Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de quatre heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); M. Morin (Acadie), par M. Fortin (Pontiac); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin).

Conseil exécutif

Discussion générale

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Comme vous savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 17 h 15.

Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député de Pontiac, représentant l'opposition officielle, pour 16 min 57 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Fortin : Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la première ministre, chers collègues. Merci. Merci d'être là et de vous prêter à l'exercice.

Je vais commencer avec une question toute simple, et je n'ai aucun doute que la première ministre l'a vue venir quelque part lors de l'étude de crédits, mais le ministre du Travail nous a dit qu'il se rangeait dans le camp du Non, le ministre de la Culture nous a dit qu'il se rangerait dans le camp du Oui. Advenant un référendum sur la souveraineté, la première ministre se rangerait dans quel camp?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Merci de votre présence et de votre contribution.

Alors... Bien, en fait, le collègue du Parti libéral connaît très bien la réponse. Nous, on est dans le camp des Québécois. Les Québécois n'en veulent pas, de référendum, et c'est ce... Le parti qu'on a choisi, c'est le camp des Québécois. Alors, on va travailler pour que les autobus référendaires que veulent utiliser les partis d'opposition traditionnels restent en gare.

M. Fortin : ...avec elle. Nous aussi, on aimerait bien qu'ils restent en gare. On va travailler là-dessus. Cependant, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable, là. Quand la première ministre dit : Les Québécois... On va travailler pour ce que les Québécois veulent, elle voit les sondages comme nous, elle sait qu'il y a une réelle possibilité. Encore là, on va travailler pour ne pas que ça arrive, mais il y a une possibilité que le Parti québécois soit élu aux prochaines élections, et ils ont leur projet principal bien sur la table. Alors, ce que la première ministre nous dit aujourd'hui, c'est que, si le Parti québécois est élu et qu'elle est députée de Sanguinet, elle va rester sur les lignes de côté?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre, oui.

Mme Fréchette : Alors, je répète que notre parti, on travaille pour qu'il n'y ait pas de démarche référendaire. Les Québécois ne sont pas là, les Québécois ont évolué, et c'est en phase avec les Québécois qu'on avance. On travaille notamment sur le coût de la vie, parce que le coût de la vie est... a... en fait, le poids du coût de la vie a été augmenté ces derniers mois, ces dernières années, même, on pourrait dire. Depuis la pandémie que ça se fait sentir. Alors, c'est ce sur quoi on travaille. Puis ça, ça correspond avec les priorités des Québécois.

• (11 h 30) •

M. Fortin : Les Québécois ont évolué, mais est-ce qu'elle a évolué? Parce qu'en 1995 elle a voté pour le Oui. Alors, est-ce qu'elle a évolué depuis?

Mme Fréchette : J'ai évolué, je suis dans le camp des Québécois...

M. Fortin : Et vous ne l'étiez pas à l'époque?

Mme Fréchette : ...et les Québécois n'en veulent pas, de référendum. Notre organisation, notre formation politique est exactement dans cette orientation-là.

M. Fortin : OK. Je comprends donc qu'il n'y a pas eu d'évolution sur le fond, c'est-à-dire qu'elle voterait de la même façon. C'est ce que j'en comprends. Il y a une évolution pour se coller sur le fait que les Québécois ne veulent pas de référendum, mais, s'il y en avait un, je n'ai pas entendu qu'il y avait un changement de position. Est-ce que je me trompe?

Mme Fréchette : On travaille pour qu'il n'y en ait pas. C'est notre orientation.

M. Fortin : D'accord. Vous passerez le message au ministre de la Culture.

OK. J'ai une question bien simple, là, puis qui... Depuis votre annonce, là, de cette semaine sur le coût de la vie... hein, vous êtes allée dans une épicerie à Sherbrooke et vous avez dit : Il y a certains produits qui ne seront plus taxés, où il n'y aura plus de TVQ, et là il y a... il y a toutes sortes de gens qui font toutes sortes de calculs à savoir qu'est-ce que ça veut dire, là, combien... combien va rester dans les poches des Québécois. Moi, j'ai entendu le chiffre... pour cette mesure-là bien précise de la taxe de vente québécoise sur certains produits vendus à l'épicerie, j'ai entendu le chiffre de 0,96 $ par semaine, j'ai entendu le chiffre de 1 $ par semaine, j'ai entendu le chiffre de 1,25 $ par semaine. C'est quoi, le bon chiffre?

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, donc, c'est important de rappeler que c'est un ensemble de mesures qu'on a mis de l'avant, parce que, comme je le disais encore tout à l'heure à la période des questions, ce n'est pas une seule mesure, un seul coup de baguette magique qui va permettre de solutionner l'ensemble de la problématique. En fait, les Québécois, ils ont à payer davantage pour l'épicerie, pour la pharmacie, pour des services, pour l'essence à la pompe, donc c'est vraiment un... pour le loyer, tous des postes d'importance dans les budgets familiaux. Alors, nous, on a... on est intervenus puis on va continuer à travailler pour alléger le poids subi par les Québécois. On est intervenus de différentes manières.

Donc, c'est environ 50 $ par année, mais il faut voir que c'est l'ensemble des mesures qui vont avoir un impact sur le portefeuille des Québécois. Donc, c'est à la fois l'aide qu'on offre pour l'essence, à travers la plaque d'immatriculation, et c'est aussi le crédit d'impôt pour ceux qui ont un revenu plus modeste.

M. Fortin : Bien, l'ensemble des mesures, c'est une chose, là. Moi, je veux qu'on parle d'une mesure bien précise, c'est-à-dire la TVQ sur les produits vendus à l'épicerie. Combien, par semaine, est-ce qu'un ménage québécois va épargner?

Mme Fréchette : Bien, comme je vous ai dit, c'est 50 $ par année, alors vous pouvez déduire, mais ça varie d'une personne à l'autre. Ça, c'est une moyenne.

M. Fortin : Oui, oui, c'est une moyenne.

Mme Fréchette : Il y a des gens pour qui, bien sûr, la consommation des produits qui sont détaxés... puis je pense notamment à des étudiants puis à des aînés, à des personnes vulnérables, mais surtout des étudiants puis des aînés. Ces personnes-là, souvent, elles habitent seules et elles ne vont pas acheter, par exemple, des produits, je pense à des muffins, par paquets de six ou plus. C'est des gens qui vont consommer des produits davantage à l'unité. Et ça, ces produits-là, ils étaient taxés. Là, maintenant, on vient corriger une erreur, parce que ça n'avait... ça n'avait pas de logique d'avoir des produits qui, lorsque vendus par paquets de six ou plus, n'étaient pas taxés mais à l'unité, en bas de six, étaient taxés. Donc, on enlève cet illogisme-là, on vient corriger. Puis ça, ça va bénéficier d'abord et avant tout à des personnes qui vivent seules, puis je pense notamment à des personnes aînées puis à des étudiants.

M. Fortin : Alors, 50 $ par semaine, on fait le calcul rapide, la première ministre nous confirme que c'est 0,96 $... 50 $ par année, c'est 0,96 $ par semaine, c'est bien ça?

Mme Fréchette : Ça, c'est une moyenne. Comme je vous dis...

M. Fortin : Une moyenne.

Mme Fréchette : ...les personnes qu'on cherche à rejoindre, je pense qu'ils vont être plus aptes à bénéficier des mesures qu'on a mises de l'avant parce que ce sont des personnes qui vivent seules et, par conséquent, les produits à l'unité sont détaxés, ils vont davantage en bénéficier. Et voilà. Donc, ça varie beaucoup d'une famille à l'autre, parce que le statut a un impact sur le montant qui sera épargné. Mais, pour des personnes qui vivent seules, pour des aînés, pour des étudiants, le gain sera, en moyenne, plus important.

M. Fortin : C'est intéressant, c'est intéressant ce qu'elle a dit, là. Elle nous dit essentiellement : C'est une moyenne. Donc, il y a des gens qui, si j'interprète son propos, vont sauver moins de 0,96 $ par semaine. D'accord. Sur le... pour revenir à son ensemble de mesures, là, parce que, si elle veut qu'on le regarde dans l'ensemble, là, on peut très bien le faire. Le premier ministre précédent, et le ministre des Finances, qui est encore ministre des Finances aujourd'hui, avaient mis de côté 250 millions de dollars pour ses... pour les promesses électorales de... le gagnant de la chefferie de la CAQ. Est-ce que vous aviez pris part à ces discussions-là pour établir le montant de 250 millions de dollars?

Mme Fréchette : Si j'ai pris part aux discussions...

M. Fortin : Aux discussions pour établir la cagnotte de 250 millions de dollars qui était réservée aux gagnants de la chefferie caquiste.

Mme Fréchette : Non. Aux réflexions qui ont mené au choix d'un 250 millions de dollars, c'est ça, votre question?

M. Fortin : Oui. La réponse, c'est non?

Mme Fréchette : Non.

M. Fortin : Sur le montant, sur l'idée de vous... de laisser un montant de côté, est-ce que vous avez pris part aux discussions? Est-ce qu'on vous en avait informé?

Mme Fréchette : Moi, je l'ai appris... C'était déjà une idée qui était formulée puis qui était établie à 250 millions de dollars quand je l'ai appris.

M. Fortin : Vous l'avez appris avant le budget, donc avant que le budget soit déposé.

Mme Fréchette : Peut-être quelques jours avant, mais je ne suis même pas certaine.

M. Fortin : Est-ce que vous avez milité pour en avoir plus?

Mme Fréchette : Non.

M. Fortin : OK. Alors là, aujourd'hui, vous avez des dépenses qui sont supérieures aux 250 millions de dollars. Est-ce que vous avez une estimation précise de c'est quoi, le montant dépensé au-delà du 250 millions de dollars cette année?

Mme Fréchette : Bien, on a mentionné, là, les montants qui sont associés aux mesures qu'on a présentées lundi. Puis ce qu'on a annoncé... énoncé aussi, c'est le fait qu'on ait davantage de revenus, parce qu'il y a eu des transferts du fédéral, et également les rentrées d'argent sont meilleures parce que, bon, économiquement, le momentum est quand même... quand même intéressant. Donc, c'est 36... 336 millions de dollars qui sont récurrents. Et puis il y a des montants qui, eux, sont pour l'année à venir seulement.

M. Fortin : OK. Là, vous avez des gens de chiffres, là, autour de vous, là, on les voit, on les connaît, là. Là, vous nous dites que c'est 336 millions de dollars. J'aimerais ça que vous nous expliquiez quelque chose, et dites-moi si j'ai tort, arrêtez-moi, là, si je me trompe, là. La taxe de bienvenue, c'est 140 millions, OK, la taxe carbone ou l'aide aux agriculteurs, disons, c'est 40 millions, les soins à domicile, c'est 22 millions, la loi Gabie Renaud, c'est 5 millions, la taxe de vente, ce dont on discute tantôt, là, 100 millions et la déduction pour des petites entreprises, nous, on l'a à 130 millions. Tout ça ensemble, ça donne 437 millions. Ou est-ce que je me trompe?

Mme Fréchette : ...des agriculteurs. C'est le FECC qui permet de financer la mesure associée au remboursement de la taxe carbone pour les agriculteurs.

M. Fortin : Le quoi?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Fortin : Le? C'est le? Quel programme qui permet de rembourser...

Mme Fréchette : FEEC, F-E-E-C.

Une voix : F-E-C-C.

Mme Fréchette : F-E-C-C.

M. Fortin : Alors, vous ne le comptez pas dans vos dépenses. Parfait. Alors, ça, c'est 40 millions...

Mme Fréchette : C'est une décision... c'est une décision autofinancée.

M. Fortin : Mais, si j'enlève le 40 millions, il reste 397 millions quand même.

(Consultation)

Mme Fréchette : Oui, c'est vrai, pour les PME, le ministre des Finances, d'ailleurs, l'expliquait en entrevue ce matin, c'est... les PME, c'est 30 millions, l'impact, parce qu'il y a un ajustement sur les dividendes, les ponctions qui sont prises à même les dividendes.

M. Fortin : OK. Sauf que, quand je... quand je regarde le site, là, votre site, ça, c'est sur le site du ministère des Finances aujourd'hui, là, concrètement, le taux d'imposition des PME du Québec sera réduit dès maintenant de 3,2 % à 2,2 %. Il s'agit d'un allègement fiscal significatif représentant près de 630 millions sur cinq ans. Ça, c'est ce que le ministère des Finances dit aujourd'hui, là. 130 millions sur cinq ans, c'est 130 millions par année.

Mme Fréchette : Ça, c'est pour l'entreprise, ça, donc, c'est le bénéfice pour les entreprises, pour les PME. Mais l'impact sur le gouvernement n'est pas le même parce qu'il y a un impact aussi sur la question des ponctions au niveau des dividendes, et ça vient limiter le montant, réduire le montant pour le gouvernement.

M. Fortin : Alors là, ce que vous nous dites, c'est que c'est juste 30 millions?

Mme Fréchette : Pour notre... Oui, au net, pour notre... notre gouverne à nous. Pour le gouvernement, oui, 30 millions au net.

M. Fortin : Et ce montant-là, là, le 336 millions, là, est-ce que ça équivaut aux entrées d'argent additionnelles que vous avez eues? Donc, vous avez, à ce jour, là, si je comprends bien, 86 millions d'entrées additionnelles d'argent.

Mme Fréchette : En fait, ça... c'est couvert par à la fois les transferts du fédéral et puis les entrées aussi d'argent qui sont liées à l'inflation. Parce que l'inflation, ça permet au gouvernement d'aller capter davantage de revenus. Donc, oui, c'est couvert par ça. Et il faut dire qu'il y a des discussions aussi qui sont en cours avec le fédéral. On poursuit nos discussions puis ça avance bien.

M. Fortin : Oui, mais, à date, là, vous avez eu 86 millions d'entrées additionnelles d'argent.

Mme Fréchette : C'est couvert.

M. Fortin : Donc, vous avez... vous avez fait un équilibre, là, si je comprends bien, là, entre ce qui est rentré de revenus additionnels puis ce que vous dépensez au-delà de l'argent qui était prévu.

Mme Fréchette : Écoutez, c'est mouvant, là, parce qu'à chaque semaine ça continue d'évoluer, là. Mais jusqu'à maintenant on était en phase avec les rentrées additionnelles.

M. Fortin : OK. Alors, ce que vous nous dites...

Mme Fréchette : On respecte le cadre financier. Donc, le cadre financier pour l'année 2026-2027 n'est pas altéré du fait de ces annonces-là. On est dans le respect du cadre financier.

• (11 h 40) •

M. Fortin : Donc, vous avez fini de faire des annonces, si je comprends bien?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, des annonces avec... Il y en a de toutes sortes, hein? Il y en a, des annonces, qui ont de l'impact sur le plan budgétaire, il y en a d'autres qui n'en ont pas. Des annonces, on va continuer d'en faire.

M. Fortin : OK. Mais des annonces qui ont un impact au plan budgétaire, vous avez terminé? Outre ce qui est déjà dans le budget, là, il n'y en a plus?

Mme Fréchette : Pour l'instant, on est là.

M. Fortin : Pour l'instant?

Mme Fréchette : Pour l'instant, il n'y a pas de... il n'y a pas de prédiction... il n'y a pas de prévision, plutôt, de dépenses additionnelles avec un coût budgétaire.

M. Fortin : OK. Moi, j'ai une question pour vous. Le... Là, vous nous dites, là... Tantôt, on a eu un échange, puis vous nous avez dit : Ah! oui, mais, vous savez, on commence au mois de septembre, là, entre autres pour le remboursement de... ou la diminution des frais d'immatriculation, on commence au mois de septembre, il y a des mesures, entre autres celle de la TVQ, qui commencent plus tôt que ça, qui ont effet plus tôt que ça. Alors là, d'un côté, là, avant l'élection, il y a des sommes qui vont être distribuées aux Québécois, puis, après l'élection, là, la taxe... la taxe sur les produits d'assurance, elle va augmenter. Donc, vous allez venir piger dans les poches des Québécois à ce moment-là, dès le 1er janvier?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Je voudrais préciser une chose. C'est qu'avant l'élection il va y avoir un rapport préélectoral qui va faire état de toutes les mesures avec un impact. Ça, ça va être rendu disponible, c'est au mois d'août. Donc, déjà là, on aura le portrait complet au niveau... au niveau financier. Et ça va être transparent, accessible, public. Donc, ça, ça va être un état de situation qui va être important, qui va venir au mois d'août.

M. Fortin : Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Est-ce que le 1er janvier, votre gouvernement, à travers les mesures caquistes qui ont été présentées, allez augmenter la taxe sur les produits d'assurance? Est-ce que les Québécois vont avoir une facture d'assurance plus élevée?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Ce à quoi vous faites référence, ce n'est pas une nouvelle mesure, là. C'est quelque chose qui avait été prévu dans un budget antérieur.

M. Fortin : Oui, mais qui commence le 1er janvier.

Mme Fréchette : ...donc il faudrait voir à laquelle exactement on fait référence, là.

M. Fortin : Je vous demande très précisément, là. Il y a une taxe sur les produits d'assurance qui va faire en sorte que, quand on achète une assurance auto, une assurance habitation, on va payer plus cher parce que vous augmentez le taux de taxation. Vous n'étiez pas au courant de ça?

Mme Fréchette : En fait, il y a plusieurs mesures. Ce dont je vous parle, c'est qu'il y a plusieurs mesures. Et on... Est-ce que je pourrais céder la parole au secrétaire général, qui pourrait nous rappeler, en fait...

M. Fortin : Bien, je veux juste... je veux juste, avant de céder la parole, pour avoir des détails, là... Est-ce que vous saviez que le 1er janvier, votre gouvernement augmentait la taxe sur les produits d'assurance? Parce que, là, vous arrivez avec des mesures pour dire : On va en redonner aux Québécois, mais, le 1er janvier, vous arrivez avec des mesures qui vont aller repiger dans les poches des Québécois, après l'élection, comme par hasard.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la première ministre.

M. Fortin : Mais, la question, c'est : Est-ce qu'elle le savait?

Mme Fréchette : Écoutez, ce n'était pas dans mon territoire à moi au moment où ça a été annoncé. J'étais à l'Économie, à l'Innovation, à l'Énergie, donc je n'étais pas nécessairement au fait du détail de cette augmentation-là, qui est prévue pour l'hiver prochain.

M. Fortin : OK. Mais, quand vous avez dit, là... dans les dernières semaines, là, quand vous avez dit : Je veux des mesures pour, comme vous le dites, là, alléger le fardeau des Québécois, est-ce que vous saviez qu'il y avait des mesures pour augmenter le fardeau des Québécois qui s'en venaient?

Mme Fréchette : Écoutez, je n'entendais pas de retourner à des décisions qui ont été prises dans des budgets antérieurs, présentations budgétaires antérieures.

M. Fortin : OK. Mais peut-être que le...

Mme Fréchette : On agit sur l'avenir, on agit sur le futur, on agit sur le contexte actuel, puis, le contexte actuel, il nous amène à oeuvrer pour les Québécois, pour réduire la facture d'électricité, pour réduire la facture des logements.

M. Fortin : Bien, Mme la première ministre, on agit sur le futur. Le futur, c'est que, le 1er janvier, les gens vont recevoir cette facture-là, là, et elle va être augmentée, les assurances vont coûter plus cher. Vous ne pouvez pas me dire le contraire aujourd'hui, là.

Mme Fréchette : Non, mais c'est un budget antérieur, comme je vous dis.

M. Fortin : Un budget antérieur caquiste, si je ne me trompe pas, par le même ministre des Finances.

Mme Fréchette : On agit de sorte qu'on puisse réduire le poids financier sur le portefeuille des Québécois, le plus largement possible.

M. Fortin : Mais vous étiez autour de la table du Conseil des ministres, là, ça, ça n'a pas changé, là. Vous étiez autour de la table du Conseil des ministres quand ce budget-là a été déposé. Vous n'avez jamais entendu parler de ça?

Le Président (M. Bachand) : ...10 secondes.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'ai déjà répondu à la question du député, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, pour 16 min 57 s, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à la première ministre, à mes chers collègues du Parti libéral et du Parti québécois, et salutations aussi à toutes les équipes et aussi de la CAQ, de l'équipe du gouvernement.

Je veux commencer par parler de la création de la richesse avec la première ministre. Je sais que c'est un sujet qui est important pour elle. Et la meilleure façon de créer de la richesse au Québec, c'est par l'éducation. C'est notre système d'éducation publique, instauré dans les années 60, qui a permis aux Québécois d'améliorer leur sort et qui a permis aussi de créer ce qu'on appelle aujourd'hui le Québec inc., hein, des entrepreneurs qui ont passé par le système d'éducation québécois. Je veux savoir si elle est d'accord avec ça.

Mme Fréchette : D'accord avec le Québec inc.?

Mme Ghazal : Que c'est l'éducation qui crée de la richesse.

Mme Fréchette : Ah! bien oui, c'est l'éducation, c'est sûr, qui est à la base. Puis on a eu, d'ailleurs, une augmentation fort importante de nos investissements en éducation. J'ai ici un tableau qui montre ce qu'il en est, là. C'est assez épatant de voir ça.

Alors, ça, c'est l'historique des investissements prévus sur 10 ans au Plan québécois des infrastructures pour l'éducation. Alors, on a ici... ça, c'est au moment où les... les libéraux étaient au pouvoir, donc jusqu'en 2018-2019, on était soit entre 8,1 milliards à 9 milliards au niveau des investissements en éducation. La CAQ arrive au pouvoir, on est passé de 13,9 milliards, qui était notre première année, donc, déjà, dès la première année, on sentait le rehaussement. On en est à 23,5 milliards. Ça, c'est trois fois plus que quand les libéraux...

Le Président (M. Bachand) : ...première ministre. Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, comme j'ai peu de temps, je vais demander au président de s'assurer de faire respecter la règle d'équivalence. Donc, vous êtes d'accord que la richesse au Québec, elle est créée par l'éducation en investissant en éducation. C'est une bonne nouvelle.

Mme Fréchette : Et l'économie, bien sûr, là.

Mme Ghazal : La majorité des Québécois aussi veulent que tous les élèves aient la même qualité d'éducation, peu importe leur milieu familial, celui dans lequel ils sont nés. Est-ce que la première ministre est aussi d'accord avec ça?

Mme Fréchette : Bien, nous, notre approche, c'est sûr qu'on investit beaucoup dans l'éducation, je viens de vous le... de montrer la preuve, hein? Puis les gestes parlent encore plus que les paroles. Nos actions ont été pour une augmentation de 62 % du budget de l'éducation. Et, pour nous, c'est central d'investir dans le réseau public.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Est-ce que... En ce moment, malheureusement, dans notre système d'éducation tel qu'il est aujourd'hui, pas tel qu'il avait été pensé quand il a été instauré dans les années 60, la loterie de la sélection scolaire exclut beaucoup d'élèves. Bon, quand j'étais responsable en matière d'éducation, j'ai fait beaucoup de tournées. La première ministre dit qu'elle fait beaucoup la tournée du Québec. Je suis allée rencontrer beaucoup... je suis allée à la rencontre d'élèves, de personnel scolaire dans beaucoup d'écoles à travers le Québec. Et moi, je ne vous parle pas de ce que je lis dans les journaux, mais ce que moi, les témoignages j'ai reçu de certains élèves. Il y en a qui me disaient qu'ils ne se sentaient dans rien et aussi qu'ils se sentaient dans une classe inférieure. Il y a des élèves du régulier, ça, c'est des élèves du régulier, qui me disaient qu'ils regardaient les enfants, les élèves dans les sports éduc et études, ils avaient accès à des infrastructures sportives, à des gymnases auxquels les élèves du régulier n'avaient pas accès.

Moi, je veux entendre la première ministre, comment elle se sent quand elle entend que des élèves disent qu'ils ne se sentent en rien ou qu'ils se sentent comme une classe inférieure par rapport aux autres élèves. Comment qu'elle se sent?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, merci. Donc, en fait, on est, comme vous dites... Comme je vous l'ai rappelé, on a priorisé l'investissement dans l'éducation. Ça a été un poste pour lequel il y a eu 62 % d'augmentation au cours des dernières années. Donc, on a voulu aussi faciliter, favoriser l'accès, l'accès des jeunes aux programmes spécialisés à l'intérieur des écoles publiques. Donc, il y a un paiement de 300 $ qui est disponible pour les parents qui veulent inscrire leurs jeunes dans un programme particulier, dans une école publique. Donc, ça, c'est une manière, je dirais, de rendre plus accessible.

On a aussi amélioré la qualité de l'enseignement parce qu'on a embauché des aides à la classe, hein, pour le primaire. Il y a jusqu'à 4 000 aides à la classe qui ont été embauchées, 4 000, c'est considérable. Et puis ça, c'est pour améliorer la qualité de l'encadrement dans nos écoles publiques.

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais ça qu'on ait une discussion, parce que les crédits, c'est aussi un dialogue et une discussion, et ma question, ce n'est pas : C'est quoi, le bilan de la CAQ en matière d'éducation?, c'est comment qu'elle se sent, elle, quand elle entend des élèves, des élèves dans nos écoles publiques au Québec, qui sont dans le régulier et qui disent qu'ils ne se sentent en rien... qu'ils ne sont en rien, qu'ils se sentent dans une classe inférieure? Moi, c'est une jeune élève que je me rappelle, ici, dans une école à Québec, qui me l'a dit. C'est brise-coeur. Moi, ça me brise le coeur.

Elle, comment est-ce qu'elle voit ça, que ça existe au Québec? Et ce n'est pas une exception, c'est quelque chose de très documenté. Il y a beaucoup de témoignages d'élèves et de parents d'élèves du régulier qui se sentent comme ça. Comment elle, elle se sent par rapport à ça, comme première ministre du Québec?

Mme Fréchette : Bien, moi, je veux justement améliorer le cadre dans lequel les jeunes évoluent au niveau du secteur public. D'ailleurs, mon fils a été à l'école publique et au primaire et au secondaire. Moi-même, j'ai été aussi au public et au primaire et au secondaire, et c'est un milieu de vie, hein, c'est un milieu, oui, où l'on apprend, mais on se crée tout un réseau aussi. Puis c'est important pour moi qu'on améliore ce cadre de vie.

C'est pour ça qu'on fait les investissements qu'on a faits, que ce soit au niveau du tutorat, que ce soit au niveau de l'accès plus grand pour des programmes à parcours particuliers. On offre plus d'activités parascolaires, également. C'est important de bonifier l'expérience des jeunes qui sont dans le parcours... dans les institutions publiques, et puis il faut rappeler aussi qu'on a sorti les cellulaires des écoles. Ça, ça fait partie des mesures qu'on a mises de l'avant pour améliorer le cadre d'apprentissage des jeunes dans les écoles publiques.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : Bon. J'ai entendu un petit peu de fierté d'avoir été à l'école publique, pour elle... pour vous, Mme la première ministre, et aussi pour votre fils, mais, malheureusement, dans l'état de l'école actuelle, moi, ça me brise le coeur. Je n'ai pas beaucoup entendu de comment qu'elle se sent par rapport à l'existence de ces trois vitesses.

Je vais aller sur le taux de décrochage. Dans le réseau public régulier, le taux de décrochage au Québec est de 23,8 %. Dans le public sélectif, donc, sports-études, art-études, etc., il est de 6,1 %. Dans le privé, le taux de décrochage est de 7,5 %. L'écart entre le public sélectif et le privé et le régulier est immense, d'une vingtaine de pour cent. C'est immense. Est-ce que... La première ministre, comment elle trouve cet écart-là? Qu'est-ce qu'elle dit? Je veux qu'elle qualifie cet écart-là. Est-ce qu'elle le trouve juste, elle le trouve acceptable ou elle le trouve inacceptable?

Mme Fréchette : Bien, c'est sûr que tout écart important peut être préoccupant, puis il faut améliorer la performance de nos élèves, les garçons comme les filles, parfois même on voit un écart plus important chez les garçons. Alors, moi, je veux intervenir pour améliorer le cadre dans lequel évoluent nos jeunes, dans le public, particulièrement. C'est là qu'on met l'essentiel de nos efforts, bien sûr, on veut travailler à améliorer le réseau public, et puis, ce que... les mesures que je nommais tout à l'heure, les aides à la classe, ça, ça fait partie des mesures qu'on a mises en place pour améliorer la performance des jeunes. C'est important que nos jeunes évoluent avec un niveau de performance rehaussé.

Je sais que la pandémie a été dure, hein, pour plusieurs jeunes, là, au niveau de l'isolement, au niveau de la santé mentale aussi, ça peut avoir eu des impacts, et on a vu que ça en a eu sur la performance de nos jeunes, sur le taux de scolarisation.

Mme Ghazal : Comme première ministre, mais aussi comme mère d'un enfant qui a été un élève, ça ne vous indigne pas de voir cet écart-là? Est-ce que ça vous indigne?

Mme Fréchette : Bien, pour moi, c'est un levier d'action, dans le sens qu'il faut agir pour améliorer la situation. Il faut l'améliorer sur tous les plans possibles. Puis c'est sûr qu'au niveau du secteur public, c'est un secteur central, c'est là les priorités qu'on met au niveau de nos investissements, mais, en même temps, chaque milieu est différent, puis on fait confiance aussi aux gestionnaires de nos écoles.

Et c'est d'ailleurs ce pour quoi j'ai mis de l'avant l'idée de décentraliser les décisions en matière d'abandon scolaire, en matière de performance des élèves. On veut que ce soient les gens des milieux locaux, régionaux qui décident des meilleures mesures qui devraient être mises en place pour améliorer la performance des jeunes.

Mme Ghazal : Je veux juste m'assurer que la première ministre que cet écart-là, oui, il existe sous la CAQ, mais c'est un écart qui existe... entre les trois vitesses, où l'écart s'est creusé à travers les décisions qui ont été prises, pas uniquement par la CAQ, mais aussi par les gouvernements précédents. Donc, j'ai juste envie de l'entendre, ce n'est pas le bilan de la CAQ. Est-ce que ça l'indigne de voir ces différences entre les trois vitesses, oui ou non?

Mme Fréchette : C'est sûr que la différentielle, ce n'est pas une bonne nouvelle. Il faut essayer de réduire ça le plus possible, cette différence en termes de taux de diplomation. Mais ce qu'on voit, c'est que le taux de diplomation au secondaire, là, après sept ans, il est de 82,7 %. Donc, on peut faire mieux, on devra faire mieux, il faut poursuivre nos investissements puis c'est ce qu'on a fait. Puis je vous ai montré les chiffres, tout à l'heure, de rehaussement des investissements qui sont considérables, justement pour atteindre cet objectif-là.

Mme Ghazal : Là, il me reste peu de temps, ça fait que je vais demander au président d'être un peu plus à cheval sur l'équivalence.

Le Président (M. Bachand) : Il est pas mal à cheval, là, je vous le dis.

Mme Ghazal : Parfait. Merci. Est-ce que la première ministre sait combien nous coûte le décrochage scolaire par année au Québec?

Mme Fréchette : Je n'ai pas de chiffre à vous donner particulièrement, là, mais... Combien coûte, le...

Mme Ghazal : Le taux de décrochage est une catastrophe économique, une catastrophe pour les élèves, pour notre société, et la première ministre du Québec ne connaît pas c'est quoi, le coût du décrochage, elle a tout l'appareil ici autour d'elle...

Mme Fréchette : Bien, je n'ai pas besoin de connaître le coût du décrochage pour savoir que c'est d'impact. Pour moi, c'est clair que des jeunes qui décrochent, bien, c'est sûr que c'est une perte pour la société et il faut travailler à raccrocher les jeunes puis à les accompagner tout au long de leur parcours.

Mme Ghazal : Est-ce que la première ministre est curieuse de connaître c'est quoi, le coût économique du décrochage scolaire?

Mme Fréchette : Quel est votre... oui, le chiffre que vous voulez me partager.

Mme Ghazal : Bien, il y a une étude de l'économiste Frédéric Laurin, qui a fait cette étude-là en 2024, et il a calculé récemment que le décrochage scolaire nous coûte 14 milliards de dollars par année au Québec.

Mme Fréchette : C'est trop. C'est énorme. Il faut réduire ça. C'est ce pourquoi...

Mme Ghazal : À combien?

