en question dans les partis politiques la doctrine Gérin-Lajoie, par exemple, qui n'est pas une loi et là qui aurait un caractère législatif. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui font déjà consensus et qui sont déjà légitimes. On les regroupe. Ça, c'est le premier volet.

Deuxième volet, je pense que ceux qui font des comparaisons avec le rapatriement unilatéral de la Constitution et une adoption d'un projet de loi qui devient une constitution du Québec par l'Assemblée nationale, par un vote simple de députés, c'est une comparaison qui ne tient pas la route pour deux raisons. La première raison, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, on ne jette pas la clé. Ce n'est pas la peine du grand soir. On n'a pas un mécanisme de formule d'amendement qui empêche les améliorations ou les bonifications. Comme on a... comme on a vu le blocage de 1982. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, je pense qu'il...

M. Montigny (Eric) :...qui est importante et qui est, à mon avis fondamentale, c'est qu'on n'est pas en train de faire une rupture avec un ordre constitutionnel, ici. On est dans la logique de la poursuite institutionnelle de l'autonomie du Québec. Lorsqu'on vient modifier le fonctionnement de nos institutions, ça s'inscrit dans la logique qu'on a adoptée à partir de la Révolution tranquille.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean, pour 2 min 40 s, question réponse.

M. Lemieux :  Merci beaucoup, M. le Président. Professeur Montigny, on va rester dans les mêmes eaux, il y avait à boire et à manger de toute part dans votre mémoire, mais vous m'avez accroché, d'abord, il faut que je vous dise merci de nous avoir... rappelé que nous prêtions serment à une constitution non écrite, quand on prête serment comme député, et que ce n'est pas... ce n'est pas exceptionnel, c'est la norme. J'ai accroché positivement sur «approche évolutive d'une constitution écrite» qui nous manque, ça, c'est de moi, qui nous manque cruellement, je trouve, dans nos rapports avec les autres membres de la Fédération et Ottawa. Je verrai si vous êtes d'accord, mais je vous pose le reste de ma question tout de suite : Par rapport au fameux processus, je comprends la vision parfaite d'une constitution par le peuple, pour le peuple, avec le peuple, avec une assemblée constituante et tout le reste, là, vous avez dit que ce n'était pas nécessairement un énorme succès jusqu'ici, au Canada, en tout cas, mais...  mais c'est la dimension temps qui m'énerve. Ce que je comprends de ce que vous dites, parce que c'est évolutif, c'est... entendons-nous, on va avoir beaucoup plus qu'on avait la veille, puis à partir de là, on va ajuster. Puis à partir de là, les gouvernements du temps pourront y mettre aussi, à la limite, leur couleur, si tant est que ça devienne nécessaire à leur... dans leur vision, là.

M. Montigny (Eric) :Oui, c'est exactement ça. Pour moi, je vois ça comme une course à relais plutôt que l'attente d'un grand soir, l'attente d'un grand soir où on... on a la... la constitution parfaite. D'ailleurs, c'est peut-être une des raisons qui expliquent pourquoi on n'en a toujours pas, même si on en parle depuis Daniel Johnson père, depuis Paul Gérin-Lajoie, d'une constitution écrite. Parce que peut-être qu'on cherche le Saint-Graal de la constitution ou la réalisation de l'indépendance pour la faire. Et vous avez... raison, tout à fait raison. Et moi, je reviens sur le contexte. Je pense que le contexte présent, parce que le gouvernement fédéral, dans des périodes de crise, a toujours une tendance, puis on l'a vu pendant la Deuxième Guerre mondiale, à venir miner l'autonomie des états membres de la Fédération. Donc, l'Assemblée nationale de Québec, dans des périodes de tensions, de crises géopolitiques, a tout intérêt, dans son arsenal, à renforcer tous les outils qui viennent contribuer aux forces centrifuges de la Fédération canadienne.

Une voix : Ils sont là-dedans.

Le Président (M. Bachand) :Merci...

M. Montigny (Eric) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député d'Acadie pour 7 min 52 s

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, Professeur Montigny, merci pour votre mémoire et votre témoignage, ce matin, devant la commission. Il y a un élément que je trouve important, que vous soulignez dans votre mémoire, et vous faites référence au serment que les députés portent, n'est-ce pas, disent, quand on arrive ici, là, après, après l'élection. Cependant, dans le projet de... de constitution, le gouvernement de la CAQ veut y apporter des... certaines modifications, puis... en tout cas, je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer sur la portée, on aura éventuellement la chance d'en discuter avec M. le ministre, mais ma compréhension, c'est que présentement, on déclare sous serment qu'on va être loyal envers le peuple du Québec, donc le peuple, les individus qui le composent, c'est pour ça qu'on est élu. Dans ce qui est proposé, on serait loyal envers la nation québécoise. Pourquoi cette différence?

• (10 h 20) •

M. Montigny (Eric) : Bien, je ne suis pas... Un, d'abord, je ne suis pas juriste. Je ne suis pas... je n'ai pas participé non plus à l'élaboration du projet de constitution du Québec. Mais j'y vois un élément de cohérence, de cohérence avec l'évolution du discours de nos institutions. L'Assemblée nationale est devenue l'Assemblée nationale uniquement à la fin des années 60, par rapport à ce qu'était l'Assemblée législative. On a, à certains moments de l'évolution du Québec, parlé... puis, à mon avis, on parlait un peu de la même chose...

M. Montigny (Eric) :...on parlait de société distincte à l'époque de Meech, par exemple, et du rapport Allaire. On a évolué dans le vocabulaire notamment en raison de la motion adoptée à la Chambre des communes. Le terme «nation» s'est imposé avec l'adoption de la motion à la Chambre des communes sur la reconnaissance du Québec et des Québécois et des Québécoises qui forment une nation à l'intérieur du Canada. Et ce qu'on a vu, c'est ce développement-là du mot «nation», de plus en plus être dans les discours officiels, dans même la loi 96, qui est venue intégrer ce concept-là de nation dans la partie québécoise écrite de la Constitution canadienne. Et je trouve que le vocabulaire... C'est comme si on avait parlé de peuple québécois, on avait parlé de société distincte, et là il y a comme, depuis la motion adoptée par la Chambre des communes à Ottawa, une convergence vers le mot «nation». Et, quand on regarde sur le plan sociologique ce que... ce que sont les Québécois, bien, ils sont effectivement une nation, au sens politologique du terme.

M. Morin : Merci. Présentement, quand un député prête serment, il doit le faire dans le respect de la Constitution du Québec, parce qu'on a déjà des éléments constitutionnels au Québec. Dans ce qui est proposé par le gouvernement, on rajoute : «et la défense de la Constitution du Québec, pas juste le respect. Plusieurs groupes sont venus nous dire que cette... ce projet de loi là gouvernemental éliminait des contre-pouvoirs. D'autres ont dit qu'il portait même atteinte à l'État de droit. Défendre cette constitution-là... Si jamais un gouvernement voulait l'abroger, est-ce qu'il renierait son serment?

M. Montigny (Eric) :Deux... Deux choses. Je prends un pas de recul puis je nous amène aux États-Unis en ce moment. Dans les régimes autoritaires... parce que c'est une constitution qui est démocratique, ce qui est proposé comme projet, dans les régimes autoritaires, les premiers éléments, les premiers signes d'un régime autoritaire, c'est justement les attaques envers l'ordre constitutionnel, envers les protections constitutionnelles. Et ce qu'on voit dans le débat aux États-Unis actuellement, c'est des gens qui attaquent le président en disant qu'il ne respecte pas son serment de défendre la Constitution des États-Unis et de l'appliquer.

Donc, moi, j'y vois plutôt un engagement des parlementaires à défendre la démocratie, à défendre la démocratie libérale et à défendre des institutions parlementaires d'une démocratie qui est représentative, qui sont les fondements mêmes qui sont présentés dans le projet de loi.

Maintenant, je le dis, on est en démocratie. Il y a des gens qui ont des opinions, qui voient dans certains éléments des affaiblissements de certains contre-pouvoirs. C'est leur opinion. Puis, dans une société libre et démocratique, ils ont le droit de l'exprimer ou d'exprimer des inquiétudes à cet égard. Ceci dit, c'est à vous, dans votre sagesse, comme parlementaires, de trouver les voies de passage pour rassurer des gens qui ont des craintes à cet égard. De mon côté, je n'ai aucune crainte à la lecture du document.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Dans le projet du gouvernement, il y a des... il y a des références aux Premières Nations. C'est dans trois... trois considérants. Il n'y a aucune disposition dans le texte de loi. Comment... Comment on pourrait les inclure davantage pour reconnaître, justement, leur apport à la société québécoise?

M. Montigny (Eric) :Bien, vous avez raison de le souligner, des éléments qui le font déjà dans le projet. Là, je ne suis pas un spécialiste des politiques des premiers peuples, bien au contraire. Ceci dit, dans les dynamiques intérieures propres aux premiers peuples, il y a... il y a des visions aussi, ce n'est pas un bloc monolithique, il y a des visions qui s'affrontent. Pour certains, s'intégrer dans les documents qui sont adoptés par l'Assemblée nationale, bien, c'est aussi participer au jeu démocratique qui ne cadre pas dans leur autodétermination. Pour d'autres, au contraire, on souhaite davantage s'intégrer dans cette dynamique politique et avoir des reconnaissances plus importantes dans... sur le plan législatif. Donc, il ne faut pas voir... premier... premier élément, pas voir non plus les communautés autochtones et les premiers peuples comme étant un bloc monolithique. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, là encore, je reviens sur ce que je disais, vous avez une responsabilité, à mon avis, qui est historique en ce moment, parce que la balle est en jeu. Après en avoir parlé pendant plusieurs décennies au Québec...

M. Montigny (Eric) :...ça a été dans les programmes des partis politiques de tout horizon et Paul Gérin-Lajoie était un élu premier penseur, si on veut, de l'idée d'une Constitution écrite pour le Québec. Même, c'était la position qu'il défendait contre René Lévesque, hein, par rapport à la souveraineté-association, c'était le... le statut particulier, dans le fond, qui était porté par Paul Gérin-Lajoie. Je dirais que vous avez une responsabilité historique de trouver des voies de passage, là aussi.

M. Morin : Une... une des... des voies de passage. Est-ce que le gouvernement n'aurait pas dû, en amont, avant même qu'on soit ici, s'asseoir véritablement avec les Premières Nations et en discuter avec eux? Parce que ce qu'on a entendu la semaine dernière, ce n'est pas ça. En tout cas, du point de vue des Premières Nations, ce n'est pas ce qui s'est passé avec... Je pense que la voie de passage, elle va être difficile à trouver

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, professeur, s'il vous plaît.

M. Montigny (Eric) :Bien, très rapidement, je vous dirais, j'ai... Comme je le disais tout à l'heure, moi, j'ai... je n'ai pas été consulté ou je n'ai pas participé au... à l'élaboration de la... du projet. Ceci étant dit, c'est souhaitable qu'il y ait des voies de passage qui soient... qui soient identifiées pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard pour 2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on comprend que vous êtes... que vous êtes d'accord avec... avec et le processus et le contenu à partir de votre mémoire. On a eu vraiment beaucoup de personnes, la société civile, qui nous ont dit, en gros, qu'il y avait des contre-pouvoirs qui étaient largement affaiblis, que le rabaissement de la charte au niveau de... de tout ce qui se retrouve dans la Constitution, le fait que la Commission des droits de la personne est affaiblie aussi à travers le changement de sa mission, la hiérarchisation des droits, le fait que des organismes publics ne puissent plus utiliser leur argent pour contester les lois du gouvernement, le fait qu'on... il y a la présomption d'intérêt public de toutes les lois, le fait que la souveraineté parlementaire soit mise pour justifier des atteintes aux droits fondamentaux, comme une constitution, ça vient quand même limiter aussi le pouvoir de l'exécutif et assurer des contre-pouvoirs. Est-ce que vous êtes capable de nommer juste un point où vous pensez que les contre-pouvoirs sont affaiblis à travers cette constitution?

M. Montigny (Eric) :Il y a deux éléments, je pense, dans votre... dans votre question. Le premier élément, je pense qu'il est important, vous l'avez mentionné, c'est la souveraineté parlementaire, mais il y a...

M. Bouazzi : Bien, ma question est très simple.

M. Montigny (Eric) : Et il y a une tension.

M. Bouazzi : En tout respect, j'ai très peu de secondes. Est-ce que vous êtes capable de dire juste un exemple où les contre-pouvoirs sont affaiblis dans cette constitution?

M. Montigny (Eric) :Mais je ne suis pas juriste, monsieur.

M. Bouazzi : Donc, vous ne voyez aucun contre-pouvoir affaibli.

M. Montigny (Eric) :Moi, je... je vous dirais, comme c'est un processus qui est évolutif, si à l'usage, si vous me permettez, si à l'usage, il y a des soucis, bien, on n'a pas jeté la clé, on n'a pas jeté la clé.

M. Bouazzi : C'est clair — j'ai très peu de secondes — vous n'avez aucun exemple d'affaiblissement. Tous les groupes des Premières Nations que nous avons écoutés nous ont dit que c'était, en fait, un affaiblissement de leur pouvoir, qu'ils n'avaient pas été consultés, qu'ils n'ont pas évidemment co-écrit ce... ce projet de loi. Vous parlez de peuple dans votre mémoire, c'est un mot, en fin de compte, qui ne se retrouve pas dans la Constitution. Et pourtant, c'est au peuple que les droits sont dans la Déclaration des droits des peuples autochtones des Nations Unies. Est-ce que vous pensez que la Constitution devrait justement s'assurer du respect des peuples et des droits des autochtones?

M. Montigny (Eric) :Je vous dirais, il y a deux choses, il y a une façon de... et, je pense, dans le... dans les préambules puis dans les considérants du... du projet de loi, il y a deux façons de concevoir les premiers peuples, soit les traiter de peuple à peuple, de nation à nation, il y a une reconnaissance de chacune des nations autochtones sur le territoire québécois, dans le préambule et dans les considérants. Maintenant, si, comme législateurs, vous souhaitez renforcer ces dispositions-là, c'est libre à vous de proposer les amendements qui viennent le faire. Ceci étant dit, sans être juriste, sous sa forme actuelle, on ne vient pas soustraire non plus les droits des traités ancestraux qui sont prévus dans la Constitution canadienne.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Pr Montigny, d'avoir été avec nous.

Je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir M. Jocelyn Lauzon… Lauzon et Pierre-Luc Gauthier en visioconférence. Alors, messieurs, merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles, petite présentation suivie d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Gauthier, vous avez la parole, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Oui. Bonjour à tous et toutes. Donc, on veut présenter notre mémoire soumis dans le cadre des consultations sur le projet de Constitution du Québec, sur la représentation des Premiers Peuples pour une coalition entre les Premiers Peuples et les Québécois. Donc, moi-même, Pierre-Luc Gauthier, de la Nation Wolastoqiyik et Jocelyn Lauzon de la nation québécoise, chacun parlant à leur propre nom, là, et non comme représentant d'une quelconque nation.

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui, bonjour à tous et à toutes. Je vais faire une petite mise en contexte. D'ailleurs. Pierre-Luc a commencé. Donc, dans le but d'initier une discussion d'ententes de coalition entre nos cultures autochtones et allochtones, Pierre-Luc et moi avons proposé un texte en toute humilité. Ce texte a été publié dans le quotidien Le Devoir, le 27 juillet 2022. Ce texte se voulait une possible base sur lesquelles des experts, organisations pourraient se pencher. Nous ne sommes que deux citoyens et nous agissons avec de bonnes intentions, sans consultation auprès des groupes mentionnés dans le projet. Nous ne prétendons pas représenter nos cultures, mais nous suggérons une base de discussion en tant que citoyens engagés provenant de ces cultures. Donc, à partir de ce texte-là, on s'est inspirés de ce texte-là pour proposer des amendements au projet de Constitution du Québec.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Donc, tout d'abord, ce qu'on suggérait, c'était de remplacer donc la nomenclature utilisée pour les Premières Nations et les Premiers Peuples, donc d'utiliser les nomenclatures qu'utilisent elles-mêmes ces nations. On s'entend, on n'est pas des experts, donc ça serait important, là, de vérifier avec elles pour être sûrs que ce sont les noms qu'elles souhaiterait, là, qui soient notés dans la Constitution.

M. Lauzon (Jocelyn) : OK. Et en ce qui concerne aussi le projet de constitution à la page 8, partie 1, je vais vous lire, là, ce qui est déjà inscrit en ce moment : «Considérant que l'Assemblée nationale reconnaît aux Premières Nations et aux Inuits au Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leurs langues et leurs cultures d'origine.»

Nous suggérons de remplacer le paragraphe par le suivant : Considérant que l'Assemblée nationale s'engage à travailler en partenariat avec les Autochtones sur le territoire du Québec, à promouvoir leur culture, incluant la valorisation de leurs langues, leurs histoires, leurs créations artistiques, leurs modes de vie, leurs spiritualités et leurs relations avec l'environnement. L'Assemblée nationale s'engage également à travailler en partenariat avec les Premiers Peuples au sein du Québec afin de les aider à atteindre leur autonomie.

Donc, la justification de ce changement-là, dans un contexte de réconciliation, iIl faut aller plus loin que de reconnaître, il faut s'engager à promouvoir.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Également, on souhaiterait, donc, au niveau de la réparation et de l'environnement, ajouter, là, les considérants suivants, donc : Considérant que l'Assemblée nationale doit travailler à la réconciliation avec les Premiers Peuples et la réparation envers les Premiers Peuples, par exemple, donc il pourrait y avoir constitution d'un fonds entièrement géré par des représentants des Premiers Peuples afin de constituer, à partir des revenus provenant de l'exploitation des ressources naturelles du Québec…

Et également on souhaiterait qu'il y ait un constat rajouté au niveau de l'environnement. Donc : Considérant que l'Assemblée nationale doit travailler en partenariat avec les Premiers Peuples à la protection de l'environnement, par exemple par la création d'une politique commune concernant l'environnement afin également de penser aux générations futures.

M. Lauzon (Jocelyn) : Donc, en conclusion, ce qu'on suggère, c'est que suite à l'adoption éventuelle de la Constitution du Québec, possiblement avec des changements que nous recommandons, nous recommandons également la création d'une commission parlementaire permanente consacrée aux enjeux autochtones. Aussi, et ça, c'est très important, nous aimerions que les 41 communautés des Premières Nations ainsi que les communautés inuites puissent être consultées adéquatement avant l'adoption de cette Constitution. Ça, ça veut dire consulter les conseils de bande et également les conseils traditionnels provenant de ces communautés.

En terminant, je voulais... Pierre-Luc et moi, on aimerait rajouter que la valorisation du territoire québécois par des partenaires se respectant…

M. Lauzon (Jocelyn) : ...et se faisant confiance pourrait permettre d'éviter plusieurs crises à l'avenir. Ces modifications proposées à la future Constitution du Québec vont dans ce sens.

Donc, je vous remercie, puis on vous remercie, puis on est disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. M. Lauzon, M. Gauthier, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 1. C'est grandement apprécié.

Peut-être d'entrée de jeu, là, on est venu inscrire dans le préambule de la Constitution l'existence des 11 nations autochtones, également le droit... la reconnaissance du droit des Premières Nations de développer leur langue, leur culture, de faire en sorte également que les droits issus de traités antérieurs existants également sont reconnus aussi. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui. En tout cas, je vais commencer. Mais c'est... c'est ce qu'on disait un peu dans notre présentation, que ça ne va pas assez loin. C'est... C'est une reconnaissance, ce qui est un minimum, là, mais on pense que si on veut vraiment y aller, je pense qu'il y a un effort de la société pour une réconciliation entre les... entre les nations, les peuples. Il faut vraiment aller plus loin que... simplement une reconnaissance, là. Il faut promouvoir. Puis on y allait dans un peu plus de détails, là, dans notre présentation. Mais c'est ça, si on s'arrête à seulement reconnaître, ça me semble très minimaliste comme approche puis ça ne me semble pas aller dans le sens de la réconciliation.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... Est-ce que vous reconnaissez l'importance de la signature de traités entre... entre les Premières Nations puis l'État québécois, cette importance-là de réussir à faire en sorte de bâtir des ponts puis de trouver des solutions ensemble, notamment, par les traités qui ont été négociés dans le passé, mais aussi des traités futurs? Parce que je pense que nous voulons tous faire en sorte d'arriver à des conclusions avec des traités. Parce que, moi, je partage cet objectif-là. Le partagez-vous?

M. Lauzon (Jocelyn) : Absolument.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Mais je pense que ce qu'on peut constater également dans l'histoire du Canada et du Québec, c'est : il y a souvent eu demande de concession de la part des Premières... Premières Nations dans ces négociations-là. Puis, ce qu'on demande justement, c'est qu'il y ait une discussion... vraiment comme deux partenaires, pour ce projet-là, plutôt que d'un peu... une demande de concession ou peut-être une imposition d'une simple... d'une seule vision.

M. Lauzon (Jocelyn) : Puis, si je peux ajouter, moi, on souhaite évidemment des nouvelles ententes. Il y a tout... Il y a tout lieu, il y a la place pour faire de nouvelles ententes, là, de collaboration. Puis le projet de constitution va permettre de mettre la table, d'après nous, pour ces discussions-là. Donc, il faut mettre la table de manière appropriée. C'est ce qu'on suggère.

M. Jolin-Barrette : OK. Et, dans le cadre du projet de loi de constitution, dans le fond, c'est des dispositions qui existent déjà, ces dispositions-là, notamment. Puis c'est pour ça que je disais : Peut-être avez-vous vu le passage de l'APNQL, la semaine dernière, puis mes déclarations publiques à l'effet aussi que le projet de constitution n'affecte pas les droits des nations autochtones. Au contraire, il réitère la situation actuelle. Et ça constitue aussi, selon moi, un tremplin aussi pour dire : Concluons des traités, concluons des ententes dans le respect de nation à nation. Malheureusement, ce n'est pas perçu de cette façon-là. Et je comprends le point de vue des Premières Nations. Mais notre objectif véritable n'est pas de modifier le cursus actuellement sur l'état du droit pour les nations autochtones. Au contraire, il... il laisse les voies libres et le droit ouvert justement pour ne pas imposer quoi que ce soit et pour faire en sorte de pouvoir conclure des ententes. C'est... C'est l'objectif de la constitution. Donc, la voie, elle est complètement ouverte et c'est une voie à compléter et à faire ensemble.

• (10 h 40) •

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Bien, je pense que s'il y a dissension... dissension, donc il y a un résultat où la communication n'a pas pu être établie pour que toutes les parties puissent s'entendre. Ça fait qu'à ce niveau-là, je pense qu'il y aurait un travail à faire, là, pour que tout le monde puisse se serrer la main et travailler dans le... dans le même sens.

M. Jolin-Barrette : C'est mon souhait.

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui. Puis, ce qu'on a vu, c'est que... en tout cas, ce que j'ai compris, là, des remarques, là, des Premières Nations, des représentants, c'est qu'ils voulaient peut-être mettre un avant-propos où ils ne... ils ne seraient pas assujettis à la Constitution. Bon. En tout cas, nous, on ne veut pas...

M. Lauzon (Jocelyn) : ...parler en leur nom, hein? C'est eux qui vont décider. Nous, on suggère. Mais, nous, on est plus dans un contexte d'entente de conciliation, de réconciliation. Donc, bon, on est... on pousse vers l'optimisme puis on espère que les suggestions qu'on vient de faire améliorent le projet, qui permettront peut-être aux Premières Nations d'être plus... plus optimistes par rapport à la constitution. Mais il reste que c'est eux qui ont le dernier mot, là.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, là. Vous reconnaissez dans votre mémoire que la culture québécoise est menacée puis que le français est la langue commune au Québec. Est-ce que vous, vous êtes en accord avec l'article 9 du projet de constitution pour dire que la nation québécoise a le droit de vivre et se développer en français?

M. Lauzon (Jocelyn) : Absolument. Oui. On n'a rien à ajouter là-dessus.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission parlementaire. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, donc, je me tourne vers le gouvernement pour prendre la parole.

M. le député de Saint-Jean, pour 4 min 40 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. L'exercice que vous avez fait, j'allais dire, m'impressionne, oui, m'impressionne, mais, si vous me permettez, je vous demanderais de, vous, évaluer, considérer et décrire comment vous avez vécu ce processus-là, pour ensuite vous retourner vers nous? Ce n'est pas, ce n'est pas banal. Vous avez probablement d'autres choses à faire le lundi soir aussi, là.

M. Lauzon (Jocelyn) : Je vais... je vais commencer, Pierre-Luc. J'ai, en 2022, le 21 juin 2022, j'ai écrit une première lettre, là, par moi-même, souhaitant ça, une espèce de conciliation de partenariat avec les Premières Nations, qui a été publiée dans Le Devoir, le quotidien Le Devoir. Et puis, suite à cette publication-là, Pierre-Luc m'a contacté par l'intermédiaire du Devoir, il a trouvé mes coordonnées, puis c'est là qu'on s'est dit que, bien, ce n'est pas juste de proposer une conciliation, un projet de conciliation, une entente, un projet d'entente, bien, on en faisait un, nous deux. On se mettait en situation, puis... oui.

M. Lemieux : Sans vouloir vous mettre des mots dans la bouche, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, merci de raconter comment vous en êtes arrivés là, mais je cherchais à savoir comment vous en êtes ressorti à la fin. Parce que là, c'est fini, là. Comment... ce que vous avez appris et compris, ce qui vous a surpris?

M. Lauzon (Jocelyn) : Bien, on a vraiment généré un projet comme tel. On a eu à négocier ensemble. Et puis, bien, moi, j'ai appris énormément, là. On connaissait de manière générale, mais Pierre-Luc a fait part, là, des sensibilités, je dirais, des peuples autochtones. Puis on est arrivé à un projet d'entente, tu sais, déjà, c'est... ça été... ça n'a pas été de tout repos, là. On a travaillé fort là-dessus, puis bien, on se dit qu'il faudrait que ça serve, là. C'est un projet de base qui pourrait servir et c'est pour ça qu'on l'a soumis comme mémoire, là, dans le cadre du projet de constitution.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Le but était de, vraiment, de communiquer ensemble, de s'entendre par consensus.

M. Lemieux : Et ce n'est pas évident quand on parle des Premières Nations. Même si les mots sont les mêmes, la signification est souvent différente. Consultation, pour eux, ce n'est pas juste de les entendre, là. Voulez-vous développer là-dessus?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Bien, en effet, mais c'est d'être... de se sentir écouté. Comment je peux dire, si on souhaite communiquer, qu'on souhaite être consulté, ce n'est pas seulement être... ce n'est pas seulement que la personne nous écoute, mais qu'on se sente également écouté.

M. Lemieux : C'est la différence entre entendre et comprendre et écouter.

Bon, maintenant que vous avez livré tout ça, il y avait quand même une ouverture, je dirais, de la part du ministre par rapport à l'ensemble de l'oeuvre. Est-ce que vous allez continuer de suivre ça, la constitution?

M. Lauzon (Jocelyn) : Absolument.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : En effet.

M. Lauzon (Jocelyn) : On est Québécois, donc, ça peut nous affecter.

M. Lemieux : Merci beaucoup, messieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Lauzon, M. Gauthier, bonjour. Merci d'être là avec nous. J'ai effectivement retracé l'article qui avait été publié dans Le Devoir, donc, dans la section Opinion en juillet 2022. En 2022, vous avez écrit que les langues des premiers peuples sont menacées de disparaître. Est-ce que vous trouvez que le gouvernement actuel en fait suffisamment pour promouvoir et sauvegarder les langues des premiers peuples...

M. Lauzon (Jocelyn) : ...je te laisse répondre, Pierre-Luc. 

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Bien, c'est sûr que, un peu comme je disais, on demande... de manière historique, on a demandé beaucoup aux Premières Nations de faire des concessions, et c'est sûr que, des fois, le retour n'a pas toujours été présent, à mon avis, puis le support pourrait être plus... plus poussé pour nous aider à garder nos langues, là, en effet.

M. Morin : Dans le projet de loi n° 1, les références aux Premières Nations sont dans trois considérants, il y en a un qui parle de la langue. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, étant entendu qu'un préambule, évidemment, ça fait partie de la loi, ça sert à l'interpréter, mais ce n'est pas une disposition de la loi? Est-ce que vous avez un souhait, par rapport à la promotion, préservation des langues des Premières Nations, qui devrait être inclus dans le texte de loi?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Bien, notre suggestion, dans notre mémoire, je pense que... éclaire bien, nous, notre souhait de quel support on souhaiterait avoir à ce niveau-là.

M. Morin : Je vous remercie. Vous avez écrit également, dans la lettre, en 2022, «travailler avec le gouvernement du Québec à l'autonomie des premiers peuples». Bon, vous connaissez sûrement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, c'est un texte important qui, notamment, vise à aider les Premières Nations à se développer économiquement. Est-ce que vous trouvez que le gouvernement actuel répond à ces attentes? Et est-ce que le projet de loi présenté par le ministre fait état du développement ou de l'autonomie des Premières Nations?

M. Lauzon (Jocelyn) : Non, et c'est pour ça, là, si vous avez vu, on le met dans le préambule, mais on le met clairement, là. On suggère d'ajouter : «L'Assemblée nationale s'engage également à travailler en partenariat avec les premiers peuples, au sein du Québec, afin de les aider à atteindre leur autonomie.» Donc, on espère que ce soit mis très clairement dans le projet de constitution.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Puis évidemment, quand on parle d'autonomie, on peut parler d'autonomie au niveau économique, mais au niveau culturel également. Je comprends que votre souhait, ce serait d'inclure... d'inclure les deux.

M. Lauzon (Jocelyn) : Absolument. Donc, dans le même paragraphe, on parle de promouvoir la culture et aussi d'autonomie. Donc, je pense que ça... ça se complète bien.

M. Morin : Très bien, merci. Dans le... dans le projet de loi, il y a une référence et c'est l'article 20 où on souligne : «L'État assure la protection du patrimoine commun de la nation québécoise. L'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun, mais on ne parle pas de l'usage de l'eau, on ne parle pas de l'environnement comme tel.» Dans la lettre de 2022, vous en parliez. Qu'est-ce qui pourrait être fait pour assurer finalement la protection de l'environnement, qui est un élément qui soulève évidemment bien des inquiétudes pour bien des gens dans la population?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Si tu me permets, Jocelyn, nous, ce qu'on propose vraiment, c'est une... de... bien, pas nécessairement recommencer le processus, mais vraiment susciter la réconciliation, la communication entre les premiers peuples et la nation québécoise. Et dans ce contexte, les premiers peuples sont souvent sur le terrain, sur... pour la protection de l'environnement. Donc, dans ce processus-là de réconciliation, de discussion, bien, je suis sûr, là, que chaque... chaque communauté, chaque... chaque communauté aurait, là, leur mot à dire et leurs suggestions pour améliorer la protection de l'environnement, entre autres, de l'eau également.

M. Lauzon (Jocelyn) : Puis, comme vous l'avez peut-être vu, on mettait dans le préambule : «Considérant que l'Assemblée nationale doit travailler en partenariat avec les premiers peuples à la protection de l'environnement.» Donc, ça aussi, on espère le mettre en noir et blanc, là, pas juste l'espérer.

• (10 h 50) •

M. Morin : Parfait. Parlant de réconciliation, il y a le texte de loi qui est proposé. Il y a la manière aussi de le partager. Trouvez-vous que la façon dont le gouvernement a agi aide une réconciliation avec les Premières Nations?

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Bien, ce qu'on peut voir, c'est qu'il y a dissension. Donc, il n'y a pas eu consensus et ce qui est... ce qui est important, puis Jocelyn l'a dit à la fin de la présentation tout à l'heure oui, bon, les conseils de bande sont les... par la loi, les interlocuteurs, mais c'est une création coloniale. Donc, on souhaiterait également que les conseils traditionnels puissent être consultés dans ce... dans ces discussions-là.

M. Morin : Oui, allez-y.

M. Lauzon (Jocelyn) : Ah! je n'avais rien à ajouter...

M. Lauzon (Jocelyn) : ...parce que c'est ce qu'on a déjà dit, donc oui.

M. Morin : Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour essayer d'améliorer le processus?

M. Lauzon (Jocelyn) : Bien là, il est un peu tard, hein? Il aurait fallu consulter en amont, mais bon, on est où on est, là, on ne peut pas revenir en arrière. Donc là, il faut que la consultation se mette en branle et très sérieusement, là. En espérant que l'interlocuteur n'est pas déjà trop blessé pour participer à la discussion.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : Je pense qu'ils devraient ouvrir les canaux de communication, de ne pas le buter. Avant qu'il y ait adoption de la loi, il y a encore du temps de disponible. Je pense qu'il n'y a rien qui... Je garde espoir qu'il puisse y avoir discussion, ouverture, là, de toutes les parties pour discuter puis voir, bien, comment on peut s'entendre, qu'on peut... Comme je dis, là, le consensus fait vraiment partie de nos traditions, mais c'est de voir comment on peut arriver à un consensus tout le monde ensemble, sans qu'une partie ou l'autre doit faire, bien... qu'il puisse y avoir une réconciliation à ce niveau-là.

M. Morin : Donc, est-ce que... je voudrais juste apporter une précision pour bien vous saisir, là, est-ce que vous suggérez qu'une fois ces consultations-là terminées, le gouvernement devrait mettre son projet de loi sur pause et essayer de rebâtir des liens avec les Premières Nations et voir après ce qui pourrait être fait? Parce que, dans la procédure parlementaire, une fois qu'on a terminé les consultations, bien, éventuellement, il va y avoir une étude d'article par article du projet de loi, ça va continuer. Souhaitez-vous que le gouvernement continue ou qu'il mette ça sur pause et qu'on rebâtisse des liens véritablement avec des Premières Nations?

M. Lauzon (Jocelyn) : Oui, moi, je souhaiterais qu'on mette ça sur pause, bon, en espérant que ça puisse fonctionner, mais au moins tenter... tenter le coup.

M. Morin : Tout à l'heure, le professeur Montigny nous parlait de voie de passage, est-ce que vous considérez que mettre le projet de loi sur pause et véritablement consulter la population, ce serait débuter ou, en tout cas, prendre une voie de passage pour un succès de cet exercice-là?

M. Lauzon (Jocelyn) : On l'espère, mais oui. Puis avec vous aussi... en incluant peut-être les modifications qu'on a suggérées, là.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Mais merci beaucoup, Messieurs, pour votre contribution. Je dois dire que c'est d'un des privilèges les plus importants que j'ai personnellement, en tant que législateur, d'avoir accès à cette intelligence collective en commission et puis des personnes qui mettent leur bonne foi, leurs tripes, leur intelligence, et qu'on puisse profiter de l'intelligence collective que vous apportez. Et puis, je ne vous le dis vraiment pas pour vous faire plaisir, mais vraiment le plus sincèrement du monde. Et je dois dire que je ne peux pas évidemment m'empêcher de penser que deux citoyens de bonne foi de ce beau territoire, une personne autochtone et une personne qui fait partie de la nation québécoise, sont capables de faire et de nous montrer la voie et de s'asseoir ensemble pour co-écrire un mémoire qui nous est présenté et qui clairement, est plein d'intelligence. Et c'est malheureusement ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant de la part du gouvernement qui, contrairement à vous, ne se base pas sur juste le temps qu'il a quand il ne travaille pas sur autre chose, mais qui est payé pour le faire.

Donc, sur... maintenant, sur le fond de ce que vous proposez, il y a deux choses. Vous faites bien attention dans votre lettre, dans votre mémoire, de parler des premiers peuples. Plusieurs juristes sont passés avant vous et puis des représentants des Premières Nations qui nous ont expliqué que le mot «peuples» est celui auquel est rattachés les droits ancestraux et les droits collectifs des Premières Nations. Moi, je vous avoue qu'avant cette commission, j'utilisais premiers peuples, Premières Nations de manière interchangeable, mais en fin de compte, non, cette constitution fait bien attention, ou en tout cas, disons qu'elle omet d'utiliser le mot «peuples». Si elle ne fait pas attention de ne pas l'utiliser... on verra dans les échanges qu'on aura avec le ministre, à quel point est-ce que vous pensez que c'est acceptable de faire la... de passer cette constitution sans faire référence clairement aux peuples autochtones et donc à leurs droits?

M. Lauzon (Jocelyn) : Moi, je crois que c'est dangereux puisque c'est... en fait, si on veut avoir une relation de collaboration avec un peuple, il faut le nommer tel que lui désire se faire nommer. Puis, c'est ce que j'ai appris dans mes discussions avec Pierre-Luc, la sensibilité puis l'importance d'utiliser le terme «premiers peuples», donc de ne pas l'utiliser, ce serait un certain manque de respect.

M. Bouazzi : Donc, si ce n'est pas là, au bout de compte, on s'entend que cette... cette constitution...

M. Bouazzi : ...elle doit en fait faire ce changement-là. Sinon, en partant, on est très, très mal partis pour la suite.

M. Lauzon (Jocelyn) : Tout à fait d'accord.

M. Gauthier (Pierre-Luc) : ...ça fait partie de nos recommandations.

M. Bouazzi : Merci... merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Lauzon, M. Gauthier, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission, c'est fort apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants du Réseau de développement régional. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Donc, je vous cède immédiatement la parole. Après ça, on aura une période d'échange. Merci beaucoup d'être ici encore une fois.

Mme Wellens (Brigitte) : M. le ministre, les membres de la commission, merci beaucoup de nous offrir cette opportunité de venir présenter devant vous ce matin. Mon nom est Brigitte Wellens. Je suis la présidente du Réseau de développement régional et je suis accompagnée de Mme Rachel Hunting qui est la responsable principale du développement régional.

Mme Hunting (Rachel) : Alors, le projet de loi 1 propose de consacrer constitutionnellement le français comme la seule langue officielle et commune de la nation québécoise, affirme la nation québécoise et centralise l'autorité constitutionnelle au sein de l'Assemblée nationale et des institutions provinciales. Par le biais de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, le projet de loi affirme, entre autres, l'autorité de Québec sur les relations intergouvernementales et l'administration des initiatives relevant de sa compétence.

Bien que la loi n'interdise pas explicitement le financement fédéral direct des communautés de langue officielle en situation minoritaire, elle établit un cadre... constitutionnel et administratif qui permet au Québec de se positionner comme le principal intermédiaire pour les investissements fédéraux. En l'absence de reconnaissance provinciale de la minorité d'expression anglaise en tant... en tant qu'entité collective, ce cadre pose de sérieux risques pour l'autonomie, la responsabilité et la... viabilité des institutions communautaires d'expression anglaise soutenues par le gouvernement fédéral.

