Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de la Commission des institutions ouvertes. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi numéro un, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. À ma députée… Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par M. Gagnon (Jonquière); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Lamothe (Ungava); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Dufour (Mille-Îles); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 avril dernier, nous en étions à une motion préliminaire du député de Jean-Talon et le député de Maurice-Richard soit prêt à intervenir. M. le député, je vais vous donner la parole, mais, avant, je demanderais au député de Jean-Talon, parce que ça fait quand même un petit bout de temps de relire sa motion préliminaire. M. le député, s'il vous plaît.

M. Paradis : Oui, Merci, M. le Président. Donc, il s'agit d'une motion préliminaire qui se lit comme suit : Que, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi de 2025 sur la Constitution du Québec, tienne des consultations particulières avec les Premières Nations et les Inuit du Québec, notamment l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador. Et très rapidement, donc, M. le Président, parce que, oui, ça fait un certain temps, dans mon intervention pour présenter cette motion, j'avais d'abord rappelé qu'une constitution, c'est un acte fondateur pour le Québec. Et que, dans le cas du projet de loi un, malheureusement, il a été rédigé en vase clos. J'ai ensuite parlé de l'importance du dialogue de nation à nation et de la réconciliation législative, qui est un principe sur lequel, notamment l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador insiste beaucoup et que j'indiquais que, malheureusement, nous ne sommes pas dans cette perspective avec le projet de loi un. J'ai ensuite mentionné… j'ai fait un historique de ce que l'on sait des consultations, qu'il n'y en a pas eu, du… j'ai fait... j'ai parlé du contenu problématique du projet de loi un en rapport avec les droits reconnus des Premières Nations et des Inuit. J'ai rappelé le travail de l'Assemblée nationale, ces nombreuses résolutions, les gestes des différents gouvernements du Québec, dont ceux du Parti québécois, pour se mettre sur le chemin de cette réconciliation et d'un véritable partenariat. Et je parlais aussi de ce que qui a moins bien fonctionné pour nous inviter à ne pas répéter les erreurs du passé avec le projet de loi un. Donc, cette motion demande, est ce qu'il y ait des consultations au delà des consultations particulières? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole sur cette motion.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Moi, j'avais écouté avec attention le député de Jean-Talon, et je vous avouerai que je suis resté sur ma faim dans la défense de sa motion. Ce n'est pas la première fois qu'un député du PQ parle abondamment de l'aspect colonial du Canada, ce qu'on partage absolument. Mais dans un processus de réconciliation, je pense que c'est important de reconnaître l'aspect colonial qui a pu avoir dans nos politiques et pratiques ici même au Québec, et c'est quelque chose qui, malheureusement, est très peu abordé et, à ma connaissance, jamais abordé par le Parti québécois. Évidemment, ça ne nous étonne pas, ça nous désole, mais ça ne nous étonne pas. Rappelons quand même que, jusqu'à aujourd'hui, à ma connaissance, le Parti québécois ne reconnaît pas le racisme systémique. Je pense que la partie gouvernementale, non plus, et dans un processus de réconciliation, la vérité fait partie du processus. Je ne reviendrai pas ici sur les nombreux moments difficiles qu'on a eus avec nos frères et sœurs des Premières Nations, avec qui on partage ce magnifique territoire. Mais je pense que c'est quand même important de se souvenir que la Déclaration des Nations unies et des droits des peuples autochtones donne…

M. Bouazzi : ...beaucoup de prérogatives et de droits aux Premières Nations que nous sommes toutes et tous appelés à respecter. Je rappelle aussi que l'Assemblée nationale avait voté, dans la dernière législature, une motion à l'unanimité qui appelait à l'application de cette déclaration des Nations unies. Donc, la motion, en tant que telle, qu'est-ce qu'elle demande?

Elle demande qu'on ait des consultations particulières avec les Premières Nations et les... et les Inuits, notamment l'Assemblée des Premières Nations Québec et Labrador. L'Assemblée des Premières Nations Québec et Labrador ont été assez clairs quand ils sont venus. C'était un moment d'ailleurs assez triste, je trouve, pour notre institution, étant donné qu'un de leurs... de leur chef ait dû rester à l'extérieur de la salle, étant donné que nous ne l'avons pas laissé entrer avec son... son bâton. Ils nous ont dit, d'ailleurs, ils n'ont même pas déposé de mémoire, ils nous ont dit que dans un contexte comme celui-là, évidemment que le processus faisait en sorte que tout était à rejeter.

Donc, de quel processus on parle? Techniquement, on parle d'un processus de co-écriture, c'est-à-dire que si on croit sincèrement à la réconciliation, si on croit sincèrement à la décolonisation de nos institutions, si on croit sincèrement à la construction d'un avenir où nous cohabitons de nation à nation, dans le respect et dans l'égalité, dans le droit. Et bien évidemment, on ne peut pas avoir un ministre de la Justice qui vient, seul, nous présenter une... une Constitution qu'il a vraisemblablement écrite seul, ou en tout cas évidemment, sans la participation des Premières Nations.

D'ailleurs, ce qu'on retrouve dans la Constitution recoupe très, très bien cette idéologie, étant donné que la Constitution refuse au... au premier peuple la... le statut de... de peuple, justement, alors que le ministre doit savoir probablement que les droits des peuples autochtones sont rattachés à... au fait qu'il soit un peuple et non pas juste une nation.

• (15 h 30) •

Donc, on fait quoi à partir de maintenant? Est-ce que, vraiment, on peut rouvrir, avec le texte présent, une... une consultation avec les Premières Nations? Ou est-ce qu'on devrait faire ce qu'ils nous demandent de faire, c'est-à-dire annuler le processus au complet, prendre ce texte, le mettre à la poubelle et démarrer un processus de co-écriture, d'autant plus que tous les partis ici présents à l'Assemblée, mais aussi les Premières Nations, se sont montrés ouverts à un processus où on codifierait, entre autres choses, notre cohabitation sur le territoire, nos processus démocratiques et plus largement une Constitution?

Je pense que... que la situation, je vous avouerais, M. le Président, est triste parce que nous, a priori, évidemment, à première vue, nous serions d'accord avec une telle motion, mais les... les comportements de ce gouvernement vis-à-vis des Premières Nations dans ce dossier-là, évidemment, est vraiment à son paroxysme et plus largement, dans tout ce qui touche... On a vu tout le... tout le drame qui a entouré le dépôt du projet de loi n° 97 sur la gestion des forêts, où, encore une fois, il n'y a pas eu une... une co-écriture ou même une réelle consultation pour arriver avec un projet de loi où, vraisemblablement, le tiers des forêts publiques et donc le tiers des forêts...

M. Bouazzi : ...et car plus de 90 % des forêts au Québec sont publiques, seraient, à toutes fins pratiques, gérées par des compagnies privées, ce qui a fait que beaucoup d'entre eux... Alors ils se sont toutes et tous insurgés, un certain nombre ont même bloqué les routes et après un drame dont on se serait passé, on s'est retrouvé à... Ce gouvernement s'est retrouvé à retirer le projet de loi.

C'est d'ailleurs une très mauvaise nouvelle pour les travailleuses et travailleurs qui travaillent dans le bois qui, eux, moi, j'ai été témoin de rencontres où il y avait des représentants des Premières Nations, des syndicats, des travailleuses et travailleurs, des écologistes qui, eux, étaient prêts à travailler ensemble pour essayer de trouver une manière de protéger cet environnement, ce bien commun qui est notre forêt et de trouver une manière de cohabiter, de permettre à une industrie de survivre, parce qu'elle va très, très mal, entre autres, parce qu'on a surexploité les forêts, mais aussi pour permettre un avenir viable dans le respect des traditions des... des Premières Nations.

C'est vrai aussi dans les questions des mines, je veux dire, à chaque étape, ce gouvernement se retrouve devant les tribunaux plutôt qu'autour d'une table de concertation pour pouvoir co-écrire des projets et à chaque étape, il perd en fait devant les tribunaux, puisqu'il ne fait pas les... efforts qui sont devant sa responsabilité par rapport aux consultations et aux droits des Premières Nations.

Je rappelle ici que, dans l'état actuel de notre jurisprudence, les Premières Nations ont des droits qui sont préexistants à notre système juridique, qu'il aurait été reconnu qu'au Québec particulièrement, les droits des Premières Nations n'ont pas été cédés, contrairement à d'autres provinces au Canada.

Et donc, en fin de compte, c'est une opportunité, je pense, si on montre tous et toutes de la bonne foi, si on veut réellement une réconciliation, si on veut sortir des... du... de l'état d'esprit colonial et pouvoir faire quelque chose d'assez exceptionnel au Québec en imaginant un avenir commun, sans qu'il soit basé sur l'accaparement de terres ou sur l'assimilation, puisque c'est les deux grandes... grands vecteurs qui ont mené à énormément de catastrophes dans ce qui a été décrit comme un génocide culturel à travers le Canada.

Je... Je pourrais passer à travers un certain nombre... Faits que... Un certain nombre de faits historiques, mais, M. le Président, je pense qu'il est peut-être plus important de se concentrer sur la question de réconciliation, qui n'est pas juste un mot, c'est une posture, c'est un processus, c'est un processus, comme je l'ai dit, qui commence par la vérité et nous, nous ne pouvons pas appuyer cette motion dans l'état actuel des choses, étant donné que les principaux concernés pensent qu'il n'y a rien à faire avec cette Constitution.

Elle... elle devrait être tout simplement retirée, mais je pense qu'il ne faudrait pas s'arrêter là, je pense qu'il faudrait penser à... à autre chose, au-delà de ce qui est devant nous. Il nous faudrait un chemin différent, un chemin clair, un chemin cohérent. Il faudrait réussir à... à justement co-écrire un projet où on assure que les droits des Premières Nations soient respectés et puis on assure aussi que, plus largement, une cohabitation fructueuse sur ce beau territoire qui est le nôtre. Ça fait qu'un processus démocratique participatif, de nation à nation, une constitution écrite ensemble et adoptée par référendum. C'est ce que nous pensions depuis le début et c'est ce que, malheureusement...

M. Bouazzi : …le processus qui est devant nous ne nous permet pas de faire. Ça fait qu'il sera probablement important à l'avenir que nous sortions du déni. On ne peut pas continuer à juste mettre les Premières Nations devant le fait accompli. Il est important qu'on travaille ensemble, pour pouvoir proposer des projets d'une seule voix, sans qu'il y ait obligatoirement des rapports de force qui doivent se créer pour qu'il y ait justice pour les Premières Nations. Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, et j'espère que nos collègues du PQ ne nous en prendront pas rigueur, mais nous voterons contre cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Jean Talon? Mme la députée de... ? Parce que vous êtes deux, là, vous êtes tellement engagés dans la conversation que…

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :Westmount—Saint-Louis?

Une voix :Mont-Royal—Outremont.

Le Président (M. Bachand) : Mont-Royal—Outremont? Gagnante. Et voilà.

Mme Setlakwe : Bonjour, M. le Président. Bonjour à vous tous. Mais rapidement, sur cette motion préliminaire, bien, il y a la forme et puis il y a le fond. Évidemment que, sur le fond, on veut rappeler qu'il aurait été excessivement important de tenir un dialogue constructif avec les Premières Nations et les Inuits du Québec au tout début du processus, dans un esprit de dialogue sincère et constructif, dans l'optique aussi d'en arriver à une… oui, une co-construction… écrire cette Constitution avec eux. Donc, ce qu'on demande ici, de tenir des consultations particulières à ce stade-ci, moi, ça m'amène à réitérer la demande qui nous vient des personnes concernées, c'est de retirer le projet de loi 1. Elle est simple, la demande, c'est de retirer… c'est… et ça me permet de rappeler, M. le Président, à quel point le processus est vicié depuis le début du processus d'élaboration, de rédaction, de consultation au niveau de ce… de ce projet de loi qui, rappelons-le, est un acte fondateur et la loi des lois, et surtout pour le vulgariser là, pour les citoyens du Québec, c'est un document qui doit être rassembleur, et c'est un document dans lequel tous et chacun doivent se reconnaître, se retrouver et sentir qu'ils font… ils font partie de l'exercice, ils font partie du produit final, de la Constitution. On ne pourra pas arriver à cet objectif, M. le Président, étant donné le processus, la voie qu'a choisie le gouvernement dans ce projet-là. Donc… et je regarde mon collègue, le député de l'Acadie, à ma droite. Il porte ce dossier avec beaucoup de cœur et d'engagement, et je sais qu'il a parlé avec plusieurs chefs et grands chefs, et donc, le message que nous portons aujourd'hui, c'est de réitérer que c'est… l'objectif est raté. L'opportunité a été manquée. Il aurait fallu tenir encore une fois un dialogue constructif, ouvert, dans un esprit de co-construction et co-écriture dès le jour un. Ce qui n'a pas été le cas, donc… donc voilà, pour ces raisons, nous, on réitère ce qui est… la demande, qui est très claire, c'est de retirer le projet de loi 1 et refaire le processus. Merci.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, Merci. Merci, M. le Président. Alors, d'emblée, je dois dire que la motion… tu sais, je vais dire un peu ce que le député de l'Acadie a dit, mon Dieu, ça fait de ça… combien de semaines? Bref, lorsque cette motion-là a été présentée, qu'on peut comprendre l'intention du collègue le député de Jean-Talon, mais… mais les Premières Nations, ce qu'elles souhaitent, ce n'est pas… en tout cas, c'est ce qu'elles ont exprimé, ce n'est pas de revenir et d'être entendu, c'est de co-construire avec elles, la Constitution. Et c'est… visiblement, ça n'a pas été fait, parce que, si je regarde les mémoires qui ont été déposées, j'en ai plusieurs devant moi, tous affirment que ça n'a pas été fait de la façon qu'elles s'attendaient à ce que ça se fasse, et il souligne même ne pas avoir été consultés de la façon qu'elles s'attendent à être consultés. Et j'ai parlé… il y a plusieurs, comme je disais, mémoires, mais même le Protecteur du citoyen…

Mme Dufour :  ...l'a mentionné, le Protecteur du citoyen souligne dans le fond que, bon, il est responsable de la... du suivi de la mise en œuvre, en fait, là, des appels à l'action de la SERP et, puis là, il... C'est ça, là, ils doivent, en fait, ils recommandent, là, c'est ça, l'adoption d'une loi. En fait, l'appel à l'action n^o 3 recommande l'adoption d'une loi québécoise pour appliquer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, puis... puis d'ailleurs, il y a eu un rapport, là, tout récemment, le Protecteur du citoyen, où il faisait état de... du... c'est ça, de son dernier rapport, mais ce qu'il souligne dans son mémoire pour le projet de loi n^o 1, c'est que le... le préambule, certes, reconnaît la présence de nations autochtones au Québec et qualifie les membres, donc, de descendants des premiers habitants du pays, mais que la reconnaissance reste essentiellement symbolique si elle ne... s'accompagne pas d'une réelle reconnaissance de leurs droits en tant que peuple, dont leur droit à... l'autodétermination, qui est reconnue à l'échelle internationale à tous les peuples.

Donc, et ce qu'il soulignait, c'est que le projet de Constitution ne prévoit ni la participation des Premières Nations, ni des... et des Inuits à son élaboration, mais ni le principe, le respect du principe de consentement préalable, libre et éclairé, pourtant essentiel dans les relations avec les peuples autochtones. Et le Protecteur du citoyen rappelait que la co-construction s'inscrit dans l'approche de sécurité culturelle et que le droit des peuples autochtones de participer aux décisions les concernant est reconnu par l'article 18 de, justement, la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones.

Et je... et je soulignerais, là, qu'il y a deux motions qui ont été adoptées unanimement par l'Assemblée nationale en octobre 2019 et en octobre 2020, sur la nécessité de s'entendre sur les définitions des dispositions et des principes de la déclaration, en vue d'élaborer et d'adopter les modifications législatives nécessaires. Et donc, le Protecteur du citoyen rappelait que l'intégration en droit québécois doit aller au-delà du symbolique et établir un cadre normatif garantissant des politiques publiques respectueuses des droits autochtones.

La perception des... des groupes qui sont venus et... Je n'ai pas... Je n'ai pas pu assister à la... à la présentation du chef Verreault-Paul, ou du moins la présentation, plutôt sa participation, mais je l'ai entendu dans une autre commission. Le... Le projet de loi, mon Dieu, c'était lequel, je ne sais plus, en tout cas, il y a eu deux projets de loi où ils sont venus en commission au mois d'avril et qu'ils nous ont dit... Ils nous ont dit, on ne peut pas adhérer au projet de loi que vous déposez parce que ça s'intègre dans le cadre du... Dans le fond, de la Constitution, et pour eux, le fait que la... Qu'ils n'aient pas été consultés à proprement dit dans le projet de Constitution, bien ça venait vicier tous les autres projets de loi auxquels ils étaient... Pardon?

M. Jolin-Barrette : ... projet de loi n^o 5.

Mme Dufour : Projet de loi n^o 5, c'est dans celui-là, merci beaucoup. Mais c'est parce qu'ils sont venus dans plusieurs... ils ont fait ces commentaires-là dans d'autres projets de loi aussi, sur les mines, entre autres, mais là, à ce moment-là, les... la Constitution n'était pas encore déposée, effectivement. Mais merci, M. le ministre, de me rappeler que c'était le projet de loi n^o 5. Je fais... J'ai participé à plusieurs projets de loi, alors, je m'excuse, j'en oublie, c'étaient lesquels.

Mais, effectivement, chef Verreault-Paul est venu dire, bien, vous savez, ça... ça va, c'est un ensemble et on ne peut pas être d'accord avec le projet de loi n^o 5, considérant qu'il y a le projet de loi n^o 1 et on ne sera pas d'accord avec les autres projets de loi tant que le projet de loi n^o 1 sera là et que... qu'il n'aura pas été retiré, quand on ne repartira pas sur des meilleures bases. Donc... donc, ça a un impact majeur, le projet de loi n^o 1 et la façon, donc, qu'on a... qu'on a, en fait, qu'on a travaillé le projet de loi ou pas travaillé, du moins, avec les Premières Nations.

Je voudrais mentionner, il y a le Mohawk Council of Kahnawà:ke, le Conseil mohawk de Kahnawà:ke, qui... qui a été assez, assez clair dans son mémoire. Je vais vous lire une traduction, là, parce que c'est... c'est en anglais, mais : Le Conseil rejette... catégoriquement l'inclusion des peuples Onkwehón:we dans le cadre constitutionnel du Québec, ils ont aussi dit qu'ils ne pouvaient... C'était écrit, c'est leurs paroles, là : Nous ne pouvons interpréter les références superficielles contenues dans le préambule à la lumière des dispositions...

Mme Dufour : …ce projet de loi lui-même, qui est comme une tentative de dissimuler les véritables intentions du Québec, l'érosion de notre langue, de notre culture et, par conséquent, de notre peuple.

Nous rejetons catégoriquement l'idée que ce projet de loi se limite à reconduire le statu quo.

Donc, visiblement, là, le processus, il est… Il est vicié. Ma collègue l'a mentionné et je dois le répéter.

Je parlais donc aussi du… bien, le… le rapport, en fait, le mémoire des femmes autochtones du Québec.

Dans leur cas, elles ont… bien, elles ont mentionné que le consentement libre, préalable et éclairé constitue une norme incontournable du droit international, mais que, dans le cas du projet de loi 1, aucune structure de concertation n'a été mise en place pour garantir l'implication des Premières Nations, des Inuits et des femmes autochtones dans la définition même du projet.

Le fait que le texte a été élaboré à huis clos, sans transparence, crée un déséquilibre structurel.

L'État agit unilatéralement alors que le consentement libre, préalable et éclairé impose une logique de co-construction.

Cette absence de dialogue crée un… crée un risque réel que la Constitution devienne un outil d'exclusion plutôt qu'un cadre de reconnaissance mutuelle.

Visiblement, là, ça ne passe pas. Et comment on peut adopter une… ou avancer dans l'étude d'une constitution si le peuple, les peuples fondateurs se sentent complètement exclus, ça ne fonctionne pas.

Il y a aussi le mémoire du grand conseil des Cris, gouvernement de la Nation Crie, qui rappelait dans leur cas, et c'est intéressant puisque je… je n'étais pas… je n'étais pas là à l'époque, quoi que j'étais, peut-être, dans les pensées de mes parents ; mais, il y a 50 ans, le 11 novembre 75, les Cris, les Inuits, le Québec et le Canada signaient la Convention de la Baie James et du Nord québécois, ce qui était, selon eux, là, le premier traité moderne autochtone qui s'appuyait, en fait, sur un arrêt, un jugement de 73, qui reconnaissait que les Cris et les Inuits avaient des droits juridiquement exécutoires sur leur territoire, que le Québec avait des obligations juridiques… juridiquement exécutoires envers eux.

Donc, ça, c'était… c'est la base. Puis, là, ils disent : Bien… or, 50 ans après la signature, donc, de cette convention de la Baie James, bien, le gouvernement du Québec dépose le projet de loi 1 qui ignore les droits des peuples autochtones, à l'exception d'une brève mention dans le préambule.

Ce faisant, elle renie la politique québécoise établie de reconnaissance des droits autochtones. Elle propose, plutôt, un retour en arrière à une pratique qui consistait à ignorer les peuples autochtones et leurs droits, une pratique qui, à juste titre, appartenait au passé.

Monsieur le Président, je pense qu'il me reste moins qu'une minute, si je ne me trompe. Mais ils soulignaient aussi qu'il n'y avait pas, c'est ça, de mention des droits ancestraux dans la Constitution, que c'était surprenant, alarmant, et que ça laisse entendre que les peuples autochtones du Québec ne possèdent pas de droits juridiquement exécutoires, au même titre que les autres Québécois.

Et ça, c'est ce qu'ils disent, relègue les peuples autochtones au rang de citoyens de seconde classe… seconde classe, un traitement incompatible avec l'objectif même d'une constitution.

Vous comprendrez, Monsieur le Président, qu'on n'est pas d'accord avec cette motion. On va voter contre, mais ça reste que je réitère qu'il faut retirer le projet de loi 1 et repartir sur de meilleures bases avec les communautés autochtones. Merci, monsieur le président.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci, madame la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de… Jean-Talon, ça voudrait… monsieur le… monsieur le ministre.

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président, je comprends que les collègues d'opposition souhaitent présenter des motions proéminentes, là, et qu'ils auront l'occasion également d'en proposer d'autres.

Cela étant, Monsieur le Président, juste pour revenir sur ce que la députée de Mille-Îles a dit par rapport au grand chef du Conseil mohawk de Kahnawake, Cody Diabo.

Il s'est aussi exprimé, et ce que je voudrais est de savoir l'avis de la collègue de Mille-Îles, lorsque le grand chef dit : il n'y a pas de nation québécoise. Hum… Je voudrais savoir si elle est en accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Bachand) :Je rappelle, monsieur le ministre…

M. Jolin-Barrette : Sinon, bien, dans le cadre d'une prochaine intervention.

Le Président (M. Bachand) : ...parfait.

M. Jolin-Barrette : Je suis curieux de savoir si le Parti libéral du Québec partage les propos du grand chef, parce qu'il a été cité.

M. Jolin-Barrette : ...par la collègue de Mille-Îles. Alors, il m'apparaît intéressant d'entendre la position du Parti libéral à ce point-là.

Le Président (M. Bachand) : Et, comme vous le savez, M. le ministre, vous êtes... vous connaissez bien les règles.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis convaincu qu'ils auront l'occasion de répondre dans une autre prise de parole, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, vous... votre prise de parole est terminée, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Elle est terminée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres prises de parole pour l'intervention concernant le... la motion préliminaire du député de Jean-Talon? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion préliminaire du député de Jean-Talon est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rejetée, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant des motions préliminaires? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, alors, nous avons une autre motion préliminaire à présenter. Je vais en faire la lecture lorsqu'elle va apparaître au tableau. Oui.

Le Président (M. Bachand) : ...pour la bonne compréhension, si vous pouvez d'abord nous la transmettre?

Une voix : Elle est transmis.

Le Président (M. Bachand) : Elle est dans le nuage...

M. Morin : ...elle est dans le nuage dont on parlait à la période de questions.

Le Président (M. Bachand) : ...pour qu'on puisse... Pour qu'on puisse la mettre... Alors, je vais quand même suspendre quelques instants pour être sûr que tout le monde ait accès à cette motion. Merci beaucoup. Suspends quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, la Commission va reprendre ses travaux. M. le député d'Acadie, pour la lecture de la motion préliminaire, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin : «Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, demande au ministre de déposer, dans les plus brefs délais, l'analyse différenciée selon les sexes, l'ADS, effectuée dans le cadre de l'élaboration du présent projet de loi.

Que cette analyse ou toute autre documentation permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la Commission dans l'exécution de son mandat soit transmise dans les plus brefs délais.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, intervention, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, je présente cette motion parce que le texte de loi, le projet de loi qui est déposé par le ministre de la Justice est un projet de loi fort important. Ce n'est pas... ce n'est pas tous les jours qu'on...

M. Morin : …dépose un projet de constitution. Mais, compte tenu de la façon dont ça a été fait, c'est-à-dire qu'on demandait depuis le début qu'il y ait une commission transpartisane, qu'on ait des consultations très larges, qu'on implique les citoyens, or, tout ça n'a pas été fait, Il y a même fallu se battre pour qu'on ait des consultations générales, et non pas uniquement des consultations particulières. Et, quand on dépose un projet de loi de cette ampleur, il m'apparaît fondamental de s'assurer, d'abord, de la part du gouvernement, si le texte n'entraîne pas de la discrimination à l'égard d'un groupe plus qu'un autre. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement du Québec, le gouvernement de la CAQ, a une politique d'analyse différenciée selon les sexes qu'on appelle l'ADS. D'ailleurs, ça fait partie, M. le Président, de leur stratégie gouvernementale 2022-2027. Et évidemment, cette analyse-là vise à s'assurer qu'il n'y aura pas de discrimination, notamment à l'égard des femmes dans un texte de loi.

Le gouvernement a une politique et un programme gouvernemental, et c'est important de faire de l'analyse, ils ont des experts au ministère qui s'occupe de la Condition féminine pour s'assurer que, quand un texte ou un programme est déposé, il n'aura pas évidemment pour effet de porter discrimination ou ombrage à un groupe en particulier. Et donc, c'est particulièrement important puisque, parfois, un programme gouvernemental ou un projet de loi peut sembler neutre, mais, dans le cadre de l'analyse différenciée, on peut y trouver des angles qui pourraient emporter ou porter discrimination un groupe en particulier. D'où l'importance, évidemment, de faire cette analyse. Et, l'analyse permet aux décideurs d'être plus attentifs, par exemple, aux besoins particuliers de différents groupes, et de prévoir les effets d'un projet de loi ou d'un programme sur ces groupes. Parce qu'évidemment, on ne veut pas créer d'injustice, on ne veut pas discriminer des groupes par rapport aux autres, et donc, on veut avoir des solutions qui vont être ciblées. Et c'est une politique gouvernementale. Donc, je me dis, ministre de la Justice, un poste fort important au sein de l'appareil gouvernemental, on va s'assurer, bien sûr, de la conformité des projets de loi déposés avec les programmes et analyses qui sont prévus par le gouvernement, et donc de nous assurer que cette analyse-là a été faite et, évidemment, de nous le divulguer parce que ça nous permettrait de voir ou de découvrir s'il y a, oui ou non, des angles morts dans le cadre du projet de loi qui a été déposé. C'est particulièrement important et ça permet, entre autres, d'utiliser des données qui sont vérifiées, ça permet aussi de consulter des personnes dans des milieux concernés. Et puis, après ça, bien, ça permet évidemment une communication inclusive.

• (16 heures) •

J'attire votre attention, M. le Président, sur le volet consultation, même en amont du dépôt d'un projet de loi, parce que, dans le cadre de ce projet de loi, s'il y a un élément qui blesse, c'est bien celui-là. Tout le volet de la consultation. Et donc il faut rappeler que c'est hyper important et puis qu'en plus… en plus, cette analyse ou cette méthode d'analyse là convient à tous les types de projets. D'ailleurs, la politique gouvernementale le reconnaît, c'est-à-dire, ça peut être une politique légale, stratégique ou réglementaire. Donc, ici, bien sûr, on est dans le cadre d'un projet de loi très important. On parle beaucoup plus d'une politique de nature légale, mais évidemment, il faut la faire vivre et il faut s'assurer qu'elle va s'appliquer à l'ensemble de la population et que ça ne créera pas de distinction entre les groupes. Puis ça, ça peut être au niveau, entre autres, de l'économie, s'assurer qu'un groupe ne sera pas défavorisé par rapport à un autre. Il y a même une boîte à outils et le gouvernement...

