Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre s'il vous plaît. Bon avant-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des institutions, ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme ma secrétaire, y a-t-il des remplacements ?

La Secrétaire :  Oui, M. le Président, Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par Mme Picard (Soulanges), Mme Garceau (Robert-Baldwin), par Mme Setlakwe (Mont-Royal–Outremont), Mme Maccarron (Westmount–Saint-Louis) par Mme Dufour (Mille-Îles), Mme Massé (Sainte-Marie–Saint-Jacques) par M. Boisé (Maurice-Richard) et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Bachand) :  Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article quatre de la loi édictée par l'article du projet de loi. Donc, je cède la parole à la députée de Mont-Royal–Outremont, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe :  Merci… Merci, M. le Président, et bonjour à vous tous. Donc, poursuivons la discussion sur l'article quatre, qui se trouve… bon… parmi les premiers, les premiers articles de la Constitution. Il y a deux affirmations dans l'article quatre. On a déjà fait un bout de chemin, il y a déjà eu des échanges, je dirais peut-être plus sur, mais en fait sur les deux parties. Mais la première partie sur le foyer historique, le territoire du Québec et le foyer historique, on a déjà posé des questions. Je comprends qu'on… dans l'optique de vouloir clarifier l'intention du législateur, j'ai compris qu'on ne cherche pas à refaire le récit historique, le récit collectif de la nation… c'est.... Et donc mes questions vont porter plus sur la deuxième partie. Et c'est là où on était hier soir quand on s'est quitté. Le territoire du Québec… constitue le patrimoine commun de celle-ci. Et le ministre me disait ce que le mot, le choix du mot constitue n'était pas restrictif… que ça signifiait que le territoire du Québec… le patrimoine commun de celle-ci. Est-ce qu'on doit donc… j'aimerais ça revenir là-dessus, est-ce qu'on doit donc comprendre que… étant donné que ce n'est pas restrictif… mais qu'on choisit de constitutionnaliser cette affirmation. Quelle est l'intention ? … déclaratoire… on souhaite déclarer, déclarer cette chose pour qu'elle puisse servir dans l'interprétation du reste de la Constitution. Est-ce que c'est, c'est ça l'intention derrière cette affirmation ?

M. Jolin-Barrette : … Bien, en fait, de deux choses l'une là, c'est une reprise du corpus existant déjà, qui existe notamment. Je…hier, je faisais référence à la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où on indique clairement, dans le cadre de cette loi-là, parce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme régit bien souvent le développement du territoire québécois, notamment les normes applicables et les pouvoirs que les autorités sur le territoire québécois peuvent avoir pour régir l'urbanisme, régir l'aménagement, la construction, les parcs, l'.... Et donc, dans cette loi-là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on dit… que le territoire du Québec est unique et diversifié, et qu'il constitue le patrimoine commun de l'ensemble des Québécois. Donc, tu sais, quand je vous disais que, dans le cadre de la Constitution, il y a énormément d'éléments qui sont à.... constant et qui se retrouvent dans le corpus législatif, c'en est un autre exemple, du fait que c'est une reprise d'une loi qui est déjà en vigueur au Québec. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense que ça date de 77, 10-huit, 10-neuf, il me semble, dans ces années-là. Alors, l'idée, c'est de… oui, le renoncer que le territoire… et le patrimoine commun, puis que l'assise dans le fond de la nation est sur ce territoire-là, et ça fait partie de son patrimoine.

Mme Setlakwe : OK, très bien, mais dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme… « territoire », n'a-t-il pas une signification plus restrictive par rapport à l'utilisation ici dans la Constitution ? Parce que je reviens sur des discussions d'hier encore une fois… vous sembliez dire que « patrimoine commun » était beaucoup plus… beaucoup plus large… que ça pouvait inclure plusieurs dimensions-là… environnementales, territoriales, culturelles, même religieux.

M. Jolin-Barrette … dans le cadre de cet article-là, parce que hier la discussion a évolué aussi vers… que peut constituer le patrimoine commun ? On va le voir un peu plus tard à l'article 20. Mais, notamment la disposition, elle est, elle est factuelle, le fait qu'on ne peut pas nier que la nation québécoise est présente sur le territoire québécois du Québec depuis sa naissance, puis elle fait, entre autres, écho au préambule qu'on a dans la Constitution.… d'indiquer… concernant que le peuple québécois, majoritairement de langue française, forme une nation enracinée dans son territoire et unie autour de son identité…

M. Jolin-Barrette :… de sa culture, de sa langue commune, de ses valeurs sociales distinctes, de son patrimoine et de son histoire spécifique.

Et d'ailleurs, dans la loi 99, tu sais, je vous parlais toujours du droit constant dans la codification de la Constitution que l'on fait.

Dans le cadre de la loi de 99, la Loi sur les prérogatives du peuple québécois, notamment, on dit

« Constamment que le peuple québécois, majoritairement de langue française, possède des caractéristiques propres et témoigne d'une continuité historique enracinée dans son territoire sur lequel il exerce ses droits par l'entremise d'un État national moderne doté d'un gouvernement, d'une assemblée nationale et de tribunaux indépendants et impartiaux. »

Donc, voyez-vous, c'est des éléments qui se retrouvent déjà dans le corpus actuel.

La loi 99 fait suite à la Loi sur la clarté, là.

On en a débattu, pas avec vous, mais avec certains collègues qui sont élus à Ottawa, au cours des dernières semaines, relativement à l'importance de ce cadre juridique québécois là.

Mme Setlakwe : Merci. Mais là…

M. Jolin-Barrette : L'autre… important…

Mme Setlakwe : Oui, allez-y…

M. Jolin-Barrette :… l'autre élément important, c'est que la nation, une nation est reliée à un territoire aussi.

Donc, c'est une composante de la nation.

Mme Setlakwe : Mais, je comprends… mais, quel… je veux dire, encore une fois, je… je vous entends, là, que ces mots existent déjà dans le corpus législatif.

Mais, on comprend très bien les effets juridiques lorsqu'ils se retrouvent dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ici, la question demeure. C'est un tout autre contexte. C'est introductif dans un texte constitutionnel.

Donc, quels sont les effets juridiques réels ici, de dire que le territoire constitue le patrimoine commun de la nation ?

M. Jolin-Barrette :… comme je disais hier soir, notamment, les premiers articles 1 et 2, on vient indiquer c'est quoi… on qualifie la Constitution, la primauté de la Constitution.

Par la suite, on parle de la nation québécoise au chapitre deuxième, puis là, c'est les caractéristiques de la nation.

Puis vous souviendrez tout le débat qu'on a eu sur la nation, de quoi est composé la nation, puis je vous disais, entre autres, des individus, mais également d'autres éléments qui composent la nation québécoise.

Et, la nation québécoise, au delà des individus, il y a également d'autres paramètres : langue, culture, territoire, histoire, et donc, notamment, le patrimoine commun qui fait partie de ça.

Et là, on vient le qualifier et on vient dire : Bien, effectivement, la nation québécoise tire son origine et son existence du territoire du Québec.

C'est le rattachement au territoire du Québec, et on dit : Bien, écoutez, dans le cadre du patrimoine commun de la nation québécoise, le territoire, il occupe une place centrale.

Des voix :…

M. Jolin-Barrette : Puis, à 20, on va voir.

Tu sais, dans le fond, on vient dire… à quatre, on dit… il y a eu le foyer historique, il y a le patrimoine commun, puis on vient dire à 20, à l'article 20 quelle est la responsabilité de l'État par rapport au patrimoine commun. Ça va être de le protéger.

Donc, la base, là, on est dans « quels sont les fondements de la nation » ?

Donc, ça fait en sorte que, dans le cadre du patrimoine commun, c'est la base.

Ça ne veut pas dire que ça n'inclut pas autre chose, mais on vient le camper dans la Constitution, clairement, pour dire : Bien, effectivement, c'est un fait historique que le territoire du Québec, c'est le foyer du… de la nation québécoise, et ça en est une composante. Et ça, ça fait partie du patrimoine.     Puis, dans le cadre de la discussion que nous avions hier, oui, le territoire et le patrimoine commun, mais les autres éléments aussi qui font partie du patrimoine commun de la nation québécoise.

Alors, ce n'est pas… ce n'est pas une exclusivité de ça, notamment quand on parle, là, de l'histoire, de la culture, de l'héritage.

Donc, ça l'est plus largement. Et de ça, parce que, tu sais, quand on dans la Constitution, on est sur les principes généraux, sur les énoncés.

Puis, ensuite, le législateur, à travers ces différentes lois qui sont adoptées à l'Assemblée nationale, vient spécifier les obligations et de quelle façon il veut les protéger.

Donc, exemple, avec la députée de Mille-Îles, supposons, lorsqu'elle m'a interpellée hier ou avant-hier, sur la question de l'eau, sur nos ressources, bien, on vient dire que l'eau fait partie à l'article 20, on va le voir, de… du patrimoine commun.

Mais de quelle façon est-ce que cette protection-là, associée au patrimoine, s'exerce ?

Bien, c'est par les lois, par la suite, qui sont adoptées à l'Assemblée nationale. Dans le corpus, exemple dans le Code civil, sur le fait que ce n'est pas susceptible d'appropriation, donc, on est dans le cadre d'une loi particulière du Code civil du Québec.

• (12 heures) •

Puis d'autres règlements, supposons, sur l'exploitation de la ressource en eau, l'octroi des permis, puis de quelle façon est-ce qu'on gère ça ; ça fait que, dans le fond, vous voyez…

M. Jolin-Barrette : ...la Constitution comme le sommet de la pyramide sur les principes généraux, puis après ça, on vient détailler par les lois ordinaires qu'on adopte à l'Assemblée nationale.

Mme Setlakwe : C'est compris ? Je remarque, quand on vous pose des questions sur quatre, vous y répondez, mais vous revenez beaucoup, donc sur trois et sur deux. Donc, je crois qu'il y a clairement un lien juridique entre tous ces articles introductifs.… être lus ensemble, évidemment.

M. Jolin-Barrette :  Bien,comme je l'ai dit, la Constitution se lit dans son ensemble aussi. C'est sûr que là, actuellement, vous êtes dans le titre deuxième de la nation québécoise, puis le chapitre premier, c'est ses attributs, ce qui fait qu'effectivement, l'ensemble de la Constitution se lie ensemble, mais il y a une logique aussi dans le cadre du… des articles qui se suivent.

Mme Setlakwe : Je pense qu'on avance dans notre compréhension de l'article quatre, clairement. Donc, quand on dit que le territoire constitue le patrimoine commun… juste pour être sûre, parce que vous n'avez pas répondu, vous avez répondu de façon un peu plus générale. Donc, le patrimoine commun, c'est un… c'est une expression qui doit se lire… de façon large et généreuse. Elle n'est pas… ce n'est pas une expression qui est restrictive. De… ce que je retiens de ce que vous avez dit, c'est qu'il comprend des éléments matériels, immatériels, ça comprend des éléments, des composantes historiques. C'est bien ça ? Culturelles, linguistiques… environnementales, etc. -là, c'est. Ça doit se lire de façon large et évolutive.

Speaker 1 effectivement, parce que la nation est évolutive, elle est inclusive en soi et elle suit le cheminement, puis c'est l'adhésion, notamment des… et c'est l'adhésion, notamment… on est heureux d'avoir des auditeurs, M. le Président… qui nous écoutent en direct à l'Assemblée nationale et en....

Mme Setlakwe :  C'est votre patrimoine commun.

M. Jolin-Barrette :  Ça fait partie effectivement de notre patrimoine commun… des gens qui observent la démocratie en direct.

Mme Setlakwe :… Merci donc et puis également-là, j'essaie aussi, comme… Je ne sais pas… mes questions peuvent paraître légistiques ou juridiques, mais c'est important de déposer pour qu'il s'en dégage une intention claire du législateur. « Patrimoine commun » étant une expression large, évolutive, qui inclut différents éléments tangibles, non tangibles, matériels, immatériels, etc.… on n'est pas ici sur un concept de. Je ne pense pas qu'on doive appliquer une lentille additionnelle-là… On n'est pas dans le droit de propriété, on est dans une expression générale, n'est-ce pas ?

M. Jolin-Barrette :… effectivement, donc, hier soir, je pense qu'on s'était laissé là-dessus, sur le fait que « le patrimoine commun » n'est pas ça… nécessairement un terme, en… la même utilisation du terme « patrimoine », donc de qu'est-ce qui compose les actifs… d'un individu ? Donc, on n'inclut pas, c'est pas au sens civil, civiliste, dans le sens de ..Mon patrimoine contient des REER, une maison, une auto, une moto, une bicyclette… peut-être un CÉLI. Non.

Mme Setlakwe :  La liste est longue.

M. Jolin-Barrette :  Des actifs. Bien. Je le souhaiterais.

Mme Setlakwe :  Non. Non… Oui. On n'en arriverait pas, je pense qu'on a compris votre point, c'est qu'on… ce n'est pas une notion de… d'actif personnel. Oui.

M. Jolin-Barrette :  Et dans le fond… c'est un actif… j'utiliserais le terme, « c'est un actif collectif », mais collectif, mais pas nécessairement tangible, comme un bien meuble ou un bien…, mais qui peut être immatériel et qui fait partie du patrimoine commun.

Mme Setlakwe :  Donnez-moi juste un petit instant. Oui. qui est intéressante que notre  .savant recherchiste, qui a également une formation juridique, me souligne… dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qu'on s'entend, est… partie du corpus et s'inscrit dans une dimension plus particulière : « Considérant que le territoire du Québec est unique et diversifié et qu'il constitue le patrimoine commun de l'ensemble des Québécois… », juste expliquer cette distinction. Donc, on comprend qu'on a puisé, on s'est inspiré de ce « considérant », mais on a choisi délibérément de l'écourter un peu. Mais est-ce qu'on doit quand même comprendre, évidemment que le territoire est unique…

Mme Setlakwe : ...qui est diversifié, mais quelle a été la réflexion derrière la décision de... d'omettre ces... cette expression unique et diversifiée?

M. Jolin-Barrette : Ça fait partie des discussions préliminaires qu'on a eues au début de la commission, notamment parce qu'on souhaite que la Constitution, c'est les principes généraux et les principes qui se trouvent énoncés, succincts... succinctement. Exemple, quand on parlait de l'article 1, c'est la loi des lois, tu sais, on veut que ça soit accessible et compréhensible et aussi où on ne souhaite pas étirer les articles, puis faire des articles de 25 lignes pour que la Constitution puisse être accessible et vulgarisée. Donc, dans les... Quand je disais qu'on utilisait les dispositions à droit constant, effectivement, parfois, il y a certaines dispositions qu'on utilise en intégralité ou sinon on va reprendre l'idée pour faire en sorte de l'imager dans la Constitution.

Mais comme je le disais tantôt, à partir du moment où vous avez énoncé le principe général, supposons, sur la question du patrimoine commun, bien ce patrimoine commun-là, dans d'autres lois particulières, bien on vient le préciser, exemple, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vous avez raison, M. le Président, la députée de Mont-Royal-Outremont a raison sur le fait que, bien, c'est plus large sur, et unique et diversifié, puis on va le voir aussi dans d'autres articles également.

Supposons, prenez sur la question de la langue. Dans la Constitution, on dit : Est la langue officielle est commune, mais on ne vient pas reproduire l'ensemble des dispositions de la Charte de langue française, supposons, sur les droits fondamentaux associés aux articles 2, puis à 6.1, 6.2 de la Charte de la langue française. Tu sais, on ne vient pas faire l'entièreté de la reproduction parce qu'on ne pourrait pas reprendre l'ensemble du corpus, puis juste le réécrire dans une loi. L'idée, c'est, de façon succincte, d'établir quels sont les paramètres de la société à l'intérieur de la Constitution, de venir le définir, puis par la suite, bon, les lois particulières s'appliquent et viennent préciser le tout.

Mme Setlakwe : Merci. C'est une... c'est une explication qui est appréciée. Maintenant., donc évidemment, tout ça cohabite très bien ensemble, cet énoncé général et ensuite toutes les autres lois qui ont des objectifs plus particuliers, ça s'inscrit, ça ne crée pas d'incompatibilité, évidemment. Parce qu'on parlait d'incompatibilité, c'est... ça ne crée pas une incompatibilité d'aucune façon.

M. Jolin-Barrette : Aucune façon, ça ne crée pas d'incompatibilité, puis c'est pour ça que je vous réitère que la très grande majorité des dispositions qui se retrouvent dans la Constitution du Québec, dans la partie 1, ce sont des dispositions à droit constant qui existent déjà dans le corpus, qui ont déjà été adoptées par le gouvernement. Donc, règle générale, il n'y a rien de nouveau parce que la Constitution du Québec, elle existe déjà, mais pas consolidée.

Mme Setlakwe : Merci. Je comprends. J'ai une autre question, M. le Président, juste, donnez-moi un petit instant. Également en lien avec le... la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on comprend, là j'y comprends... l'explication est claire, des fois, il faut mieux s'arrêter là pour pas... Je pense, c'est très clair pourquoi on a choisi de... On n'a pas choisi de reprendre : Unique et diversifiée.

Mais dans le... dans la deuxième partie du considérant, dit que le territoire du Québec constitue le patrimoine commun de l'ensemble des Québécois. On a vraiment utilisé l'ensemble des Québécois, donc des individus, là, évidemment, là, c'est ça que ça veut dire ici, là, des personnes. Ça, c'est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et dans les articles, bien, 3 et 4 où là, ici, on est dans... on est dans 4, mais pourquoi... Qu'est-ce qui a mené à... au choix du législateur d'utiliser le terme nation plutôt que de dire le peuple du Québec? Bien là, je reviens à 3, dans le fond, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Setlakwe : Dans le sens... Oui, dans le fond, la question c'est, l'ensemble des Québécois, expression utilisée dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, n'a pas été reprise ici. On a plutôt les notions de nation et de peuple du Québec.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on est dans le titre deuxième, puis on est dans : «De la nation québécoise». Donc, on vient, au chapitre premier, indiquer quels sont les attributs de la nation québécoise. Donc, c'est pour ça qu'on fait référence à la nation.

• (12 h 10) •

Mme Setlakwe : OK. Bon, moi, je pense que, là, la deuxième partie de l'article 4 devient plus claire. Maintenant, revenons à la... à la première partie...

Mme Setlakwe : ...bon, le territoire... Un territoire, on... on sait ce que c'est, là, mais est-ce que dans votre esprit, je vais poser la question, quand il était dans votre esprit, c'est un terme qui est figé ou c'est un terme qui pourrait évoluer?

M. Jolin-Barrette : Bien, le territoire du Québec.

Mme Setlakwe : Ne sait-on jamais.

M. Jolin-Barrette : Le territoire du Québec, il est... il est clair, il est défini. Mais, si d'aventure le territoire du Québec était modifié avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, comme on va le voir plus loin, bien là, à ce moment-là, le territoire du Québec est modifié.

Mme Setlakwe : OK. Donc, là, il y a un rappel historique, c'est le... c'est là où la nation a été créée ou c'est là dont on tire nos origines, d'une part, et d'autre part, si d'aventure le territoire devait... Si ses délimitations devaient...

M. Jolin-Barrette : ...étaient augmentées, mais...

Mme Setlakwe : Devaient changer, je...

M. Jolin-Barrette : Là, je vous référerais à l'article 23.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le territoire du Québec est indivisible. Ses frontières ne peuvent être modifiées qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale.

Mme Setlakwe : OK. Mais pour revenir à 4, c'est quand même un concept dans l'intention du législateur qui n'est pas figé. Si on suivait les dispositions de 23 et que ça s'avérait que ça se produisait et que ça se faisait selon les règles à suivre, bien, en revenant à 4, on se dit : Ah OK, le territoire a changé et a évolué.

M. Jolin-Barrette : Bien, à votre question, si, supposons, la décision de 1927 sur le Labrador, qui n'est pas acceptée pour le Québec, se retrouvait à être corrigée et que le Labrador était rendu au Québec, comme il devrait l'être, et c'est la position de tous les gouvernements du Québec successifs depuis 1927. Alors, effectivement, le territoire québécois aurait été... aurait évolué, mais le tout serait fait avec l'assentiment de l'Assemblée nationale.

Mme Setlakwe : Merci. Ça, je pense, vous avez répondu à ma question, là. Clairement, ici, l'article 4, ce n'est pas un article uniquement ou seulement ou juste sur le territoire. Dand le fond, ce que... ce que... On a été très précis, mais si on prend un pas de recul, là, quelle est l'intention, tu sais, pour ceux qui nous écoutent? Oubliez, là, l'aspect logistique, puis le choix des mots. Quelle est l'intention avec cet article 4? Est-ce que c'est de... Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais ce qu'on est en train d'exprimer aux Québécois aujourd'hui, c'est quoi, avec l'article 4?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que je l'ai dit à plusieurs reprises, mais ça va me faire plaisir de le redire. C'est le fait d'indiquer clairement qu'où la nation québécoise elle est enracinée, c'est sur le territoire du Québec.

Mme Setlakwe : Oui, non, je comprends, mais... mais il y a... mais une façon plus directe de le lire, je... Moi c'est drôle, je vais... je vais plus vers le patrimoine commun. Ce n'est pas ça, ce n'est pas de dire à tous les... à tous les Québécois, parce que le... J'imagine que le projet de loi, le... la Consitution se veut rassembleuse, et... et c'est une façon d'énoncer... Il y a vraiment des éléments sur lesquels, on s'entend, quand on parle d'une constitution, on est un peuple, une nation, on veut... C'est un geste d'autonomie, on veut... Qu'est-ce qu'on veut dire? On veut dire : Ça nous appartient, ce... Notre territoire et nos richesses nous appartiennent, ça constitue notre patrimoine commun. C'est un... Et à partir de là se déclinent des intentions, se déclinent des dispositions législatives plus précises. Est-ce que ce n'est pas ça, dans le fond, l'intention?

M. Jolin-Barrette : L'intention, c'est de venir clairement établir que le foyer historique de la nation québécoise, c'est le territoire du Québec. Ça ne vient pas définir le territoire du Québec, ça, c'est par l'article 23... 23, qu'on parle du territoire physique du Québec sur ses frontières, supposons. À 23, c'est d'où, dans les attributs de la nation, d'où elle tire sa source? C'est du territoire québécois, puis le territoire fait partie du patrimoine, puis la nation, puis on va le voir, l'État a le devoir de protéger le patrimoine commun, plus tard, de la nation québécoise. Et donc c'est une des composantes du patrimoine commun, le territoire du Québec, comme on a parlé avec le collègue de l'Acadie sur l'histoire, la culture, les biens matériels ou immatériels qui, par la suite, vont venir être protégés en fonction de la législation qui va être adoptée par l'Assemblée nationale ou qui a déjà été adoptée.

Mme Setlakwe : Oui, mais j'entends donc deux... C'est parce qu'il n'y a pas de mot superflu ici, là, il y a... il y a deux parties à la phrase, puis on dirait que, quand je pose la question, vous revenez avec l'intention première, c'est de dire, la nation québécoise, son...

Mme Setlakwe : ...foyer historique, c'est le territoire.

M. Jolin-Barrette : Oui, et le territoire fait partie du patrimoine commun.

Mme Setlakwe : Mais il y a une intention de décliner ce en quoi consiste ce patrimoine commun, qu'est-ce... qu'est-ce qu'on souhaite affirmer par... vis-à-vis notre patrimoine commun.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors on dit...

Mme Setlakwe : Peut-être qu'on dit la même chose.

M. Jolin-Barrette : Probablement.

Mme Setlakwe : Bien...

M. Jolin-Barrette : Alors le territoire fait partie du patrimoine commun. Dans le fond, le territoire du Québec, c'est le foyer de la nation, puis le territoire du Québec fait partie du patrimoine commun. Un, deux.

Mme Setlakwe : OK. J'achève, M. le Président, je veux juste... Permettez-moi de revoir mes notes une dernière fois.

Le Président (M. Bachand) :... aussi. Oui.

Mme Setlakwe : Bien, en soi... Non ça va, ça va, je pense qu'en soi, c'était toujours pour qu'on comprenne bien les effets juridiques concrets de cet article-là, je... Moi, je... j'aurais tendance à dire, mais peut-être que je me trompe, que c'est plutôt... Tu sais, est-ce que c'est... est-ce que c'est, ça demeure symbolique et déclaratoire ici ou on a vraiment des effets juridiques concrets, là, qui s'en... qui en découlent de cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Bien...

Mme Setlakwe : ... pris isolément, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, l'ensemble de la Constitution a des effets juridiques, parce que c'est la loi des lois. Donc, clairement, on vient énoncer que le patrimoine commun, il est là pour les Québécois, ça comprend le territoire. Mais ce que... ce que l'article fait à... vise à établir, c'est que c'est... c'est que l'article 4, c'est ce qui compose notre territoire, constitue notre patrimoine à tous, notre patrimoine commun. Puis on va venir imposer l'obligation et les effets juridiques à l'article 20 sur le patrimoine commun. Quelle est la responsabilité de l'État par rapport au patrimoine commun, ça on va le voir à l'article 20, donc, de le protéger. Donc, on dit, qu'est-ce que... de quoi est composé le patrimoine commun, on vient dire également d'où la nation québécoise tire sa source, du territoire québécois et, à l'article 20, par la suite, on va voir quelle est l'obligation de l'État par rapport à l'article, par rapport au patrimoine commun.

Mme Setlakwe : OK. Une dernière précision, parce que ça, je l'ai... je l'ai noté hier, puis je pense que c'est important, peut-être, de le réitérer. Vous avez bien dit, si j'ai bien compris hier, que le territoire du Québec est le foyer l'historique de la nation, mais il peut être le foyer des autres nations aussi.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Setlakwe : OK. Merci, M. le Président

Le Président (M. Bachand) :Merci... Députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Mille-Îles. Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question : Foyer historique, quand j'ai lu ça, je me suis dit : Foyer, c'est... Qu'est-ce que ça veut dire exactement : Foyer? J'ai été voir des définitions, je vous avoue, là, est-ce que c'est une... c'est un terme qui est utilisé juridiquement? Il n'est définitivement pas dans la LAU, la loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc je voudrais juste comprendre pourquoi ce mot-là, précisément, a été choisi?

M. Jolin-Barrette : Le terme foyer, c'est un terme qui est défini par le lieu où l'on vit, qui correspond aux propos de la disposition.

Mme Dufour : OK, mais il peut être interprété de pleins de façons, le mot foyer, là, quand je regarde... Est-ce que c'est... Juridiquement il n'existe pas.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas un... ce n'est pas un... ce n'est pas un foyer pour mettre des bûches dedans, puis l'allumer, là.

Mme Dufour : Non, évidemment, évidemment. Mais...

M. Jolin-Barrette : C'est un foyer, dans le fond, pour les nations, c'est un terme qui est utilisé, donc la source, l'existence de la nation québécoise. Le foyer, c'est le lieu d'où émane la société, la nation québécoise, c'est-à-dire le territoire du Québec.

Mme Dufour : C'est intéressant parce que, quand je regarde la traduction, la traduction de foyer historique, c'est «historical homeland». «Homeland», ce n'est pas traduit comme foyer, c'est traduit comme patrie. Je n'ai vu aucune traduction de foyer, «homeland» par foyer. Ça fait que, tu sais, pourquoi on n'a pas choisi patrie, par exemple, tu sais, alors qu'on a choisi l'équivalent en anglais, là?

M. Jolin-Barrette : Est le... est le foyer de la patrie. C'est ça que vous auriez voulu?

• (12 h 20) •

Mme Dufour : Non. Le territoire du Québec est la patrie historique de la nation. Je ne dis pas que c'est le terme qui aurait été utilisé, mais quand on le traduit, l'anglais, c'est ce qu'on dit. Parce que ce n'est pas traduit par...

Mme Dufour : ...«homeland».

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, l'OQLF, l'Office québécois de la langue française, là, indique que l'usage de «patrie», à titre de territoire où est établie une communauté, n'est pas reconnu. Donc, c'est le terme «foyer» en français qu'on utilise, comme la maison est le foyer d'une famille.

Mme Dufour : OK...

M. Jolin-Barrette : Quand vous dites...

Mme Dufour : ...mais on est d'accord que «homeland»...

M. Jolin-Barrette : ...dans votre foyer...

Mme Dufour : ...n'équivaut pas?

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est ça. C'est que ce n'est pas équivalent, les deux, là, en français et en anglais.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, moi, je... je fais confiance aux jurilinguistes de l'Assemblée nationale.

Mme Dufour : Oui, c'est une réponse facile, là, mais ça reste que ce n'est pas... ce n'est pas équivalent, là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si on veut qualifier la nature de mes réponses, je pourrais être tenté de qualifier la nature des questions des collègues des oppositions. Je ne crois pas que la députée de Mille-Îles apprécierait beaucoup ça. Alors, je l'invite à poser ses questions en toute objectivité, mais en utilisant la subjectivité du sens à la question qu'elle veut... la poser, tout en étant respectueux.

Mme Dufour : C'est... encore moins clair. Je...

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai compris.

Mme Dufour : ...bien, tant mieux...

Des voix : ...

Mme Dufour : ...si vous vous comprenez. C'est comme la définition de nation puis le peuple du Québec, là, que ça a pris quatre heures puis qu'on ne comprenait pas à la fin. Mais... mais si on revient avec...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, M. le Président, je pense que ça appartient à la députée de Mille-Îles...

Mme Dufour : Non, ça n'appartient pas juste...

M. Jolin-Barrette : ...sur son... sur son appréciation... Je pense que du côté de la banquette gouvernementale, pas mal...

Des voix : ...

Mme Dufour : Merci... Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je... je questionne...

Le Président (M. Bachand) : Son micro est fermé, vous pouvez commencer... Son micro était fermé. Allez-y.

Mme Dufour : Je questionne tout simplement le mot... Moi, personnellement, «foyer», ça m'a... ça m'a allumé, donc, je suis allée voir... Parce que je ne l'avais jamais vu dans une loi. Peut-être qu'il est utilisé ailleurs juridiquement, là. Je l'ai dit d'emblée, je ne suis pas juriste, mais j'ai cherché puis je ne l'ai pas trouvé. Et quand je vais voir la traduction, bien, ça m'amène pas à... au mot «foyer», donc excusez-moi... On est des législateurs puis on légifère aussi... Tu sais, le texte en anglais est aussi important. Donc, je m'excuse de poser la question, mais ça ne plait peut-être pas au ministre, mais c'est mon rôle de le faire comme législatrice.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'ai pas d'appréciation, puis je respecte beaucoup le travail des oppositions parce que je l'ai exercé, puis je sais qu'est-ce qu'il faut faire aussi. Mais je sais aussi qu'il faut porter les intérêts de l'ensemble des Québécois puis de travailler constructivement. Et c'est ce que j'ai fait aussi quand j'étais dans l'opposition. Alors, je pense que je sais très bien quel est le rôle de chacun des parlementaires.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va continuer, on va continuer, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Si le ministre sous-entend que ma question n'a pas l'intérêt de l'ensemble des Québécois, là, c'est totalement inapproprié. C'est une question légitime qu'on fait lorsqu'on pose des questions sur les articles de loi, qui est quand même la Constitution du Québec qu'on est en train d'étudier, M. le Président. C'est... c'est quand même assez majeur...

Le Président (M. Bachand) : La députée a la parole. La députée a la parole. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Dufour : Bien, moi, je vais... je vais arrêter là, mais je soulève que «homeland» n'équivaut pas à «foyer». Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 4. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci... Merci, M. le Président. Je...

Le Président (M. Bachand) : Vous pourrez le faire en réponse à d'autres questions. Oui... allez-y, M. le député de Richard... M. Maurice-Richard, pardon.

M. Bouazzi : Donc, j'ai entendu... j'ai écouté attentivement le ministre. Il nous a dit qu'il codifiait des choses qui existaient ailleurs concernant l'article 4. Donc, je rappelle que le territoire du Québec est le foyer historique de la nation et constitue le patrimoine. Est-ce que, dans ce qui existe déjà, on parle justement de nation québécoise, dans les textes de loi déjà existants, préexistants, auxquels se réfère le ministre?

M. Jolin-Barrette : ...québécoise?

M. Bouazzi : Dans les textes, vous avez dit que vous codifiez des choses qui existaient ailleurs. Et donc, je me demandais, parce que j'ai cru comprendre que ce n'était pas le... la même... les mêmes mots qui ont été utilisés et que le... ce qui est référé au projet de loi n° 99, je pense, dont vous avez parlé? En tout cas, sur l'aménagement du territoire, que ça ne parlait pas de nation québécoise, mais j'ai peut-être mal entendu. Est-ce que... Est-ce que, donc, les textes que vous avez dit que vous codifiez, qui existaient déjà, parlaient de nation québécoise par rapport à la question du territoire du Québec et du foyer historique?

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai eu l'occasion de dire dans certaines circonstances, c'est la reproduction du texte intégral, donc qui existe déjà en corpus. Parfois, comme je répondais à la députée de Mont-Royal–Outremont...

M. Jolin-Barrette : ...on y va avec l'idée générale du texte, mais exemple sur la nation québécoise, effectivement, il y a plusieurs lois qui font référence à la nation québécoise dans le corpus québécois. Et en réponse à la députée de Mille-Îles également, bien, effectivement, il y a des traductions qui indiquent qu'«homeland», c'est le foyer national, notamment le gouvernement fédéral, c'est sa définition.

M. Bouazzi : Et en réponse...

M. Jolin-Barrette : Dans le dictionnaire du gouvernement fédéral. Alors, pour le Parti libéral du Québec, je comprends que la terminologie fédérale peut être intéressante.

M. Bouazzi : Merci. Et, en réponse au député de Maurice-Richard, qui vous demande spécifiquement : Est-ce que les articles que vous avez dits, que vous codifiez ici, à l'article 4, qui sont existants ailleurs dans notre corpus, qui parlent de territoire du Québec et de foyer, est-ce qu'ils font référence à la nation québécoise spécifiquement?

M. Jolin-Barrette : Bien... Bien oui, il y en a, notamment la Loi sur le patrimoine naturel, qui nous dit dans son préambule que : «Considérant que ce patrimoine est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité de la nation québécoise». Donc, on le retrouve à plusieurs occasions.

M. Bouazzi : Et la... Et la question du territoire?

M. Jolin-Barrette : Sur la question du territoire?

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : La question du territoire, à savoir est-ce que... Bien là, dans ce cas-ci, on est dans le cadre des... de la définition de ce que compose la nation québécoise, de ses attributs. Donc, on vient indiquer, avec la nation, que le territoire québécois est son foyer historique.

M. Bouazzi : Mais j'ai du mal m'exprimer parce que ça ne répond pas à la... à la question. La question, c'est : Vous avez dit qu'il y a des articles qui existent déjà. Je comprends que vous faites... Je veux dire, pour les gens qui nous écoutent, on doit comprendre que le préambule a très peu de poids par rapport au reste des articles, là, mais imaginons, il y a des articles qui existent déjà dans notre corpus, qui font un lien entre... qui font en sorte qu'on a l'article 4 devant nous, qui fait un lien entre le territoire et le foyer historique de la nation. Donc ma question, c'est dans l'article qui fait un lien entre le territoire, est-ce que c'est avec la nation ou pas? C'est... Je veux dire, c'est une question simple.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que nous écrivons, c'est ce que nous écrivons. Donc il y a des...

M. Bouazzi : Dans... À quel article vous vous référez exactement, à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : À notre article 4.

M. Bouazzi : Non, non, mais à l'article, vous...

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, parfois il y a des sections qui sont reprises intégralement, il y en a d'autres parfois qu'on fait en sorte d'ajuster le texte pour le raccourcir, notamment.

M. Bouazzi : C'est... C'est très dur de... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Et donc, dans la loi sur le patrimoine naturel, on indique clairement que le patrimoine est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité de la nation québécoise.

M. Bouazzi : D'accord, mais il n'y a pas le mot territoire dans ce que vous avez dit. Est-ce qu'il y a un texte?

M. Jolin-Barrette : Donc, dans la loi sur l'eau, on a également, l'eau est une ressource faisant partie du patrimoine commun de la nation québécoise.

M. Bouazzi : Il n'y a toujours pas le mot territoire. Donc, là, ici, on parle du territoire du Québec. Est-ce qu'il y a un article qui existe, qui fait un lien entre le territoire du Québec et la nation québécoise?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que...

M. Bouazzi : C'est vous qui avez dit que vous avez... Vous référez... Ce n'est pas moi, là, j'essaie de comprendre à quoi vous faites référence. Pour l'instant, toutes sortes de choses qui parlent de patrimoine, on peut tout à fait comprendre, mais là, ma question est spécifiquement sur le territoire.

M. Jolin-Barrette : Alors, sur le territoire, on indique à l'article 4 que : «Le territoire du Québec est le foyer historique de la nation québécoise et constitue le patrimoine commun de celle-ci». Alors, êtes-vous en désaccord avec le fait d'affirmer que le foyer de la nation québécoise, c'est le territoire du Québec? C'est ça, la question. Et comme...

M. Bouazzi : Alors... Alors, d'abord, c'était ma question, mais je vais y répondre avec plaisir. Si vous voulez, reposez-les-moi juste après. Mais ma question, c'est : Est-ce qu'il existe, en fait, parce que vous avez dit qu'il existe des codifications ailleurs dans... Mais est-ce qu'il existe un texte qui existe déjà, qui fait un lien entre le territoire et la nation québécoise, pas l'article 4, là, vous avez dit que vous vous référez à d'autres choses, et puis j'aurais voulu savoir à quoi vous vous référez. Et pour l'instant, c'est très difficile d'avoir une réponse. Pas... pas la question du patrimoine, mais la question du territoire et le lien avec la nation.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu, M. le Président.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : C'est difficile, M. le Président, je vous avouerais, c'est des questions vraiment simples. C'est difficile de travailler, de faire son travail de législateur. Le ministre nous dit, d'un côté, qu'il se réfère à des choses qui existent déjà, qu'il codifie dans l'article 4, et quand on lui demande, l'article 4, je lis, il dit : «Le territoire du Québec est le foyer historique de la nation», je lui ai dit : Dans quel article, qui existe déjà, où on parle de lien entre le territoire et la nation québécoise? Évidemment, il n'a pas répondu à la question, et si on insiste, il dit qu'il a déjà répondu à la question. Je vous avouerais que je n'ai jamais vu ça en quatre ans, là, il a plus d'expérience que moi, il a peut-être déjà vu ça. Mais... mais c'est très difficile de faire le travail de parlementaire dans ces conditions. C'est une constitution, là, on aimerait bien que les gens qui nous écoutent comprennent...

M. Bouazzi : ...de quoi parle le ministre quand il dit qu'il fait référence à des articles qui existent déjà?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je partage l'opinion du député de Maurice-Richard. Effectivement, c'est très difficile, travailler avec lui. Puis, je pense que l'ensemble des parlementaires constate que c'est très difficile.

Le Président (M. Bachand) :Non. Non, non, non, non. On va arrêter là, tout de suite. Puis, je vous le dis, là, si...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...Oui, mais de qualifier la relation entre collègues, je pense qu'il faut faire attention aussi. Donc, monsieur...

Une voix : ...Bien, c'est une relation entre collègues. Alors, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bon, alors, je répète ma question parce que je n'ai pas eu de réponse. Existe-t-il un article autre que l'article qui est devant nous, mais un article qui existe déjà dans notre corpus, qui fait un lien entre le territoire et la nation? Parce que la réponse, c'est oui ou non. Si c'est non, c'est correct, là, on peut continuer, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu, M. le Président. Si ça satisfait pas le député avec ma réponse, ça lui appartient, mais ça fait cinq fois que je réponds. Je pense que j'ai répondu suffisamment.

M. Bouazzi : Mais ça fait cinq fois que vous ne répondez pas, M. le ministre, et je vous avouerai que j'ai du mal... C'est une constitution à l'Assemblée nationale. Il y a plein de gens qui nous ont dit : le processus avant d'en arriver là était pas bon. Il nous reste juste le processus qui est devant nous. Ça serait bien d'avoir des réponses aux questions. Bon, je vais... je vais prendre, je vais avancer. Je vais prendre comme hypothèse que ça n'existe pas, étant donné que le ministre refuse de répondre à la question, j'imagine que s'il avait un article, il me l'aurait lu. Donc ici, pourquoi avoir choisi... par exemple, pourquoi ne pas avoir choisi le peuple du Québec et avoir choisi la nation pour le territoire?

M. Jolin-Barrette : Alors, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer à de multiples reprises, ça suit la structure du projet de loi. On est dans les attributs de la nation québécoise, donc, on utilise le terme «nation québécoise». J'ai expliqué l'historique hier, au niveau des années 30, 40, 50, on parlait davantage de nation. Par la suite, on a parlé davantage de peuple. Puis, depuis... depuis le début des années 2000, on parle de nation, notamment sur la reconnaissance de la nation québécoise à la Chambre des communes, notamment sur le fait que la Loi constitutionnelle de 1867 a été modifiée en 2022 pour y intégrer que les Québécoises et Québécois forment une nation, notamment dans la Loi sur l'intégration nationale, qui indique que le Québec est un État national et qui a... est doté de moyens pour garantir son intégrité territoriale aussi. Alors, c'est une inspiration de tout ça qui fait en sorte qu'on vient définir les attributs de la nation.

M. Bouazzi : Je comprends que vous avez dit hier, effectivement, que, dans notre corpus, on retrouve le mot ou l'autre et qu'il était plus ou moins interchangeable et que ça a évolué. Mais, dans l'article 3 qu'on a... qu'on a étudié hier, clairement, pour vous, c'était deux choses différentes. Vous, vous aviez dit que le peuple contient tout le monde, incluant les membres des Premières Nations, par exemple. Par contre, quand vous parlez de nations, vous ne parlez pas des Premières Nations, mais vous parlez de la nation québécoise. Fait que la question, c'est, par exemple, si à partir du moment où on décide que ce n'est pas la même chose, pourquoi ne pas avoir parlé du peuple plutôt que la nation? Parce que vous comprenez la sensibilité ici, là. Le territoire, c'est le patrimoine commun de plus de monde, là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a déjà discuté de tout ça hier. On ne refera pas le débat. Je comprends que le député de Maurice-Richard souhaite étirer chacun des articles. Selon lui...

M. Bouazzi : C'est me prêter des intentions, M. le Président, je ne souhaite pas étirer. Je souhaite avoir des réponses en tout respect.

Le Président (M. Bachand) :En terminant, M. le ministre, oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...mais, selon le député de Maurice-Richard, là, la nation québécoise est enracinée sur quel territoire, si ce n'est pas sur le territoire du Québec? Est-ce que le député de Maurice-Richard veut empêcher la nation québécoise d'affirmer qu'elle est enracinée sur le territoire québécois? Est-ce que c'est ça qui cherche à nous amener à faire? Il veut pas le... le constitutionnaliser. Il veut... Clairement, il n'est pas en faveur du fait que la nation québécoise...

M. Bouazzi : Ça, c'est me prêter des intentions, encore une fois.

M. Jolin-Barrette : ...mais je pose des questions, M. le Président...

M. Bouazzi : ...alors ne répondez pas pour moi. Laissez-moi répondre, ça va me faire plaisir.

M. Jolin-Barrette : ...arrête pas, M. le Président, de poser des questions qui sont redondantes et qui posent cinq fois la même question...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre, vous avez pas à qualifier les questions comme on n'a pas à qualifier les réponses. Alors, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Donc, la réponse, je vais la donner, elle est claire. La réponse, c'est le député de Maurice-Richard est tout à fait d'accord pour dire que le territoire, effectivement, est le foyer historique de la nation. Le problème ici, c'est d'abord, on n'est pas en train de refaire un débat qu'on a déjà eu, il y a la question du...

