Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Content de vous retrouver. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. St-Louis (Joliette); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Affaires autochtones

Discussion générale

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit ce matin vers 11 h 30.

Alors, on débute maintenant avec le député représentant l'opposition officielle, M. le député d'Acadie, pour 19 min 42 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre et vice-premier ministre, bonjour, et bonjour également à tous les collègues de la banquette gouvernementale, des oppositions et des personnes qui vous accompagnent.

Dans le premier bloc qui m'est offert, j'aurais quelques questions pour vous, M. le ministre, relativement aux <négociations pour le traité de...

>

<19253 M. Morin : ...M. le ministre, relativement aux >négociations pour le traité de Petapan... ou Petapan. Parce que, vous vous rappellerez, c'était une promesse du premier ministre de l'époque, qui est toujours député de l'Assomption, et qui disait qu'il fallait que ce soit réglé le plus rapidement possible après l'élection de la CAQ. Et ça, ça nous ramène en 2023.

Maintenant, ma compréhension, c'est que le traité n'est toujours pas signé. Et, dans les documents que l'on a obtenus, dans les renseignements particuliers, volet de l'opposition officielle, il y a une réponse à l'effet... quant à l'échéancier des négociations, que les trois parties font les efforts nécessaires pour convenir d'un projet de traité dans les meilleurs délais. Trois parties, vous me corrigerez si je fais erreur, mais ça devrait être les membres des Premières Nations... les nations, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Dans les meilleurs délais, c'était une promesse du premier ministre en 2020. On est en 2026. Alors, qu'est-ce qui achoppe dans ces négociations-là?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mon collègue de l'opposition officielle. Bienvenue aux collègues de l'opposition. Content de vous retrouver pour parler de ce sujet hyperimportant, sensible. Collègues... Collègues, pardon, de la banquette ministérielle, bon matin, content de vous voir. Et le député de l'Acadie a souligné la présence de toutes les équipes. Ce que vous avez devant vous, c'est le fruit du travail des équipes qui ont travaillé très fort pour nous amener à cette période de crédits. Alors, je veux les remercier et je ne sous-estime pas la tâche colossale qui est derrière eux.

Mon collègue nous parle du traité Petapan. M. le Président, je ne veux pas refaire l'histoire, mais on parle d'un traité, là, qui a 23 chapitres, 300 pages. L'année passée, j'ai dit «43 ans», on doit être rendus à 44 ans de négociations. Alors, c'est un traité qui est négocié, M. le Président, depuis de nombreuses années.

On a eu une élection, du côté de Mashteuiatsh, l'an passé, le 1er août 2025. Dès lors, on a senti qu'il n'y avait pas un manque d'adhésion, à Petapan, mais on a eu un petit peu... en bon français, on a un petit peu d'eau dans le gaz, M. le Président. Alors, on a continué d'avancer dans nos négociations. Il y a des points sur lesquels on n'arrive pas à la même lecture encore. Je parlais au chef, pas plus tard que la semaine passée, j'étais à Mashteuiatsh, il y a de cela environ 10 jours, et, vous savez, on a beaucoup avancé. Par exemple, je vais nous rappeler qu'on a fait l'EPOG en 2004, on a fait de nombreuses rencontres, un blitz de négociations l'an passé, mais présentement, M. le Président, il y a encore des points, puis je ne ferai pas la négociation ici, il y a encore des points sur lesquels on a une petite distance à parcourir.

Moi, M. le Président, je l'ai dit à plusieurs reprises, là, ce traité-là, il était important. C'était le traité le plus moderne que le Québec pouvait amener, j'y crois encore fermement. On négocie, mais si mon collègue me demande est-ce qu'aujourd'hui on est prêts à le signer, de part et d'autre, la réponse est non.

M. Morin : Alors, je vais reprendre votre expression, M. le ministre. Vous avez dit : Il y a un peu d'eau dans le gaz. Est-ce que l'eau dans le gaz provient du ministère de la Justice?

M. Lafrenière : Dans le cas présent, M. le Président, ce qui est arrivé... Puis, en passant, je veux rassurer le collègue aussi, ça ne nous a pas empêchés de signer une entente de développement... pas hydroélectricité, pardon, une entente d'électricité, développement éolienne, qui s'appelle Chamouchouane. On a pu le faire avec la communauté de Mashteuiatsh. Ça ne nous a pas empêchés de le faire.

Cependant, quand je parlais d'eau dans le gaz, lorsque le nouveau chef est arrivé dans la communauté de Mashteuiatsh... On sait que l'été passé ça a été chaud. On a eu des enjeux, entre autres, au niveau de la foresterie, ça a brassé à l'intérieur de la communauté. Alors, sans dire qu'il y avait un manque d'adhésion... je vais être prudent, là, ce n'est pas qu'il y a un manque d'adhésion du côté de la communauté, mais il y avait un petit froid, de leur côté. Ils se questionnaient sur la volonté ou non de continuer dans Petapan.

Les chefs sont encore mobilisés, ils sont encore là, mais je vous dirais, M. le Président, puis je comprends la question de mon collègue, il n'y a pas un point précis que je pourrais vous dire : Regardez... Si c'était un seul point, M. le Président et cher collègue de l'opposition officielle, on se serait assis avec la première ministre puis on aurait trouvé une solution. Et je l'ai même envisagé, on a regardé avec les chefs, mais on a encore des points à régler qui ne se régleront pas dans quelques semaines, M. le Président.

M. Morin : Quand on regarde les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement du Québec, il y a, entre autres, améliorer les relations avec les Premières Nations, consolider la paix sociale. Ça va aussi contribuer au développement économique, encourager les partenariats entre autochtones et non-autochtones. Mais par la suite, quand on va toujours dans le même cahier de crédits et qu'on regarde la liste des rencontres qui ont été faites avec les communautés autochtones par le ministre et/ou son <cabinet en...

M. Morin : ...qui ont été faites avec les communautés autochtones par le ministre et/ou son >cabinet en 2025‑2026, on constate à la page 4.2 qu'en mai 2025 il y a eu un suivi de la négociation de Petapan. Et, après ça, on va en octobre 2025, il y a eu une discussion sur le suivi de la négociation, et je n'ai pas trouvé d'autre rencontre. Est-ce que vous trouvez que ça négocie assez?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Et ce que mon collègue vient de mettre en exergue, c'est exactement ce que je lui mentionnais. On a eu une élection, de la part de la communauté... une des trois communautés, M. le Président, la communauté de Mashteuiatsh, qui a vécu son élection. Alors, plus on s'est rapprochés de l'élection... Le chef de l'époque nous a dit que, pour lui, il fallait attendre l'élection, de voir qui serait mis à la barre de la communauté.

On a continué. La table fonctionne toujours, il y a toujours des rencontres de négociation, mais clairement ce n'est plus la même vitesse, M. le Président. Mais pendant la période, là, préélectorale pour la communauté, c'est vrai qu'on a mis ça de côté. On s'était donné un blitz avant qu'il quitte. J'avais même fait une communication publique en disant : Est-ce qu'on va être capables de mettre un bâton dans le sol, de venir dire : Regardez, on ne reculera pas, là, voici jusqu'où on est capables d'aller? On n'y est pas arrivés. On n'y est pas arrivés ensemble, au printemps dernier, en 2025.

Au retour du chef, on a eu des discussions. Je comprends que, du côté de la communauté, il y avait des gens qui remettaient en question Petapan. Puis après 44 ans, je peux comprendre que la communauté se pose des questions en se disant : Écoutez, est-ce qu'on va à la bonne place? Comme je disais aux collègues tout à l'heure, M. le Président, ça ne nous a pas empêchés de faire Chamouchouane, ça ne nous a pas empêchés de faire Nutinamu-Chauvin, ça ne nous a pas empêchés de faire l'entente avec Nutashkuan. Alors, chacune de ces trois communautés-là...

M. Morin : Oui, mais là, M. le Président, on parle de Petapan, pas de toutes les autres négociations qui ont eu lieu, je vous le soumets.

M. Lafrenière : Mais les trois communautés que je viens de vous nommer, M. le Président, ce sont les trois communautés avec qui on négocie Petapan. Je comprends ce que mon collègue dit, mais je dis... je peux dire le mot «Petapan 1, 2, 3», mais ça va être les mêmes trois communautés, M. le Président.

Alors, pour terminer, pour faire ça bref, Mashteuiatsh, Essipit et Nutashkuan sont les trois communautés qui sont impliquées dans la négociation de Petapan, et on a fait des ententes avec les trois communautés pareil. C'est ce que je voulais... Je voulais juste rassurer le collègue. Ça ne nous a pas empêchés de faire d'autres ententes, M. le Président.

M. Morin : Moi, je vous partage, M. le Président, ce que moi, j'entends sur le terrain, où des communautés... C'est que... à chaque fois qu'il y a des éléments qui sont mis de l'avant par le gouvernement, les communautés en discutent, reviennent au gouvernement, et là il y aurait toujours des éléments supplémentaires qui seraient rajoutés par le gouvernement. Évidemment, si vous négociez comme ça, vous n'allez jamais y arriver. Pouvez-vous nous en dire davantage?

M. Lafrenière : M. le Président, c'est clair que mon travail est de faire des relations avec les Premières Nations et les Inuits puis c'est clair que mon travail est de trouver le juste équilibre aussi, M. le Président. Alors, quand on fait un traité, il faut que ce soit gagnant, gagnant, gagnant. Il faut que tout le monde puisse y gagner, et c'est une partie de mon travail, M. le Président.

Alors, c'est vrai, si je reviens à ce que mon collègue a dit, est-ce que Petapan a été signé, la réponse est non. Mais je veux juste nous dire que collectivement, autour de cette table, il y a au moins trois parties qui ont de la responsabilité dans cette entente-là. Ça fait 44 ans qu'on le négocie, alors oui, il y a des grands points, quand on parle d'autodétermination, les points du territoire aussi. C'est vrai que c'est important, mais il faut trouver le juste équilibre pour maintenir cette cohabitation-là qui est harmonieuse.

Et en passant, M. le Président, je pense que j'ai plus de demandes de la communauté civile, des communautés voisines, des municipalités, des entreprises qui veulent le traité Petapan. Ils veulent une stabilité dans la région. Ce n'est pas par manque de volonté. Il y a des points sur lesquels on a encore une distance, et, en toute honnêteté, je ne pourrai pas signer ce traité-là, si on n'arrive pas à trouver une solution. Ça, ce n'est pas acceptable pour l'ensemble des Québécois.

• (9 h 40) •

M. Morin : Si vous me permettez, M. le Président, sur une échelle de 1 à 10, 10 étant le plus important, comment vous priorisez le dossier de Petapan?

M. Lafrenière : M. le Président, ce dossier-là est extrêmement important, puis, à chaque fois que je dis ça, je sais que ça me rajoute une pression, parce que ça fait 44 ans qu'on le négocie. On a une rencontre de négociation avec la table Petapan cette semaine, M. le Président, puis ce n'est pas parce qu'on venait en crédits, là, c'était prévu comme ça. On va continuer de travailler avec eux, on a décidé de ne pas lâcher.

Mais si mon collègue... Puis je vais me permettre une question à la place de mon collègue. Si mon collègue me dit : Est-ce que, M. le ministre, d'ici la mi-juin... est-ce que vous pensez être capable de signer Petapan?, présentement, je le crains fort, M. le Président, qu'on n'y arrivera pas. Est-ce qu'on va continuer de négocier? Absolument, parce que, M. le Président, peu importe ce qui arrivera par la suite, il faut être capables d'avancer le plus loin possible dans ce traité-là.

Et les Innus, les trois communautés que j'ai nommées tantôt vont tous vous le dire à l'unisson, oui, ils peuvent être déçus qu'on ne l'ait pas signé, mais tout le monde reconnaît qu'on a avancé comme jamais. Alors, il reste certains petits points à régler, mais il faut le faire, M. le Président. Ce n'est pas une question de volonté, est-ce que ça paraît bien, au final. C'est un traité qui va nous engager pour les prochaines générations, alors on veut bien faire les choses.

M. Morin : Oui, bien, en fait, <j'écoute...

M. Morin : Oui, bien, en fait, >j'écoute le ministre, M. le Président, c'est sûr qu'un traité, une fois qu'il est signé, va engager pour les prochaines générations. On l'a vu, entre autres, avec la Convention de la Baie James. Ça, c'est clair. Mais vous, là, personnellement, quelle est la priorité que vous accordez à ce dossier-là? Parce que, je vous le rappelle, l'ancien premier ministre en avait fait une promesse électorale puis il a dit que c'était une priorité des priorités. On parlait de 2023. On est rendus en 2026, et ce n'est toujours pas signé.

Alors, pour vous, est-ce que c'est un dossier qui est prioritaire? Est-ce que vous y consacrez toute votre énergie? Et quelle est la pierre d'achoppement? Parce que, vous l'avez dit dans votre réponse, la société civile autour en a de besoin, parce que ça va permettre, entre autres, un meilleur développement économique pour tout le monde. Donc, ce n'est pas juste les nations qui le souhaitent. Alors, votre priorité, puis où ça achoppe?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis je comprends ce que le collègue cible. Alors, de façon très claire, très transparente, ça fait partie de mes cinq grandes priorités, présentement, Petapan. Et quand le premier ministre, en 2022, a dit qu'on était pour régler ça au 31 mars 2023, M. le Président, j'en ai shaké. Je me disais : Ça fait une quarantaine d'années qu'on négocie ça, de se donner une courte plage comme ça pour le négocier, ça va être dur. Mais vous savez quoi, M. le Président, ça a été la bonne chose. Ça a été la bonne chose, parce qu'autant nous que l'équipe de négociation de Petapan, ça a donné un petit coup de pied dans la... dans la canisse, en bon Québécois, ça a fait bouger les choses, et on a avancé comme jamais.

Mais je nous rappellerais, M. le Président, que pendant des années, le traité Petapan, il était à portée des partis qui étaient là, puis ils ne l'ont pas signé. Pourquoi? Parce qu'il y avait des points qui, pour les Québécois, étaient encore...

(Interruption)

M. Lafrenière : C'est moi qui vibre... Voyez-vous, je pensais que c'était quelqu'un de l'équipe. Je m'excuse, ça n'arrivera plus. Alors, M. le Président, pour moi...

M. Morin : Donc, le traité de Petapan vous fait vibrer?

M. Lafrenière : Non, ce n'est pas ça. Justement, c'est les chefs qui voulaient savoir... Non, ce n'est pas vrai, mais, M. le Président, c'est une priorité. Oui, on avance. Qu'est-ce qui accroche présentement? Il y a certaines... il y a certaines reconnaissances qui... sur lesquelles on veut garder un équilibre. Et tantôt le collègue le disait : Les gens, les municipalités, les entreprises le veulent absolument. Le Québec le veut absolument, les communautés le veulent, puis il y a certains points qui sont importants.

Puis, en passant, M. le Président, je veux juste nous ramener quelque chose que parfois on oublie. À partir du moment où on va s'entendre sur un projet de traité, de leur côté, ils vont devoir partir en consultation pendant une période d'une année ou deux. Je veux juste... Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est pour vous dire à quel point ce traité-là, c'est majeur pour le futur, puis ils veulent se donner le temps de l'évaluer.

Alors, moi, je vais continuer jusqu'au dernier jour. Je vais mettre toute l'énergie nécessaire pour arriver à une solution là-dedans, et, je le répète, ça fait encore partie de mes cinq grandes priorités, M. le Président.

M. Morin : Il y a un élément de ma question qui n'a pas été répondu par M. le ministre, M. le Président, c'est : Qu'est-ce qui achoppe?

M. Lafrenière : Je ne l'ai peut-être pas dit très clair, je m'excuse, M. le Président, au niveau de la reconnaissance de certains droits, au niveau de l'opération du territoire, dans le passé, j'avais déjà parlé aussi du droit des femmes, qui étaient des points sur lesquels on devait travailler. On a réussi à avancer, M. le Président, depuis l'an passé, où on avait cette discussion-là avec le collègue de l'opposition officielle. J'avais dit qu'il y avait certains éléments en droit de la famille, droit des femmes. On a réussi à avancer, mais on continue de travailler là-dessus, M. le Président. Ça fait que je ne veux pas faire la négociation ici, ce ne serait pas respectueux pour mes collègues. Cependant, je vous donne certains exemples de ce sur quoi on travaille.

M. Morin : Quand vous avez eu des rencontres, en mai 2025 et en octobre 2025... pouvez-vous nous en dire davantage? Est-ce qu'il y a des éléments qui ont avancé? Est-ce qu'il y a des points sur lesquels vous vous êtes entendus? Parce que ma compréhension, c'est qu'au niveau du gouvernement fédéral ils seraient pas mal prêts à aller de l'avant.

M. Lafrenière : Oui, bien, le collègue a raison, puis ça a déjà été annoncé, M. le Président, il n'y a pas de surprise, là. Ça fait que mon collègue a raison, le fédéral a déjà annoncé qu'ils étaient au rendez-vous, que l'argent était disponible puis qu'ils étaient là. Cependant, M. le Président, en tout respect pour mes collègues du fédéral, ce n'est pas les mêmes impacts. Les impacts au quotidien vont être vécus par les municipalités, par les communautés voisines. Alors, ce que je veux dire par là, c'est que le fédéral a fait un très beau geste, puis je le reconnais, puis on l'apprécie, mais moi, dans mon rôle, je reviens à ce que je disais tantôt, c'est de représenter les Premières Nations, les Inuits, c'est vrai, mais c'est aussi de s'assurer qu'autochtones, allochtones, on ait une une capacité d'être ensemble et que les droits de chacun sont respectés. Alors, c'est pour ça qu'il y a beaucoup plus de fardeau de notre côté, M. le Président, à trouver des solutions pour ne pas que ça vienne créer un débalancement ou un déséquilibre, puis c'est là-dessus qu'on travaille.

Alors, quand mon collègue me demande : En mai, en octobre, de quoi vous avez jasé?, je ne parlerai pas de la négo, mais je vais vous donner des <exemples...

M. Lafrenière : ...quoi vous avez jasé?, je ne parlerai pas de la négo, mais je vais vous donner des >exemples. En mai, on s'était donné... on s'était donné un sprint, là, juste avant de partir pour l'élection du côté de Mashteuiatsh, on s'était donné un sprint où on a essayé, on échange. Puis vous comprenez, M. le Président, la façon que ça fonctionne, c'est qu'on s'échange des textes puis on cherche des solutions. On n'est pas arrivés, on a arrêté tout ça. Le groupe Petapan nous a dit : OK, on met ça sur la glace. Il y a eu une élection, on est revenus, on a retenté de proposer des choses qui étaient pour être acceptables de part et d'autre, puis c'est encore là-dessus qu'on est aujourd'hui. Mais on échange toujours des textes, on cherche toujours des solutions pour que ce soit mutuellement acceptable, pour que le Québec puisse se développer économiquement, que les municipalités puissent se développer puis que les Premières Nations ne soient plus des bénéficiaires, mais des partenaires, puis c'est ça qui nous guide dans toutes nos négos. Et, un traité, on en veut un, M. le Président, là. Le dernier grand traité remonte à 50 ans, c'est un traité pour lequel on a encore des bénéfices, aujourd'hui, de part et d'autre. Il faut continuer comme ça.

Ça fait que je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre mon collègue, mais, pour moi, Petapan est une grande priorité. Puis, à chaque fois que je dis ça, c'est difficile parce que, même pour les communautés... Il y a des gens des communautés qui disent : Ça fait 44 ans que c'est négocié. Il y en a qui commencent à douter qu'on va y arriver, puis ça aussi, c'est dur de garder l'adhésion.

M. Morin : Pouvez-vous nous rappeler quelle est la somme qui a été réservée par le fédéral quand le traité va être signé?

M. Lafrenière : Je vérifie avec mes collègues, parce qu'ils ne l'ont pas rendu publique, mais c'est beaucoup de retombées, en tout respect, là, c'est beaucoup de retombées, ça fait que, donc... plusieurs, plusieurs millions de dollars, mais ce sont des grosses retombées qui seraient gagnantes autant pour les communautés autochtones que les communautés allochtones voisines.

M. Morin : Puis là je comprends que cette somme-là attend, éventuellement, d'être dépensée, puis, tant que ce ne sera pas signé, ça va rester là.

M. Lafrenière : Pour l'instant, c'est le cas. Et je discutais avec certains chefs des trois communautés que je nommais tout à l'heure, en disant : Bien, en attendant, il ne faut pas que vous soyez pénalisés, ça ne nous empêchera pas de faire des ententes. Je l'ai mentionné tantôt avec Nutinamu-Chauvin, je l'ai mentionné avec Ashuapmushuan, Nutashkuan on a fait une entente, récemment, pour la formation, puis il y en a d'autres qui s'en viennent, M. le Président. Je ne veux justement pas que ces communautés-là, parce qu'elles ont décidé d'adhérer à la négociation de Petapan, soient pénalisées. On est en grande négociation avec Essipit aussi, M. le Président.