M. Morin :  ...met à la disposition des ministères des outils et des mécanismes d'accompagnement. D'ailleurs, le ministre n'est pas sans savoir que ça existe, parce que, dans certains projets, projets pilotes, il y a même un projet au ministère de la Justice. Donc, si on se dit, c'est connu du ministère, bien, raison de plus de l'utiliser dans le cadre d'un projet de loi qui est aussi important que de celui de doter le Québec d'une Constitution. Donc, il faut la faire, puis ça, il faut le faire à chaque étape du projet, c'est-à-dire que, c'est un... C'est un mécanisme de consultation qui se fait en continu.

Et ça, c'est pour... c'est pour l'ADS, puis après ça, bien, ça permet d'évaluer, évidemment, les programmes. Mais il y a aussi l'ADS+, c'est-à-dire l'analyse différenciée selon les sexes, mais dans le cadre d'une perspective intersectionnelle. Et ça aussi, ça fait partie des politiques gouvernementales. Et c'est particulièrement important parce que ça permet au gouvernement d'avoir une analyse horizontale, donc plus large qu'uniquement pour les groupes qui sont visés par une ADS.

Dans le cas d'une ADS+, bien, on va aussi évaluer la position sociale d'une personne qui va être... qui peut être façonnée par une multitude de facteurs. Ça peut être des facteurs identitaires, ça peut être des facteurs sociaux. Puis, en plus de toute la question du sexe, bien, ça va... on va parler, entre autres, de l'origine culturelle ethnique, de l'identité autochtone, de la situation de handicap ou même de la... situation socio-économique.

 Et un projet de Constitution, à mon avis, devrait, d'une part, s'intéresser bien sûr à toute la question de la situation socio-économique, mais ça devrait aussi traiter d'une façon approfondie toute la question de nos relations avec les peuples autochtones. C'est d'ailleurs dans la politique gouvernementale de l'ADS+, on mentionne spécifiquement l'identité autochtone. Donc, c'est fort important de pouvoir la faire, cette analyse, et donc de pouvoir partager avec nous l'analyse pour évidemment savoir si tout a été fait, si tout est conforme, s'il n'y a pas des... en fait, des groupes qui pourraient être discriminés par rapport à d'autres. Et puis donc, évidemment, faire avancer les travaux de la commission dans le cadre de l'étude importante de ce projet de loi et... et ça, ça m'apparaît fondamental.

J'attirerais votre attention, M. le Président, sur toute la question de l'identité autochtone. Parce que s'il y a un domaine où le gouvernement, dans son approche, a raté son coup, c'est celle-là. Alors, moi, j'aimerais ça savoir l'analyse qui a été faite parce que, de deux choses l'une, il y a une analyse qui a été faite, il y a des éléments qui ont été soulevés, et le gouvernement en a tenu compte ou pas, s'il n'en a pas tenu compte, bien, à ce moment-là, nous aurons des questions pour le gouvernement, ou ça n'a pas été fait. Et là, bien évidemment, c'est... c'est loin d'être bon, parce que, je le répète, il s'agit d'une politique gouvernementale et donc s'adresse à l'ensemble des ministères. Et donc ça devrait être fait pour l'ensemble des programmes.

Alors, je reviens à toute la question des autochtones et dans l'ADS+ de l'identité autochtone, puis si même vous prenez uniquement l'ADS, bien, il y a toute la question, évidemment, de l'analyse différenciée selon les sexes. Et, si on ramène ça à la réalité des autochtones, bien ça pose un problème, parce que Femmes autochtones du Québec a déposé un mémoire, mais elles ne sont pas venues en commission, alors on n'a pas eu le privilège de les entendre, sauf que dans leur mémoire, ils alertent ou elles alertent le gouvernement sur certaines décisions que le gouvernement a prises avec son projet de loi n^o 1. Et on le souligne d'emblée dans leur mémoire et j'y...

M. Morin :...fais référence et puis, c'est pour ça que j'aimerais bien savoir si cette analyse-là a été faite. Donc, Femmes autochtones du Québec nous rappelle que le projet de loi n^o 1 visant l'adoption d'une constitution québécoise a été élaboré sans consultation adéquate des Premières Nations, des Inuits et des femmes autochtones. Quel est l'impact sur ces groupes et particulièrement sur les femmes autochtones? Bien, j'aimerais bien avoir le document pour qu'on soit capable de le lire, puis voir si cette... cette analyse-là, si cette réflexion a été faite par le gouvernement.     Évidemment, toute la consultation avec les peuples autochtones, on en a parlé, a été ratée et donc, cette action gouvernementale contrevient au consentement libre préalable et éclairé qui, par ailleurs, se retrouve dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Donc, il faut être capable de déterminer si au moins le gouvernement s'est interrogé sur une quelconque analyse. C'est important parce que les peuples autochtones, les nations autochtones ont des droits et ont des droits ancestraux, puis ils étaient sur le territoire avant nous.

Le consentement libre préalable et éclairé, c'est-à-dire dans le cadre d'une consultation avec les nations autochtones, puis en particulier avec les femmes autochtones, ça sert... Ça a encore plus de pertinence dans le cas d'une analyse différenciée selon les sexes, fait en sorte que ce consentement-là est une norme en droit international, et donc le gouvernement doit en tenir compte. Et donc il faut qu'il y ait un dialogue avec les peuples autochtones pour qu'il y ait un échange d'information complète et transparente, pour que visiblement il y ait un échange ouvert sur les aspirations et les réalités autant des peuples autochtones que la nation québécoise et donc, faire en sorte qu'on ait un tout qui tienne compte de leur réalité.

Malheureusement, dans le cas du projet de loi n^o 1, ça n'a pas été fait et c'est ce que nous rappelle Femmes autochtones du Québec. Et donc, le gouvernement ici, avec la motion que je présente, c'est... Je lui donne une opportunité de pouvoir entrer dans un dialogue avec l'opposition officielle pour voir, évidemment, comment on pourrait mieux travailler dans le cadre de ce projet de loi là. C'est un élément qui m'apparaît essentiel, mais ce n'est pas tout, ce n'est pas tout.

Au niveau, évidemment, des enjeux spécifiques dans le mémoire de Femmes autochtones du Québec, on rappelle qu'il y a eu une exclusion, et je les cite : «systémique des femmes autochtones dans l'élaboration du document». Et permettez-moi de citer le texte, on dit : «l'exclusion des femmes autochtones du processus constituant du projet de loi n^o 1», ils... elles soulignent : «s'inscrit dans la continuité des structures imposées par la colonisation».

• (16 h 10) •

Puis, quand on parle d'une analyse différenciée selon les sexes, puis d'une analyse différenciée selon les sexes dans une perspective intersectionnelle, bien, c'est justement pour permettre aux décideurs d'être capables d'identifier certains éléments qui pourraient faire en sorte qu'on va reconnaître qu'à cause du passé, il y a des éléments pour lesquels on a pris des décisions qui n'étaient pas les bonnes. Et donc, bien évidemment, s'assurer de ne pas répéter ces... ces erreurs et donc prendre de bonnes décisions.

D'ailleurs, Femmes autochtones en parle en disant que ça s'inscrit dans la continuité des structures imposées par la colonisation qui ont marginalisé le rôle des femmes autochtones, leur rôle social. Donc, vous comprendrez toute la pertinence de la motion, M. le Président, parce que l'analyse différenciée selon les sexes, et je le rappelle, c'est une politique du gouvernement de la CAQ, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, vise justement à identifier des éléments qui pourraient amener éventuellement à poser des gestes qui feraient en sorte qu'un groupe serait évidemment discriminé. Et là, on nous dit, dans un mémoire qui a été présenté à la commission, justement, on craint que ça arrive et on constate que, dans la situation...

M. Morin :…femmes autochtones. Elles, évidemment, ont été marginalisées, donc dans le cadre d'un projet de Constitution, je ne peux pas croire que le gouvernement veut marginaliser un groupe par rapport à un autre. Alors donc, d'où l'importance, évidemment, de faire cette analyse-là.

Les femmes autochtones nous soulignent également que de ne pas les inclure directement, donc, femmes autochtones, dans l'élaboration du projet de loi n° 1, revient à reproduire une marginalisation structurelle. Et donc, il faut intégrer les femmes autochtones dans des processus décisionnels qui touchent leurs droits, leur sécurité et leur bien-être. Je vous dirais que c'est particulièrement important parce que, la semaine dernière, et vous l'avez peut-être vu passer, M. le Président, le CIUSSS, des Premières… des Premières Nations, ainsi que différents chercheurs ont déposé la phase deux d'un rapport qui est particulièrement difficile à lire, puisqu'il traite de la situation des femmes autochtones stérilisées sans leur consentement. Et on parle de femmes autochtones ici, au Québec, on ne parle pas de situation ailleurs, là, c'est arrivé chez nous, puis il y a des cas récents. Alors, c'est une véritable tragédie, c'est un drame. Donc, quand Femmes autochtones du Québec nous disent qu'il y a des femmes qui sont marginalisées et qu'elles veulent être impliquées dans toutes les questions qui touchent leurs droits et leur sécurité, bien, je pense qu'à ce moment-là, c'est très pertinent de faire une analyse pour voir comment ça peut les impacter, puis s'assurer après de les aider. Femmes autochtones du Québec nous rappellent dans leur mémoire que les femmes autochtones jouent un rôle central dans les structures politiques traditionnelles, et l'absence de leur participation au processus constituant perpétue des mécanismes d'exclusion, et ça, c'est en contradiction avec les recommandations de la Commission de vérité et réconciliation. Alors, c'est particulièrement important.

On parle aussi, dans leur mémoire, d'une atteinte cumulative à leur sécurité culturelle. Et on dit, entre autres, que la sécurité culturelle, c'est la capacité des peuples autochtones à accéder à des institutions et des services qui respectent leur identité, leur langue et leur système de gouvernance. Et vous vous en souviendrez, M. le Président, dans le projet de loi 1, il n'y a pas un seul article dans le projet de loi, puis il n'y a pas un article dans le projet de loi ou dans la partie I du projet de loi qui s'intitule Constitution du Québec, qui reconnaît les nations autochtones. Il faut aller dans le préambule, et, oui, le préambule fait partie de la loi, il interprète la loi, il décrit… il décrit l'intention du législateur, mais, quand on regarde ce qui traite des nations autochtones dans les considérants, on dit que l'État du Québec reconnaît les droits existants, ancestraux… ancestraux ou issus de traités. Ce serait un petit peu difficile de ne pas les reconnaître. Après ça, on fait une… une énumération, pardon, des différentes nations sur le territoire du Québec, puis après ça, bien, il y a un autre considérant qui souligne qu'ils peuvent maintenir leur langue et leur culture, et absolument rien en ce qui a trait à la sécurisation culturelle, rien en ce qui touche à leur développement, rien en ce qui touche à l'économie, puis rien dans le projet de loi comme tel, aucun article dans la Constitution. Donc, Femmes autochtones du Québec, puis les mots, je peux comprendre, les mots sont… sont durs, mais… mais c'est écrit, puis c'était déposé à la commission, alors, elles n'ont pas eu la chance de venir nous en parler, mais on peut… on peut lire. Et elles rappellent, le gouvernement du Québec vide systématiquement ce concept de son sens, c'est-à-dire…

M. Morin : ...toute la question de la sécurité culturelle, toute la question de la dignité et la santé des femmes autochtones. Et je vous disais, il y a quelques minutes, M. le Président, je faisais référence à ce rapport qui vient d'être... qui vient d'être publié, et c'est... et c'est véritablement tragique, ce qui se passe. Donc, c'est un élément important. Et... On revient toujours à cette même question parce qu'il y a aussi une référence au projet de loi n° 32 sur la sécurisation culturelle dans le domaine de la santé. J'ai eu le privilège d'y siéger pour l'opposition officielle et on a fait... on a fait, bien sûr, toute la bataille de la reconnaissance du racisme systémique à l'endroit des peuples autochtones, et ça n'a pas... Ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas fonctionné.   Donc, on nous rappelle, on nous rappelle l'importance de le reconnaître, et aussi l'importance d'avoir une approche d'ouverture qui va faire en sorte qu'il y aura un véritable dialogue entre les nations autochtones et la nation... la nation québécoise. Donc, c'est fondamental dans le mémoire de Femmes Autochtones du Québec. Elles nous disent que le projet de loi n° 1, donc la Loi constitutionnelle de 2025, et que ça l'a comme... pour impact, la fragilisation de la transmission culturelle, notamment.

Et donc, c'est la raison, entre autres, pour laquelle moi, je voudrais avoir cette analyse pour être capable de lire le document et après d'être capable de comparer l'analyse qui a été faite après, évidemment, la captation de données, et voir si le projet de loi tient compte de cette analyse-là, tient compte des éléments qui ont été... qui ont été ramassés dans le cadre de l'élaboration de l'analyse. Et ça permettrait, à ce moment-là de travailler et de, si c'est possible, rassurer Femmes Autochtones du Québec pour s'assurer qu'il n'y aura pas, effectivement, de cette fragilisation de la transmission culturelle ou encore, comme je le mentionnais précédemment, toute la question, évidemment, de la santé et de la protection de ces femmes... de ces femmes autochtones.

On ne le sait pas, puis la seule façon de le savoir, c'est d'avoir, évidemment, accès à l'analyse et de voir comment ça s'inscrit dans, évidemment, la rédaction du projet... du projet de loi. C'est particulièrement important parce que, quand on regarde la politique gouvernementale, puis je vous le disais un peu plus tôt, M. le Président, que le ministre de la Justice est sûrement au courant de la politique, parce que, dans certains cas, dans certains dossiers au ministère de la Justice, ils ont... Ils ont fait en sorte que l'ADS+ soit faite par le ministère.

• (16 h 20) •

Et je vous donne... je vous donne un exemple dans le domaine de l'accès à la justice. Et on dit... on dit clairement que les projets soutenus dans le cadre du programme, il y a eu un projet pilote, l'ADS+, mené par le ministère de la Justice. Et donc, on dit : ce sera l'occasion de réfléchir aux enjeux d'accès à la justice, de façon à répondre adéquatement aux... en particulier aux besoins des femmes et des groupes de population marginalisés ou plus vulnérables.

Évidemment, ce n'est pas moi qui va vous dire que l'accès à la justice, ce n'est pas important, c'est fondamental. Mais si, dans le cadre d'un programme qui vise l'accès à la justice, le ministère, avec un projet pilote, a fait cette analyse-là pour s'assurer, comme il est écrit, que l'accès à la justice va répondre, entre autres, aux besoins particuliers des femmes et des groupes marginalisés, bien, combien c'est plus important quand on a un projet de loi qui est déposé par le gouvernement, qui s'intitule la Loi constitutionnelle de 2025 et qui comporte plusieurs parties. La Constitution du Québec, c'est la première partie.

M. Morin :...mais c'est... mais ce n'est pas tout, il y a d'autres parties, vous avez toute la question de l'autonomie constitutionnelle du Québec, alors comment ça peut s'insérer là-dedans? Vous avez également toute la création du Conseil constitutionnel, quel sera l'impact? Alors, autant, autant d'éléments, autant d'éléments qui méritent effectivement d'être analysés à la lumière de cette politique, de cette politique gouvernementale. Donc, ça m'apparaît tout à fait, tout à fait important.

Et d'ailleurs, le gouvernement du Québec, dans ses politiques, publie des documents qui font en sorte qu'on va favoriser des initiatives publiques égalitaires pour toutes et on dit même qu'il est préférable de passer de l'ADS vers l'ADS+ et donc il faut évidemment mettre ça en œuvre. Alors, c'est d'autant plus important quand on traite ou quand on parle, comme je le mentionnais précédemment, de l'identité autochtone, de l'origine culturelle ou ethnique de la situation, de s'assurer que cette politique-là va être... va être mise en place.

Vous savez, le gouvernement lui-même suggère une méthode où on examinerait chaque étape typique d'élaboration d'un projet pour s'assurer, évidemment, qu'il n'y aura pas un groupe qui va être plus impacté que d'autres. Et, vous savez, c'est particulièrement intéressant parce que, dans le document qui est publié par le Secrétariat à la condition féminine, il y a différents tableaux au niveau de la planification, mais... mais ce qui est au centre, M. le Président, c'est de répondre aux besoins de la population.

Est-ce qu'il y a un projet de loi plus important qu'une constitution? Puis est-ce que, dans le cadre d'une constitution, on ne devrait pas, d'emblée, en premier, se demander si ça va répondre aux besoins de la population? C'est pour le peuple qu'on rédige une Constitution. Bon, je l'ai déjà souligné à quelques reprises, bon, le peuple n'est pas trop impliqué dans le projet, mais bon, que voulez-vous, on est pris avec ce qu'on a, ce qu'on a aujourd'hui. Mais... mais quand on regarde les politiques mêmes du gouvernement, avec la démarche simplifiée, on nous dit que ça vise, entre autres, à répondre, bien sûr, aux besoins de la population et que ça, c'est fondamental.

Ça permet, entre autres, de faire un suivi, une évaluation, d'atteindre des objectifs, s'adapter puis, bien sûr, définir les enjeux, mais surtout, surtout, être capable d'identifier des indicateurs qui vont évidemment nous permettre, qui vont permettre au gouvernement de voir s'il va atteindre ses cibles. Et le gouvernement le souligne dans sa politique l'ADS+ repose donc sur une bonne connaissance du portrait de la population visée, pour ça, il faut faire une consultation très élargie, l'analyse de données, mais, évidemment la consultation de femmes s'identifiant aux groupes sociaux concernés par le projet et susceptibles de rencontrer des enjeux particuliers.

Quand on lit le mémoire de Femmes autochtones du Québec, c'est exactement ce dont elles ont peur. C'est ce qu'elles craignent. Donc, c'est la raison pour laquelle il me semble que la demande qui est faite par l'opposition officielle dans cette motion préliminaire est plus que pertinente. Et donc, ça nous permettrait, non seulement de voir comment le gouvernement a conçu son projet, quelles sont les statistiques qu'il est allé chercher et quel sera l'impact sur certains groupes qui sont visés, mais surtout, surtout, de rassurer, de répondre à des questions, des inquiétudes, notamment, qui sont soulevées dans le mémoire de Femmes autochtones du Québec.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je demande à ce que cette analyse ou toute documentation qui va permettre d'apporter un éclairage nous soit transmise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. La motion que mes collègues de la première opposition proposent aujourd'hui est importante et elle repose sur une idée simple, lorsqu'un gouvernement entreprend de rédiger ce qu'il présente...

M. Bouazzi : …puis même, comme la loi fondamentale du Québec. Lorsqu'il prétend définir les principes qui guideront l'ensemble de nos institutions, lorsqu'il prétend parler au nom de l'ensemble du peuple québécois pour les générations à venir, il devrait, au minimum, être capable de démontrer qu'il a évalué les conséquences de ce… de son projet sur l'ensemble des personnes qui composent cette société.

Or, à ce jour, nous n'avons vu aucune analyse différenciée suivant les sexes. Nous n'avons vu aucune analyse intersectionnelle. Nous… nous n'avons vu aucune démonstration sérieuse des impacts que pourraient avoir plusieurs dispositions du projet sur les femmes, les femmes autochtones, les femmes en situation de handicap, les femmes immigrantes, les femmes racisées, les femmes anglophones, les personnes membres des groupes LGBTQ+ ou encore toutes celles qui vivent à l'intersection de plusieurs formes de discrimination. Et pourtant, s'il existe un projet de loi qui devrait faire l'objet d'un tel exercice, c'est bien le projet de Constitution.

Une Constitution n'est pas une loi ordinaire. Une Constitution définit les rapports entre l'État et les citoyens. Elle définit les rapports entre les institutions. Elle définit les principes qui serviront à interpréter les droits et libertés. Elle établit des hiérarchies. Elle établit des priorités. Elle est... elle établit quel intérêt mérite une protection particulière. Et lorsqu'on modifie des équilibres fondamentaux, les conséquences ne sont jamais réparties de manière uniforme dans la société.

C'est précisément la raison pour laquelle le gouvernement du Québec s'est doté lui-même, depuis plusieurs années, du type d'analyse différenciée suivant les sexes. Le principe est simple, M. le Président, une mesure qui paraît neutre peut produire des effets différents suivant les groupes qui composent la population. Or, à la lecture des mémoires déposés en commission parlementaire, il apparaît clairement que plusieurs groupes craignent, précisément, que ce projet de loi produise des effets différenciés sur les populations déjà marginalisées. Prenons d'abord la question des droits collectifs de la nation. À première vue, cette nation peut sembler consensuelle. Nous sommes plusieurs à reconnaître l'importance de protéger la langue française, la culture québécoise, les institutions démocratiques du Québec. Mais la question soulevée, par plusieurs mémoires, est la suivante : qui définit les intérêts de la nation, et surtout, que se passe-t-il lorsque la définition retenue par la majorité entre en conflit avec les réalités vécues par des groupes marginalisés ou des groupes minoritaires? Cette question est au cœur même d'une analyse intersectionnelle.

• (16 h 30) •

Action Femmes et Handicap nous met directement en garde contre ce risque. L'organisme affirme que le projet de loi impose, et j'ouvre les guillemets, une vision uniforme de la nation qui tend à effacer la diversité des expériences vécues par les femmes en situation de handicap, les personnes racisées, les personnes autochtones, les personnes LGBTQ+ et d'autres groupes marginalisés. Selon l'organisme, cette uniformisation risque de renforcer les oppressions systémiques déjà présentes dans notre société. Cette critique est fondée, M. le Président, car une analyse intersectionnelle ne constitue pas simple… ne consiste pas simplement à compter le nombre de femmes touchées par une mesure. Elle vise à comprendre comment différentes formes d'exclusion peuvent se superposer et se renforcer mutuellement. Une femme autochtone ne vit pas les mêmes réalités qu'une femme non autochtone. Une femme en situation de handicap ne vit pas les mêmes réalités qu'une femme sans handicap. Une femme immigrante ne vit pas les mêmes réalités qu'une femme née, ici même, au Québec. Une femme anglophone ne vit pas les mêmes réalités qu'une femme francophone. Et pourtant, le projet de loi semble faire fi de toute la diversité qui construit notre peuple, qui construit notre nation, notre expérience collective. C'est précisément ce que…

M. Bouazzi : …plusieurs groupes contestent. Le Conseil québécois LGBT soutient que la Constitution proposée ne reflète pas la diversité réelle de la société québécoise. Il dénonce notamment une conception binaire de l'égalité de genre. L'absence de reconnaissance adéquate de plusieurs identités et une hiérarchisation des droits qui pourrait fragiliser davantage certaines minorités et les droits des femmes elles-mêmes. Le centre LGBTQ de plus de l'ouest de l'île formule des inquiétudes similaires. Selon lui, le projet de loi renforce certains pouvoirs institutionnels tout en réduisant la capacité des groupes communautaires de défendre leurs droits lorsque ceux-ci sont menacés. L'organisme Les trois sexes souligne qu'il y a aussi… que les... lui aussi, pardon, que les réalités des femmes et des personnes LGBTQ plus sont largement absents de la réflexion constitutionnelle proposée par le gouvernement. Ces préoccupations ne devraient pas être balayées du revers de la main. Au contraire, elles démontrent précisément pourquoi une analyse intersectionnelle est nécessaire.

Prenons maintenant la situation des femmes en situation de handicap. Action Femmes et handicap rappelle que ces femmes vivent déjà des formes particulières d'exclusion sociale, économique et politique. L'organisme souligne que les processus décisionnels qui prétendent représenter l'ensemble de la société tendent souvent à invisibiliser leur réalité spécifique. Or, si une Constitution établit certains droits collectifs comme étant prioritaires sans analyser leurs effets sur les groupes marginalisés, comment pouvons-nous être certains que ces femmes ne seront pas davantage exclues? Nous ne le savons pas. Et c'est précisément le problème. L'analyse n'a pas été faite.

Les inquiétudes exprimées par plusieurs groupes féministes vont dans la même direction. Le centre des femmes de l'Érige appelle que, rappelle que les organisations féministes jouent un rôle essentiel dans la participation citoyenne des femmes et dans leur capacité à influencer les décisions collectives. Le Réseau d'action des femmes en santé et services sociaux va encore plus loin en qualifiant le projet de loi d'offensive antidémocratique et autoritaire. Ces groupes ne s'inquiètent pas seulement du contenu de certains articles. Ils s'inquiètent aussi du déplacement du pouvoir politique et juridique que propose le projet de loi. Or, les femmes sont historiquement sous-représentées dans les lieux de pouvoir. Elles dépendent davantage des réseaux communautaires, des organismes de défense des droits et des mécanismes de participation citoyenne pour faire entendre leurs revendications. Que se passe-t-il si ces contre-pouvoirs sont affaiblis? Encore une fois, nous n'en savons rien parce qu'aucune analyse différenciée n'a été réalisée.

Les préoccupations exprimées par les groupes anglophones méritent également d'être prises au sérieux. L'Association des comités de parents anglophones rappelle que les institutions de la minorité anglophone jouent un rôle central dans la vitalité de cette communauté historique. Une analyse intersectionnelle permettrait notamment d'examiner les impacts potentiels du projet de loi sur les femmes anglophones, qui peuvent déjà faire face à des obstacles particuliers liés à la langue, à l'accès aux services ou à la représentation politique. Les préoccupations exprimées par les groupes autochtones sont encore plus révélatrices. M. le Président. Plusieurs mémoires soutiennent que le projet de loi tend à absorber les…, les Premières Nations et les Inuits dans une conception unique de la nation québécoise. Karine Miller souligne que le projet de loi reconnaît le Québec comme nation souveraine, tout en ignorant la souveraineté préexistante des peuples autochtones. Le Conseil mohawk de Kahnawake affirme, pour sa part, que le projet de loi ne reconnaît pas véritablement les droits à l'autodétermination des peuples autochtones et tend plutôt à subordonner leurs droits à ceux de l'État québécois. Une analyse intersectionnelle devrait nécessairement examiner les conséquences de cette approche sur les femmes autochtones, car les femmes autochtones se trouvent précisément à l'intersection de plusieurs oppressions. Colonial. Colonialisme…

M. Bouazzi : …sexisme, racisme et exclusion socio-économique. Excusez-moi, M. le Président, j'avais combien de temps en tout?

M. Bachand : 30 minutes.

M. Bouazzi : 30 minutes.

M. Bachand : Il reste 19 minutes 30 secondes.

M. Bouazzi : Parfait. Ignorer cette réalité reviendrait à reproduire les erreurs du passé. M. le Président, plusieurs mémoires soulèvent également la question de la hiérarchisation des droits. Le Collectif pour le libre choix met en garde contre une logique qui pourrait opposer certains droits à d'autres et rendre plus vulnérables les groupes déjà marginalisés. JusticeTrans souligne également que certaines dispositions pourraient affecter plus durement les communautés marginalisées, qui dépendent des organismes communautaires pour défendre leurs droits devant les tribunaux. Encore une fois, ces préoccupations devraient faire l'objet d'une analyse rigoureuse. Qui sera le plus affecté si certains recours deviennent plus difficiles? Qui sera le plus affecté si certains groupes perdent une partie de leur capacité de contestation? Qui sera le plus affecté si certains droits deviennent subordonnés à une interprétation particulière de l'intérêt national? Les réponses à ces questions ne peuvent pas être résumées… présumées, pardon. Elles doivent être documentées, elles doivent être analysées. Elles doivent être débattues. Enfin, plusieurs groupes ont rappelé que les femmes demeurent encore sous-représentées dans plusieurs institutions politiques. Le Comité des femmes du Cercle des ex-parlementaires rappelle que la parité n'est jamais acquise et que les progrès réalisés au cours des dernières décennies demeurent fragiles. Cette observation est importante parce qu'une Constitution n'est pas seulement un texte juridique, elle a aussi un récit collectif. C'est aussi un texte qui dit : qui nous sommes, qui appartient à la communauté politique, qui est visible, qui est reconnue, qui est protégée. Avant d'adopter un tel texte, il est donc essentiel de s'assurer que les personnes historiquement marginalisées puissent y reconnaître… y reconnaître leur réalité et leurs aspirations. Voilà pourquoi nous croyons qu'une analyse différenciée selon les sexes et une analyse intersectionnelle du projet de loi sont indispensables, non pas parce qu'il s'agit d'une formalité administrative, mais parce qu'il s'agit d'une exigence démocratique fondamentale.

