Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Neuf heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à assurer la représentation effective des électeurs.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Morin (Acadie), par M. Ciccone (Marquette); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).  

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par le député de Saint-Jérôme, à l'article 5. Donc, M. le député de Saint-Jérôme, pour votre amendement, il vous reste 14 minutes.

M. Chassin : D'accord. Merci, M. le Président. Alors, peut-être pour simplement se remettre dans l'esprit de l'étude détaillée du projet de loi n° 3, je suggère de faire un petit... une petite récapitulation de pourquoi on est ici, puis je pense que ça va nous permettre aussi de comprendre, parce qu'on est dans les derniers... les dernières journées de travail parlementaire, n'est-ce pas, de la 43e législature, puis on est encore en train de parler de la carte électorale pour les élections qui s'en viennent, dans moins de trois mois, qui seront déclenchées à la fin août, normalement.

Alors, évidemment, je pense que, dans l'article qui nous occupe, là, on parle du nombre de députés ou de circonscriptions électorales qui serait dicté par le projet de loi 3. Puis c'est une proposition qui est commune à quatre partis, qui est donc qualifiée de transpartisane. Puis, effectivement, je pense qu'on peut le dire, il y a plus qu'un parti derrière ce projet-là. Il y a quand même d'autres personnes qui ne sont pas nécessairement partie de cet effort transpartisan. Puis j'ai l'impression que c'est un peu pour ça qu'on est là aujourd'hui, M. le Président, en toute honnêteté, parce que, quelque part, c'est un peu triste de voir que, si quatre partis ont travaillé très fort, puis on parlait de plusieurs mois, là, bien, il y a un parti...

M. Chassin : ...s'il n'a pas été invité. Il y a des indépendants qui n'ont pas été nécessairement tenus au courant. Puis j'imagine que le ministre pourra toujours le confirmer, là, si ça lui chante, mais j'ai été le voir la veille pour dire du projet de loi… pour lui dire : : Bien, ça serait peut-être bon qu'on se parle, puis à l'honneur du ministre, là, on s'est assis ensemble pour en discuter longuement.

Évidemment, je suis élu dans une région qui perd. Est-ce que je fais ça pour les Laurentides? Pas particulièrement, M. le Président. C'est sûr que ça me conscientise certainement au fait qu'il y a des perdants, que ce n'est pas une solution gagnant-gagnant. Et je pense qu'on est probablement surpris de mon opposition alors que, somme toute, je pense que je suis quelqu'un qui a des principes, qui a des convictions fortes et qui a agi selon ses convictions déjà par le passé. Alors, ça m'apparaît un peu évident qu'un élu des Laurentides, conscient de ce que ça peut représenter d'un élu des Laurentides en plus d'où est parti aussi avec le préfet de la MRC de La Rivière-du-Nord, incluant Saint-Jérôme, n'est-ce pas? Qui a été devant les tribunaux, là, pour faire valider la loi précédente, le projet de loi n° 59, qui a été adopté puis qui, finalement, a été déclaré inconstitutionnel en Cour d'appel, puis confirmé en Cour suprême.

Bien, que les parlementaires reviennent avec un autre projet de loi pour, à mon avis… mon humble avis à moi, pour commettre la même erreur de revenir toucher à la carte électorale plutôt que de laisser le travail d'une commission indépendante faire ce travail-là, bien, ça peut effectivement avoir causé une certaine surprise, notamment chez les gens qui pensaient que c'était réglé. Parce que, dans le fond, on avait une solution où on avait l'impression, là, qu'on pouvait éviter la perte de comté, tant en Gaspésie qu'à l'est de l'île de Montréal. Puis, donc des gens pensaient que c'était fait, en quelque sorte, là, que tout était attaché. Bien, ça n'a pas été le cas. Puis je peux comprendre que ce n'est pas un argument en soi, que la démarche n'a pas été… que tous les fils n'étaient pas attachés, mais néanmoins, c'est un peu pour ça qu'on se retrouve ici. Parce qu'à la fin, quand on y réfléchit, quand on prend le temps de le lire, puis évidemment, on se comprend, là, M. le Président, on ne se cachera pas, ça représente presqu'un très très long monologue de ma part, mais je pense que la commission de représentation électorale, que certains chroniqueurs dans les médias, et que moi aussi, j'ai soulevé un certain nombre de points. Donc, entre nous, là, on a soulevé de véritables et de légitimes inquiétudes par rapport à l'adoption du projet de loi n° 3. Je n'ai pas eu de réponse. Puis je ne dis pas juste du gouvernement, hein? Il y a d'autres personnes qui se sont intéressées à la question, qui ont dû réfléchir, peut-être qu'il y a des réponses, mais je n'en ai pas eu.

Puis comment on se… comment on se justifie de dire : Bien, parce qu'on était si près du but, on va comme continuer. Bien malheureusement, on était peut-être près du but, mais il y a quelques étapes qui se sont rajoutées. Puis je pense qu'il y a de véritables enjeux à adopter un projet de loi qui est loin d'être parfait, qui est dénoncé par les gens qui sont probablement les plus à même de considérer ces effets parce qu'ils ont travaillé très longuement là-dessus. Parce qu'au Québec, on a des institutions indépendantes du gouvernement qui ne sont pas juste de la Commission de représentation électorale. Puis de voir que l'Assemblée nationale intervient comme ça, moi, je serais dans n'importe quelle institution indépendante, que je me poserais une question. Je me dirais : Bien, à quel point peut-on s'autoriser à intervenir de la sorte dans ce... dans ce domaine-là qui est particulièrement, quant à moi, essentiel, c'est-à-dire la carte électorale qui légitime même l'Assemblée nationale? Bien…

M. Chassin :...quelle autre indépendance est préservée? Moi, c'est un petit peu ça, dans le fond, qui me... qui me chicote d'abord et avant tout. Puis je suis en même temps, M. le Président, en plein... plein de nostalgie et on voit qu'il y a une page de... de bien de nos vies, là, qui va se tourner bientôt, voire un chapitre.

Mais sachant que je ne me représente pas, bien, c'est une des dernières occasions, là, dans les heures qui viennent, aujourd'hui, demain, jusqu'à vendredi, de côtoyer bien des collègues ici, que ce soit d'ailleurs les députés, les fonctionnaires, le personnel politique, les gens de l'Assemblée nationale aussi.