M. Morin : Parfait. Merci. J'aimerais aborder un autre sujet, et c'est toute la question de l'éducation pour les Premières Nations. Il y a une table et qui, évidemment, traite de ces questions-là, et quand on les a rencontrées, parce qu'ils nous avaient invités, les partis d'opposition, on est allés. Mais, pendant la rencontre, où ils parlaient, entre autres, de leurs défis, mais de ce qu'ils veulent aussi accomplir dans le domaine de l'éducation, la table gouvernementale était vide.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : ...pas un tableau didactique.

M. Morin : Ce n'est pas un tableau didactique?

Le Président (M. Bachand) :Bien non.

M. Morin : D'accord, c'est bon. Alors, on va le laisser juste là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député.

M. Lafrenière : ...

M. Morin : Vous avez vu l'image. Ça vaut mille mots. Comment vous expliquez ça?

M. Lafrenière : D'une façon super, supersimple, c'est que le gouvernement n'avait pas été invité.

M. Morin : Ah bon? D'accord.

M. Lafrenière : La réponse ne peut pas être… Puis comme on ne peut pas référer à une image qu'on n'a pas vue, ce que vous m'avez décrit, c'est une banquette vide de notre côté. Je veux être très transparent, on n'avait pas été invités à ce moment-là, puis je sais que les oppositions y étaient.

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, M. le député. On va tomber maintenant... pas tomber, on va aller au deuxième groupe d'opposition, avec le député de Jean-Lesage. Mais aussi j'aurais besoin d'un consentement pour permettre à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques de participer. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, tout le monde qui l'accompagne, Manon est avec moi ici aujourd'hui, tout le monde des oppositions. Il y a beaucoup de sujets à aborder, mais je vais commencer par la question de la crise de l'eau au Nunavik.

Il y a beaucoup de problèmes dans beaucoup de villages au nord du 55e parallèle, et la situation qui est là, elle n'a juste pas de bon sens. Les conséquences sur les communautés, vous les connaissez : les écoles qui ferment plusieurs fois par année par manque d'eau; des écoles qui ferment un mois avant la fin de l'année scolaire parce qu'il y a des problèmes d'eau; des hôpitaux où le monde ne peuvent pas se laver les mains parce qu'il y a des problèmes d'eau, le gant brise, il faut qu'ils se lavent les mains au Purell, selon les témoignages qu'on a. On dirait qu'on est vraiment sur... dans une autre partie du monde. Jamais, je pense, le gouvernement québécois ne tolérerait une situation pareille au sud. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi que ça... pourquoi ça bloque? <Qu'est-ce qui fait que...

M. Zanetti : ...qui se passe? Pourquoi que ça... pourquoi ça bloque? >Qu'est-ce qui fait que le gouvernement n'est pas en train de tout faire pour régler ce problème-là?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, puis merci à mon collègue pour parler du Nord-du-Québec, parce qu'effectivement c'est une réalité qui est peu connue. Puis je vais être obligé de dire à mon collègue que je suis d'accord avec lui quand il dit : On dirait que c'est une autre partie du monde. C'est une autre partie du monde.

Et, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, il ne manque pas d'eau au Nunavik, contrairement à d'autres endroits au Canada. Puis vous allez voir, je ne joue pas sur la sémantique, vous allez voir où je m'en vais. D'autres endroits au Canada, on a des problèmes de contamination d'eau ou d'accès à de l'eau potable. L'eau potable, elle est présente. L'enjeu qu'on a, c'est pour acheminer l'eau à la communauté, aux villages. Et vous allez dire que le changement climatique a le dos large, mais le changement climatique a amené certains enjeux, enjeux d'entretien, de maintenance des équipements.

Puis mon collègue fait référence à un événement horrible qui est arrivé à Puvirnituq, Pov, l'an passé. J'ai commandé un rapport externe, M. le Président, on voulait faire la lumière sur ce qui est arrivé. Avec l'ARK, avec Makivik, on a demandé d'avoir un rapport externe pour dire : Mais qu'est-ce qui est arrivé, mais surtout, surtout, qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter ça dans le futur? C'est un problème qui est récurrent, qui revient dans plusieurs villages. Là, en date d'aujourd'hui, je n'ai pas de nouveaux chiffres, mais ça arrive encore. Vous comprenez qu'il y a encore de la neige.

Et on a vécu des enjeux, entre autres, à Puvirnituq, où le chemin d'accès qui nous amenait jusqu'à la station de pompage était impraticable parce qu'il était tombé une quantité de neige monstrueuse. Le fil qui était... qui maintenait l'arrivée d'eau aurait brisé, puis là on veut comprendre le pourquoi, ce qui a fait que la conduite a gelé. Donc, ce que ça amène, par la suite, il faut pomper l'eau dans des camions, à partir de la source d'eau, l'amener au village et la distribuer. Ça a été un impact qui était majeur, et ce que mon collègue dit, il a raison.

Et moi, je vous dirais, M. le Président, pendant un bout de temps, on appelait nos collègues, au Nunavik, qui nous disaient que ça allait relativement bien parce... Il y a tellement de résilience, puis malheureusement ils sont habitués, dans des moments qui ne sont pas faciles, qu'au début la lecture qu'on avait, même, du terrain, c'était que ce n'était pas si pire que ça. Il a fallu parler à des gens qui travaillaient à Puvirnituq, des allochtones qui étaient là, pour qu'ils nous disent : Non, non, ça ne va pas pantoute, là. Quand ils vous disent «ça va se passer», c'est non. Alors, on a pris des mesures extraordinaires. On a pu acheminer de l'eau par avion, on a envoyé des ressources sur place aussi.

Mais, M. le Président, le rapport qu'on va recevoir dans les prochains jours, qu'on va regarder avec l'ARK, parce que c'est une responsabilité régionale de l'ARK, une fois que ce rapport-là sera déposé, on va voir comment éviter ça pour le futur, parce que, mon collègue l'a dit, ça n'a pas d'allure. Mais je veux juste rassurer, puis je ne veux pas jouer sur les mots, de l'eau... elle est là, mais le problème qu'on a, c'est pour l'acheminement, à deux volets : un, les infras, pour l'entretien; et deux, même au niveau des camions. On a travaillé beaucoup avec l'ARK pour que ça change.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci. On comprend bien, c'est sûr, oui, l'eau... ce n'est pas un problème de quantité d'eau, mais c'est l'acheminement, le fait... le traitement des eaux usées, le fait que l'eau soit potable, qu'il y ait de l'eau courante dans les hôpitaux, puis dans les écoles, puis dans les maisons. Puis je comprends très bien, là, les difficultés techniques liées au climat puis même aux changements climatiques. On ne peut pas avoir le même système d'eau que dans le sud, ça, on comprend bien. Mais, je veux dire, l'humanité est allée sur la lune il y a des décennies, il n'y a pas de solution technique, ici, qui peut échapper au génie des ingénieurs, au Québec, de... tu sais, qui peuvent... qui trouvent des solutions pour décontaminer l'eau dans des régions désertiques, en Afrique, ailleurs, puis que là on a, comme, ici, au nord, des problèmes d'acheminement.

Alors, ça... Moi, ce que je veux savoir, c'est : Dans le budget, là, qui a été déposé, il y a-tu quelque chose pour régler ça rapidement puis des échéanciers? Parce que c'est une crise de santé publique puis de dignité humaine majeure. Donc, est-ce que d'ici la fin, là, du mandat, là, que vous avez... qu'est-ce qui va être fait? Parce que les rapports, je comprends bien, là, les rapports qui ont été déposés, mais il me semble que c'est long, là, tu sais, je veux dire... Mettons qu'il y avait une situation... Je veux dire, c'est une situation d'urgence. Mettons que c'était considéré à juste titre comme une situation de vraie urgence, des ingénieurs seraient envoyés là rapidement, ou s'il y en a sur place, puis on dirait : OK, c'est quoi, la solution?, puis on trouverait le truc maintenant, là. C'est l'eau, tu sais, ce n'est pas comme un rapport, la commission Gallant, une étude sur quelque chose qui va peut-être se faire une transition numérique plus tard. C'est comme... le monde ne peuvent pas se laver les mains dans les hôpitaux.

Ça fait que, est-ce que d'ici à l'élection, il y a quelque chose qui va se passer, de l'argent qui va arriver là puis des solutions techniques durables qui vont être mises en place? Est-ce que le problème, c'est technique ou le problème, c'est la volonté politique?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Bien, plusieurs points dans ce qui a été apporté par mon collègue. Il parlait de l'eau contaminée, je veux revenir encore là-dessus. L'eau, elle est de bonne qualité, elle est bonne, on n'a pas cet enjeu-là au nord. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, mais ce n'est pas ça, un.

Deuxièmement, dans la forme de gouvernance, tantôt, on parlait avec le collègue de l'Acadie de notre négociation d'un traité, Petapan, avec le Nord-du-Québec. Vous savez qu'on fonctionne sous traité et vous savez qu'on reconnaît une forme d'autonomie pour les <Inuits. Alors...

M. Lafrenière : ...sous traité et vous savez qu'on reconnaît une forme d'autonomie pour les >Inuits. Alors, la chose qu'ils nous demandent, c'est de ne pas arriver avec nos réponses toutes faites du sud. Alors, quand mon collègue disait : Est-ce que c'est une volonté politique?, moi, ma volonté politique, c'est de respecter leur autonomie, d'y aller en forme d'aide et d'accompagnement, puis c'est ce qu'on fait. Le rapport, ce n'est pas un rapport qui va se rajouter par-dessus d'autres apports puis qu'on va mettre ça de côté. Je veux rassurer mon collègue, là. On veut que les gens aient accès à de l'eau.

Et, M. le Président, on est allé voir d'autres endroits, on est allés voir à Iqaluit, comment ça fonctionnait. Iqaluit fonctionne avec un système qui achemine l'eau dans les maisons, mais ce qu'ils ont décidé, cependant, à Iqaluit, eux, c'est de bâtir, de densifier. Il faut bien parler du Nord pour parler de densification, là, donc très peu de terrain qui est couvert. De les relier avec un système d'eau et d'égout, ça a été fait, mais ce n'est pas la majorité du village qui est reliée encore.

Ça fait que ce que je veux dire, M. le Président, c'est... Qu'on ait des bonnes idées, dans le sud, c'est vrai... Est-ce qu'on va les aider? Oui, au niveau des camions, au niveau des pièces, même de l'entretien. Mais mon collègue me demandait : Est-ce qu'on a la volonté politique? La réponse, c'est oui. Est-ce que je respecte leur gouvernance, de l'ARK de Makivik? La réponse, c'est oui. Mais on le fait en accompagnement, M. le Président.

M. Zanetti : Dernière question sur ce sujet-là. Écoutez, c'est clair, là, il faut respecter la gouvernance puis que les solutions viennent d'eux. Je pense que ce qu'ils demandent, c'est des fonds, du soutien financier. Est-ce qu'il y a de l'argent dans le budget pour ça cette année, dans une ligne quelque part...

M. Lafrenière : La réponse, c'est...

M. Zanetti : ...qu'on n'aurait peut-être pas vue?

M. Lafrenière : Oh! excusez-moi, excusez-moi.

M. Zanetti : Allez-y, allez-y.

M. Lafrenière : Pardon, j'étais lancé. La réponse, c'est oui. Dans une entente qui s'appelle ISURRUUTIIT, on parle de 163 millions sur cinq ans, M. le Président. Puis on a rencontré les autorités, au nord, l'ASPN a demandé aussi des études pour évaluer d'autres solutions que ce qu'on a présentement, c'est-à-dire de pomper l'eau, la traiter, la mettre dans des camions et la livrer. Il y a certaines... certains essais qui ont été faits de la part de Makivik et l'ARK qui pensaient faire des puits pour certains édifices, dont les écoles, pour avoir... parce que ça prend une plus grande quantité d'eau.

Et je veux juste dire... je veux rajouter un élément pour mon collègue. Tantôt, il parlait de traitement des eaux usées. On n'a pas ça dans le nord présentement.

M. Zanetti : Je comprends. Bien, il faut...

M. Lafrenière : On a des enjeux très techniques et technologiques. Encore là, tantôt, mon collègue me disait : C'est un autre monde. C'est un autre monde. C'est un système de lagunes, pour l'instant, qu'ils ont mis en place. Mais oui, il va falloir travailler, le collègue a raison, surtout avec une explosion démographique où on voit bien que la moitié des Inuits ont moins de 30 ans.

Alors, oui, les villages vont prendre plus de place, il va y avoir plus de besoins. Là, même, je rajoute un élément à ce que mon collègue dit, en toute transparence, oui, c'est un enjeu, on y travaille, on travaille avec les autorités locales. Et je veux le rassurer, le rapport, on va aller le présenter sur place avec les gens de l'ARK puis on veut trouver des solutions ensemble, parce que ce qui est arrivé, oui, on pourrait parler, exemple, de défaillances techniques, et tout, mais va falloir trouver des mesures pour ne plus que ça arrive, M. le Président.

• (10 heures) •

M. Zanetti : Je comprends. Merci. Bon, petit commentaire avant de passer à mon autre question. 163 millions sur cinq ans, ça m'apparaît peu par rapport au chiffre de 2 milliards qui sont sortis dans les articles de journaux, comme évaluation du manque à gagner en termes d'infrastructures nécessaires, très, très peu.

Mais je veux changer de sujet, parce qu'il faut qu'on parle aussi de la crise du logement qui frappe beaucoup de communautés au Québec. Notamment, ça a été dénoncé par Amnistie internationale, ce qui se passe à Manawan n'a aucun bon sens. La communauté estime que, bon, évidemment, il y a des logements insalubres, surpeuplés, souvent dangereux pour la santé. Il manque 200 logements supplémentaires. 200 logements, là, ce n'est quand même pas tant que ça à l'échelle du budget du gouvernement du Québec. Qu'est-ce que le gouvernement va mettre en place, financièrement, pour soutenir les projets de construction de la communauté de Manawan?

M. Lafrenière : Comme la question était remplie, je vais me permettre de répondre aux trois éléments de la question de mon collègue, s'il vous plaît.

Quand il disait : Ça me semble bien peu sur cinq ans, bien, c'était spécifiquement pour l'eau. Au Nunavik, on évalue entre 800 millions à 1 milliard par année, quand on regarde toutes les dépenses pour le nord, pour les 14 000 habitants. C'est ce qui fait... On comprend très bien que c'est une réalité que coûte... tout coûte beaucoup plus cher. Mais je veux rassurer le collègue au niveau de la somme. Numéro un.

Numéro deux, pour ce qui est du logis, c'est vrai qu'au Nunavik on a un enjeu aussi de logement, M. le Président. C'est le fédéral qui bâtit et c'est nous qui ramassons la facture d'entretien. Vous pourriez vous dire : C'est un bon deal. Pas totalement, M. le Président. Avec les conditions nordiques, il faut mettre beaucoup plus de sous pour l'entretien que pour bâtir. Et maintenant, avec le fédéral, on a changé la donne. Quand ils bâtissent, on fait partie de cette discussion-là pour ne pas se retrouver avec des surprises.

Je termine avec Manawan. Excusez-moi, c'était plusieurs points, ça fait que je veux répondre à chacun. Manawan, réalité complètement différente, c'est une communauté qui n'est pas sous traitée, c'est une communauté... puis ma réponse, je veux la finir, par exemple. C'est une communauté où la responsabilité du logement, elle est fédérale à 100 %. Est-ce qu'il y a des besoins de logement dans les communautés? J'ai fait toutes les communautés, M. le Président, plus qu'une fois, puis je sais que ma <collègue est allée aussi, la réponse...

>

<17903 M. Lafrenière : ...puis je sais que ma >collègue est allée aussi, la réponse, c'est oui. Je vais vous donner un exemple, M. le Président, Lac-Simon, 100 naissances par année, ils ont du budget pour bâtir environ trois maisons, pas besoin de faire des mathématiques bien, bien longtemps pour se dire que ça ne marche pas.

Alors, une fois que j'ai dit ça, M. le Président, ça ne nous empêche pas d'avancer. Ça ne nous empêche pas d'avancer comment? En étant créatifs. Je vous donne un exemple. On a fait une entente avec la communauté de Pessamit, une entente qui... La signature de l'entente leur a donné 45 millions. Avec cette somme-là, ils ont décidé de bâtir des maisons. Il y a plus de 60 maisons qui ont été bâties. Ça a été leur priorisation, c'est eux qui ont décidé de le faire. Donc, avec un quartier qui a été bâti, avec des gens qui ont accès à des maisons, c'est une des façons... Quand mon collègue me demande: Le gouvernement du Québec, on fait quoi? Je ne m'assois pas sur mes mains en disant : C'est fédéral. On cherche des solutions. Donc, solution de Pessamit...

Puis tantôt je vais pouvoir revenir sur tout ce qu'on a fait pour les milieux de vie étudiants. On est rendus à quatre milieux de vie étudiants. Je sais que j'ai des collègues autour de la table qui les ont vus, qui les ont visités. Alors, ça permet, là, aux membres des Premières Nations et Inuits, pendant qu'ils sont à l'école, d'avoir accès à un logement aussi.

M. Zanetti : Après presque huit ans comme ministre des Relations avec les Premières Nations et Inuits, moi, j'entends, tu sais, votre réponse puis je me dis : Ne faites-vous pas le constat, comme moi, que le système colonial dans lequel on est, il bloque... il bloque tellement le développement puis l'épanouissement des communautés autochtones... Je veux dire, le fait que, là, on arrive avec ce problème-là, ah, bien, ça, c'est fédéral, là, on pousse pour ceci, pour cela, puis là, bien là, vous, vous êtes responsable de l'entretien, après ça vous êtes impliqué là-dedans...

Les communautés semblent dépossédées de l'autonomie nécessaire, l'autodétermination nécessaire de prendre soin de leurs communautés en fonction d'eux autres. Est-ce que vous ne partagez pas ce constat-là qu'il faudrait changer, décoloniser le système politique dans lequel on est puis dans lequel sont prises les communautés autochtones?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Mon collègue me vieillit un peu, cinq ans et demi que je suis là.

M. Zanetti : Cinq ans et demi? Désolé.

M. Lafrenière : Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave, mais ça n'a pas pris des années pour arriver à un constat. Ce que mon collègue dit comme réflexion, c'est correct de l'avoir, mais les personnes qui vont devoir répondre à ça, ce sont les membres des Premières Nations et des Inuits. Quand on parle de la Loi sur les Indiens ici, dans cette salle, on peut tous dire que ça n'a pas d'allure, que ça devrait être refait, mais ce n'est pas à nous autres à répondre à ça. Cette question-là a été posée. Il y a des gens qui s'étaient posé la question, à savoir est-ce qu'on devrait revoir le régime? Votre question... la question de mon collègue, pardon, elle est très bonne, mais les gens qui vont devoir y répondre, ce sont les membres des Premières Nations et des Inuits.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il vous reste six minutes pour votre groupe d'opposition, merci.

M. Zanetti : Oui, oui, exactement. Je vais faire un dernier petit commentaire puis je vais passer la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Effectivement, la réponse doit venir des communautés, des nations autochtones, des Inuits. Je pense qu'il va falloir aussi que nous, on ait envie ensemble de coconstruire un autre Québec, un Québec libre et souverain pour tous les peuples du Québec. Mon petit commentaire éditorial, je sais bien que, là-dessus, on ne s'entendra pas aujourd'hui, ce n'est pas directement lié au budget. Mais, là-dessus, je passe la parole à ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Lafrenière : ...puis, oui, on va permettre à notre collègue, parce qu'on l'aime bien, on l'apprécie énormément... J'aimerais juste répondre à ce que mon collègue a fait comme éditorial en terminant. Il y a une solution aussi à ça, ce sont les traités. Au Québec, on a plus de 51 % du territoire qui est couvert par traité, qui vient sortir les membres des Premières Nations et les Inuits de la Loi sur les Indiens. Donc, on peut penser aux communautés cries, naskapies, inuites, et, si vous allez dans les communautés cries, vous allez voir que, justement, la façon de vivre, pour elles, c'est bien mieux qu'ailleurs. Voilà mon commentaire éditorial aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, cinq minutes, questions, réponses.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Sachant que le Nunavik occupe la moitié du territoire au Québec, ce n'est pas surprenant que les traités couvrent la moitié du territoire québécois.

M. le Président, depuis un mois, les camions ont recommencé à déverser de la terre jour et nuit avec des gros spots de lumière qui dérangent tout le monde, de la musique à tue-tête, de l'alcool qui coule à flots. Les coups de feu à toute heure du jour sont de retour. Les courses en voiture sur la route se multiplient. Le lixiviat du dépotoir G&R coule encore. Vous l'avez compris, je parle de Kanesatake. Le crime organisé a pris le dessus, puis ils font la loi depuis des années. Les citoyens et citoyennes vivent dans une zone de non-droit. Vous le savez, M. le ministre, nous les avons rencontrés ensemble à plusieurs reprises l'an dernier.