• (16 h 40) •

Une constitution qui prétend parler au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, doit être capable de démontrer qu'elle a pris en compte la diversité réelle de la société québécoise. Elle doit démontrer qu'elle a évalué les effets de ses choix sur les groupes les plus vulnérables. Elle doit démontrer qu'elle ne reproduira pas les inégalités déjà existantes. Et à ce jour, le gouvernement n'a fourni aucune démonstration en ce sens. D'ailleurs, M. le Président, si nous n'avons pas d'analyse, qu'est-ce qu'il nous reste dans la situation actuelle? Il nous reste des déclarations qui ne sont malheureusement pas soutenues par des faits. Et laissez-moi rappeler ici qu'une des choses où on prétend justement qu'on fait les choses pour améliorer l'égalité entre les hommes, entre les hommes et les femmes, j'ai nommé plusieurs associations qui s'inquiétaient au contraire de ce qui a été présenté, mais était basé sur un seul fait, que le ministre nous a rappelé encore et encore, qui date depuis maintenant plus de 15 ans, où le ministre lui-même a prétendu à maintes et maintes reprises qu'il voulait hiérarchiser entre les droits de l'égalité entre les hommes et les femmes et la liberté religieuse, basée sur le cas d'un homme qui s'est présenté à la SAQ et qui a refusé de se faire servir par une femme, et que grâce à une telle constitution de tels cas, ne serait plus accepté par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Or, après vérification, il s'est avéré que, dans la décision de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, il était clair qu'aucun accommodement qui nuirait à l'égalité entre les hommes et les femmes ne pourrait être accepté, si… pour des motifs religieux et donc la solution qui a été trouvée permettait de respecter la liberté de croyance de la personne, mais aussi permettait de garantir le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, des travailleuses et travailleurs de la SAQ. Mais pire encore, il s'est avéré que ce n'était pas un homme qui avait demandé à ne pas se faire servir par une...

M. Bouazzi : … par une femme, mais bien une femme qui ne voulait pas rester seule avec un homme dans une voiture. Et ça, c'est le seul exemple qui nous a été proposé. Il y a fort à parier, M. le Président, qu'avec une analyse différenciée suivant les sexes à des…, le ministre aurait lui aussi, et pas seulement nous, profité d'une analyse qui lui aurait permis de savoir que ce qu'il a répété à maintes et maintes fois, était inexact. Et peut-être, peut-être alors, nous serions tous et toutes d'accord, par exemple avec les déclarations, la Fédération des femmes du Québec, qui a rappelé que la hiérarchisation de ces droits portait justement atteinte aussi à l'égalité entre les hommes et les femmes, puisque les femmes ont un ensemble de droits sur lesquels elles ne doivent pas être discriminées. Aussi peut-être, d'accord avec la Commission de droits de la personne, la jeunesse, qui est elle aussi à son tour, a rappelé que hiérarchiser les droits, portait atteinte à tous les droits et les affaiblissaient toutes et tous.

Alors il est possible que ceci ne soit pas la situation actuelle, je veux dire basée sur des faits qui sont malheureusement inexacts, ne nous permettent pas de savoir quel est le véritable impact sur l'égalité entre les hommes et les femmes d'un tel projet de loi qui, rappelons-le, est un projet de loi fondateur, un projet de loi qui est la loi des lois, qui aura un statut semi-constitutionnel ou supra ou supra constitutionnel. Donc, une loi qui est au dessus de toutes les autres lois, dans toutes les autres lois, doivent être interprétées en fonction de cela. Fait qu'imaginez, qu'une constitution puisse nuire en fin de compte à l'égalité entre les hommes et les femmes, parce qu'on s'est privé de comprendre quelles sont les implications d'une telle constitution. Imaginez qu'on mette en place une constitution qui, en fin de compte, nuise à une partie des femmes juste les femmes pauvres, juste les femmes autochtones ou juste les femmes qui ont un handicap, ou juste les femmes membres des communautés LGBT ou juste les femmes trans. Ce serait évidemment dramatique pour notre démocratie et pour aussi les valeurs que nous sommes censés défendre toutes et tous. Donc, pour ces raisons-là, il est évident qu'une analyse différenciée suivant les sexes est très importante.

Et je vous avouerais que j'aurais du mal à m'expliquer pourquoi une telle motion puisse être refusée. Est-ce que vraiment nous voulons éviter de savoir quelles conséquences une Constitution aurait? Aurait sur l'égalité entre les hommes et les femmes? Je ne peux pas me résoudre à une telle, à une telle situation. Je comprends que la partie gouvernementale peut avoir un préjugé positif envers son propre projet, mais je pense que, malgré les déclarations du ministre de la Justice, nous ne pouvons pas. Nous ne pouvons pas nous limiter à la situation actuelle et la question de droits des femmes, toutes les femmes. Le droit à l'égalité est évidemment fondamental dans un texte constitutionnel. Fait que, pour toutes ces raisons, nous pensons qu'avant de passer à l'étape prochaine, il serait fondamental de pouvoir avoir cette analyse qui est faite par des professionnels qui, non, non partisans, mais j'oserais dire, très politique, parce que l'égalité est un constat, est une, est une, est un… un principe terriblement politique. Et évidemment pas juste sur la question de l'égalité des genres, mais aussi sur la question de l'intersectionnalité, puisque souvent les femmes qui sont à l'intersection de plus qu'une oppression se retrouvent à décupler les effets de ces oppressions là et à vivre des situations très difficiles. Et je pense qu'on s'en voudrait beaucoup, toutes et tous, de mettre en place une constitution qui viendrait empirer leur situation. Et d'ailleurs, notre objectif ne devrait pas juste de… ne devrait pas être de ne pas empirer leur situation et il devrait être de les améliorer. Or, dans notre société, M. le Président, on voit bien qu'il y a un certain nombre d'attaques contre les droits des personnes trans et des femmes trans particulièrement. Il y a aussi des attaques qu'on…

M. Bouazzi : ...ces droits des femmes appartenant à des minorités religieuses et les femmes musulmanes particulièrement et on pense, ça serait important, étant donné que le droit à l'égalité de toutes les femmes, y compris évidemment, les femmes trans, les femmes musulmanes et bien d'autres, femmes autochtones aussi, bien sûr, doivent être au centre de nos préoccupations. Assurer l'égalité pour les personnes qui vivent de la... de la marginalisation, assure l'égalité pour toutes et tous et malheureusement, l'inverse n'est pas vrai. Ça fait que pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter pour cette motion avec un grand plaisir et nous espérons franchement que nos collègues de la partie gouvernementale vont en faire autant, parce qu'on aurait du mal à comprendre pourquoi ils se priveraient d'une analyse aussi importante étant donnée l'importance de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, en tant que responsable... représentant le groupe parlementaire, pour 30 minutes, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Bon, je suis 100 % d'accord et derrière la motion qu'a soumise mon collègue de... le député de l'Acadie. Les analyses différenciées selon les sexes sont importantes, sont pertinentes, et je pense qu'il vaut la peine, M. le Président, d'en rappeler l'utilité et l'opportunité de se pencher sur ces questions avant de déposer un projet de loi ou avant de mettre de l'avant une politique publique. Alors, permettez-moi de prendre quelques instants pour rappeler en quoi consiste une telle analyse, donc ADS+.

«L'analyse différenciée selon les sexes (ADS) est un processus qui prend en compte les réalités distinctes des femmes et des hommes dans la mise en place de projets, de programmes, de politiques, etc. L'ADS vise l'atteinte de l'égalité de fait entre les femmes et les hommes dans les initiatives publiques (locales, régionales, nationales).

En effet, un programme gouvernemental peut sembler représenter des caractéristiques neutres, mais tout de même produire des effets inégaux sur les femmes et les hommes en raison des réalités et des besoins différenciés des unes et des autres.

L'ADS permet aux responsables d'un programme d'être plus attentifs aux besoins particuliers des femmes et des hommes et de prévoir les effets du programme sur ces personnes. Des solutions qui favoriseront l'égalité entre les genres peuvent être... peuvent ainsi être mises en place».

Je ferme la citation, donc ici, je rappelais en quoi consiste une ADS, là, ce n'est pas moi qui... qui l'invente. Je voudrais d'ailleurs profiter de la... de la situation pour rappeler à la Commission que le gouvernement, sur son propre site internet, mentionne la chose suivante, donc, sur le gouvernement du site de la CAQ. L'ADS, j'ouvre, encore une fois, j'ouvre une citation :

«L'ADS convient à tous les types de projets, qu'ils soient de nature politique, stratégique, légale ou réglementaire, tout comme elle peut s'intégrer à un plan d'action, à une mesure, à un programme ou à un service public. Elle s'applique à toutes les sphères de l'activité gouvernementale (économie, transports, environnement, culture, etc.)» Fin de la citation.

• (16 h 50) •

C'est ce qu'on retrouve sur le site du gouvernement. Je sais que je n'ai rien appris au ministre, mais je me doute que c'est peut-être encore un peu flou pour certaines personnes qui nous écoutent attentivement. L'important, c'est de se rappeler que lorsque l'on fait une politique publique, il faut aller plus loin qu'une simple analyse d'impact ou économique. Il faut analyser comment la mesure va toucher spécifiquement les femmes et prendre les mesures qui sont nécessaires pour, au pire, réduire au maximum ou au mieux, retirer tout aspect qui aurait une tendance à impacter plus les femmes que les hommes.

Je sais que ça peut sembler légèrement comme un concept abstrait ou très contemporain, mais pourtant ça fait plus de 30 ans que les gouvernements québécois utilisent cet outil pour s'assurer que les femmes ne soient pas touchées de façon disproportionnée par... certaines politiques publiques ou par des lois. Vous me permettrez donc, M. le Président, de faire un bref historique de la pratique au sein de l'État québécois.

Tout commence en 1995, où, à la suite de la quatrième conférence sur les femmes de Beijing, est adoptée la déclaration de Beijing, ainsi qu'un programme d'action par 189 États, visant l'élimination des discriminations envers les femmes et la promotion de l'égalité entre les sexes. Le programme d'action précise que, et je cite :

«Pour assurer la jouissance des droits humains, les gouvernements et les autres...

Mme Setlakwe : ...devrait promouvoir des mesures concrètes et visibles afin d'intégrer la problématique hommes-femmes dans tous leurs programmes et leurs politiques, de sorte que toute décision soit précédée d'une analyse de ses effets distincts sur l'un et sur... et l'autre sexe.

De 1997 à 2003, deux programmes d'action nommés L'égalité pour toutes les Québécoises sont appliqués et commencent à implanter dans la fonction publique québécoise les concepts de l'analyse différenciée des sexes. En 2006, le gouvernement de Jean Charest introduit la politique gouvernementale pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait... qui vient introduire de l'ADS comme un instrument de gouvernance. Vient ensuite, en 2017, la Stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes, vers 2021, qui vient actualiser le processus de l'ADS. Le gouvernement de la CAQ, et je veux le souligner, car je dois le dire, c'est un bon coup, continue dans cette direction en introduisant en 2021 le Plan d'action pour contrer les impacts sur les femmes en contexte de pandémie, et en profite pour inciter les ministères à avoir recours à l'ADS dans le déploiement des actions à mettre en œuvre pour faire face à la pandémie.

Le gouvernement continue sur sa lancée en 2022 en renforçant l'application de l'ADS dans l'État... via sa Stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2022-2027. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, ce n'est pas un concept qui vient d'être découvert. Et le gouvernement, dont fait partie le ministre, est d'ailleurs l'un des promoteurs de cette approche. Considérant que le projet de constitution est, selon le ministre, le plus important projet de loi des dernières décennies, il serait inconcevable que le ministre n'ait pas utilisé tous les outils à sa disposition afin de s'assurer que le... les mesures qui s'y retrouvent sont optimales. Or, quand on regarde le choix que le ministre a fait dans son projet de constitution, on ne peut s'empêcher de se demander s'il en a réalisé une telle analyse, et si c'est le cas, s'il en a tenu compte.

Le meilleur exemple d'un article qui n'aurait jamais dû se retrouver dans le projet de constitution, c'est l'article 29 qui touche le droit à l'avortement. M. le Président, je suis consciente que le ministre a depuis annoncé son intention de retirer cet article. Je salue cette décision. Toutefois, le fait même qu'il ait fallu un tel exercice de consultation pour en arriver à cette conclusion illustre l'importance de disposer, dès le départ, de tous les outils d'analyse nécessaires lorsqu'on rédige ce qui se veut la loi des lois. Je sais que le ministre a décidé de retirer cet article excessivement controversé, mais dans les faits, le simple fait de l'avoir ajouté dans son projet de loi a déjà causé des dommages importants en donnant une opportunité pour les groupes antiavortement de se faire entendre et de revenir dans l'actualité.

Afin d'illustrer la panique qui a été causée par le choix du ministre, permettez-moi de citer certains mémoires que nous avons reçus et lus attentivement durant les consultations sur le projet de loi n° 1. Je veux commencer par la Dre Bois, et je sais que le ministre se rappelle sans aucun doute de l'intervention du Dre Bois, une intervention marquante lors des consultations. Personnellement, j'ai eu la chance de rencontrer la Dre Bois, ainsi que ma collègue, la députée de Robert-Baldwin, et je veux vous témoigner, M. le Président, de toute mon admiration pour ce qu'elle fait et sa capacité à vulgariser et à défendre les conditions des femmes qui désirent se faire avorter.

Vous me permettrez donc de citer un passage de son mémoire, où elle nous dit que : les barrières à l'accès existantes ne sont en aucun cas juridiques; elles sont informationnelles, logistiques, financières ou liées à certaines normes de pratiques. C'est d'ailleurs cette reconnaissance que l'enjeu n'est pas législatif qui a... qui a mené au Plan d'action gouvernementale sur l'accès à l'avortement 2024-2027, plan salué à plusieurs reprises. C'est dans cette voie que l'on doit continuer d'œuvrer.

Comme une loi, même une norme bien intentionnée peut devenir un frein, ce qui explique, entre autres, pourquoi des normes ont été critiquées ou retirées par le passé. Les normes de pratique en avortement du Collège des médecins ont été retirées, il y a quelques années, car elles ne protégeaient pas la pratique, elles la limitaient. Aucune loi ne peut améliorer le modèle actuel ni protéger l'accès plus efficacement que ne le font déjà la jurisprudence et les chartes. On ne peut que perdre lorsqu'on légifère. C'est précisément ce modèle non légiféré qui fait du Québec une juridiction reconnue comme ayant un cadre légal optimal et souvent décrite comme la juridiction la... la plus pro-choix au monde. Il est évidemment crucial de préserver ce cadre envié. Fin de la citation du Dre Bois. La sociologue Véronique Pronovost, qui a fait une immersion...

Mme Setlakwe : …au sein du mouvement anti-avortement, et qui est une experte dans le domaine, nous a dit dans son excellent mémoire que, et je la cite : «Le 9 octobre 2025, j'ai pris connaissance de l'article 29 du projet de loi 1, portant sur la protection de la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption de grossesse. C'est donc avec un certain découragement que je soumets ce mémoire, avec l'impression persistante de devoir reprendre sans relâche le même travail afin de prévenir l'érosion des droits sexuels et reproductifs dans la province. Il est d'autant plus préoccupant que les ressources limitées du milieu pro-choix doivent être redirigées vers la contestation d'initiative législative, issue d'un gouvernement qui se réclame, pourtant, du consensus pro-choix, plutôt que d'être investie dans l'élargissement des droits et l'amélioration concrète de l'accès aux soins sexuels et reproductifs. Le fait que des organisations spécialisées, des militantes et des expertes doivent consacrer autant d'énergie à rappeler à l'État les conditions élémentaires de la protection de ces droits et à prévenir les effets délétères d'interventions politiques mal informées, met en lumière l'asymétrie persistante du rapport de force et le peu de légitimité accordé aux expertises féministes. Cette situation aurait d'autant… apparaît d'autant plus ironique que le projet de loi 1 prévoit lui-même d'affaiblir certains contrepoids institutionnels essentiels à la contestation démocratique des initiatives législatives portées par l'État» fin de la citation, qui se trouve encore une fois dans le mémoire de la sociologue Véronique Pronovost.

PDF, Pour les Droits des Femmes du Québec allaient dans le même sens en disant la chose suivante, et je cite : «Nous nous joignons à d'autres intervenants pour souligner notre opposition à l'article qui protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse dans la loi constitutionnelle, puisque, dans les circonstances actuelles, il existe un risque de violente opposition à ce droit spécifique, ce qui en plombe le rapport coût-bénéfice. Nous redoutons que cette inclusion dans une loi déclenche des contestations et des efforts pour y introduire des amendements visant à limiter le droit à l'IVG, et ce notamment par les groupes anti-avortement qui militent activement en ce sens» fin de la citation.

La professeure Langevin de l'Université Laval, ainsi que Maître Pelchat, ont aussi témoigné leur grande crainte avec l'article 29 du projet de loi 1 dans sa version initiale, en disant la chose suivante, et je cite : «En matière d'accès à l'avortement, le Québec et le Canada sont des modèles parmi les pays occidentaux. En effet, aucune femme et aucun fournisseur de soins ne peuvent être criminalisés pour avoir obtenu ce soin de santé ou l'avoir fourni. Toute femme au Québec et au Canada peut donc obtenir un avortement à tout moment de la grossesse sans justification. Il n'y a pas de loi qui criminalise ou qui limite l'accès à ce soin de santé, dont les coûts sont totalement assumés par la Régie d'assurance maladie du Québec. Les femmes n'ont pas besoin d'une loi puisque leur droit à l'autonomie procréative est déjà reconnu par des arrêts de la Cour suprême du Canada. Toute loi dans ce domaine est une menace au droit à l'avortement. Nous croyons fermement que l'article 29 du projet de loi 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, constitue une menace à l'autonomie procréative des femmes. Nous demandons qu'il en soit retiré.» Fin de la citation. Heureusement qu'il a été retiré, cet article. M. le Président.

• (17 heures) •

La Fédération québécoise sur le planning des naissances, dont l'expertise est reconnue même… même pas… l'expertise est reconnue même par le gouvernement sur les questions qui touchent l'avortement, a soulevé d'importants drapeaux rouges en disant la chose suivante : «La FQPN estime que le droit à l'avortement est déjà adéquatement protégé par les différents outils législatifs et les décisions de la Cour suprême du Canada, qui ont reconnu le droit à l'avortement à plusieurs reprises. Bien que juridiquement, l'avortement est un acte médical, l'accès au choix libre et éclairé d'interrompre ou de poursuivre une grossesse est aussi un élément fondamental à l'émancipation des femmes. Interdire ou restreindre l'avortement ne l'élimine pas, mais le rend plus dangereux. Avant la légalisation de l'avortement en 1969, les conséquences des avortements clandestins étaient la première cause d'hospitalisation des femmes au Canada dans les années 1960. Le gouvernement québécois démontre une reconnaissance de l'importance de ce droit fondamental par sa volonté de le protéger dans le projet de loi constitutionnelle. Malheureusement, la légifération sur ce droit risque plutôt d'avoir l'effet inverse» fin de la citation.

Le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale a lui aussi dénoncé la mesure du ministre en disant la chose suivante, et je cite : «Par ailleurs, le projet de loi 1 fait fi des risques que fait peser l'enchâssement du droit à l'avortement ou de la liberté d'avorter dans une loi risque…

Mme Setlakwe : … soulevé par de nombreux groupes de femmes, le Barreau du Québec et plus de 400 médecins. Ce faisant, il met délibérément en péril ce droit en l'exposant à d'éventuelles contestations devant les tribunaux. Et a des restrictions futures par voie législative ». Fin de la citation. Ou en fait fin de oui, fin de citation. Outre les arguments des groupes qui sont sur le terrain, le Barreau du Québec, qui est reconnu historiquement pour sa retenue, a commenté des projets de loi dans l'espace public, a lui aussi senti le besoin de nous partager une analyse juridique très poussée sur l'impact juridique de la mesure du ministre. Étant lui même avocat, je suis certaine qu'il est sensible à ce que dit le Barreau du Québec. Alors, revenons sur, sur l'énoncé suivant :

«L'engagement de l'État à protéger ou à veiller à la protection de certains droits dans une loi n'emporte pas à lui seul une reconnaissance juridique effective de cet engagement, en l'absence d'une garantie constitutionnelle explicite ou d'un mécanisme juridictionnel permettant de sanctionner leurs violations. Les dispositions relatives à l'interruption volontaire de grossesse, à l'aide médicale à mourir et à l'égalité entre les femmes et les hommes dans la Constitution, sont dépourvues d'effets contraignants et ne produisent pas d'obligation ou de protection juridique opposable à l'État. En d'autres mots, ces dispositions ont davantage un effet déclaratoire qu'un effet juridique réel. Dans les faits, la mise en œuvre réelle de ces droits est davantage menacée par un manque de ressources financières que par l'absence d'une mention expresse dans la Constitution du Québec ou toute autre loi ordinaire. En fait, la codification de ces droits est susceptible de générer davantage de débats judiciaires quant à leur interprétation et de fragiliser les acquis constitutionnels forts qui en confirment l'existence et les protègent. Cette instabilité juridique est contreproductive, voire dangereuse vis-à-vis l'objectif de… protection des droits et libertés de la personne, mais aussi dans une optique de saine administration de la justice. En somme, l'État actuel du droit protège adéquatement le droit des femmes de choisir l'avortement. Il n'y a pas de vide juridique à ce sujet. Toute nouvelle législation ou modification législative pour réaffirmer nommément le droit à l'avortement comporte des risques dont le principal est… d'ouvrir la porte à d'éventuelles limitations à ce droit. En clair, les droits, les risques, pardonnez-moi, les risques encourus surpassent les bénéfices d'une loi ou d'un ajout législatif pour réaffirmer le droit à l'avortement». Fin de la citation du Barreau.

Rappelons-nous, monsieur le président, que toutes ces interventions, toutes ces craintes, tout le temps, qui a été investi par les différents groupes et les différents intervenants pour venir exprimer leurs craintes, leurs inquiétudes, mais ce sont des efforts, finalement, qui ont été investis. Je ne dirais pas en vain, parce que finalement le ministre a entendu raison. Mais. Mais comment savoir si ces groupes, ces intervenants n'auraient pas pris ce temps précieux pour analyser d'autres aspects du projet de loi 1? Là, ils ont, étant donné leur grande inquiétude, ils ont concentré toute leur énergie. On peut se demander. Leurs efforts. Ils ont mis beaucoup, beaucoup de temps et d'énergie à construire un argumentaire, à venir témoigner en commission parlementaire. Et ce faisant, on ne sait pas, peut-être que, si cet article là, clairement, n'aurait jamais dû se retrouver dans le projet de loi 1. Et donc ils auraient peut-être. Ils auraient peut-être souhaité commenter, faire valoir leurs préoccupations, leurs revendications, leurs inquiétudes, leurs demandes sur d'autres éléments, d'autres volets du projet de loi 1. Et je croyais important de rappeler ce point, monsieur le président. Donc, il ne faut quand même pas juste. Oui, il faut saluer le fait que le ministre a retiré l'article, mais il faut quand même toujours se rappeler que le processus a été vicié, que l'article, il était là et a suscité des inquiétudes et du temps qui aurait pu être investi autrement. Je sais que ça fait beaucoup de mémoire cité et d'extraits de mémoires que j'ai lu, monsieur le président, mais je jugeais important de prendre le temps de bien démontrer toutes les ressources humaines et financières, car ce n'est pas une mince affaire de préparer un mémoire et de venir présenter en commission. Encore une fois, c'est des ressources qui auraient pu être utilisées pour venir en aide aux femmes et qui ont été gaspillées inutilement, en tout respect, puisque le ministre a décidé de rouvrir ce débat qui, étant, était pourtant fermé et réglé. Voilà pourquoi il est important que le ministre nous donne accès à l'analyse différenciée selon les sexes…

Mme Setlakwe : …ADS… qui l'a réalisé avant d'ajouter cet article. Car, même s'il n'en a pas réalisé une ou bien qu'il en ait réalisé une… nous ne… mais ne l'a pas appliquée, il est dans l'intérêt de cette commission d'être informé sur les raisons pour lesquelles nous avons dû débattre d'un tel sujet pendant aussi longtemps. Et malgré les nombreux témoignages d'experts qui nous a… nous avisait de ne pas aller dans ce sens, de ne pas déposer un tel amendement. C'est aussi une question d'équité pour les groupes que le ministre a inquiétés et pour ses collègues députées féminines du gouvernement, qui ont dû publiquement prendre position pour un article aussi problématique. M. le Président.

Il est important de le rappeler, même si ça a été mentionné dans des motions préliminaires précédentes. Rappelons les propos… à nouveau, les propos du groupe Femmes autochtones du Québec, qui ont dit dans leur mémoire la chose suivante, et je les cite : le lien au territoire occupe une place fondamentale dans la vie des femmes autochtones. Il structure non seulement les activités quotidiennes, mais aussi des pratiques spirituelles, les responsabilités familiales, les relations communautaires et la transmission du savoir traditionnel. Dans de nombreuses nations, les femmes sont gardiennes de lieux sacrés, médiatrices du rapport à la terre et détentrices d'un rôle essentiel dans la gouvernance territoriale. En ne reconnaissant ni le titre autochtone, ni les droits territoriaux protégés par l'article 35, ni l'existence d'ordre juridique autochtone, le projet de loi un produit des effets identitaires disproportionnés. La Cour suprême a établi que les droits ancestraux et le titre autochtone reposent sur une relation intrinsèque et continue entre les peuples autochtones et leurs terres. Lorsqu'un cadre institutionnel… constitutionnel omet cette relation, il contribue à fragiliser les mécanismes de protection territoriale déjà existants. Les conséquences sont particulièrement graves pour les femmes autochtones. L'enquête FFADA démontre que la marginalisation territoriale et la perte d'accès aux terres traditionnelles constituent des facteurs aggravants de violence, de discrimination, d'isolement économique et de rupture identitaire. En consolidant une architecture constitutionnelle centrée sur une conception unitaire du territoire québécois, le projet de loi un renforce ces vulnérabilités. Il crée un espace institutionnel où les responsabilités traditionnelles des femmes autochtones : protection des lieux sacrés, transmission des pratiques culturelles, gestion des savoirs territoriaux sont invisibilisées ou considérées comme périphériques, fin de la citation, qu'il était important de réitérer aujourd'hui. M. le Président, je rappelle que ces propos nous proviennent du groupe Femmes autochtones du Québec.

• (17 h 10) •

J'aimerais donc savoir, M. le Président, si le ministre a fait une analyse différenciée des sexes, car il me semble qu'il s'agit d'un impact quand même important pour les femmes autochtones. J'imagine que, dans le cadre de son analyse, il était arrivé à la même conclusion que le groupe des femmes autochtones. Je me questionne donc sur les raisons pour lesquelles il n'a pas mis en place des dispositions pour venir régler cet enjeu avant qu'il ne survienne. Voilà donc une raison de plus pour convaincre le ministre de nous partager ces analyses, M. le Président. Malheureusement, M. le Président, nous avons fait une demande d'accès à l'information qui nous apprend qu'en date de l'automne dernier, le ministre n'avait pas réalisé une analyse différenciée des sexes en lien avec son projet de Constitution. J'en suis vraiment surprise et je m'explique mal cette position du ministre. Je préfère donc donner le bénéfice du doute au ministre et assumer qu'il en a réalisé une, depuis ce temps. Je me dis qu'à la suite des consultations et des nombreuses craintes qui ont été mises de l'avant, le ministre a probablement compris que son projet de loi avait des impacts sur les femmes, et qu'il a profité de sa grande expérience parlementaire pour se rappeler qu'avant de faire des amendements, il pouvait faire réaliser une analyse différenciée selon les sexes. Voilà pourquoi j'ai pris la peine de donner ces exemples au ministre, et voilà pourquoi j'appuie la motion déposée par mon collègue le député de l'Acadie. Je sais que le ministre est un grand féministe. Nous n'avons pas toujours été d'accord avec toutes les mesures que le ministre a prises pour les femmes, mais nous sommes capables de rendre à César ce qui revient à César et de reconnaître qu'il a à cœur l'égalité entre les femmes et les hommes. Voilà pourquoi je choisis d'être optimiste, M. le Président, et j'encourage le ministre à voter en faveur de la motion déposée par mon collègue le député de l'Acadie et à nous transmettre ces analyses...