Puis, quelque part, bien, je pense que c'est souvent dit, on le... on l'entend, en tout cas, moi, je l'ai entendu souvent, que la période de questions, c'est un échange vigoureux, des fois acrimonieux. Mais ce n'est pas juste ça, l'Assemblée nationale du Québec. C'est aussi le travail en commission où, justement, il y a, particulièrement dans les études détaillées, là, il y a souvent une entente, une... une bonne compréhension des objectifs qui sont poursuivis, une recherche de perfectionnement.

Moi, je vous dirais que, pour avoir été de l'autre côté de la table, c'est sûr qu'on participe à l'exercice peut-être plus discrètement, parce qu'on ne se prononce pas nécessairement publiquement, mais les députés qui sont en face de moi aussi ont leur opinion, peuvent la partager avec le cabinet, peuvent la partager avec le ministre en caucus, etc. Puis, de ce côté-ci, bien, les oppositions font le remarquable travail de soulever différents enjeux, de consulter, de recevoir des commentaires, des... des suggestions d'amendements, etc.

Ça fait que, finalement, on... En commission parlementaire, on est un petit peu ce confluent du débat public avec une société civile qui est bien souvent très attentive à nos travaux. Moi, ça me... à un moment de nostalgie peut-être, là, anticipée, ça me réconcilie un peu avec ce qu'on fait comme législateurs à l'Assemblée nationale<i>.

Puis après huit ans, bien, c'est un exercice que j'ai pris au sérieux, c'est un exercice que je pense que j'ai fouillé, où on a été même... Puis, bon, évidemment, hein, avec peu de ressources comme... comme indépendant on... on devient polyvalent. On regarde les règlements, on... on est prêt à défendre certains amendements, etc. On essaie, au mieux, M. le Président, de se préparer d'avance.

Alors donc, évidemment, on se retrouve avec une situation où, à la fin, puis probablement de bonne foi, là, on se... Moi, je pense que tout ça est de bonne foi, mais on a probablement échappé la concertation nécessaire avec le député de Saint-Jérôme. Puis... puis c'est difficile, peut-être, de se le dire, bien oui, à cause de ça, woups, ça s'est mis à glisser, puis ce n'est pas ce qu'on voulait.

Ce n'est, en fait, tellement pas ce qu'on voulait qu'on ne pensait pas nécessairement, après la... la proposition, là, où on demandait le consentement de la Chambre pour avoir une adoption accélérée, hein, la procédure un, deux, trois, puis que je n'ai pas donné mon consentement. Bien, dans ma tête, c'était un peu réglé aussi, là, dans le sens où, moi, ce qu'on me disait, c'est que c'est ça ou rien. Parce que si, à moins de quatre mois du déclenchement des élections, on change la carte électorale, là, c'est déjà minuit moins une, et même. Alors, c'était... c'était clair qu'on ne reviendrait pas avec une adoption à la régulière.

Finalement, ça a été proposé avec des heures d'étude détaillée qui ont commencé même la semaine dernière, là, ce qui n'était pas nécessairement prévu au départ. Mais puisqu'on... on est revenus à la régulière, bien, on pouvait commencer vendredi dernier. Puis encore hier, donc lundi, puis encore aujourd'hui, on a sept heures d'étude détaillée à l'horaire. Puis un monologue, M. le Président, évidemment, vous me voyez avec ma bouteille dans les mains, c'est exigeant.

• (10 h 10) •

Alors, évidemment, je me... je ne m'attends pas nécessairement à faire la journée comme ça, tout seul. Je pense qu'il y a des amendements encore sur la partie du comité, parce que c'est vers ça qu'on... qu'on se dirige. Je pense que mon amendement, qui donne une marge de manœuvre sur le nombre de... de circonscriptions électorales...

M. Chassin : …qui est devant nous, à l'article 5 est particulièrement bon, notamment parce que la note d'information qui a été déposée au Conseil des ministres parle de cette marge de manœuvre, là, qu'on… qu'on donne à… à la Commission de représentation, alors qu'en fait, dans la version du projet de loi qu'on a vu, l'article 5 ne fait que préciser le 127 sans marge de manœuvre. Donc, je pense qu'on peut… on peut corriger ça. Ça serait certainement constructif. Puis, à la fin, il y a cette réflexion fondamentale, au delà des articles, à la limite, au delà d'un projet de loi sur notre rapport avec des institutions indépendantes, quand on est législateur, quand on est au gouvernement, quand on a cette responsabilité historique, hein, après plus de 50 ans d'élections en fonction de carte déterminée de manière indépendante. Je pense que c'est sur ce principe-là, sur cet élément-là qu'on doit réfléchir. On doit se demander est-ce qu'il est pertinent, est-ce qu'il est adéquat d'intervenir là-dessus? Moi, je pense que le gouvernement intervient parfois trop et à coup sûr, dans ce cas-ci, je pense que c'est le cas aussi. Donc, j'invite mes collègues à revoir tout ça dans leur tête et avoir la même nostalgie que moi, M. le Président, pour voter l'amendement qui est là. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. C'est le moment de votre intervention, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Brièvement, simplement pour faire quelques… quelques points, mon collègue a conclu en disant : Le gouvernement intervient parfois trop .Je signale qu'ici ce n'est pas le gouvernement qui intervient, c'est presque tous les députés de l'Assemblée nationale avec un projet de loi qui est coconstruit, qui est transpartisan, pas une initiative gouvernementale, c'est important de le mentionner.

Mon collègue, aussi, a fait référence à des discussions qu'on a eues. Je signale que, oui, j'ai communiqué avec tous les députés indépendants au nom de mes collègues en amont du projet de loi, certains plusieurs fois, parce qu'il y avait des questions auxquelles ils voulaient répondre. Ça a été le cas avec le député de Saint-Jérôme. On a eu plusieurs conversations au fil des jours en amont, à mon initiative. Je n'ai pas attendu que le téléphone sonne. J'ai contacté tous les députés, j'ai pu répondre à leurs questions. Ils s'en sont tous trouvés satisfaits des réponses, sauf le député de Saint-Jérôme, c'est son droit le plus… le plus fondamental. Mais on ne peut pas prétendre qu'on n'aurait pas eu de conversation, puis qu'il n'aurait pas eu réponse à ses questions. C'est important de le dire.