M. Bouazzi : ...qui est une question centrale. Et vous savez comme moi, M. le ministre, qu'elle est centrale pour les Premières Nations. Aujourd'hui même, on a voté une motion qui nous rappelle une histoire terriblement douloureuse du Québec par rapport aux... à nos rapports aux Premières Nations. Et ici, si on lit ce qui est écrit à l'article 4, pas à l'article 3, l'article 4, c'est que, bien, il y a une seule nation qui est décrite ici, qui est... et le territoire est le patrimoine commun d'une nation. Pourquoi ne pas avoir inclus d'autres nations dans le patrimoine commun par rapport au territoire, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on a déjà fait le débat...

M. Bouazzi : Ce n'est pas possible.

M. Jolin-Barrette : ...hier, avec les nations autochtones et j'ai eu l'occasion de le dire à mes collègues d'en face tout à l'heure, le rattachement au territoire aussi appartient à chacune des nations. Donc, les nations autochtones aussi peuvent être rattachées à un territoire. Ce n'est pas exclusif.

M. Bouazzi : Mais...

M. Jolin-Barrette : On décrit les attributs de la nation québécoise. Ce n'est pas par opposition aux attributs, supposons, des nations autochtones, et ce n'est pas nous qui déterminons le territoire des nations autochtones.

M. Bouazzi : Mais pourquoi ne pas l'avoir inclus? C'est ça, ma question, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu, M. le Président, je viens de le faire.

M. Bouazzi : Mais pourquoi l'avoir mis dans le préambule, d'abord? C'est... Pourquoi ne pas... S'il est dans le préambule, pourquoi ne pas en parler ici?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question-là hier. C'est toujours les mêmes questions, ça va toujours être les mêmes réponses.

M. Bouazzi : En tout... en tout respect, ce n'est pas les mêmes questions, ici, on parle du rapport au territoire. Effectivement, à chacun des articles, nous, on espère qu'on aura une approche de réconciliation et une approche décoloniale. Et donc, effectivement, à chaque article, on va se poser des questions saines qui sont les questions : Où sont les Premières Nations? Et est-ce qu'on n'est pas plutôt en train d'effacer leurs droits plutôt que de les inclure?

Hier, ce que vous avez dit, M. le ministre, c'est, bien, tout ce qu'on fait aujourd'hui n'efface pas l'article 35 de la Constitution. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Bouazzi : Et donc, c'est la même Constitution, évidemment qu'on est tous d'accord, que nous n'avons pas signé, qui a été adoptée dans un moment très triste de notre démocratie. Et là vous dites : Plutôt que d'inclure les droits ancestraux, la reconnaissance du lien avec les Premières Nations, vous dites : Allez voir la Constitution fédérale, la Constitution canadienne pour faire valoir votre droit, on ne les mettra pas ici dans la... dans notre Constitution du Québec.

M. Jolin-Barrette : Non, je n'ai pas dit ça. D'ailleurs...

M. Bouazzi : Mais pourquoi ne pas les mettre, alors?

M. Jolin-Barrette : ...on reconnaît, l'article 11 de la loi n^o 99, qui est dans notre corpus, et d'ailleurs on l'a reproduit dans le cadre de la Constitution québécoise.

M. Bouazzi : On le reproduit où? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Mais vous le savez très bien, il est au début de la loi.

M. Bouazzi : Dans la partie qui pèse moins que les articles, dans le préambule, c'est ça que vous dites?

M. Jolin-Barrette : Il est indiqué dans la loi et clairement on reproduit ce qui est prévu à la loi n^o 99.

M. Bouazzi : Mais... Mais pas dans...

M. Jolin-Barrette : Donc, l'État du Québec : «CONSIDÉRANT que l'État du Québec reconnaît, dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles, les droits existants – ancestraux ou issus de traités – des nations autochtones».

M. Bouazzi : Alors, moi, je ne suis pas juriste non plus. Est-ce que vous pouvez me dire quel poids a ce qui se retrouve dans le préambule par rapport à... aux choses qui se retrouvent dans les articles plus tard? Est-ce que c'est le même poids?

M. Jolin-Barrette : Le préambule fait partie de la loi.

M. Bouazzi : Mais est-ce que c'est le même poids?

M. Jolin-Barrette : Et très clairement, également, l'article 11 est en vigueur, la loi 99.

M. Bouazzi : Donc...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a absolument rien, absolument rien dans le projet de loi qui porte atteinte aux droits des nations autochtones. Il n'y a absolument rien qui change l'état du droit par rapport à la réalité des nations autochtones. Le gouvernement du Québec est fermement engagé de négocier avec les nations autochtones pour conclure des traités, des ententes et contribuer ensemble au développement du Québec.

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : Donc, vous dites, les... Ce dont... ce dont je parle se retrouve dans la loi 99 et donc on n'a rien enlevé aux peuples autochtones. Ceci étant dit, l'article 1, c'est qu'on est devant la loi des lois. L'article 2, c'est que la Constitution a préséance sur toute règle de droit incompatible. Donc, imaginons que ce qui se passe ici est incompatible avec les droits qui sont statués à la... à la loi 99, on est d'accord que c'est...

M. Bouazzi : ...La constitution que vous présentez qu'après séance.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit à la députée de Mont-Royal- Outremont, il n'y a pas d'opposition entre le corpus et la ...québécoise. Et d'ailleurs, la démonstration de ça, c'est qu'on reproduit la disposition de l'article 11 de la loi 99 dans le cadre de la partie un de la loi un, dans le cadre de la Constitution.

M. Bouazzi : Donc, vous dites Non, mais je veux juste être clair, si si......

M. Jolin-Barrette : ...Ailleurs ..et par ailleurs, j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, l'état du droit ne change pas et l'État québécois est fermement engagé à conclure des traités avec les nations autochtones.

M. Bouazzi : Je vous entends, mais est-ce qu'on est d'accord que si, sur l'ensemble assez impressionnant de lois que nous avons, il y a quelqu'un qui vient devant la justice et dire… « bien, telle application, tel article dans une loi existante est contraire à la Constitution », il a le droit d'invoquer la Constitution et décider que c'est non constitutionnel. On est d'accord ?

M. Jolin-Barrette : …non, on n'est pas d'accord. Il n'y a pas d'incompatibilité.

M. Bouazzi :  Donc vous, je comprends que vous avez déjà décidé qu'il n'y a pas d'incompatibilité, mais s'il y a un citoyen qui va devant la justice, qui dit : « Tel article est contraire à ce qui se retrouve dans la Constitution », on ne peut pas présumer de ce que la justice va dire, mais il aurait le droit, vu que c'est la loi des lois et que toutes les autres lois sont inférieures à celle-ci. Il aurait le droit d'invoquer la Constitution pour faire invalider. C'est un peu l'idée de la Constitution, non ?

M. Jolin-Barrette :… C'est une Constitution à droit constant que nous avons actuellement. Et d'ailleurs… les propos que nous avons ici sur l'intention du législateur, je suis convaincu qu'ils vont être étudiés si d'aventure ils étaient soumis à une question à laquelle vous vous référez.

M. Bouazzi : J'espère qu'ils seront moins mêlés que nous, M. le ministre. Mais, mais quand même. Ceci étant dit, vous dites, vous dites…

M. Jolin-Barrette : Pas mal convaincu que… les juges qui aura à interpréter tout ça… auront tous les outils pour très bien comprendre. D'ailleurs, je pense que pas mal tout le monde comprend très bien ce qu'on fait, c'est-à-dire de.. s'assurer que le Québec et la nation québécoise aient des outils pour défendre son autonomie au sein de la Fédération canadienne, notamment sur le plan juridique, mais également sur le plan constitutionnel, et… que, pour nous, ça va de soi de reconnaître le fait que la nation québécoise, elle existe… et qu'elle est titulaire de droits collectifs, et qu'une des valeurs fondamentales de l'État québécois et du Québec, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes et qu'en cas de conflit, elles priment sur la liberté de religion. Ce que… la formation politique du député de Maurice-Richard… ne semble pas appuyer, M. le Président, notamment dans le cadre des votes que nous avons eus sur les motions à l'Assemblée nationale. C'est ça… ça leur appartient. Ça serait bien qu'ils le disent aux Québécois, clairement, qu'ils ne veulent pas faire de l'égalité entre les femmes et les hommes une priorité pour…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous

M. Bouazzi :  Merci, M. le Président. Quand vous dites pas mal tout le monde, ça n'inclut pas… ni le Barreau, ni la Fédération des femmes du Québec, ni la Ligue des droits et libertés, ni les représentants des syndicats, ni du communautaire, ni des 800 organismes qui vous demandent de retirer votre projet, ce qui fait que votre… votre tout le monde, il n'est pour le moins pas inclusif, j'imagine.

M. Jolin-Barrette :…, et il est très inclusif. C'est sûr que, quand votre formation politique fait des opérations....

M. Bouazzi :  M. le Président, très attention à ce que dit le ministre… M. le Président

Le Président (M. Bachand) :  Non, non, non. M. le ministre-là, on n'ira pas là. Non. On n'ira pas là.

M. Bouazzi :… Et je veux juste être clair pour les gens qui ont peut-être écouté quelques mots. Notre parti politique n'a fait aucune opération. La société civile est mobilisée comme jamais contre vos projets. On n'a pas besoin de les y pousser. Par contre, je pense qu'on a intérêt pour notre démocratie à les écouter et c'est ce que nous faisons dans notre parti politique. Bon, maintenant revenons… donc juste pour conclure sur la partie qui est la loi des lois et le fait que toutes les autres lois, donc que la Constitution a préséance sur toutes les règles de lois. Ce que vous dites, c'est que, pour toutes les lois qui existent déjà, on n'a pas le droit d'invoquer la Constitution pour faire invalider un article où on a le… ou on aurait le droit, mais vous pensez qu'à priori on n'aurait pas gain de cause.

M. Jolin-Barrette :… on a déjà eu l'occasion de le dire qu'en vertu du droit québécois, la Constitution est la loi des lois, donc les dispositions du corpus législatif, doit être conforme à la loi des lois…

M. Bouazzi : ... donc, on est d'accord qu'il pourrait y avoir un article qui est invalidé sur la base de la Constitution, un article qui existe déjà.

M. Jolin-Barrette : On dit inopérant.

M. Bouazzi : Bon. Exactement. Donc, on est d'accord qu'un article pourrait devenir inopérant sur la base de la Constitution.

M. Jolin-Barrette : On dit : Avoir des incompatibilités dans le futur, si l'Assemblée adoptait des lois qui ne sont pas conformes à la Constitution. Donc en cas de conflit et d'incompatibilité.

M. Bouazzi : Mais... mais pour les lois existantes?

M. Jolin-Barrette : Le corpus est conforme à la Constitution, comme je l'ai dit à la députée de Mont-Royal—Outremont à plusieurs reprises.

M. Bouazzi : Mais ça...ça, je vous entends, et je vous avouerais que c'est probablement parce que je ne connais pas les conséquences exactes, mais est-ce qu'un citoyen pourrait... Je comprends que vous pensez que le corpus actuel est compatible à la Constitution et puis, je vous fais tout à fait confiance, je pense que vous le pensez franchement, profondément.

Ceci étant dit, est-ce qu'on aurait le droit, ou pas, de contester quelque chose qui a déjà été adopté sur la base de cette Constitution? Je comprends pour les lois futures, c'est évident. Je vois, autour de vous, il y a peut-être des gens qui hochent la tête qui ont l'air de dire oui. La réponse c'est facile, hein, je veux dire, c'est oui ou non, comme ça on passe à autre chose.

M. Jolin-Barrette : Tout citoyen dans notre système démocratique peut présenter les requêtes qu'il souhaite à la Cour supérieure.

M. Bouazzi : Bon. Donc, ça, c'est une réponse claire. Donc, il se pourrait que des choses qui existent déjà soient jugées incompatibles avec ce qu'il y a devant nous. Ça fait qu'à chaque fois qu'on va dire : Ne vous inquiétez pas, les droits des peuples autochtones se retrouvent dans d'autres lois, mais on n'a pas jugé bon de les mettre dans la loi des lois, il se pourrait que la loi des lois vienne invalider une partie de ce qui se retrouve ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Bouazzi : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le corpus et la Constitution.

M. Bouazzi : Mais. OK, mais il se pourrait qu'un citoyen aille contester. Ça, c'est vous... vous qui le dites et vous le pensez, je vous fais confiance, mais est-ce qu'un citoyen pourrait dire...

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas sûr que vous me faites confiance, là, mais ça, c'est autre chose.

M. Bouazzi : Bien, bon, je ne réagirai pas. Mais... mais un citoyen pourrait dire : Bien, moi, tel article de la loi n^o 99, je voudrais le faire invalider parce que j'invoque une... une incompatibilité, le rendre inopérant, pardon, avec l'article 4. Et vous, vous... Il n'y a pas une procédure qui le bloque parce que vous avez dit que c'est compatible, c'est... Je veux dire, n'importe quel citoyen, vous l'avez dit vous-même, a le droit d'aller avec des recours.

M. Jolin-Barrette : La Constitution, elle est à droit constant.

M. Bouazzi : ...j'essaie de comprendre.

M. Jolin-Barrette : Donc elle ne change pas l'état du droit actuel. Donc, il n'y a pas de différence, si votre crainte est relativement, supposons, à l'article 11 de la loi n^o 99, OK, qui existe actuellement.

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il n'existe pas de différence entre aujourd'hui, 4 juin 2026 où la Consitution n'est pas en vigueur et dans l'éventualité où, par un miracle de la vie, la Constitution était adoptée demain et sanctionnée demain par son honneur la lieutenante-gouverneur, il n'y aurait pas de différence sur l'état du droit relativement au... à l'article 11 de la loi n^o 99.

M. Bouazzi : Donc, il continuerait à être appliqué normalement.

M. Jolin-Barrette : Donc... Exactement, c'est à... c'est à droit constant.

M. Bouazzi : Mais ce n'est pas ma question, M. le ministre. Ma question, M. le ministre, c'est qu'il y a des dizaines de milliers d'articles historiques, et ma compréhension d'une Constitution, c'est qu'il se pourrait que parmi ces dizaines de milliers d'articles qui existent déjà, il y en ait un qui soit rendu inopérant parce qu'il est incompatible avec la Constitution, et ils continuent tous à s'appliquer jusqu'à tant qu'ils deviennent inopérants.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible, parce que je vous ai dit également, en préambule, que l'article 35 de la loi constitutionnelle de 1982 s'applique. Les droits qui sont reconnus dans le cadre de l'article 35, la loi constitutionnelle de 1982, sont supra-législatifs, donc ils sont constitutionnels.

M. Bouazzi : C'est le... c'est...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça ne serait pas possible de les invalider.

M. Bouazzi : C'est le moment où vous êtes d'accord avec notre collègue du Parti québécois, qui expliquait que la Constitution reste au-dessus, la Constitution canadienne. Je vais... je vais...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. Je ne suis pas d'accord avec lui.

M. Bouazzi : Ah.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Ce que... ce que j'indique, c'est que dans ce contexte-là, le recours à l'article 35 a consacré, dans l'État du droit, hein, une règle supra-législative, constitutionnelle. Donc, pour ce qui est des nations autochtones, 35, s'applique...

M. Jolin-Barrette : ...et donc, la Constitution du Québec, relativement à l'article 11, c'est de la codification du droit constant, et ça ne change pas l'article 35 qui continue de s'appliquer. Il n'y a pas de contradiction et d'opposition entre la Constitution du Québec et l'article 35.

Donc, la Constitution du Québec ne vient pas effacer l'article 35 qui est prévu dans la Loi constitutionnelle de 1982. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, dans le cadre des échanges avec les nations autochtones qui sont venues ici, de le dire et de le réitérer. Et je me souviens également de l'avoir dit. Alors, ce qui est tenté d'être fait par les différentes formations politiques, M. le Président, fait fi des explications, des commentaires et de la situation juridique qui est applicable en raison de l'article 35. Donc, lorsque j'ai toujours dit qu'il n'y avait pas de changement à l'état de droit, qu'il n'y avait pas de crainte pour les nations autochtones, parce que dans le régime juridique qui s'applique, 35 demeure intact.

Donc, le projet de loi n'affecte aucunement ni remet en question les droits ancestraux... traités des nations autochtones du Québec ou la conduite des relations entre elles et le gouvernement du Québec. Je ne peux pas être plus claire que cela. C'est factuel, ça fait état de l'ensemble de la position du gouvernement du Québec et je vous dirais qu'on ne peut pas empêcher, M. le Président, les collègues des oppositions, de prétendre certains éléments. Mais ce n'est pas exact.

M. Bouazzi : Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Bachand) : Il reste très, très peu de temps...

M. Bouazzi : J'ai un amendement à déposer, monsieur.

Le Président (M. Bachand) : Oui, donc, il faut le faire dans le temps qui vous reste. Il reste très peu de temps...

M. Bouazzi : Oui. Bon, bien, allons-y, allons-y. Déposons l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on a reçu... Donc, on va le mettre sur l'écran. Et voilà. Donc, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, pour la lecture.

M. Bouazzi : Speaker 2 Oui... Oui. Alors donc, le territoire du Québec... Donc, remplacer l'article 4 de cette loi par le suivant : le territoire du Québec constitue le patrimoine commun de toutes les nations qui constituent l'État plurinational québécois. L'article 4 de cette loi tel que modifié se lirait ainsi : le territoire du Québec constitue le patrimoine commun de toutes les nations qui constituent l'État... plurinational québécois.

Peut-être... Donc, juste pour être sûr... On parlait de l'article 1. Je vais peut-être... Alors, encore une fois, peut-être, si le... si le ministre est d'accord avec cette formulation, on n'a pas besoin de le convaincre, sinon je vais essayer de le convaincre, M. le Président. Est-ce que le ministre est d'accord pour dire que le territoire est le patrimoine commun de la nation québécoise, mais aussi des Premières Nations?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est pas à nous à définir le territoire des Premières Nations. Et donc, on ne votera pas en faveur de l'amendement. Et d'ailleurs, on est dans un article qui définit les attributs de la nation québécoise. Donc, on va conserver notre texte, M. le Président.

M. Bouazzi : Mais... on est d'accord que, avant l'arrivée des colons et la formation de la nation québécoise, les Premières Nations vivaient sur ce territoire et que ce territoire est commun entre nous et les... et les Premières Nations?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'article déposé... l'amendement déposé par le collègue de Maurice-Richard pourrait être même plus limitatif pour les nations autochtones. Prenez, supposons, la nation mohawk qui... Je pense que c'est de connaissance générale, qui indique avoir un territoire qui est à la fois au Québec, en Ontario et dans l'État de New York. Alors, est-ce que le député de Maurice-Richard veut restreindre le territoire des nations autochtones et veut leur dire quel est leur territoire à eux? Est-ce qu'il veut lui-même définir ça et se substituer aux nations autochtones par son article et venir limiter le territoire des nations autochtones? Son article amènerait cette conséquence-là.

M. Bouazzi : Alors, la... la réponse est non. Je ne comprends pas très bien. Est-ce que... Je ne comprends pas en quoi... Pour les Mohawks, par exemple, le fait qu'on dise qu'on partage... que le territoire du Québec est un patrimoine commun les empêcherait d'avoir des liens...

M. Bouazzi : ...avec des patrimoines au sud de nos... avec des territoires au sud de nos frontières. Je n'ai pas compris l'argument, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je pense que je l'ai énoncé très clairement, l'argument, pour lequel on va voter contre, M. le Président. On est prêt à voter.

M. Bouazzi : Mais... l'exemple de... on parle... on parle de patrimoine. Si moi, j'ai un patrimoine commun avec des personnes de ma famille, mais que par ailleurs il y a d'autres choses qui font partie de mon patrimoine, je pourrais dire, telle chose fait partie d'un patrimoine commun, mais je... mon patrimoine à moi est plus large... Bon, bref, ce n'est pas grave, là, mais je dois avouer que je n'ai pas été convaincu par... par l'argument.

Ici, l'idée, M. le ministre, c'est encore une fois dans un souci de clarté et de réconciliation, c'est de rappeler que nous cohabitons toutes et tous sur ce territoire avec les Premières Nations. Je... Le problème de l'article 4, qui vient faire suite à l'article 3, c'est qu'on a vraiment l'impression qu'on s'approprie seul le territoire, ça fait que c'est notre chance de clarifier. J'entends que le ministre a dit : Ce n'est pas le... ce n'est pas le patrimoine unique de la nation québécoise, ça fait qu'ici on... on vient le codifier de manière claire dans le... dans le texte. Mais je comprends que le ministre n'est pas d'accord. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) : Intervention?

M. Bouazzi : Bon, alors, pour revenir à la... à l'article 35, dans ce que vous disiez, M. le ministre, tout à l'heure, c'est que vous ne touchiez pas à l'ordre actuel et que, dans votre réponse aux Premières Nations, l'article 35 de la Constitution s'appliquait toujours. Est-ce que les Premières Nations peuvent invoquer l'article 35 pour contester des parties de la Constitution qui a devant nous?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je n'émettrai pas d'opinion juridique relativement à la conduite des affaires des nations autochtones.

M. Bouazzi : Ce n'est pas une opinion juridique sur le fait qu'ils gagnent ou pas, c'est... La question, c'est, pour que les gens qui nous écoutent comprennent, on a la loi des lois, on a la Constitution canadienne auquel vous référez vous-même et vous dites : Ils peuvent... ils peuvent toujours faire appel à l'article 35, je pense, pour les personnes qui nous écoutent, je pense que, dans un souci de clarté, la question est assez claire, c'est : Est-ce qu'ils auraient le droit d'invoquer l'article 35? Je ne dis pas qu'ils gagneraient, mais au moins d'invoquer l'article 35 pour faire invalider des parties de cette Constitution?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ma réponse va être en deux volets. Premièrement, je ne connais pas d'avocats qui disent à leurs clients : Vous allez gagner, hein? Si le député de Maurice-Richardconsulte un avocat, puis il lui dit ça, bien qu'il devrait changer d'avocat. Deuxième élément, la Constitution du Québec est conforme à l'article 35 de la loi constitutionnelle de 1982 sur les droits existants, ancestraux issus de traités des nations autochtones du Québec. Il n'y a pas d'incompatibilité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup... de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il vous plaît. Bon après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 1 , Loi constitutionnelle de 2025. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Maurice-Richard, l'article 4. Alors, M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Chers collègues, très heureux de vous retrouver. Peut-être...

M. Bouazzi : ...pour faire suite aux conversations qu'on avait sur l'article 4 tout à l'heure avec le ministre. Le ministre a répété à plusieurs reprises qu'on était en droit constant, c'est-à-dire que, de ma compréhension, et peut-être il pourra me corriger, qu'on codifiait des choses qui existaient déjà ailleurs. Fait que comme c'est un argument important du ministre, je vais me permettre d'insister pour voir où est-ce qu'il y avait un lien entre le territoire et la nation québécoise dans le droit déjà existant au Québec.

M. Jolin-Barrette : ... J'ai déjà eu l'occasion de répondre à cette question du député de Maurice-Richard, à l'effet que, parfois, on reprend intégralement certaines parties de textes dans différentes dispositions, à d'autres reprises, on utilise certaines sections, certaines inspirations. On a cité notamment la Loi sur l'intégration nationale qui parle d'état national avec le territoire, également. Donc, le principe général dans la Constitution, c'est d'avoir les idées principales, les grands principes, et par la suite, c'est défini dans le cadre des lois particulières qui sont adoptées par l'Assemblée nationale. Donc, c'est comme une pyramide, M. le Président. La Constitution est en haut et par la suite, sur les modalités d'application des principes de la Constitution, ils seront précisés par les différentes lois du Québec qui sont... adoptées à l'Assemblée nationale du Québec, ici.

M. Bouazzi : C'est quelle... quelle loi, vous avez dit, qui fait lien entre territoire...

M. Jolin-Barrette : Ça fait quatre fois...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va laisser juste un petit moment pour...

Des voix : ...

M. Bouazzi :  Est-ce que vous... parce que... juste, peut-être, avant de suspendre, pour que les gens comprennent. Un des... un des points importants du rapport Proulx-Rousseau, c'était que si on restait dans du code constant, dans du... On se retrouvait à avoir un processus beaucoup moins lourd à suivre, mais que si on apportait des nouveautés, effectivement, il fallait suivre un processus beaucoup plus rigoureux. Je pense que c'est un point important et je ne pense pas que ce soit par hasard que le ministre ait répété à plusieurs reprises qu'il recodifiait ce qui existait déjà. Fait... si vous pouvez me donner un 30 secondes pour que j'aille retrouver... ou peut-être si le ministre peut être plus précis, est-ce qui...

M. Jolin-Barrette : ...national, seul État de langue française en Amérique du Nord, démocratique, souverain dans ses champs de compétence, doté des moyens pour garantir son intégrité territoriale.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Notamment.

M. Bouazzi : Donc... Donc là, on parle du Québec, mais pas de la nation québécoise, on est d'accord, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : C'est ce que dit le considérant. Et là, on est dans le cadre de la Constitution, dans la section sur le descriptif de que... ce que constituent les composantes de la nation québécoise. Et le territoire québécois fait partie de la composante de la nation québécoise, à moins que vous le niiez.

M. Bouazzi : Non, ce n'est pas mon point. J'essaie juste de comprendre en quoi est-ce qu'on reste dans le même cadre? D'abord, un considérant a moins de poids que les autres articles, alors que là, on l'introduit dans un article. Mais en plus, le considérant dont vous parlez ne parle pas de la nation, alors qu'ici, on parle de la nation. Je pense que dans le cas qui nous intéresse, la notion de nation est très, très importante, mais du coup, elle ne recoupe pas ce qu'il y avait avant. Vous avez aussi...

M. Jolin-Barrette : ...le paragraphe précédent, dans la Loi sur l'intégration nationale, on dit : considérant que les Québécois forment une nation dont la culture se définit notamment par la langue française, tout ça. Alors, M. le Président, je pense que ça m'apparaît très clair, ce qui est indiqué dans la Constitution, que le foyer national des Québécois, ce n'est pas historique, c'est le territoire du Québec, la nation. Alors, est-ce que le député de Maurice-Richard est en désaccord avec ça, avec le fait que le territoire québécois, c'est le foyer historique de la nation québécoise? Est-il contre?

• (15 h 10) •

M. Bouazzi : ...la question, c'est de comprendre. Est-ce que c'était du droit nouveau ou pas? Je comprends que l'interprétation du ministre, c'est que ça ne l'est pas. On a effectivement une divergence dans notre compréhension de ce que c'est qu'une nouveauté, mais c'est... C'est pas grave. Bon, tout à l'heure, vous avez aussi... vous m'aviez repris concernant toute l'idée de dire s'il y avait des lois qui étaient... qui étaient contraires. Et puis, on a eu une longue conversation, mais ce que j'ai fini par comprendre que si, sur n'importe quelle des lois qui existent déjà, il y a un article qui est contraire à ce qui se retrouve dans la Constitution, advenant le fait qu'on... on l'adopte, bien, elle pourrait être contestée, l'article pourrait être contesté et il pourrait être donc rendu inapplicable. Vous...

M. Bouazzi : ...repris pour dire que c'était inopérant, plutôt. Dans ma compréhension, par exemple, si on parle de la... de la... d'un article qui serait contraire à la Charte des droits et libertés québécoises, ça le rendrait inapplicable étant donné son statut semi-constitutionnel. Mais si c'était par rapport à la charte canadienne, il serait inopérant. Donc est-ce que... est-ce que j'ai raté quelque chose? Est-ce que c'est un statut qui est plus que semi-constitutionnel? Et donc on a... Je veux dire, il y a une nouveauté ici que... que j'ai raté, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai eu l'occasion de l'expliquer à de nombreuses reprises. La Constitution du Québec est au-dessus des normes et des normes québécoises, et on se retrouve dans une situation où le corpus est conforme à la Constitution québécoise.

M. Bouazzi : Mais du coup, est-ce que le bon mot, c'est inapplicable ou inopérante? Juste pour être sûr.

M. Jolin-Barrette : Les effets de la Constitution sur des normes incompatibles les rendent inopérantes.

M. Bouazzi : OK. Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc elles sont sans effet.

M. Bouazzi : Oui, ça j'ai compris.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'elles sont à l'encontre de la Constitution.

M. Bouazzi : C'est juste la différence entre inopérante et inapplicable, vous... vous utilisez un mot qui, à date, par rapport à... au statut de la charte, donc par... par exemple.... Et moi, ma compréhension jusqu'à maintenant, c'était en gros, avant on avait la charte qui était au-dessus du reste. Maintenant, vous intégrez la charte dans la Constitution qui a à peu près du coup la même hauteur si on veut que la charte québécoise, et donc elle est semi...

M. Jolin-Barrette : Les... les articles 1 à 38... les articles 1 à 38 de la charte québécoise sont dans la Constitution, donc elles ont le même... la même valeur juridique.

M. Bouazzi : Exact, mais... mais je veux dire, le statut de la Constitution, si elle est adoptée telle quelle, d'un point de vue juridique, aurait à peu près la même... le même niveau, si on veut, au-dessus des autres lois que l'est maintenant, la Charte québécoise de droits et libertés. En gros, ça serait ça le niveau.

M. Jolin-Barrette : Les deux seront sur le même pied d'égalité.

M. Bouazzi : Oui, oui, ça j'ai compris. Mais j'essaie de comprendre parce que, M. le ministre, étant donné qu'aujourd'hui, quand les choses sont invalidées sur la base de la charte québécoise, c'est... elles sont en fait rendues inapplicables et non pas inopérantes, contrairement à celles qui sont rendues invalidées sur la base de la charte fédérale, par exemple, qui les rendrait justement, inopérantes. Est-ce que... est-ce que c'est... est-ce que... D'abord, est-ce que c'est vrai ce que je viens de dire concernant les degrés de réponse à une invalide... invalidation d'un article par rapport aux chartes?

M. Jolin-Barrette : Le caractère inopérant, dans le fond, les lois québécoises doivent être en cohérence avec la Constitution du Québec et avec la Charte des droits et libertés de la personne. La Charte des droits et libertés de la personne elle est versée dans la Constitution du Québec.

M. Bouazzi : Mais... mais...

M. Jolin-Barrette : Donc, les lois... les lois que nous avons actuellement sont conformes au corpus, à la Constitution, et les lois futures devront respecter la Constitution et, incidemment, la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Bouazzi : Mais aujourd'hui, quand... quand quelqu'un conteste une loi sur la base de la Charte québécoise et que l'article qui est contesté est rendu inapplicable, on dit bien qu'il est inapplicable et non pas inopérant, on est d'accord.

M. Jolin-Barrette : On dit : Inopérant.

M. Bouazzi : Aujourd'hui? Sur la charte québécoise?

M. Jolin-Barrette : Aujourd'hui, oui.

M. Bouazzi : OK, d'accord. Bon, donc, revenons au... au contenu de l'amendement. Ici, encore une fois, on vient répondre à un certain... On vient dissiper des incompréhensions possibles, je pense, du... par rapport au texte initial, parce que ça vient reconnaître ce sur quoi on est d'accord, le ministre et moi, que le territoire du Québec constitue un patrimoine commun pour la nation québécoise, mais il vient le reconnaître aussi pour les Premières Nations qui étaient là avant.

Plutôt que de ne pas les nommer, je pense que, dans un esprit de réconciliation, c'est... c'est une proposition fort, fort constructive. Et puis, c'est, ou on les met, ou en fin de compte, on a vraiment l'impression, moi, quand je le lis, on a vraiment l'impression qu'on se réapproprie le territoire au complet pour la nation québécoise à nous tout seul. C'est comme... pourquoi être contre cette proposition? J'ai du mal, sinon de s'assurer de ne...

M. Bouazzi :  Mettre en fait que nous cohabitons sur ce territoire avec les Premières Nations.

M. Jolin-Barrette :  Alors, M. le Président, c'est une mauvaise lecture et une mauvaise interprétation de la part du député de Maurice Richard. Le titre deuxième définit quels sont les attributs de la nation québécoise, et notamment le territoire. Donc, le territoire du Québec et le foyer historique de la nation québécoise, constituent le patrimoine commun de celle-ci. J'ai par ailleurs eu l'occasion de dire à de nombreuses reprises que les nations autochtones aussi. Dans le cadre des composantes de leur nation, ont un aspect territorial, également linguistique et culturelle, et autres, du même équivalent de la nation québécoise. Là, on est vraiment dans la section sur la nation québécoise.

M. Bouazzi :  Ça, j'entends, Mais je veux dire, le texte est perfectible. C'est pour ça qu'on fait du travail parlementaire en ce moment, et. Et on a une chance de pouvoir reconnaître que nous cohabitons. Ça n'enlève rien à la notion-là, c'est même une une de nos caractéristiques. Le Québec, la nation québécoise serait différente s'il n'y avait pas les Premières Nations. C'est une des caractéristiques, c'est que nous cohabitons sur le territoire. Ce n'est pas de ne pas en parler, jamais. C'est une caractéristique fondamentale de notre nation, c'est notre cohabitation sur ce territoire. Donc, je ne vois pas comment est-ce qu'on peut parler de la nation du début à la fin, sans jamais lui inclure cette caractéristique fondamentale de qui nous sommes. Surtout que si on ne le fait pas, les personnes concernées sont… sont juste inexistantes dans cette constitution-là. Il existe quelque part dans un préambule et, ensuite, on n'en parle jamais et surtout pas de leur droit. Est-ce que vous ne pensez pas que nos relations avec les Premières Nations sur ce territoire font partie d'une caractéristique fondamentale de notre nation ?

M. Jolin-Barrette :  M. le Président, on a déjà eu ce débat-là. Ça appartient aux nations autochtones de choisir pour elles-mêmes relativement à l'adhésion à la nation québécoise, puis il ne revient pas aux législateurs québécois de décider pour les nations autochtones ce qui fait partie de leur patrimoine commun. Mais toute cette conversation là, M. le Président, on l'a eue au cours des derniers jours. Et le député de Maurice-Richard décline ces questions d'une variation sur un même thème. Et ça, ça entrecoupe toujours, M. le Président. Alors, j'ai déjà répondu à tout ça.

M. Bouazzi :  Bien.

M. Jolin-Barrette : … Par ailleurs, l'article ne nie pas… les demandes… revendications… droits des nations autochtones. J'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, là, on est dans les caractéristiques, dans les attributs de la nation québécoise, dans le titre deuxième du chapitre premier de ces attributs. Alors, on est prêts à passer à l'article cinq hier et à voter l'amendement, M. le Président.

M. Bouazzi :  Hier,M. le ministre, vous avez dit que tous les membres des Premières Nations faisaient partie du peuple du Québec. Est-ce que ce n'est pas à nous de décider ? Vous avez décidé de dire ça hier. Est-ce que vous leur aviez demandé leur avis pour faire une telle affirmation ?

M. Jolin-Barrette :  M. le Président, j'ai déjà répondu à tout ça hier abondamment. Que le député de Maurice-Richard retourne visionner. On a déjà eu ces échanges-là à de multiples reprises.

M. Bouazzi … mais à aucun moment vous ne nous avez dit si vous leur aviez demandé leur avis ou pas, c'est, je suis sûr, la première fois que je vous pose cette question là, M. le ministre, je comprends que vous allez répéter à chaque question que vous avez déjà répondu à la question, mais, malheureusement, ce n'est pas le cas. Donc, vous nous dites aujourd'hui vous ne voulez pas rajouter que nous cohabitons sur le territoire avec les Premières Nations parce qu'on ne leur a pas demandé vos leurs avis. Et hier, vous nous avez dit que tous les membres des Premières Nations faisaient partie d'un peuple…le peuple québécois. Est-ce que vous leur aviez demandé leur avis ?

M. Jolin-Barrette :  J'ai déjà répondu à tout ça hier. M. le Président.

• (15 h 20) •

M. Bouazzi :  C'est très difficile de faire le travail. Je veux dire, j'espère que M. le ministre pense que sa constitution est perfectible. Je sais qu'il s'est déjà dit souverain sur son propre projet. Et puis, effectivement, il a une majorité, là, il peut faire à peu près ce qu'il veut. Mais j'espère qu'on est capable d'améliorer. Et puis moi, j'ai entendu vraiment beaucoup de gens faire toutes sortes de critiques, y compris les membres des Premières Nations. Et une de notre job, c'est d'essayer de répondre à ce qu'on a entendu. Si on en est convaincu, moi, j'en suis convaincu, je sens que le ministre ne l'est pas du tout, là, mais moi, j'en suis convaincu, quand j'entends tous les membres des Premières Nations nous disent… Il faut nous reconnaître comme peuple de… on est, on n'existe pas dans cette Constitution. Les relations de nation à nation n'existent nulle part. Donc, je pense, en tout respect, qu'on est capable d'améliorer le texte que le ministre nous a proposé, à moins que cet exercice ne serve à rien. Je veux dire, j'espère qu'à un moment… est-ce que… est-ce que l'idée, c'est juste de refuser tous les amendements qu'on propose ? Cet amendement est important. Je sais que vous avez répété à plusieurs reprises qu'on vous…

M. Bouazzi : ...du temps, moi, je pense que cet amendement, il améliore beaucoup votre texte. Ce n'est pas faire du temps que de reconnaître que nous cohabitons sur le territoire avec les Premières Nations.

Le Président (M. Bachand) :Juste vous dire, M. le député, que l'exercice de la commission parlementaire sert à quelque chose. OK.

M. Bouazzi : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, et on est à l'écoute des groupes qui sont venus. D'ailleurs, on a annoncé une série d'amendements, M. Le Président, au cours des derniers mois, que le député de Maurice-Richard a pu consulter, notamment. Alors, le député de Maurice-Richard fait comme les autres jours et... lui-même la qualité de son travail. Alors, ça lui appartient, on ne partage pas nécessairement son appréciation.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aura d'autres interventions, M.? Peut-être, autre personne, sur l'amendement du député de Maurice-Richard ? M. le député d'Acadie? Madame? Non? Tout est beau, OK. Donc, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse continuer, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Là, je suis prêt à passer au vote.

Le Président (M. Bachand) :Donc s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

M. Bouazzi : Sur appel nominal, M...

Le Président (M. Bachand) : Avec un appel nominal, merci beaucoup, M. le député. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à... aux discussions, aux interventions sur l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article quatre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, M. le ministre... pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'article 5 : «Le français est la seule langue commune de la nation.

Il constitue l'un des fondements de l'identité et de la culture distinctes de la nation».

Commentaire : «Cet article établit que la nation québécoise possède une seule langue commune».

 D'ailleurs, ici, on reproduit... le second article... le second alinéa de l'article 1 de la Charte de la langue française, en mettant toutefois «distinctes», au pluriel, afin de clarifier que l'identité de la nation québécoise est aussi distincte. Il reprend aussi une partie de l'énoncé consacré depuis 2022 à l'article 90-Q2 de la Loi constitutionnelle de 1867. 90-Q2 s'énonce ainsi :

«Le français est la seule langue officielle du Québec. Il est aussi la langue commune de la nation québécoise».

Et donc, à l'article 89.9 de la Charte de la langue française, on indique, à titre de langue commune de la nation québécoise, le français notamment :

«1° la langue d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes leur permettant d'interagir, de s'épanouir au sein de la société québécoise et de participer à son développement;

2° la langue de la communication interculturelle qui permet à tous les Québécois de participer à la vie publique dans cette société et

3° la langue permettant l'adhésion et la contribution à la culture distincte de cette nation».

Donc, c'est la reprise du corpus.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît, pour intervention.

M. Morin : Oui, brièvement. Merci, M. le Président. Alors, fort heureux de pouvoir prendre la parole sur cet article. Parce que, pour moi, quand je l'ai... je l'ai lu, la première fois, j'ai eu immédiatement une référence à Robert Bourassa, qui a fait du français la langue officielle du Québec. Et par la suite, en cherchant à gauche et à droite, j'ai... j'ai retrouvé un document d'un comité présidé par le regretté Benoît Pelletier, qui s'appelle Un plan d'action : affirmation autonomie et leadership, qui a été publié en octobre 2001. Et en 2001, le PLQ reconnaissait ceci : Le développement du fait français constitue une priorité. Le PLQ croit en l'affirmation du français en tant que langue commune, en tant que langue qui favorise la rencontre des cultures. Voilà, donc c'est ce que vous reprenez.

M. Jolin-Barrette : M. le Président. Je constate avec bonheur que le député de l'Acadie est d'accord avec l'article.

M. Morin : Bien sûr, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : M'en... m'en voilà réjoui.

M. Morin : Bien,voilà. C'est tout.

M. Jolin-Barrette : Tous en faveur du français, M. le Président.

M. Morin : J'ai... je n'ai rien d'autre.

Le Président (M. Bachand) :Vive l'amour! Merci beaucoup.

M. Morin : Voilà. Non, mais c'est vrai, vous avez raison... 

Le Président (M. Bachand) : En français, en français, bien sûr. En français, en français, en français.

M. Morin : En français, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Je n'ai rien contre le bilinguisme, mais...

Le Président (M. Bachand) : ...donc, pour poursuivre sur cet amour, M. le député d'Acadie, avez-vous...

M. Morin : C'est tout. C'est très simple.

Le Président (M. Bachand) : OK, parce que vous me surprenez par rapport à hier, je trouve que ça va vite, mais c'est ça. Alors, donc, si...

M. Morin : ...c'est parce que... M. le Président, ça dépend ce qui nous est présenté. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça. Alors, donc...

M. Jolin-Barrette : ...Denise Filiatrault : on enchaîne.

Le Président (M. Bachand) : On enchaîne. Elle disait d'autres choses après, aussi, qu'on peut pas répéter en commission. Donc, s'il n'y a pas d'autres... M. le député de Maurice-Richard, oui.

M. Bouazzi : Oui, Merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention les explications du ministre. Je vous avouerai que j'étais un peu triste de ne pas les voir dans les commentaires du document qui nous a été fourni. Dans ce que vous avez nommé le... M. le ministre, vous avez dit quelque chose qui est notre position à nous aussi, c'est que la seule langue officielle du Québec, c'est le français. Pourquoi ne pas avoir utilisé le mot «officielle»?

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'il y a une distinction entre la langue officielle et langue commune. La langue officielle, on va le voir un petit peu plus loin que c'est la langue de l'État. Donc, il y a une distinction entre la langue de l'État, qui est la langue officielle, comme disait le député de l'Acadie. Ça date depuis la loi 22. La langue commune, c'est la langue qui est en partage. Donc, ce n'est pas nécessairement la langue des institutions, parce que la langue des institutions, c'est la langue officielle. La langue commune, c'est la langue de la nation.

M. Bouazzi : Et comment vous voyez la place des minorités anglophones qui font partie de la nation?

M. Jolin-Barrette : En fait...

M. Bouazzi : Est-ce que leur langue commune à eux, c'est l'anglais aussi?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le français. Dans le fond, la langue commune de la nation, c'est le français et tout le monde participe à ça, notamment la communauté anglophone aussi. Ce n'est pas... Le fait que la langue commune soit le français n'est pas à l'encontre des autres langues, et notamment la langue anglaise ou les autres langues qui sont parlées sur le territoire québécois. Mais un des attributs de la nation, c'est sa langue, et sa langue commune, c'est le français.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr... Donc, la minorité anglophone historique au Québec, est-ce qu'elle a aussi comme langue commune l'anglais ou pas?

M. Jolin-Barrette : Les membres de la nation québécoise...

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...la langue commune de la nation québécoise, c'est le français. Ce qui ne signifie pas qu'il y a plusieurs langues qui sont parlées sur le territoire québécois, notamment l'anglais, pour, entre autres, les Québécois d'expression anglaise.

M. Bouazzi : Mais là, je ne parle pas de toutes les langues, là. Restons juste sur la... Est-ce que la... Parce qu'on est d'accord qu'il y a un statut particulier pour la minorité anglophone historique au Québec.

M. Jolin-Barrette : Au niveau des institutions.

M. Bouazzi : Au niveau des institutions.

M. Jolin-Barrette : Et de l'accès, supposons, à l'école, pour les personnes qui sont des ayants droit en vertu de la Charte de la langue française.