Mme Setlakwe : ...voilà. Est-ce qu'il y en a? On aimerait le savoir. On aimerait que le ministre puisse nous informer, on aimerait pouvoir les consulter et je pense que c'est au bénéfice de tous les membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur la motion du député d'Acadie? Mme la députée de Mille-Îles, pour 10 minutes maximum, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être répondre à la question du ministre qu'il avait... qu'il avait posée dans son... sa réponse, ou, en tout cas, à la motion précédente. Donc, j'aimerais d'abord souligner que la citation que j'ai lue n'était pas celle que le ministre a soulevée. Mais, ceci dit, M. le ministre, j'aimerais rappeler, là... Ce n'est pas un dialogue, M. le ministre. J'aimerais rappeler que, même si nous, on vous cite souvent, hein? On vous cite souvent, mais ça ne veut pas dire qu'on est toujours d'accord avec vous. Donc, citer quelqu'un ne veut pas dire qu'on est d'accord avec cette personne. C'est un rappel de ça.

Écoutez, je vais venir à la motion, donc, de mon collègue le député de l'Acadie, qui demande, donc, de déposer, dans les plus brefs délais, l'analyse différenciée selon les sexes, si elle existe. Si elle n'existe pas, bien, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait qu'elle soit faite. Donc, peut-être un rappel que le projet de loi, donc, a des impacts différenciés sur les femmes. Il y a quand même quatre dispositions qui nomment expressément les femmes. Il y en a, certes, qui ont été... qu'il y a eu des amendements, ou en tout cas qui auront... qui auront des amendements. Mais il reste que je veux... je veux rappeler, là, que l'article 28, où on dit que l'État protège l'égalité entre les hommes et les femmes... On a aussi l'article 29 qui dit que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse, et c'est là qu'il y aurait un amendement, ce que je... selon ma compréhension. L'article 9.1 où on ajoute l'égalité femmes-hommes aux valeurs guidant l'exercice des droits et l'article 9.2 où on parle qu'il y aurait une prépondérance de l'égalité femmes-hommes ou hommes-femmes sur la liberté de religion.

Donc, ce sont quatre dispositions qui visent explicitant les femmes... explicitement, pardon, les femmes. Donc, l'impact qui les... l'impact différencié est non hypothétique, là, il est factuel. Donc... Donc, j'aimerais rappeler que l'analyse différenciée... Puis là, ma collègue vient d'en parler quand même abondamment, la députée de Mont-Royal–Outremont, que l'ADS, ce n'est pas un... C'est un outil de gouvernance, c'est pas un outil idéologique. Et ce que je comprends, là, c'est ça... Puis je n'étais pas là à l'époque, mais en 1995, donc, il y a eu un engagement du Québec, dans la foulée de la conférence de Beijing, d'adopter la... l'analyse différenciée selon les sexes.

Et il y a eu, pas très longtemps, deux ans plus tard, les premiers projets pilotes qui ont été faits au Conseil des ministres, où d'ailleurs... C'est ça, le ministre, aujourd'hui, fait partie. Il y a eu une politique gouvernementale 2007-2017 qui s'intitulait Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait qui a été rendue publique le 17 décembre 2006. Et je rappellerai que ça a été maintenu par tous les gouvernements. Puis là, on a les gouvernements libéraux, évidemment, les nôtres, mais les péquistes et les caquistes. Donc, ça a toujours été maintenu depuis 1997, donc, que c'est en vigueur. Donc, c'est un outil qui n'est pas partisan. Puis simplement, ce qu'on... ce qu'on dit, c'est qu'à chaque étape d'un projet, on se demande si la mesure aura le même effet sur les femmes que sur les hommes, et on s'ajuste selon le cas.

Ici, on est en train de parler de la loi des lois, la constitution. Donc c'est important de savoir s'il y aura un impact... si on le fait pour des projets de loi ou des programmes du gouvernement, pourquoi on ne le ferait pas pour la loi des lois qui aura l'impact le plus important sur les femmes, assurément? Et le collègue, le député de...

Une voix : Maurice-Richard.

Mme Dufour : ...Maurice-Richard, merci, a aussi mentionné, a parlé des différences entre... Ce ne sont pas toutes les femmes qui sont égales non plus. Donc, il y a aussi... il y a aussi cette analyse-là qui doit être faite. Et le collègue, le député d'Acadie, parlait notamment beaucoup... a beaucoup parlé des femmes autochtones. Le député de Maurice-Richard a parlé des femmes handicapées, par exemple, ce n'est qu'un exemple, mais, effectivement, des dispositions de loi n'ont pas les mêmes effets sur ces... sur ces femmes que sur d'autres femmes, par exemple. Donc, c'est important de faire cette analyse. Et je rappellerais que...

Mme Dufour : … le gouvernement dont fait partie le ministre et qui l'était, il était d'ailleurs ministre à cette époque, a adopté la stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes 2022-2027, qui a été déposée le 23 juin 2022. Ce n'est pas tellement longtemps, on est toujours dans cette stratégie-là. Il y a eu quand même des investissements importants qui ont été, qui ont été alloués à cette stratégie. Et un des engagements structurant de la stratégie, c'était de maintenir et renforcer le recours à la… l'analyse différenciée selon les sexes dans l'ensemble des projets gouvernementaux. Donc, la question simple, c'est de savoir, est-ce qu'il y a eu une analyse différenciée selon les sexes pour le projet de loi 1? S'il y en a eu un, s'il y en a eu une, pardon, je pense que c'était essentiel qu'elle soit déposée avant qu'on débute le projet de loi. On peut se poser la question si elle existe parce qu'autrement, comme l'a dit ma collègue juste avant Mont-Royal-Outremont, je ne suis pas certaine qu'on aurait déposé le projet de loi avec le fameux article 29 qui a tant fait débat. Mais bon, si elle n'existait pas à ce moment-là, il faut prendre le temps de la faire, cette analyse. Et donc moi, évidemment, j'invite le gouvernement a voté pour la motion parce que ça serait de tenir sa propre parole qui s'est engagée, donc, dans cette stratégie gouvernementale 2022-2027, à avoir recours à l'analyse différenciée selon le cycle dans l'ensemble des projets.

Bon, la collègue de Mont-Royal-Outremont… a mentionné, je pense que le Conseil du statut de la femme, comment. Non, non, OK, je me trompe, c'est peut-être le… l'Acadie, même pas? la condition féminine, pardon, c'est ça ici. Bon, en tout cas…, je vais passer par-dessus ce petit bout là de mon texte, mais je vais peut-être venir sur deux mémoires qui ont attiré mon attention. La Fédération des femmes du Québec qui ont mentionné... ça c'est intéressant. Le caractère homogénéisé du projet de loi 1 se manifeste aussi dans son traitement des droits et des réalités de genre. Alors que le gouvernement affirme placer l'égalité entre les femmes et les hommes au cadre…, au cœur, pardon, au cœur de son cadre constitutionnel, rien n'indique qu'une analyse différenciée selon les sexes ait été menée. Si un tel exercice a été réalisé, aucune information n'a été rendue publique. Ça, c'est leur mémoire. Puis là, ce qu'ils disent, c'est, c'est ce n'est pas une omission qui est juste technique, c'est fondamental parce que c'est ce qui permet donc de prévenir la création ou la reproduction d'inégalité et permet donc d'évaluer les effets différenciés des lois et des programmes sur les genres en tenant compte de leurs réalités sociales et identitaires multiples. Et effectivement, donc, le cadre de référence en ADS+ de 2023, … rappelle d'ailleurs que les catégories femmes et hommes ne sont jamais homogènes et que les discriminations se multiplient lorsqu'elles se croisent avec d'autres facteurs identitaires, tels que le genre, l'âge, l'origine, l'orientation sexuelle, le handicap, la situation socio-économique ou l'identité autochtone. Et donc, ce qu'on constate en lisant, en fait, cet élément du mémoire, ce que je constate, c'est qu'on veut... on veut.. on vise l'égalité par la Constitution, mais en ne faisant pas cette analyse différenciée selon les sexes, finalement, on risque de créer des inégalités. C'est ce que je comprends en lisant cet... ces éléments-là du mémoire. Et il y avait exactement... Et d'ailleurs, effectivement, ils disent les amendements et les choix législatifs qui découlent donc du projet de loi 1, doivent témoigner des correctifs nécessaires pour éviter la production de nouvelles inégalités. Il y a des enjeux. Il va falloir se poser cette question-là.

• (17 h 20) •

Mais nous, sommes-nous, les parlementaires, ici, autour de la table, les meilleures personnes. Merci, M. le président, les meilleures personnes pour faire l'analyse différenciée selon les sexes pendant l'étude du projet de loi. Ce serait beaucoup plus adéquat que ça ait été fait par des experts au préalable. Il y a aussi le réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec, qu'il y en a, qu'il y en a, qui l'a mentionné, qui rappelle donc que le gouvernement, donc, fait la promotion de l'idée, l'analyse différenciée selon les sexes dans sa stratégie. Qui ne comprennent pas pourquoi le gouvernement se soustrait, soustrait, en fait, le projet de loi de l'engagement qui s'est lui-même donné et…

Mme Dufour : …ils disent que ça aurait protégé le gouvernement d'une lecture réduite et limitante des droits reproductifs, en évitant de limiter le droit à l'avortement aux femmes.

Ça, c'est ce qui… c'est ce qui écrit dans leur mémoire. C'est un des exemples. Mais, définitivement, une analyse aurait montré d'autres inégalités causées par le projet de loi.

Alors, c'est pour ça que j'appuie la motion, monsieur le ministre… le président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, merci beaucoup, madame la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de l'Acadie ?

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que la motion est adoptée ? Vote par appel nominal… oui.

Alors donc, avant, si vous êtes… tout le monde est d'accord, monsieur le ministre aimerait intervenir.

Monsieur le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, monsieur le président, écoutez, on… on a pris connaissance de la motion qui a été présentée par le Parti libéral du Québec.

C'est toujours ironique de la part du Parti libéral du Québec de demander une analyse différenciée selon les sexes, lorsque ce même Parti libéral a proposé, dans le cadre d'une étude détaillée, d'invisibiliser, complètement, les femmes du Code civil du Québec, en déposant un amendement en commission parlementaire pour retirer le mot femme du Code civil du Québec.

Je ne sais pas comment est-ce que la députée de Mont-Royal–Outremont se positionne par rapport à ça, parce qu'on a… on m'a plaidé depuis la dernière heure et demie, environ, à quel point c'était important pour le Parti libéral du Québec, les femmes au Québec, de prendre des décisions en fonction de leurs intérêts.

Et j'en suis, c'est ce que notre gouvernement fait. Cependant, la seule formation politique ici qui a voulu faire en sorte de faire disparaître les femmes du Code civil du Québec, en déposant un amendement, puis on pourrait sortir l'amendement aussi, je pense que c'est même sur vidéo, à cet effet-là, alors, que le Parti libéral soit sérieux.

Il n'y a aucune autre formation politique ici qui a voulu retirer d'un code, qui est une des lois fondamentales du Québec, le Code civil du Québec, qui a plus de 3000 articles, et de retirer la notion de femmes, qui représentent plus de 50 % de la population québécoise.

Comment est-ce qu'on peut vouloir avoir une analyse différenciée selon les sexes et ne pas vouloir nommer les femmes en utilisant le mot femme ?

Je serai toujours surpris, monsieur le président, de l'incongruité et de l'incohérence du Parti libéral du Québec. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, c'est le problème de la mention. Monsieur le député de l'Acadie a demandé un vote par appel nominal. Madame la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Morin (Acadie) ?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal–Outremont) ?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles) ?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas) ?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) ?

Mme Haytayan : Contre

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière) ?

M. Gagnon : Contre

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava) ?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé) ?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil) ?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean) ?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard) ?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon) ?

Une voix : Il est absent.

Le Président (M. Bachand) : Il est absent. Donc, la motion est rejetée. Donc, j'ai une autre motion préliminaire, monsieur le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, Monsieur le Président. C'est-tu celle qu'on voit à l'écran, non ? Oui.

Le Président (M. Bachand) :Monsieur le Député, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, monsieur le président. Donc, je lis la… la motion qui va comme suit :

Que, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission des institutions, avant d'entreprendre… oui, de… la Commission… avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, tienne des consultations particulières et, qu'à cette fin, elle entende Élections Québec.

Je peux… je suis sûr que je vais réussir à convaincre tous mes collègues, monsieur le président.

Donc, d'autant plus qu'on est aujourd'hui devant un moment charnière, un moment où nous devons décider non seulement du contenu d'un projet de loi, mais de la manière dont nous allons définir les fondements mêmes de notre démocratie.

Parce que le projet de loi No. 1 n'est pas une simple loi, une loi ordinaire, c'est une Constitution, c'est la loi des lois, c'est le texte qui viendra encadrer, orienter et, ultimement, limiter l'exercice du pouvoir politique au Québec.

Et devant un texte d'une telle importance, une exigence s'impose à nous, celle de mobiliser les meilleures expertises disponibles.

Parmi ces expertises, je suis sûr que mes collègues seront d'accord avec moi, il en est une qui est absolument incontournable. Une…

M. Bouazzi : ...institution qui, depuis des décennies, veille à la santé de notre démocratie. Une institution neutre, indépendante, reconnue et je parle ici bien évidemment d'Élections Québec. Depuis sa création en 1945, Élections Québec s'est vu attribuer la mission d'assurer la tenue des élections et des référendums au Québec, de veiller au respect des règles sur le contrôle des dépenses électorales, de garantir le plein... plein exercice des droits électoraux et de promouvoir les valeurs démocratiques de la société québécoise, et ce, de façon indépendante, neutre, impartiale et non partisane. Voici les dates qui ont marqué son évolution.

C'est une institution au cœur de notre démocratie, M. le Président. Ce n'est pas un groupe d'intérêt parmi d'autres, c'est une institution fondamentale, une institution dont la mission est claire, assurer l'intégrité, la transparence, la fiabilité de notre processus démocratique. Elle est responsable de l'organisation des élections, de la surveillance du financement politique, mais elle est aussi responsable de l'encadrement des pratiques électorales et de la protection de la confiance du public envers nos institutions.

Et surtout, surtout, elle agit en toute indépendance. Elle relève de l'Assemblée nationale et non du gouvernement et ce point est important, cette indépendance, M. le Président, n'est pas un détail, c'est une condition essentielle à la crédibilité de notre démocratie et lorsque cette institution nous dit qu'un projet de loi soulève des inquiétudes majeures, la moindre des choses, M. le Président, la moindre des choses, c'est de l'inviter pour l'entendre.

M. le Président, l'une des critiques, parce que je rappelle que la... Élections Québec a déposé un mémoire qui est très, très instructif, je dois avouer que j'en avais oublié des morceaux et vu qu'on a été absent quand même un certain... un temps. Et puis, en me replongeant dans le texte que j'avais écrit à l'époque, j'ai quand même... J'ai quand même été, une deuxième fois, malgré tout, inquiété par ce que j'ai pu y trouver. Donc, l'une des critiques les plus importantes formulées par Élections Québec est d'une simplicité désarmante, le projet de loi de Constitution ne consacre pas explicitement un principe pourtant fondamental à la démocratie québécoise, l'élection des députés au suffrage universel.

Pourtant, comme le rappelle clairement le mémoire, l'un des piliers de notre démocratie repose sur le principe que les députés de l'Assemblée nationale sont élus au suffrage... universel dans le cadre d'élections libres et périodiques. Je dois avouer que quand j'avais lu la première version de la... de la constitution du ministre de la Justice, j'avais aussi été un peu étonné de ne trouver aucune section qui explique notre fonctionnement démocratique. Il y a vraiment toutes sortes de choses dans cette Constitution, mais il n'y a pas le fait qu'on a un système parlementaire, que les députés sont élus au suffrage universel, comment est choisi le premier ministre. C'est quand même quelque chose de ne pas retrouver comment fonctionne notre démocratie dans le texte fondateur de ce que devraient être les règles à suivre, la loi des lois, la Constitution, pour une démocratie.

• (17 h 30) •

Donc, si je reviens à ce que nous disait le mémoire, donc l'un des piliers de notre démocratie repose sur le principe que les députés de l'Assemblée nationale sont élus au suffrage universel dans le cas d'élections libres et périodiques. Ce principe n'est pas secondaire, vous l'accorderez, M. le Président. Il est au cœur de tout. C'est lui qui donne sa légitimité à l'Assemblée nationale. C'est lui qui donne sa légitimité aux lois. C'est lui qui donne sa légitimité au gouvernement. Sans suffrage universel, il n'y a pas de démocratie québécoise. Et pourtant, ce principe n'est pas explicitement inscrit dans la Constitution. Et cette lacune...

M. Bouazzi : ...fragilise la légitimité démocratique. Le mémoire d'Élections Québec est très clair, les... les articles actuels du projet de loi se contentent de dire que l'État tient sa légitimité de la volonté du peuple et que l'Assemblée nationale est composée de députés représentants de la nation. Mais ils ne disent pas comment cette volonté s'exprime. Et ça, M. le Président, c'est une omission majeure. Parce qu'une démocratie ne repose pas seulement sur des principes abstraits, elle repose sur des mécanismes concrets. Et le plus fondamental de ces mécanismes, c'est le vote.

Heureusement, on a quelques recommandations claires, structurantes même, Élections Québec ne se contente pas de critiquer, elle propose une solution. Elle recommande de modifier la Constitution pour inscrire explicitement le principe du suffrage universel. Elle propose même une formulation inspirée de la loi existante : «cette volonté s'exprime par l'élection au suffrage universel des députés de l'Assemblée nationale, à vote égal et au scrutin secret ou lors de référendum». M. le Président, quand une institution spécialisée vous dit, voici le problème, voici la solution, voici la formulation, refuser de l'entendre n'est pas faire preuve de prudence, c'est refuser de voir l'évidence, car il y a des risques réels de dérogations au droit de vote et les conséquences de cette omission pourraient être très graves.

Le mémoire explique que même si la Constitution fait référence au droit de vote via la charte, il demeure possible d'y déroger. Il demeure possible d'y déroger. C'est quelque chose quand même, M. le Président. Le droit de vote pourrait être limité par une simple loi et cette limitation serait réputée compatible avec la Constitution, c'est ce que dit clairement Élections Québec. Cette possibilité ouvre la porte et je cite : «ouvre la porte à des modifications quant à l'exercice du droit de vote qui pourraient potentiellement compromettre le caractère universel du suffrage».

M. le Président, une Constitution, c'est prévoir, c'est notre job de prévoir. Une Constitution, c'est justement là pour s'assurer de structurer une démocratie pour notre génération et les prochaines générations. M. le Président, quand une institution électorale vous dit que votre Constitution ouvre la porte à une atteinte au suffrage universel, on ne passe pas à l'étude article par article. On s'arrête, on invite et on écoute. Parce qu'une Constitution doit protéger, elle ne doit pas fragiliser. Parce qu'une constitution, M. le Président, n'est pas un texte neutre, c'est un bouclier, un bouclier contre les dérives, un bouclier contre les abus de pouvoir, un bouclier pour protéger les droits fondamentaux et le droit de vote, dans un État démocratique, c'est le premier de ces droits, le droit qui permet de protéger tous les autres.

Alors, comment peut-on accepter qu'il ne soit pas clairement enchâssé? Rappelons d'ailleurs que les constitutions ont généralement pour objectif de baliser les pouvoirs afin de protéger les citoyens et citoyennes contre d'éventuelles dérives démocratiques des dirigeants, alors que le ministre de la Justice semble plutôt protéger l'État contre l'exercice démocratique des citoyens, notamment à travers les institutions de la société civile. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est beaucoup des mémoires qui nous ont été présentés, y compris par d'éminents juristes de... nos... universités québécoises.

Un autre point soulevé par Élections Québec mérite toute notre attention. L'absence du principe d'intégrité publique dans la Constitution. Le mémoire est clair et je cite : «La confiance des citoyens et des citoyennes envers leurs institutions publiques est au cœur de la stabilité d'un État». Et cette confiance repose sur quoi? Sur l'intégrité, sur la transparence, sur la capacité des institutions à agir dans l'intérêt commun. Or, ce principe fondamental n'est pas inscrit dans la...

M. Bouazzi : …constitution. Encore une omission. Encore une lacune. Encore un angle mort. Et l'indépendance des institutions est un pilier. Et c'est encore une autre remarque d'Élections Québec. M. le Président, l'un des éléments les plus préoccupants du mémoire concerne justement l'indépendance des institutions. Aujourd'hui, le directeur général des élections relève de l'Assemblée nationale, ce qui garantit son indépendance. Mais le projet de loi propose de l'assujettir à la Loi sur l'autonomie constitutionnelle. Et selon Élections Québec, cela signifie une soumission à la stratégie gouvernementale, une soumission aux directives ministérielles, une surveillance par l'exécutif. Autrement dit, une perte d'indépendance. Le mémoire est clair et je cite : Dans une démocratie saine, l'indépendance des institutions parlementaires, face au pouvoir exécutif, doit être préservée.

M. le Président, quand une institution nous dit que le projet qui est devant nous menace son indépendance et que cette institution est vitale pour notre démocratie, il apparaît nécessaire, avant de passer à l'étude détaillée encore une fois, d'arrêter, d'inviter et d'écouter. Car ce qui est en jeu ici n'est pas seulement le statut d'une institution, c'est l'équilibre des pouvoirs. Dans une démocratie, le législatif fait les lois, l'exécutif gouverne, les institutions indépendantes surveillent. Et dans notre système particulier, héritier du système de Westminster, la différence entre le législatif et l'exécutif, lorsqu'il y a une majorité parlementaire, est bien mince, M. le Président. Et donc, l'indépendance des institutions est centrale pour garantir que nous soyons et nous demeurons dans une démocratie. Donc, si ces institutions deviennent subordonnées au gouvernement, cet équilibre est rompu. Et lorsque cet équilibre est rompu, la démocratie s'affaiblit.

Un autre élément soulevé par Élections Québec concerne l'article cinq de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle. D'ailleurs, nous sommes heureux que le gouvernement ait déposé un amendement qui, rappelons-le, n'est toujours pas adopté, évidemment, et donc, pour l'instant, l'article cinq demeure. Et cet article limite la capacité des organismes à contester certaines lois, et cela inclut la capacité d'Élections Québec d'intervenir devant les tribunaux. Le mémoire, encore une fois, est clair, cela empêcherait l'institution de contribuer à des débats constitutionnels à titre d'ami de la Cour. Et quelles sont les conséquences : les tribunaux seraient privés d'une expertise neutre, une expertise essentielle, une expertise indépendante. M. le Président, priver les tribunaux d'expertise indépendante, ce n'est pas renforcer la démocratie, c'est l'affaiblir.

• (17 h 40) •

À travers la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, le ministre vient affaiblir directement l'équilibre des pouvoirs, qui est une composante essentielle de tout régime démocratique. Parce que dans les débats constitutionnels, les tribunaux ont besoin de perspective neutre, non partisane. Ils ont besoin d'expertise, ils ont besoin d'institutions comme Élections Québec. Et si on leur enlève cette capacité d'intervention, on affaiblit la qualité même de décisions judiciaires. Donc, pourquoi faut-il entendre Élections Québec, M. le Président, revenons à la question centrale, pourquoi est-il l'essentiel d'entendre Élections Québec? La réponse tient en trois mots l'expertise, l'indépendance, la légitimité. Parce que cette institution comprend les mécanismes démocratiques, identifie les risques, propose...

M. Bouazzi : … les solutions concrètes protègent l'intérêt public. Et surtout, elle remplit sa mission neutre, impartiale et indépendante et indépendante. Aujourd'hui, Élections Québec nous dit clairement : Il y a des lacunes, il y a des risques, il y a des solutions. Et ce n'est pas rien, M. le président, quand une institution nous dit que l'indépendance, que son indépendance qui elle-même garantit le fait qu'on soit dans une démocratie est à risque, que sa contribution au débat public, y compris le débat judiciaire, est à risque et que ça affaiblit notre démocratie, que le fait que des choses aussi essentielles que le droit de vote, que les mécanismes qui permettent au peuple du Québec d'avoir des représentants à l'Assemblée nationale ne sont décrits nulle part, et que donc, de simples lois peuvent mettre à risque quelque chose d'aussi fondamental que le vote universel. Bien, je pense qu'il est vraiment important d'écouter, d'inviter et d'écouter l'institution, car nous sommes dans un moment décisif, à un moment où nous devons choisir. Ou bien on avance rapidement, ou on fait les choses correctement. Entendre Élections Québec, ce n'est pas ralentir, c'est renforcer la qualité de nos débats, renforcer la légitimité du processus, renforcer notre démocratie. Parce qu'au fond, la question est simple peut-on temps écrire une constitution sans écouter ceux qui protègent nos élections? Peut-on définir les règles du jeu démocratique sans consulter ceux qui en assurent l'intégrité?

Je pense que pour toutes les personnes qui nous écoutent. La réponse est non. La réponse est que nous devons écouter Élections Québec. Et quand on voit d'ailleurs au sud de nos frontières, comment est-ce que, un gouvernement comme celui de Trump a décidé de jouer dans les règles électorales parce qu'il a décidé que son interprétation des choses lui permettait, pour exclure des minorités racisées, particulièrement du vote, ou pour changer des circonscriptions, et assurer que son parti gagne un maximum d'élus. Eh bien, il ne faudrait jamais prendre rien pour acquis. Et il est important de se demander comment nous, alors que nous avons décidé d'ouvrir cette porte. Malheureusement, le gouvernement n'a pas suivi un processus qui est préconisé par les bonnes pratiques, y compris celles définies par l'ONU et ses rapporteurs spéciaux. C'est-à-dire aller à la rencontre des gens, les personnes les plus marginalisées, écouter avant d'écrire, consulter, créer une constituante ou un groupe indépendant pour aider à la rédaction de ce document et ensuite se retrouver dans un processus qui sera…, validé par référendum, voire par aussi des processus de vote aux deux tiers ou plus à l'Assemblée nationale.

Mais malgré tout ça, on pense que, au delà de ça, si on fait fi de cette expertise-là, je pense que la plupart de mes collègues auraient des questions très pertinentes à poser étant donné les risques dont j'ai parlé, qui sont des risques vraiment majeurs pour notre démocratie. Les risques dont j'ai parlé, qui se retrouvent dans le mémoire de Élections Québec à ce moment-là, je pense que nous pourrons au moins avoir l'heure juste par rapport aux doléances d'Élections Québec. Merci beaucoup. Donc, j'invite mes collègues juste pour terminer,  excusez-moi, j'invite mes collègues à voter pour cette motion, et j'espère que la partie gouvernementale a été sensible aux différents arguments qui, quand même, sont centraux pour une…

M. Bouazzi : ...démocratie. Merci M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député, donc je me tourne vers le député d'Acadie... groupe parlementaire pour 30 minutes maximum, s'il vous plaît. Merci.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, merci au collègue de Maurice-Richard pour la motion préliminaire qu'il... qu'il dépose, demandant, entre autres, d'entendre Élections Québec et le directeur général des élections du Québec. Le directeur général des élections a écrit, en fait, bien, c'est plus une brève lettre qu'un mémoire comme tel à la... à la Commission. Et à mon souvenir, nous ne l'avons pas entendu.

Cependant, ce qui est particulier, c'est que dans sa... sa lettre, il fait part d'inquiétudes relativement au projet de loi n^o 1. Et... et c'est ce... cet aspect-là, c'est ce volet-là qui a particulièrement attiré mon... mon attention. Parce que, quand le directeur général des élections soulève des... des inquiétudes face à un projet de loi, il me semble qu'on devrait être en mesure de prendre du temps pour l'écouter.

Quand on dit prendre du temps, M. le Président, on ne parle pas ici des heures et des heures, là, il y a des groupes qui sont venus en consultation, leur période de temps était... était assez réduite, sauf que, sauf que c'est important de s'assurer qu'on pourra les... les entendre, d'autant plus que le document comme tel souffre d'une absence de légitimité quant à l'ensemble des consultations qui auraient dû... qui auraient dû être faites.