Mme Fréchette : C'est ce pour quoi on investit dans les écoles. C'est ce pour quoi on a eu ce rehaussement d'investissement considérable. C'est ce pour quoi on a pris des mesures aussi pour mieux accompagner les professeurs, mieux accompagner les jeunes, avoir davantage accès aux activités parascolaires, aux programmes particuliers, avoir des aides à la classe, retirer les cellulaires des écoles. Ça, ce sont toutes des mesures pour améliorer le cadre de vie dans les écoles et permettre à nos jeunes de mieux évoluer.

Mme Ghazal : La vérité, Mme la première ministre, c'est que ça nous coûte extrêmement cher, le décrochage scolaire, économiquement, ça fait mal à des enfants. Moi, personnellement, ça m'indigne de voir ça, dans le Québec de 2026, que ça existe. Moi, quand j'étais jeune puis j'étais à l'école, il n'y avait pas autant de différence entre les trois vitesses. Il y a des élèves qui sont chanceux, parce que leurs parents ont de l'argent pour payer pour les programmes sélectifs ou les envoyer dans les meilleures écoles privées, puis il y en a d'autres qui ne le sont pas. C'est notre responsabilité de les aider et, depuis huit ans que le gouvernement de la CAQ est présent, l'écart n'a fait que se creuser alors que c'était supposé être la priorité de votre prédécesseur. Je ne sais pas si c'est votre priorité à vous.

Mme Fréchette : Écoutez, on a construit plus de 100 écoles. Quand on est arrivé là, ça faisait neuf ans qu'il n'y avait plus de construction d'école. Neuf ans. Les libéraux, là, ils n'en avaient pas construit aucunement, le PQ non plus. Donc, nous, on a mis fin à ça, on a recommencé à construire des nouvelles écoles. Depuis 2018, on en a construit plus de 100 et puis on en a 200 qui sont aussi des agrandissements qui ont été livrés déjà. Donc, c'est majeur, ce qu'on a mis de l'avant pour rénover et remettre sur pied nos infrastructures dans le domaine de l'éducation. Puis ça, c'est plus de gymnases, c'est plus de belles écoles. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de visiter les nouvelles écoles qu'on a mises en place, c'est fabuleux la lumière qu'il y a là-dedans, les espaces communs, c'est un milieu de vie super attractif pour les jeunes. Donc, c'est une façon aussi de reconnaître l'importance...

Mme Ghazal : Justement, je suis allée dans beaucoup, beaucoup de places, partout au Québec, je ne suis pas restée dans mon comté, et je suis allée dans des comtés caquistes pour voir les belles écoles. Et je veux ici faire référence à l'enquête de mon collègue le député de Gouin, qui nous montre quelque chose d'extrêmement troublant, parlant de construction d'écoles. On a ici un graphique qui nous montre l'investissement par élève moyen par année en fonction des différents comtés, les comtés caquistes, les comtés libéraux, les comtés péquistes, les comtés de Québec solidaire. Et on regarde ici la vétusté des écoles, on voit que la vétusté des écoles ne suit pas le nombre d'investissements par élève. Donc, encore une fois, grâce à la CAQ, il y a des élèves qui sont chanceux parce qu'ils habitent dans des comtés du gouvernement ou même aussi du gouvernement libéral, puisque, selon cette enquête, on a des doutes sur le fait que c'est une tendance, de favoriser... que les gouvernements, que ce soit de la CAQ ou du Parti libéral, quand ils sont au gouvernement, de favoriser leur comté pour construire des belles écoles. Il y a des recommandations très claires qui ont été mises en place, et moi, j'ai fait appel à la Vérificatrice générale pour le faire, je veux savoir si la première ministre est d'accord avec ça, c'est de rendre transparents, transparents, les critères de décision de construire des écoles et aussi d'avoir des critères qui soient les plus objectifs possibles en les rendant publics. Puis, quand il y a une décision qui est prise de construire une école ou pas, de rendre publique la justification, parce que ça, c'est une boîte noire, on n'a pas de réponse à ça.

Moi, j'aimerais ça que la première ministre, quand elle répond, qu'elle ne s'adresse pas à moi, mais qu'elle s'adresse aux parents et aux élèves qui sont dans des comtés moins chanceux où les chiffres démontrent que, s'ils ne sont pas dans un comté du gouvernement de la CAQ, bien, les décisions ne sont pas claires si... pour quelle raison des écoles ont été construites ou pas, si elle s'engage face à ces parents-là, de rendre publiques ces informations-là et non pas seulement de nous dire de la croire sur parole.

Le Président (M. Bachand) : On doit prendre la parole de l'élu, là. Alors donc, Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je ne sais pas si l'élu de Québec solidaire inclut dans ses données le rehaussement du salaire des professeurs. Ça, ça a été une manière importante qu'on a eue de valoriser...

Mme Ghazal : ...sur l'investissement. Moi, j'invite... j'invite fortement la première ministre à la lire. Je vais la déposer.

Le Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe, vous avez posé une question. Laissez Mme la première ministre répondre, s'il vous plaît. Merci.

Mme Fréchette : Donc, quand on dit qu'on investit, on rehausse de 20 % le salaire des enseignants, je pense que c'est au bénéfice de l'encadrement des élèves parce qu'on peut attirer puis retenir davantage de professeurs. Et ça, c'est important comme mesure qu'on a mise de l'avant.

Par ailleurs, au niveau des critères de choix, on n'est pas... on n'est pas dans le favoritisme, là, ça, c'était sous l'ère libérale, là. Nous, on a des critères qui sont publics, et d'ailleurs on les a rendus publics suite à une demande de Québec solidaire il y a un certain temps. Et je peux vous les nommer, là, les critères qui sont publics pour évoluer... pour choisir les endroits où il y aura des écoles. On suit les besoins, on suit les besoins.

• (12 heures) •

Donc, c'est l'évolution de l'effectif scolaire pour les cinq prochaines années. Ça, c'est un des critères qui est pris en considération. Le besoin d'espace dans cinq ans avec un taux d'adhésion de la maternelle quatre ans à 40 %, pondération du besoin des espaces en nombre de classes par rapport à l'effectif scolaire, le nombre de locaux manquants...

Le Président (M. Bachand) : ...il reste une minute à la cheffe du deuxième groupe.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'elle accepte de rendre aussi publiques les décisions de construire, oui ou non... c'est-à-dire les justifications des décisions de construire, oui ou non, une école? Des fois, la décision, elle est prise, mais on n'a pas les raisons pour lesquelles le projet a été accepté ou refusé. Est-ce qu'elle s'engage aussi à rendre public ça?

Mme Fréchette : Alors, je vais compléter la liste qu'on avait rendue publique par la... suite à la demande de Québec solidaire. Donc, le nombre de locaux manquants pour le territoire dans les cinq ans, en utilisant le taux de fréquentation des jeunes, aussi la première année où le territoire est en déficit, ça aussi, ça fait partie des critères pour lesquels on choisit l'endroit où il y aura les nouvelles écoles. Le développement immobilier dans le territoire, ça, c'est important parce qu'on voit venir le rehaussement de la demande, et le financement dans la mesure de location d'immeubles. Donc, on a des critères rigoureux...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

Mme Fréchette : ...ils sont connus et qui sont en phase avec les besoins du milieu.

Mme Ghazal : Donc, pas d'engagement... Donc, pas d'engagement à rendre publique l'application des critères.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. M. Député Camille Laurin, pour 16 min 57 s, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : Merci. Mme la première ministre, vous avez annoncé que vous avez ouvert une enquête pour identifier la source de la fuite du courriel du ministre des Finances, dans le cadre duquel il vous rappelait à l'ordre. Je cite une partie de ce courriel du ministre : «Je me dois de souligner que je suis inquiet du nombre d'annonces considérées par notre gouvernement depuis votre élection. Les Québécois connaissent l'état des finances publiques et souhaitent une première ministre responsable qui ne dépense pas à tout vent comme son prédécesseur était perçu.» Je ferme les guillemets.

Vous avez répondu hier qu'une enquête était en cours pour savoir qui a coulé le courriel dans les médias. Ça dénote que ce gouvernement est plus préoccupé à trouver un coupable qu'à se pencher sur le fond de ce courriel-là, à savoir les dépenses à tout vent. Mais ça, c'est un autre débat.

Ma question... Vous avez dit en Chambre ici que c'est une simple enquête administrative. Ma question, c'est : Qui mène l'enquête? Et l'enquête a été déclenchée à la demande de qui?

Mme Fréchette : Oui. Bien, c'est intéressant que vous posiez la question parce que vous avez répondu à votre... à votre question d'entrée de jeu en disant que j'avais demandé une enquête. Or, ce n'est pas le cas, je n'ai pas demandé d'enquête. Mais vous avez statué que j'avais demandé une enquête en finissant l'intervention, en disant : Mais qui a demandé l'enquête? Alors, c'est intéressant comme logique. Donc, voilà, je n'ai pas demandé d'enquête. C'est une démarche administrative qui a été initiée.

M. St-Pierre Plamondon : Vous ne répondez pas à la question. La question est claire : Qui a déclenché et demandé cette enquête-là?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je ne le sais pas.

M. St-Pierre Plamondon : Vous ne le savez pas?

Mme Fréchette : Je ne sais pas, mais ce n'est pas moi, parce que c'est dans une démarche administrative.

M. St-Pierre Plamondon : Ce n'est pas vous. Donc, votre gouvernement... vous êtes la première ministre et vous êtes en train de me dire que votre gouvernement a déclenché une enquête, qui porte notamment sur le ministre et le fait que le courriel a coulé, et que vous ne savez pas qui a déclenché l'enquête. Personne dans toutes les personnes autour de vous ici, là, il n'y a personne qui a cru bon de vous dire qui puis si c'est une bonne idée de déclencher une enquête sur votre ministre?

Mme Fréchette : Ultimement, c'est le secrétaire général parce que c'est le patron de... des fonctionnaires.

M. St-Pierre Plamondon : Vous pensez que c'est le secrétaire général ou vous n'êtes pas sûre, vous ne le savez pas?

Mme Fréchette : M. le secrétaire général, avez-vous démarré l'enquête? Alors, voilà, il me confirme qu'il a démarré une enquête administrative.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, vous me confirmez que c'est à la demande et à l'initiative du secrétaire général et que vous n'aviez pas d'information en ce sens-là. Vous, vous n'étiez pas au courant.

Mme Fréchette : M. le secrétaire général m'indique que c'est systématique, aussitôt qu'il y a une fuite il y a un déclenchement d'enquête administrative.

M. St-Pierre Plamondon : Et, puisqu'on a une discussion fructueuse entre vous deux, est-ce qu'on peut savoir si le ministre des Finances fait partie des gens qui sont sous enquête?

Mme Fréchette : ...céder la parole puisque c'est lui qui est, dans le fond, au coeur de vos questions?

M. St-Pierre Plamondon : ...est-ce que le ministre des Finances est sous enquête dans le cadre...

Le Président (M. Bachand) : J'aurais besoin du consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le secrétaire général prenne la parole? M. le secrétaire général, s'il vous plaît, en vous identifiant officiellement, s'il vous plaît. Merci.

M. Bahan (David) : Bonjour. David Bahan, secrétaire général du gouvernement.

Je ne peux pas vous confirmer exactement les noms des personnes qui sont sous enquête, mais, dans le fond, c'est une pratique qui est standard. On fait un suivi de tous les documents potentiellement qui ont pu... qui ont pu fuir du ministère, donc, mais je ne peux pas vous confirmer les noms, malheureusement.

M. St-Pierre Plamondon : OK. Donc, on a une enquête pour laquelle la première ministre n'était pas au courant et on ne peut pas infirmer ni confirmer qui est sous enquête.

Le 12 mai dernier, lors des crédits, je questionnais le ministre des Finances, justement, sur la dilapidation des fonds publics et une caisse électorale de 250 millions de dollars qui a été laissée pour le ou la future chef de la CAQ au terme de la chefferie. Il m'a répondu qu'il n'y avait aucun dépassement et que c'est moi qui ne comprenais pas le sujet. Il a dit pourtant exactement l'inverse par écrit dans un courriel qu'il vous a envoyé, qu'il vous a envoyé, Mme la première ministre. Donc, est-ce que, a, le ministre des Finances a menti lors de ses crédits...

Le Président (M. Bachand) : ...attention à vos choix de mots.

M. St-Pierre Plamondon : Je retire. Est-ce que, première possibilité, le ministre des Finances a fait des affirmations inexactes lors des crédits lorsque je le questionnais, ou est-ce que, b, il a échoué à vous empêcher de dépenser sans compter au-delà du budget de 250 millions qu'il vous avait fixé?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, le courriel, d'une part, comprenait davantage d'informations que ce qu'on a vu, rendu public, et, par ailleurs, c'est une photo à un moment précis, et puis il y a eu plusieurs séances de travail, plusieurs discussions souvent en... en rencontres, en présentiel, parfois par courriel. C'est un processus qui s'est étalé dans le temps, qui a été mené pour le choix des mesures qu'on a mises de l'avant, qu'on a présentées aux Québécois pour répondre à leurs préoccupations. Donc, voilà, c'était partiel.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, puisque c'est un processus évolutif pour lequel on essaie de découvrir le chiffre et puisqu'on sait que ça excède 250 millions maintenant, puisque lundi, en une seule journée, vous avez dépensé l'équivalent... une valeur de 682 millions en annonce, pouvez-vous me dire, en date d'aujourd'hui, à combien se chiffre le budget réservé à vos annonces liées à votre course à la chefferie... Est-ce qu'on a un chiffre en date d'aujourd'hui?

Mme Fréchette : Alors, le rapport préélectoral, et je le mentionnais à votre collègue, fera état de l'ensemble des dépenses, il sera dévoilé en août. En ce moment, on est à 336 millions récurrents, comme je l'ai expliqué avec le collègue du Parti libéral. Donc, c'est 336 millions. Puis, je le rappelle, il y a des fonds additionnels qui sont rentrés, parce que le fédéral nous a fait des transferts plus importants que ce qui avait été initialement prévu avec le budget de mars dernier, et par ailleurs, bien, l'inflation se fait sentir plus longtemps, notamment sur le prix de l'essence avec le détroit d'Ormuz qui est... qui est encore bloqué, alors qu'on pensait que ce serait de courte durée, et ça, ça génère des entrées additionnelles. Nous, on répond avec des mesures qui cadrent avec les préoccupations des Québécois.

M. St-Pierre Plamondon : Sur la filière batterie, filière batterie qui est un sujet de prédilection lorsque vous étiez ministre de l'Économie, un dossier que vous avez mené avec beaucoup d'entrain aux côtés de Pierre Fitzgibbon, je vous cite : «Quand on ne soutient pas des entreprises pour qu'ils créent des emplois, quand on n'attire pas des investissements étrangers, c'est sûr qu'il n'y a pas de risque. Alors, nous, on prend des risques, ils sont calculés. On a protégé l'argent des Québécois d'une manière innovante. On fait en sorte d'octroyer du financement à Northvolt au fur et à mesure que le projet se développera. Alors, on est dans cette logique-là parce qu'on préserve et on protège le capital des Québécois qui a été investi dans un ensemble de secteurs, dont le secteur de la filière batterie.»

Je ferme les guillemets. C'est une citation de novembre 2024, là, donc ça ne fait pas cinq ans, ça fait quelques mois. Ma question : Est-ce que vous maintenez toujours aujourd'hui que le projet Northvolt était une bonne décision?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Il faut regarder l'oeuvre dans son ensemble, là. Ce qu'on a mis sur pied, c'est carrément une nouvelle filière économique, qui est stratégique pour le Québec. Certes, la transition énergétique va être moins rapide que ce qui avait été prévu initialement, pour les raisons qu'on connaît, mais il n'en demeure pas moins que la transition énergétique, on y fait face. On a pris action, on a mis en place des entreprises qui vont nous permettre de nous positionner à l'international, puis ça, c'est créateur d'emplois.

Donc, quand on regarde ce qui se passe au parc industriel de Bécancour, je ne sais pas si le député de Camille-Laurin s'y est rendu, mais ça vaut le détour, parce qu'il y a en ce moment autour de 1 000 travailleurs qui sont en train de construire les usines qu'on a mises en place dans le contexte de la filière batterie.

Il y a des projets qui ont moins bien été, il y en a d'autres qui vont bien, et on va continuer de se positionner dans ce secteur-là parce qu'on a tout ce qu'il faut pour avoir du succès.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je comprends, de votre réponse, qu'il y a 710 millions de pertes dans Northvolt, mais, pour toutes ces dépenses dans le secteur de la filière batterie, si c'était à refaire, vous referiez les mêmes décisions.

Mme Fréchette : Pour tout projet qui n'a pas eu les suites qu'on avait escomptées au départ, on aimerait ça pouvoir revenir en arrière, mais le fait est que, dans le développement industriel, dans le développement de... économique, dans toute politique de cette nature-là, il y a une part de risque. Et les risques, est-ce qu'ils en valaient le coup? Eh bien, oui, quand je regarde ce qu'on a mis en place au niveau de la filière batterie. Et il y a 12 projets majeurs qui sont en développement dans la filière batterie, 12 projets majeurs. Alors, ça, c'est... c'est important, c'est colossal, puis c'est des bases essentielles pour la suite des choses, parce que, le Québec, on doit s'inscrire dans la transition énergétique. La question, ce n'est pas si on doit le faire, c'est quand on le fait et à quelle vitesse on le fait. Et on a pris action pour s'assurer que, justement, on soit positionnés.

• (12 h 10) •

M. St-Pierre Plamondon : C'est intéressant que, dans toutes ces questions, il n'y ait pas la question : À quel prix on le fait?

Mme Fréchette : À quel quoi?

M. St-Pierre Plamondon : Vous posez un certain nombre de questions, il faut le faire, la filière batterie, il faut se poser la question quand, de quelle manière. Vous ne posez pas la question : À quel prix?, ce qui m'amène à vous parler de Nemaska Lithium, qui est la soeur sosie de Northvolt. Dans ce dossier-là, nous avons investi 1,2 milliard de dollars dans un projet et, juste sous votre gouverne, Mme la première ministre, alors que vous étiez ministre de l'Économie, ce sont 675 millions de dollars que vous avez dépensés dans ce projet.

Nemaska Lithium, c'est sept opérations de sauvetage sous la CAQ, sept, donc c'est typique d'une dépense sans compter, au pif, d'un gouvernement qui a des considérations politiques, et ça a été fait contre plusieurs avis formels, contre l'avis même de son propre ministère des Ressources naturelles, de la Forêt. En 2023, les fonctionnaires du MRNF ont soulevé des risques importants, susceptibles d'avoir des impacts considérables, notamment sur les coûts et les échéanciers du projet. Le ministère de l'Économie a fait des pressions directes sur ce ministère pour qu'il retire les avis défavorables, là j'ouvre les guillemets : «Des considérations liées, par exemple, à la volonté de développer la filière batterie ont influencé la modification de la recommandation dans l'avis sectoriel», pouvait-on lire.

Lorsqu'on vous a posé la question personnellement, vous avez refusé de dire si vous étiez au courant de ce rapport et de cet avis défavorable. Le lendemain, le ministre actuel de l'Économie a laissé entendre que c'était le cas, vous étiez au courant. Pourquoi avez-vous refusé de dire si vous étiez au courant du rapport lorsqu'on vous a posé la question?

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Bien, je pense que le chef du Parti québécois confond, là, un investissement dans un projet avec une opération de sauvetage. Dans Nemaska Lithium, là, on est partenaires, partenaires à 50 %, donc, quand on injecte de l'argent, ce n'est pas une opération de sauvetage, comme vous le laissez entendre, c'est un investissement parce que le projet avance dans sa réalisation. Alors, c'est important qu'on injecte quand on est partenaires parce que, sinon, on se fait... on se fait diluer, puis il arrive... il peut arriver des moments où on souhaite ça. Mais, au départ, c'est un projet qu'on a mené de pair avec le secteur privé. Et maintenant, notre partenaire, c'est Rio Tinto Alcan, un partenaire de premier ordre à l'international, qui a toute l'expertise souhaitée et qui a acheté, en fait, la compagnie qui gérait, en partenariat avec nous, ce projet-là, parce qu'il a vu un potentiel important.

Des fois, le potentiel ne s'avère pas, puis je pense au projet... la centrale... l'usine McInnis, là, dans lequel le Parti québécois avait investi, qui a généré 375 millions de pertes. Est-ce que le Parti québécois regrette d'avoir investi dans ce projet-là il y a quelques années? Ça nous génère des pertes aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Fréchette : Chaque projet peut avoir une part de risque, c'est normal. Dans le cas de Rio Tinto... dans le cas de Nemaska Lithium, on est avec Rio Tinto, on a le partenaire idéal pour...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Le député de Camille-Laurin, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : La première ministre dit que je confonds les choses. Je ne confonds rien, elle a reçu un avis défavorable du ministère des Ressources naturelles en disant : Ne faites pas ça, c'est trop risqué. Il y a quelqu'un au gouvernement qui a fait changer l'avis. Puis c'est passé par son ministère, c'est le ministère de l'Économie qui a fait changer l'avis. Quand on lui a posé la question : Êtes-vous au courant de l'avis défavorable? Elle n'a... elle n'a pas dit... elle a dit des choses inexactes.

Donc, ma question, là, elle est claire, puis entendez-moi, là, j'ai une seule question ici, là : Pourquoi avez-vous refusé de dire si vous étiez au courant du rapport avec l'avis défavorable lorsqu'on vous a posé la question?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. C'est important de rappeler les faits parce qu'il y a des inexactitudes. Alors, appelons-les les faits. Le ministère des Ressources naturelles et de la Forêt avait soulevé des éléments de risque dans un avis sectoriel, des éléments de risque dans un avis sectoriel. Ensuite, le ministère de l'Économie a travaillé avec l'autre ministère, le MRNF, pour réduire ces risques-là et pour nous exposer dans une moindre mesure. Par exemple, le procédé technologique qui a été utilisé a été modifié pour réduire la part de risque. Puis on s'attend à ce genre de collaboration là puis d'avis là de la part des ministères quand on va de l'avant avec un projet d'investissement, puis c'est ce qui a été fait, puis il y a... le tir a été ajusté à différentes... dans différentes façons parce que le... il y avait possibilité de réduire le risque.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : La première ministre ne répond toujours pas à la question qui porte sur elle et sa connaissance de l'avis défavorable. Donc, je vais reprendre tout à zéro, on va faire semblant qu'on n'a jamais eu cette discussion-là en l'enceinte de l'Assemblée nationale. Pouvez-vous simplement nous confirmer si vous étiez au courant de ce rapport et de cet avis défavorable, et si vous... dans les circonstances et en toute connaissance, vous avez quand même décidé, là, d'aller de l'avant avec ce nouvel investissement, pour un total de 675 millions d'investissements, dans Nemaska Lithium?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, je répète que, bien, l'avis, en fait, identifiait des risques qui pouvaient être réduits et ces risques ont été réduits grâce à l'avis sectoriel qui avait été soumis. Puis c'est important de prendre en considération ce qu'il y a dans ces avis-là. C'est ce qui a été fait, on a ajusté le tir, on a réduit la part de risques associée au projet.

M. St-Pierre Plamondon : Je répète, pour une quatrième fois, ma question : Aviez-vous connaissance du rapport et de l'avis défavorable, oui ou non?

Mme Fréchette : Je répète ma réponse : L'avis sectoriel identifiait un certain nombre de risques, et on a tenu compte de ces risques-là. Il y a des actions qui ont été modifiées pour réduire la part de risque.

Et par ailleurs c'est un projet qui continue d'aller de l'avant. Il n'y a pas eu de dépréciation au livre associée à ce projet. Parfois, quand on écoute le chef du Parti québécois, on a l'impression que c'est un projet qui est mort, alors qu'aucunement, c'est un projet pour lequel il n'y a pas de dépréciation enregistrée au livre et qui suit son cours.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je note au dossier qu'on a reposé la question quatre fois sur la connaissance, quatre fois on n'aura pas eu la réponse, et on doit malheureusement en déduire qu'il y a bel et bien une connaissance, puis qu'on a agi en toute connaissance de cause. Simplement, on ne veut pas le dire.

Charles Emond, lui, a dit que le risque était beaucoup trop élevé dans Nemaska Lithium. Lui, il gère le bas de laine des Québécois, il gère leurs fonds de pension. Et je pose à nouveau une question pour essayer de comprendre comment on a pris ce risque calculé, là, qui était l'expression dans Northvolt : Est-ce que la première ministre considère que 1,2 milliard dans Nemaska, c'est un risque calculé? Est-ce que, comme dans Northvolt, elle affirme que c'est la chose à faire et que c'est bon, comme risque, pour les payeurs de taxes, alors que la Caisse de dépôt elle-même nous dit que c'était beaucoup trop risqué?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, la Caisse de dépôt travaille avec, je dirais, des critères qui sont différents de ceux d'un gouvernement. La caisse n'a pas l'habitude d'investir dans le secteur minier, par exemple, parce que c'est un secteur pour lequel il y a des cycles importants et la caisse préfère ne pas s'engager dans ce type de secteur parce que, justement, elle a une approche beaucoup plus pondérée en regard du risque.

Le Président (M. Bachand) : Une minute, M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, à nouveau, Nemaska, c'est 1,2 milliard de dollars. Je vais le renverser de manière plus spécifique pour avoir l'opinion du gouvernement, là. Ça revient à 2,4 millions de dollars de fonds publics par emploi, Nemaska, 2,4 millions de dollars par emploi. La première ministre vient de nous dire que, pour la caisse, suivant ses critères, c'était normal qu'elle trouve ça trop cher, 2,4 millions par emploi. Moi, je veux savoir, de la part de la première ministre, qui était ministre de l'Économie : Est-ce que, pour elle, et ce gouvernement, 2,4 millions de dollars par emploi, ça a du sens? Est-ce que c'est normal?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes.

Mme Fréchette : Alors, pour notre gouvernement, c'est important de créer 500 emplois dans le secteur de la transformation des minéraux critiques et stratégiques. Probablement que le Parti québécois s'intéresse plus à extraire les minéraux critiques puis les exporter tout de suite sans les transformer, nous, ce n'est pas notre approche. Notre approche, c'est de valoriser, de développer des emplois qui vont créer de la valeur au niveau des minéraux critiques et stratégiques, et c'est ce qu'on fait avec Nemaska Lithium.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le chef de l'opposition officielle, pour 17 min 4 s, s'il vous plaît.

M. Fortin : Oui. Merci. Juste pour continuer, là, pendant que... pendant qu'on est sur cet enjeu-là, là : Est-ce que la première ministre considère l'investissement dans Nemaska Lithium élevé?

Mme Fréchette : Bien, c'est un investissement qui a été important. Puis, d'ailleurs, moi, j'ai indiqué qu'on allait maintenant passer notre tour pour quelques rondes de financement, parce qu'on veut que ce soit Rio Tinto qui devienne majoritaire, et c'est ce qui a été fait, puis ça tombe bien parce que c'était aussi le souhait de Rio Tinto. Donc, on n'a pas réinvesti lors de la dernière ronde de financement, et ça reste que c'est...

M. Fortin : Oui, mais ça, c'est... Là, ce que vous me dites, là, c'est que l'investissement est important. On le sait, qu'il est important, c'est 1,2 milliard, là. Est-ce que le niveau de risque est élevé?

Mme Fréchette : Bien, le niveau de risque, il existe, là, c'est clair, dans le domaine minier. Des projets dans le domaine minier sans risque, je n'en connais pas.

Maintenant, c'est un secteur qui est important, dans lequel le Québec doit se positionner. On le voit, là, l'Europe, ils veulent réduire leur dépendance à l'égard de la Chine, réduire leur dépendance à l'égard de la Russie, ils nous voient comme étant... faisant partie de la solution. Puis je pense que, pour le Québec, c'est intéressant d'avoir la transformation des minéraux critiques et stratégiques, dans un contexte où tout le monde en cherche, avec des partenaires stables et des partenaires fiables. On a cette possibilité-là, au Québec, de se positionner, puis c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

• (12 h 20) •

M. Fortin : La réalité, là, c'est que tout le monde le sait qu'il y a un risque, là, il y a un risque. Et ça... Donc, la première ministre, là, elle nous dit des évidences. Il y a un investissement important, c'est 1,2 milliard, il y a un risque, bien oui, il y a un risque, c'est dans le secteur minier.

Ma question, ce n'est pas ça, c'est de savoir : Est-ce que le risque, il est élevé? Parce que son ministre des Finances, il dit que le risque, dans ce projet-là, il est extrêmement élevé, il qualifie le projet d'extrêmement risqué. Est-ce qu'elle est d'accord avec ça?

Mme Fréchette : Bien, moi, je vous dirais que c'est un projet risqué parce que, dans le secteur minier, des projets sans risque, ça n'existe pas vraiment. Alors, c'est un projet avec une part de risque, c'est sûr, dans le secteur minier, ça fait partie de la donne, ça fait partie de l'équation.

Maintenant, on en a, des ressources minières, alors on ne va pas s'abstenir d'agir puis d'intervenir dans le secteur minier parce qu'il y a une part de risque. C'est un secteur qui est en grande croissance aussi dans un contexte de transition énergétique.

M. Fortin : Est-ce que votre ministre des Finances, il est alarmiste, dans ce cas-là? Lui, il dit que c'est extrêmement risqué, cet investissement-là.

Mme Fréchette : Bien, ça dépend à quoi on le compare, hein? Puis on est en partenariat avec Rio Tinto Alcan, qui est un des trois joueurs à l'international dans ce secteur-là. Donc, pour ce qui est de réduire le risque, on a le bon partenaire, parce qu'ils connaissent ce secteur-là de fond en comble et ils sont un des... en fait, en tête de file.

M. Fortin : OK. Tantôt, la première ministre, là, a essayé de... je ne veux pas dire faire la leçon, là, je ne veux pas dire ça, mais, admettons, éduquer les parlementaires sur le fonctionnement des investissements, et elle nous a dit : Bien, on investit parce que ça avance, hein, on est partenaires dans ces projets-là, ce n'est pas juste de l'argent qu'on rajoute, c'est... on est partenaires puis on veut investir. Alors là, dans ce projet-là, là, vous êtes partenaires, mais vous avez dit : Assez, c'est assez. Pourquoi vous dites ça maintenant et que vous n'avez pas dit ça après l'investissement en 2023, en 2024, en 2025 ou en février 2026? Pourquoi c'est aujourd'hui que vous dites «assez, c'est assez», alors que vous avez eu plusieurs opportunités de le faire auparavant?

Mme Fréchette : Alors, oui, je rappelais certains éléments de fondement, parce que le chef du Parti québécois laissait entendre que la ronde de financement, c'était l'équivalent d'un plan de sauvetage, or, ce n'était pas du tout un plan de sauvetage, c'était une ronde de financement pour un projet qui prend forme, à la fois pour extraire des minéraux critiques et stratégiques et pour les transformer, en créant des emplois bien rémunérés puis en créant une valeur importante sur le territoire québécois.

Maintenant, on est avec un partenaire qui souhaite... qui souhaitait, en fait, devenir majoritaire. Alors, moi, j'ai vu comme étant... cette volonté-là comme une occasion pour redéfinir le niveau de partenariat. Donc, on s'est... on est devenus minoritaires à l'intérieur de ce projet-là, qui continue de prendre forme avec un partenaire de premier ordre.

M. Fortin : Oui, mais, tantôt, vous avez dit : On investit parce que ça avance. Là, selon ce qu'on comprend de vous, ça continue d'avancer, alors...

Mme Fréchette : Oui.

M. Fortin : ...mais là vous avez fini d'investir.

Mme Fréchette : Oui, mais le projet...

M. Fortin : Alors, c'est... Pourquoi, aujourd'hui, vous nous dites : Assez, c'est assez?

Mme Fréchette : Le projet continue de...

M. Fortin : C'est quoi, la différence avec aujourd'hui puis 2025?

Mme Fréchette : Le projet se poursuit, là. Ce n'est pas parce qu'on a passé notre tour lors d'une ronde de financement que le projet ne se poursuit pas. Il va de l'avant encore, Rio Tinto y travaille. Et voilà, ça, c'est un projet qui se poursuit.

M. Fortin : Mais ce n'est pas ça, la question. Là, vous avez dit : Assez, c'est assez. Pourquoi vous n'avez pas dit «assez, c'est assez» à la dernière ronde? Qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui : Là, on ne le fait pas, mais, avant, c'était toujours correct, avant, on le faisait? Qu'est-ce qui vous inquiète aujourd'hui?