M. Bouazzi : Mais est-ce qu'ils sont un groupe au-delà des institutions? Ils sont un groupe?

M. Jolin-Barrette : Ce sont des Québécois, membres de la nation québécoise, s'ils souhaitent y adhérer.

M. Bouazzi : Non, mais je comprends, il y a toutes sortes de particularités à l'intérieur de la nation québécoise. Est-ce que la minorité anglophone constitue... Parce que là... Je veux bien... Moi, je suis tout à fait d'accord...

M. Jolin-Barrette : J'espère, parce que votre formation politique a voté, et d'ailleurs votre chef, la députée de Mercier, j'étais avec elle il y a quatre ans de cela et elle a voté favorablement pour ces articles-là, et elle a voté favorablement au projet de loi qui consacre le français comme la seule langue commune et officielle du Québec.

M. Bouazzi : Oui. Donc...

M. Jolin-Barrette : À moins que vous m'annonciez...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...que la députée de Mercier, chef de Québec solidaire, renie sa position et renie la position de Québec solidaire sur la loi 96.

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Bon. Donc, ça, c'est dit, il n'y a pas de problème, effectivement, sur la protection du français, sur le français comme langue officielle, sur... Mais j'ai du... quand même du mal à comprendre en quoi le fait de reconnaître ça ne... Parce qu'il y a... il y a une minorité anglophone historique qui fait partie de la nation, elle a un statut particulier et elle a effectivement des institutions, et puis elle est minorité anglophone. C'est un peu... un peu l'idée. Donc elle a une langue commune en tant que minorité, ça lui enlève en rien du fait qu'elle fait partie du Québec dans la langue... seule langue officielle, c'est le français. C'est juste, j'ai du mal à... Je veux dire, est-ce que... est-ce qu'on est en train de nier le fait que la...

M. Bouazzi : ...a été anglophone au Québec, a aussi une langue commune qui est l'anglais ou ça ne se contredit pas.

M. Jolin-Barrette :  Mais non, ça ne se contredit pas, et ça va de soi. La communauté anglophone, ... je pense que ça le dit.

M. Bouazzi :  Mais quand on parle...

M. Jolin-Barrette : Leur langue commune de la communauté, j'imagine que c'est en anglais. Mais, par contre, la communauté anglophone fait aussi partie de la nation québécoise, comme les autres communautés, et la langue française est la langue commune de la nation. Donc, dans différentes communautés, supposons, dans le cadre de communautés immigrantes, leur langue commune dans la communauté…supposons, la communauté italophone qui est au Québec, bien… pour la communauté italienne, lorsqu'ils sont à l'intérieur de la communauté, qu'ils discutent en italien, bien, ça devient une langue de partage et d'échange et commune pour eux, mais ils font partie également de la nation québécoise et la langue commune de la nation québécoise, la langue publique, c'est le français.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que vous êtes.... parce que… moi, je ne mettrais pas au même niveau..... des personnes d'origine italienne qui savent l'italien, qui parlent italien entre eux et le statut particulier d'une minorité anglophone. Est-ce que vous ne faites pas la différence ?

M. Jolin-Barrette : L'État du droit au Québec par rapport aux Québécois d'expression anglaise, c'est qu'ils ont leurs propres institutions et que ceux qui, en vertu de la langue française, ont étudié à l'école en anglais bénéficient du droit d'étudier à l'école en anglais et leurs descendants également. Donc, ce sont des ayants droit.

M. Bouazzi : exact. Donc, ils ont un statut particulier. D'ailleurs, je veux dire, à chaque fois qu'il y a des personnes qui se font faire des visites à l'Assemblée nationale, ils s'arrêtent dans le… pour montrer toutes sortes d'effigies de différents groupes anglophones qui ont été là depuis longtemps. Et puis je pense que les guides touristiques de l'Assemblée expliquent la contribution de ces gens-là dans la construction, évidemment, du Québec depuis maintenant vraiment… longtemps. ...On a reçu vraiment beaucoup de représentants des minorités anglophones qui disaient : « Bien, nous, on ne se sent pas représentés dans cette Constitution ».… je veux dire, la nation québécoise serait différente, évidemment, sans… la minorité… anglophone. Ils ont des, vous l'avez dit, des… un statut particulier, un droit, un certain nombre d'institutions, et puis évidemment, bien, par définition, ils ont une langue commune. Je tiens d'ailleurs à les féliciter parce que j'avais vu les statistiques, j'ai oublié exactement c'était combien, mais, dans mes souvenirs, ils sont à plus de 90 % bilingues, on a énormément de bilingues au Québec. C'est vraiment beaucoup grâce à eux, entre autres parce qu'ils sont beaucoup plus bilingues que le reste du Québec. Et donc heureusement…

M. Jolin-Barrette : Donc, comment le député de Maurice-Richard s'explique la levée de boucliers suite à l'amendement qui a été déposé par l'ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys puis l'ancien député de D'Arcy-McGee sur le fait de faire trois cours de français au cégep anglophone ? Comment explique-t-il cette levée de boucliers ?

M. Bouazzi : Bien, je pense vraiment que, pour l'instant, ça n'a rien à voir avec ma question. Je les laisserais expliquer la situation.

M. Jolin-Barrette … ça a tout à fait à voir…parce que, vous savez quoi ? Bien, ce débat là sur la question du bilinguisme, elle est importante parce qu'à partir du moment où les collègues avaient déposé l'amendement, l'ensemble des centres de services scolaires anglophones, les cégeps, également anglophones, sont venus nous dire : « Ça constituera une catastrophe parce que, au niveau des écoles secondaires anglophones du Québec, on n'est pas en mesure d'assurer le bilinguisme de ces jeunes-là, et ils ne réussiront pas à être diplômés au cégep ». Et c'est suite à ces représentations-là que j'ai accepté de modifier l'amendement qui avait été déposé par le député de D'Arcy-McGee, M. Birnbaum et… Mme David, celle de Marguerite Bourgeoys, pour remplacer les trois cours en français pour les trois cours de français, justement pour développer les compétences langagières des… des élèves qui se retrouvaient inscrits dans un cégep en anglais.

M. Bouazzi : OK… mais. Mais du coup, si on revient aussi au sujet… des minorités… d'abord, excusez-moi…

M. Bouazzi : ...votre point, c'est que la plupart des membres des minorités anglophones ne sont pas bilingues, c'est ça...? Je n'ai pas compris, qu'était le rapport. Je comprends que vous avez voulu revenir sur quelque chose, d'un débat qui vous a...

M. Jolin-Barrette : Ce...

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ce que je dis, c'est qu'à l'article 5, c'est l'état du droit.

M. Bouazzi : Qui clairement, vous amuse, vous souriez beaucoup.

M. Jolin-Barrette : À l'article 5, c'est l'état du droit et que la langue commune au Québec, de la nation québécoise, c'est le français. C'est ça, l'article.

M. Bouazzi : OK. Bon, vous avez dit qu'il y avait un article, excusez...

M. Jolin-Barrette : C'est ça l'état du droit. On ne change pas l'état du droit.

M. Bouazzi : Oui. Vous avez dit qu'il y avait un article qui parlait de la langue officielle aussi. C'est lequel? Excusez-moi, je le...

M. Jolin-Barrette : On va y venir un peu plus tard, c'est dans le cadre de... L'État, c'est l'article 21. La seule langue officielle du Québec est le français.

M. Bouazzi : OK. OK. Et puis, comme les représentants des minorités anglophones sont venus s'inquiéter, est-ce que vous ne pensez pas qu'en plus de dire que notre langue commune est l'anglais, et comme on est dans les caractéristiques de la nation, il ne faudrait pas rajouter quelque chose pour reconnaître? Quelque chose par rapport aux minorités anglophones.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je comprends que la suggestion du député de Maurice-Richard, c'est de faire en sorte de dire que la langue commune à la nation québécoise, c'est le français et l'anglais, donc...

M. Bouazzi : M. le Président, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Il est... il amène le bilinguisme dans le cadre de la Constitution du Québec...

17859   Le Président (M. Bachand) : Non. Juste...

M. Bouazzi : C'est très difficile d'avoir des conversations comme ça.

M. Jolin-Barrette : ... pour faire en sorte d'emmener la langue

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, juste dire...

M. Jolin-Barrette : Ça n'arrivera pas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parce que, dans les discussions, vous avez dit que la langue commune au Québec, c'était l'anglais. C'est juste ça, ça fait qu'il ne faut juste pas partir, tout simplement, c'est une, ce n'est pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, non, vous écoutez, puis moi, j'essaie aussi. Alors, donc, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : La langue commune des anglophones est l'anglais, puisqu'ils sont... Maintenant, évidemment, on a une langue officielle qu'est le français et, encore une fois, effectivement, c'est la manière la plus facile de communiquer les uns avec les autres puisque c'est la langue. Vous avez dit l'article 21? OK. On aurait un amendement à proposer, M. le Président, si vous nous donnez quelques secondes pour valider que c'est bien le bon qu'on...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que... est-ce qu'il est dans le système? S'il n'est pas dans le système, je vais suspendre quelques...

M. Bouazzi : J'espère, il a...

Le Président (M. Bachand) : Je vais suspendre quelques instants.

M. Bouazzi : Oui, oui, juste quelques instants...

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Bachand) :Donc, alors, s'il vous plaît. Donc, on continue, M. le député de Maurice-Richard, pour lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M… Merci, M. le Président. Donc, l'amendement va comme suit. Ajouter, à la fin de l'article 5 de la loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le statut du français s'exerce dans le respect des droits historiques de la minorité anglophone et des peuples autochtones.

Les langues autochtones Aln8ba8dwaw8gan, Anishnabemowin, iiyiyuu ayimuun, lnnu Aimun, iyuw iyimuun, Kanien'kéhà, Nehirowimowin, Wendat, Wolastoquey latuwewakon et lnuktitut sont les langues premières reconnues au Québec. Elles sont une composante essentielle du patrimoine culturel du Québec ».

Et j'espère que nos frères et soeurs des Premières Nations m'excuseront pour ma prononciation absolument catastrophique. Donc ici, l'idée ce n'est pas, donc, d'enlever le cœur qui est que le français est la seule langue commune de la nation. Mais c'est de venir, d'abord, reconnaître les droits historiques des minorités anglophones, des peuples autochtones et aussi de corriger une erreur importante, je pense, qui n'est ne pas ne... qui est de ne pas reconnaître que les langues des peuples autochtones sont une composante essentielle du patrimoine culturel du Québec.

Moi, je pense franchement, M. le ministre, qu'à chaque fois qu'on va reconnaître le droit de d'autres et respecter les droits des autres, reconnaître l'apport de... des peuples autochtones à notre patrimoine culturel et la place des minorités anglophones, bien, ça ne fait que grandir la nation francophone que nous sommes. Ça fait qu'humblement, encore une fois, je pense que c'est une amélioration importante qui vient apporter à votre constitution. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement de M. le député de Maurice-Richard? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Avant de répondre, M. le Président, je serais intéressé d'entendre les collègues de l'opposition officielle.

M. Morin : Moi je me suis prononcé sur...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Merci. Moi, je me suis prononcé sur l'article 5, mais il y a... Je n'ai pas de micro. Ah! Voilà. Écoutez, moi, M. le Président, je me suis prononcé sur l'article 5 du projet de loi. Je n'ai rien à rajouter, je pense, mon intervention était très claire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien nous, M. le Président, on est très à l'aise avec l'article 5 que nous avons... D'ailleurs, un statut ne s'exerce pas. Et je comprends que la position de Québec solidaire est en porte-à-faux avec la loi n^o 96, qu'ils avaient acceptée. Alors, les langues autochtones sont importantes, mais l'article 5 parle de la langue de la nation québécoise, la langue commune, et c'est le français. Alors, je comprends que Québec solidaire est plus ou moins aligné avec ses positions historiques de leur formation politique.

• (15 h 50) •

M. Bouazzi : M... M. le Président, la première phrase de ce que nous introduisons, je le vois là, il est encore à l'écran devant le ministre, c'est «le français est la seule langue commune de la nation». Comment est-ce qu'il peut dire qu'on a un malaise avec ça? C'est... c'est un peu problématique, encore une fois, de nous faire dire ce qu'on n'a pas dit. Par contre, on pense que ça...

M. Bouazzi : …grandi comme nation francophone, de reconnaître l'apport des langues autochtones qui sont les plus à risque de disparaître sur notre territoire, M. le Président, comme essentiel à notre patrimoine culturel au Québec. C'est important. Donc, je ne vois pas comment est-ce que le fait de reconnaître… je veux dire, il n'y a personne ici qui pense que les... le fait de reconnaître les langues autochtones comme faisant partie, comme étant une composante essentielle du patrimoine culturel du Québec, vient affaiblir le français. Donc, j'inviterais M. le ministre d'arrêter de dire qu'on ne reconnaît pas que la français est la seule langue commune de la nation. C'est la première ligne. Bon, maintenant, ayons la conversation sur les autres qui sont celles qui sont nouvelles pour l'instant, on a gardé la sienne là. On vient bonifier le projet de loi. Est-ce que… pourquoi il serait contre qu'on reconnaisse les langues autochtones comme étant une composante essentielle du patrimoine culturel du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de me prononcer, l'article cinq, il est clair et la langue commune ne nie pas la part des autres langues, c'est la langue de communication commune et d'intégration, le français. Alors, à moins que le député… l'article porte là-dessus, alors, à moins que le député veule le nier, on serait prêt à adopter l'article cinq.

M. Bouazzi : Bien, je vais continuer, je ne veux pas le nier, ce n'est pas ça, c'est des drôles de conversations que nous avons. Il y a langue, c'est important. Parlons de langue. On a deux spécificités au Québec qui sont importantes, on a une minorité anglophone historique qui est venue à travers un certain nombre d'institutions nous dire qu'ils ne se sentaient pas reconnus, ça serait le reconnaître. Je veux dire, c'est important, c'est une composante importante de la nation. Notre nation francophone est particulière, elle est unique, elle est différente de toutes les autres nations francophones, entre autres parce qu'il y a une minorité anglophone qui a… historique là, qui a toutes sortes de droits, d'institutions, etc. Et par ailleurs, évidemment, il y a les Premières Nations qui étaient là avant, qui ont leurs propres langues, on en a ici… on les a toutes listées. Et reconnaître leur apport à notre patrimoine culturel… encore une fois, le Québec serait différent sans toutes ces langues et ça n'enlèverait rien, encore une fois, ça viendrait grandir. Donc, ce n'est pas hors sujet de parler de langue quand l'article parle de langue. On pense que c'est important de, justement, je comprends que le ministre dit que le fait qu'on dise qu'il y ait juste une langue commune à la nation ne vient pas effacer tout le reste, mais il ne le dit jamais. Ça fait que, là, on a une occasion de s'adresser aux différents écueils qui nous ont été présentés par la société civile, parce que, déjà qu'à peu près tous les spécialistes qui sont venus nous ont dit qu'on aurait dû faire des consultations avant d'écrire le texte, maintenant, on a entendu les différents groupes. Là, c'est le moment de l'améliorer. C'est un processus que nous, on pense vraiment inapproprié à la base pour une Constitution, pour un document aussi important, Mais bon, maintenant, on est là. J'ai l'impression que le ministre pense qu'il n'y a absolument rien à améliorer dans son texte, malgré le fait qu'il y a toutes sortes de groupes qui sont venus nous présenter leurs doléances. Quelle est… quelle est sa réponse à tous les… tout... tous les représentants des minorités anglophones qui sont venus dire : Nous, on ne se retrouve pas dans ce texte, nous on est… on a beau défendre le français, considérer que c'est la langue commune, considérer que c'est la seule langue officielle. On est sensible évidemment à ce que nos concitoyennes et concitoyens nous disent.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Et j'essaie... de Maurice-Richard. Quand on applique au sens strict la reproduction des articles que nous avons dans le corpus législatif, là, il veut en rajouter. Quand on amène des éléments innovateurs, parfois, là, il veut les enlever. Fait que, dans le fond, la stratégie du collègue, c'est de jamais vouloir continuer avec le droit actuel qui existe. Et d'ailleurs, quelques précisions là, les droits historiques n'existent pas dans le corpus. Autre élément, le huitième alinéa du préambule le dit très clairement, l'Assemblée reconnaît aux Premières Nations et Inuit du Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et leur culture d'origine. Alors, M. le Président, l'article cinq, il m'apparaît clair, c'est la reproduction de la loi 101. Est-ce que le collègue est en désaccord avec cela?

M. Bouazzi : Mais non, mais on vient bonifier un article. Encore une fois, on n'est pas en contradiction avec cet…

M. Bouazzi : …cet article. D'abord, il y a énormément de nouveautés dans la Constitution là. Je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent pensent que c'est juste la codification. Je comprends que c'est ce que dit le ministre, on est en désaccord total avec ce qu'il a présenté, et plein de juristes sont venus nous dire la même chose. Je veux dire, le… les… le…

Des voix : …

M. Bouazzi : Le Barreau… le Barreau a même parlé d'ouverture à l'arbitraire, etc., des choses très, très graves dans un Etat de droit. Donc, si c'est ça, le statu quo, évidemment, il y a de l'innovation, sinon les différents intervenants de la société civile n'auraient pas sursautés. Mais, mais… mais en plus, un préambule n'a absolument pas le même poids que les articles qui viennent après. C'est… je suis sûr que le ministre le sait. Moi, je ne suis pas un spécialiste du droit, mais je le sais, le ministre de la Justice le sait. Donc, si le seul argument, c'est de dire on le reconnaît, la preuve, c'est dans un préambule… c'est sûr que c'est faible par rapport à le dire… bien, tant qu'à le reconnaître, vous l'avez mis dans le préambule, mettons, moi, je suis prêt à changer le verbatim s'il est dans le préambule modifiant l'article pour qu'il soit aussi dans le texte. Parce que ce qui se retrouve dans le préambule a, pour le moins qu'on puisse dire, beaucoup, beaucoup moins de poids que ce qui se retrouve dans les articles suivants. À moins qu'il ait un conseiller qui dise l'inverse, je ne sais pas. Je vois qu'il y a toute l'équipe du ministre, peut-être qu'il y a quelqu'un qui pense qu'un préambule a autant de poids que ce qui se retrouve dans les articles.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à la même question à l'article précédent. Le préambule fait partie de la loi. Déjà, répondu.

M. Bouazzi : La question c'est, est-ce qu'il a le même poids? Vous ne pouvez pas dire j'ai répondu à la même question, alors que ce que je suis en train de vous dire, c'est que ça n'a pas le même poids. Donc, vous êtes d'accord pour dire OK, il est dans le préambule, mais ça a moins de poids, c'est correct… c'est correct, c'est votre point de vue, c'est correct, mais, au moins, dites aux Québécois, effectivement, ça a moins de poids que le reste. Je pense que c'est important, la transparence, là. Puis nous, de l'autre côté, bien on pense que ça aurait sa place aussi dans les articles suivants. Parce que dans le préambule, c'est ce que la société civile et les différents représentants des groupes, y compris les minorités anglophones mais pas seulement, sont venus nous dire que se retrouver dans un préambule, ce n'était pas suffisant. Comment c'est possible d'ailleurs que des choses aussi… je veux dire… Donc, en fait, je veux dire, il n'y a pas moyen d'améliorer votre texte, monsieur, j'ai vraiment l'impression qu'il y a… il n'y a pas d'ouverture à aucun amendement pour améliorer rien, en fait. Le… votre texte, il est parfait, en fait.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la démonstration qu'on est prêt à bonifier le texte, c'est qu'on a entendu les groupes. Il y a des amendements, même, qui ont été déposés. On a déjà annoncé des retraits ou des bonifications en fonction des suggestions qui nous ont été faites. Puis d'ailleurs, je suis convaincu que mon collègue de l'Acadie puis ma collègue de Mont-Royal auront des amendements intéressants, qu'on pourra étudier également.

Le Président (M. Bachand) : La réponse.

M. Bouazzi : Non mais là on est dans l'étude article par article. Je veux dire, je comprends, vous, vous avez décidé effectivement… d'ailleurs, je ne vais pas nier que c'est grâce à la société civile que vous avez reculé sur des choses qui étaient effectivement très graves, franchement à nos yeux, pour le respect de l'État de droit. Maintenant, dans l'étude article par article, l'exercice consiste à bonifier un texte. Il y a eu toutes sortes de critiques qui ont été données par la société civile. J'entends... j'ai l'impression que le ministre nous dit : Ça y est, j'ai fait ma job, j'ai écouté, j'ai fait… je suis allé, non pas ici là, à l'Assemblée, mais j'ai annoncé dans les médias que j'enlevais un article par-ci, un article par-là. Mais après, c'est quoi donc, l'exercice qu'on fait maintenant? On n'est pas capable d'améliorer… c'est, je veux dire, la souveraineté parlementaire, c'est aussi l'exercice que nous faisons maintenant, là, on est capable d'améliorer. J'ai vraiment, j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas d'ouverture en fait, qu'on va continuer comme ça et puis, de toute façon, on ne changera pas un mot, malgré… malgré les… la volonté de pouvoir améliorer ce texte.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce n'est pas vrai. La démonstration, c'est qu'il y ait des amendements en attente sur Greffier, puis on va pouvoir se rendre aux articles. Mais, vous me permettrez un petit commentaire, M. le Président, lorsque le député de Maurice-Richard nous parle d'État de droit et de respect d'État de droit, je pense que notre gouvernement démontre et que l'Assemblée démontre qu'on met des règles en place pour préserver l'État de droit, ce qui n'est pas nécessairement le cas de Québec solidaire qui refuse de dénoncer la désobéissance civile lorsqu'il y a des motions à l'Assemblée nationale. Vous vous souviendrez, M. le Président, lorsqu'il y a un pont qui avait été bloqué par un de leur ancien candidat et un de leurs militants de Québec solidaire, puis qu'il y a des gens qui n'ont pas pu aller se faire soigner au CHUM pour recevoir des traitements pour lutter contre le cancer, le député de Maurice-Richard a refusé de dénoncer la désobéissance civile qui avait été faite par des membres de sa formation politique.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci...

M. Bouazzi : ...M. le Président, je salue la pirouette, la mémoire aussi, mais la pirouette. Mais au-delà de ça, je comprends que vous nous dites : J'écoute, la preuve, je vais accepter mes propres amendements, c'est ça votre argument? C'est comme ça qu'on collabore et qu'on améliore les textes?

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Bouazzi : Bien, je comprends que c'est ça. C'est... c'est, je suis souverain, je fais ce que je veux. C'est vraiment triste parce qu'on parle de la souveraineté parlementaire, en fin de compte, on a l'impression que c'est vraiment le ministre qui décide tout seul, quoi. Et puis, on a beau apporter des arguments, avoir écouté toutes sortes de spécialistes, je ne peux pas croire qu'on n'a aucune réponse à apporter d'autre, à tous ceux qui sont venus nous dire : On veut faire partie de la nation, on ne se reconnaît pas dans la nation, on existe juste dans un préambule, nos droits ne sont nulle part et puis, nous, on serait insensibles à ça?

Le Président (M. Bachand) :Intervention... député, s'il vous plaît. Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix sur l'amendement du député de Maurice-Richard. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouazzi : Par... par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à... aux interventions sur l'article 5. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci, M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 6, M. le Président :

«La nation dispose d'institutions qui lui sont propres, notamment en matière politique, culturelle, économique, éducative et sociale».        Commentaire : «Cet article reconnaît que la nation possède des institutions uniques et adaptées à sa spécificité».

Donc, à titre d'exemple, dans les institutions politiques, l'Assemblée nationale, le Conseil des ministres, les municipalités, les institutions culturelles, bibliothèques et Archives nationales du Québec, les musées nationaux, les institutions économiques, la Caisse de dépôt<i>, les institutions éducatives, les universités du Québec, ses universités constituantes, ses instituts de recherche, ses institutions sociales, la Commission des services juridiques, la Commission des droits de la personne, la CNESST, le Conseil du statut de la femme, le Tribunal administratif du logement, le Tribunal des droits de la personne.

Donc, c'est le fait que l'État, la nation, peut disposer d'institutions qui lui sont propres et de développer ces institutions-là.

M. Jolin-Barrette : Merci. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Donc, on est sur les institutions propres à la nation avec une liste de catégories non exhaustive. L'utilisation du mot propre, donc : «La nation dispose d'institutions qui lui sont propres». Qu'est-ce que ça veut dire pour vous? Exclusives au Québec, c'est quoi les critères, là, adaptées à la réalité québécoise ou est-ce que c'est simplement des institutions québécoises? Quels sont les critères, là, pour déterminer si une institution est propre à la nation, au sens de l'article 6?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce... qu'est-ce qui... quels sont les critères? Bien, en fait, il n'y a pas de critère, c'est que les... la nation québécoise peut disposer d'institutions qui lui sont propres de développer, de lui permettre de développer des institutions sur les différents pans qui concernent la nation québécoise.

Mme Setlakwe : Donc, elle doit... Donc, l'expression : «qui lui sont propres», doit se lire de façon... C'est simplement, elle réfère à des institutions québécoises.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, elles sont québécoises. Exemple, le Parlement fédéral n'est pas une institution de la nation québécoise.

Mme Setlakwe : Donc, ce n'est pas en lien avec sa mission ou la... son mode de création ou autre, c'est...

M. Jolin-Barrette : Le mode de création de qui? De la nation?

Mme Setlakwe : …l'institution.

M. Jolin-Barrette : Non, non.

Mme Setlakwe : …on est sur les institutions. J'essaie de…

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas sur son mode de création…

Mme Setlakwe : …de bien comprendre, l'expression propre des institutions qui lui sont propres.

M. Jolin-Barrette : C'est sur son caractère distinct, vous savez, la société distincte. Donc le fait de… que la nation puisse se doter d'institutions pour le fonctionnement de la nation.

Mme Setlakwe : Merci. Ensuite, je vais aller de façon plus générale. Donc, évidemment, l'utilisation du terme notamment, je suis certaine de votre réponse, vous allez me dire que ce qui vient par la suite et non exhaustif, donc non limitatif. Les cinq… les cinq matières, si on veut, les cinq… la façon de catégoriser les institutions dans le libellé de l'article, les cinq exemples, ce sont des exemples, ce sont…

M. Jolin-Barrette : C'est… c'est précédé du terme notamment.

Mme Setlakwe : Exacte, donc…

M. Jolin-Barrette : Donc ce n'est pas limitatif.

Mme Setlakwe : Très bien. Est-ce que… vous en avez donné quelques exemples. J'aimerais ça qu'on élabore un peu plus, là, sur… bien, le politique, ça me semble assez clair, vous avez dit l'Assemblée nationale, le Conseil des ministres, les municipalités. Où situez-vous des… des institutions comme le DJEQ, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, la CRÉ, le… le Commissaire à l'éthique et à la déontologie?

M. Jolin-Barrette : Matière politique.

Mme Setlakwe : Bien tous les exemples que j'ai énoncés rentrent dans la catégorie politique. Culturelle, la Bibliothèque nationale, CALQ, SODEC, musées, institutions patrimoniales. Avez-vous des exemples?

M. Jolin-Barrette : En matière culturelle?

Mme Setlakwe : Oui, mais là, ça vaut la peine, je pense qu'on élabore sur…

M. Jolin-Barrette : Le Conseil des arts et des lettres, le Conservatoire de musique et d'art dramatique, l'Office québécois de la langue française, la Place des Arts, le Grand Théâtre de Québec, les musées nationaux, Télé-Québec.

Mme Setlakwe : Merci.

M. Jolin-Barrette : Ce sont des exemples.

Mme Setlakwe : Tout à fait. C'est une liste non exhaustive que vous venez d'énoncer.

M. Jolin-Barrette : Non exhaustive et non limitative.

Mme Setlakwe : Économiques. Moi, j'en ai certaines en tête, mais j'aimerais ça vous entendre.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous me dire les vôtres en premier, puis je valide?

Mme Setlakwe : CDPQ.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Setlakwe : Investissement Québec.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Setlakwe : Commission de la construction? Hydro-Québec, AMP, AMF, ça rentrerait où?

M. Jolin-Barrette : Bien, AMP, je pense que ça rentrerait davantage dans politique… AMF aussi, quoiqu'effectivement, ça pourrait être également économique parce que ça… mais c'est le régulateur, l'AMF. Donc, ça pourrait être économique aussi. Mais écoutez, la Financière agricole, la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, auparavant, on aurait peut-être pu mettre la SOQUIP, c'est ça? La SGF dans le temps, la… il y avait la SOQUIP puis la… il y en avait un autre.

Mme Setlakwe : Les sociétés d'État comme Hydro-Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui, Hydro, on l'a déjà mentionné.

Mme Setlakwe : Éducatives.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Setlakwe : Les universités, le réseau les universités à chartes, les universités du réseau UQ, les cégeps, les centres de services scolaires, les commissions scolaires anglophones.

M. Jolin-Barrette : Aussi.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, toutes les institutions propres à la nation, ça inclut les institutions de la communauté anglophone.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Et qui par ailleurs aussi, on le voit dans le préambule, que l'État du Québec entend poursuivre cet objectif dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Alors, notamment, les commissions scolaires anglophones en font partie.

Mme Setlakwe : Des instituts de recherche, ça, vous l'avez mentionné.

M. Jolin-Barrette : Mais ceux de technologie agroalimentaire du Québec, ITHQ, qui se retrouvent notamment à La Pocatière et à Saint-Hyacinthe.

Mme Setlakwe : OK.

M. Jolin-Barrette : Et vous savez qui a déjà enseigné là, et qui a été premier ministre du Québec?

Mme Setlakwe : De notre formation politique?

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Pardon? Bien, ce n'est pas de notre formation politique, ça ne fait pas assez longtemps.

Mme Setlakwe : Non, c'est ça, de notre formation politique. Sociales. Avez-vous des exemples pour moi?

M. Jolin-Barrette : Adélard Godbout.

Mme Setlakwe : Adélard Godbout…

Mme Setlakwe : ...Ah! Merci!

M. Jolin-Barrette :  Hum?

Mme Setlakwe :  Les premiers ministres libéraux... au fil des temps.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on peut en...

Mme Setlakwe : ... témoins d'avancées spectaculaires de la société québécoise. Ça fait partie de notre patrimoine commun même, je dirais.

M. Jolin-Barrette :  Bien tout à fait. Ça fait partie du patrimoine historique. Oui, comme ce qui est arrivé ...

Mme Setlakwe :  ... mais c'est évolutif ...

M. Jolin-Barrette : ...comme ce qui est arrivé à Simon Napoléon Parent.

Mme Setlakwe :  Poursuivons. N'est-ce pas M. le Président?

M. Jolin-Barrette :  Des fois. M. le Président... Parfois, M. le Président, en politique, l'histoire se répète à plus d'un siècle de distance.

Le Président (M. Bachand) : Donc, Mme la députée, s'il vous plaît, vous avez la parole.

Mme Setlakwe : Oui. Institution sociale.

M. Jolin-Barrette : Alors, je pense qu'il comprend ce que je veux dire…

Mme Setlakwe : Ah! oui…

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît. Le député de Jean-Talon va sûrement intervenir plus tard… j'en suis convaincu.

Mme Setlakwe : Les exemples d'institutions qui sont propres à la nation québécoise en matière sociale.

M. Jolin-Barrette : Commission des droits… de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission des normes, de l'équité… de la santé et de la sécurité du travail, le Conseil du statut de la femme, l'Office de la protection du consommateur, l'Office des personnes handicapées, le tribunal administratif du logement, le tribunal administratif du Québec, HEMA Québec, le Tribunal des droits de la personne.

Mme Setlakwe : Où entreraient, nos établissements de santé ?

M. Jolin-Barrette : … Bien écouter… notamment dans le social.

Mme Setlakwe : Pourquoi ne pas avoir prévu… pourquoi ça… avoir choisi ou s'être… restreints à ces cinq catégories ? Quelle était la réflexion ?

M. Jolin-Barrette : Vous vous souvenez de l'ancien député de Saint-Laurent, Jean-Marc Fournier ?

Mme Setlakwe : mais bien sûr!

M. Jolin-Barrette … M. Fournier a été ministre des Relations canadiennes, n'est-ce pas dans le mandat, entre autres sous le mandat de M.... du premier ministre Philippe Couillard et il avait déposé en 2017 ou en 2018, une politique d'affirmation nationale : « Québécois, notre façon d'être canadiens ». Et d'ailleurs, à la page un de cette politique. M. Fournier indiquait que certains aspects primordiaux constituent l'identité propre au Québec, notamment des institutions propres en matière politique, culturelle, économique, éducative et sociale. Alors, quand je disais que la Constitution contient des éléments qui ont été approuvés par les différents gouvernements successifs de l'État québécois, et bien ça, c'est un bel exemple que, dans la Constitution, notamment à l'article six, c'est une reprise du travail qui a été fait par M. Fournier à titre de ministre des Relations canadiennes.

Mme Setlakwe : Quand vous citez d'anciens ministres libéraux, je m'en réjouis pour utiliser les termes que vous utilisiez ce matin.

15359 M. Jolin-Barrette :Mais écoutez, moi, je reconnais la part de M. Fournier… à l'évolution du Québec, à sa participation à son travail pour faire en sorte que le Québec soit plus autonome au sein du Canada. Peut être n'est-il pas allé assez loin, mais tout le monde contribue, quand on fait notre passage en politique, à travailler dans l'intérêt des Québécois. Alors, je ne pense pas que l'article doit poser un problème pour le Parti libéral.

Mme Setlakwe : C'est vous qui utilisez le mot problème. Moi, je posais des questions au niveau de la légistique, n'est-ce pas ? Merci.… dans les commentaires, on mentionne… je veux juste revenir, je m'excuse… aux différentes catégories des établissements de santé… les…, les CIUSSS, tous nos établissements de santé sont des institutions qui sont… dont dispose la nation, qui lui sont en propres… incluant le tout… Oui ? La réponse est oui… les établissements de santé ? Les établissements de santé sont visés…

M. Jolin-Barrette : oui.

Mme Setlakwe … sans que ce soit nécessaire d'avoir la catégorie santé. On…, je revenais à… ça rentre dans le social.... Qu'est-ce que vous… je vais le dire de cette façon-là, on a mentionné les commissions scolaires anglophones, mais… pour des membres de la communauté anglophone minoritaire historiques du Québec, qui se soucient de la pérennité de ces institutions, qu'est-ce que vous leur dites… par rapport à l'article six pour les rassurer quant au fait que leurs institutions… que ces institutions, je ne vais pas dire « leurs »… ce sont des institutions du Québec, qu'elles sont… pouvez-vous les rassurer qu'elles sont pleinement visées, incluses, considérées dans l'article six ?

M. Jolin-Barrette … oui, mais, M. le Président…

M. Jolin-Barrette : La députée de Mont-Royal—Outremont a dit : Les institutions, la minorité anglophone historique du Québec. À quoi fait-elle référence lorsqu'elle parle de la minorité historique anglophone du Québec?

Mme Setlakwe : Je savais qu'en disant ça... Je pense qu'on... Ma question c'est, pouvez-vous rassurer la communauté anglophone, disons-le de façon plus simple, que leurs institutions, les institutions, vous savez lesquelles, je veux dire, quand même, les commissions scolaires anglophones, il y a des établissements de santé qui bénéficient de certaines spécificités dans le corpus législatif québécois. Oui. Non? Il n'y a pas de... Il n'y a rien dans le... Oui, j'étais dans le projet de loi n° 15, puis il y a une liste quand même d'établissements.

M. Jolin-Barrette : C'est au... c'est au niveau des... au niveau des plans d'accès, entre autres.

Mme Setlakwe : Bon.

M. Jolin-Barrette : Mais, moi je...

Mme Setlakwe : Vous voyez, votre expérience parlementaire est... Oui.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, effectivement, parce c'est moi...

Mme Setlakwe : Vous m'aidez dans mes questions.

M. Jolin-Barrette : ...c'est moi qui ai garanti, dans la charte de langue française, cet élément-là de l'accès aux soins en langue anglaise pour les citoyens. Mais moi, je voudrais savoir, M. le Président, parce que c'est important, le choix des mots. La députée de Mont-Royal—Outremonta dit : La minorité historique anglophone. Qu'est-ce que ça signifie pour le Parti libéral, la minorité historique anglophone?

Mme Setlakwe : J'ai tellement hâte de pouvoir répondre à des questions, mais là je...

M. Jolin-Barrette : Mais vous ne voulez pas répondre. C'est... c'est vos termes, juste pour être sûr que je comprends.

Mme Setlakwe : Non, non, parce que là, je veux simplement savoir. Je vous demande à vous de rassurer la communauté anglophone qui s'est exprimée par le biais de différents mémoires. Je peux vous les rappeler à...  je peux vous les rappeler si vous le souhaitez, qui se disait... Puis je pense qu'effectivement, l'enjeu, vous avez remarqué qu'on n'est... on n'est pas intervenu sur l'article 5, mais il y a... il y a une préoccupation que les institutions soient pleinement reconnues, visées, incluses dans la Constitution. Et votre réponse, ça a bien été : Oui, elles le sont?

M. Jolin-Barrette : Oui, elles le sont, mais pour être vraiment en mesure d'être... de bien saisir, de pouvoir rassurer la collègue par rapport à sa question, juste être sûr, lorsqu'elle parle des institutions, M. le Président, elle parle des institutions de la minorité anglophone du Québec ou des institutions de la minorité historique anglophone?. Parce que les choix de termes changent, là, en fonction des interventions de la collègue. Alors, c'est quoi, la minorité historique anglophone au Québec?

Mme Setlakwe : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste comprendre.

Mme Setlakwe : Vous m'avez rassurée.

M. Jolin-Barrette : Je veux savoir. Non, mais j'aimerais mieux encore vous rassurer davantage pour savoir la conception du Parti libéral du Québec. Qu'est-ce qu'un... qu'est-ce que...

Mme Setlakwe : M. le ministre, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Laissez-moi terminer. Qu'est-ce que la communauté historique anglophone pour le Parti libéral du Québec?

Mme Setlakwe : Ce n'est pas moi qui réponds aux questions, c'est vous. Je vous ai demandé de rassurer quant aux institutions telles que les commissions scolaires anglophones, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Mais les institutions de qui? De la minorité historique anglophone ou de la minorité anglophone du Québec? C'est important, les choix des mots...

Mme Setlakwe : La communauté anglophone. Je... de façon générale, je tente de vous demander simplement si leurs institutions sont incluses ici. La réponse, c'est oui. Merci, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je voudrais poursuivre l'échange, M. le Président. Est-ce que, pour le Parti libéral du Québec, ça existe, la minorité historique anglophone? Et si oui, qui est-ce que ça comprend? M. le Président, je pense que le Parti libéral doit s'expliquer sur ce... qui compose la minorité historique anglophone pour le Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer... la parole au député de Maurice Rivard, Maurice-Richard, pardon, Maurice Rivard, musique française en tête. Alors, rapidement, Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Mais merci beaucoup, M. le Président. J'avais une question simple, vous avez mentionné, M. le ministre, Jean-Marc Fournier, puis c'est quelqu'un que j'apprécie beaucoup, mais depuis, il y a eu un ajout aux valeurs du Parti libéral, qui était l'environnement. Et ça n'en faisait pas partie à l'époque des valeurs du Parti libéral, disons celles qui étaient affichées et connues selon le livre des valeurs du Parti libéral.

Donc, on a évolué depuis, on a changé, évolué depuis ce que vous nous avez cité. Donc, je voulais savoir, tout simplement, pourquoi il n'avait pas été mentionné, dans les institutions qui sont propres, celles d'environnement. Particulièrement je... ce qui me... ce qui me surprend, ça soit omis, c'est qu'on a mentionné l'eau spécifiquement comme faisant partie du patrimoine commun, mais on nommait les institutions environnementales. Donc, juste comprendre si c'est une simple omission ou si c'était intentionnel de ne pas l'inclure.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Pour bien comprendre, M. le Président, là, est-ce que les politiques institutionnelles de l'État québécois doivent être celles d'une formation politique? Donc on nous invite, quand le Parti libéral du Québec est au pouvoir...

Mme Dufour : Non, pas du tout.

M. Jolin-Barrette : ...c'est celles du Parti libéral du Québec qui s'appliquent dans les politiques gouvernementales...

Mme Dufour : C'est, c'est...

Mme Dufour : ...c'est vous qui avez cité Jean-Marc Fournier, M. le ministre, et vous avez cité plusieurs documents jusqu'à maintenant du Parti libéral. Donc, c'est pour ça que j'y faisais référence. Mais ce que je soulignais simplement, c'est que, depuis, il y a quand même une valeur environnementale, on y a accordé plus d'importance, de façon générale, dans notre société. Et je voulais simplement savoir si le fait qu'on ne l'ait pas nommée dans cette liste d'institutions, c'était juste une simple omission ou si c'était intentionnel, c'est tout.

M. Jolin-Barrette : OK, je vais répondre à la question, mais je voudrais savoir, M. le Président, est-ce que la politique d'affirmation du Québec et de relations canadiennes : Québécois, notre façon d'être Canadiens, c'est un document du Parti libéral ou c'est un document de l'État québécois, du gouvernement du Québec?

Mme Dufour : C'est un document d'État, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : Parce que quand j'écoute... quand j'écoute la collègue, elle dit : vous avez cité des documents du Parti libéral...

Mme Dufour : ...mais vous en avez cité plus tôt...

M. Jolin-Barrette : ...mais moi, je pensais que ce n'était pas un document du Parti libéral, je pensais que c'était un document du gouvernement du Québec, du Secrétariat québécois aux relations canadiennes, auparavant qui s'appelait le ministère des Affaires intergouvernementales. Alors... Madame... M. le Président, moi, je pense qu'il y a une confusion...

Mme Dufour : ...non, pas du tout...

M. Jolin-Barrette : ...du Parti libéral du Québec. C'est peut-être le fait qu'ils ne sont pas en mesure de définir correctement les termes, notamment relativement à la minorité historique anglophone...

Le Président (M. Bachand) : Alors, cela dit, ce n'est pas un tableau didactique...

Mme Dufour : ...non, mais je veux juste rappeler à M. le ministre qu'il a cité comme document du Parti libéral du Québec. C'était à ça que je faisais référence, comme vous l'avez cité quelques fois. Je voulais simplement...

Le Président (M. Bachand) : ...ce n'est pas un tableau didactique, mais je crois que le ministre était au courant du document. Alors donc, est-ce que... d'autres questions?

Mme Dufour : Bien, je n'ai pas eu de réponse, M. le Président. Est-ce qu'on a omis les institutions environnementales intentionnellement ou c'est une simple omission, c'est tout? C'est ça ma question, là.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est écrit «notamment». Et, comme je vous l'ai dit dans, notamment, dans la politique d'affirmation nationale... la politique d'affirmation du Québec et de relations canadiennes, on fait référence à ces éléments-là. Et donc, c'est un «notamment». Mais exemple, dans les institutions sociétales, notamment, exemple, RECYC-QUÉBEC fait partie de ce qui compose les institutions québécoises.

Mme Dufour : Parfait. Donc, ça aurait pu être inclus. Parfait. Ça répond à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je me tourne vers le deuxième groupe. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. C'est quoi l'idée, en fait, derrière... Je comprends qu'on reconnaît que la nation possède des institutions uniques, mais c'est quoi, les conséquences, au juste, d'une telle déclaration?

M. Jolin-Barrette : Ça indique que l'État québécois peut avoir des institutions qui lui sont propres, donc, peut établir des institutions. Donc, ça permet... de d'identifier les attributs de la nation. On est encore dans la section de la nation québécoise. Donc, elle peut créer des institutions.