Et je souligne particulièrement que, dans sa lettre, le directeur général des élections souligne clairement qu'il est important de rappeler que les élections ont lieu au suffrage universel, d'une part, et que, d'autre part, c'est véritablement un droit que l'on doit protéger, c'est-à-dire qu'on est... On est privilégié dans notre société, ici, au Québec, d'avoir un régime démocratique, d'avoir des élections, d'inviter les gens, de leur permettre, aux gens, de voter avec un régime qui est... qui est bien organisé. Donc, et ça, ça se fait au suffrage universel, c'est-à-dire que toute personne, il y a une question d'âge, mais au-delà d'un âge, toute personne peut voter dans le cadre des... des élections.

Et donc il souligne, le directeur général des élections, et il le fait à juste titre, que l'un des piliers de notre démocratie, et je le cite : «repose sur le principe que les députés de l'Assemblée nationale sont élus au suffrage universel dans le cadre d'élections libres et périodiques. Ce principe assure la légitimité des lois adoptées et les actes du gouvernement». Et ça, c'est particulièrement important. C'est comme ça que nous fonctionnons dans notre démocratie.

• (17 h 50) •

Sauf qu'il ajoute : «Or, le projet de Constitution du Québec ne l'énonce pas clairement». Et ça, c'est un... c'est un aspect, c'est un élément qui m'a étonné quand j'ai lu le projet de loi. C'est-à-dire qu'on ne retrouve pas de dispositions spécifiques qu'il énonce clairement. Il y a des références à ça, si je prends, par exemple, dans la première partie, l'article 17 qui dit : «L'État tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire». Donc, parmi les principes fondateurs de l'État national du Québec, on peut sous-entendre qu'évidemment il y a... il y a une élection, puisqu'on fait référence à la volonté du peuple, si c'est... la volonté du peuple qui fait en sorte que l'État est légitime, bien, c'est qu'à un moment donné, le peuple doit se prononcer à une période qui est précise, mais ce n'est pas écrit, ce n'est pas écrit spécifiquement.

Et l'autre élément, c'est à l'article 37, de... toujours de la partie 1 de la Constitution, quand on dit : «L'Assemblée nationale est composée de députés représentant de la nation québécoise», on ne dit pas des députés élus, on dit des députés. Donc, là, on comprend que, quand on fait une lecture de 17 et 37, si l'État tient sa...

M. Morin : ...la légitimité du peuple et qu'on a des députés qui composent l'Assemblée nationale, bien, que normalement, à un moment donné, il devrait y avoir une élection. Sauf que c'est pas... c'est pas indiqué, c'est pas souligné spécifiquement et clairement. C'est... c'est étonnant parce que, dans le projet de loi, par ailleurs, on retrouve plusieurs références à la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Puis, dans ce... cette loi-là, on retrouve finalement, à l'article 5, le fait que l'État du Québec tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire. Donc, c'est comme si... 17 de la partie 1 de la Constitution reprenait 5 de la loi, mais on n'a pas l'autre partie, qui dit : cette volonté s'exprime par l'élection au suffrage universel de députés à l'Assemblée nationale, à vote égal et au scrutin secret en vertu de la Loi électorale ou lors de référendums en vertu de la Loi sur la consultation populaire. La qualité d'électeur est établie selon les dispositions de la Loi électorale.

Donc, évidemment, on aura l'opportunité, éventuellement, de poser des questions au ministre sur les choix qu'il a faits. Mais c'est quand même surprenant que ça ne soit pas dans la Constitution, parce que, s'il y a une façon d'accorder une légitimité au Parlement et à ses députés, bien, c'est de s'assurer qu'ils sont élus au suffrage universel. Et c'est d'ailleurs ce que le directeur général des élections soulève dans le cadre de la lettre qu'il a fait parvenir à la commission. D'où l'importance, évidemment, de le faire entendre parce qu'il pourrait nous expliquer davantage ses inquiétudes. Puis, je pense que c'est important de lui donner la possibilité de pouvoir s'exprimer devant la commission, d'une part. Mais, d'autre part, aussi, nous expliquer plus en détail quels sont les véritables enjeux qu'il voit dans le projet de loi de la Constitution.

C'est important parce que le directeur général des élections, c'est, en fait, une des personnes désignées par l'Assemblée nationale. Donc, il est... il est indépendant. Il a une indépendance face au gouvernement et c'est à lui que revient la tâche importante et difficile de s'assurer que toutes les élections au Québec seront faites d'une façon qui est tout à fait conforme, conforme à la loi. Donc, c'est autant d'éléments qui, je pense, méritent un approfondissement. Je vous souligne également que, dans l'article 16 de la Constitution, qui fait une référence aux droits et libertés de la personne et à la Charte des droits et libertés de la personne, il y a, effectivement, dans la Charte, une disposition qui parle du droit de vote. Mais c'est étonnant de voir que le gouvernement, en tout cas, dans sa mouture du projet de loi, ne l'a pas inscrit d'une façon qui est... d'une façon qui est très, très claire.

Et l'autre élément aussi, quand on reprend la partie 1 de la Constitution, entre autres, l'article 1, qui dit que : la Constitution du Québec est la loi des lois et que la Constitution du Québec a préséance sur toute règle de droit incompatible, on peut se demander qu'est-ce que ça fait? Parce que le droit de vote au suffrage universel, lui, se retrouve dans une loi du Parlement qui n'est pas la Constitution. Fait que... est-ce que... La Constitution, normalement, quand on lit l'article 2, elle aurait préséance sur la Loi sur les exercices des droits fondamentaux. C'est la loi des lois.

Il n'y a pas de dispositions, évidemment, qui viendraient abroger l'article 5 de la loi, mais ce n'est pas inclus non plus. Donc, finalement, c'est assez... c'est assez compliqué, et donc, ce serait, en fait, je pense, préférable, d'entendre, évidemment, le... le directeur général des élections pour qu'il soit capable de nous expliquer carrément ce qu'il voit.

M. Morin : … et comment on pourrait finalement améliorer et bonifier le projet, le projet de loi. Euh, c'est. Il y a un autre élément aussi qui est, qui est important comme principe fondateur, et ça, il en parle dans la lettre brièvement, mais il parle aussi de de l'intégrité publique, c'est-à-dire la confiance des citoyens, les citoyennes envers les institutions publiques. Et donc ça, c'est aussi au cœur de la stabilité de l'État et ça permet aussi une bonne gouvernance. Donc là aussi, comment, comment le directeur général des élections voit ça, comment on pourrait l'intégrer dans la Constitution? Ce sont autant d'éléments qui méritent évidemment une réflexion. Mais, pour ce faire, il faudrait être capable d'entendre le directeur général des élections, comme le collègue de Maurice-Richard le demande. C'est, c'est important parce que. On est aussi, M. le président, à une époque où, malheureusement, il y a des organisations qui pourraient tenter d'influencer des élections. Un mode électoral, ça existe. Et donc, puisqu'on est en train de parler d'une Constitution, ce serait effectivement fort intéressant de voir et de partager, en fait, de dialoguer avec le directeur général des élections pour voir qu'est-ce qui pourrait être mis dans la Constitution pour s'assurer de l'intégrité des élections au suffrage universel. Autant d'éléments que l'on pourrait par la suite, évidemment, partager et discuter avec le gouvernement dans le but de faire avancer ces travaux. Et je continuerai après la pause.

17859   Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. À tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bachand) :…À l'ordre s'il vous plaît. Bonne soirée tout le monde. La commission des institutions reprend ses travaux, on poursuit donc l'étude détaillée du projet Loi numéro un, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Alors, on était à la motion préliminaire de… du député de Maurice-Richard, et le député de l'Acadie avait la parole. Il lui reste donc 18 minutes, huit secondes. M. le député de l'Acadie, s'il-vous-plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Je vais continuer avec cette motion où le député de Maurice-Richard demande à ce que le directeur général des élections soit entendu, et c'est une motion qui est importante, compte tenu, évidemment, bien sûr, du rôle du directeur général des élections du Québec et des... en fait, des inquiétudes qu'il a soulevées dans le document qu'il a fait parvenir à la commission, en fait, dans le cadre des travaux du projet de loi numéro un. Comme je le soulignais précédemment, c'est curieux parce que le directeur général des élections fait référence à la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. Et il y a certaines des dispositions de la loi qui se retrouvent dans la partie un du projet de loi un, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, mais pas toutes. Et donc, éventuellement, on aura des questions à M. le ministre là-dessus. Autre… autre élément qui est soulevé par le directeur général des élections, ce n'est pas directement dans la partie un du projet de loi un, ça arrive un peu plus tard dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Mais ce qu'il souligne par...

M. Morin : … ces inquiétudes, c'est que le projet de loi propose d'assujettir le DGEQ et la Commission de la représentation électorale à la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, et plus particulièrement au chapitre qui définit l'action gouvernementale. Or, selon sa compréhension, donc la compréhension du DGEQ, les organismes qui sont visés seraient soumis à la stratégie d'État décennale sur l'autonomie constitutionnelle du Québec et du gouvernement et à des directives du ministre responsable des Relations canadiennes et des Affaires constitutionnelles. Or, le DGEQ est une des personnes désignées par l'Assemblée nationale. Il relève de cette dernière et il a besoin d'une indépendance face au gouvernement. Écoutez, j'imagine que le DGEQ a un contentieux, il y a, il y a aussi évidemment des conseillers. S'ils soulèvent cette préoccupation-là et qu'ils l'indiquent sous le titre de préserver l'indépendance des institutions parlementaires, je pense que c'est un élément supplémentaire qui milite en la possibilité de l'inviter devant la commission pour qu'il puisse nous expliquer d'abord ce qu'il perçoit comme étant un moyen de ne pas respecter son indépendance et s'il a éventuellement des éléments à proposer pour faire en sorte que, on respecte, bien sûr, l'indépendance des institutions parlementaires et en particulier celle du directeur général des élections du Québec. Donc, ça, c'est un élément supplémentaire. Et ça, c'est très important.

Il soulève aussi des préoccupations quant à l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Et donc, là aussi, son texte, évidemment, il est succinct, mais ça serait très important de l'entendre pour qu'il soit capable de nous décrire et de nous dire davantage ce qu'il perçoit comme étant des enjeux, des inquiétudes face à l'ensemble, finalement …, du projet de loi numéro 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Donc, ça, c'est des éléments, c'est des éléments importants. Ils le soulèvent aussi, toute la question de l'intégrité publique comme étant un principe fondateur à consacrer dans la Constitution du Québec. Et cet élément-là mérite, mérite réflexion, parce qu'évidemment, c'est important de conserver la confiance des citoyens, des citoyennes envers leurs institutions publiques. Et c'est au cœur de la stabilité de l'État. Ma compréhension, c'est que si, évidemment, on veut doter le Québec d'une Constitution, c'est pour lui enjoindre un cadre juridique qui va englober l'ensemble, souvent des dispositions les plus fondamentales dans une loi et donc faire en sorte que les citoyens et les citoyennes puissent s'y reconnaître et inclure dans la Constitution les éléments les plus importants. L'intégrité publique en est un. Il le souligne d'ailleurs. Il souligne également qu'il est important pour les institutions d'agir avec transparence et dans l'intérêt commun, en respectant des principes éthiques et en protégeant tout le processus contre l'influence indue, les conflits d'intérêts, les pratiques contraires à la bonne gouvernance, et je cite son document à la page deux. C'est un élément qui est important parce que, effectivement, en termes d'influence, on l'a vu, il y a des États qui tentent d'influencer d'autres États dans le cadre de leur processus électoral, ce qu'on ne veut pas qu'il arrive ici, au Québec. Il y a tout aussi la question des conflits d'intérêts puis des bonnes pratiques qui entraînent évidemment une bonne gouvernance. Et ça, c'est important quand on parle de transparence, parce qu'on voit de plus en plus, malheureusement, des informations sur les réseaux sociaux qu'on peut appeler des affirmations fausses ou trompeuses qui ont pour parfois, malheureusement, comme impact d'influencer la population. Ça peut être des informations inexactes ou trompeuses. Et donc il souligne…

M. Morin :…l'importance dans son travail, de faire une analyse de toute la mésinformation qui peut être véhiculée pendant une campagne électorale. C'est d'ailleurs un discours qu'il a… c'est une allocution qu'il a… qu'il a prononcée en avril 2024 et qui illustre en partie le propos qu'il tient dans sa lettre, à mon avis, et qui parle des défis de la résilience électorale dans un monde numérique, c'est dans le cadre d'un webinaire organisé par l'Organisation internationale de la Francophonie sur le Forum sur l'information et la démocratie. Il souligne qu'il y a des affirmations problématiques avec les réseaux sociaux qui peuvent cibler, et c'est ce qu'il dit, le processus électoral ou même des électeurs. Et il est rassurant quand il nous dit qu'il y en a quand même peu qui ciblent directement Élections Québec. Mais quand même, on ne peut pas prendre pour acquis qu'au Québec ça ne peut pas exister, ça ne peut pas arriver. On ne peut pas prendre pour acquis non plus qu'on est complètement à l'abri du défi de la désinformation en général, mais également en contexte électoral. Donc, quand il parle de l'intégrité publique, quand il parle de la bonne gouvernance, quand il parle évidemment des influences indues, bien, c'est autant d'éléments qu'il faut tenir compte. Puis, quand il prend la peine, c'est une institution indépendante, d'écrire à la Commission et de nous dire que ce projet de loi soulève des inquiétudes chez lui et au sein de son organisation, ce sont des éléments, je vous soumets, M. le Président, qu'il faut… qu'il faut analyser, qu'il faut écouter puis qu'il faut prendre en considération.

Il nous souligne également que, toute la question de l'intégrité du processus électoral… s'il y a des citoyens, malheureusement, qui sont manipulés, bien, ça va nuire à la qualité de l'information et ça peut aussi entraîner des conséquences sur le bon déroulement du vote. Les affirmations trompeuses, et c'est ce qu'il dit, nous préoccupent et cherchent à décrédibiliser le processus électoral dans son ensemble. Alors, c'est autant d'éléments qui sont… qui sont importants, puis, quand on regarde la motion préliminaire du député de Maurice-Richard, bien, je pense que ça englobe ces éléments-là, et c'est évidemment l'importance de faire en sorte que le DGEQ puisse être… puisse être entendu.

D'ailleurs, dans le même… dans le même webinaire, il parlait bien sûr de l'importance de l'intégrité, de la gestion des élections, de la qualité des débats démocratiques. On est… on est chanceux dans notre Parlement parce qu'on est capables de débattre démocratiquement sur des enjeux qui sont super importants. Ce projet de loi là en est un. Et ça se fait particulièrement bien parce qu'on a la chance d'avoir une bonne présidence dans la commission.

• (19 h 40) •

Donc, ça… on l'apprécie, mais évidemment, on n'est pas non plus à l'abri de discours trompeurs d'éléments fausses qui, comme le souligne le DGEQ, peuvent nuire à l'exercice des droits électoraux, compromettre la qualité de l'information, puis, malheureusement, alimenter le cynisme et miner la confiance des électeurs envers le processus électoral. Donc, et ça, je pense que c'est important. Donc, quand le DGEQ nous dit dans sa lettre qu'il a… qu'il a des inquiétudes, bien, écoutez, moi je pense qu'on devrait… on devrait faire en sorte qu'on puisse l'entendre. Ce n'est pas, comme je l'ai dit précédemment, dans le cadre de d'autres motions où on demandait à d'autres personnes ou d'autres groupes, ce n'est pas… ce n'est pas une activité ou ce n'est pas une ouverture de la commission qui prendrait des heures et des heures, loin, loin de là, mais ça lui permettrait à tout le moins de venir s'exprimer, ce qui est à mon avis fondamental.

Il souligne également que toute cette question-là, de l'information électorale… oui, parfois on est capable de corriger des faussetés, mais ce n'est pas toujours le cas et qu'évidemment c'est une tâche qui est ardue parce qu'il peut arriver aussi sciemment qu'il y a des discours qui soient ambigus et qui mélangent le vrai et le faux. Donc, ça peut être, un moment donné, difficile d'informer correctement les…

M. Morin : ...les électeurs et là, ce que ça fait, c'est que ça peut augmenter le cynisme et ça peut faire en sorte que des gens, par exemple, n'iront pas, n'iront pas voter, ce qui est effectivement particulièrement malheureux parce que, dans notre société, on a la grande chance et le privilège d'avoir des élections et de pouvoir s'exprimer. Et ça, ça va à l'ensemble de la population.

Donc, c'est autant d'éléments qui, dans le cadre de son son webinaire sur l'intégrité de l'information, il soulignait. Et il disait également que toute cette question-là, des informations qui peuvent être fausses, parfois de la difficulté de distinguer entre le vrai et le faux, non seulement ça peut alimenter le cynisme, mais ce sont des risques auxquels, selon lui, on pourrait faire face dès les prochaines élections générales en 2026. Il a écrit son texte en 2024, mais là, en 2026, on est rendu et les élections générales arrivent à grands pas.        Il souligne aussi tous les défis qu'entraîne l'utilisation de l'intelligence artificielle. Ça peut être utilisé, comme n'importe quoi, d'une façon très positive, ça peut être aussi utilisé d'une façon qui est négative, et ça a un pouvoir qui est excessif, donc, évidemment, très important, très important de le... de le souligner.

Il indique également que, quand on parle d'intégrité, il est important de faire preuve de transparence et de s'assurer de rendre le plus de données possible accessibles au public. Donc, pour permettre finalement à la population de bien comprendre les différents enjeux. Et il souligne également que la protection du processus électoral ne peut être uniquement l'affaire de l'organisme de gestion des élections, donc, évidemment, c'est un... c'est un devoir qui nous appartient à nous tous.

Alors, il revient aussi avec toute la question des enjeux en matière d'environnement médiatique, d'information sur les élections, et ça peut varier, bien sûr, d'un pays à l'autre. Donc, autant d'éléments dont il faut tenir compte.

Et par la suite, il... Le directeur général des élections a participé à un panel sur la démocratie, où là, il parlait plus spécifiquement de l'intelligence artificielle et c'était dans le cadre de l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle et du numérique pour la Chaire... la Chaire de recherche démocratie et éthique de l'Université Laval, en octobre 2025. Et il soulignait également tout la... les enjeux reliés à l'utilisation de l'intelligence artificielle, puis surtout le fait de l'utiliser d'une façon éthique et... et responsable. Parce que ça, effectivement, ça va contribuer à augmenter l'intégrité... l'intégrité publique, puis préserver aussi l'indépendance, notamment de son... de son travail.

Donc beaucoup d'éléments qu'il... qu'il soulève. Son document est bref, d'où, évidemment, je pense, l'importance de faire en sorte à ce qu'on puisse consacrer du temps pour... pour l'entendre, c'est un élément qui, quant à moi, est important. Il faut s'assurer que le processus va demeurer ouvert, transparent. Il a parlé beaucoup de la confiance envers nos institutions, il le souligne dans plusieurs documents, il en parle dans la lettre qu'il a fait parvenir à la Commission.

Autant d'éléments qu'on devrait considérer, d'autant plus que dans le document qui est présenté par le ministre, son projet de loi n^o 1, comme je le soulignais, il est allé puiser dans la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, certains éléments qui traitent, entre autres, des élections, mais... mais pas complètement et, comme je le soulignais précédemment, il y a des éléments qui laissent croire que la Constitution va protéger l'ensemble de ces éléments-là, mais... mais c'est... ce n'est pas clair. Donc, il y aura lieu, évidemment, de clarifier, de clarifier le tout pour s'assurer, bien sûr, que nous aurons toujours un processus électoral qui est évidemment respecté...

M. Morin : ...on est chanceux au Québec, je le répète, on a des organisations, des institutions indépendantes qui veillent à ce qu'on ait un mode électoral respectueux, conforme à la loi, c'est fondamental, sauf que, quand on lit un document succinct et qu'il dit, entre autres, qu'il faudrait explicitement inscrire l'élection au suffrage universel des députés dans la Constitution, c'est une affirmation, qu'évidemment, je ne peux passer sous silence et que nous pouvons... nous pouvons ignorer.

Alors, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, et pour tout ce que j'ai souligné précédemment, je suis d'avis que la Commission devrait entendre le directeur général des élections. J'ai apprécié la façon dont mon collègue, le député de Maurice-Richard, a présenté sa motion et avec les éléments que je viens de rajouter, c'est la raison pour laquelle je vais appuyer la motion du député de Maurice-Richard. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Une autre intervention sur la motion, Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci. Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, on est ici, on... on est en train d'étudier une motion préliminaire, j'ai entendu le ministre laisser sous-entendre sur les ondes que l'opposition faisait du temps, mais j'aimerais rappeler qu'on ne discuterait pas de... du directeur général des élections ou des Premières Nations, ou d'une... analyse différenciée selon les sexes, si le travail préalable avait été fait, avant l'étude, avant le dépôt du projet de loi.

Comme il n'y a pas eu de co-construction avec les Premières Nations, bien, il a été nécessaire de déposer des... des motions préliminaires pour en discuter. Comme il n'y a pas eu, en tout cas, pas de partage d'analyse... différenciée selon les sexes, bien, il a été nécessaire de déposer cette demande-là, cette motion-là. Et aujourd'hui, on parle du... En ce moment, on parle du Directeur général des élections, bien, compte... compte tenu de l'importance de cette institution-là dans... dans notre démocratie, bien, s'il avait été ici, en commission, et avait été entendu, bien, on n'en serait pas là non plus.

Donc, écoutez, M. le Président, moi, j'aimerais mentionner, donc, le directeur général des élections, c'est le gardien d'intégrité de notre système démocratique et c'est pourquoi c'est... c'est essentiel de l'entendre. Il y a... Le projet de loi soulève des questions liées aux droits électoraux et toutes dispositions constitutionnelles qui touchent la citoyenneté québécoise, bien, l'appartenance à la communauté politique, les droits fondamentaux, les mécanismes de participation démocratique, bien ça peut avoir des répercussions directes ou indirectes sur l'exercice du droit de vote et sur les conditions d'exercice des droits politiques.

• (19 h 50) •

Donc, pour nous, il serait prudent qu'on puisse entendre l'institution qui est la mieux placée pour évaluer ses impacts. Le directeur général des élections le mentionne d'ailleurs dans son mémoire, il dit : «L'un des piliers de notre démocratie repose sur le principe que les députés de l'Assemblée nationale sont élus au suffrage universel dans le cadre d'élections libres et... et périodiques. Ce principe assure la légitimité des lois adoptées et des actes du gouvernement. Or, le projet de Constitution du Québec», là, je cite toujours le le mémoire du... d'Élections Québec, donc : «Or, le projet de Constitution du Québec ne l'énonce pas clairement. Tout au plus, ces articles 17 et 37 se limitent à affirmer que l'État tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite en son territoire, que l'Assemblée nationale est composée de députés représentant la nation». Donc, il continue en disant : «Bien qu'il y a une référence au droit de vote à l'article 22 de la charte, en fait, l'article 16 de la Constitution fait référence au droit de vote, il demeurerait possible d'y déroger par une mention expresse dans une loi. Telle dérogation serait réputée compatible avec la Constitution du Québec».

Ça fait que ça, ça ouvrirait la porte, là, ce que je comprends en lisant le mémoire du directeur, que la façon qu'actuellement est écrite la Constitution, on pourrait avoir des modifications quant à l'exercice du droit de vote qui pourrait finalement ne plus être au suffrage universel. C'est quand même... c'est quand même considérable et moi, quand j'ai lu ça, M. le Président, aujourd'hui, parce que je n'avais pas lu les 300 mémoires avant, mais j'ai lu celui-là aujourd'hui, j'ai... je vous avoue que j'ai sauté et j'aimerais vraiment pouvoir poser des questions au directeur général des élections sur cette... cette inquiétude-là qu'il soulève, puisque la Constitution du Québec serait la...

Mme Dufour : …des lois, c'est…il faut absolument qu'on vienne, en tout cas, selon eux là, c'est… il faudrait élire au suffrage universel les membres de l'Assemblée nationale. Et ça, il ne faudrait pas pour pouvoir y déroger. Puis là, semble-t-il, que ça serait possible. Fait que ça, ça, il y a une inquiétude.

Il y a un autre élément qui est soulevé dans le mémoire du Directeur général des élections, et c'est le fait qu'il est une personne désignée par l'Assemblée nationale. Puis là, bon, actuellement, comme il relève de l'Assemblée nationale et… il y a une certaine indépendance face au gouvernement. Or, le projet de loi, puis c'est ce que je lis, là, dans leur mémoire, le projet de loi propose d'assujettir le directeur général des élections et la Commission de la représentation électorale à la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Et donc, par la suite, bien, les organismes qui seraient assujettis à la stratégie d'État décennale sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, du gouvernement, pourraient finalement être soumis aux pouvoirs de surveillance du ministre. Ah oui, c'est ça, parce qu'en fait, ils relèveraient, c'est ça, du ministre responsable des Relations canadiennes et des Affaires constitutionnelles, le ministre qui est ici. Et donc, il serait soumis au pouvoir de surveillance du ministre, lequel doit s'assurer de l'adéquation de l'action des ministères et des organismes avec les intérêts constitutionnels du Québec. Là, ça soulève des grands enjeux d'indépendance, et ils ne sont pas le seul, les seuls… le directeur général des élections n'est pas le seul à en avoir fait mention. J'ai aussi lu, aujourd'hui, le mémoire du Protecteur du citoyen, et il mentionnait dans leur mémoire que le projet de loi un propose l'édiction de trois nouvelles lois. Bon, ce qu'on disait, puis là… la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, tel que rédigé dans le projet de loi, assujettit les personnes désignées, dont le Protecteur du citoyen, a un droit de regard du ministre responsable des Relations canadiennes et des Affaires constitutionnelles sur leurs actions ainsi qu'à ses directives et celles du gouvernement, rappelant que les personnes désignées relèvent du pouvoir législatif et non du pouvoir exécutif. Le pouvoir du… le Protecteur du citoyen, pardon, déplore que dans l'état actuel du projet de loi, il ne soit pas tenu compte de ce caractère distinctif. Je cite là le Protecteur du citoyen : Il est d'avis que les dispositions qui font en sorte de soumettre les personnes désignées à certains pouvoirs du ministre et du gouvernement compromettent leur indépendance, essentielle pour maintenir la confiance du public. Et là, plus… plutôt là, je… j'ai... on a parlé beaucoup des Premières Nations, et la réflexion que je me faisais quand j'ai lu cet élément-là concernant le manque d'indépendance qui semble, ou en tout cas, la perception du manque d'indépendance qui pourrait être soulevée par... et affecter la confiance du public. Bien je me disais, semble que, par rapport aux Premières Nations, si on veut avoir une relation, comment je pourrais dire, tu sais, c'est le Protecteur du citoyen qui actuellement est responsable, dans le fond, d'évaluer la mise en œuvre, je cherche le nom là, mais voilà, des 142 appels à l'action du… de la CER... Puis c'est… il y a eu... il y a un rapport qui est en lien avec la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Donc, le Protecteur du citoyen assure ce suivi-là, depuis 2021, il y a eu un rapport, il y a… la semaine passée, je pense, ou la semaine d'avant, mais en tout cas, il y a quelques très, très peu de temps. Et là… et donc ce Protecteur du citoyen là, qui, je pense, a établi une relation de confiance avec les Premières Nations en faisant ce suivi-là, bien pourrait finalement… la confiance envers l'institution pourrait être affectée du fait que, finalement, il pourrait être soumis aux pouvoirs, en tout cas au… à des directives venant du ministre. C'est quand même… c'est quand même inquiétant.

Pour revenir à la motion, donc, qui demande de tenir des consultations particulières pour entendre Élections Québec, j'aimerais souligner que le directeur général des élections possède une expertise qui est unique en matière de référendums et de consultations populaires, puis on en parle beaucoup ces temps-ci mais l'histoire politique du Québec démontre que les questions constitutionnelles sont souvent intimement liées à l'expression directe de la volonté populaire. Et, dans la mesure où le projet de loi affirme des principes constitutionnels fondamentaux qui, pour… et pourraient éventuellement servir de fondement à des consultations populaires futures, il apparaît essentiel de connaître l'avis du directeur général des élections sur les mécanismes démocratiques qui permettent aux citoyens de se prononcer sur de telles questions. Puis ça, on ne l'a pas, malheureusement, on n'a pas eu cet… ces échanges…

Mme Dufour : ...Oui. Merci. Donc, si l'ambition du gouvernement, bien, c'est véritablement de doter le Québec d'un texte fondateur appelé à traverser le temps, bien, il est important que le texte soit élaboré avec toute la rigueur, la transparence et l'ouverture nécessaire. Le directeur général des élections, c'est l'une des institutions les plus respectées de notre démocratie. Son expertise indépendante représente une contribution essentielle à une réflexion constitutionnelle sérieuse et crédible.