Mme Fréchette : Pour moi, l'arrivée de Rio Tinto, c'est un élément important, parce que c'est un joueur justement avec une grande expertise. Et il y avait la volonté de leur part de devenir majoritaire. Et, pour nous, ça faisait notre affaire de revoir cette façon d'être présent dans le projet, parce que ça permettait d'accéder à, je dirais, des éléments nouveaux à l'intérieur de Rio Tinto pour ce projet-là, il était plus intégré dans la structure de Rio Tinto à partir du moment où ils deviendraient majoritaires. Alors, bref, c'étaient des éléments d'information qui étaient importants.

M. Fortin : Mais ce n'est pas parce que le ministre des Finances vous a dit que c'était extrêmement risqué, il ne vous a pas écrit de courriel là-dessus.

Mme Fréchette : Il n'y a pas... il n'y a pas d'investissement dans le domaine minier qui ne soit pas risqué. C'en est un de ceux dans lesquels on est engagés avec un partenaire de premier ordre.

M. Fortin : OK. Là, je me dois de dire, là, que la première ministre a tout fait pour ne pas répondre à la question du chef du Parti québécois. Et la question, elle était pourtant simple. Il y avait un avis sectoriel du ministère des Ressources naturelles qui soulevait des risques importants, et tant au niveau du dépassement de coûts que sur les échéanciers du projet, et que, sur la base de ces risques, le ministère des Ressources naturelles ne recommandait pas de s'investir, d'investir 250 millions de dollars.

La question du chef du Parti québécois est la question qu'on pose, moi-même, je l'ai posée à plusieurs reprises à la première ministre dans les dernières semaines, elle est toute simple : Est-ce qu'elle avait connaissance de cet avis-là au moment de l'investissement?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : M. le Président, j'aimerais rappeler que les seuls ici, là, qui ont perdu de l'argent avec Nemaska Lithium, c'est le Parti libéral, hein? Ce serait important de le rappeler, parce qu'ils ont fait faillite, hein, et c'étaient des pertes de 71 millions de dollars, OK? Nous on a repris ce projet-là, on l'a refaçonné, puis on l'a mis sur les rails, puis là, maintenant, il est en train d'avancer.

Maintenant, l'avis sectoriel qui m'a été transmis du ministère, là, de la part du ministère pour ce projet-là, il était positif, l'avis.

M. Fortin : Alors, l'avis sectoriel...

Mme Fréchette : L'avis sectoriel.

M. Fortin : ...négatif, vous ne l'avez jamais vu?

Mme Fréchette : L'avis du MRNF était positif. Il y a eu plus, en fait, de 10 avis positifs depuis 2019.

M. Fortin : Mais le premier avis sectoriel, là...

Mme Fréchette : Bien, écoutez, il y en a eu 10.

M. Fortin : ...celui que MRNF a écrit, celui que la Commissaire au développement durable a souligné dans son rapport, vous ne l'avez jamais vu?

Mme Fréchette : Il y a eu plus de 10 avis qui ont été...

M. Fortin : Mais pourquoi vous refusez de répondre à la question?

Mme Fréchette : Bien, parce qu'il y en a 10, des avis. Donc, il n'y en a pas qu'un seul. Pourquoi est-ce qu'on doit s'arrêter à un seul s'il y en a 10 qui sont...

M. Fortin : Est-ce que vous avez vu tous les 10 autres?

Mme Fréchette : Moi, je n'ai pas... Écoutez, je pense que ça a démarré bien avant mon arrivée, là, la publication d'avis, là.

M. Fortin : OK. Bien, parfait, là. Il y a eu plusieurs avis positifs. Je vous prends sur parole. Il n'y a pas de problème. Il y a un avis négatif du MRN, est-ce que vous l'avez vu?

Mme Fréchette : Moi, je prends en considération l'avis final, OK? Alors, je ne vois pas chacun des avis parce que là sinon on n'en sort pas, là. Je vois l'avis final.

M. Fortin : Bien, on n'en sortira pas, de la discussion, ici non plus, là. On veut juste savoir si vous l'avez vu.

Mme Fréchette : Moi, je vous dis que l'avis que j'ai vu, il était positif.

M. Fortin : Donc, vous n'avez pas vu l'avis négatif.

Mme Fréchette : Je n'ai pas vu l'avis négatif parce que je ne les vois pas tous.

M. Fortin : D'accord.

Mme Fréchette : S'il y en a 10, je ne vois pas les 10 avis. Je vois l'avis final, et, l'avis final, il était positif.

M. Fortin : OK. Donc, vous, là, à partir du moment où il y a un avis négatif, vous ne l'avez pas vu. Donc, la demande du ministère de l'Économie au ministère des Ressources naturelles de modifier son avis, vous n'avez pas eu connaissance de ça non plus.

Mme Fréchette : C'était un avis préliminaire. Et, sur la base de cet avis préliminaire, on a travaillé avec l'autre ministère à amener des modifications au projet pour réduire les risques.

M. Fortin : Mais vous ne pouvez pas dire «on».

Mme Fréchette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a eu des changements de choix de procédés, par exemple, procédés technologiques, qui ont été faits, parce que l'avis préliminaire nous indiquait qu'il y avait une part de risque associé à ça. Les changements ont été faits.

M. Fortin : Mais vous ne pouvez pas dire «on» en disant que vous n'avez jamais vu cet avis-là, là. Vous ne pouvez pas dire «on a fait des changements» si vous n'aviez pas vu l'avis préliminaire. Alors, ma question pour vous...

Mme Fréchette : Le ministère en a fait avec l'autre ministère.

M. Fortin : Oui, mais je veux savoir ce que vous saviez. C'est ça qu'on veut savoir aujourd'hui, là. Vous étiez ministre de l'Économie, c'est un dossier... vous l'avez dit tantôt, c'est un investissement important. Alors, la fameuse demande du ministère de l'Économie au ministère des Ressources naturelles, c'est vous qui étiez ministre, de changer son avis, vous n'avez pas eu connaissance de ça.

Mme Fréchette : Il y a eu des discussions et du travail entre les deux ministères suite à l'avis préliminaire pour apporter des changements. Puis là les avis qui ont suivi ont tenu compte des changements qui avaient été apportés et ça a mené à un avis final positif. La ministre, là, elle ne s'occupe pas de chaque avis préliminaire et de chaque discussion qu'il y a entre les deux ministères, je veux dire, ça monte une fois que c'est avancé comme projet, puis ça, bien, ça requiert un certain nombre d'avis préliminaires. Mais les ministères se parlent, ils travaillent en fonction de ce qui ressort des avis.

Et puis, au final, l'avis était positif. Alors, moi, comme ministre, j'ai regardé l'avis, il est positif, alors, on a donné le go.

M. Fortin : Comme ministre et comme gouvernement qui a investi énormément là-dedans, là, est-ce que vous saviez que la Caisse de dépôt avait choisi de ne pas investir là-dedans?

Mme Fréchette : J'ai déjà parlé avec le dirigeant de la Caisse de dépôt, de l'intérêt de la caisse à investir dans le secteur minier, et puis on m'a expliqué que c'est un secteur pour lequel il n'avait pas d'appétit à la caisse. Donc, ça a inclus ce projet-là, ça inclut d'autres projets.

M. Fortin : Mais vous n'avez pas eu de discussion spécifique sur le projet de Nemaska?

Mme Fréchette : C'était sur le secteur minier en général, parce que c'est un secteur dans lequel on veut se positionner, hein? Le Québec, on a tout intérêt à se positionner là-dedans pour faire de la transformation et pour avoir une plus-value importante, créer des bons emplois par centaines, par milliers peut-être. Donc, c'est un secteur pour lequel nous, on veut s'engager puis positionner le Québec. Et, juste pour ce projet-là, c'est 400... 450 emplois indirects.

M. Fortin : OK. Je veux revenir sur l'enquête administrative, que vous n'avez pas demandé, là, qui est venue du secrétaire général. Puis effectivement je partage la préoccupation du Parti québécois à savoir... là on a l'air plus intéressé à savoir qui a coulé que savoir pourquoi le ministre des Finances a tenu à émettre cet avertissement à la première ministre. Mais, juste pour bien comprendre ce qui est en train de se passer, là, moi, je... si j'ai bien compris, vous avez mentionné qu'il y avait eu un cas dans le passé où il y a un employé qui a été congédié suite à une enquête administrative comme celle-là. Si on détermine que c'est le ministre des Finances qui a coulé ça, est-ce qu'il va être congédié?

Mme Fréchette : Je n'ai aucun doute que ce n'est pas le ministre des Finances qui a coulé ça, aucun doute.

M. Fortin : Si c'est quelqu'un dans votre équipe?

• (12 h 30) •

Mme Fréchette : Bien, écoutez, ce sera à déterminer, mais moi, je n'ai pas eu à déclencher quoi que ce soit. On m'a avisé qu'il y avait une enquête administrative qui avait été déclenchée parce que c'est la règle.

M. Fortin : Puis l'enquête administrative, là, est-ce qu'elle... est-ce qu'elle a des pouvoirs? Est-ce qu'elle peut aller voir les courriels des gens dans votre cabinet? Est-ce qu'elle peut voir le courriel du ministre des Finances? Quel genre de pouvoir elle a, cette enquête administrative là?

Mme Fréchette : Écoutez, est-ce qu'on pourrait faire intervenir le secrétaire général puisque c'est lui qui...

M. Fortin : Bien sûr.

Mme Fréchette : ...qui mène cette démarche?

Le Président (M. Bachand) : M. le secrétaire général, s'il vous plaît.

M. Bahan (David) : Mais... pardon, malheureusement, je ne peux pas divulguer les méthodes parce que ça viendrait nuire aux enquêtes. Mais, de façon générale, on a accès aux courriels, puis ça prend des autorisations pour certaines personnes, mais, de façon générale, on a accès au système informatique.

M. Fortin : Est-ce que vous avez l'autorisation du ministre des Finances?

M. Bahan (David) : Je peux... Comme je vous ai dit, je ne peux pas dire qui est visé présentement, là, par l'enquête.

M. Fortin : Mais il n'y a pas tant de monde que ça qui l'avait, ce courriel-là, si j'ai bien compris, là, il y avait les gens de votre cabinet, Mme la première ministre, le ministre des Finances lui-même, il l'a écrit, peut-être quelques personnes dans l'appareil administratif, j'imagine, mais la liste ne devait pas être bien, bien plus longue que ça.

M. Bahan (David) : Comme je vous ai dit, je ne peux pas rien divulguer par rapport à ça.

Mme Fréchette : ...sur les équipes dans les cabinets, aucun doute là-dessus. Après ça, dans quelle mesure ça a été transféré au sein de l'administration, il faut que l'enquête puisse se dérouler pour qu'on le sache.

M. Fortin : OK. Est-ce que... Juste une chose. Dans le courriel de votre ministre des Finances, il dit que votre prédécesseur dépensait à tout vent, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Fréchette : Ce n'est pas l'expression que j'aurais utilisée.

M. Fortin : C'est laquelle que vous auriez utilisée?

Mme Fréchette : Bien, je n'ai pas... je n'ai pas d'expression pour qualifier ça, là, c'est... Je n'ai pas...

M. Fortin : Bien, vous ne savez pas s'il dépensait beaucoup, un peu, moins que la moyenne, à tout vent.

Mme Fréchette : C'est une question vaste et complexe.

M. Fortin : Est-ce qu'il dépensait trop?

Mme Fréchette : Non, parce qu'on a amélioré la situation. Comme je disais tout à l'heure, on est 4 % moins endettés que lorsque vous avez quitté le pouvoir. On a amélioré la situation sur le plan des finances publiques, malgré la guerre tarifaire, malgré la pandémie, malgré le conflit en Iran, malgré la guerre en Ukraine, qui a généré beaucoup d'inflation. Malgré tout ça, on est 4 % moins endettés qu'en 2010.

M. Fortin : C'est quoi, la dette nette au Québec?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Fortin : C'est quoi, la dette nette au Québec aujourd'hui?

Mme Fréchette : La dette nette aujourd'hui?

M. Fortin : Est-ce que... Vous n'avez pas l'idée du chiffre, Mme la première ministre?

Mme Fréchette : Mais je voudrais vous donner le bon chiffre.

M. Fortin : Environ. Je vous donne... je vous donne du jeu, là. Il n'y a pas de... Vous avez droit à la marge d'erreur.

Mme Fréchette : Alors, 38,8.

M. Fortin : 38...

Mme Fréchette : 38,8.

M. Fortin : C'est quoi? 38,8 quoi?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Alors, si vous le voulez en pourcentage, c'est 36,9 % du PIB.

M. Fortin : En fait, non, je veux la dette nette en chiffres, en dollars. Est-ce que vous savez c'est quoi? J'en conclus, Mme la première ministre, que vous ne savez pas c'est quoi, le chiffre de la dette au Québec.

Mme Fréchette : Je vous reviens.

M. Fortin : Bien, ça me semble assez clair, M. le Président. Mais c'est correct. Je vais... Je vais vous le dire. C'est 259 milliards. Puis la dette nette, à votre arrivée au pouvoir, c'était 184 milliards. Alors, vous pouvez dire aujourd'hui, là : On est 4 % moins endettés, mais la... le résultat, c'est qu'il y a une différence de 75 milliards dans l'endettement des Québécois. Ça, vous ne pouvez pas dire le contraire.

Mme Fréchette : Le poids de la dette... Le poids de la dette a baissé pendant notre... Je comprends, là, que vous voulez montrer que le montant a augmenté, mais le PIB aussi a augmenté considérablement. On a eu du développement économique considérable. On a réduit, d'ailleurs, notre écart de richesse aussi avec l'Ontario. Le pouvoir d'achat des Québécois s'est amélioré. C'est ça qui compte vraiment au final. Et, le montant en dollars, je comprends qu'il a évolué, mais le PIB aussi, hein? Il faut toujours regarder ça, la dette, dans son contexte. Et puis, au niveau du pourcentage du PIB qui est représenté par la dette, on a réduit cette... ce pourcentage-là au fil des années.

M. Fortin : Oui. La réalité, là, quand même, c'est qu'à l'arrivée du gouvernement de la CAQ, la dette, c'était 184 milliards. Aujourd'hui, la dette, c'est 259 milliards, chiffre que la première ministre ne savait pas. Et, M. le Président, ça veut dire qu'il y a 75 milliards de plus sur la dette. Et donc, moi, ma lecture de la chose, M. le Président, c'est qu'en huit ans la CAQ est responsable pour 30 % de la dette nette du Québec, en huit ans seulement, là.

Alors, quand j'entends la première ministre dire... imaginer un autre quatre ans du gouvernement de la CAQ... Imaginez, M. le Président, c'est... c'est dur pour beaucoup de Québécois, qui se disent aujourd'hui qu'on ne peut pas se payer quatre années supplémentaires de la Coalition avenir Québec, qu'on n'a pas les moyens, au Québec, de se payer quatre années supplémentaires. Cette diminution-là des services publics, liée avec une augmentation de la dette, c'est un petit miracle que très peu de gouvernements sont capables de faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme pour 5 min 20 s, s'il vous plaît.

M. Chassin : Merci, M. le Président. C'est beaucoup plus court que pour les autres, alors, évidemment, je vais essayer d'être efficace, et je vous demande la même chose.

On a la chance, en fait, quand on a ce poste de première ministre, d'avoir une vue d'ensemble du gouvernement, pour pouvoir améliorer les choses, évidemment. Puis je pense qu'on a un gros gouvernement. Vous ne serez pas surprise, vous me connaissez un peu. On parle quand même, ultimement... Pardon. Vous avez dit : Ultimement, le secrétaire général étant le patron de tous les fonctionnaires, hein... Ultimement, bien, il y a, au gouvernement du Québec, 168 sous-ministres, sous-ministres adjoints, sous-ministres associés et 147 dirigeants d'organismes. C'est beaucoup de gens, c'est beaucoup de monde qui sont là pour gérer l'appareil d'État. Puis là c'est un peu philosophique, peut-être, comme question, mais... ou de la gestion, mais, pour moi, si on veut s'améliorer, il faut s'évaluer, puis, si on veut s'évaluer, bien, il faut se mesurer.

L'évaluation, il me semble que c'est quelque chose qui devrait être continu, que ce soit pour innover, que ce soit pour changer les choses qui fonctionnent moins bien. J'ai passé quand même pas mal de temps à essayer de demander, par exemple, qu'on ait, dans les projets de loi, un moment où on se... on se permet de revenir sur, par exemple, la création d'un nouvel organisme, qu'on parle de Santé Québec ou de Mobilité Infra Québec.

Est-ce que cette philosophie-là, ça vous rejoint comme première ministre? Est-ce que d'avoir une espèce de moment de... puis, à la limite, là, je veux le préciser, mais publiquement aussi, qu'on puisse engager les Québécois dans cette discussion-là, pour évaluer les choix qui sont faits quand on ajoute, encore et toujours, des fonctions, des organismes au gouvernement, est-ce que c'est quelque chose qui vous parle?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Oui. Bien, tout à fait. On est dans la mouvance où il faut réduire la taille de l'État. Puis on sait que ça a... ça a augmenté, la taille de l'État, particulièrement dans le contexte de la pandémie, hein, les besoins étaient... étaient plus importants. Mais, depuis, on a agi pour réduire la taille de l'État. Puis, si je regarde, là, au cours de la dernière année, là, on a réduit de plus de 3 000 le nombre d'employés dans la fonction publique depuis l'année dernière. Et ça, c'est plus que la cible qui avait été fixée pour l'année... l'année passée, qui était de 2 500. Donc, on a été jusqu'à 3 000. Et on va réduire de 5 000 employés supplémentaires d'ici le 31 mars prochain. Donc, on est dans cette mouvance-là, pas juste au niveau conceptuel, mais dans l'action aussi.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Chassin : Oui. Puis est-ce que cette réduction-là, c'est parce qu'il y a des missions qui sont considérées comme moins pertinentes, par exemple, ou est-ce que c'est de l'efficience?

Mme Fréchette : Bien, c'est de l'efficience. Parfois, c'est du regroupement d'organismes. D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor a développé... a déposé un projet de loi pour abolir ou pour fusionner certains organismes dont les missions pouvaient être complémentaires ou apparentées. Donc, on a revu les missions des organismes aussi. Ça, c'est tous des... toutes des formules qui sont intéressantes puis qu'on a voulu mettre en place.

M. Chassin : ...surtout de l'efficience, évidemment. Moi, je parle peut-être un peu plus de pertinence. Puis la secrétaire... la présidente du Conseil du trésor a aussi demandé à ses collègues d'évaluer la pertinence pour se recentrer sur les missions essentielles de l'État. Moi, je trouve que c'est très... c'est très positif. C'est vraiment un bon message. Ça permet des fois de réduire, effectivement, le nombre d'employés, mais surtout de s'occuper de ce qui est important. Puis on en a parlé dans toutes sortes de secteurs, mais, en santé, il y a énormément de gens qui sont là pour gérer l'attente. Il y a des gens qui sont là pour gérer des trucs qui sont, en fait, très accessoires à la santé, par ailleurs.

On parle aussi, par exemple, dans les infrastructures, d'une augmentation des coûts considérable, quand on regarde le PQI qui a augmenté de 67 %, mais le coût de la construction a augmenté considérablement aussi. Alors là, il y a des... il y a des écarts entre ce que l'Association des économistes a évalué et ce que M. Girard, le ministre des Finances, a évalué, plutôt à 43 % d'augmentation. Mais c'est quand même des augmentations considérables.

On se dit : OK, est-ce qu'on est capables de s'évaluer? Est-ce qu'on est capables de se recentrer sur ce qui est important? Est-ce qu'on est capables aussi de savoir que, bien, des fois, ce n'est peut-être pas le gouvernement qui est bon là-dedans? Je pense aux maisons des aînés.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, Mme la première ministre. Merci.

Mme Fréchette : Oui. Bien, écoutez, ça, c'est des constats que j'ai mis de l'avant dans le cadre de la course puis qu'on va mettre en place aussi dans le cadre de la gouvernance. Je pense, par exemple, à la construction d'écoles. Donc, j'ai proposé qu'on travaille avec le privé dorénavant pour la construction des écoles, maisons des aînés aussi. Je pense qu'on y gagne, à travailler avec des gens dont c'est l'expertise, et il faut travailler de telle sorte qu'on puisse partager les risques avec le privé, partager les bénéfices aussi s'il y a des économies, hein, par rapport aux budgets initiaux.

Le Président (M. Bachand) : ...merci.

Mme Fréchette : Ça, c'est des modes de fonctionnement pertinents pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de céder la parole au chef de l'opposition officielle, je veux juste vous dire qu'il a été convenu de couper le bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement afin de terminer les travaux à l'heure prévue. Donc, M. le chef de l'opposition officielle, pour 17 min 19 s, s'il vous plaît.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur une chose que la première ministre a dite tantôt, là, et peut-être qu'elle peut soit le répéter ou le clarifier. Elle a dit qu'à l'arrivée au pouvoir de la Coalition avenir Québec il n'y avait pas une école qui avait été construite au Québec en neuf ans, tant sous des gouvernements libéraux que péquistes. Est-ce que je l'ai bien comprise?

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Fréchette : Il n'y avait pas d'école secondaire qui avait été construite au Québec depuis l'an... l'année 2009.

M. Fortin : OK. Ce n'est pas ça qu'elle a dit tantôt, par exemple.

Mme Fréchette : Je n'ai pas dit «secondaire», c'est ça?

M. Fortin : Bien, moi, j'ai entendu qu'il n'y avait pas d'école qui avait été construite au Québec en neuf ans, honnêtement.

Mme Fréchette : Bien, depuis l'année 2009. Puis on est arrivés en... au pouvoir en 2018. Ça fait neuf ans.

M. Fortin : Et vous considérez que les projets qui sont amorcés, ce ne sont pas des projets qui sont liés au précédent gouvernement, ça?

Mme Fréchette : Bien, il n'y en a pas qui ont été construites. Il n'y a pas eu de livraison d'école pendant neuf ans, d'école secondaire pendant neuf ans.

M. Fortin : D'accord. Je trouve que ça change... ça change rapidement. Enfin.

OK. Là, le collègue a amorcé une discussion intéressante, là, sur la taille de l'État. Je veux juste... Je veux juste bien comprendre, là. Il y a... Depuis le début des efforts, parce que, disons que, pendant plusieurs années, il n'y en a pas eu, d'effort, au contraire, la taille de l'État, elle a augmenté rapidement, combien... de combien de fonctionnaires est-ce que la taille de l'État a été réduite? Et là on ne parle pas des gens qui donnent des services directs, là, dans nos hôpitaux, dans les écoles. De combien de fonctionnaires, là, est-ce que la taille de l'État a été réduite?

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...a été réduit?

M. Fortin : Oui, depuis le début des efforts, là.

Mme Fréchette : OK. Bien, 3 100.

M. Fortin : Je comprends que vous en avez ajouté beaucoup, beaucoup, beaucoup pendant plusieurs années, puis, à un moment donné, le premier ministre précédent a dit : OK, bien là, on va commencer à réduire la taille de l'État. À partir de ce moment-là, combien de réduction?

Mme Fréchette : On a... On a réduit de 3 100.

M. Fortin : 3 100.

Mme Fréchette : Puis on a l'objectif de réduire encore davantage, de 5 000 de plus...

M. Fortin : 5 000 de plus d'ici l'élection?

Mme Fréchette : ...d'ici mars, d'ici mars prochain.

M. Fortin : D'ici mars prochain. OK. C'est quoi, votre objectif d'ici octobre? Pour qu'on puisse, à l'élection, se mesurer, là. Honnêtement, c'est un peu ça, c'est un exercice où les Québécois peuvent mesurer votre performance, alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : ...2 000 et 2 500 d'ici... d'ici octobre, si je...

M. Fortin : Un autre 2 500?

Mme Fréchette : ...si j'y vais proportionnellement, là, parce que c'est 5 000 d'ici mars. Donc, si on se place en octobre, on devrait être autour de 2 000, 2 500, là, j'y vais à vue.

M. Fortin : OK. On peut s'entendre, votre objectif pour octobre, c'est 2 500?

Mme Fréchette : Bien, j'y vais à vue, là, 2 000, 2 500.

M. Fortin : OK, parfait. Alors, dans ce cas-là, là, est-ce que vous pouvez me confirmer qu'il va y avoir plus de fonctionnaires à l'emploi du gouvernement du Québec en octobre 2026 qu'en octobre 2018?

Mme Fréchette : Ça reste à voir, parce qu'on a dépassé nos objectifs. Hein, au terme de la présente année, là, on avait un objectif de 2 500 puis on a terminé à 3 000, 3 100.

Alors, fonction publique, il va y avoir plus de fonctionnaires qu'en 2018.

M. Fortin : Même à la fin de votre exercice, là, si, par une malchance quelconque, là, la CAQ est reportée au pouvoir. Votre objectif, c'est mars l'année prochaine, là. Donc, même au terme de cet exercice-là, il va encore y avoir plus de fonctionnaires que lorsque la CAQ est arrivée au pouvoir.

Mme Fréchette : Bien, ce que je peux vous dire, c'est que les gens qui sont à l'emploi du gouvernement sont des gens qui travaillent avec... aux... à des services directs à la population. Donc, il y a plus de services pour livrer les projets qu'on a mis... qu'on a mis de l'avant.

M. Fortin : Bien, un instant, là. Il y a des gens qui travaillent à des services directs puis il y a des gens qui ne travaillent pas à des services directs dans la fonction publique, là. Moi, c'est... Ce que... Ce que je veux... Ce dont on discute, là, ce n'est pas des profs, ce n'est pas des TES, ce n'est pas des infirmières, ce n'est pas des préposés aux bénéficiaires, ce sont des fonctionnaires. Puis, encore là, il y en a qui donnent des services directs puis il y en a qui ne donnent pas de services directs.

Mme Fréchette : Oui, mais on a plus de gens qui donnent des services directs aujourd'hui, parce que les gens qui... composent, en fait, la fonction publique aujourd'hui sont des gens... ceux qui ont été embauchés en plus sont des gens qui donnent des services directs. Puis je pense, par exemple, à des ingénieurs, c'est des gens qui contribuent à des projets, des policiers. L'effectif de policiers a été élargi pour, bien sûr, lutter contre le crime organisé, les gangs de rue, l'exploitation sexuelle.

M. Fortin : Est-ce que vous considérez les policiers dans vos chiffres de fonctionnaires?

Mme Fréchette : Oui.

M. Fortin : OK. Alors là, moi, ce que je veux savoir, là, c'est... Vous aviez promis, en 2018, une réduction de 5 000 fonctionnaires. Vous en avez ajouté. Au lieu d'en réduire 5 000, vous en avez ajouté 12 000. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que mes chiffres sont bons?

Mme Fréchette : 12 000, c'est bon, oui. Puis je n'ai pas terminé la liste de ceux qui donnent des services, là, parce qu'on a aussi des ressources pour contrer la violence conjugale. On sait que, malheureusement, les besoins ont été grandissants de ce côté-là, donc il y a plus de gens actifs avec les bracelets antirapprochements, les tribunaux spécialisés. Également, le personnel en immigration. L'immigration a subi une hausse considérable au cours des dernières années, donc il y a davantage de gens qui travaillent pour franciser les immigrants, donner les services également. Puis des intervenants en protection de la jeunesse aussi. Ça, ça fait partie des gens qui se sont ajoutés.

M. Fortin : Oui. OK. Bien, en ce moment, là... bien, «en ce moment»... Moi, je suis, depuis quelques années, député de Pontiac, puis, dans ma circonscription, vous savez ce qu'il n'y a plus? Il n'y a plus d'inspecteur en faune, il n'y a même plus de bureau. Donc, vous pouvez faire la liste comme ça, mais, moi, ce que je vous dis, là, c'est que la taille de l'État, elle a augmenté, puis ce n'est pas toujours pour donner des services à la population.

Mais il y a une... il y a une affaire, par exemple, que votre gouvernement, même si vous appelez ça, là, l'ancien gouvernement, là, votre gouvernement quand même, a promise, c'est que votre gouvernement a dit, avec une grosse annonce, là, la grosse fanfare, on se déplace en région : Il va y avoir 5 000 emplois délocalisés. Là, vous allez me dire que c'est fait. Je le sais, c'est ça, la ligne du gouvernement. Vous allez me dire : Il y a 5 000 emplois, ils ont été déplacés en région. Mais il n'y a pas personne ici qui croit ça. Alors, moi, j'aimerais ça savoir, pour vrai, combien de gens des 5 000 sont rendus en région.

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Combien d'emplois? Bien, c'est plus que 5 000, on a dépassé la cible.

M. Fortin : D'accord.

Mme Fréchette : Oui, on a dépassé la cible. Il y a plus de 5 000 emplois qui ont été régionalisés, plus de 5 000 ETC, là, si on veut, qui ont été régionalisés, donc...

M. Fortin : Ils sont où, ces gens-là? Parce que... Non, mais, bien honnêtement, vous aviez... à l'époque de cette promesse-là, là, il était supposé d'y avoir 15... si je ne me trompe pas, 15 bureaux mis en place dans des régions différentes pour que les fonctionnaires puissent se rendre travailler. Hein, je me souviens de la belle annonce, là, à Maniwaki, dans le nord de l'Outaouais. Il y en a combien, de ces bureaux-là, qui ont été mis en place?

Mme Fréchette : Bon, là, moi, j'ai, pour l'instant, le nombre global, là. On parle de 5 600 ETC qui ont été régionalisés. Maintenant, le bureau auquel vous faites référence... Parce que ces gens-là sont répartis, là, dans différents secteurs, différents types de services à la population...

Des voix : ...

M. Fortin : Oui, mais la promesse de dire : On va mettre 15 bureaux en place?

Mme Fréchette : On va la déposer... On va pouvoir vous déposer, en fait, le portrait de la répartition de ces 5 600 personnes... ETC, en fait.

Le Président (M. Bachand) : Donc, vous allez faire parvenir à la commission, s'il vous plaît?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Fortin : Oui. Par la commission, oui.

Le Président (M. Bachand) : ...l'information, oui?

Mme Fréchette : Oui.

M. Fortin : La promesse, là, c'était d'avoir 15 bureaux mis en place. Il y en a deux qui ont été mis en place, Mme la première ministre, il y en a deux qui ont été mis en place. Alors là, ce que... quand...

Mme Fréchette : Moi, je pourrais vous parler des bureaux que le Parti libéral a fermés, hein...

M. Fortin : ...quand vous dites...

Mme Fréchette : ...en immigration, notamment, là, tous les bureaux que vous avez fermés, que nous, on a dû réouvrir.

M. Fortin : ...quand vous dites... Bien, voulez-vous qu'on parle encore du bureau de la Faune dans ma circonscription? Il n'y a pas de problème, là. Mais, quand vous dites que 5 000 emplois ont été délocalisés... (panne de son) ...moi, je veux savoir, s'ils ne travaillent pas dans un bureau du gouvernement, ils travaillent où, ces gens-là. Parce que moi, je peux me promener à Maniwaki, là... et d'autres collègues pourront vous dire la même affaire, là, je peux marcher sur la rue principale à Maniwaki, là, je n'en verrai pas un, de ces fonctionnaires-là, je n'en verrai pas un. Vous parlerez à la préfète de la MRC, là, elle va vous dire : Ils n'existent pas, ce sont des fantômes. Ils ne sont pas là, ces gens-là.

Alors, les 5 600 qui sont sur les chiffres du gouvernement, ils sont où? Parce que, s'ils font du télétravail à partir de Québec, ce n'est bon à rien pour les régions.

• (12 h 50) •

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, bien, il y en a 11 % qui sont en Outaouais. Si je regarde, au Bas-Saint-Laurent, c'est 9 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 15 %; Capitale-Nationale, bon, c'est... ça ne compte pas; Mauricie, 16 %; Estrie, 14 %; Outaouais... Outaouais, 11 %, comme je disais tout à l'heure. Donc, c'est partout au Québec, là. Toutes les régions sont concernées, c'est sûr, à des niveaux variables, mais, en Outaouais, c'est 11 %.

M. Fortin : Combien sont en télétravail, de ces gens-là?

Mme Fréchette : 599 ETC.

M. Fortin : Combien?

Mme Fréchette : 599 personnes. Sur les 5 600, il y en a 599.