M. Bouazzi : Mais... D'accord. Mais, ça... ça a quel intérêt, exactement, au-delà de dire que... Parce que, oui, c'est évident, là, mais au-delà de dire ça, ça a quel... Je veux dire, la loi des lois, là, ça pourrait être parce que quelqu'un pourrait nous empêcher d'avoir des institutions, et puis à ce moment-là, on ferait appel à l'article 6. Dans quel contexte, cet article-là pourrait... J'ai du mal à voir. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une obligation derrière ça? Est-ce que l'État, par exemple, québécois, aurait une obligation sur la base de l'article 6? Vous avez reconnu qu'il y a éducative, là. Est-ce que ça voudrait dire que l'État a l'obligation d'éviter que nos écoles tombent en lambeaux, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Ça indique que la nation dispose d'institutions qui lui sont propres, qu'elle a le droit d'avoir des institutions. Donc, on est dans les attributs de la nation : territoire, langue, culture, ses institutions. Et ça, ça fait consensus à travers la continuité de l'État. La démonstration, c'est que j'ai cité le travail qui a été fait par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales à l'époque, avant qu'il devienne le Secrétariat québécois aux relations canadiennes. Mais vous devriez être attaché, M. le député de Maurice-Richard, notamment à l'aspect social. Il me semble que le Québec puisse disposer d'institutions sociales, que la nation québécoise puisse se poser des questions sociales.

M. Bouazzi : Oui, oui, bien sûr, mais je ne comprends pas. Et après? D'accord, la nation dispose d'institutions, effectivement. Mais je veux dire, on a tu... Il y a-tu une responsabilité quelque part pour que ces institutions-là... Je ne comprends pas les conséquences légales d'un tel article au-delà de dire : la nation. OK, d'accord, mais... Il y a-tu quelqu'un... Il y a-tu... Ça empêches-tu de faire quelque chose, ça permet-tu de faire autre chose?

M. Bouazzi :… ça… ça protège-tu les institutions en tant que telles ? Contre qui ? Je veux juste… comprendre l'idée derrière un tel article.

M. Jolin-Barrette : Vous allez voir un peu plus tard, aux articles 10 et 11, quand on va le voir sur les droits collectifs.

Ça indique que la nation, à l'article 10, a le droit de développer et d'organiser librement ses institutions.

À 11, la nation a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques, peut-être vous n'allez pas être en… en accord avec ça, ainsi qu'il y a des services publics laïques.

Ça aussi, peut-être, vous n'allez pas être d'accord avec ça, dans la mesure prévue par la loi.

M. Bouazzi : OK, ça, c'est les… les autres articles, mais, du coup, celui-là, il n'oblige personne à rien, là, on est d'accord ?

M. Jolin-Barrette : Ce sont des caractéristiques de la nation québécoise de disposer de ses propres institutions.

M. Bouazzi : Donc, l'État, dans… dans ceci, l'État n'a aucune… parce que je trouve… je trouverais ça un peu dommage que… donc, bref, la nation dispose d'institutions qui lui sont propres, notamment en matière politique, culturelle, économique, éducative et sociale, et, en fait, cet article-là n'impose aucune obligation de l'État, par exemple, québécois, pour s'assurer que ces institutions soient en bon état, fonctionnent bien, soient démocratiques ?

Il n'y a aucune obligation à personne.

Je trouve ça un peu dommage, donc, de mettre dans une constitution que… bien, on donne des responsabilités à du monde, là.

Donc, par exemple, à l'État, parce que c'est… c'est un article, je…. Je n'arrive pas à voir dans quel contexte il pourrait être utile, en fait.

Je comprends la déclaration, OK. Bon…

M. Jolin-Barrette : Vous ne trouvez pas ça utile d'indiquer que la nation québécoise dispose d'institutions qui lui sont propres ?

M. Bouazzi :… utile d'affirmer en quoi ça les protège…

M. Jolin-Barrette :… vous ne trouvez pas ça utile d'affirmer, dans une Constitution québécoise…

M. Bouazzi :… en quoi ça les protège ?

M. Jolin-Barrette :… pour la nation québécoise de dire…

M. Bouazzi :… en quoi ça les protège ?

M. Jolin-Barrette :… que la nation dispose d'institutions qui lui sont propres, notamment en matière politique, culturelle, économique, éducative et sociale ?

M. Bouazzi : Monsieur…

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on ne devrait rien écrire du tout pour dire : Bien, non, la nation québécoise ne dispose pas, Monsieur le Président, d'institutions qui lui appartiennent ?

C'est ça… Québec solidaire… on veut que ça soit quoi ?

Que des institutions canadiennes qui s'appliquent sur le territoire québécois ?

Que ça soit le Parlement fédéral qui décide pour nous ? Que ça soit les institutions…

Le Président (M. Bachand) : Merci… Merci Monsieur le Ministre. Merci beaucoup.

Une voix :…

Le Président (M. Bachand) : Monsieur le Député de Maurice, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Monsieur le Président.

Non, le problème qu'on a, c'est qu'actuellement, si on prend les institutions éducatives, plus de 50 % des écoles sont en mauvais, ou en très mauvais, état.

Pour les hôpitaux, on en a 30 %, j'y vais de mémoire, pour les… je veux dire, concrètement… il y a… les institutions sont dans un état délabré.

Donc, bien sûr, c'est bien de les reconnaître, mais il faudrait aussi les défendre.

Et pour les défendre, il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui soit en charge de s'assurer… c'est bien de déclarer, mais, je veux dire, à date, en tout respect, Monsieur le Ministre, votre bilan, c'est que les institutions dont on parle, elles sont de moins en moins en bon état, année après année.

Donc, vous pouvez faire de grandes diatribes nationalistes, mais les institutions, c'est justement le patrimoine, le capital des… des citoyennes et citoyens, et il est totalement délabré.

Donc, ça ne suffit pas, là. Mon point, c'est que ça ne suffit pas si on fait juste déclarer et puis, derrière, au bout de huit ans de votre gouvernement, en fin de compte, avoir affaibli les institutions, les… les bâtiments sont tous…

Des voix :…

M. Bouazzi :… non, non, c'est les chiffres. En tout respect, Monsieur le Ministre, je pourrais vous les sortir si vous voulez.

M. Jolin-Barrette :… ils ont investi 167 milliards.

L'État québécois a investi massivement et, justement, pour faire en sorte que l'ensemble du parc immobilier qui a été laissé à l'abandon par les gouvernements successifs, on est en train de le redresser.

Le Président (M. Bachand) :Ce que je comprends, c'est que le député de Maurice-Richard ne voulait pas parler d'affaiblir les institutions, mais des montants d'argent qui y sont liés.

Alors donc, ça fait… ça fait partie de la critique. Monsieur le député de Maurice Richard.

• (16 h 30) •

M. Bouazzi : Merci, Monsieur le Président. 57 % des écoles primaires et 61 % des écoles secondaires du Québec se retrouvent en mauvais ou en très mauvais état.

38 % des 594 bâtiments hospitaliers de la province étaient considérés en début 2026 comme en mauvais ou en très mauvais état. Et je ne vous parle pas des routes ou du transport en commun.

Concrètement, je veux bien faire une affirmation, mais il faudrait que quelqu'un ait la responsabilité que ces institutions soient en meilleur état qu'elles ne le sont aujourd'hui.

Et puis, encore une fois, nous, on les respecte au point de vouloir qu'ils ne soient pas délabrés, Monsieur le Ministre.

Ça fait que, est-ce qu'on pourrait avoir une formulation qui, non seulement reconnaît les institutions, mais oblige l'État… du Québec de s'assurer que ces institutions ne soient pas dans un État comme elles le sont actuellement ?

Le Président (M. Bachand) : ...le débat peut être large, mais on n'est pas aux crédits budgétaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, je pense que l'article 6 le dit très clairement, que c'est pour permettre à l'Etat de... à la nation de disposer d'institutions qui lui sont propres. Je pense que le député de Maurice-Richard va dans le détail des lois particulières et de l'entretien du Plan québécois d'infrastructures. Alors, ce n'est pas l'objet de la... de la discussion et de la disposition législative qui est devant nous.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Bien... Donc, on affirme quelque chose sans aucune obligation. Donc, concrètement, cet article-là, au-delà de reconnaître un état de fait, ne fait pas en sorte que l'État québécois est responsable de s'assurer que ces institutions ne soient pas délabrées, là. Fait que ça serait... On est capable de faire mieux, c'est ça, mon point. Peut-être que le ministre pourrait collaborer avec nous pour s'assurer que, au moins, il y a... Je pense sincèrement qu'on a au moins un point commun, c'est le respect des... des institutions de la nation. Et donc, on peut faire mieux pour s'assurer que les prochaines générations de gouvernements aient des responsabilités, non pas juste pour les reconnaître... Parce que, je veux dire, un gouvernement qui reconnaît l'existence de la Caisse de dépôt, des hôpitaux, des écoles, etc. On a entendu toute une liste, de la Commission des droits de la personne, d'Hydro-Québec, etc., etc. C'est une chose.

Bon, d'accord, évidemment, il les reconnaît, ils existent. Mais, derrière, il faudrait qu'il ait la responsabilité de ne pas les laisser dépérir. Ça serait ça qui garantirait la grandeur de la nation. Si on parle de ces institutions, on ne sait pas juste reconnaître leur existence. Donc, pour moi, je veux dire, je comprends l'exercice de rhétorique, mais malheureusement, il n'y a personne qui n'a aucune responsabilité, là. Fait que je ne comprends pas le... l'intérêt de ne pas aller plus loin et de s'assurer que les institutions... Qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable qu'elles ne dépérissent pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le député de Maurice-Richard a dit qu'on avait conjointement le respect des institutions en commun. Permettez-moi d'apporter un point de vue distinct de celui-là. Je ne partage pas son point de vue parce que dans, notamment, les institutions dont dispose la nation québécoise, il y a l'Assemblée nationale et le respect de l'Assemblée nationale et de ses membres. Parce que, vous savez, M. le Président, l'Assemblée nationale est constituée, en soi, non pas du bâtiment, mais des gens qui la composent. Et donc, vous devez respecter vos collègues. Le député de Maurice-Richard, à plusieurs occasions, a démontré par ses déclarations qu'il ne respectait pas l'Assemblée nationale et ses membres. Je voulais juste apporter la nuance que je ne partage pas la même... si c'est ça, sa définition de respect des institutions, une institution politique, je ne suis pas en accord avec lui par rapport à ses agissements.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je respecte tout à fait cette assemblée et je pense en toute sincérité qu'un ministre qui a modifié une charte qui, historiquement, a toujours été adoptée à l'unanimité ou à la quasi-unanimité par bâillon, par une majorité simple, porte un affront à l'histoire de cette institution, donc au jeu de «qui respecte», moi, je respecte la démocratie et nos échanges.

Le Président (M. Bachand) : ...juste faire attention...

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Bachand) : ...puis, je vous rappelle qu'on est à l'article 6.

M. Bouazzi : Non, mais c'était pour qu'on place le respect là où il est, c'est-à-dire qu'on a toute une histoire démocratique et passer des bâillons, modifier les chartes à une majorité simple, c'est inédit. Et c'est ce ministre-là qui l'a fait et ce n'est pas la notion du respect de l'institution que nous avons de notre côté.

M. Jolin-Barrette : ...ne reconnais pas que l'Assemblée nationale se dote de ses propres règles et de son propre règlement et de ses propres normes. Donc, lui ne respecte même pas ce que les membres se sont dotés pour faire fonctionner la...

Le Président (M. Bachand) :...vous le savez, on n'ira pas là. Donc, je vous invite à continuer sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...l'article 6. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Il y a donc... il y a d'autres institutions dont les institutions des Premières Nations. Est-ce... Est-ce que... Est-ce que vous pensez pas que c'est un bon endroit pour les reconnaître aussi, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Les nations autochtones, effectivement, disposent de leurs institutions comme nation. Mais ici, on est dans le cadre des attributs de la nation québécoise. Donc, je vais verser mes propos de chacun des articles précédents dans cet article-là, pour éviter de répondre, parce que c'est toujours le même type de question qui revient.

M. Bouazzi : Bien là, on parle d'un...

M. Bouazzi : ...des institutions, particulièrement. Moi, c'est sûr qu'à chaque fois qu'on va toucher un sujet où je pense qu'on peut jouer la... le rôle du... de la réconciliation, je vais le faire. Au dernier, on a parlé des langues, le gouvernement a refusé, le ministre a refusé d'intégrer l'apport à notre... à notre patrimoine commun des langues autochtones, celui où on parlait de territoire pareil, aujourd'hui, on parle... enfin, maintenant on parle d'institutions. Je pense qu'à chaque fois, on a une occasion de venir corriger des situations historiques difficiles.

Surtout que le ministre, dans mes souvenirs, si je ne me trompe pas, en 2000... en 2019, après que le fédéral ait adopté la loi C-92 sur la question de la DPJ des Premières Nations, était allé jusqu'en Cour suprême pour contester le droit des Premières Nations à avoir leur propre institution dans la DPJ. Il s'est fait rappeler à plusieurs reprises par plusieurs cours, jusqu'à la Cour suprême, qu'effectivement les Premières Nations avaient leurs propres institutions.

Ça fait que permettez-moi de... Dans un moment de réconciliation, je pense que c'est une chance de venir reconnaître le fait qu'effectivement il y a des... il y a des champs de compétence des Premières Nations et des institutions qui leur sont propres, dans la Constitution qui, je le rappelle, est du Québec au complet, là, ce n'est pas juste la Constitution de la nation québécoise, c'est celle qui s'applique sur tout le territoire sur lequel on cohabite avec les autres nations.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le président, c'est ça, le problème, avec le député de Maurice-Richard. Il ne dit pas les faits tels qu'ils le sont.

M. Bouazzi : Corrigez-moi.

M. Jolin-Barrette : Alors, je... je l'invite, M. le Président, à consulter le renvoi qui a été déposé par ma prédécesseure à la Cour d'appel du Québec relativement à l'adoption de la loi C-92. Et la position des... du Québec n'était pas de nier les institutions de la communauté... des communautés autochtones, des nations autochtones, mais plutôt sur l'habilitation législative, M. le Président, dans le cadre de la Constitution du Canada.

Alors, le député peut instrumentaliser des éléments qu'il sait manifestement infondés, M. le Président, mais c'est facile de dire n'importe quoi sur le fond du litige. D'ailleurs, la... il peut consulter les procédures et notamment la demande de renvoi du procureur général, de la procureure générale du Québec à la Cour d'appel. Il peut consulter les jugements également de la Cour suprême et de la Cour d'appel, je l'invite à les lire avant de dire n'importe quoi.

M. Bouazzi : Donc, juste... Parce qu'effectivement je n'ai pas lu les décisions, de ce que je comprenais, c'est que l'opposition était faite sous... sous motif que la famille était une compétence provinciale, qu'il y a seulement deux ordres gouvernementaux, le provincial et le fédéral. Et ma compréhension, c'est que la Cour d'appel en 2022 a dit que cette interprétation était... était fausse, en 2024 aussi, qu'il existe des droits... d'autonomie gouvernementale des Premières Nations. Et donc ils ont les droits de se gouverner eux-mêmes et, dans ce cas-là, s'ils le veulent, de créer leurs propres institutions concernant la DPJ. Est-ce que... est-ce que j'avais... est-ce qu'il y a quelque chose qui est faux?

M. Bouazzi : M. le Président, le député de Maurice-Richard vient lui-même de démontrer, dans sa conduite et dans sa prise de parole, la façon de fonctionner à Québec solidaire. On énonce des certitudes, des faits, on accuse, on pointe du doigt et on dit : C'est ça qui est arrivé. Puis après ça, le député de Maurice-Richard dit : Bien, je ne les ai pas lus, les jugements.

M. Bouazzi : Mais...

M. Jolin-Barrette : Je... c'est ça que j'avais... je ne les ai pas lus, mais j'affirme ça.

M. Bouazzi : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça qui est arrivé, mais je n'ai pas lu les jugements. Alors, M. le Président...

M. Bouazzi : Mais, sur ce que je dis...

M. Jolin-Barrette : ...la démonstration de tous les travaux de la commission parlementaire, là, qu'on a sur la Constitution vient... Le député de Maurice-Richard vient de démontrer son manque de sérieux et son souhait, clairement, de dire à peu près n'importe quoi pour ralentir les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Non. OK. Non, on ne va pas là, vous le savez, M. le ministre. M. le député, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Bouazzi : Bon, alors, je... je ne vais pas rentrer dans... dans le jeu du ministre, mais... mais concrètement, le gouvernement a fait appel à... et aller devant les tribunaux pour contester, sous... sous prétexte de compétence et il s'est fait... et il a perdu en 2022, à la Cour...

M. Bouazzi : ...d'appel et en 2024 à la Cour suprême. Effectivement, j'ai... j'ai l'honnêteté de dire que je n'ai pas lu tous les détails, mais... mais ce qu'on m'a expliqué... Ceci étant dit, je rappelle que le ministre a parlé d'une décision qu'il a lue, qu'il nous a dit qu'il a lue à plusieurs reprises que la décision de la Commission des droits de la personne concernant un accommodement à la... à la SAAQ, et il s'est avéré que tout ce qu'il nous a dit était inexact, puisqu'il nous a dit que c'était un homme qui refusait de se faire servir par une femme alors que c'était une femme et que, par ailleurs, hiérarchiser les droits, et que la Commission avait dit que les droits religieux passaient avant l'égalité entre les hommes et les femmes, alors que la décision qu'il a dit lui-même avoir lue disait, à la première page et à la dernière page et au milieu, qu'on n'accommode... pas quelqu'un sur une base religieuse, si ça va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Ça fait que moi, j'ai la... le... je suis humble, je n'ai pas lu toutes les décisions de justice. Par contre, j'ai lu des résumés, j'ai parlé avec des spécialistes qui m'ont expliqué ce qui s'est passé. Par contre, je remarque que quand le ministre lit, il... Parfois, il peut au minimum mal communiquer, ce qui est clairement écrit, puisque ce qu'il nous a décrit était inexact de cette décision sur l'accommodement à la... à la SAAQ de la Commission des droits à la personne. Bon, maintenant...

M. Jolin-Barrette : Il ne faudrait pas que le député de Maurice-Richard, lorsqu'il s'exprime, présente à cette commission ou aux gens qui nous écoutent, des faits qui s'avèrent inexacts. La Commission des droits de la personne ne rend pas de décision, hein. Elle s'exprime par voie d'avis. Ce n'est pas une décision judiciaire. Et d'ailleurs, je pense que le collègue a mal lu la décision, parce que la... la décision dit, notamment, sur une période d'environ six mois, il y a eu deux demandes pour un... pour un évaluateur masculin par des membres d'une certaine communauté religieuse. Alors...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, M. le député de Maurice-Richard.

M. Jolin-Barrette : ... l'ancien député de Chomedey disait : Soyez factuels.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Effectivement, c'est un avis. Et puis, dans la vie, je rappelle que ce qui a écrit à la page 1, et je pense, c'est important, c'est que l'accommodement raisonnable ne s'applique pas lorsqu'une demande vient contredire un autre droit, par exemple, le droit à l'égalité des sexes. Or, vous avez affirmé à 1 000 reprises, peut-être pas 1 000, c'est une hyperbole, à plusieurs dizaines de reprises, ici même en commission ou à la radio, au moins une fois à la radio de M. Masbourian, que la décision qui avait été rendue avait priorisé la liberté religieuse sur l'égalité entre les hommes et les femmes, en faisant référence à l'avis de la Commission des droits de la personne qui pourtant, dit clairement autre chose.

Donc, ce que vous avez dit à plein de reprises concernant une décision que vous avez dit avoir lue était malheureusement inexact, même si, bien sûr, je peux comprendre que ça sert votre narratif. Bon. Donc, pour en revenir... Est-ce que... est-ce que, donc, vous avez dit, ma compréhension de... du... de la décision concernant C-97 et... et c'était sur quelle base que le gouvernement avait... avait décidé d'aller... d'aller en cour pour... pour s'opposer à l'application du C-97?

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance, on ne s'est pas objecté à C-97.

M. Bouazzi : Et donc, par rapport à la... Pourquoi... Pourquoi il y a eu les décisions de justice de 2022, 2024 sur le fait que... Comment... Est-ce que tout de suite, on a accepté que les Premières Nations pouvaient avoir leurs institutions concernant la DPJ? C'est... sur quel... qu'est-ce qui s'est passé au juste? Pourquoi...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on est loin de la question de C-92, pas C-97.

M. Bouazzi : Ah, merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Hein? Le litige met en cause la validité d'une loi fédérale et non pas les institutions des membres des Premières Nations. Alors, j'invite le collègue...

M. Bouazzi : C-92, effectivement.

M. Jolin-Barrette : ...à lire la demande de renvoi à la Cour d'appel, de lire les mémoires qui ont été déposés à la Cour d'appel, de lire la décision du banc de trois juges de la Cour d'appel, de lire la décision de la Cour suprême. Et comme ça, ça pourra, comme on dit, l'éclairer, suite à la lecture de ces décisions.

M. Bouazzi : Mais on est... on est d'accord que c'était...

M. Bouazzi :  ...dans le fait qu'il y avait seulement deux ordres... c'était ça que vous défendiez... votre gouvernement a défendu.

M. Jolin-Barrette :  le litige portait sur la validité d'une loi fédérale.

M. Bouazzi :  Oui, je comprends. Mais ... l'idée, c'était de dire « la compétence de la famille, c'est le Québec ». Il y a juste deux ordres, c'est à nous et donc nous n'acceptons pas la validité de la loi. On est d'accord ou non?

M. Jolin-Barrette :  Non,on n'est pas d'accord. Et j'ai déjà répondu, M. le Président.

M. Bouazzi :  OK, mais vous êtes d'accord que les Premières Nations peuvent se doter de leurs propres institutions ?

M. Jolin-Barrette :  Tout à fait. C'est d'ailleurs le cas.

M. Bouazzi :  Pour la DPJ, après la dernière décision de 2024. Ça a quand même pris cinq ans, M. le ministre, j'aurais peut-être des questions plus tard, je passerais peut-être la parole à mes…

Le Président (M. Bachand) :..Alors je dois regarder le.... je ne sais pas si le député de… M. le Député de Jean-Talon, si vous voulez intervenir. Alors, M. le député, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Paradis :  Très bien. À cet article six, je me demandais, M. le ministre, si vous aviez considéré les expériences, par exemple, récentes dans les constitutions, par exemple en Amérique latine, certaines constitutions européennes aussi, où on détaille quelles sont les institutions que vous voulez ensuite protéger, notamment, comme vous l'avez mentionné ou en fait…, indiqué à l'article 10 plus tard, qu'il y a des institutions qui ont le droit d'être protégées ou qu'on a le droit d'être protégées. Est-ce que vous avez réfléchi à cette possibilité de les nommer, ces institutions, plutôt que d'avoir une formulation plus générale comme celle que vous avez à l'article six ?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre

M. Jolin-Barrette :  M. le Président… quand j'ai commencé la lecture de l'article, j'ai donné des exemples. Le député de Jean-Talon n'était pas là. Donc, dans la Constitution, on énonce les principes généraux qui sont précisés dans les lois et les règlements, notamment. Donc, on ne fait pas la nomenclature de toutes les institutions québécoises parce que, notamment… les institutions de la nation sont en mouvance et donc peuvent être créées, peuvent être… abrogées. Donc, ce qui est important, c'est que les institutions puissent… la nation peut se doter d'institutions. Et on va le voir à l'article neuf et l'article 10 par contre… pardon, que la nation a le droit de développer, d'organiser librement ses institutions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon

M. Jolin-Barrette :... et ça serait un risque de faire la liste des institutions dans la Constitution. Donc, c'est toujours la pyramide à travers la Constitution. Donc, la Constitution est en haut et par la suite avec les lois particulières en détail.

M. Paradis : … Néanmoins, c'est une pratique dans certaines autres constitutions que de les nommer.… par exemple, ça donne une indication du fonctionnement de l'État, parce que vous, je vois que vous le voyez dans une optique relative à ces droits collectifs de la nation québécoise de protéger ses institutions. Mais il y a aussi un mérite, dans une Constitution, à identifier quelles sont les institutions fondamentales qui constituent l'ossature, finalement, de l'État québécois. Et je vous ai bien entendu tout à l'heure, quand vous avez nommé des exemples, c'était dans... au moment où vous avez présenté l'article, vous avez nommé ces exemples-là, mais vous avez nommé une série d'institutions très larges.

Moi, je vous parle de ce qui est l'ossature centrale de l'État québécois. Et vous le savez-là. Donc, il y a des exemples de constitutions où on les nomme pour dire, c'est ça, le fondement de notre État. Et c'est généralement assez consensuel, d'ailleurs. Et ça aurait pu être un article qui est très consensuel aussi. Donc, je réitère ma question-là, il n'y a pas de… ce n'est pas lié, donc, ou ce n'est pas un reproche face à l'intention, ensuite, d'indiquer que c'est… une des parties de votre intention, c'est d'assurer qu'il y a un droit à avoir ces institutions-là. C'est plutôt ici, dans l'aspect pédagogique d'une Constitution qui… exprime donc quelle est la structure fondamentale de l'État québécois. Et vous savez-là de quoi je parle. On parle vraiment, là, des…c'est généralement… donc… les institutions les plus fondamentales. Vous, vous allez plus large parce que vous parlez ici des institutions culturelles, économiques, éducatives et sociales. Je suis plutôt du côté politique et du côté étatique. Donc, est-ce que vous avez réfléchi à ce choix de les nommer de manière plus explicite ? Si oui, si vous avez réfléchi à ce choix, qu'est-ce qui a guidé votre décision d'y aller avec quelque chose de plus succinct ici ?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre ?

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette :  Alors oui, on y a réfléchi. Alors là, on est au début des attributs de la nation. Est-ce qu'on dit que la nation dispose d'institutions qui lui sont propres ? À l'article 10, on va venir dire qu'elle peut les créer librement, en disposer librement. Puis ce à quoi vous faites référence, notamment. Bien là, on va se retrouver dans l'État national du Québec…

M. Jolin-Barrette : ...à partir de l'article 17 et suivants, dans le chapitre deuxième, là, vous allez voir, on vient constitutionnaliser le Parlement du Québec, le gouvernement du Québec, les tribunaux judiciaires.

M. Paradis : Oui, oui, et puis, et je... et je sais donc que pour, notamment, les institutions parlementaires, là, donc, vous avez un certain nombre, là, d'articles, mais, pour d'autres, des institutions qui, depuis longtemps, font partie de ce qui est l'État québécois, est-ce qu'il y en a certains, donc, que vous avez réfléchi à inclure ici pour dire : Bien, l'État québécois comprend ces institutions-là qui définissent d'ailleurs le Québec d'aujourd'hui? Au-delà, donc, des institutions parlementaires que vous décrivez plus tard, notamment l'Assemblée nationale, le rôle de l'Assemblée nationale, le rôle de la présidence, etc.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de la Constitution.

M. Paradis : Oui.

M. Jolin-Barrette : On est sur les principes généraux, donc on a donné tout à l'heure une série d'exemples de ce qui compose, à titre indicatif, mais on ne veut pas préciser les institutions précises, à l'exception de ce qui est prévu dans la Constitution actuellement.

M. Paradis : Et donc là, vous, de nouveau, vous abordez la question des risques liés à ça. Quels sont les risques que vous y voyez à identifier plus largement les institutions de base? Est-ce que c'est, vous pensez que s'il y en a d'autres qu'on ne nomme pas, on peut avoir l'air d'être limitatif? Donc, quels sont ces risques que vous avez identifiés et qui vous ont porté à aller pour une description plus générale?

M. Jolin-Barrette : On ne peut pas définir l'ensemble des institutions de la nation québécoise. J'ai une approche extensive et non pas limitative, et je pense que c'est l'approche que doit avoir l'État québécois et la nation québécoise. Ça veut dire, occuper tout l'espace, M. le Président, pour faire plaisir au député de Jean-Talon, je lui dirais d'occuper tout l'espace de la camisole, M. le Président, pour faire en sorte, là, d'occuper chacun des recoins de ce tissu pour les compétences et même aller au-delà.

M. Paradis : J'imagine que le ministre fait référence à la camisole de force, du fédéralisme.

M. Jolin-Barrette : Je parlais simplement d'une... Je parlais simplement d'une camisole, M. le Président.

M. Paradis : J'extrapole sur votre expression. C'est... bon, c'est... je... puis, puis je pense qu'on peut même dire, parce que vous dites, vous avez une vision extensive, on pourrait dire aussi que votre vision de cet article-là, c'est une vision plus civiliste. Donc, on indique un principe général plutôt que de détailler un certain nombre, de faire une liste, comme c'est l'habitude dans la... dans la Common Law, ce qu'est... ce qui serait un effort que je salue. Mais néanmoins je reviens, là, à la base...

M. Jolin-Barrette : On me souligne que oui.

M. Paradis : Oui, oui, j'ai vu... j'ai vu votre conseiller hocher de la tête. Et je pense que c'est... je pense que là, il y a du... il y a du bon à faire ça. Mais... mais je reviens donc à la question, là, il y a quand même un certain nombre d'institutions fondamentales qui en les nommant sont... On peut le dire que ce n'est pas limitatif, qu'il y a notamment celles-là, puis il y a vraiment un caractère pédagogique à dire, bien en 2026, voici ce qui forme l'ossature de... des institutions québécoises. Puis c'est... mon but est vraiment de chercher à voir quelle était votre intention à ne... à ne pas les identifier ces... ces institutions-là. Puis c'est dans celles que vous avez nommées au départ, là, vous êtes allés dans un certain nombre de détails, moi, je suis plus sur le plan politique et étatique.

M. Jolin-Barrette : Ça nous éloignerait d'une Constitution à droit constant. Alors, des fois, j'ai de la misère à suivre, là, les positions de mes estimés collègues, là. On me dit : Il ne faut pas que ce soit nouveau, il faut que ce soit droit constant. Là, quand je fais en droit constant, on me dit : il faut que ce soit nouveau. J'aimerais ça qu'on se branche, là, du côté des collègues, là.

M. Paradis : Bien, je ne sais pas de quels collègues vous parlez, là, mais moi, vous et moi, là, ça, c'est la première fois qu'on a cet échange-là et je pense que c'est important de l'avoir, cet échange-là, parce qu'on parle du document fondamental de la société québécoise. Je ne vois pas encore comment on va réussir à l'adopter, compte tenu de l'approche que vous avez eue sur cette Constitution.

M. Jolin-Barrette : Ah, bien.

M. Paradis : Mais le point ici est de dire.... Le point ici est de dire qu'il y a...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pensais que le député de Jean-Talon était de nature optimiste. Là, je n'aime pas trop ce que j'entends. J'entends beaucoup de pessimisme sur la réalisation de l'adoption de ce projet de loi là. J'aimerais qu'il se ressaisisse.

M. Paradis : La question, M. le ministre, c'est...c'est comment la Constitution a été amenée, on a déjà eu ce débat-là, vous et moi, dans les derniers jours. Malheureusement, on est pris avec la situation dans...

M. Paradis : …le gouvernement, votre gouvernement nous a… nous a placés. Mais je reviens parce que, vraiment, quand on regarde, beaucoup des dernières constitutions qui ont été adoptées dans le monde, elles ont cet aspect pédagogique qui est plus descriptif. Et c'est ça, l'objectif de mes questions, c'est de voir si vous avez regardé ces exemples-là, et d'identifier… vous m'avez identifié le risque, bien, on ne veut pas figer le Québec, très bien, mais il y a moyen de dire : Voici un certain nombre d'institutions qu'on veut identifier dans la Constitution, parce que ça a un caractère… ça permet de mieux identifier ce que vous voulez protéger, plus tard, on en discutera à l'article 10, mais ça a un aspect pédagogique, puis ensuite, vous pouvez dire : Ce ne sont pas les seuls, il y en a d'autres. Vous savez très bien que c'est possible de faire ça. Donc, je m'interroge, là, sur l'approche que vous avez eue, parce que vous nous avez dit tout à l'heure que vous y avez réfléchi.

M. Jolin-Barrette : Oui, la décision qu'on a pris, M. le Président, c'est d'y aller général, et de ne pas être limitatif et de ne pas cibler certaines institutions, autres celles qui sont dans les autres articles 30 et suivants.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Donc, Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Non, je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Bachand) :Alors… qui veut prendre la parole? M. le député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Juste un petit moment.

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : On va prendre une petite pause quelques instants, puis on revient bientôt. Merci. On prend une petite pause. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Bachand) :  ...Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président... donc, toujours à l'article six… quand on dit que la nation dispose d'institutions et que le peuple québécois forme une nation, donc, je comprends que c'est la nation formée par le peuple québécois. Est-ce que je me trompe ?

M. Jolin-Barrette : … la nation québécoise… vous avez dit la nation québécoise est formée du peuple québécois ?

M. Morin :  Non. J'ai dit à l'article six, la nation dispose d'institutions.

M. Jolin-Barrette :  Oui.

M. Morin … et le peuple québécois forme une nation. Donc, c'est le peuple québécois qui dispose d'institutions.

M. Jolin-Barrette :  C'est la nation, parce qu'on l'a vu, la nation, c'est plus large qu'uniquement les individus.

M. Morin :  Mais, elle est composée d'individus.

M. Jolin-Barrette :  Oui… et des autres composantes de la nation, donc, de ses attributs.

M. Morin :  Oui. Puis, quand vous parlez de ces attributs, on parlait, entre autres, du foyer historique, on parlait de son patrimoine commun, mais on parle de…on parle de personnes ici. Est-ce que les institutions, donc, peuvent être des institutions privées ?

M. Jolin-Barrette :  bien, en ce sens où… vous, votre question, c'est à savoir est-ce qu'une institution qui est créée, supposons, par loi privée, fait partie des intentions de la nation ?

M. Morin :  Je vous donne un exemple très concret, parce que vous parlez d'institutions… culturelles. Le Musée des beaux-arts de Montréal s'est créé par une loi. Oui, ça a une vocation visiblement très culturelle. C'est… ce que c'est une institution qui est prévue à l'article six ?

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette :  On peut considérer… les institutions de la nation québécoise qui sont créées notamment par elle, c'est des institutions qui sont collectives. Donc, une institution qui a vocation collective… de la nation, peut être visée, même si c'est une institution constituée par loi qui est avec un…

M. Jolin-Barrette : ...un projet de loi ici à l'Assemblée nationale.

M. Morin : Oui, donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas limitatif, c'est un notamment.

M. Morin : Oui, donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qui est important, c'est le caractère collectif.

M. Morin : Bien sûr. Mais donc, ça pourrait être une institution privée.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parce que vous... Tout à l'heure, vous avez répondu à une question du député de Maurice-Richard, et, à un moment donné, vous avez dit «l'État». Et là, ça, ça m'a allumé parce que c'est écrit «nation». Mais, si vous aviez écrit «l'État», bien là, je ne vous aurais pas posé la question. Mais...

M. Jolin-Barrette : Probablement...

M. Morin : ...mais c'est écrit «nation».

M. Jolin-Barrette : ...probablement que dans l'ensemble du débat, la langue m'a, comment dire, «fourchu».

M. Morin : Fourché.

M. Jolin-Barrette : Fourché?

M. Morin : Bien, si c'est ça que vous voulez dire.

M. Jolin-Barrette : Fourchu.

M. Morin : Fourchu.

M. Jolin-Barrette : Fourchu. C'est ça.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Donc, la nation. C'est... de la nation.

M. Morin : Non, non, c'est parce que... oui, mais c'est parce que c'est important tout le sens qu'on accorde aux mots. Donc, en fait, c'est beaucoup plus large. Donc les...

M. Jolin-Barrette : ...surtout sur la minorité historique anglophone ou la minorité anglophone que votre collègue...

M. Morin : ...oui, mais...

M. Jolin-Barrette : ...faisait référence tout à l'heure...

M. Morin : ...M. le Président, on...

M. Jolin-Barrette : ...j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...non, non, non, non...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Moi, j'ai beaucoup de questions pour M. le ministre. Puis, c'est... En tout cas, tu sais... Je me dis, cette question-là, je pense qu'elle est... Elle est valable parce que moi, quand je l'ai lue, c'est l'attention que je lui ai accordée. Puis je me dis : bien, OK, si le peuple québécois forme une nation... Donc, on parle des personnes qui la composent, et donc qu'elle dispose d'institutions puis qu'on est dans le titre deuxième de la nation québécoise... et de ses attributs. Donc, ça pourrait viser des organismes privés. Puis là, bien, vous avez dit oui.

M. Jolin-Barrette : Une institution privée...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...peut être une institution de la nation québécoise.

M. Morin : Voilà, exactement. Donc...

Une voix : ...

M. Morin : Oui, non, est-ce qu'il y a un complément, ou...

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de complément.

M. Morin : ...donc il n'y a pas de complément? OK, parfait.

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Morin : Bien, oui ou non?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend. Il y avait un complément sur la conversation que je voulais avoir avec vous.

M. Morin : Non, non, non, non. Non, non, non, non, non. Non. Ça... ça... ça, non, non, non, non... Ça, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, c'est épidermique pour le Parti libéral...

M. Morin : ...mais ça l'a rien à voir...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, ça l'a tout à voir avec votre conception...

M. Morin : Je vous pose une question... Bien voyons donc!

M. Jolin-Barrette : ...pourquoi vous voulez pas en parler?

M. Morin : ...non, non, non, non... Parce que... Bien, parce que, d'abord...

M. Jolin-Barrette : ...c'est l'omerta.

Le Président (M. Bachand) : Non, non non, non. M. le ministre.

M. Morin : ...je vais faire un appel au règlement. Ce sont des propos blessants. Article 35, parce que le ministre va demander : quel article? Article 35, voilà. Ça fait que je vais vous demander de trancher, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le ministre, on fait attention, le mot «omerta», vous savez, dans... cette quiétude de notre commission parlementaire, tout se passe très bien. J'aimerais que les mots soient... S'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...je vais le retirer, M. le Président. Je voulais m'exprimer, j'ai utilisé le mauvais mot. Mais en utilisant ce mot-là, je voulais pas dire qu'eux faisaient ça...

Le Président (M. Bachand) : Mais il n'y a pas d'explication...

M. Jolin-Barrette : ...je me sentait dans cette situation-là...

Le Président (M. Bachand) : ...lorsqu'on retire un terme, il n'y a pas d'explication. Alors, merci beaucoup. Merci. M. le député... Il n'y a pas d'explication lorsqu'on enlève... Allez-y, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. M. le Président, non seulement en vertu du règlement, ce sont des propos blessants, mais en plus, le mot est au lexique. Est-ce que le ministre peut le retirer?

Une voix : ...

M. Morin : ...mais pas enregistré.

Le Président (M. Bachand) : Bien, je l'ai compris. Puis là, il y a... On me dit que c'est pas au lexique, mais il reste que... Bien, cela dit, ça a été retiré officiellement par le ministre. Alors on va continuer. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Bien, moi, je n'ai pas entendu le ministre.

Le Président (M. Bachand) : ...entendu. Alors, l'important, c'est la présidence. Et je partage ce que j'ai entendu à tout le monde. Alors, allez-y, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Parfait, je me fie à vous. C'est au lexique. Bon, voilà. Alors on recommence. On parlait donc d'institutions privées, on a parlé d'institutions culturelles. Je vous donnais l'exemple du Musée des beaux-arts de Montréal. Est-ce que ça pourrait être des institutions privées à caractère économique?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait. C'est «notamment». Donc, d'institutions qui lui sont propres.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais, bien entendu, lorsqu'on parle d'institutions de la nation, généralement, il y a un caractère collectif qui est recherché, mais la nation peut disposer d'institutions...

M. Jolin-Barrette :… privée également. C'est quoi la vocation ? C'est… la vocation collective pour la nation.

Mais est-ce qu'une institution privée peut avoir un objectif de vocation collective ? Tout à fait.

M. Morin : D'accord. Et en matière politique, est-ce que ça s'appliquerait aussi ?

M. Jolin-Barrette : Bien, à titre d'exemple ?

M. Morin : Bien, c'est plutôt à vous que je pose la question, Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je sais que vous me posez des questions, mais vous devez avoir une idée derrière la tête en me donnant un cas d'exemple.

M. Morin : Non… non, honnêtement, j'aimerais savoir de vous, parce que vous l'avez écrit comme ça. Donc…

M. Jolin-Barrette : Il faut que la nation considère que c'est son institution. C'est une question d'appréciation pour la nation.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas… puis, je pense que le député de l'Acadie a… a bien fait de le souligner tantôt… ce n'est pas des institutions étatiques, c'est des institutions de la nation.

Ça se peut que ça se recoupe. Mais il y a quand même une différence aussi.

Donc, lorsqu'on dit que la nation dispose d'institutions, ce n'est pas… nécessairement une institution étatique. D'où la différence.

M. Morin : Oui, et… je pense, d'où la… la pertinence de la discussion que nous avons présentement.

Parce qu'éventuellement, quand ce document sera interprété, bien, les gens vont voir les débats parlementaires.

Alors ça… parce que, à la… ce n'était pas très clair dans mon esprit, si ça visait des entités privées.

Donc, en matière politique, ça pourrait inclure des partis politiques, par exemple ?

M. Jolin-Barrette :… si la nation… considère qu'il s'agit d'une institution qui lui est propre.

M. Morin : Puis, quand vous dites « si la nation considère… », comment… comment on va l'évaluer ?

M. Jolin-Barrette : La nation, c'est surtout un principe qu'on y retrouve. Où est ce qu'on dit que la nation… a le droit de développer ses institutions ?

On va le voir tout à l'heure, l'article 10, puis elle en dispose, d'institutions, la nation québécoise.

Donc, comme on disait, c'est évolutif, il y a des institutions qui existent, il y a des institutions qui vont être créées, qui vont faire partie de la nation, il y a des institutions qui vont s'éteindre aussi.

M. Morin :… qui vont s'éteindre ? Donc, la nation… quand vous dites « La nation dispose… », ça veut dire que… elle les utilise et rien de plus ?

M. Jolin-Barrette : Non, pas nécessairement.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les… la nation a le pouvoir de… de vouloir, pour la nation, des institutions et la mise en place de ces institutions-là, aussi.

Mais ce n'est pas… ce n'est pas fixe, les institutions, là.

Supposons, là, prenons, à titre d'exemple, on avait la conversation, là, avec les institutions économiques…

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette :… notamment, la Caisse de dépôt et placement…

M. Morin :… exact.

M. Jolin-Barrette : On s'entend que c'est une institution de la nation québécoise. D'accord, là-dessus ?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans la… dans l'éventualité où la Caisse de dépôt et placement, ou il faut dire maintenant la Caisse, je crois ; semblerait-il, j'ai pris… j'ai pris acte de ça.

M. Morin : Très bien.

M. Jolin-Barrette : Alors, désormais, la Caisse de dépôt et placement, supposons que, par une loi modificative, elle était abrogée, puis elle se retrouvait dans une autre institution…

M. Morin : exact.

M. Jolin-Barrette :… appelée le Coffre-fort du Québec.

Bien, l'existence de la Caisse de dépôt et placement ne constituerait plus une institution parce que ce qu'il est… qu'elle aurait été abrogée.

M. Morin : exact. Mais… mais quand vous dites « dispose », ça veut dire « utilise » ?

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire…

M. Morin : Conserve ?

M. Jolin-Barrette : Non, ça veut dire « Elle en dispose, elle a des institutions ».

Puis, par la suite, à l'article 10, on dit « La nation a le droit de développer et d'organiser librement ses institutions. »

• (17 h 20) •

M. Morin : Oui, sauf qu'à 6, vous n'avez pas écrit, admettons, « utilise » ou « possède », vous avez écrit « dispose ».        Et pourquoi ce mot-là plutôt que, par exemple « possède » ?

Qu'est-ce que… pourquoi vous avez pris « dispose » ? Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

M. Jolin-Barrette : D'en posséder ?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il y a nécessairement un droit de propriété.

M. Morin : OK…

M. Jolin-Barrette : Ou un contrôle effectif.

M. Morin : Et vous ne voulez pas ça?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas que je ne veux pas ça, mais c'est que la nation, elle n'est pas nécessairement titulaire du droit de propriété d'une institution.