Par rapport à la légitimité du projet de loi, je veux préciser que le directeur général des élections, ayant pris connaissance du projet de loi, est revenu sur une déclaration précédente en disant que, connaissant le projet de loi tel qu'il est, il n'est pas inquiet pour l'intégrité du processus électoral.

Donc, ce sont des précisions que je voulais apporter ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Bien, puisqu'on est un peu interpelés aussi du côté des oppositions, quelques mots de ma part.

Je ne sais pas si ça a déjà été le cas, là, mais à ma connaissance, là, puis on me corrigera si je me trompe, mais cette espèce de jeu qu'on permet d'un nombre de sièges à la discrétion, déjà, je ne sais pas si ça a déjà été appliqué, à ma connaissance non, y a toujours eu un… un… un nombre fixe de députés. Puis, à ma connaissance, le DG n'a pas inventé des sièges en fonction de ça. Puis c'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'on l'efface. Ça, c'est un… à mon avis, un peu bizarre comme procédure, parce qu'évidemment c'est… le nombre de sièges total doivent être un… doit être un choix des élus ici, à l'Assemblée nationale.

Et je trouve que c'est un des articles qui donne quasiment le plus de pertinence à ce projet de loi là, parce que, nécessairement, personne d'autre que nous ici présents, les 125 élus, peuvent choisir d'augmenter, on pourrait même réduire, en théorie, mais on veut augmenter à 127. Rappelons que le 125 date de 1989 où j'avais quatre ans. Ça fait un petit bout, là, 1989. Alors je n'ai pas… je ne vous regarde pas, vous en particulier, M. le Président. Je ne faisais pas un clin d'œil à l'âge de personne ici, à part le mien.

Alors, tout ça pour dire que passer à 127, moi, ça me semble une… une chose intéressante, justement, parce qu'on est au même nombre de députés depuis 1989. Et évidemment, le Québec a continué à avoir des naissances, à accueillir des nouvelles personnes d'un peu partout dans le monde. Donc, c'est… bien qu'on augmente. On l'a dit plutôt, le nombre de sièges va être possiblement jusqu'à 129 au nouveau salon bleu. On est à 127 maintenant, c'est très bien.

Donc, moi, je suis contre l'amendement du collègue. Et, au contraire, je trouve que cet article-là démontre la pertinence de l'initiative du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre…

Le Président (M. Bachand) : …d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, M. le Président, nous sommes rendus à l'article six. On change, je dirais, de thème, on entre davantage sur la question prospective d'un comité d'étude et de travaux de révision… de la loi, mais aussi des critères. Donc, les prochains articles iront dans cette direction.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, intervention à l'article six, M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui. Alors, M. le Président, il y a, dans l'article six, puis, comprenez-moi bien hein, un peu comme hier, je considère quand même intéressant de lire les articles qui sont proposés. Donc, là, on parle effectivement d'un comité, et l'article va comme suit : «Un comité est formé sous le nom de "Comité d'étude sur la représentation électorale du Québec".» Donc, on se comprend, c'est un article constitutif d'un comité avec un nom… qui, on le verra aux articles suivants, a une composition, a un mandat et somme toute assez large… quand même-là, c'est un comité qui est censé revoir non seulement le… dans le fond le processus, mais même là, des fondements, des critères de représentation électorale. Et puis on lui donne, non seulement, à ce comité, un mandat, mais on lui dicte par ailleurs aussi un certain nombre d'étapes, des gens à consulter, etc. Puis on lui donne aussi une date butoir. Ça, c'est sage d'ailleurs. Je pense que c'est toujours quelque chose qui pourrait être important de préciser, parce que, on se comprend si on adopte un projet de loi comme le projet de loi trois, on ne peut pas nécessairement juste modifier la carte. On veut surtout, et ça, c'est ce qui nous réunit. Puis, dans la conversation que le ministre a eue avec les différents collègues, c'était quelque chose qui, je pense, ressortait. On veut revoir cette méthode de délimitation des circonscriptions électorales. Et je pense que c'est tout à fait légitime que ces critères-là ne sont pas des mauvais critères du tout. Est-ce qu'il y en a qui pourraient être ajoutés? Est-ce que, en termes d'équilibre entre les différents critères, on peut avoir une réflexion? Moi, je pense que oui, moi je pense que oui, parce que c'est parfois un…tout un défi, d'être député, des fois ça va bien, des fois c'est tout un défi, et que ce soit ici ou que ce soit en circonscription. Et puis j'ai conscience d'avoir cette…comment dire? Cette caractéristique de comté, disons ça comme ça, qui fait qu'à la superficie de mon comté est très petite. C'est urbain, c'est en région, mais c'est urbain. Et même s'il y a des coins plus ruraux, bien, somme toute, la superficie est très petite par rapport à des collègues qui ont, puis là, je pense que la v… de Saint-Maurice, ça doit être très grand. C'est… c'est certainement le cas. Puis il y en a… il y en a d'autres ici qui ont de très grands territoires. Il y en a qui ont des territoires très populeux aussi, donc avec une diversité à l'intérieur du… de la circonscription électorale.

• (10 h 20) •

Ça fait que je pense qu'on peut réfléchir à ces différents critères, puis à l'équilibre entre ces critères-là. Mon point étant que, on peut y réfléchir après avoir tenu l'élection à la normale, c'est-à-dire avec la carte électorale qui a déjà été publiée et qui, parce que là, aujourd'hui, le 9 juin, on est à un mois et cinq jours à peu près de l'entrée en vigueur de la carte électorale, qui a été en fait établie et publiée à la Gazette officielle par la Commission de représentation électorale, donc on n'est pas très loin, mais c'est mon principal point, qu'on laisse les élections avoir lieu comme il se doit, selon la carte qui a été déterminée, et le projet de loi trois ne fait pas ça. On change la carte. Et bien, à l'évidence, il y aura probablement des contestations judiciaires, M. le Président, parce que je pense que, même si on pense avoir cette... ce souci de respecter des jugements de Cour d'appel et de Cour suprême, mais je pense que déjà l'intervention elle-même…

M. Chassin :...peut être sujette, dans le fond, d'une contestation. Ce n'est pas parce qu'on a invalidé une loi avec certains critères qu'il y a un appel de la cour envers l'Assemblée nationale<i> de réintervenir avec une autre loi. Alors, pour moi, ça, c'est la partie la plus consensuelle, le comité. Bien qu'on ait reçu des communications, notamment des ex-parlementaires, donc le Cercle des ex-parlementaires qui suggère ddes amendements.