• (11 heures) •

Mme Wellens (Brigitte) : La cohésion sociale et le sentiment d'appartenance de toutes celles et ceux qui vivent au Québec, y compris la communauté d'expression anglaise, devrait être au cœur du processus d'élaboration d'un projet de loi constitutionnelle du Québec. Un tel projet doit unir ses citoyens autant que possible. C'est un exercice démocratique, symbolique, qui a le potentiel de rassembler tous et chacun autour d'un objectif commun, notre boussole collective.

Malheureusement, aujourd'hui, ma contribution est plutôt réactionnaire, alors qu'elle devrait se traduire par un engagement civique fort, porteur de fierté et d'un sentiment d'appartenance renouvelé, surtout dans le contexte actuel. Un contexte où le logement convenable et abordable est presque chose du passé. Un contexte où les gens qui vivent dans la précarité sont de plus en plus nombreux et où il y a maintenant des sans-abris aux quatre coins du Québec...

Mme Wellens (Brigitte) : ...la santé mentale de nos jeunes m'inquiète énormément, ainsi que leurs perspectives d'avenir, l'accès à un médecin et à des soins de santé de base et j'en passe, ce ne sont pas des enjeux qui manquent en ce moment. Je vous avoue être sincèrement préoccupée par la conjoncture actuelle et, malheureusement, j'ai du mal à comprendre comment un projet de constitution peut faire abstraction de tout cela et être la priorité actuellement.

La communauté d'expression anglaise n'est pas un groupe abstrait. Nous sommes des familles, des aînés, des étudiants, des travailleurs, tout simplement. Nous ne nous voyons nulle part, dans le texte, des protections explicites à la hauteur de notre rôle historique et de notre contribution actuelle. Si on constitutionnalise des principes, mais qu'on laisse dans l'ombre la réalité de la communauté québécoise d'expression anglaise, on envoie un message dangereux : Votre place est tolérée, mais pas garantie. On peut vouloir une constitution québécoise forte et protéger nos minorités, ce n'est pas contradictoire, un n'est pas obligé d'exister sans l'autre. Notre constitution doit être bâtie de façon à ce que chaque Québécoise et chaque Québécois puisse s'y reconnaître. En français, oui, mais aussi avec le respect et la sécurité d'appartenir pleinement au Québec, quelle que soit sa langue d'expression. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour à vous deux, Mme Islas... Mme... Oh! Excusez-moi...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Wellens, pardon, Mme Brown?

Mme Hunting (Rachel) : Hunting.

M. Jolin-Barrette : Pardon, je suis désolé...

Une voix : Mme Brown n'a pas pu...

M. Jolin-Barrette : Je suis désolé. Mme Wellens, Mme Hunting. Merci beaucoup de participer aux travaux de la commission parlementaire. Je tiens à vous rassurer, dans le fond, le projet de constitution vise tous les Québécois. Puis, à l'intérieur du projet de constitution, bien entendu, on indique que la langue officielle et commune du Québec, c'est le français. Puis ça, c'est déjà la situation depuis 1974, dans le fond, avec la loi 22 qui avait été adoptée par Robert Bourassa. Ça fait que pense que c'est important de le réitérer, mais ça ne signifie pas qu'il y a un effacement, il y a une non-reconnaissance de la communauté anglophone, mais je pense que c'est fondamental que le Québec ait des outils juridiques pour, notamment, s'assurer que le Québec se développe en français comme étant la seule entité, dans la fédération canadienne, où c'est la seule langue officielle du Québec, je pense que c'est important de nommer les choses, mais il ne faut pas le voir en opposition puis en contradiction avec la communauté anglophone qui a participé à bâtir le Québec, qui contribue, qui donne une diversité québécoise aussi. Donc, ce n'est pas... le projet de constitution réitère ce qui existe déjà dans les différentes lois, qui ont débuté par la loi 22, après la loi 101, la loi 96. Donc, je tenais à vous rassurer sur ce point-là, il n'y a aucune perte de droits, aucune attaque de droits, rien sur les communautés anglophones. Au contraire, les droits des Québécoises et des Québécois sont garantis. Donc, je voulais vous porter ce message-là parce que je sentais une inquiétude de votre part. Je ne sais pas si ça vous rassure ou... Vous pouvez me dire non.

Mme Hunting (Rachel) : Bien, non, pour être... pour être honnête. C'est sûr que ces lois, les lois que vous avez nommées, existent depuis très longtemps. Ça, j'en suis d'accord. C'est plus... et ça a été dit, on a écouté un petit peu la fin de la discussion avant nous et un très bon point a été amené. Pour la communauté d'expression anglaise, ce qui est primordial pour nous, c'est les consultations, c'est de faire partie... partie entière de tous les processus démocratiques de... du... de la province, de l'Assemblée nationale. Et pour un projet de loi aussi important qu'une constitution, il n'y a pas eu de consultations publiques avant que la loi soit rédigée. Alors, pour nous, le processus est un peu à l'envers et la loi met en place un cadre qui peut... qui peut avoir effet d'enlever un processus de consultation fédéral qui est très important pour la communauté d'expression anglaise. Alors oui, on peut se rassurer que ces lois existent depuis très longtemps, et la communauté, elle est quand même encore ici, nous...

Mme Hunting (Rachel) : ...d'avoir encore une place dans la société québécoise, mais ce n'est pas des garanties explicites pour... pour tout, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une question sur ce que vous venez de dire. Vous dites, par rapport au processus fédéral, je voudrais comprendre ce que vous voulez dire, parce que je regardais, là, dans votre mémoire, notamment, sur supposons, le fait que le fédéral dépense dans des champs de compétence qui relèvent du Québec. Donc, il y a la constitution de 1867, qui indique clairement : il y a des champs de compétence du Québec, il y a des champs de compétence fédéraux. Puis, dans le fond, ça doit passer par le Québec. Si on permet au fédéral de dépenser dans tous les champs de compétence qui sont québécois, on viole la constitution comme le fédéral le fait allègrement. Et, soit que ça dédouble les services, ou que ça fait en sorte qu'on n'a pas suffisamment de financement pour offrir un service de qualité à l'ensemble des Québécoises et des Québécois sur l'ensemble du territoire. On se bat contre ça, parce que le fédéral, là, ils n'ont pas l'infrastructure pour offrir des services de qualité. Ils nous font souvent la leçon au Québec, supposons en matière de santé, en matière d'éducation, en matière de soutien aux organismes communautaires, mais ils envoient de l'argent, comme en hélicoptère, un peu partout, là, sans s'assurer que chaque dollar qui est investi va vraiment produire des résultats pour le citoyen qui va avoir un service, que ça va être suffisamment... tout ça. On est confronté à cette réalité-là. Ça fait que je voudrais comprendre quand vous dites : Il faut permettre au fédéral de dépenser dans les champs de compétence du Québec.

Mme Hunting (Rachel) : Bien, en fait, pour la communauté d'expression anglaise québécoise, on est reconnus au sein du fédéral comme une communauté de langue officielle en situation minoritaire au Canada, et comme les francophones à l'extérieur du Québec. Et avec ce statut-là, le fédéral fait des investissements dans les communautés linguistiques en situation minoritaire. Si la possibilité pour notre communauté d'avoir des consultations avec ceux qui font les investissements dans les secteurs qui sont primordials pour le bien-être et la vitalité pour nos communautés, nous venons de perdre un processus qui est très important puis qui est notre façon d'exprimer les vrais besoins pour la communauté d'expression anglaise.

Les services qui sont offerts par les services provinciaux sont excellents, sont disponibles dans les régions, mais ils ne sont pas disponibles pour tous les Québécois et Québécoises. Ils ne sont pas disponibles avec une lentille pour un utilisateur anglophone ou d'expression québécoise, ils ne sont pas garantis dans les régions très éloignées et rurales. C'est un manque que ces organismes communautaires qui sont financés par les investissements fédérals peuvent venir combler avec ces sous-là. Et c'est là qu'il y a une incohérence. C'est aussi une inquiétude, parce que si on perd ces façons de se prendre en main puis de servir notre communauté quand il y a des lacunes dans les services existants, la communauté va perdre les services.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une précision, là : le projet de loi n'empêche pas les organismes communautaires d'avoir des discussions avec le gouvernement fédéral. Il n'y a rien dans le projet de loi qui... qui fait ça.

Mme Hunting (Rachel) : Les discussions, oui, mais ça pourrait empêcher les investissements qui se font directement dans ces communautés-là.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non. Le fédéral doit quand même passer par le Québec actuellement, en vertu de la loi sur le Conseil, le ministère du Conseil exécutif, c'est déjà le cas. Mais ça, ça signifie aussi que quand le gouvernement fédéral passe par... veut passer par-dessus la tête du gouvernement du Québec, c'est de l'argent qui est, oui, peut-être versé directement à certains organismes communautaires. Mais si c'était jumelé en cohérence avec le Québec, au lieu de tout faire tout seul, le gouvernement fédéral, puis de faire ça, les ressources à la portée des organismes communautaires, anglophones notamment, seraient d'autant plus importantes, plutôt que d'avoir le gouvernement fédéral qui dépense d'une façon non cohérente, je dirais. Ça fait que c'est ça qui arrive, le soutien aux organismes communautaires et de compétences du Québec.

Notre objectif, c'est de faire en sorte que toutes les communautés aient les ressources appropriées. Mais on se retrouve parfois dans du dédoublement, ou que l'argent n'est pas optimisé, tout ça. Puis je comprends votre crainte sur le fait que vous souhaitez avoir accès à ce financement-là. Le projet de loi ne fait pas en sorte d'empêcher cela parce que c'est déjà le cas actuellement. C'est une codification de ce qui est déjà fait, et notre objectif, c'est justement de s'assurer que, bien, on ait davantage d'argent pour répondre aux besoins de la population puis que le fédéral...

M. Jolin-Barrette : …ne dépense pas comme ça sans… sans plan de match.

Mme Hunting (Rachel) : La problématique avec… avec ça, c'est que les organismes, dont notre organisme, le Réseau du développement régional représente, par exemple, c'est 19 organismes avec des mandats régionaux auprès de la communauté d'expression anglaise partout à l'extérieur de l'île de Montréal et Laval. Ça fait que c'est vraiment les régions plus éloignées, rurales et ainsi de suite. Ces organismes-là ont des mandats généralistes, ce qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas aller accéder à un financement du ministère des Aînés, ministère des familles, ministère des femmes. Ça ne fonctionne pas comme ça. Chaque fois que les organismes essaient d'accéder à un financement de base d'un département, ils se font dire : Vous êtes multisectoriels, on ne peut pas vous financer, il faut que tu aies un mandat vraiment spécifique. Ce n'est pas le cas pour ces organismes-là. Ils n'ont pas l'infrastructure pour avoir plusieurs petits organismes avec des mandats sectoriels pour qu'ils puissent accéder à ces financements-là. Alors, si les investissements fédéraux viennent aux provinces puis sont repartis dans les divers ministères, c'est quoi la garantie pour ces organismes-là qui sont financés depuis 40 ou 50 ans, est-ce qu'ils vont pouvoir continuer leur travail? Est-ce qu'ils vont pouvoir accéder à des fonds qui sont jugés sectoriels car eux ont des mandats généralistes? Parce que présentement, on se fait dire la meilleure façon d'y accéder, c'est de créer une entité à part, avec un mandat qui est… qui est cohérent avec le ministère, puis d'accéder à l'argent comme ça. Est-ce qu'on serait obligés de créer plusieurs petites entités ou est-ce qu'il va y avoir une souplesse puis une reconnaissance pour les mandats généralistes?

Le Président (M. Bachand) : Mais, merci beaucoup, merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Et merci. Merci, M. le Président. Mme Wellens, Mme Hunting, bonjour. Merci, merci d'être là. J'aimerais que vous… vous puissiez nous éclairer davantage, et si vous avez des exemples concrets avec ce que vous venez de dire, parce que, bon, je comprends qu'entre autres, vous représentez 19 organismes dans la communauté d'expression anglaise, mais que présentement plusieurs de ces organismes-là ont de la difficulté à avoir accès à du financement de base par le gouvernement du Québec.

Mme Wellens (Brigitte) : …je vous donne un exemple, s'il vous plaît. Donc, il y a un programme fédéral qui a existé pendant un bon nombre d'années, qui s'appelait Skills Link, qui a été justement transféré vers la province. Les sous pour la communauté d'expression anglaise ne sont plus disponibles. On ne peut plus accéder à ces sous-là. Un autre exemple concret, c'est l'enveloppe…

M. Morin : Et si vous me permettez, je m'excuse, je vous interrompre, mais… alors, ce programme-là, c'est un programme fédéral. Donc, le fédéral a mis à la disposition des organismes dans les provinces une certaine somme d'argent. Je comprends que, pendant un bout de temps, vous avez eu accès à ces fonds-là. Et donc, quand vous aviez accès, ça vous permettait de faire quoi exactement?

Des voix : ...

Mme Wellens (Brigitte) : Précisément, ça venait donner des... des leviers pour des jeunes, des membres de la communauté d'expression anglaise pour développer des compétences et faciliter ou améliorer leur accès au marché de l'emploi, donc quelque chose qui est hyper important et critique pour notre communauté. Parce que je ne vous cacherai pas qu'il y a un bon nombre de… que ce soit les CGE ou les autres organismes qui œuvrent dans le domaine de l'employabilité font du travail excellent. Nous, on travaille en collaboration avec eux et on agit comme courroie de transmission, mais ce n'est pas vrai qu'ils peuvent desservir nos gens en anglais. On le vit à tous les jours. Donc, pour revenir un petit peu à ce que… ce que Mme Hunting a dit tout à l'heure, c'est qu'on se voit être obligés de créer, à l'intérieur de nos organismes, plein de secteurs pour être capables d'agir et d'offrir des services à la communauté convenablement.

M. Morin : Et là, je comprends que ces fonds-là, c'est ce que vous nous avez expliqué, là, vous n'y avez plus accès.

Mme Wellens (Brigitte) : Exactement.

Mme Hunting (Rachel) : Les fonds ont été transférés à l'Emploi Québec, et quand l'organisme communautaire d'expression anglaise fait une demande de financement auprès du fédéral, il y a un certain montant qui est dédié pour les langues officielles, que ce soit francophone ou anglophone. Alors, il y a un montant dans l'enveloppe globale qui est tagué pour les communautés d'expression… de langue officielle en situation minoritaire avec le transfert à l'emploi Québec, ce tag-là, elle n'est plus là. Alors, il y a…

M. Morin : Mais elle est où?

Mme Hunting (Rachel) : Je ne le sais pas.

M. Morin : Elle s'en va où?

Mme Hunting (Rachel) : On ne le sait pas...

Mme Hunting (Rachel) : ...your guess is as good as mine. Il n'y a plus de ... ou de ... linguistiques, il n'y a plus d'obligation de faire un investissement dans la communauté d'expression anglaise, et c'est par ça que les sous se perdent, parce que les organismes générals ne peuvent pas accéder à un financement d'Emploi-Québec parce qu'ils ne sont pas considérés comme une ressource externe. Pour Emploi-Québec, ils sont considérés comme un organisme communautaire avec un mandat autre que l'emploi, parce qu'ils sont souvent en santé, en emploi, en éducation, ils sont un peu de tout, parce que très souvent, dans les régions, c'est le seul institution anglophone qui demeure.

M. Morin : Exact...

Mme Hunting (Rachel) : Alors, il y a comme un... ils sont comme pénalisés pour ne pas avoir un mandat très spécifique.

M. Morin : Donc... parce que dans certaines régions du Québec, bien, en fait, on peut penser à la Côte-Nord, la Gaspésie, des régions...

Mme Hunting (Rachel) : Basse-Côte-Nord.

M. Morin : C'est ça, Basse-Côte-Nord, donc, effectivement, il y a des communautés d'expression anglaise, mais ces gens-là ne sont pas très, très nombreux, disons-le, alors, ils n'ont peut-être pas non plus les ressources pour créer une série d'organismes qui correspondrait aux critères du gouvernement du Québec pour... gros, gros problèmes administratifs, là, donc, ils se regroupent, puis là, bien, le gouvernement du Québec leur dit : Ah, non, là, vous n'avez pas un mandat, mettons, exclusif ou spécifique dans tel domaine en emploi. Donc, vous n'aurez pas accès à ces fonds-là. Est-ce que c'est... c'est ce que je comprends?

Mme Hunting (Rachel) : C'est ça, ils ont accès à des fonds pour les projets, mais pas pour un financement de base.

M. Morin : Exact. Donc, là, pour les projets, ils sont obligés de recommencer à tout bout de champ.

Mme Hunting (Rachel) : Exact, puis c'est... c'est des projets, il faut que ça soit innovateur, il faut que ça change à chaque année. Ce n'est pas quelque chose qui peut être récurrent.

Mme Wellens (Brigitte) : Même ces projets-là ne sont pas garantis.

Mme Hunting (Rachel) : Non, c'est ça.

Mme Wellens (Brigitte) : Parce que dans certains secteurs, si on pense à l'employabilité, précisément, les sous au provincial proviennent de Services Québec, au fédéral, bien, ça peut provenir d'une multitude de sources. Le gouvernement provincial, à cause du M30, peut décider. Si, comme dans mon cas spécifique, là, mon organisme ici, dans Québec, on a basculé vers un financement plus important du côté provincial que fédéral. Donc, le gouvernement du Québec décide si j'ai le droit d'entrer dans une entente avec le fédéral ou non. Et je vous garantis que si c'était une demande de financement au fédéral qui viendrait aider les membres de ma communauté en employabilité, je n'aurais jamais de M30.

M. Morin : Donc, vous n'auriez pas accès à ces fonds-là?

Mme Wellens (Brigitte) : Non, ni du fédéral.

M. Morin : Non, c'est ça, exact.

Mme Hunting (Rachel) : Non, c'est ça. Et le... je ne dirais pas le vrai enjeu, mais un enjeu qui... pour le long terme, c'est que les organismes communautaires d'expression anglaise risquent de ne plus accéder ou d'essayer d'accéder à des financements provincials, justement parce qu'ils vont se retrouver dans une position comme l'organisme de Mme Wellens, qu'aussitôt que tu bascules de... plus que 50 % de ton financement provient du provincial, la loi M30 est appliquée. Alors, ces organismes-là, ils vont faire un choix entre se faire financer par des programmes et des investissements provincials ou un investissement fédéral qui... qui est fait avec une consultation communautaire aussi avant que le programme est écrit. C'est un... Pour moi, c'est un plus gros enjeu parce que les communautés se sentent à l'externe des investissements provinciaux.

M. Morin : Puis, évidemment, vous l'avez souligné tout à l'heure, vous avez dit : Le processus, avec le projet de loi, a été fait à l'envers. Si le gouvernement voulait le faire à l'endroit, qu'est ce que vous lui suggérez, au gouvernement?

• (11 h 20) •

Mme Hunting (Rachel) : Venez nous voir. Sortez de Québec, venez en région, faites des consultations en régions avec toutes les populations et les sous-populations concernées. Si vous voulez qu'on se sente partie prenante puis qu'on se voie dans le projet de loi, puis qu'on ait une... une rassurance et un sentiment de sécurité, bien, ça prend aussi... tu sais, ça... Il faut que nous... il faut que nous... nous demander ce que nous avons besoin et c'est quoi notre avis aussi.

Mme Wellens (Brigitte) : On doit avoir un dialogue.

Mme Hunting (Rachel) : Il doit y avoir un dialogue, c'est certain.

M. Morin : Puis, je comprends que ce dialogue là, présentement, vous ne l'avez pas?

Mme Hunting (Rachel) : Non, non, nous ne l'aviez pas. Nous n'avons pas été consultés, de ma connaissance, dans le... avant que le projet de loi soit rédigé.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Morin : Très bien, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, merci beaucoup, mesdames, pour votre contribution. Je tiens à rappeler, quand même, un certain nombre de faits importants. Je pense qu'ici, il n'y a aucun des groupes qui représentent les minorités anglophones, dont vous faites partie, qui...

M. Bouazzi : ...en cause le fait que la langue commune au Québec, de la nation québécoise, c'est le français. Je rappelle aussi que les communautés anglophones ont beaucoup évolué à travers les années, elles n'ont jamais été aussi bilingues, elles n'ont jamais autant parlé français qu'au jour où on se parle aujourd'hui. Et je rajouterais une dernière donnée, c'est que les minorités anglophones sont, oui, surreprésentées chez les gens qui sont très riches, que vous ne représentez pas spécialement aujourd'hui et que nous on espère taxer, et de l'autre côté sont surreprésentés chez les personnes les plus vulnérables et en dessous du seuil de pauvreté, parce qu'il est beaucoup question de ça. Ça fait que peut-être, d'abord, commençons par le commencement. Qu'est-ce qui ferait en sorte... Vous avez dit que vous ne ressentiez pas que vous faisiez partie de ce processus-là. Quels sont les principes qui devraient être fondateurs pour que cette constitution-là rassemble toutes les Québécoises et québécois, y compris les minorités minorité anglophone?

Mme Wellens (Brigitte) : Bien, d'abord et avant tout, un processus de... de consultation en amont avec les parties prenantes, les gens qui... Les gens doivent se voir dans un projet comme ça. Tu sais, je ne l'ai pas dit légèrement tout à l'heure, quand je parle de boussole, c'est vraiment ça. On peut se doter vraiment de... de mécanismes et de... de... de lois super importantes, mais où les gens doivent se... se reconnaître dans ce qui est... dans ce qui est présenté dans un projet de loi.

Je suis née à Montréal. Ma mère était francophone, mon père est anglophone. J'ai étudié dans les deux langues. J'ai envoyé mon fils dans les deux langues aussi, son primaire en français, son secondaire en anglais, de la même façon que je l'ai fait. J'ai du mal à me reconnaître honnêtement dans le Québec d'aujourd'hui. Je trouve qu'il y a... il y a plein d'autres priorités en ce moment. Puis, la constitution peut exister avec la contribution de tous, alors qu'on fait juste partie, là, de...

Une voix : ...

Mme Wellens (Brigitte) : ...du préambule, là, même pas un paragraphe, là, c'est... c'est minime. Je ne me vois pas dans ce texte-là du tout, alors quand on protège la langue française depuis des décennies et des décennies, c'est la communauté d'expression anglaise qui a mis en place les programmes d'immersion française dans les écoles. On est votre allié numéro un puis on ne se sent pas de cette manière, en ce moment.

M. Bouazzi : Elle peut et elle doit faire en sorte que vous faisiez partie de cette constitution et donc de notre avenir. Merci beaucoup d'avoir participé à cette constitution.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. À moi de vous remercier, ça a été très apprécié.

Sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup!

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ces travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, vous connaissez les règles, votre exposé, après ça période d'échange. Alors, la parole est à vous. Alors, M. Ortega, oui. Ortona.

M. Ortona (Joe) : Oui. Bonjour.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y. Oui.

M. Ortona (Joe) : Merci. M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, we thank you for hearing us today in this very important bill and its impact on all Quebeckers. I'm Joe Ortona, president of the Québec schoolboards association and I…

M. Ortona (Joe) : ...accompanied by Christopher Graig, vice-president, David Meloche, executive director, and Kim Hamilton, director of communications.

Le présent mémoire est le résultat d'un travail concerté entre l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec et l'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec. Ensemble, ces organisations expriment une opposition commune, claire et sans équivoque au projet de loi n° 1 dans son intégralité. Ces organismes desservent ses neuf commissions scolaires membres comptant près de 100 000 élèves répartis dans 306 écoles, centre d'éducation des adultes et centre de formation professionnelle. Collectivement, ces institutions emploient plus de 20 000 Québécois. Malgré la diversité des territoires et des profils d'élèves, toutes nos commissions scolaires partagent un engagement commun : offrir une éducation publique de qualité, inclusive et fondée sur le respect de toutes les identités. Alors que le gouvernement prétend que l'éducation est la priorité des priorités, la prétendue loi des lois suggère malheureusement le contraire. Aujourd'hui, je me tiens devant vous au nom de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec et de l'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec pour partager notre profonde inquiétude quant au projet de loi n° 1 et ses répercussions sur notre système scolaire, sur la démocratie et sur notre communauté minoritaire anglophone.

La démocratisation et la décentralisation de l'éducation pendant la Révolution tranquille constituent l'un des fondements de la société québécoise moderne. Ces réformes ont permis de créer un système scolaire accessive... accessible, inclusif et ancré sur des valeurs démocratiques. Or, depuis 2018, nous constatons que le gouvernement défait peu à peu cette vision, remplacée par une approche de plus en plus centralisatrice. Le projet de loi n° 1 en est le point culminant. Il viendrait fragiliser l'autonomie de nombreuses institutions qui, depuis de décennies, défendent les droits fondamentaux et collectifs des Québécois, y compris nos commissions scolaires et nos associations professionnelles.

Although the government presents this Bill as a Constitution, Bill 1 in practice undermines the very principles a constitution is meant to protect. A constitution should serve to limit state power and protect the rights and freedoms of its citizens. Bill 1 does the opposite. It discourages institutions from challenging government actions, it limits access to justice, and advances a narrow definition of society shaped by the ruling party's vision rather than reflecting the rich diversity of Québec.

Le Québec est un projet collectif. Chaque citoyen contribue à son évolution. Toute initiative future visant à créer une Constitution québécoise devrait faire l'objet d'une large consultation, refléter les valeurs communes de tous les Québécois et respecter pleinement les droits fondamentaux, y compris le droit de contester les décisions devant les tribunaux. Malheureusement, le projet de loi n° 1, rédigé à huis clos, ne respecte aucune de ces conditions.

The section 23 Court challenges illustrate how our institutions actively safeguard minority language rights. They are not solely about protecting the English language system, they are fundamentally about upholding democratic principles and ensuring equitable access to justice for all Quebecers. Our students, our staff, and our communities have a vested interest in ensuring that these rights are respected, and that government decisions do not erode or undermine them.

• (11 h 30) •

Depuis plusieurs années, le gouvernement a adopté des lois, notamment les projets de loi 21, 23, 40, 84 et 96, qui ont eu pour effet de centraliser graduellement les pouvoirs décisionnels et de réduire l'autonomie des commissions scolaires. Le projet de loi n° 1 s'inscrit dans le continuum législatif et en représente l'expression la plus aboutie. Alors que l'éducation demeure le levier le plus puissant d'épanouissement personnel et collectif, ce projet de loi détourne l'attention des véritables enjeux et alimente des dynamiques d'exclusion identitaire.

Bill 1's measures go even further, entrenching expanded state authority through a range of government power centric provisions within the proposed legislation presented as a Québec Constitution Act. It lacks clearly defining characteristics :consultation, amendment framework, and a true constitutional legitimacy. For school boards and their associations, the government seeks to restrict hoe it can defend our Canadian constitutional rights, access federal funding and initiatives, and establish...

M. Ortona (Joe) : ...priorities. The result is institutional isolation. English-language school boards become dependant on provincial discretion and exposed to political whim. At the scope extends far beyond education : Over 1,000 public institutions, including all school systems encompassing French, English, First Nations and Inuit education networks, professional orders, municipalities, postsecondary institutions, health and social services, human rights and its overseeing bodies far within the reach of these provisions.

Le projet de loi n° 1 s'éloigne de la vision portée par la Révolution tranquille, celle d'un Québec où gouverner, planifier et dialoguer se fait avec le peuple. Aujourd'hui, au lieu de soutenir la participation citoyenne et l'engagement démocratique, le gouvernement semble chercher à réduire au silence les voix dissidentes. Il impose une vision tronquée de qui appartient à la société québécoise en ne valorisant que le nombre restreint de perspectives politiques et idéologiques.

Nos commissions scolaires anglophones contribuent activement à l'avenir du Québec. Elles forment des élèves bilingues, ouverts d'esprit, engagés et capables de raisonnement critique. Elles offrent des programmes de français langue seconde et de langue maternelle parmi les plus performants, dépassant souvent les... les exigences ministérielles. Elles créent un environnement scolaire inclusif et stimulant, propice à la réussite et à l'épanouissement.

The Government should focus on real priorities : equitable access to high-quality education, support for school personnel, ensuring that all students, regardless of background, can thrive. Bill 1 fails to do so. Instead, it centralizes power, limits the autonomy of our institutions and undermines both democratic values and educational outcomes.

C'est pourquoi nous, l'ADGCSAQ, l'ADGCSAQ et L'AAEAQ, demandons au gouvernement de retirer le projet de loi n° 1 dans son ensemble. Nous insistons également sur le fait que toute future initiative visant à créer une Constitution québécoise doit :

1 faire l'objet d'une large consultation publique et parvenir à un consensus légitime;

2 protéger les droits et libertés des Québécois, garantir la participation... démocratique et établir clairement les pouvoirs et limites du gouvernement, particulièrement en matière d'éducation;

3 se concentrer sur les véritables priorités de la société... société québécoise plutôt que sur la centralisation du pouvoir et les débats identitaires.

Nous continuerons à tendre la main au gouvernement dans un esprit de collaboration pour participer activement à toutes les discussions sur l'éducation et la citoyenneté au Québec. Nous restons déterminés à protéger les droits de nos élèves et à garantir un système scolaire inclusif, démocratique et performant.

Ladies and Gentlemen, the future of Québec depends on protecting our democratic institutions, our educational system and the rights of all citizens. By rejecting Bill 1 and focussing on real priorities, we can ensure a Québec that is inclusive, democratic and strong.

En conclusion, nos commissions scolaires anglophones représentent non seulement un réseau éducatif performant, mais également un pilier de la société québécoise. Nous invitons tous les acteurs, citoyens, parents, personnels scolaires, élus scolaires, associations, organisations communautaires, municipalités et gouvernement provincial à travailler ensemble pour construire un Québec où l'éducation et les droits démocratiques sont véritablement la priorité des priorités. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup, M. le Président. M. Ortana, M. Craig, M. Meloche, Mme Hamilton, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire.

Puis vous savez, M. Ortona, on a le même objectif que vos organisations, de faire en sorte effectivement que la démocratie prime, que la séparation des pouvoirs s'applique, que la primauté du droit puisse s'appliquer, et également que tous et chacun au Québec puissent avoir accès à une éducation de qualité, puissent réussir et puissent poursuivre ses rêves et ses objectifs, peu importe le réseau scolaire dans lequel ils étudient.

Cela étant, si on revient sur la question du projet de loi n° 1 et particulièrement sur la première partie du projet de loi sur la Constitution, est-ce que vous êtes en faveur que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion en cas de conflit entre les deux?

M. Ortona (Joe) : Les droits sont des droits, M. le ministre. Bien honnêtement, les droits doivent être pesés et considérés. Et, des fois, on peut arriver que c'est du cas par cas. L'égalité des sexes...

M. Ortona (Joe) : ...c'est un droit très important. La liberté de religion est un droit important aussi. Si l'expression ou l'exercice d'un droit de religion, bien, cause à discriminer, bien là, c'est sûr qu'on ne peut pas discriminer. C'est important. Mais de dire qu'on a des droits qui sont plus importants que d'autres, c'est d'une certaine façon dire qu'on n'a pas de droits.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, moi, je ne dirais pas ça, mais ma question est quand même claire, là. S'il y a un conflit, là, entre l'égalité entre les femmes et les hommes puis la liberté de religion, là, êtes-vous d'accord qu'au Québec, là, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes qui prime, là? Particulièrement dans vos centres de services scolaires, dans vos commissions scolaires, là, où vous avez des petits garçons, des petites filles, est-ce que vous trouvez ça important que l'égalité entre les femmes et les hommes, entre les petits gars puis les petites filles, prime sur la liberté de religion?

M. Ortona (Joe) : Premièrement, on n'a pas ce conflit-là dans nos écoles, donc, je ne sais pas de quel conflit vous parlez. Peut-être que si vous voulez en donner des exemples, je ne sais pas, mais l'égalité entre hommes et femmes, entre garçons et filles est très importante. C'est ce qu'on enseigne et c'est ce qu'on fait tout effort à respecter.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a jamais aucune situation qui est avérée où vous devez faire des accommodements et religieux notamment, et que la question de l'égalité entre les femmes et les hommes se présente dans vos centres de services scolaires? Vous me dites ça sérieusement?

M. Ortona (Joe) : Oui, je vous dis ça sérieusement. Je vous rappelle que toutes situations qui sont survenues, là, par rapport à les problèmes, exemple, école Bedford, c'était toutes des écoles francophones dans le réseau public francophone où il n'y avait plus de représentation de la communauté ou plus d'élus, puisque la loi 40 les a abolis. Et on voit maintenant que c'est un échec total, nonobstant le fait que vous tentez toujours de maintenir la constitutionnalité de cette loi-là devant la Cour suprême.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, je comprends, ce que vous me dites, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes puis la liberté de religion, c'est un problème, ce n'est pas un enjeu de société, c'est un problème de francophones. C'est ça que vous me dites, là?

M. Ortona (Joe) : Non, non. Non. Non. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que, nous, on n'en a pas de ces problèmes-là. Et les cas rares qui sont survenus, c'est dans les institutions, je ne dis pas francophones, là, ce sont dans les institutions où vous avez aboli la représentation électorale et la représentation de la communauté.

M. Jolin-Barrette : Ah! est-ce que vous croyez que le Québec forme une nation?

M. Ortona (Joe) : Oui, le Québec forme une nation. Les Premières Nations forment une nation. Mais, bien...

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne pense pas que les Premières Nations forment une nation. Il y a plusieurs nations autochtones. Elles se considèrent comme ça, là, aussi. Mais, parce que vous avez, vous avez appuyer une motion, là, à la commission scolaire English-Montréal en 2021 qui disait : «Le Québec n'est pas une "nation". L'intelligentsia québécoise utilise délibérément le mot "nation" de manière à évoquer une réalité qui n'existe que dans son propre mirage. Le seul mot précis à utiliser pour définir la réalité du Québec est "province".»

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous avez voté?

• (11 h 40) •

M. Ortona (Joe) : La motion qu'on a votée n'était, premièrement, pas rédigée par moi. Elle était une résolution de sept pages. La résolution appelait pour le retrait de la loi n° 96, et c'est dans ça qu'on a voté en faveur. Et quand je vote en faveur, évidemment, ça ne veut pas dire que je suis en accord avec tous les préambules. La commission scolaire, comme vous savez très bien, a corrigé cette situation-là.

La question que vous devriez poser, M. le ministre, parce que ce n'est pas si important que ça, si... si moi, je crois que le Québec forme une nation. Il faut poser la question : Comment ça se fait qu'il y ait tant d'anglophones qui ne se sentent pas représentés dans cette nation? Et pourquoi il y a tant d'anglophones qui ne se sentent pas valorisés ou inclus dans cette nation-là?

M. Jolin-Barrette : Mais, vous, vous êtes le président du centre de services de la Commission scolaire English-Montréal et...

M. Ortona (Joe) : Non. Je suis le président de la Commission scolaire English-Montréal.

M. Jolin-Barrette : C'est ça que j'ai dit, de la commission scolaire.

M. Ortona (Joe) : Non. Pas un centre de services scolaires, c'est une commission scolaire.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et là... et là, la commission scolaire conteste le fait que les Québécoises et les Québécois forment une nation puis que la langue officielle et commune du Québec est le français. Donc, vous contestez la loi n° 96 en justice puis on a même les conclusions ici. Alors, comment je dois comprendre...

M. Jolin-Barrette : ...le fait que vous ne reconnaissez pas que les Québécois et les Québécoises forment une nation dans des procédures judiciaires déposées au Palais de justice de Montréal.

M. Ortona (Joe) : Vous jouez avec les mots, en...

M. Jolin-Barrette : Mais pas du tout, c'est ça les conclusions de votre procédure judiciaire.

M. Ortona (Joe) : Non, non, vous jouez avec les mots.

Le Président (M. Bachand) : ...ministre.

M. Ortona (Joe) : On conteste que le Québec a le droit d'amender unilatéralement la Constitution canadienne. Il y a une formule d'amendement qui existe dans la Constitution canadienne et, nous, ce qu'on dit, c'est que le Québec ne peut pas, de façon unilatérale, amender la constitutionnelle de 1867, tout comme elle ne peut pas amender la constitutionnelle de 1982.

M. Jolin-Barrette : Faisons ça plus simple que ça, parce qu'il y a cinq formules d'amendement dans la Constitution, là, mais est-ce que les Québécois et les Québécoises forment une nation? Et est-ce que la seule langue officielle et commune au Québec, c'est le français? Donc, est-ce que votre organisation aujourd'hui reconnaît ces deux principes-là?

M. Ortona (Joe) : Je reconnais que le Québec forme une nation, mais une nation à l'intérieur d'un pays qui s'appelle le Canada. Tout comme je reconnais qu'il peut y avoir d'autres nations à part le Canada, je les ai mentionnées, les Premières Nations. Quand vous dites que la langue commune est le français au Québec, bien sûr que oui, c'est la langue de la majorité. Mais vous le savez très bien comme moi, que l'Assemblée nationale, par exemple, a deux langues. On a le droit de s'exprimer en anglais à l'Assemblée nationale et on a le droit de s'exprimer en anglais oralement et par écrit devant tous les tribunaux du Québec. Alors, prétendre que dans ces instances-là, que je crois être des instances assez importantes, que le français est la seule langue, ce n'est pas mon opinion, là, c'est juste un... juridiquement faux.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a jamais personne qui a remis en question l'article 133 de la loi constitutionnelle 1867 à l'effet que les gens peuvent s'adresser en anglais ou en français aux tribunaux puis que le droit de parler ici à l'Assemblée et de délibérant en anglais, en français... D'ailleurs, il a fallu que les députés fassent une bataille pour pouvoir s'exprimer en français à l'Assemble nationale. Je pense que ça, on l'oublie. Mais, dites-moi, sur la contestation de la loi 96, là, la commission scolaire English Montreal est rendue à combien en termes de déboursés judiciaires et extra judiciaires? Parce qu'en 2024, ici, là, on disait 1,3 million en 2024, on est rendus en 2026... pardon, sur la loi 21.

M. Ortona (Joe) : Moi, j'étais venu ici ce matin, M. le ministre, pour répondre aux questions par rapport au projet de loi n° 1. Si j'avais su qu'on me posait des questions sur la loi 21 et la loi 96, j'aurais peut-être... je me serais peut-être...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous l'avez abordé vous-même.