M. Morin : Bien. OK. Et quand vous dites «d'institutions qui lui sont propres», parce que, si vous dites : La nation dispose d'institutions, notamment en matière politique, culturelle, économique, en tout cas, pour moi, c'est clair que c'est des catégories qui réfèrent à la nation. Quand vous ajoutez qui lui sont propres… qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'est-ce que ça rajoute?

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire qu'il concerne la nation québécoise. C'est la collectivité qui a décidé d'avoir ces institutions-là. Mais elles sont à caractère collectif, qui font partie de ses attributs. Ces institutions propres à la nation québécoise.

M. Morin : OK. Et, comme le… je vous demandais, je crois, le député de Jean-Talon, vous avez mis «notamment» donc il pourrait y avoir d'autres catégories, mais vous ne voulez pas faire une énumération parce que… tu sais, par exemple, il y a… quand vous parlez des institutions, il n'y a aucune référence, puis pourtant, vous l'avez souligné à un moment donné, il n'y a pas de référence aux tribunaux, au monde de la justice, rien. Mais vous parlez de politique culturelle, économique, éducative et sociale.

M. Jolin-Barrette : C'est «notamment». Mais les exemples, les institutions politiques, juridiques et exécutives, on va les… on va les retrouver plus loin dans l'État national du Québec, aux articles 17 et suivants.

M. Morin : Mais pas dans les attributs de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, ils en font partie, de la nation, dans le fond, exemple le Parlement du Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, c'est une institution en matière politique.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Mais on est venu également la codifier comme étant un élément de l'État national du Québec aussi. Ça fait que les institutions qui font partie de l'État font partie des institutions de la nation, mais des institutions de la nation qui ne font pas partie de l'État. Dans votre exemple, en matière privée.

M. Morin : Exact. Et donc, en matière sociale, un organisme qui aurait une vocation pour aider, je ne sais pas moi, des démunis ou autrement, il serait privé ou un organisme à but non lucratif pourrait faire partie des institutions de la nation.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bien. Et je comprends que c'est… en fait, ce que vous faites, c'est que vous, puis vous ne les décrivez pas d'une façon qui est extensive, ne donnez pas précisément des exemples, mais vous dites simplement qu'il y en a dans ces champs-là, et vous ne voulez pas qualifier ce qu'elle pourrait ou devrait faire pour la nation.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est dispose, c'est à sa portée et c'est, dans le fond, dans le concept de la Constitution, c'est le principe qui est là.

M. Morin : OK, donc vous voulez, tu sais… vous n'avez pas pensé, par exemple, à indiquer que ces institutions-là, qui lui sont propres, devraient contribuer au bien commun de la nation?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, ça va être dans le cadre des lois particulières qu'on va venir voir, la mission supposons de… lorsque, supposons, on crée une institution, exemple, par voie de loi, avec la portée qu'elle a. Ça ne veut pas dire que la nation québécoise ne va pas intégrer une institution…

M. Jolin-Barrette : ...dans le cadre de la nation, de ses attributs, qui a une portée privée aussi. Mais il faut que la Constitution puisse être concise aussi.

M. Morin : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Pour ça que je dis on ne peut pas mettre toutes, toutes, toutes les institutions quitte à en oublier aussi.

M. Morin : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Puis, il y a le caractère évolutif associé à ça.

M. Morin : Maintenant...

M. Jolin-Barrette : Donc, on...

M. Morin : Il y a différentes façons de rédiger une constitution, il y a des... il y a des États qui en ont, qui sont beaucoup plus précises, longues.

M. Jolin-Barrette : ... on adopte une approche civiliste.

M. Morin : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Court et concis.

M. Morin : La Confédération helvétique, c'est une approche civiliste ou de Common Law?

M. Jolin-Barrette : La Suisse est un pays fascinant. Niveau communal, niveau cantonal, niveau fédéral, un gouvernement qualifié de formule magique, une appréciation du fédéralisme qui est étudiée notamment par l'Institut du fédéralisme à Fribourg, dont on devrait tirer certainement des enseignements par rapport au respect des prérogatives cantonales, eut égard à l'approche fédérale.

Quatre langues officielles, français, suisse alémanique, allemand, suisse allemand, italien, romanche. Grande diversité. Similaire en termes de population québécoise. Utilisation importante des consultations populaires. Un État fascinant.

M. Morin : Mais de tradition civiliste ou de Common Law?

M. Jolin-Barrette : Alors, professeur, tradition civiliste?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, ce que le professeur m'a dit, c'est de tradition civiliste, mais en raison des consultations populaires, on vient rajouter énormément d'éléments dans la Constitution.

M. Morin : J'en conviens.

M. Jolin-Barrette : Et ce qui est fort intéressant avec la Suisse, c'est qu'ils ont une approche linguistique territoriale.

M. Morin : Mais... Mais donc, ça... ça confirme le propos que je donnais, la question que je vous posais, c'est-à-dire que vous pouvez avoir une constitution qui est très détaillée et qui n'est pas formulée comme la vôtre dans un pays de tradition civiliste. La Suisse, c'est un... La Confédération suisse, c'est un... c'est un exemple. Mais je comprends qu'il y a aussi beaucoup de consultations populaires, mais... mais il y a énormément d'éléments très précis que je vous invite à regarder. C'est très inspirant. Si on revient à notre document...

M. Jolin-Barrette : J'accueille votre commentaire avec ouverture.

M. Morin : Merci. Et je comprends que vous ne voulez pas non plus indiquer ou qualifier que les institutions doivent aussi contribuer, par exemple, à la richesse collective de la nation.

M. Jolin-Barrette : Nous sommes à l'aise avec le libellé que nous avons.

M. Morin : Que vous avez. OK.

M. Jolin-Barrette : Notamment inspiré de la politique qui a été développée par Jean-Marc Fournier.

M. Morin : Bien. Vous avez dit qu'éventuellement, ce serait dans des lois particulières qu'il y aurait des institutions qui pourraient relever ou, en fait être en lien avec les éléments ou les matières que vous avez énumérées. Comment on va faire pour savoir que c'est une institution nationale ou qui est en lien avec la nation?

M. Jolin-Barrette : C'est la nation elle-même qui dispose de ses propres institutions. Elle ne les catégorise pas nécessairement, mais ce qu'on vient dire, c'est que la nation québécoise a le pouvoir, notamment de les développer et de les organiser librement. Et notamment, ça peut être énoncé par voie législative aussi. Exemple...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...à titre de... d'institution économique, Hydro-Québec, mais Hydro-Québec, c'est une société d'État.

M. Morin : Oui.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : On est le principal actionnaire... ça, c'est chargé à une vocation de développement économique, notamment, d'enrichissement des Québécois, mais c'est une entreprise de production, de distribution d'électricité.

M. Morin : Donc...

M. Jolin-Barrette : Donc on... tout le monde s'entend au Québec que c'est une institution de la nation...

M. Jolin-Barrette : ... Hydro-Québec. C'est un symbole de réussite ...collectif, surtout à partir des années 60. Bien, ça a permis, entre autres, l'émancipation de la nation québécoise pour avoir des leviers pour développer des entreprises, pour faire en sorte d'amener le Québec dans la modernité.

M. Morin :  Comme la Caisse de dépôt.

M. Jolin-Barrette :  Comme la Caisse de dépôt et…comme l'Assemblée nationale.

M. Morin :  Oui, Très bien. Mais, comme les Caisses populaires Desjardins?

M. Jolin-Barrette : Entre autres, entre autres, c'est un bon exemple, un bon exemple, parce…que... quand Alphonse voulait développer ça, il n'y avait pas de possibilité… ..., puis, il est venu cogner à Québec parce qu'à Ottawa, ils ne voulaient pas lui donner… parce qu'il faisait la compétition aux banques, ça les défavorisait. ... c'est Québec qui a réussi à développer ça, quoique M. Desjardins a dû aller travailler à Ottawa.

M. Morin : Donc, au fond, ce que je comprends

M. Jolin-Barrette …c'est un peuplusloin que Lévis.

M. Morin : Oui, un peu. Ce n'est pas en banlieue. Donc, évidemment, c'est très, très large.

M. Jolin-Barrette : Très large.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que la population considère.

M. Morin : Oui

M. Jolin-Barrette … comme institution.

M. Morin … mais, c'est très intéressant notre conversation, parce que… honnêtement, quand je l'ai lu, je ne pensais pas que c'était aussi large que ça. Donc au fond, ça peut être une foule… une foule d'institutions, et donc, c'est la nation, selon vous, qui va les caractériser ou, un moment donné, c'est dans une loi qu'on va venir dire : « Bien, ça, oui, ça… c'est propre à la nation.... C'est une institution qui lui est propre ». Ça, c'est… Parce que…

M. Jolin-Barrette : On pourrait le faire par… le Parlement pourrait se prononcer là-dessus ici.… Mais ce n'est pas l'objectif de venir catégoriser, c'est de venir dire que, comme nation, on a les outils un pour disposer d'institutions, et aussi pour… que la… on n'est pas limité de développer, de s'outiller, d'avoir à sa disposition des institutions pour la nation québécoise. Donc, c'est une affirmation qu'on a un de cet état de fait là, mais également qu'on peut développer des institutions... et de les organiser librement. Exemple, en termes d'institution politique de l'Assemblée nationale, mais il n'y a personne qui va venir nous dire comment organiser l'Assemblée nationale. C'est la nation québécoise qui décide comment l'organiser.

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette : et puis ça, c'est vraiment important parce que… et je fais un pont sur la souveraineté du Parlement. C'est les Québécois qui vont décider quelles sont les règles de procédure à l'Assemblée nationale. Comment est-ce que le régime juridique s'applique ici, au Québec. Et ça ne sera pas une institution autre qui va venir limiter le pouvoir du Parlement du peuple… de la nation québécoise.

M. Morin : Non, clairement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on est d'accord.

M. Morin : Effectivement. Sauf que, dans le domaine....

M. Jolin-Barrette : Exemple, sur les privilèges parlementaires.

M. Morin : Et là, il y a de la jurisprudence là-dessus, de toute façon. Alors, la situation est assez claire, mais, par exemple…

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense, M. le Président, c'est important toujours de le réitérer… sur l'importance des privilèges parlementaires pour que les parlementaires puissent exercer leur travail.

M. Morin : C'est sûr. C'est ce que nous faisons au quotidien.

M. Jolin-Barrette : Et que les parlementaires ne puissent pas être poursuivis pour les lois qu'ils votent dans l'intérêt général.

M. Morin : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : notamment en matière de dommages et intérêts.

M. Morin : Il n'y a pas d'enjeu à ce sujet-là. Je ne suis pas, je ne suis pas un spécialiste en droit parlementaire-là. Mais ici, on a un secrétaire qui est excellent. D'ailleurs, on voulait le faire entendre, M. le ministre. On voulait le faire entendre. Ce n'est pas pour rien. Mais…

M. Jolin-Barrette : Donc, le secrétaire général, vous le trouvez excellent ?

M. Morin : Notre secrétaire général ?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Écoutez son équipe, quand ils sont à la table… d'ailleurs, on a adopté une motion… là-dessus aujourd'hui, ça… il n'y a pas de doute là-dessus. Mais, ceci étant...

M. Jolin-Barrette : …c'est un excellent secrétaire général.

M. Morin : Bien… bien oui, c'est clair. Revenons à l'article 6.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis heureux de le savoir parce que…

M. Morin : Parce que vous n'étiez pas convaincu?

M. Jolin-Barrette : Bien moi, j'en ai toujours été convaincu.

M. Morin : Bon.

M. Jolin-Barrette : Mais semblerait-il, avant votre arrivée, que le Parti libéral du Québec…

M. Morin : Bon, il repart.

M. Jolin-Barrette : …n'était pas convaincu.

M. Morin : Ce n'est pas croyable! Pas croyable!

Le Président (M. Bachand) : Bon, on revient… Je crois… on va revenir, M. le ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : OK, on revient. On revient bien sûr à l'article 6, M. le député de l'Acadie, je vous invite à continuer, bien sûr, sur le…

M. Morin : On est dans les propos blessants, M. le Président. Ça s'en vient.

Le Président (M. Bachand) :OK. Alors donc, s'il vous plaît… le temps avance beaucoup avant la suspension, alors, M. le député de l'Acadie, je vous laisse aller, s'il vous plaît, allez-y.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : OK, M. le ministre, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Ceci étant, on revient à l'article 6. C'est parce que… vous voulez… parce qu'avec tous les exemples que vous m'avez donnés, puis, tout à l'heure, vous avez fait référence à, peut-être, qu'il n'y a pas d'autres personnes qui… bien là, il ne m'écoute pas. Je vais attendre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Morin : Voilà. Merci. Tout à l'heure, corrigez-moi si je fais erreur, j'ai cru comprendre que cet article-là va permettre, entre autres à faire en sorte que la nation établisse elle-même ses institutions et qu'elle va décider elle-même comment ça va fonctionner, et non pas quelqu'un d'autre. Est-ce que c'est ce que vous visez avec l'article 6?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Donc dans la Constitution on décrit ce que c'est que le Québec et sur quoi la société, la nation repose.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, ces institutions-là sont importantes pour la nation québécoise. Ça fait partie des attributs de la nation.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ni plus ni moins.

M. Morin : OK. Bien, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention les échanges avec le ministre, et je comprends qu'il y a vraiment… c'est une interprétation très large de ce que c'est que les institutions, genre, on est à même allé au privé. Est-ce que Couche-Tard par exemple, elle est une institution de la nation?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, comme je l'ai dit, il faut qu'il y ait une vocation collective.

M. Bouazzi : OK, donc elle ne l'est pas.

M. Jolin-Barrette : Donc, la nation québécoise, c'est elle qui dispose de ces institutions, alors, qui lui sont propres.

M. Bouazzi : Donc, elle ne l'est pas.

M. Jolin-Barrette : Il faut que les institutions ont une vocation collective, que la nation, c'est un attribut.

M. Bouazzi : Mais, honnêtement là, nos échanges pourraient prendre beaucoup moins de temps. M. le Président, les questions sont très simples. Couche-Tard n'est pas une institution qui rentrerait là-dedans, c'est ça… c'est ça que je comprends. Vous considérez que Couche-Tard n'a pas une vocation dont vous avez parlé. Est-ce que… est-ce que la SAQ, par exemple, est une institution de la nation?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on ne commencera pas à faire la liste de chacune des organisations qui existe au Québec pour que je dise au député de Maurice-Richard : Oui, c'est dedans, non, ce n'est pas dedans, c'est justement, on n'a pas fait de liste parce que c'est les institutions qui font partie de la nation québécoise. Ça fait partie des attributs, et la nation québécoise dispose d'institutions. Puis là, on dit notamment politique, culturelle, économique, éducative, sociale. Et on ne les liste pas.

M. Bouazzi : Mais je comprends, mais il y a… il y a des raisons… j'ai vu que vous avez répondu à mes collègues, je vous inviterai quand même de répondre à quelques-unes de mes questions. Je n'en ai pas posé 1 000, là, j'en ai juste deux, je vais m'arrêter à deux, si ça vous rassure. Donc, parce qu'il y a économique, donc Couche-Tard ne fait pas partie des… institutions. Est-ce que la SAQ en fait partie? J'ai d'autres questions qui n'ont rien à voir avec ça, mais je voudrais juste être sûr de comprendre ce que vous voulez dire. C'est quoi votre intention par institution de la nation?

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est les institutions propres au Québec qui ont joué un rôle fondamental dans…

M. Jolin-Barrette :  ...l'émergence dans le développement de notre nation distincte. Je pense que c'est important de le rappeler.

M. Bouazzi :  Et la SAQ, est-ce qu'elle en fait partie ou pas.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, si la nation considère que ça en fait partie, la Société des alcools ou d'assurance automobile?

19305 M. Bouazzi : Non, les alcools.

M. Jolin-Barrette :  L'alcool! ... c'est auquel la nation s'identifie donc, je comprends que, pour certains Québécois, la Société des alcools du Québec est très importante. ... c'est ça.

M. Bouazzi :  Bon, alors, pour certains Québécois, oui, pour d'autres, non. Quand vous dites : « la nation décide quelles sont ces institutions-là », elle, elle s'y prend comment, la nation... pour décider qu'est ce qui tombe dans cet article, qu'est-ce qui ne tombe pas dans l'article?

M. Jolin-Barrette :  Donc, la nation québécoise dispose d'institutions, donc, dans le cadre de la Constitution, on vient affirmer qu'elle dispose d'institutions qui lui sont propres pour assurer notamment son développement… ce qui est… ce qui a été fait dans le passé avec ces institutions, des institutions à venir aussi, et on va le voir à l'article 10, que la nation a le droit de développer, d'organiser librement ces institutions qui lui appartiennent, un peu comme… comme dans votre formation politique à Québec solidaire.... au niveau des principes…

M. Bouazzi : Qu'est-ce qu'il va nous sortir ?

M. Jolin-Barrette : de Québec solidaire… la population québécoise forme une nation qui a de nombreuses caractéristiques spécifiques.

M. Bouazzi :  Effectivement.

M. Jolin-Barrette :  dont une langue commune, le français, une culture, une histoire, des institutions politiques, économiques, et sociales propres.

M. Bouazzi :  Voilà.

M. Jolin-Barrette :  Cette nation a le droit absolu de décider elle-même de cet avenir sans ingérence de l'extérieur.

M. Bouazzi : exact.

M. Bouazzi : Donc, les principes de Québec solidaire.

M. Bouazzi :  Je suis sûr que vous pouvez continuer à lire jusqu'à la partie des Premières Nations. Vous voulez ?...

M. Jolin-Barrette :  Je vais surtout lire cette partie. Je fais comme vous, je prends des extraits.

M. Bouazzi :  Ah non non, moi, je lis tout et j'essaye de comprendre ce que vous essayez de dire par votre constitution, M. le ministre. Bon… donc, concrètement, vous avez dit… la nation décide, la nation décide à plusieurs reprises. Est-ce que, quand vous dites, elle a des institutions, est-ce que ça veut dire que c'est l'Assemblée nationale qui décide qu'est-ce qui fait partie de la nation ? Et quelles sont les institutions qui font partie des institutions de la nation ?

M. Jolin-Barrette :  Non, c'est la nation québécoise.

M. Bouazzi :  Mais, excusez-moi, c'est très flou comme processus. Donc, si quelqu'un qui fait partie de la nation québécoise décide que, bien pour lui, je ne sais pas, moi… Hydro-Québec ne fait pas partie des institutions de la nation à ce moment-là, Hydro-Québec, pour lui, je veux dire, qui décide quoi, là ? Et puis, si le Maskoutain dont vous avez parlé hier, qui ne se reconnaît pas… lui dans la nation québécoise, bien, l'institution de l'Assemblée nationale, par exemple, c'est quand même une institution qui s'applique à lui. J'ai du mal à comprendre comment s'y prendre pour appliquer que… quelles sont les conséquences de cet article. Donc là, vous avez donné plein d'exemples, par exemple, qui parlaient… de privé, de public et quelques-uns étaient quand même très concrets. Est-ce que quand vous avez parlé, vous avez incarné la nation pour nous donner des exemples ? C'est qui qui nous dit quels sont les…

M. Jolin-Barrette :  C'est les institutions auxquelles la nation s'identifie. Ça peut être des institutions qui nous distinguent. Prenez les cégeps… on est le seul endroit au Canada à avoir des cégeps. Alors, il m'apparaît que… et j'imagine que, pour la nation, on considère que c'est une institution qui est propre à la nation québécoise.

M. Bouazzi :  Donc, en ce moment, vous parlez au nom de la nation. Parce que si…

M. Jolin-Barrette :  Je n'ai pas cette prétention.

M. Jolin-Barrette :  D'accord. Donc, vous ne parlez pas au nom de la nation. Donc, qui décide ? Vous dites… « la nation peut décider… », mais, c'est quoi le processus ? Comment on s'y prend pour que la nation décide ?

M. Jolin-Barrette :  Il y a certaines institutions qui peuvent être créées par l'État, notamment par l'Assemblée nationale et d'autres, non. Ça revient aux questions que le député de… l'Acadie nous disait. Mais je veux juste apporter un fait. M. le Président, le député de Maurice-Richard m'avait dit qu'il y avait seulement deux questions, et là, ça fait beaucoup plus que deux questions qu'il pose.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais…

M. Bouazzi :  Oui, j'avais dit… je me suis peut-être mal....

Une voix :… il y a beaucoup de temps… beaucoup de temps

M. Jolin-Barrette :  Non, mais, ce n'est pas ça que je dis moi… je veux juste dire, quand on m'annonce quelque chose… là je constate qu'il ne respecte pas ce qu'il m'a dit.

M. Bouazzi :  je dis… alors… peut-être les gens qui nous écoutent… mais, les deux questions, c'était ou SAQ ou Couche-Tard, c'était ça, les deux. Et....

M. Bouazzi : ...puis ensuite, effectivement, il y en avait... il y en avait d'autres qui n'avaient rien à voir, donc j'ai invité... Moi, ce que je comprends, c'est que, donc, si la SAQ a été créée par la... par la loi, ça ne fait pas d'elle une institution obligatoire de la nation parce que c'est les membres de la nation qui décident. J'ai... Honnêtement, M. le ministre ne comprend pas quelles sont les conséquences qui... c'est quoi les conséquences d'un tel article. Et est-ce qu'un membre de la nation peut décider de contredire un autre membre pour dire : Ah non, telle institution ne fait pas partie de notre nation, mise à part la...

M. Jolin-Barrette : Ça permet d'affirmer que la nation québécoise dispose d'institutions qui lui sont propres.

M. Bouazzi : Donc, c'est de la...

M. Jolin-Barrette : Et par la suite, on va le voir, que la nation québécoise a le droit de développer et d'organiser librement ses institutions. Donc, on vient consacrer ce droit-là que la nation québécoise peut développer des intuitions qui lui sont propres à travers différents modèles que ce soit par la création d'une institution par voie législative, la création d'institutions par la mise en commun d'apports de différents individus dans la société québécoise.

C'est... Je pense que ça parle de soi-même, ça fait... C'est des institutions qui sont reconnues par la nation québécoise, qui font consensus. Donc, on... contextualise les droits collectifs de la nation, ça fait partie de ses attributs.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, je veux juste vous rappeler qu'il reste deux... deux minutes à votre intervention.

M. Bouazzi : Deux minutes. Merci. Ça fait que je vais conclure sur ce que j'entends. Donc, l'article, il dit : «La nation dispose d'institutions qui lui sont propres, notamment en matière politique, culturelle, économique, éducative et sociale». On n'a aucun processus qui nous permet de savoir de quelles institutions on parle. Il n'y a aucun... aucune obligation de l'État de s'assurer que ces institutions sont en bon état.

Concrètement, c'est un article qui semble être un exercice de communication, mais d'un point de vue légal, il n'y a ni une manière de comprendre de quoi on parle ni une manière de comprendre qui est responsable de quelque chose. C'est... C'est très décevant. Je vous avouerais, on aurait préféré quelque chose qui soit plus clair et dans la définition des institutions et... définition des responsabilités, pour expliquer comment est-ce qu'on s'assure que ces institutions fonctionnent.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vais passer à une autre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Parce que je sais que, M. le député de Maurice-Richard, je crois, vous aviez un amendement? Potentiel, potentiel, potentiel.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on a un amendement? Je ne suis pas sûr, si vous me donnez... Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut parler? Vous avez tous fini?

Le Président (M. Bachand) :Non, j'ai posé la question, donc, vous êtes... je ne voulais pas...

M. Bouazzi : Oui, donnez-moi juste 10 secondes.

Le Président (M. Bachand) : Oui, pas de problème. Parce que justement, je voulais qu'il vous reste au moins 10 secondes pour présenter un amendement, si vous le désirez.

M. Bouazzi : Non, je vais passer.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

M. Bouazzi : Je vais passer mon tour.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions à l'article 6, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci, M. le ministre, s'il vous plaît, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 7, M. le Président : «La nation québécoise est titulaire de droits collectifs intrinsèques et inaliénables.

Ces droits s'interprètent de manière extensive. Ils concourent à la protection des droits et libertés de la personne».

Commentaire : «Cette disposition consacre dans la Constitution du Québec les droits collectifs de la nation, lesquels contribuent à l'équilibre des droits et libertés de la personne avec ceux d'autrui. Elle établit aussi que ces droits collectifs doivent être interprétés de manière extensive».

Le Président (M. Bachand) :Autre... à ajouter, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

Le Président (M. Bachand) :Donc intervention à l'article 7. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. En fait, je fais peut-être erreur, mais j'avais l'impression que le gouvernement avait un amendement à cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Moi aussi, M. le Président, il me semble.

Le Président (M. Bachand) :...ministre, je ne vous ai pas compris.

M. Morin : Que le gouvernement avait un amendement, mais je peux me tromper, là, mais...

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais... Non, vous ne vous trompez pas, mais j'attends de voir toujours si le ministre décide d'aller de l'avant.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, on... un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :D'accord. Alors, on va le mettre à l'écran. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'amendement, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : …à remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article sept de la constitution du Québec proposé par l'article un du projet de loi, la deuxième phrase par la suivante : Ils sont interreliés avec les droits et libertés de la personne et participent à leur protection. Donc, le commentaire, cet amendement clarifie qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les droits collectifs et les droits et libertés de la personne, ils sont en équilibre les uns par rapport aux autres. Alors, dans le cadre des consultations, M. le Président, les gens sont venus s'exprimer et ils disaient qu'avec l'ancien libellé de l'alinéa deux, ça pouvait laisser entendre que les droits collectifs étaient supérieurs à… aux droits individuels, ce que je disais… que ce n'était pas le cas, M. le Président. Mais, dans un souci de clarification et de rassurer les gens qui sont venus en commission parlementaire, on a décidé de remanier l'alinéa deux, pour faire en sorte de rassurer les gens et de… qu'on soit sur des bases communes, sur le fait que les droits collectifs et les droits et libertés de la personne sont sur le même pied d'égalité, sous réserve, M. le Président, que lorsqu'il y a un conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, l'égalité entre les femmes et les hommes prévaut.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc…

M. Jolin-Barrette : On est venu clarifier et rassurer en… eu égard aux commentaires qu'on a en consultation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc intervention sur l'amendement? M. le député de l'Acadie s.v.p.

M. Morin : Oui, merci M. le Président. Donc, la nation... alors là, on est dans un autre chapitre, et vous commencez en décrivant des attributs où en fait, la nation québécoise, pas ses attributs, mais la nation québécoise, parce que c'est un deuxième chapitre de ses droits collectifs, plutôt que de commencer par les droits individuels. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la nation québécoise a des droits collectifs, puis là, ces droits collectifs là sont interreliés avec les droits et libertés de la personne. Donc, les droits et libertés de la personne touchent l'individu, mais la nation comme entité collective est également titulaire de droits, droits collectifs qui bénéficient au… aux Québécoises et aux Québécois.

M. Morin : Et donc vous dites... et puis, parce que votre... votre amendement ne vise pas le premier alinéa. La nation québécoise est titulaire de droits collectifs intrinsèques. Qu'est-ce que vous voulez dire par des droits collectifs intrinsèques? Parce que quand j'ai lu votre commentaire, de l'article, ça dit : Cette disposition consacre dans la Constitution du Québec des droits collectifs de la nation, c'est effectivement ce que ça dit. Et là, vous parlez de l'équilibre des droits et libertés de la personne et ceux d'autrui. Mais, il n'y a pas d'explications, par ce que vous voulez dire par des droits collectifs intrinsèques.

M. Jolin-Barrette : Indissociables de la nation. Donc, la nation comme collectivité, comme entité, est titulaire de droits collectifs. Donc, longtemps, on a nié que la nation québécoise avait des droits collectifs. On disait souvent, ça n'existe pas des droits collectifs pour la nation québécoise. Et il n'y a pas si longtemps là, dans ce Parlement-ci, dans les précédentes législatures, c'est comme si ça n'existait pas. Or, c'est faux de prétendre ça. Les droits collectifs existent. Et la nation québécoise, en tant que nation, a des droits collectifs qui sont intrinsèques, qui font partie d'elle et qui sont… inaliénables.

M. Morin : Et avez-vous des exemples de droits collectifs intrinsèques?

M. Jolin-Barrette : On a le droit de vivre en français. On est une nation qui veut faire en sorte de vivre avec le droit collectif de l'égalité entre les femmes et les hommes. On est une nation qui a le droit à ses aspirations…

M. Jolin-Barrette :… de défendre son identité, également, de défendre ses valeurs, le bien-être général de la collectivité, le droit à la laïcité, notamment.

M. Morin : Et c'est tout, ou il y en a d'autres ?

M. Jolin-Barrette : Leur régime politique, leur statut juridique, leur droit à l'autodétermination, de développer ces institutions.

M. Morin : Qui… qui déterminent qui ils sont ?

M. Jolin-Barrette : C'est la nation qui les met de l'avant.

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette : Et on a nié ces droits-là, collectifs, comme… comme collectivité.

Donc, dans le chapitre deux, vous en avez, 7 à 15, le droit de protéger, de promouvoir son existence ainsi que sa culture, sa langue, ses valeurs sociales distinctes.

Le droit de vivre et de se développer en français, le droit de développer et d'organiser librement ses institutions, le droit à des institutions parlementaires, gouvernementales, judiciaires, laïques ainsi qu'à des services publics laïques dans… dans la mesure prévue par la loi.

Système juridique de tradition civiliste, le fait de pouvoir disposer d'elle même, de choisir librement son régime politique.

Le fait, dans le cadre de consultations sur son avenir, que ça soit 50 plus 1, n'en déplaise au premier ministre du Canada, à Monsieur Dion.

M. Morin : Et, donc, ces droits-là, on les retrouve au chapitre deuxième ?

M. Jolin-Barrette : Oui… et il pourrait y avoir d'autres…

M. Morin : Mais pas ailleurs ?

M. Jolin-Barrette : Il pourrait y en avoir d'autres.

M. Morin : OK. Mais là, vous dites « C'est la nation québécoise qui décide qui ils sont ». Mais la nation québécoise, pour s'exprimer, elle va s'exprimer via son Parlement ?

M. Jolin-Barrette : Entre autres.

M. Morin : Mais vous avez dit que la nation québécoise, c'était aussi un élément subjectif.

Ça fait que c'est ceux qui s'identifient comme étant membres de la nation québécoise qui vont être capables de déterminer les droits collectifs ?

M. Jolin-Barrette : Oui, puis la nation québécoise, à travers ces institutions, pourrait également faire reconnaître des droits collectifs qui ne seraient pas inscrites dans la Constitution, mais qui seraient reconnues, par exemple, par les tribunaux.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette :… parce que la Constitution canadienne le reconnaît, que les Québécoises et Québécois forment une nation, depuis 2022.

M. Morin : Donc, au fond, ces droits collectifs là deviennent des éléments ou des droits qui aident à interpréter comment définir la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis même vous, écoutez, vous, en tant que membre du Parti libéral du Québec, je pense que vous reconnaissez les droits collectifs à la nation québécoise. Tantôt, la collègue de Mille-Îles nous parlait des valeurs libérales, là.

Une voix :…

M. Jolin-Barrette :… oui, l'environnement.

La nation canadienne fait référence, pour le Parti libéral, à une entité politique comprenant plus d'une nation au sens culturel et sociologique du terme.

Le Québec constitue l'une de ces nations, avec tous les droits inhérents à cette qualité, y compris le droit à l'autodétermination…

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette :… dans les valeurs libérales.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce contenu-là, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. On se voit tantôt. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il vous plaît. Bonne soirée, la Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 1, loi constitutionnelle 2025 sur le Québec.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 7 de la loi, édictée par l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde. Alors, nous reprenons nos travaux relativement à l'article 7 et je comprends, M. le ministre, que vous déposez un amendement parce qu'avec le libellé que vous suggérez, c'est-à-dire : «Ils sont interreliés», selon vous, ça aurait un sens différent de : «Ils concourent à la protection des droits et libertés de la personne». D'après vous... bien, d'abord, pourquoi est-ce que vous aviez écrit «concourent» au départ? Qu'est-ce que ça représentait pour vous? Puis qu'est-ce que «interreliés» va faire maintenant?

M. Jolin-Barrette : Bien, à l'époque du libellé : «Ils concourent à la protection des droits et libertés de la personne», donc c'est qu'ils participent à leur protection. Dans le cadre des travaux de la commission, avec les groupes que nous avons reçus, il y a plusieurs groupes qui ne le percevaient pas de cette façon-là et qui percevaient que les droits collectifs étaient au-delà des droits et libertés individuelles. Dans le cadre des échanges que j'ai eu avec les différents groupes, je leur ai expliqué ça, mais dans un souci de clarification et de rassurer les gens, parce que j'ai... j'ai constaté que la compréhension et l'analyse des gens qui sont venus nous présenter leur mémoire disait : Bien, écoutez, on perçoit ça de cette façon-là. Or, ce n'est pas du tout le cas.

Alors, la proposition d'amendement, en disant : «Ils sont interreliés avec les droits et libertés de la personne et participent à leur protection», c'est un effort de clarification pour faire en sorte qu'il... qu'on puisse exprimer ce que j'exprimais dans le cadre des consultations et ce que le texte exprime, de dire, bien, les droits collectifs et les droits et libertés individuelles sont interreliés ensemble, ils concourent à la protection des libertés individuelles, dont ils sont interreliés.

Donc, exemple, le droit à la laïcité, c'est un droit collectif, mais c'est aussi également un droit individuel. Et dans le fond, les droits collectifs permettent de supporter les... les droits individuels. Donc, c'est surtout dans un souci de compréhension mutuelle.

M. Morin : Bien, en fait, et vous dites aussi que ces droits... Et là, quand vous dites, c'est... En fait, non, mais on va juste rester... on va juste rester à l'amendement. On reviendra après, parce que l'article est plus... plus complexe que juste l'amendement, ça fait qu'on va rester sur l'amendement, M. le Président, puis je reviendrai, j'aurai d'autres questions après là-dessus, mais...

Plusieurs effectivement nous ont dit que... Mais c'est vrai qu'à ce moment-là on... on référait à «concourent». Mais dans le mémoire du Barreau, par exemple, à la page 14, on disait : «Au surplus, il est difficile de voir comment des droits collectifs pourront réellement concourir aux droits individuels, comme le prévoit la Constitution, alors que les droits de la nation québécoise doivent être interprétés de manière extensive». On disait : «Dans les faits, les droits collectifs semblent ici primer sur les droits et libertés fondamentaux». Mais il y a également le volet d'une «manière extensive» qui rajoute quelque chose. Alors, selon vous, quand vous dites que c'est interrelié, il n'y a pas un qui va avoir une...

M. Morin : …séance sur l'autre.

M. Jolin-Barrette : …puis, dans les… dans les commentaires qu'on a eus des différentes personnes qui sont venues en commission, notamment les intervenants qui ont émis des commentaires voulant que les droits collectifs sont supérieurs aux droits individuels et les restreignent, ce qui n'était pas, et ce qui n'est pas l'intention du législateur à ce niveau-là. Donc, on est venu modifier parce que l'expression «concours» semblait poser problème, alors, on vient clarifier le tout et on dit qu'ils sont interreliés avec les droits et libertés de la personne. Donc ils sont au même niveau, les droits collectifs et les droits individuels, sous réserve de l'exception que j'ai déjà mentionnée, et dans l'éventualité où il y a un conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, et ça, on va le voir, c'est dans la cadre de la Charte des droits et libertés de la personne. L'amendement, pas l'amendement, l'article qu'on va étudier plus tard à la partie V, à ce moment-là, on vient guider le décideur, on vient guider le juge pour dire: En cas de conflit, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes dans l'exercice de pondération qui doit primer sur la liberté de religion, en cas de conflit entre ces deux droits-là.

M. Morin : Puis dans le cas que vous décrivez, et c'est vrai que ce que vous décrivez, c'est un autre article plus tard, on le verra là. Mais à ce moment-là, est-ce qu'ils vont être toujours interreliés, ou s'il y en a carrément un qui va avoir préséance?

M. Jolin-Barrette : Là, vous me parlez de quoi?

M. Morin : Bien, c'est parce que vous avez dit que les droits étaient au même niveau, qu'ils soient collectifs ou individuels. Mais vous avez dit aussi : Plus tard, on va voir l'égalité entre les hommes et les femmes, par exemple, c'est un droit. Le droit… mais en fait, il y a la liberté d'expression, mais il y a aussi le droit de… je vais prendre le libellé exact. Oui, je veux juste m'assurer que j'ai le… bon… les bons termes, là, mais, prenons, oui, c'est ça, à l'article trois, on parle de liberté de religion. Et là, plus tard, on va voir que ce que vous allez faire, c'est qu'il y en a un qui va avoir préséance sur l'autre. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'ils sont toujours interreliés, ou pas?

M. Jolin-Barrette : Ils sont interreliés, puis ça va être l'article 20 de la partie V, donc, au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, à l'article pardon, 21. «Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 9.1, du suivant : En cas de conflit entre l'exercice du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes dans l'exercice de la liberté de religion, le premier l'emporte.».

Donc, déjà, dans la Charte des droits et libertés de la personne, vous avez déjà un équilibre entre les droits collectifs et les droits et libertés de la personne dans la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, à 9.1, là, qui est l'article général de… de pondération. Donc «9.1. Les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de la laïcité… de l'État, de l'importance accordée à la protection du français, du modèle d'intégration à la nation québécoise, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec.». Et nous, on va venir également insérer «et de l'égalité entre les femmes et les hommes» et «des droits collectifs de la nation québécoise.». Alors, l'idée, c'est de faire en sorte, là, je vous cite l'article plus loin, à la partie V.

M. Morin : Et vous me citez, là, vous êtes dans la partie V, article 20.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Cet article-là va venir modifier la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Jolin-Barrette : Exactement…

M. Morin : Voilà.

• (19 h 40) •

M. Jolin-Barrette : …à l'article 9.1, puis ensuite on rajoute 9.2. Alors, dans la Constitution, ce qu'on dit, c'est que les droits collectifs, ils s'interprètent de manière extensive, c'est-à-dire largement. L'interprétation n'est pas restrictive des droits collectifs et ils sont interreliés avec les droits et libertés de la personne et participent à leur protection. Donc, la conception associée aux droits collectifs, c'est que ça permet aussi de participer à la protection des droits individuels. Les gens qui sont venus en commission nous disaient : Avec le libellé que vous aviez, ça faisait en sorte que les droits collectifs étaient au-dessus des droits individuels, et je leur ai toujours dit : Non. Mais pour répondre à leurs questions et à leurs préoccupations, j'amène une précision en disant qu'ils sont interreliés justement parce que la compréhension, elle était mauvaise. Bien on modifie le libellé du texte pour… à des fins pédagogiques.

M. Morin : Oui, sauf qu'ils sont interreliés à l'article 7, mais avec ce que vous allez ajouter éventuellement à l'article 20 de la partie V, 9.1…

M. Morin : ...c'est une disposition qui permet de pondérer ou d'interpréter les droits en lien avec ce qui est énoncé. Et là, vous allez mettre les droits collectifs de la nation québécoise, on aura la chance d'en reparler plus tard, quand on sera rendu là.

Les droits collectifs ne sont pas définis, donc, c'est comme, au fond, si quelqu'un se plaint qu'un de ses droits a été... n'a pas été respecté, l'article, que ce soit l'article 4, 5 ou 6 ou 8, bien, 9.1 vient, à mon avis, vient pondérer ce droit-là, parce qu'éventuellement, le tribunal, quand il va interpréter le non-respect d'un droit, il va devoir le faire en tenir... en tenant compte de 9.1 et dans 9.1, vous venez ajouter l'ensemble des droits collectifs de la nation québécoise qui ne sont pas définis par ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Ils sont définis, les droits collectifs, dans la Constitution, notamment 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15.

M. Morin : Oui, mais il peut y en avoir d'autres, là.

M. Jolin-Barrette : ...

M. Morin : Ce n'est pas limitatif, là. Parce que vous... vous venez de dire qu'ils doivent d'abord s'interpréter d'une manière extensive, en plus. Donc, en tout cas, moi, la façon dont je le perçois et que je le lis, c'est qu'il va y avoir une préséance de ces droits-là sur les droits individuels. Et même si vous indiquez : «interreliés» à 7, en bout de piste, quand on va... Éventuellement, c'est les tribunaux qui vont avoir à interpréter les droits, bien, ils vont donner une préséance aux droits collectifs.

M. Jolin-Barrette : Non, la clause à 9.1 de la charte...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, vous savez, c'est la clause de pondération associée à la limitation et à l'encadrement du bien-être général, supposons.

M. Morin : Des droits.

M. Jolin-Barrette : À l'origine de 9.1, dans le fond c'est, vous avez les droits individuels, mais on vit dans une collectivité.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Puis dans une collectivité, les droits individuels sont encadrés, entre autres, par les droits et libertés de tous et de chacun.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc les droits... Il n'y a... il n'y a pas... Des droits individuels, dans une démocratie, ce n'est pas illimité sur l'étendue de ces droits-là, on fait partie d'une collectivité, donc il n'y a aucun droit individuel qui est... qui est absolu.

M. Morin : Bien, il n'y a... il n'y a aucun droit qui est absolu, puis la limite d'un droit individuel, c'est souvent quand un autre droit individuel commence, parce qu'évidemment, ça ne peut pas, ça ne peut pas être absolu. Alors, effectivement, et là, vous avez 9.1... D'ailleurs, c'est... c'est un type de disposition qui se retrouve dans différentes chartes pour venir pondérer. Mais habituellement, traditionnellement, ce qu'on retrouve, c'est une référence, comme vous l'avez mentionné, à l'ordre public et au bien-être général des citoyens. Parce qu'un droit individuel ne peut pas aller au-delà de ça, parce que, comme vous l'avez souligné, on vit en société, et ça, c'est important.

Sauf que là, c'est que votre gouvernement en ajoute à gauche et à droite de plus en plus. Alors là, c'est là que l'équilibre ne touche plus uniquement à l'ordre public et au bien-être général des citoyens, mais à une foule d'autres concepts. Et c'est pour ça que moi, ce que je vous soumets, c'est qu'avec tout ça, bien, finalement, les droits collectifs vont finir par avoir une préséance sur les droits individuels.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans la charte, dans l'organisation de la société québécoise, hein, la charte québécoise, c'est le vivre ensemble collectif. Donc, l'État québécois a décidé que les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques. On a ajouté, en 2019, de la laïcité de l'État, hein, qui fait partie des droits collectifs. La laïcité de l'État, c'est également... Le droit à la laïcité c'est également un droit individuel. De l'importance accordée à la protection du français, donc les droits fondamentaux, les droits individuels, sont pondérés également par l'importance accordée à la protection du français par la nation québécoise.

Donc, ils sont interreliés, mais les droits collectifs participent au concours des droits fondamentaux également. Donc, à titre d'exemple, de l'importance accordée à la protection du français, dans les droits fondamentaux de la Charte de la langue française...

       M. Jolin-Barrette :… que vous trouverez aux articles 2 à 6.2. Ça ne sera pas long, j'attends que… la charte télécharge.

M. Morin : Non, no, il n'y a pas… il n'y a pas de souci.

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, il y en a qui ont de meilleures connexions ! Donc

« Toute personne a le droit que communiquent en français avec elle l'Administration, les services de santé et les services sociaux, les autres prestataires d'un service régi par la Loi sur la gouvernance… de santé. »

« En assemblée délibérante, toute personne a le droit de s'exprimer en français. »

« Les travailleurs ont le droit d'exercer leur activité en français. »

« Les consommateurs de biens ou de services ont le droit d'être informés et servis en français. »

« Toute personne admissible à l'enseignement Québec a le droit de recevoir cet enseignement en français. »

« Toute personne domiciliée au Québec a droit aux services prévus en vertu des articles 82.12 et 82.13 de l'apprentissage du français. »

Et « Toute personne a droit à une justice et à une législation en français. »

Un article fort important… que la justice puisse être rendue en français aussi au bénéfice de tous les justiciables.