M. Fortin : Sur les 5 600, il y en a 599 qui sont en télétravail. Donc, il y en a 10 %, là, disons, là, un petit peu plus que 10 % qui sont en télétravail. Les autres, là, vous êtes en train de me dire qu'ils sont dans les endroits que vous aviez ciblés en région. Je vais appeler la... Je vais appeler le maire de Maniwaki, je vais appeler la préfète de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, parce qu'ils ne les ont jamais vus, ces gens-là. Moi, je... Tantôt, il y a la...

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je ne vous dis pas qu'il y en a dans chacune des municipalités puis des localités au Québec, là, j'y vais par région. Dans la région de l'Outaouais : 599 ETC.

M. Fortin : Moi, j'imagine qu'après nos crédits, là, vous allez voir la FQM un peu plus tard, là, je vous conseille d'aller parler avec les gens des régions. Pour eux, en ce moment, là, cette annonce-là, elle vaut zéro, parce qu'ils ne les voient pas, ces fonctionnaires-là. Ils ne voient pas les retombées, dans des secteurs... Et c'était ça, la promesse, là, ce n'était pas de les mettre dans l'Outaouais, ce n'était pas de dire : On va les envoyer à Gatineau, ou on va les envoyer à Trois-Rivières, ou on va les envoyer dans les... à Drummondville, là, c'était de dire : Ces gens-là doivent être dans des milieux où, économiquement, ça va moins bien, comme le nord de l'Outaouais, entre autres, comme le nord de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau. Ce n'est pas ça qu'il est en train de se passer.

Mme Fréchette : En tout cas, moi, si je peux vous parler de bureaux, là, que... auxquels vous faisiez référence, on ne construit pas des bureaux nécessairement, là, quand il s'agit d'accueillir des gens qui vont travailler en région, on prend aussi des espaces qui sont existants. Puis, des bureaux, par exemple, dans le domaine de l'immigration, le Parti libéral les avait 100 % fermés, on les a tous réouverts, même on a consolidé notre réseau en région. Même chose pour Investissement Québec, les bureaux avaient été fermés, on les a réouverts, parce qu'il faut avoir de ses représentants dans les régions.

M. Fortin : Si vos actions en région se limitent à des villes comme Gatineau puis Trois-Rivières, ce n'est pas ça qui avait été promis. Enfin...

Mme Fréchette : ...

M. Fortin : Mais je vous conseille d'avoir une bonne discussion avec les gens de la Fédération québécoise des municipalités, là, parce qu'eux, encore aujourd'hui, là, ils considèrent que cette promesse-là, elle n'a pas été remplie.

Mme Fréchette : On a quatre bureaux, là, qui ont... qui ont été ouverts : un à New Richmond, l'autre à Lac-Mégantic, un autre à Victoriaville et l'autre à Shawinigan. Donc, il y a quatre bureaux qui ont été ouverts.

M. Fortin : OK. Mais je vous conseille quand même la discussion. Je pense que ce serait un bon... un bon retour sur terre.

La question des infrastructures, là, pouvez-vous juste nous dire... Hier, le ministre des Finances, il a dit que le déficit de maintien des infrastructures était de 25 milliards. Pourquoi il a dit ça, alors qu'il savait très bien que c'était 31 milliards?

Mme Fréchette : Il a très bien expliqué, ce matin, dans plusieurs entrevues, que les chiffres avec lesquels il travaille, c'est 25 milliards. Maintenant, s'il y a d'autres chiffres qui circulent, il dit : Moi, ce n'est pas les chiffres avec lesquels je travaille, ce n'est pas ceux qu'on m'a fournis. Ceux qui ont été validés, ceux qui ont été... ceux qui lui ont été fournis, c'est 25 milliards.

M. Fortin : Donc, personne, personne au gouvernement ne sait ça, qu'il y a 31 milliards de dollars de déficit de maintien d'actifs?

Mme Fréchette : Écoutez, c'est une situation qui évolue d'année en année. Est-ce que c'est le portrait à mi-année? Mais je peux vous dire que, chaque année, c'est sûr qu'il y a de nouvelles infrastructures qui deviennent vétustes parce que c'est des infrastructures qui ont toutes été construites à peu près en même temps, dans les années 60, 70, alors elles arrivent toutes en fin de vie, malheureusement, à peu près en même temps.

Puis nous, on s'est fait léguer un déficit d'entretien gigantesque, donc là on essaie de mettre les bouchées doubles pour résorber ce déficit-là. Maintenant, il y a des limites à ce qu'on peut faire, bien sûr, on doit respecter la capacité de payer des Québécois. Mais le déficit d'entretien, il évolue au fil des mois.

M. Fortin : C'est une chose ou c'est l'autre, soit vous vous êtes fait léguer un déficit d'entretien des infrastructures majeur ou encore elles arrivent en fin de vie aujourd'hui, là, ce n'est pas les deux.

Mme Fréchette : Bien, c'est les deux.

M. Fortin : Alors, moi, ce que... ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y a quelqu'un autour de la table du Conseil des ministres qui avait en main ces chiffres-là, à savoir qu'il y a 31 milliards de dollars de déficit de maintien des actifs?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Comme je vous dis, là, on a toujours procédé de la même façon pour l'évaluation, là, des infrastructures, c'est-à-dire, c'est les derniers chiffres qui sont validés qui sont rendus publics avec le Plan québécois d'infrastructures.

Puis ça, c'est la réalité des dernières années, là. Quand le Parti libéral était au pouvoir, on était entre 88 et 100 milliards au PQI. Et là nous, on a fait monter ça à 167 milliards. Ça, c'est du concret, ça, c'est des investissements qui sont en cours, à venir, pour mettre à niveau nos infrastructures. Puis on a mis une plus grande attention sur le maintien des infrastructures, parce que, comme je le disais, les infrastructures ont été à peu près toutes construites au même moment. Et je pense qu'à titre de ministre... ex-ministre des Transports vous êtes conscient de cette réalité-là.

M. Fortin : On va y revenir, à vos chiffres sur le PQI, tantôt, là, mais, juste sur le 31 milliards de dollars, là, nous, ce qu'on a lu dans le journal ce matin, c'est qu'il y avait une stratégie, au gouvernement, pour ne pas que ces chiffres-là soient rendus publics avant l'élection. Est-ce qu'il y a un ministre autour de la table de votre Conseil des ministres qui savait que le déficit de maintien d'actifs des infrastructures, c'était 31 milliards de dollars?

Mme Fréchette : Il n'y a aucune stratégie en ce sens-là. Et je rappelle que le ministre des Finances a mentionné ce matin que c'était avec le chiffre de 25 milliards qu'il travaillait. Et on suit toujours le même procédé pour ce qui est de la divulgation de ces montants-là, c'est rendu public au moment où on dévoile le PQI.

Donc, heureusement, nous, on a investi, hein, dans les infrastructures d'une manière considérable, parce que, si le Parti libéral était resté au pouvoir, je ne voudrais pas voir la situation catastrophique dans laquelle on se trouverait, parce qu'il n'y avait pas d'intérêt, au niveau du parti, d'investir de manière croissante dans les infrastructures, pour réparer nos infrastructures puis assurer le maintien d'actifs. Nous, on en a fait une priorité.

Maintenant, le déficit est immense. Alors, c'est du grand rattrapage qu'on doit faire, d'année en année, tout en respectant la capacité de payer des Québécois.

M. Fortin : Moi, je trouve ça particulier, M. le Président, parce que c'est... c'est un peu toujours la même affaire, au gouvernement de la CAQ, et ça, c'est vrai avec la première ministre aujourd'hui, c'était vrai avec l'ancien premier ministre, on fait... on fait des grandes promesses, puis, après ça, on ne livre pas sur ces promesses-là, mais on dit : Regardez les chiffres qu'on dépense. Heille! Il y a des gros, gros chiffres qu'on dépense. Il y a combien? 167 milliards dans le PQI. Regardez ça, c'est fantastique. Mais les citoyens, là, ils ne la voient pas. Ce qu'ils savent, c'est que vous avez promis une troisième voie sur la... sur la 30. C'est ça qu'ils savent. Ils ont... Vous avez promis ça en 2018, puis cette voie-là, elle n'existe pas aujourd'hui.

Vous savez... Vous voulez savoir ce qui est inscrit au PQI sur le projet de la 30? Ça, c'est le site Web, là : «Note importante concernant le statut de ce projet : Ce projet demeure prioritaire pour le gouvernement. Cependant, aucun budget n'est disponible à court terme pour poursuivre sa préparation. Lorsque le contexte budgétaire le permettra, les activités pourront reprendre.»

Alors, vous avez beau nous dire aujourd'hui qu'il y a 167 milliards dans le PQI, il y a des projets qui sont parqués là, il ne se passe rien, vous n'avez pas d'argent pour les faire avancer, même si vous les avez promis, pas à la dernière élection, à l'autre d'avant.

Il se passe quoi avec la 30, là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Alors, bien, j'aimerais rappeler qu'on a construit une centaine d'écoles, hein? Le Parti libéral avait mis ça de côté. Ce n'était pas dans ses actions, ce n'était pas dans son plan, de construire des écoles. Bien, nous, on l'a fait. On a le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine qui est en cours. Là, si les Montréalais puis les gens de la métropole ne le voient pas, c'est...

M. Fortin : ...dire que ce n'était pas dans le plan, le Parti libéral a commencé ça.

Mme Fréchette : C'est un projet qu'on met en place. Ensuite, il y a également le Parc olympique, le pont de l'Île-aux-Tourtes. Il y en a plein, des projets qui sont en cours. On est en train de réparer les infrastructures québécoises, parce qu'on avait un immense rattrapage à faire. Toutes les écoles secondaires, là, ça, c'est du concret.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Fréchette : Ça répond aux besoins des Québécois.

M. Fortin : ...incapable de répondre sur la 30. Ce n'était pas si compliqué, la question portait sur la 30, sur rien d'autre.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Fréchette : Ah! bien, vous avez touché à peu près 15 thèmes dans votre question.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Et, compte tenu de l'heure, je vous donne rendez-vous... on va suspendre jusqu'à 15 heures, où je vous donne rendez-vous. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) : Bon après-midi, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2026‑2027.

Donc, il me fait plaisir de céder la parole au chef de l'opposition officielle, pour un bloc de 21 min 57 s. M. le chef, s'il vous plaît.

M. Fortin : Très bien, merci. Merci, M. le Président. Bon après-midi, tout le monde. Je ne veux pas revenir... Je veux continuer sur le bloc d'infrastructures, là, qu'on a amorcé, ou les échanges sur l'infrastructure qu'on a amorcés tout à l'heure, mais je ne veux pas revenir sur le 25 au 31 milliards, là, je pense que les gens pourront juger eux-mêmes de la façon dont le gouvernement de la CAQ divulgue l'information, rend publique l'information, mais ce qui est clair pour nous, M. le Président, c'est qu'il y a des gens au gouvernement qui savaient que c'était 31 milliards de déficit de maintien d'actifs et que le ministre des Finances s'est présenté hier en commission parlementaire pour nous dire : Non, non, c'est juste 25 milliards.

Le dernier sujet sur lequel on s'est laissés tout à l'heure, c'est l'autoroute 30. On peut-tu savoir ce qui se passe avec ce projet-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Alors, bien, juste pour faire écho à ce que disait le député en début d'intervention, en fait, on est... on est dans la transparence, là, pour ce qui est de la divulgation des informations sur les infrastructures. On a un processus qui est habituel, puis qui est poursuivi, puis qui est respecté, comme ça l'est habituellement, alors il n'y a pas de changement de ce côté-là.

Au niveau des transports, au niveau de l'autoroute 30, qu'est-ce que... quelle est la question, plus particulièrement, du député?

M. Fortin : En fait, bien, la première ministre est une députée de la Rive-Sud de Montréal, donc, j'imagine qu'elle connaît bien le dossier de l'autoroute 30. Son vice-premier ministre, en 2018, lorsqu'il s'est présenté aux électeurs, il a dit, essentiellement, et il était accompagné du premier ministre, qu'un gouvernement de la CAQ réalisera l'élargissement de l'autoroute 30 à trois voies dans un premier mandat. Ce n'est toujours pas fait, ce n'est toujours pas amorcé. Et, aux dernières nouvelles, dans le PQI : «Le projet demeure prioritaire pour le gouvernement. Cependant, aucun budget n'est disponible à court terme pour poursuivre sa préparation.»

La première ministre étant députée de la Rive-Sud, là, comprend l'importance de ce projet-là pour les gens de la région, et donc je mets de l'avant qu'il y a probablement certains de ses collègues qui ont été élus sur cette promesse-là, à tel point elle est importante pour les gens de la Rive-Sud. Alors, qu'est-ce qui se passe avec le projet de la 30? Pourquoi il n'y a rien qui a bougé pendant huit ans?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, le projet en question, là, auquel fait référence le député, ça vise à améliorer, là, l'efficacité, bien sûr, de cette portion de l'autoroute 30, entre les autoroutes 10 puis... à Brossard, et puis 20, à Boucherville, par l'ajout, effectivement, d'une voie réservée à chaque... dans chaque direction.

Alors, là où ça en est, donc, le projet prévoit l'ajout d'une troisième voie par direction pour le transport collectif puis le covoiturage, de même que pour la construction d'un accès vers la station Brossard du REM, du Réseau express métropolitain. Il y a des réaménagements aussi, des bretelles, des échangeurs, et l'ajout de voies auxiliaires, là, qui sont prévues pour améliorer les conditions de circulation dans le secteur. Ça fait que les besoins, en matière du réseau existant, le contexte économique, on le sait, là, il y a des contraintes budgétaires qui se font sentir. Ça oblige le ministère des Transports à effectuer des choix puis à se concentrer... à concentrer ses investissements majoritairement sur les travaux d'entretien. On l'a dit, il faut maintenir le cap davantage sur l'entretien, dans le contexte actuel, parce qu'il y a un rattrapage important à faire au niveau de l'entretien des infrastructures.

M. Fortin : Mais ça, c'est un... ça, c'est un projet qu'elle a annoncé en 2018, là. Dans son discours d'ouverture, la première ministre a parlé de rajouter des voies, là, elle a parlé de l'autoroute 20, à Lévis, sur la Rive-Sud, ici, mais elle n'a pas repris cette promesse-là, cet engagement-là, qui date de 2018. Alors, elle ne peut pas me dire : Ah! bien, nous, on priorise le maintien d'infrastructures, le maintien des actifs quand on met des nouveaux projets sur la table, mais qu'on ne mentionne pas celui-là. Alors, est-ce qu'il va avancer ou pas, ce projet-là?

Mme Fréchette : Il demeure important, mais les disponibilités budgétaires, à court terme, ne sont pas au rendez-vous. Donc, les travaux vont pouvoir reprendre, mais, en fonction de l'évolution des disponibilités budgétaires, on va pouvoir...

M. Fortin : Bien, c'est ça, M. le Président, là, c'est ça qu'on dit. À chaque fois que la CAQ nous dit : Ah! bien, oui, ce projet-là, il est au PQI, il est important, bien, il y est, au PQI, mais il n'y a rien qui bouge, il n'y a rien qui bouge, il n'y a aucune somme qui est associée à un projet comme celui-là. Puis ça, ce n'est pas le seul, là, il y en a, des projets, là, qui sont inscrits dans le PQI mais pour lesquels il n'y a aucun engagement à court terme de la part du gouvernement.

Je lui en donne un autre qu'elle va bien connaître : en 2018, sa prédécesseure, Mme McCann, a promis le réaménagement de la 132 en boulevard urbain à Delson, Sainte-Catherine et Saint-Constant, dans son comté. Et là, aujourd'hui, la ville trouve tellement que ça n'avance pas qu'ils font des offensives médiatiques pour vous rappeler l'engagement du gouvernement. Pourquoi ça n'avance pas, ce dossier-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, c'est un dossier qui avance, en fait, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de camions sur la route ou de pépines, comme on dit, que ce n'est pas, néanmoins, en travail et en planification. Alors, c'est un projet pour lequel il y a du travail qui a été fait de manière très régulière au cours des derniers mois, un projet d'importance et sur lequel on va pouvoir bouger, je vous dirais, très prochainement. Alors, restez à l'écoute, comme on dit.

M. Fortin : Bien, c'est intéressant, ce que la première ministre dit, parce qu'encore une fois le ministère des Transports répond à la ville de Delson exactement les mêmes mots que pour le projet de l'autoroute 30 : «À court terme, aucun budget n'est disponible pour poursuivre la préparation. Lorsque le contexte budgétaire le permettra, les activités pourront reprendre.»

Mme Fréchette : Il y a beaucoup de discussions.

M. Fortin : Alors, est-ce que vous avez trouvé des sommes dans le PQI? Et, si oui, si la première ministre nous dit : On a trouvé des sommes pour ça, ils les ont pris où, ils les ont enlevées à quel projet?

Mme Fréchette : Il y a différentes dimensions, en fait, qui sont associées à ce projet-là. Il y a, à la fois, des discussions à y avoir avec les villes, des discussions à y avoir aussi avec les communautés autochtones concernées, des discussions sur le plan budgétaire. Donc, c'est un ensemble de... je dirais, d'actions qui sont en cours. Et, comme je disais, c'est un dossier qui est important, c'est un dossier sur lequel on va avancer. Et j'invite le député à être patient, comme... dans les... je dirais, à brève échéance, il y aura des... il y aura des développements.

M. Fortin : OK, mais le problème, c'est qu'il n'y a aucune somme identifiée dans le PQI de cette année pour ce projet-là. Alors, si elle en a identifiées, des sommes, elle les a pris dans un autre projet, parce que le PQI, là, il n'y a pas changé, là, depuis le dernier budget. Alors, quel projet va souffrir du fait qu'elle va prioriser le projet à Delson?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, bien, j'aimerais rappeler que, cette année, il y a 9,3 millions de dollars qui sont prévus pour ce projet-là. Donc, ce n'est pas zéro, c'est 9,3 millions de dollars.

Et c'est quand même étonnant, tout à l'heure, que le député nous reprochait, là, d'avoir une dette trop importante et là il s'inquiète de voir qu'on n'a pas davantage de projets au PQI, il voudrait qu'on allonge la liste. Alors, c'est sûr qu'il y a des choix à faire, hein, parfois, on ne peut pas tenir un discours à l'effet qu'il faut réduire la dette et puis, en même temps, augmenter la liste des investissements. Nous, on y va avec des investissements qui sont... qui visent d'abord et avant tout l'entretien des actifs. Puis c'est sûr qu'on va respecter nos engagements en matière de développement, mais, voilà, il faut rester à l'écoute.

M. Fortin : M. le Président, ce n'est pas moi qui les a fait, ces promesses-là, c'est le gouvernement de la CAQ. C'est le gouvernement de la CAQ qui a regardé les citoyens, qui a dit : J'aimerais ça avoir votre confiance, j'aimerais ça avoir votre vote, puis nous, on va faire ces projets-là. Puis là, ça fait huit ans, et ils n'ont toujours pas bougé.

D'ailleurs, M. le Président...

Mme Fréchette : Je rappelle que ce n'est pas parce que ce n'est pas visible par les citoyens ou sur la route même que ça ne bouge pas. Il y a beaucoup de choses qui sont à faire en coulisses, avant même qu'on ait des équipements, de la machinerie sur les routes.

M. Fortin : Très bien. Vous direz ça en campagne électorale : On vous promet quelque chose puis, dans les prochains huit ans, bien, on va faire du travail dans les officines du ministère, mais il ne se passera rien sur vos routes. Il n'y a pas de problème, c'est... Si c'est ça, la réalisation d'une promesse de 2018, je pense qu'il y a des gens qui vont se poser des questions quand il va y avoir des promesses électorales qui sont faites de la part de la CAQ.

Parlant d'infrastructures, là, le projet de loi n° 66, je suis certain que la première ministre se souvient de ça, là, c'était le projet de loi que la CAQ a fait adopter pour accélérer les projets en infrastructures, et ça, c'était au sortir de la pandémie, là, le gouvernement disait : On a besoin de relancer la... relancer l'économie, on a besoin de gens qui travaillent, et c'était le festival de l'engouement, au gouvernement de la CAQ, le ministre des Transports actuel disait : Il faut que ces projets-là puissent se réaliser, on a besoin du projet de loi. La ministre des Affaires municipales disait : Les citoyens ont besoin de certains projets dans leurs régions, ça passe par la relance économique et ce projet de loi là. L'actuel ministre de la Métropole disait : On ne peut pas se permettre d'attendre encore des années avec des blocages administratifs pour ces projets, et ainsi de suite, là, j'en passe, là, mais la liste était longue. Dans le fond, là, le gouvernement de la CAQ disait : Ça presse, il faut adopter le projet de loi, on a 181 projets, puis il faut qu'ils avancent.

Il y en a encore le tiers, de ces projets-là, six ans plus tard, là, qui n'ont pas avancé du tout, c'est-à-dire, soit les projets ont été abandonnés ou ils traînent dans les bureaux gouvernementaux. Alors là, c'est le tiers des projets, là. Tu sais, ça, je veux bien être généreux, là, mais c'est à peine la note de passage. Est-ce que la première ministre est confortable avec ce bilan-là qu'il y a encore le tiers des projets qui étaient des projets pressants qui n'ont absolument pas bougé?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Écoutez, jamais il n'y a eu un gouvernement avec autant de projets, hein, inscrits au Plan québécois des infrastructures, au PQI, puis on avance aussi vite que l'on peut.

Et, en ce qui a trait au PL 66, donc, je rappelle, en fait, c'est un projet sur... la Loi sur l'accélération de certains projets en infrastructures. Donc, il y a actuellement 171 projets qui sont suivis dans le cadre de cette loi-là. Puis, depuis l'adoption, en décembre 2020, il y a 79 projets qui ont été... qui ont utilisé 116 mesures d'accélération. Certaines de ces mesures-là sont liées au ministère de la Santé, d'autres au ministère de l'Éducation, au ministère des Transports puis la SQI également. Et, en fait, les principaux avantages, hein, de cette... de cette mesure-là, c'est l'amélioration de la collaboration avec les villes et avec les partenaires des projets, puis aussi une réduction de la durée des traitements administratifs qui est liée aux autorisations environnementales, tout comme aux expropriations. Donc, les redditions de comptes sont publiées deux fois par année, en mai puis en novembre, sur le site Internet du Conseil du trésor, puis on peut suivre l'évolution des projets à partir de cette source-là. Mais, cette année, c'est 19,4 milliards d'investissements qui ont été faits.

M. Fortin : OK. Moi, j'ai une question, 19,4 milliards cette année, là... Juste pour une école secondaire... tantôt, on a échangé sur les écoles secondaires, là, une école secondaire...

Mme Fréchette : 19 milliards pour une école secondaire?

M. Fortin : Non, non, 19 milliards, c'est ce que vous avez dit, là, le budget est 19 milliards, mais, pour une école secondaire, à Châteauguay, le gouvernement du Québec a payé 468 millions de dollars. Comment on arrive à ça, Mme la première ministre? C'est absolument... C'est un dépassement de coûts sans aucune... sans aucune logique, là, 468 milliards de dollars pour une école secondaire.

Mme Fréchette : C'est justement pour réduire les coûts puis accélérer les délais que moi, je souhaite qu'on travaille davantage avec le secteur privé, donc, qu'on aille chercher l'expertise, et puis les atouts du secteur privé lorsqu'il s'agit de construction d'école, parce qu'on va pouvoir réduire les temps de construction et, par conséquent, réduire aussi les montants qu'on a à investir.

M. Fortin : Mais ça, vous étiez ministre de l'Économie, là, vous avez eu l'occasion de dire ça, j'imagine, autour de la table du caucus, la table du Conseil des ministres. Il n'y a personne qui vous écoutait? Ce n'était pas... ce n'était pas souhaitable pour le gouvernement de la CAQ? Parce que je comprends, là, que vous arrivez en fonction comme première ministre, mais vous portez le bilan de huit ans de la CAQ puis vous étiez autour de la table. Alors là, c'est un projet sur la Rive-Sud, pas très loin de chez vous, qui a coûté 468 millions pour une école secondaire. Ça n'a aucun bon sens.

Mme Fréchette : On a demandé, déjà, bien, c'est mon collègue, en fait, M. Charette, qui avait demandé une optimisation sur les projets quand il était aux infrastructures, une optimisation de 15 % pour, justement, réduire les coûts, réduire la charge pour le gouvernement au niveau des dépenses, mais moi, je pense que le privé doit être mis à contribution, et c'est dans le cadre de la course à la chefferie, donc récemment, que je me suis avancée sur cette perspective-là.

M. Fortin : Mais vous n'êtes pas capable de nous dire comment on est arrivé à une facture de 468 millions pour une école secondaire.

Mme Fréchette : Écoutez, je n'ai pas le détail, là, de cette facture en particulier, d'une école qui a été construite, d'autant que j'étais à l'Économie et à l'Énergie.

M. Fortin : OK. Dans le cadre de nos travaux depuis le...

Mme Fréchette : Alors, on me dit... pardon, on me dit que cette école-là, elle était le double de la taille de l'école moyenne. Donc, ça peut expliquer une grande partie du coût plus important. Si c'est le double au niveau de la taille, on peut s'attendre à ce que la facture soit gonflée.

M. Fortin : Oui, mais, si j'y vais par élève, là, c'est hors norme, et de loin quand même, là. Il y a une école secondaire à Québec qui est à peu près la moitié de la taille, pour 1 421 places, qui est en construction pour 117 millions. C'est la moitié du prix, là. Donc, l'école secondaire à Châteauguay, là, par élève, comparativement à l'école secondaire à Québec, c'est le double. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas d'explication de ça à quelque part au gouvernement, là, c'est... Ça n'a aucune commune mesure, 468 millions.

Mme Fréchette : Il fallait tout de même aller de l'avant. Donc, entre ne pas construire d'école...

M. Fortin : Ah! je ne suis pas en désaccord avec le fondement, là, le besoin, d'accord, mais on ne peut pas dépenser 468 millions pour des écoles secondaires au Québec.

Mme Fréchette : Bien, votre parti n'a pas construit d'école pendant neuf ans, c'est sûr qu'il y a un grand rattrapage à faire dans ce contexte-là, et ça nous oblige à procéder, voilà, rapidement puis avec les bouchées doubles.

M. Fortin : OK. Là, depuis tantôt, là, je pense que vous avez utilisé le mot «transparence» à plusieurs reprises, notamment sur la question des infrastructures, là. Moi, je vais vous demander une action bien simple, au niveau de la transparence : Il peut-tu y avoir une consigne sur les cartes de crédit gouvernementales pour qu'on puisse avoir à notre disposition combien on a payé en intérêts sur les cartes de crédit du gouvernement?

Ça, c'est la base, là. Moi, c'est la première chose que ma mère m'a dit quand j'ai eu une carte de crédit, c'est : Paie l'intérêt, puis là il y a un paquet de monde... ou : Arrange-toi pour qu'il n'y en ait pas, et, s'il y en a, paie-le au PC, mais là il y a un paquet de monde, au gouvernement, qui utilisent les cartes de crédit gouvernementales et qui accumulent des intérêts. Est-ce que c'est possible de savoir combien, en intérêts, le gouvernement du Québec a payé sur ses cartes de crédit l'année passée?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Je vais m'informer si on a l'information, mais c'est sûr que l'ensemble... tous les ministères, en fait, doivent payer leurs cartes de crédit à temps. Ça, c'est la règle de base, là. Ça, c'est bien important. On a fait cette... on a rementionné cette directive-là.

En ce qui concerne le MCE, donc, le ministère, là, qui est ici représenté, pour l'année 2025‑2026, ce sont 46 $ de frais d'intérêts qui ont été payés dans le courant de l'année, 46 $. Donc, ça peut arriver que le paiement, là, soit légèrement en retard. Dans ce cas-ci, on parle de quelques dizaines de dollars, donc c'est, somme toute, marginal...

M. Fortin : Bien, je suis content que la...

Mme Fréchette : ...mais ce qui est clair, c'est que l'ensemble des dépenses qui sont réalisées avec des cartes ou autres modes de paiement sont toutes accessibles, et la directive qu'on a fait connaître au ministère, c'est que c'était incontournable de payer la totalité des comptes à tous les mois.

M. Fortin : OK, mais ça, c'est votre ministère, là, mais vous, vous êtes la première ministre, donc, en théorie, là, vous êtes en charge de tout ce qui se passe au gouvernement. La présidente du Conseil du trésor, elle a émis une directive de ne pas répondre à cette question-là. Donc, à chaque fois que mes collègues ont posé la question, là, dans d'autres commissions, dans d'autres études de crédits, bien, la grande majorité du temps, ils n'ont pas eu le montant que vous venez de nommer, ils ont eu : On ne répond pas à cette question-là. Est-ce que vous pouvez passer la directive à vos équipes de donner le montant pour toutes les cartes de crédit gouvernementales?

Mme Fréchette : La chose qu'on ne peut pas faire, c'est de publiciser... en fait, de publier, rendre disponibles les relevés de cartes de crédit, parce que ça, il y a de l'information confidentielle, là.

M. Fortin : Non, je ne veux pas... je ne veux pas savoir pour chacune des cartes, mais on veut savoir combien le gouvernement a payé.

Mme Fréchette : Concernant les cartes impayées, bien, c'est sûr que c'est la base, hein, c'est la base de la bonne gestion, bonne gestion financière, de payer la totalité des cartes de crédit. C'est pour ça qu'on a émis cette directive-là à nouveau. C'était déjà connu, c'était déjà notre directive. On l'a réitérée, on l'a soulignée. Puis je rappelle que tout est disponible sur Internet, en termes de dépenses, et tous les dirigeants aussi, ministères et organismes, ont été interpelés pour régler cette situation-là des cartes impayées.

M. Fortin : Les Québécois, là, ils savent qu'il faut payer leurs cartes de crédit le plus possible, là, quand ils sont dans les moyens de le faire, là, avant de payer des intérêts. L'autre chose qu'ils savent aussi, c'est de ne pas dépasser leur forfait cellulaire. De combien... En fait, combien le contribuable devra payer parce que le ministère du Conseil exécutif a dépassé ses forfaits cellulaires cette année?

Mme Fréchette : ...si on a cette donnée-là.

M. Fortin : Bien, je vais vous le dire, je vais...

Mme Fréchette : Je pourrais donner la parole au secrétariat général, si vous permettez.

M. Fortin : Bien, il n'a pas l'air à avoir la réponse immédiatement, non plus, là, mais il y a peut-être quelqu'un dans l'équipe qui l'a, mais, juste pour que ça avance, je vais vous le dire, Mme la première ministre : c'est 19 000 $, c'est 19 000 $ que le contribuable va avoir à payer parce que les équipes du ministère ont dépassé leurs forfaits cellulaires cette année. Ça fait-tu du sens, ça?

Mme Fréchette : Je ne saurais vous dire. J'aimerais céder la parole au secrétaire général.

M. Fortin : Non, non, mais ça, c'est une... c'est une discussion politique, là. Est-ce que c'est logique...

Mme Fréchette : Le montant du compte est une discussion politique?

M. Fortin : Est-ce que c'est logique que le ministère du Conseil exécutif paie 19 000 $ en dépassements de coûts sur ses forfaits cellulaires?

Mme Fréchette : Bien, pour moi, c'est une donnée, ce n'est pas un fait politique, c'est une donnée, que j'aimerais que le secrétariat général nous communique.

M. Fortin : Oui, mais l'analyse, elle est politique. Nous, on trouve que c'est du gaspillage de fonds publics. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Mme Fréchette : C'est sûr qu'il faut tendre vers le moindre coût possible quand il s'agit de dépassement des frais cellulaires. Il faut comparer avec des forfaits de différentes formes, est-ce que c'est plus avantageux de garder les forfaits qu'on a là ou d'opter pour d'autres forfaits? Ça, il faudrait faire l'analyse. On va questionner le secrétariat général, là, sur ces alternatives-là, quelles sont les alternatives et en quoi ce serait plus avantageux.

• (15 h 20) •

M. Fortin : OK. Parlant d'exemples de gaspillage, je vais vous en donner un autre, là. Jeudi dernier, on a appris que les frais assumés par l'État pour la défense de Pierre Fitzgibbon dans une poursuite contre Sylvie Lalande, qui était une administratrice de Québecor, là, ça a coûté aux contribuables québécois 221 000 $. Ça, là, c'est juste... c'est uniquement parce que Pierre Fitzgibbon avait refusé de s'excuser sur la place publique. Ça aurait pu être réglé il y a longtemps. M. Fitzgibbon a refusé de s'excuser sur la place publique, ça a traîné, ça a été en cour, et on apprend, la semaine dernière, que ça a coûté 221 000 $ aux contribuables québécois en frais d'avocats. Est-ce que c'est de quoi être fier pour votre gouvernement, ça?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : J'aimerais ça qu'on m'indique si le montant avancé par le député de Pontiac est vraiment lié à ce qu'il énonce, là. J'aurais besoin de cette information. On va faire la recherche.