M. Ortona (Joe) : ...préparer autrement, mais...

M. Jolin-Barrette : Vous l'avez abordé vous-même dans... vous l'avez abordé vous-même dans le cadre de votre intervention. Et d'ailleurs, je pense que vous contestez l'article cinq de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle qui fait en sorte de venir protéger certaines lois, notamment la loi 21, la loi 96, et vous aurez probablement constaté que, pour les procédures en cours, on n'y touche pas. Alors, je veux quand même, pour le bénéfice de la Commission, savoir combien d'argent public English Montreal a investi dans la contestation à la fois de la loi 21 et de la loi 96. Les dernières données publiques datent de 2024, mais je suis convaincu, comme président du conseil d'administration du centre de la... de la commission scolaire, vous avez ces données-là. Vous engagez-vous à les rendre publiques à la Commission?

M. Ortona (Joe) : Bien, ils sont publics. Ce sont des chiffres publics, c'est juste que je ne les ai pas devant moi, parce que, comme je l'ai dit, ce n'est pas le sujet de quoi on parle.

M. Jolin-Barrette : Auriez-vous l'amabilité, en toute gentillesse, après l'intervention aujourd'hui, votre passage en commission, de les communiquer au secrétariat de la Commission des institutions?

M. Ortona (Joe) : Sans problème.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, alors c'est noté, on va attendre votre correspondance. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, M. Ortona, M. Craig, M. Meloche et Mme Hamilton, bonjour, merci... merci d'être en commission avec nous. J'ai écouté les questions que M. le ministre vous a posées en lien pas toujours avec le projet de loi n° 1, mais on est ici pour parler du projet de loi n° 1. Trouvez-vous que c'est un exercice qui est rassembleur?

M. Ortona (Joe) : Non, pas du tout. Et premièrement, on le voit dans... même dans les questions qui viennent d'être posées. Je ne sais pas combien de groupes vont présenter devant cette commission parlementaire, une cinquantaine, une centaine peut-être, dont...

M. Ortona (Joe) : ...parmi eux peut-être quelques groupes qui représentent la communauté anglophone. Je trouve ça très révélateur qu'avec le peu de nombre de groupes anglophones qui présentent, que les députés du gouvernement ne prennent pas l'opportunité de comprendre quels sont leurs enjeux, leurs préoccupations, ce qu'ils contestent dans le projet de loi un, toutes les questions qui sont posées n'ont aucun rapport avec tout ça. C'est sûr que ça ne peut pas être une loi qui est rassembleur, on n'a consulté personne autre que ceux qui font partie de la même ligne de pensée que le gouvernement. Un projet de loi de Constitution doit reconnaître... Une consultation vaste doit être rassembleur avec... en fait, une consultation la plus vaste, je vais dire, et doit faire en sorte que ça arrive à un consensus. Toutes... Toutes les partis d'opposition sont contre ce projet de loi là. Il n'y a rien qui est avantageux pour la communauté anglophone. Il n'y a aucune reconnaissance de nos droits, de nos droits acquis dans cette loi-là. Il n'y a absolument rien de rassembleur là-dedans.

M. Morin : Je peux vous dire que juste avant vous, il y a le Réseau de développement régional qui est venu en commission, qui est un regroupement aussi d'associations anglophones. L'opposition officielle, nous les avons effectivement bien écoutés, et puis on... ils ont été à même d'expliquer justement à la commission et au gouvernement les enjeux qu'ils vivent dans plusieurs... dans plusieurs régions... dans plusieurs régions du Québec. Dans le projet de loi n° 1, est-ce que vous avez vu dans le volet Constitution un droit à l'éducation?

M. Ortona (Joe) : Aucun. Ce n'est pas mentionné. Comme j'ai dit, le projet de loi omet toute reconnaissance de droits historiques et constitutionnels de la communauté anglophone, notamment l'article 23 de la Charte canadienne. Moi, je trouve que le projet de loi... place les droits des anglophones en position de subordination face aux droits collectifs. Parce que les droits collectifs, ce que ça... ce que ça fait, là, ça fait en sorte que c'est la majorité qui décide quels sont les droits. Et les droits des minorités, dont la minorité linguistique, sont subordonnés.

M. Morin : Mais vous, vous êtes président de commissions scolaires anglophones, vous êtes dans le domaine de l'éducation, vous ne trouvez pas ça étonnant que l'éducation, c'est une... c'est une richesse, donc dans une constitution, le gouvernement n'en parle pas? Pensez-vous que c'est un manque? Est-ce qu'on devrait faire quelque chose pour y remédier?

• (11 h 50) •

M. Ortona (Joe) : Bien, c'est absolument un manque. Mais, quand on dit de faire quelque chose pour y remédier... Regardez, si c'était la seule lacune dans le projet de loi, je dirais qu'on pourrait l'ajuster. Mais il y a tellement de défauts dans ce projet de loi là qu'il faut être... il faudrait que ce soit soit retiré ou soit qu'on refonde complètement le projet de loi pour inclure un dialogue inclusif et une protection équilibrée des minorités. Et c'est sûr que l'éducation devrait être un des droits qui sont protégés là-dedans.

M. Morin : Et il y a... il y a plusieurs groupes, il y en a... En fait, on s'est battu pour qu'il y ait des consultations plus générales. Évidemment, on n'a pas beaucoup de temps par organismes ou associations. Mais à la fin... Parce qu'il y a effectivement énormément de groupes qui sont tout à fait contre puis qui nous disent : Bien, écoutez, arrêtez ça, mettez ça sur pause. Pensez-vous que ce serait une bonne idée justement que le gouvernement mette ça sur pause, qu'il instaure une véritable consultation? D'ailleurs, c'est ce que recommandaient les experts mandatés par le gouvernement pour élaborer son projet, donc d'avoir une commission transpartisane qui allait véritablement à la rencontre des différents groupes dans notre société pour récolter non seulement leurs opinions, leurs enjeux, puis après ça, essayer d'avoir un consensus. Pensez-vous que c'est une façon de procéder qui...

M. Morin : ...diminuerait évidemment les divisions créées par le projet de loi du gouvernement.

M. Ortona (Joe) : Absolument. Premièrement, alors, vous auriez beaucoup plus de temps à consulter toutes les organisations et... et la population du Québec si on faisait les choses dans le bon ordre, ça veut dire consulter avant et déposer un projet de loi consensuel par la suite. On sait très bien que si le gouvernement veut aller de l'avant et adopter le projet de loi comme tel, ce sera probablement avec très peu d'amendements et très rapidement. Je répète ce que j'ai dit, M. le député, il y a deux façons de corriger ça : soit qu'on le retire complètement et qu'on recommence à zéro après une consultation exhaustive, ou qu'on met sur pause et qu'on commence un vrai dialogue, là, inclusif avec tous les Québécois et Québécoises et nos organisations.

M. Morin : Et je comprends que, bon, vous, vous représentez quand même des milliers d'employés et plusieurs commissions scolaires. Je comprends qu'il n'y a pas eu de consultations préalables avec vous ou vos organisations avant le dépôt du projet de loi?

M. Ortona (Joe) : Aucune consultation, aucune. Aucun écrit. Aucun questionnement. Aucune. Aucune consultation d'aucune façon.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député... 

M. Morin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de l'Acadie.

M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Le ministre vous a posé des questions sur à quel point ça vous a coûté cher de défendre votre point de vue sur la loi n° 21. Moi, je serais curieux de savoir du ministre combien ça a coûté d'argent public de défendre la loi n° 21 devant les tribunaux, hein, une loi qui, faut-il le rappeler, a fait fi de l'exercice démocratique à l'Assemblée nationale, puisqu'adoptée sous bâillon, a fait fi de l'histoire du Québec et du fait qu'elle a adopté la Charte à l'unanimité puisqu'elle utilise la dérogation et qu'en plus elle la modifie à une simple majorité. C'est beaucoup d'argent public, probablement, pour défendre quelque chose qui n'est probablement pas défendable aux yeux de la démocratie.

L'histoire du Québec est douloureuse sur les questions des minorités et même sur les questions des commissions scolaires. Rappelons-nous que dans la bonne première moitié du siècle, même après, il y a eu des lois, en fait, et des politiques publiques antisémites, nommons-les comme elles sont, par rapport aux enfants juifs qui ne pouvaient pas aller dans les commissions scolaires catholiques, ou dont les parents ne pouvaient pas siéger dans les conseils d'administration du côté protestant. Une constitution, ça vient normalement mettre des règles. Si on se retrouve avec un Duplessis 2.0 qui met des lois racistes ou discriminatoires, est-ce que vous pensez qu'il est de votre rôle de les contester justement devant les tribunaux?

M. Ortona (Joe) : Merci pour la question. C'est sûr que nous avons tous une obligation de contester des lois qui sont inconstitutionnelles, immorales ou discriminatoires. Pour une commission scolaire, qui est protégée par la constitution, elle a le droit de contester devant les tribunaux une loi qui empiète sur son pouvoir de gestion et de contrôle sur son système scolaire. C'est ce qu'on a dit depuis le tout début de l'adoption de la loi n° 21. Le gouvernement ne peut pas nous imposer des limites sur la base purement arbitraire, sur qui, nous, on choisit d'embaucher comme enseignant ou enseignante dans nos classes. Et un signe religieux n'a rien à voir avec la qualité de l'instruction que l'enfant reçoit. Alors, c'est sûr qu'on a cette obligation-là.

Et, de plus, le gouvernement, dans un projet de loi constitutionnelle, a l'obligation d'avoir un processus d'adoption et un processus d'amendement qui va au-delà d'une simple loi. La constitution fédérale a une procédure d'amendement autre qu'une simple majorité de la Chambre des communes. Ici, pour que ce soit une vraie...

M. Ortona (Joe) : ...constitution, il ne faut pas que ce soit, comme vous avez dit, là, du Duplessis 2.0 qui peut, à une majorité simple, adopter ou abolir ce que le gouvernement veut. Il faut que ce soit consensuel, il faut que ça protège le droit des minorités.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. Merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission, c'est fort apprécié. Et je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochaines invitées. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 58)   

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentantes du Carrefour de ressources en interculturel. Merci beaucoup d'être avec nous. La parole est à vous et après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci d'être ici.

Mme Morin (Nathalie) : Donc, d'abord, merci de votre invitation, de nous recevoir. Donc, c'est ça, je suis la présidente du conseil d'administration du Carrefour de ressources en interculturelles, un organisme qui existe depuis 25 ans déjà, qui travaille dans Ville-Marie, mais aussi ailleurs dans la province, à rassembler puis à développer des projets, des actions, des ressources pour favoriser l'inclusion des personnes immigrantes puis, je dirais, surtout travailler au rapprochement interculturel avec la communauté d'accueil. On forme des agents multiplicateurs qui vont travailler beaucoup à faire connaître le Québec, c'est pour ça, entre autres, qu'on s'est senti interpellés à déposer un mémoire auprès de vous, parce que ce Québec qu'on aime faire connaître, ça nous apparaît le projet d'une Constitution comme quelque chose de fondamental, pas juste une loi comme les autres. Et puis, bien, comme j'ai cru comprendre, certains intervenants vous ont déjà mentionné. Pour nous, c'était important qu'il y ait un processus de consultation large, démocratique, pour qu'on puisse s'assurer que cette constitution-là, bien, inclut tous les Québécois, qu'ils aient des racines, on pourrait dire anciennes ou plus récentes.

Donc, ça, c'est une chose qu'on voulait vous dire, puis on trouvait aussi important que cette occasion-là puisse peut-être faire de cette nation si distincte... une occasion d'être un modèle pour les Amériques, puisqu'on est quand même assez unique dans cet univers, surtout... actuellement, dans le contexte actuel, où il y a beaucoup de polarisation, puis c'est une occasion d'avoir une démarche qui aurait pu être plus inclusive si on avait fait de plus larges consultations. Je te laisse la parole.

• (12 heures) •

Mme Islas (Veronica) : Oui, mais, c'est exactement ça. On considère que... que le fait d'aller consulter la population, d'être large, de se donner le temps vraiment de parler avec la personne, de se balader dans les régions, d'approcher les personnes, c'est un processus qui est exigeant, mais qui va être porteur d'une adhésion de l'ensemble de la population à un projet si important. On n'est pas en train de parler d'un petit projet, c'est quand même la Constitution du Québec, donc d'avoir une cohésion et adhésion sociale serait fondamental pour que le projet soit rassembleur.

Sinon, c'est ça, parmi les différentes... les éléments aussi qu'il y a, c'est... on est un peu préoccupés par la question de la comparaison ou la distinction entre le droit collectif et le droit individuel. Quand...

Mme Islas (Veronica) : ...comme s'ils étaient incompatibles ou comme s'il fallait faire une primauté des droits collectifs sur les droits individuels, ça se... puis ça coexiste. Et, en fait, c'est dans le cadre déjà de l'État de droit du Québec que les droits sont assis puis qu'on a des tribunaux pour aller quand il y en a, des dérapages. Donc, on considère que le fait de donner une primauté aux droits collectifs sur les droits des minorités peut devenir problématique. Et, en fait, ça fait en sorte que les personnes en ont peur et ça crée la... je ne sais pas si c'est un mot qui existe, des adhésions, mais ça crée, en fait, une résistance à un projet, précisément de l'envergure du projet du projet de loi n° 1.

Quand on parle du français, c'est certain que la langue, la langue du Québec, c'est le français. On n'est pas une province bilingue. Le Québec est une province qui est francophone. Mais, quand même, je pense que le défi qui existe autour de cette question-là, c'est vraiment un défi de discours public qui entoure cette question-là. Moi, je vous dis quand même, je me considère Mexicoise, vraiment, j'adore le Québec. J'ai choisi le Québec. En fait, j'habitais en Ontario, puis ça me manquait, le Québec. Je suis revenue au Québec, parce que j'aime beaucoup ma province, et c'est la première fois que j'entends parler de conversation privée, dans une langue maternelle, comme étant problématique ou en danger par rapport à la préservation du français. En fait, c'est certain que les personnes...Tu sais, comme moi, à la maison je parle l'espagnol et par contre je parle super bien le français, pour moi ça fait tout le sens et je suis vraiment une grande défenderesse de la langue française.

Mais il ne faut pas confondre la sphère publique de la sphère privée et faire des amalgames par rapport à ça. Parce qu'en fait les personnes qui parlent, à la maison, leur langue maternelle font en sorte qu'elles apportent aussi beaucoup plus de richesse. Autant qu'on respecte le droit et la langue dans notre vie collective commune, je pense que c'est aussi une valeur importante de respecter la sphère privée des personnes comme... Moi, depuis longtemps que je l'ai compris comme ça. Donc, quand même, c'est quelque chose que, pour nous, c'était important de nommer. Et on considère que c'est vraiment important quand même le maintien de la langue française, et qu'il faut que le Québec se donne des moyens, les moyens de ses ambitions, puis qu'on ouvre plus de place en francisation. Les personnes... On veut que les personnes apprennent le français en six mois, mais les personnes attendent encore pour avoir des cours de français. Et ce n'est pas tout le monde qui est vraiment doué par rapport aux langues. Il y a des personnes qui sont bonnes en mathématiques des personnes, il y a des personnes qui sont bonnes en langue. Mais, c'est quand même... Ça prend du temps. Moi, ça m'a pris plus de six mois et, par contre je, pense que j'arrive à communiquer. Et donc, donc c'est ça, c'est quelque chose aussi qu'on aimerait déposer un peu comme une réflexion qu'on avait. C'est ça...

Mme Morin (Nathalie) : ...peut-être que tu pourrais aussi... s'assurer...

Mme Islas (Veronica) : Oui. Sinon, on voulait aussi aborder, en fait, la question de la laïcité précisément quand on parle de droit, qui est de droits, comme, collectifs versus les droits individuels. Parce qu'en fait, quand même, la définition de la laïcité, c'est une séparation de politique et de religieux, puis c'est vraiment la neutralité de l'État par rapport aux pratiques privées des personnes et des individus. Et donc, dans ce sens-là, on parle... qu'on pense qu'il y a quand même... Puis, nous, on est vraiment en faveur de la laïcité, tu sais, comment... on pense que chaque personne devrait vivre sa religion. Mais, quand même, ce qui est important, c'est vraiment, encore là, de ne pas créer de sentiment d'exclusion, parce que, finalement, on a peur par rapport à certaines religions, vis-à-vis d'autres religions. C'est quand même la question d'être neutre puis de permettre aux personnes de vivre leur religion. C'est important puis c'est un droit, en fait, fondamental qui est exprimé dans la Charte des droits et des libertés.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. On est rendu à la période d'échange. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Islas (Veronica) : Ah! déjà, OK.

Le Président (M. Bachand) : Oui, ça va vite.

Mme Islas (Veronica) : Merci beaucoup. OK.

M. Jolin-Barrette : Merci. M. le Président. Mme Islas, Mme Morin, Mme Morin, merci de participer aux travaux de la commission pour le Carrefour de ressources... de ressources en interculturel. J'aimerais qu'on...

M. Jolin-Barrette : ...sur les droits individuels, les droits collectifs, là. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que s'il y a un conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, qu'au Québec, ce qui prime, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes par rapport à liberté de religion? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Islas (Veronica) : Mais, en fait, moi, je pense que c'est une question qui ne peut pas avoir une réponse, parce que, en fait, dans la loi, déjà, dans les droits, les droits des femmes sont inscrits. Et si quelqu'un abuse des droits des femmes, on a des mécanismes dans les tribunaux pour nous assurer que les droits des femmes sont respectés et des abus des droits des femmes et de la violence contre les femmes, par exemple, ça existe dans toutes les communautés, incluant la communauté d'accueil. Il y en a des féminicides qui se passent au Québec, moi, ça m'attriste beaucoup. Donc, il ne faut pas faire des amalgames. C'est pour ça qu'on a des tribunaux, on a du droit, on n'a pas besoin de...

M. Jolin-Barrette : Je ne fais pas d'amalgame, mais vous mettez en contre ballant, vous attaquez les droits collectifs un peu dans vos propos, puis dans votre mémoire. Je veux juste être certain qu'on soit sur la même page, OK? On a eu des cas, là. Est-ce que pour vous, pour votre organisme, à la Société d'assurance automobile du Québec, un homme pour des raisons religieuses qui refuse d'être servi par une employée de sexe féminin, est-ce que vous trouvez ça acceptable?

Mme Islas (Veronica) : Non, mais je pense qu'on a des mécanismes pour résoudre ça sans inscrire comme... sans inscrire en primauté dans le droit. On a des mécanismes déjà, c'est juste qu'ils ne sont pas utilisés. C'est pour ça que quand il y a des dérapages, il n'y en a pas de mécanismes qui sont inscrits dans le droit qui sont déjà utilisés. S'il y en a une violence faite contre une femme, on peut aller aux tribunaux, moi, je ne me trouve pas, comme, dépourvue, là, parce qu'il y aurait un homme d'une religion qui m'attaquerait ou un homme de la communauté d'accueil. C'est déjà considéré dans le cadre juridique de notre nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Avec égard, ce n'est pas de ça dont on parle. Notre gouvernement a mis en place des tribunaux spécialisés pour lutter contre la violence sexuelle, la violence conjugale. On ne parle pas d'infractions criminelles, on parle réellement de vivre ensemble. Dans le fond, là, dans n'importe quelle société, tous les droits des individus sont limités à cause du vivre ensemble. La question, c'est : comme société québécoise, est-ce qu'on se dit c'est prioritaire l'égalité entre les femmes et les hommes par rapport à la liberté de religion, au Québec? Parce que, exemple, la Commission des droits de la personne a dit : Écoutez, c'est correct, on devrait faire un accommodement pour dire à un homme qui dit : Moi, je refuse pour des raisons religieuses, d'être servi par une femme au comptoir d'une société d'État, là. La Commission des droits de la personne dit : Bien oui, on devrait l'accommoder. Au Québec, là, on devrait dire : Bien, oui, on va aller chercher un monsieur pour servir un monsieur. C'est-tu correct, ça? Parce que c'est ça, l'état du droit, là. Les mécanismes, les tribunaux sont d'accord avec ça. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, le gouvernement n'est pas d'accord avec ça, la question que je pose à votre organisme, c'est exactement ça : Est-ce que vous cautionnez ça? Et si vous ne le cautionnez pas, il faut changer le droit.

• (12 h 10) •

Mme Islas (Veronica) : Mais nous... Mais c'est certain que nous on ne cautionne pas. En fait, il y en a une formule pour les accommodements raisonnables qui existent... qui existent déjà puis c'était vraiment... que c'est vraiment utilisé. Je ne suis pas la personne qui était responsable de cautionner ça, moi, probablement, je n'aurais pas concerné ça, mais je pense que ce n'est pas assez pour dire : Là, les droits individuels des personnes... tu sais, comme... des cas exceptionnels de dérapage ne sont pas assez pour faire en sorte qu'on va dire : Là, les droits collectifs vont primer sur les droits individuels. Parce que ça peut apporter à des dérapages. Puis il y en a des communautés qui ont vraiment peur. Je pense que c'est important, c'est pour ça, d'aller discuter avec des communautés, parce que si on veut chercher vraiment un consensus puis une adhésion, il faut considérer, comme, ce sentiment-là d'exclusion que plusieurs personnes sont en train de vivre. Puis moi, je connais des personnes immigrantes autour de moi, que c'est des personnes qui étaient carrément souverainistes que là, ils se disent : Je ne sais pas si je ne le suis plus parce que je ne me retrouve plus dans le Québec en ce moment. Donc, c'est de ça que je parle, parce que ça me brise le cœur de savoir qu'on est...

Mme Islas (Veronica) : ...en train de se diviser quand c'est déjà rock and roll dans notre société en ce moment puis qu'il faudrait qu'on s'unisse puis qu'on fasse une seule voix.

M. Jolin-Barrette : Vous, vous êtes un organisme d'accueil, d'intégration, tout ça, puis ça va être ma dernière question puis je vais céder la parole à mes collègues, mais c'est quoi les valeurs que vous véhiculez avec les nouveaux arrivants? Est-ce que c'est de s'intégrer en français à la société québécoise, de participer, d'amener sa culture, que la laïcité c'est important, l'égalité entre les femmes et les hommes, tout ça, c'est important?

Mme Islas (Veronica) : Tout à fait, tout à fait. Le respect de la loi. Nous, on explique beaucoup tous les droits.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, je suis heureux d'entendre ça, parce que, tout ce que vous dites, ça se retrouve dans la constitution puis c'est ça l'objectif de la constitution : d'accueillir les gens, que les grands principes de la société québécoise soient respectés, que les nouveaux arrivants arrivent au Québec, contribuent avec leur culture d'origine, mais viennent vers le tronc commun comme on a fait l'intégration nationale. C'est ça, l'objectif qui est visé avec la constitution, et ça reprend l'État du droit actuel pour le mettre dans la constitution, pour dire : Bien, écoutez, c'est comme ça qu'on accueille les gens positivement pour participer pleinement dans la société.

Alors, je vous laisse comme ça, je vous remercie beaucoup, puis je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean, 4 minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je vais revenir sur l'intégration nationale dont parlait le ministre, mais je veux juste régler deux petits détails que j'ai notés au passage. Vous avez dit, c'est Mme Islas, je pense, qui a dit ça : La langue dans le contexte privé, je ne comprends pas pourquoi vous essayez de gérer ça.

Mme Islas (Veronica) : Non, parce qu'on a commencé à entendre beaucoup, vraiment, dans le discours même du gouvernement, j'ai entendu des élus, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi, peut-être, mais j'ai entendu des élus dire que le fait que les personnes parlent leur langue maternelle à la maison, ça devient un danger pour le français. Quand, clairement, on n'avait jamais entendu ça avant. Auparavant, on se disait, c'est important que, par exemple, que les enfants puissent apprendre la langue maternelle. Ça fait en sorte que ça crée un français plus solide. Donc, c'est dans ce cadre-là.

M. Lemieux : Oui, oui, et, moi non plus, je n'ai jamais entendu ça. Alors, j'étais curieux de vous entendre expliquer de quoi. Je ne sais pas où vous avez entendu ça et de la bouche de qui, mais je serais curieux.

L'autre affaire, c'est la francisation. Vous ajoutez tout le temps le six mois, qu'on demande six mois pour apprendre le français. Juste une petite parenthèse. La loi n° 96 est très, très précise là-dessus. C'est six mois pour que le gouvernement puisse continuer de communiquer dans une autre langue que le français avec les nouveaux arrivants, pour qu'ils trouvent leur permis de conduire, leurs cartes, leur ci, leur ça, tout ce que ça prend pour s'installer. Ça, ça se fait en six mois. Après ça, l'État, comme le reste de la machine québécoise de la francisation et du communautaire et tout ça, va contribuer à l'apprentissage du français des nouveaux arrivants en communiquant avec eux en français, pour les amener, eux aussi, vers ça. Est-ce que c'est une nuance qui vous surprend ou vous saviez ça? Parce que quand vous dites qu'on force le monde à parler français en six mois, ce n'est pas vrai, là.

Mme Islas (Veronica) : Non, mais quand même, pour avoir accès à plusieurs services, là, comme, carrément, il faut que tu les reçoives en français puis ce n'était pas encore en compétence de les recevoir, par exemple, dans le système de santé.

M. Lemieux : Pendant six mois, c'est... c'est ce qu'il faut revoir. Bon, OK. Une autre affaire, je reviens à l'intégration nationale. Vous n'êtes pas sans savoir, le ministre appelle sa constitution, à raison, la loi des lois. Parce que dans la loi sur la constitution, il y a des lois. Une de ces lois-là, au-delà de n° 21 et n° 96 dont on parle, il y a la n° 84 qui est ma préférée, c'est la Loi sur l'intégration à la nation québécoise. Ça, c'est le contraire du multiculturalisme du gouvernement fédéral. J'imagine que, dans le monde dans lequel vous vivez, et avec ce que vous faites à tous les jours avec les nouveaux arrivants, vous étiez contentes de ça.

Mme Islas (Veronica) : Mais nous, notre nom, c'est le Carrefour de ressources en interculturel. C'est dommage qu'on n'ait pas pu, peut-être, terminer ce qu'on voulait dire, mais nous, on est vraiment, on prône pour une approche interculturelle parce que le Québec a une culture puis c'est une super belle culture. On est... on a des spécificités qui sont distinctes du multiculturalisme canadien ou du melting-pot américain. Mais pour faire ça, quand même, il faut faciliter des pas de deux pour nous assurer de bien communiquer. Mais nous, on fait beaucoup de médiation interculturelle dans notre quotidien.

Mme Morin (Nathalie) : Puis on voulait saluer que c'est ce qu'on retrouve effectivement dans l'esprit de la loi, mais qu'il faut se donner les ambitions de réaliser ça. C'est la seule chose.

M. Lemieux : Alors, si vous ne trouvez pas beaucoup à redire sur le projet de loi n° 84, qui est devenu une loi, si vous ne trouvez pas beaucoup à redire sur la loi n° 96, hormis peut-être de ce que vous imaginez au sujet de la langue parlée à la maison, qui ne se retrouve pas nulle part là-dedans, et de la francisation dans les six premiers mois, dans la mesure où, le gouvernement en a francisé trois fois plus l'année dernière que n'importe quand avant, mais en tout cas, que... donc, cette façon de travailler pendant...

M. Lemieux : ...pendant six mois en français avec les nouveaux arrivants, c'est pour leur permettre de s'outiller avant de s'intégrer ou pendant qu'ils s'intègrent, bien, finalement, cette constitution-là, dans ce que je comprends de ce que vous faites, c'est ce dont vous avez besoin et c'est ce qui existe déjà. Elle est déjà adoptée, la 84. Elle est déjà adoptée, la 96. Elle est déjà adoptée, la 21.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lemieux : Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Islas, Mme Morin, bonjour. Merci, merci d'être là et de partager avec nous et avec la commission vos... les réalités, évidemment, de ce que vous vivez. Je comprends que votre organisme, vous travaillez entre autres avec... auprès de personnes vulnérables. Dans le document qui est proposé par le gouvernement, notamment dans la loi que le gouvernement appelle Constitution, est-ce que vous avez identifié des éléments qui vont venir en aide aux personnes vulnérables ou si ce n'est juste pas là?

Mme Morin (Nathalie) : Honnêtement, je répondrais que ce n'est juste pas là.

M. Morin : Pas là.

Mme Morin (Nathalie) : Ce n'est juste pas là, ce n'est juste pas là. C'est ça, je pense qu'il faut... il faut réaffirmer peut-être encore plus clairement. Quand on dit les valeurs, bon, on parle de droit collectif, le droit de la nation de protéger et de promouvoir son existence, sa culture, sa langue, les valeurs sociales distinctes, peut-être que, là, il faut préciser des choses. Aussi, quand on parle de droits économiques, sociaux et culturels qui sont dans la charte, hein, bon, environnement, revenu décent, éducation, je pense qu'il faudrait appuyer là-dessus, si toutefois le projet va au bout de sa... c'est ça, est adopté, là, parce que...

M. Morin : Bien, en tout cas, je n'ai pas vu d'intention de la part du ministre de ne pas l'adopter. Même si plusieurs groupes nous ont dit qu'il fallait mettre ça sur pause, moi, je n'ai pas vu de réaction du gouvernement dans ce sens-là. Maintenant, quand vous travaillez auprès de personnes vulnérables, pouvez-vous nous en parler au quotidien, avec qui vous travaillez, ce que vous faites, ce que vous vivez?

Mme Islas (Veronica) : En fait... en fait, on travaille vraiment avec beaucoup de personnes qui arrivent avec beaucoup de rêves. Toutes les personnes, elles veulent contribuer, elles veulent... Il n'y a personne qui arrive ici pour être sur l'aide sociale, ne pas apprendre le français. Les personnes, elles arrivent avec des projets de vie.

En ce moment, on est en train de voir beaucoup de détresse aussi à cause de l'abolition du PEQ, par exemple, parce qu'il y avait des personnes qui avaient immigré avec un projet à long terme qui ont décidé de toffer en tant que travailleur temporaire pour... parce qu'il y avait des boîtes d'intégration par la suite. Et là, pour Montréal, par exemple, et pour la région de Québec, c'est fermé parce qu'ils ont... des métropoles, il y en a trop, de gens, mais... mais, quand même, les personnes, elles sont en train de vivre beaucoup de stress.

Et je pense qu'il y a beaucoup de tristesse parce qu'elles... il y avait un sentiment vraiment d'exclusion, qu'on entend, et c'est pour ça qu'on aimerait qu'il y ait une consultation large, qu'on puisse aller parler avec les personnes dans les régions, dans les métropoles pour que ce soit un projet rassembleur. Je pense... Bien, un projet de constitution, c'est vraiment quelque chose de superintéressant, mais, si ça... si ce n'est pas rassembleur, ça risque juste de couler et de créer plus de polarisation. Puis, en ce moment, il y en a beaucoup, de polarisation, dans notre société, donc c'est problématique.

Et aussi la question de l'exercice qu'on est en train de faire en ce moment, tu sais, de... à quelque part, de venir parler de personnes qu'on soutienne, ce n'est pas clair qu'on pourra le faire si le projet de loi est adopté. Parce que, quand même, on parle des organismes, des organisations qui ne pourront pas... que, s'ils sont financés par le gouvernement du Québec, ne pourront pas s'exprimer quand même. Ce n'est pas clair si ça va toucher les organismes communautaires ou pas, ça reste à définir. Tu sais, comme, on dit oui, non, mais ce n'est pas superclair. Donc, il y en a beaucoup, de choses qui sont à ficeler, je pense, puis il y a... puis quand même à travailler.

• (12 h 20) •

M. Morin : Oui. En fait, votre témoignage est très senti et prenant. D'ailleurs je vois que vous portez le coeur bleu. Je suis aussi le porte-parole de l'opposition officielle libérale en immigration et je me bats pour une clause de droit acquis pour le PEQ depuis des mois et des mois. C'est un combat qu'on va... qu'on va continuer. Le gouvernement, d'ailleurs, est de plus en plus isolé là-dessus. Mais justement, on a entendu des groupes ce matin, il n'y en a pas beaucoup, sauf le Pr Montigny qui trouvait que c'était une très bonne initiative, ce projet de loi là. Puis qu'est-ce que vous pensez...

M. Morin : ...que le gouvernement nous présente ça en quatrième vitesse à la fin de son mandat. Il reste à peine quelques mois, puis on dirait qu'ils veulent absolument adopter ce projet de loi là sans consultations transpartisanes. Pensez-vous que c'est une bonne façon de faire?

Mme Islas (Veronica) : Non, mais... honnêtement, non. Je pense que les projets de loi, dans mon monde à moi, ça devrait l'être. Tous les projets de loi devraient avoir une consultation particulière, je... et être travaillé en collaboration, pas seulement avec d'autres partis politiques. Je pense que les autres partis politiques aussi font partie de l'équation, mais aussi avec la société civile. C'est quelque chose qui est tellement important et fondamental, tu sais, une Constitution, ce n'est pas n'importe quoi, quand même, donc...

Mme Morin (Nathalie) : ...j'ajouterais qu'avec ce qui se... avec le discours ambiant sur l'immigration, c'est d'autant plus important de faire un exercice large et de prendre le temps avec... avec toute la société civile, dont ces personnes-là, d'expliquer qu'est-ce que c'est, cette nation, c'est quoi, ses valeurs distinctes, pourquoi, qu'est-ce qui... c'est ça, quelles sont nos valeurs puis pourquoi on est fiers d'être le Québec qu'on est. Il n'y a pas de meilleure manière de créer un consensus social. Puis je pense que c'est important, en ce moment, quand on parle du vivre-ensemble, entre autres.

M. Morin : Tout à fait. Donc, d'être plus... beaucoup plus inclusif que ce que le gouvernement fait présentement.

Mme Morin (Nathalie) : Oui.

M. Morin : Oui. Vous vouliez rajouter, Mme?

Mme Islas (Veronica) : Je voulais juste ajouter que, tu sais, quand même, même le fait d'aller... la personne aurait fait en sorte que certaines lacunes auraient été évitées. Par exemple, le fait de vouloir ajouter le droit à l'avortement met en péril le droit à l'avortement, parce que, là, ça pourrait être contesté. Donc, est-ce qu'on pourrait... Le fait de discuter avec des groupes de femmes aurait permis d'identifier certains éléments et déposer quelque chose qui aurait été mieux organisé, plus rassembleur et plus inclusif. Puis quand je parle d'inclusion, je ne parle pas juste des personnes immigrantes, je parle aussi des femmes, des personnes handicapées, des personnes, des communautés LGBTQ+, et j'en passe, là, toutes les différentes diversités.

M. Morin : Oui. D'ailleurs, vous avez raison, tous les groupes qu'on a entendus jusqu'à maintenant, qui nous ont parlé, bon, de l'article 29 qui veut inclure le droit à l'interruption volontaire de grossesse, ont tous dit : M., le ministre, s'il vous plaît, reculez rapidement là-dessus. On va voir. Donc, je comprends que vous êtes aussi de cet avis-là et que ce serait peut-être préférable de laisser les femmes décider de ça?

Mme Islas (Veronica) : Oui, et vous savez quoi? Dans nos recommandations, on a demandé quand même de préparer un plan de consultations d'ensemble, un projet complet, tu sais, donc vraiment de se donner le temps. Et tu sais que, dans un monde idéal, ce serait en début de mandat, parce que ce serait un projet qui pourrait être rassembleur... va être exigeant, au niveau... le temps, ça va être énergivore, mais ça va donner les résultats qu'on vise en tant que société, je pense.

M. Morin : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, pour votre participation. Je vais prendre quelques instants pour corriger un certain nombre d'«exactitudes» qui vous ont été dites, hein? Le ministre a fait référence à une décision de la SAAQ où, effectivement, la SAAQ a permis à un homme de ne pas être servi par une femme. D'abord, deux choses sur ce cas-là. Le premier, c'est qu'en fin de compte ils lui ont demandé surtout de reprendre la file et espérer de tomber sur un homme. Donc, c'est déjà différent, mais même ça, nous, on n'est pas d'accord et on aurait espéré que ça se rende devant les tribunaux, parce que cet exemple-là date de 2009. Et figurez-vous qu'il n'y a aucun exemple que le ministre est capable de nous donner depuis maintenant 17 ans. On est en 2026, là.

Et pour cause, parce que la jurisprudence est presque toujours... en fait, toujours, du côté de l'égalité entre les hommes et les femmes quand il faut statuer face à la liberté de conscience et à des intégristes religieux qui iraient contre cette égalité-là. Donc, disons, pourquoi créer un problème là où, en fin de compte, la jurisprudence est d'un autre côté, surtout venant d'un gouvernement qui n'est pas capable d'appliquer sa propre Loi sur l'équité salariale, qui n'est pas capable de rendre gratuits les produits de contraception, qui n'est pas capable d'avoir un salaire minimum décent... où c'est les femmes qui paient le premier prix de ce genre? Ça fait que, pour l'égalité entre les hommes et les femmes, on repassera.

Deuxième, on vous a dit, et je suis sûr que l'élu de la partie gouvernementale n'était pas au courant, qu'il n'avait jamais entendu un politicien nous parler de la langue parlée à la maison. Et je n'enlève rien à la bonne foi, hein, de la personne, mais force est de constater qu'il n'a pas écouté notre...

M. Bouazzi : ...propre premier ministre, qui nous explique que le français se dégrade à Montréal parce que seulement 43 % des Montréalais parlent uniquement le français à la maison. Vous, vous parlez espagnol. Je suis sûr que vous parlez aussi français, d'ailleurs, à la maison. Nous, par exemple, chez nous, on parle créole, arabe, anglais et français, et je vous assure que ni vous ni nous ne sommes à risque pour le français, nous sommes plutôt d'ailleurs une richesse.

Alors, j'ai très peu de temps, mais, pour moi, c'était important de corriger tout ce que vous avez entendu qui, malheureusement, n'était pas exact. Alors, pour conclure, je vous dirai, et je sens votre amour du Québec et de ce Québec où tout le monde en fait partie... Est-ce que vous pensez que, sans repartir vers les Québécoises et Québécois, ce projet devrait faire autre chose que se retrouver dans une déchiqueteuse?