Vous êtes désormais ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuits, ministre responsable de la Sécurité publique, vice-premier ministre, et je sais fort pertinemment que tout ce qui concerne la traite des personnes vous <préoccupe. Alors, je n'ai qu'une question...

Mme Massé : ...traite des personnes vous >préoccupe. Alors, je n'ai qu'une question : Où est le plan d'action concret, solide que vous nous avez dit que vous alliez mettre et que les citoyens et citoyennes de Kanesatake, mais pas seulement de là, attendent avec impatience?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Merci, M. le Président, puis merci à ma collègue, parce qu'elle sait à quel point c'est un enjeu qui me turlupine, quand on parle de Kanesatake, quand on parle des gens puis des citoyens, M. le Président, qui m'écrivent directement en disant : Ça n'a plus d'allure, on entend des décharges d'armes à feu la nuit, on n'est plus en sécurité. Je vais essayer d'y aller par blocs puis de faire ça rapidement pour le temps qu'on a.

Premier bloc, pour la terre contaminée, ma collègue connaît bien la situation, sait très bien que, parfois, le fédéral se traîne les pieds, mais, dans ce cas-là, a offert jusqu'à 100 millions pour décontaminer le territoire et tout. Et là ce qui a éclaté, c'est la gouvernance de Kanesatake, qui a résulté par un changement. On a un nouveau groupe qui est rendu aux commandes de la communauté. M. le Président, en tout respect pour Kanesatake et la gouvernance mohawk, je dois vous dire que, présentement, l'instabilité politique de la communauté contribue grandement aux activités qui se passent là-bas. Ceci étant dit, M. le Président, j'avais dit à ma collègue qu'avec le fédéral on travaillait pour un plan costaud pour agir contre le crime organisé, puis ma collègue le sait, à quel point c'est une passion pour moi, agir contre le crime organisé. Je lui dis que ça va être très, très, très bientôt.

Autre volet qui change un peu, on réussit, avec d'autres partenaires, puis je ne peux pas aller plus loin aujourd'hui, M. le Président, à être capables d'essayer de proposer quelque chose de différent, parce que ce qui ne marche pas, là, c'est le modèle actuel. Le modèle de gouvernance m'empêche de faire quoi que ce soit, M. le Président. On essaie. On a deux groupes, ma collègue connaît la réalité, là, deux groupes qui ne s'apprécient pas du tout. J'ai relancé le fédéral. Moi, je veux vous rassurer aujourd'hui, M. le Président, puis je ne parle pas dans des mois, dans des semaines, on va être capables de faire un changement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il reste 1 min 45 s.

Mme Massé : Merci, M. le Président. M. le ministre, cette situation-là est connue, vous la connaissez de a à z. Vous dites que des citoyens et citoyennes vous appellent directement, même chose pour moi, ils n'en peuvent plus, et leurs enfants ne sont pas en sécurité. Ils se font pointer le «gun» de même, s'ils disent des choses. On va-tu attendre ce qui se passe au Mexique, où le crime organisé tire le monde à bout de bras, juste parce qu'eux autres, ils font complètement ce qu'ils veulent? Le plan, j'entends qu'il y a Ottawa, mais c'est Québec qui est responsable parce que Kanesatake n'est pas une réserve.

M. Lafrenière : Effectivement, c'est un territoire de réserve, M. le Président. C'est une approche qui est différente, mais il y a une chose qui demeure, les gens qui sont sur place ont le droit de vivre en sécurité. Et c'est vrai, ma collègue le sait, que j'ai fait des approches avec les deux anciens grands chefs. De part et d'autre, on pensait avancer, et là, au niveau politique, tout s'est écroulé, mais, je le redis encore une fois à ce micro devant ma collègue, on a une nouvelle approche, une nouvelle initiative qu'on va mettre de l'avant, parce que ce qui se passe là-bas, ça n'a pas d'allure, M. le Président.

Et, pour ceux qui étaient autour de la table pendant la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, vous savez à quel point c'est un enjeu qui est prioritaire pour moi, puis ce qui se passe là-bas, ça n'a pas d'allure, M. le Président. Alors, on va agir. On va agir très prochainement. Puis je ne veux pas corriger les chiffres de ma collègue, mais je vais lui rappeler que le Nunavik, c'est 29 % du territoire. Donc, il y a toute la communauté crie aussi quand on faisait le 50 %.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 20 min 9 s, s'il vous plaît.

M. Morin : ...on va continuer sur le sujet sur lequel nous nous sommes laissés. Évidemment, je ne peux pas vous remontrer ma photo d'un tableau didactique, n'est-ce pas, mais je peux quand même la décrire, M. le Président. Ça, je peux faire ça.

Alors, dans le cadre d'une rencontre avec la Table nationale de la réussite éducative des élèves autochtones, la table, les partis d'opposition avaient été invités, ainsi que les membres du gouvernement, entre autres la ministre de l'Enseignement supérieur, la ministre de l'Éducation. Or, après vérification, M. le ministre, j'ai bien entendu votre réponse, si mon souvenir est bon, vous avez dit que vous n'étiez pas là parce que le gouvernement n'avait pas été invité. Or, en janvier 2026, le 8 janvier, les ministres de l'Éducation ainsi que la ministre de l'Enseignement supérieur ont été invités, et tous les membres de la table étaient en CC. La rencontre a eu lieu le 6 février 2026, donc à peu près un mois avant. Compte tenu de ces nouveaux éléments là, est-ce que vous voulez modifier votre réponse, M. le ministre?

M. Lafrenière : Une chose que je vais faire, M. le Président, je ne contredirai pas mon collègue sans regarder les documents et je vais aller m'enquérir, mais je continuerais pareil... la réponse qu'on avait tantôt, puis, pendant qu'on va se jaser, je vais faire les vérifications de mon côté, M. le Président.

Au final, la situation est la même. C'est quoi, la situation, M. le Président? On se retrouve devant un litige devant les tribunaux, et, autant nous que le CEPN, ce qu'on veut, c'est réussir à travailler ensemble, d'avoir une entente de confidentialité, parce que, M. le Président, on l'a essayé. Moi et le responsable du CEPN, on a essayé de <continuer de se parler, de travailler ensemble...

M. Lafrenière : ...on a essayé de >continuer de se parler et de travailler ensemble. Ça s'est retrouvé dans un affidavit, ça s'est retrouvé devant les tribunaux, puis on n'a pas gagné ni un ni l'autre là-dedans.

Alors, on a écrit... Le 24 mars dernier, M. le Président, moi et ma collègue de l'Éducation, on a écrit au CEPN en leur proposant, rapidement, qu'on trouve une solution, c'est-à-dire qu'on trouve une entente de confidentialité pour continuer de travailler ensemble, parce que, M. le Président, même si, présentement, le CEPN est devant les tribunaux avec nous, il ne faut pas que ça nous empêche de travailler avec eux pour la réussite scolaire des enfants. Et j'ai très bien compris le point que mon collègue a amené pour la lettre. Je suis en vérification, M. le Président, parce que je veux... je ne le contredirai pas sans avoir lu le document de mon côté, M. le Président.

M. Morin : Alors, M. le Président, effectivement, il y a un litige. D'ailleurs, dans le cahier des crédits qu'on nous a donné, c'est indiqué clairement à la page 21.1. Cependant... et je comprends que ça peut être parfois délicat, s'il y a un litige devant les tribunaux. Cependant, je rappelle à M. le ministre que la table, entre autres, s'est dotée de trois grands objectifs, notamment la mise en place et le suivi de formation sur les réalités autochtones par le personnel scolaire autant lors des formations qualifiantes qu'en cours d'emploi, et il me semble... puis le ministre a commencé à répondre à cette question-là, mais il me semble que ces éléments-là pourraient quand même être discutés, tout en étant conscients qu'il y a un litige, que ça peut poser des enjeux, mais que ça ne devrait pas figer les travaux de la table, pour le bien des populations autochtones.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, puis c'est ce que je disais tantôt à mon collègue, j'ai joué dans le film, M. le Président. J'ai tenu des rencontres avec M. Gros-Louis malgré ce qui se passait, puis on s'est reparlé après, puis il n'était pas... il n'était pas content de ça, ce n'est pas ce qu'il voulait, mais notre discussion s'est retrouvée dans la contestation qu'on a ensemble. Ça fait que ça ne fonctionnait pas. On ne peut pas aller, comme ça...

À l'inverse, de son côté à lui, il ne voulait pas signer, puis je suis d'accord avec lui, il ne voulait pas signer une entente qui couvrait à peu près tous les sujets. Il disait : Attends un peu, il va falloir qu'on circonscrive ça. Je le répète à mon collègue, dans ce cas-là, j'ai un duces tecum, j'ai un document pour le prouver, alors... pas dans l'autre, mais j'ai une lettre qu'on a envoyée, ma collègue de l'Éducation et moi-même, au CEPN, parce que nous, on veut que ça continue, et cette table de la réussite éducative, mon collègue l'a bien dit, ça amenait des choses très positives. On veut le faire, mais là on est dans un conflit devant les tribunaux puis tout ce qu'on se dit ensemble peut se retrouver là. On veut juste trouver une façon d'être à l'aise et... de part et d'autre, pour eux aussi.

M. Morin : Bien, j'aimerais maintenant parler de l'Institut national d'excellence en éducation, l'INEE. On nous a informés, M. le Président, que, le 1er avril dernier, la ministre de l'Éducation a officialisé le lancement des activités de l'Institut national d'excellence en éducation, dévoilant à cette occasion les 13 membres appelés à siéger en son conseil d'administration.

Je cite ici une lettre qui m'a été envoyée en mai 2026. Or, on dit : «Malgré les qualités des profils retenus, l'absence de toute représentation des Premières Nations et des Inuits constitue une omission majeure. Cette situation est d'autant plus préoccupante qu'elle va à l'encontre des constats répétés de la Commission de vérité et réconciliation du Canada, de la commission Viens et du Vérificateur général du Québec, qui appellent à une participation active des Premières Nations dans les instances décisionnelles en éducation. Les premiers échanges entourant les travaux de l'INEE démontrent déjà des lacunes quant à la compréhension des réalités autochtones.»

Donc, comment est-ce que vous expliquez ça, M. le ministre? Compte tenu des recommandations puis, entre autres, des recommandations du Vérificateur général, quel est votre rôle là-dedans? Comment vous travaillez avec vos collègues? Puis comment ça se fait qu'il n'y a aucun membre, c'est ce qu'on nous dit, des Premières Nations et des Inuits qui ont été invités à participer à cet institut-là, qui est, par ailleurs, très important?

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président. Puis mon collègue souligne à juste titre ce qu'est mon travail, c'est de travailler avec tous les différents ministères, tous mes collègues, les différents ministres. Ce n'est pas rien, quand on se présente en période de crédits, M. le Président, qu'on a... on a nos tables remplies de documents, parce que je travaille avec tous les collègues de tous les ministères.

Au niveau de l'éducation, M. le Président, c'est une priorité. La preuve, même le Protecteur du citoyen l'a démontré, l'a remarqué, qu'en matière d'éducation on avait fait des progrès, des progrès qui étaient remarquables. Dans le dernier budget, M. le Président, j'ai... on a eu une somme d'argent à mettre pour poursuivre les mesures qu'on <avait mises dans...

M. Lafrenière : ...on a eu une somme d'argent à mettre pour poursuivre les mesures qu'on >avait mises dans le... dans J'ai espoir, c'est-à-dire pour répondre à la commission Viens, et, dans nos priorités, l'éducation en fait partie, M. le Président.

Alors, une réponse longue à la question courte de mon collègue. Oui, je vais faire le suivi avec ma collègue de l'Éducation, mais, s'il me demande quel est mon travail, c'est de maintenir cette relation-là à l'interne pour savoir quels sont les besoins, comment y remédier. Puis là je n'ai pas le goût de lui resservir la même réponse avec le CEPN, alors je vais lui revenir, M. le Président.

M. Morin : Êtes-vous d'accord, M. le ministre, pour dire qu'à tout le moins c'est préoccupant? Et seriez-vous prêt à proposer à votre collègue, quitte à élargir le nombre de membres... pour qu'on inclue des membres des Premières Nations et des Inuits?

M. Lafrenière : M. le Président, en tout respect, est-ce que je pourrais ravoir la fin de la question? Parce que je cherchais le document en même temps.

M. Morin : Oui. Alors, ce que... Je vais répéter, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est que, je comprends, vous travaillez avec vos collègues. Maintenant que vous êtes au courant de cette réalité-là, ce constat-là, êtes-vous prêt à aller voir votre collègue puis qu'on ajoute des membres à la table pour inclure des membres des Premières Nations et des Inuits compte tenu de la lacune que je vous décris?

M. Lafrenière : Pardon, merci beaucoup, cher collègue, d'avoir répété, parce qu'on cherchait la réponse en même temps. Oui, moi, je vais aller voir ma collègue de l'Éducation pour voir... parce qu'encore là je veux comprendre ce qui s'est passé, mais, M. le Président, j'aimerais, a contrario, nous rappeler que, depuis que nous sommes arrivés en poste, on a nommé de nombreux membres des Premières Nations et des Inuits dans des conseils d'administration importants au Québec, et ça, c'est des changements majeurs. Je peux vous parler de Santé Québec, avec le Dr Vollant qui est là. On a une liste impressionnante, importante.

Alors, je comprends... Puis mon collègue amène un point précis que je vais vérifier avec ma collègue de l'Éducation, mais je veux aussi le rassurer. Il y a plusieurs nominations de membres des Premières Nations qui ont été faites sur les conseils d'administration, puis ça, ça fait partie de ma job aussi, avec mes collègues, de m'assurer que cette pluralité-là, cette réalité-là soit prise en... soit prise en compte lorsqu'on compose des conseils d'administration.

M. Morin : Donc, compte tenu de votre réponse, je suis convaincu que vous allez en discuter avec votre collègue, n'est-ce pas...

M. Lafrenière : Compte tenu de deux de mes réponses.

M. Morin : ...et que vous pourrez continuer le travail que vous faites. Il n'y a pas... il n'y a pas de souci. Je vous remercie.

M. Lafrenière : Mais mon collègue, juste... je veux juste terminer ce point-là. Mon collègue m'a parlé aussi de l'invitation qu'on aurait reçue. Alors, dans les deux cas, je vais parler à ma collègue.

M. Morin : Merci. Excellent. Maintenant, toujours dans le domaine de l'éducation, parmi les réponses qu'on a eues à différentes questions, on avait, entre autres... et ça fait référence à un reportage qui a été publié chez Radio-Canada en septembre 2025, quand il y a eu toute la question des blocages forestiers. Il y a eu une période de tensions, et on a constaté... entre autres, la directrice des centres Mamik du Saguenay—Lac-Saint-Jean estimait que les blocages forestiers avaient contribué à faire grimper le racisme à l'endroit des Premières Nations dans la région. Cependant, on constate également qu'il y a des compressions budgétaires dans le système scolaire qui nuisent à la prévention du racisme dans les écoles du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

D'ailleurs, quand on est allés... quand les partis d'opposition sont allés rencontrer la Table nationale sur la réussite éducative, dans le cadre d'un tour de table, plusieurs participants qui étaient là, des spécialistes dans le monde de l'éducation, nous disaient que plusieurs écoles étaient mal équipées et qu'il y avait du racisme à l'égard des membres des Premières Nations. Ce que j'aimerais savoir de vous, M. le ministre, c'est quels sont les gestes que vous posez et que vous allez poser pour éviter, d'abord, les compressions budgétaires et s'assurer, par la suite, que ces... malheureusement, ces situations-là de racisme ne se reproduisent plus.

• (10 h 20) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis en passant, tantôt, je faisais les recherches en même temps qu'il parlait, là, pour les conseils d'administration. On était à plus de 26, mais qu'il soit rassuré qu'il y a du... il y a du travail qui a été fait.

Au niveau de la foresterie, M. le Président, c'est un enjeu qui est majeur, majeur parce que vous connaissez la situation économique présentement, M. le Président. Vous savez qu'en plus des blocus on a notre voisin, je ne dirais pas notre ami, je vais dire plutôt notre voisin du Sud, qui nous mène la vie dure pour les tarifs. Alors, c'est une industrie qui est dans une position qui n'est pas simple.

Puis là mon collègue va penser que je m'en vais bien loin, mais ça s'en va exactement où est-ce qu'il... où il m'a demandé. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, depuis l'an passé, depuis ces blocus-là, c'est la hausse de tension que ça a amené. M. le Président, je veux juste qu'on se rappelle quelque chose. Ce ne sont pas les communautés autochtones qui ont bloqué le chemin, ce sont des individus qui se sont dit ne pas reconnaître l'autorité compétente sur le territoire, qui ont décidé, avec un groupe d'individus, de bloquer.

Pourquoi j'ai pris la peine de vous dire ça, M. le Président, c'est que ça a amené énormément de tensions à l'intérieur même des communautés autochtones. Et, par la suite, ce que mon <collègue a dit...

M. Lafrenière : ...l'intérieur même des communautés autochtones. Et, par la suite, ce que mon >collègue a dit, avec justesse, ça a amené des difficultés du vivre-ensemble, oui, du côté de Mashteuiatsh, Roberval, je peux vous dire de La Tuque aussi, où je parlais au responsable du centre d'amitié autochtone, qui disait : Ian, quand on envoie nos enfants à l'école, on n'aime pas ce qu'on entend. Ça a monté la tension d'un cran extrême.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait suite à ça? On a fait une entente avec le Conseil de la nation atikamekw. On commence par là parce que c'est là qu'on a eu les plus gros enjeux au niveau de la foresterie. On est avec eux pour reprendre, si vous voulez, cette gestion-là, ce leadership-là, pour enlever les noyaux durs qui décident par eux-mêmes, d'une façon individuelle, de faire un blocus. Oui, ils sont devant les tribunaux, mais je vous dirais que les gens des communautés, M. le Président, qui vivent de la foresterie, qui vivent de l'industrie, ne sont vraiment pas contents de voir leur gagne-pain qui a été coupé par une personne qui avait décidé de tout bloquer. Premier volet.

Deuxième volet, c'est vrai que, dans le plan J'ai espoir, on avait investi beaucoup en matière d'éducation, entre autres à l'école, pour amener les réalités autochtones, de changer le plan éducatif. Je peux vous dire que mes filles de 16, 18 ans, quand elles sont passées à l'école, déjà, ce qu'on enseignait sur les réalités autochtones, ça a bien changé, ne serait-ce, M. le Président, d'arrêter de passer des autochtones... de parler des autochtones au passé, d'en parler au présent et au futur. Ça, ça a été fait, M. le Président. Ce qu'on a fait aussi, on a fait une série de capsules vidéo, qui a pu être visionnée à plusieurs milliers de... millions de reprises, pardon, dans toutes les communautés, pour faire connaître les réalités autochtones.

Alors, M. le Président, pourquoi je vous parle de tout ça, c'est que le rapprochement, le vivre-ensemble, c'est quelque chose de sensible. Quand il arrive des blocus comme on a vécu, ça vient brasser cette relation-là de beaucoup. Cette année, ce qu'on a mis en place, c'est une entente avec le Conseil de la nation atikamekw, c'est de trouver d'autres stratégies avec ces individus-là qui décident, de leur propre gré, sur leur pouvoir à eux, de bloquer, parce qu'on ne peut pas se permettre ça, parce que, oui, ça vient jouer beaucoup sur la cohésion sociale, M. le Président.

M. Morin : Toujours dans le domaine de l'éducation, récemment, avec ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, nous avons rencontré l'École des dirigeants des Premières Nations, qui est propulsée, entre autres, par l'École des dirigeants et HEC Montréal. On a rencontré le professeur associé Ghislain Picard, que nous connaissons bien, et également M. Jean-Marc Gauthier. Quelle est la somme d'argent que vous investissez dans cette école pour permettre la réussite des Premières Nations et des impacts positifs dans les communautés?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. J'en suis fort heureux, ça s'est fait lors du cercle économique de Montréal, le Grand Cercle économique, et j'avais dit aux gens sur place : Je pense, c'est le 10 millions le plus rapide que j'ai pu obtenir, parce qu'il y avait une adhésion de la part des collègues, de la part du premier ministre, qui avaient rapidement demandé qu'on aille de l'avant dans ce projet-là. Donc, 10 millions sur six ans, et pourquoi j'en suis si fier, M. le Président? Parce qu'on forme nos dirigeants de demain. On forme les gens qui dirigent nos communautés. Je peux même vous dire qu'il y a eu des... il y a eu des... voyons, un groupe complet... bref, il y a eu des...