Et donc, votre article 9.1, ce qu'il fait, c'est qu'il vient donner un outil d'interprétation aussi par rapport aux droits collectifs et aux droits individuels, du modèle d'intégration à la nation québécoise, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens.

Et, là, on vient rajouter les droits collectifs et on va venir rajouter également le… l'Égalité entre les femmes et les hommes.

Donc, le droit individuel, quand qu'il va être analysé, qu'il va être exercé, l'exercice de pondération avec l'article 9.1 de la Charte, le décideur, l'arbitre, le juge…

M. Morin : Le juge…

M. Jolin-Barrette :… va devoir prendre en considération l'égalité entre les femmes et les hommes, quand qu'ils vont interpréter le droit individuel.

Parce que ce droit collectif là à l'égalité entre les femmes et les hommes participe aussi aux droits individuels, alors, la mécanique… on le voit dans le cadre de la Constitution.

Parce que, comme… comme nation, on se dit « Écoutez, l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est un droit collectif ».

M. Morin : Donc, quand on… on prend, par exemple, le mémoire de… de l'Association du Barreau canadien, Division Québec, qui disent toujours en… en parlant de… et en référant à l'article 7, et là, bon, vous venez de… de modifier une… une partie du deuxième alinéa. Alors, je les… je les cite, à la page quatre :

« Cette disposition est d'autant plus préoccupante que les articles 23 et 25 du projet de loi proposent de modifier la Charte québécoise afin d'y introduire de nouveaux tempéraments qui permettraient de limiter les droits et libertés garantis par cette charte au moyen des droits collectifs de la nation québécoise ».

Et, donc, ils disent qu'il s'agit d'un empiètement sur les droits et libertés de la personne.

Donc, je comprends que vous n'êtes pas en accord avec cette affirmation-là.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas en accord avec cette affirmation-là de l'Association du Barreau canadien, Division Québec.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Mais vous aurez noté, par contre, que l'Association du Barreau canadien, Division Québec, est en accord avec les démarches que le gouvernement du Québec fait pour le processus de nomination des juges.

M. Morin : Oui, et… on n'a pas une motion de l'Assemblée nationale, là ?

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Ça fait qu'ils sont même d'accord avec vous aussi là-dessus.

M. Morin : Bien oui, ça peut arriver.

M. Jolin-Barrette : Ça peut.

M. Morin : Puis, ils sont d'accord avec vous là-dessus aussi.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Des fois, ça peut arriver que l'Association du Barreau du… canadien, Division Québec, vous et moi, nous soyons d'accord. Ce n'est pas exclu.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas limitatif.

M. Morin : Non.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Non. Absolument. Jusqu'à quel point c'est extensif, ça, c'est autre chose ?

M. Jolin-Barrette : Moi, là-dedans, je suis de bonne foi.

M. Morin : Bien, moi aussi.

M. Jolin-Barrette : Alors…

M. Morin : La bonne foi se présume.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. 2805… du Code civil.

M. Morin : Bien, oui.

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : C'est… non, mais, c'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, tu sais, pour pas qu'ils pensent qu'on lance des chiffres…

M. Morin :…du Code… du Code civil.

M. Jolin-Barrette :… pour pas qu'ils pensent qu'on lance des chiffres comme ça, là, en se disant…

M. Morin : Comme ça, là…

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Non, non, du Code civil, comme ça.

M. Jolin-Barrette : C'est important de garder l'attention du public.

M. Morin : Et la rigueur.

M. Jolin-Barrette : Et la rigueur.

M. Morin : Toujours.

M. Jolin-Barrette :… donc, ça, on revient à notre article 5 ?

M. Morin : Oui. Exact. Oui.

M. Jolin-Barrette : ...Aviez-vous d'autres questions?

M. Morin : Oui, parce que le Barreau du Québec avait aussi des préoccupations. Et il disait, mais c'était plus sur le mot : Concourir, mais il disait à la page 14 : Il est difficile de voir comment les droits collectifs pourront réellement concourir aux droits individuels, comme le prévoit la Constitution, alors que les droits de la nation québécoise doivent être interprétés de manière extensive, selon 7.2». Ça, ça n'a pas changé. On dit : «Dans les faits, les droits collectifs semblent ici primer sur les droits et libertés fondamentaux». Et là je comprends que vous n'êtes pas en accord avec cette affirmation-là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, les droits collectifs et les droits individuels sont au même niveau. Par contre, il s'agit d'un équilibre, alors les uns ne supplantent pas les autres. Donc les droits collectifs ne supplantent pas les droits individuels, les droits individuels ne supplantent pas les droits collectifs, ils sont interreliés. On peut autant dire que les droits individuels s'exercent dans le respect des droits collectifs, comme à l'article 9.1 de la Charte, donc, quand vous invoquez un droit individuel, pour pouvoir l'exercer, vous regardez à 9.1, donc ils sont pondérés...

M. Morin : Pour... pour la pondération, effectivement.

M. Jolin-Barrette : ... que l'inverse... C'est ça, que l'inverse, et que les droits collectifs s'exercent dans le respect des droits individuels, comme on le fait avec l'article 7 et ils participent à leur protection avec la fin.

M. Morin : Mais, parce que ça a soulevé beaucoup de préoccupations, puis je comprends... je comprends l'effort que vous faites, là, pour... pour essayer de clarifier le tout. Mais, pour les gens qui nous écoutent, je ne suis pas sûr que c'est clair pour tout le monde. Puis pourquoi vous ne dites pas, dans ce cas-là, bien, les droits collectifs, les droits et libertés de la personne, aucun ne va prévaloir sur l'autre. Ça n'a pas... C'est clair pour tout le monde, puis ça n'enlève pas non plus l'article 9.1. Ça fait que comme ça, le... l'objectif que vous voulez atteindre, bien, serait atteint, parce que c'est super clair, puis ça n'enlèverait pas 9.1. Plutôt que de le laisser comme ça, parce qu'évidemment : «interreliés», ça veut dire, bien, ils sont comme imbriqués les uns dans les autres. Pour moi, ça ne fait pas une grosse différence avec concourir, je vais vous dire, là, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'échappe, là. Puis je comprends votre... votre volonté sincère de vouloir améliorer, mais c'est... En tout cas, bref.

M. Jolin-Barrette : On s'est inspiré notamment du professeur Dwight Newman de la Saskatchewan, c'est ça, qui disait dans son mémoire que le terme interrelié... s'inspire de son mémoire et vise à mettre l'accent sur la relation entre les droits et la réciprocité, entre les droits collectifs et les droits individuels.

Puis le professeur Newman disait : «Comme ces droits collectifs et indivis sont intrinsèquement liés, les conflits sont moins fréquents qu'on puisse croire. Le respect des droits collectifs contribue généralement de manière constructive aux individus».

C'est ce que le professeur Newman nous disait et je pense que c'est important d'énoncer que la... la nation québécoise est titulaire de droits collectifs parce que, trop longtemps, on a nié que la nation québécoise avait des droits collectifs et que la collectivité, la nation... Bien, en fait, on a nié bien souvent la notion de droits collectifs, puis on l'a niée aussi sur le fait que la nation québécoise avait des droits collectifs. Donc, c'est pour ça qu'on vient inscrire qu'il y a des droits collectifs, puis on vient les définir à 8, 9, 10...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...11 et suivants.

M. Morin : On a... on a des exemples par la suite, mais... mais je veux dire, tant qu'à ça, il pourrait y en avoir... il pourrait y en avoir bien plus que ça, là.

M. Jolin-Barrette : Ils ne sont pas limitatifs. Et d'ailleurs on ne serait pas à l'abri non plus, exemple, que la Cour suprême vienne reconnaître certains droits collectifs à la nation québécoise qui ne sont pas indiqués ici. L'avenir nous le dira.

M. Morin : Mais vous n'êtes pas à l'abri ou vous accueillez favorablement qu'il en donne d'autres?

M. Jolin-Barrette : Moi, je l'accueille favorablement.

M. Morin : Bien, c'est ça, exact.

M. Jolin-Barrette : Mais...

M. Jolin-Barrette : ...peut-être que ce n'est pas l'ensemble qui souhaite que la nation québécoise soit titulaire de droits collectifs.

M. Morin : Mais le peuple québécois, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis d'avis que la nation québécoise est titulaire de droits collectifs.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et qui doivent être interprétés extensivement.

M. Morin : Mais vous m'avez dit que c'était un concept subjectif.

M. Jolin-Barrette : Quoi, la nation?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Non. Les individus dans leur subjectivité, eux, décident d'y appartenir ou non. Mais on ne retournera pas à l'article 3.

M. Morin : On ne retournera pas, mais... Mais ce que j'ai retenu, c'est que le peuple québécois, c'est le grand ensemble, ça, ce n'est pas subjectif, la nation, c'est autre chose.

M. Jolin-Barrette : La nation est composée de plusieurs attributs.

M. Morin : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Et elle a notamment des droits collectifs, elle est titulaire de droits collectifs.

M. Morin : Oui

M. Jolin-Barrette : Et n'oubliez pas...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...que puisque la nation québécoise est reconnue maintenant dans la loi constitutionnelle de 1867, ça ouvre la porte, notamment, à des développements jurisprudentiels pour la nation québécoise.

M. Morin : C'est sûr et non seulement ça, mais la façon dont on peut la décrire ou la qualifier va être autant de jalons qui vont être utilisés par les tribunaux pour l'interpréter.

M. Jolin-Barrette : Entre autres. Et c'est pour ça qu'on vient indiquer des droits collectifs.

M. Morin : Sauf que vous dites aussi à 7, ces droits... Là, on parle toujours les droits collectifs, là, vous ne parlez pas des droits individuels. Ces droits s'interprètent de manière extensive. Alors... qu'est-ce que ça fait en réalité? Par exemple, bon, vous avez parlé de droits... de droits collectifs, bon...

M. Jolin-Barrette : Ils ne sont pas limitatifs. Donc la personne, l'individu chargé de l'interprétation des droits collectifs.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le législateur québécois, lui, dit : Les droits québécois, les droits collectifs de la nation québécoise, doivent être interprétés de manière extensive.

M. Morin : Extensive ou ils ne sont pas limitatifs?

M. Jolin-Barrette : Extensive dans l'interprétation, et pas limitatifs, aussi.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : À l'alinéa deux, là...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...vous m'avez posé la question...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...ces ... ces droits s'interprètent de manière extensive.

M. Morin : Oui, exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est le même principe que les droits individuels pour faire en sorte que, lorsqu'il y aura interprétation des droits collectifs, ils ne soient pas restreints et qu'on n'adopte pas une approche restrictive dans l'interprétation des droits. Donc c'est une interprétation large et libérale.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Mais pas dans le sens libéral, Parti libéral, là, pour les gens qui nous écoutent, là.

M. Morin : Non, non, non. Ça... ça on avait compris.

M. Jolin-Barrette : C'est une... c'est une expression connue.

M. Morin : Mais dans le sens... libéral.

M. Jolin-Barrette : Oui, philosophique, connue en droit : Libéral.

M. Morin : Oui, oui, absolument, absolument. Ça, on a bien compris. Et donc, avez-vous un exemple concret de ce que ça pourrait donner? Tu sais, comme par exemple, je ne sais pas, moi, la nation... Parce que vos droits collectifs, là, on les retrouve après, vous l'avez dit à 10, 11, 12, là. La nation a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques. Et là, vous dites : Ainsi que des services publics laïques, dans la mesure prévue par la loi.

Donc, moi, quand je le lis, je me dis : Bien, oui, c'est clair, mais dans la mesure prévue par la loi, mais là, vous nous dites : Ça, ça doit être interprété de manière extensive. Donc, si la loi le prévoit d'une telle façon, le décideur pourrait donc l'interpréter plus largement et aller au-delà de la loi?

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : Le décideur, bien souvent, lorsqu'il se retrouve à évaluer les droits individuels et les droits collectifs...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...il faut qu'il interprète de la même façon les droits collectifs que les droits individuels, c'est-à-dire avec une approche extensive, d'une manière large et libérale dans les deux cas.

M. Morin : Donc, pour les...

M. Jolin-Barrette : Il ne doit pas... il ne doit pas les interpréter avec une approche qui est restrictive.

M. Morin : Donc, pour les droits collectifs...

M. Jolin-Barrette : Les droits collectifs de la nation.

M. Morin : Pour les droits collectifs, il doit les interpréter d'une manière large et extensive. Et ils vont être dans l'élément...

M. Morin : …9.1 et il va en plus les pondérer de cette façon-là, donc en bout de piste, ils n'auront pas plus de poids que les droits individuels?

M. Jolin-Barrette : Les droits collectifs et les droits individuels sont au même niveau.

M. Morin : Oui, ça… oui, avec cet… avec l'amendement que vous avez, là, c'est ce que vous dites, ça, je le comprends, ils sont interreliés. Mais, quand vous rajoutez les autres éléments de la Charte, parce qu'à un moment donné, à la fin, ça va faire un tout. Ils n'auront pas plus de poids que les droits individuels?

M. Jolin-Barrette : Les droits individuels, s'ils vont avoir plus de poids que les autres.

M. Morin : Non, les droits collectifs.

Speaker 2 Les droits collectifs concourent à la protection des droits individuels. Donc, ce que l'on veut, c'est que le décideur ne fasse pas en sorte d'interpréter restrictivement les droits collectifs et donner une interprétation large et libérale sur les droits individuels, il doit les interpréter de la même façon, les deux. Donc, lorsqu'il s'agit de conférer des droits, il y a un principe interprétatif voulant qu'ils doivent être interprétés de manière large et libérale.

M. Morin : Oui, c'est exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, entre vous et moi, c'est de manière extensive.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention… peut-être quelques précisions sur ce qu'a dit le ministre. À chaque fois que vous parlez de droits individuels, vous parlez bien des droits fondamentaux qui se retrouvent dans la Charte?

M. Jolin-Barrette : Articles 1 à 38.

M. Bouazzi : Vous avez dit que la laïcité est un droit collectif et un droit individuel? Est-ce que… je n'ai pas… je n'ai pas le… et peut être que je me trompe, mais dans les articles de 1 à 38 dans les droits fondamentaux, il y a toutes sortes de droits, là, à ne pas se faire discriminer sur la base de l'handicap, de l'âge, de l'origine, de l'orientation sexuelle, etc., le droit de… à la vie, à la santé, mais… mais est-ce que… où est-ce que vous voyez que c'est un droit individuel? Juste par curiosité?

M. Jolin-Barrette : Comme individu, j'ai le droit à des institutions qui sont laïques.

Le Président (M. Bachand) :Vous m'interpelez, Mme la députée de…

Une voix : De Soulanges.

Le Président (M. Bachand) :De Soulanges, oui.

Mme Picard : … l'article 111, ce n'est pas tant pertinent à l'article présentement utilisé.

Le Président (M. Bachand) :Oui, bon, on est vraiment, très au sens large, mais j'apprécie beaucoup votre intervention.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :Oui… effectivement… M. le député de l'Acadie, j'apprécie tout votre… votre «input» dans la commission. Alors donc, M. le ministre? Merci.

M. Jolin-Barrette : Votre apport.

Le Président (M. Bachand) :Votre apport. Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Oui? Alors, les Québécois ont le droit, lorsqu'ils vont à la cour, lorsqu'ils se retrouvent en situation… en interrelation avec des personnes en situation d'autorité, que l'État soit représenté d'une façon laïque, notamment d'avoir accès à des services publics à visage découvert. Donc, le fondement de mon droit à la laïcité est également un droit collectif.

M. Bouazzi : Bien ça, qu'il soit un droit collectif, je comprends, mais je ne comprenais pas en quoi c'est un droit individuel. On peut difficilement… je veux dire, c'est l'institution évidemment publique et laïque, donc vous, vos interprétations, c'est que les gens qui la composent ont toutes sortes de restrictions, d'accord? Soit… on n'est pas d'accord, mais ce n'est pas grave. Je veux dire, c'est comme la démocratie, c'est comme… et toutes sortes de choses qui sont… vivre dans un environnement sain, qui sont collectives, mais comme vous avez dit que c'était aussi un droit individuel, je comprends qu'il ne fait pas partie quand même des droits fondamentaux puisqu'ils ne sont pas dans la Charte. Je voulais juste une clarification, je comprends la partie droits collectifs. Dans le mot que vous avez changé, vous avez dit, donc, à la base, le mot dans le présent amendement, c'est que le mot «concourent» pouvait porter à interprétation, et vous avez préféré, du coup, pour nous rassurer, mettre le mot «interreliés»…

M. Bouazzi : ...et ça, c'est... Parce que les critiques de ce que... de ce qu'on a entendu, c'est le fait qu'en fin de compte, on hiérarchirait les droits collectifs et les droits individuels dans l'article 7. Et vous avez dit : Non, en fin de compte, ils se renforcent, j'utilise : «interreliés» pour bien montrer et rassurer les gens qu'il n'y a pas une hiérarchie entre les deux. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les critiques qu'on avait des groupes, à tort, c'était de dire, avec le terme «concourent», ils assimilaient ça au fait que les droits collectifs étaient supérieurs aux droits individuels. Alors ce n'est pas le cas. Alors, j'ai eu l'occasion de le dire, mais à des fins pédagogiques, on vient corriger, en fait, on vient modifier le terme pour indiquer qu'ils sont interreliés, pour démontrer l'interaction entre les droits collectifs et les droits individuels et qu'également, les droits collectifs concourent au... à la protection des droits individuels.

M. Bouazzi : Et donc, du coup, pour éviter l'idée qu'il y aurait une hiérarchie entre les deux.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de hiérarchie entre les deux, sous réserve de l'égalité entre les femmes et les hommes qu'on va voir plus tard, à 9.2 de la charte qui va être ajoutée, où on va venir dire : S'il y a un conflit entre la liberté de religion et l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est la liberté de religion qui l'emporte.

M. Bouazzi : Alors c'est ça que je ne m'explique pas. Donc, au même article que vous citez, qui est, je pense, l'article 20, je n'ai pas le document devant moi, mais bon, dans mes souvenirs, c'est l'article 20. Vous modifiez justement la section 9.1 de la... de la Charte des droits et libertés et donc, la section en tant que telle explique que les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect d'un certain nombre de choses et vous venez rajouter les droits collectifs.

Donc en quoi, si la modification de l'article 20 reste, et donc une des limites... donc, que doivent respecter les droits fondamentaux, c'est le droit collectif, en quoi vous n'avez pas hiérarchisé, M. le ministre? Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la même chose, là. Dans le fond, l'article 20, quand on est à 9.1, c'est l'interprétation des droits individuels, c'est la... c'est la clause d'évaluation qui est dans la charte depuis toujours. Et là, à l'article 7, on indique que les droits collectifs existent pour la nation québécoise.

M. Bouazzi : Ce n'est pas la même chose, c'est... Je... j'ai écouté votre échange avec mon collègue du Parti libéral et vous lui avez dit, pour parler de la section, que ça représentait que les droits fondamentaux n'étaient pas illimités, ce à quoi, avec quoi on est d'accord, et que ce qui se retrouvait dans cette section permettait justement de limiter les droits fondamentaux. Dans cette section-là, vous y intégrer des droits collectifs, donc, si l'idée c'est de garder cet article 20, je veux dire que vous nous dites aujourd'hui : Non, je ne hiérarchise pas, en fin de compte, vous hiérarchiser à l'article 20, là.

M. Jolin-Barrette : Non. 20, c'est la pondération quand le décideur évalue, là, à l'article 7, c'est le fait que la nation québécoise est titulaire du droit collectif. Sans l'article 20 et sans l'article 7 indiqués dans la Constitution, c'est comme si nous faisions abstraction des droits collectifs qui existent pour la nation québécoise. On vient inscrire noir sur blanc que la nation québécoise est titulaire de droits collectifs, et notamment avec le descriptif à l'article 9.1 de la charte, qui est la clause de pondération.

Dans le fond, il y a déjà une clause de pondération pour le bien-être général, les valeurs démocratiques, la laïcité de l'État, la protection du français. On vient rajouter l'égalité homme-femme et les droits collectifs. Donc, les droits collectifs réfèrent aux droits collectifs qui sont indiqués à l'article 7 et suivants dans la Constitution.

• (20 h 10) •

M. Bouazzi : Je veux bien que vous me dites que l'article 7, c'est celui où on dit que la nation a des droits collectifs, c'est juste que l'amendement porte justement sur l'autre partie qui dit que les droits s'interprètent de manière extensive et qu'ils, le mot était «concourent»,  maintenant...

M. Jolin-Barrette : Ils sont «interreliés»

M. Bouazzi : ...«interreliés» à la protection des droits et libertés. Donc, ce n'est pas seulement... Et je reviendrai à... au premier... au premier alinéa, si vous voulez, mais pour l'instant, on est sur le... sur l'amendement et j'essaie de comprendre en quoi c'est rassurant, étant donné que l'article 20...

M. Bouazzi : …un qui modifie le 9.1 qui clairement… vous dites vous-même, par exemple, dans le même… dans… que vous y intégrez l'égalité entre les hommes et les femmes pour pouvoir hiérarchiser entre les droits fondamentaux et l'égalité entre les hommes et les femmes. Or, juste après, vous rajoutez des droits collectifs, donc pour pouvoir hiérarchiser entre les droits fondamentaux et les droits collectifs. Donc, de facto, vous hiérarchisez. Donc, je ne comprends pas l'amendement en quoi il nous rassure, si l'idée, c'est de hiérarchiser de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ça va être ma dernière intervention, j'ai déjà répondu à tout ça. À 9.1, j'ai expliqué que c'était une clause de pondération.

M. Bouazzi : Mais, est-ce que ça hiérarchise?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, je dis que ça ne hiérarchisait pas, puis qu'il n'y a pas de hiérarchie des droits entre les droits collectifs et les droits individuels. Ils sont sur le même pied d'égalité. Et une clause de… de pondération, n'est pas une clause de hiérarchisation. Alors, je l'ai expliqué abondamment, alors, je pense avoir…

M. Bouazzi : Mais…

M. Jolin-Barrette : Fait le tour.

M. Bouazzi : M. le ministre, dans la même clause de pondération, vous incluez l'égalité entre les hommes et les femmes pour dire que l'égalité entre les hommes et les femmes doit être au-dessus des autres. Ce n'est pas ça? Donc pourquoi on pondérerait avec…

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas le même article.

M. Bouazzi : Ah, c'est l'article suivant, c'est l'article 21. Mais est-ce que c'est à la section 9.1 que vous vous rajoutez?

M. Jolin-Barrette : Alors, je suggère qu'on fasse l'étude de cet article-là au moment où on sera rendu, à moins que vous vouliez qu'on le fasse maintenant, comme je l'ai proposé au début de la séance. Alors, est-ce qu'on a un consentement pour aller à l'article 9.1…

M. Bouazzi : Bien, pour l'instant, on est dans le sept. L'article neuf un un…

M. Jolin-Barrette : … des membres de cette commission pour l'étudier?

M. Bouazzi : Non, il n'y a pas de consentement, évidemment, mais, mais l'article…

M. Jolin-Barrette : Pourquoi évidemment, parce que le député n'arrête pas de parler de l'article 9.1.

Le Président (M. Bachand) : C'est la présidence qui décide du consentement ou pas. Il n'y a pas de consentement, point.

M. Jolin-Barrette : Si, M. le Président…

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : …le député ne veut parler que de 9.1, mais qui… parlons de neuf point un, allons à l'article. Mais là, on étudie l'article 7

M. Bachand : Alors, M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. En fait, vous introduisez les droits collectifs ici, et l'article 20, on en parle et qu'ils sont liés… et puis, effectivement, je pense qu'on aurait du mal à parler de l'un sans l'autre. Surtout, si vous nous dites que c'est pour nous rassurer que vous changez un mot, pour bien montrer qu'il n'y a pas de hiérarchie et qu'enfin de compte, la lecture du… de l'article 20 et de la modification du 9.1, vient rajouter un certain nombre d'autres choses à l'ordre public, le bien être général, la…, protection du français, le modèle d'intégration, le droit déjà....

M. Jolin-Barrette : Ça, ça existe déjà. Ça, ça existe déjà.

M. Bouazzi : Oui, c'est ce que je viens de dire. Vient rajouter à ceci le droit collectif. Bon. Donc… donc… Je comprends que, pour le législateur, ce que vous lui dites, c'est, je ne hiérarchise pas. Bon. Donc, vous, vous… vous avez référé à un mémoire, je pense, vous l'avez dit vous-même, que les droits collectifs, techniquement, ils viennent renforcer les droits fondamentaux, et ils ne sont pas censés être en opposition. Et quand ils sont en opposition, on fait quoi M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ça ne porte pas sur l'article sept. Alors, j'ai déjà répondu à tout ça.

M. Bouazzi : M. le ministre, l'article sept parle des droits fondamentaux, des… et des droits collectifs. Donc... donc, ça porte tout à fait sur l'article sept. J'espère que… c'est vraiment fondamental comme article. Je comprends que… j'espère que vous allez me répondre, autant qu'à mes collègues, M. le ministre, parce que c'est une conversation vraiment importante. J'aimerais bien qu'on l'ait. Bon, restons sur… sur ce qu'on voit… le mot extensif… qu'est-ce qu'il… qu'est-ce qu'il veut dire exactement? Pourquoi l'avoir… l'avoir mis? C'est quoi… c'est quoi les conséquences de ce mot?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu…

M. Bouazzi : Ah, ce n'est pas possible…

M. Jolin-Barrette : À ce sujet-là, à toutes les questions du député de l'Acadie. J'invite le collègue à écouter mes réponses quand je parle avec le député de l'Acadie également.

M. Bouazzi : Bien, je les ai écoutés avec intérêt et je n'ai pas compris quelles étaient les implications de l'utilisation de ce mot, exactement. Donc, je… je prie le ministre de bien… c'est… c'est fondamental. Il y a eu toutes sortes de mémoires qui étaient très inquiets par rapport à cette interprétation, je voulais comprendre qu'est-ce que ça voulait dire exactement.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, j'ai déjà répondu à l'interprétation du terme extensif. On a fait même une blague à cet effet-là sur large et libérale, en faisant référence au fait que ce n'est pas libéral au sens du Parti libéral du Québec. Vous vous souviendrez, je pense, que vous vous êtes esclaffé. Dans le cadre…

M. Jolin-Barrette : ...de cette...

M. Bouazzi : Non, mais... Bon, prenons un exemple. Donc, vous dites, les droits collectifs sont définis à l'article 8, 9, etc. Donc, par exemple, si on prend le point 8 : «La nation a le droit de protéger, de promouvoir son existence ainsi que sa culture, sa langue, ses valeurs sociales distinctes». C'est quoi la différence entre extensif et pas extensif par rapport à... celui-là? On peut prendre la laïcité si vous voulez. C'est... c'est quoi la différence, quand on rajoute le mot?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, dans les règles d'interprétation, notamment, les droits de la personne sont interprétés de façon extensive, donc d'une façon large et libérale, et les droits fondamentaux entre eux aussi sont interprétés de cette façon-là.

M. Bouazzi : Mais je n'ai pas... j'ai... ça ne répond pas à ma question, là. J'ai une question sur les... pas sur les droits fondamentaux, c'est sur les droits collectifs. Genre, par exemple, une interprétation de la laïcité de manière... C'est quoi la différence entre la laïcité extensive et pas extensive? Comment l'interpréter? Je serais curieux.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu à tout ça.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, M. le ministre, vous n'avez pas répondu à la... à la question. Il n'y en a pas beaucoup pour l'instant, des droits collectifs que vous avez... auxquels vous faites référence dans... dans le document. Donc, prenez n'importe lequel, je pense qu'il y en a quatre, quatre ou cinq, n'importe lequel et puis, si vous pouvez m'expliquer c'est quoi la différence entre une... un... une interprétation de manière extensive ou pas extensive de l'un de ces droits collectifs?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les droits collectifs sont des droits fondamentaux. Comme les droits et libertés de la personne, ils sont des droits fondamentaux. Alors, tout ça, ce sont des droits fondamentaux. À l'article 9 : «La nation a le droit de vivre et de se développer en français». Donc, ce droit collectif-là de la nation québécoise, s'il était interprété par un juge, il devra être interprété d'une façon large et libérale et non pas en interprétant ça, le droit, restrictivement.

M. Bouazzi : Mais... C'est sûr que moi, je ne suis pas juriste, je comprends, mais ça serait quoi la différence entre une interprétation large et libérale et une interprétation restrictive pour, par exemple, le français? Est-ce que vous avez un exemple qui fitte dans l'un et pas dans l'autre?

M. Jolin-Barrette : Les règles d'interprétation, il y a énormément d'ouvrages à cet effet-là, notamment un ouvrage d'interprétation des lois du professeur Côté, c'est ça? Pierre-André Côté? C'est ça, de l'Université de Montréal, qui est, je crois, l'outil de référence...

M. Bouazzi : Mais...

M. Jolin-Barrette : ...qui explique les techniques d'interprétation des tribunaux et du droit au Québec et au Canada, qui doit sûrement être disponible à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale... qui est ouverte jusqu'à 22 h 30.

M. Bouazzi : C'est... c'est gentil, mais c'est... c'est vous qui avez mis le mot, ça fait que c'est quoi votre compréhension de... du mot? Parce que dans les commentaires, on a quand même très, très peu de commentaires, je vous avouerais que j'ai rarement vu aussi peu de commentaires sur les projets de loi, ça fait que malheureusement, on manque de contexte.

Vous avez décidé de mettre ce mot-là, vous, votre compréhension des travaux du professeur, par exemple, c'est quoi la différence entre extensive et pas extensive? Parce que comme ça, les juges vont... vont comprendre. Vous dites que ça aide l'interprétation, entre autres, mais moi, moi, j'aimerais bien comprendre honnêtement, mais au-delà de ça.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les commentaires qui sont dans le cahier sont conformes à l'ensemble des projets de loi que le ministère de la Justice dépose.

• (20 h 20) •

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Pour vous rassurer.

M. Bouazzi : Bon, me voilà rassuré. Donc, c'est quoi votre compréhension, à vous, d'avoir mis ce mot-là par rapport à ne pas l'avoir mis? ...

M. Jolin-Barrette : Alors, c'est une règle d'interprétation. Le législateur indique au juge que les droits collectifs ne doivent pas être interprétés restrictivement, mais plutôt de façon extensive, comme étant une interprétation large et libérale.

M. Bouazzi : Mais est-ce que vous avez un exemple? Je vous avouerais, je comprends ça, vous... vous l'avez déjà dit, mais ça, ça ne m'éclaire pas et malheureusement, j'aimerais bien comprendre. Concrètement, est-ce que vous avez un exemple d'une explication sur la langue française ou la laïcité, ou ce que... ce que vous voulez comme droit collectif, entre, ceci rentre dans une interprétation qui n'est pas large, restrictive, et ceci...

M. Bouazzi : …on rentre dans une interprétation large et libérale. Est-ce que vous avez juste un exemple? Je veux dire, on ne l'a pas mis pour rien, là, on est d'accord, on ne parle pas pour rien là. Fait qu'il y aurait, probablement, un exemple qui est entré dans l'un et pas dans l'autre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous donner un exemple qui va vous plaire, mais ça ne concerne pas les droits collectifs de la Nation, mais ça concerne un droit collectif. En ce qui concerne la liberté d'association, qui, au départ, connaissait une interprétation restrictive. La jurisprudence a évolué, puis l'élargissement de la liberté d'association, dans son interprétation, a conduit à une reconnaissance du droit de grève.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Donc, restrictivement, ça ne reconnaissait pas, mais avec une interprétation large et libérale du droit d'association, ça l'a amené à la reconnaissance du droit de grève avec lequel, je présume, que vous êtes en accord.

M. Bouazzi : Absolument. Vous?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Bouazzi : Ah! Ça tombe bien.

M. Jolin-Barrette : Balisé, notamment…

M. Bouazzi : De plus en plus…

M. Jolin-Barrette : Notamment, pour faire en sorte notamment, que les services essentiels, que les situations importantes de la vie courante des Québécois, notamment le transport en commun, quand des gens ne peuvent pas prendre l'autobus pour aller recevoir leur traitement à l'hôpital pour recevoir des soins ou pour aller travailler ou pour aller chercher les enfants à la garderie. Effectivement, il y a des enjeux. Mais notre gouvernement a adopté une loi avec laquelle vous étiez en désaccord.

M. Bouazzi : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Ce qui permettait de répondre aux besoins des citoyens, notamment ceux qui n'ont pas d'automobile, qui ont dépensé des centaines, des milliers de dollars durant la grève de la STM à Montréal.

M. Bouazzi : Il y a aussi tous ceux qui attendent le métro, qui ne passent pas parce que vous n'investissez pas pour le maintenir, mais restons sur le… restons sur le... restons sur le projet de loi. Donc…

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Maurice-Richard nous dit, une rupture de service complète, due à une grève, pour des personnes à mobilité réduite, pour des personnes qui n'ont pas les moyens de se déplacer autrement que par le transport en commun… compare ça...

M. Bouazzi : M. le Président, je vais être obligé de répondre si on le laisse continuer comme ça, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ridicule.

Le Président (M. Bachand) :Vous pouvez répondre, mais je vous rappelle qu'on est sur l'amendement du ministre…

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, oui.

M. Bouazzi : Bien, en une phrase, quand même, je ne peux pas m'empêcher de rappeler que, pour les personnes qui sont à mobilité réduite, ce gouvernement a coupé le financement des ascenseurs qui devaient se rajouter dans les stations de métro. Bon, maintenant, sur les droits collectifs, comment… comment on définit les droits collectifs, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Le député de Maurice-Richard continue à prêter des intentions sans aucune preuve, M. le Président...

M. Bouazzi : Sur le financement des ascenseurs?

M. Jolin-Barrette : En faisant des généralités. M. le Président,

Le Président (M. Bachand) : Je pense que là c'était…

M. Jolin-Barrette : Écoutez, écoutez…

M. Bachand : C'est une question… c'est une question de critique du travail législatif et parlementaire. Donc, continuez, M. le député, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Donc, sur les droits… collectifs, c'est comment on définit les droits collectifs, M. le ministre?

Une voix : …

M. Bouazzi : Qui les définit?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les droits collectifs sont définis aux articles sept et suivants, notamment, de la Constitution. On a déjà discuté de ça.

M. Bouazzi : C'est vrai, sauf que vous avez dit, et je vous crois parce que c'est le cas, que ce n'est pas exhaustif, qu'on pourrait en rajouter, évidemment, dans l'avenir. C'est bien le cas?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, même la Cour suprême pourrait en rajouter, même les tribunaux pourraient en rajouter.

M. Bouazzi : OK. Et donc, à part les tribunaux, comment on fait pour en rajouter?

M. Jolin-Barrette : Bien, le législateur peut intervenir.

M. Bouazzi : OK. Donc une majorité…

M. Jolin-Barrette : Et on pourrait rajouter des droits individuels.

M. Bouazzi : Aussi. Donc, une majorité pourrait ajouter n'importe quel droit collectif. On est d'accord?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de Maurice-Richard nous suggère une formule d'amendement dans la Constitution?

M. Bouazzi : Ah, mais oui, j'arrive avec des amendements, mais pour l'instant, on est sur le vôtre, ça fait que…

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, pas un amendement, une formule d'amendement.

M. Bouazzi : Qu'est-ce que vous voulez dire? Vous voulez que je vous propose et que vous le déposez vous-même?

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Une procédure de modification dans le cadre de la Constitution. Voulez-vous me proposer ça?

M. Bouazzi : Une procédure de modification, pour la modifier dans l'avenir, vous voulez dire?

M. Jolin-Barrette : …

M. Bouazzi : Ah oui, oui peut-être si on se rend là, malheureusement, je pense qu'on n'aura pas le temps, M. le ministre mais si on se rend là effectivement.

M. Jolin-Barrette : Mais pourquoi on n'aurait pas le temps de se rendre là? Parce que vous ne voulez pas vous y rendre, hein? Puis, vous prenez les moyens pour pas qu'on s'y rende.

M. Bouazzi : Pas parce qu'il y a plus de 371 pages, M. le ministre, même si...

M. Bouazzi :… si on… on allait à toute vitesse, on n'y arriverait pas.

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président, je pense que, pour les gens qui nous écoutent, le projet de loi ne compte pas 371 pages. Il compte 39 pages avec 51 articles.

M. Bouazzi : Bien, en fait, en ton bout, il y en a 144.

M. Jolin-Barrette : Non, non. Monsieur le Président, je pense que c'est important parce que le…

Le Président (M. Bachand) : Je dois arrêter, ça y est, le cahier est détaillé, là.

M. Jolin-Barrette :… la population qui nous écoute, le gouvernement fournit gracieusement…

Le Président (M. Bachand) : Mais, je ne pense pas que le député voulait induire en erreur. Je pense qu'il y a une question de documents. Alors donc, Monsieur…

Des voix :….

Le Président (M. Bachand) :… oui, faciliter le travail. Parfait. Alors, Monsieur le Député de Maurice Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Effectivement, alors, juste pour que les gens soient clairs, on a reçu effectivement le… les explications… avec les explications, en fait, ça s'arrête à la page 389 et, pour l'instant, on est à la page 23.   Effectivement, vous avez raison. Enfin… en fait, il y a… avec tous les articles, si on compte tous les articles qui se retrouvent dans les différents… les différentes sections du projet de loi 1, si mes souvenirs sont bons, il y a 144 articles, en tout.

Bon, effectivement, dans la partie qu'on est en train de faire, il y en a une soixantaine.

Donc, une majorité peut décider que… on fait comment, si une majorité décide qu'un droit collectif… décide de mettre en place un droit collectif qui est contraire à… à des droits fondamentaux ?

Est-ce que… comment on fait pour éviter qu'une majorité mette en place quelque chose de grave, Monsieur le Ministre ?

M. Jolin-Barrette : L'exception des droits fondamentaux.

M. Bouazzi : Non, je comprends. Mais, si… si, demain, une majorité décide qu'on a un droit collectif, c'est un exemple que je vous ai déjà donné dans le passé, un droit collectif d'avoir plus d'enfants au Québec parce qu'on a un problème de natalité que l'accès à la contraception ou même à l'avortement devrait être limité, comment on fait pour éviter ce genre de dérives ?

M. Jolin-Barrette : La même logique s'applique aux droits individuels, si un gouvernement, supposons, solidaire, enlevait le droit à la laïcité de l'État.

M. Bouazzi : J'ai… vous ne répondez pas à ma question là, pour l'instant.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, c'est la même procédure qui s'applique. Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou !

M. Bouazzi : Alors, je veux bien parler de laïcité. Alors, allons sur la laïcité. Donc vous, ce que vous dites c'est…

M. Jolin-Barrette : Allons-y donc sur l'article 7.

M. Bouazzi : Voilà. Mais c'est un droit collectif, la laïcité.

Donc, j'essaye de comprendre. Quand on dit « Ces droits s'interprètent de manière extensive, ils concourent… », ah, non, ils ne concourent plus, ils sont « interreliés ».

Sur… aujourd'hui, la… la loi 21, sur la laïcité, utilise la clause qui lui permet de juste ne pas s'intéresser à l'article 1 à 38… 1 à 38, c'est bien ça, oui… de la… de la. De la charte québécoise.

Est-ce que, si on… on adopte cet article, ça voudrait dire que vous seriez prêt à laisser tomber l'utilisation de la clause pour la Charte québécoise ?

Le Président (M. Bachand) :… ministre, vous…

M. Jolin-Barrette : La question du député de Maurice-Richard est hors contexte, en lien avec la loi 21.

Alors, manifestement, on sait que sa formation politique va laisser tomber la disposition de souveraineté parlementaire relativement à la loi 21.    Probablement qu'ils vont le faire également pour la loi 96.

M. Bouazzi : Monsieur…

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs… d'ailleurs, vous ne voulez pas avoir les outils législatifs pour assurer la souveraineté parlementaire.

Vous voulez baliser l'encadrement et enlever des pouvoirs au seul organe autonome de la nation québécoise. C'est quand même… c'est quand même grave, lorsqu'on est un élu…

• (20 h 30) •

M. Bouazzi : On veut… on veut que l'Assemblée… 

M. Jolin-Barrette :… lorsqu'on est un élu de la nation québécoise, de dire « Je veux venir enlever les outils de l'Assemblée nationale pour défendre les prérogatives de la nation québécoise ».

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, j'aimerais qu'on retourne à l'amendement du ministre, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui, c'est très bon.

L'amendement du ministre parle des relations entre les droits et libertés et les droits collectifs.

Dans les droits collectifs, il y a le modèle d'intégration, il y a le français, il y a la laïcité.

Ces trois lois font fi des droits et libertés puisqu'ils utilisent la clause, ils n'ont pas besoin de s'y intéresser…

M. Bouazzi : ...tous les articles qui font... qui permettraient de s'assurer que ces... ces lois-là respectent les droits fondamentaux, bien évidemment, ne peuvent pas s'appliquer étant donné qu'on utilise la clause dérogatoire. Donc... donc, concrètement, pour l'instant, cet article-là, quelle valeur il a si on utilise la clause sur toutes les... sur toutes les... sur tous les droits collectifs, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que le débat a été fait, j'ai répondu abondamment. J'ai donné les explications nécessaires.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Bouazzi : Bien, non. On a un article qui parle des relations entre les droits collectifs et les droits fondamentaux, les droits et libertés de la personne et, pour l'instant, les droits collectifs, bien, ils sont... ils ne sont pas interreliés avec les droits et libertés, vu qu'ils utilisent la clause. Ils ont juste... ils font fi des droits et libertés des Québécoises et Québécois. Donc, je... Est-ce... est-ce qu'on pourrait...

En quoi c'est rassurant d'abord, si tous les gens nous disaient : Bien attention, les droits, on ne voudrait pas... qu'on hiérarchise. Là, on fait plus que hiérarchiser, on fait abstraction des droits et libertés des Québécoises et Québécois dans ces droits collectifs là, puisque toutes ces... Toutes ces lois-là utilisent la dérogation, la loi n^o 21 à 96 à 84, 94, le projet de loi n^o 9. Tous ont utilisé la dérogation et tous ont quelque chose à voir avec les droits collectifs. Je crois même qu'il n'y en a pas ailleurs, là, je... Je pense que c'est, si ce n'est pas tous, c'est l'extrême majorité de ce que le gouvernement définit comme droits collectifs.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre. C'est beau? M. le député.

M. Bouazzi : Je vais attendre de voir si mes collègues ont quelque chose à rajouter.

Le Président (M. Bachand) :Oui, bien, si vous avez... Bien oui, peut-être, je ne sais pas si le député de Jean-Talon aimerait intervenir? Ça va? Donc, la députée de... Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Juste pour M. le ministre, juste au début de l'intervention, avec le collègue de Maurice-Richard, j'ai l'impression que le ministre a... bien, qu'il y a eu, peut-être, un lapsus, puis je voudrais juste lui donner la... l'occasion de corriger.

Je ne sais pas si c'est mes oreilles qui ont mal entendu, mais il citait l'article 9.2. Il a dit : En cas de conflit entre l'exercice du droit... du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et l'exercice de la liberté de religion, et je le cite, là, ce que j'ai noté, il a dit : C'est la liberté de religion qui l'emporte. Donc, j'imagine que ce n'était pas ce qu'il voulait dire, mais peut-être, je lui donne l'occasion de corriger, de...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, effectivement, vous avez raison.

Mme Dufour : Ce n'est pas un jugement sur ce que vous avez... ce que vous avez écrit à l'article 9.2, mais quand je l'ai entendu, je me suis dit : Hum? Il me semble, ce n'est pas ça qu'il prétendait jusqu'à maintenant.