Puis qu'on peut y réfléchir, effectivement, parce qu'un comité, à la limite, parce que c'est une démarche, là, à plusieurs parties, bien, on se retrouve effectivement avec une proposition qui est inscrite dans le projet de loi. Ce n'est pas toujours nécessaire, il y a des comités qui ont été formés sans nécessairement cette autorité d'être directement institué par un projet de loi.

Mais, ceci étant, on se retrouve quand même avec un... une série d'articles, là, donc le 6 à 10, qui ont cette particularité d'instituer un comité, et un comité de trois personnes, je... je tiens à le préciser parce que c'est quand même intriguant. Je ne sais pas c'est quoi, la réflexion derrière, puis je suis sûr, on... on aura l'occasion, là, d'avoir des... des collègues qui nous l'expliqueront.

Mais ce comité d'étude sur la représentation électorale au Québec, et j'ajoute, M. le Président, puis pour moi, c'est dans toute la mise en bouche d'aujourd'hui, vous comprendrez qu'une des caractéristiques qui compte le plus, c'est cette indépendance par rapport à des partis politiques, par rapport à des élus, dont la légitimité est tirée d'une carte électorale sur laquelle se... se produit des élections.

Bien, l'indépendance, pour moi, qui est malheureusement remise en question avec le projet de loi n° 3, pour le comité, je pense que c'est important aussi. Autrement dit, parce que ce sera eux qui auront la difficile tâche de revoir des critères, de proposer des équilibres, de consulter largement. Bien, je pense que, par déférence envers ce comité-là, il faut pouvoir leur donner la marge de manœuvre, la latitude. Puis là, j'ajouterais, l'indépendance de faire leur travail en ayant entendu des gens qui sont de toutes sortes de perspectives puis en ayant aussi consulté les parlementaires.

Donc, j'ai l'impression qu'on peut très certainement, dans ces articles 6 à 10 se donner cet outil-là. Mais si on souhaite réaffirmer, puis je pense que ça, ça a été bien mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, notamment dans la correspondance que nous a adressée le... la Commission de représentation électorale, il y a clairement, pour moi, cette préoccupation constante de l'indépendance.

Puis c'est leur... pardon... c'est leur recommandation n^o 4. Quand ils disent que la Commission recommande de préserver l'indépendance de l'exercice de révision de la carte électorale, peu importe les modifications envisagées ou apportées à la... à la composition de la Commission, à son mandat et au processus de délimitation pour établir la carte électorale. La... la caractéristique que la Commission suggère de préserver...

Bien, évidemment, la Commission de représentation électorale, son mandat, c'était un seul et unique mandat d'arrêter la carte électorale. Mais puisqu'on revoit son mandat, puisqu'on revoit son processus, puisqu'on revoit même la composition de la Commission de représentation électorale, ce qu'elle demande, puis... puis je pense que c'est un peu particulier, là, dans le sens où elle parle du processus, elle parle des critères puis elle parle du contexte actuel, là, donc sa première recommandation, quand même phare, c'est... effectivement de tenir les prochaines élections avec la carte à 125 comtés de janvier dernier. Mais la dernière recommandation qu'elle nous fait...

M. Chassin : ...je trouve que c'est particulier aussi, c'est de préserver une chose, une chose, l'indépendance de l'exercice. Alors moi, je pense qu'il est particulièrement intéressant de réfléchir au fait qu'elle nous demande cela, qu'elle nous demande, somme toute, là c'est mon appréciation personnelle, M. le Président, mais, quand même, elle nous demande, somme toute, peu de choses et si ça peut être un symbole. Je suggère, dans le fond, qu'à cet article 6 qui institue et qui nomme le comité, je propose l'amendement de rajouter «indépendant» après le mot comité, et je l'ai préparé, M. le Président, vous allez être fier de moi. Et donc, voici un amendement qui part à l'instant pour la secrétaire de la commission, et vous pourrez me confirmer si vous l'avez bien reçu.

Le Président (M. Bachand) : Cela dit, je vais quand même suspendre quelques instants pour vérifier la validité de l'amendement. Alors, on suspend en quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député Saint-Jérôme, pour la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Chassin : Oui. Ah oui! Puis je n'ai pas trouvé mes lunettes ce matin, M. le Président, mais ce n'est pas grave, moi, je vais lire la version que j'ai ici, que j'ai envoyée.

Donc, l'amendement que je propose, article 6 — oui, c'est ça — donc, c'est le suivant : L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le mot «comité», du mot «indépendant». Là, peut-être qu'il manque une virgule après «comité», tiret... guillemets, guillemets, virgule, du mot «indépendant, mais ce n'est que de la ponctuation. Je pense qu'on comprend, là, l'idée de rajouter le mot «indépendant» pour symboliser,c'est vraiment ça, hein, ça, c'est le nom, mais c'est le symbole aussi, pour symboliser cette confiance du législateur pour que ce travail-là se fasse de manière indépendante.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez la parole, s'il vous plaît.

• (10 h 30) •

M. Chassin : Alors, évidemment, je pense que le principal... la principale caractéristique de cet amendement, c'est qu'il était prêt d'avance. Mais, à part ça, je pense que ça peut être intéressant de montrer... Puis je ne sais pas à quel point, dans les discussions qui ont quand même duré un certain temps entre quatre partis, c'est sûr que c'est un travail, je suis convaincu, là, d'être très, très rigoureux, et tout ça, mais je ne sais pas à quel point il y a un équilibre entre ce que tout un chacun souhaitait apporter dans le travail transpartisan. Moi, je pense que le nom du comité n'a pas... n'a sans doute pas été, là, le facteur contributif essentiel à ce qu'un parti participe ou pas. J'imagine que ça, c'est probablement plus, justement, symbolique d'ajouter le mot...