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...des cohortes, merci, il y a eu des cohortes complètes de femmes aussi, femmes dirigeantes, qui ont pu passer par l'EDPN. Alors, c'est un excellent partenariat. Récemment, il y avait un petit enjeu budgétaire. On a permis de transférer le budget d'une année à l'autre pour les aider, mais c'est 10 millions sur six ans. Alors, c'est un très bon financement. Est-ce qu'on y croit? La réponse, c'est oui. Les derniers chiffres, on parlait de plus de 1 000 personnes qui ont passé par les... par l'École de dirigeants des Premières Nations, et ce qu'il y a d'intéressant, M. le Président, il y a même des directeurs généraux de municipalités qui ont pu avoir cette formation-là. Alors, ce que mon collègue parlait tantôt, là, le vivre-ensemble, d'apprendre à se connaître, c'est même un volet qui est fort intéressant avec l'EDPN.

M. Morin : En fait, pendant la rencontre, on disait même que les... l'objectif de 1 000 leaders autochtones formés en cinq ans a été atteint en trois ans. Maintenant, ils sont inquiets du financement et de la participation du gouvernement du Québec. Est-ce que vous pouvez les rassurer?

M. Lafrenière : Merci à mon collègue de parler pour l'EDPN, parce que c'est vrai qu'ils sont importants. On a reçu la demande tout récemment. Alors, je ne le négocierai pas ici, sur la place publique, mais je vais répondre autrement. Si mon collègue me demande : Est-ce que c'est une priorité?, la réponse, c'est oui. Est-ce que je vais travailler fort pour eux? La réponse, c'est oui.

M. Morin : Est-ce que vous pouvez être plus précis, M. le ministre?

M. Lafrenière : Si mon collègue...

M. Morin : Parce que, tu sais, tout à l'heure, je vous demandais : Est-ce une priorité, Petapan? Vous avez répondu oui. C'est toutes des priorités, je suis d'accord, mais...

M. Lafrenière : Non, ce n'est pas toutes des priorités.

M. Morin : Mais là il faudrait juste savoir où vous allez véritablement mettre vos billes.

M. Lafrenière : M. le Président, mon collègue me demande de faire un engagement budgétaire, aujourd'hui, pour lequel je n'ai pas d'oxygène, là. On a déjà trouvé une solution à court terme avec eux. Pour le futur, je vais y <travailler aussi.

M. Lafrenière : ...pour le futur, je vais y >travailler aussi. Alors, la demande qu'ils avaient faite, à très court terme, on les a aidés, mais là, par la suite, pour le renouvellement, oui, j'y travaille, puis oui, c'est important, mais je ne peux pas aller plus loin que ça aujourd'hui, M. le Président.

M. Morin : Mais vous n'avez pas d'oxygène?

M. Lafrenière : Ça se termine l'an prochain, M. le Président, en 2027. Alors, c'est pour ça que j'y vais dans une volonté en disant : Vous voulez... vous voyez, c'est important, puis je vais travailler là-dessus, mais c'est 2027, l'entente qui se termine l'an prochain. Ça fait que je ne peux pas vous dire, l'année prochaine, ce qu'il va y avoir dans le budget, M. le Président, mais vous comprenez que, oui, c'est important. Oui, je vais continuer de militer pour eux. Oui, on leur a permis, parce qu'ils sont allés chercher des bailleurs de fonds privés, de transférer... Tout ça, c'est oui, mais je ne peux pas me commettre pour le budget 2027, M. le Président, puis mon collègue serait le premier à me dire : Qu'est-ce que tu fais là?

M. Morin : D'accord. Je vous remercie. Autre volet que j'aimerais aborder avec vous, et on en a beaucoup parlé dans la session précédente, maintenant, la première ministre actuelle a dit qu'elle irait peut-être de l'avant, si le ministre de la Justice se trouvait un partenaire, avec son projet de Constitution. Il semblerait qu'il a trouvé une partenaire. Ceci étant, ça n'a pas été glorieux, ça n'a pas bien été pendant les consultations. En fait, ce que les Premières Nations nous ont dit, c'est que les ponts étaient brûlés puis qu'il n'y avait pas eu de consultation.

Quel est votre rôle là-dedans? Quel rôle vous jouez, M. le ministre? Parce que c'est un document qui est important, c'est un document qui est fondamental, et là ma compréhension, c'est qu'avec les Premières Nations ça ne va pas bien du tout.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement, c'est un dossier qui est supersensible. Avant de parler de comment on l'a fait, je veux prendre un instant pour nous... nous camper un peu sur la position puis de ce qui se passe présentement.

M. le Président, la Colombie-Britannique s'est dotée d'une constitution. Il n'y a pas vraiment de volet autochtone, alors que la Colombie-Britannique est très avant-gardiste. Donc, la Colombie-Britannique a sa Constitution. Pendant que je vous parle, M. le Président, moi, je sais qu'il y a deux communautés, puis il y en a peut-être d'autres... il y en a deux qui m'ont avisé qu'ils travaillaient depuis un an et demi sur leur Constitution. Je parle de Mashteuiatsh et Essipit, qui travaillent là-dessus, puis je suis sûr que ça fait plus qu'un an et demi. Je vois ma collègue... Ça fait un bout de temps qu'ils travaillent là-dessus, puis on ne le fait pas ensemble, puis je comprends, puis ils font leurs travaux, puis ils veulent se définir, et tout, puis c'est correct.

Pourquoi je vous parle de ça, M. le Président? Parce qu'une constitution, c'est important, puis je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Là, c'est dans le comment que vous voulez me jaser aujourd'hui, puis, M. le Président, on a fait des rencontres. Il y a eu des échanges, on a tenté des choses. Ce que mon collègue dit, je pense, c'est la vérité de La Palice, et non pas de la police, là. On voit le résultat, ça n'a pas... ça n'a pas donné le résultat escompté avec les Premières Nations et les Inuits. Il y a des tentatives qui ont été faites, de rencontres, de dialogue. Cependant, c'est un sujet qui est sensible, je le comprends très bien, mais je comprends aussi que, d'avoir une constitution, c'est quelque chose d'important.

Et, quand on a entendu les gens se présenter dans cette... je pense, c'était même dans cette salle, ici, venir rencontrer les élus, d'avoir une position unique, c'est difficile, puis souvent c'est une erreur qu'on fait aussi, M. le Président, de penser que les autochtones ont une position. Ce n'est pas vrai. Ils sont comme nous, ils ont des... Des fois, ils ont des partis politiques différents, ont des visions différentes. Alors, certains disaient : Ne nous mentionnez pas du tout, du tout là-dedans, on veut être exclus, puis ça va être correct. D'autres nous ont dit, au contraire : Vous ne pouvez pas faire une constitution sans qu'on soit impliqués là-dedans, entre autres les nations avec qui on a des traités, qui demandent d'être reconnues.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, pour 19 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour, M. le ministre, à vous et à tous les membres de votre équipe. Pouvez-vous me dire où se trouve la définition la plus récente et la plus complète de ce qu'est une consultation préalable selon les meilleures pratiques reconnues par le secrétariat que vous dirigez?

M. Lafrenière : M. le Président, il faudrait qu'on se prenne une rencontre ensemble pour peut-être une journée, puis ce n'est pas une blague. On a un guide sur les consultations qui a été fait, M. le Président. Je peux vous dire une chose, pour répondre à mon collègue, par exemple, sur ce que j'ai appris depuis que je suis là, depuis cinq ans et demi, c'est l'élément le plus dur à définir, sur ce qu'est une consultation. Je vais vous dire ce qu'on a... ce qu'on a défini que ce n'était pas. Une consultation, ce n'est pas un droit de veto, puis ça, on l'établit clairement avec les Premières Nations en disant : Ça ne peut pas être un droit de veto, une extrémité de l'échelle, M. le Président. À l'autre extrémité de l'échelle, ce que ça ne peut pas... c'est être un appel la veille en disant : Je fais une annonce demain, tu es avisé. Ça ne peut pas être ça.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président, puis je ne veux pas rendre ça caricatural, c'est que moi-même, dans plusieurs projets, puis ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques pourra en témoigner, on a essayé des choses. Exemple, elle et moi, on a essayé de travailler pour faire reconnaître, respecter, défendre les langues autochtones. On a essayé chacun notre tour, ça a été difficile, M. le Président, puis on pensait... Moi, dans mon cas, j'avais fait des consultations, qui n'étaient pas des consultations, qui étaient des dialogues. On a essayé de trouver la bonne façon. Ce que j'essaie de dire à mon collègue, sa <question, elle est très bonne, en sachant...

>

< 17903     M. Lafrenière : ...on a essayé de trouver la bonne façon. Ce que j'essaie de dire à mon collègue, sa >question, elle est très bonne. En sachant est-ce qu'on a bien consulté, est-ce qu'on l'a bien fait... parfois, on a fait des essais. Moi, je vous le dis, du côté de la langue, on a fait un essai, ça n'a pas fonctionné comme on voulait. Mais c'est très compliqué de venir dire : Voici comment on va consulter.

M. Paradis : Très bien. Alors, M. le ministre, selon les documents que j'ai consultés, il y a une chose qui ressort de vos propres documents, c'est qu'il faut que ce soit un processus significatif qui vise à ce qu'on converge. Il faut qu'il y ait vraiment une intention d'arriver à quelque chose ensemble. Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas un droit de veto, mais il faut que ce soit significatif.

Est-ce que vous considérez que, dans les processus qui ont mené à la présentation du projet de loi n° 1 sur la Constitution du Québec, ces bonnes pratiques ont été suivies, sachant que le chef de l'Assemblée des Premières Nations du Québec de même que tous les représentants des Premières Nations et des Inuits qui sont venus témoigner nous ont dit : Essentiellement, on a eu une réunion, un appel téléphonique, et ensuite il y a eu une lettre qui nous a été envoyée, que nous avons tous vue ici, qui invitait les Premières Nations et les Inuits à transmettre leurs commentaires à des membres de l'équipe du ministre de la Justice? Est-ce que ça, selon vous, vous qui êtes le ministre responsable des des Relations avec les Premières Nations et les Inuit... est-ce que vous considérez que les meilleures pratiques que vous avez-vous-même énoncées dans vos politiques ont été suivies?

M. Lafrenière : M. le Président, j'avise déjà mon collègue que ma réponse va être longue. Ce qu'on a fait dans ce dossier-là, M. le Président, mon collègue de la Justice a tenu des rencontres qu'on a qualifiées d'exploratoires. On ne peut pas... On ne peut pas appeler ça des consultations, pour toutes sortes de raisons qu'on connaît bien tous les deux. Par la suite, quand il fait référence à la lettre, que j'ai vue moi aussi, qu'il référait en disant : Écoutez, vous êtes 55 communautés, si vous voulez avoir un lien direct et rapide dans ce dossier-là, vous pouvez transmettre ça à quelqu'un de mon équipe, c'est vrai, M. le Président. Mais je veux juste qu'on soit honnêtes, cependant, il y a quelque chose que je dois rajouter à tout ça, c'est que, ces chefs-là, je suis en lien en continu avec. Et la preuve, c'est que j'ai des chefs qui m'ont fait une demande, pour ne pas nommer le grand chef de la nation crie, et j'ai organisé une rencontre avec le ministre de la Justice, avec mon collègue.

Alors... puis en passant, là, je ne viens pas vous dire que ça a été parfait, je ne veux juste pas que mes propos soient déformés. Ce n'est pas ce que je dis aujourd'hui, mais entre ça puis dire qu'il n'y a rien qui a été fait, ce n'est pas exact.

M. Paradis : Il n'y a personne qui dit que rien n'a été fait...

M. Lafrenière : Non, mais je tiens quand même à mettre les choses au clair.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Paradis : Parce que là je sais que vous avez... je vois que vous avez une liste, mais je veux juste... Par exemple, est-ce que vous êtes capable de me confirmer... Bien, en fait, je vous confirme que les Premières Nations et les Inuits, leurs représentants, tout comme les membres des partis d'opposition d'ailleurs, personne n'a vu le projet de constitution avant qu'il soit présenté. Est-ce que ça, ça constitue une consultation suffisante des Premières Nations dans le contexte d'une réconciliation, notamment la réconciliation législative qui est proposée par l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador? C'est important, parce que, vous le savez...

M. Lafrenière : Oui, c'est important.

M. Paradis : ...les Premières Nations ont dit que ce projet de loi, il est irrecevable, irrécupérable et que, s'il est adopté, non seulement ce ne sera pas une avancée dans le processus de réconciliation, mais ça va être un pas en arrière qui risque de briser un mouvement auquel plusieurs ont contribué pour qu'on soit sur le chemin de la réconciliation. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de votre point de vue de ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit?

M. Lafrenière : M. le Président, si on me demande ce que j'en pense, de notre approche dans cette Assemblée, je vais faire le parallèle avec le PL n° 32, et ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques est avec nous, où on voulait faire la sécurisation culturelle, parce que c'est un point important. Et quand on a rencontré l'APNQL, on s'est rendu compte d'une chose. Parce que je leur ai écrit, par la suite, en disant : Il faut se trouver d'autres solutions, ça ne fonctionne pas, notre système parlementaire, avec vous, c'est-à-dire de vous donner une période de temps très limitée avec un mémoire, comme on le fait dans toutes les autres commissions. M. le Président, ça ne fonctionne pas avec les Premières Nations et les Inuits.

On a lancé une table, en se disant : On va trouver une solution ensemble pour faire ce qu'on appelait la réconciliation législative. Mais, M. le Président, vous comprenez que, quand on est pris d'un côté avec un privilège parlementaire... Puis moi, je l'ai vécu dans trois de mes projets de loi, où je ne pouvais pas partager le projet de loi en entier sans faire un outrage ou quoi que ce soit. On a été créatifs, on a cherché des solutions. Bien, M. le Président, c'est vrai qu'on doit mettre ça à jour, c'est vrai qu'on doit travailler différemment. Ma réponse à mon collègue, c'est que c'est vrai qu'on doit faire différemment.

M. Paradis : Bon, il y a une occasion de faire différemment qui est actuellement sous étude aussi en commission parlementaire, c'est le projet de loi n° 5 visant l'accélération des projets, qui est présenté par votre collègue le ministre des Finances. Là aussi, le chef de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador est venu témoigner en commission parlementaire, tendre la main, mais dire aussi qu'encore une fois il n'y a pas eu de consultation préalable et que c'est un projet de loi qui est très important pour eux parce qu'il vise des projets qui pourraient se développer sur des territoires des Premières <Nations et les Inuits...

M. Paradis : ... projets qui pourraient se développer sur des territoires des Premières >Nations et les Inuits. Je suis en commission parlementaire, on a tenté plusieurs amendements pour ouvrir la porte à une collaboration avec les Premières Nations, pour répondre à cette main tendue, et à peu près toutes ces propositions sont refusées. Donc, on se trouve encore avec les Premières Nations et les Inuits qui disent : Non seulement ça ne contribue pas à la réconciliation législative, mais ça va nuire, ça va nous faire reculer. Qu'est-ce que vous en pensez, comme ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit? Parce que le message que vous professez ici ne semble pas être entendu par vos collègues.

M. Lafrenière : M. le Président, tantôt, le collègue de l'Acadie me demandait c'était quoi, mon travail avec les autres collègues, et ça, c'est un bel exemple, ce que mon collègue me pose comme question, de la deuxième... de la troisième opposition, pardon. Vous savez, M. le Président, d'amener un changement comme ça, c'est exigeant. Et mon collègue des Finances a décidé de rencontrer les groupes avant même de déposer son projet de loi. Il les a rencontrés, puis je ne viendrai pas dire qu'il a fait une consultation, M. le Président, on va s'entendre là-dessus. Mais attention, je veux juste qu'on prenne deux secondes pour se dire les vraies choses. Il l'a fait pourquoi? Parce qu'on a amené ça en se disant : On peut-tu essayer de faire les choses différemment? Et il l'a fait, j'étais là. Est-ce que c'était parfait? Bien, je pense qu'il n'y a rien de parfait, M. le Président. Mais quand mon collègue me dit c'est quoi, votre travail avec vos collègues?, c'est d'influencer puis changer les choses dans le cadre qu'on s'est donné ici, qui est l'Assemblée nationale.

Alors, de les rencontrer avant, ce n'était pas fait par les collègues. On l'a fait, on l'a tenu. Alors, de dire : Est-ce que c'était une consultation ou pas... On n'aurait pas pu tenir une consultation sur un document qu'on ne pouvait pas leur donner. Là, je ne veux pas jouer avec les mots, là, on arrive avec les limites de notre système. Mais, M. le Président, je veux vous rassurer, quand j'ai des collègues, puis il y en a plusieurs qui l'ont fait récemment, qui ont dit : Regardez, nous, là, on va le faire, on va les rencontrer avant, on tient à leur parler avant, et tout, je ne peux pas en vouloir à ces gens-là de tenter de changer les choses. Est-ce que le résultat y est? Est-ce que les membres des Premières Nations se disent : Écoutez, ça touche notre territoire grandement puis on... sans consulter? Je pense que mon collègue a connu... a entendu la réponse, mais ce n'est pas par manque de volonté ou par manque d'essai.

M. Paradis : Il n'empêche que c'est un... des commentaires, c'est une analyse qui revient continuellement. Parce que je pourrais vous parler aussi du projet de loi n° 69 réformant le secteur de l'énergie, j'étais à cette commission parlementaire, ça a été la même chose, très compliqué de tenir compte des considérations des Premières Nations et des Inuits. Même chose sur le projet de loi n° 97 visant à la réforme du régime forestier. Ça commence à faire beaucoup.

Alors, est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que, pour le projet de loi n° 5, là on est en fin de régime, on est en fin de mandat pour ce gouvernement, il va retourner en commission parlementaire? C'est un projet de loi très important pour les Premières Nations et les Inuits. Est-ce que votre gouvernement, est-ce que votre collègue aux Finances va avoir de l'ouverture à ce qu'on considère des réels amendements qui vont faire en sorte qu'on accepte la main tendue des Premières Nations et des Inuits?

Parce que, malgré leur frustration, malgré le fait qu'ils disent qu'encore une fois on n'a pas été consultés véritablement... puis je comprends que c'est ce que je viens d'entendre, malgré le fait qu'on est... on ne se retrouve pas, chez les Premières Nations et les Inuits, dans le texte du projet de loi, il y a possibilité de faire en sorte qu'on limite les dégâts et qu'on ne nuise pas à la réconciliation législative. Est-ce que vous prenez cet engagement ici aujourd'hui devant nous?

• (10 h 40) •

M. Lafrenière : M. le Président, je ne prendrai pas un engagement au nom de mon collègue ministre des Finances, mais je suis persuadé qu'il va y avoir des amendements.

Ceci étant dit, mon collègue parlait tantôt du dossier énergie, qui est un dossier hyperimportant... Et on a un collègue de la banquette ministérielle, député de Joliette, qui était dans cette fameuse tournée PGIRE, où on est allés sur le territoire, M. le Président, quand on dit de faire les choses différemment, où on rencontrait les gens des communautés et on se disait : On va se faire un espace spécifique, pendant le moment du dîner, on va les inviter avec nous pour parler avec les autochtones.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Tantôt, mon collègue disait : Qu'est-ce que vous faites différemment? On essaie, M. le Président, compte tenu de ce qu'on a, compte tenu de ce qu'on peut faire, on essaie de faire différemment pour leur donner une plateforme privilégiée, qu'ils puissent exprimer ce qu'ils veulent. Bon, le résultat, si vous me demandez est-ce qu'il y a affluence, non, il y en a qui sont venus sur place, mais ça nous a déçus, on aurait aimé avoir plus de gens. Ça fait que, M. le Président, on essaie.

D'un autre côté, parce que mon collègue faisait référence à la fin du régime, je dois lui rappeler que depuis qu'on est ici il y a 23 ententes importantes qui ont été signées, et ça, ce n'est pas rien. Oui, on peut s'améliorer sur bien des choses, puis il connaît mon type, je suis assez ouvert à le dire, oui, il y a des choses qu'on peut faire différemment. On a fait 23 ententes, ça fait que le verre, là, moi, je le vois plus qu'à moitié plein.

M. Paradis : Très bien. Je voudrais revenir, à la suite de mon collègue de l'Acadie, sur l'Institut national d'excellence en éducation, parce que j'étais avec le collègue de l'Acadie et le collègue de Jean-Lesage à cette journée très importante où on parlait d'éducation. Et je pense qu'ici vous allez... je le sais, on en a déjà parlé, vous allez convenir avec nous tous que la question de l'éducation est centrale, fondamentale, cruciale pour l'avenir, la prospérité des Premières Nations et des Inuits, comme pour la nation <québécoise...

M. Paradis : ... l'avenir, la prospérité des Premières Nations et des Inuits, comme pour la nation >québécoise, et le fait qu'il n'y ait personne pour représenter les Premières Nations et les Inuits au sein de ce... de cet Institut national d'excellence en éducation, alors que des propositions de candidature avaient été faites et ont été rejetées, je pense que c'est un très mauvais signal.

Est-ce que vous convenez aujourd'hui avec nous qu'il serait bon qu'il y ait, au sein de cet Institut national d'excellence en éducation, une personne pour représenter les Premières Nations et les Inuits et qu'il faut aussi s'assurer que, par la... par des mesures de formation, il y ait cette capacité à tenir compte des considérations propres aux Premières Nations et Inuits?