Mme Islas (Veronica) : Bien, je ne sais pas si ça devrait se retrouver dans une déchiqueteuse, mais je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire avant d'adopter ce projet-là. Je pense que, si on vise à faire un projet qui va être inclusif, qui va être démocratique, qui va être rassembleur, qui va avoir un consensus social large, c'est ça, il va, il va falloir faire ça, puis... parce que l'adhésion, pour un projet de nation, c'est fondamental. Sans ça, on est en train de créer la polarisation quand on devrait être ensemble. En fait, le Québec pourrait adopter une Constitution qui pourrait devenir un exemple pour les Amériques. On serait vraiment la seule nation francophone avec un projet rassembleur, par rapport à la Constitution. J'aimerais beaucoup que ce soit ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Sur ce, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Ça a été fort apprécié.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. À tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 21)

M. Bachand : À l'ordre, s'il vous plaît, bon après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux. On débute nos auditions de l'après-midi avec les représentantes du Comité des femmes du Cercle des ex-parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec. Mesdames, merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles, bien sûr, présentation pour cette période d'échange, donc la parole est à vous. Merci.

Mme Malavoy (Marie) : Merci, M. le Président. Je me présente, je suis Marie Malavoy, présidente du Comité des femmes du Cercle ex-parlementaires. Je suis accompagnée, à ma droite, de Christiane Pelchat, membre du même comité, Christiane est à l'écran et c'est Carole Théberge qui est à mes côtés. Donc, notre trio a le mandat de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi de Constitution du Québec. D'abord, permettez-moi simplement de vous situer que le mandat du Comité des femmes est simple à comprendre, il est double : Nous voulons une loi sur la parité, ce qui existe dans bien des parlements du monde, mais pas encore au Parlement du Québec, et nous accompagnons les femmes qui font de la politique ou qui veulent en faire. Même s'il y a des avancées notables en matière de présence des femmes dans les parlements, il reste qu'à l'échelle du monde, on est à peu près rendus à 27 % de femmes qui sont parlementaires, le Canada lui-même est au 70 ᵉ rang, le Québec peut s'enorgueillir d'avoir 46 % de femmes élues actuellement, mais nous savons que des reculs sont possibles. On en a eu un majeur entre 2014 et 2012, où on a perdu 5,6 % d'élues. C'est pourquoi nous voulons vous convaincre qu'il y a moyen, dans ce projet de constitution, d'introduire de façon plus claire la nécessité de donner de la place aux femmes. Je vais laisser ma collègue Christiane Pelchat vous parler de l'importance de la parité, non pas comme un luxe, mais comme un droit.

Mme Pelchat (Christine) : Merci, Marie. Bonjour, mesdames, messieurs les députés. Un bonjour spécial aux anciens députés, particulièrement ma collègue Marie Malavoy et Carole Théberge, et, bien sûr, les autres anciens députés que je vois de dos, là, mais je pourrais le reconnaître, mais je ne me risquerais pas. Alors, le droit à la parité, je vous dirais que... a été plus rapidement inscrit en droit international qu'en droit interne. Et j'ajouterais même que c'est sous le modèle du droit international que le droit à l'égalité a aussi fait son entrée dans nos instruments juridiques internes. Ça a été beaucoup plus long à faire reconnaître comme droit, mais notons que dès 1945, les Nations Unies avaient adopté la Charte des Nations Unies, qui déclarait que les femmes et les hommes étaient égaux, même chose dans la Déclaration universelle des droits de 1948, où on déclarait que les femmes et les hommes avaient les mêmes droits et que l'on ne pouvait pas discriminer une personne en vertu de son sexe. Il y a eu, en 1953, la Convention sur les droits politiques de la femme et, bien sûr, le Pacte international des droits civils et politiques en 1966, et en 1982, la Convention contre l'élimination des discriminations faites aux femmes. C'est important de mentionner ces instruments-là parce que le Québec, le Canada a ratifié tous ces instruments et le Québec adhère à ces instruments, particulièrement à la Convention contre l'élimination des discriminations faites aux femmes, la CEDEF, et le Québec participe même au rapport qui est remis par le gouvernement du Canada à l'ONU à tous les quatre ans pour, justement, faire état de son respect de la CEDEF et de l'égalité entre les femmes. Et c'est même en vertu de la CEDEF, que le gouvernement du Québec a adopté plusieurs lois et plusieurs normes et mesures pour favoriser l'égalité entre les femmes et les hommes.

Rapidement, je voudrais vous... vous dire que l'égalité entre les femmes et les hommes, elle se définit, puis je vais citer la Commission européenne, c'est important de saisir cette définition qui dit que l'égalité, c'est une... entre les femmes et les hommes, c'est une notion signifiant, d'une part, que tout autre humain est libre de développer ses propres aptitudes et de procéder à des choix indépendamment des restrictions imposées par les rôles réservés aux femmes et aux hommes, et d'autre part, que les divers comportements, aspirations et besoins...

Mme Pelchat (Christine) : ...des femmes et des hommes qui sont considérés, appréciés et promus sur un pied d'égalité. Ce qui est intéressant là-dedans, dans cette définition-là, c'est qu'on donne... on exprime le fait que les femmes sont souvent définies par des stéréotypes qui les empêchent d'aller plus loin qu'elles le souhaiteraient, au même titre que les hommes. Alors, pour donner vie à la charte québécoise des droits et libertés, le gouvernement doit être proactif et inclure, dans ses lois, des mesures, comme par exemple l'équité salariale ou encore les services de garde à l'enfance subventionnés pour permettre aux femmes d'avoir les mêmes chances sur le marché du travail.

Alors, la CEDEF, le comité de la CEDEF a confirmé que la parité, entre les femmes et les hommes, est une obligation des États membres, donc, une obligation, dirait-on, du gouvernement du Canada et donc du gouvernement du Québec. Je crois qu'on pourrait même dire que donner la parité de représentation aux femmes, au Québec, est une obligation constitutionnelle du gouvernement du Québec. Et je serais même prête à aller plaider ça devant nos tribunaux. Donc, je pense que le gouvernement du Québec pourrait très bien inclure dans sa... et le ministre de la Justice, dans sa constitution, une recommandation... un article qui prévoyait... qui prévoirait, pardon, la... l'égalité de représentation pour des femmes et des hommes. Et, comme ça, il pourrait vraiment donner vie à l'égalité entre les femmes et les hommes. Je repasse la parole à ma collègue Marie.

Mme Malavoy (Marie) : Merci. Alors, vous comprendrez que, compte tenu de ce qui vient d'être dit, nous pensons qu'il y aurait lieu, dans le projet de loi, sur la Constitution du Québec, d'améliorer la question de l'égalité entre les femmes et les hommes. Et donc nous avons un certain nombre de propositions concrètes, et je vais tout de suite en venir aux propositions. La première, ce serait d'ajouter, dans le préambule, un «considérant». Nous vous proposons d'ajouter le texte qui a été... mis à la charte québécoise en 2008, mais nous vous proposons également, là, je vais prendre le temps de le lire, ce qui est mis dans la Constitution française, c'est-à-dire «la loi favorise l'accès égal des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales». Nous pensons que ce serait bien que ce soit dès le préambule.

 Deuxième question, nous pensons qu'à l'article 28, au lieu de dire que «l'État protège l'égalité entre les hommes et les femmes», on devrait dire que «l'État garantit l'égalité entre les hommes et les femmes». Je vais aussi tout de suite passer à une question qui nous semble importante et qui regroupe nos recommandations 6, 7, 9 et 11. Il faut que, dans les caractéristiques fondamentales du Québec, quand on parle de langue française, de tradition civiliste, de laïcité de l'État, de modèle d'intégration de la notion québécoise, il faut ajouter, à chacun de ces endroits, «l'égalité entre les femmes et les hommes». Nous pensons également qu'il serait bon de féminiser le texte de loi. Il y aurait moyen de parler de député et de députée. Il y aurait moyen également de dire très clairement qu'on veut un conseil des ministres qui soit paritaire, moyen également de dire que le Conseil constitutionnel, qui aura cinq personnes, aura deux hommes et deux femmes et sa présidence serait en alternance un homme ou une femme. Bref, nous pensons que, dans la Constitution, il faut enchâsser le principe d'égalité entre les femmes et les hommes et en disant précisément, à certains endroits, par les mots que nous proposons, que c'est notre intention. Je vous remercie de nous avoir écoutés attentivement.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup. On débute la période d'échange avec M. le ministre, pour 9 min 15 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, salutations à Mme Malavoy. Mme Théberge, Mme Pelchat, aux deux anciens parlementaires également qui vous accompagnent, l'ancien député de Chomedey, l'ancien député de Drummond...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...Drummond, effectivement. Alors, salutations. Vous avez tous servi, à un moment ou à un autre, dans des gouvernements. Vous avez été également, si je me... à part peut-être Mme Théberge, vous n'avez pas été dans l'opposition.

Mme Théberge (Carole) : Non.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Vous avez juste connu le gouvernement. Je voulais vous demander, qu'est-ce que vous pensez de l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire, pensez-vous que l'État québécois, le Parlement du Québec, devrait pouvoir, lorsqu'il le juge opportun, en toutes circonstances, pouvoir utiliser la disposition de souveraineté parlementaire ou la clause dérogatoire, comme c'est le cas actuellement, en vertu de l'arrêt Ford de 1988 — d'ailleurs, Mme Pelchat était là à cette époque-là — donc, les parlementaires puissent...

M. Jolin-Barrette : ...en toute liberté avec leur mandat électif, sans autre condition, utiliser la disposition de souveraineté parlementaire.

Mme Malavoy (Marie) : Je vais peut-être demander à Mme Pelchat de répondre à cette question parce que c'est une question vraiment plus de droit et, je pense, c'est dans ses... dans ses talents de vous répondre.

Mme Pelchat (Christine) : Merci, Marie. M. le ministre, j'ai eu l'occasion de le dire ici, parce qu'évidemment, comme je l'ai déjà dit, moi, j'ai voté en faveur de l'utilisation de la clause dérogatoire en 1988, c'est une clause que la Cour d'appel du Québec, en février 2024, a qualifiée de clause de souveraineté parlementaire, et j'ai un peu un malaise avec ce que... ce qu'a proposé le Barreau cette semaine, de confier cela à un comité qui pourrait même faire appel à la Cour d'appel. Une clause de souveraineté parlementaire, ça dit bien ce que ça doit dire, c'est ce que ça doit faire, c'est-à-dire, c'est le Parlement qui adopte cette clause. Et n'oublions pas que, quand on fait affaire... quand on... nous, on utilise la clause dérogatoire, on utilise la clause dérogatoire pour une loi spécifique et non pas pour toutes les lois du Québec et tous les droits qui sont inclus dans des articles qui sont suspendus.

M. Jolin-Barrette : OK. Je comprends alors que vous, Mme Pelchat, et vous, Mme Théberge, comme anciennes membres du Parti libéral du Québec, vous êtes en rupture avec le Parti libéral du Québec actuellement qui vient de refuser de reconnaître l'état du droit actuellement, que le Parlement du Québec pouvait... On vient tout juste de faire ça, l'Assemblée nationale, au Salon rouge, là. Vos collègues qui étaient présents dans les tribunes, qui étaient assis devant moi ont vu le Parti libéral du Québec refuser d'approuver une motion qui disait spécifiquement qu'il était légitime que le Parlement du Québec, sans aucune contrainte, puisse utiliser cette disposition-là pour appuyer le Barreau du Québec. Donc, comment vous qualifiez ça, le nouveau Parti libéral du Québec?

Mme Pelchat (Christine) : Bien, moi, ce n'est pas la première fois que je suis en rupture avec ou le Parti libéral, ou la CAQ, ou le PQ, ou QS puisque que j'ai une forte tendance à être en rupture avec les partis politiques. Donc, ça ne me surprend pas, mais bon. Quand on est dans l'opposition, souvent on a des positions. Quand on arrive au pouvoir, on a d'autres positions. C'est le seul commentaire que je vais faire là-dessus.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie. Donc, j'ai bien entendu, vous souhaitez la parité, vous souhaitez que ça soit introduit dans la... dans la Constitution du Québec. Je voulais vous demander : Est-ce que vous croyez que la liberté de religion doit être au même niveau que l'égalité entre les femmes et les hommes ou on doit faire primer l'égalité entre les femmes et les hommes sur la liberté de religion?

Mme Malavoy (Marie) : En fait, M. le ministre, on a une de nos propositions... je suis passée un peu vite dessus, mais ça me fait plaisir d'y revenir. Notre proposition dit ce... dit que nous saluons la phrase suivante : En cas de conflit entre le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, l'exercice de la liberté de religion, le premier l'emporte. Donc, nous sommes très à l'aise avec ce libellé et nous pensons que l'égalité entre les femmes et les hommes doit primer sur toute autre considération.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, là. Nous n'avons pas prévu de formule d'amendement dans la Constitution, laissant la possibilité au Parlement d'être souverain dans le futur si jamais il souhaitait modifier la Constitution, surtout pour ne pas se retrouver dans une situation comme avec la Constitution canadienne, où, aux dires même de Pierre Elliott Trudeau, bien, on allait verrouiller ça pour au moins 1 000 ans. Alors, il reste encore pas mal de temps avant de trouver la clé. Cela étant, qu'est-ce que vous pensez de cela, du fait qu'on n'a pas mis de formule d'amendement?

Mme Malavoy (Marie) : Bien, en fait, nous on trouvait que c'était un manque. On a une proposition qui dit justement qu'il faudrait ajouter une formule d'amendement avec un vote qualifié aux deux tiers des voix, tout simplement parce que... Ce qu'on veut éviter, c'est que ça puisse être rouvert trop facilement. Il faut que cette Constitution soit solide et soit imperméable à des changements selon des humeurs de gouvernement ou des humeurs d'époque, et donc, avec une formule d'amendement qui nécessite un vote qualifié, il nous semble que ce serait plus une garantie de protéger cette constitution. Je ne sais pas si, Christiane, tu veux ajouter quelque chose.

Mme Pelchat (Christine) : Non. Tout à fait vrai. Exact.

Mme Malavoy (Marie) : Ça va.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée d'Anjou Louis-Riel, pour trois minutes.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous, Mme...

Mme Boivin Roy : ...Malavoy, Mme Théberge et Mme Pelchat, qui est en ligne avec nous, également les anciens députés. Alors, merci de votre présence. J'aimerais un peu reculer et y aller pour une question plus générale, en vous demandant, outre vos commentaires et vos recommandations, est-ce que vous êtes en faveur de l'édiction d'une constitution?

Mme Malavoy (Marie) : En soi, qu'un État ait une constitution, oui, je pense que c'est une question qui est dans l'air au Québec depuis déjà bien, bien des années. Mais il y a des discussions quant à savoir de quelle manière ou quel est le processus qui va mener à ça, mais que nous ayons une constitution du Québec qui garantisse l'insertion des valeurs autour desquelles nous voulons mener une vie en commun, nous pensons que c'est une bonne chose. C'est pour ça qu'on a pris la peine de la regarder puis de vous suggérer un certain nombre de choses qui n'ont pour d'autres buts que de bien insérer la question de l'égalité entre les femmes et les hommes, à chaque fois que ça nous semblait judicieux de le faire, pour que ce ne soit pas omis à l'intérieur du texte de loi.

Mme Boivin Roy : D'ailleurs, dans les propositions que vous nous faites, vous nous dites de retirer l'article 29 sur l'avortement, mais vous constatez, comme nous, que les droits des femmes reculent partout en Occident sur la question de l'avortement. Alors, est-ce que vous ne pensez pas que c'est une bonne manière de pouvoir prévoir que, finalement, l'État protège le libre femmes... le libre droit des femmes de choisir et d'y recourir?

Mme Malavoy (Marie) : Je vais demander à ma collègue Christiane de répondre parce qu'elle a longuement réfléchi à la question, mais... je lui cède la parole là-dessus.

Mme Boivin Roy : Merci.

Mme Pelchat (Christiane) : Alors, évidemment, comme tous les groupes de femmes, on pense que c'est une très mauvaise idée d'introduire l'article 29 dans la... dans la constitution québécoise et que ce serait une atteinte aux droits des femmes, à l'égalité, que de laisser cet article-là tel qu'il est. Alors, ce serait une atteinte aux droits des femmes de pouvoir, justement, exercer le droit à l'avortement tel qu'il est reconnu, autant dans nos lois que dans l'interprétation de ces lois.

Mme Malavoy (Marie) : Je me permets d'ajouter que, selon nous, l'article 28, surtout si on écrivait l'État «garantit» l'égalité au lieu de dire «protège», il nous semble que cet article-là est assez englobant, est assez fort pour protéger l'égalité entre... plus que protéger, pour garantir. Il me semble qu'on n'a pas besoin d'autre chose.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 6 min 56 s... Mme la députée de Robert-Baldwin, 6 min 56 s, pardon.

Mme Garceau : Bonjour. Bonjour, Mme Pelchat, Mme Malavoy et Mme Théberge. On a tout un trio aujourd'hui avec nous. MM. les anciens députés, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

En ce qui a trait à l'article 29, tous les groupes de femmes et des organismes communautaires, il y a un consensus partout en ce qui a trait à on devrait, on doit le retirer cet article-là. Je voulais vous entendre. Je sais que, Mme Pelchat, vous avez déjà répondu à la question, mais je ne sais pas s'il y avait d'autres choses que vous vouliez ajouter concernant la nécessité de retirer cet article du projet de la constitution.

• (15 h 40) •

Mme Malavoy (Marie) : ...vas-y.

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, je... Oui, j'aimerais dire qu'encore une fois, personne ne doute de la bonne foi du ministre, M. Jolin... le ministre de la Justice, quant à son désir de protéger, comme il dit, le droit à l'avortement. Mais quand on dit ici que le mal, le remède est pire que le mal, je pense que c'est une illustration assez claire. Et vraiment, on plaide encore une fois, pour une dernière fois, de retirer cet article-là.

Mme Garceau : Vous misez beaucoup votre mémoire sur la loi sur la parité. Donc, on va en parler, parce que vous avez fait quand même un survol important des instruments internationaux, dont le Québec, le Canada adhèrent, et particulièrement en ce qui a trait à la CÉDEF. Et je vois ici, à la page 5, une référence au Comité des droits de la CÉDEF qui a adopté la recommandation 40, qui vient préciser que la parité dans les postes de décision est un droit constitutionnel qui découle du droit à l'égalité entre les sexes, et donc, il y aurait une obligation de l'État de mettre la parité dans la constitution. Je le vois ici également, vous avez mentionné à la page...

Mme Garceau : ...comme le comité de la... l'a confirmé, la parité entre les femmes et les hommes est une obligation des États afin de respecter leur engagement envers l'égalité entre les femmes et les hommes. Et donc ma question pour vous : Si ce n'est pas inclus, la parité n'est pas... la reconnaissance n'est pas incluse dans la Constitution, est-ce que, pour vous, on est en train de... on n'est pas en train de respecter nos obligations en tant qu'État?

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais me permettre, Marie, de répondre si tu veux bien. Alors, Mme la députée, indépendamment qu'il soit dans la Constitution, c'est ce que la recommandation 40 propose, demande aux... En 2024, elle a demandé à tous les États membres d'inclure dans... de modifier leurs Constitutions pour inclure la parité dans la Constitution, mais ce qu'elle dit... ce que dit le comité, c'est que la parité entre les femmes et les hommes est une obligation des États afin de respecter leurs engagements. Alors, qu'il soit ou non dans la Constitution, c'est déjà une obligation constitutionnelle de l'État du Québec, de la même façon que pour... en fait, pour respecter le droit des femmes à l'égalité, le droit à l'égalité, de la même façon qu'on a adopté une loi sur l'équité salariale justement pour corriger des inégalités. La parité, c'est pour corriger des inégalités aussi. Alors, c'est une obligation constitutionnelle, l'État du Québec est obligé d'agir en vertu de la... pour donner vie au droit des femmes à l'égalité.

Et, encore une fois, le gouvernement du Québec l'a fait plusieurs fois, de plusieurs manières. Puis une de ces manières, c'est quand le gouvernement a adopté l'obligation pour les sociétés d'État d'avoir la parité sur les conseils d'administration. Et d'ailleurs c'est le seul endroit, au Québec, où on retrouve la parité sur les conseils d'administration, c'est... sur des sociétés d'État, parce que le gouvernement a dit : Bien, si on veut donner droit à l'égalité entre les sexes, bien, il faut donner la parité. C'est la même chose pour la parité électorale. C'est la même chose pour la parité... bien, en fait, dans tous les niveaux des gouvernements. Alors, oui, c'est une obligation constitutionnelle que le gouvernement du Québec a, indépendamment du fait qu'elle soit inscrite dans la nouvelle Constitution. Cette obligation-là existe déjà.

Mme Garceau : Et, en ce sens, nous sommes invités à nous inspirer, je vois, de la France, qui a inclus dans sa Constitution l'article suivant : «La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.» Et donc vous souhaitiez que cette clause soit intégrée dans la Constitution?

Mme Malavoy (Marie) : Oui. Ce libellé nous semble, franchement à la fois simple et percutant, nous. Et donc on ne dit pas qu'il faut faire du plagiat d'une Constitution à l'autre, mais on peut s'inspirer, on peut s'inspirer de ce qui nous semble bon, parce que... Permettez-moi juste d'ajouter que c'est vrai qu'au Québec, on a fait des progrès sans loi sur la parité. Et quelquefois, on se dit : Bien, voilà, on n'a pas besoin d'une loi puisqu'il y a assez de conscience politique des différents partis pour présenter suffisamment de femmes candidates, mais on sait qu'il peut y avoir des reculs et on sait que quelque chose qui n'est pas coulé dans une loi peut, selon les humeurs du moment, selon les gouvernements en place, selon les opinions des partis politiques, ça peut changer. Et, si on veut que ce soit ferme, que ce soit clair, que... simplement dit, mais clairement dit, il faut que ce soit enchâssé dans une loi. Et quoi de mieux que la loi fondamentale du Québec, c'est-à-dire sa Constitution?

Le Président (M. Bachand) :Quelques secondes. Non?

Mme Garceau : Ça va, merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, pour 2 min 19 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames, pour vos propositions. On va les étudier avec énormément d'attention, hein, les questions de parité sont toujours un enjeu.

Vous donnez l'exemple de la France. Il y a évidemment le texte, mais il y a le résultat qui, malheureusement, n'est toujours pas... ils sont très loin de la parité. J'étais en train de regarder les chiffres, là, à l'Assemblée nationale, ils sont à 36 % de femmes, et, en fait, ça baisse depuis 2017, 2022, 2024, ça baisse. Ça fait que malgré la loi, qui est très importante, il faut aussi de la volonté politique.

On peut voir, au Québec, que, dans le Conseil des ministres, le nombre de femmes a diminué aussi au dernier gouvernement. Et puis je pourrais parler de Québec solidaire, où le nombre de femmes a diminué en pourcentage dans le caucus...

M. Bouazzi : ...malgré toute la bonne volonté, il faut... et la loi et la volonté, et donc, c'est vraiment important. J'entendais M. le ministre, tout à l'heure, parler de la dérogation. Une Constitution, c'est un moment où le législateur se met ses propres limites aussi, là, c'est comme, il y a... il y a plein de gens avant vous qui sont passés pour nous dire que les contre-pouvoirs étaient à risque dans cette Constitution. Le droit à l'égalité est sujet à la clause dérogatoire. Est-ce qu'on ne pourrait pas non pas être assujettis au méchant fédéral, mais juste entre nous, se dire : Bien, il y a des règles du jeu qu'on devrait se mettre pour garantir le droit à l'égalité, qu'un gouvernement futur ne vienne pas juste dire : Bien moi, le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, j'utilise la clause dérogatoire et ça ne me regarde pas.

Mme Malavoy (Marie) : Je vais laisser notre... notre experte en droit répondre à votre question.

Mme Pelchat (Christine) : M. le député, bien sûr, je... la souveraineté parlementaire, je pense qu'elle appartient aux députés et législateur. Alors, la clause dérogatoire on... je pense qu'il faut faire confiance aux élus et leur faire confiance quand ils l'utilisent. L'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas seulement consacrée dans la Charte québécoise, c'est partout, dans tout le... le... dans le droit, mais aussi dans les politiques publiques. Alors, je pense que c'est important de le rappeler, aussi. Mais il faut faire attention de jouer la clause dérogatoire contre l'égalité entre les femmes et les hommes, parce que...

M. Bouazzi : Oui, mais juste la question c'est : Nous, on est... on est, effectivement, souverains et on pourrait se donner des limites pour garantir qu'on n'abuse pas de la clause si elle va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes. La question, ce n'est pas : Est-ce que les juristes... Vous savez qu'on a... vous le savez aussi bien que moi, quand on a adopté la Charte des droits et libertés québécoise, on s'est donné des règles pour que nous n'abusions pas de notre propre pouvoir en tant que législateurs, là, ce n'est pas quelqu'un qui nous a imposé la Charte québécoise...

Mme Pelchat (Christine) : Donnez-moi un exemple. Donnez-moi un exemple.

M. Bouazzi : De quoi? De...

Mme Pelchat (Christine) : De... d'un élément de la charte avec lequel... qui vous empêche d'en abuser?

M. Bouazzi : Non, c'est-à-dire, moi, je n'ai pas... on n'a pas le droit de faire des lois homophobes, par exemple, parce qu'on a rajouté, dans la charte, le fait que la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle est... est interdit, donc, nous, en tant que législateurs, on s'est donné des limites, puis on a dit à la justice de pouvoir légiférer. Malheureusement...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Désolé, désolé. Le temps passe rapidement. Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Alors sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochaine invitée. Merci.

Mme Malavoy (Marie) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Malavoy (Marie) : Au revoir.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux, il nous fait plaisir d'accueillir Mme Véronique Pronovost, doctorante en sociologie de l'Université du Québec à Montréal. Merci beaucoup d'être avec nous, alors, je vous cède immédiatement la parole et, après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci.

Mme Pronovost (Véronique) : Merci beaucoup. Mesdames et messieurs les membres de la commission...

Mme Pronovost (Véronique) : ...je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Mon intervention porte exclusivement sur l'article 29 du projet de loi n° 1. J'estime que cet article est non seulement inutile, mais il comporte aussi des risques bien réels pour l'autonomie reproductive des femmes et des personnes pouvant recourir à l'avortement. Je crois que le gouvernement sous-estime la portée de ces risques et, inversement, surestime largement les bénéfices qu'il pourrait apporter. Pour ces raisons, je recommande que l'article 29 soit tout simplement retiré du projet de Constitution.

Avant d'entrer sur le fond de mon propos, il me semble pertinent de situer brièvement ma prise de parole. Donc, je suis doctorante en sociologie à l'Université du Québec à Montréal et, dans le cadre de mes recherches doctorales, j'ai vécu pendant près de quatre mois au sein d'une communauté du sud des États-Unis afin de réaliser une immersion au sein du mouvement contre l'avortement. Cette expérience m'a permis de développer une compréhension fine et concrète de ses modes d'action, tant sur le plan politique que culturel.

Au Québec, très peu de recherches empiriques se sont penchées sur ce mouvement. J'ai participé aux deux seuls projets sur le sujet, qui ont donné lieu à la publication de rapports de recherche en 2014 et en décembre dernier, donc en 2025. Enfin, en 2023, j'ai aussi été l'autrice principale d'un rapport présenté par la FQPM, cosigné par 70 organisations. Ce rapport, transmis à la ministre responsable de la Condition féminine de l'époque, présentait nos arguments en défaveur d'un projet de loi en matière d'avortement.

Depuis le début des consultations, plusieurs de mes collègues issus des milieux communautaire, académique, juridique et médical, ont déjà exposé de manière détaillée les principaux enjeux soulevés par l'article 29. Il a notamment été question du risque d'exceptionnaliser le droit à l'avortement, de la solidité de la jurisprudence canadienne, des engagements internationaux du Québec en matière de droits reproductifs ainsi que des risques législatifs et juridiques liés au fait de légiférer de cette manière.

Dans un souci de ne pas répéter ce qui a déjà été dit et aussi dans l'espoir de faire avancer la réflexion, j'ai choisi d'utiliser mon temps de parole pour discuter de deux éléments qui ont peut-être été un peu moins soulevés ou discutés dans le cadre des consultations. Premièrement, l'un des arguments invoqués à plusieurs reprises par le ministre de la Justice, c'est le désir de verrouiller le droit à l'avortement dans un texte fondamental. Selon lui, l'inscrire explicitement permettrait de le garantir une fois pour toutes. Il voit, par ailleurs, une faille dans le discours pro-choix. Selon lui, l'opposition à la légifération reposerait uniquement sur une crainte que les tribunaux modifient éventuellement la jurisprudence. Il affirme d'ailleurs que le droit à l'avortement n'est pas à l'abri d'une contestation judiciaire, même sans l'adoption de l'article 29.

Oui, le droit à l'avortement peut toujours être contesté, même en l'absence de l'article 29, mais la différence fondamentale, c'est qu'avec l'adoption de cet article on ne parle plus d'une possibilité théorique, on est pratiquement certain qu'un recours judiciaire sera intenté. Et, sur ce point, je souhaite être très claire : Bien au-delà de l'issue judiciaire elle-même, c'est-à-dire la décision d'un juge, il faut absolument tenir compte des effets extrajudiciaires de ces recours.

D'abord, sur le plan des réseaux anti-avortement. Ces contestations ne s'inscrivent que rarement en vase clos, elles circulent, se nourrissent les unes des autres et contribuent à la mobilisation de réseaux nationaux et transnationaux bien organisés. Ensuite, sur le plan médiatique, chaque recours devient un moment de forte exposition publique où les discours anti-avortement gagnent en visibilité, se normalisent et s'accompagnent souvent de désinformation. Même lorsqu'un recours échoue sur le plan juridique, il produit des effets bien réels sur l'opinion publique et sur le climat social, par exemple, le recours intenté par... au sujet de l'annulation d'un contrat de location au Palais des congrès de Québec. Ce recours illustre la capacité des réseaux anti-avortement à se mobiliser rapidement et à transformer un litige précis en une tribune politique et médiatique élargie. Ce recours a contribué à déplacer le débat public : on ne parlait plus de l'accès à l'avortement, mais de liberté d'expression, ce qui relègue l'autonomie reproductive à l'arrière-plan. Même lorsqu'ils échouent juridiquement, ces recours produisent des effets durables en banalisant la remise en question du droit à l'avortement et en contribuant à la polarisation du débat.

Enfin, il faut aussi considérer le contenu même des décisions judiciaires. Il est possible d'obtenir des décisions favorables sur le fond tout en voyant apparaître dans le raisonnement ou la justification des juges des ouvertures juridiques non souhaitées. Ces ouvertures peuvent ensuite être réutilisées dans d'autres causes, dans d'autres contextes, avec des effets cumulatifs qui dépassent largement l'intention initiale du législateur. Autrement dit, loin de verrouiller le droit à l'avortement, l'article 29 risque plutôt de créer un nouveau point d'entrée stratégique pour celles et ceux qui cherchent à le fragiliser. Deuxièmement, après avoir étudié les mouvements anti-avortement pendant plus d'une décennie, je me suis posé une question toute simple : Au Québec, une loi constitue-t-elle réellement un outil efficace pour lutter contre l'influence de ce mouvement social? En décembre dernier, avec Ophélie Lacroix, Frédérique Nadeau et la FQPN, nous avons publié un rapport de recherche portant spécifiquement sur le mouvement contre l'avortement au Québec. Le premier constat qui s'en dégage est clair : l'adoption d'une mesure législative comme l'article 29 n'aurait aucun impact sur les enjeux recensés. Pire encore, une telle mesure risque de produire un effet trompeur. Elle peut donner l'impression que le problème est réglé, que le gouvernement s'en est occupé et ainsi mener à une baisse de la...

Mme Pronovost (Véronique) : ...de la vigilance collective et une démobilisation du mouvement prochoix. On pourrait aussi arguer qu'il est possible de marcher et de manger de la gomme en même temps, c'est-à-dire d'adopter l'article 29 tout en agissant sur d'autres fronts. Or, l'expérience montre que ce n'est pas ce qui se produit. Des enjeux documentés dès 2014 demeurent toujours présents aujourd'hui.

D'une part, le gouvernement continue de financer des organisations ouvertement opposées au droit à l'avortement, comme les Chevaliers de Colomb, sous prétexte qu'elles mènent aussi d'autres activités caritatives. Il est difficile de comprendre en quoi ce financement est acceptable, alors qu'il est jugé inacceptable de financer des centres d'aide à la grossesse antiavortement, qui par ailleurs diversifient de plus en plus leur offre de services en intégrant, elles aussi, des activités caritatives, ou même de louer une salle à des organisations religieuses qui défendent exactement les mêmes positions. D'autre part, les groupes antiavortement demeurent présents dans le réseau d'éducation secondaire et postsecondaire, que ce soit par la tenue de kiosques, des interventions dans des cours d'éducation à la sexualité ou par l'offre de stages. Ces espaces constituent des lieux stratégiques de recrutement et d'influence et une loi symbolique n'y change strictement rien.

Une telle loi n'aurait pas davantage d'impact sur la professionnalisation du mouvement au Québec ni sur la circulation persistante des informations médicales. Cette loi ne réglerait pas non plus la discrimination que vivent les femmes et les personnes sans RAMQ ni PFSI souhaitant payer pour avoir recours à l'avortement au troisième trimestre, à qui le ministère de la Santé refuse ses soins actuellement. J'invite donc les législateurs à se questionner sur la cohérence de ses pratiques et de ses interventions.

En conclusion, l'article 29 ne protège pas davantage de droit à l'avortement, il n'en renforce ni l'accès ni la pérennité, au contraire il crée de nouveaux risques juridiques, politiques et sociaux tout en donnant l'illusion d'une protection déjà acquise. Les menaces réelles qui pèsent aujourd'hui sur le droit et l'accès à l'avortement relèvent de dynamiques sociales, organisationnelles... organisationnelles et culturelles bien documentées et l'article 29 s'ajoute à ces dynamiques plutôt que de les contrer. Je vous invite à ne pas confondre un geste symbolique avec une mesure réellement efficace. Je vous invite par ailleurs à consulter les recommandations proposées dans le rapport publié en décembre dernier.

Avant de conclure, j'aimerais formuler une demande. J'ai donné naissance à mon enfant il y a trois semaines. Je me suis extraite de mon congé pour venir m'entretenir avec vous aujourd'hui et je fonctionne, comme on peut l'imaginer, avec des ressources relativement limitées. Je vous serai donc connaissante de formuler vos questions de manière claire et succincte afin de favoriser des échanges constructifs. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Félicitations! M. le ministre, s'il vous plaît, pour 9 min 15 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Pronovost, bonjour. Félicitations également pour votre enfant! Bien, écoutez, je ne suis pas en accord avec vous, mais je respecte votre point de vue. Ça fait que je pense que c'est clair, c'est dit, et puis... et puis je pense que vous avez une expertise dans ce domaine-là, puis on... on va pouvoir en discuter puis aborder puis bénéficier de votre éclairage sur le mouvement, notamment le mouvement antiavortement.

Juste avant, vous avez abordé beaucoup la question du fait qu'on vient légiférer, puis qu'il ne faut pas légiférer, puis que c'est une mauvaise solution puis ça va nuire à tout le dossier. Or, ce n'est pas du tout notre objectif. Puis, sur la finalité, j'ai eu l'occasion de le dire, autant pour des questions juridiques que constitutionnelles, je ne partage pas le raisonnement, puis moi, je pense que c'est nécessaire de le faire. Cela étant, je suis sensible aux arguments. Puis la consultation, elle est là pour écouter, puis la commission parlementaire aussi.

Je veux juste qu'on aborde la question, supposons, des cliniques d'avortement. En 2016, la ministre Barrette, qui était ministre de la Santé, a légiféré sur le périmètre de sécurité autour des cliniques d'avortement. Là, je voulais savoir dans le cadre du raisonnement, parce que vous dites à chaque fois qu'on légifère en lien, supposons, avec l'avortement, là, manifestement, dans ce dossier-là, c'en était un puis il y avait une raison pourquoi on légiférait... Est-ce que ça serait dire : On n'aurait pas dû légiférer sur le périmètre autour des cliniques d'avortement? Parce que ça a... je...

• (16 heures) •

Mme Pronovost (Véronique) : À ce moment-là...

M. Jolin-Barrette : Ça a ramené le sujet, on en a beaucoup parlé. Ça a été judiciarisé, on a gagné l'été passé. C'est comme...

Mme Pronovost (Véronique) : Bien, déjà, ce qui est intéressant, c'est de voir justement comment ça s'est fait en Colombie-Britannique, et cette judiciarisation-là a été retentée ici. On savait déjà qu'il y avait peu de chances que le recours fonctionne, justement parce qu'en Colombie-Britannique ça s'était bien passé et que la loi était pratiquement un copier-coller de ce qui avait été fait en Colombie-Britannique en 2016, ici, au Québec. Et donc, dans le contexte de l'adoption de ce projet de loi là, en fait, les cliniques fonctionnaient déjà avec des injonctions à répétition. Donc, le conflit, il était déjà judiciarisé. C'était déjà devant les tribunaux et ça retournait devant les tribunaux pour qu'il y ait des injonctions soit répétées, soit permanentes qui soient amenées. Et d'ailleurs il y a encore aujourd'hui des cliniques qui, malgré l'adoption de cette loi-là, ont...

Mme Pronovost (Véronique) : ...besoin d'injonction permanente. Donc, on faisait face à un conflit qui s'était déjà judiciarisé, qui était déjà devant les tribunaux, et le législateur a répondu à des demandes qui, par ailleurs, étaient formulées par le terrain. Là, le terrain vous dit exactement l'opposé et de manière unanime, là, pas seulement les groupes de femmes qui ont l'habitude parfois de pas toujours être entendus, mais là c'est le milieu académique, le milieu juridique, le milieu médical, tout le monde parle d'une même voix pour dire de ne pas faire ça. Donc, il y a une différence quand la demande et le besoin émergent du terrain et que le conflit est par ailleurs déjà judiciarisé versus, dans ce cas-ci, où est-ce qu'on vous dit de ne rien faire, on vous répète, et là je dis vous, je m'exclus, là, on peut... on peut juste voir ce que les gens qui travaillent dans cette clinique vous disent et on vous dit : Ne le faites pas, c'est dangereux et il y a des risques.