M. Chassin :…indépendant, mais à coup sûr, je pense que ça ne va pas froisser aucun des quatre parties… parties de cette proposition-là. Donc je pense qu'on est justement dans un bel exemple de, comment dirais-je, d'un amendement qui pourrait se révéler une main tendue. Parce que c'est sûr que, puisqu'il y a eu des conversations entre… entre quatre parties, bien c'est sûr que c'est derrière des portes closes… là. Moi, je n'y étais pas, mais après ça, le fruit, puis c'est correct, hein, quand on négocie des fois, on… on le fait en privé, mais le fruit de la négociation, qui est le projet de loi est rendu public. Donc, moi, je me dis, si la préoccupation des quatre parties pour l'indépendance du processus, si les quatre parties politiques qui sont les promoteurs du projet de loi veulent démontrer une sensibilité, puis pas nécessairement au député de Saint-Jérôme, là, on se comprend, mais plutôt à la représentation qui a été faite par lettre de la Commission de la représentation électorale, bien, c'est un symbole, c'est une belle main tendue. Cet amendement, je pense qu'on peut se trouver, dans le fond, à être ouvert à un tel amendement, puis à avancer.

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît.

M. Roberge : M. le Président, je comprends l'intervention du collègue. Le comité est indépendant puisqu'on a des personnes qui sont indépendantes du gouvernement. Il va se gouverner en fonction de la loi, comme… comme la CRÉ en ce moment qui, je le répète, garde son indépendance, et lorsque les parlementaires changent la loi, se gouverne en fonction de la loi. Mais la CRÉ n'est pas sous le joug du gouvernement en ce moment. Le comité a son indépendance, puisque son travail est de travailler, excusez-moi, son travail… son travail est d'avancer, de mener des consultations. Mais, ceci dit, je suis prêt à accepter l'amendement du collègue si vous le souhaitez, et à passer au vote de manière à accepter cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : J'appuie à 100 % ce que vient de dire M. le ministre, puis on est prêt à voter en faveur de l'amendement du collègue, puis j'imagine que ça va nous permettre de faire avancer le Québec sur la suite de nos travaux.

17859    Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Ça va? M. le député de Jean-Talon, pardon.

M. Paradis : Oui, est très important ce que le ministre mentionnait. Le comité est indépendant. Quand on lit le projet de loi, c'est clairement sa nature. Alors, le fait de le spécifier dans le texte, pas de problème avec cet amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, si… pour les interventions, on va procéder à l'amendement. Est-ce que… oui?

M. Roberge : Juste pour être certain. Parce que, dans la manière dont c'est formulé, il peut y avoir un enjeu, par contre. Parce que là, quand on lit l'article six, ça dit : «Un comité est formé sous le nom de "Comité d'étude sur la représentation électorale du Québec".» L'amendement dit : L'article 6 du projet de loi modifié par l'ajout, après le mot «comité» du mot «indépendant», donc. Or, le mot «comité» revient deux fois. Donc, ce serait le petit «c» au début, là, un comité indépendant est formé sous le nom de Comité d'étude, il faudrait juste… parce que là, ce n'est pas clair quand je lis l'amendement, là, bien, il faudrait voir que ça soit un comité indépendant est formé sur le nom du Comité d'étude, juste pour que… de confusion, comme le terme revient deux fois.

M. Paradis : C'est à… c'est-à-dire que ce n'est pas… ce n'est pas spécifié, mais donc c'est la première fois que le mot comité apparaît, et le mot «indépendant» après. De toute façon, le mot comité est avec un «c» minuscule dans l'amendement, M. le ministre. Donc, on peut tenir pour acquis que c'est le premier… la première apparition du mot «comité».

M. Roberge : Je pense... Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le ministre. Allez-y, oui.

M. Roberge : Je pense que mon collègue apporte un point très pertinent. Donc, on comprend tous la même chose. Il a… la majuscule fait foi de tout, donc, je suis d'accord pour accepter, donc, l'amendement tel qu'il est rédigé avec la précision de mon collègue le député de, je m'excuse...

M. Paradis : Jean-Talon.

M. Roberge : Oui, j'ai tendance à l'appeler par son prénom, mais, puisqu'on est en commission, le député de Jean-Talon.

17859 Le Président (M. Bachand) : Ce qu'on va faire, juste pour être… vu qu'il y a une entente, on va suspendre quelques instants, on va faire une petite correction, puis on vous revient rapidement.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Suite à toutes les discussions qu'il y a eu, je pense que tout le monde va être d'accord, j'apporterais une petite correction de forme et je dirais que je comprends que l'article modifié se lira comme suit : «Un comité indépendant est formé sous le nom de.» Ça va? Alors donc, c'est juste une petite correction de forme pour refléter l'ensemble de la discussion des membres.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement du député Saint-Jérôme est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : ...puis... bien, en fait, juste en profiter vraiment pour remercier de cette main tendue et de ce travail constructif, parce qu'effectivement, comme quoi, même quand on propose des amendements pour perfectionner les choses, bien, il y a deux fois le mot «comité». Ça fait qu'effectivement j'apprécie la petite modification. Puis je pense que c'est... bien, c'est un symbole, mais c'est un bon symbole. Et clairement revoir les critères, c'est un travail qui n'est pas nécessairement évident. Mais cette indépendance-là, je pense, garantit le plus possible, dans le contexte d'un projet de loi, qu'on va effectivement, comme le disait le collègue de Lafontaine, faire avancer le Québec. C'est le but, n'est-ce pas? Ça fait qu'on va voir comment... comment tout ça, comment dire, dans quoi ça va résulter.     Mais je pense qu'à tout le moins c'est intéressant comme message à envoyer à la commission de représentation, qui nous a fait parvenir cette liste de quatre recommandations, là, que la recommandation n° 4, elle est considérée puis elle a été utilisée pour modifier le projet de loi. C'est déjà un pas dans la bonne direction, M. le Président. Sur l'article 6, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

• (10 h 40) •

M. Roberge : On passe à l'article 7 sur la composition du comité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions à l'article 7? M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin : Oui. Alors... Puis là on se comprend, M. le Président, à chaque fois, je me dis, on dirait presque, c'est moi qui fais le projet de loi, là. Ce n'est pas le cas, je rassure tout le monde.