M. Fortin : Je vais... le bloc se termine à l'instant, je vais donner le temps à vos équipes, pendant que ma collègue vous pose des questions, mais, au retour, je m'attends à ce qu'on ait des réponses. C'est un montant qui a été dévoilé publiquement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, Mme la cheffe du deuxième groupe, pour 21 min 59 s, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, rebonjour, tout le monde. Rebonjour, Mme la première ministre. Je parle beaucoup de coût de la vie. Ça fait longtemps. Je n'ai pas attendu qu'on soit à l'approche des élections pour en parler, des gens qui ont de la difficulté à payer leur loyer, leur logement, leur épicerie, toutes les factures pour... même s'ils travaillent à temps plein.

Et récemment j'ai parlé à la première ministre du cas de Kevin Houde. Je ne sais pas si elle s'en rappelle. M. Kevin Houde vit à Joliette, il vit énormément d'anxiété financière. Il habite à Joliette, dans un logement qui lui coûte 2 150 $ par mois, lui, et sa conjointe, et quatre enfants. Donc, il a quatre enfants, ils sont six à habiter dans ce logement-là, et, le 1er juillet, il va avoir une augmentation de loyer de 175 $ par mois. Donc, l'aide que la première ministre a proposée cette semaine ne va pas vraiment l'aider.

Je vais rafraîchir la mémoire à la première ministre, quand je lui ai demandé ce que vous alliez faire pour Kevin et tous les locataires qui vivent ce stress financier comme lui, qu'est-ce que vous allez faire pour lui, qu'est-ce que vous lui proposez... puis vous m'aviez répondu, et je vous cite : «Ma première intervention, ça a été d'aider l'accès à la propriété, ça a été d'aider à la construction plus rapide des logements, alors ça... des logements qui pourraient bénéficier à Kevin, tout comme à l'ensemble des personnes qui sont en situation plus difficile sur le plan économique.»

Donc, vous m'avez parlé de l'accès à la propriété, le fait de rembourser la taxe de bienvenue, et qu'un jour, là... ça fait huit ans que la CAQ est au pouvoir, on a eu à peine quelques logements qui ont été construits, et, un jour, il va y avoir des logements, mais, en ce moment, il vit un stress financier. Il mange une fois par jour pour permettre à sa famille de manger. Il travaille à temps plein. Il dit : Je n'ai jamais fait autant d'argent, mais je n'ai jamais été aussi pauvre. Kevin Houde, Mme la première ministre, est assis ici devant nous. Il m'a interpelée pour me remercier de lui avoir posé la question et il était très fâché du fait que vous lui parliez de devenir propriétaire, il ne comprenait pas.

Alors, je vous donne une chance aujourd'hui, Mme la première ministre, pour répondre à Kevin. Qu'est-ce qu'il fait, dans sa situation, 2 150 $ par mois, lui et sa famille? Des logements, à Joliette, il me dit, il n'y en a pas. Il stresse. Tout ce qui existe, c'est pour des familles avec deux parents, deux enfants. Il ne sait pas où aller et il va avoir une augmentation de 175 $ au 1er juillet. Je vous donne la chance de vous reprendre.

Mme Fréchette : Bien, merci, Mme la députée. D'une part, bien, je voudrais saluer Kevin Houde dans les galeries. Merci de sa présence. Et je compatis avec sa situation — bonjour — je compatis avec sa situation. Puis la situation de M. Houde, elle n'est pas différente de bien des Québécois, puis c'est pour ça qu'on s'est occupé du coût de la vie depuis des années, hein, non pas parce qu'il y a une élection qui s'en vient, comme la députée le mentionne depuis ce matin, mais c'est bien parce qu'on s'en est occupé, du coût de la vie, au fil des dernières années.

Puis je vous... je vous nomme quelques-unes des mesures qu'on a adoptées, là, depuis 2018. Ça représente, au total, 7 milliards de plus dans les poches des Québécois, 7 milliards de dollars. On a agi pour les baisses d'impôts, on a réduit les impôts à payer. On a haussé le soutien des aînés, on a haussé les allocations familiales, on a baissé les taxes scolaires. Vous vous souvenez qu'on a uniformisé à la baisse les taxes scolaires. On a annulé la taxe familiale, la taxe famille qui avait été mise de l'avant par le Parti libéral, on a haussé les crédits d'impôt pour frais de garde d'enfants à hauteur de 222 millions de dollars, baissé les tarifs pour... en fait, on a plafonné les tarifs à 3 % pour l'ensemble des services publics, on a développé le crédit d'impôt pour les proches aidants, également pour le maintien à domicile, également, l'achat de lunettes pour les enfants, l'achat de lentilles pour les enfants, on a mis 41 millions de dollars dans cette mesure-là, également, on a agi pour hausser l'exemption des pensions alimentaires.

Je ne connais pas toute la situation familiale de M. Houde, mais c'est pour vous dire qu'on a agi sur énormément de dimensions puis on continue de le faire. Et c'est pour ça que, lundi, j'ai présenté un certain nombre de mesures pour baisser la pression sur le portefeuille des Québécois.

Mme Ghazal : Kevin, ce qu'il a envie d'entendre, c'est des solutions à sa situation. Il est locataire, il paie 2 150 $. Il est le seul à travailler, parce qu'avoir quatre enfants, c'est une job à temps plein pour lui et sa conjointe. Il ne veut pas avoir les mêmes réponses et ce qui a été fait avant, parce que, si ça avait marché puis ça avait permis à Kevin de s'en sortir... et, comme vous avez dit, Mme la première ministre, comme beaucoup de Québécois qui vivent dans cette situation-là, vous n'auriez pas amené d'autres mesures pour aider les Québécois, leur situation serait réglée.

Où sont les mesures que vous mettez en place pour des gens comme lui qui vont avoir une augmentation de 175 $ par mois, des mesures structurantes qui vont avoir un impact à long terme? Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Fréchette : Alors, on a développé...

Mme Ghazal : J'aimerais... j'aimerais juste que vous parliez... Puisqu'il est là puis il a fait l'effort de venir de Joliette à ici, ça lui a coûté cher en essence, donc, j'aimerais que vous lui... vous lui répondiez, à lui, et non pas juste ce qui a été fait dans le passé puis le bilan de la CAQ.

Mme Fréchette : Alors, d'une part, il y a quelques jours seulement, bien, on a annoncé qu'on convertirait 5 000 places de garderie non subventionnées en places subventionnées. Et moi, quand j'avais mon enfant qui fréquentait le service de garde, il n'était pas subventionné, ce service de garde là, puis je me souviens du poids que ça représentait dans mon budget. Alors là, on va transférer 5 000 places de garderie non subventionnées en places de garderie subventionnées, ce qui va alléger considérablement la facture pour des parents. Là, je ne connais pas l'âge des enfants de M. Houde. On a annoncé, par ailleurs, il y a quelques jours, 300 millions de dollars pour des thermopompes dans des logements, de telle sorte que l'on pourra baisser la facture d'électricité des locataires parce que les propriétaires auront eu un incitatif pour installer des thermopompes. Donc, ça, ça va être du concret.

On a accéléré aussi puis facilité la construction de logements abordables. Vous vous souviendrez qu'on donne des pouvoirs particuliers aux villes. On l'avait donné de manière transitoire, temporaire, ce pouvoir-là, aux villes, pour accélérer le projet de développement... de construction immobilière, là, on l'a rendu permanent, ce pouvoir-là. Je l'ai annoncé il y a quelques jours. C'est 33 000 logements abordables qui ont été construits depuis 2018‑2019, ou qui sont en construction. Et, avec ce superpouvoir aux villes, on va accélérer la construction de logements abordables. Donc, il y en a quelques-uns, des exemples de ce qu'on a mis en place.

Mme Ghazal : Son augmentation de loyer, là... Lui, s'il perd son logement, il n'y en a pas d'autres, là, qui vont... dans lesquels il va pouvoir vivre. Tantôt, je lui parlais, il en tremblait. Il dit : Je ne sais pas où est-ce que je vais aller, je vais être dans la rue, puis je n'ai pas le droit aux aides, parce que son salaire est un peu plus élevé. Il fait partie de la classe moyenne, ça fait qu'il n'y a aucune mesure qui est capable de l'aider.

Nous, à Québec solidaire, on a des mesures qui permettent aux gens de souffler pour vrai, parce qu'il va y avoir une augmentation, cette année, de 2 100 $ par année... Par exemple, de plafonner les hausses de loyer à l'inflation. Normalement, selon le TAL, c'est supposé être 3,1 %, là, ou dans ce genre-là, lui, c'est 8 %, puis il y a des locataires qui reçoivent encore plus d'augmentation, 8 %, 10 %. Moi, il y a eu, dans mon bureau, des 20 %. Qu'est-ce que la première ministre va faire pour qu'il y ait des loyers, pas demain matin, pas dans 10 ans, quand ça va être construit, aujourd'hui, pour que les gens aient des loyers qu'ils soient capables de payer? Il n'y a pas d'appartement à Joliette qui existe pour une famille de six.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, bien, globalement parlant, j'aimerais rappeler, quand même, qu'il y a eu une hausse importante, là, du revenu disponible au Québec. Donc, bon, je ne peux pas me prononcer, bien sûr, sur la situation de M. Houde, mais globalement parlant, on a quand même eu un rehaussement, en 2024, intéressant au niveau du revenu disponible.

Alors, on va continuer d'agir pour améliorer la situation et on va continuer de travailler pour réduire la pression, notamment en construisant davantage de logements abordables. Je vous l'ai dit, on en avait construit... ou sont en planification 33 000 logements abordables. Et on veut persévérer dans cette voie-là. parce qu'il y a eu un déficit pendant des années de construction, on le sait, les différents paliers de gouvernement, des années durant, n'ont pas investi dans la construction de logements, dans les écoles, mais aussi dans la construction de logements, particulièrement le logement abordable.

Alors là, on est en mode rattrapage de ce côté-là aussi et on a quand même des chiffres intéressants de construction accélérée, puis on donne des pouvoirs aux villes également pour qu'elles puissent participer à cet effort-là, parce que c'est par le rééquilibrage entre l'offre et la demande au niveau des logements abordables qu'on va pouvoir rétablir la situation. L'inflation se fait sentir un peu partout, mais, au niveau immobilier, elle se fait sentir notamment parce qu'il y a un déséquilibre entre le nombre de personnes qui veulent avoir des logements abordables et la construction de ces logements-là.

• (15 h 30) •

Mme Ghazal : Oui, il y a un déséquilibre, et ce déséquilibre, il n'est pas apparu comme ça, tout seul, c'est parce qu'il y a eu des décisions où est-ce que l'État s'est désinvesti, que ce soit au fédéral ou ici, au gouvernement du Québec, dans la construction de logements hors marché. Et là on se retrouve dans cette situation-là, où est-ce qu'on a une famille, hein... on veut avoir des gens qui aient des familles, qui élèvent leurs familles au Québec, avec quatre enfants, et il ne sait pas où aller. Sa question, c'est : Il va aller où alors qu'il n'y a pas de logement?

Moi, j'aimerais ça, entendre la première ministre avec des propositions qui vont régler les problèmes des gens pour de bon, aujourd'hui, urgentes. Qu'est-ce qu'elle pense de l'idée de geler les loyers à l'inflation pour permettre à Kevin et à des gens comme lui de souffler puis ne pas se retrouver avec une augmentation de 175 $ par mois?

Mme Fréchette : Alors, c'est vraiment par la construction de logements abordables qu'on va réussir à régler cet enjeu-là au fil des ans. Et puis il faut voir qu'on a largement contribué à rétablir cet équilibre-là, parce que, depuis 2021, on a plus de 158 000 logements locatifs qui ont été mis en chantier, soit une moyenne de 31 000 logements locatifs par année. Et avant, là, entre 2016 puis 2020, c'était 21 000 par année. Donc là, on est passé de 21 000 à 31 000, annuellement, donc une hausse considérable.

Et puis, pour ce qui est du gel des loyers, bien, si une mesure de la sorte était mise en place, ça n'inciterait absolument plus les propriétaires de loyers à investir dans le maintien de ces actifs-là, immobiliers, parce qu'il n'y aurait plus d'intérêt à dépenser, si les loyers étaient gelés systématiquement. Ça a été essayé, d'ailleurs, dans quelques provinces, et, bon, en Ontario, notamment, ça a été essayé puis ça a été retiré.

Donc, on travaille aussi avec des partenaires, ça, il faut le rappeler. On travaille notamment avec le Fonds de solidarité de la FTQ, on travaille avec Fondaction, on travaille avec Desjardins à la construction de loyers pour rendre ça plus abordable.

Mme Ghazal : ...c'est de geler les loyers à l'inflation, donc de limiter les hausses au niveau de l'inflation pour que ce soit à un niveau raisonnable, ça a été fait par le gouvernement pour d'autres frais, et non pas... pour ne pas que Kevin, comme... il a reçu 8 %, mais il y en a d'autres qui ont reçu 10 %, il y en a d'autres qui ont reçu 20 %, 30 %. C'est ce qu'on voit en ce moment, alors qu'il n'y a pas de logement.

La première ministre me parle de moyenne, des chiffres, des statistiques, mais la vérité, c'est que les gens ont de la difficulté à avoir des logements qu'ils sont capables de se payer, même quand ils travaillent à temps plein puis qu'ils font tout correctement. Et Kevin ne sait pas où il va aller, parce qu'il n'y en a pas, de logement pour lui, il n'y en a pas, de solution, pour lui, même s'il travaille puis qu'il fait tout comme il faut.

Je veux parler à la première ministre d'un autre cas, parce que, comme je parle beaucoup de cette question-là, de la crise du logement, des propositions qu'on met de l'avant de façon... des mesures structurantes, quelques pansements.

Il y a beaucoup de gens qui m'écrivent. Il y a le cas de Maëlle Langlois, qui est une étudiante. Elle a 20 ans. Elle gagne 20 $ de l'heure, mais, avec l'école, elle arrive à peine à faire 800 $ par mois. Cet argent part en voiture, en assurances, en médicaments. Il ne reste rien. Elle ne peut pas envisager l'université parce qu'elle n'a pas assez d'aide financière. Elle étudie au cégep. Elle ne peut pas se payer des lunettes adaptées à sa vue, aller chez le dentiste pour un nettoyage, tout ça, c'est impossible. À 20 ans, elle vit encore chez ses parents, pas par confort, ses parents non plus, ils ne peuvent pas l'aider pour lui donner, comme on dit, un «cash down» pour s'acheter une maison, là, ça, ce n'est pas possible. Mais, parce qu'elle n'a pas les moyens de partir, puis elle m'a dit quelque chose qui m'a vraiment brisé le coeur, elle m'a écrit : «On est en train de créer une génération qui travaille, qui étudie, qui fait tout comme il faut, mais qui reste pauvre quand même.» Maëlle, aussi, elle est ici avec son ami, puis je lui ai parlé tout à l'heure, puis elle m'a dit : Je ne suis pas capable de trouver de logement, j'aimerais ça même pouvoir bénéficier de l'aide de la première ministre pour la taxe de bienvenue, mais je ne peux pas, si je pouvais habiter dans un logement, je pourrais au moins, après ça, penser à devenir propriétaire.

Moi, j'aimerais entendre la première ministre. Qu'est-ce que ça vous fait d'entendre le cri du coeur de Maëlle? Qu'est-ce que ça vous fait, vous?

Mme Fréchette : Bien, c'est clair que je suis très sensible à la situation de Maëlle et je compatis pour... Je la salue si elle est là.

Mme Ghazal : Elle habite à Repentigny.

Mme Fréchette : Pardon?

Mme Ghazal : Elle habite à Repentigny.

Mme Fréchette : Repentigny?D'accord. Alors, mes salutations, Maëlle, puis je comprends... je comprends la situation dans laquelle elle se trouve. Ce n'est pas une situation facile. Puis moi, je viens d'une génération aussi où ça n'a pas été facile à ces âges-là où on avait à se trouver un emploi, à faire sa place, à se trouver un logement. Je sais qu'il y a beaucoup des gens de ma jeune génération pour qui ça a été... ma génération, plutôt, pour qui ça a été très difficile, puis je le sais, que ce l'est actuellement pour beaucoup de jeunes.

On est dans une situation, avec l'inflation qui complique la donne pour tous ceux qui ont un budget le moindrement serré, puis la jeune génération, puis les étudiants, c'en sont, de ces gens. C'est pour ça aussi que j'avais fait de ma première prise de position, dans le cadre de la campagne, une prise de position sur le logement, sur l'immobilier, puis, oui, il y avait la question de la taxe de bienvenue, mais il y avait aussi la question de donner des pouvoirs spéciaux aux villes et de les rendre permanents, ces pouvoirs-là, puis d'accélérer la construction de logements abordables.

Donc, c'était vraiment l'ensemble de ces mesures-là que j'avais mises de l'avant parce que la situation que vit les jeunes me préoccupe, puis, au niveau de l'emploi aussi, c'est plus difficile que ce l'était, de trouver un emploi. Donc, c'est pour ça aussi que, lundi, on a mis de l'avant différentes mesures au niveau du coût de l'épicerie, au niveau également du versement spécial pour le crédit d'impôt à la solidarité. Donc, c'est sûr que c'est ma grande priorité, ça va être, en matière d'immobilier, agir sur l'offre, parce que c'est en rehaussant la construction immobilière qu'on va rétablir l'équilibre, et on va essayer de trouver des mesures adéquates puis additionnelles pour aider, au niveau financier, la jeune génération.

Mme Ghazal : Tu sais, elle a parlé de 50 $ sur l'immatriculation puis elle dit : Ça, c'est à peine un changement d'huile puis, après ça, c'est terminé. Ça ne peut pas l'aider comme ça, puis c'est des... Toutes les réponses que j'ai de la première ministre, c'est des choses pour rattraper de la construction puis faire des choses à long terme, alors que ça fait huit ans que ce gouvernement est là, et ce qu'il faut construire, c'est des logements hors marché que les gens sont capables de se payer, pas des logements... je ne parle pas seulement des HLM, mais des OBNL, des coopératives d'habitation, au lieu de pénaliser, notamment, les gens qui habitent dans les coopératives d'habitation. Il y a plus d'un étudiant sur trois, au Québec, qui dépend des banques alimentaires. Est-ce que la première ministre trouve ça acceptable?

Mme Fréchette : En fait, en matière de mesures concrètes, là, je ne sais pas si Maëlle est admissible à ça, mais il y a notamment le crédit d'impôt pour la solidarité qui va offrir un montant, dépendant de la situation des personnes, entre 100 $ et 200 $, qui va être versé le 4 juin prochain, et le fédéral également va rehausser son versement au cours du même mois. Donc, ça, ça pourrait faire une bouffée d'air, une bouffée d'oxygène pour des personnes comme... comme Maëlle, si elle est admissible à ce crédit d'impôt là.

Donc, ça, c'est de l'argent dans les poches, c'est du concret, c'est du court terme. Et bien sûr que, si on veut rétablir l'équilibre au niveau immobilier, il faut s'y prendre sur le moyen puis le long terme, puis on l'a fait depuis plusieurs années. Les chiffres que je vous donnais tout à l'heure, là, c'est des chiffres qui montrent qu'on a rehaussé considérablement la construction de logements abordables. Donc, ça, ça va bénéficier, c'est sûr, au niveau des jeunes.

Et, sur l'aide alimentaire, depuis 2022, on a investi 266 millions pour aider les organismes qui interviennent sur le plan alimentaire, là, que ce soit La Cantine pour tous et... de l'aide directe qui permette aussi à 1 300 organismes de s'approvisionner en denrées nécessaires. Donc, je ne sais pas si c'est un service qui... auquel Maëlle fait recours, mais ça aussi, c'est une forme d'aide.

Mme Ghazal : Pour les crédits d'impôt, je ne suis pas certaine qu'elle pourrait y avoir accès. Elle habite chez ses parents. Et, aussi, Kevin, pour les garderies subventionnées, il n'y a pas accès. Écoutez, est-ce que vous acceptez de les rencontrer après?

Mme Fréchette : Oui, mon horaire me le permet, quelques minutes.

Mme Ghazal : Très bien, très bien. Ça fait qu'ils vont pouvoir exposer... Je pense qu'ils sont contents, parce qu'ils ne sont pas très satisfaits, je ne les voyais pas très de bonne humeur en écoutant les questions, mais le fait que vous vouliez les rencontrer pourrait peut-être aider.

J'ai parlé beaucoup de logement. Une des causes de la crise du logement, c'est évidemment l'inaction du gouvernement, des gouvernements précédents et aussi du gouvernement actuel, cette logique de laisser le tout au libre marché, mais ça a une conséquence extrêmement importante sur l'itinérance. La crise de l'itinérance, ça continue d'être une priorité pour tout le monde, pour les citoyens. Il y a eu une demande qui a été faite par une coalition de personnes sous l'impulsion de Mme Pauline Marois. Françoise David y a participé, et d'autres personnes, des acteurs importants en matière d'itinérance, qui ont signé une lettre, des maires et mairesses aussi, qui demandent un sommet sur l'itinérance.

C'est d'ailleurs une demande que Québec solidaire a faite il y a maintenant deux ans, d'avoir un sommet sur l'itinérance pour arriver pas juste avec des idées d'actions, mais avec de l'action et du financement surtout, puisque les organismes sur le terrain demandent maintenant, c'est comme je le dis, de l'action. Ils demandent de l'argent, un financement stable. On a vu, en pleine crise de l'itinérance, des organismes être obligés de mettre à la porte des travailleurs essentiels parce qu'ils n'avaient pas de financement pour mettre en place des mesures structurantes et permettre aux gens de sortir de l'itinérance de manière durable.

Combien d'argent la première ministre s'engage-t-elle à mettre dans le plan de lutte à l'itinérance? J'ai une autre question. Est-ce qu'elle est d'accord, est-ce qu'elle s'engage à ce qu'il y ait un sommet si jamais elle forme le gouvernement, ce que Québec solidaire s'engage à faire, pour commencer?

• (15 h 40) •

Mme Fréchette : ...d'une part, j'aimerais saluer la démarche de Mme Marois puis de l'ensemble des cosignataires également de cette-là, c'est sûr que... cette lettre-là. C'est sûr que l'itinérance, c'est un phénomène qui a été croissant ces dernières années, puis je l'ai vu croître, ce phénomène-là, partout au Québec, hein? Autrefois, c'était Montréal, Laval, la métropole à la limite, mais là c'est devenu vraiment répandu à l'échelle du Québec, et c'est donc nécessaire d'intervenir sur cette question-là, puis c'est nécessaire d'intervenir de manière aussi coordonnée avec les villes, les municipalités puis le fédéral. Moi, j'ai priorisé cet enjeu-là. J'ai d'ailleurs intégré le titre de ministre responsable de l'Itinérance dans le titre du Dr Lionel Carmant. Et on a agi aussi sur le plan financier. Donc, on vient d'annoncer une nouvelle enveloppe de 28 millions pour continuer d'agir sur différents fronts en lien avec l'itinérance. Pardon?

Mme Ghazal : ...que le plan de lutte à l'itinérance, puis il me reste très peu de temps, c'est combien d'argent que la première ministre s'engage à mettre dans ce plan-là, parce que le plan, il est en train d'être renouvelé. Combien d'argent?

Mme Fréchette : Bien là, je viens de vous parler d'une annonce qu'on vient de faire, là, de 28 millions, donc 21 millions pour financer un projet pilote, là, de 1 000 unités de logement, dans le cadre du Programme de supplément au loyer, en prévention, puis 7 millions aussi pour, bon, une situation qui est moins directement liée, bien, en fait, c'est 7 millions pour accompagner les personnes en situation d'itinérance qui vivent avec des enjeux de santé mentale ou des troubles de dépendance. Donc, en tout, en fait, on a mis 600 millions depuis 2018 puis on va évaluer aussi pour la suite, mais il faut que le fédéral soit au rendez-vous.

Mme Ghazal : C'était ma prochaine question. Quand est-ce que... quand est-ce... Est-ce que vous vous engagez à vous assurer que l'argent arrive? Est-ce que vous êtes en communication avec Ottawa pour que l'argent des Québécois revienne ici, au Québec?

Mme Fréchette : Effectivement.

Mme Ghazal : C'est quand?

Mme Fréchette : On est en négociation avec le fédéral pour des transferts fédéraux sur différents... différents enjeux, mais c'est sûr que la question du logement puis de l'itinérance, ça fait partie des discussions que l'on a actuellement.

Mme Ghazal : Oui, mais le résultat? Parce que, là, ça fait des négociations, il y a des discussions, et ça tarde à arriver. Est-ce que la première ministre est confiante?

Mme Fréchette : Oui, je suis confiante. Je dirais que ça va bien, ça évolue bien, et on a, en tout, 3 300 logements pour itinérants ou des gens à risque qui ont été réalisés aussi depuis 2018.

Mme Ghazal : Est-ce qu'avec l'argent d'Ottawa ce n'est pas si... Elle est confiante que ça va arriver dans... quoi, dans...

Mme Fréchette : Je n'ai pas de date à vous donner.

Mme Ghazal : Avant... avant la fin de la session, disons?

Mme Fréchette : Je n'ai pas de date à vous donner, mais je dirais que ça avance bien.

Mme Ghazal : Tout à l'heure, j'ai écouté la conversation sur la construction d'écoles et les dépassements de coûts, et la première ministre a parlé de son engagement qu'elle avait fait pendant la course à la chefferie. Est-ce que vous avez déjà entamé des démarches concrètes pour réparer et construire des écoles en formule partenariat public-privé? Est-ce qu'il y a déjà des démarches concrètes qui ont été entamées?

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a plus de temps, mais je vous donne peut-être quelques secondes, Mme la première ministre. Il n'y a plus de temps.

Mme Fréchette : On est en train de... on est en train de travailler sur un appel d'intérêt qui va s'inscrire dans la perspective que j'ai annoncée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Rimouski, pour 5 min 16 s, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Je salue Kevin Houle et Maëlle, qui sont dans la salle avec nous. Et j'ai une question pour vous, Mme la première ministre. On a appris cette semaine... déficit d'infrastructures de 31 milliards de dollars. Vous l'avez dit, tout le monde l'a dit ici, les loyers explosent, l'inflation met beaucoup de pression sur plusieurs personnes. On a besoin de construire. On a besoin de rénover nos infrastructures. Puis, pendant ce temps-là, bien, on apprend aussi que le nouveau code du bâtiment qui a été adopté, proposé par le gouvernement en même temps, va hausser les coûts de construction jusqu'à 8 %. Ça, ça veut dire plus d'inflation, plus de hausses de loyer. Est-ce que vous pouvez dire à Maëlle et Kevin, qui sont ici, que vous allez mettre un moratoire au moins pour le code du bâtiment pour au moins ne pas accentuer le problème? Parce qu'en ce moment, ils vous l'ont dit, ce n'est pas juste des mesurettes pour des taxes réduites à l'épicerie qu'il faut faire, c'est un coup de barre pour éviter que l'inflation puis les loyers continuent d'augmenter.

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est sûr que je suis très sensible, là, à la réalité sur le terrain puis aux changements qu'apporte le code du bâtiment, et puis c'est important pour moi qu'on soit en cohérence avec l'idée qu'on réduise la pression sur le portefeuille des Québécois. Alors, moi, je vais être en discussion avec le ministre pour qu'on regarde ce qu'on peut modifier à l'intérieur du code du bâtiment parce que, tel quel, c'est sûr que ça créerait une pression importante sur les coûts, et je veux éviter qu'on en vienne à cette situation-là parce que, là, on serait plus cohérents avec notre volonté de réduire la pression sur le portefeuille des Québécois. Donc, je suis très sensible...

Mme Blanchette Vézina : Je pense que le temps presse, Mme la Présidente. Tu sais, je ne veux pas... Mme la première ministre, pardon. M. le Président, je veux juste m'assurer que je comprends bien. Donc, vous voulez revoir le code à très brève échéance, considérant que le mandat se termine dans quelques semaines?

Mme Fréchette : Bien, j'entends... j'entends les inquiétudes du milieu. Je veux vérifier si ces inquiétudes-là sont bel et bien fondées et, si c'est le cas, bien, discuter avec le ministre pour revoir l'approche, parce qu'il va falloir assurer, dans le fond, que ça ne pèse pas trop lourdement sur le portefeuille des Québécois. C'est notre objectif comme gouvernement.

Mme Blanchette Vézina : Moi, je pense que les normes du bâtiment, c'est ça qui pèse lourd sur leur portefeuille, c'est la hausse de 8 % qui est nommée par les gens qui faisaient cette sortie cette semaine et qui nomment... qui ont calculé, notamment les villes, que ça augmenterait de plus de 8 % les coûts de construction.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai entendu votre ministre, ce matin, ministre de l'Environnement, dire qu'il n'y aurait pas de réouverture du débat sur l'exploitation des gaz... du gaz naturel au Québec. Ça signifie donc que, de votre côté, vous fermez la porte, alors que vous l'aviez ouverte il y a à peine un mois, pour revoir le débat?

Mme Fréchette : Alors, en matière d'énergie, on le sait, qu'on est dans un contexte complètement transformé, hein, au niveau énergétique. La discussion est maintenant à l'échelle internationale, et, pour moi, c'est un contexte qui est pertinent pour relancer une discussion sur cette question-là, et on va avoir une première... une première idée de la perception des Québécois sur cette question-là notamment avec le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Il y a une consultation qui est faite dans le contexte de ce plan, et on va avoir les résultats au cours des prochaines semaines. Donc, ça va nous donner un premier indicateur quant à...

Mme Blanchette Vézina : Donc, vous contredisez votre ministre, qui dit qu'elle ne rouvrira pas la loi, là, d'ici la fin du mandat.

Mme Fréchette : Bien, tenir des discussions, une réflexion, réviser la réflexion, ouvrir une discussion, ça ne veut pas dire modifier la loi. Tu sais, il y a des étapes, là, à...

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que vous avez vu qu'Ottawa et la Colombie-Britannique ont annoncé qu'ils s'apprêtaient à avoir un contrat important, 12 millions de tonnes de GNL exporté vers l'Allemagne? On parle de la Colombie-Britannique. C'est un gouvernement du NPD. On n'est pas dans un gouvernement de droite ici, là, et ils sont ouverts à faire ce contrat parce qu'économiquement c'est intéressant, d'un point de vue de souveraineté économique également.

Est-ce qu'on a les moyens, au Québec, de se passer de notre gaz naturel? Est-ce qu'on a les moyens aussi, environnement... en parlant... environnementalement parlant, pardon, de prendre le gaz... de le prendre de la Colombie-Britannique et de l'envoyer vers l'Allemagne, alors que, le Québec, on avait des projets très concrets qui auraient pu et qui pourraient encore se réaliser? Moi, je pense que poser la question, c'est y répondre. Regardez ce qui se passe dans le reste du Canada, regardez la Colombie-Britannique, qui est, encore une fois, une juridiction, je pense, plus à gauche que nous encore. Pourquoi, le Québec, on ne saisirait pas cette occasion, surtout dans un contexte où on n'a pas les moyens de ne pas exploiter nos ressources?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes.

Mme Fréchette : Ah! 30 secondes. Bien, je pense que les Québécois sont sensibles à la question de l'autonomie énergétique, particulièrement dans le contexte actuel. On a cette ressource-là. Est-ce qu'on doit l'exploiter? Est-ce que les Québécois sont là? C'est sûr que cette réflexion doit se tenir avec, comme, certaines balises, en fait, avec l'idée qu'on doit respecter nos normes environnementales, l'idée qu'il y a de l'acceptabilité sociale également par rapport à cette orientation puis l'idée qu'il y a des retombées pour le Québec. Donc, ça, ce seraient différentes conditions à respecter, advenant qu'on décide d'aller de l'avant, mais, dans un premier temps, il faut voir où logent les Québécois.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le chef de l'opposition officielle, pour 22 min 40 s, s'il vous plaît.

M. Fortin : Très bien. Merci. Merci, M. le Président. J'avais promis de revenir à ma question. Je reviens à ma question. J'espère que les vérifications ont été faites et je vous la... je vous la répète pour le bénéfice de tout le monde, là.