M. Jolin-Barrette : Vous avez bien fait de me rappeler à l'ordre.

Mme Dufour : C'est bon, c'est tout, je n'ai pas d'autres interventions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 7 tel qu'amendé. Interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui,merci. Merci, M. le Président. Quand on a écouté les différents groupes, M. le ministre, il y en a... il y en a plusieurs qui nous ont parlé de l'article 7 et de toute la question des droits collectifs. Puis j'aimerais... j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ça a soulevé des préoccupations pour bien des gens. En fait, je réfère au mémoire de deux... deux professeurs de l'Université Laval, professeur Parent et Dehaibi qui, dans leur mémoire, soulignaient :

«En créant une nouvelle catégorie de droits collectifs, le projet de loi n° 1 engendre une opposition artificielle entre les droits et libertés de la personne et les droits collectifs de la nation. L'importance qu'il accorde aux droits collectifs se fait d'ailleurs au détriment de la protection des droits individuels».

Or, je comprends que vous n'êtes pas en accord avec cette affirmation-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de hiérarchisation des droits entre les droits collectifs et les droits individuels. Droits individuels et droits collectifs sont interreliés et les droits collectifs doit être interprétés de façon extensive.

M. Morin : D'accord. On dit également : «Le projet de loi n° 1 crée une nouvelle...

M. Morin :  ...Catégorie de garanties quasi constitutionnelles nommée droit collectif de la nation, et qui sont énoncées aux articles 7 à 15 de la Constitution, la partie un, ce qu'on est en train d'étudier présentement. On nous souligne, et on en a parlé... « il demeure qu'aucune précision n'est fournie relativement à ce concept de droits collectifs, à ses origines, ses fondements, ainsi qu'au processus d'identification de ses droits ». Il n'y a pas, semble-t-il, non plus de limite à ce que ça peut être. Et là, je comprends que dans les explications que vous nous avez données, puisque, en fait, l'article dit « ces droits s'interprètent d'une manière extensive », mais ça ne dit pas nécessairement qu'ils sont extensifs. Ils peuvent l'être aussi ? Pas juste l'interprétation ?

M. Jolin-Barrette : Oui

M. Morin : … On nous rappelle également qu'à la différence des droits collectifs, les droits et libertés fondamentaux de chaque citoyen ne sont d'ailleurs pas énoncés dans la constitution envisagée. Mais il y a un renvoi aux articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés pour… en fait, préciser qu'ils vont faire partie de la Constitution, et… c'est exact, puis on aura l'occasion de débattre sur cette question-là plus à fond plus tard, mais… mais vous avez un chapitre sur les droits collectifs, vous en énumérez, mais vous nous dites que ce n'est pas limitatif, donc il peut en avoir plus. Par contre, pour les droits et libertés de la personne individuelle, là, il n'y a qu'un renvoi et vous ne les énoncez pas dans votre constitution. Est-ce qu'il y a une raison particulière ?

15  359 M. Jolin-Barrette :  Bien, on les intègre à la Constitution, les articles 1 à 38.

19  253 M. Morin :  Tout simplement. Vous n'avez pas voulu les insérer davantage, c'est juste un renvoi ; c'est suffisant.

15 359 M. Jolin-Barrette : Bien, ils sont pas mal insérés

19  253 M. Morin… On dit également que « l'attention prioritaire accordée aux droits collectifs s'observe également dans la mission et les fonctions conférées à l'État et à diverses institutions étatiques. On réfère aux gouvernements qui œuvrent au développement et au plein exercice des droits collectifs de la nation ». Donc ça, ça va revenir plus tard. Il y a aussi le Conseil constitutionnel, éventuellement, qui va devoir rendre des avis sur les droits collectifs. Et, on souligne à nouveau que « la mission de l'État et de ses institutions, comme définie dans le projet de loi un, met l'accent sur la protection des droits collectifs sans jamais référer au rôle primordial qui incombe à l'État de garantir les droits et libertés de la personne ». Et quand on lit votre document… oui, il y a le renvoi de l'article 16, vous venez de le souligner, quand on regarde plusieurs documents constitutionnels, il y a une place importante qui est réservée aux droits individuels. Mais, dans votre document, ce n'est pas le cas. Moi, quand je l'ai lu, j'ai compris que le législateur mettait l'accent sur les droits collectifs. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous avez procédé de cette façon-là ? Parce que c'est l'impression que ça donne, c'est-à-dire c'est l'impression que la nation a des droits… puis là, je comprends que vous nous l'expliquez là, mais pour les gens qui nous écoutent… à la simple lecture, ça donne l'impression qu'effectivement, les droits collectifs sont plus nombreux et qu'ils vont primer sur les droits individuels.

• (20 h 40) •

15  359 M. Jolin-Barrette …non.

19  253 M. Morin : …On nous dit également, « l'agencement proposé… » et ça, je vous en ai parlé tout à l'heure, « … entre les droits collectifs de la nation québécoise et les droits et libertés garantis à chaque citoyen, révèle que la Constitution du Québec accorderait une forme de préséance aux droits collectifs sur les droits individuels ». Vous allez donc rajouter « des droits collectifs » à 9,1… « aura des objectifs légitimes et importants permettant de restreindre ou annuler l'exercice de droits individuels » article 20 de la partie cinq. Vous n'avez pas peur que c'est exactement ce que votre document va faire ?

15  359 M. Jolin-Barrette :  Non. Le document, ce qu'il fait, c'est que dans le cadre de l'exercice de pondération en 9,1, le juge va devoir prendre en compte les éléments qui sont prévus, notamment les droits collectifs, quand ils vont interpréter les droits individuels. Donc, on vient dire, notamment par l'article sept, que les droits collectifs…

M. Jolin-Barrette : ...sont interreliés avec les droits individuels, puis les droits collectifs... Les droits individuels ne s'interprètent pas en marge des droits collectifs, ils sont interreliés. Et notamment, la clause à 9.1 permet d'illustrer ça clairement pour le juge qui va être chargé d'interpréter ça et d'arbitrer les conflits entre les droits.

M. Morin : OK. Et ça, on en a parlé également, mais on nous souligne qu'une lecture attentive du projet de loi permet de comprendre que les droits collectifs sont finalement ceux qui sont dictés par le gouvernement au pouvoir et non réellement des droits que les citoyens peuvent concrètement faire valoir et exercer collectivement ou individuellement. Et d'ailleurs, c'est une question que je vous ai posée quand vous dites à 7 : la nation québécoise est titulaire de droits collectifs. Qui les décide, comment? Vous m'avez dit : bien, les tribunaux pourraient en rajouter, mais il ne semble pas y avoir de limite. Alors que quand on regarde les droits individuels, il y a des limites parce que les droits individuels sont énoncés spécifiquement à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Donc, pour les droits collectifs, il ne semble pas y avoir de limite. Pour les droits individuels, ça ne semble pas être le cas. Est-ce que mon interprétation est mauvaise?

M. Jolin-Barrette : Non, on est venu énoncer les droits collectifs.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Comme ils ont été énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne pour les droits individuels. Donc, ils sont adoptés par le législateur. Ils ont... Là, on adopte les droits collectifs de la nation québécoise.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et les droits individuels... les droits de la personne ont été adoptés par le législateur, également, dans la Charte.

M. Morin : Oui, sauf que, quand on regarde les droits individuels, puis ça commence, évidemment, à l'article 1, et il y en a plusieurs, évidemment, je ne vais pas tous vous les lire, mais ils sont précis. Tu sais, l'article 5 : toute personne a droit au respect de sa vie privée. Et puis, il y en a d'autres, mais il n'y a pas... il n'y a pas une espèce de clause qui dit : et tout autre droit individuel que quelqu'un pourra avoir. Alors que, quand on regarde vos droits collectifs, il ne semble pas y avoir de limite. Il est là, mon point.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de limite à ce que le législateur non plus peut rajouter dans les droits individuels.

M. Morin : Je suis d'accord avec vous, c'est vrai, sauf que là, vous êtes pas en train d'en rajouter des droits individuels.

M. Jolin-Barrette : Mais lorsqu'on parle d'égalité entre hommes et femmes, c'est l'interprétation du droit à l'égalité notamment, puis de l'absence de motif de discrimination dans le cadre d'une conception collective des choses.

M. Morin : OK. Merci. Et finalement, on nous dit... et il y a... il y a d'autres paragraphes, mais je n'ai pas l'intention de les lire. Ce faisant, le projet de loi n° 1 propose d'instituer un régime de protection des droits et libertés qui s'écarte de l'histoire des droits de la personne au Québec et remet en cause le modèle retenu dans la Charte québécoise depuis 50 ans. Et là, je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation-là...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : ...non plus.

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas d'accord, comme ceux qui critiquaient le fait que, dans la disposition de pondération à 9.1, le fait de rajouter la laïcité de l'État n'était pas une bonne idée. Au contraire, moi, je pense que c'est important que les droits usuels s'exercent en pondération avec la laïcité de l'État. Même chose pour la langue française. Je pense que c'est important que, lorsque c'est d'interpréter les droits individuels, ça soit pris en considération avec ce qu'on accorde en titre de protection du français. Et même chose lorsqu'on va interpréter les droits individuels, que ça soit interprété eu égard à l'égalité entre les femmes et les hommes. Je ne suis pas mal d'accord là-dessus et je me surprends énormément d'entendre des gens dire : ça ne serait pas une bonne idée qu'à 9.1, quand le juge évalue dans sa disposition de pondération, s'il devrait pas prendre en compte l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec. Je suis même subjugué de cette position-là de certains professeurs d'université...

M. Jolin-Barrette : ...disent que les droits sont importants, mais quand vient le temps de parler du droit des femmes, on dirait que c'est moins important pour notre société. Je trouve ça très, très, très, curieux et particulier, surtout quand on parle de droits de la personne. Mais que notre collectivité ne devrait pas dire, au Québec, là, quand le juge va... va évaluer, supposons, la liberté de religion, là, bien il va regarder l'égalité entre les femmes et les hommes, ça va être sa disposition de pondération. Je trouve ça surprenant, puis le mot est faible, je dirais même hallucinant.

M. Morin : La Commission des droits de la personne et de la jeunesse, en fait, mettait en garde le législateur à la page 13 de leur mémoire, sur des dispositions du projet de Constitution qui pourraient avoir une incidence sur l'interprétation de la Charte. Et on nous soulignait également que justement, les droits collectifs, c'est un concept qui est flou et qu'en fait, on recommandait de s'assurer qu'il n'y ait pas de prépondérance entre les différents droits, que ce soient les droits individuels ou les droits collectifs. Je comprends qu'avec votre modification, vous êtes satisfait qu'il n'y aura... En tout cas, qu'il ne semble pas y avoir de prépondérance. Bref...

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Morin : ... à la suite de notre discussion, l'intention que vous avez, c'est qu'il n'y en ait pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Sous réserve que le juge, en cas de conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, fasse primer l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça aussi, c'est un peu surprenant, quand la Commission des droits et libertés de la personne est venue pour dire qu'ils ne voyaient pas de problème avec le fait qu'on accote... qu'on accorde des accommodements religieux en lien avec l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Morin : Mais...

M. Jolin-Barrette : Honnêtement, honnêtement, je pense que la nation québécoise est fière d'avoir une société qui est égalitaire, puis je pense que ça doit être écrit, là, noir sur blanc, là, dans notre disposition de pondération, là, que le juge, quand qu'il évalue les droits individuels, il prend en considération l'égalité entre les femmes et les hommes dans la disposition de pondération.

Parce que si le législateur ne dit pas, prenez-là en considération, je pense qu'on ne joue pas notre rôle, parce qu'on a bien beau dire qu'on est en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes, mais si le législateur ne l'écrit pas dans un des instruments juridiques les plus importants du Québec, où on n'arrête pas de dire que le Québec, l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est important, qu'on souligne les avancées, mais qu'on n'est même pas capable de l'écrire, parce qu'il y a des gens qui viennent nous dire : Il ne faut surtout pas que vous fassiez ça, là.

Pourquoi? Pourquoi il ne faudrait pas faire ça? Pourquoi il ne faudrait pas s'affirmer comme nation, puis dire qu'au Québec, là, l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est vraiment important, là, pour nous, là, c'est vraiment important. Moi, je trouve que notre rôle de députés, puis de parlementaires, c'est de s'assurer de verrouiller ça clairement dans l'intérêt collectif.

M. Morin : Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'article 7 tel qu'amendé? M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : On va vous envoyer un amendement, si vous pouvez nous donner un petit 30 secondes pour l'envoyer.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 21 h 08)

Le Président (M. Bachand) :Alors s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Donc, M. le député de Maurice-Richard, pour un amendement, s'il vous plaît, faites-en la lecture, s'il vous plaît. S'il vous plaît. Merci.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement, donc, «Ajouter après le deuxième alinéa de l'article 7 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, le libellé suivant : Les droits collectifs s'exercent dans le respect des droits et libertés de la personne.». Donc, l'article 7 de cette loi, tel qu'amendé, se lirait comme suit. Donc «La nation québécoise, titulaire de droits collectifs intrinsèques et inaliénables, ces droits intrinsèques… s'interprètent, pardon, de manière extensive. Ils sont interreliés avec les droits et les libertés de la personne et participent… et participent à leur protection. Les droits collectifs s'exercent dans le respect des droits et libertés de la personne.». Donc, M. le ministre, vous verrez que je me suis inspiré directement de l'approche de pondération dont vous avez parlé pour les droits fondamentaux. Comme l'objectif ici, vous l'avez répété à plusieurs reprises, c'est de ne pas hiérarchiser entre les droits fondamentaux, les droits… et les droits collectifs. On vient apporter le vis-à-vis du… de ce qu'on trouve à l'article 9.1… à ce que vous rajoutez à l'article 9.1 de la Charte ici, pour créer justement l'équilibre et ne pas hiérarchiser entre les deux.

Le Président (M. Bachand) :…intervention, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, mais je suis à l'aise avec l'article 7 tel qu'amendé.

M. Bouazzi : M. le ministre, comme vous avez dit à plusieurs reprises, que vous ne voulez pas hiérarchiser et que l'interprétation que nous avons de l'article 9.1 de la charte tel que vous allez le changer dans l'article 20, c'est que, justement ça hiérarchise, on vient ici résoudre le problème et vraiment rassurer les gens sur la non… la non-hiérarchisation pour que chacun des droits pondère l'autre. Comme ça, on est sûr de trouver un équilibre entre les deux.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : C'est déjà le cas actuellement à l'alinéa deux, là, tel qu'amendé, les droits collectifs participent à la protection de nos droits individuels. Alors, c'est… c'est déjà implicite et c'est même redondant.

M. Bouazzi : Bien là, ce n'est pas la même chose, là. Vous avez dit vous-même tout à l'heure sur… parce qu'on a repris le même phrasage que le 9.1, où vous disiez qu'il y a des limites aux droits fondamentaux qu'on retrouve justement en 9.1 et dans le 9.1, on…

M. Bouazzi : ...les droits...

M. Jolin-Barrette : Juste une clarification, là, c'est les droits et libertés de la personne. Les droits fondamentaux sont aussi les droits collectifs ou les droits individuels...

M. Bouazzi : OK, donc...

M. Jolin-Barrette : ...c'est important de le dire.

M. Bouazzi : ...donc, les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect des droits collectifs. C'est ça, la modification que vous apportez plus tard. Et c'est vous-même qui avez dit que c'est justement... vous l'avez décrit cette section-là en disant : les droits et libertés ne sont pas sans limites. En décrivant la nouvelle section 9.1, donc, vous apportez comme limite le respect des droits collectifs. Ici, on apporte le parallèle pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas de pondération.

Parce que, pour que... pour que les gens qui nous écoutent comprennent de quoi il s'agit, on est devant une situation où on a des droits collectifs qui ont été décrits par beaucoup comme une notion floue, par beaucoup des juristes qui sont venus nous voir et qui sont de toute façon pas tous définis dans le présent texte, c'est-à-dire que n'importe quelle majorité pourrait en rajouter dans l'avenir, et n'importe quelle majorité pourrait en rajouter des nouveaux qui sont contraires aux droits fondamentaux et des droits et libertés de la personne, des Québécoises et Québécois, contraire à l'égalité entre les hommes et les femmes.

Donc, ma question pour le ministre, c'est comment on s'assure de garantir l'égalité entre les hommes et les femmes, qui est un principe fort de notre démocratie, que le ministre nous a expliqué à maintes et maintes reprises qu'il... qu'il voulait absolument protéger l'égalité entre les hommes et les femmes, si on se retrouve dans une situation où un droit collectif vient justement enlever des droits aux femmes, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. L'article... permet de faire en sorte de s'assurer de protéger les droits individuels et que les droits collectifs participent à la protection des droits.

M. Bouazzi : Et donc, parce que j'ai entendu une longue déclaration qui nous disait son étonnement face au fait qu'on ne voulait pas protéger l'égalité entre les hommes et les femmes. Si on se retrouve dans une situation... Et puis, malheureusement, en 2026, ce n'est pas un exemple farfelu, là. Au sud de nos frontières, on a un gouvernement qui a décidé de limiter le droit à l'avortement. Si on se retrouve devant un gouvernement qui est porté au pouvoir, qui a une majorité avec seulement 37 % du vote, parce que c'est ça que notre système permet, qui décide que notre droit collectif, c'est d'avoir un maximum d'enfants au Québec et qui limite l'accès aux moyens de contraception ou l'accès à l'avortement, qui décide que c'est le droit de la nation, qu'il faut absolument procréer... Comment... Comment on fait pour éviter ce genre de dérives qui viennent atteindre directement le droit des femmes? C'est... Il y a des gens dans notre société qui veulent limiter le droit à l'avortement. S'ils décident que c'est un droit collectif, comment on fait pour éviter des dérives et des atteintes au droit à l'égalité entre les hommes et les femmes?

Le Président (M. Bachand) : ...le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'intention du législateur est très claire relativement à l'égalité entre les femmes et les hommes. Et d'ailleurs, on vient l'insérer, M. le Président. Mais on vient l'insérer dans la Charte. Alors, on est prêt à voter.

M. Bouazzi : Mais on vient de l'insérer dans la Charte par rapport aux droits fondamentaux, ça, je comprends. Et puis, on aura la conversation. Mais là, je parle des droits collectifs. Si les droits collectifs viennent atteindre... Parce que vous venez rien insérer sur les droits collectifs, là. Concrètement, un droit collectif peut tout à fait contrevenir à l'égalité entre les hommes et les femmes. N'importe quelle majorité peut définir un nouveau droit collectif, qui pourrait être contraire à l'égalité entre les droits... l'égalité entre les hommes et les femmes. Il n'y a rien dans votre texte à date qui permet d'éviter que...

M. Jolin-Barrette : ...si on étudie les articles, on va se rendre à l'article 28, où on dit que l'État protège l'égalité entre les femmes et les hommes. Mais pour y arriver, il faut adopter les articles. Une députée nous dit : il n'y a rien dans votre texte. Bien, premièrement, il y a eu depuis le mois d'octobre pour lire la Constitution, mais on va se rendre, j'imagine, l'article 28, là.

M. Bouazzi : On va se rendre à l'article 28. Alors, laissez-moi juste être sûr de quoi on parle. Article 28.

M. Jolin-Barrette : Octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, mai, juin. Neuf mois, M. le Président, que le projet a été déposé. 200 groupes, 300 mémoires...

M. Jolin-Barrette : ...trois mois de consultation, puis le député de Maurice-Richard ne sait pas qu'à l'article 28, l'État protège l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Bouazzi : Oui, oui, je vous entends. Le problème, encore une fois, M. le ministre... Donc, est-ce qu'on est sûr, donc, par exemple, juste pour être sûr, est-ce que ça, ça voudrait dire que si l'État qui proclame, en fait, ce n'est pas l'État, j'imagine que c'est un législateur qui...qui proclame les droits collectifs, c'est le... ce n'est pas l'exécutif, c'est le... législatif.

Bon, bref, si une majorité proclame un droit collectif, est-ce que l'article 28 pourrait être invoqué pour dire : Il y a une limite au droit collectif s'il contrevient à l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, à l'article 7, on prévoit que l'État est titulaire de droits collectifs. On l'a amendé, on a donné toutes les explications, on est prêt à passer au vote.

M. Bouazzi : Mais, je comprends ça, ce que vous dites. Je vous ai donné un exemple concret, dites-moi comment est-ce que votre Constitution l'évite? On a un gouvernement qui est majoritaire, qui décide d'un droit collectif, qui vient limiter l'accès à... aux moyens contraceptifs et à l'avortement. Comment est-ce qu'on fait pour éviter une telle situation, pour protéger les femmes du Québec?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne ferai pas dans les questions hypothétiques, on a un cadre robuste pour protéger l'égalité entre les femmes et les hommes, on l'insère à plusieurs endroits dans le cadre du projet de loi.

M. Bouazzi : Bien, pour les femmes qui nous écoutent...

M. Jolin-Barrette : On est prêt... on est prêt à voter, M. le Président.

M. Bouazzi : ... pour les femmes qui nous écoutent, je pense qu'on leur... Et puis, il y en a vraiment beaucoup qui sont venues en commission pour nous redire aussi leur inquiétude face à la question du droit à l'avortement, ça fait que, si on se retrouve avec une majorité qui décide d'un droit collectif, qui vient leur limiter leur droit à l'avortement, comment on fait? Quel est... Vous allez dire : On a un cadre robuste. Il est où? Décrivez-moi, le... ce qui... qu'est-ce qui protège?

Mme Picard : M. le Président... le ministre a déjà répondu à la question.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Bachand) : Je vais laisser le ministre décider s'il répond ou pas. Alors donc, je n'ai pas de problème là-dessus. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On a déjà répondu comme l'a dit la députée de Soulanges.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Bouazzi : Bien, le droit à l'avortement, M. le ministre, c'est important et vous avez dit : Je ne réponds pas à des questions hypothétiques. Si vous appelez ça répondre à des questions, on a sûrement un désaccord. Concrètement, je vous donne un exemple très concret et je ne peux pas croire que vous refusez de me répondre. Qu'est-ce qui, dans notre corpus, dans cette... dans cette constitution, protégerait les femmes du Québec d'une simple majorité qui décide d'un droit collectif qui viendrait limiter leur droit à l'avortement? Je pense qu'on doit aux femmes du Québec une réponse à cette question.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est vraiment ironique, vraiment ironique de la... de la part du député de Maurice-Richard. Mais l'article 29, dans la Constitution : «L'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse». Une obligation positive pour l'État. Le député de Maurice-Richard, il a déchiré sa chemise, M. le Président. Il a dit que c'était effrayant que le gouvernement fasse ça, parce qu'on venait mettre une obligation pour l'État, justement, de protéger le droit à l'avortement des femmes.

Là, on a entendu les groupes, on l'a retiré et il nous a traité de tous les noms, scandale, tout ça, puis là, ce soir, le 4 juin, il dit : C'est écrit où, dans la Constitution, que vous allez protéger le droit à l'avortement des femmes?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : À sa demande, M. le Président, on l'a enlevé, puis il est inquiet... il est inquiet pour le droit des femmes à l'avortement, alors que lui-même a voulu qu'on l'enlève, M. le Président. Dire une chose et son contraire, simplement pour ralentir les travaux de la commission. C'est ridicule, M. le Président.

M. Bouazzi : Alors...

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

• (21 h 20) •

M. Bouazzi : Bon, j'apprécie l'exercice de rhétorique, ceci étant dit, d'abord, ce n'est pas nous qui avons demandé seulement de le retirer, il y avait des dizaines de milliers de signataires de pétitions. C'est une des pétitions les plus signées de l'histoire de cette législation des quatre dernières années, ça fait que, premièrement. Deuxièmement, toutes les femmes qui sont venues en commission vous ont dit : C'est une mauvaise idée, ce n'est pas comme ça que vous allez protéger le droit à l'avortement, et elles vous ont dit : Le droit à l'avortement est protégé grâce à des décisions de justice, entre autres, de la Cour suprême, qui s'appuie sur des droits fondamentaux qui se retrouvent dans la Charte.

Aujourd'hui, moi, ce que je vous demande est très clair et donc, c'est... Je veux dire, vous pouvez utiliser tous les adjectifs que vous voulez, mais je pense qu'on doit à toutes ces femmes des réponses claires, qu'elles sont toutes venues s'inquiéter par ailleurs, et vous ont dit : Votre article, il vient peut-être d'une bonne attention...

M. Bouazzi : Mais il est malvenu parce qu'il ouvre une brèche, puisqu'il pourra être amendé et donc apporter des limites au droit à l'avortement.

Elles sont venues vous dire « Mais on s'inquiète par ailleurs. Il y a toutes sortes de groupes organisés, y compris qui ont de l'argent, qui… qui organisent des manifestations, etc., ici même au Québec ».

Et en plus, on a des groupes qui sont carrément arrivés au pouvoir aux États-Unis et qui ont changé effectivement les lois.

Donc, moi, ce que je vous dis, c'est, si une majorité arrive au pouvoir, on est devant un texte qui permet à une majorité d'arriver au pouvoir, le texte ne limite pas les capacités d'une majorité à définir, bien, un nouveau droit collectif.

Et que ce droit collectif vienne limiter le droit des femmes, par exemple, à l'IVG ou le droit des femmes tout court, comment on fait pour l'éviter ?

Alors, sans rhétorique, là, juste si vous pouvez répondre à cette question, elle est simple.

Je la répète : si un gouvernement arrive majoritaire, décide d'un droit collectif qui vient enlever des droits fondamentaux aux femmes, par exemple, le droit à… limiter le droit à l'avortement, comment on fait pour l'éviter, avec votre constitution ?

Une voix :…

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un droit collectif qui ferait ça, Monsieur le Président. C'est plutôt la suppression d'un droit individuel.

Alors, un gouvernement de Québec solidaire qui arriverait ici, qui enlève un droit à la vie, liberté et sécurité, ça, ça mettrait en péril le droit à l'avortement, pas un droit collectif. Plutôt le retrait d'un droit individuel.

Or, avec la proposition que nous faisions, avec laquelle vous étiez contre, quand votre formation politique a déposé une pétition, on pouvait s'objecter à ça, puis on pouvait cadenasser le fait que la position de l'État et des gouvernements successifs allait en toutes circonstances défendre, protéger le droit à l'avortement.

Mais là, Monsieur le Président, vous comprenez qu'on est loin de l'article 7, et, je pense avoir fait la démonstration, le député de Maurice-Richard mélange beaucoup de concepts et cherche à salir les droits collectifs en utilisant des exemples…

Des voix :…

Le Président (M. Bachand) : Monsieur le Ministre… salir, quand même, là, vous prêter des intentions au député, là, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :… les droits collectifs, en leur faisant dire des choses qui n'existent pas, alors que, spécifiquement, ce qu'il vise par ses propos, c'est des droits individuels, ce qu'il est censé défendre.

Mais on voit qu'il veut s'attaquer aux droits collectifs de la nation québécoise, puis il ne veut surtout pas que la nation québécoise puisse disposer de tous les outils…

M. Bouazzi :… pourquoi il me traite… il me prête des intentions ?    Je ne pense pas… je ne pense pas… jamais avoir dit que j'étais contre le fait que le… la nation du Québec ait des droits collectifs, parce que, de toute façon, je ne le pense pas, et donc je ne le dirai jamais.

Bon, maintenant, je vous donne un exemple de droit collectif :

Si… si on est devant un gouvernement qui est nataliste, on entend, là, les discours natalistes, et qui dit « Pour la grandeur de la nation, on a besoin, mesdames, que vous fassiez plus… d'enfants » et que ce gouvernement-là décide, il n'y a aucune limite, là, décide que ceci est un droit collectif.

Bien, ça ferait en sorte qu'il pourrait limiter le droit à l'accès à l'avortement ou à d'autres… d'autres droits aux femmes.

Voilà, je vous ai donné un exemple. Qu'est-ce qu'on fait avec ce gouvernement-là ?

Vous… je veux dire, à date, vous n'avez donné aucune réponse.

Moi, je… moi, d'après moi, il n'y a aucune réponse à donner dans le texte actuel.

Et donc, il faut protéger, il faut mieux protéger le droit des femmes parce que, sinon il y a des dérives possibles par rapport à des droits collectifs futurs que n'importe quelle majorité pourrait décider.

Donc, on leur dit quoi ?

M. Jolin-Barrette : Monsieur le Président…

Une voix :…

M. Jolin-Barrette :… en terminant, là, ce n'est pas un droit collectif qui va faire ça, c'est un gouvernement solidaire voulant enlever le droit à l'avortement aux femmes.

Il le ferait en supprimant les droits individuels.

S'il n'y a pas de droit collectif à empêcher l'avortement, au contraire… au contraire, Monsieur le Président, c'est complètement farfelu.

M. Bouazzi : Et… je vous… je vous ai donné un exemple clair.

On peut tout à fait être, vous et moi, en désaccord avec le fait que des politiques natalistes ne sont pas un droit collectif et qu'un gouvernement ne devrait pas dire « Nous voulons que les femmes fassent le maximum d'enfants possible ».

C'est une liberté individuelle, il n'a pas à leur donner ce genre d'ordres.     Mais s'il décide que c'est un droit collectif, tout est possible, là.

Ceci est possible avec le test que vous proposez. Vous avez ouvert cette brèche.

Et puis, nous on dit « Bon, bien, d'accord, à ce moment-là, assurons-nous que les droits collectifs respectent les droits individuels, ce qui permettrait justement d'éviter ce genre de dérives.

Vous dites « Ce n'est pas un droit collectif ». Bien, je veux dire, ceci pourrait être un droit collectif.

Qu'est ce qui empêcherait un gouvernement majoritaire de décider que des politiques natalistes qui incitent très, très, très fort…

M. Bouazzi : ...les femmes à avoir des enfants, y compris en limitant le droit à la contraception ou à l'avortement, de décider que c'est un droit collectif. Qu'est-ce qui pourrait empêcher... J'ai du mal à voir.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que le ministre refuse de nous dire comment est-ce qu'on peut protéger le droit des femmes par rapport à un gouvernement majoritaire qui mettrait en place des nouveaux droits collectifs. Il n'y a pas de réponse à ça, là.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas... Monsieur... S'il n'y a pas d'autres interventions... M. le député de Maurice-Richard, il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce qu'on est prêt à passer au vote?

M. Bouazzi : On est prêt.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement du député de Maurice-Richard est adopté?

M. Bouazzi : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Par appel nominal. Merci beaucoup. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah, pardon. Contre. Excusez-moi, excusez-moi, je pensais qu'on était rendu à l'adoption de l'article, pas à l'amendement. Mes excuses.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Paradis (Jean-Talon)?

M. Paradis : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 7 tel qu'amendé? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Oui, je vous remercie, M. le Président. On en a parlé, Il y a un élément que je veux rajouter, et j'aimerais... j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus. Avec votre amendement, vous nous dites que des droits individuels et des droits collectifs sont interreliés, qu'un n'a pas la préséance sur l'autre. Cependant, au niveau de la disposition qui vient temporiser 9.1, là, vous allez rajouter des droits collectifs. Ils sont extensifs, ils ne sont pas tout énoncés. Mais quand on regarde votre document qui forme un tout... J'aimerais aussi attirer votre attention sur l'article 48 qui dit : le gouvernement veille au respect de la Constitution du Québec. Il œuvre au développement et au plein exercice des droits collectifs de la nation. Mais il n'y a aucune référence aux droits individuels.

Et donc, est-ce que je comprends... parce que tout ça, là, forme un ensemble. Est-ce que je comprends qu'au... en bout de piste, vous augmentez le nombre de droits collectifs? Il n'y a pas de limite. Il y a une clause de temporisation, vous allez les mettre dedans, vous allez faire la promotion des droits collectifs. Mais quand on arrive aux droits individuels, comme à l'article 10, par exemple, qui est le droit d'égalité, là, il n'y a pas de promotion, il n'y a rien.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : On va étudier 48 dans quelques minutes, j'imagine.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ce soir.

M. Morin : Bien, ce soir, je ne sais pas, mais éventuellement, là. On verra, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans quelques minutes, je comprends pas pourquoi ça vous fait rire...

M. Morin : On verra. On verra. On verra. Mais ça forme un tout.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et donc, le gouvernement veille au respect de la Constitution.

M. Morin : Oui, ça, c'est normal.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Qu'est-ce qu'il y a dans la Constitution?

M. Morin : Oui, mais c'est parce que le...

M. Jolin-Barrette : Les articles 1 à 38...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...sont dans la Constitution...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...laquelle comprend les droits et libertés de la personne. Donc, le gouvernement veille au respect...

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : ...des droits et libertés de la personne.

M. Morin : Puis, les articles 7 à 15 ne sont pas dans la Constitution?

M. Jolin-Barrette : Aussi.

M. Morin : Aussi. Puis le titre du chapitre, c'est les droits collectifs.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Alors le législateur parle pas pour rien dire. Non? Vous êtes d'accord avec nous?

• (21 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un principe général d'interprétation. Mais généralement, parfois, en commission parlementaire, on ajoute des amendements, parfois, de certains collègues, qui sont superflus, mais que ça permet de faire avancer les travaux parlementaires.

M. Morin : Oui...

M. Jolin-Barrette : …alors, j'apporterais une nuance.

M. Morin : Mais donc... Mais je reviens à ce que je disais. Alors, si les droits individuels sont dans la Constitution, les droits collectifs le sont aussi. Alors, pourquoi vous indiquez le deuxième alinéa si vous ne voulez pas de débalancement entre les deux? On y reviendra. Mais c'est une question que je vous pose. Et c'est probablement pour toutes ces...

M. Morin : …là, que quand plusieurs juristes ont lu l'ensemble de votre œuvre, bien, ils se sont posés beaucoup de questions sur l'équilibre entre les deux. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? C'est… d'intervention. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, l'article 8. Donc, l'article 8 «La nation a le droit de protéger et de promouvoir son existence ainsi que sa culture, sa langue et ses valeurs sociales distinctes.». Commentaire «Cet article consacre dans la Constitution du Québec le droit que la nation québécoise a et a toujours eu de défendre son identité distincte.».

Le Président (M. Bachand) :Autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

Speaker 2 Donc, intervention. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bon, voilà, donc, moi, j'ai quelques questions parce qu'au fond, bien, je comprends que M. le ministre disait tout à l'heure que, quand il a produit son document avec les commentaires, c'est conforme aux exigences minimales. Très bien. Mais c'est assez minimal, parce qu'au fond, le commentaire de l'article 8 reprend l'article 8. Donc, on n'est pas beaucoup plus avancé quand on le lit, puis je l'ai lu avec beaucoup d'attention. Ceci étant dit, les valeurs sociales distinctes, vous ne les définissez pas. Est-ce qu'elles sont également extensives?

M. Jolin-Barrette : La Cour a reconnu que le Québec avait des valeurs sociales distinctes. On a des valeurs québécoises, notamment. Et dans le renvoi relatif à la Loi sur la Cour suprême pour les articles 5 et 6, la Cour suprême a traité des valeurs sociales distinctes du Québec dans le cadre de sa discussion de l'objet de l'article 6 de la Loi sur la Cour suprême. Cette interprétation de l'article 6, et c'est la Cour qui parle, «favorise son double objet, qui consiste à garantir que la Cour possède une expertise en droit civil et que les traditions juridiques et les valeurs sociales distinctes… et les valeurs sociales du Québec, qu'ils soient représentés à préserver la confiance du Québec envers la Cour. Paragraphe 49, «L'objectif de l'article 6 est de garantir non seulement que des juristes civiliste expérimentés siègent à la Cour, mais également que les traditions juridiques et les… et les valeurs sociales distinctes du Québec y soient représentées pour renforcer la confiance des Québécois envers la Cour en tant qu'arbitre ultime de leurs droits.».

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc vous…

M. Jolin-Barrette : Et d'ailleurs, aussi dans le renvoi relatif à la sécession du Québec en 1998, on en a légèrement parlé la semaine dernière, le principe du fédéralisme facilite la poursuite d'objectifs collectifs par des minorités culturelles ou linguistiques qui constituent la majorité dans une province donnée. C'est le cas au Québec, où la majorité de la population est francophone et qui possède une culture distincte. Ce n'est pas le simple fruit du hasard. La réalité sociale et démographique du Québec explique son existence comme entité politique et a conçu, en fait, une des raisons essentielles de la création d'une structure fédérale.

M. Morin : Donc, au fond, ce que vous dites, en fait, dans le… dans le deuxième extrait que vous avez lu, ça vient clairement d'un, en fait, d'un arrêt de la Cour suprême?

M. Jolin-Barrette : Paragraphe 59.

M. Morin : Tout à fait. Dans le premier extrait, ça venait d'un arrêt de la Cour suprême? Ou vous avez lu des extraits de la loi?

M. Jolin-Barrette : Non, arrêt de la Cour suprême, paragraphes 18 et 49. Renvoi relatif à la Cour suprême.

M. Morin : OK, Donc ça…

M. Jolin-Barrette : L'arrêt Nadon.

M. Morin : …ça interprétait la Loi de la Cour suprême relativement à la nomination de qui peut accéder à des tribunaux supérieurs, effectivement?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça interpretait la Constitution canadienne et donc ça constitutionnalisait le fait que trois des neuf juges de la Cour suprême doivent provenir du Québec. Par ailleurs, ce que ça l'a aussi fait, cette décision-là, c'est que, si vous êtes juge de nomination québécoise, vous n'êtes pas admissible à être appelé à siéger à la Cour suprême. Donc, un juge de la Cour du Québec ne peut pas être nommé la Cour suprême, malgré le fait qu'il aurait fait 25 ans de banc, ou 20 ans de banc, ou 10 ans de banc. Par contre, un avocat de 10 ans de pratique peut être nommé directement à la Cour suprême.

M. Morin : Répétez-moi ça.

M. Jolin-Barrette : Un juge de la Cour du Québec.

M. Morin : C'est que je regarde votre collègue de… il a de l'air pas mal étonné lui aussi.

Une voix : …

M. Morin : Donc, selon…

M. Morin : ...vous, selon la Cour suprême<i>, un avocat, membre du Barreau<i> depuis 10 ans, pourrait accéder directement à la Cour suprême<i>, mais un juge de la Cour du Québec ne pourrait pas. Et c'est quoi le lien avec l'article...

M. Jolin-Barrette : C'est curieux, n'est-ce pas?

M. Morin : Oui, c'est curieux. Mais c'est... c'est quoi le lien avec l'article 8?

M. Jolin-Barrette : Ah, bien, je voulais vous partager mon étonnement.

M. Morin : Ah, OK. Bien, là, c'est fait. Vous m'étonnez. Vous avez réussi. Mais le... il n'y a pas de lien.

M. Jolin-Barrette : Trouvez-vous que ça a du bon sens?

M. Morin : Bien, en fait, moi j'essayais de comprendre l'article 8, mais effectivement vous m'avez étonné avec... avec l'extrait que vous m'avez lu.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que le député de l'Acadie trouve que ça a du bon sens, là? 

M. Morin : Tu sais, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Je vous parle des valeurs sociales distinctes, vous me lisez un article, en fait une décision de la Cour suprême<i> à la nomination des juges à la Cour suprême<i>. Mais moi, ce que je veux savoir, parce que là, vous parlez des droits collectifs de la nation québécoise. Ça, là, l'article 8, là, ça empêcherait-tu la situation que vous venez de me décrire?

M. Jolin-Barrette : Laquelle, là?

M. Morin : Bien, celle de la nomination des juges de la Cour du Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien non.

M. Morin : Bon.

M. Jolin-Barrette : C'est une décision de la Cour suprême<i>.

M. Morin : Bon, bien alors, c'est quoi le lien avec ma question? Je comprends que vous vouliez m'étonner, vous avez réussi, mais... Mais encore?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais le lien, c'est parce que vous m'avez demandé l'extrait que je vous ai cité provenait de quelle décision.

M. Morin : Oui... mais c'est vous...

M. Jolin-Barrette : Là, on parlait du... relatif.

M. Morin : OK, mais c'est vous qui me l'avez cité. Moi, j'essaie de voir, là... Là, je vous ai demandé d'où ça venait, vous m'avez cité des décisions de la Cour suprême<i>, deux.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Bon, il y en a une, c'était là-dessus, l'autre, ça n'avait pas l'air... En tout cas, il n'y a pas l'air d'avoir de lien entre les deux. En tout cas, moi, je n'en ai pas vu encore, là.

Mais donc, ce que vous voulez faire, c'est... Puis, là, je comprends que dans la deux... le deuxième arrêt que vous m'avez cité, la Cour réfère à la culture distincte du Québec.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Ce que vous couvrez par 8.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parce qu'évidemment, là, vous avez une énumération, culture, langue, valeurs sociales distinctes, bon. Culture c'est... langue, c'est clair, culture, c'est clair, valeurs sociales, c'est plus large. Et je comprends que vous ne vouliez pas en énumérer, vous ne vouliez pas inclure un : Notamment, comme vous l'avez fait dans d'autres articles, pour en nommer quelques-unes. Vous laissez ça comme ça.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK. Pour qu'éventuellement ça soit interprété par les cours de justice, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Entre autres, mais c'est une expression qui est bien connue dans la sphère publique. Donc les valeurs sociales sont représentées dans les lois du Québec.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Donc, les choix que le gouvernement du Québec fait, les choix que la nation fait par l'entremise de ses élus, se répercutent dans les lois qui sont adoptées ici, à l'Assemblée nationale, puis la Cour suprême<i> reconnaît que le Québec est une société distincte, dotée d'une culture distincte, reconnaît que le Québec est une nation.

M. Morin : Mais reconnaît aussi le peuple québécois.

M. Jolin-Barrette : Aussi, aussi.

M. Morin : Bon. Et donc, et vous avez préféré utiliser le mot nation plutôt que peuple.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il y a aussi également, n'oubliez pas, dans la loi constitutionnelle de 1867, 90-Q1, les Québécois et Québécoises forment une nation.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Et très certainement, la Cour suprême<i> aura à se prononcer de nouveau là-dessus. Ils sont peut-être, probablement même en train de rédiger, là, ce soir, suite à la contestation de la loi n⁰ 21, dont les auditions ont eu lieu au printemps.

M. Morin : C'est possible. Oui, puis c'est... c'est terminé. Exact. Je vous remercie. Je vous remercie.

M. Jolin-Barrette : Et dont on attend impatiemment le jugement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 8? M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

• (21 h 40) •

M. Bouazzi : Merci, merci, M. le Président. Bien, peut-être, rapidement, sur... Je suis d'accord qu'effectivement la culture, la langue, la valeur... Mais les valeurs sociales, vous... Est-ce que, donc, si je comprends ce que vous voulez dire, le M. le ministre, c'est ce qui est adopté à l'Assemblée nationale? C'est... Ou est-ce que c'est plus large? Parce que, je veux dire, il y a toutes sortes de valeurs qui cohabitent dans notre société, évidemment, là. Est-ce qu'on parle de... de ce qu'on adopte à l'Assemblée?

M. Jolin-Barrette : Entre autres. Donc, souvent, le législateur va venir faire en sorte, par les lois qu'il adopte, de venir codifier les valeurs de la société québécoise, mais c'est également les valeurs qui font partie de la nation québécoise, de la société québécoise.

M. Bouazzi : Mais comment on pourrait savoir que...

M. Bouazzi : ...il y a des choses qui ne sont pas des valeurs. Comment on discrimine? Genre, par... Si quelqu'un... je ne sais pas moi, fait appel et dit : bien, moi, pour moi, c'est ça, les valeurs québécoises. Comment le juge va savoir que ça ne l'est pas, justement? Je ne sais pas, moi, le patriarcat. Il va devant le juge et dit : bien, moi, le patriarcat, c'est vraiment les valeurs. Comment le juge, il décide que ça l'est ou ça ne l'est pas? Comment il discrimine?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que l'exemple est ridicule. Est-ce que le député de Maurice-Richard pense que le patriarcat fait partie des valeurs sociales distinctes du Québec? Est-ce...