Mais donc, l'article 7, qui se lit comme suit : «Le Comité est composé des trois membres suivants :

«1° un juge à la retraite de la Cour du Québec, qui préside le Comité;      «2° une personne ayant déjà occupé la fonction de député à l'Assemblée nationale;

«3° une personne détenant une connaissance approfondie des questions électorales, particulièrement en matière de représentation électorale...

M. Chassin : ...sur proposition du premier ministre, après consultation auprès des chefs des autres partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme les membres du Comité.

«Le gouvernement détermine les ressources mises à la disposition du Comité, ainsi que la rémunération et les autres conditions de travail des membres de celui-ci.»

Et puis, le commentaire qui est intéressant, c'est : Le premier alinéa précise la composition du comité, donc, de trois personnes et la question, donc, des qualifications, je dirais, de chacun des trois membres. Le deuxième alinéa prévoit, lui, que les membres seraient nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale sur recommandation du premier ministre et le troisième alinéa établit que le gouvernement déterminerait les ressources et la rémunération et conditions de travail.

Donc, on se comprend que, quand on voit cet article-là, il y a un certain nombre de fonctions dans l'État québécois qui relèvent directement de l'Assemblée nationale plutôt que du gouvernement, dont, entre autres, le directeur général des élections nommées aux deux tiers. Donc, c'est un seuil un peu, peut-être... pas seulement psychologique, là. C'est symboliquement chargé de dire : il faut que ce soit une approbation qui soit large. On n'est pas juste dans la simple majorité, ça relève de l'Assemblée nationale et c'est aux deux tiers. Puis, en plus, on rajoute sur proposition du premier ministre ou de la première ministre, évidemment, on se comprend.

Donc, je pense qu'on a, dans cet article, une réflexion sur la composition du Comité. Je ne sais pas pourquoi pas... puis, peut-être que, là, il y a vraiment eu des échanges là-dessus, là... Je ne sais pas pourquoi trois. C'est peut-être parce que c'est plus fonctionnel, plus rapide. C'est sûr que ça dépend aussi davantage des, comment dirais-je... des aléas personnels ou de santé de chacun des trois, parce qu'on l'a déjà... on l'a déjà vu dans le passé, mais notamment pour... Bien, en fait, si je me rappelle bien, c'est...

Historiquement, c'est comme... Commission Charbonneau qui avait comme deux commissaires et Mme Charbonneau comme juge puis qui a, dans le fond, malheureusement, été réduit ou presque, là, à deux... à deux membres. Donc, trois, c'est à la fois sans doute agile, mais en même temps, c'est aussi relativement peu. Ça fait que je ne sais pas... Enfin, ça, c'est pour les collègues, là, s'il y a eu une réflexion à l'effet d'avoir un panel un peu plus important parce que je pense que ça...

Premièrement, parce que je pense qu'il peut y avoir quand même un grand nombre de perspectives. C'est sûr qu'il peut y avoir, là, puis on le mentionne, dans le fond, au dernier alinéa, il y a des ressources mises à la disposition du Comité, par exemple, pour faire des comparatifs. Qu'est-ce qui existe ailleurs? Comment c'est géré, tout ça? Bien, tout ça peut être considéré aussi, là, mais, dans ceux qui ont cet engagement, puis à la limite, nominal, donc, c'est vraiment ces personnes-là qui sont nommées. Il n'y a que trois personnes et trois personnes qui ont un peu, en quelque sorte, là, des caractéristiques bien spécifiques.

J'imagine que la question du juge à la retraite, c'est entre autres pour garantir une certaine indépendance aussi, peut-être qu'on peut me le confirmer au micro. Une personne ayant déjà occupé la fonction de député à l'Assemblée nationale est sans doute une bonne raison de croire que cette personne-là connaît, en pratique, le travail du député. Que toute la réflexion sur les critères, par exemple, qui permettent de déterminer les délimitations des circonscriptions, bien, que ce soit en termes de distance parcourue, de demande des citoyens dans le comté, etc. Une personne qui a concrètement une expérience qui va pouvoir apporter finalement très, très humblement, son expérience à elle et un côté pratico-pratique, là, je dirais même logistique de la fonction de député qui est particulière.

Et puis, la dynamique électorale, on l'a vu, quand on détermine une carte électorale, ça part d'une analyse globale et il y a quand même un aspect...

M. Chassin : …juste territorial, mais même mathématique, pour garantir dans une certaine fourchette, dans une certaine marge, que les électeurs ont un poids électoral similaire, pas identique, mais similaire, avec un plus ou -20 5 %. Puis j'imagine ça, c'est la partie qu'on pourrait me confirmer aussi, mais que… le fait que ce soit plus ou moins 20 5 %, c'est une marge qu'on se donne, nous, à l'heure actuelle, dans la Loi électorale, qui pourrait être appelée à changer. Est ce que… on considère que ça, ça fait aussi partie de l'exercice, j'imagine ? Mais ça pourrait être donc réduit ou augmenté, une espèce de marge d'un côté à l'autre, et surtout que ce n'est pas un absolu absolu dans le sens où on a des comtés qui dépassent le 25 % à l'occasion, et puis avec un deuxième critère qui permet aussi de faire un équilibre pour les communautés… communautés naturelles. Donc, le trois, comme nombre de compositions, le background de chacun des trois, j'imagine que ça faisait partie des discussions. Je ne sais pas s'il y a des éclaircissements qui pourraient être donnés là-dessus. Puis si on peut me confirmer qu'il y a une espèce d'intention dans la nomination aux deux tiers, qui sera, donc, j'imagine là, de la 44ᵉ législature… de ces trois membres-là, si c'est effectivement une intention symboliquement importante, là, pour garantir ce travail du comité en toute indépendance, c'est aussi en reconnaissant, finalement, l'espèce de côté fondamental de cette mission-là qu'on leur donne au comité.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge :  Merci bien. Bien, oui, c'est sûr que la nomination aux deux tiers garantit l'indépendance, évidemment. Je signale que c'est un peu le même processus que le DGEQ… nomination aux deux tiers. Même ici, on va même plus loin parce que c'est, on précise carrément, dans le projet de loi, après consultation des oppositions, on n'a même pas ça pour le DG en ce moment, donc, on a vraiment un haut niveau d'indépendance. Donc, voilà. Et pour ce qui est du nombre de personnes, je pense que trois, c'est suffisant. Plus loin, on va arriver, je pense que c'est à l'article neuf, on verra où on précise dans la loi, l'ensemble des groupes, puis il y a même une ouverture à consulter d'autres groupes qui devront être consultés. Donc, il ne s'agit pas d'ajouter tout le temps plus de membres sur le comité. Un comité léger est efficace, mais, s'assurer que les gens pertinents soient consultés, puis, ici, on arrive à ça, à l'article neuf.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Jérôme, oui