M. Jolin-Barrette : Mais j'ai de la misère un petit peu à vous suivre sur «c'est déjà judiciarisé», parce que là, un des principaux arguments que les groupes qui viennent nous voir, c'est de dire «mais ça pourrait être judiciarisé». Or, dans le dossier des cliniques d'avortement, effectivement, les cliniques devaient aller chercher des... des demandes d'injonction, parfois, c'était attaqué aussi et ça faisait œuvre de débat. Et là le législateur est intervenu pour justement mettre fin à ça. Alors, j'essaie juste de suivre parce que l'argument il est un peu circulaire sur le plan, là, des procédures judiciaires, des amendements de la loi puis j'essaie vraiment de réconcilier tout ça, là, mais, d'un côté on me... on me plaide quelque chose puis, de l'autre côté, on plaide la même chose, mais à l'inverse. Ça fait que j'essaie de suivre puis je suis un peu dubitatif relativement à... à cela. Mais cela étant, je comprends le message que vous me dites : Écoutez, nous on n'en veut pas, on ne veut pas que ce soit légiféré. Ça fait que là-dessus, c'est très clair.

Si vous voulez, j'aimerais ça que vous nous parliez de votre expérience par rapport au mouvement antiavortement sur le terrain, exemple, comment ça s'est passé aux États-Unis pour que la décision Roe v. Wade soit renversée?

Mme Pronovost (Véronique) : Ça a été une stratégie de morcellement, effectivement, qui s'est faite sur 50 ans. Donc, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, les gens ont travaillé, donc le mouvement social a travaillé très fort et il y a beaucoup, beaucoup de travail qui a été fait, justement, dans la société pour essayer de faire changer les opinions et pour, justement, venir changer le paysage culturel des États-Unis. Éventuellement, il y a de l'entrisme qui s'est fait et c'est ce qu'on commence à voir ici, notamment dans le milieu communautaire. Donc, cet entrisme-là, d'essayer d'aller s'inscrire dans des réseaux qui ne les... auxquels ils n'appartiennent pas. De la même façon, on va dans le réseau de l'éducation. Et ce que je disais tout à l'heure, c'est que, justement, pour contrer ces premières tentatives d'entrisme, pour contrer l'institutionnalisation de ce mouvement social, il faut agir pour empêcher ces groupes de pouvoir justement intégrer ces milieux.

M. Jolin-Barrette : Parlez-moi de ça, là, je trouve ça intéressant le l'entrisme dans les groupes communautaires, dans la société civile, au Québec, au Canada, comme... Pour les gens qui nous écoutent, là, c'est... c'est quoi l'illustration de ça?

Mme Pronovost (Véronique) : C'est qu'on va utiliser des discours qui sont en apparence neutres. Donc, on ne va plus nécessairement se dire ouvertement contre l'avortement, on va utiliser des discours qui sont policés, qui sont beaucoup plus sournois, où est-ce qu'on va notamment parfois reprendre carrément un discours féministe de santé et de bien-être des femmes. Et donc les personnes qui ne sont pas nécessairement au courant, ou qui n'ont pas nécessairement lu, ou qui ne connaissent pas nécessairement ce sujet-là vont souvent se faire prendre. Et c'est d'ailleurs arrivé à certains députés de la CAQ, là, de se faire prendre avec ce type de discours là et qui ont offert du... du financement discrétionnaire à ces organisations. Et donc c'est ces groupes-là qui parviennent à réseauter le milieu communautaire et à intégrer parfois des lieux de concertation qui, autrement, sont tout à fait pro-choix.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la même stratégie qu'ils utilisent au Canada, au Québec, qu'ils ont utilisé dans le passé, aux États-Unis.

Mme Pronovost (Véronique) : C'est sensiblement les mêmes stratégies. Et là, en ce moment, on est comme 50 ans en arrière, on est en retard dans le sens où le mouvement ne peut pas être comparé. Les stratégies sont les similaires, les discours sont similaires, mais évidemment l'ampleur n'est pas du tout le même, et on n'est pas du tout rendus dans la même étape, si vous voulez, en termes de mouvement social, d'organisation, de professionnalisation, de disposition de ressources, de moyens, d'influence.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, ils sont au début. Vous ne pensez pas que ça aurait fait une différence si l'État américain, supposons, s'était positionné résolument en faveur du mouvement en faveur du droit à l'avortement, puis qu'il avait utilisé les ressources de l'État pour protéger le droit à l'avortement, puis qu'il avait gardé un œil là-dessus?

Mme Pronovost (Véronique) : Bien, en fait, le gouvernement...

Mme Pronovost (Véronique) : ...les États-Unis l'a fait pendant très longtemps. Éventuellement, justement, c'est tout ce travail qui est fait à l'extérieur des institutions, qui fait qu'on parvient éventuellement à faire élire des personnes au sein de différents paliers de gouvernement. Mais avant que ça, ça arrive, ça prend un bassin de population... relativement significatif pour faire élire ces personnes-là. Donc, le premier travail, il est fait dans la communauté, il est fait d'un point de vue culturel, de changer des mentalités. Et ce que j'essaie de dire, c'est que c'est ce travail-là, en ce moment, qui doit être fait justement pour empêcher l'escalade et la suite de cette institutionnalisation du mouvement.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand) : Une minute, question, réponse. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Un chausson avec ça. Bonjour, Mme Pronovost. Il y a une dimension médiatique là-dedans. Je me souviens, j'étais au Nouveau-Brunswick, quand Morgentaler... ça a explosé, au Nouveau-Brunswick, avec sa clinique qu'il avait ouvert là-bas. Je me souviens de Chantal Daigle au Québec qui a mis le feu aux poudres. Est-ce que vous êtes en train de nous dire : Oubliez ça, la loi, la bataille est ailleurs?

Mme Pronovost (Véronique) : Tout à fait. C'est exactement ça. Vous avez résumé mon propos.

M. Lemieux : Malheureusement, moi, j'aimerais ça la loi, parce que je vous écoute, je comprends, mais je n'adhère pas, parce que je me dis : Pourquoi on ne donnerait pas au gouvernement, sans donner exactement les mots qu'il y a dans le 29 en ce moment, le rôle d'être un chien de garde, sinon pour l'avortement, pour contrecarrer des mesures médiatiques ou autres vers l'avortement?

Mme Pronovost (Véronique) : Mais parce que le gouvernement a déjà la responsabilité de protéger ce droit-là. Ce n'est pas... Vous n'avez pas besoin d'un article dans la Constitution pour le faire, et donc je ne vois pas en quoi ça vient ajouter. Moi, la question que j'aurais pour le gouvernement, c'est : Très, très concrètement, qu'est-ce que ça vient faire, cette loi-là? Quand j'ai eu des discussions avec M. le ministre de la Justice cet été, du bout des lèvres, on a fini par admettre que c'était plutôt symbolique, en fait, cet article-là. Donc, moi, rendu là, je ne vois pas concrètement qu'est-ce que ça vient faire pour pérenniser un droit qui est attaqué ailleurs, en ce moment, que dans le milieu législatif. Et d'ailleurs, il y a toute cette question de cohérence des politiques qui sont mises en ce moment en place et de l'octroi de financement qui est à revoir.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin, pour 6 min 56 s, s'il vous plaît. 

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci, Mme Pronovost, d'être ici avec nous aujourd'hui et surtout pour votre mémoire que j'ai lu très attentivement, parce que vraiment vous êtes au cœur, si je peux dire, de cette lutte, de ne pas légiférer sur l'avortement. On rejoue un peu la même cassette de 2023 avec l'ancienne ministre responsable de la Condition féminine. Et Je sais que vous avez eu des rencontres avec le ministre de la Justice à l'été 2025. Vous avez fait part de tous les arguments et vous avez été au cœur de l'étude de la recherche qui a été financée par le gouvernement. C'est des fonds publics qui ont financé cette étude qui a fait un survol de tous les risques liés aux groupes antiavortements qui cherchent exactement ce qu'on ne veut pas, c'est une loi, une disposition législative afin de venir restreindre le droit des femmes à l'avortement. Et moi, je trouve qu'il y a une... incohérence totale en ce moment, où on a une ministre qui a reculé, qui a dit : Non, on ne va pas légiférer avec tous les motifs que vous avez exprimés. Et là, en plus, on a une étude, on a une étude, première recommandation qui dit «ne pas légiférer». Donc j'essaie de comprendre, comment se fait-il qu'on est encore ici, qu'on est en train encore de lutter pour retirer cet article-là? J'aimerais vous entendre sur l'aspect de l'incohérence gouvernementale en ce moment, mais aussi vous avez parlé : On est en train de sous-estimer les risques liés à l'article 29, et peut-être c'est le ministre de la Justice qui est en train de sous-estimer les groupes antiavortements liés à cet article-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Pronovost (Véronique) : Mais je pense que le gouvernement fait un biais par défaut d'utiliser les lois. Donc, c'est le moteur, c'est les outils dont il dispose pour intervenir, hein, de manière générale. Donc, je pense qu'il y a un biais déjà là. Peut-être...

Mme Pronovost (Véronique) : ...et là je tombe un peu dans des suppositions, là, mais comme juriste, je pense qu'on peut avoir tendance parfois à vouloir utiliser les lois, utiliser les appareils plus formels pour poser des balises, des normes, des limites. Mais dans ce cas-ci, je pense que de poser un regard autrement que juridique sur cet enjeu-là est essentiel. Il faut observer ça d'une manière sociologique, d'une manière politique, et politique au sens large, là, pas nécessairement dans les institutions, pour voir toutes ces dynamiques qui se déroulent à l'extérieur et là où on tente de changer les mentalités, on tente de convaincre des personnes, parfois une à la fois, comme dans les centres d'aide à la grossesse, parfois en diffusant des messages sur les réseaux sociaux. Donc, vraiment, il y a une panoplie, là. Je pense que vous avez consulté rapidement le rapport, là, donc, vous voyez la panoplie d'outils dont ce mouvement social là dispose.

Et ma crainte, c'est qu'avec l'article 29, on vienne précipiter, en fait, cette institutionnalisation du mouvement, notamment parce que ça va causer, encore une fois, tous ces débats, tous ces déplacements sémantiques où est-ce qu'on ne parlera plus du droit à l'avortement, pour le droit à l'avortement, on va en parler comme étant... oui, mais la liberté d'expression de ces groupes, on va aller aussi vers, et c'est quelque chose qu'on a vu dans le cadre de la recherche, là, interdire, ou en fait, s'opposer au droit à l'avortement pour des raisons de protection du français, pour des raisons de protection de la communauté blanche catholique de souche. Donc, on a des déplacements sémantiques. On voit en ce moment que le droit à l'avortement ou l'opposition au droit à l'avortement est un peu un fourre-tout et on finit par s'y opposer pour, vraiment, des raisons extrêmement multiples. Et c'est comme ça qu'on vient ratisser et gagner l'adhésion d'un plus grand nombre de personnes qui, à la base, ne sont pas particulièrement religieuses ou ne portent pas nécessairement des... des revendications morales, là.

Mme Garceau : Oui, et vous avez parlé dans votre mémoire de votre découragement, découragement en termes de, vous avez fait, vous avez été au cœur de cette recherche, la recommandation phare est de ne pas légiférer sur le droit à l'avortement. Vous avez rencontré le ministre. Vous avez... vous vous êtes exprimé sur tous les motifs pourquoi nous ne devrions pas le faire, et malgré tout ça, le ministre a déposé le projet de loi n° 1. Vous êtes découragée, mais il y a des milliers de femmes également qui sont découragées. Comment convaincre le ministre, parce qu'on dirait c'est celui-ci qu'on doit convaincre pour ne pas légiférer? Qu'est-ce que vous pourriez ajouter?

Mme Pronovost (Véronique) : On avait fait tout un travail avec le cabinet du Secrétariat à la condition féminine, avec Mme Biron, à l'époque. Ça avait été un travail exigeant, avec des discussions très rigoureuses, très respectueuses aussi. Et on avait fini par avoir cette entente, hein, cette compréhension mutuelle que ce n'était probablement pas le véhicule à adopter. Ça avait débouché sur un plan d'action qui était très intéressant à différents points de vue. C'est sûr qu'il reste du travail, hein? C'est un premier plan d'action. Mais c'était très intéressant ce qui avait été produit.

Et donc, effectivement, c'est beaucoup de découragement de voir qu'au sein de ce même gouvernement, donc, on n'est même pas... il n'y a pas eu d'élection, on n'a pas changé de parti, c'est le même gouvernement... prend une position complètement différente à peine deux ans plus tard. Et là, tout ce travail à refaire encore une fois. Donc je ne sais pas, en fait, ce qui peut être dit de différent. Je pense qu'aujourd'hui, j'ai essayé d'apporter des arguments qui n'avaient pas encore été nécessairement mis de l'avant, notamment avec l'impact extrajudiciaire, tout ce qui se fait sur le plan médiatique, les réseaux nationaux, transnationaux. Je ne pense pas nécessairement... je ne sais pas. Je vais être bien honnête avec vous, je ne le sais pas.

Mme Garceau : Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci, Pre Pronovost, Mme Pronovost. Donc, vous, vous nous dites à peu près ce que toutes les féministes, les groupes de femmes, les groupes qui travaillent sur le droit à l'avortement... sont passés avant nous, les médecins aussi, pour nous dire : Mettez-le pas dans la loi parce que c'est ce que demandent les groupes anti-choix. Vous nous dites, la guerre, elle est culturelle, et puis c'est une guerre culturelle qu'il faut mener pour s'assurer que les esprits ne soient pas gangrénés par une idéologie qui vient justement à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes. Et puis, vous dites : Il y a un certain nombre d'organisations qui, en fait, mènent cette guerre aux États-Unis. Vous avez parlé de, sur les 50 dernières années, de manière méthodique et continue.

Dans les groupes dont vous avez parlé ici au Québec, est-ce que j'ai bien entendu ou vous avez cité les Chevaliers de Colomb, par exemple, comme des groupes anti-choix?...

Mme Pronovost (Véronique) : ...exactement, donc les Chevaliers de Colomb, en fait, c'est une organisation internationale qui, dans les quatre piliers de sa mission fondamentale, il y a la protection de la vie. Donc ce n'est pas plus...  ce n'est pas caché, ce n'est pas dit de manière, justement, un peu sournoise, là, c'est très, très ouvert. Il y a des programmes de financement qui sont... qui existent...

M. Bouazzi : Je vais vous couper parce que j'ai très peu de temps. Jeudi dernier, je cite le ministre, «après avoir donné 12 ans de ma vie comme parlementaire ici, huit ans comme ministre, après avoir fait des réformes, etc., etc. Après être allé aux Chevaliers de Colomb, au Cercle d'Isabelle, etc.», pour nous expliquer à quel point il était engagé pour le bien commun. Est-ce que ça vous rassure que le même ministre, qui ne comprend pas vos arguments, avec cette loi qui affaiblirait le droit à l'avortement, nous explique que ses relations avec les Chevaliers de Colomb sont, justement, ce qui devrait nous rassurer?

Mme Pronovost (Véronique) : Bien, en fait, il y a quelques années, il avait le même discours lorsque, justement, certains députés... ou, enfin, il y avait eu un scandale avec Le Devoir, là, comme quoi il y avait beaucoup, beaucoup d'argent qui avait été versé aux Chevaliers de Colomb de la part du gouvernement sur quelques années, et le ministre avait réitéré à quel point, bien, on fait, comme ils distribuent, par exemple, des manteaux d'hiver durant l'hiver, bien, c'est important de leur donner ou qu'ils... ils offrent de l'aide, finalement, soi alimentaire ou vestimentaire, et donc, pour ces raisons-là, il fallait les aider. Mais de plus en plus, il y a plusieurs groupes antiavortement, en fait, qui offrent... qui diversifient leurs services comme ça, pour développer des services un peu plus, justement, caritatifs. Donc, où ça va s'arrêter? Pourquoi on finance ce groupe-là spécifiquement alors qu'on ne finance pas d'autres? Les Chevaliers de Colomb financent l'achat de machines d'échographie aux États-Unis, notamment, et on parle de millions de dollars, en fait, qui sont investis dans l'achat de ces machines, justement dans le but de décourager les femmes de choisir l'avortement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Pronovost, d'avoir été avec nous, le temps file rapidement. Merci encore une fois, et je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir nos... le prochain groupe. Merci encore, merci.

Mme Pronovost (Véronique) : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentantes de la Table de concertation des groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent. Merci beaucoup d'être avec nous, c'est un grand privilège. Alors, vous connaissez les règles, présentations, après ça, période d'échange, donc, la parole est à vous. Merci.

Mme Bernier (Nathalie) : Bonjour, merci de nous recevoir. Je me présente, Nathalie Bernier, coordonnatrice générale de la Table de concertation des groupes de femmes Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagnée, aujourd'hui, de ma collègue Carol-Ann Kack, responsable aux communications et au volet sociopolitique de notre organisme, ainsi que deux représentantes de nos groupes membres, Isabelle Després, responsable de l'intervention psychosociale au Centre-Femmes La Passerelle du Kamouraska, ainsi que Sabrina Ouellet, intervenante au Centre des Femmes du Ô Pays à Lac-des-Aigles.

La Table de concertation des groupes de femmes Bas-Saint-Laurent, c'est un réseau féministe d'information, d'action et de mobilisation politique par lequel les groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent s'outillent et se concertent pour intervenir dans toute situation qui met en jeu les intérêts et les droits des femmes et des personnes opprimées sur la base de leur genre. Nous représentons neuf centres de femmes, trois maisons d'aide et d'hébergement pour victimes de violence entre partenaires intimes, deux CALACS ainsi que deux syndicats en condition féminine. Nous agissons dans plusieurs domaines qui touchent aux conditions de vie des femmes et des personnes trans. Concernant la santé reproductive et l'accès à l'interruption volontaire de grossesse. Nous portons régionalement la mesure 5 du plan d'action en santé bien-être des femmes, une concertation qui adresse ces préoccupations et dont Isabelle et Sabrina font partie. Alors que vous souhaitez protéger et renforcer le droit à l'avortement par l'inclusion de l'article 29 à votre projet de loi constitutionnelle, nous sommes ici pour vous dire que nous croyons non seulement que ce n'est pas le bon moyen pour y parvenir...

Mme Bernier (Nathalie) : ...mais que nous craignons ainsi... aussi, pardon, les reculs possibles que cela pourrait entraîner. Nous ne ferons pas exception aux multiples voix que vous avez déjà entendues, provenant des milieux juridiques, médicaux, universitaires et féministes, qui constituent un large consensus, nous sommes ici pour vous demander le retrait complet de l'article 29.

Mme Kack (Carol-Ann) : Nous souhaitons réitérer que le... notre statut juridique est non seulement suffisant, mais qu'il est favorable pour protéger le droit à l'interruption de grossesse. C'est un droit qui a été acquis après de longues batailles. Les experts en droit nous rappellent qu'on n'a pas de vide juridique en ce moment, ni au Québec, ni au Canada, relativement au droit de choisir d'interrompre volontairement sa grossesse. Depuis 2019, les dispositions criminalisant l'avortement ont été retirées du Code criminel. Au Québec, l'avortement est un soin prévu au Code civil ainsi que... une protection de la Charte québécoise et de la Charte canadienne. Déjà protégé par ces différentes chartes et soutenu par une solide jurisprudence liée à des jugements favorables de la Cour suprême du Canada, il semble y avoir plus de risques que de protections réelles qui viendraient avec cette utilisation de la voie législative. L'inclusion de ce droit dans une loi est susceptible de générer davantage de débats judiciaires quant à son interprétation et de fragiliser les acquis constitutionnels forts. Vous savez comme nous que, depuis plus de 50 ans, les groupes anti-choix tentent de faire adopter des lois qui s'attaquent au droit à l'avortement au Canada. Nous savons que ce mouvement est déjà prêt à aller en contestation sur cet article si ce projet de loi est adopté. Nous souhaitons à tout prix éviter d'ouvrir la porte pour leur offrir des nouveaux terrains de contestation. Nous avons plus à risquer qu'à gagner.

En tant qu'organisme défendant les droits des personnes opprimées sur la base du genre, nous souhaitons aussi rappeler que les hommes trans et les personnes non binaires peuvent être enceintes. Le libellé que vous présentez dans cette loi fait donc fi de l'ensemble des réalités vécues et nous apparaît aussi restrictif.

On souhaite aussi rappeler que le mouvement féministe pro-choix travaille extrêmement fort afin que l'interruption volontaire de grossesse soit reconnue comme un soin comme un autre et non pas comme une intervention d'exception. Dans ce contexte, il serait incohérent de lui donner un statut particulier en le codifiant dans une loi.

Mme Després (Isabelle) : Il y a quelques années, Martine Biron, alors ministre de la Condition féminine, avait manifesté le souhait de protéger le droit à l'avortement par la loi... la voie législative. Nous avons travaillé fort pour véhiculer essentiellement les mêmes arguments que nous vous présentons aujourd'hui afin d'éviter que cette voie soit empruntée. Après plus d'un an de consultations intensives en votre gouvernement, les groupes féministes et les experts en avortement au Québec, Mme Biron s'est montrée à l'écoute en proposant et en adoptant un plan d'action gouvernemental pour assurer un accès sécuritaire et équitable à l'avortement plutôt que de miser sur la législation. Ce geste a été salué, et une confiance s'est installée entre nos groupes et votre gouvernement. Il nous est donc difficile de comprendre pourquoi on revient aujourd'hui sur cette question. Au lieu de mettre nos énergies à soutenir la réalisation du plan d'action pour un accès sécuritaire et équitable à l'avortement partout au Québec, nous déplorons de devoir consacrer notre temps, notre énergie et notre argent pour avoir encore une discussion sur un enjeu dont le débat nous semblait clos.

À l'heure actuelle, la mise en œuvre du droit à l'avortement est davantage menacée par un manque de ressources financières que par l'absence d'une mention dans une constitution du Québec ou autre loi. Au Bas-Saint-Laurent, l'obstacle principal d'accès à l'interruption de grossesse est l'absence de transport et les frais encourus. Afin de répondre aux besoins du milieu, les centres de femmes du Bas-Saint-Laurent ont décidé de se former pour accompagner les personnes qui doivent vivre une interruption volontaire de grossesse. Nous avons choisi, sur nos propres bases, d'en faire une priorité, car nous sommes préoccupées par la situation.

Mme Ouellet (Sabrina) : Dans notre région de 22 000 kilomètres carrés, les interruptions volontaires de grossesse sont offertes à l'hôpital régional de Rimouski et de Rivière-du-Loup seulement. Cela peut facilement exiger plus d'une heure de transport pour aller à un rendez-vous de santé dans une région dont les services de transport collectif interurbain sont inexistants. Pour vous donner une mesure de la situation, le CISSS Bas-Saint-Laurent se tourne parfois vers nos organismes afin de nous demander d'assurer le transport d'une personne qui doit aller à un rendez-vous médical. Vous comprendrez que ce n'est pas notre mission d'offrir du transport, nous sommes des milieux de vie. Ces situations engendrent des frais importants et amputent nos petites équipes déjà sursollicitées.

Dans ce contexte, le déploiement de la télémédecine et des informations sur l'accès est un enjeu prioritaire pour répondre à ces besoins qui sont particuliers au contexte territorial des régions étendues. Au Bas-Saint-Laurent, notre concertation travaille actuellement à développer pour la population un microsite pour faciliter l'accès à l'information sur les services régionaux d'IVG. Si vous souhaitez protéger le droit et l'accès à...

Mme Ouellet (Sabrina) : ...au Québec et laisser votre marque comme allié à titre de ministre, nous vous suggérons de vous pencher sur les options suivantes : offrir la contraception gratuite, assurer de financer adéquatement les acteurs et actrices qui oeuvrent au déploiement de la télémédecine au Québec, assurer l'accès à l'avortement à tous les stades de leur grossesse pour toutes les personnes qui en ont besoin au Québec, et ce, gratuitement, et finalement financer adéquatement les groupes communautaires et les groupes pro-choix qui doivent actuellement redoubler d'ardeur au niveau de leur temps consacré à l'éducation populaire et à la sensibilisation sur le libre-choix dans le contexte de polarisation que nous connaissons.

Notre regroupement insiste, l'inclusion de l'article 29 du projet de loi constitutionnelle du Québec réouvre sur un débat qui a déjà été réglé. Nous souhaitons que l'énoncé «l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse» soit retiré, et ce, sans remplacement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup de votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mesdames Bernier, Kack, Després, Ouellet, pour la Table de concertation des groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire.

Votre mémoire, il est clair, vous voulez qu'on retire l'article 29. J'ai très bien compris votre position puis la proposition, puis je respecte votre position. Je pense que vous étiez là avec... pour le groupe précédent, pour Mme Pronovost. Elle nous disait : Ça ressemble à ce qui s'est passé aux États-Unis il y a un certain temps. Puis là, on s'en va vers un mouvement de, comment je pourrais dire ça... de traditionalisme, de conservatisme, de retrait du droit des femmes un peu à travers l'Occident. On le voit de plus en plus. Ça ne vous inquiète, pas tout ça? De voir que ces mouvements-là, ça s'implante, notamment au Québec, notamment au Canada, et que, bien, je ne sais pas, si l'État américain avait pris position plus rapidement puis avait fait un choix de dire : Bien, écoutez, moi je vais m'assurer d'être du côté des personnes qui défendent le droit à l'avortement, ça aurait pu outiller? Parce que, là, Mme Pronovost nous l'expliquait, c'est des gens qui ont infiltré la société civile, qui ont fait élire des gens dans ce domaine-là. Mais, si on parle d'aujourd'hui puis supposons qu'on l'insérait dans nos lois, là, il y aurait clairement quelque chose qui serait gravé dans le béton, qui serait très clair et que ça éviterait de faire en sorte que les tribunaux interviennent aussi. Parce que ce qui s'est passé aux États-Unis, en fonction de la jurisprudence, où ça a été attaquée, ils ont réussi à faire renverser ça. Puis, à ma connaissance, les gouvernements des États puis le gouvernement américain est resté pas mal, je vous dirais, dans une position stoïque. Et surtout que, parce que les représentants, que ce soit dans les différents États, les congrès... les congrès étatiques si je peux dire, les «State House» puis le Congrès américain aussi, bien, ils se sont fait élire avec ces engagements-là aussi. Moi, je cherche à créer une barrière, une digue qui va justement venir cristalliser la position de l'État québécois.

• (16 h 30) •

Mme Kack (Carol-Ann) : Oui. Je comprends, je comprends, ça fait peur, qu'est-ce qui se passe aux États-Unis, on est les premières à s'en inquiéter car on a vu le renversement se produire. Mais on a tendance à s'appuyer sur les experts juristes du milieu de droite. On en a entendu plusieurs ici, là, je m'excuse par ailleurs d'être dans la redite sur beaucoup d'éléments qui ont été amenés déjà en commission, sur le fait qu'en ce moment on a une solide jurisprudence qui nous protège. Et quand, en 1989, on a décidé, dans le cas de Daigle, que le foetus n'avait pas de personnalité juridique, bien, à ce moment-là, il y a une question qui a été réglée et avec laquelle on va de l'avant. Et, en ce moment, nous, on a déjà beaucoup de travail supplémentaire à faire de sensibilisation puis d'éducation populaire sur cette question-là quand elle revient dans l'espace public comme en ce moment, là. Le fait que ce soit une proposition d'article dans le projet de loi, ça en fait un enjeu politique qui revient et qui nous oblige à se positionner, à dépenser des ressources humaines, financières à cet escient, alors qu'on n'en a pas besoin. On n'en a pas besoin, de cet élément-là supplémentaire. Donc, non seulement il nous fait craindre des risques de recul, mais aussi nous déplaît parce qu'il nous laisse percevoir, avec toute...

Mme Kack (Carol-Ann) : ...avec toute les contestations judiciaires qu'il peut y avoir aussi sur la reconnaissance dans le cadre juridique. Bien, donc, pour nous, ça fait en sorte que c'est un enjeu qui redevient au coeur de l'actualité, sur lequel on doit prendre parole, être au front et... Bien, pas plus tard que la semaine dernière, on était en grève, les groupes en défense collective de droits, parce qu'on n'a presque pas de financement, un genre de 115 000 $, là, par... de base pour les groupes pour remplir notre mission. Quand il faut payer un local puis une couple de personnes, là, on n'a pas grand-chose pour faire notre travail après. Ça fait que c'est certain qu'on se passerait de s'ajouter de devoir convaincre aussi le gouvernement d'éléments qui ont déjà été discutés en plus dans les dernières années, là.

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la parole à mes collègues, là, mais juste un commentaire là-dessus, puis j'espère vraiment, vraiment me tromper, je vous le dis, là, j'espère vraiment me tromper. Mais, avec les mouvements qu'on voit, OK, ce débat-là, à mon corps défendant, il n'est pas terminé et il ne sera pas terminé avec la Constitution. Je comprends ce que vous me dites à court terme, puis vos organismes qui appuient les femmes en termes de défense de droits, vous avez une mission essentielle. La question du financement, c'est une autre question, vous faites vos revendications avec les autres membres du gouvernement, mais c'est sûr que cette question-là, elle va revenir systématiquement et elle revient de toute façon à toutes les élections fédérales. Prenez juste la semaine dernière ou l'autre dimanche, je ne sais pas si c'était en fin de semaine ou l'autre d'avant, il y avait le congrès du Parti conservateur du Canada en Alberta et, dans le cahier de propositions, il y avait une motion, une proposition de motion pour revenir sur la position de cette formation politique là pour faire en sorte de ramener la question du droit à l'avortement. Puis ça n'a pas été voté au plancher, ils ne l'ont pas amené finalement, et tout ça, mais c'est un sujet qui revient malheureusement, malheureusement.

Alors, ce que je cherche à faire, c'est de s'assurer que l'État québécois soit du bon bord et développe aussi des ressources. Parce que, bien entendu, il y a les plans d'accès à l'avortement, puis je suis d'accord puis j'en suis, cependant, il y a l'aspect aussi légal, jurisprudentiel d'attaques qui vont venir malheureusement. Je peux me tromper, mais, moi, c'est à ça que je pense puis c'est ça, la démarche. Mais, bref, je voulais juste vous le faire sous forme de commentaire, là, je ne m'attends, pas de réponse, mais je voulais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, pour deux minutes 40 s.

Mme Schmaltz : ...merci, mesdames, merci d'être là. Il y a un point important tantôt que vous avez soulevé, Mme, justement, vous parliez de cet accès qui est prioritaire, cet accès qui pourrait être menacé par, justement, ce qu'on... ce qu'on veut inscrire dans la Constitution, mais, au-delà de ça, ce qui m'a un petit peu suscité, disons, ma curiosité, mon intérêt, c'est le fait de sensibiliser. Est-ce que vous êtes dans un... Je ne comprends pas, en fait, c'est plutôt ça, là. Je sais... je sais ce que ça veut dire sensibiliser, mais qu'est-ce qui se passe pour que vous soyez obligés de sensibiliser votre clientèle? Est-ce que c'est en lien avec la Constitution ou c'est en lien avec qu'est-ce qui se passe à l'extérieur, ce que les gens entendent? C'est quoi exactement, cette sensibilisation, et elle s'adresse à qui?

Mme Kack (Carol-Ann) : Donc, par exemple, quand on est en période, justement, d'élections fédérales, bien là, souvent, on va devoir retravailler à redévelopper un argumentaire pour expliquer l'importance, dans le fond, de tous les éléments de protection par rapport au libre choix, donc on va amener... Tu sais, on n'est pas... Toutes les nouvelles générations n'ont pas vécu les débats d'émancipation et du droit à l'avortement, donc c'est de réarticuler qu'est-ce que c'est, le libre choix, parce qu'en ce moment les mouvements antichoix, ils font du travail d'éducation dans l'autre sens auprès des jeunes, là, ils commencent à faire des initiatives de mobilisation sur les campus collégiaux et universitaires. C'est ça, la réalité. Donc, nous, dans le fond, il faut offrir un contre-discours, il faut s'assurer d'être toujours là avec le contre-discours pour éviter que le discours ambiant change, comme Mme Pronovost l'expliquait.

Mme Schmaltz : Oui, je comprends, mais justement, ce qu'on propose, ce n'est pas quelque chose qui peut venir en aide si, déjà, c'est déjà présent?C'est ça, moi, qui... tantôt, qui m'a... qui m'a étonné quand j'ai entendu ça. Je me suis dit : Là, ce n'est pas nous, là, c'est quelque chose en arrière qui est déjà... Il l'a mentionné, le ministre, en disant : Bon, il y a quelque chose qui a... Bon, ça n'a pas été voté, mais, si ce n'est pas voté là, ça risque d'être voté la... un autre tantôt, là.

Mme Kack (Carol-Ann) : J'apprécie votre question puis je sens comme l'intérêt de vraiment comprendre en quoi c'est un problème. Nous, à l'automne, on a... Par exemple, moi, je n'avais pas eu du temps pour vraiment maîtriser bien les argumentaires puis aller à la radio pour parler de pourquoi en ce moment notre cadre juridique, il est le meilleur à la population générale. C'est que, oui, en ce moment les sondages... Moi aussi, je regarde les sondages sur les questions qui nous intéressent, là, puis on le sait, que la protection du droit à l'avortement, elle est majoritairement, là, appuyée par...

Mme Kack (Carol-Ann) : ...les Québécoises et les Québécois. Même, je pense qu'il y avait un sondage : Est-ce que vous voulez que le Québec légifère? Les gens disaient : Oui. Mais si on dit : Est-ce que, si, mettons, un cadre... de le dans une loi pourrait engendrer des risques au droit à l'avortement, êtes-vous favorable à aller de l'avant? Je ne suis pas sûre que la décision serait la même. Donc, moi, beaucoup de gens me disaient, suite à des ententes d'une entrevue : Ah! je ne connaissais pas le cadre juridique, je ne savais pas qu'en ce moment on est protégé, dans le fond, puis qu'une loi ça peut susciter des brèches supplémentaires.

Donc, en ce moment, les ressources de notre organisation, on doit comme prendre du temps pour faire des communications et de la sensibilisation en réaction juste ces nouveaux éléments là qui sont amenés dans l'espace public.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Je cède la parole à la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : ...le Président. Merci, mesdames Bernier, Kack, Després et Ouellet q d'être ici avec nous aujourd'hui.

J'aimerais revenir sur un échange avec le ministre concernant les groupes anti-choix. Et est-ce que vous êtes d'accord avec moi que le fait qu'on a cette disposition législative, l'article 29, on est en train de réouvrir le débat qui était clos? On n'a évidemment aucun vide juridique, le droit à l'avortement est pleinement protégé, on a cinq décisions de la Cour suprême et là, on est en train d'alimenter les groupes anti-choix avec cette disposition législative là parce que c'est ça qu'ils attendent. Et c'est ça que je ne comprends pas du gouvernement actuellement. C'est : ils attendent exactement cette disposition législative là. Ce n'est pas compliqué, on ouvre la boîte de Pandore, on est en train de les alimenter. Et vous, comme vous avez mentionné, vous êtes en train de déployer des ressources, hein, pour vous assurer que la bonne information soit déployée contre évidemment les groupes anti-choix. Ce doit être extrêmement frustrant et décourageant pour vous.

Mme Kack (Carol-Ann) : Oui, bien sûr, bien sûr que ce l'est. Ce l'est. Puis, vous savez, on n'a pas la prétention d'être des expertes de la constitutionnalité et du droit, là, ici. On a une expertise féministe, sauf qu'on écoute les experts. On a... On en a entendu qui sont venus vous parler, effectivement, qui confirment comment notre protection, la meilleure que nous avons, c'est avec le statu quo. On a un statut qui est complètement idéal en ce moment. Et, bien sûr, M. le ministre a raison qu'on aura toujours de l'opposition. Les groupes anti-choix, ils vont continuer à faire du chemin. Mais, en ce moment, n'ouvrons pas une brèche.

Et surtout, nous, ce qu'on craint, c'est toute la validité constitutionnelle qui pourrait amener des débats, des contestations, et faire en sorte que là, on va la voir dans l'actualité tout le temps, et que ce soit un combat sur lequel on va devoir attirer comme l'attention du public, continuer à faire de l'éducation. Donc, oui, il continuera d'avoir de l'opposition, mais on souhaite... on souhaite ne pas ouvrir ce nouveau terrain de contestation là au Québec.

Mme Garceau : On avait, la semaine dernière, Mme Gagné, 31 ans, qui est venue faire une intervention, qu'elle a dit : À mon âge, je suis... je suis une jeune femme, je n'aurais jamais pensé qu'on était... que j'ai, moi, à mon âge... que c'était pour être un enjeu en ce moment, que le débat était clos, et le temps et l'énergie qu'elle doit dévouer pour maintenant donner l'information au public, les ressources qu'elle doit déployer, comme vous. C'est quand même assez incroyable.

• (16 h 40) •

Mme Kack (Carol-Ann) : Oui. C'est... Ce qui est plus déplorable, c'est qu'on comprend que c'est sur la base d'une intention qui semble bien parce que la population est d'accord avec le fait de protéger l'avortement. Mais, quand on entend tous les groupes d'experts, on comprend que ce n'est pas ça qu'on va faire concrètement. Donc, on comprend le symbole qu'on veut envoyer à la population, mais c'est dommage de déployer toutes ces ressources-là d'autant de groupes, d'autant d'experts, pour qu'on ait des débats qui ont déjà eu lieu puis qui sont déjà réglés.

Mme Garceau : Que vous pourriez évidemment utiliser ailleurs, parce que vous avez des enjeux qui sont très, très importants. Surtout en région, en termes de l'accès à l'avortement, il y a un manque de points de services, et tout. On va entendre de tout à l'heure Docteure Bois à ce sujet. Parce qu'évidemment je ne sais pas si vous connaissez le documentaire Libres de choisir, mais on mise beaucoup sur toute cette question-là des groupes anti-choix qui tentent évidemment... qui sont en train d'intégrer dans la société pour...

Mme Garceau : ...attaquer une disposition législative afin de restreindre le droit à l'avortement, qui est vraiment regrettable en 2026.

Mme Kack (Carol-Ann) : Tout à fait. Tout à fait. C'est déplorable.

Mme Garceau : Merci, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres questions? Sinon, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le député. Merci beaucoup, mesdames, pour ce que vous faites aujourd'hui et plus largement, en général. Honnêtement, je ne reviendrai pas sur vos arguments parce que je pense qu'on a fait le tour de la question. Moi, je fais partie des gens qui pensent que le ministre va reculer, et on l'espère toutes et tous. Et j'espère aussi que ce n'est pas une excuse pour comme occuper tout l'espace de nos échanges à la commission, pour faire passer tout ce dont vous... n'est pas votre expertise et dont vous ne parlez pas, mais parlons du sujet.