En 2019, Pierre Fitzgibbon avait remis publiquement en cause l'indépendance d'une administratrice de Québecor. Quelques jours plus tard, il a appris qu'il n'y avait pas du tout de conflit d'intérêts, que Mme Lalande n'avait jamais été impliquée, directement ou indirectement, dans ce dossier-là, et ça aurait pu s'arrêter là. Ça aurait dû s'arrêter là. Le ministre aurait pu s'excuser, tout le monde serait passé à d'autres choses, mais il a refusé de faire ça. Il s'est entêté. Il a refusé de reconnaître son erreur. Il a été poursuivi et, six ans plus tard, après 221 000 $ de frais d'avocats remboursés par l'État québécois, bien, il a été obligé de s'excuser pareil. Est-ce que 221 000 $ de frais d'avocats pour défendre Pierre Fitzgibbon, alors qu'il savait déjà qu'il était dans le tort, qu'il avait juste à s'excuser... est-ce que c'est de la bonne utilisation de l'argent public des Québécois?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

• (15 h 50) •

Mme Fréchette : M. le Président, donc, c'est sûr que c'est un montant qui est très important. Ça, on en convient tous, là, c'est un montant qui est élevé. Maintenant, le ministère de la Justice protège toujours les ministres qui sont en fonction. Il assume toujours, en fait, le coût des actions, sur le plan juridique, qui sont posées dans le cadre des fonctions des ministres, dans ce cas-ci, là, afin d'éviter des coûts supplémentaires à la charge de l'État puis des honoraires d'avocats aussi. Il faut voir que l'ex-ministre a aussi fait un don, un don d'un certain montant à une organisation choisie par Mme Lalande, là, qui promeut d'ailleurs une plus grande participation des femmes à la vie politique, mais, à la base, on s'entend que c'est un coût qui est très important, mais c'est dans les règles, les façons de procéder habituelles que le ministère de la Justice du Québec protège les ministres dans le cadre de leurs fonctions.

M. Fortin : Est-ce qu'il aurait juste dû s'excuser, puis on aurait dû passer à d'autre chose collectivement? Parce que 221 000 $, là, ça prend du temps au contribuable moyen pour offrir ça à l'État. C'est long, payer des taxes puis des impôts pour arriver à 221 000 $ pour un Québécois moyen, alors c'est beaucoup d'années de travail. Est-ce qu'il aurait dû juste s'excuser?

Mme Fréchette : Bien, c'était une poursuite en diffamation, hein? Ce n'étaient pas que des excuses qui étaient requises. C'était une poursuite en diffamation de 240 000 $.

M. Fortin : 221 000 $ de frais d'avocats pour la vanité d'un ministre de la CAQ.

OK, puisque ma collègue... puisque ma collègue parlait d'habitation, je vais reprendre... je vais reprendre le thème. La ministre ou la première ministre, pardon, a fait une grande annonce sur... disons, qui touche le monde de l'habitation, hein, pas une annonce qui va favoriser la construction, pas une annonce qui va venir jouer sur l'offre, mais elle a dit : Pour les premiers acheteurs, jusqu'à un certain montant, on va rembourser la taxe de bienvenue.

Dans le fond, là, ce qu'elle dit, là, c'est que, pour certaines personnes qui sont prêtes à acheter des maisons, on va payer la taxe de bienvenue. Est-ce qu'il n'y a pas un risque associé à ça qu'on monte les offres qui sont faites... qu'on monte le montant des offres qui sont faites sur des nouvelles maisons? Parce que, si les premiers acheteurs, ils se disent tous : Ah bien! la taxe de bienvenue est payée, j'ai maintenant 5 000 $ de plus à mettre sur ma maison, on n'est pas plus avancés. Est-ce que ce que la première ministre propose, ça risque de faire augmenter le prix des maisons?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, d'une part, je n'ai pas fait que cette annonce-là, hein? Ma première annonce qui concernait l'habitation était, oui, en lien avec la taxe de bienvenue, mais pas seulement ça. J'ai aussi annoncé qu'on allait bonifier les programmes pour la construction de logements abordables et qu'on allait rendre permanents des pouvoirs aux villes pour accélérer la construction. J'ai également indiqué qu'on s'approvisionnerait davantage auprès d'entreprises québécoises pour la construction immobilière. Et j'aimerais mentionner que mon collègue Samuel Poulin, le ministre responsable des Affaires municipales, a aussi indiqué qu'il allait développer des quartiers de maisons préfabriquées à coût très raisonnable, et ça, ça va se faire en collaboration avec les villes, les municipalités. Donc, c'est une autre moyen... un autre moyen d'accélérer... en fait, de faciliter l'accès à la propriété pour des gens qui ne sont pas en mesure de se payer le coût actuel des maisons. Au niveau du moyen concret, ce que vous me demandiez, c'était...

M. Fortin : Est-ce que ça risque de faire augmenter le prix des maisons, la taxe de bienvenue?

Mme Fréchette : Ah oui! Augmenter le coût, bien, la taxe de bienvenue, non, parce que, justement, ça ne cible pas un type de maison en particulier. Si la mesure était de rembourser la taxe de bienvenue pour ceux qui achètent une maison neuve, ça, ça influencerait le coût des maisons neuves parce qu'on saurait exactement quelle maison serait touchée par le remboursement de la taxe de bienvenue. Avec ma mesure, on ne sait pas quels types d'habitations vont faire l'objet d'un remboursement de la taxe de bienvenue. Ça pourrait être une nouvelle maison, mais ça pourrait être aussi une maison qui a 40 ans. Donc, ce n'est pas possible de savoir si celui qui achètera la maison va bénéficier du remboursement de la taxe de bienvenue. Par conséquent, l'effet inflationniste ne peut pas être déclenché. Et ça ne concerne que 12 % à 15 % du public acheteur. Alors, encore là, c'est un segment étroit, niché de tous les acheteurs et, par conséquent, il n'y a pas d'effet inflationniste.

M. Fortin : OK, mais vous savez que votre ministre des Finances n'est pas d'accord avec vous.

Mme Fréchette : Le ministre des Finances est tout à fait d'accord avec la mesure.

M. Fortin : Votre ministre des Finances a dit par le passé que cette mesure-là, tout ce qu'elle ferait, c'est augmenter la demande et augmenter les prix.

Mme Fréchette : Si les propriétés étaient facilement identifiables, ce serait le cas. Ce serait le cas si c'était, par exemple, des maisons neuves sur le marché immobilier. Ça, on saurait automatiquement que ça bénéficierait d'un remboursement, ça fait que le prix irait probablement à la hausse de 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $.

M. Fortin : Hier, hier, la ministre responsable du Logement... vu que vous avez amené la question du logement abordable, hier, la ministre responsable du Logement a dit qu'un logement à 1 648 $ par mois, c'était un logement abordable. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Fréchette : Pardon, j'ai manqué la...

M. Fortin : Hier, la ministre de l'Habitation a dit qu'un logement à... un appartement à deux chambres à 1 648 $, ça pouvait être considéré du logement abordable. Est-ce que vous êtes d'accord avec votre ministre?

Mme Fréchette : Le tarif varie, hein, je crois, d'une région à l'autre pour ce qui est de la définition de l'abordabilité.

M. Fortin : On parlait d'un...

Mme Fréchette : C'est sûr qu'à 1 600 $, là, ça ne me semble pas très abordable. Là, on est dans les prix moyens, à Montréal, pour un quatre et demie, de 1 250 $, 1 300 $, Québec, ce n'est pas très loin non plus, 1 250 $, 1 200 $. Donc, c'est sûr que, ça, on est au-dessus de ce que je qualifierais d'abordable.

M. Fortin : Mais, si on construit du logement abordable, puis que ça coûte 1 648 $ au monde, puis ça... ça a du bon sens ou non? Est-ce que ça a du bon sens ou non?

Mme Fréchette : Ça a du bon sens... bien, il faut viser le créneau abordable. Si on construit de l'abordable, il faut que le prix reflète cette notion... notion-là d'abordabilité.

M. Fortin : Donc, les gens ne devraient pas payer 1 600 $ pour du logement abordable, contrairement à ce que dit votre ministre?

Mme Fréchette : Ça m'apparaît... ça m'apparaît élevé comme coût, comme prix. Maintenant, il doit y avoir des fourchettes. Donc, ce n'est pas juste un prix fixe, là, bien sûr, l'abordabilité, c'est sûr que c'est souvent une fourchette, la fourchette inférieure, fourchette supérieure. Comment ça se qualifie? Ça va dépendre des régions. Donc, pour ce qui est de...

M. Fortin : OK.

Mme Fréchette : Mais je reviendrais, en fait, sur votre notion aussi de créer de l'inflation. Tu sais, ce qui a été proposé par votre parti, par Charles Milliard en particulier, ça, c'est un exemple de ce qui créerait de l'inflation parce qu'il cible les maisons nouvelles, les maisons neuves. Alors, on sait exactement quelles sont les constructions qui vont bénéficier d'un remboursement. Ça, c'est l'erreur à ne pas faire. À partir du moment où on sait exactement lesquelles des maisons vont bénéficier d'un remboursement pour l'acheteur, bien, ça permet de rehausser le prix puis d'empocher, à titre de propriétaire, la valeur du remboursement.

M. Fortin : La première ministre omet de dire que les premiers acheteurs, ils visent souvent le même type de résidence également. OK.

Mme Fréchette : Les premiers acheteurs, je ne pense pas qu'ils visent des maisons neuves nécessairement. Ce n'est pas... D'ailleurs, les maisons neuves, il y a une taxe à payer.

M. Fortin : Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais c'est le même type de résidence. Ils ne visent pas les maisons à 1 million de dollars habituellement.

Mme Fréchette : Non, mais il n'y a pas que ça.

M. Fortin : OK. Moi, j'ai regardé votre dernier budget, là, et, dans le dernier budget du gouvernement de la CAQ, en matière d'habitation, on se disait : Ah bien! des nouvelles constructions, il va y en avoir... il y en a à peu près 60 000 cette année, il va y en avoir 55 000 l'an prochain, il va y en avoir 49 000 l'année d'après, jusqu'en 2030, où il va y en avoir à peu près 33 000. Là, vous avez, entre autres, mis de l'avant un plan pour des nouveaux parcs de maisons mobiles. Est-ce que vous avez un chiffre, à savoir...

Mme Fréchette : Vous voulez dire des maisons préfabriquées quand vous dites maisons mobiles, là?

M. Fortin : Oui. Est-ce que vous avez un chiffre, à savoir combien de nouvelles mises en chantier il va y avoir ou de nouveaux logements il va y avoir avec ce plan-là?

Mme Fréchette : Je voudrais, avant de répondre, on va regarder pour la donnée, dire que les maisons préfabriquées, je pense, c'est un modèle intéressant pour rendre plus accessible la propriété parce qu'on est vraiment dans des coûts inférieurs. Et, par ailleurs, on a plusieurs entreprises au Québec qui se spécialisent là-dedans. Donc, c'est une belle... une belle façon aussi de créer du développement économique, créer des emplois, des retombées pour le Québec, et, moi, c'est sûr que l'ensemble des initiatives qu'on prendra en lien avec la construction de logements, je veux que ça favorise des entreprises québécoises, puis qu'on puisse s'approvisionner auprès de ces entreprises.

M. Fortin : Est-ce que vous avez un chiffre ou pas? Est-ce que... En fait, voici ma question. Aujourd'hui, il y a 60 000 nouveaux logements de créés, de bâtis à chaque année environ. La prévision du gouvernement de la CAQ, c'est qu'il va y en avoir 30 000 dans cinq ans. Est-ce qu'avec les mesures que vous avancez on va au moins maintenir le niveau de logements ou s'il va y avoir moins de nouvelles constructions année après année?

Mme Fréchette : Excusez-moi, j'ai perdu la fin de votre question.

M. Fortin : Le gouvernement de la CAQ dit qu'aujourd'hui, là, il y a environ 60 000 mises en chantier par année et que, dans cinq ans, il va y en avoir 30 000. Ça, c'est dans les derniers documents budgétaires. Là, vous nous dites : Ah! on va arriver avec des nouvelles maisons, des nouveaux parcs de maisons mobiles ou maisons préfabriquées. Est-ce qu'il va encore y avoir une diminution du nombre de chantiers au Québec? Est-ce que c'est encore votre prévision?

Mme Fréchette : ...rehaussement du nombre de mises en chantier. Juste avec les maisons préfabriquées, on parle de développer, là, une trentaine de quartiers. Donc, ça, ça va être un ajout par rapport à la situation antérieure.

• (16 heures) •

M. Fortin : Sur plusieurs années?

Mme Fréchette : Oui, sur quelques années, bien sûr.

M. Fortin : Mais en fait il y a... c'est parce que la diminution est tellement grande, là. Il y a 30 000 logements. On va... En fait, on va diminuer de moitié, selon le budget, le nombre de nouvelles mises en chantier. Avec ce que vous proposez, là, est-ce qu'on va au moins rester à 60 000? Parce que, là, on s'enligne pour diminuer jusqu'à 30 000.

Mme Fréchette : Est-ce que je peux voir, en fait...

M. Fortin : Ça, ce n'est pas bon pour le prix des loyers. Ce n'est pas bon pour le prix des maisons. Ce n'est pas bon pour les travailleurs de la construction. Ce n'est pas bon pour personne.

Mme Fréchette : En tout cas, nos actions antérieures ont généré une diminution du taux d'inoccupation... une augmentation plutôt du taux d'inoccupation des logements, là. Ça, on l'a vu partout au Québec, là. Il y a deux ans, quand j'étais... deux ans et demi, trois ans, quand j'étais à l'Immigration, on voyait que les taux d'inoccupation des logements étaient souvent à 1 %, des fois même en bas du 1 %, partout au Québec, là, à Rimouski, en Abitibi-Témiscamingue, tout ça, et là ce qu'on voit, c'est un rehaussement de ce pourcentage-là. C'est donc qu'il y a eu une croissance, une augmentation de l'offre de logements par rapport à la demande. Maintenant, est-ce qu'on a le chiffre exactement, là, de ce qui va être construit? Attendez...

M. Fortin : Ce que j'entends, malheureusement, à travers les propos de la première ministre, c'est que, bah! il n'y a plus vraiment de problème, et ça...

Mme Fréchette : Non, non... (panne de son) ...problème, absolument pas, là, mais je dis que nos actions ont déjà commencé à porter fruit parce qu'on voit un changement. Alors que c'était impossible de trouver des logements dans une grande partie des régions du Québec, ce n'est maintenant plus le cas. Il y a eu une légère amélioration. Est-ce que c'est suffisant? Non. On va continuer à bonifier...

M. Fortin : OK, ça va. Je n'ai pas besoin de chiffre. On va le trouver, le chiffre. Je suis certain qu'il est assez... Bon, OK, Santé Québec. Santé Québec dit qu'ils veulent... En fait, non, je vais prendre une autre façon d'approcher l'enjeu, là. Est-ce qu'on a payé trop cher pour les maisons des aînés?

Mme Fréchette : Bien, moi, je pense qu'il y avait de la place pour de l'amélioration, puis c'est ce qu'on a fait, hein? On a revu le modèle. Je pense qu'il y avait des éléments qui pouvaient être diminués en termes d'espace, par exemple, en termes de type de matériaux, etc., qui pouvaient être utilisés. On a revu un peu le modèle pour réduire le coût.

M. Fortin : Là, Santé Québec nous disent... nous dit qu'ils veulent payer 40 % moins cher, 40 %. Donc, en disant ça, Santé Québec est essentiellement en train de dire qu'on a payé 40 % trop cher pendant les sept dernières années, quand on a construit des maisons des aînés. Est-ce que vous êtes d'accord avec eux qu'on a payé 40 % trop cher?

Mme Fréchette : Bien, le 40 %, j'entends que c'est une ambition de Santé Québec. C'est un souhait de Santé Québec. Est-ce qu'on y parviendra? Je nous le souhaite. Ce serait important de réduire au maximum puis d'optimiser au maximum les coûts. C'est sûr qu'il y a un enjeu au niveau des coûts auquel il faut s'attarder puis dans lequel il faut s'investir. Donc, on a construit, c'est sûr, des maisons des aînés, là, aussi vite que possible, puis la plupart des mises en chantier ont débuté, là, à la fin de l'année 2020. On était en pleine pandémie à ce moment-là. Six ans plus tard, bon, d'une part, on a livré quand même la majorité des produits, mais on a réussi à réduire le coût... le coût par porte, qu'on a optimisé, mais il faut continuer à faire ce travail-là puis il faut continuer aussi à rehausser l'approvisionnement en provenance du Québec. Ça, pour moi, c'est un incontournable. Ça, c'est un exemple parfait de chantier pour lequel il faut que nos entreprises, notre talent soient mis à contribution. Alors, ça, je veux m'assurer qu'on travaille à améliorer ça.

M. Fortin : Parce qu'on ne l'a pas fait les dernières années?

Mme Fréchette : Bien, pas assez. Moi, je pense qu'il y a encore de la place à l'amélioration.

M. Fortin : OK. Là, le... on a payé... en payant, là, selon Santé Québec, là, 40 % trop cher pour nos maisons des aînés, ça veut essentiellement dire qu'on aurait dû être capables d'en construire 40 % de plus, là. Ça veut dire que, si on avait pris le même argent puis qu'on l'avait dépensé de façon optimale, on aurait 40 % de résidences dans les maisons des aînés ou de portes dans les maisons des aînés de plus. Depuis 2020, là, depuis le début de la construction des maisons des aînés, le nombre de gens en attente pour une place en CHSLD, il a augmenté. Alors, est-ce que, parce qu'on a investi ou parce qu'on a trop dépensé dans les maisons des aînés, on se retrouve avec une liste d'attente qui a augmenté?

Mme Fréchette : Bien là, la population aussi qui est en besoin de ce type de logement là augmente, hein? On le sait, il y a 70 000 personnes par année qui prennent leur retraite. Donc, ce n'est pas un indicateur parfait, là, pour ce qui est des besoins en maison des aînés, mais, tout de même, c'est un précurseur, on pourrait vous dire, un annonciateur. Et puis c'est sûr que ça va aller en croissance, donc il faut que l'offre soit rehaussée, parce que les besoins sont très grands.

On a déjà réussi à réduire quand même de manière assez importante, là, les coûts par porte, là, c'était 850 000 $ au départ, c'est maintenant 570 000 $. Donc, on a eu déjà une amélioration considérable. Alors, la phase III des... du projet des maisons des aînés, là, il propose de réaliser environ 5 000 à 7 000 nouvelles places. Est-ce que ce sera suffisant pour combler tous les besoins? Je le souhaite, mais je n'en suis pas convaincue. Il va y avoir assurément d'autres types de logis qui seront requis.

M. Fortin : Mais dans quel monde le gouvernement de la CAQ s'est dit : 800 000 $ par porte, là, ça tient la route?

Mme Fréchette : Bien, c'est pour ça qu'on a révisé ça à la baisse, c'est qu'une fois... une fois mis en place...

M. Fortin : Oui, mais vous l'avez dépensé, le 800 000 $. Il a été dépensé, là, il y a des gens qui ont approuvé ça, là.

Mme Fréchette : Oui. Puis ça, c'est pour... ce pour quoi je veux qu'on travaille davantage avec le privé, c'est parce qu'il faut aller de l'avant avec des modèles qui soient plus efficaces, qui nous permettent de réduire au maximum le coût pour les citoyens puis d'augmenter l'impact.

M. Fortin : Oui. Le résultat des courses, là, c'est qu'on a dépensé 800 000 $ par porte longtemps, 40 % trop cher selon Santé Québec, et là on se retrouve avec des gens...

Mme Fréchette : ...on est à 570 000 $.

M. Fortin : ...plus de gens sur la liste d'attente qu'au moment où on a lancé le projet de maisons des aînés. OK.

Vous avez fait référence à quelques reprises, au cours de l'étude des crédits, dans différentes questions de différents collègues, à votre annonce, là, disons, ou celle... celle, en fait, du premier ministre précédent, là, qu'il y aurait 5 000 places de services de garde pas subventionnées qui vont être subventionnées. Et là il y a un appel d'offres, là, si... de projets, là, si je ne me trompe pas, qui, à la fin de la semaine, va se terminer en ce sens-là.

Vous, à la dernière campagne, est-ce que... est-ce que vous avez fait du porte-à-porte dans votre circonscription sur cet enjeu-là? Est-ce que vous en avez parlé, de cette promesse-là du gouvernement de convertir des places non subventionnées en places subventionnées?

Mme Fréchette : Vous voulez dire dans le cadre de la campagne à la course à la chefferie?

M. Fortin : En 2022. Non, en 2022.

Mme Fréchette : En 2022, est-ce que j'ai parlé de ça? Je n'ai pas souvenir que j'ai parlé de ça.

M. Fortin : Parce que le gouvernement en parlait. Puis l'engagement du gouvernement de la CAQ, en 2022, des candidats dans chacune des circonscriptions, sûrement vous, M. le Président, pas pour vous mettre sur le spot comme ça... mais l'engagement des candidats de la Coalition avenir Québec, c'était de dire : Il n'y en aura plus, d'iniquité, tout le monde, tout le monde va avoir une place subventionnée.

Alors là, pouvez-vous me dire pourquoi aujourd'hui, alors qu'il y a encore beaucoup de parents qui s'attendaient à ce que la CAQ remplisse cet engagement-là, pourquoi il y a seulement 5 000 places que vous êtes en train de réaliser?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, c'est un bilan, dans le fond, qui est incomplet, là, si on parle de ces 5 000 places-là. En fait, depuis le lancement, là, du grand chantier, il y a 48 000 nouvelles places subventionnées qui ont été créées, 48 000. Donc, ça, c'est du jamais-vu, hein, en 25 ans. Ça fait longtemps que ça existe, là, les places subventionnées. 27 000 ont été créées en installations, c'est-à-dire dans des CPE puis des garderies subventionnées, puis elles ont été... il y en a 10 000 qui ont été créées en milieu familial, 11 000 qui ont été converties de garderies privées en places subventionnées. Puis là on parle de 5 000 places additionnelles à celles que je viens de vous énoncer qui vont être converties pour cette année, c'est-à-dire en 2026 puis 2027. Ça, c'est du jamais-vu par rapport aux années antérieures. Et puis, dès 2018, aussi, on a aboli, là, la taxe... la taxe famille libérale, là, qui a ramené aussi... et là on a ramené des tarifs de places subventionnées.

M. Fortin : Oui, mais... OK, mais ce que... ce que vous avez dit aux... ce que la CAQ a dit aux parents du Québec, là, c'est que c'est inéquitable, qu'il y a des gens qui ont accès à une place subventionnée puis qu'il y a des gens qui ont accès à une place non subventionnée. Vous l'avez dit tantôt, là, vous êtes passée par le système non subventionné quand vos enfants étaient jeunes, j'ai fait la même chose. Mais ce que le gouvernement de la CAQ a dit, c'est : C'est inéquitable, et on va régler ça.

Il y avait, à ce moment-là, là, 56 000 places visées par la conversion, il y en a eu 10 000 au cours du mandat, il y en a un autre 5 000, puis le résultat, là, qui est en cours de conversion, mais le résultat des courses, c'est que, si je regarde le tableau fourni par la direction de la performance du ministère de la Famille, la direction de la performance nous dit qu'il y a encore 56 000 places non subventionnées au Québec. L'enjeu de l'iniquité, là, il n'est pas réglé pantoute. Au début du mandat, il y avait 56 000 places non subventionnées; à la fin du mandat, il y a 56 000 places non subventionnées.

• (16 h 10) •

Mme Fréchette : Bien, vous le savez comme moi qu'il y a eu un rehaussement, là, de la population, hein, assez marquée, notamment en lien avec l'immigration. Donc, ça, ça a créé aussi une demande accrue.

M. Fortin : Mais votre promesse, c'était zéro, c'est qu'il n'y en ait plus, c'était... c'était qu'il n'y ait pas d'iniquité.

Mme Fréchette : C'est 48 000 nouvelles places qui ont été créées, je rappelle. C'est quand même costaud. Puis, les libéraux, là, vous aviez apporté, là, la modulation des tarifs, là, on a corrigé cette erreur-là. On a rétabli, donc, des tarifs uniques pour les parents puis des tarifs avantageux, là, sur le plan financier. Donc, on a avancé, mais vraiment d'une manière considérable, comme jamais auparavant, en lien avec la création de places pour...

M. Fortin : Mais est-ce que vous avez oublié qu'il y aurait une croissance de la population quand vous avez pris cet engagement-là? Parce que, là, là, vous me dites aujourd'hui : Bien, ce n'est pas de notre faute, il y avait eu une... il y a eu une croissance de la population. Mais vous ne le saviez pas, qu'il y avait une croissance de la population entre 2022 et 2026? J'ai de la misère, M. le Président, à croire ça.

Mme Fréchette : S'il y a une chose que... dont on n'était pas au courant, c'était le nombre de demandeurs d'asile, le nombre de personnes immigrantes temporaires qui allaient venir au Québec en si peu de temps.

M. Fortin : Ah! d'accord.

Mme Fréchette : Je veux dire, 200 000, ne serait-ce que pour les demandeurs d'asile. Non, on n'était pas au courant puis on n'a pas levé la main non plus pour en recevoir autant.

M. Fortin : Le bon vieux truc caquiste, c'est à cause de l'immigration. Ah!

Mme Fréchette : Bien, ça y a contribué, c'est clair. C'est des gens, en plus, qui vont chercher des tarifs réduits, parce que les moyens dont ils disposent souvent sont moindres, même chose pour les logements abordables. C'est sûr que ça a crû... ça a crû... ça a augmenté l'impact.

M. Fortin : C'est vrai que le gouvernement ne pouvait pas prévoir qu'il n'allait pas respecter sa propre cible en matière d'immigration.

Mme Fréchette : C'est vrai que, le chemin Roxham, on ne l'avait pas prévu. 65 000 entrées en une année seulement, cumulées de 2017 à 2022-2023, non, on ne l'avait pas prévu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Camille-Laurin, pour 21 min 59 s, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. J'ai effleuré, un peu plus tôt cet après-midi, le bilan assez catastrophique de la CAQ, et de la ministre elle-même, en matière de subventions et de pertes de fonds publics dans des projets qui ne tenaient pas la route. Cet après-midi, je vais toucher à un autre sujet qui est le bilan de la première ministre, un sujet qui va peut-être intéresser M. Kevin Houle, qui est parmi nous, à savoir celui du dérèglement du logement et des prix du logement depuis que la CAQ est au pouvoir. C'est-à-dire, comment est-ce qu'on a pu se retrouver à ce qu'un logement coûte 2 500 $ à Joliette, alors que, quand la CAQ est arrivée au pouvoir en 2018, le même logement coûtait à peu près 1 500 $, à peu près, même pas?

Donc, ce sera un sujet qui est d'intérêt, parce que ça fait suite à ce que la première ministre a dit elle-même, les changements démographiques alors qu'elle était elle-même ministre de l'Immigration, mais avant je vais commencer par deux questions très simples, juste pour se réchauffer. La première, toute simple, pour la première ministre : Est-ce que vous étiez d'accord, Mme la première ministre, avec l'augmentation du salaire des députés votée par la CAQ, une augmentation de 30 %, qui a fait passer le salaire de base annuel de 101 000 $ à 146 000 $ aujourd'hui? Est-ce que... alors qu'elle était ministre, est-ce que la première ministre était d'accord avec cette mesure-là?

Mme Fréchette : Bien, il y a un rapport indépendant, là, qui avait été déposé, puis la mesure a visé à donner suite au rapport, à la recommandation du rapport.

M. St-Pierre Plamondon : Ça ne répond aucunement à ma question. La question, c'est : Est-ce qu'elle était d'accord? Est-ce qu'elle avait une opinion, ou est-ce que je comprends qu'elle n'avait pas d'opinion, comme un peu elle n'avait pas de discussion avec sa secrétaire... son secrétaire général sur une enquête interne? Était-elle d'accord?

Mme Fréchette : Moi, j'étais d'accord avec la mise en place... en fait, la mise en place des recommandations du rapport indépendant.

M. St-Pierre Plamondon : Était-elle d'accord avec l'augmentation de...

Mme Fréchette : J'étais d'accord avec la mise en oeuvre des recommandations du rapport indépendant.

M. St-Pierre Plamondon : Oui, ce n'est pas ça, la question.

Mme Fréchette : Je ne sais pas c'est quoi, la...

M. St-Pierre Plamondon : Je répète la question. Comme gouvernement, vous avez voté une hausse du salaire par 30 %. Vous faites partie de ce gouvernement-là et vous êtes maintenant à la tête de ce gouvernement-là. Étiez-vous d'accord avec l'augmentation de salaire votée par votre propre gouvernement?

Mme Fréchette : J'étais solidaire de la décision qui a été prise, qui était en lien avec les recommandations du rapport indépendant.

M. St-Pierre Plamondon : Et, juste pour faire le suivi, est-ce que vous, vous avez empoché cette hausse-là ou est-ce que vous avez pris une partie de la hausse à d'autres fins? Comment est-ce que vous avez traité cette hausse-là sur le plan individuel?

Mme Fréchette : Pouvez-vous répéter la question? Comment on a traité la hausse?

M. St-Pierre Plamondon : Est-ce que, l'entièreté de la hausse, vous l'avez utilisée à vos fins personnelles, ou est-ce que, comme d'autres ici élus... parce qu'il y en a eu plusieurs qui ont décidé de remettre ça à des oeuvres de charité.

Mme Fréchette : Bien là, on ne rentrera pas dans mes finances personnelles, là. Désolée, M. le Président, mais je trouve qu'on est très loin des crédits, là.

M. St-Pierre Plamondon : Bien, je pose la question, je veux dire... Je comprends que la réponse, c'est non. Donc, vous étiez d'accord...

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Fréchette : Monsieur fait des déductions, là.

M. St-Pierre Plamondon : Je ne fais pas des déductions.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va. M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Non, c'est vraiment... c'est le bilan d'un gouvernement qui s'est voté une hausse de salaire...

Une voix : ...

M. St-Pierre Plamondon : Et là, M. le Président, si... c'est ça, là, je veux dire, si...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît. M. le député de Camille-Laurin, vous avez la parole, allez-y.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, c'est le bilan du gouvernement, c'est une décision du gouvernement pour laquelle je veux savoir si la première ministre est d'accord et savoir quel geste elle a posé après cette décision-là. C'est parfaitement légitime.

Deuxième question très simple, lorsqu'on agit comme député, puis j'écoutais des questions sur votre campagne électorale de 2022, d'habitude, on se resoumet aux mêmes électeurs pour savoir s'ils ont été satisfaits de notre travail comme député. Est-ce que la première ministre s'engage à se représenter dans la circonscription de Sanguinet?

Mme Fréchette : Bien, tout à fait. Contre M. Alain Therrien, notamment, que je connais bien et que j'apprécie grandement.

M. St-Pierre Plamondon : Très bien. Bien, on va suivre ça avec intérêt. Pour revenir à la question de l'offre et la demande dans le logement, la première...

Mme Fréchette : On est encore loin des crédits, hein, de savoir si je vais me représenter dans mon comté. C'est drôle, la notion que vous avez de l'étude des crédits.

M. St-Pierre Plamondon : Tant que vous répondez aux questions, Mme la première ministre, je pense qu'on peut continuer.

Mme Fréchette : Oui, c'est ça, qui n'ont rien à voir...

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je ne sais pas si c'est trop... si c'est hors sujet de vous parler de votre passage à l'Immigration comme ministre. Ça, est-ce que ça vous convient comme sujet?

Mme Fréchette : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Parfait.

Mme Fréchette : On s'approche, on s'approche.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, on a rarement vu un dérèglement de... du logement comme sous votre gouverne. Explosion des... du prix des loyers, explosion du prix de l'hypothèque. Et, quand vous dites que la classe moyenne se porte mieux après huit ans de caquisme, la réalité de Kevin Houle, qui me regarde en ce moment en hochant de la tête, c'est que c'est désastreux, parce que le revenu disponible des gens passe dans des loyers puis des hypothèques qui ont explosé, de sorte qu'il n'y a pas de revenu pour les autres postes de coûts.