M. Chassin :  Puis le côté, disons peut-être agile, certes, mais peut être fragile, un peu du fait qu'il n'y ait que trois personnes. Si c'est nommé aux deux tiers, entre autres, j'imagine qu'on ne veut pas y revenir, si quelqu'un, par exemple, pour toutes sortes de raisons familiales ou de santé, se désistait-là, en cours de route. Est ce que, ça a été dans les réflexions ? Ça, je ne sais pas.

M. Roberge :  Mais je pense que trois, c'est suffisant. Puis, si jamais il y a un désistement, on avisera-là. Mais là je pense que trois, c'est suffisant.

M. Chassin :  Donc, peut être que ça a été… effectivement étudié-là. J'imagine que c'est, somme toute, assez rare quand on donne un mandat de toute façon, qu'il y ait des désistements. Mais somme toute, je pense que tu sais, en tout cas, personnellement, moi, je ne suis pas fermé à l'idée de cette composition là, puis là, il me semble… parce que si… puis là, c'est peut être plus une question de règlement, mais je vous regarde, M. le Président, mais dans les dépôts de documents… quand on a, par exemple… certains, par exemple, moi, j'ai fait une lecture extensive d'une lettre que nous avons reçue st ce qu'il est possible de déposer ce document, même si je ne suis pas membre de la Commission des institutions spécifiquement ?

M. Roberge : Absolument

M. Chassin : Oui ? D'accord, parce que je pense qu'on a reçu aussi une lettre du Cercle des ex-parlementaires, mais je ne sais pas si la commission l'a reçue ou si ça a été envoyé plutôt aux partis. Parce que je trouverais intéressant quand même que ce soit déposé, vu que ça, ça participe un peu de… bien enfin du comité par rapport à son mandat puis sa composition. On ne l'a pas reçue ?

Le Président (M. Bachand) : À ma connaissance, non, on n'a pas reçu, rien.

• (10 h 50) •

M. Chassin : … Puis, bien, enfin, je pense que les collègues l'ont sûrement vu passer. Il me semble que je l'ai. Alors, si.

Le Président (M. Bachand) :  Je peux approcher le député… de transmettre au secrétariat…

M. Chassin : Je pense que c'est ça, je vais... je vais faire, là. Puis parce que c'est quelque part dans mes courriels et il me semble que si... Bien, alors, sait on jamais, si jamais un certain... un ex-collègue député de Chomedey nous écoute, peut-être qu'il peut me le renvoyer à mon adresse courriel, sait-on jamais. On verra si la magie opère, M. le Président, parce que je ne trouve pas aussi rapidement que je pensais, mais ça, c'est parce que j'ai parlé... Guy Ouellette étant, comment dirais-je, très, très au fait, là, de tous les débats qu'on a présentement. Puis il trouvait intéressant de... de me parler de son impression sur notamment, la... le rôle du député indépendant, là.

Alors, évidemment, c'est sûr qu'on a parfois l'espèce de référent botanique pour les députés indépendants qui... qui a été déjà utilisé dans le passé puis que je ne répéterai pas ici, vous comprendrez, M. le Président, mais qui faisait aussi partie du titre de Stéphanie Grammond, là, pour dire que nous n'avions pas dit notre dernier mot.

Et puis... Puis, bien, c'est ça, c'était effectivement cette réflexion-là que l'ancien député indépendant de Chomedey trouvait particulièrement intéressant de voir se révéler dans ce qu'on avait comme... comme mandat, là, devant nous, puis comme intervention aussi de ce que... de ce que j'avais... de ce que j'avais, dans le fond, permis comme débat, simplement en ne donnant pas un consentement à un vote accéléré. Parce que sinon, je pense effectivement qu'on aurait peut-être eu moins de débats.

Et puis, évidemment, bien... Alors, je ne trouve pas immédiatement, M. le Président, puis là, bien, je ne veux pas avoir l'air de ralentir du tout les travaux, puis en même temps, je sais que je l'ai quelque part. Alors, je ne sais pas s'il est possible, peut-être, de me permettre une petite suspension pour que je puisse la trouver.

Le Président (M. Bachand) :Bien, écoutez, on a du temps devant nous autres aujourd'hui, donc lorsque vous allez retrouver le courriel... faire parvenir, le transmettre à la Comission, tout simplement. Ça fait qu'on va continuer.

M. Chassin : ...donc, je le laisse de côté pour l'instant, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui, quand... quand vous l'aurez trouvé... transmettre à la... au secrétariat, tout simplement. Merci.

M. Chassin :Oui. D'accord. Donc, évidemment, on... on a... Puis là, on a adopté un amendement, puis on est à l'article 7, tel que, pour l'instant, il est formulé. Moi, je n'ai pas particulièrement de problématique, comme le dit d'ailleurs le ministre, parce que l'article 9 précise plutôt les groupes qui sont rencontrés. Je n'ai pas particulièrement de problématique, compte tenu de tout ça, sur l'article 7.

Néanmoins, j'aurais tendance à... Puis, puis là, je serais intéressé personnellement, mais... à réfléchir sur le jugement de la Cour d'appel<i>, qui pour moi, était particulièrement éclairant. Parce qu'on va se le dire, M. le Président, quand on est dans une réflexion sur la carte électorale, puis c'est quelque chose qui, pour moi, n'était pas particulièrement connu, bien, on était vraiment, pour moi, là, en tout cas, je partais de loin. Je ne connaissais pas ça, la dynamique d'établissement d'une carte, de déterminer les délimitations, d'avoir un équilibre à la fois mathématique et à la fois très sociologique, je dirais, là, dans les communautés naturelles.