Dans un contexte de coupures, où on a de l'austérité, la vraie question, et si on vous écoute, et d'autres groupes, c'est : Est-ce que, vraiment, on a accès? Est-ce que les femmes ont vraiment accès aux services? Vous avez donné quelques exemples, tout à l'heure, mais peut-être que je vous entendrais sur des exemples de coupures récentes. Peut-être qu'il y en a qui ont touché des... l'accès au droit à l'avortement.

Mme Kack (Carol-Ann) : Donc, évidemment, là, quand on parlait de priorités d'action, nous, c'est au niveau de l'accès au Bas-Saint-Laurent, qu'on travaille. Donc, on a des personnes de nos groupes-membres, là, qui sont sur nos comités de concertation régionale sur les questions touchant l'interruption volontaire de grossesse. Donc, une de nos priorités, régionalement, c'est de développer une offre en télémédecine. Malheureusement, bien, il y avait un projet pilote financé par le gouvernement pour déployer la télémédecine au niveau provincial, et le projet pilote, on a appris par les experts qui travaillent avec nous au niveau régional, que ça n'a pas été renouvelé. Donc, il n'y a pas d'argent qui va continuer pour la mise en place de la télémédecine au niveau provincial.

Donc là, en ce moment, on se trouve, nous, comme concertation, à être porteurs de... comme on vous disait tantôt dans notre présentation, de déployer un microsite pour faire connaître où est-ce qu'on peut avoir accès à la télémédecine. Et, en ce moment, là, à part un médecin par un site hors... Autonomia, c'est un site qui n'est pas... qui n'est pas du réseau, bien, on peut avoir un service de télémédecine là, mais là, nous, on est en train de défricher vraiment le départ, qui, au Bas-Saint-Laurent, pourrait offrir le service de télémédecine? On est dans les tous débuts. Ce serait notre priorité, d'avoir le temps, tu sais, puis là, nous, on prend du temps pour se préparer, pour être ici, pour parler... parler au ministre du sujet que vous connaissez, là.

M. Bouazzi : Donc, concrètement : retirez l'article 29, et, s'il vous plaît, écoutez les groupes et financez, améliorez l'accès. Ce serait ça, un partenaire de l'égalité entre les hommes et les femmes et du libre choix?

Mme Kack (Carol-Ann) : Bien sûr. Bien sûr, on souhaiterait qu'il y ait une analyse différenciée selon les sexes, même, idéalement, qui soit faite, quand on pense à des petites... des projets de loi de cette sorte-là. C'est un autre angle sur lequel aussi on aurait pu le prendre puis où est-ce que, peut-être, on n'aurait pas échappé ces éléments-là qui sont importants.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :Merci. À moi de vous remercier. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Continuez votre très bon travail, d'ailleurs.

Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes de la clinique juridique Juritrans. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, vous connaissez les règles...

Le Président (M. Bachand) :...période d'échange, donc la parole est à vous.

Mme Trianon (Céleste) : Parfait. Merci, M. le Président, le ministre de la Justice, les députés et les autres personnes présentes à la présente ... Je tiens à commencer avec une citation : Je demeure souverain, dans le cadre du projet de loi sur la constitution, une citation de notre présent ministre de la Justice, TVA Nouvelles, le 28 janvier dernier. On peut certainement dire que plus de 200 groupes ont envoyé leurs témoignages à la présente assemblée. Toutefois, ça ne change pas le fait que le présent projet de loi est entaché de manière irréparable d'une certaine illégitimité par le fait que le contenu et le processus de ce projet de loi sont meilleurs, débatables, et ne font aucunement le consensus nécessaire pour enchâsser dans une loi... voire constitutionnelle. Rappelons-le-nous, un projet de loi constitutionnel, ce n'est pas juste un projet de loi pour les juristes, c'est un projet de loi, voire même un projet, plus généralement, de société. Je tiens à, notamment, remettre en emphase la division des pouvoirs. Il existe une branche législative du pouvoir à laquelle je participe aujourd'hui avec vous, mesdames et messieurs les députés, il existe le pouvoir exécutif, qui participe, notamment, à l'implémentation desdites lois, et, finalement, le pouvoir judiciaire qui sert à veiller à la bonne implémentation desdites lois. C'est une signification assez grossière, mais bref, les tribunaux sont là pour s'assurer que nos lois et les principes des gouvernements, incluant la protection de la démocratie et les droits des minorités, soient respectés.

Le présent projet de loi cherche à affaiblir ces deux rôles phares. Les groupes marginalisés dépendent fréquemment des tribunaux pour se faire entendre, voire même écouter, face à des gouvernements successifs qui décident que... l'instrumentalisation de leurs droits serait bénéfique pour leurs intentions de vote. Là, on le voit en Alberta avec le projet de loi 9, abrogeant le droit à la vie des jeunes trans, ils ont déjà fait, à ma connaissance, de multiples suicides de personnes mineures. On le voit ici, au Québec, avec des enseignantes forcées à déménager à Ottawa ou au-delà, n'ayant aucune opportunité de carrière à cause de la loi 21. Les tribunaux ne servent pas juste à mettre des bâtons dans les roues de la présente assemblée, non, non, ils servent plutôt à s'assurer que ceux que le gouvernement refuse d'écouter puissent néanmoins se faire entendre. Sur ce, peu importe si on ira de l'avant avec le présent projet de loi ou non, je mets de l'avant trois principes généraux que j'espère que vous allez retenir.

Premièrement, la protection des minorités doit être enchâssée au cœur de toute démarche constitutionnelle. Une interprétation large et libérale de tout droit énoncé dans la Charte québécoise, ainsi que prise largement dans nos droits, s'impose. Par exemple, le libellé Égalité entre hommes et femmes... devrait, à mon avis, être abandonné puisque l'égalité des genres, interprétée largement, s'assure que cette protection s'étend à d'autres motifs protégés, par exemple la grossesse, l'orientation sexuelle, l'identité de genre ainsi que des mesures protectrices telles que l'équité salariale.

Deuxièmement, de renforcer la Charte québécoise. C'est le joyau de notre société qui fait l'objet d'attaques répétées depuis les années 2010, de cesser d'ingérer dans la Charte, que ce soit en introduisant des idées nouvelles telles que des droits collectifs que l'on priorise au-dessus des droits individuels, ou en normalisant l'usage de la clause dérogatoire de la Charte québécoise et de la Charte canadienne. Rappelons-le-nous, c'est... tout le monde dans cette salle bénéficie des droits écrits dans cette charte-ci. Nommons, par exemple, le droit à la vie. C'est grâce au droit à la vie qu'entre autres, moi, je suis en vie, que nous, ici, sommes tous en vie. C'est à cause de ces droits-ci, et il serait judicieux de faire attention pour ne pas légiférer de manière à abroger ces droits-ci.

• (16 h 50) •

Troisièmement, j'aimerais ça que l'on reconnaisse l'importance d'une division des pouvoirs juste et équitable, où le rôle du législateur et du gouvernement s'harmonise avec ceux des tribunaux. Ceci veut dire, entre autres, de cesser d'empiéter sur le domaine des juges, que ce soit en s'attaquant au processus de nomination des juges à la Cour suprême du Canada, en tuant le test d'Oakes, portant sur la légalité des lois inconstitutionnelles, ou en forçant l'interprétation des lois de la manière que le gouvernement désire. Je laisse Guillaume continuer.

Bouchard Labonté (Guillaume) : Merci, Céleste, merci, estimés membres de la commission. À JusticeTrans, en tant qu'organisation de défense des droits et des personnes bispirituelles, trans, non binaires, intersexes et de la diversité des genres, on aimerait vous rappeler qu'au-delà des débats théoriques, on vit dans un monde réel avec des rapports de force réels. Historiquement, ce n'est pas principalement la tradition civiliste qui a fait progresser le Québec, mais surtout les luttes sociales qui se sont parfois déplacées devant les tribunaux, parfois pas. Plusieurs organismes ont mentionné la jurisprudence protégeant l'avortement, on pourrait en... on pourrait faire la même chose, aussi, pour la jurisprudence qui touche le mariage entre conjoints, conjointes de même sexe. Mais le Québec, lui, a attendu en 2002 avant de créer l'union civile. Ça s'explique. Le législateur a toujours été à la remorque des mouvements sociaux, avec le pied sur le frein. Et ça, ça continue. Récemment, le gouvernement a refusé de reconnaître la polyparentalité malgré une décision de la Cour supérieure qui dit que notre régime de filiation est inconstitutionnel. Il a défendu bec et ongles le projet de loi n° 97 au...

Bouchard Labonté (Guillaume) : ...mépris des revendications autochtones. Lorsque les écoles ont décidé de créer des toilettes mixtes, le gouvernement s'est ingéré pour les interdire. Le gouvernement s'ingère aussi dans le langage en imposant monsieur, madame et en interdisant la langue inclusive dans certaines communications.

Parenthèse, là, l'exemple type du droit collectif, c'est le droit de se rassembler, un droit que le gouvernement tente actuellement d'affaiblir avec le projet de loi n° 13.

M. le ministre, là, vous avez dit, dans le cadre de cette consultation, que nous sommes une société progressiste, je suis d'accord avec ça, mais j'ajouterais que nous sommes progressistes en dépit de la branche législative, en dépit de la branche exécutive, malheureusement, trop souvent.

Dans cette société réelle, qui est marquée par des rapports de force... de force réels, la société civile est forcée d'utiliser les instruments qui sont à sa disposition. Puis vous comprendrez qu'au-delà du droit à l'autonomie du Québec, lorsque le gouvernement affaiblit la Charte québécoise, il est logique que la société civile puisse se tourner vers la Charte canadienne, et vice versa. C'est pour ça que c'est dangereux d'ajouter des contraintes à toute composante de la société civile dans l'exercice de ses... de ses droits, pardon, incluant le droit d'ester en justice, incluant dans la satisfaction du fardeau de la preuve, incluant dans la capacité à obtenir un sursis dans l'application d'une loi qui est liberticide. Et c'est ça, ajouter des contraintes, qui est l'effet principal du projet de loi n° 1.

Ce projet de loi là, il prétend défendre la souveraineté de l'Assemblée et l'état actuel du droit, c'est un beau principe, mais j'aimerais vous rappeler qu'en 2024 il y a des élus qui ont invoqué la souveraineté de l'Assemblée pour débattre d'une motion visant à s'ingérer dans le judiciaire afin de punir les écologistes du collectif Antigone. Ça fait que je me demande si la souveraineté de l'Assemblée n'a pas des fois un peu le dos large.

Je vous demande, là : Qu'est-ce qu'on y gagne à constitutionnaliser des droits qui sont vidés en partie de leur sens? On n'a pas été assurés que les femmes trans seraient protégées par l'article 28 de la Constitution en tant que femmes et de manière pleine et entière. Par la bande, on exclut les droits des personnes bispirituelles, intersexes et non binaires, ce qui miroite parfaitement bien d'ailleurs l'adoption récente de plusieurs politiques. On n'est pas les seuls à rien n'y gagner, d'ailleurs. Les peuples autochtones, qui n'ont pas été consultés convenablement, eux non plus n'y gagnent rien. C'est ce qui ressort de nos discussions avec nos collaborateurices autochtones. Et ça vient avec une certaine incrédulité.

Donc, en terminant, j'aimerais citer une de ces collaboratrices-là, qui a dit : «Pourquoi faire un pas en arrière? La société québécoise ne veut-elle pas se réconcilier? Tout ça, c'est signe que la réconciliation est encore un horizon lointain, car plusieurs vérités n'ont pas encore été entendues.» Je pense qu'on ne pourrait pas dire mieux. J'ai terminé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va débuter la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Céleste Trianon ainsi que Guillaume Bouchard, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous demander est-ce que vous trouvez qu'il y a des éléments positifs dans le projet de loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Le Président (M. Bachand) : ...

Bouchard Labonté (Guillaume) : Céleste, as-tu un commentaire là-dessus?

Mme Trianon (Céleste) : Absolument. J'irais d'avant. Je dirais que, s'il y a quelques éléments positifs, ça inclut, entre autres, une reconnaissance du droit de l'enfant. C'est quelque chose que j'ai mentionné dans mon mémoire, à la page... à la recommandation quatre, que c'est une opportunité que je suis bien contente que le législateur a prise d'avant à finalement le reconnaître en tant que principe-phare. Mais, néanmoins, je trouve que c'est une opportunité un peu manquée à... ce droit-ci ou à le reconnaître davantage d'une manière forte. Il y a beaucoup d'opportunités manquées, je trouve, ici, beaucoup d'opportunités qui auraient pu être mises de l'avant en, justement, utilisant une interprétation large... large libérale en menant d'avant de l'espace pour justement s'assurer que tous les groupes participant à la société québécoise puissent être reconnus dans un projet. Donc, oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : OK. Alors, on a un élément, donc, quand on inscrit : l'État veille à protéger l'intérêt des enfants. Est-ce qu'il y a un autre élément dans la Constitution... ou dans la loi constitutionnelle que vous trouvez positif?

Mme Trianon (Céleste) : Je dirais, c'est quand même assez dur à trouver, je dois le dire de manière très honnête. Donc, je m'abstiens de commenter davantage.

M. Jolin-Barrette : OK...

Bouchard Labonté (Guillaume) : Moi, peut-être, je ferais un petit ajout, si vous le permettez, M. le ministre. Excusez de vous interrompre. J'ajouterais le... prendre ses distances vis-à-vis de la monarchie canadienne, c'est... c'est très bien. Le fait de, comparativement à la Constitution canadienne, ne pas mettre suprématie de Dieu, ça me convient très bien aussi. Je pense, la Constitution n'a pas besoin de parler de religion. Et puis, pour le reste, on avait... on avait mentionné pas mal dans notre mémoire, mais là on n'est plus sûrs du tout, là, même pour ce qui est de la... du fait de déclarer l'eau comme ressource collective, on n'est pas certains à 100 % que c'est... c'est nécessairement une bonne idée. On pourra en reparler une autre fois, probablement, quand on aura le temps.

M. Jolin-Barrette : Bien, pourquoi vous ne trouvez pas que de protéger l'eau, ça soit une bonne idée?

Bouchard Labonté (Guillaume) : C'est... Protéger l'eau, c'est une bonne idée. En faire une ressource collective, patrimoine commun, si ça ouvre la porte à privatiser...

Bouchard Labonté (Guillaume) : ...ou à l'appropriation de l'eau, c'est... selon nous, ce n'est pas une très bonne idée, là, ça... À ce moment-là, je pense que...

M. Jolin-Barrette : C'est le contraire. C'est le contraire. Là, l'eau est une ressource collective. Ce n'est pas pour la privatiser, là.

Bouchard Labonté (Guillaume) : C'est... non, mais c'est dans le sens de l'exploiter.

M. Jolin-Barrette : Ça fait partie du... ça fait partie du patrimoine commun.

Bouchard Labonté (Guillaume) : C'est dans le sens de... de l'exploiter, là, mais, je veux dire, ça, ce n'est pas notre expertise non plus à Justice trans, c'est juste parce qu'on avait mis ça dans notre mémoire, puis maintenant on a certains doutes, là, sur ce plan-là.

M. Jolin-Barrette : OK. Écoutez, j'ai d'autres questions, deux, trois questions avant de céder la parole à mes collègues, là.

Au niveau des droits collectifs, là, le fait de protéger l'égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité, la langue française, ça, c'est... c'est problématique parce que j'entends beaucoup dire : Mais, écoutez, les droits collectifs vont être supérieurs aux droits individuels. Ce n'est pas ça que le projet de loi dit, c'est qu'ils doivent être pris en compte puis ils sont interprétés un concours avec le concours des droits individuels. Le seul élément où on superpose, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes qui doit primer sur la liberté de religion en cas de conflit. Est-ce qu'il y a un enjeu avec les droits collectifs sur l'égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité, le français?

Mme Trianon (Céleste) : Je dirais que l'enjeu, c'est principalement l'affaiblissement de la Charte québécoise, qui d'ailleurs est prévue en tant que partie de la présente constitution, mais ça reste que ces éléments-ci... vu qu'on ajoute constamment des nouvelles choses vis-à-vis... ces droits doivent être interprétés, ça affaiblit la possibilité de, par exemple, prouver que quelque chose est par exemple une forme de discrimination ou un comportement contraire à la charte. Donc, éventuellement, on se retrouve dans une position où est-ce que, par exemple, de faire invalider une loi, ça nécessiterait non seulement de prouver, par exemple avec le test Oakes ou un test semblable, justement, les éléments de... de l'invalidité, comme par exemple que... qu'une ne serait pas une atteinte minimale, mais aussi de prouver que c'est... Mais, en plus de devoir considérer les droits collectifs, ici, ça... ça empêche, justement, ça empêche d'ester en justice. Puis, je dirais, l'enjeu, c'est... c'est vraiment là que ça pose une barrière énorme à l'accès à la justice et ça pose une barrière énorme, également, à la contestation des mesures qui pourraient potentiellement être contraires à ces droits individuels ci.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour bien comprendre, puisqu'on rajoute des droits, ça nuit aux droits. Donc, plus de droits, ça nuit aux droits.

Mme Trianon (Céleste) : Exactement. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je... je trouve ça un peu particulier parce qu'on vient rajouter des droits individuels et collectifs. Donc, les gens, là, supposons, ils ont le droit, là, d'avoir droit à la laïcité, c'est à la fois un droit collectif de vivre ensemble mais c'est aussi un droit individuel pour un individu de : Monsieur à côté a le droit à la liberté religion, mais j'ai droit aussi, moi, à la laïcité. Alors, le fait qu'on décide collectivement de se doter de davantage de droits, de garantir des droits supplémentaires à nos citoyens, vous nous dites : Heille, ça, c'est mauvais parce que plus de droits, ça enlève des droits. C'est ça?

Bouchard Labonté (Guillaume) : M. le ministre, M. le ministre, vous savez très bien comme nous qu'en ajoutant des droits de ce type-là, en écrivant des droits de ce... de ce type-là, vous enlevez des droits à certaines personnes de s'habiller comme ils veulent. Et ça, c'est une atteinte aux droits individuels. Donc, à ce moment-là, je vais dire...

M. Jolin-Barrette : Aucunement.

Bouchard Labonté (Guillaume) : Vous avez droit à votre interprétation, M. le ministre. Moi, j'aimerais ajouter aussi que, parmi les droits collectifs qui sont reconnus, il y a les droits... il y a le droit d'association puis il y a le droit au rassemblement. Puis, encore là, ces deux lois sont atteintes par plusieurs autres de vos lois. Donc, moi, je me pose la question : Quand vous parlez de droit collectif, pourquoi le droit... le droit à la laïcité est plus important que ces autres droits qui sont atteints par plusieurs autres de vos lois? Moi, ça... ça me fascine un peu de voir ce genre de... de contradictions-là dans le discours du gouvernement. Puis, je me demande aussi comment les tribunaux vont agir plus tard, quand ils vont devoir interpréter vos définitions des droits collectifs.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je vais céder la parole à mes collègues. Je vous remercie. Mais je vais vous laisser sur ça par contre, vous savez, puis vous avez critiqué, tout à l'heure, la loi 21, puis vous réclamez beaucoup des tribunaux, la Cour d'appel du Québec, dans un jugement unanime, a validé la loi 21. Alors, c'est moi qui l'ai écrit, c'est moi qui l'ai déposé, qui l'a défendu, mais là la Cour d'appel l'a validé. Puis, sur le processus de nomination des juges, à ce jour, le ministre de la Justice du Québec n'est pas consulté sur la nomination des juges à la Cour d'appel. Ça fait que je vais juste vous laisser comme ça. Puis, je cède la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Gaspé pour deux minutes, questions, réponses.

M. Sainte-Croix : M. le Président. Mme Trianon, M. Bouchard, bonjour, merci de votre participation aux travaux de la commission. J'aurais une petite question pour vous...

M. Sainte-Croix : ...à l'intérieur de votre mémoire, vous applaudissez l'effort du gouvernement, via notre projet de Constitution, à travailler à identifier des solutions aux problèmes constitutionnels. Dans le cadre actuel du projet que nous avons sous les yeux, qu'est-ce que vous aimeriez voir, modifier ou ajouter au projet actuel?

Trianon (Céleste) : Bien, j'ai commencé en disant que... c'est sûr que, mis à part les enjeux avec le processus qui ont été soulevés par bien... beaucoup... beaucoup d'autres personnes dans le présent processus, je dirais également, ce serait... ce serait une belle opportunité à inclure davantage... inclure davantage les inclusions pour s'assurer que les personnes marginalisées, les personnes qui sont souvent mises de côté dans la société québécoise, aient l'opportunité de participer pleinement dans cette société-ci. Donc, sur ça, on parlerait vraiment de codifier davantage les droits individuels et de focusser davantage sur surtout la protection des droits. Donc, une convention protectrice, un peu comme la loi constitutionnelle de 1982 et ainsi que comme plusieurs autres constitutions qui ont davantage un rôle de protecteur des droits versus de... destructeur.

M. Sainte-Croix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député... M. le député de l'Acadie, oui. Pardon, excusez-moi, oui.

M. Morin : Pas de souci. Merci, M. le Président. Alors, Mme Triarion... Mme Trianon, pardon, M. Bouchard, bonjour. Merci d'être... d'être avec nous. J'aurais... j'aurais quelques questions, parce que vous abordez beaucoup dans votre mémoire, à la page six, notamment, vous parlez de... des articles cinq, alinéa deux, de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui souligne entre autres, que «le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ses dispositions protège la nation québécoise et que, par la suite, aucun organisme ne peut, au moyen de sommes provenant de fonds consolidé du revenu ou d'autres provenant d'impôts, taxes, droits ou sanctions, contester le caractère opérant ou l'applicabilité constitutionnelle.»

Vous dites que ça a pour objectif d'affamer financièrement les parties intéressées en les empêchant de recueillir des fonds provenant notamment de cotisations. Pouvez-vous nous expliquer davantage ce que vous entendez par là? Puis avez-vous de... en fait, vous pouvez partager avec nous un impact que ça pourrait avoir sur le... sur le terrain particulièrement.

Bouchard Labonté (Guillaume) : Oui, ça, ça vient du mémoire de JusticeTrans. Juste pour...

M. Morin : Ah! Parfait.

Bouchard Labonté (Guillaume) : ...pour établir une très courte distinction Juritrans et JusticeTrans sont deux organisations différentes. Donc, Céleste et moi, on ne travaille pas pour la même organisation.

M. Morin : Oui. Non, c'est vrai, vous avez raison, ça vient de JusticeTrans, puis c'est mon erreur.

Bouchard Labonté (Guillaume) : Oui. Donc, juste... sur ce... sur ce plan-là, je pense que M. le ministre, heureusement, nous a rassuré à plusieurs reprises que les organismes communautaires ne seraient pas visés par la loi. Évidemment, là, c'est... Je pense que vous connaissez comme moi le principe de l'économie de la loi. Il n'y a pas... il n'y a rien qui devrait être ajouté à une loi sans que ce soit utile. Et nous, quand on a vu la formulation exacte du... de l'article 5.2, on s'est sentis... on s'est sentis visés directement parce que dans la... dans le libellé, si vous vous souvenez bien... si vous vous souvenez bien, il n'est pas juste écrit «les articles qui sont visés à l'annexe», il est marqué «les... les organismes qui sont déterminés par le gouvernement et les organismes qui sont visés à l'annexe».

Donc, c'est pour ça qu'on avait ajouté cette partie-là. Mais maintenant que la ministre nous a rassurés, je pense que... Je pense que c'est beaucoup moins grave sur ce plan-là, là. C'est... ça a été mentionné, je crois, à plusieurs reprises. Vous pouvez... vous pouvez me contredire là-dessus, M. le député, si jamais vous avez des informations différentes. Mais c'est ce que j'ai compris des autres consultations.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Toujours dans votre mémoire, vous référez à l'article 31, qui va venir modifier l'article 79.1 du Code de procédure civile. Et ça, ça semble vous inquiéter. Quelle est votre source d'inquiétude?

Bouchard Labonté (Guillaume) : Donc, si je me souviens bien, l'article 31, la modification à l'article 31 modifie le code... ça, ce n'est pas directement dans la Constitution, c'est dans le projet de loi, à la fin, complètement. C'est ça qui nous inquiétait le plus, autant, sinon plus que la... que la Constitution elle-même.

M. Morin : C'est dans loi sur le conseil. Exact.

Bouchard Labonté (Guillaume) : Donc, ça, ça vient modifier... oui, bon, c'est ça, c'est... donc ça, ça vient modifier le fardeau de preuve, ça vient modifier la manière d'accorder des sursis, je pense, là, il faudrait que je revérifie encore exactement, mais ça vient... ça vient modifier vraiment la manière pour les citoyens, citoyennes de contester les lois qui peuvent être... qui peuvent contrevenir aux droits et libertés. Donc, ça, c'est... ça, selon nous, c'est une des choses les plus graves qu'il y a... qu'il y a dans ce projet de loi là, là. Je pense que Céleste a un commentaire à faire là-dessus aussi. Je pense que Céleste avait travaillé sur ce... aussi.

Trianon (Céleste) : Absolument. Donc, je vais juste dire que, justement, parce qu'on modifie le test d'une injonction puis on rend ça beaucoup plus difficile à obtenir, ça veut dire que les organisations qui essayent de... qui s'assurent de la défense des droits et les personnes qui justement se... peuvent se sentir lésées ou visées...

Mme Trianon (Céleste) : ...par certains projets de loi peuvent empêcher l'application de celles-ci. Donc, par exemple, on peut le nommer, avec le projet de loi 26 en Alberta visant les jeunes trans, cette loi-ci a été suspendue justement par une injonction chercher par des jeunes personnes mineures ainsi que des organisations communautaires qui savaient que cette loi-ci allait tuer. Donc, puis, imaginez quand même, c'est parfois les conséquences et les raisons qu'on cherche un sursis sont assez sévères, donc, bref, l'important c'est de s'assurer qu'obtenir un sursis pour que certaines lois soient possibles.... justement soit possible et facile lorsque les conséquences sont suffisamment sévères pour les justifier.

M. Morin : Et c'est probablement pour ça que dans le mémoire, à votre paragraphe 37, vous écrivez ironiquement : «le projet de loi, tout en réduisant le fardeau de preuve gouvernementale, augmente celui des personnes dont les droits fondamentaux pourront être violés par des insertions aux articles 77 et 79 du Code de procédure civile.»

Bouchard Labonté (Guillaume) : C'est exactement ça, oui.

M. Morin : Très bien. Merci. Vous dites également juste un peu plus loin que «toutes les présomptions établies par le présent projet de loi sont en bref à l'avantage de l'État, rendant plus difficile la démonstration de préjudice subi par les individus». Vous parlez des groupes des personnes les plus vulnérables, avez-vous des exemples concrets que vous pouvez partager avec nous? Compte tenu de cet... en fait, du volet que vous annoncez et que vous écrivez dans votre mémoire.

Bouchard Labonté (Guillaume) : Non, pas spécialement, mais vous savez, on est toujours en train de... on est toujours en train de lutter contre des lois qui sont problématiques. Céleste a probablement plusieurs exemples à avancer, parce que Céleste a quand même une implication juridique qui est plus intense que la nôtre, mais juste peut-être un petit ajout là-dessus, sur cet article... sur l'article 79.1. Nous autres, ce qui nous dérangeait vraiment, c'est la... toute la déférence qui était forcée des tribunaux envers le gouvernement. Ça, ça nous faisait peur un peu, parce que ça change un peu l'idéologie derrière l'interprétation des lois. Selon nous, c'est un changement de paradigme que ça amène, donc je laisserais peut-être la place à Céleste, parler de cas concret.

M. Morin : Oui, merci.

Mme Trianon (Céleste) : Des preuves dans le cas d'agissement que j'ai mentionné tantôt qui est derrière de jugement égal contre Canada... égal, non... égal Canada contre Alberta à la Cour du banc du roi de l'Alberta, justement ça a été ça, parce que c'est une loi qui est aussi... parce que, justement, c'est une loi qui a été introduite de mauvaise fois pour viser des jeunes personnes trans, pour leur enlever quasiment le droit à la vie. Puis ça a été prouvé ensuite, lorsque la clause dérogatoire ou de souveraineté parlementaire, comme notre gouvernement adore le dire, a été utilisée pour mettre en vigueur une loi qui venait à moins tuer. Donc, nous sommes quand même comme... nous sommes quand même, disons, réticents à l'idée de l'interprétation en faveur du virement de manière comme assez large, comme c'est ici, parce que, justement, qu'est-ce qui va se passer s'il y a un abus? Qu'est-ce qu'on fait en tant que citoyenne, s'il y a un abus? Et c'est ça, les groupes minoritaires ne peuvent pas toujours faire confiance à leur gouvernement parce que trop souvent, les gouvernements vont s'insurger contre ces groupes minoritaires. On l'a vu aux États-Unis avec, entre autres, le cas US c. Skrmetti ainsi qu'ici avec le cas en Alberta, comme, on nomme... je nomme spécifiquement des cas concernant des jeunes personnes trans, mais c'est sûr que ça arrive concernant toutes sortes d'autres sujets ici au Québec ainsi qu'ailleurs dans le monde.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Laissez-moi d'abord vous remercier, parce que, malheureusement, c'est du courage de venir défendre ces droits pour des personnes trans. On voit toute la violence qu'il y a dans... d'ailleurs aux États-Unis, mais pas seulement. On voit toute la violence qu'il y a sur les réseaux sociaux et laissez-moi vous dire que nous n'y sommes pas insensibles et on salue votre présence qui est vraiment précieuse pour le Québec. Sachant en plus que le gouvernement vous en avait donné plusieurs exemples, a décidé d'utiliser le madame, monsieur à l'école, tout en sachant, évidemment, les conséquences que ça a sur toutes les personnes qui se n'identifie pas comme homme ou femme, sachant que dans cette même commission, on a des spécialistes biologistes qui sont venus nous expliquer à quel point la relation entre le sexe et le genre était primordiale et que sinon la société s'effondrait. Bon, bref, les toilettes mixtes et j'en passe. À chaque fois, les gouvernements sont garants d'une certaine morale publique et à chaque fois qu'on effrite vos droits, et bien, en fin de compte, il y a des conséquences plus graves dans la société.

Maintenant, sur les questions de la souveraineté parlementaire, vous avez parlé de l'Alberta. Il y a aussi le cas de la Saskatchewan, si je...

M. Bouazzi : ...si je ne me trompe pas, qui a utilisé la clause dérogatoire pour pouvoir passer des lois qui briment le droit des personnes trans. Est-ce que vous pensez qu'il faudrait avoir... il faudrait qu'on se dote de mécanismes nous-mêmes, en tant que juristes, pour se donner des limites dans notre utilisation des clauses dérogatoires ou de la souveraineté parlementaire pour s'assurer de ne pas tomber dans la discrimination de minorité?

Mme Trianon (Céleste) : OK. Vous m'entendez? Parfait. Donc, je vais dire, ma réponse, c'est 100 %, et la raison pourquoi, justement, c'est parce qu'on l'a vu en Saskatchewan, en Alberta, trois des quatre usages de la clause dérogatoire visent les jeunes trans. En Colombie-Britannique, la première fois que la clause dérogatoire a été proposée, c'était l'année passée, dans le projet de loi n° 216, justement, pour viser les jeunes trans, encore une fois. Donc, pour moi, personnellement, je retiens l'avis que le droit international, incluant la convention sur le génocide, les conventions concernant la torture, les conventions contre les autres crimes contre l'humanité, toutes ces conventions-ci devraient faire partie intégrante de tout... sur la légalité d'une loi, invoquant néanmoins une disposition de la souveraineté parlementaire. Il y a également, bien sûr, d'autres mesures, comme par exemple faire une analyse, justement, différenciée sur les sexes ou d'autres, pour vérifier justement qu'une loi ne serait pas contraire à certains principes fondamentaux, que, peut-être, le présent législateur pourrait décider, serait valable. Mais, je veux dire, au minimum, ça prend, au moins, un certain degré de respect avec les normes internationales.

Par exemple, aux États-Unis, on parle en ce moment, il y a des groupes d'experts qui s'inquiètent qu'il y ait un début de génocide contre les personnes trans aux États-Unis, à peine, genre, 200 kilomètres... Donc, c'est sûr qu'avec des conventions internationales, au moins, on a un standard de base qui... après tout... c'est reconnu partout à travers le monde, qui pourrait servir de plancher que le gouvernement ne peut creuser en dessous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci à vous deux d'avoir été avec nous. C'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour... accueillir notre prochain invité. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait plaisir d'accueillir Dre Geneviève Bois. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est très, très, très apprécié. Vous connaissez les règles, vous faites votre présentation puis, après ça, on aura un bel échange, j'en suis convaincu, avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous. Merci.

Mme Bois (Geneviève) : Merci. Si on ne complète pas le huit minutes en présentation, on peut remettre ça dans les questions, ça vous conviendrait? Parfait.

Bonjour. Merci beaucoup de m'accueillir. Je m'appelle Dre Geneviève Bois. Je suis médecin de famille. Je pratique depuis bientôt 10 ans. Je suis médecin en avortement. J'enseigne, je fais de la recherche aussi. C'est tout... C'est le travail de toute ma vie, là, l'accès à l'avortement. Et malheureusement, pour pas la première fois de ma jeune carrière, je me retrouve à demander qu'on cesse de légiférer sur ma profession. Et c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui, là, en faisant suite au mémoire que j'ai déposé en novembre pour demander qu'on retire l'article 29, et qu'on cesse d'amener ce soin de santé que je tente de pratiquer, malgré déjà beaucoup de barrières d'accès, avec mes collègues, le plus loin possible du judiciaire et le plus possible le laisser là où il est, dans le modèle des soins de santé.

Le Québec est considéré, là, quand je vais dans des conférences internationales, quand je suis avec mes collègues d'un peu partout au Canada et dans le monde, comme la juridiction la plus pro-choix au monde, ça serait vraiment dommage qu'on ait cette belle réputation puis qu'on vienne mettre tout ça de côté, en faisant ce que tous les experts nous disent de ne pas faire, c'est-à-dire d'ouvrir une brèche dans la jurisprudence actuelle en légiférant sur l'avortement. Je sais que c'est contre-intuitif de penser que quelque chose qui est bien intentionné, qui dit vouloir protéger quelque chose peut, en fait, nous nuire. Il n'y a pas d'exemple véridique ailleurs à travers le monde ou dans une situation similaire à la nôtre, soit la décriminalisation et non pas la légalisation dans un contexte spécifique. Une loi est vraiment venue améliorer l'accès. Une loi sur l'avortement, c'est une loi contre l'avortement. Toute loi qui est sur l'avortement devient inévitablement... la question, c'est tôt ou tard et quand et comment. Une loi contre l'avortement, ce n'est jamais...

Mme Bois (Geneviève) : ...un plancher, c'est toujours un plafond. C'est quelque chose qui nous protège de la situation actuelle, non seulement la jurisprudence qu'on a, mais le fait qu'on est complètement à l'écart de la législation et que c'est simplement un soin de santé. Et c'est ça que les chartes... qu'ils supportent, c'est ce que la jurisprudence actuelle supporte. Et on a déjà plein de chats à fouetter dans le domaine, on aimerait bien ne pas avoir aussi cette menace-là.

Une loi sur l'avortement, c'est ce que les groupes anti-choix demandent depuis des années. Il y a une campagne qui s'appelait We Need a Law. Je ne comprends pas comment une juridiction pro-choix peut leur donner exactement ce qu'ils demandent depuis des années, alors qu'ils ont dit que ce serait pour eux un point de ralliement, que ce serait la chose à abattre, que ce serait la chose à aller chercher. Et c'est ainsi que ça s'est passé, par ailleurs, dans d'autres juridictions. C'est facile de dire : On protège la liberté d'avoir un avortement, puis ensuite, d'y ajouter, «avec l'accord de trois médecins», avec «jusqu'à 12 semaines», «après une période d'attente». C'est ce qu'on a vu ailleurs.

Puis c'est la loi des petits pas. Puis c'est comme ça qu'on perd l'accès à l'avortement. Ce ne sera pas à travers un jugement retentissant comme ce qu'on a vu aux États-Unis. On n'a pas la même assise légale, on n'a pas le même historique. Et c'est... ça va être par des petits changements qui vont être beaucoup plus faciles à obtenir pour le mouvement anti-choix. Que ce soit explicitement ou implicitement, si on a une mesure inscrite dans la loi, le ciel ne tombera pas demain, mais tôt ou tard, là, ça va devenir un problème.

Les barrières d'accès, elles existent, elles sont nombreuses. Ce gouvernement les connaît puisqu'il a déposé un plan d'action sur l'avortement qu'on a salué, qu'on aimerait voir renouveler, qu'on aimerait voir bonifié dans le domaine. Et une recommandation de tous les rapports et de tous les experts sur la question, c'est de ne pas amener notre travail dans le domaine du judiciaire. Les barrières, elles sont complexes. Elles sont au niveau de l'information, parce que la désinformation en ligne et dans la vie de tous les jours, en personne, est rampante sur des questions de santé, entre autres de santé reproductive. C'est une question logistique. Les points de service ne sont pas à travers le territoire de façon égale. La plupart sont ouverts seulement quelques demi-journées par semaine, si ce n'est pas une demi-journée/semaine, souvent avec beaucoup de rendez-vous, avec des périodes d'attente qui deviennent implicites tout simplement par le fait qu'on manque d'accès. Elles sont logistiques pour des femmes dans la RAMQ n'est pas toujours à jour et que c'est difficile d'en obtenir une pour certaines d'entre elles qui vivent dans des moments de... dans des situations de grande précarité.

J'étais au service pas plus tard qu'hier. Je serai de nouveau dans une autre région, à l'avortement, dans deux jours. Tous les jours, j'ai des histoires crève-coeur de femmes qui ont eu à sauter à travers 2 000 cerceaux pour venir nous voir. Quand quelqu'un veut un avortement, il finit par l'obtenir parce que quelqu'un qui est déterminé va toujours trouver une solution, mais elle ne devrait pas avoir à faire le parcours du combattant qu'elles font. On ne devrait pas avoir à avoir nos fonds d'aide pour aider les gens qui n'ont pas les moyens de se rendre à nous puis d'avoir ce service-là. On ne devrait pas avoir à revoir des femmes parce qu'elles n'ont pas pu se payer leur stérilet depuis la dernière procédure, parce que ça... c'est encore trop coûteux. Les gens ne devraient pas être passés par centre anti-choix avant de venir nous voir, en pensant qu'ils auraient des services là-bas. Et elles ne devraient pas avoir eu à attendre deux semaines ou avoir seulement des plages horaires dans les heures ouvrables. Parce qu'à ce jour, il y a seulement un point de service qui est ouvert la fin de semaine, une journée de fin de semaine par mois seulement pour l'avortement par médicament. Ce n'est pas vraiment un service qui est accessible en ce moment.