Donc moi, pour ces raisons-là que je vais appuyer la motion du député de Maurice-Richard, parce que... c'est ça, on a besoin d'avoir toute la... C'est ça, toute la... l'éclairage pour étudier ce projet de loi avec... c'est ça, avec rigueur. Donc, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Maurice-Richard? S'il n'y a... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, rapidement, le DGEQ avait tout le loisir de déposer son mémoire pour être convoqué aux consultations générales. Il a décidé de le faire après, M. le Président. Il n'a pas demandé d'être entendu et il s'est dit disponible. Autre point qui me surprend toujours de la part de la députée des Mille-Îles, lorsqu'il est venu le temps de souhaiter que la loi modifiant la carte électorale soit adoptée contre la volonté du DGEQ, ça, il n'y avait pas de problème, M. le Président. Il n'y a pas de président... de problème pour garder la carte électorale qui s'appliquait en 2018. Si on faisait fi de l'opinion du DGEQ, on fait même fi de l'opinion de la Cour suprême du côté du Parti libéral. Mais ça, c'est correct, d'aller en contradiction avec l'opinion du DGEQ. Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires, mais je souligne encore une fois l'incohérence, la position du Parti libéral du Québec...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...après avoir voulu...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. Morin... M. le député d'Acadie, excusez-moi.

M. Morin : Bien, écoutez, ça fait... ça fait trois fois, là, qu'on entend ce...

Des voix : ...

M. Morin : ...oui, ça va être une question de... 35, vos propos sont blessants. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Bon, cela dit...

M. Morin : ...ça fait trois fois qu'on l'écoute, là, puis ça fait trois fois qu'il répète à peu près la même affaire. Moi, je veux bien qu'on travaille et que je veux...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Morin : ...sensiblement la même chose. Alors...

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, rapidement, on va passer au vote.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : ...M. le Président. Bon, écoutez. Là, la soirée va être longue.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, là, vous parlez de la soirée va être longue. Moi, je suis ici jusqu'à neuf heures et demie. Alors, je m'en fous pas mal. Mais ce que je vous demande, c'est quand même un certain décorum puis un protocole pour continuer la soirée. Alors, M. le ministre, vous avez parlé, M. le député d'Acadie, rapidement.

M. Morin : ...j'ai fait mon point. Le ministre a compris, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, on va passer au vote sur la motion préliminaire du député de Maurice-Richard. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (20 heures) •

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? S'il n'y a pas d'autres motions préliminaires...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait, donc... procéder à l'étude détaillée. Juste pour vous rappeler que, pour faciliter le déroulement de l'étude détaillée... article par article, je vous rappelle que l'étude d'une loi édictée, le préambule est étudié seulement qu'à la fin et que chaque article de la loi édictée est lu et adopté séparément. Donc monsieur... M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Je vais vous demander, M. le Président, qu'on procède à l'étude article par article, paragraphe par paragraphe, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Donc, avec l'article 245, merci beaucoup.

M. Morin : Avec l'article 245, exactement, du règlement, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, donc je cède la parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, avec le consentement des oppositions, j'aurais une proposition constructive à faire. Je les ai entendues beaucoup, leurs représentations, qui portaient sur la partie I de la Constitution, qui semble plus, à tout le moins, litigieuse du point de vue des collègues des oppositions, sans vouloir leur attribuer des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...avant d'aller plus loin, parce que... Normalement, on devrait débuter avec la lecture. Mais, s'il y a consentement, je pense, que... question de discussion générale avant d'aller à l'article 1. On est d'accord avec ça?

M. Jolin-Barrette : Je veux juste faire une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais, est-ce qu'on est d'accord pour faire une discussion d'ordre générale avant d'aller à l'article 1? Oui?

Des voix : ...

M. Morin : ...M. le ministre a commencé à parler, on va l'écouter.

Le Président (M. Bachand) : Merci... merci beaucoup. Désolé, M. le ministre. La parole est à vous, encore une fois. Désolé.

M. Jolin-Barrette : Alors, dans un souci de...

M. Jolin-Barrette : …d'une façon constructive, Monsieur le Président, puisqu'il m'apparaît que le plus grand nombre de critiques porte sur la partie 1 du projet de loi, c'est à dire la Constitution.

Je suggérerais aux membres de cette commission de débuter par la partie 5, les autres modifications aux lois du Québec, qui m'apparaît davantage consensuelles.

Monsieur le Président, dans un souci que tous et chacun puissions travailler constructivement dans l'intérêt des Québécois et de faire en sorte d'étudier les articles qui suscitent peut-être davantage d'adhésion, et notamment sur l'égalité entre les femmes et les hommes, de l'inclure dans la Charte des droits et libertés de la personne et de faire en sorte qu'en cas de conflit entre la liberté de religion et l'égalité entre les hommes et les femmes, la liberté de religion ne prime pas sur l'égalité entre les hommes et les femmes, mais plutôt que l'égalité entre les hommes et les femmes priment sur la liberté de religion.

Alors, c'est une suggestion afin que nos travaux se déroulent d'une façon… rondement, et qu'on puisse discuter sereinement, Monsieur le Président, puisque je constate, en écoutant mes collègues, que la partie 1 suscite moins d'adhésion chez eux.

Le Président (M. Bachand) :Merci pour vos interventions. Monsieur le Député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, Monsieur le Président. Alors, écoutez, nous, on s'est préparé parce qu'on a des questions pour M. le ministre.

J'ai demandé qu'on procède à l'étude article par article.

Écoutez, ce n'est pas le premier projet de loi qu'on… qu'on étudie, là. Il arrive qu'on ait des propositions entre leaders sur la façon de procéder, des blocs, et cetera, et cetera.

Or, le ministre connaît, sûrement très bien, le rôle et le fonctionnement du bureau du leader du gouvernement.

Il aurait pu procéder de cette façon-là, mais quand il nous arrive à 8 h 5, là, avec sa proposition, moi, je… je vous demanderais qu'on commence avec l'article 1 et qu'on continue comme ça, Monsieur le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Monsieur le Député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, monsieur le président. Je n'ai pas très bien compris.

Peut être que le ministre peut mieux nous expliquer ce qui… est-ce que ça voudrait dire que la partie 1, il la dropperait ?

Parce que, je veux dire, si on ne la droppe pas, il vaudrait mieux, quand même, justement, échanger dessus.

Est-ce que, mais je… est-ce qu'il peut nous expliquer en quoi ça avancerait rondement si, de toute façon, il faut la faire ?

M. Jolin-Barrette : Manifestement, je constate que les collègues des oppositions ont plusieurs récriminations à l'égard de la partie 1.

Alors, dans un souci de travailler constructivement et de faire cheminer les articles, il m'apparaît de bon aloi de travailler sur, notamment, l'égalité entre les hommes et les femmes, qu'on prévoit inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Ça m'apparaît être une disposition consensuelle pour les Québécoises et les Québécois, et je suis d'avis que… on pourrait optimiser notre temps en adoptant plusieurs articles plutôt que de se retrouver dans une situation… et, je peux me tromper, où il semblerait, peut être, éventuellement, y avoir un blocage à la partie 1.

Mais je suis en mode solution pour faire avancer le texte du projet de loi 1, pour faire en sorte qu'on puisse adopter des articles.

M. Bouazzi : Mais je ne comprends toujours pas. Donc, d'accord, mais, au bout du compte, vous voulez l'adopter, votre Constitution ?

M. Jolin-Barrette : Le gouvernement veut adopter le projet de loi 1, mais je…

M. Bouazzi : Donc, qu'est-ce que ça change ?

Mis à part un exercice de com, que je peux comprendre de votre bord, mais qu'est-ce que ça change de commencer par un autre article si au bout du compte vous voulez l'adopter, je veux dire ?

M. Jolin-Barrette : C'est un article fondamental, l'égalité entre les femmes et les hommes, et moi…

M. Bouazzi : Ah, non, ça, on est d'accord. D'accord, mais je ne comprends pas…

Le Président (M. Bachand) : Une personne à la fois.

M. Bouazzi : Je ne comprends pas votre… votre raisonnement.       C'est-à-dire que, si au bout du compte on doit adopter tout, pourquoi on ne commencerait pas à la… j'essaye de suivre le raisonnement et, honnêtement, je ne le comprends pas.

Donc, vous allez répéter égalité homme-femme beaucoup de fois, ça, j'ai compris. Mais, concrètement, là, si au bout du compte vous voulez l'adopter au complet, pourquoi on… on commencerait plus loin ?

M. Jolin-Barrette : Parce que les choses consensuelles, parfois, permettent de se rejoindre davantage et d'améliorer, je vous dirais, la qualité relationnelle du travail que les parlementaires font ensemble.

Donc, ce qui est consensuel, partons dans la bonne direction, en adoptant des articles qui font en sorte… que les formations politiques et que les Québécois souhaitent profondément, c'est-à-dire l'égalité homme-femme, et que l'égalité homme-femme prime sur la liberté de religion.

Une mesure de protection qui va se retrouver dans notre Charte des droits et libertés de la personne.

M. Bouazzi : Monsieur le Ministre, je m'excuse, mais je vous avouerais que je n'ai toujours pas compris.

Donc, au bout du compte, je comprends, imaginons, là, que votre idée est très bonne et qu'il y a un article qu'on adopte tous ensemble.

On s'entend que cet article là n'arrivera jamais si on n'adopte pas le projet de loi, là. Donc, de toute façon…

M. Bouazzi : ...à moins de vouloir faire un exercice de communication, si vous voulez l'adopter au complet, va falloir passer à travers tous les articles, non? Bien, je... je vous avouerai que j'ai... je... je ne comprends pas la... Est-ce que vous voulez... Si vous voulez l'adopter, je pense qu'on commence par l'article 1, on avance, mais si vous voulez faire un exercice rhétorique autour d'un article particulier et de toute façon, la «dropper», bien... Ça fait que je... à ce moment-là, je comprendrais votre demande, mais je ne la comprendrais pas autrement.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que les travaux puissent avancer rondement. Je constate que la majorité des critiques des collègues des oppositions portent sur la partie 1. Alors, d'aventure, peut-être que le fait d'adopter le reste du... du texte vous permettra d'évaluer ce que contient la partie 1 et de réaliser à quel point elle s'avérera nécessaire pour pouvoir, au final, adopter l'entièreté du projet de loi.    Et d'ailleurs, je crois que l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la nation québécoise et on ne devrait pas se priver tout de suite de se dire, adoptons et étudions la disposition relativement à l'égalité entre les hommes et les femmes et que ça prime sur la liberté de religion dans notre droit.

M. Bouazzi : Donc, vous, là, vous.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez vous êtes en...

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Juste... Juste rappeler, on est en train de débattre des détails d'un projet de loi. La question est, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à la façon de faire normale de... de l'étude du projet de loi? S'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de consentement. Parce que je ne veux pas qu'on fasse débat pendant 2 heures de temps. Est-ce qu'il y a un consentement à la demande du ministre ou non?

M. Bouazzi : Mais c'est... c'est-à-dire, en tout respect, j'essaie de comprendre la logique. Il nous fait une demande, j'imagine, de bonne foi, moi, de bonne foi, j'essaie de comprendre l'argument. J'ai cru comprendre, dans ce qu'a dit le ministre, qu'on va être tellement d'accord sur un article qui arrive plus tard que, du coup, quand on va revenir aux articles qui sont au début, ça va avancer très vite. C'est ça, votre raisonnement?

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est important que les collègues des oppositions ne se braquent pas par rapport au contenu du projet de loi. J'ai constaté, lors des consultations et lors du début des séances de travail que nous avons eu au cours des trois dernières séances, que ce qui semble être davantage critiqué de la part des oppositions est la partie 1 du projet de loi.     Alors, dans un souci de réconcilier l'ensemble des parlementaires, de faire travailler rondement la commission, je propose d'aller vers des articles qui sont davantage consensuels, c'est-à-dire aller à la partie 5, il y a des modifications qui sont fort importantes aussi pour la nation québécoise, notamment sur l'intégrité des lois ici, qui sont à la... adoptées à l'Assemblée nationale, sur le rôle important du législateur dans notre société, sur l'égalité entre les hommes et les femmes, qui doit être incluse dans notre Charte des droits et libertés de la personne, qui doit primer également sur la liberté de religion.

Alors, c'est une proposition de bonne foi que je fais, dans un souci de pouvoir mettre en valeur les différentes idées et propositions des collègues des oppositions notamment, et qu'on puisse discuter, qu'on ne se retrouve pas, dans ce que j'ai peur d'anticiper, sur un éventuel blocage relativement à la partie 1.

M. Bouazzi : Je vais conclure et puis, je m'arrête.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, oui, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Je sais, M. le Président et... mais avouez que le ministre a beaucoup développé. Je tiens quand même à dire une certaine inquiétude, parce qu'on est tous d'accord sur l'égalité entre les hommes et les femmes, mais la hiérarchisation dont parle le ministre particulièrement, elle a été décriée par le Barreau<i>, par la commission des droits de la personne<i>, par la Ligue des droits et libertés.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Là, je vous demande, on est en train d'étudier un article qui n'a même pas encore été lu.

M. Bouazzi : Et donc... et donc je suis inquiet et je suis inquiet pour la...

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vous demande, M. le député de Maurice-Richard, comme les autres, est-ce qu'il y a consentement à la demande du ministre ou non? Je vous avise. M. le député de Jean-Talon, oui, rapidement, s'il vous plaît.

M. Paradis : Oui, Je vous remercie, M. le Président. Mais c'est quand même une question intéressante, parce que le ministre arrive avec une proposition inattendue aujourd'hui, et je pense que ça vaut la peine de continuer la discussion si vous le permettez, parce que je veux bien comprendre où est-ce que le ministre veut s'en aller.

Il dit, on va commencer avec, pour que les gens qui nous... qui nous regardent comprennent, donc, la partie 5, c'est la partie qui concerne des modifications à d'autres lois, le Code civil du Québec, la Loi sur l'Assemblée nationale<i>, la Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne, que le ministre évoque, le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, le Code de procédure civile, la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Loi sur l'Exécutif, la Loi sur l'intégration à la nation québécoise. Bon, il y en a d'autres. La Loi sur la laïcité de l'État, la Loi sur le ministère de la Justice. Il y en a encore d'autres. Il y a plusieurs lois...

M. Paradis : … mais plusieurs des modifications proposées à ces lois-là dépendent ou sont liées, notamment des dispositions qui sont proposées dans la partie un, celle qui fait naître, en tout cas, c'est la volonté du ministre, une Constitution du Québec. Par exemple, le ministre a évoqué les modifications à la Charte des droits et libertés de la personne. Une des modifications proposées, c'est de dire qu'elles s'interprètent en harmonie avec les dispositions de la Constitution du Québec. Alors, je veux bien comprendre comment le ministre nous voit débattre de la partie qui est la conséquence de ce qu'on aura fait avant. Avant de travailler sur le cœur de notre débat, je veux, je veux bien comprendre cette proposition.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, il y a plusieurs des dispositions à la partie cinq qui peuvent, qui sont autonomes en elles-mêmes et qui vivent en elles-mêmes. Alors, on est dans, dans des principes importants, mais aussi pratiques, notamment dans le cadre du… du Code de procédure civile du Code civil, la Loi sur l'Assemblée nationale, la Charte des droits et libertés de la personne, la charte langue française également. Alors, ce sont des dispositions qui vont servir à bonifier notre droit. Alors, il m'apparaît de bon aloi de débuter par ces dispositions-là, qui sont des dispositions qui sont importantes et qui auront un impact aussi important sur l'organisation de la cité québécoise pour défendre les valeurs québécoises, les droits des Québécois, les droits de la scène nationale et la souveraineté parlementaire. Et surtout, et j'oserais dire, l'élément qui m'apparaît le plus important de venir consacrer dans la Charte des droits et libertés de la personne, l'égalité entre les femmes et les hommes, et de discuter de cet aspect-là. Qu'est-ce qu'au Québec, on souhaite s'assurer que l'égalité entre les femmes et les hommes priment en cas de conflit sur la liberté de religion? Moi, je pense que les Québécois, les Québécoises, souhaitent qu'on mette le cadre légal, la société québécoise très clairement, à l'effet qu'en cas de conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion. Bien, l'égalité entre les femmes et les hommes l'emporte. Je pense que c'est comme ça qu'on vit au Québec.

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, M. le député de Jean-Talon. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Paradis : Je. Oui, oui. Mais je comprends qu'on est comme dans une, dans une décision préliminaire, mais ça a beaucoup d'impact sur la façon dont on va discuter de l'ensemble de ce projet de loi. Et.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon, je vais être bien clair. Si vous commencez à discuter des articles dans le projet de loi, laissez-moi terminer, M. le député de Jean-Talon. Si on commence à discuter des articles au lieu de la demande directe du ministre, on va retourner à l'étude article par article. Alors donc, si vous voulez faire un débat, parce que le temps avance. Alors, M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous. Oui.

M. Paradis : Je comprends ce que vous dites, M. le Président, mais, bon. Le ministre lui-même, là, nous fait glisser vers le contenu des articles, mais notamment il parle d'un article qui vit par lui-même. Mais néanmoins, M. le ministre, vous allez convenir que beaucoup, beaucoup, il y en a. Il y en a plusieurs pages de ces modifications-là, et la plupart, en fait, sont des accessoires qui suivent le principal. Il y a des changements de terminologie, il y a des références à la Constitution. Donc, je me demande comment on peut travailler sur l'accessoire, parce que vous conviendrez que c'est à la fin, parce que c'est en logique avec ce qui aura été adopté avant, mais là on n'aura pas adopté, on n'aura pas discuté de ce qu'il y a avant. J'essaie de bien comprendre la logique de ce que vous nous proposez. Je comprends, sur le base, qu'il y a un certain nombre d'articles qui peuvent vivre par eux-mêmes, mais tout le reste, ce sont des modifications accessoires, là, c'est pour ça que c'est à la fin.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : … ce ne sont pas des modifications accessoires, même, je suis même prêt à travailler d'une façon constructive avec le collègue. Et si, dans les dispositions qu'on étudiera, à la partie cinq, touche la partie un, mais on suspendra ces articles-là. Mais adoptons les articles qui sont autonomes en soi dans la partie cinq, et notamment celui sur l'égalité entre les femmes et les hommes dans la Charte des droits et libertés de la personne. Il m'apparaît que, comme collectivité législative, si je peux utiliser ce terme, on ne devrait pas se priver rapidement d'étudier cet article-là pour répondre à la volonté des Québécois et de la société de faire en sorte que l'égalité entre les hommes et les femmes soit inscrite dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Paradis : Est-ce que je pourrais vous demander, M. le ministre, de revenir sur ce que vous disiez un petit peu plus tôt, sur comment ces travaux sur la partie finale pourraient éclairer les…

M. Paradis : …travaux sur la partie un, je veux être bien sûr que j'ai saisi ce que vous avez mentionné là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Bien, très certainement. Vous savez, lorsqu'on est... on a... on débute les travaux, on en discute, ça aide à la compréhension. Je comprends qu'il y a un peu de méfiance, là, par rapport à la partie un, par rapport à l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire, Il y avait des groupes positifs. Il y en a certains qui critiquaient, mais je ne me mets pas la tête dans le sable. Cependant, vous n'avez pas pu bénéficier de l'expertise, de l'ensemble des juristes, qui ont contribué à travailler à ce projet de loi là. Et il m'apparaît que, si j'étais un parlementaire de l'opposition, je voudrais pouvoir questionner, notamment, le ministre et les collègues des oppositions pour voir pourquoi est-ce que ces termes ont été employés, pourquoi ces dispositions sont là. Mais, pour commencer doucement, en douceur et arriver à dénouer les impasses, il m'apparaît, puisqu'on débute, et, vous savez, c'est comme une nouvelle relation. Je le prends comme une nouvelle relation avec mes collègues des oppositions dans le cadre du projet de loi un, d'y aller graduellement, mais surtout d'y aller sur un article fondamental qui concerne l'égalité entre les femmes et les hommes.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, on a fait le tour. Je voudrais savoir s'il y a consentement, à la demande du ministre, d'aller à la partie cinq, au lieu de commencer à l'article un de la loi édictée.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de consentement. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît, on va y aller avec le cycle un de la Loi de constitution du Québec, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis très déçu, M. le Président, que mes collègues des oppositions aient refusé d'aller étudier tout de suite l'égalité entre les femmes et les hommes dans la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense que nous aurions fait œuvre utile pour cette valeur importante, cette valeur québécoise qui place la liberté de religion…

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, l'article un M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : … au même point, M. le Président, qu'en cas de conflit, qu'avec l'égalité entre les hommes et les femmes. Alors article un, M. le Président, la Constitution du Québec est la loi des lois. Commentaire. Cet article énonce que la Constitution du Québec occupe le rang le plus élevé

dans la hiérarchie des lois québécoises.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Bien, écoutez, j'ai lu l'ouvrage Cahiers de commentaires, et je dois vous dire que j'ai été étonné, M. le Président, parce que la très grande majorité des commentaires sont tellement succincts qu'ils reprennent, à peu près, l'article qui est énoncé. Ce n'est pas très aidant pour les parlementaires de l'opposition qui essaient de comprendre davantage. D'ailleurs, on se rappellera, à l'époque, quand le gouvernement avait modifié le Code civil, en 1994, le ministre de la Justice de l'époque avait publié des commentaires qui faisaient des centaines de pages. Ça nous permettait de mieux comprendre les différentes dispositions. Maintenant, ce n'est pas le cas ici. Alors on va travailler avec ce qu'on a. Mais c'est étonnant, les mots qui sont utilisés, est la loi des lois, alors, ça vient d'où? Est-ce que vous avez vu ça dans d'autres dispositions législatives, dans d'autres constitutions? Vous vous êtes inspiré de quoi ou de qui pour rédiger ça de cette façon-là.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ce qui est important pour une Constitution, entre autres, c'est qu'elle puisse être compris, qu'elle puisse, en fonction du choix des mots, en la lisant, clairement comprendre ce que c'est. Et donc, la loi des lois, ça veut dire c'est la loi suprême, c'est la loi qui chapeaute les autres lois. Alors, il y a une œuvre pédagogique, aussi, à l'effet des… du choix de libellé que nous…que nous avons choisi. D'ailleurs, Jacques-Yvan Morin dans son ouvrage pour une nouvelle constitution du Québec dans la Revue de droit de l'Université… de McGill, en 1981, il disait : Dans la plupart des pays, l'idée d'une Constitution entendue au sens formel est inséparable de la notion de suprématie ou de supériorité. La Constitution, écrit un auteur belge, est la loi des lois, celle-ci et les actes des détenteurs du pouvoir doivent s'y conformer à peine de nullité ou à tout le moins de non-application. Cette règle se trouve explicitement ou implicitement dans presque toutes les constitutions modernes.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Sauf que, vous l'avez mentionné vous-même en répondant à ma question, vous avez dit : bien, c'est parce que c'est la loi suprême. Donc, souvent, on voit, justement, l'expression loi suprême et non pas loi des lois. Donc, qu'est-ce qui a fait que vous avez priorisé, loi des lois à la place de loi suprême, qu'on voit dans d'autres constitutions?...

M. Jolin-Barrette : ...vous savez, suprême, ça fait très «supremacy», très... Un terme anglais, notamment. Et je pense que pour le commun des mortels, c'est important de comprendre dans une image : que constitue la Constitution? C'est la loi des lois. Tout le monde comprend que c'est la loi fondamentale d'un État, c'est la loi fondamentale d'une nation. Tout le monde comprend ça, ça fait œuvre pédagogique. Si je vous dis : c'est la loi des lois, ça veut dire : c'est la loi suprême, c'est la loi la plus importante.

M. Morin : Puis la loi fondamentale.

M. Jolin-Barrette : Ou c'est la loi fondamentale.

M. Morin : Mais vous avez délibérément pas choisi ces mots-là. Tu sais, fondamental... C'est quand même simple comme mot, c'est facile à comprendre aussi...

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que la loi des lois permet d'illustrer très clairement ce qu'on veut dire. Si je demande au député de l'Acadie, c'est la loi des lois. Vous êtes d'accord avec moi que c'est la loi suprême, la loi fondamentale. Ça le dit très clairement.

M. Morin : Oui, mais, je... Tu sais, je m'intéresse aussi à la cohérence avec les autres dispositions. Puis souvent, l'expression «loi des lois», on ne voit pas ça très, très souvent. On ne l'a pas vu non plus dans d'autres textes constitutionnels. Donc, c'était ma question. Puis quand j'ai lu vos commentaires, bon, bien, vous dites... Là, vous parlez de hiérarchie dans les lois québécoises. Je comprends que, si vous aviez écrit : la Constitution du Québec occupe le rang hiérarchique le plus élevé, là, ça aurait été moins pédagogique, sûrement, peut-être moins évident. Mais...

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez...

M. Morin : Oui, allez-y, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Au Canada, l'article 52 nous dit : la Constitution du Canada est la loi suprême du Canada. Nous, on a fait la version québécoise, c'est la loi des lois.

M. Morin : Et, souvent, dans les autres constitutions, par exemple, au début, on va proclamer l'égalité des citoyens, on va énoncer des valeurs : valeurs de respect, libertés individuelles, droits civils. C'est pas un élément qui vous a intéressé?

M. Jolin-Barrette : Mais, très certainement que ça m'intéresse. Et d'ailleurs, on va le voir au fur et à mesure qu'on va étudier la partie I de la loi n° 1. Bien, on va voir quelles sont les différentes modalités. Et il faut le savoir, là. La partie I de la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, là, c'est une première partie d'un enchevêtrement de cinq parties. D'ailleurs, je voulais qu'on commence par la partie simple. Et, dans le cadre de la partie I, la très grande majorité des dispositions qui se retrouvent font déjà partie du corpus législatif qui a été ici voté à l'Assemblée nationale, que ce soit par le Parti libéral du Québec, que ce soit par le Parti québécois, que ce soit par le gouvernement de la Coalition avenir Québec.

Et donc, souvent, on retrouve de la reproduction. Pourquoi est-ce que c'est comme ça? Bien, tout simplement parce que la Constitution du Québec, elle existe déjà. Mais c'est la première fois où on fait le travail de recension et de consolidation des dispositions fondamentales des différentes lois québécoises. Alors, pour les gens qui nous écoutent, la Constitution québécoise, elle existe. Il y a des bouts un peu partout, il y a des bouts qui sont écrits, il y a des bouts qui sont non écrits. Il y a des dispositions qui sont dans la Loi sur l'Assemblée nationale, dans la Loi sur l'exécutif, dans la Charte de la langue française, dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est éparpillé, et il y a des dispositions aussi de la Constitution qui ne sont pas écrites, qui, parfois, sont des conventions constitutionnelles ou des principes non écrits.

Et là, ce qu'on a fait avec les équipes du ministère de la Justice et du Secrétariat aux relations... québécois aux relations canadiennes, c'est de faire un exercice, comme nous l'a recommandé le rapport Proulx-Rousseau, qui était présidé par Sébastien Proulx, ancien ministre libéral et député de Jean-Talon, circonscription ici à Québec, de Guillaume Rousseau, professeur de droit de l'Université de Sherbrooke. On avait également deux constitutionnalistes de l'Université du Québec en Outaouais, la professeure Amélie Binette, également la professeure à l'Université du Québec à Montréal, Catherine Mathieu, ainsi que l'ancienne chef de cabinet de René Lévesque, de Pierre-Marc Johnson, ancienne sous-ministre à la Culture et aux Communications, Martine Tremblay, ancienne diplomate.

Alors, le rapport est disponible aussi. Je crois que vous l'avez consulté. Donc, la première des recommandations était d'avoir une constitution écrite consolidée. Alors, la majorité des dispositions qui se retrouvent dans la Constitution proviennent de la Constitution du Québec, qui, actuellement, n'est pas consolidée, parfois, qui est écrite, parfois qui est non écrite, mais on pourra voir...