Qu'est-ce qui s'est passé durant cette période-là? Il y a eu une explosion du nombre de temporaires. Et moi, je me... je vais me souvenir toute ma vie, la question qu'on vous a posée alors que vous étiez ministre de l'Immigration, on vous a dit : Quand allez-vous faire une planification de l'immigration temporaire, placer des seuils sur l'immigration temporaire? Parce que le nombre augmente tellement vite, et ça aura des conséquences importantes sur plusieurs aspects de la société québécoise.

Vous nous avez répondu que la planification de l'immigration temporaire n'était pas possible, parce que, de toute façon, ça reviendrait à une économie planifiée, pour vulgariser, là, en d'autres mots, ce serait une forme de communisme ou de socialisme trop lourd que de faire une planification de l'immigration temporaire. On est passés de 100 000 temporaires à 600 000 durant le caquisme. Première question. Sous votre règne, comme ministre de l'Immigration, considérez-vous que le Québec a accueilli trop de nouveaux arrivants, juste assez ou pas assez?

Mme Fréchette : Bien, trop. Je ne sais plus combien de fois, de dizaines et de dizaines de fois, je l'ai dit, là, je l'ai répété. Et les demandeurs d'asile, c'était notamment un des... un des groupes pour lesquels on avait vraiment reçu trop de gens. Puis ce n'était pas en distribuant des tracts, tel que vous le proposiez, pour leur dire, «il n'y a plus de place au Québec, veuillez aller ailleurs, s'il vous plaît», que ça allait régler l'enjeu. On sait très bien que c'est un enjeu d'entente qu'il y avait... dans laquelle il y avait une faille et qu'il fallait renégocier avec les États-Unis d'Amérique. Et c'est ce qu'on a fait. On a profité de la mission du président Biden pour faire pression sur le fédéral, pour que cette entente soit renégociée et pour mettre fin à cette faille-là. Donc, ça, ça a été une de mes actions puis un des gains que j'ai eus avec le fédéral en termes d'immigration.

Mais clairement il y avait trop de personnes immigrantes qui venaient en un court laps de temps. On avait excédé notre capacité d'accueil. Je ne sais plus combien de fois je l'ai dit et redit. Et c'est sûr que ça a eu un impact sur le logement, parce que ce sont des gens, particulièrement les demandeurs d'asile, qui vont chercher d'abord et avant tout des logements abordables. Or, des logements abordables, bien, on en a un nombre limité. Et, si la demande est trop importante, eh bien, on n'est pas en mesure de les accommoder.

M. St-Pierre Plamondon : Mais dans quel cas, s'il y a eu environ 200 000 demandeurs d'asile qui sont arrivés sur le territoire, mais si on a également accueilli environ 180 000 travailleurs temporaires, sous l'égide du programme fédéral PMI, et si la première ministre, alors ministre de l'Immigration, a elle-même fait du recrutement activement, de sorte que les travailleurs temporaires, sous l'égide du gouvernement du Québec, a également augmenté, pour un grand total de 600 000... Je lui pose la question très simplement, est-ce que vous regrettez d'avoir refusé de planifier l'immigration temporaire lorsqu'il était temps? Durant de nombreuses années, vous l'avez refusé en prétextant qu'on ne pouvait pas faire de seuil ni mettre de limite, parce que ce serait une économie planifiée.

Mme Fréchette : Écoutez, les programmes d'immigration temporaire ne sont pas entièrement sous notre contrôle. Alors, c'est sûr qu'on n'a pas... Comment se fixer des limites quand on n'a pas le contrôle sur ce qui alimente le bassin de personnes? C'est sûr, c'est difficile. Il faut s'adjoindre l'engagement de ceux qui contrôlent les leviers. Et puis, manifestement, en termes de demandeurs d'asile, on ne contrôle pas les leviers. Tout ce qu'on contrôlait, c'est la nature de l'entente qui prévalait avec les États-Unis, puis c'est ce sur quoi on a agi. Donc, ça, ça a amélioré la situation.

On est un État qui va accueillir puis accompagner les personnes qui arrivent au Québec puis qui ont besoin de services puis on a assumé notre part de responsabilité, mais on nous en a trop demandé en un court laps de temps puis on n'a pas été en mesure de juguler cette augmentation-là. Et heureusement, bon, la situation s'est quelque peu améliorée, mais ça reste que ça a laissé des traces, là.

• (16 h 20) •

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, la première ministre prétend qu'elle n'avait pas le... les leviers puis que ça s'est passé... c'était en dehors de son contrôle. La réalité, c'est qu'une partie de l'immigration temporaire, une partie substantielle, était sous son contrôle. Et, lorsqu'elle était ministre de l'Immigration, les seuils de travailleurs temporaires ont augmenté par 151 %. Donc, je lui pose à nouveau la question, est-ce qu'elle regrette d'avoir prôné pendant plusieurs années qu'on ne pouvait pas planifier ni mettre de seuil sur l'immigration temporaire?

Mme Fréchette : ...alors, il faut voir qu'en région il y a des besoins importants. Alors, c'est très difficile d'évaluer le nombre de personnes au global qui sont requises, d'une part, parce qu'on ne contrôle pas les programmes d'immigration temporaire en totalité. Donc, ça, ça crée un premier enjeu. On ne contrôle pas l'arrivée de demandeurs d'asile. Alors, c'est sûr que de définir à l'avance combien de personnes seront requises, ça complique les choses, là. Ce qui est permis, ce qui est facilitant, c'est que c'est une fourchette. Donc, ce n'est pas un nombre fixe, parce qu'un nombre fixe ça peut être très difficile dans la mesure où on ne contrôle pas les leviers d'arrivées, d'entrées. Donc, c'est des objectifs qu'on peut se donner.

Maintenant, il faut tenir compte des besoins en région, particulièrement pour les PME en région. Parce que j'ai fait le tour du Québec plusieurs fois auprès des acteurs économiques en région, et puis il y a des besoins importants. La croissance démographique n'est pas toujours au rendez-vous. Et souvent ce sont les travailleurs étrangers qui peuvent répondre à ces besoins-là. Mais il faut protéger le français. Il faut respecter la capacité.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, je comprends, M. le Président, juste pour revenir à ma question, que, lorsque c'étaient des seuils d'immigration sous son égide, alors qu'elle était ministre, ça, c'est correct d'augmenter de 151 %. Et, lorsque c'est l'immigration en provenance du fédéral, ça, ce n'était pas correct. Donc, ce qui m'amène à la question logique à ce moment-là. Son prédécesseur croyait que d'avoir les pleins pouvoirs en immigration, c'est absolument une question de survie de la nation afin d'éviter la louisianisation du Québec. Est-ce qu'elle est d'accord avec cette affirmation?

Mme Fréchette : Eh bien, sachez, M. le député, qu'on a agi pour le fait français. Et ça, ça change la donne. Parce que c'est sûr que, si les immigrants ne parlent pas français... Puis, alors que le Parti québécois était au pouvoir, il n'y en a pas eu...

M. St-Pierre Plamondon : Mais ça, ça... je m'excuse...

Mme Fréchette : Ça répond à la question, si vous me laissez poursuivre.

M. St-Pierre Plamondon : Je ne pense pas que vous répondez à la question, non.

Mme Fréchette : Alors, on a intégré, dans les programmes d'immigration, des exigences en matière de connaissance du français. Donc, tant qu'il n'y avait pas ces exigences-là... Puis le Parti québécois n'a jamais cherché à intégrer des exigences...

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, en terminant.

Mme Fréchette : ...dans les programmes d'immigration, nous, on l'a fait. Donc, ça vient gonfler les rangs des personnes qui parlent français.

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, la question, entendez-moi, là, parce qu'il n'y a aucun rapport avec la réponse, la question, c'est son prédécesseur, le député de L'Assomption... a affirmé que l'immigration est une question de survie de la nation afin d'éviter la louisianisation du Québec. Je lui demande : Est-elle d'accord avec cette affirmation-là? Est-ce qu'elle peut répondre à la question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) : ...première ministre.

Mme Fréchette : La réponse est en lien avec la présence du français dans une société, hein? Donc, moi, j'ai pris action pour assurer la connaissance du français. Et là je sais que le député de Camille-Laurin ridiculise, là, certaines de nos mesures pour que les immigrants connaissent le français, il dit que ça se résume à savoir commander une bière en français...

M. St-Pierre Plamondon : C'est vrai que vos exigences ne sont pas élevées, là, mais...

Mme Fréchette : ...or, ça prend deux ans et demi atteindre les niveaux que l'on a établis pour la connaissance du français, deux ans et demi. J'espère que ce chef de parti politique qui prône l'apprentissage puis la présence du français dans notre société va respecter ceux qui se destinent à apprendre le français, tout comme leurs professeurs qui s'y consacrent.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président, non seulement la première ministre ne répond pas à ma question, mais elle nous fait un exposé sur le français. Ce gouvernement est responsable du pire déclin de l'histoire du Québec en matière de français. Jamais, dans le siècle dernier, on a vu un tel déclin de la langue française que sous la CAQ. Donc, je note qu'elle refuse de se prononcer sur la question, à savoir si c'est une question de survie de la nation, de la... une question de louisianisation. Elle parle du français, alors que c'est le pire bilan qu'on peut imaginer pendant un siècle.

Et ça m'amène à une question, parce qu'elle s'est engagée ici, en Chambre, à faire la demande à Ottawa, parce que ça fait des années que la CAQ réclame les pleins pouvoirs en immigration. Elle nous a dit, en Chambre, ensuite, à l'une de mes questions, que, oui, elle allait faire la demande. Donc, je veux savoir si, en date d'aujourd'hui, elle a fait une demande à Ottawa pour obtenir les pleins pouvoirs en immigration et, si oui, quelle était la réponse.

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais rappeler, en fait, que l'immigration en région, par rapport au fait français, bien, ça se déroule en mode accéléré, parce qu'on a besoin de personnes immigrantes en région pour la vitalité économique. Souvent, la croissance démographique n'est pas au rendez-vous. Et, quand on est en région, eh bien, tout se passe en français, hein, le plus souvent. Alors, le processus d'intégration des personnes immigrantes vient élargir les rangs des francophones. Et ça, c'est important, que notre société continue à grossir les rangs, élargir les rangs des gens qui parlent français. Puis j'ai d'ailleurs eu un engagement récemment pour que la loi 101 puisse s'appliquer à l'éducation aux adultes, de même qu'à la formation professionnelle. Ça, c'est 10 000 diplômés de plus en français au Québec, en plus des exigences de connaissance du français pour les personnes immigrantes. Ça, c'est la première fois que le Québec se dotait de telles règles, et c'est transformationnel, parce que ça va permettre de grossir les rangs des francophones.

M. St-Pierre Plamondon : Je constate à nouveau qu'il n'y a pas de réponse à ma question. Et je dois dire, M. le Président, qu'au moins le prédécesseur de la première ministre, député de l'Assomption... il avait des défauts, mais au moins il avait fait la demande au fédéral. On comprend que la première ministre n'a pas fait la demande, elle ne le fera pas. Elle n'est pas capable de dire que le contrôle des pleins pouvoirs en immigration est une question vitale. Et je vais donc être obligé de clore ça en disant que l'exposé sur les mesures du français, qui ne répond pas à mes questions, sont dans le contexte du pire déclin du français qu'on a connu au Québec depuis un siècle.

Mme Fréchette : L'immigration était le premier sujet que j'ai abordé avec le premier ministre Carney.

M. St-Pierre Plamondon : Avez-vous fait la demande pour les pleins pouvoirs en immigration, oui ou non?

Mme Fréchette : Alors, j'ai fait valoir qu'il était important d'aider le Québec à rester une nation francophone, que l'immigration devait être un des leviers utilisés pour ça et que nous étions volontaires pour assumer une plus grande part des pouvoirs en immigration. Et j'ai parlé aussi de la nécessité de revoir la façon de gérer les demandeurs d'asile.

M. St-Pierre Plamondon : J'ai mal compris, M. le Président.

Mme Fréchette : Les demandeurs d'asile, c'est important qu'on ait une mécanique de répartition des demandeurs d'asile.

M. St-Pierre Plamondon : J'ai...

Mme Fréchette : Parce que, pour l'instant, c'est le Québec et l'Ontario qui assument cette responsabilité-là au nom du Canada. J'ai également fait mention qu'on avait eu des gains...

M. St-Pierre Plamondon : J'ai mal compris, parce que ma question porte sur les demandes pour les pleins pouvoirs. J'ai entendu la première ministre dire qu'elle était volontaire pour obtenir des pouvoirs. Donc, est-ce que je comprends que la discussion avec le premier ministre du Canada... On a eu une première ministre du Québec qui a dit qu'elle était volontaire pour obtenir certains pouvoirs en immigration. Est-ce que c'est vraiment les paroles qui ont été utilisées?

Mme Fréchette : On souhaite assumer davantage de pouvoirs en immigration et qu'on tient à ce qu'il y ait des règles plus claires pour la gestion des demandeurs d'asile. Parce que, pour l'instant, c'est le Québec et l'Ontario...

M. St-Pierre Plamondon : Et, dans quel cas, quelle était la réponse...

Mme Fréchette : ...qui assument cette responsabilité-là d'accueillir les demandeurs d'asile, pour une très grande part au nom...

M. St-Pierre Plamondon : Et, dans quel cas, quelle était la réponse du premier ministre?

Mme Fréchette : ...au nom du Canada. Et ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! OK, Mme la première ministre, terminez, s'il vous plaît, terminez. M. le député, s'il vous plaît. Allez, terminez.

Mme Fréchette : Alors, ce que je disais, c'est que ce n'est pas normal que ça aille de la sorte, parce que ça crée une pression importante sur nos services publics, sur nos ressources également. Je pense aux gens qui travaillent dans les secteurs de la santé, le secteur de l'éducation, de la francisation. C'est un poids considérable, et j'ai demandé au premier ministre Carney de fonctionner différemment pour la suite des choses.

Le Président (M. Bachand) : Merci... Merci beaucoup. M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Je... On va clore là-dessus. Je comprends que la réponse n'était pas positive, puisqu'on n'a pas eu d'annonce en ce sens-là, ou quoi que ce soit, mais je réitère l'importance de réclamer les... (Panne de son) ...il s'agit du programme de la CAQ, et programme qui n'est toujours pas réalisé, et qu'il y a eu, de l'aveu même de la première ministre, des enjeux, des impacts importants sur le logement, notamment, mais sur plusieurs autres aspects de notre société.

Sur l'entente Churchill Falls, ce qui s'est passé la semaine dernière avec Terre-Neuve est très grave. Au mépris de sa signature, la province souhaite revoir les conditions de l'entente Churchill Falls qui a été conclue en 2024. Je rappelle que la CAQ est arrivée dans cette négociation-là en position de faiblesse, parce qu'elle disait notamment que le Québec avait une dette morale, qu'on devait quelque chose à Terre-Neuve, ce qui était complètement faux, mais surtout une posture très faible sur le plan de la... du départ de la négociation. On a aussi omis de mentionner que le gouvernement du Québec n'a jamais reconnu la dépossession du Labrador, et ça, c'était un manquement par rapport à une longue tradition au Québec. Donc, on est partis avec une entente qui était déjà faible, car on donnait quand même beaucoup au nom d'une dette qu'à mon avis on n'a pas, mais là Terre-Neuve veut qu'on en donne encore plus.

Donc, après que Terre-Neuve a signalé vouloir rouvrir l'entente et en vouloir plus, la première réaction de la première ministre a été d'accepter de réouvrir les négociations, ce qui place le Québec en position de faiblesse à nouveau. Terre-Neuve arrive avec des demandes importantes. Ils en veulent plus sur les tarifs, la quantité d'électricité qui est réservée, la durée, l'accès aux lignes. Donc, j'aimerais savoir ce que la première ministre est prête à consentir, puisqu'elle accepte de retourner à la table de négociation, alors qu'elle était elle-même ministre au moment de la négociation de cette entente-là. Quelles nouvelles concessions est-elle prête à faire dans le cadre de cette nouvelle négociation sur une entente qui est déjà réglée et signée depuis un bail?

Le Président (M. Bachand) : ...

• (16 h 30) •

Mme Fréchette : M. le Président. Donc, bien, je l'ai... je l'ai mentionné à plusieurs occasions, c'est important que l'équilibre qui a été établi dans le cadre de l'entente qui a été signée en décembre, il y a un an, un an et demi, puisse être respecté puis maintenu. Donc, s'il y a des discussions à y avoir avec Terre-Neuve, eh bien, ce sera donnant-donnant. Et ça, j'en ai fait part au premier ministre Wakeham dès novembre dernier, lors de ma première rencontre avec lui, à savoir que, si eux souhaitaient modifier des éléments de cette entente-là, qui est bénéfique pour le Québec, contrairement à ce qu'en dit le Parti québécois, parce que ça vient assurer une sécurité énergétique à fort prix... à prix fort compétitif pour... jusqu'en 2075, c'est important, donc, que cet équilibre-là soit maintenu advenant que Terre-Neuve veuille faire des demandes de modification.

M. St-Pierre Plamondon : Est-ce que la première ministre peut clairement ici dire que le fédéral ne doit pas intervenir dans la négociation avec Terre-Neuve?

Mme Fréchette : Bien, je l'ai clairement dit déjà que c'est une entente qui a été signée entre Terre-Neuve et puis le Québec et que ce soit... que ce sont ces deux mêmes acteurs-là qui doivent modifier l'entente, si modification il y a à y avoir, et que, si le fédéral veut avoir un rôle, eh bien, que ce serait en périphérie, je dirais, de cette entente-là.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, la première ministre est d'accord avec une participation du fédéral dans ces négociations-là?

Mme Fréchette : Non, pas dans les négociations, non, je... comme je dis, en périphérie. En périphérie, ça ne veut pas dire autour de la table, ça ne veut pas dire au coeur des négociations, ça veut dire quelque chose en aparté, à côté.

M. St-Pierre Plamondon : Alors, juste pour les fins de ma compréhension, que signifie une implication, dans une négociation, en périphérie?

Mme Fréchette : Bien, ce n'est pas une implication dans les négociations. Soyons clairs.

M. St-Pierre Plamondon : Donc, ça consiste à faire quoi à ce moment-là?

Mme Fréchette : Bien, ça consiste à peut-être faire une offre de... comment dire, d'initiatives additionnelles, mais qui sont en dehors de l'entente.

M. St-Pierre Plamondon : Je repose ma question : Comment est-ce que... Si je vous demande, est-ce que le fédéral doit être exclu de ces négociations-là ou inclus, comment pouvez-vous me répondre que vous voulez...

Mme Fréchette : Le fédéral ne négocie pas...

M. St-Pierre Plamondon : ...vous voulez les inclure en périphérie? Quand on est inclus dans une négociation en périphérie, on fait quoi? Juste, j'essaie de comprendre.

Mme Fréchette : J'ai... je l'ai... j'aimerais ça que vous écoutiez. J'ai dit qu'ils ne seront pas inclus dans la négociation, point.

M. St-Pierre Plamondon : OK. Donc, avez-vous demandé au fédéral de ne pas se mêler de cette négociation-là?

Mme Fréchette : Bien, j'ai indiqué au fédéral qu'on ne voulait pas qu'il soit à la table de négociation.

M. St-Pierre Plamondon : Et quelle était leur réponse?

Mme Fréchette : Bien, ils n'ont pas... ils n'ont pas tenté de me convaincre du contraire.

M. St-Pierre Plamondon : Hein? Ils vous ont dit...

Mme Fréchette : Ils n'ont pas tenté de s'inviter, ils n'ont pas tenté de s'immiscer dans la négociation.

M. St-Pierre Plamondon : Non, mais est-ce qu'ils... ils se sont engagés à ne pas...

Mme Fréchette : Ils ont accepté ma demande.

M. St-Pierre Plamondon : De ne pas s'immiscer.

Mme Fréchette : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Ils ont... ils ont accepté de ne pas s'impliquer dans cette négociation-là.

Mme Fréchette : Voilà.

M. St-Pierre Plamondon : Voilà. Sur le Fonds de développement économique, hier, lors de la période de questions, vous avez parlé de la position sur l'interventionnisme économique du Parti québécois. Vous avez dit qu'on ne voulait pas prendre de risque pour créer des emplois. Permettez-moi de vous citer : «Ça, il nous l'a annoncé de longue date, en fait, qu'il fallait abolir le Fonds de développement économique, hein, le... un outil essentiel pour développer notre économie, pour être autonomes davantage sur le plan économique, souverains, même, on pourrait dire.» Je ferme les guillemets. Donc, au total, votre gouvernement a perdu 6,4 milliards de fonds publics, d'argent des contribuables qui sont partis en fumée dans des projets de... mal ficelés. On parle de pertes de presque 1 milliard de dollars par année, sous la CAQ, avec ce fonds de développement, tout de l'argent dépensé au pif, au pif de... du député de Terrebonne, à l'époque, au pif de la première ministre lorsqu'elle était ministre de l'Économie.

Question trop simple, pour commencer, est-ce que vous considérez que c'est le rôle du gouvernement de choisir les grands gagnants du marché et de distribuer, de choisir à qui on distribue des sommes colossales, en ne sachant pas si cet argent-là va s'envoler en fumée?

Le Président (M. Bachand) : Le bloc est maintenant terminé. Je dois céder la parole au chef de l'opposition officielle pour 22 min 25 s, s'il vous plaît.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bon, revenons sur Churchill Falls. La première ministre nous dit, là : Bien, on avait une entente qui était gagnant-gagnant. Alors, moi, je veux savoir... M. Wakeham, il a été élu en octobre 2025 à titre de premier ministre, et, pendant des mois auparavant, là, il trouvait discutables plusieurs pans de l'entente, remettait en question l'avantage pour Terre-Neuve. Il avait pris l'engagement de resoumettre cette entente-là à sa population. Donc, il avait des gros doutes, et il était très public à propos de cet enjeu-là. Donc, quand il a été élu en octobre 2025, la première ministre, elle était ministre de l'Énergie et donc elle a eu plusieurs opportunités, là, de contacter M. Wakeham, de lui parler, de lui faire part des avantages de cette entente-là, d'en faire part à son gouvernement, au nouveau ministre responsable des Ressources naturelles de Terre-Neuve. Moi, j'aimerais ça savoir combien de conversations est-ce que la première ministre a eues avec le premier ministre de Terre-Neuve, entre son élection en octobre 2025 et le dépôt du rapport récemment.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Bien, d'une part, j'ai été la première personne du gouvernement du Québec à rencontrer M. Wakeham, parce qu'il s'est tenu à Terre-Neuve une rencontre des gouverneurs du nord-est des États-Unis puis des premiers ministres de l'est du Canada en novembre, et donc, à la mi-novembre, j'ai été en mission à Terre-Neuve, et c'est là que j'ai passé, je vous dirais, deux jours avec M. Wakeham. Donc, ça a été une rencontre consistante, je vous dirais, significative, et on a notamment abordé la question de l'entente sur le plan énergétique. Et c'est là que j'ai informé M. Wakeham, il me l'a rappelé, d'ailleurs, plusieurs mois plus tard, quand on s'est reparlé, qu'il était conscient de ça, je lui ai dit : S'il advenait que Terre-Neuve demande des modifications à l'entente, c'est sûr que nous aussi, on a une liste de demandes de modifications qu'on va mettre sur la table. Alors, est-ce que c'est quelque chose qu'il souhaitera activer comme proposition, c'est... c'est ce qu'on attend de savoir.

M. Fortin : Bien, il le sait, là.

Mme Fréchette : Il le sait, il le sait, effectivement.

M. Fortin : Il le sait. M. Wakeham, là, et le gouvernement de Terre-Neuve a accueilli le rapport. Ils ont compris que Terre-Neuve n'en avait peut-être pas pour son argent, selon eux, selon eux. Nous, on est ici pour défendre le Québec. Lui est là pour défendre Terre-Neuve, ça lui appartient. Mais, de toute évidence, il trouve que ce n'est pas une entente qui est gagnante pour Terre-Neuve. Et là il y a trois recommandations qui émanent de Terre-Neuve en ce moment, là. Moi, j'aimerais savoir si la première ministre, elle est... elle considère ces recommandations-là. La première recommandation, c'est de revoir la quantité d'énergie que Terre-Neuve exporterait au Québec pour qu'ils puissent en garder une partie plus importante. Alors, quand la première ministre nous dit : Bien, si eux, ils veulent des concessions, il faut qu'ils nous en donnent, est-ce qu'on est prêts à accepter cette concession-là?

Mme Fréchette : Bien non, ce n'est pas... ce n'est pas comme ça qu'on va gérer ça, là. C'est la globalité de la proposition qui va être analysée. Et là ce qu'on veut savoir, c'est quelles sont les demandes de Terre-Neuve précisément, parce que ça... Tu sais, revoir la quantité de mégawatts qui revient à Terre-Neuve, c'est un... c'est une grande orientation, mais c'est combien de mégawatts dont on parle? 1 000? 2 000? Davantage? On n'a pas le détail des demandes. Donc, on veut avoir la précision sur ce que demande Terre-Neuve de modifier, puis là, une fois qu'on aura ça, là, on verra à soumettre nos demandes à nous.

M. Fortin : OK. Mais il y a... il y en a trois, grandes demandes, là, émises par le rapport : de revoir la quantité d'énergie que Terre-Neuve garde, de faire passer son électricité par le réseau du Québec pour conclure des contrats d'exportation directement et toute la question de Gull Island, là, aussi, là. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a un de ces trois éléments-là qui, pour le gouvernement du Québec, pour la première ministre... c'est une fin de non-recevoir?

Mme Fréchette : Bien, je vous dirais que de servir le marché américain, tu sais, sans passer par le système... le réseau québécois, ça, pour moi, c'est une fin de non-recevoir. Maintenant, le rapport, il énonce ses propositions, il énonce ses recommandations. Est-ce qu'elles vont être portées à 100 % par M. Wakeham, par le gouvernement de Terre-Neuve? Ça, ça reste à voir. Donc, c'est au cours des prochains jours qu'on saura quelles sont exactement les demandes portées par le gouvernement sur la base de ce qu'ils auront lu dans le rapport.

M. Fortin : OK, mais la troisième, la troisième demande, là, c'est que possiblement qu'Hydro-Québec ne soit même plus coactionnaire dans Gull Island. Alors, ça, est-ce que c'est une fin de non-recevoir, ça aussi?

Mme Fréchette : Bien, ça, je ne pense pas qu'il y ait d'avenir pour un retrait complet.

M. Fortin : OK. Alors, il y a deux des trois demandes formulées qui semblent avoir une fin de non-recevoir. Très bien. Bien, moi, je veux vous donner une opportunité aujourd'hui. Le gouvernement de Terre-Neuve doit savoir que le Québec a un rapport de force en quelque part. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, notre plan B. C'est quoi, le plan B, si jamais on n'est pas capables de s'entendre avec Terre-Neuve-et-Labrador, là? S'il y a un plan B très clair qui est sur la table, ça envoie un signal à Terre-Neuve qu'ils ont intérêt à négocier comme du monde.

Mme Fréchette : Bien, on le sait, qu'on veut... pardon, développer les interconnexions. On a le fédéral qui s'est avancé, là, il y a quelques jours, pour dire qu'il faudrait davantage d'interconnexions est-ouest. À partir du moment où il y a de plus en plus d'interconnexions, eh bien, c'est sûr que ça ouvre des possibilités pour le Québec d'alimenter que ce soit l'Ontario ou les provinces maritimes. Et nous-mêmes aussi pouvons nous approvisionner davantage de ces voisins-là avec davantage d'interconnexions. Ça, c'est tous des plans alternatifs potentiels.

M. Fortin : Oui, mais les plans alternatifs, ce n'est pas pour vendre notre énergie, c'est pour, entre autres, s'approvisionner, là...

Mme Fréchette : Ça, c'est pour en acheter aussi. Interconnexion, c'est à la fois pour vendre ou pour acheter.

M. Fortin : Alors, s'approvisionner, entre autres, de l'Ontario et d'autres provinces?

Mme Fréchette : Ça pourrait être des alternatives.

• (16 h 40) •

M. Fortin : Est-ce qu'ils ont de la capacité suffisante pour pallier à ce qu'on perdrait avec Terre-Neuve?

Mme Fréchette : À voir, à voir, parce qu'ils ont des plans de développement également. Donc, à voir où est-ce que ça va, vers où ça va évoluer, là.

M. Fortin : OK. Mais, quand vous avez dit en décembre que vous aviez un plan B et même un plan C, mais que ça pourrait coûter plus cher, c'est ça, le plan B?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, je ne vais pas négocier, là, sur la place publique l'ensemble de ce qu'on va mettre sur la table, mais sachez...

M. Fortin : Non, mais je pense que c'est positif de vous donner cette opportunité-là de dire à Terre-Neuve : Bien, on a un plan alternatif.

Mme Fréchette : Oui, mais c'est ce que je vous dis, s'il y a plus d'interconnexions, on a davantage de possibilités d'ouverture de marché avec nos voisins.

M. Fortin : Je me pose la question à savoir si c'est assez pour dire à Terre-Neuve qu'il y a un plan B sérieux, mais je l'espère que c'est plus développé que ce que la première ministre nous met de l'avant aujourd'hui.

Je veux lui parler de... Je veux lui parler du Conseil des régions, qu'elle a créé lorsqu'elle a... lorsqu'elle a nommé son Conseil des ministres. Là, déjà, là, au sein de la CAQ, il y avait les caucus... le caucus, il y avait les caucus régionaux, il y a le Conseil des ministres, il y avait des ministres responsables des régions, il y a des comités ministériels, il y a des ministres, des députés qui émanent de certaines régions et qui rapportent la réalité. La question que je me pose, c'est : Avec la création d'un nouveau conseil des régions, là, combien de comités avec le même monde est-ce qu'on a besoin pour faire valoir les besoins des régions?

Mme Fréchette : Bien, c'est des nouvelles personnes qu'on mobilise, je veux dire, à 100 %, les gens qui composent le Conseil des ministres... le Conseil des régions, pardon. Ce qui est intéressant, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement des ministres. Donc, on vient associer un rôle à des députés pour porter des dossiers d'une région, et ils le font avec l'assurance qu'il y ait un écho aussi au Conseil des ministres. Certains d'entre eux sont membres du Conseil des ministres, mais pas tous. Et moi, je trouve ça intéressant de mobiliser des députés pour la responsabilité d'une région en particulier, parce que ce sont des gens qui vont pouvoir s'investir à 100 %. Quand c'est une responsabilité additionnelle, en plus de leurs ministères, c'est sûr que ça limite le temps qui peut être investi dans les dossiers régions, entre guillemets, alors que, quand ce sont des députés, bien, pour moi, il y a plus de marge de manoeuvre et de temps qui puissent être investis. Puis ça, c'est le bénéfice des régions.

M. Fortin : Mais moi, je vous soumets, M. le Président, vous êtes un député en région comme moi, je vous soumets que c'est déjà le travail des députés de région non seulement de ramener la perspective de leurs circonscriptions, mais de ramener la perspective de leurs régions. Alors, ça fait déjà partie de leur travail.

Mais là, ce que je veux savoir, par exemple, c'est... Quand on a questionné le ministre délégué responsable des régions, là, on a compris qu'il n'y avait pas de mandat écrit de votre part, il n'y avait pas de portefeuille budgétaire, il n'y a pas de secrétariat, il n'y a pas de procès-verbaux de ces rencontres-là, il n'y a pas d'encadrement du processus décisionnel, il n'y a pas d'obligation de résultat, que les ministres responsables des dossiers ne sont pas obligés d'écouter ce que leur amène le Conseil des régions, dans le fond, qu'ils vont envoyer une piste de suggestions au ministre. Alors, je vous avoue que ça commence à ressembler à une opération de communication plus que d'autre chose, là.

Mme Fréchette : Premièrement, il y a des thèmes qui sont abordés, il y a des ordres du jour, il y a des responsables régionaux qui soutiennent les élus qui composent le Conseil des régions. Et maintenant, de manière statutaire, il y a, à chaque Conseil des ministres, une discussion sur ce qui est ressorti des discussions du Conseil des régions. Donc, il y a un canal de communication direct entre le Conseil des ministres puis le Conseil des régions. Et voilà, donc, c'est quelque chose qui est est en train de prendre forme, hein? Ça fait à peine un mois que ça existe, mais déjà il y a un bel erre d'aller, là. Bien contente qu'on ait... qu'on ait mis ça sur pied et qu'on puisse avoir l'écho des régions aussi.