Donc, je comprends le réflexe. J'espère que l'intention est bonne et pure, mais historiquement, ce n'est pas le genre de mesure qui nous a aidés et c'est quelque chose qui est au mieux inutile et au pire très dangereux pour la communauté qui offre ces soins de santé là. Personne n'oserait faire une proposition de criminaliser l'avortement de façon explicite aujourd'hui au Québec, pas dans notre contexte actuel, mais ce serait beaucoup plus facile d'obtenir un consensus sur mettre des limitations. Le Québec est pro-choix, mais quand on regarde précisément ce que les gens pensent, tout le monde n'est pas aussi pro-choix dans toutes les circonstances qu'on pourrait le croire. Et ce serait beaucoup plus facile pour le mouvement anti-choix de fédérer les gens autour d'une mesure qui semble à prime abord raisonnable, comme une limite d'âge gestationnel ou un délai d'attente, même si on sait qu'est-ce que ça va faire essentiellement, là : c'est retarder l'accès aux soins et exclure certaines personnes. En ce moment, l'avortement est exactement où il doit être, c'est-à-dire dans le domaine de la santé, encadré par les règles éthiques et scientifiques qui supportent notre profession. J'aimerais garder mon autonomie professionnelle de prodiguer les soins selon les meilleures connaissances scientifiques qui évoluent et non pas selon un cadre légal qui pourrait évoluer pour le pire.

• (17 h 20) •

Donc, je serais très heureuse de parler plus largement des barrières d'accès, si c'est vraiment ce qu'on tente de faire, de supporter l'accès à l'avortement au Québec. J'ose espérer que ce l'est. Je serais très déçue d'avoir à retourner voir mes collègues pour leur dire qu'on a fait marche arrière sur...

Mme Bois (Geneviève) : ...des décennies de pas en avant au Québec et qu'on a mis... et qu'on a mis un article qui a l'air peut-être pour certains d'entre vous banal aujourd'hui, mais qui, tôt ou tard, va devenir un plafond. Je... je sais que d'autres l'ont dit avant moi, je dois dire que je ne pensais pas avoir à ravoir cette discussion-là en privé, en public, dans les médias, en commission aussi souvent, en quelques années. Quand les gens écoutent les personnes du milieu de l'avortement et les experts sur la question, il n'y a pas de doute que le consensus est que le statu quo, d'un point de vue légal, est ce qui nous protège et qu'il y a beaucoup de travail à faire au niveau de l'accès et qu'on est prêts à le faire et qu'on est ouverts à le faire. On ne demande juste ça, de pouvoir parler d'avortement plus. Mais je ne vois pas ce que le projet de loi vient apporter à cet effet.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, pour 10 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Bois, merci de participer aux travaux de la commission.

Mme Bois (Geneviève) : Ça va être Dre Bois, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Bois (Geneviève) : Ça va être Dre Bois. Si vous êtes M. le ministre, je vais être Dre Bois.

M. Jolin-Barrette : Pardon. Dre Bois. Mes excuses de ne pas avoir utilisé votre titre professionnel. Alors, merci de participer aux travaux de la commission. Et j'ai très bien entendu vos propositions, votre désaccord avec l'article 29. Puis je respecte tous les arguments que vous avez présentés puis je les ai entendus beaucoup en commission parlementaire aussi, je pense, vous y avez fait référence avec les nombreux groupes qui sont venus nous rencontrer. Cependant, je suis en désaccord avec... avec votre opinion, parce que l'objectif n'est pas ça. Puis, lorsqu'on remet en doute l'intention aussi, je me questionne, parce qu'on a la même volonté d'offrir un cadre qui va vous permettre de continuer d'évoluer. Sur la question de l'accès, je suis 100 % d'accord avec vous, sur le fait qu'il faut faire en sorte que toute personne qui veut avoir accès à l'avortement puisse l'avoir aussi, puis bon. Vous avez dit, vous avez salué le plan d'accès de notre gouvernement, il reste du travail à faire puis j'en suis, il y a du travail à faire encore.

Sur la question du rôle du législateur, du rôle des tribunaux, vous dites : Écoutez, on ne veut pas, on ne veut pas, on veut s'éloigner du judiciaire. On est dans la présente situation entre autres aussi à cause du judiciaire, parce qu'on invoque souvent les cinq décisions de la Cour suprême, les nombreux débats, tout ça. Moi, ma grande crainte, c'est que le débat, il n'est pas terminé. Puis tout à l'heure, on avait Mme Pronovost qui nous parlait des groupes. On voit les mouvements qui s'installent, qui existent au Québec, qui existent au Canada. On voit l'influence américaine aussi. Comment est-ce qu'on fait? Puis là, je comprends très bien que vous, vous dites : Actuellement, c'est le statu quo. Qu'est-ce qu'on va faire pour le futur? Vous ne craignez pas le futur?

Mme Bois (Geneviève) : Oui, c'est mon travail de craindre le futur. Par contre, malheureusement, craindre le futur, craint aussi, l'article 29, dans le projet de loi. Je le sais que vous n'êtes pas d'accord, M. le ministre. Vous l'avez dit plusieurs fois. Je n'avais pas l'impression qu'en étant à 15 % plus éloquente ou moins éloquente aujourd'hui, soudainement vous changeriez votre fusil d'épaule. J'espère que vous allez éventuellement le faire, parce que je ne suis pas la première personne à le dire. Et il me semble que quand on a un consensus d'experts dont c'est le travail, quand le Barreau, le Collège des médecins du Québec, la FMOQ, les professeurs de droit, les médecins, les infirmières et les patientes vous disent toutes la même chose, est-ce que ça se pourrait qu'on aille peut-être une bonne idée?

Il y a plein de choses à faire pour protéger le futur puis on est là pour ça. Puis c'est ce que je fais souvent, peu ou pas rémunérée, tous les jours que le bon Dieu amène. Mais pour ça, il faut qu'il y ait le moins d'entraves possibles à mon travail et cet article-là, il est au mieux inutile parce qu'il ne va pas m'aider. Demain matin, là, si tout ceci passe, là, je ne vais pas... ni aucune de mes patientes ni aucune de mes collègues ni moi est dans une meilleure posture. Mais tôt ou tard, on va être dans une plus piètre posture. Ça fait que si... Moi, je ne doute pas des intentions, j'attribue des intentions pures et positives à tout le monde jusqu'à preuve du contraire, il n'y a rien dans ce que vous avez dit qui me fait croire que vous êtes secrètement une personne anti-choix qui essaie de saboter l'accès à l'avortement au Québec par l'article 29. Donc, je crois en la pureté de vos intentions. Par contre, si on vous dit tous et toutes que ça vaudrait la peine d'enlever ça puis qu'il y a plein d'autres façons d'améliorer l'accès à l'avortement, ça se pourrait-tu qu'on aille une bonne idée? Les bonnes intentions, moi, j'y crois, mais ce n'est pas assez des bonnes intentions, et avec des bonnes intentions, on peut faire des reculs assez sidérants. On parle souvent des groupes au Québec, au Canada, comme s'ils étaient arrivés hier, hein? Comme si tout ça était tombé...

Mme Bois (Geneviève) : ...du ciel, avait traversé la frontière, là, en catimini après Roe v. Wade. Ça fait des années, qu'il y a un mouvement de choix au Québec puis au Canada, ça fait depuis le début de l'amélioration de l'accès à l'avortement à travers la décriminalisation et avant et après. Le mouvement a toujours été là. Bien sûr, il est galvanisé par ce qui se passe aux États-Unis logistiquement, financièrement au point de vue des idées. C'est une longue frontière très poreuse au niveau des idées. Bien sûr, il y a l'accès, il y a... il y a des choses à faire sur l'accès, puis sur la désinformation, puis sur le mouvement anti-choix, mais il n'y a rien de tout ça qui va être faite par l'article 29, pas du tout.

Donc, oui, demain matin, j'aimerais beaucoup ça avoir plus de support pour faire mon travail. Je ne pense pas que ça va être comme ça. Je suis prête à avoir cette conversation-là aussi. Mais la position demeure claire, c'est que l'article 29 n'a pas sa place ici.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Dre Bois, je suis heureux d'avoir votre bénédiction sur le fait que vous pensez que j'ai des bonnes intentions. Je pense que les démarches que j'entreprends afin de nous assurer que l'État québécois se retrouve du bon côté, elles sont légitimes, mais il y a le court, le moyen et le long terme aussi. Alors, moi, ma crainte, elle est véritable sur le fait qu'il pourrait y avoir un versement jurisprudentiel éventuellement. Et, même si l'article 29 n'était pas adopté, ce n'est pas la fin des émissions, malheureusement, et je le dis, malheureusement. Alors, ce débat-là, il va revenir, malheureusement, mais il va revenir.

Mme Bois (Geneviève) : Il va revenir que l'article 29 reste tel quel ou soit retiré ou pas. L'accès à l'avortement va toujours rester quelque chose qui va être en mouvance qu'on va devoir défendre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la différence à cet effet-là, c'est que l'État québécois est un levier vraiment important qui, notamment, permet à la société québécoise de s'exprimer à travers l'État québécois et d'avoir un positionnement extrêmement fort aussi comme société. Il ne faut jamais oublier ça. Parfois les changements sociaux viennent de la société, parfois l'état est à la traîne, parfois elle est en avance. Alors... Écoutez, on a... on a le même objectif, pas le... pas le même chemin. Mais j'apprécie beaucoup le fait que vous partagiez, un, votre expérience quotidienne avec les membres de la commission pratique de nous dire à quoi vous êtes confrontés, de nous dire c'est quoi, la réalité que vous vivez aussi, je pense, ça enrichit beaucoup les travaux de la commission.

Avant de céder la parole à mes collègues, vous me permettrez un petit élément. Sur les... les gens qui travaillent comme vous en clinique d'avortement, notamment, qui avaient une expertise précise, je pense que ça bonifie beaucoup le débat. Lorsqu'on parle des experts juridiques comme le Barreau, vous me permettrez par contre d'apporter une petite... un petit astérisque. Alors, je dépose ça, ici, pour les fins de la conversation, mais j'apprécie beaucoup votre présence puis votre témoignage. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Gaspé, pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Sainte-Croix : ...M. le Président. Dre Bois, bonsoir. Vous avez dit dans votre exposé : Toute loi visant l'avortement est, dans les faits, une loi contre l'avortement. J'aimerais vous entendre développer là-dessus.

• (17 h 30) •

Mme Bois (Geneviève) : Oui, à légiférer sur l'avortement, c'est la fausse bonne idée qui revient toujours, là, c'est l'idée qu'il ne veut pas mourir, du moins dans le contexte où l'on est, où est-ce qu'on a décriminalisé l'avortement et pas légalisé l'avortement. On parle du droit à l'avortement, mais ce n'est pas... ce n'est pas un droit qui est écrit comme ça, il y aura droit à l'avortement. Le fait de décriminaliser l'avortement, c'est le statut idéal, puis c'est ce que mes collègues partout dans le monde aimeraient. On a simplement retiré ça du Code criminel et maintenant c'est dans le domaine des soins de santé et on n'a aucune loi qui nous entrave dans notre travail.

Malheureusement, ce qu'on voit à l'international, c'est que, quand on a une loi sur l'avortement, on pense que ça va être un plancher, là, on va dire : On va garantir le droit à. Moi, demain matin, là, si l'article 29 a passé, je n'ai pas 1 800 aidez-moi à obtenir un avortement pour ma patiente qui n'y arrive pas parce qu'il n'y a pas de refuge pour les personnes violentées et puis parce que sa RAMQ n'est pas à jour, hein? Je n'ai pas... Il n'y a rien qui m'aide à faire mon travail demain dans tout ça. C'est pour ça que je dis qu'au mieux un article comme ça est inutile et au pire il est dangereux. Il y a... Je comprends le désir, là, de protéger le droit à l'avortement, c'est toute ma vie, mais ce n'est pas comme ça que ça se fait.

Puis, quand je vois mes collègues dans différents États aux États-Unis ou dans différents pays d'Europe, ce qu'on voit, c'est que, quand la voie de la légalisation a été prise plutôt que la décriminalisation, rapidement... ce qui arrive, c'est que des limitations sont apportées à cette loi-là. Donc, on cite souvent la France, mais bonne chance à avoir un avortement après 12 à 14 semaines en France, bonne chance d'avoir le choix de la méthode, bonne chance à avoir le choix d'où vous obtenez votre avortement...

Mme Bois (Geneviève) : ...parce qu'on a protégé quelque chose jusque là, jusqu'à cette ligne dans le sable là, ou du moins c'est ce qu'on dit, les barrières d'accès continuent, il n'y a pas d'amélioration qui a été apportée par ça.

Et puis, rapidement, bien, ce qu'on voit à travers le monde, dans différentes juridictions, c'est des... c'est des restrictions qui sont ajoutées. Puis c'est comme ça que... ce n'était pas le début, hen, c'était la fin, c'était des dizaines d'années de travail pour en finir là, puis c'était un grand coup d'éclat, puis ça a apporté beaucoup d'attention, mais l'accès à l'avortement existait déjà, de façon pratique, peu ou pas, dans la plupart des États où ça a changé depuis cette décision-là, à cause, justement, de cette loi des petits pas là. On a commencé par rendre impossible après 12 semaines, de demander une période d'attente, de demander l'accord de deux médecins, l'accord parental, même, pour une personne qui a l'âge de consentir à ses soins, on a demandé que ça se fasse en regardant une échographie, en écoutant des sons qui n'en sont même pas. Et on se retrouve dans une situation où des soignants, médecins, infirmières, sages-femmes doivent faire des choses contraires à leur déontologie et aux principes scientifiques qui basent notre pratique parce que la loi le demande.

Donc, c'est comme ça qu'on a vu les choses s'effriter ailleurs. Et j'aimerais bien qu'après un long historique d'être une juridiction pro-choix, au Québec, on ne vienne pas ouvrir cette brèche-là. Il ne va rien se passer demain matin, là, mais tôt ou tard, puis là il va être beaucoup trop tard parce qu'on ne sera plus dans cette salle, là, et on n'aura plus les mêmes postes. Potentiellement, bien, c'est là que les petites brèches vont arriver. Puis ça va être très difficile de rallier la population là-dessus parce que ça n'aura l'air de rien, hein, de dire : Ah! après deux jours d'attente, après l'accord de deux médecins. Si, demain, quelqu'un voulait criminaliser l'avortement, ce serait très facile de galvaniser les troupes puis que l'ensemble du public soit contre ça, personne ne supporte une criminalisation complète, mais les gens supportent des petites barrières, puis c'est comme ça qu'on va perdre l'accès. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin, pour 7 min 52 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Heureuse de vous revoir, Dre Bois. On avait eu des échanges en ce qui a trait à la loi n° 2 et la menace de la loi n° 2 en ce qui a trait aussi à l'accès à l'avortement. Vous avez été au cœur, également, du documentaire... du film Libre de choisir, où on voit votre quotidien en tant que médecin dans une clinique d'avortement, mais également les femmes qui... que vous voyez, que vous aidez. Je vous remercie pour tout le travail que vous faites, surtout en ce qui a trait à la protection des droits des femmes, à l'avortement.

Et vous avez mentionné quelque chose qui est fort puissant, et je vais reprendre vos propos, «qu'une loi sur l'avortement est une loi contre l'avortement«. Et donc, Dre Bois, est-ce que l'article 29 ne représente pas un recul en ce qui a trait aux droits des femmes ici, au Québec?

Mme Bois (Geneviève) : Oui. Toute loi sur l'avortement est une loi contre l'avortement. Tout article qui mentionne l'avortement, dans notre situation, à mon avis, ouvre une brèche. La question, c'est quand et comment les choses vont se détériorer, mais il n'y a rien dans cet article-là qui supporte mon travail et celui de mes collègues ou les femmes que je sers. Il n'y a rien que je ne ferais pas pour mes patientes, incluant échanger mes journées de travail pour me réveiller à l'aube et venir à Québec à mes propres frais pour en parler. Pas parce que j'ai une grande confiance que ma présence va changer quelque chose, mais parce que je veux être capable de dire que j'aurai tout essayé, incluant être dans un documentaire, répondre aux médias, écrire un mémoire, le soir, quand je suis de garde.

Hier, j'étais au Centre de santé des femmes de Montréal. Vendredi, je vais être à la Clinique des femmes de l'Outaouais. Je travaille dans cinq régions administratives au Québec. Puis on n'aurait pas fini si je racontais juste les histoires difficiles que j'ai entendues hier. Je suis venue parce que... Même si j'ai bien de la jasette, là, ce n'est pas ce que je préfère faire, dans la vie, venir en commission parlementaire, j'aime ça, voir mes patientes puis j'aime ça, faire mon travail, puis c'est justement pour ça que je suis ici, parce que j'aimerais ça qu'on me laisse juste faire mon travail.

Mais, pour me donner un peu courage, là, ce matin, j'ai amené un mot qu'une patiente a laissé dans mon sac hier en partant. Moi, je me doute de c'est qui, mais elle ne l'a pas signé, puis on va lui laisser sa confidentialité. Elle m'a dit : Un immense merci. Au-delà de votre compétence professionnelle, c'est votre humanité, votre écoute et votre bienveillance qui ont fait la différence pour moi. Continuez d'exercer votre métier avec cœur. Je vous suis reconnaissante. J'en braillerais. Elle était incroyable, cette femme-là, puis elle a surmonté moult barrières, dont un conjoint qui ne voulait pas qu'elle vienne de nous voir, dont une mère qui ne voulait pas qu'elle vienne nous voir, pour venir, puis c'est une des 15 personnes que j'ai vues hier. Puis la liste ne finit jamais. Puis la raison que je veux faire des plus longues journées, ce n'est pas parce que j'aime que moi puis mes collègues, on finisse plus tard...

Mme Bois (Geneviève) : ...c'est parce que la liste ne finit jamais, parce que les femmes attendent deux semaines pour venir nous voir, parce que ce n'est pas rural versus urbain, avec ou sans RAMQ. Tout le monde a des barrières d'accès. La question, c'est combien.

Puis j'aimerais juste qu'on nous laisse faire des soins de santé tranquilles puis qu'on arrête de judiciariser mon travail. Parce qu'elle ne sera pas plus en sécurité avec une loi sur l'avortement, puis moi non plus. Tout ce que ça fait, là, c'est ranimer un débat qui n'a pas besoin d'être dans l'oeil du public, galvaniser le mouvement anti-choix puis faire que les gens questionnent le consensus qui n'en est peut-être pas jusqu'à... jusqu'au point qu'on voudrait, comme un rapport récent, là, nous faisait état. On veut juste pouvoir continuer de soigner les femmes qu'on sert.

Idéalement, puis là, j'ai mis toutes mes recommandations mais en n'ayant pas nécessairement la confiance qu'elles seraient prises comme telles, mais ce qui nous aiderait à faire notre travail, c'est d'avoir un financement pérenne dans les cliniques communautaires. Ce serait que, de façon durable, le gouvernement cesse de légiférer sur l'avortement. Parce que ce n'est pas la première fois que je fais ça, ça va faire bientôt 10 ans que je pratique, pas 35. Et ce serait de rendre la contraception gratuite, ce serait d'abolir les barrières pour les femmes qui n'ont pas de RAMQ en ce moment, ce serait de lutter contre la désinformation. Il y a une partie de ça qui est débutée par le plan d'accès à l'avortement, mais ce n'est pas assez et ce n'est pas tout, il faut continuer.

Mme Garceau : Je veux vous dire, Docteure Bois, moi, que votre voix est très importante. Et c'est très apprécié, votre présence aujourd'hui. Et le fait que vous continuez à vous... Vous continuez le combat pour les femmes, et c'est apprécié.

Je voulais vous entendre sur... Le ministre a mentionné que le débat n'est pas terminé. Ce sont ses propos. Mais, pour moi, et je crois, pour des milliers de femmes et de médecins comme vous, il est en train de raviver un débat qui était clos. On est en train d'épuiser des énergies, des ressources financières dans ce débat-là, qu'on ne devrait pas avoir en 2026. Et, comme vous avez mentionné, comment se fait-il que le gouvernement n'est pas en train de miser sur les vraies affaires, les vrais enjeux en ce qui a trait à l'accès à l'avortement, particulièrement en région? Et vous avez l'expérience, Dre Bois, parce que vous travaillez en région, donc l'expérience de terrain, elle est importante, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bois (Geneviève) : Merci. Donc, oui, c'est... c'est dommage d'en être encore là, parce que ça ne fait pas très longtemps, l'encre n'est pas sèche sur la dernière fois qu'on a eu ce débat-là avec pourtant, pourtant le même gouvernement en place. Donc, j'espérais que les choses étaient closes, au moins jusqu'à des élections. Il ne faut pas être rassurés trop vite de toute évidence.

Quand je dis que le débat ne sera jamais clos, c'est au sens que ça... c'est trop facile de vouloir limiter l'accès à l'avortement des femmes. Il y aura toujours quelqu'un qui va essayer de ramener ça dans le public. Le mouvement anti-choix va continuer de faire son travail. Mais vous avez raison de dire que dans le cœur et dans la tête de milliers de femmes au Québec, ce débat-là est clos. C'est aussi... C'est difficile de mobiliser les gens pour un soin hypothétique, tout le monde aime croire qu'ils n'auront pas besoin d'un avortement, et c'est difficile de mobiliser les gens quand ils en ont besoin, parce que tout ce qu'elles veulent, c'est avoir leur avortement et passer à autre chose et retourner à leur vie. Et c'est pour ça qu'elles n'ont pas vraiment le temps de se... d'aller devant les tribunaux. C'est un petit peu «time sensitive», un avortement, tu sais, il y a comme une urgence de faire ça hier, surtout quand on sort vomir dans le banc de neige parce qu'on essaie de cacher nos symptômes.

• (17 h 40) •

Donc, l'accès, en ce moment, au Québec, effectivement, il y a plusieurs aspects qui sont problématiques. À plusieurs égards, on se compare, on se console, là, c'est vraiment pire ailleurs, mais j'aimerais ça qu'on mette la barre très haute et non pas aussi basse que faire moins mal que les États-Unis. On fait mieux que beaucoup d'autres provinces. On a des dizaines de points de services, mais effectivement, dans beaucoup de régions, il y a zéro, un ou deux points de services. Puis ça, c'est une situation qui peut être correcte jusqu'à tant qu'elle ne le soit plus, au sens que ça met beaucoup de pression sur un point de service. Donc, vendredi, je vais être à la Clinique des femmes de l'Outaouais, il y a un seul point de service dans la région de l'Outaouais, à Gatineau. L'équipe fait un travail phénoménal. C'est d'ailleurs une des cliniques qu'on voit dans le film Libres de choisir auquel vous faisiez référence. D'ailleurs, les documentaristes sont venus témoigner en commission.

Le Président (M. Bachand) :Merci. En terminant, docteure, s'il vous plaît, parce que...

Mme Bois (Geneviève) : Oui, oui, c'est ça. Donc, bref, quand il y a juste un point de service, les choses peuvent rapidement péricliter. Si on doit déménager, si on a un bris au niveau de nos employés, là, un bris de service ou un bris d'équipement, ça rend les choses très vulnérables. Puis c'est ce que j'ai...

Mme Bois (Geneviève) : ...en fait, c'est une des premières lignes dans le film, si je me dis qu'on a juste un point de service, si demain matin, il arrive quelque chose, où est-ce que les femmes vont aller?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je ne sais... je ne sais pas quoi dire. Je... Évidemment, je vais commencer par vous dire merci, d'abord, pour votre humanité, mais aussi pour nous rappeler que ce n'est pas un mince soin, que c'est un soin qui est aussi... des décisions vraiment difficiles pour les personnes... qui ont besoin d'accompagnement, quelles que soient les décisions qu'elles prennent, et on sent toute la bienveillance que vous avez envers vos patientes et c'est très touchant. C'est très touchant et on espère que tout le monde n'oublie pas l'humanité derrière le débat et n'en fait pas des exercices de communication. Moi aussi, je donne le bénéfice du doute au ministre. Savez-vous quoi? On n'a pas le choix, avec le décorum, ça fait que ça règle le problème. Tout le monde est de bonne foi, ici. Peut-être, revenir sur... sur les différents... Parce qu'il y a des choses à faire. Ça, ce n'est pas à faire, on a compris, mais il y a vraiment des choses à faire, vous en avez parlé. Malheureusement, je vais vous demander de peut-être encore revenir sur les différentes améliorations possibles pour ce soin qui est très important et particulier, et pour que ce ministre, peut-être, en parle aux ministres autour de lui, donc, à la Santé, au budget et ailleurs, pour s'assurer d'améliorer l'accès qui n'est, malheureusement, pas du tout, en fait, au meilleur qu'il puisse être.

Mme Bois (Geneviève) : Absolument. Oui, puis la raison qui fait que je vous ai lu ça, je n'ai pas besoin de me faire dire que je fais un bon travail, moi, je sais que j'ai un métier extraordinaire puis... parce que je rencontre des femmes extraordinaires, tous les jours, qui me font confiance, puis c'est assez pour moi. Mais effectivement, j'aimerais qu'elles aient moins de travail à faire pour se rendre à nous. Des fois c'est simple, mais souvent c'est trop compliqué ou plus que ça devrait l'être. Ce n'est pas aussi simple qu'un problème rural versus urbain, on a souvent des longs délais en milieu urbain aussi, parfois en milieu rural, ça va somme toute très bien, c'est très variable, hein. Québec est une grande ville, pourtant, l'accès à l'avortement n'est pas toujours spectaculaire dans cette ville. Montréal a beaucoup de points de services, mais étant donné qu'elle dessert quand même un large bassin, puis les gens viennent de la couronne, on a souvent des longs délais d'attente. Et puis le travail qui est fait par certains points de services, alors qu'ils sont seuls en région comme à Gatineau, est fantastique. C'est juste qu'effectivement, ça met beaucoup de poids sur une seule équipe d'assurer... d'assurer ce service-là, puis on est toujours un petit peu à la petite semaine à essayer de s'assurer que le fonds d'aide ne finit pas avant la fin de l'année, puis qu'on a moyen de supporter les gens qui viennent nous voir, puis d'essayer d'être flexibles dans nos horaires puis de trouver une solution, moi, je ne compte plus les fois où j'ai sauté dans le train ou sur la route parce que quelqu'un était malade dans une autre région, on n'a pas de mécanismes, tu sais, de dépannage, là, c'est... c'est fait officieusement comme ça, là, un appel : Est ce que tu pourrais venir? Oui. Les gens vont attendre deux heures que tu arrives dans une autre ville, mais c'est mieux ça que de ne pas avoir de soins.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup d'avoir été avec nous, ça a été très, très, très apprécié. Sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir le prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux, il nous fait plaisir d'accueillir M. Leonid Sirota, professeur agréé. Professeur, merci beaucoup d'être avec nous, alors, vous connaissez les règles : Présentatio, après ça, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission, donc, la parole est à vous.

M. Sirota (Leonid) : Merci beaucoup, M. le Président, je... Merci à tous les membres de la commission. Merci de m'avoir invité. Mon mémoire... pardon, mon mémoire, il visait à faire trois choses...

M. Sirota (Leonid) : ...il visait tout d'abord à expliquer le... le cadre constitutionnel qui est applicable à la modification, à la codification ou à l'enchâssement d'une constitution provinciale, comme ce qui est proposé dans le projet de loi. Il visait ensuite à expliquer les motifs possibles qu'une codification constitutionnelle provinciale, pourquoi ferait-on ça, et ça, ça s'inspirait de la réflexion que j'ai eu l'occasion de faire en dirigeant une collection sur le sujet, justement, hypothétique à ce moment-là, d'une éventuelle codification de la Constitution du Québec que j'ai fait avec le professeur Richard Albert, de l'Université du Texas à Austin. Ça a été publié aux Presses McGill-Queen's il y a quelques années sous le titre A Wrtitten Constitution for Québec? On posait la question à ce moment-là, alors même si le livre c'est... c'était surtout une plateforme pour laisser d'autres personnes, dont plusieurs, je pense, ont déjà eu l'occasion de s'adresser à vous, d'exposer leur pensée sur le sujet. Mais, moi aussi, j'ai eu l'occasion évidemment de faire la réflexion et donc le pourquoi ferait-on ça? Cette question-là, je veux l'aborder et ensuite vous dire que, selon moi, la Constitution du Québec qui est proposée dans le projet de loi un, elle correspond très mal, c'est le mieux que je peux... que je puisse dire, elle correspond très mal à des motifs plausibles, raisonnables, pour lesquels on pourrait vouloir codifier une constitution provinciale. Donc, ma présentation, elle va surtout viser les deux derniers volets, les motifs de codification et l'adéquation ou le manque d'adéquation entre le projet de loi et ses motifs.

Pourquoi pourrait-on vouloir codifier une constitution provinciale? Tout d'abord pour mettre en œuvre une réforme constitutionnelle, par exemple, notamment pour en chasser la Constitution provinciale et donc faire dérogation au principe de souveraineté parlementaire et la mettre à l'abri d'une modification par la procédure législative ordinaire. Ça, c'est une première possibilité. Deuxième possibilité, qu'elle s'accompagne de réformes ou non, c'est un exercice pédagogique. C'est de renseigner les citoyens et de leur dire : Bien, voici la constitution de votre province. Je soupçonne fortement que les Québécois, comme les autres Canadiens pour la plupart, en fait, probablement, ignorent que le Québec a déjà une Constitution comme toutes les autres provinces canadiennes. Donc, faire un exercice de pédagogie publique, dire : Bien voici la Constitution, voici quelles sont les règles qui gouvernent l'État québécois. Ça peut être louable comme objectif. Troisièmement, on pourrait aussi chercher à accomplir un travail symbolique et essayer de se mettre en commun, se mettre d'accord sur les valeurs et les symboles de l'État québécois.

• (17 h 50) •

Si la Constitution du Québec qui est proposée dans le projet de loi vise soit un objectif réformateur, soit un objectif pédagogique, alors elle est un échec, tout simplement un échec. En ce qui concerne un objectif réformateur, les principaux changements qu'en apparence le projet de loi apporterait, c'est-à-dire l'enchâssement de la Constitution du Québec à l'article deux, ou encore la prétention de remplacer le lieutenant-gouverneur par un officier du Québec; le premier, il est inefficace, l'enchâssement à l'article deux, il est inefficace en raison de la façon dont le projet de loi est rédigé, parce qu'il manque... il y manque un volet crucial, il manque une procédure de modification de laquelle il faudrait faire accompagner une Constitution enchâsser, comme on l'a, par exemple, dans la loi constitutionnelle de 1982, la partie cinq. Et, en ce qui concerne le remplacement du lieutenant-gouverneur par un officier du Québec, la chose est tout simplement inconstitutionnelle, elle est contraire à l'article 41 de la loi constitutionnelle de 1982. Pour ce qui est des autres éléments nouveaux de la Constitution du Québec, selon moi, ils sont d'importance pratique minime. Sans dire qu'ils ne changeraient rien du tout, il ne changerait pas grand-chose. Ensuite, en ce qui concerne l'objectif pédagogique...

M. Sirota (Leonid) : ...l'objectif de renseigner les citoyens. Encore là, le texte de la Constitution qui est proposé, il est très incomplet. On peut difficilement même parler de codification. Certaines règles sont là, d'autres, le texte y fait référence sans les énoncer, ce qui posera problème à un citoyen qui n'est pas juriste, d'autres ne sont pas mentionnées du tout. Et, en fait, le texte est rédigé, je ne veux pas m'avancer évidemment sur les motifs de cette rédaction-là, mais, quoi qu'il en soit, le texte est rédigé d'une façon qui induira en erreur un lecteur non averti, un lecteur qui n'est pas juriste, qui n'est pas constitutionnaliste, notamment par l'émission systématique des limites que le cadre constitutionnel canadien impose au gouvernement du Québec.

Il reste donc la possibilité que ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est finalement une réforme purement symbolique. En tant qu'universitaire, en tant que non-Québécois, j'hésite à m'avancer sur ce terrain. Mais je soulignerais quand même qu'une constitution purement symbolique, sans aucun aspect réformateur, sans aucun aspect pédagogique, c'est quelque chose de très étonnant. Moi, je n'en connais pas. Je trouve ça étrange qu'on veuille faire ça. Mais, bon, encore là, si c'est vraiment ça, l'intention, alors, bon, soit, il faut comprendre que c'est ça qu'on fait, et il faudrait tout de même, à mon sens, réviser le texte proposé, de fond en comble, pour en retirer les éléments inconstitutionnels, pour en retirer les éléments qui auront un effet trompeur et donc faire quelque chose de beaucoup plus propre, si je peux me permettre l'expression, de quelque chose de beaucoup plus concis, probablement, quelque chose de beaucoup plus clair.

Et, quand on aura fait cet exercice-là, malheureusement, j'aurais tendance à dire qu'il faudrait recommencer le processus de consultation, parce qu'on sera rendu à un texte fondamentalement différent, et puisque ce texte aura une valeur symbolique majeure, mais il faudrait que les citoyens puissent se prononcer sur ce texte révisé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Monsieur le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Monsieur Sirota, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Dans un premier temps, je... Bon, vous êtes au Royaume-Uni présentement, je crois.

M. Sirota (Leonid) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bon, il est tard pour vous. Merci d'être avec nous.

M. Sirota (Leonid) : ...

M. Jolin-Barrette : On apprécie, on apprécie. Je pense que vous avez été aussi quelques années en Nouvelle-Zélande.

M. Sirota (Leonid) : Oui.

M. Jolin-Barrette : De quoi, ça a l'air, la constitution, là-bas, en Nouvelle-Zélande? Ça ressemble-tu à ce qu'on veut faire?

M. Sirota (Leonid) : Non, pas vraiment. Il y a une loi constitutionnelle qui a, je dirais, de mémoire, une vingtaine d'articles tout au plus, peut-être que je me trompe, peut-être un peu plus. C'est... c'est très utilitaire, c'est très court, ce n'est pas très pédagogique. Ce n'est pas une véritable constitution codifiée. Ça comporte quelques dispositions d'importance. Mais je... encore là, de mémoire, des dispositions symboliques comme celles qui constituent une bonne partie, sinon l'essentiel du texte proposé, il n'y en a pas vraiment. C'est un texte qui est assez utilitaire. Et je dois dire aussi, si on parle de Nouvelle-Zélande, il y a beaucoup de gens qui, à tort ou à raison, disent : Mais il faudrait qu'on révise cet état de choses, il faudrait qu'on ait un texte codifié. Est-ce que ça aiderait ou pas? C'est une autre question. Il y a des gens qui ne sont pas satisfaits de cette situation-là, mais, oui, le texte actuel, c'est quelque chose...

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question, dans le fond, du contenu de la partie 1, si je peux dire, de la Loi constitutionnelle de 2025, vraiment, la Constitution, si on se concentre là-dessus, là, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont dans la Constitution, que c'est la... ça existe déjà dans nos lois au Québec?

M. Sirota (Leonid) : Oui, oui, tout à fait. Il y en a... en partie, ça reprend le droit qui existait.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous dites, dans le fond, l'article 2 de la Constitution, là, qui indique, là, pour les gens...

M. Jolin-Barrette : ...qui nous écoute, là, la très grande audience qui nous écoute ce soir. «La Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible.» Vous, vous dites, là : Écoutez, ça n'a pas de force réelle s'il n'y a pas de procédure d'amendement formelle.

M. Sirota (Leonid) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

M. Sirota (Leonid) : Parce que, si... on le lit... on lit cet article-là, toute loi subséquente, y... y compris une loi qui, en apparence, viserait à modifier la Constitution du Québec, serait logiquement incompatible. Ce serait... ce serait le but de l'exercice, et donc ce que vous proposez, c'est... c'est une Constitution en apparence inamendable, une constitution... une constitution qui ne peut plus être modifiée parce que... parce qu'elle dit : Bien, une tentative de modifier la Constitution serait forcément invalide, la Constitution a préséance sur un texte ultérieur qui aurait la prétention de la modifier. Et...

M. Jolin-Barrette : Donc, vous... essentiellement, ce que je comprends, là, c'est que vous nous dites : Écoutez, si jamais une formation politique arrivait, si on laisse la Constitution dans l'état actuel des choses, là, si une formation politique subséquemment arrivait puis décidait de dire : Bien, écoutez, moi, je vais... je vais adopter une loi sur x, y sujet, mais en même temps je vais venir modifier la Constitution par simple majorité. Ça fait en sorte que vous dites : Bien, là, votre article deux, là, ce n'est pas vraiment vrai, parce qu'on peut venir le modifier.

Cependant, tant que le législateur ne fait pas ça, qu'il ne contrevient pas à la Constitution, qu'il ne vient pas toucher au texte de la Constitution, ça a prépondérance, comme, supposons la Charte des droits et libertés de la personne au Québec actuellement, les articles 1 à 38, toutes les lois qu'on adopte... doit être conforme à la Charte des droits de la personne. À moins de venir toucher le texte de la... de la Charte.

M. Sirota (Leonid) : Et... mais ce qui est important, la distinction, c'est que la Charte des droits et libertés de la personne, elle comprend elle-même un mécanisme qui dit : Bien, on peut... on peut y déroger à condition d'utiliser une formulation explicite. Et ça, ça fait toute la différence, parce que ça préserve le principe de souveraineté parlementaire, la Charte, elle est protégée. C'est... c'est l'article 52, si je ne m'abuse, ça devient une exigence de mode et de forme qu'on appelle. Si le législateur, subséquemment, utilise une certaine formulation, s'il est explicite sur son intention de modifier la charte ou de déroger à la charte de façon ponctuelle, Alors la loi est valide. Si la Charte ne contenait pas cette échappatoire, si on veut, alors elle poserait problème sur le plan justement du principe de souveraineté parlementaire et sur le plan de ce qu'une législature provinciale peut accomplir dans le... dans le cadre constitutionnel canadien.