M. Jolin-Barrette : …au fur et à mesure des articles, les dispositions d'où proviennent-elles.

Le Président (M. Bachand) :…je vais céder la parole au député de Maurice-Richard. Monsieur le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Malheureusement, moi, j'ai un problème technique. Je vais prendre la parole pour réagir au discours de la première ministre dans pas long, ça fait que je vais… je vais vous demander de déposer… on a déposé un amendement, techniquement, comme ça, au moins, on pourra le traiter rapidement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, vous avez un amendement déposé, on va le mettre sur le…

M. Jolin-Barrette : Vous me pardonnerez, M. le Président, j'ai omis un membre important du Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels, le professeur Luc Godbout, de l'Université de Sherbrooke, professeur de fiscalité également, qui était sur le comité. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, on va mettre ça, l'amendement à l'écran. Merci. Monsieur le député, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Donc, l'idée ici… donc je vais lire d'abord «Remplacer l'article 1 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, par le suivant : La constitution régit l'agencement de l'ordre politique du Québec, en accord avec les principes de démocratie.». Déjà, peut-être avant… avant de développer, si le ministre de la Justice est… est d'accord avec l'amendement, en fait, on pourrait passer très vite et voter pour, là, je ne sais pas ce qu'il en pense.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, a priori, vous savez, je pense que l'article premier de la Constitution doit être l'article qui définit la nature même du texte législatif qu'on a devant nous, alors, on va rester avec le libellé de «La Constitution du Québec et la loi des lois.». Je pense que ça fait œuvre pédagogique pour la lecture du texte, et ça signifie aussi ce que constitue la Constitution.

M. Bouazzi : C'est-à-dire que, souvent, dans les premiers articles, on dit plus que juste ça. Ici, la partie importante, je vous dirais, c'est la partie «en accord avec les principes démocratiques». J'espère que le ministre de la Justice est d'accord avec moi, je veux dire, les… les principes démocratiques sont vraiment importants. Ils assurent un équilibre des pouvoirs entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire, ils assurent le respect des droits fondamentaux sur lesquels s'appuie toute démocratie, ils évitent l'arbitraire, et donc l'idée ici, c'est de bien dire que le projet qui est devant nous s'ancre dans les principes démocratiques. Et puis, ayant vu toutes les… toutes les critiques, entre autres, du Barreau, entre autres de la Ligue des droits, entre autres du Professeur Maître Lampron, entre autres, de la Professeure, j'ai oublié son nom, ça va me revenir, sur l'idée même que l'équilibre entre ces différents pouvoirs, la protection contre l'arbitraire où des droits fondamentaux des Québécoises et Québécois serait à risque, je pense que c'est une bonne manière de commencer que de dire que ce n'est pas juste la Loi des lois, mais qu'elle est faite en accord avec les principes démocratiques. Vous… vous ne pensez pas, M. le ministre?

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je suis d'accord avec le député de Maurice-Richard. Cependant, on a construit la Constitution en différentes sections, puis il y a une logique à travers les différentes sections. Quand vous regardez le texte que nous avons soumis à l'Assemblée, dans un premier temps, vous avez le titre premier, de la primauté de la constitution. Ensuite, vous avez le titre deuxième, la nation québécoise. On vient définir par la suite quels sont les attributs de la nation québécoise. Ensuite, les droits collectifs. Ensuite, les droits et libertés de la personne, des Québécoises et des Québécois. Ensuite, le titre quatrième, de l'État national. Donc, on a parlé de la nation plus tôt, ensuite, c'est la construction de l'État québécois, en quoi il est… il est-il, et de ces principes... et là, on retrouve... des principes fondamentaux... fondateurs, pardon. Et là, on retrouve, à l'article 18 notamment, la notion de démocratie. Mais l'État québécois, il n'est pas fondé… notre société n'est pas fondée uniquement sur la démocratie, c'est plus large que ça, et à l'article 18, vous l'avez «L'État est fondé sur les principes de la démocratie…» Comme le député de Maurice-Richard le propose, la souveraineté parlementaire, parce que l'expression de la nation québécoise, du peuple québécois, se fait à travers la souveraineté de son Parlement. Notre régime démocratique dans lequel nous vivons, c'est par le biais de notre Chambre d'Assemblée, par le biais du système électoral auquel nous…

M. Jolin-Barrette : …références… avec le directeur général général des élections est d'ailleurs, qui vit à cause d'une loi de l'Assemblée nationale qui a été votée par les élus qui eux-mêmes, sont élus par le peuple de la primauté du droit. La règle de droit lutter contre l'arbitraire, c'est un des bases de la société. Ron Chiarelli contre Duplessis. Je regarde la députée de Mont-Royal-Outremont, qui doit se souvenir de ça et ultimement de la séparation des pouvoirs. Et on vient reconnaître que, dans une démocratie, il y aura d'ailleurs une section sur les tribunaux, sur l'exécutif, sur le législatif, parce que notre modèle de démocratie est fondé sur cet équilibre fondamental des pouvoirs. Donc, d'où l'importance de l'inscrire. Ensuite, vous avez le chapitre deuxième. Où est-ce qu'on aborde la question du Parlement du Québec, le chapitre troisième du gouvernement du Québec, du chapitre quatrième des tribunaux judiciaires du titre cinquième des affaires extérieures et par la suite, on arrive aux dispositions finales. Donc, on est venu consolider à l'intérieur de la Constitution les fondements de la société québécoise, l'organisation de l'État, du peuple, de la nation québécoise. Alors, je suis d'accord avec vous, la démocratie, c'est un principe fondamental. D'ailleurs, on l'a aussi dans les considérants, considérant que le Québec accorde une valeur primordiale à la démocratie, n'a pas d'attachement au régime monarchique. D'ailleurs, on a retiré la couronne de nos armoiries dernièrement, comme c'était le cas avant 1939, parce que c'est Adélard Godbout qui avait rajouté la couronne des Tudors sur les armoiries. Mais tout ça pour vous dire que oui, la démocratie, ce principe, il est important, mais il n'est pas uniquement seul. Pour que la démocratie puisse s'exercer, elle doit être liée à d'autres principes également.

M. Bouazzi : Juste pour comprendre, ce n'est pas parce que vous parlez de la…, c'est-à-dire que ce n'est pas tous les principes qui sont là pour servir la démocratie. Vous vous dites, j'ai presque l'impression que vous vous dites : Bien oui, il y la démocratie et la souveraineté parlementaire. Je veux dire, la souveraineté parlementaire s'inscrit pas à l'intérieur de la démocratie.

M. Jolin-Barrette : Pour garantir la démocratie, ça prend les autres éléments aussi.

M. Bouazzi : Mais tout s'inscrit à l'intérieur, je veux dire, ce n'est pas au même niveau. Une des critiques, par exemple, la souveraineté parlementaire est un bon exemple. L'idée de la souveraineté parlementaire, c'est qu'elle vient avec aussi un équilibre par rapport au judiciaire. Parce que sinon, si c'est juste la souveraineté parlementaire, évidemment, il y a un risque de dérive. M. le ministre de la Justice, vous êtes ministre de la Justice, vous savez quand même qu'il faudrait des limites à une souveraineté infinie. Donc, il y a un équilibre qui vient se faire. Et justement, c'est en tant que législateur qu'on doit y réfléchir. Fait que l'idée de dire, l'idée de base d'une constitution, c'est qu'elle s'inscrit dans des principes démocratiques. Et puis ensuite, vous avez raison, il y a toutes sortes de principes qu'on peut dire plus tard. Je vous sens étonné. Est-ce que vous pouvez? Peut-être vous avez quelque chose à? Non. Bon…

M. Jolin-Barrette : En fait, je me questionne, M. le Président, est-ce que le député de Maurice-Richard remet en question le principe de souveraineté parlementaire et veut-il limiter la souveraineté du Parlement? Ça m'apparaît une position glissant.

M. Bouazzi : Bien.

M. Jolin-Barrette : Pour son rôle en tant qu'élu, pour la nation québécoise, pour le peuple, pour ses commettants qui votent pour lui. Vous agissez à l'intérieur des paramètres et déjà de la Constitution québécoise, en fonction de ce que le constituant s'est doté comme cadre. Mais un des fondements de la démocratie, notamment au Québec, c'est la souveraineté parlementaire. Alors, renonce-t-il à la souveraineté de son Parlement, de son Assemblée?

M. Bouazzi : C'est une bonne question. La réponse est non, mais elle doit s'inscrire dans un contexte démocratique. Donc, par exemple, si une majorité, demain, décide d'interdire l'avortement ou de limiter l'accès, sous prétexte de souveraineté parlementaire. Bien. Je vous rends la question est-ce que pour vous, c'est ça la souveraineté parlementaire? Y a-t-il des limites à la souveraineté parlementaire.

M. Jolin-Barrette : La souveraineté parlementaire et l'exercice de la volonté populaire.

M. Bouazzi : Donc…

M. Jolin-Barrette : La souveraineté parlementaire est l'exercice de la volonté populaire dans le cadre constitutionnel dans lequel nous évoluons.

M. Bouazzi : Donc si, juste pour être clair, parce que le cadre constitutionnel, si demain, un gouvernement qui, comme, comme il y a…, qui arrive démocratiquement élu et qui décide de limiter le droit à l'avortement. Pour vous, ça, c'est l'expression populaire? Ou vous dites dans le cadre de la Constitution d'abord, laquelle? C'est genre, la Charte canadienne qui va nous défendre? Juste pour comprendre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va pouvoir étudier chacun des articles. Mais la question de députée de Maurice-Richard…

M. Jolin-Barrette : …parce que si... s'il y a quelqu'un qui a voulu défendre la protection et la liberté d'avoir recours à l'interruption volontaire de grossesse, je crois que c'est moi. Et je crois d'ailleurs que votre formation politique, la formation politique du député de Maurice-Richard, était contre le fait de protéger cette liberté fondamentale là, au Québec, en disant, écoutez, le Parlement ne doit pas donner des outils à l'État québécois pour être du côté des femmes, pour garantir ce droit, cette liberté, cette liberté de choix.

Votre formation a travaillé sans relâche à ce que la disposition ne se retrouve pas dans la Constitution. Moi, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises et j'ai écouté les différents groupes et mon objectif est de faire, en fait, est de nous assurer que ce droit-là ne soit pas mis en péril. Et je suis encore conscient et convaincu qu'il aurait été préférable de le mettre à l'intérieur de la partie 1. Cela étant, je suis pragmatique et j'ai écouté les gens, mais votre formation politique n'était pas en accord avec ça.

Alors, si vous ne faites même pas confiance aux parlementaires, si vous ne faites même pas confiance à l'Assemblée pour venir protéger et garantir un droit qui...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, je vous... Vous êtes sur êtes sur un terrain glissant, vous donnez des... vous prêtez des intentions. Je vous demande de faire très attention.

M. Jolin-Barrette : qui... les droits, si ce ne sont pas les élus du peuple québécois

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Maurice-Richard. M. le ministre, faites attention, s'il vous plaît. C'est le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Alors, on n'a pas le choix de répondre, M. le Président. D'abord, il dit qu'il a écouté, mais je ne suis pas sûr. Nous avons une position qui est la même que tous les groupes féministes sont venus vous dire, M. le ministre, ici, en commission, que la Ligue des droits et libertés, que la commission des droits de la personne<i>, que, en fait, on pourrait tous les nommer, ils vont tous... ils vous ont tous dit la même chose et je suis sûr que vous êtes capable de comprendre ce que je vais dire, c'est que, ce qu'ils vous ont dit, c'est que si vous mettez un article de loi qui légalise l'avortement, ça va être une cible pour les anti-choix, parce qu'ils vont vouloir l'amender pour lui apporter des conditions.

Et ça, on l'a entendu encore et encore et encore et puis on est content, vous semblez encore convaincu de votre idée, même si tout le monde vous a dit le contraire, ça fait que permettez-moi de saluer la société civile qui a fait un travail exceptionnel pour pouvoir protéger justement le droit à l'avortement et éviter des reculs.

Mais il y a d'autres reculs qui sont possibles, qui sont que, si une majorité parlementaire, sous prétexte de souveraineté parlementaire, parce que c'est ça la question, décide de limiter le droit à l'avortement, vous, vous dites, bien, c'est la volonté du peuple. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un équilibre de pouvoir qui doit pouvoir garantir dans une vraie démocratie qu'on ne puisse pas justement limiter le droit des femmes à jouir de leur corps et de faire ce qu'elles veulent, d'avoir accès à des services de santé et c'est vrai aussi pour les droits des homosexuels, pour toutes sortes de droits. Ce n'est pas parce qu'il y a la souveraineté parlementaire, qui est un fondement important dans une démocratie, qu'il n'y a pas un équilibre qui permette justement d'encadrer pour éviter les dérives et rester dans une démocratie.

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'article 18 prévoit spécifiquement la séparation des pouvoirs, mais lorsque j'écoute le député de Maurice-Richard, il semble prendre pour acquis que les tribunaux ne pourraient pas limiter ce droit, dans le fond, c'est son appréhension. Dans le fond, c'est le Parlement, lui n'a pas la sagesse pour donner des droits à la nation québécoise, alors qu'au contraire, on vient garantir, avec la souveraineté parlementaire, le fait que l'exercice des droits du peuple québécois va pouvoir s'exercer.

Mais c'est curieux quand même, cette approche, de penser que les seuls qui peuvent garantir des droits sont les tribunaux. Et c'est curieux parce que vous vous rappellerez, en 1988, en 1989, que la Cour d'appel<i> avait rendu une décision, un banc de trois, en disant que Chantal Daigle ne pouvait pas se faire avorter. Mais là, on s'éloigne parce que l'article...

M. Jolin-Barrette : … n'est plus là, mais j'invite mon collègue à faire confiance dans le jugement de la nation québécoise, des électeurs du peuple québécois, en son Assemblée, et il devrait être fier de représenter les gens de Maurice-Richard, les gens d'Ahuntsic. Ils devraient être fier de leur confiance. Il devrait être fier de pouvoir se battre pour leurs voix, pour les faire entendre en fonction de l'organisation de la société. Et d'ailleurs, je l'invite à réfléchir au fait que si jamais il y avait une dérive de la part des tribunaux. Est-ce que le mot final en démocratie ne revient pas aux élus du peuple québécois, et notamment dans le système dans lequel on évolue d'un parlement de type Westminster? Ça ne devrait pas être ça la démocratie, qu'au final, c'est le Parlement qui a le dernier mot.

M. Bouazzi : Bon…, M. le Président. J'ai laissé le ministre sous entendre que je n'étais pas fier de représenter mes électeurs. Pour… pouvoir continuer un dialogue que j'espère constructif. Mais je pense que ça serait bien quand même qu'on en arrive justement à faire autre chose que ce genre de rhétorique. Maintenant, j'entends le ministre de la Justice et je me pose des questions d'abord. Dans le mot équilibre, il y a équilibre. Donc l'idée, ce n'est pas de dire que c'est la justice qui décide contre les élus et les élus ont toujours tort ou que la justice a toujours tort et les élus ont toujours raison. L'idée d'une démocratie, c'est qu'il y ait un équilibre. Et je rappelle au ministre que la justice applique les lois que le judiciaire a créé. Ce n'est pas. Ce n'est pas eux tout seul qui décide de créer des lois. Donc, c'est de là où vient l'équilibre. Donc, il est évident que les lois évoluent. Qu'il y a des avancées exceptionnelles qui ont été faites à partir du législateur. C'est même la grande majorité des avancées. Il y en a quelques-unes sur le droit que ce soit l'avortement ou les questions qui touchent à l'homosexualité. Il y a eu aussi un rôle important qui a été joué par… par la Cour.

Maintenant, quelles que soient les avancées dont on parle, c'est surtout honnêtement, la société civile qui doit imposer d'abord des conversations avant qu'elle se rendent au sein de cette institution qu'est l'Assemblée nationale ou évidemment devant… dans une décision de justice, on en profite pour saluer toute la société civile qui a travaillé bien avant le législateur et le judiciaire pour les questions de droit à l'avortement, pour les questions de droit aux personnes LGBT, pour le droit de vote des femmes, etc., etc. Maintenant, pour en revenir au sujet dont on parle, donc, dans Équilibre, j'ai entendu le ministre s'étonner de quelque chose que je n'avais pas dit, mais il reste la question de l'équilibre et de la démocratie qui est le fondement. Bon, et... et devant les risques de dérives qu'il peut y avoir, je pense que ce n'est pas mauvais de rappeler qu'à l'article 1, ce qu'on s'apprête à faire dans une Constitution, c'est renforcer des principes démocratiques. Donc, encore une fois, je ne comprends pas, même s'il y a. Je comprends que la démocratie arrive à l'article 18 ou je ne sais plus, plus loin, mais je ne comprends pas pourquoi elle ne serait pas juste à l'article 1, en fait.

M. Jolin-Barrette : Parce que, on se dit que la constitution est la loi des lois, ça ne traite pas du contenu de la Constitution. On établit simplement sa place, son classement dans l'ordre juridique québécois. Donc, on vient définir, c'est la disposition préliminaire, on ouvre la Constitution avec ça, et je trouve ça un peu réducteur la proposition de M. le député de Maurice-Richard, parce que ce n'est pas vrai que la Consititution régit seulement l'agencement de l'ordre politique du Québec. Ce n'est pas que ça. C'est… ce qu'on est, comment est-ce qu'on vit? Comment est-ce qu'on organise nos rapports sociaux? C'est ça la Constitution. Et peut-être, c'était par mégarde, là. Mais je veux juste vous rappeler que l'homosexualité puis l'orientation sexuelle, c'est le législateur fédéral qui est venu décriminaliser et non pas la cour. Même chose que c'est le législateur québécois, c'est Marc-André Bédard qui est venu inscrire que c'est un motif de discrimination, l'orientation sexuelle au Québec, et ce n'est pas la cour non plus qui a fait ça. Alors, je vous dirais : « Faites confiance à votre Parlement, faites confiance à vos collègues, faites confiance aux législateurs ». Je pense que ce qu'on fait comme travail de parlementaires, de représentants de représenter le peuple québécois, c'est important. Ne diminuons pas l'importance de l'Assemblée…

M. Jolin-Barrette :… et de son rôle dans notre société, dans notre démocratie. Je vous invite, vraiment, à valoriser le rôle de l'Assemblée.

M. Bouazzi : Effectivement, c'était en 1977 que le motif sur la question de l'orientation sexuelle a été rajouté à la charte. Et nous étions la première législation au… en Amérique du Nord, à l'introduire, et nous en sommes bien fiers.

Une grande avancée, contrairement, malheureusement, à l'exercice que nous faisons actuellement.

Votre argument, monsieur le ministre… et moi, je… je veux bien faire un compromis, je comprends que la première partie de la Constitution régit l'agencement de l'ordre public du Québec.

Vous préférez votre formulation. Moi, je suis prêt à couper la poire en deux et puis à garder la… la première partie de votre… de votre article 1 et y rajouter « en accord avec les principes démocratiques ».

Je fais un pas vers vous, vous faites un pas vers moi. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Le Président (M. Bachand) : C'est bien, ça ?

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président, c'est déjà dans un article et c'est déjà dans le préambule et l'ensemble de la structure, vous allez voir, de la Constitution, est un tout qui s'imbrique.

Et je pense que c'est important de garder une œuvre pédagogique et un texte pédagogique qui va permettre à tout de s'imbriquer.

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr de comprendre. Donc, si on en rajoute « en accord avec les principes démocratiques », ça s'effondre ?

M. Jolin-Barrette : Comme je vous l'ai dit, l'article 1 vise à faire en sorte de placer son contenu, son classement, dans l'ordre juridique québécois.

M. Bouazzi : Malheureusement, monsieur le président, je dois aller réagir au… au discours de la première ministre.

Le Président (M. Bachand) :Mais avant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du Député de Maurice-Richard ? Madame la Députée de Mont-Royal–Outremont. Merci.

Mme Setlakwe : Merci. Mon intervention ne porte pas spécifiquement sur le libellé qui est proposé.

Mais, toutefois, j'ai écouté attentivement l'échange avec le ministre, et le ministre a énoncé différentes choses, ce qui me… m'incite à réagir.

Il a dit, bon, qu'il y avait une logique qui avait été suivie dans la construction du… de ce projet de loi important.

Il a parlé d'un enchevêtrement. Il a parlé de… de l'ensemble de la structure, que c'était… de la Constitution, que c'était un tout qui… qui s'imbriquait, qu'il y avait une logique qui avait été suivie.

Bien, écoutez, monsieur le président, il a fait la démonstration éloquente qu'il fallait donc étudier le… ce projet de loi important dans l'ordre des articles, afin qu'on puisse bien saisir le raisonnement derrière le législateur, derrière le… derrière… c'est ça, le raisonnement du ministre et son équipe.

Alors, je n'étais pas… je n'avais pas fait d'intervention au tout début, mais, honnêtement, j'aurais dû le faire, parce qu'après ça, il a fait l'argument.   Pour moi, je pense qu'il était tout à fait à propos et sage d'étude… d'étudier ce projet de loi dans l'ordre logique, dans l'ordre dans lequel apparaissent les articles. Merci.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Simplement des questions de précision, suite à l'intervention de la collègue de Mont-Royal–Outremont.

Le projet de loi N^o 1, ce n'est pas uniquement la Constitution. Dans le fond, le projet de loi s'intitule Loi conditionnelle 2025 sur le Québec.

Dans le fond, le projet de loi contient trois lois créatrices de trois lois. La partie 1 qui concerne la Constitution du Québec, donc la partie 1, on édicte la Constitution du Québec, qui est une loi autonome en soi.

Donc, lorsqu'on va se retrouver au recueil annuel des lois, on va avoir la partie 1, Constitution du Québec.

Par la suite, on a la partie 2, qui est une autre loi, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, à partir de l'article… après l'article 62, mais en fait, qui est l'article 2 du projet de loi.

Ça fait que… partie 1, Constitution, c'est une loi en soi, ça va être une loi annuelle. Partie 2, Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, à l'article 2 du projet de loi. C'est une loi… une loi annuelle en soi, aussi.

Donc, elles… elles auraient pu être déposées séparément de la partie 1. Elles ne sont pas liées.

Ensuite, la partie 3, la Loi sur le Conseil constitutionnel, une autre loi annuelle, si elle est adoptée, qui va se retrouver séparément au recueil annuel des lois.

Ensuite, les autres dispositions, la partie 4 venant modifier la loi constitutionnelle de 1867.

Donc, on vient toucher au… au texte de la Loi constitutionnelle du 1867 qui, elle, va se retrouver à être une loi modificatrice.

Puis, les modifications vont se retrouver dans la Loi constitutionnelle de 1867. Donc, le véhicule utilisé, c'est la Loi…

M. Jolin-Barrette : ...n° 1, et par la suite, bien, là, la partie V, les autres modifications, donc, c'est une loi modificatrice. Donc, chacune des parties peut être «saucissonnée» et étudiée séparément.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Je... Non, mais je pense que vous continuez de démontrer que ça forme un tout et qui l'était tout à fait... Parce que, ne serait-ce que les paroles que vous venez de prononcer, je pense que ça vient... C'est d'intérêt pour la commission, pour le législateur... Donc, en tout cas, moi, je suis très rassurée qu'on étudie... qu'on étudie la loi, bien qu'elle soit créatrice de trois lois, je ne suis pas certaine qu'elles ne sont pas liées entre elles, comme vous avez dit, mais moi, je suis très rassurée qu'on l'étudie dans l'ordre de... dans l'ordre dans lequel les articles apparaissent, où les lois apparaissent.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis subjugué. Peut-être que mon explication n'était pas claire, mais prenez la partie II de la loi, OK. La Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui est l'équivalent en Saskatchewan, de la Saskatchewan First Act, ou, en Alberta, de la Loi sur la souveraineté de l'Alberta dans un Canada uni. Donc, voyez-vous, eux, ils ont choisi d'utiliser un véhicule législatif séparé. On pourrait faire ça, là. On pourrait scinder le projet de loi en trois lois autonomes et en ayant aussi la partie IV et V dans un autre véhicule législatif. Alors, elles ne sont pas liées. Alors, on peut étudier tout séparément.

Le Président (M. Bachand) : ...je vous rappelle qu'on est sur l'amendement du député de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Maurice-Richard, comme tel? S'il n'y a pas d'autres amendements, est-ce que l'amendement est...

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel... Alors, vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, je vous rappelle qu'on est de retour à l'article 1. Donc, interventions. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Je vais continuer parce que, bon, effectivement, le ministre a répondu à ma première question, mais... C'est...

Le Président (M. Bachand) : ...député d'Acadie, c'est avec votre accord. Excusez-moi, j'avais le député de Jean-Talon qui avait levé la main, avec votre accord. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît. Désolé.

M. Paradis : Merci. Bon, cet article, ce premier article, il est important parce que, pour moi, pour le Parti québécois, c'est une des plus grandes illustrations de ce que j'ai souvent qualifié du fait que ce projet de loi... En fait, cet article, c'est un miroir aux alouettes. Un miroir aux alouettes, pour ceux qui nous regardent, ça veut dire que c'est un piège séduisant en apparence, mais que ce n'est pas la réalité, puis que c'est dangereux. Et moi, je vous dis, M. le ministre, que c'est dangereux, quand vous tentez de dire aux Québécois que cette loi est la loi des lois, parce que ça ne se peut pas dans le régime fédéral. Dans le régime fédéral, il n'y a qu'une seule loi des lois, et c'est la Constitution canadienne qui a préséance.

Donc, pour avoir une loi des lois au Québec, comme vous le dites à l'article 1, ça prend un pays. Sans pays, en étant une province au sens fédéral du terme, il ne peut pas y avoir au Québec, de lois des lois. D'ailleurs, c'est la Constitution canadienne elle-même qui nous le dit expressément à l'article 52, paragraphe 1, de la Loi constitutionnelle de 1982, qui dit que : la Constitution du Canada est la loi suprême du Canada; elle rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit.

Et la Constitution canadienne a toujours été interprétée comme telle par les tribunaux supérieurs du Canada et du Québec. Ces tribunaux ont même développé une autre... un autre outil de prédominance fédérale qui démontre que, dans le régime canadien, c'est le Canada qui décide. Ce n'est pas le Québec qui décide. Même quand on essaie de dire dans une loi que celle-ci est la loi des lois. Puis c'est le principe de la prépondérance fédérale que vous connaissez bien, qui dit en gros, pour les gens qui nous regardent, qu'en cas de...

M. Paradis : ...entre une loi fédérale et une loi provinciale, la loi fédérale a prépondérance. Il s'agit de deux des leviers qui sont utilisés pour démontrer que cette constitution, celle que vous prétendez faire adopter, ne peut pas commencer en disant ça, parce que non, elle ne peut pas être la loi des lois.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça, ça m'attriste beaucoup que mon estimé collègue de Jean-Talon pense ça et véhicule ça, parce qu'il le sait très bien que, à travers les lois québécoises, la Constitution du Québec est la loi des lois. Et d'ailleurs, c'est une question de système, le droit international, qu'il connaît bien, dans le cadre de sa précédente carrière, dit, bien, le droit international, c'est au-dessus de tout.

Or, les États nationals n'ont pas cette réflexion-là, en droit britannique ou en droit canadien, le droit suprême pour eux, c'est le droit canadien ou le droit britannique. Ils ne reconnaissent pas la suprématie du droit international, notamment en droit interne. Alors, à l'intérieur de notre cadre juridique québécois, il est possible de hiérarchiser nos lois. D'ailleurs, le meilleur exemple, c'est la Charte des droits et libertés de la personne, présentement, ou les dispositions de la Charte de la langue française, qui sont des droits fondamentaux, les articles 2 à 6.2 et suivants, il me semble.    Alors, oui, la Constitution du Québec, c'est la loi des lois, dans le cadre juridique québécois, dans le cadre de l'appréciation des lois québécoises. Et je m'explique mal qu'on ne veut pas reconnaître ça chez mon collègue de Jean-Talon. D'ailleurs, de ses illustres prédécesseurs, comme Jacques-Yvan Morin, voyait l'importance de doter le Québec d'une constitution, même à l'intérieur du Canada. Alors, vous savez, nous, la démarche, elle est là pour s'assurer que l'État québécois ait le plus de pouvoir possible, puisse défendre le plus possible son autonomie et que ses lois puissent être régies par sa propre constitution.

M. Paradis : Si je me souviens bien, M. le ministre, c'est même au moment où vous avez fait votre conférence de presse de lancement de ce projet de loi, on vous a posé la question, les médias vous ont posé la question. Est-ce que vous êtes en train de dire que la Constitution du Québec que vous proposez va avoir préséance sur la Constitution canadienne? À mon souvenir, M. le ministre, vous avez répondu non. Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous êtes en train de dire que le projet de loi que vous proposez, avec sa partie 1 sur la Constitution, pourrait avoir préséance sur la Constitution canadienne, malgré l'article 52, paragraphe 1, de la Constitution canadienne de la loi constitutionnelle de 1982?