M. Bouazzi : Ma question...

M. Jolin-Barrette : ...qu'il est en train d'insulter la nation québécoise...

M. Bouazzi : Oh, là, là, là...

M. Jolin-Barrette : ...au complet en laissant sous-entendre que le patriarcat...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bouazzi : ...je vous donnais un exemple.

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça qui gouverne la société québécoise, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Bouazzi : ...je vous ai donné un exemple pour vous demander comment le juge discrimine et donc dit non. C'était ça, mon exemple. Donc, ma question, c'est... prenez quelque chose d'autre. Mais comment est-ce que... C'est quoi les conséquences devant un juge, là? C'est quand on peut... Est-ce qu'un citoyen peut invoquer les valeurs sociales distinctes devant un juge. Qu'est-ce que ça permet? Qu'est-ce que ça ne permet pas, en fait?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, je vais vous donner un exemple. N'en déplaise à Québec solidaire, la laïcité, c'est une valeur sociale distincte au Québec.

M. Bouazzi : Exact.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Bouazzi : Ça, on est d'accord. Nous...

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense pas qu'on est d'accord, trop, trop.

M. Bouazzi : ...la partie où on n'est pas d'accord, c'est qu'on ne pense pas que discriminer des femmes qui portent un foulard est une valeur sociale distincte. On n'a pas les mêmes... C'est bien la preuve qu'il y a plusieurs valeurs qui cohabitent, M. le...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne pense pas que Françoise David puis Amir Khadir, qui sont les membres fondateurs de Québec solidaire, partagent l'avis du député de Maurice-Richard. Et eux, ils savaient c'était quoi, les valeurs sociales distinctes du Québec. Et ils se sont déjà exprimés à de multiples reprises là-dessus...

Le Président (M. Bachand) : Merci, monsieur le...

M. Jolin-Barrette : ...mais la radicalisation de Québec solidaire, par contre, a amené Québec solidaire à être contre la laïcité de l'État québécois et la laïcité voulue par la nation québécoise. C'est documenté, M. le Président, cette évolution de pensée là...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : ...au cours des années.

Le Président (M. Bachand) : ...encore une fois, juste pour le principe de la bonne... du bon fonctionnement de la commission, juste faire attention aux mots qu'on choisit, s'il vous plaît. Encore une fois. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît...

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, je comprends, mais ça ne répond pas à la question de... Je comprends que vous... Donc, ce que je comprends, c'est vous qui définissez les valeurs sociales, là. J'ai l'impression, dans notre échange, c'est à peu près ça qui se passe.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est la nation.

M. Bouazzi : Mais vous êtes la nation. Je comprends tout le...

M. Jolin-Barrette : Non, je ne suis pas la nation.

M. Bouazzi : Donc, mais...

M. Jolin-Barrette : La nation... La nation, c'est la nation. Moi, c'est Simon.

M. Bouazzi : D'accord. Mais qui parle au nom de la nation? Parce qu'elle fait comment, la nation, pour dire : ça, c'est mes valeurs sociales. Elle parle-tu, la nation? Elle ne parle pas. Donc, à un moment, il va falloir qu'il y ait une manière de savoir...

M. Jolin-Barrette : Mais...

M. Bouazzi : ...comment on définit ses valeurs.

M. Jolin-Barrette : À moins que le député de Maurice-Richard vit en porte-à-faux de la société québécoise, reclus ou n'est pas sensible à la nation québécoise, à la société québécoise, il devrait savoir que le Québec est doté de valeurs sociales distinctes telles que les juges de la Cour suprême l'ont énoncé. Ça devrait quand même le rassurer, là, que la Cour suprême ait reconnu qu'il y avait des valeurs sociales distinctes. Il devrait se dire : ah, c'est correct, ça a été validé par les tribunaux, c'est correct ce que... ce que le gouvernement est en train de faire à l'article 8, là.

M. Bouazzi : Mais j'ai pas dit que ce n'était pas correct.

M. Jolin-Barrette : Ah, OK, merci.

M. Bouazzi : Et à aucun moment j'ai dit que c'était pas correct. J'essaie juste de comprendre qu'est-ce qui rentre dans ce «bucket». Là, on me dit : il y a des valeurs sociales. À date, j'ai pas compris qui les définit et comment. Donc, vous dites c'est les juges qui les définissent, c'est ça? C'est...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est la nation.

M. Bouazzi : ...bien, mais... M. le ministre, c'est flou. En tout respect, là. Je comprends, c'est la nation. J'ai l'impression que vous... De temps en temps, vous parlez au nom de la nation. Ça, je le sens bien, là. Bon. Vous considérez qu'une certaine partie des valeurs, par exemple, que nous, on défend, ne font pas partie des valeurs distinctes, j'ai l'impression. Bon, fait que, à un moment... on fait comment? C'est très flou, bon. Je veux dire, on n'a pas besoin de... de rester indéfiniment là-dessus, mais mis à part... On sait toujours pas en fait comment la nation définit ses propres valeurs, là, sociales.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le député? Ça va. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui, M. le...

M. Bouazzi :  ...Donc je voudrais introduire un article. Si on peut le mettre...

Le Président (M. Bachand) :  On a un amendement, on va attendre. C'est en... je crois que c'est en route. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps que ça arrive à la commission.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Bachand) :  Alors, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. C'est un article, je suis sûr ... va plaire au ministre M. le Président. Il va, comme suit : « ajoutez donc le libellé suivant, en cas de conflit entre l'exercice du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes et l'exercice du droit collectif de la nation, le premier l'emporte ».… Ça permet de nous mettre tous d'accord. Le ministre nous a expliqué en long, en large et en travers à quel point... l'égalité entre les hommes et les femmes devait primer. Il y a une réelle inquiétude face à des dérives possibles par rapport aux droits collectifs, entre autres sur la question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Ici, on a une clarté définitive. Qu'en pense… le ministre ?

Le Président (M. Bachand) : Merci Monsieur. M. le ministre

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'égalité entre les femmes et les hommes est un droit collectif… Ça ne fonctionne pas.

M. Bouazzi : Je veux juste être sûr, donc, il n'y aurait jamais de conflit entre l'égalité… entre les hommes et les femmes et droits collectifs. Ça ne peut pas arriver? Donc, le juge n'aurait jamais à trancher parce que ceci n'arriverait jamais?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, l'égalité entre les femmes et les hommes est un droit collectif.

M. Bouazzi : D'accord. Et s'il y a deux droits collectifs dans l'égalité entre les hommes et les femmes d'un côté, un autre droit collectif qui sont en conflit, est-ce qu'on peut choisir le droit collectif entre les hommes et les femmes ?

M. Jolin-Barrette : Quels droits collectifs pourraient être en conflit avec l'égalité entre les femmes et les hommes ?

M. Bouazzi : Bien, c'est une bonne question. Je vous en… plusieurs, mais vous ne voulez pas accepter ceux que je vous ai proposés… politique nataliste qui veulent imposer aux femmes d'avoir plus d'enfants. Donc, celui-là, il peut tout à fait arriver dans un avenir. J'espère que vous espérez qu'une Constitution dure des décennies. Dans les prochaines décennies, on pourrait tout à fait avoir un gouvernement, il y a des guerres partout, ils vont nous dire : « faites des enfants ». Et ici, on vient tous ensemble dire une fois pour toutes : « vous pouvez avoir effectivement… définir de nouveaux droits collectifs pour la nation, mais pas si ça va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : J'ai dit ce que j'avais à dire M. le Président.

C'est complètement incohérent ce qui est proposé.

M. Bouazzi : Je suis quand même très… très étonné. On pourrait…s'il y a une formulation qui vous arrange mieux, M. le ministre, moi, je suis tout à fait prêt à améliorer ce texte, mais je suis quand même très étonné que le ministre qui nous parle d'égalité entre hommes et femmes, qui nous parle de hiérarchiser l'égalité entre les hommes et les femmes depuis déjà trois jours maintenant qu'on est en commission, n'est pas prêt à défendre l'égalité entre les hommes et les femmes face à un abus possible de l'utilisation du…

M. Bouazzi : ...du droit collectif... Aucun problème.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est un droit collectif. Ce qui est proposé par le député de Maurice-Richard est complètement incohérent. Complètement. Je comprends qu'on veut faire du temps, là.

M. Bouazzi : Et donc... Non, non, non, je ne veux pas faire du temps.

Le Président (M. Bachand) : Juste laisser finir le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Mais écoutez, il y a... L'État québécois protège l'égalité entre les femmes et les hommes. Et, à titre d'exemple, le fait de restreindre le droit à l'avortement n'est pas un droit collectif. C'est une atteinte à un droit individuel.

M. Bouazzi : Exact. Moi, c'est ce droit-là que je veux protéger, donc, une formulation correcte... le droit à l'égalité des femmes, c'était... Ça serait ça pour avoir un droit fondamental? Si c'est ça, on va... on va le changer. Ou si vous voulez bien, on va avoir le débat tout de suite sans... sans qu'on ait à rajouter à notre amendement, parce que je pense qu'on n'a... on n'a pas besoin.

L'idée, c'est de dire, comment on protège le droit à l'égalité des femmes face à un abus possible d'un droit collectif. Et ici, ce qu'on est en train de dire, bien, s'il y a un conflit entre les deux, c'est le droit à l'égalité des femmes qui prime.

Je comprends que le ministre n'est pas prêt à dire : Je suis d'accord avec ça. Il ne veut aucune limite possible au droit collectif, y compris si ça vient contrevenir au droit à l'égalité des femmes.

M. Jolin-Barrette : Les droits collectifs font partie de la nation québécoise, M. le Président, et le droit collectif à l'égalité entre les femmes et les hommes est présent.

M. Bouazzi : Et quand ils sont en conflit, je veux dire, vous nous parlez...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas... il n'y a pas de conflit.

M. Bouazzi : Ça fait qu'on ne prévoit pas le fait qu'il y a une majorité qui mette un droit collectif qui vient atteindre le droit à l'égalité des femmes. Ça, on ne le prévoit pas, il n'y en aura jamais, donc, on n'a pas besoin de le prévoir. C'est ça? Vous faites vraiment confiance au législateur pour les prochaines décennies? Je veux dire, vous ne pensez pas, franchement, avec les exemples qu'il y a au-dessous de nos frontières, vous ne pensez pas qu'il y a un gouvernement majoritaire qui pourrait?

M. Jolin-Barrette : Ah, bien, manifestement, si le député de Maurice-Richard ne fait pas confiance au législateur, il devrait me proposer une formule d'amendement.

M. Bouazzi : Je n'ai pas compris.

M. Jolin-Barrette : Une formule de modification de la Constitution rigide. Alors, le député de Maurice-Richard est en faveur d'une modification, d'une formule de modification rigide de la Constitution. Ça veut dire que la Constitution qu'on... nous allons adopter ne puisse pas être modifiée à moins d'avoir, supposons, les deux tiers des voix à l'Assemblée nationale ou 90 %.

M. Bouazzi : Et j'imagine que, si vous pensez que ceci est une bonne idée, vous... vous seriez d'accord aussi pour qu'on l'adopte avec le même mode, parce qu'on ne va pas l'adopter avec 50 % et ensuite ne pas être capable de la changer sans avoir 90 %.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que je dis, moi.

M. Bouazzi : Donc vous...

M. Jolin-Barrette : Moi, je dis que vous, vous n'avez pas confiance dans les élus de la nation québécoise.

M. Bouazzi : Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Non, non. M. le Président. Et...

M. Bouazzi : Il me prête des intentions.

M. Jolin-Barrette : Bien, non.

M. Bouazzi : Non, non.

M. Jolin-Barrette : C'est... c'est le descriptif, M. le Président.

M. Bouazzi : Mettez au moins un si devant. Mettez au moins un si devant.

M. Jolin-Barrette : Il craint un gouvernement majoritaire, M. le Président. Un gouvernement, là, ce n'est pas constitué par le Saint-Esprit, M. le Président. Un gouvernement, c'est constitué par les gens, la population qui vote, qui choisit ces élus. Donc quand il dit ça, c'est qu'il ne fait pas confiance à la nation québécoise pour choisir adéquatement ses élus.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Malheureusement, le ministre a tronqué la phrase. Le député que je suis a peur d'un gouvernement majoritaire qui viendrait utiliser le concept de droit collectif qui se retrouve dans la Constitution et dont les conséquences viendraient brimer les femmes à leur droit à l'égalité.

M. Jolin-Barrette : ... ne peut pas faire ça, à cause de l'article 28 : «L'État protège l'égalité entre les femmes et les hommes».

M. Bouazzi : Mais...

M. Jolin-Barrette : Il ne peut pas faire ça. Ce n'est pas possible juridiquement...

M. Bouazzi : Mais...

M. Jolin-Barrette : ...à cause de l'article 28. Alors, ce que vous proposez est complètement incohérent.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, à quel endroit on dit que l'article 28 prime sur les droits collectifs? Si demain, moi, je vous ai posé la question plusieurs fois, je n'ai pas réussi à avoir une seule, une seule réponse claire. Si demain on a un droit collectif qui vient contre l'égalité entre les hommes et les femmes, vous êtes en train de me dire : On pourra plaider l'article 28 pour annuler ce droit collectif là. C'est ça que vous dites? Parce que ce n'est pas ça que vous dites. Donc, à ce moment-là, on fait comment, là?

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu, M. le Président, on ne recommencera pas.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Bon, je note que le ministre refuse de s'assurer...

M. Bouazzi : …que l'égalité entre les hommes et les femmes priment sur les droits collectifs potentiels, futurs qui viendraient brimer le droit à l'égalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du député de… Maurice-Richard… oui? M. le député d'Acadie, excusez-moi. Vous vouliez intervenir?

M. Morin : Oui, bien en fait…

Le Président (M. Bachand) : Allez, excusez-moi.

M. Morin : Bien je… rapidement. Quelle est la portée de l'article 50.1 de la Charte des droits et libertés de la personne qui dit : les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes?

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On n'est pas… on n'est pas sur l'article qu'on est en train d'étudier, à l'article huit, M. le Président.

M. Morin : Non, ça je comprends, sauf que 8.1 traite du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. J'essaie de…il y a déjà une disposition dans la Charte. Est-ce que ça a un impact?

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, M. le Président on n'est pas sur l'article huit point un.

M. Morin : Bon, bien je vais reposer la… non mais là, franchement, écoutez, sérieusement, là, tu sais à 50.1 là, ça ne parle pas du droit au logement, là, et il y a déjà une disposition dans la Charte. Donc, j'essaie juste de voir si ça s'accorde avec l'amendement du collègue de Maurice-Richard ou pas. Mais j'ai compris que ce n'était pas l'amendement, ce n'est pas le même article, ça, j'avais compris ça là. Alors, je veux simplement savoir si le ministre va répondre. Je comprends que...

M. Jolin-Barrette : 50.1 dit les droits et libertés énoncées dans la présente Charte sont garantis également aux hommes et aux femmes.

M. Morin : OK.

M. Jolin-Barrette : C'est une disposition interprétative.

M. Morin : Et ce n'est pas ce que le collègue essaie de faire avec son amendement?

M. Jolin-Barrette : Ce que ça dit, c'est que chaque droit de la charte québécoise est également garanti aux hommes et aux femmes.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'intervention nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, Mme la secrétaire s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté, M. le ministre, s'il vous plaît, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article neuf, M. le Président. La nation a le droit de vivre et de se développer en français. Cet article consacre, dans la Constitution du Québec, le droit collectif de parler, d'étudier, de travailler, d'être informé et servi en français au Québec.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, excusez-moi. Intervention M. le député d'Acadie?

M. Morin : Aucune intervention.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il a des interventions à l'article neuf? S'il n'y a pas d'intervention... Est-ce que l'article neuf est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre s'il vous plaît pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Article 10. La nation a le droit de développer et d'organiser librement ses institutions. Puis commentaire : Cet article énonce le droit de la nation d'aménage,r sans interférence, ses institutions, notamment pour qu'elles reflètent sa spécificité.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :Oui. Mme la députée de Mille-Îles. Avez-vous quelque chose à rajouter, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M. Bachand) :OK, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Est-ce qu'on… on mentionne les mêmes institutions qu'à l'article six? Est-ce que… c'est… de celles-là qu'on parle?

• (22 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est de celles-là qu'on parle.

Mme Dufour : Qui pouvaient aussi être privées…

Des voix : …

Mme Dufour : Parce que quand on parlait… quand le député de l'Acadie vous posait des questions concernant les institutions à l'article six, elles pouvaient être privées. Vous avez répondu oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article six, la nation a la possibilité de développer, dans le fond et… dans le fond, dispose d'institutions et, effectivement, comme j'ai répondu au député de l'Acadie, elles peuvent être privées ou publiques avec une vocation collective et c'est la nation qui détermine ses institutions. À dix, la nation a le droit de développer et...

M. Jolin-Barrette : …librement ses institutions. C'est qu'on vient dire clairement qu'elle a le droit de les développer.

Mme Dufour : Et pourquoi organiser librement?

M. Jolin-Barrette : Bien, sans interférence. On ne peut pas l'empêcher de se doter d'institutions.

Mme Dufour : Bien, je veux juste comprendre pourquoi il faut préciser ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que dans la…

Mme Dufour : Tu sais, elle a le droit de les développer. Pourquoi il faut préciser que d'organiser librement.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on affirme que la nation n'est pas le… sous le joug… elle va être… toute à l'heure, ou hier, c'était hier, on se voit souvent ces temps-ci, c'est mélangé… que la nation a ce pouvoir-là de se doter d'institutions.

Mme Dufour : OK, mais, c'est parce que… en tout cas…

M. Jolin-Barrette : C'est une affirmation.

Mme Dufour : Tu sais, si elle a le droit de les développer, il me semble que ça va de soi que ça ne peut pas être bloqué, donc d'organiser librement.

M. Jolin-Barrette : Mais peut-être que certains ordres de gouvernements voudraient empêcher le développement d'institutions de la nation québécoise.

Mme Dufour : Vous parlez d'ordres de gouvernement, vous ne parlez pas du gouvernement de la nation, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Dufour : Quand vous faites référence à ça?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, d'un gouvernement d'État étranger, supposons. Ou d'autres parlements.

Mme Dufour : OK, je…

Une voix : …

M. Morin : …et peur de l'influence étrangère? Vous voulez… est-ce que c'est ça que vous visez?

M. Jolin-Barrette : Ce que je dis, c'est qu'on est libre d'organiser nos institutions comme on le souhaite. À titre d'exemple, le Conseil législatif, on l'a aboli en 1968. L'organisation, supposons, de comment est-ce que l'État... comment la nation québécoise va décider de l'avenir de son État, notamment par l'organisation d'un référendum. Bien, on organise nos institutions, notamment… supposons... on a eu un débat, une illustration la semaine dernière, entre la Loi sur la clarté du fédéral et entre la Loi 99. Le cadre juridique applicable au Québec, c'est la Loi 99. La nation québécoise ne se soumettra pas, dans l'éventualité d'un référendum, à ce que le texte de sa question référendaire soit approuvé par des députés d'un autre État et que le résultat d'un vote soit approuvé par un Parlement d'un autre État.

M. Morin : Mais si vous écrivez, comme ma collègue la députée de Mille-Îles le disait, la nation a le droit de développer et d'organiser ses institutions. Tu sais, pas besoin de rajouter librement. C'est clair qu'on a le droit. Parce que sinon, là, vous allez mettre librement partout.

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est important de le dire librement, que ce soit sans ingérence.

M. Morin : Oui, mais… tu sais, parce que, tant qu'à y être, vous auriez pu le mettre à 9. La nation a le droit de vivre et de se développer en français librement. Mais vous ne l'aviez pas mis?

M. Jolin-Barrette : Oui, la création d'institutions nécessite parfois l'utilisation des ressources. Il ne faut pas que ça puisse être entravé. Les outils pour développer la nation québécoise doivent être à sa portée. Quand le Québec a décidé, avec la Révolution tranquille, de se doter d'outils de développement, il y en a qui ne voulaient pas que le Québec a ces outils-là… que la nation se dote de cela.

M. Morin : Sauf que si les institutions incluent des institutions privées, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure dans votre intention, donc, avec ça, vous venez de consacrer finalement le droit à la propriété privée. Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, qu'à un moment donné, un organisme privé de la nation va s'organiser librement, puis que l'Etat, par une loi, ne pourra pas venir intervenir avec ce que l'organisme privé est en train de faire? J'ai de la misère à vous suivre, sincèrement. Non, bien non, bien, ce n'est pas clair clair.

M. Jolin-Barrette : Notamment dans la Loi 99, on prévoit déjà que le peuple québécois a le droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut juridique du Québec. Donc, sans ingérence…

M. Morin : ...oui, mais ça, c'est à 14.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est une...

M. Morin : Fait que...

M. Jolin-Barrette : ...reproduction de 2.

M. Morin : Bien, oui, mais là, on est à 10.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Donc, ce que l'on dit...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...c'est que l'État québécois peut créer librement ses institutions sans ingérence, sans interférence. Je pense que c'est important d'avoir ce principe-là, parce que les institutions sont là. Et parfois, l'État québécois peut se retrouver dans des situations où on fait des pressions sur lui pour qu'il ne se dote pas, la nation, pardon, pour qu'il ne se dote pas de ses institutions.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Prenez, par exemple, là, je vous donnais à titre d'exemple, là, les marchés financiers, les valeurs mobilières, c'est une compétence québécoise.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le gouvernement fédéral a attaqué ça. On s'est...

M. Morin : Bien, il a essayé de créer une commission nationale des valeurs mobilières.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Mais nous, on avait une institution. L'Autorité des marchés financiers, les valeurs mobilières, tout ça.

M. Morin : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est important qu'on ait ces institutions-là puis qu'on développe les institutions à l'intérieur de nos champs de compétences, et non pas... prenez... l'inverse. Tu sais, si jamais on n'avait pas occupé ce champ-là, puis que le fédéral était allé là, ça, il ne faudrait pas que ça nous empêche de créer des institutions librement pour exercer les compétences de la nation québécoise.

M. Morin : Mais, mais ça...

M. Jolin-Barrette : Il faut être en mesure de le faire librement.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Si on veut le faire.

M. Morin : Oui, mais c'est parce que quand le Québec légifère dans sa sphère de compétence, il y a... il y a une compétence qui est... qui est pleine, là, ça lui appartient...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Morin : ...pleinement.

M. Jolin-Barrette : ...dans des compétences partagées, aussi, on a le droit de se doter de nos propres institutions.

M. Morin : Oui. Bien, c'est ça. Alors, c'est ce que vous venez de dire. Vous n'avez pas besoin de mettre «librement». On l'a, le droit. C'est ça. J'essaie de voir ce que «librement» vient faire de plus là-dedans. Puis...

M. Jolin-Barrette : Ça marque l'intensité et l'importance que le législateur accorde à ce droit, entre autres.

M. Morin : Entre autres. OK. Mais, donc... un organisme privé va pouvoir s'organiser librement. Et là, ma question est la suivante : si vous mettez ça dans la Constitution puis que la Constitution est dans la loi des lois, puis que le gouvernement du Québec veut venir légiférer pour régulariser ce qu'elle fait, bien, peut-être que ça va être compliqué parce que c'est vous qui avez dit que...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : ...non. Bien, d'accord, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que la Constitution, c'est... On revient au sommet de la pyramide. Par la suite, le droit est édicté dans les lois particulières, puis c'est un droit collectif de la nation. C'est pas un droit d'un propriétaire privé. Ce droit-là appartient à la nation.

M. Morin : Oui, mais si l'institution, elle peut être privée, là, puis qu'elle offre un service qui est ouvert à tous et à toutes. Donc, ça, ça va faire partie de la nation québécoise?

M. Jolin-Barrette : Les institutions de la nation...

M. Morin : Oui. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...tantôt, vous m'avez demandé : est-ce que ça peut constituer «notamment»? Il faut que ça ait une vocation collective.

M. Morin : Oui, on est d'accord. Mais ça en a une. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que cette institution-là va pouvoir se développer, s'organiser librement.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre juridique québécois et des lois qui sont adoptées.

M. Morin : Mais vous êtes pas en train de leur accorder un statut particulier parce que c'est dans la loi des lois, puis qu'en plus, c'est un droit collectif, puis qu'en plus, tantôt, on va voir que les droits collectifs... Ça va être inscrit éventuellement dans le 9.1, 9.2 de la Charte. Ça ne va pas leur donner un statut particulier?

• (22 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Non? Bon. Et... Là, c'est la nation, puis vous mettez pas «le peuple»?

M. Jolin-Barrette : Comme depuis l'article 3, parce qu'on est dans le titre deuxième de la nation québécoise.

M. Morin : Exact.

M. Jolin-Barrette : Et là, on va voir aux articles 13, 14 et 15 qu'il y a une distinction, et je vais vous exposer tout à l'heure pourquoi.

M. Morin : OK. Oui, parce que la question va venir, alors, aussi bien se préparer.

M. Jolin-Barrette : Je présume.

M. Morin : Alors, vous présumez bien. C'est une présomption irréfragable, dans ce cas-ci. Voilà. Alors, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'ai beaucoup... C'est...

 Quel terme avez-vous utilisé?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Bravo. Alors...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...irréfragable.

M. Morin : ...peut pas y déroger, ça... Ça va couler de source...

M. Morin : ...Voilà, on ne peut pas aller ... contre. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :  Merci, la présidence est moins niaiseuse ce soir.

M. Morin :  Mais la présidence est géniale.

M. Bachand :  Est ce que d'autres interventions à l'article 10? S'il n'y a plus d'interventions, ce-que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Oh excusez, ... excusez, il y avait M. le député de Maurice-Richard. Désolé

M. Bouazzi : Je vais être rapide, ne vous inquiétez pas. Enfin, vous n'êtes pas inquiet... Je ne vous sens pas inquiet, mais c'est une expression. Ne vous inquiétez pas, M. le Président, je vais être rapide. Ici, quand on parle des institutions, on parle des mêmes que… y avait un article un peu avant, on parlait des institutions de la nation ?

M. Jolin-Barrette : Oui

M. Jolin-Barrette : donc là, il y a des institutions privées et publiques, entre autres ?

M. Jolin-Barrette :  Comme je l'ai dit au député de l'Acadie, oui.

M. Bouazzi : La notion… du droit de la nation, c'est qui qu'on charge de s'assurer qu'il est respecté ? Comment ça s'incarne ? Parce que moi, je vois vraiment comment un gouvernement, un État peut faire toutes sortes de choses, créer des institutions… mais, mais là, ça s'incarne comment ?

M. Jolin-Barrette :  Mais ça s'incarne comme une constitution. C'est les principes qui sont là, qui donnent les pouvoirs à la nation.

M. Bouazzi :  Ça, j'ai compris. Mais quand la nation et ses droits, ils sont bafoués, comment elle dit, mais on ne respecte pas mes droits ? C'est comment ça ...? Comment ça s'incarne ? Là, on a donné des droits à la nation, la nation a le droit de développer et d'organiser librement ses institutions. Comment elle fait, la nation pour dire… mes droits sont bafoués ? Est ce que c'est à travers l'exécutif, le législatif ? Est-ce que c'est des citoyens qui vont devant le judiciaire pour dire… je pense que les droits de la nation sont bafoués ? Ça marche comment ?

M. Jolin-Barrette :  M. le Président, la Constitution du Québec est là pour établir les principes. La nation est titulaire de droits et elle les exerce. Et le gouvernement veille au respect de la Constitution. C'est une de ses responsabilités.

M. Bouazzi :  Donc, c'est le gouvernement qui définit si les droits de la nation ont été bafoués ou pas?

M. Jolin-Barrette :  C'est le gouvernement qui veille au respect de la Constitution.

M. Bouazzi :  Non, je comprends. Mais la Constitution donne des droits fondamentaux, par exemple, et puis c'est le citoyen qui va porter plainte si ses droits sont bafoués. Ce n'est pas le gouvernement qui porte plainte ?

M. Jolin-Barrette :  Non, pas nécessairement, ce n'est pas nécessairement le citoyen, ça peut être la Commission des droits de la personne.

M. Bouazzi :  Vous avez raison, ça peut aussi…

M. Jolin-Barrette :  ça peutêtre la commission… la CNSST… de la Commission de la santé, sécurité des normes et de l'équité… du travail. Ça peut être les différents organismes qui ont été constitués.

M. Bouazzi :  Pour représenter la personne dont les droits ont été bafoués, on est d'accord

M. Jolin-Barrette : entre autres

M. Bouazzi : mais, pour le coup…

M. Jolin-Barrette : On a mis sur pied la Commission des services juridiques qui accorde l'aide juridique aux citoyens.

M. Bouazzi :  Et, pour le coup, ce n'est pas le gouvernement ?

M. Jolin-Barrette :  Bien, à l'article 48, on voit que c'est le gouvernement qui veille au respect de la Constitution.

M. Bouazzi :  Non, ça, j'ai compris. Mais là je parle d'un droit qui est celui des citoyens. Et puis, effectivement, il y a des mécanismes pour que le citoyen dise « Mon droit est bafoué » et puis il peut appeler à l'aide. Il y a des… effectivement, la commission peut prendre fait et cause pour la personne, effectivement, mais pas seulement. Ils peuvent se faire représenter par des associations de la société civile, toutes sortes de mécanismes qui sont prévus pour que la personne fasse prévaloir son droit fondamental… ici de la même… enfin, d'une manière différente, mais bon, on donne des droits à la nation et donc comment on fait pour s'assurer de faire respecter donc… je comprends, c'est le rôle de l'État, mais pas nécessairement que l'État. Est-ce qu'un citoyen qui… fait partie de la nation… considère, parce que vous avez dit que c'était un choix qui fait partie de la nation, peut dire les droits de la nation sont bafoués ?

M. Jolin-Barrette :  Dans la Constitution, on prévoit la possibilité pour la nation de développer et d'organiser librement ses institutions.

M. Bouazzi :  Mais… mais comment elle s'exprime, la nation ?

M. Jolin-Barrette :  Elle s'exprime de diverses façons par son assemblée, par le gouvernement, par les composantes de s'associer de sa nation.

M. Bouazzi :  Est-ce que les maires et mairesses, par exemple, s'expriment au nom de… peuvent s'exprimer au nom de la nation ?

M. Jolin-Barrette : Les maires et mairesses....

M. Jolin-Barrette : ...s'expriment au nom de leur collectivité, ils parlent au nom du mandat que leur donne leur conseil municipal.

M. Bouazzi : Donc ils ne peuvent pas s'exprimer... au nom de la nation. Ou alors, est-ce qu'ils...

M. Jolin-Barrette : Très certainement, les municipalités font partie de l'organisation de la nation québécoise.

M. Bouazzi : Ça je... ça, on est... on est d'accord. Mais...

M. Jolin-Barrette : On peut s'exprimer dans les médias, il y a les élections, il y a les pétitions. Ils peuvent défendre les intérêts de la nation québécoise, les citoyens, les maires aussi, là.

M. Bouazzi : Donc, les maires aussi, ou les maires pas aussi.

M. Jolin-Barrette : Les maires aussi.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Les maires, m-a-i-r-e-s, les mères, m-è-r-e-s.

M. Bouazzi : Donc les mères aussi, les mères qui... qui sont de...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est vrai, là. Elles font partie de la nation.

M. Bouazzi : Des mamans, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Bouazzi : Non, la question c'est, c'est qui, qui peut s'exprimer au nom de la nation? C'est très diffus en 100 ans.

M. Jolin-Barrette : Non, non, même les mères au front.

M. Bouazzi : OK. Donc les mères au front peuvent dire : Les droits de la nation sont... sont bafoués et elles peuvent... faire valoir les droits de la nation.

M. Jolin-Barrette : Elles font partie de la nation.

M. Bouazzi : Il n'y a pas avoir de pipeline, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Elles peuvent s'exprimer.

M. Bouazzi : Mais s'exprimer c'est une chose, mais comment elles s'assurent que les droits de la nation ne sont pas bafoués. Donc après, elles vont devant le juge, c'est ça le mécanisme? C'est-à-dire, au-delà de...

M. Jolin-Barrette : Bien, l'accès aux tribunaux est disponible pour tous. Si elles veulent contester la présence d'oléoduc, elles peuvent s'adresser au tribunal. Pour établir des oléoducs sur le territoire, il y a des autorisations à avoir. Puis, lorsqu'un promoteur veut établir un ouvrage de transport d'énergie, il y a des autorisations à obtenir en vertu des normes et des lois québécoises.

M. Bouazzi : Oui, ça, c'est quand on ne respecte pas d'autres lois qui ne sont pas celles-là, effectivement. Et puis quand on pense que nos droits, quel que soit le citoyen, sont lésés peut y aller ou quand une compagnie privée incorporée considère que ses droits sont lésés, il peut aller devant le juge. Mais la nation, elle, elle ne peut pas arriver devant le juge. Ça fait que la question c'est, on donne des droits à la nation...

M. Jolin-Barrette : ...l'État québécois.

M. Bouazzi : OK, donc c'est l'État. Conclusion, en fait, de tout cela, c'est l'État.

M. Jolin-Barrette : ... j'ai déjà répondu à tout ça. Ça peut être l'État, ça peut être l'Assemblée, ça peut être la nation, les attributs de la nation. Alors, je pense avoir fait le tour dans les explications, M. le Président.

M. Bouazzi : Bon, il est... il est tard, je vous avouerais que c'est, c'est franchement très diffus, pour le moins qu'on puisse dire. Mais je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 10? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, je vous remercie. Quand on en a parlé plus tôt, M. le ministre, vous avez donné des exemples, c'est comme si moi, quand je le lis, là, c'est comme si vous aviez peur de quelque chose. C'est de quoi vous avez peur en le rédigeant comme ça? Vous avez peur que... Puis, c'est pour ça que je vous parlais au début d'interférences ou d'intrusions étrangères. Si vous l'avez rédigé de cette façon-là, il y a... il y a une raison. Vous avez peur de quoi?

M. Jolin-Barrette : Très certainement, j'ai certaines peurs dans la vie, mais pas par rapport à l'article. Je suis très confiant par rapport à l'article. Alors, on veut affirmer que la nation a le droit de développer et d'organiser librement ses institutions. C'est une affirmation claire et forte.

M. Morin : Oui... par rapport à quoi ou à qui? Tu sais, c'est... Je veux dire, on affirme quelque chose, mais pas juste de même, tu sais, il y a... il y a une raison d'habitude.

M. Jolin-Barrette : Oui. On est dans les principes pour dire, la nation québécoise dispose d'une institution, puis elle peut les développer librement, sans entrave, sans ingérence. Il faut que ça soit clairement dit.

M. Morin : Bon. Oui, OK, mais de l'ingérence de qui?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous l'ai dit, ça pourrait être du gouvernement fédéral.

• (22 h 20) •

M. Morin : OK, donc, vous avez peur d'une ingérence fédérale et vous pensez qu'en le rédigeant comme ça, ça va aider l'interprétation que pourraient en faire des tribunaux?

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas peur de l'ingérence fédérale, le fédéral s'ingère dans les champs de compétence québécois. Je pense que vous avez eu l'occasion de le constater. On affirme l'autonomie du Québec, la nation elle est libre et elle a librement le droit de développer ses institutions. Il faut l'affirmer, ça, clairement. Il faut être fier. On n'est pas sous le joug de personne pour développer nos institutions.

M. Morin : Mais, ça, on en a parlé hier, je vous l'ai dit, on était libre et heureux. Voilà.

M. Jolin-Barrette :…dans votre caucus.

M. Morin : Ah, systématiquement ! Je vous l'assure, c'est le bonheur. C'est comme chez vous, c'est comme chez vous.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas moi qui ai affirmé ça.

Des voix :…

M. Morin : Non, mais… non, mais je m'attendais que vous l'affirmiez librement.

M. Jolin-Barrette : Bien, je l'ai. Je vous ai répondu librement…

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette :… je n'ai pas fait une affirmation positive.

M. Morin : Oui, mais à l'article 10, vous le faites, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Non, mais… mais sincèrement, Monsieur le Président, là, sincèrement, là, le député de l'Acadie, là, sur son serment, il nous dit que tout le monde est heureux dans son caucus.

M. Morin : Bien, voyons donc, on a-tu de l'air d'être malheureux ? Regardez-moi, le bonheur !

M. Jolin-Barrette : Vous, oui !

M. Morin : Même la collègue, tout le monde !

M. Jolin-Barrette : Oui ?

M. Morin : Bien, oui !

M. Jolin-Barrette : Mais là, comment ça se fait que la députée de Mont-Royal–Outremont n'est pas venue partager ce plaisir-là avec nous ?

Des voix :…

M. Morin : Oh… attention ! N'allez pas là, Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : OK.

Le Président (M. Bachand) :Bon, dans cette gaieté collective, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10 ?

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article dix est adopté ?     Adopté.

Monsieur le Ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 11, Monsieur le Président.

« La nation a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques, dans la mesure prévue par la loi. »

Commentaire : Cet article consacre dans la Constitution du Québec le droit collectif de la nation à un État laïc.

Donc, on reprend, sous forme de droit collectif, le deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la laïcité de l'État.

Donc, la laïcité de l'État exige également que toute personne ait droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques, et ce, dans la mesure prévue par la présente loi et la Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement pour motifs religieux dans certains organismes.

Le Président (M. Bachand) : Monsieur le Député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, Monsieur le Président.

Donc, toujours dans le bonheur, « dans la mesure prévue par la loi », vous faites référence à l'ensemble des lois dans le corpus législatif, vous en avez une en particulier en tête ?

Une voix :…

M. Jolin-Barrette :… dans la mesure prévue par la loi…

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette :… c'est une technique de… de rédaction législative qui couvre l'ensemble des lois du corpus.

M. Morin : OK, donc, c'est l'ensemble de toutes les lois ?

M. Jolin-Barrette : Oui, ce n'est pas qu'une loi, c'est l'ensemble des lois.

M. Morin : Toutes les lois. OK.

Donc, je comprends que présentement… est-ce que c'est parce que vous… mettons que vous nous l'affirmez, donc, vous pensez que les institutions parlementaires ne sont pas laïques ?

Moi, j'avais l'impression qu'elles l'étaient.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une affirmation du droit à la nation québécoise.

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la Loi sur la laïcité qui traduit ça.

M. Morin : Oui…

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que je vous ai cité l'alinéa 2, notamment, de l'article 4 de la Loi sur la laïcité et, donc, on vient… parce que ça fait partie de la Constitution qui n'est pas consolidée.

Alors, on est venu consolider, puis on vient le mettre dans la Constitution, que la nation a le droit collectif à des institutions, dans la mesure prévue par la loi.

M. Morin : OK. Donc, au fond, vous prenez des dispositions de la Loi sur la laïcité, puis vous venez les inclure dans la Constitution ?

M. Jolin-Barrette : Dans les droits collectifs de la nation, dans la Constitution.

M. Morin : OK. Dans la Constitution ?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : OK. Parfait. Les… les institutions judiciaires laïques, bon, ça comprend sûrement les tribunaux, ça, c'est clair ?

M. Jolin-Barrette : Hum… hum.

M. Morin : Est-ce qu'il y a d'autres organismes judiciaires qui sont prévus ?

M. Jolin-Barrette : À titre d'exemple ?

M. Morin : Bien, c'est moi qui me pose la question.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je… les tribunaux, mais peut être avez vous en tête, là, une idée ?

M. Morin : Ah, j'ai plein d'idées !

Des voix :…

M. Jolin-Barrette : Mais en lien avec…

M. Morin :… l'un n'entraine pas l'autre.

M. Jolin-Barrette : Je n'en doute point, mais… le sens de votre question, effectivement, ça vient des tribunaux…

M. Morin : Bien, c'est parce que je… je me demandais, en fait, est-ce que c'est uniquement…

M. Jolin-Barrette :… les institutions judiciaires, c'est les tribunaux, c'est le Conseil de la justice administrative…

M. Morin : OK…

M. Jolin-Barrette :… c'est le Conseil de la justice administrative.

M. Morin : OK. Donc, c'est… OK. Donc, ça… les institutions judiciaires laïques, donc, vous incluez le Conseil de la magistrature ?

M. Jolin-Barrette : Hum… hum.

M. Morin : OK. Puis, le Conseil de la justice administrative ?

M. Jolin-Barrette : Hum… hum.

M. Morin : Donc, est-ce que ça inclut tous les tribunaux administratifs ?

M. Jolin-Barrette : C'est le champ d'application de la Loi sur la laïcité, donc, à l'article 3.

M. Morin : OK. Dans le cas des coronaires, est-ce que ça s'applique ?

M. Jolin-Barrette : Ils vont être touchés par la Loi sur la laïcité de l'État. Mais, exemple, dans « institutions… »

M. Jolin-Barrette : ...dans la Loi sur la laïcité, là : Cour d'appel, Cour supérieure, Cour du Québec, Tribunal des droits de la personne, Tribunal des professions, Cour municipale. Les coroners ont pas un statut judiciaire dans le cadre des dispositions qui sont visées, il me semble, par la Loi sur les commissions d'enquête. À vérifier.

M. Morin : Donc, par exemple, les coroners seraient inclus, mais pas parce qu'ils sont dans la Loi sur la laïcité ou parce que la Loi de la laïcité fait référence à la Loi sur les commissions d'enquête?

M. Jolin-Barrette : Sur les... Je vais vous revenir avec la réponse spécifiquement par rapport aux coroners.

M. Morin : OK. Parfait. Commissaire aux incendies?

M. Jolin-Barrette : Mais, il n'est pas dans les institutions judiciaires.

M. Morin : Non.

M. Jolin-Barrette : Donc, il est dans les institutions gouvernementales.

M. Morin : OK. Fait qu'il y a des pouvoirs d'enquête, mais il est pas considéré dans les instances judiciaires, donc il ne serait pas visé par ces dispositions-là?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Mais les commissions d'enquête, elles le seraient?

M. Jolin-Barrette : Elles... À savoir si c'est du judiciaire ou du gouvernemental?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : D'après moi, elles sont dans le gouvernemental.

M. Morin : OK, mais ils ont quand même une forme d'indépendance face au gouvernement quand ils font leur travail de...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la Loi sur les commissions d'enquête demeure intacte, là. Là, on parle de laïcité.

M. Morin : Non, je comprends, mais c'est parce que vous faites référence à la Loi sur la laïcité, qui elle-même doit comporter des annexes, et vous allez tout inclure là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Voilà. Fait que là, moi, ce que j'essaie de voir...

M. Jolin-Barrette : Parlementaire, gouvernementales...

M. Morin : ...c'est qu'est-ce que vous allez...

M. Jolin-Barrette : ...judiciaires, laïques.

M. Morin : ...tout inclure.

M. Jolin-Barrette : On inclut tout ce qui est dans la Loi sur la laïcité.

M. Morin : OK, parce que... Très bien. Donc, toutes... Mais dans des institutions parlementaires...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...L'article 4 de la Loi sur la laïcité...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...nous dit : la laïcité de l'État exige également que toute personne ait droit à des institutions parlementaires, gouvernementales, judiciaires. Donc, quand on parlait de droit individuel à la laïcité, et là, là, dans la Constitution, c'est la nation, c'est un droit collectif à la laïcité. Donc, la nation a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales, judiciaires, laïques. On se retrouve dans une situation où il y a un droit individuel à la laïcité, mais également un droit collectif pour la nation, à la laïcité.

M. Morin : Donc, dans la loi, présentement, il y a un droit individuel. Et là, ce que vous êtes en train de faire, c'est que vous transformez ce droit individuel là sans le faire disparaître...

M. Jolin-Barrette : Non, je ne le transforme pas. On crée un droit collectif à la laïcité.

M. Morin : OK. Donc, il y a le droit individuel. Puis là, en plus, vous créez un droit collectif.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : OK.

Une voix : ...

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : ...à moins que la Commission veuille continuer, la Commission va retourner ses travaux sine die. Merci beaucoup, à bientôt.

(Fin de la séance à 22 h 29)