M. Lafrenière : Oui. M. le Président, tantôt, je me suis engagé à rencontrer ma collègue de l'Éducation, puis c'est... ça va se faire aujourd'hui, M. le Président. Avec ce que j'ai entendu tantôt...

M. Paradis : ...

M. Lafrenière : Juste une petite seconde, M. le Président.

M. Paradis : Mais, au-delà de la rencontre, là...

M. Lafrenière : Je suis d'accord que ça le prendrait...

M. Paradis : ...j'aimerais savoir si vous, comme ministre, vous convenez qu'il faudrait cette compétence-là au sein de l'Institut national d'excellence en éducation.

M. Lafrenière : Comme je n'aime pas être le coach du lundi matin, je vais prendre le temps d'entendre le pourquoi, pourquoi on en est là. Mais, oui, je suis d'accord avec mon collègue que d'avoir une représentation, c'est vital. Mais vous comprenez la raison pour laquelle je ne vous ai pas répondu avec un oui affirmatif. Je vais commencer par aller entendre ce qui s'est passé. Puis je comprends qu'on est dans une situation qui est compliquée, M. le Président, avec, présentement, un dossier devant les tribunaux, ça nous met tous dans une mauvaise position. Mais nous avons écrit, ma collègue et moi, au CEPN en disant : Soyons plus grands que ça, trouvons une solution pour être capables d'être ensemble. C'est la réussite scolaire, c'est important.

Puis, M. le Président, réussite scolaire, mon collègue disait tantôt : Je suis sûr que le ministre est d'accord avec moi. Tellement d'accord qu'on est les premiers au Canada à avoir fait quatre milieux de vie étudiants, des endroits pour permettre aux étudiants autochtones d'avoir la pleine réussite, d'aller au bout de leurs rêves. Est-ce qu'on y croit? Oui. Tantôt, l'autre collègue m'a posé des questions sur l'EDPN, l'école des Premières Nations, des dirigeants des Premières Nations. On a mis 10 millions rapidement. Alors, M. le Président, il n'a pas besoin de me convaincre là-dessus. Je pense qu'il le sait. Cependant, j'ai bien reçu son point puis je vais parler à ma collègue, pour l'INEE et comment on peut faire aussi pour changer, là, ce lien-là avec le CEPN. On a réécrit, je vais les relancer, il faut qu'on trouve une solution, M. le Président, c'est trop important.

M. Paradis : Très bien. Je vous amène sur un autre... On n'a pas beaucoup de temps, M. le ministre, mais je vous amène sur un autre sujet, aux pages 67.1 et 67.2 des cahiers des oppositions, des crédits, où on parle des cas de tuberculose dans les communautés innues de la Côte-Nord et les communautés inuites du Nunavik. 755 cas pour 1 000... pour 100 000 habitants, alors que pour le reste du Québec c'est six cas pour 100 000 personnes. Le médecin-conseil en santé publique, Stanley Vollant, parle d'un taux de 18 fois plus élevé chez les Premières Nations par rapport à la population générale et rapporte notamment trois décès. C'est une situation absolument dramatique pour le Québec, en 2026, et pour les Premières Nations et les Inuits.

J'aimerais savoir ce que vous comptez faire pour remédier à cette situation qui est liée, on le sait par la revue de presse et par les études, aux iniquités sociales, à la surpopulation des résidences, aux problèmes de ventilation des logements et à la malnutrition. Alors, qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour s'attaquer à ce problème dramatique?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Parce que oui, ce n'est pas... ce n'est pas simple et c'est multifactoriel. Puis mon collègue parlait d'iniquités, tout ça, je pense qu'on doit commencer par le logement, un des enjeux de base au Nunavik. Quand on a du surpeuplement, avec des cas de tuberculose, mon collègue va comprendre que c'est une priorité numéro un. Alors, avec le fédéral, on y travaille. On a mis des sommes importantes cette année, avec ma collègue de l'Habitation, pour, entre autres, être capables de rénover et d'entretenir des bâtiments qui en ont besoin. Donc, priorité numéro un.

Deuxièmement, l'autre chose qu'on s'est rendu compte... parce que la régie... Vous savez qu'au Nord-du-Québec c'est une régie. Lorsqu'on a parlé aux gens de la régie, ce qu'ils nous ont mentionné, c'est qu'il y a encore des gens, M. le Président, en 2026, des Inuits, qui craignent de se faire traiter à l'hôpital, qui ont cette crainte-là d'être traités avec bienveillance. Et vous savez ce qu'on a mis en place avec la loi sur la sécurisation culturelle. On veut les rajouter. Il y a une stratégie nationale qui a été mise en place avec la régie puis le ministère de la Santé, Services sociaux. Tout prochainement, on va pouvoir voir quel est le plan qui va être développé avec les gens du Nord. C'est une réalité qui revient.

L'autre chose, cependant, M. le Président, que je vais me permettre de vous dire, pendant quelques années, il y a eu une baisse parce qu'on ne dépistait plus la tuberculose. On a dépisté beaucoup la COVID, pour des raisons évidentes. On s'est remis à tester la tuberculose. Il y a une hausse, présentement, des cas. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas vrai, là. Je veux juste vous dire que, pendant des années, on a arrêté de tester la tuberculose. Ça recommence, on suit ça de près. J'ai parlé aux gens de la régie la semaine passée, et, oui, il y a un plan qui est en élaboration, M. le Président.

M. Paradis : Bon, dans le plan budgétaire, là, c'est la page D.19 du plan budgétaire du gouvernement, c'est 20,9 millions sur trois ans pour le maintien du parc de logements du Nunavik. Est-ce que c'est suffisant?

Deuxièmement, on apprend dans les cahiers de crédits, page 27.1, qu'il n'y a eu aucune rencontre avec le ministère de la Santé sur la question du maintien de la rénovation des hôpitaux et des dispensaires en milieu <autochtone...

M. Paradis : ... question du maintien de la rénovation des hôpitaux et des dispensaires en milieu >autochtone. Est-ce que ça contribue de ne pas se parler?

Et troisièmement, il y a une des recommandations qui a été faite, spécifiquement sur cette question-là, c'est que les administrateurs de la santé publique du Nunavik soient autorisés à utiliser les machines à rayons X dans les communautés, ce qui faciliterait beaucoup l'accès aux services. Est-ce que vous comptez mettre en œuvre cette recommandation?

M. Lafrenière : Beaucoup d'éléments. Je vais essayer d'y aller rapidement.

M. Paradis : Trois, rapidement, oui.

M. Lafrenière : CT scan, puis je pense que c'est mon collègue de l'Acadie qui, voilà deux périodes de crédits, il me semble, m'avait parlé de ça, du CT scan, au Nord, je vous annonce que oui, pour l'achat... et oui, on travaille avec les communautés pour l'accueil, parce qu'on comprendra, on ne peut pas juste le rentrer dans les hôpitaux qui sont en place. Ça fait qu'on travaille avec la régie. Je leur en parlais la semaine passée, c'est une excellente nouvelle pour eux. Pour les gens qui nous écoutent à la maison, ça veut dire de ne plus prendre l'avion pour aller dans le Sud pour avoir des scans. Ils vont pouvoir le faire sur place dans les deux hôpitaux. Bonne nouvelle. Je pense qu'on s'est donné un échéancier, c'était trois ans, jusqu'en 2029‑2030. Alors, ça, c'est un point qui est extrêmement important.

Ensuite de ça, pour les budgets des maisons, je veux juste m'assurer de répondre dans le bon ordre, budget des maisons, la somme qui a été mise là, ce sont pour des entrepôts et des maisons qui ont été vandalisées, brûlées. Ce n'est pas pour rebâtir. Je veux juste mettre ça clair. Cette somme-là, c'est une somme qui est importante pour faire les entrepôts, pour être capable de bâtir par la suite. On négocie. Il y a le fédéral qui négocie le volet pour le nombre de maisons... de maisons qu'ils veulent bâtir, et nous, avec l'ARK...

Des voix : ...

M. Lafrenière : ...OMHK, pardon, l'ARK, OMHK et Makivik, on est à négocier ensemble une nouvelle entente sur le financement pour bâtir des maisons, de le faire différemment, avec plus d'autonomie.

M. Paradis : Très bien...

M. Lafrenière : Et ça, d'ailleurs, M. le Président, pour répondre à une question de l'an passé, je pense que c'était la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui me parlait de... pourquoi vous bâtissez des quatre et demi, des cinq et demi, pas des trois et demi, bref, justement, on va avoir plus d'autonomie, qu'eux autres puissent décider qu'est-ce qu'ils ont comme besoins dans leurs communautés, pas que, nous autres, ce soit... on leur impose.

M. Paradis : Le troisième point, là, mais... suggérer qu'il y ait plus de rencontres avec les gens du ministère de la Santé sur la question des hôpitaux et des dispensaires.

Je voudrais terminer, là, il nous reste à peu près une minute et demie, je pense, M. le Président, avec les budgets pour les services sociaux des Premières Nations et des Inuits. L'initiative J'ai espoir a pris fin en 2025. Le Plan gouvernemental pour le mieux-être social et culturel des Premières Nations et des Inuits prend fin en 2027. Et vous avez le Protecteur du citoyen, là, qui, dans son rapport de novembre 2025, parle d'absence persistante de stratégie globale de mise en œuvre des appels à l'action et le manque de leadership du gouvernement sur toute cette question-là du suivi des recommandations du rapport Viens. Alors, beaucoup moins de budgets, en réalité, là, dans votre budget 2026‑2027, huit fois moins que l'enveloppe de 200 millions d'il y a cinq ans, huit fois moins pour les services sociaux.

Est-ce qu'on va... Est-ce qu'on veut... peut vraiment dire qu'on va dans la bonne direction quand on coupe par huit?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Lafrenière : La réponse, c'est non. Mais est-ce que... On n'a pas d'autre moment ensemble? Non. Puis ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de plan. Il y a un plan J'ai espoir, avec 200 millions, il y a des crédits qui sont pris dans les autres ministères. Il faudrait que je passe au travers tout ça, là. Il y a 50 millions qui a été mis pour la sécurisation culturelle, 25 millions qui a été mis aussi, que je veux prioriser, en éducation, en justice. Alors, la réponse, c'est oui, dans nos cahiers à nous, mais il y a des sous qui viennent avec d'autres ministères. Et, M. le Président, on va continuer d'avancer là-dedans, mais c'est vrai qu'on a donné un grand coup avec le de 200 millions de J'ai espoir. Ça a amené un changement. On veut se donner le temps de voir quel est cet... ce changement-là, pour corriger notre prochaine stratégie.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie, pour 19 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer, en lien avec une question que le collègue député de Jean-Talon posait il y a quelques instants, relativement aux appareils de tomodensitométrie. Je vous dirai, M. le ministre, que votre collègue de l'Acadie a fait plus que vous poser des questions en crédits là-dessus, il a fait adopter une motion à l'unanimité par l'Assemblée nationale pour qu'il y ait effectivement un appareil de tomodensitométrie. C'est ce qu'on demandait conjointement au gouvernement, avec la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik, de mettre en place les mesures nécessaires afin que des services d'imagerie médicale soient disponibles au Nunavik en y installant un tomodensitomètre, et ce, dans les meilleurs délais. Ça a été adopté à l'unanimité.

D'où ma question. Dans le cahier de crédits, on dit, entre autres, en réponse à une question de l'opposition officielle sur l'état d'avancement de l'implantation et de la mise en œuvre de deux appareils... on répond : «En février 2026, le ministère de la Santé et des Services sociaux a confirmé à la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik l'octroi d'une allocation budgétaire de 1 million afin de réaliser les plans et devis préliminaires pour le déploiement de deux appareils de tomodensitométrie pour desservir le <Centre de santé...

M. Morin : ... déploiement de deux appareils de tomodensitométrie pour desservir le >Centre de santé d'Inuulitsiviket le Centre de santé de Tulattavik de l'Ungava.

Ce que j'aimerais savoir de vous, compte tenu de la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale... Oui, il y a une allocation budgétaire, c'est très bien. Quel est l'échéancier, quelles sont les prochaines étapes? Puis, dans votre liste de priorités, ça se situe où?

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, présentement, c'est 1 million, et la régie l'a appris en février 2026, M. le Président. Puis je m'excuse de ne pas avoir souligné la motion que mon collègue a déposée, mais je m'en rappelais qu'il avait travaillé là-dedans. Alors, c'est 1 million pour... réaliser, pardon, les plans et devis préliminaires pour les deux endroits, M. le Président. Et par la suite, quand je regarde l'échéancier qui nous a été déposé, appel d'offres, 2026... 2027, pardon, pour être fonctionnel, 2030. M. le Président... puis, oui, c'est d'une grande importance, mais je veux juste expliquer aux gens qui connaissent peut-être moins le Nunavik que ces deux hôpitaux-là ne peuvent pas accueillir ce type d'équipement là, c'est impossible. Alors, il va falloir agrandir, il va falloir l'ajuster. Voilà pourquoi ça prend un petit peu plus de temps.

Mais l'autre point qui est important, M. le Président... je veux vous amener, qu'on n'a pas jasé aujourd'hui, malheureusement, c'est l'ajout de la fibre optique au Nunavik. Pourquoi je vous parle de ça? Parce qu'entre autres, du côté de Pov, ça permet de faire de la télémédecine, entre autres, du côté de Pov, ça permet que des résultats d'examens soient acheminés en temps réel, dans le Sud, pour être guidés, supervisés par un médecin qui est là. Au lieu de prendre un patient, de l'embarquer dans un avion puis l'envoyer à Montréal pour avoir des soins, on est capables, avec la fibre optique, d'avoir accès à ces soins-là. Donc, c'est un ajout extrêmement important, le CT scan, puis je veux remercier le collègue, extrêmement important, on a avancé, ça va être dans les deux endroits. Puis là dans le... dans ce que je vous dis, là, 2030, fonctionnel.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Donc, si j'ai bien compris, c'est en 2030, donc dans quatre ans. Il n'y a rien qui peut être fait avant, étant entendu que vous vous souviendrez des questions que je vous posais également en période de questions. Et, selon les statistiques, on a 43 fois plus de chances de mourir d'un traumatisme crânien au Nunavik qu'à Québec. Alors, quand j'ai lu la réponse, j'étais assez encouragé, mais là, quand j'entends «quatre ans»... Je comprends que vous parlez de la télémédecine, c'est important, je ne suis pas... évidemment, on est pour la télémédecine, on est pour l'accès aux soins, mais ça m'apparaît être particulièrement long pour que l'appareil soit... ou les appareils soient fonctionnels.

M. Lafrenière : M. le Président... puis mon collègue le sait bien parce que ce n'est pas le premier échange qu'on a sur la réalité nordique, on parle de plans et devis qui sont réalisés présentement. On parle de début de travaux à partir de 2027, en se rappelant qu'il y a deux bateaux par année qui peuvent apporter des matériaux, avec une période de temps très courte pour bâtir. Et le collègue de la deuxième opposition, tantôt, qui disait : C'est un autre monde, c'est une autre réalité, c'est un autre monde... M. le Président, moi... puis mon collègue le sait à quel point je peux être impatient, moi aussi, j'aurais aimé ça que ce soit demain matin. Quand on parle à la régie, avec leurs capacités, avec ce que je viens d'énumérer pour les livraisons, et tout, ce qu'ils nous disent comme échéancier logique, pour eux, c'est : cette année, plans et devis; à partir de l'an prochain, les travaux, pour qu'en 2030 ce soit fonctionnel.

M. Morin : Et je comprends que les travaux avancent, donc éventuellement...

M. Lafrenière : Absolument. Absolument, puis c'est une excellente nouvelle.

M. Morin : Vous pouvez nous garantir qu'ils vont avoir les appareils?

M. Lafrenière : Absolument. Il y a 1 million qui a été mis pour les plans et devis, et la somme qui a été réservée au PQI, c'est entre 10 et 15 millions pour chaque CT scan.

M. Morin : Parfait. Merci. Merci, M. le Président. Maintenant, dans les cahiers de crédits, je suis à la page 52.1, il y a des questions qui ont été posées en lien avec les recommandations d'une enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées. Et, quand on regarde les mesures avec les différents ministères responsables... mais c'est... la question a été posée à votre ministère, le secrétariat, donc, on a eu les réponses de vous, quand on parle d'appels de projets pour les autochtones, langues autochtones, projets culturels pour les jeunes d'âge scolaire et médias autochtones, on parlait justement de l'enjeu avec les écoles, parfois même, malheureusement, la montée du racisme, le montant pour 2025‑2026, il n'y en a pas. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien qui va être fait?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, excusez-moi, la question du collègue est à propos, mais elle est précise, ça fait que je voulais <chercher comme...

M. Lafrenière : ... question du collègue est à propos, mais elle est précise, ça fait que je voulais >chercher comme il faut l'nformation. Puis en passant, M. le Président, quand on parle de l'ENFFADA, on n'a pas besoin de vous convaincre non plus, ça fait partie des documents qu'il y a devant moi quand je parle des 600 à 800 recommandations qu'on a à mettre en action. Le collègue a raison. Puis ça, si ce n'est pas assez, je peux rajouter aussi que ma vice-cheffe de cabinet était sur l'ENFFADA, alors elle connaît très bien le dossier puis, si je l'oublie, elle me le rappelle à tous les jours, M. le Président, je veux vous rassurer là-dessus.

Dans les sommes qui avaient été octroyées, le collègue avait bien raison, c'est terminé avec le budget, on est en réévaluation. Tantôt, je disais, pour une... pour l'ensemble de nos mesures, on est à regarder les résultats que ça a donné, M. le Président, parce que, même pour le 200 millions de J'ai espoir, qui s'est terminé, on regarde encore aujourd'hui quels sont les changements que ça a amenés, où on s'en va pour le futur. J'ai dit tantôt qu'il y avait des sommes, j'avais commencé à répondre à la troisième opposition, rapidement, il y a des sommes qui ont été dégagées, entre autres, pour la sécurisation culturelle, sur cinq ans, entre autres pour l'éducation, pour la justice. Alors, je ne serai pas capable de revenir aujourd'hui à mon collègue de façon précise, je peux m'engager avec lui, mais ce qu'on a mis en place, cependant, pour l'ENFFADA, je puis vous donner plusieurs exemples. Patrouille mixte... patrouille mixte, c'est important.

M. Morin : En lien avec la question, et si vous avez des renseignements supplémentaires, vous pouvez sûrement les faire parvenir à la commission, M. le Président, j'aimerais les avoir, parce que, dans le... dans la même ligne de questions, et c'est peut-être dans votre même document, service d'accompagnement psychosocial pour les femmes autochtones victimes de violence conjugale, familiale et sexuelle, dans le cadre de démarches judiciaires, le montant est de 260 000 $, mais ça dit «mesure abandonnée». Et j'aimerais savoir pourquoi la mesure est abandonnée, parce que, pour 2025‑2026, il y avait quand même un montant de 260 000 $ de prévu, et je n'ai pas d'indication à l'effet que... Malheureusement, c'est un drame, c'est une tragédie. C'est que le nombre de cas diminue, donc la somme devrait augmenter, puis la mesure devrait continuer, et on ne dit pas que la mise en œuvre est terminée, on dit qu'elle est abandonnée.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. De façon bien précise, dans le dernier budget, j'ai eu la somme de 25 millions pour poursuivre des mesures importantes en éducation, en justice. En santé, j'ai eu un 50 millions aussi. Et ces mesures-là, M. le Président, au moment où je vous parle, on ne les a pas ciblées encore. Ça va se faire dans les prochaines semaines. On est arrivés à la fin du budget qu'on avait. J'ai reçu des sommes, on va regarder avec les différents collègues des différents ministères qu'est-ce qu'on va prioriser, mais justice fait partie des plans que je vais... des points que je vais prioriser, M. le Président. Alors, cette décision-là n'est pas prise encore.

• (11 heures) •

M. Morin : OK. Sauf que la réponse qu'on a obtenue, puis c'est ce qui m'inquiète, c'est qu'on dit... on ne dit pas, par exemple, «en négociation», on ne dit pas «en cours de mise en œuvre», on dit «mesure abandonnée». Donc, moi, quand je reçois cette réponse-là, ça me donne l'impression que le ministère de la Justice, bien, ça ne les intéresse pas beaucoup. Ça m'étonne, et je tenais à le rappeler publiquement.

M. Lafrenière : Je le comprends, M. le Président. Alors, moi, ce que je vais pouvoir répondre, sans répondre au nom de mon collègue de la Justice, je peux vous dire qu'il y a des mesures qui ont été mises en place. Certaines ont fonctionné, certaines moins. Moi, ce que je peux dire, cependant, avec la somme que j'ai reçue, le 25 millions, avec mes collègues d'Éducation, Justice, Santé, je regarde ce qu'on va prioriser dans les prochaines semaines, parce que, oui, il y a des nouvelles mesures qui vont embarquer.