M. Jolin-Barrette : Oui, la Constitution québécoise peut avoir préséance. Notamment dans le cadre de ses compétences. Et, vous le savez, l'article 52 s'applique notamment lorsqu'il y a un conflit entre une loi fédérale et une loi québécoise. Ça, je pense que c'est important de le dire. Alors, le Québec n'est pas un État souverain. Il fonctionne à l'intérieur d'une fédération qui s'appelle le Canada. Mais il y a un espace qui peut être occupé à l'intérieur des lois qui sont adoptées par notre Assemblée nationale, où est-ce qu'on peut assurer notre plein développement et qu'on peut s'assurer que le droit québécois vive et qu'il soit régi par une Constitution du Québec. Et j'espère que mon collègue ne nie pas le fait qu'il existe déjà une constitution québécoise et que nous pouvons nous doter d'outils supplémentaires à l'intérieur de la Fédération canadienne avec l'établissement de la Constitution québécoise.

• (21 heures) •

Et d'ailleurs, ça, ce n'est pas... ce n'est pas propre à une formation politique, là. La démonstration, c'est que toutes les formations politiques ici, à moins que je me trompe, souhaitent une constitution. Écoutez, j'ai lu ça, là « S'affirmer, rassembler, prospérer, un projet libéral pour tous les Québécois». Puis, là-dedans, on propose une constitution. Bon, M. le Président, je suis un peu en désaccord parce que, quand les libéraux l'ont présenté, ils ont dit, ça nous prend une constitution libérale. Moi, M. le Président, ce n'est pas ça que je veux, je veux une constitution québécoise, pas une constitution qui est fondée uniquement sur les valeurs du Parti libéral<i>, une constitution qui est fondée sur les valeurs québécoises comme l'égalité entre les hommes et les femmes comme étant une valeur fondamentale de la société québécoise. Au PQ aussi, vous êtes en faveur d'une constitution, constitution que vous dites transitoire. Je me demande bien qu'est-ce qu'il va y avoir de différent...

M. Jolin-Barrette : … Constitution transitoire, qui est celle qui est proposée, qui a été rédigée par d'éminents juristes. Vous connaissez le professeur Patrick Taillon qui est à ma droite, expert constitutionnaliste par l'ensemble des équipes des relations canadiennes du ministère de la Justice, parmi les plus brillants juristes que l'État québécois dispose au Québec? Vous devriez leur faire confiance un peu, à ces gens-là. C'est moi qui porte le projet, c'est notre gouvernement qui porte le projet, mais c'est développé par les meilleures têtes constitutionnelles et juridiques. Comprenez-moi bien, je m'exclus de ça, là. Je parle des gens qui sont ici, dans la salle, là. Vous devriez être fiers qu'on puisse faire avancer les intérêts nationaux, l'État québécois de la nation québécoise avec un texte. Ça ne fait pas en sorte que ça ne valide pas l'option du Parti Québécois. On la connaît, l'option du Parti Québécois. Cependant, après l'adoption de la Constitution, ça va faire en sorte que tous les Québécois vont avoir davantage de pouvoirs, leur droit vont être mieux défendus et l'État québécois va pouvoir avoir davantage d'arguments juridiques et constitutionnels.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon, après ça, je vais céder la parole à d'autres collègues, ça va?

M. Paradis : Parce que là, le ministre a dit beaucoup de choses. Il a longuement vanté le processus qui a mené à la présentation de son projet de loi 1. Je vais quand même prendre le temps de présenter une autre vision. Comme plusieurs experts sont venus nous le mentionner ici, en consultations particulières, dans les quelques minutes qui leur… qui leur étaient concédées, avec des groupes aussi importants, notamment que les représentants des Premières Nations et des Inuits du Québec, des institutions les plus importantes, parmi les plus importantes au Québec, sont venues nous dire : « En 2026, on a plein d'expériences d'adoption, de constitutions dans le monde, et c'est toujours le fruit d'un long processus constitutionnel avec des véritables consultations. Une mobilisation citoyenne. Et on n'a rien eu de ça ici ». Alors, quand on vient vanter ce qui a mené à la présentation de ce projet de loi, que c'est un… c'est phénoménal, que c'est extraordinaire, qu'on devrait être fier. Je suis désolé, mais non. Puis ça, ça n'a rien à voir avec la qualité des juristes que vous avez consultés. Ça a à voir avec la façon dont vous avez procédé. Vous avez rédigé une constitution dans votre bureau, puis vous êtes arrivé avec ça à la fin de huit ans au pouvoir. Il nous reste, il nous reste. Attendez, il nous reste avec aujourd'hui… on a fini la journée aujourd'hui, il nous reste sept jours de travaux parlementaires, sept jours de travaux parlementaires. Il a… le ministre nous propose de passer à travers le document qui est censé être la pierre d'assise du vivre ensemble et des règles fondamentales qu'on se donne au Québec. Alors, je suis désolé, mais quand vous faites un appel à la fierté, vous pouvez être en train d'auto… la CAQ, mais ça n'est… ça ne correspond pas aux meilleures pratiques qui mènent à l'adoption d'une constitution en 2026. Et ça, il faut être très clair là dessus, ça n'a aucun sens, aucun sens. Qu'on soit rendu à sept jours de la fin de la législature et que vous prétendiez encore qu'on puisse décemment adopter une constitution pour le Québec, sans compter l'autre loi qui vient avec la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Sans compter l'autre loi qui vient avec sur le Conseil constitutionnel, et sans compter toutes les modifications que vous voulez faire à un paquet de lois que je n'ai même pas pu terminer de nommer tout à l'heure, tellement il y en a. Ça n'a aucun sens. C'est sans queue ni tête. Alors donc, ça, c'est sur le processus.

Maintenant je reviens. Vous avez longuement parlé. De toutes sortes de concepts. Mais la loi constitutionnelle de 1982, qui a été enfoncée à travers la gorge du peuple québécois, qu'il n'y a jamais aucun gouvernement du Québec qui a accepté, jamais aucun de tous les partis politiques. On a toujours été d'accord. Pourquoi? Parce que cette Constitution là, elle a été adoptée au milieu de la nuit, pendant que le premier ministre du Québec dormait. Puis-là on se retrouve avec l'article 52. 52, paragraphe un, qui dit que la Constitution du Canada est la Loi suprême du Canada, elle rend inopérante les dispositions incompatibles de tout autre règle de droit. Là, vous dites : « Je suis déçu de voir le député de Jean-Talon ect. ». M. le ministre, je suis désolé, mais ce que vous êtes en train de prétendre, que votre loi que vous proposez va avoir préséance sur la Constitution canadienne, malgré l'article 52 qui nous a été imposé.

M. Paradis : ...nous, c'est vrai, notre volonté, c'est de sortir de ce carcan-là, parce qu'on veut dire la vérité aux Québécois. Tant qu'on va être dans le Canada, on va être soumis à ça. Puis ça nous a été imposé. Vous, vous êtes en train de prétendre qu'avec votre projet de loi, vous allez nous sortir de ça. Réellement? C'est ça que vous dites, là? Votre article 1 va annuler l'article 52 de la Constitution canadienne. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire.

Le Président (M. Bachand) : Juste à faire attention avec le choix des mots, le mot vérité, la manière qu'il a été prononcé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, mon collègue de Jean-Talon, là, il doit aimer ça, le terme souverain. Je présume. Je présume que c'est un mot avec lequel il est à l'aise. Dans le cadre de nos champs de compétence, on est souverain dans nos lois québécoises, et c'est ce qu'on fait, justement. Il y a des outils à la portée du Québec pour être davantage souverain dans ces champs de compétence, et notamment à l'intérieur de son droit.

Et je mets au défi le député de Jean-Talon, avec quoi est-il en désaccord dans la Constitution du Québec, M. le Président? Est-il en désaccord, dans le cadre du projet de loi n^o 1, avec l'égalité entre les femmes et les hommes? Député de Jean-Talon, on dit, on manque de temps, on aurait pu faire œuvre utile, déjà, avoir adopté cet article-là, avec lequel je présume que sa formation politique est en accord.

Puis même, j'oserais même, M. le Président, pousser le bouchon un peu plus loin et dire que je pense même que le Parti québécois serait d'accord avec le fait que l'égalité entre les femmes et les hommes, en cas de conflit avec la liberté de religion, devrait primer sur cette dernière. Mais je peux me tromper. Mais d'après moi, ils doivent être d'accord avec ça. Ils doivent être d'accord avec la défense de la langue française, avec la laïcité, avec la souveraineté parlementaire, avec la primauté du droit, avec la séparation des pouvoirs, avec l'établissement de l'ordre judiciaire, avec les protections associées au Parlement du Québec, avec les garanties qu'on offre à nos lois, relativement au sursis.

Que le député de Jean-Talon nous dise, je suis en désaccord avec ces dispositions-là qui se retrouvent dans le projet de loi n^o 1. J'en doute, j'en doute, M. le Président. Même chose pour l'ensemble de mes collègues. Sont-ils vraiment contre le fait? Prenez l'article qui dit que, lorsque le Québec consulte ses citoyens par voie de référendum ou par consultation populaire, le camp gagnant est celui qui a 50 % plus un. C'est prévu dans la Constitution, ça. On vient d'adopter une... une motion à l'Assemblée nationale la semaine dernière, là-dessus, ou il y a deux semaines. Est-ce que mes collègues sont en désaccord? Mais c'est fondamental dans notre démocratie, ça, cette règle-là, puis ça se retrouve dans la Constitution.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Talon, après je vais céder la parole à... au député d'Acadie.

M. Paradis : Bon. Il y a... il y a encore une fois plusieurs points, là, bon, qui disent : Mais est-ce que mes collègues sont en désaccord, tout ça, vous ne pouvez pas présumer des discussions qu'on aura sur les très nombreux articles que vous présentez.

M. Jolin-Barrette : Oui ou non? Oui ou non?

• (21 h 10) •

M. Paradis : C'est... On va... on va avoir le débat, là, vous détournez le débat sur ce dont on est en train de parler. Vous dites aussi : Ah, on aurait pu adopter un article, là, puis lui, il aurait été en vigueur. M. le ministre sait très bien, là, qu'un projet de loi, il est adopté quand l'ensemble des dispositions sont adoptées. Tu ne peux pas sortir une disposition, puis dire, celle-là, oups, elle apparaît comme par magie. Donc, je prie, M. le ministre, là, de faire attention, là, à ce qu'il prétend devant les caméras.

Bon, revenons donc, au point principal. Je vous dis que cet article représente ce qu'est ce projet de loi. Une illusion qu'après quatre... qu'après huit ans d'échec de votre formation politique, sur l'ensemble de son programme, est autonomiste sur toutes les revendications que vous avez mises de l'avant dans votre programme de 2015. Vous n'en avez eu aucune des revendications constitutionnelles. Au lieu de tirer les constitutions... les conclusions, puis de dire, ça ne marche pas, donc si on veut s'occuper de nos affaires nous-mêmes, ça prend l'indépendance.

Vous continuez à vendre l'illusion, en disant que la Constitution du Québec, à l'article 1, est la loi des lois. Là, c'est intéressant, je note dans votre réponse, parce que je vous ai posé la question, êtes-vous en train de dire que votre projet de loi a préséance sur la Constitution du Canada? Là, vous m'avez dit, bien, dans le cadre de nos champs de compétence, on est souverain. Ah! Ça, ce n'est pas la même chose, puis ça, d'ailleurs, ça, c'est la base du pacte fédératif de 1867, qui a malheureusement été complètement tordu depuis 150 ans par la jurisprudence, notamment de la Cour suprême du Canada, qui fait que, vous le savez très bien, parce que vous le dites vous-même souvent, il y a plein d'intrusions dans les champs de compétence...

M. Paradis : …Québec, il y a le pouvoir de dépenser, c'est-à-dire que le fédéral, lui, les champs de compétence, là, de la constitution, ça ne le dérange pas, il dépense de l'argent où est-ce qu'il veut, puis il impose ses normes. Puis il y a le principe de la prépondérance fédérale, développée par la jurisprudence de la Cour suprême, qui dit que quand il y a un conflit, c'est le fédéral qui prime. Mais il y a surtout l'article 52 de la Constitution qui dit : Bien sûr que c'est la Constitution du Canada qui prime. Puis là, vous me dites : Ah, mais quand même, il y a moyen d'être davantage souverain. Donc, vous n'êtes pas en train de dire ce que votre article 1 prétend. Je vous repose la question. Est-ce que vous êtes en train de prétendre aux Québécois que votre projet de loi va avoir préséance sur la Constitution du Canada, qui nous a été imposée, qui nous a été enfoncée à travers la gorge? Ou vous êtes forcé à admettre… d'admettre la réalité juridique confirmée des centaines de fois par les tribunaux canadiens, que c'est la Constitution fédérale qui prime et que tant qu'on va être dans le régime fédéral, on va être soumis au carcan qui nous a été imposé en 1982.

Le Président (M. Bachand) : M. le Ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président. Savez-vous que, dans la loi constitutionnelle du 1867, qui comprend notamment les compétences exclusives du Québec, on est venu modifier ça pour faire en sorte que les Québécoises et Québécois forment une nation? Est-ce que le député de Jean-Talon sait que les dispositions de la constitution canadienne s'interprètent les unes par rapport aux autres et qu'elles ont la même force juridique? On vous propose même de venir inclure la laïcité, la tradition civiliste, l'intégration nationale dans la Constitution de 1867, qui fait partie de la constitution canadienne, d'une des deux constitutions canadiennes.

Mais je pose la question à mon collègue, là, tu sais, une constitution québécoise, là, ce n'est pas bon, là, puis ça ne fait pas avancer le Québec, là, parce que, avant d'être souverainiste, là, il m'apparaît que le député de Jean-Talon est aussi nationaliste. Ça veut dire quoi, nationaliste? C'est défendre les intérêts de sa nation, d'avoir davantage d'autonomie, d'avoir davantage d'outils pour assurer la pérennité. D'ailleurs, il peut y avoir des nationalistes au Parti libéral, et tout, là. Bien non, mais, il ne faut pas être gêné, là, il ne faut pas être gêné de le dire qu'on aime le Québec, là. Vous avez le droit d'aimer aussi le Canada, là. M. le Président, là, chose qui est sûre, là, c'est que pour Jacques-Yvan Morin, qui a été vice-premier ministre du Québec pendant sept ans, lui, trouvait ça important une constitution du Québec. Il a même déposé un… projet de loi.

M. le Président, j'aurais envie de demander également au député de Jean-Talon s'il connaît Daniel Turp? Professeur émérite à l'Université de Montréal, ancien député du Bloc québécois, ancien député du Parti québécois dans Mercier, qui a déposé deux projets de constitution ici même, à l'Assemblée, dans le temps qui a été élu pour le PQ. Est-ce dire que le travail et l'œuvre du professeur Turp… lui, il ne défendait pas les intérêts du Québec? Un souverainiste notoire, M. le Président, je ne pense pas qu'il ne s'en est jamais caché. Je pense que c'était pas mal apparent. Mais le professeur Turp était aussi nationaliste, et il souhaitait faire en sorte que le Québec fasse des gains à l'intérieur de… des compétences du Québec qui sont définies.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Le député de Jean-Talon. Après ça, je dois vraiment céder la parole à l'opposition officielle… principe d'alternance. M. le député de Jean-Talon.

M. Morin :Oui, bien, on a un échange important, là, avec le Ministre, M. le Président. Mais évidemment que le Parti québécois est pour une constitution. On a… on en a proposé une, dans un Québec indépendant, puis, en attendant, on en propose un intérimaire. Le ministre a bien suivi le lancement de ce chapitre de notre Livre bleu, où on explique ça. Je suis même allé le porter, hein, le processus qui mène à l'adoption d'une vraie constitution pour le Québec. Mais là, encore une fois, le Ministre dit bien des choses, mais tente de changer le débat de place. Parce que, M. le Président, je pose une question, moi, sur un article qui est l'article 1, de son projet de loi n^o 1, et ce que je dis, c'est que cet article est très illustratif de sa constitution, parce qu'on ne parle pas d'une constitution. Je viens de lui dire, là, il n'a pas besoin d'aller chercher chez tous les constitutionnalistes du Québec. Le Parti québécois, il en veut une constitution… constitution du Québec indépendant…

M. Paradis : ...lui, le ministre... Vous, M. le ministre, vous nous proposez un projet de loi n° 1, avec une Constitution qui commence par dire : la Constitution du Québec est la loi des lois. Je dis aux Québécois que c'est une illusion. C'est exactement ce que la CAQ vend depuis huit ans, de penser qu'on va être capable, enfin, de se faire dire oui. Le grand soir, là, où soudainement on va se réveiller un matin, puis le gouvernement fédéral va avoir dit oui à nos revendications légitimes. Comme le ministre s'est fait dire non pendant huit ans, encore récemment, là, sur la nomination des juges, qu'on demande un petit bout de rien du tout.

Une voix : ...

M. Paradis : Mais oui, ça a été non, plusieurs fois, comme sur toutes les revendications. Je repose la question. Compte tenu des réponses précédentes, M. le Président, où est-ce qu'on a dit : ah, oui, mais si on aurait... davantage souverain, puis, dans le champ de nos compétences... Je lui repose la question. Que veut dire son article numéro 1? Est-ce qu'il est en train d'essayer de prétendre, devant tous les Québécois, que son projet de loi n° 1 va avoir préséance sur la Constitution canadienne et son article 52, ou va-t-il admettre ce que toute la jurisprudence de tous les tribunaux supérieurs ont confirmé fois après fois que le Québec, malgré ce que le ministre dira dans son projet de loi, va toujours rester soumis au carcan fédéral qui nous a été imposé en 1982? Parce que c'est ça que la Constitution dit. Est-ce qu'il l'admet aujourd'hui? Ou il essaye encore de dire que : non, ça, ça avoir préséance, comme son article 1 tente de le dire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'article 1 le dit très clairement. La loi des lois au Québec, en droit québécois, avec les lois québécoises, c'est la Constitution qui s'applique. Et d'ailleurs, on propose aux Québécois d'avoir les outils pour assurer notre autonomie. Oui, notre autonomie au sein du Canada, parce qu'on partage pas l'option du Parti québécois. Le Parti québécois propose de se séparer. C'est leur option, mais on propose un texte de 40 pages pour faire en sorte de donner davantage de pouvoirs au Québec, à l'intérieur de la fédération canadienne, défendre son... autonomie, sa constitution, ses valeurs, d'occuper tout l'espace qu'on peut occuper.

Alors, nous, notre plan, c'est cette proposition-là, un article de loi, un texte de loi, trois lois autonomes, comme je disais à la députée de Mont-Royal–Outremont. Partie IV, partie V, on vient modifier la loi constitutionnelle de 1867. Quelle est la proposition du Parti québécois? Une page. Huit et demi par onze. Le livre bleu. Il me semble, moi, quand j'ai écrit un livre, il y avait plus qu'une page dedans, hein? En 2017, quand j'ai écrit un livre... en 2018. Mais le PQ, lui, là, c'est Vers la constitution du pays du Québec. Fait que là, étape un. Étape deux, trois, quatre, cinq. Puis tout ce qu'ils ont prévu pour défendre les intérêts constitutionnels et juridiques du Québec, c'est une page huit et demi par onze. Même pas format légal. Même pas huit et demi quatorze, là. Une petite page, même pas recto verso. C'est ça, la stratégie constitutionnelle du PQ.

Honnêtement... M. le Président, je suis prêt à recevoir beaucoup de critiques, puis je les assume, puis on a tenu les plus longues consultations de la dernière décennie sur ça. On a écouté les Québécois, on a proposé des amendements, tout ça. Mais de dire que la démarche du gouvernement n'est pas sérieuse pour assurer l'autonomie du Québec au sein du Canada et de faire en sorte de constitutionnaliser certaines lois qui ont été proposées à la fois par le Parti québécois, par le Parti libéral du Québec ou par la CAQ, ça m'apparaît qu'on devrait tous ensemble le faire. Mais là, M. le Président, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Une page huit et demi par onze, même pas recto verso. C'est ça, la stratégie du PQ pour doter le Québec d'une constitution transitoire? Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Ce qu'on propose, nous, c'est la réalité. Le pays réel, M. le Président, c'est ça.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bon, M. le Président, j'ai été patient, mais vous comprendrez que j'étais proche d'interrompre pour dire que le ministre est en train d'induire en erreur. Je sais qu'il est impatient de lire le Livre bleu du Parti québécois. Ce qu'il tient dans les mains est évidemment... puis je lui ai dit, en plus, quand je lui ai remis... c'est le document qui résume, qui a été remis aux journalistes lors de l'annonce de ce chapitre. Bien sûr, il y aura un chapitre... J'ai hâte que le ministre le lise... du Livre bleu. Mais je le redis, nous, quand il va y avoir une Constitution du Québec, ça va être un véritable processus constitutionnel qui va mener à une vraie Constitution. Les commentaires du...

M. Paradis : ...ministre, venant de la part de celui qui nous a présenté ce projet de loi n° 1, dont à peu près tout le monde au Québec, même le ministre le sait, on les a entendus, même ceux qui sont venus nous dire, oui, on est d'accord avec telle chose ou telle chose, parce que, oui, le ministre a raison, on ne peut pas nier la réalité, il y a des gens qui ont... qui ont dit : Oui, on est d'accord. Et nous-mêmes on dit : Oui, il y a des éléments là-dedans qui sont des éléments de travail qui méritent qu'on se penche dessus. Mais tout le monde a dit, le processus de consultation, c'est zéro, ça n'a pas fonctionné, ce n'est pas la mobilisation qui est nécessaire, le ministre a rédigé ça dans son bureau.

Alors, je m'excuse, mais le ministre n'a pas de leçon à donner à personne. Huit ans au pouvoir, huit ans au pouvoir, puis il arrive avec ça, puis on est pris... Il nous reste sept jours de travaux parlementaires. Donc, il y a... Le ministre n'a pas de leçon à donner à personne et encore une fois, c'est un beau numéro, là, c'est bien, mais la question, elle est très simple, parce que c'est l'article 1 de son projet de loi et je dis aux Québécois que l'article 1 du projet de loi ne tient pas debout parce que, quand il va y avoir des contestations, bon, d'abord, je doute que ce projet de loi va pouvoir être adopté avec le temps qu'il nous reste, puis chaque article est vraiment important, on parle d'une constitution.

Mais, si jamais cet article-là était adopté, puis qu'il y avait une contestation, il va y en avoir une, ça va être la Cour suprême du Canada qui va devoir dire : Hum, attendez, est-ce que c'est vrai que c'est la Constitution du Québec qui est la loi des lois, qu'Ottawa, puis la Cour suprême du Canada doivent regarder, puis va dire, c'est ça qui a préséance ou c'est la Constitution canadienne qu'ils nous ont imposée, puis qui a toujours été interprétée comme ayant préséance en vertu de son article 52.

Les Québécois ne sont pas fous à temps plein et savent très bien que ça va être comme ça a toujours été, puis qu'on va dire : Vous êtes soumis au carcan fédéral, puis c'est ça que la Constitution fédérale dise... dit. Ça fait plusieurs fois que je pose la question, est-ce que le ministre l'admet? Parce que c'est ça qui est écrit dans la Constitution qui nous a été imposée, c'est ça que la Cour suprême<i> dit, c'est ça que tous les tribunaux supérieurs disent. La Constitution canadienne, malheureusement, va avoir préséance sur son projet de loi. Donc, son article 1 va être une illusion vendue aux Québécois que, ah, bien oui, mais c'est la loi des lois. Non, ce n'est pas la loi des lois. Pour avoir la loi des lois, ça prend un pays.

Le Président (M. Bachand) : Aimeriez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, si vous me le suggérez. Au contraire, au contraire, M. le Président, c'est la loi des lois, on a des compétences exclusives au Québec. Je n'aime pas ce que j'entends, M. le Président, de la part du député de Jean-Talon, je n'aime pas ce défaitisme-là, cet aplaventrisme-là par rapport au droit canadien, je n'aime pas ça, M. le Président. Moi, je me serais attendu, M. le Président.

M. Bachand : Allez-y dans votre élan, mais en tout respect. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je me serais attendu à un député du Parti québécois qui veut faire des gains pour le Québec, même si c'est à l'intérieur du Canada, parce que ça a été ça, la position du Parti québécois, historiquement, hein? Tant que les Québécois ne seront pas prêts, on va faire des gains. Qui, qui a dit ça? Mme Marois. Lorsque les conditions gagnantes sont réunies, est-ce que vous pensez que Bernard Landry, il se croisait les doigts, les bras, en attendant de gagner un référendum? Bien non, il défendait les compétences du Québec parce que c'est un nationaliste avant tout.

Pensez-vous que quand René Lévesque, il accepte que... quand Jacques-Yvan Morin dépose un avant-projet de loi sur la Constitution, on peut taxer René Lévesque de ne pas vouloir le mieux pour son peuple, puis sa nation? Bien non. Qu'est-ce qu'ils font? Ils travaillaient concrètement à donner des outils au Québec, et c'est ce qu'on fait, on n'a pas le même objectif, mais sachez qu'avant, peut-être, la venue de l'option que vous défendez, le Québec peut développer et avoir davantage d'outils.

Puis nous, là, notre doctrine au gouvernement, depuis les sept dernières années, parce que ça semble intéresser beaucoup les collègues, bien, on a fait des gains, on a fait en sorte que les Québécois et Québécoises sont désormais reconnus dans la Constitution. Écoutez, même Philippe Couillard, l'ex-premier... le premier ministre Couillard a dit : Écoutez. Quelle bonne idée! Parce qu'il avait compris que ça faisait faire des gains à la nation québécoise.

Les dispositions s'interprètent les unes par rapport aux autres. L'adoption de la laïcité de l'État, c'est un gain pour l'État québécois, pour l'ensemble des Québécois. Votre formation politique est d'accord avec ça. C'est rendu même, M. le Président, que le Parti libéral du Québec est d'accord avec la Loi sur la laïcité. Écoutez, l'ancien chef du parti...

M. Jolin-Barrette : ...M. Rodriguez a dit que ça avait eu l'effet d'apaiser le climat. Pensez-y, là, la loi n^o 21, M. le Président, le Parti libéral du Québec s'en réclame désormais.

On a fait quoi, par la suite? On a adopté la loi n^o 96, la plus importante réforme de la Charte de la langue française pour protéger, pour promouvoir notre langue. Même le Parti libéral avait proposé trois cours de français, M. le Président, pour l'ensemble des Québécois, même dans les cégeps anglophones. La députée de Marguerite-Bourgeoys, avec le député de D'Arcy-McGee, a fait ça, tout le monde s'en souvient, c'était légendaire. Encore aujourd'hui, ils s'en font parler.

Qu'est-ce qu'il a fait, le Parti québécois? Ils ont voté contre la loi n^o 96 parce que, quand ça compte réellement pour les Québécois, parfois le Parti québécois, il est aux abonnés absents. Alors, on va continuer de proposer aux Québécois de se donner davantage de pouvoir. C'est la suite logique des actions que l'État québécois... Et je vous rappellerais que l'ensemble des formations politiques ici veulent à une Constitution.

Le Président (M. Bachand) :Peut-être, des commentaires, rapidement, M. le député de Jean-Talon. Après ça on va...Oui, M. le député de Jean-Talon, en terminant. Désolé M. le député d'Acadie.

M. Paradis : Alors, c'est un échange significatif pour les Québécoises et les Québécois qui nous regardent, parce que le ministre ne répond toujours pas à la question fondamentale d'un des articles les plus fondamentaux de son projet de loi. Pourquoi? Parce qu'il sait très bien que ce que je dis depuis le début, c'est la réalité. Son projet de loi va rester soumis au carcan fédéral. Pour le reste, moi, j'aimerais bien savoir, parce qu'il y en a qui ont posé la question, parce que vous avez cité plein de leaders souverainistes. Mais vous, le ministre, vous, M. le ministre, vous êtes dans quel camp, là? Quand la question va se poser, allez-vous voter : Oui? Êtes-vous un souverainiste? Parce que vous citez beaucoup, là, de leaders souverainistes. Alors je vous pose la question, il faudrait qu'on le sache, là, à l'aube de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Quinze secondes avant la cloche, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, il me semble que j'ai cité le premier ministre Couillard, puis moi, je travaille dans l'intérêt des Québécois, réellement, au quotidien et c'est ce qu'on fait avec le projet de Constitution.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup. On se revoit très bientôt et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)