M. Fortin : OK. Mais, quand vous prenez des décisions, là, quand... Par exemple, là, une des premières décisions que vous avez prises, c'était Maisonneuve-Rosemont, hein, si je ne me trompe pas, vous avez rehaussé le budget disponible cette année pour Maisonneuve-Rosemont. Je ne me trompe pas, c'était bien ça, vous avez rehaussé le budget pour HMR. Alors, est-ce que vous avez consulté le Conseil des régions à ce moment-là?

Mme Fréchette : Écoutez, c'est dans les premiers jours, là. Je ne suis même pas sûre que le Conseil des régions s'était déjà réuni au moment où on a fait l'annonce, là. Ça s'est mis en place, comme je vous dis, au cours des derniers jours, donc ce n'est pas... ce n'est pas assuré que HMR était consulté. Mais ce que je sais, c'est que l'ensemble des gens du coin souhaitaient qu'il y ait un engagement de la part du gouvernement, en lien, puis je pense notamment aux deux députés ministres de l'est de Montréal... souhaitaient qu'il y ait un engagement de la part du gouvernement en lien avec HMR. Mais il y a des discussions pour lesquelles on prend soin de faire discuter le point au Conseil des régions avant d'en discuter au Conseil des ministres. Et il y a un point, aujourd'hui même, qui suivait cette séquence-là. Donc, c'est quelque chose qui nous permet d'avoir l'écho du Conseil des régions puis des députés avant de se prononcer en Conseil des ministres.

M. Fortin : OK. Je vais prendre... pendant qu'on est sur HMR, là. Vous l'avez dit, là, c'était une de vos premières décisions, et corrigez-moi si j'ai tort sur les chiffres, là, mais il y avait déjà 400 millions d'accordés à HRM cette année dans le Plan québécois des infrastructures, et vous avez choisi de faire passer ça à 700 millions. Est-ce que je me trompe?

Mme Fréchette : Je ne suis pas sûr qu'il y ait 400, je pense qu'il y avait 300.

M. Fortin : Ah! C'est 300, et vous avez rajouté 400, pour un total de 700.

Mme Fréchette : On l'a relevé à 700.

M. Fortin : J'ai inversé les chiffres, ça va. Mais il y avait 300 millions, vous avez rajouté 400 millions pour arriver à 700 millions total cette année. C'est ça? OK. Le 400 millions, là, cette année, vu que le budget au PQI, il n'a pas changé, là, il est venu de quels projets?

Des voix : ...

Mme Fréchette : C'étaient des mesures déjà prévues au PQI, le 400 millions additionnels. Donc, on a fait... on a rassemblé l'ensemble des mesures qui étaient prévues en lien avec HMR, et ça a totalisé 700 millions.

M. Fortin : OK, mais le 400 millions additionnel...

Mme Fréchette : ...

M. Fortin : Ce n'était pas énoncé. Donc, il y avait un 400 millions qui flottait, là, qui pouvait être utilisé pour toutes sortes d'autres projets, mais qui était prévu à l'intérieur du PQI?

Des voix : ...

Mme Fréchette : OK. C'est que le 400 additionnel devait être annoncé sous peu. Donc, il a été finalement annoncé en même temps que le 300 millions qui était déjà prévu.

M. Fortin : Mais il y avait... OK. Dans le Plan québécois des infrastructures, il y avait 300 millions, là, d'inscrits, là, Hôpital Maisonneuve-Rosemont, cette année. Là, ce que vous me dites, c'est qu'il y avait un 400 millions, là...

Mme Fréchette : Qui s'en venait.

M. Fortin : ...qui n'était pas inscrit pour aucun projet, là, qui était juste... faisait partie du budget global du PQI, mais qui n'était pas inscrit pour HMR?

Mme Fréchette : On va vérifier, là, s'il était dans l'enveloppe centrale.

M. Fortin : C'était dans l'enveloppe centrale?

Mme Fréchette : On va vérifier. On va vérifier de quelle manière c'était inscrit. Ce que je peux vous dire, c'est que des investissements dans les infrastructures hospitalières, là, c'est demandé de toute part. Et puis c'est important d'agir, puis on en a fait une priorité, d'ailleurs, lors du dernier budget, là, non... notamment, bien, non seulement dans HMR, mais également dans plusieurs projets de rénovation puis d'agrandissement de centres hospitaliers. Et on va continuer de le faire au cours des prochaines semaines parce que les besoins sont importants.

M. Fortin : OK. Mais il y a combien d'argent, dans cette... dans ce budget-là, là, non alloué à un projet ou un autre dans le PQI?

Des voix : ...

Mme Fréchette : OK. Donc, le 400 millions en question, il était en provisionnement. Puis là, au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de réalisation, eh bien, là, on peut intégrer ces montants-là.

M. Fortin : OK. C'était de l'argent qui était déjà prévu HMR?

Mme Fréchette : Provisionné.

M. Fortin : Il était... Il y avait le 300 millions déjà annoncé, là, disons, là...

Mme Fréchette : Oui, c'est ça, puis il y avait un 400 provisionné.

M. Fortin : ...puis il y avait 400 millions qui était déjà tagué ou qui était déjà provisionné HMR.

Mme Fréchette : Oui.

M. Fortin : OK. Mais ce n'est pas vraiment du nouvel argent, là, c'est de l'argent qui était déjà là, qui était déjà dans le PQI puis qui était déjà prévu pour Maisonneuve-Rosemont.

Mme Fréchette : Mais pour lequel il n'y avait pas eu d'annonce, il n'y avait pas eu d'officialisation.

M. Fortin : Non, je comprends, mais... OK.

Mme Fréchette : Donc là ça a été officialisé avec l'annonce.

M. Fortin : OK. Mais M. Legault, il vous avait laissé 700 millions pour HMR, là, ce n'est pas vous, comme nouvelle première ministre, qui a dit : Je vais mettre 700 millions dans HMR, j'ai une priorité, est de Montréal. Cet argent-là, il était déjà tout prévu pour Maisonneuve-Rosemont par le précédent premier ministre.

Mme Fréchette : ...pour une série de projets. Puis là il y a des étapes à franchir avant qu'on puisse les dégager, puis ces étapes-là avaient été franchies, donc on pouvait aller de l'avant.

M. Fortin : OK. Bien, dans le fond, vous avez juste annoncé de l'argent qui était déjà provisionné, vous êtes... Ce n'est pas une... Ce n'est pas un choix que vous avez fait de dire : Je vais prendre l'argent qui était déjà ailleurs puis je vais le mettre sur Maisonneuve-Rosemont. C'est de l'argent qui été déjà provisionné pour...

Mme Fréchette : On a annoncé... On a annoncé qu'on rendait disponible cet argent-là pour le HMR.

M. Fortin : OK. Mais dans le fond, là, il y avait... il y avait déjà, là, au moment du départ de votre prédécesseur... il y avait déjà 700 millions d'identifiés pour Maisonneuve-Rosemont. Vous en... Vous avez pu en faire l'annonce publique...

Mme Fréchette : Oui, puis on a accéléré la cadence, là, ce faisant, là. C'est sûr qu'on a été rapides.

M. Fortin : C'est vrai, vous auriez pu faire l'annonce au mois de juin, mais, d'accord, vous l'avez fait initialement. Mais, si je comprends bien, là, vous ne pouvez pas dire aux Québécois, là : Il y avait 300 millions pour Maisonneuve-Rosemont, il y en a maintenant 700 millions. Il y en avait déjà 700 millions de provisionnés pour Maisonneuve-Rosemont.

Mme Fréchette : Bien, il n'était pas possible de l'utiliser tant qu'on n'avait pas passé la demande au Conseil des ministres, et là ça a été endossé, accepté par le Conseil des ministres de dégager ce 400 millions là pour HMR.

M. Fortin : Mais il ne pouvait pas être utilisé, il était...

Mme Fréchette : Il fallait que le Conseil des ministres autorise l'utilisation de ce montant-là. Et c'est ce qu'on a fait, on l'a passé au Conseil des ministres et donc on a pu faire l'annonce.

M. Fortin : OK. Il y avait la dernière étape, là, administrative, le dernier point de décision, OK, mais c'était de l'argent qui était déjà à Maisonneuve-Rosemont. D'accord.

Je veux juste voir, avez-vous... avez-vous eu une réponse sur le 19 000 $ de forfait cellulaire du ministère du Conseil exécutif? Parce qu'on a fait la... honnêtement, là, on a fait la comparaison avec les autres ministères...

Mme Fréchette : ...le chiffre.

• (16 h 50) •

M. Fortin : OK. Mais qu'est-ce qui s'est passé? Parce qu'on a regardé dans d'autres ministères. Le ministère de l'Éducation, c'est zéro. Le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est zéro. L'OQLF, c'est 6,72 $ de dépassement. L'Environnement, c'est 611 $. Le ministère des Transports, 500 $. Vous êtes à 19 000 $. Et tantôt vous nous avez dit : Bien, il faut que ça tende vers une réduction. C'est le contraire qui se passe, là, chez vous, là. Alors, qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Fréchette : Est-ce que je pourrais passer la parole au secrétaire général?

Le Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît. Oui.

M. Bahan (David) : Bien, c'est difficile de vous donner exactement qu'est-ce qui s'est passé, mais le forfait, c'est un montant de base pour tout le monde, puis en fonction des activités des différentes personnes, ça peut arriver qu'il y ait des besoins de donner... pour le travail. Donc, c'est vraiment dans le cadre du... dans le cadre du travail, là, que ça s'est... ça s'est dépensé. Donc, c'est difficile de vous dire quelle personne, pourquoi ils l'ont utilisé, exactement, mais c'est dans le cadre normal des activités du ministère.

M. Fortin : Mais l'an passé, là, vous avez dépassé votre budget de 6 000 $, en termes d'excédents, là, de forfaits cellulaires, c'était 6 000 $. Cette année, c'est 19 000 $. Mme la première ministre, quand vous nous dites : Il faut tendre vers zéro, on ne s'en va pas dans la bonne direction.

Mme Fréchette : Oui, il y a quelque chose à analyser là parce que, franchement, la hausse m'apparaît trop importante. Donc, on va regarder les alternatives, parce que 19 000 $, c'est un chiffre trop élevé.

M. Fortin : Non, non, puis c'est en... ça n'a aucune commune mesure avec ce qui se passe dans les autres ministères, là, alors il y a du ménage... il y a du ménage à faire là-dedans, Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, je suis bien d'accord.

M. Fortin : OK. Là, il nous reste quoi, trois, quatre minutes? Quatre minutes. OK. Je pense qu'on a... Au fil de la journée, là, M. le Président, on a établi qu'il se passe quelque chose qui est plutôt... qui est plutôt malsain, disons, en termes de gestion des finances publiques, là. À chaque fois que moi ou à chaque fois que mes collègues ont soulevé un enjeu, il semblait toujours y avoir, en trame de fond, que ce soient des coûts absolument hors normes, que ce soient des dépassements de coûts, que ce soient des montants qui ne font simplement pas de bon sens en termes de dépenses publiques. Moi, je m'adresse à vous, Mme la première ministre, là, est-ce que vous êtes satisfaite de la gestion des finances publiques du gouvernement? Parce qu'enjeu, après enjeu, après enjeu, c'était toujours la même chose, là, c'étaient dépassements de coûts, c'étaient gaspillages. Est-ce que vous êtes satisfaite de la gestion des finances publiques?

Mme Fréchette : Bien, je vous dirais que, quand j'ai... je suis intervenue, en fait, sur cette question-là ce matin-là, dans le cadre de la période des questions... Et on est passés quand même à travers des épisodes pas faciles, si je repense à la pandémie, à la guerre tarifaire dans laquelle on est plongés, également la guerre en Ukraine, la guerre en Iran qui a un impact sur des produits qu'on consomme quotidiennement. Et que, malgré tout, on ait réussi à réduire de 4 % l'endettement du Québec, ça, pour moi, quand même, c'est un signe très positif. Parce que ça aurait pu mal tourner, au niveau de l'endettement. La pandémie, particulièrement, là, ça a créé des besoins énormes, et Dieu sait qu'on a ouvert les dépenses parce qu'il fallait répondre à l'urgence. Et ce qui a suivi, ce n'étaient pas des épisodes faciles non plus. Et que, néanmoins, on réussisse à réduire de 4 % l'endettement des Québécois, qu'on réussisse à augmenter le pouvoir d'achat des Québécois aussi, je pense que, comme gouvernement, on peut en être... en être fiers. Alors, ça, pour moi... ça, ça me...

M. Fortin : Je pense qu'on...

Le Président (M. Bachand) : ...1 min 40 s, s'il vous plaît.

M. Fortin : 1 min 40 s. J'aimerais ça... J'aimerais ça l'utiliser pour tant m'adresser à vous, m'adresser aux gens du gouvernement, mais m'adresser aux contribuables aussi, là. Aujourd'hui, on a entendu 468 millions de dollars pour une seule école secondaire. On a entendu que ça a coûté 800 000 $ la porte pour des maisons des aînés, alors que Santé Québec nous dit que ça aurait dû être 40 % de moins. On a entendu parler d'investissements dans des entreprises, mal avisés, un par-dessus l'autre. On vient de terminer une discussion sur 19 000 $ de frais excédentaires aux forfaits cellulaires. On a entendu parler de frais d'avocats de 220 000 $ pour défendre Pierre Fitzgibbon parce qu'il refusait de s'excuser. On a parlé de réductions d'impôt mal ciblées. On a parlé d'une suite d'enjeux comme c'est là... comme ceux-là, avec une première ministre qui, en tout respect, était incapable de dire le montant de la dette du Québec. Pas mal tous les ménages au Québec, j'espère, connaissent le montant de leur dette familiale personnelle. Mais, quand on additionne des dossiers comme ça, là, des dépenses hors de contrôle, des gaspillages, bien, c'est comme ça qu'on construit une dette hors de contrôle, c'est comme ça que ça mène à une décote.

Alors, moi, je vous soumets, M. le Président, en terminant, que la CAQ, elle a perdu le sens de la valeur de l'argent, et ça, les Québécois ne l'oublieront pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Iberville, la parole est à vous pour un bloc de 18 min 18 s.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Je voulais commencer, en préambule, en parlant de ce qu'on fait à tous les jours, vous et moi, comme députés, M. le Président, parce que l'essentiel de ce qu'on fait, c'est d'aller à la rencontre des gens de chez nous, les gens qui sont sur le terrain, pour être témoins de leurs réalités, comprendre leurs enjeux, puis être capables de saisir c'est quoi, la vraie priorité, puis après ça revenir ici, à l'Assemblée nationale, puis arrimer ces besoins-là avec les projets de loi, les projets de règlement qui sont en développement, puis être capables aussi de rêver à l'avenir de nos enfants puis à l'avenir de ces mêmes citoyens là.

Puis ça, c'est comme ça, en fait... en fait, pour moi, c'est pour ça que j'ai été élue, puis c'est comme ça qu'on est capables de poser les actions qui sont vraiment attendues par les gens de chez nous, les coups qui portent, comme je disais dans mon ancien métier, des gestes qui sont en ligne avec les vrais besoins des gens de chez nous. Puis, dans mon cas, bien, c'est du monde d'Iberville.

Puis, avec tout ce qui se passe en ce moment dans l'actualité mondiale, on doit faire plus pour soulager les Québécois qui sont frappés par la hausse des coûts, par exemple, en épicerie, puis les producteurs agricoles n'ont rien à voir avec ça, des coûts de l'essence, les coûts du logement. Le coût de la vie, c'est la première préoccupation des gens sur le terrain. Quand on sort dans les regroupements, quand on va voir près des CPE, les conseils d'établissement, d'écoles, la cantine, les diverses réunions sociales qu'on a, c'est ce qui en ressort. Puis on y répond activement, puis particulièrement depuis les 40 derniers jours, avec des mesures, entre autres, comme le remboursement d'une partie de la taxe de bienvenue pour les acheteurs.

Moi, il y a un Charles-Antoine qui est venu me voir au bureau de comté puis qui m'expliquait qu'il est resté, lui aussi, un an plus longtemps chez ses parents pour être capable d'amasser le capital des frais afférents à un achat de condo, par exemple, puis qu'un remboursement de la taxe de bienvenue, c'était colossal dans sa décision de poser un achat puis d'aller de l'avant cette année, maintenant. Ce n'est pas déconnecté de la réalité, parce que, dans ma circonscription, 72 % de la population est propriétaire. Puis la mesure, on parle de premier acheteur, c'est tout de même 38 000 Québécois à la grandeur du Québec.

L'accélération de la conversion des places en garderie, on parle de 500 nouvelles places converties à contribution réduite, dont 500 nouvelles places en CPE, bien, c'est des chiffres qui s'ajoutent aux grands efforts déployés par notre gouvernement. C'est une croissance, de 2016 à 2026, approximativement de 25 % des nouvelles places en CPE. 25 % de nouvelles places en CPE pour des nouveaux parents, ça fait une grande différence puis ça fait aussi la différence entre désirer un deuxième, un troisième enfant ou attendre plus tard.

D'un bout à l'autre de ma circonscription, c'est au-dessus de 400 places, je pourrais dire facilement 450 places qui ont été ouvertes ou converties. Puis, quand je parle avec les parents ou les comités de parents qui sont représentés par les groupes de garderies ou de CPE, bien, c'est clair que ça a un impact sur le budget familial à la fin du mois. C'est clair que ça a un impact, quand ils ont ces places-là, sur leur budget à la fin de l'année. Puis, pour moi, une progression de 25 %, ce n'est pas rien, en 10 ans.

Ensuite, on a la détaxation des nouveaux produits de consommation alimentaires, d'hygiène de base. On vient, entre autres, valoriser une saine alimentation accessible, par exemple, pour les fruits et légumes prêts à servir, parce qu'on veut... on sait que les gens sont pressés, puis ils puissent manger plus sainement.

Il y a le remboursement du coût carbone pour les agriculteurs. J'étais présente lorsque Mme la première ministre a fait l'annonce, puis c'était clair que c'était une réponse qui était attendue de la part du secteur pour être capable d'être plus compétitif dans le marché nord-américain dans lequel les producteurs évoluent en ce moment.

Puis, le remboursement des frais SPEDE, qu'on dit, dans le milieu — SPEDE est une abréviation pour le Système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de GES — ce qu'on s'engage à faire, c'est que, pour tous les producteurs qui sont inscrits aux AGRI puis qu'on voit qu'au bout de l'année leurs dépenses associées à ce poste-là est de plus de 100 $ par année financière, ils vont avoir un remboursement automatique sans faire de demande, de paperasse. Non seulement on a entendu leurs demandes pour la reconnaissance du remboursement du coût du carbone, mais en plus on reconnaît que la paperasse est élevée puis on pose un geste dans leur sens pour ne pas augmenter la tâche pour aller vers ce remboursement-là.

• (17 heures) •

La réduction des droits d'immatriculation, c'est 50 $ appliqué automatiquement pour... 4,9 millions de véhicules, pardon, qui va être applicable au 1er septembre 2026 pour tous les renouvellements d'immatriculation pour les véhicules à essence, hybrides, hybrides rechargeables, diesels.

Ensuite, on a le versement spécial pour l'énergie puis l'épicerie aux personnes qui bénéficient du crédit d'impôt pour la solidarité. Puis c'est encore un système équivalent, sans paperasse, parce que ça cible les personnes puis les familles qui sont déjà touchées puis déjà rejointes par le crédit d'impôt pour la solidarité, automatiquement, jusqu'à une valeur de 200 $, dès le 4 juin. On parle de 3,5 millions à des personnes, dont 295 familles avec enfants.

Ça, ça s'ajoute au crédit d'impôt qui soutient les aînés, qui est passé de 200 $ à 2 000 $ dernièrement. Puis en plus, pour les 70 ans et plus... Bien, en fait, ça, c'est pour les 70 ans et plus à revenus modestes. Et en plus on accompagne 500 000 aînés de plus de 65 ans et plus qui travaillent puis qui font le choix ou qui peuvent faire le choix de ne plus contribuer au RRQ, donc, au Régime des rentes du Québec, pour qu'il en reste plus dans leurs poches à la fin de la journée.

Dans le contexte actuel, la flambée des prix de l'essence puis tout ce que je viens de parler, c'est plus important que jamais que nous, comme gouvernement, on soit capables d'aider les Québécois. 93 % des citoyens d'Iberville utilisent encore l'auto pour aller travailler à tous les jours, puis l'impact de la hausse du baril du pétrole, actuellement, bien, il est direct sur le budget des familles. Ça fait que, si on fait l'accumulation de toutes les mesures dont je viens de parler, je pense que ça fait vraiment une différence pour le monde de chez nous, M. le Président.

L'opposition, elle critique, mais ultimement ils vont devoir dire aux Québécois quelles des mesures présentées... en fait, ils ne nous rejoignent pas ou avec lesquelles ils sont en désaccord, quelles mesures d'aide aux Québécois ils veulent abolir. Quand un travailleur est incertain face à la stabilité de son revenu, malgré un taux de chômage local, en Montérégie, de moins de 5,9 %, quand les familles, les aînés serrent la ceinture, est-ce que c'est vraiment le temps de dire au gouvernement qu'il faut en faire moins pour les Québécois? Aider les Québécois à boucler la fin du mois, est-ce que c'est vraiment considéré comme trop dépenser au Québec?

Si on avait écouté les oppositions, on n'en aurait pas remis une cenne, de l'argent dans la poche des Québécois. Puis la CAQ, c'est le seul parti qui a fait du coût de la vie sa première priorité, les seuls qui ont veillé aussi à équilibrer le budget sans austérité puis qui a réussi, du même coup, à augmenter le revenu disponible par habitant de 10 %, par rapport à 6 % ou 6,6 % dans les autres provinces. Puis, en plus, bien, on reconnaît les besoins régionaux.

Puis, quand on dit que c'est déjà le travail des députés de représenter ce qui se passe dans les régions, bien, quand on met sur pied un conseil des régions puis qu'on ouvre des nouvelles voies de communication, des nouvelles façons de travailler ensemble, d'échanger sur nos réalités, puis d'être capables de faire cheminer nos dossiers pus nos réalités de façon différente et originale, puis on déploie des nouvelles manières de fonctionnement, moi, je vois en ça une croissance de l'efficacité de la représentation qu'on a envers les gens chez nous.

Donc, notre choix est clair comme gouvernement, c'est d'aider les Québécois, les familles, les aînés, qui sont particulièrement touchés, les travailleurs, qu'ils soient de métier ou de professionnels, puis nos jeunes, qui bâtissent leur avenir, mais aussi notre avenir.

M. le Président, combien est-ce qu'il reste de temps?

Le Président (M. Bachand) : 9 min 50 s.

Mme Bogemans : Merci. Par ailleurs, on salue l'intérêt de QS envers la hausse du coût de la vie parce qu'ils ont fait des propositions pour réduire le fardeau des familles. Puis je pense que c'est bienvenu. Puis, quand il s'agit d'aider les Québécois, on est toujours au rendez-vous. Mais notre priorité, ce n'est pas d'augmenter les impôts des Québécois pour être capables de le faire. Notre priorité, c'est d'alléger le fardeau de la classe moyenne puis d'augmenter leur pouvoir d'achat. Je rappelle que QS s'est opposé aux baisses d'impôt de la classe moyenne, à baisser les taxes scolaires, à la hausse des allocations familiales, aux 2 000 $, que j'ai parlé précédemment, aux aînés, ainsi de suite. Rappelons aussi que QS, c'est le parti qui, en 2022, voulait créer des impôts sur les actifs personnels, les actifs, entre autres, les revenus agricoles qui étaient personnels puis les héritages de la classe moyenne. Nous, au gouvernement, on n'ira jamais là.

Par ailleurs, on se préoccupe du coût de la vie depuis longtemps. Depuis 2018, on a multiplié les mesures pour remettre de l'argent dans les poches. Cette année seulement, on parle de 7 milliards de plus dans les poches des gens de chez nous, entre autres par les baisses d'impôt qui représentent 1,8 milliard, la hausse du soutien aux aînés de 1,76 milliard, la hausse des allocations familiales de 821 millions, la baisse de taxe scolaire de 1,15 milliard, l'annulation de la taxe famille libérale de 210 millions, la hausse du crédit d'impôt pour les frais de garde d'enfants de 222 millions, la baisse des tarifs de stationnement dans les hôpitaux et les CHSLD de 160 millions — puis ça, M. le Président, je m'en fais parler sur le terrain, parce que, quand on a un proche qui est à l'hôpital ou qui est en besoin, d'être capables d'aller le voir sans avoir une pression sur notre portefeuille, c'est la moindre des choses — la hausse du crédit d'impôt pour les proches aidants de 119 millions, qui est un combat d'ailleurs de notre députée en Montérégie, hausse du crédit d'impôt pour le maintien à domicile des aînés de 172 millions, remboursement de l'achat de lunettes ou de lentilles pour les enfants, de 41 millions, pour qu'ils puissent bien réussir entre autres à l'école, la hausse du soutien aux enfants handicapés, 156 millions, la hausse de l'exemption des pensions alimentaires pour les enfants, de 43 millions, l'aide financière aux études, de 280 millions. Puis j'ajouterais à ça une cause qui me tient à coeur, un soutien accentué aux clubs des petits déjeuners, qui ont été capables d'ouvrir des nouvelles succursales dans deux établissements scolaires primaires défavorisés dans ma circonscription. Ça fait des centaines d'enfants de plus qui sont capables de déjeuner, toutes catégories confondues, pour être capables de mieux apprendre, à Saint-Sébastien et à Henryville, entre autres.

Pour que les Québécois aient plus dans leurs poches, on doit créer de la richesse, M. le Président. Les Québécois ont bénéficié de la plus forte hausse de pouvoir d'achat, revenu disponible réel par habitant, là, j'entends par là. Parmi les provinces canadiennes, de 2018 à 2025, je l'ai dit tantôt, on parle de 10,1 % au Québec contre 6,6 % dans le reste du Canada. Il y a très peu de gouvernements qui ont réussi à faire ça dans l'histoire du Québec, M. le Président.

Donc, M. le Président, ma question pour la première ministre est la suivante : Pour vous, pourquoi est-ce que notre gouvernement considère que le coût de la vie doit demeurer la priorité économique au Québec?

Puis je vous inviterais également, Mme la première ministre, à expliquer aux aînés, aux familles, aux travailleurs, aux PME, aux agriculteurs comment les mesures présentées ont été réfléchies à la base, puis pourquoi donner plus de prévisibilité puis plus de confiance en l'avenir pour notre population, dans le contexte d'incertitude qu'on traverse, est particulièrement important.

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Au niveau du temps, ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Bachand) : Six minutes.

Mme Fréchette : Six minutes. J'aimerais partager ce temps avec la députée d'Iberville, mais je pourrais vous dire que ces actions-là, ces initiatives-là ont été réfléchies en collaboration avec les députés, d'une part, puis également avec les groupes concernés par nos initiatives.

Puis j'aimerais reprendre, en fait, une initiative que la députée d'Iberville a organisée avec les agriculteurs de la Montérégie. Ça a été très éclairant pour moi. Parce qu'on s'est rencontrés, et j'ai vraiment capté le pouls des demandes, le pouls de la situation pour les agriculteurs de la Montérégie, qui ne l'ont pas facile, on le sait, d'une part à cause des changements climatiques, qui amènent toutes sortes de changements et de pressions aussi sur les agriculteurs. Parce qu'il y a des phénomènes météorologiques très soudains qui peuvent survenir puis saccager des récoltes en quelques minutes. Je l'ai vu dans mon comté, d'ailleurs. En l'espace de cinq minutes, parfois, le travail de plusieurs mois disparaît. Et donc, ça, les changements climatiques, ça amène une grande pression au niveau des agriculteurs. Puis ce qu'on sait, c'est que, bien, ce qu'on appelle communément la taxe carbone, le SPEDE, ça vient... ça venait créer une inégalité. Donc, la compétitivité des agriculteurs québécois n'était pas assumée... assurée parce que les autres provinces n'avaient pas cette ponction-là au niveau de leurs frais de fonctionnement. Donc, en remboursant la taxe carbone, et de manière permanente, on vient niveler, on vient rehausser la compétitivité des agriculteurs. Et ça, ça me... ça me rend très fière parce qu'on va pouvoir avoir davantage d'autonomie alimentaire au Québec.

Mais ce n'est pas juste avec cette mesure-là qu'on va pouvoir... on va pouvoir l'atteindre, cet objectif-là. Il va devoir... On va devoir aussi, avec nos institutions, les hôpitaux, les écoles, le gouvernement, ce qui relève du gouvernement... on va rehausser l'approvisionnement auprès des agriculteurs québécois. Et, là encore, je vais travailler en collaboration avec la députée d'Iberville pour s'assurer qu'on atteigne cet objectif-là.

Au niveau des contrats d'approvisionnement, au gouvernement du Québec, on était à 47 % en approvisionnement auprès d'entreprises québécoises. Moi, je veux que dans le cadre d'un prochain mandat, on rehausse ça à 60 %. Puis c'est sûr que les agriculteurs doivent être mis à contribution, parce que non seulement ça va permettre de développer l'économie du Québec, mais également faire découvrir le terroir québécois, les produits québécois. Bien souvent, on sous-estime le potentiel puis l'intérêt que suscitent ces produits-là. Alors, ça va être tout un renouveau qui va s'opérer dans les écoles, dans les hôpitaux. Puis je pense que ça va être des denrées saines, alors ça va contribuer à la bonne santé des Québécois. On est moins dans les produits transformés, hein, quand on travaille avec les agriculteurs eux-mêmes. Donc, c'est du vrai, on goûte du vrai, et ça, ça va être un plus pour les Québécois.

• (17 h 10) •

Donc, je voudrais remercier la députée pour son travail, son engagement, parce que c'est très, comment dire, productif, mais, en même temps, c'est très valorisant de travailler avec elle parce qu'elle nous contacte... elle nous met en contact, elle nous connecte, en fait, sur le réseau des agriculteurs, et ils ont beaucoup à offrir. Et merci d'être comme ça, l'intermédiaire. Elle est agricultrice elle-même, hein, il ne faut pas l'oublier, donc elle sait très bien ce dont il est question. Et cette connexion-là avec les agriculteurs, je pense, c'est un grand plus. Et j'ai vu à quel point ça avait été bien reçu, nos mesures.

Et on va continuer à cheminer pour être en convergence puis aller capter tout ce qu'on peut capter du milieu agricole et des produits puis du terroir québécois. Donc, beaucoup à offrir encore et à développer, je dirais, de ce côté-là. Puis j'aimerais d'ailleurs qu'on mette une attention particulière sur le tourisme... agrotourisme, parce que de ce côté-là encore, on a... je pense qu'il y a des initiatives qui devraient être mises en place pour qu'on rehausse ce qu'on peut tirer comme bénéfices, à la fois comme touristes... Tout comme pour le milieu agricole, en agrotourisme, je pense qu'il y a un beau potentiel. Ce n'est pas un créneau qu'on avait eu l'habitude de, je dirais... d'utiliser ou, en tout cas, de mettre en valeur, et je pense qu'il y a beaucoup à développer de ce côté-là. Puis on voit les Québécois, les Canadiens qui veulent de plus en plus voyager au Québec et rester au Canada, particulièrement dans le cadre de la guerre tarifaire, donc, ça, c'est une forme de tourisme qui mérite d'être développée. Et j'aimerais ça qu'on réfléchisse à ça, moi et la députée d'Iberville, pour la suite des choses. Donc, j'aimerais ça qu'elle me... qu'elle me partage son... en fait, sa lecture... Bien, je ne sais pas combien de temps il nous reste, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Pas grand-chose.

Mme Fréchette : Pas grand-chose. Ah! désolée. Donc, bien, merci à nouveau à tous les députés. Merci aux équipes qui ont contribué à cette étude des crédits. Merci au député de Pontiac également et à ses... aux équipes également du Parti libéral. Merci de votre présence. Merci au président pour avoir mené nos échanges. Très apprécié. C'est un travail de longue haleine, l'étude des crédits, alors c'est l'aboutissement de plusieurs mois et semaines d'efforts, donc un immense merci à vous tous.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit, le temps alloué à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à leur mise aux voix.

Le programme 1, intitulé Cabinet du lieutenant-gouverneur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : ...sur division.

Le programme 2, intitulé Services de soutien auprès du premier ministre, de la première ministre et du Conseil exécutif, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Et finalement l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2026-2027 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 28 mai 2026, à 11 h 15, où elle va entreprendre l'étude du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Merci beaucoup. Et bon match!

(Fin de la séance 17 h 14)