Mais, M. le Président, comme on parle de l'importance des femmes, je pense que c'est important de se rappeler ce qu'on a mis en place, cependant. Plus de 1 000 places dans les CPE, jamais vu, on l'a fait. On en a fait... 5 000 au total, mais 1 000 nouvelles places qu'on avait annoncées. Au total, c'est 5 800 places qu'on finance. Les centres d'amitié autochtones, les milieux de vie... Bref, je pourrais en faire longtemps, là, mais je ne veux pas...

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Parce que ma question, elle est précise, et malheureusement, le nombre de cas de femmes victimes de violence conjugale, familiale et sexuelle, c'est une tragédie dans notre société, c'est une tragédie pour les femmes autochtones, et on parle ici de service d'accompagnement psychosocial, ce qui est quand même hyperimportant. Donc, je tenais absolument à attirer votre attention là-dessus.

Autre chose...

M. Lafrenière : Si je peux répondre juste au point du distingué collègue...

M. Morin : Oui, oui, rapidement.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement.

M. Lafrenière : Il a raison. Et, M. le Président, quand on va déposer tout prochainement notre projet de loi de Clare, qu'on veut déposer ensemble, je veux vous rassurer qu'il y a un volet particulier qui va être travaillé pour les Premières Nations et les Inuits, entre autres avec les centres d'amitié autochtones. Alors, je veux rassurer le collègue là-dessus.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Toujours dans le même document : «Investir dans les solutions à l'intention des personnes vulnérables à Montréal, dont les personnes itinérantes, mises de l'avant par les milieux autochtones», c'est en cours de mise en œuvre, sauf qu'il n'y a aucun montant d'argent qui est alloué.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Même <réponse, dans ce cas-là...

>

<17903 M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Même >réponse dans ce cas-là. Oui, on a fait beaucoup de choses avec, entre autres, PAQ, à Montréal, pour toute la clientèle itinérante, et, oui, notre budget se terminait. Alors, je vais ramener la même réponse que je viens de donner. J'ai reçu des sommes récemment, que je suis à prioriser, et, pour ce qui est du volet itinérance, au total, c'est 90 millions qui a été annoncé. Donc, la déclinaison n'est pas encore faite, M. le Président. Ça va suivre.

M. Morin : Il y a un autre volet que j'aimerais aborder maintenant, M. le Président, et c'est suite à des informations que j'ai obtenues, entre autres, avec l'enjeu... et l'insécurité de la nation de Longue-Pointe et de leur service de police. On apprend qu'ils sont sans poste de police depuis près de 20 ans, que le corps policier autochtone, en 2006, bon, a été dissous. Et ce que j'aimerais savoir du ministre... et il y a eu aussi plusieurs articles qui ont été publiés dans les médias à ce sujet-là. Est-ce que le ministre reconnaît qu'en 2026 il est inacceptable qu'une communauté vive encore sans desserte policière adéquate?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un dossier que je connais très bien. Je le pilote avec l'actuel chef de Winneway, qui est un ancien policier lui-même. Et mon collègue me demande : Est-ce que ça se peut qu'au Québec... qu'il y ait une communauté qui n'a pas son propre service de police? La réponse, c'est oui, puis il y en a plusieurs, M. le Président. On a 28 services de police municipale, on a la Sûreté du Québec, puis on a 22 corps de police autochtones, puis, à ma mémoire, on peut dépasser le millier de communautés. Alors, ce n'est pas chaque communauté qui a son service.

M. le Président, quand on a fait le PL n° 13 ensemble, je nous ai donné un outil, qui s'appelle la possibilité de régionaliser des services de police autochtones à leur demande. Donc, les communautés de Pakuashipi, Unamen Shipuont demandé une régionalisation. La Loi de la police ne le permettait pas. Maintenant, ils vont pouvoir le faire. Les communautés de Winneway, Timiskaming First Nation et Kebaowek voulaient une régionalisation. On leur a offert.

Là, M. le Président, ce qui s'est passé à l'interne, et les deux chefs des deux autres communautés pourront le confirmer, le chef de la communauté de Winneway a quitté la table. Nous, on continue d'avancer avec les deux communautés qui sont toujours assises là, et moi, la porte est ouverte. Je l'ai dit au chef de Winneway, à Steeve Mathias : Quand tu es prêt, quand ta communauté veut, on sera là. En attendant, c'est la Sûreté du Québec qui y va, M. le Président. Non seulement elle y va, mais, depuis plusieurs mois, voire plus qu'une année, les communautés voisines y allaient aussi pour patrouiller, et ce que ça a amené, M. le Président, il est arrivé une femme qui a été poignardée à Kebaowek pendant que ces policiers donnaient un coup de main à Winneway.

Alors, ce qui est arrivé récemment, c'est sûr que ça allait amener beaucoup de tensions entre les trois communautés, en disant : On vous donne un coup de main, là, il va falloir qu'on travaille ensemble. Les trois communautés, une régie de police autochtone, c'est ce qu'elles veulent. Moi, du côté de Winneway, je vais attendre qu'ils soient prêts à embarquer dans cette aventure, mais on s'est donné l'outil législatif pour que ça fonctionne. J'ai deux chefs de communautés, de Kebaowek, Timiskaming First Nation, qui sont prêts, qui attendent puis qui disent : Là, on va avancer quand même, et, quand Winneway sera prêt, ils avanceront avec nous.

M. Morin : Quelle est la distance entre le poste de la Sûreté du Québec le plus proche et la communauté de Winneway?

M. Lafrenière : Je pourrais vous le sortir, M. le Président. C'est Ville-Marie.

M. Morin : Puis ça prend combien de temps?

M. Lafrenière : Je ne veux pas être plate, là. 1 h 30 min?

M. Morin : OK. Moi, d'après les informations que j'ai, c'est au-delà d'une heure que ça prend.

M. Lafrenière : C'est ça, une heure, 1 h 30 min.

M. Morin : S'il y a une situation d'urgence, puis je ne remets pas, évidemment, en lien ou en cause l'efficacité de la Sûreté du Québec, mais ça prend quand même bien 1 h 15 min pour se rendre. Ça fait qu'est-ce qu'ils vont faire?

M. Lafrenière : Attendez, M. le Président, juste qu'on mette les choses en contexte, les gens qui nous écoutent à la maison, là, si vous habitez à Saint-Fortunat, je vous confirme que ça va être Weedon à 2 h 15 min. Alors, la desserte par la Sûreté du Québec à la grandeur du territoire, ça existe. Dans le cas de Winneway, on est... on a fait le... on a fait le pas de plus en comprenant que c'est une communauté autochtone qui avait des enjeux qui étaient différents. On a offert que les deux communautés voisines puissent aller patrouiller là, qu'ils se sont mis à découvert eux-mêmes pour aider, mais ça va des deux côtés, là.

M. Morin : Avec respect, M. le ministre me donne un exemple qui est pire que l'exemple que je donne. Écoutez, ce n'est pas ça, l'objectif, puis je trouve ça vraiment dommage que ça prenne autant de temps, dans des communautés ailleurs qu'à Winneway, pour avoir un service de police. Mon point, là, c'est : Essayons de s'améliorer. Ne me donnez pas un exemple qui est pire.

Alors, qu'est-ce qui va arriver? Parce que, là, ma compréhension, c'est qu'il n'y aura pas de services normaux de sécurité <publique, puis vous êtes...

M. Morin : ...pas de services normaux de sécurité >publique, puis vous êtes aussi le ministre de la Sécurité publique, pour desservir cette population-là, et il y a eu plusieurs articles dans les journaux qui ont été publiés à cet effet-là. Alors, quel est le plan que vous allez mettre en place pour régler cette situation-là? Parce que la communauté, d'après les informations que j'ai, voudrait bien avoir un service de police et régler la situation.

M. Lafrenière : M. le Président, l'exemple que je donnais tout à l'heure, j'essayais d'expliquer qu'il y a 1 123 municipalités au Québec, et elles n'ont pas toutes leur service de police dans leur municipalité, puis ça, on le comprend. Ceux qui vivent en région le comprennent et le comprennent bien. Pour Winneway, ce qu'on a offert, c'est une démarche qui est encore meilleure que ça. Mon collègue me demande quel est le plan. On a passé, de façon législative, la possibilité d'avoir une régie de police autochtone. Les deux communautés voisines adhèrent, vont de l'avant.

Moi, je ne peux pas forcer Winneway, je ne peux pas forcer le chef à faire l'autre pas. Ce sera à lui de se joindre à nous, mais on est là, et, en attente, il y a les patrouilles de la Sûreté du Québec qui y vont. Il y a même les deux communautés voisines qui acceptent de se déshabiller, de se dégarnir pendant une période de temps pour envoyer des policiers à Winneway malgré leur non-volonté d'embarquer dans cette régie-là pour l'instant. Alors, il y a des choses à régler entre elles, entre les trois communautés, mais nous, on est prêts, le fédéral est prêt. On est là. On a même fait le changement législatif. On ne peut pas être plus près que ça, là.

M. Morin : Puis, dans vos priorités, ça arrive où?

M. Lafrenière : S'ils veulent demain matin... demain matin, on est assis ensemble. Les deux communautés voisines attendent à ce qu'on est sur place pour le confirmer. Là, c'est leur volonté à elles, je ne peux pas les forcer.

M. Morin :Est-ce que vous parlez au chef de Winneway?

M. Lafrenière : Depuis qu'il a quitté la table, on s'est moins parlé, M. le Président.

M. Morin : Puis quels sont les liens que... les choses que vous avez mises en place pour le ramener à la table? Parce que c'est vous, le ministre.

M. Lafrenière : Oui, j'ai un facilitateur que c'est sa job à temps plein. Lui, il lui parle souvent, mais moi, pour l'instant, quand j'ai un chef qui a quitté la table... Et ça a amené une situation avec les deux communautés voisines, qui n'étaient vraiment pas contentes parce qu'elles-mêmes se sont dégarnies à ma demande pour donner un coup de main. Elles-mêmes ont travaillé très fort pour aider la communauté de Winneway. De voir cette réaction-là, elles n'étaient pas contentes. Moi, je suis non seulement très ouvert, nos équipes administratives sont en contact avec Winneway. J'ai un facilitateur, qui est un ancien policier de la Sûreté du Québec, qui est en lien en continu avec lui. Alors, on lui parle, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, pour une minute.

M. Morin : ...probablement dernière question. On apprenait, en mars 2026, que les Services parajudiciaires autochtones étaient menacés, faute de financement clair. Il y avait une date butoir. L'organisme était vraiment inquiet pour son budget. Qu'est-ce qui a été fait pour qu'on puisse s'assurer que les Services parajudiciaires autochtones ne seront plus menacés et qu'il y aura un financement pour ces services-là?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : ...M. le Président, je vais servir à mon collègue la même réponse que je lui ai donnée plus tôt. J'ai eu 25 millions dans les priorités, éducation, justice, santé, entre autres. Alors, c'est ce que je suis en train de réévaluer avec les mesures de SPAQ, qui est un organisme que je connais bien et que j'ai rencontré à plusieurs reprises.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Je me tourne maintenant vers le gouvernement. Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux équipes. Je salue également les collègues des oppositions et de la banquette gouvernementale.

M. le ministre, vous avez souvent parlé de la présence du crime organisé dans les communautés autochtones et des problématiques causées. Donc, on sait que c'est un sujet qui vous tient à cœur. Pouvez-vous nous en... nous dire ce que le gouvernement fait pour mieux dissuader, prévenir ou lutter contre le crime organisé au sein des communautés qui sont déjà vulnérables?

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chère collègue. Oui, c'est un sujet qui me tient à cœur, et je revenais à la question de l'opposition officielle, de mon collègue, sur Winneway, et je suis... de sortir les chiffres, de l'argent qu'on a mis de l'avant pour être capables de négocier, de leur faire un plan, parce qu'ils voulaient un plan, un plan de faisabilité, et tout.

Pourquoi je parle de ça avec la question de ma collègue de Lotbinière-Frontenac, c'est que ça fait partie, pour moi, de la lutte au crime organisé, et, quand on a une communauté où le service de police n'est pas bien organisé, pour moi, ça laisse la porte ouverte à des gens sans scrupules, et malheureusement, ça m'a donné raison. Dans les dernières semaines, le chef, même, a été menacé de son côté.

Alors, on veut contrer tout ça. Je suis le premier à l'offrir. Et, M. le Président, vous savez, la première tournée que j'ai faite sur la Côte-Nord, je suis arrivé face à face avec trois motards criminalisés à Sept-Îles et j'avais appelé les chefs des communautés en disant : Ce n'est pas bon signe de les voir dans votre région. Et mon collègue, qui était procureur, sait ce que ça veut dire, la prochaine étape, bien, c'était de prendre des photos avec les femmes, avec les enfants, et, l'année d'après, bien, c'est la drogue, qui était très présente, et le crime <organisé est très présent dans les communautés...

M. Lafrenière : ...qui était très présente, et le crime >organisé est très présent dans les communautés, malheureusement.

Qu'est-ce qu'on a mis en place? Premièrement, avec le projet de loi n° 13, qu'on a... qu'on a accepté ensemble, on a mis une règle qui interdit à des groupes criminalisés de s'afficher. Ça ne réglera pas tout, c'est clair.

Au niveau de la répression, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis une unité mixte en place à Sept-Îles. On a des policiers autochtones, allochtones, la SPUM et la Sûreté du Québec. Bilan récent, 70 arrestations. Ils ont fait du bon boulot ensemble. M. le Président, cette unité-là est même allée chercher des policiers et des policières d'un peu partout au Québec. On a même une policière de la Sûreté du Québec de Gatineau qui s'est rendue à Sept-Îles pour donner un coup de main dans cette escouade-là et, à son retour, qui a été victime d'un accident tragique. C'est pour vous dire qu'il y a des ressources de partout au Québec qui sont déployées pour faire la lutte au crime organisé.

Dans les prochaines semaines, puis la collègue de la deuxième opposition en parlait tantôt, je trépigne d'impatience pour annoncer ce qu'on va mettre en place pour lutter au crime organisé avec nos collègues du fédéral. Pourquoi? Parce que, lorsque les communautés vulnérables ont un apport de crime organisé comme ça, ce que ça amène, c'est une détérioration du tissu social. Ça a un impact sur l'éducation. Ça a un impact sur tout.

Et, M. le Président, juste avant la période des fêtes, on a fait une grosse rencontre à Uashat avec l'ensemble des chefs innus, et les aînés sont venus nous voir en disant : Là, là, ça va faire. Ça va faire parce que ce sont nos enfants. On voit un changement dans la santé, dans l'éducation, dans tous les points importants de leur vie, et les chefs, M. le Président, à l'unanimité, ont envoyé un message clair qu'ils voulaient sortir à grands coups de pied dans le derrière les membres du crime organisé qui étaient dans leurs communautés, qui pourrissent la vie de leurs jeunes.

Alors, M. le Président, on est à la bonne place. On s'est dotés d'outils. On a doté les policiers d'outils aussi pour agir. Ça n'exclut pas l'exploitation sexuelle des mineurs. M. le Président, la collègue en parlait tout à l'heure, c'est présent dans les communautés aussi. On le sait, il y a un gros volet de prévention avec, entre autres, Les Survivantes, puis il y a un livre qui a été sorti récemment, mais le volet répression doit être présent pour ces gens-là qui sont sans scrupules.

Bien, M. le Président, si je vous dis tout ça, et c'est le policier qui va vous dire ça, là, si on lutte contre le crime organisé, si on sort les vendeurs, mais, si on ne met rien en place, le lendemain, il y a un autre vendeur qui va prendre la place, parce qu'il y a un mal de vivre, il y a des gens qui ont des problèmes de consommation, puis c'est ce qu'on a discuté, M. le Président, avant Noël avec les organisations innues, qui, eux autres, ont bien compris que tout le volet social, le volet santé, et j'étais pour dire le volet culturel aussi, pour permettre à ces gens-là de reconnecter avec leurs racines, devait être mis en place.

Vous comprenez, M. le Président, on parle de la prévention, oui, la répression pour s'attaquer au crime organisé, mais, si on ne met rien en place pour aider ces gens-là qui consomment ou qui ont des problèmes quelconques, c'est une roue qui va continuer de tourner, M. le Président. Alors, on en est conscients. On les a rencontrés. On a mis de l'avant des plans, et, entre autres, ils parlaient beaucoup d'attachement au territoire puis d'arriver avec des formules qui leur est chère, et non pas ce que nous autres, on pouvait avoir en tête. Alors, on va avancer là-dessus, mais oui, la lutte au crime organisé, c'est une passion.

Et, M. le Président, quand on a fait ensemble le projet de loi n° 13, j'ai des collègues qui doutaient de la mesure, de ce qu'on appelle la loi antipatch, puis c'est correct, en passant. Je pense, c'est normal de se creuser la tête, mais, M. le Président, avec beaucoup de plaisir... Je dois vous dire qu'à chaque année les motards criminalisés font ce qu'ils appellent leur «first run», je le dis en anglais parce que c'est comme ça qu'ils le disent, et normalement, c'est le 15 mai, et, M. le Président, ils ont décidé de ne pas la faire au Québec cette année. Je ne sais pas si ça a un lien avec le fait qu'on a mis une loi en place pour leur interdire d'avoir leur patch criminalisée. Ils ont décidé de choisir une autre province.

Alors, ça ne réglera pas tout, mais je pense que, comme société, le message qu'on vient de s'envoyer, c'est là qu'il faut ramener un équilibre. Ça n'a pas d'allure. Ma collègue, tantôt, parlait de Kanesatake. C'est un des endroits où le crime organisé est présent. Ça n'a pas d'allure. On doit frapper là-dedans, mais on doit aider aussi les communautés à se reprendre en main, parce qu'exemple, à Kanesatake, M. le Président, où il y a du crime organisé, on a des enjeux de gouvernance qui sont sérieux.

Alors, on va les aider, M. le Président, mais oui, la lutte au crime organisé, c'est une grande priorité, puis on n'a pas fini de faire des annonces, puis de bouger à ce niveau-là, puis on a des policiers qui sont très mobilisés, autochtones, allochtones. J'étais avec plusieurs policiers, puis ma collègue était avec moi, d'ailleurs, hier, à Nicolet, où on reconnaissait le sacrifice ultime de plusieurs de nos collègues policiers, 191. Il y avait des policiers autochtones, allochtones qui étaient ensemble hier, et, plus que jamais, les gens travaillaient ensemble main dans la main pour lutter au crime organisé. M. le Président.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de... excuse-moi, Agnès, Argenteuil. Excuse-moi.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, bonjour à tout le monde. Bonjour surtout aux équipes qui accompagnent le ministre.

M. le ministre, on a vu, les dernières années, mais ça fait quand même un petit bout, que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec signent plusieurs ententes énergétiques, hein, dont les Premières Nations sont partenaires. On en connaît <plusieurs, Premières Nations qui sont...

Mme Grondin : ...sont partenaires. On en connaît >plusieurs, Premières Nations qui sont... les dernières années, les Cris, les Innus, les Naskapis, etc. Moi, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer davantage qu'est-ce que ça veut dire, de quoi a l'air ce type de partenariat là, parce qu'il y a encore un potentiel extraordinaire qui peut venir les prochaines années aussi.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, dans cette volonté-là, et c'est un ancien collègue du MEIE, qui est ministre à l'Économie, qui avait sorti cette phrase-là que je trouvais superintéressante, on ne veut plus que les membres des Premières Nations et des Inuits soient des bénéficiaires, on veut qu'ils soient des partenaires. Partenaires, ça veut dire... ce n'est pas juste avoir des retombées. Vous savez, souvent, on a parlé du terme «retombées», «redevances», qui, en passant, est très négatif, parce que ça vient dire : On va vous envoyer des sous, puis vous serez contents par la suite.

Ce qui me permet de rebondir sur une des premières questions qui m'ont été posées aujourd'hui, sur Petapan. Malgré la grande somme d'argent qui est disponible à la fin du traité, les communautés ont... ne sont pas encore prêtes à signer ça. Alors, ils ne signent pas pour l'argent. Je veux mettre ça bien clair, il y a des droits qui sont fondamentaux, puis ça ne répond pas à leurs demandes. Ils ne signeront pas même s'il y a beaucoup de millions d'impliqués.

Alors, venons sur nos ententes avec Hydro-Québec. Il y en a plusieurs, puis c'est des ententes qui sont différentes. Une entente qui était différente, c'est, entre autres, pour la ligne de transport avec la communauté de Kahnawake, les Kanien'kehà:ka, qui ont signé cette entente qui permet d'être partenaires dans une ligne de transport. C'était du jamais-vu, du jamais-vu, une nouvelle... un nouveau type d'entente avec elles, ce qui leur assure, pour plusieurs années, des revenus.