M. Jolin-Barrette : Bien là, on se retrouve dans une situation où, supposant le régime applicable à la Charte des droits et libertés de la personne, là, comme vous le dites, c'est 52, d'accord, si je veux y déroger, là, dans le cadre de la Constitution, l'article deux s'applique. Dans l'éventualité où vous voudriez déroger à la constitution québécoise et la changer, ça met un fardeau encore plus important sur le... la formation politique qui va vouloir venir modifier le texte, même s'il n'y a pas de formule d'amendement, là, à la Constitution, là. Si jamais on voulait aller à l'encontre de la Constitution, il y aura un coût politique et démocratique important à la formation politique qui va décider de dire : Bien, écoutez, moi, je viens modifier le texte de la constitution québécoise. Mais je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas de procédure formelle pour le faire, mais il y aura un coût politique et public associé à cela. C'est un mécanisme qui est différent.

• (18 heures) •

M. Sirota (Leonid) : Ça... Je devrais laisser les politiciens émettre des hypothèses sur les coûts politiques. Je dirais tout simplement que, quand on regarde ce que les plusieurs... disons, plusieurs des auteurs de la disposition de dérogation de la Charte canadienne des droits et libertés pensaient au sujet des éventuels coûts politiques, leurs prévisions, je pense, on peut le dire, ne se sont pas réalisées. Est-ce que M. le ministre a une boule de cristal qui est meilleure que celle d'un Jean Chrétien ou d'un Pierre Trudeau en 1982? Ça, évidemment, je ne saurais pas m'avancer là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Vous m'amenez sur un terrain intéressant...

M. Jolin-Barrette : ...Peut-être qu'on n'aurait pas cette discussion-là aujourd'hui si ça n'avait pas été des actions et du legs de Pierre Elliott Trudeau et de Jean Chrétien, notamment les deux fossoyeurs de l'accord du lac Meech. Pensez-vous que c'est approprié pour l'État québécois de dire : Les Québécoises et les Québécois forment une nation et puis de venir l'inscrire dans la Loi constitutionnelle de 1867? Pensez-vous que c'est approprié?

M. Sirota (Leonid) : Le... le concept de nation est une pure fiction.

M. Jolin-Barrette : Ah oui, la... la nation québécoise, c'est une fiction.

M. Sirota (Leonid) : Toutes les nations sont une fiction.

M. Jolin-Barrette : ça fait que vous niez l'existence de la nation québécoise?

M. Sirota (Leonid) : Je nie l'existence de toutes les nations.

M. Jolin-Barrette : Vous niez l'existence des... des Premières Nations qui... qui sont présentes sur le territoire québécois.

M. Sirota (Leonid) : Le mot nation a un sens différent, les groupes existent, les gens existent, mais le concept de nation, pour moi, il ne fait aucun sens.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire par là, que... quand vous dites que la nation québécoise n'existe pas, là?

M. Sirota (Leonid) : Je vais vous citer Lord Acton, si je peux me permettre de faire ça, il dit que : «But nationality does not aim either at liberty or prosperity, both of which it sacrifices to the imperative necessity of making the nation the mould and measure of the State. Its course will be marked with material as well as moral ruin, in order that a new invention may prevail over the works of God and the interests of mankind.» Voilà.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, je... je suis un peu subjugué que vous niez l'existence de la nation québécoise, des nations autochtones aussi. Mais, écoutez, je... j'entends, j'entends votre point de vue. Est-ce que le peuple québécois existe?

M. Sirota (Leonid) : Le peuple québécois dans le sens des... des gens qui habitent le Québec? Oui. Le peuple québécois dans le sens d'une entité qui aurait une volonté collective, mystique, non, pas plus que le peuple canadien ou le peuple américain.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, pour 7 min 52 s.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Pr Sirota, bonsoir. Merci. Merci d'être... d'être avec nous. J'ai lu avec attention votre... votre mémoire et je vous réfère à la page 15 parce que vous parlez beaucoup... en fait, vous les appelez des supposés droits collectifs et donc j'aimerais que vous puissiez nous en parler davantage, parce que le gouvernement actuel met beaucoup l'accent sur les droits collectifs. Quel est l'impact sur les droits individuels puis à quoi ça sert d'avoir des droits individuels quand on invoque des droits collectifs à tout bout de champ?

M. Sirota (Leonid) : L'impact, pour commencer par là, pour moi, l'impact concret il sera somme toute très mineur parce que c'est... les droits collectifs, j'essaie d'envisager l'usage qu'on en fera, et il me semble que ce seront des outils essentiellement rhétoriques, que ce soit pour des politiciens, que ce soit pour éventuellement les procureurs de l'État québécois qui... qui vont défendre des... des lois dont on dira qu'elles enfreignent des libertés individuelles et on fera appel à ces droits collectifs prétendus, on dira : Mais non, mais il ne faut pas... il ne faut pas penser qu'on... enfin, ce n'est pas important disons que, par exemple, on limite le droit à la liberté de religion, puisque c'est fait au nom de... du droit à des institutions laïques, quelque chose comme ça. Mais ça, ces arguments là, si on veut bien qu'ils soient politiques ou juridiques, ces arguments-là, on les fait déjà. Le projet de loi n° 21 puis le... les autres projets de loi qui ont suivi, aussi sur la laïcité, ils invoquaient déjà quelque chose comme un supposé droit à des institutions laïques. Alors, pour moi, concrètement, je ne vois pas ce que ça change...

M. Sirota (Leonid) : ...concrètement, tu sais, c'est pour ça que je dis que ces dispositions-là, finalement, c'est... c'est purement symbolique.

M. Morin : Vous, vous soulignez également que la façon dont le texte est rédigé, dans bien des cas : «ça pourrait induire un non juriste en erreur». Je vous cite, toujours à la page 15. D'après vous, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire? Parce que, êtes-vous d'accord avec moi qu'une constitution, ça doit d'abord être un document qui est compris par le peuple? Parce que c'est à ça que ça sert, et donc, s'assurer qu'il va vraiment le comprendre.

M. Sirota (Leonid) : Ça... C'est pour ça que je parlais tout à l'heure de... de possibles objectifs. Et donc, on peut viser un objectif pédagogique, c'est à ça, je pense, que vous faites référence. Toutes les constitutions ne sont pas écrites comme ça manifestement. Si vous lisez, même la loi constitutionnelle de 1982, sans parler de celle de 1865, elles ne sont pas écrites pour être comprises par des non-juristes. Tout à l'heure, le ministre me posait la question sur le cas néo-zélandais. Même chose. La Loi constitutionnelle de 1986, est-ce qu'elle... qu'est-ce qu'un non-juriste y comprendrait, même si elle est très brève, en fait? Sans doute pas tout.

Donc, je vous dirais que, ça, comme je le disais tantôt, ça peut être un objectif louable que d'avoir une constitution transparente, claire et compréhensible pour un non-juriste. Ce n'est pas la seule façon de faire une constitution. Si on a par contre... il faut viser, je dirais qu'il faut viser toujours, peu importe ce qu'on fait, mais avec une constitution en particulier... une adéquation entre les fins qu'on poursuit et les moyens qu'on se donne. Si on poursuit une fin pédagogique, si on veut que la constitution qu'on adopte renseigne les citoyens et notamment les citoyens qui ne sont pas juristes, alors il faudrait l'écrire d'une certaine façon, qui, à mon sens, n'est pas la façon dont la constitution est écrite.

M. Morin : Non, j'en conviens avec vous, mais si, effectivement, on dit que c'est la loi des lois, puis évidemment, que nul n'est censé ignorer la loi, vous ne pensez pas que dans le cadre d'une constitution, ça pourrait être fort important de la rédiger d'une façon où le citoyen, la citoyenne va non seulement comprendre, mais va se retrouver dans le texte?

M. Sirota (Leonid) : Je pense que c'est un idéal, ce n'est pas le seul. Et encore là, si on regarde les constitutions qui existent dans le monde, en tout cas, je n'ai pas non plus la prétention de toutes les connaître, mais j'ai l'impression qu'il n'y en a pas une tonne qui vont rencontrer cette exigence-là. Même si je comprends tout à fait l'attraction de la chose, mais je pense qu'en réalité, il serait difficile de rédiger une constitution qui serait vraiment accessible.

• (18 h 10) •

M. Morin : Et dans votre mémoire, toujours à la page 15, au paragraphe 56°, vous dites : «Plus grave encore, les dispositions qui prétendent reconnaître au "peuple québécois" [un] droit inaliénable de choisir librement le régime politique méconnaissent la Constitution du Canada.»

Donc, vous pensez que ces dispositions-là seraient inconstitutionnelles?

M. Sirota (Leonid) : Selon moi, oui. Et évidemment, on me référait à l'arrêt Anderson de la Cour d'appel dont on prétend souvent qu'il a dit le contraire. Ça nous donne l'occasion de préciser que ce n'est pas le cas dans l'arrêt Anderson on n'a pas besoin de lire très loin, en fait, c'est... la Cour d'appel dit bien clairement qu'elle considère les questions qu'on lui a posées à ce moment-là sur des dispositions essentiellement identiques. Elle considère que ces questions-là ont été prématurées, qu'elles étaient hypothétiques, et donc, elle n'allait pas se prononcer là-dessus. Mais la Cour d'appel a, en fait, cassé le jugement de la Cour supérieure qui avalisait ces dispositions-là. La Cour d'appel, elle dit : Non, nous, on ne veut rien savoir de ça. On ne va pas dire que c'est constitutionnel, on ne va pas dire que c'est inconstitutionnel. Donc, la Cour d'appel ne s'est pas prononcée et il faut, il faut donc nous en remettre au renvoi sur la sécession de la Cour suprême du Canada, et à mon...

M. Sirota (Leonid) : ...des dispositions qui prétendent essentiellement dire que le Québec pourrait faire sécession unilatéralement, pourraient... Si on lit le texte proposé à sa face même... mais on semblerait dire que le Québec, par exemple, pourrait se transformer en république plutôt que monarchie constitutionnelle et que la chose ne dépend que du choix du peuple québécois. Tout ça, c'est manifestement contraire à l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982 et plus largement c'est contraire aux enseignements de la Cour suprême dans le renvoi sur la sécession.

M. Morin : Dans...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le...

M. Morin : C'est terminé? Merci.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Désolé. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

Vous avez parlé de tout le processus qui pourrait corriger un peu la situation initiale et du fait que le résultat de ce processus-là donnerait une constitution fort différente de celle qu'on a devant les yeux et qui, du coup, nous obligerait à d'autres consultations. Nous, je vous avouerais, on serait plutôt pour recommencer les consultations à partir d'une page blanche, et puis ça nous permettrait d'éviter de reconsulter après avoir consulté véritablement les gens.

Mais, d'un point de vue des contre-pouvoirs qui sont affaiblis, est-ce que vous pouvez nous dire quels sont ceux qui vous inquiètent le plus?

M. Sirota (Leonid) : J'ai l'impression que vous faites peut-être référence aux autres éléments du projet de loi n° 1 qui ne sont pas ceux dans le texte de la Constitution. Et moi, mon mémoire, il porte vraiment sur le texte de la Constitution du Québec. Donc, je sais que j'ai des collègues et il y a bien d'autres personnes qui s'inquiètent d'autres éléments du projet de loi. Moi, je ne voudrais pas en parler parce que ce n'est pas là-dessus que mon mémoire porte.

Dans la constitution, je vous dirai que c'est, d'une part, l'appel au fait majoritaire qui m'inquiète, parce qu'il aurait tendance à délégitimer un appel des... que ce soit des individus ou des minorités à leurs droits protégés, que ce soit par la Charte des droits et libertés de la personne ou éventuellement la Charte canadienne des droits et libertés. Et la volonté de... Donc, le texte de la Constitution elle-même semble vraiment faire une vertu du fait majoritaire. Évidemment, c'est important dans un système démocratique, la volonté de la majorité, mais ce n'est pas la seule chose qui est importante, ce n'est pas la seule chose qui légitime. Et, dans ce sens-là, la Constitution, elle m'inquiète effectivement.

M. Bouazzi : J'ai plus de temps?

Le Président (M. Bachand) :Continuez. Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Bouazzi : C'est... C'est bien la première fois que j'ai plus de temps.

Alors, vous parlez du processus qui vous... qui vous déplait. Est-ce que vous avez des exemples à travers le monde de processus qui ont été suivis pour mettre à jour ou créer une constitution de toute pièce dont on devrait s'inspirer?

M. Sirota (Leonid) : Ouf! C'est... C'est une bonne question, mais je pense qu'il y a... il y a sans doute d'autres gens qui sont mieux placés que moi pour en parler.

Moi, je dirais peut-être ceci. Pour moi, il y a une distinction à faire entre l'élaboration d'un projet constitutionnel et son approbation. L'élaboration, donc la rédaction d'une proposition, la rédaction d'un texte initial, pour moi, le processus qu'on suit pour ça, il a une valeur purement instrumentale. C'est-à-dire, il faudrait suivre le processus qui va donner un bon texte. Est-ce que ça veut dire des consultations ouvertes? Est-ce que ça veut dire une sorte de commission itinérante qui irait à la rencontre des gens? Peut-être, mais pas forcément. Moi, je pense à la Constitution américaine qui a été écrit derrière non seulement des portes closes, mais des fenêtres barrées pour que personne à l'extérieur n'entende rien de ce qui se disait dans cette salle très chaude à Philadelphie pour pouvoir faire les compromis politiques qui s'imposaient.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M.... Pr Sirota. C'est tout le temps qu'on a. Merci beaucoup d'avoir participé. Puis bonne soirée ou bonne fin de soirée. Merci beaucoup d'être avec nous, encore une fois.

M. Sirota (Leonid) : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Et là je suspends les travaux quelques...

Le Président (M. Bachand) : ...instant. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 18 h 18)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait plaisir d'accueillir M. Stephen Brown, président-directeur général du Conseil national des musulmans canadiens. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, vous connaissez les règles, après votre présentation, nous avons une période d'échange. Donc, la parole est à vous.

M. Brown (Stephen) : Merci, M. le Président puis membres de la commission. M. le ministre, je vous remercie sincèrement de votre invitation à partager nos perspectives sur le projet de loi n° 1. Je m'appelle Stephen Brown et je suis le président-directeur général du Conseil national des musulmans canadiens.

J'aimerais d'abord poser un constat essentiel : les Québécoises et les Québécois de confession musulmane sont fiers de faire partie intégrante du paysage social, culturel et... du Québec d'aujourd'hui. Quels que soient nos parcours, que nos familles soient établies ici depuis plusieurs générations ou issues d'une immigration plus récente, nous partageons un point commun fondamental : nous avons choisi le Québec. Nous avons choisi de nous y investir, d'y élever nos familles et d'y contribuer positivement au quotidien. Cette capacité de choisir ne devrait jamais se limiter à un seul groupe. Elle doit se caractériser... l'ensemble des Québécoises et des Québécois et, plus largement, la manière dont la nation québécoise choisit de se définir.

C'est dans cet esprit que nous... que nous avons accueilli avec intérêt le dépôt du projet de loi constitutionnelle et c'est précisément pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui, pour contribuer à la construction d'un Québec fort pour toutes et tous.

Permettez-moi maintenant de réaffirmer le point de départ de notre démarche. Le Québec se distingue par un parcours historique qui en fait une nation unique. Ce parcours a façonné des valeurs qui lui sont propres : la laïcité, l'égalité entre les femmes et les hommes, la langue française, la tradition civiliste, l'interculturalisme, entre autres. Ces valeurs constituent le cœur de l'identité collective québécoise. Dans un contexte marqué par une diversité croissante de la population, toute démarche sérieuse à promouvoir le sentiment d'appartenance à la cohésion sociale doit impérativement les préserver et les placer au centre. C'est autour de cette réalité que s'articule notre engagement : renforcer la nation québécoise dans ce qu'elle a de plus distinct, sans jamais la dénaturer ni l'abîmer.

• (18 h 20) •

Cela dit, cet engagement ne nous dispense pas de nous interroger sur le contexte dans lequel le projet de loi n° 1 est proposé. L'adoption d'une Constitution constitue un moment déterminant dans l'histoire d'une nation. C'est un acte fondateur qui dépasse les cycles électoraux et devrait rassembler la société autour d'une vision commune de l'avenir. Or, le contexte actuel soulève des questions légitimes, tant sur le moment choisi que sur les manières dont ce projet est présenté à la population québécoise. Le dépôt du projet de loi à un an d'une élection générale interpelle. À cela s'ajoute une période d'instabilité politique marquée par la démission du premier ministre et à une course à la chefferie en cours. Par ailleurs, la rapidité du processus soulève de sérieuses préoccupations. Une Constitution n'est pas une loi ordinaire, elle mérite du temps, un dialogue approfondi et l'adhésion la plus large possible. De nombreux groupes entendus par cette commission l'ont souligné, notamment les représentants des Premières Nations.

Dans ces conditions, si cette Constitution devait être adoptée, une majorité parlementaire seule ne saurait suffire... ne saurait suffire à établir un consensus national, et la précipitation dans laquelle elle aurait été risquée... risquerait d'en fragiliser la légitimité dans la conscience collective québécoise. À cela s'ajoute un autre élément fondamental, le climat politique actuel est fortement polarisé autour des enjeux identitaires et religieux. Dans ce contexte, il ne serait pas déraisonnable...

M. Brown (Stephen) : ...de craindre que cette démarche constitutionnelle soit perçue comme électorale plutôt que comme véritablement rassembleuse. L'histoire récente du Québec montre que ces enjeux ont déjà été instrumentalisés à des fins partisanes, notamment lors des élections de 2007, 2012 et 2018... En constitutionnalisant certaines de ces questions dans un climat... dans un tel climat, le gouvernement risque de venir prolonger les tensions sociales plutôt que de les apaiser. Autrement dit, adopter une Constitution sans avoir préalablement travaillé à l'apaisement comporte un risque réel : celui d'inscrire dans un texte fondamental davantage les divisions du présent que les aspirations communes de la nation québécoise.

J'aimerais maintenant aborder l'enjeu central de la protection des libertés individuelles. Un texte constitutionnel a pour vocation première de protéger les droits et les libertés fondamentales des citoyens contre les abus potentiels du pouvoir. À cet égard, le projet de loi n° 1 soulève des inquiétudes quant à l'équilibre qu'il établit entre les droits collectifs légitimes de la nation québécoise et les libertés individuelles. Bien que la Constitution proposée intègre formellement la Charte des droits et libertés de la personne, cette protection est fragilisée par la reconnaissance explicite des lois comportant des clauses dérogatoires telles que la loi n° 21.

De plus, l'encadrement très strict des sursis et l'interdiction d'utiliser les fonds publics pour contester certaines lois risquent de limiter concrètement l'accès à la justice. La conséquence sera la création d'une justice à deux vitesses, incompatible avec le principe fondamental de la primauté du droit.

Enfin, nous sommes préoccupés par la hiérarchisation des droits proposée par le projet de loi. La modification de l'article 9.2 de la Charte qui prévoit qu'en cas de conflit, l'égalité entre les femmes et les hommes l'emporte systématiquement sur la liberté de religion instaure une hiérarchie rigide entre deux droits fondamentaux. Cette approche repose sur une prémisse hautement contestable, celle d'une opposition inhérente contre l'égalité des sexes des religions. Or, au Québec, des millions de personnes vivent leur foi tout en adhérant pleinement à l'égalité entre les femmes et les hommes. Présenter ses valeurs comme incompatibles simplifie à l'extrême des réalités complexes et contribue à la stigmatisation des croyants. Enfin, cette disposition risque d'avoir des effets discriminatoires, notamment à l'égard des Québécoises, en particulier de confession musulmane, qui choisissent librement de vivre leur religion de manière visible.

Dans l'absence d'un besoin juridique démontré, nous recommandons respectueusement le retrait de cette disposition et le maintien d'une approche équilibrée des droits fondamentaux.

En conclusion, le Conseil national des musulmans reconnaît pleinement la légitimité du désir du Québec d'affirmer son identité nationale en vue et se veut un partenaire de bonne foi dans cette démarche. Toutefois, nous avons de sérieux réserves quant au contexte, au processus et à certaines dispositions du projet de loi un. Nous appelons à une pause afin de permettre une réflexion plus approfondie et une consultation plus large. Et si le gouvernement choisit néanmoins d'aller de l'avant, nous demandons que les dispositions les plus problématiques soient retirées ou substantiellement modifiées. Le Québec mérite une Constitution à la hauteur de ses valeurs et capable de protéger tous les Québécoises et les Québécois. Le Québec mérite une Constitution dont il peut être fier. Je vous remercie de votre attention. Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour neuf minutes 45 secondes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Brown, bonjour. Merci d'être présent pour le Conseil national des musulmans canadiens. D'entrée de jeu, là, vous avez dit, bon, les valeurs québécoises, c'est notamment la laïcité, la langue française, l'égalité entre les femmes et les hommes. Êtes-vous en accord avec le fait qu'en cas de conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, au Québec, l'égalité entre les femmes et les hommes devrait primer sur la liberté de religion?

M. Brown (Stephen) : Effectivement, c'est déjà le cas. Et on est en... et on est en accord avec ça. D'abord, j'aimerais retourner sur un exemple qui a souvent été cité, ce qui s'est passé à la SAAQ, exemple que quelqu'un pourrait venir exiger qu'une femme ne le sert pas, on ne serait jamais d'accord que quelqu'un puisse exiger qu'il ne soit pas servi par quelqu'un qui est de race noire ou asiatique, alors de dire que je ne veux pas être servi par une femme, c'est inacceptable. Si tu ne veux pas être servi par une femme à la SAAQ, je ne sais, prends l'autobus ou marches. Mais le problème, c'est que fonctionnellement ça existe déjà et dans la loi 62. Alors je vais citer la loi 62 : «Lors du traitement d'une demande d'accommodement pour motif religieux résultant de l'application de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, l'organisme s'assure que la demande est sérieuse, un, et deux, que l'accommodement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, ainsi que le droit de toute personne d'être traitée sans discrimination.» J'irai plus loin...

M. Brown (Stephen) : ...en citant le Barreau du Québec qui dit : «En ce sens, un accommodement demandé en lien avec la liberté de religion, mais qui ne respecterait pas l'égalité entre les hommes et les femmes, serait considéré comme déraisonnable et donc, non applicable. Les résultats recherchés par l'application de l'article 9.2 préposé seraient donc actuellement atteints, sans qu'il soit nécessaire de modifier la Charte québécoise.

«Alors, à défaut de reposer un véritable argumentaire juridique sur... ou sur les principes reconnus en droit, la norme portée par le nouvel article 9.2 devient essentiellement une orientation politique idéologique qui ne devrait pas, dans un État de droit, être effectivement opposable à un droit fondamental reconnu.»

Alors, la question, c'est : C'est quoi, le motif réel? C'est quoi, le... C'est quoi...

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Brown (Stephen) : ...pourquoi la démarche est nécessaire? On est déjà dans cette situation au Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, manifestement, il y a un enjeu. On se retrouve face à ces situations-là avec... Si l'état du droit était tel que vous le décrivez, bien, on ne se serait pas rendu avec des situations où la Commission des droits de la personne ou les tribunaux interprètent la situation de cette façon-là. Puis d'ailleurs c'est ce que mon collègue est en train de faire également avec le nouveau projet de loi sur la laïcité pour modifier les critères relativement aux accommodements religieux pour que ça ne soit plus la contrainte excessive, mais une contrainte plus que minimale pour l'organisation, également dans le secteur privé aussi.

Alors, manifestement, il y a un enjeu ici, mais je m'explique toujours mal quand les groupes nous disent, et notamment le Barreau auquel vous faites référence : Non, non, non, il n'y en a pas, de problème. Mais ce que vivent les gens, puis une situation qui a été décrite, qui a été validée à la... du Québec, c'est arrivé malgré les dispositions.

Alors, moi, je me dis, quand on me dit : N'intervenez surtout pas, puis là on me dit : Bien, écoutez, c'est écrit là, bien, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Alors, je repose ma question : Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait de hiérarchiser l'égalité entre les femmes et les hommes, de le mettre, lorsqu'il y a un conflit avec la liberté de religion, de dire : Bien, ça va être l'égalité entre les femmes et les hommes qui va primer sur la liberté de religion?

M. Brown (Stephen) : Nous autres, on est d'accord avec le fait qu'une femme ou un homme ne devrait pas subir de discrimination quand une demande d'accommodement raisonnable est faite. Et je vais...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais tout court, tout court, là. Sur une question, là, de liberté de religion, là, est-ce que vous êtes d'accord que, dans le cadre d'analyse, là, que ce soit pour l'organisation publique ou que ce soit pour le tribunal, là, s'il est face à l'invocation d'un droit à la liberté de religion versus à l'égalité entre les femmes et les hommes, il dise : Non, au Québec, ça va être l'égalité entre les femmes et les hommes puis je vois prioriser ça? Ma question est claire.

M. Brown (Stephen) : Oui, votre question est claire, mais ma réponse est aussi claire. Ma réponse, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Pas vraiment.

M. Brown (Stephen) : Ma réponse... Non, ma réponse, c'est que la discrimination est déjà illégale au Québec selon la loi 62 qui existe déjà. S'il y a des... si les lois ne sont... On peut avoir toutes les lois au monde, mais, si on ne les applique pas, nous, elles ne nous servent à rien. Pour répondre plus clairement à votre question sur la hiérarchisation des droits, non, on croit que la hiérarchisation des droits crée un problème fondamental. Alors, on devrait...

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, c'est...

M. Brown (Stephen) : ...selon nous, de maintenir l'égalité des droits fondamentaux et nécessaires, et ce, pour que, dans chaque situation, on est capable... les tribunaux peuvent faire leur travail pour évaluer la situation et apporter... et apporter une résolution qui est propre à la situation équitable.

• (18 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mais, manifestement, les... manifestement, les tribunaux n'ont pas joué leur rôle à ce niveau-là parce qu'ils ont statué sur des situations justement où la liberté de religion pouvait primer sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Puis, avec respect pour l'opinion contraire que vous soulevez aujourd'hui, on a voté une motion à l'Assemblée nationale et l'ensemble des parlementaires s'est déclaré en faveur de la hiérarchisation de l'égalité entre les femmes et les hommes sur la liberté de religion.

Une autre question peut-être, là. Vous avez dit : Nous, on est en faveur de la laïcité, mais vous contestez la loi 21. Donc, vous êtes en faveur de la laïcité, mais pas la laïcité qui a été adoptée par le Parlement du Québec.

M. Brown (Stephen) : Bien, la laïcité que nous autres, on met de l'avant, et on va témoigner la semaine prochaine, pour la loi n° 9, nous autres, on... Ce qu'on avance, c'est une laïcité qui fonctionne réellement pour tous, pour tous les Québécois. La laïcité qu'on voit dans la loi 21 ou ce qu'on a vu dans la loi 9 plus récemment ne respecte, selon nous, pas les fondements réels de la laïcité telle que classiquement comprise. La laïcité, fondamentalement, c'est que l'État ne favorise aucune religion, ne défavorise aucune religion, ne favorise ni la croyance ni favorise...

M. Brown (Stephen) : ...croyance. Et, quand on regarde la façon que la laïcité souvent est appliquée, par exemple dans des mesures comme d'interdire le port de symboles religieux pour plusieurs employés de l'État, ce qu'on voit, ce n'est pas une neutralité soi-disant, ou que l'État n'a pas d'opinion, ou l'État n'a pas de préférence, ou que tout le monde a sa place. Ce qu'on voit, c'est malheureusement : l'État semble favoriser la non-croyance, l'État semble favoriser l'invisibilisation des minorités religieuses de certains institutions de l'État. Alors, ce n'est pas de la laïcité classique.

M. Jolin-Barrette : Non, non, pas du tout. Est-ce que.... Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les services publics doivent être donnés et reçus à visage découvert au Québec, et que, exemple, dans une salle de classe, l'enseignement soit donné à visage découvert et reçu à visage découvert?

M. Brown (Stephen) : ...quant à la question du visage couvert ou découvert, une enseignante, exemple, qui enseignerait une classe, puis qu'on ne serait pas capables de voir sa face poserait des réels problèmes quant à la communication, alors ça pourrait nuire à son travail. Alors...

M. Jolin-Barrette : Et les étudiants, et les étudiantes, et les élèves qui reçoivent l'enseignement?

M. Brown (Stephen) : C'est aussi une bonne question. Et je dis ça franchement parce que quand on regarde... quand l'État devrait regarder pour interdire un avis ou... la question ne devrait pas être : Est-ce que cet avis est religieux, oui ou non? La question devrait être fondamentalement : Est-ce que ça cause un problème fonctionnel pour l'activité qui se développe? Alors, si le visage couvert, pour l'enseignant ou les élèves, cause un problème fondamental pour l'apprentissage, c'est certainement légitime de se débattre et peut-être même...

Le Président (M. Bachand) :Une minute. Une minute...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, selon le Conseil national des... Conseil national des musulmans canadiens, est-ce qu'avoir le visage couvert ça pose un problème fonctionnel pour recevoir un enseignement à l'école? Qu'on soit élève, qu'on soit étudiant, au secondaire, au cégep ou à l'université, ça pose-tu un problème?

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, M. Brown, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : C'est-tu un problème fonctionnel, ça, pour vous?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Allez-y, M. Brown.

M. Brown (Stephen) : Bien, il y a plusieurs... il y a plusieurs femmes qui, exemple, à l'université, portent le niqab au Québec. Et il n'y a aucune étude qui a... qui a déterminé que ça... que ça crée une barrière à leur capacité d'apprendre. Alors, quand on veut interdire quelque chose... Non. Quand on veut interdire quelque chose...

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que donc vous, vous dites : Vous êtes d'accord avec le niqab à l'université puis au cégep?

M. Brown (Stephen) : Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit : Quand... Quand on est...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais répondez-moi clairement, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre... M. le ministre. M. Brown, oui, en terminant. M. Brown, en terminant, allez-y.

M. Brown (Stephen) : Quand l'État veut interdire un droit, donc quand l'État veut interdire quelque chose, c'est à l'État de démontrer qu'il y a réellement un enjeu. Alors, s'il y a... il n'y a aucune étude ou rien qui démontre que fonctionnellement... qu'une femme qui va à l'école, à l'université, exemple, qui porte le niqab, ça ne porte pas atteinte à sa capacité d'apprendre...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Je cède la parole au député de l'Acadie pour sept minutes 19 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Brown.

M. Brown (Stephen) : Bonjour.

M. Morin : Vous étiez en train de répondre à la question, là, est-ce qu'il y a des choses que vous voulez rajouter dans votre réponse?

M. Brown (Stephen) : Oui. J'allais juste... J'allais juste dire simplement qu'enlever un droit fondamental à un citoyen, c'est quelque chose de grand, et même quand c'est quelque chose de fondamentalement inconfortable. Je veux dire, personnellement, même moi, j'ai... je ressens certaines fois un certain inconfort avec le port du niqab, mais dans une démocratie, on n'interdit pas des choses à des citoyens parce que ça nous rend inconfortables. Quand on va enlever des droits à des citoyens, il faut avoir un motif sérieux, et... l'État doit démontrer que ce motif existe. Alors, c'est à l'État de démontrer que réellement, ça... ça causerait problème. Mais, si c'est le cas, un État peut agir.

M. Morin : Je vous remercie. Dans votre mémoire, à la page huit, et vous en avez parlé suite à des questions que vous posez à M. le ministre, de la problématique d'une hiérarchie des droits, vous dites, troisièmement, et c'est peut-être l'aspect le plus préoccupant, la disposition, en fait, qui traite entre autres de l'égalité entre les hommes et les femmes pourrait avoir des effets discriminatoires disproportionnés sur certaines femmes. Une mesure présentée comme protégeant les femmes pourrait en réalité limiter leur autonomie et leur choix. Avez-vous des exemples ou des cas particuliers de ce qui pourrait arriver et qui ferait en sorte que certaines femmes seraient discriminées finalement?...

M. Brown (Stephen) : ...mais, exemple, imagine que... Il y a... Il y a plusieurs endroits dans notre société qui sont des lieux uniquement pour des femmes. Il y a des gyms qui sont pour des femmes. Il y a... exemple, si une femme décide de vouloir visiter le médecin et préfère avoir une femme.        Alors, de un, tu sais, une femme pourrait vouloir... pourrait être plus confortable à recevoir un service médical ou faire de l'exercice avec d'autres femmes, et ça serait quoi, sa motivation? Est-ce que c'est une motivation personnelle, culturelle, religieuse? C'est difficile de départir tout ça. Et, quand l'État commence à se demander : Bien, est-ce que c'est pour des motifs religieux, bien, dans un état laïc, d'abord et avant tout, on ne devrait même pas se poser la question. Que les citoyens fassent quelque chose pour un motif religieux, un motif personnel, ça ne devrait être ni ici ni là. Mais aussi, quant à la question, exemple, de... des symboles religieux, le hijab, par exemple, quand il va y avoir une femme qui va dire : Moi, pour des motifs sincères, spirituels, j'aimerais être capable de porter un symbole religieux, est-ce que son droit religieux de porter... son droit fondamental de pratiquer sa foi... peut-être une opposition de certaines personnes qui diraient...

M. Morin : D'accord, je vous remercie. Finalement, à la fin, à la page 11, vous dites que vous appelez à une pause pour permettre une réflexion plus approfondie et une consultation plus large. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous souhaitez et qu'est-ce que vous proposez comme méthode de consultation? Parce qu'évidemment, bon, on a lu votre mémoire, on se parle, mais on a quelques minutes ce soir, là, il nous reste à peine trois minutes, et ça va ressembler à ça, la consultation. Donc, qu'est-ce que vous avez... qu'est-ce que vous avez en tête?

M. Brown (Stephen) : Pardon, je pense que j'ai été coupé avant... Je n'ai pas... Je n'ai pas pris... entendu la première portion de votre question.

M. Morin : OK. Alors, quand vous parlez d'une consultation... consultation, une réflexion plus approfondie, qu'est-ce que vous suggérez?

M. Brown (Stephen) : Bien, que l'État fasse réellement un «census» des groupes... des groupes... de tous les groupes et tous les coins de la société québécoise pour recenser c'est quoi... c'est quoi, les opinions de tous les Québécoises et les Québécois de tout horizon, de la société civile, de tous les partis politiques, de toutes les nations, les nations autochtones par exemple, et fait... entame un processus réellement démocratique pour savoir... pour vraiment non seulement savoir les besoins des Québécoises et des Québécois, mais aussi l'adhésion de la grande majorité. D'avoir des grandes portions de la population qui se sentiraient lésées par une constitution ou qu'il y aurait des grandes parties de la Constitution qui serait floue ou peut-être qui rendrait des citoyens mal à l'aise, c'est un problème. Une constitution, c'est le document fondamental juridique d'une société. Alors, c'est... c'est crucial de faire en sorte qu'on bâtit notre maison, dans un État de droit, sur du solide. Ça prend une consultation réelle avec tous les groupes, et il faut prendre le temps pour créer un réel consensus, que tous les Québécoises et Québécois peuvent se sentir fiers de cette constitution.

• (18 h 40) •

M. Morin : D'après vous, est-ce que votre communauté reçoit le projet de loi comme quelque chose de bénéfique ou s'ils se sentent exclus?

M. Brown (Stephen) : Mais c'est sûr que, nous autres, notre communauté n'a pas été recensée, il n'y a pas eu de consultation. Les gens...  Pour nous autres, ça a sorti un peu comme une surprise. On n'a pas compris exactement pourquoi on veut faire plusieurs choses dans le projet de loi. Alors, pour plusieurs personnes de notre communauté, ça sort comme une surprise. Et franchement, avec la... il y a beaucoup de tensions dans notre société actuelle quant aux questions de la laïcité et de l'identité québécoise, et de pousser une... un document tellement fondamental sans vraiment prendre le temps de consulter toutes les communautés, la nôtre incluse, c'est préoccupant. Alors, il y a une réelle préoccupation, effectivement.

M. Morin : Je comprends que, dans le... la préparation du document ou même dans le rapport d'experts... ou, en fait, dans le travail des experts, vous, vous n'avez pas été consultés, on ne vous a pas demandé votre avis, on n'est pas allé à votre rencontre?

M. Brown (Stephen) : Non.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour deux minutes 26, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. M. Brown, merci beaucoup d'être parmi nous. Vous êtes une des rares voix des minorités musulmanes, ou peut-être la seule, même...

M. Bouazzi : ...qu'on écoute dans cette commission. Et, comme une bonne partie des lois qui sont constitutionnalisées, en fait, touchent de manière disproportionnée les minorités musulmanes, on pense que votre présence et importante. Peut-être... bon, on a lu vos arguments, ça retouche beaucoup d'arguments qu'on retrouve chez plein d'éminents juristes qui sont passés avant. Ça fait que peut-être nous parler de l'ambiance que vous ressentez dans la société actuellement. Vous avez toutes sortes de liens avec toutes sortes de minorités musulmanes. Comment est-ce que tous ces débats, que ce soit celui-là, ou celui sur la loi neuf, ou avant ça, sont perçus?

M. Brown (Stephen) : Merci pour votre question. Il y a... il y a... il y a beaucoup de dommage qui a été fait au cours des années avec ces débats et non seulement le fond, mais comment ces débats se sont... se sont entretenus. Très souvent, au Québec, on parle des musulmans, mais beaucoup plus rarement on parle avec les musulmans. Et, malheureusement, souvent notre communauté est soit comparée avec, tu sais, des... la France... minoritaire de notre communauté, ou est, franchement, simplement ignorée, mais souvent, bon, la communauté musulmane est perçue comme quelque chose de trop, comme une menace soit aux valeurs québécoises ou à l'identité québécoise. Alors, la communauté musulmane est la communauté immigrante la plus... une des plus francophone et des plus éduquée. On veut contribuer au Québec et on veut contribuer à la société québécoise. Mais, quand on présente souvent la présence des personnes musulmanes comme étant quelque chose à gérer plutôt que... plutôt qu'une partie intégrante, structurante de la société québécoise, qui est tout aussi québécois que toute autre partie de la société, c'est malheureux.

Et ce n'est pas pour dire que tout le monde dans ce débat prend cette position bien opposée, je dirais que la grande portion des Québécoises sont la... des Québécois, la grande majorité se préoccupe aussi de ces questions, mais la réalité fait en sorte qu'il y a une certaine instrumentalisation politique, bien souvent, que nous autres, on ressent, qui est souvent fait à notre regard. Et, malheureusement, il y a beaucoup d'ignorance et de méconnaissance quant à qui nous sommes. Et malheureusement, à la place de travailler à rassembler les Québécois et Québécoises, souvent on a trop vu de fois des gens instrumentaliser...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup.

M. Brown (Stephen) : ...la peur pour déchirer ensemble.

Le Président (M. Bachand) :M. Brown, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission. C'est fort apprécié.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux mercredi 11 février 2026, après les avis touchant les travaux de commission, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 45)