Du côté de l'éolien, je peux vous faire la liste, j'en ai trois pages, parce qu'il y a un grand intérêt des communautés autochtones à le travailler. C'est sur leurs territoires, on l'a vu avec Apuiat, Apuiat qui a donné un résultat qui est tangible. On les voit présentement, les éoliennes, elles sont là. Ils ont décidé de partager ça avec l'ensemble des communautés innues. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que ce n'est pas un mur-à-mur. Les communautés ont des réalités différentes, des volontés différentes. J'ai les Wolastoqiyik, du côté de la Rive-Sud du Saint-Laurent, qui ont décidé de faire partie de l'alliance de l'Est. Pour elle, c'est un montant entre 3 % et 5 % de partenariat, parce qu'il y a plusieurs communautés qui sont dans cette alliance-là.

Ce qu'il y a de beau avec ces ententes-là, c'est qu'on laisse beaucoup de place aux réalités locales. Ashuapmushuan, écoutez, c'était la plus grosse annonce au niveau de l'éolienne, et Nutinamu-Chauvin, ça avance, avec la communauté d'Essipit, partenariat, souvent, avec la MRC, Hydro-Québec et les communautés autochtones. Et ça, M. le Président, plus tôt, on me posait des questions sur le vivre-ensemble, sur les tensions qui peuvent exister entre autochtones, allochtones, mais, quand on est partenaires d'un projet puis on travaille ensemble, ça diminue de beaucoup, justement, ces frictions-là parce que les gens ont la même volonté, le même but, de développer.

• (11 h 20) •

Et là, M. le Président, ce qui se rajoute, je suis en négociation avec une communauté qui est intéressée par le solaire. Ce n'est pas quelque chose qu'on avait nécessairement dans nos cartons... puis qui est intéressée par le solaire. Alors, c'est ça, la beauté de ne pas y aller dans du mur-à-mur en disant : Voici comment ça fonctionne, puis vous embarquez ou pas. Là, ce serait de l'imposer puis de ne pas être très, très sensibles à leur réalité.

Et, M. le Président, un exemple qui me rend très fier, quand on regarde au Nord-du-Québec, dans une communauté, la communauté d'Inukjuak, où on a un barrage au fil de l'eau, au Nord-du-Québec, qui fournit à 100 % la communauté avec cette hydroélectricité-là. Donc, tout le système de turbines qu'ils avaient, le combustible fossile, c'est gardé en plan B. Ma collègue faisait un signe par l'arrière : Oui, mais non... Il est gardé en plan B au cas où, mais ça fait travailler des gens de la communauté, et les revenus que ça amène, ils peuvent les investir à chaque année, que ce soit dans le social, dans le communautaire, mais ça, c'est un barrage qui fonctionne au Nord. C'est une première, une communauté qui est rendue indépendante.

D'autres communautés... avec Tarquti, qui est une... qui est un organisme inuit aussi, qui veut développer de l'énergie, que ce soit de l'éolienne... On a même vu une idée assez osée, d'avoir un réservoir pompé, ça, c'est-à-dire, pendant des... les périodes où il y a moins de consommation, il y a une éolienne qui permettait de prendre de l'énergie pour pomper l'eau dans un réservoir qui était en amont et, de jour, de faire circuler l'eau dans un système hydroélectrique pour produire de l'énergie quand il y a plus de consommation ou vice versa, vraiment intéressant, mais c'est avec des entreprises inuites, avec du savoir-faire inuit, dans ce cas-là.

Alors, il y a beaucoup de beaux projets, M. le Président. Quand on parle de réconciliation économique, bien, c'est de travailler ensemble, de le développer, mais pas chacun de notre bord. Si on y va chacun de notre bord, si on disait : Les Premières Nations vont faire leurs projets toutes seules de leur côté, bien, ce n'est pas de la <réconciliation. On va bâtir un autre silo...

M. Lafrenière : ...leur côté, bien, ce n'est pas de la >réconciliation. On va bâtir un autre silo. Alors, des ententes qui sont très différentes, mais où les gens travaillent avec les communautés, avec les MRC, avec d'autres partenaires économiques aussi, puis c'est vraiment un gage de réussite. Ça amène des beaux résultats, et on les voit présentement, M. le Président. C'est du concret, là, ce n'est pas juste des plans, là, c'est du concret. Apuiat fonctionne présentement. Merci.

Mme Grondin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Joliette.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues des oppositions, aux collègues de la banquette gouvernementale, et salutations toutes spéciales à l'équipe ministérielle.

M. le ministre, le 24 avril dernier, vous avez déposé le cinquième rapport de la loi n° 79 à Mashteuiatsh. Cinq ans après l'adoption de cette loi-là, bien, on connaît l'importance de la loi pour les familles des enfants décédés ou disparus. J'aimerais vous entendre sur les résultats concrets, vos constats après cinq ans de l'adoption de ce projet... bien, de cette loi-là.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président, puis saluer, au passage, mon adjoint parlementaire, que j'apprécie beaucoup, qui est disponible, qui se déplace sur le terrain, très heureux.

Et, collègues des oppositions, quand on parle du projet de loi n° 79, je ne peux pas faire autrement que de mettre tout ça de côté, puis de prendre un instant, puis de se dire : On l'a travaillé ensemble. Collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous pouvez être assurée que je le répète sur toutes les tribunes, que ce projet de loi là, on l'a travaillé ensemble. Vous avez même réussi à me sauver quand j'avais voté contre mon propre amendement. Et pourquoi? Parce qu'on l'a travaillé différemment, M. le Président, et moi, c'est ma... une de mes plus grandes fiertés, avec la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, de dire : Quand on veut, on peut travailler différemment, on peut y arriver ensemble.

Et, cette année, on s'est déplacés à Mashteuiatsh. Le collègue de l'Acadie était là, puis on a vécu, M. le Président, un moment incroyable où on s'est rendus à ce qui était le dernier pensionnat au Québec, à Pointe-Bleue, et où on a M. Niquay et l'ancien chef Cliff Moar qui étaient sur place pour nous témoigner de ce qu'ils avaient vécu. Je vous parle de ça, M. le Président, parce que ça aussi, ça fait partie de diminuer le déficit de connaissance qu'on a avec les réalités autochtones. Puis je ne veux parler au nom de mon collègue, mais je pense qu'on... juste à l'évoquer aujourd'hui, on a tous des frissons, de comprendre, de connaître cette réalité-là. Ça a été important.

Et, M. le Président, notre loi, quand on l'a mise en place, puis la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques était là, je pense qu'il y a bien des choses qu'on s'imaginait un peu, mais on ne savait pas comment c'était pour prendre forme, mais une des belles décisions qu'on a prises, M. le Président, c'est d'avoir un comité de suivi qui était apolitique, c'est-à-dire que c'étaient tous les groupes qui étaient pour être présents. On s'est dit aussi qu'on le déposerait à chaque année, mais pas juste à l'Assemblée nationale, parce que c'est une réalité qui est loin des leurs, c'est de le déposer en communauté.

Puis le collègue de l'Acadie, ça fait plus... ça fait plusieurs reprises qu'on se déplace ensemble sur le terrain, puis ce qu'on entend, M. le Président, c'est qu'au-delà des chiffres à quel point ça change la vie des gens. Ce qu'on voit, chers collègues, c'est qu'il y a seulement 12 % des cas auxquels on aurait pu répondre sans notre projet de loi. Ça fait que, sur les 129 familles, sur les 221 enfants... on est rendus à 234, pardon, 140 familles, 234 enfants, il y a seulement 12 % de ces gens-là qui ont eu réponse à leur question qui est : Qu'est-ce qui est arrivé à mon enfant?

Alors, cette loi-là, elle était extrêmement importante, ça fait cinq ans...  comité qui nous envoie des recommandations aussi. Je vous annonce qu'au mois de juin, ensemble, on va célébrer le cinq ans d'existence de cette loi-là, parce qu'il y a eu des exhumations, des exhumations qui étaient demandées par les familles. Il y en a d'autres qui s'en viennent. On a eu des réponses qui ont été transmises à des familles aussi. Mais, vous savez, on peut être contents de l'avoir fait ensemble, mais, d'un autre côté, ce que ça nous remet en plein visage, c'est ce côté sombre de notre histoire, de savoir qu'encore aujourd'hui j'ai 140 familles qui cherchent ce qui est arrivé à leurs enfants. Bien, comme Québécois, je pense, ça nous frappe tous au visage.

Et, M. le Président, j'ai la Direction du soutien aux familles qui est avec nous ici aujourd'hui, des femmes de cœur, des femmes de cœur, qui aident ces familles-là au quotidien pour trouver la réponse, avec l'organisation Awacak, qui est une organisation autochtone. C'est une première fois, hein, que le gouvernement travaillait, avec une organisation autochtone, ensemble, puis, je pense que le collègue a pu en témoigner, on a vu comment ces gens-là travaillent, comment qu'ils travaillent pour la bonne cause.

Alors, la question, elle est pertinente : Cinq ans après, on en est où? On a-tu encore du travail à faire? Oui. Est-ce qu'on a la bonne formule avec Awacak, la Direction du soutien aux familles? La réponse, c'est oui, mais il va falloir trouver une façon, M. le Président, puis c'est un petit peu la question que je nous lance tous, comme parlementaires, comment on va faire pour que, dans le futur, cette réalité-là, elle soit plus connue par les gens, parce qu'encore aujourd'hui, quand on va en communauté, on fait des reportages, puis les gens nous posent des questions, puis on est encore en train de faire connaître une réalité que les Québécois connaissent peu.

Mme Anne Panasuk, la journaliste, quand elle avait souligné tout ça, ça avait fait connaître une réalité très sombre de notre histoire. Là, aujourd'hui, on tente de donner des réponses aux familles, mais, je <pense, il faut prendre l'engagement ensemble...

M. Lafrenière : ...réponses aux familles, mais, je >pense, il faut prendre l'engagement ensemble, puis je sais que j'ai des collègues très engagés autour de la table, de s'assurer de faire connaître cette réalité-là, qui est une réalité très sombre de notre histoire, mais oui, on est à la bonne place, et les choses ont changé. Quand on a commencé, on devait faire connaître la réalité de la loi. On devait faire... on devait, un petit peu, convaincre certains archivistes, pardon, de donner accès aux renseignements des communautés religieuses. Les choses ont beaucoup changé vers le positif. Alors, les gens embarquent, puis grâce à des gens de cœur, puis Françoise Ruperthouse, toute son équipe d'Awacak, qui nous écoutent... bravo, c'est un travail extrêmement difficile pour ces personnes-là, mais tellement important.

M. St-Louis : Merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires étant presque... du Conseil exécutif était presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Est-ce que le programme 4, intitulé Relations avec les Premières Nations et les Inuits, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 11 h 45, où elle va entreprendre l'étude du volet Lois professionnelles des crédits budgétaires du portefeuille Travail. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 18 h 55)

Le Président (M. Bachand) :Bon début de soirée à tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Acadie) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Institutions démocratiques

Discussion générale

Le Président (M. Bachand) :Merci. Comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses. Il me fait plaisir de céder la parole au député de LaFontaine pour une période de 14 min 15 s. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président, très heureux de vous retrouver, 14 min 15 s. Alors, heureux de vous retrouver, M. le Président. Vous faites... je le dis, là, de tout temps, vous faites une bonne job de président. Vous êtes un bon président, puis c'est important de le mentionner que vous faites un bon travail. Saluer le ministre, celles et ceux qui l'accompagnent, les collègues de la banquette ministérielle et collègues du deuxième groupe d'opposition. S'arrêtent là les salutations de ceux qui sont présents.

14 minutes, j'ai essentiellement quatre sujets pour le ministre, puis le quatrième sujet, j'aimerais ça qu'on passe quelques minutes sur le projet de loi n° 3. J'aimerais ça qu'on prenne du temps bien investi pour qu'on dise c'est quoi, l'intention, du pourquoi, du quoi, là, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui se disent, puis, à un moment donné, il faut respirer par le nez. Puis ça sert à quoi, une assemblée nationale, d'élire 125 députés, si on ne peut pas parler de la Loi électorale puis d'essayer de faire avancer le Québec? Alors, le quatrième bloc, j'aurai des commentaires généraux, puis je suis certain que je vais vous laisser du temps, M. le ministre, vous en aurez. Juste avant ça, j'ai trois blocs, trois... trois blocs, trois aspects à toucher.

J'aimerais commencer par la loi sur le lobbyisme et les commentaires du Commissaire au lobbyisme. Suite au dépôt du rapport Gallant sur SAAQclic, le Commissaire au lobbyisme, Me Jean-François Routhier, est sorti, le 16 février 2026, pour particulièrement souligner l'importance de la recommandation 25 dans le rapport Gallant. Il ouvre les guillemets : «Nécessité de procéder à une refonte en <profondeur de la...

M. Tanguay : ... nécessité de procéder à une refonte en >profondeur de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.» Et, dans cela, parce qu'on sait que la loi a été adoptée en 2002... Elle a été modifiée, j'étais là, en 2019, par le projet de loi n° 6, qui transférait au Commissaire au lobbyisme la responsabilité du Registre des lobbyistes, mais là il dit : Regarde, rapport Gallant, recommandation 25, il faudrait mettre à jour la loi.

Les principaux enjeux, il y en a plusieurs, mais le principaux : La responsabilité ne sont pas partagées ni assumées adéquatement. Il dit : «Les mandataires et les employeurs n'assurent aucune responsabilité en regard de la loi. Les exigences de la loi ne sont pas adaptées à la réalité aussi, en ce que le registre fait état des intentions d'influencer et non des activités réellement accomplies. Autre exemple, aussi, le régime pénal, trop exigeant et coûteux pour être efficace.»

Bref, ma question, M. le Président, au ministre : Est-il en train, lui et son ministère, de plancher sur une réforme, entre guillemets, là, de la loi sur le Commissaire au lobbyisme? Et pense-t-il possible d'en déposer... même si ce n'était pas adapté, ça arrive, des fois, en fin de mandat, de déposer un projet de loi. Quel est le niveau, l'état des lieux, là, d'avancement des travaux?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Encore une fois, moi aussi, je salue les collègues, les équipes qui sont présentes avec nous, les députés qui sont présents avec nous aussi.

Bonne question sur la loi sur le lobbyisme. Il faut voir qu'il y a eu des ajustements qui ont été apportés, qu'on a maintenant le Registre des lobbyistes qui est en implantation depuis 2022. Ce n'est quand même pas si lointain, mais plusieurs personnes interpellent le gouvernement pour ajuster la loi, le Commissaire au lobbyisme lui-même, je pourrais dire, à la blague, qui fait son lobby pour qu'on modernise la loi, à la blague, bien sûr, mais disons qu'il est intervenu à quelques reprises pour faire valoir ce point de vue là, qui est partagé par plusieurs personnes, pas par tous, là. Je vois, dans le livre blanc de juin 2025, l'Association québécoise des lobbyistes qui dit que le cadre actuel est adéquat.

Donc, il faut voir, il y a des... il y a des ajustements à apporter, parce que toute loi est perfectible, mais il y a quand même l'Association québécoise des lobbyistes, qui est touchée au premier chef, qui dit que, écoutez, ça fonctionne en ce moment. Moi, ce qui me guide dans cette réflexion-là qui est amorcée, je ne vous cache rien, qui est amorcée, c'est l'idée de trouver un équilibre entre l'objectif d'accroître la transparence puis la nécessité de ne pas imposer un fardeau administratif qui est trop important, qui serait excessif, à ceux qu'on appelle des lobbyistes ou aux entreprises puis aux OBNL aussi. Il faut que tous ces... toutes ces personnes-là, qui sont, d'une certaine manière, les parties prenantes, trouvent qu'on pousse le bouchon assez loin dans l'intérêt public général.

Donc, est-ce qu'on travaille sur un projet de loi? Oui, oui, oui, on travaille sur un projet de loi. On a donné suite à des recommandations. Le projet de loi n'est pas dans ma petite poche d'en arrière, là, approuvé «Conseil des ministres», prêt à déposer demain matin. C'est quelque chose qui est en cours au moment où on se parle.

• (19 heures) •

M. Tanguay : ...

M. Roberge : Je ne peux pas l'exclure. Il n'y en aura pas demain puis il n'y en aura pas cette semaine, d'accord? Je peux exclure que ce soit... que ce sera déposé cette semaine, en toute honnêteté. Est-ce qu'un projet de loi pourrait être déposé d'ici la fin de la session, comme le collègue le suggère? C'est encore possible.

M. Tanguay : C'est bon, parfait. Merci. Deuxième point de quatre, M. le Président, juste rapidement, là, une réflexion d'intention générale. Le code d'éthique et de déontologie, on le sait, je pense, c'est en vertu de l'article 104, il y a des rapports de mise en application, de mise en œuvre qui sont déposés année après année... puis là je m'inclus là-dedans, puis j'inclus tous les collègues passés, présents. Ma question est vers le futur. 2015, dépôt d'un rapport de mise en œuvre, c'était Me Saint-Laurent à l'époque; 2019, rapport, je pense, c'était Me Mignolet en 2019; Me Mignolet, deuxième rapport en 2024. Trois rapports, pas de... pas d'amendement, pas de réflexion.

Je sais que c'est une réflexion qui est collective, qui vise l'unanimité, mais, le code d'éthique, j'aimerais savoir si le ministre a une réflexion là-dessus, s'il est d'accord avec le fait que ça, c'est le genre de chose qu'on peut faire très bien en début de législature. Je ne m'attends pas à ce qu'il me dise : Oui, oui, je vais déposer, d'ici le 12 juin, des amendements, auquel cas il nous le dira, mais j'aimerais savoir s'il participe du vœu qu'il y a urgence dans l'univers et qu'à un moment donné, peut-être, en <début de législature, les collègues, ils devraient s'asseoir...

>

<11789 M. Tanguay : ...que je lance dans l'univers, qu'à un moment donné, peut-être en >début de législature, les collègues devraient s'asseoir, lire les trois rapports, puis moderniser notre code d'éthique. Parce que quand il y a une crise d'éthique, ce n'est pas le temps de modifier le code d'éthique, là. Alors, je voulais l'entendre là-dessus de façon générale.

M. Roberge : On est encore d'accord sur...

M. Tanguay : Ça va bien, à date.

M. Roberge : Ça adonne bien. Ce soir, je pense qu'on va prendre pour la même équipe, en plus, ce soir.

Une voix : ...

M. Roberge : Pas Buffalo.

M. Tanguay : C'est sur mon temps, ça, M. le Président?

M. Roberge : La Victoire. Ah! bien oui, on est en faveur de la Victoire. Donc, effectivement, ce n'est pas une bonne idée de réviser le code en période de crise, parce qu'il y a comme des intérêts d'un groupe ou de l'autre pour amoindrir une sanction ou augmenter une sanction quand, vraiment, il y a une situation qui se présente. Il y a eu des rapports, déposés par la Commissaire à l'éthique, qui nous font des suggestions, ces rapports-là. Je pense que c'est quelque chose qui doit se faire de manière transpartisane au départ. Je ne pense pas que la meilleure idée, c'est de fonctionner comme, mettons, avec le dépôt d'un projet de loi, on dépose puis on jase. Je pense qu'il devrait y avoir un travail en amont semblable à ce qu'on fait quand on modifie, par exemple, la Loi électorale. Donc, la démarche est aussi importante que le résultat là-dedans, parce qu'il doit y avoir une forte adhésion des parlementaires.

M. Tanguay : OK. Mais il n'y a rien dans le... Il n'y a rien dans le pipeline pour l'instant, là.

M. Roberge : J'ai lu les rapports comme tout le monde, mais comme je dis, je pense que, dès le départ, vous seriez au courant parce qu'on aurait... on aurait un calendrier de rencontre. Mais, à un moment donné, il va falloir que ça se fasse, là.

M. Tanguay : Déjà à mi-chemin, M. le Président, même dépassé la mi-chemin. Sans faire de bingo, j'aimerais ça vous attirer à G.49, G.49, page 12 des Renseignements généraux. C'est trois petites rafales, trois petites vites. Ça me... juste à la blague, M. le Président, ça me fascine tout le temps quand je dis Cahier des renseignements généraux, puis c'est comme si je venais de scier les deux jambes de toute l'équipe ministérielle parce que... On a un cahier, là, puis... G. OK, c'est bon. G.49, liste de tous les rapports, études, avis, analyses, enquêtes, on nous répond : Non, ne pas répondre à cette question qui semble non pertinente à l'exercice d'étude des crédits. La liste de tous les rapports, études, avis, analyses et enquêtes, ça, c'est un classique, normalement.

M. Roberge : Parce que tout à l'heure, vous rigoliez... M. le Président, mon collègue rigolait sur le fait que, quand on sort une question très, très précise, on sort la fiche. Je pense que je n'ai pas la bonne. Je pense qu'on ne m'a pas envoyé la bonne.

M. Tanguay : La G.49.

M. Roberge : Exactement. Donc, vous rigolez encore un peu, mais vous dites que... dans les réponses, c'est qu'il y a eu un refus de transmettre des rapports. Lesquels?

M. Tanguay : Oui... de transmettre parce que dans les crédits... La demande, c'était pour «liste de tous les rapports, études, avis, analyses, enquêtes». Enquêtes, on peut me donner une réponse, mais rapports, analyses, études, on me dit : Ce n'est pas pertinent aux crédits. Première fois je me fais dire ça.

Bien, vous pouvez la prendre en délibéré parce que le temps court, là.

M. Roberge : Oui.

M. Tanguay : Prenez-la en délibéré. Liste des cartes de... M. le ministre, liste des cartes de crédit, G.69, liste des cartes de crédit, pas pertinents aux crédits, puis il y a le mot «crédit» dans «carte de crédit».

M. Roberge : Oui. Je pense qu'il faut regarder quand même un peu plus loin que ça. Vous voulez la liste?

M. Tanguay : Bien, on vit à crédit.

M. Roberge : Mais je veux comprendre ce que vous voulez dire par la liste des cartes de... vous voulez savoir les dépenses? Vous voulez savoir...

M. Tanguay : La liste des cartes de crédit... Veuillez nous fournir la liste des cartes de crédit dans le ministère en indiquant le titulaire. Vous pouvez me dire : titulaire, je ne vous le donne pas. Mais je peux-tu savoir il y a combien de cartes? Tu sais, mon point, on fait la demande générale, liste... de fournir la liste des cartes de crédit dans le ministère, le titulaire, pour chacune des cartes, nous fournir le relevé puis ce qui... qu'en est-il. C'est de l'argent public.

M. Roberge : Je pense que c'est simplement parce que les dépenses sont compilées par poste et pas par relevé. Par exemple, si... je ne sais pas, s'il y a un achat qui a été fait, bien, vous allez l'avoir dans les dépenses, mais...

M. Tanguay : Mais on me répond...

M. Roberge : ...vraiment pertinent de savoir qui a engagé la dépense pour, après ça, se faire rembourser.

M. Tanguay : Mais mon point, c'est que...

M. Roberge : Vous avez les dépenses de l'État, les rapports ne sont pas détaillés au crédit.

M. Tanguay : Bien, mon point, là, moi, carte de crédit... Je vous réfère à novembre 2025, le rapport de la Vérificatrice générale qui avait sorti les cartes de crédit, puis elle a analysé ça, puis c'est correct. Le but, ce n'est pas de savoir si Jean Jules, il a acheté pour 20... Le but, c'est d'avoir combien de cartes de crédit, c'est quoi... qu'est-ce qui roule sur l'argent public des cartes de crédit. Mais quand on nous dit : Ce n'est pas pertinent à l'étude des crédits... Si on m'avait dit : Heille! Charlie Brown, c'est à l'autre... c'est à l'autre crédit, c'est au Conseil exécutif... On me dit : Ce n'est pas pertinent. Je fais <juste...

M. Tanguay : ...c'est à l'autre... c'est à l'autre crédit, c'est au Conseil exécutif... On me dit : Ce n'est pas pertinent. Je fais >juste vous le soulever, il me semble que je redonnerais un tour de roue là-dessus. Prenez-la en délibéré. J'entends, là, qu'on ne fera pas de temps là-dessus, mais je ne sais pas... Êtes-vous surpris? À prima facie, pour vous...

M. Roberge : Je ne suis pas surpris, parce que si vous nous demandiez, par poste de dépenses, combien vous avez mis pour des photocopies ou pour... je ne sais pas trop, les frais d'avocat ou un consultant externe ou le souper de Noël, je dirais : Bien là, ça, ça va être rendu public. Mais, quand on a acheté le souper de Noël ou quand on a acheté le cadeau de départ de monsieur X, on l'a-tu payé par virement, par chèque ou par carte de crédit? Moi, tant que la dépense n'est pas excessive, qu'elle est raisonnable, le mode de paiement est moins important. Est-ce qu'on a acheté sur Amazon ou dans une institution québécoise? Ça, ça m'intéresse plus. Puis qu'est-ce qu'on a... Est-ce que le contribuable en a pour son argent? Les frais de papeterie, les consultants externes, le site Web, les campagnes de publicité, combien on en a mis, ça, ça...

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine, 1 min 30 s.

M. Tanguay : 1 min 30 s. Je vous le soumets, j'aurais aimé ça voir... il y a combien de cartes de crédit, au ministère, qui circulent.

M. Roberge : Je vais poser la question.

M. Tanguay : OK. Puis on peut-tu avoir, comme la VG a eu, parce qu'il y a eu des dépassements, avoir des états de compte sur les cartes de crédit qui se dépensent sur l'argent public? Parce que les exemples que vous m'avez soulevés, ils ne me rassurent pas, là. Si c'était un pot de départ, puis un cadeau de départ, puis un souper au restaurant... Donc, j'aimerais savoir, vous pourrez... j'aimerais savoir, puis il ne me reste même pas une minute, prenez-là en délibéré, si vous pouvez me répondre.

M. Roberge : ...

M. Tanguay : Pardon?

M. Roberge : J'ai la réponse. Il n'y a aucune carte de crédit. Le secrétariat, là...

M. Tanguay : Ah! bien, qu'on ne nous dise pas que ce n'est pas pertinent.

M. Roberge : Bien là, je vous le dis, là, il n'y en a aucune, carte de crédit au...

M. Tanguay : Ah! je me serais évité cinq minutes.

M. Roberge : Bien, je suis désolé.

M. Tanguay : Cinq minutes qui nous a été... C'est le fun. C'est le fun que la réponse arrive après cinq minutes qu'on ait jasé. C'est mon G.39 de tantôt, ça. Il me reste combien de secondes, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : 34.

M. Tanguay : Qui a été amputé. On aurait pu parler du projet de loi n° 3, M. le ministre. On aurait pu parler du projet de loi n° 3 puis donner une swing. Juste pour vous dire... Ça finit à 14 min 15 s, hein? C'est 14 min 15 s que j'avais, 14 min 15 s. Juste pour vous dire, donc, projet de loi n° 3, je vais faire l'affirmation suivante : C'est important que le législateur puisse moderniser la Loi électorale. En augmentant de 125 à 127, on protège les délimitations qui ont été faites par la CRÉ, le processus indépendant, puis on s'inscrit dans un processus où c'est le genre de choses qui se fait en début de législation, de façon transpartisane, puis je pense qu'il faut aller de l'avant. Voilà, M. le Président.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 4 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Salutations à toutes les équipes qui accompagnent M. le ministre. Je veux parler, sans grande surprise, le ministre, il va être habitué avec moi, maintenant, depuis quelques années, du mode de scrutin, de la réforme du mode de scrutin qui n'a malheureusement pas eu lieu, mais je veux vous parler d'un exercice intéressant qui est fait par Qc125, le site Internet... a fait une carte du Québec avec les différentes régions puis les projections électorales. Bien sûr, ça peut encore changer, hein, c'est dans quelques mois, les élections, mais on vit une situation assez inusitée, en ce moment, où est-ce que les cinq partis principaux sont dans une fourchette de 10 % à 30 %, à peu près, là, à quelques points de pourcentage près, ce qui nous donne des régions avec des monopoles, des monopoles de représentation.

Puis vous êtes peut-être un petit peu loin, mais il y a plusieurs régions... il y en a 10, si on exclut, bien sûr, le Nord-du-Québec, qui a une seule circonscription, là, mais il y a plusieurs régions qui ont un seul parti représenté : l'Abitibi, les Laurentides, le Saguenay, Lanaudière, la Mauricie, le Centre-du-Québec, le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, la Côte-Nord. Donc, c'est des projections, mais ça fait, au total, 10 régions québécoises qui ont un seul parti projeté au résultat du scrutin dans quelques mois. Je ne peux pas croire qu'on pense que ça sert bien la démocratie d'avoir autant de régions avec un seul parti représenté en projection électorale. Le but de la réforme du mode de scrutin, bien sûr, c'était d'alléger les distorsions, mais c'était aussi de faire de la pluralité régionale, parce que ce n'est pas vrai que dans Lanaudière, ça a tout voté dans un seul parti. Puis ce n'est pas vrai que dans le Centre-du-Québec, ça vote tout d'un seul parti. La pluralité, elle doit s'exprimer aussi par régions.

Est-ce que vous, M. le ministre, vous considérez que le système, actuellement, sert bien les régions, si ça produit, en théorie, jusqu'à 10, 10 régions avec un monopole de représentation?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Effectivement, pas surpris que mon collègue ramène ce sujet-là, mais, en même temps, c'est tout à fait correct, il a de la suite dans les idées. Souvent, on dit... des fois, il dit : Ah! il y a une élection. Mais il n'y a pas une élection qui s'en vient l'automne prochain, il y a 125, peut-être même 127 élections qui auront lieu sur le territoire québécois. Après ça, si, dans une région donnée, il y a 10 élections, hein, parce qu'il y a 10 circonscriptions, puis que dans chacune de ces 10 circonscriptions-là, les citoyens <élisent...

M. Roberge : ...ces 10 circonscriptions-là, les citoyens >élisent un ou une députée d'un parti x, y ou z, bien, c'est le choix de ces électeurs-là. Le système est imparfait, comme, je pense, tous les systèmes électoraux. Il a ses avantages, il a ses inconvénients. Certains proposent de le changer. Je pense qu'évidemment, on changerait le mal de place, là, on aurait de nouveaux avantages, de nouveaux inconvénients...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Roberge : ...mais, pour faire ce type de changement là, je pense qu'il faut être vraiment convaincus qu'il y a plus d'avantages que d'inconvénients, et je n'ai pas été convaincu.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : L'autre chose assez inusitée qu'on risque de vivre, potentiellement, dans les prochains mois, c'est à quel point un seul parti avec... bien, un parti qui ait un aussi bas pourcentage pourrait obtenir une majorité. Alors, on a un Parti québécois, ici, dans les projections, bien sûr, qui a la... avec seulement 31 %, donc, même pas un tiers des voix, pourrait se ramasser avec une majorité, 64 sièges. C'est quand même hallucinant, ça, M. le ministre.

La distorsion, elle a rarement été aussi forte dans notre système électoral, avec 51 % des sièges, donc avec seulement 31 % des votes. C'est une distorsion de plus 20. C'est le parti qui obtient la plus haute distorsion. Après ça, tout le monde en a une certaine, distorsion, dépendamment de son classement. Bien, savez-vous quoi? L'autre partie qui a le plus haute... la plus haute distorsion, c'est le vôtre. Avec 15 % des votes, vous auriez 0 % des sièges. Ce n'est pas normal. Vous arriviez troisième dans les intentions de vote, avec zéro siège. Vous pourriez être rayés de la carte du Québec, avec 15 % des suffrages exprimés au Québec. C'est quelque chose d'assez hallucinant, ne pensez-vous pas? À défaut d'avoir le temps de la faire, la réforme pour le prochain scrutin, ça pourrait peut-être revenir dans votre plateforme électorale pour, peut-être, si vous êtes pour disparaître en septembre prochain, vous donner une chance de revenir quatre ans plus tard?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, mon collègue aime bien faire de la... La dernière fois que j'ai regardé Qc125, je pense que c'était en 2016. Ce n'est pas des blagues, tout le monde m'en parle. Je ne prends pas mes décisions en fonction des sondages ou des prospections d'agrégateur de sondages. Ce n'est pas un sujet d'intérêt pour moi. Par contre, 50 %... 55 % des Québécois ont dit, lors d'un sondage, que le mode de scrutin actuel offre une bonne représentation face à la diversité des intérêts et des besoins des citoyens. Notre système est imparfait...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Roberge : ...mais celui que mon collègue propose, non plus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon, pour 4 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : J'ai les résultats... Bonjour, M. le ministre, et à vous, à toute votre équipe. J'ai ici les réponses à une demande d'accès à l'information que nous avons faite récemment sur les frais de déplacement de gardes du corps de la première ministre et du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pendant la course à la direction de la CAQ, alors qu'ils n'étaient plus ministres, mais qu'ils continuaient de bénéficier des privilèges généralement octroyés aux ministres, voitures de fonction et gardes du corps. Alors, pour la voiture, c'est autour de 9 000 $ chacun, et, pour les salaires des gardes du corps, c'est au minimum 40 000 $ pour la première ministre et au minimum 37 000 $ pour la ministre... le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Est-ce que vous trouvez approprié que ce soient les Québécois et les Québécoises, à même leurs taxes et impôts, qui aient payé ces frais-là, plutôt que la Coalition avenir Québec avec ses propres fonds?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je pense que c'était pertinent, parce que, bien, je pense qu'assurer la sécurité des élus parlementaires qui sont menacés ou qui peuvent être menacés, ça relève de l'État. Puis là on avait deux personnes qui aspiraient au poste de premier ministre. Il était fort possible que, lors des prises de position de ces gens-là, un des deux allait devenir premier ministre ou première ministre dans quelques semaines, que des Québécois veuillent les prendre à partie pas mal plus que n'importe quel quidam qui s'exprime sur les médias pour prendre la même prise de position, la même déclaration, par quelqu'un qui sera peut-être premier ministre dans deux semaines versus quelqu'un d'autre.

Je pense qu'il y avait un... une nécessité de protéger. Et quand on ne... si on ne le fait pas et qu'il arrive quelque chose, tout le monde dirait : Voyons, c'est une évidence. Mon collègue appartient à la formation politique du Parti québécois, il est arrivé un drame, un attentat auprès de Pauline Marois, on ne veut pas que ce genre de...

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Ma question n'est pas sur le principe de la protection, c'est sur qui doit la payer. Est-ce que vous trouvez approprié que ce soient les Québécoises et les Québécois qui aient payé pour des services qui sont octroyés aux ministres, mais là ce <n'étaient...

M. Paradis : …pour des services qui sont octroyés aux ministres, mais là ce >n'étaient plus des ministres, ils n'étaient plus dans leurs fonctions de ministres, plutôt que la CAQ? Est-ce que la CAQ devrait offrir de payer, de rembourser ces frais-là?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Je pense qu'il était pertinent, dans ce cas-là, que ce soit l'État, parce que c'étaient des élus et, justement, des gens qui... un des deux allait devenir premier ministre, donc c'est... je pense que ce n'était pas, comme, quelqu'un, un simple citoyen, mais bien quelqu'un qui risquait d'être menacé, un aspirant premier ministre, une aspirante première ministre qui risquaient d'être menacés. Peut-être l'ont-ils été, puis on ne l'a même pas su. Il y a peut-être eu des interventions puis on ne l'a même pas su. On sait que les gardes du corps et leurs équipes, très, très souvent, agissent sans qu'on ne le voie, et je pense que c'était pertinent dans ce cas-là. Je pense que les Québécois s'attendent à ça dans une démocratie saine, oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Paradis : Est-ce qu'il y a des éléments, dans les lois du Québec, qui prévoient ça spécifiquement, actuellement, ou c'est la décision discrétionnaire de votre gouvernement d'avoir fait payer ces frais-là par l'État? Et, si c'est votre décision discrétionnaire, est-ce que ça devrait s'étendre à toutes les courses à la direction et pas seulement les courses à la direction gouvernementale?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas une décision à laquelle j'ai été partie. Vous me demandez mon avis sur une décision, je l'ai donnée. Cette décision-là a été prise, j'imagine, par le cabinet du premier ministre passé, celui qui était en fonction. Honnêtement, je ne m'avancerai pas sur cette prise de décision là. Je n'ai pas l'information, donc, je préfère ne pas prendre position et ne pas divulguer une information que je n'ai pas, évidemment.

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le député.

M. Paradis : Très bien. Je n'ai pas l'ensemble des frais de déplacement, les frais de chambre, les frais de nourriture, je n'ai pas les frais d'essence. Est-ce que vous pourriez prendre un engagement à me transmettre cette information-là et à me dire, justement, sur quelles bases ont été prises les décisions? Parce que je n'ai pas non plus cette information-là.

M. Roberge : Bien, si on est capable d'obtenir cette... l'information. Vous, vous avez sorti quelques chiffres, tout à l'heure, mais dans le fond, lorsqu'il y a un garde du corps, il y a des frais pour le garde du corps. Évidemment, cette personne-là ne paie pas ses nuitées. Je vais faire le maximum, demander aux équipes de rendre disponible tout ce qui peut l'être.

Le Président (M. Bachand) : Et vous allez, bien sûr, faire parvenir ça à la commission. Merci beaucoup. M. le député de Gaspé, pour 4 min 45 s.

• (19 h 20) •

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. M. le ministre, la nouvelle Loi modifiant la Loi électorale principalement afin de préserver l'intégrité du processus électoral introduit, pour la première fois, un régime de transparence sur les dépenses préélectorales des partis. Pouvez-vous nous expliquer en quoi il s'agit d'une avancée importante pour la qualité de la démocratie au Québec?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je pense que c'est important, parce que les Québécois doivent savoir qui cherche à les influencer, puis c'est... ici, la notion d'implication politique, la notion de s'impliquer pour influencer, prendre part au processus démocratique, n'est pas péjorative du tout. L'enjeu, c'est la transparence. L'enjeu, c'est que les Québécois, lorsqu'ils voient une publicité dans les médias traditionnels ou s'ils sont exposés à des publicités sur les médias sociaux, parce que quelqu'un aurait payé pour que quelque chose soit favorisé dans les algorithmes et disponible, et vu, et revu, et revu... mais je pense qu'on doit savoir qui cherche à nous influencer, qui cherche à nous exposer à ce contenu-là. Et ça, c'est un élément de transparence qui, je pense, qui est nécessaire pour que tout le monde ait confiance dans le système. C'est une avancée.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 9 sur le renforcement de la laïcité au Québec a été adopté après plusieurs mois de travail, la livraison du rapport Pelchat-Rousseau, les consultations avec des groupes divers, l'étude détaillée et j'en passe. Est-ce que les mesures envisagées ont évolué à travers le processus, M. le ministre?

M. Roberge : Bien, oui, absolument, les mesures ont évolué. Au départ, le premier ministre nous avait confié le mandat, à moi-même et à l'ex-ministre de l'Éducation, d'analyser la question de la laïcité au Québec puis à faire évoluer la laïcité. C'est un mandat qui était assez large, puis on regardait la question de l'éducation. On voyait ce qui se passait dans l'espace public, on appelle ça, des fois, les prières de rue. On voyait ce qui se passait dans les cégeps, les universités, les locaux de prière, mais il fallait documenter la chose.

Donc, avant de prendre une décision, des fois, on a une intuition de qu'est-ce qui <accroche...

M. Roberge : ...prendre une décision, des fois, on a une intuition de qu'est-ce qui >accroche, mais comment régler les choses correctement, la solution au problème ou à l'enjeu, ça évolue au fil des réflexions. Donc, c'est certain qu'au terme du rapport Pelchat-Rousseau, on avait une certaine idée de ce qu'on devait faire, mais ça ne s'est pas terminé là. Moi-même, j'ai participé à des rencontres, aussi, avec des chefs, des... ou des représentants des grandes religions du Québec, parce qu'eux allaient être impactés, puis après ça, on a discuté en caucus, puis après ça, pendant la commission parlementaire, il y a des éléments qui ont été soulevés qui nous ont amenés à déposer des amendements, notamment sur la DPJ. Au départ, la DPJ n'était pas visée par aucune mesure, aucune disposition, puis c'est dans le cadre des travaux que ça a été soulevé, idée très, très pertinente.

Donc, je peux vous dire que oui, les mesures du projet de loi n° 9 ont évolué à mesure qu'on l'écrivait puis à mesure que les consultations ont eu lieu, pour avoir, je pense, à terme, quelque chose d'à la fois ambitieux mais mesuré, en phase avec les Québécois. Je l'ai dit souvent, en laïcité, ce n'est pas le plus loin on va, le mieux c'est. Et quand je dépose un projet de loi puis que je suis critiqué des deux côtés, là, ça veut dire, des gens qui trouvent qu'on va trop loin, des gens qui trouvent qu'on ne va pas assez loin. Quand on est critiqué des deux bords, paradoxalement, c'est parce qu'on est à bonne place.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Il reste 50 secondes, M. le député.

M. Sainte-Croix : Certains partis entretiennent le flou sur le rapport du Québec à la laïcité et sur la protection de ses lois fondamentales. Craignez-vous pour nos lois sur la laïcité avec le PLQ au pouvoir, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) :En 35 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Absolument, Mme la... M. le Président. Malheureusement, ils sont déterminés à ne pas utiliser la mesure de souveraineté parlementaire, qu'on appelle la clause dérogatoire, de manière préventive. Ils préfèrent la charcuter eux-mêmes avant de la protéger. Mais alors, que resterait-il à protéger? Ou alors, c'est comme s'il fallait demander la permission à un juge avant de prendre notre décision. Je pense que le Québec est mûr pour prendre ses décisions puis que c'est à l'Assemblée nationale de trancher, et pas aux juges.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 mai, à 11 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci, bon match.

(Fin de la séance à 19 h 25)