Bien, ça ne m'a pas paru si essentiel à prime abord, la première fois qu'on en a parlé en 2023. Puis à l'évidence, quand on a commencé à voir chez nous, dans les Laurentides, là, une certaine insatisfaction, une certaine grogne, puis même donc, des élus régionaux qui se sont dit, bien, nous, on va y aller, on va monter au front puis on va interpeler les cours, on va leur demander ce qu'ils en pensent.

Ma première réaction, en toute franchise, en toute transparence, ce n'était pas de dire : Ah! Voilà un enjeu important. Au contraire, moi, je voyais là, bon, une contestation somme toute un peu mineure. Bien, à l'évidence, j'ai fini par...

M. Chassin : ...puis pour deux raisons, parce que là je ne veux surtout pas froisser mon préfet, mais M. Lalande avait raison. Alors, je ne l'ai pas considéré comme ça au départ, je pense, je veux dire, c'est vraiment très très périphérique, là, comme combat quand on choisit nos combats, hein, en politique, quand on se dit : Bien, voici un cheval de bataille sur lequel... vraiment, que je veux enfourcher, là, que je veux mener cette bataille-là. Moi, ça ne m'apparaissait pas prioritaire, il y avait tellement de choses qui fait... en fait, qui font que le Québec, pour moi, malheureusement, n'avance pas, pour reprendre les mots de du député de LaFontaine.

Puis il y a vraiment cette préoccupation-là, pour moi, de réussir à trouver les... les meilleures façons d'avoir une société qui prospère, qui est fière, qui est vibrante. Et puis, bien, la carte électorale, bien, c'est... ça devenait un peu pour moi éloigné du sujet principal de mon engagement politique puis presque arithmétique, là, je le voyais comme ça. Puis, bien, la Cour d'appel, son jugement, je l'ai lu. Alors, évidemment, des fois, on se donne ce devoir d'aller aux sources puis de regarder qu'est-ce qu'il en est. Puis, pour moi, il y a vraiment quelque chose de... bien, pas juste de limpide, de fondamental, c'est cette explication de l'importance à donner à une telle question. Parce que ça détermine de plein de façons probablement invisibles, je dirais, ou, en tout cas, peu apparentes, les conditions d'avancement du Québec ou les conditions de développement, on pourrait dire. Mais là, dans ce cas-ci, je pense qu'on est vraiment dans le fond de ce qu'est l'importance d'une telle question, pas juste pour les parlementaires ici, mais pour la population en général. Puis, bien, on a effectivement, là-dessus, je pense, une réelle préoccupation à avoir.

Puis on se comprend, là, on est dans une dynamique où on a un comité qui est formé dans le projet de loi, dans le projet de loi n° 3... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Chassin : D'accord. Parce que je veux quand même... pas juste arriver à la fin du temps imparti sans le voir venir. Mais je pense que là on a vraiment quelque chose d'assez fondamental qui me... qui me tient à cœur, M. le Président, pour, à tout le moins, je pense qu'on a des travaux jusqu'à midi, puis je voudrais pouvoir prendre ce temps-là, mais pas nécessairement sur l'article 7 spécifiquement. Je n'ai pas quelque chose de spécifique là-dessus, c'est vraiment le contexte de l'importance. Puis, à la limite, j'aurais tendance à dire que ça pourrait très bien être lors de... de la démarche par rapport à l'équilibre entre différents critères, donc, qui est plutôt de l'article 8.

Alors, si ça irait à mes collègues, moi, pour l'article 7, j'arrêterais là, pour qu'on puisse le voter, puis, à l'article 8, je reparlerai de l'arrêt de la Cour d'appel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Article 8, M. le Président, on est sur le mandat du comité. Je vais en faire la lecture, si vous me permettez, ça va être plus clair :

«Le Comité a pour mandat de réviser les critères et le processus de délimitation et d'attribution du nom des circonscriptions électorales au Québec.

«Cette révision vise notamment à formuler des recommandations ainsi qu'à proposer des critères et un processus qui permettent d'assurer :

«1° une représentation effective des électeurs;

«2° une démarche juste et transparente;

«3° un reflet de la diversité des réalités régionales.

«Le Comité révise également la composition ainsi que le mandat de la Commission de la représentation et formule des recommandations à cet égard.   «Le Comité peut également formuler toute autre recommandation qu'il estime appropriée dans le cadre de son mandat.»

Je trouvais... nous trouvions très important d'avoir un mandat qui soit large pour alimenter ensuite la réflexion... pardon, des parlementaires. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

• (11 heures) •

M. Chassin : Je pense qu'on a, dans l'article 8, un peu le cœur de quelque chose qui là est consensuel sur cette réflexion, en termes de représentation avec les mandats...

M. Chassin :…je le dis tout de suite, M. le Président, moi, je suis quand même... et puis au cas où il y aurait une réponse là, qui pourrait m'être donnée entre-temps, mais je suis quand même peu habitué aux terminologies des lois, mais, dans ce cas-ci, parce qu'on demande au comité de réviser les critères, qu'il révise la composition, le mandat de la Commission de représentation et formule des recommandations, j'imagine que d'habitude on précise : Formule des recommandations à cet égard à, tu sais, comme par exemple... à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas précisé, mais je fais juste le mentionner comme ça, parce que vous comprendrez M. le Président que, pour moi, l'importance de l'enjeu, si ça, c'est consensuel, c'est aussi la partie moins consensuelle qui a été déterminée par l'arrêt de la Cour d'appel et qui est repris quand même assez copieusement là, par la Cour suprême. Donc, je pense que c'est… c'est là où on est dans l'affaire Lalande contre le Procureur général du Québec, et bien, on est vraiment dans le cœur de ce qui, moi, m'a fait changer d'avis puis qui fera peut-être changer d'avis aussi à certains collègues qui pourraient ne pas avoir pris le temps de le lire. En tout cas, c'est sûr que j'en ai parlé avec certains collègues, notamment des Laurentides aussi, mais je pense qu'on est dans une… un arrêt très, très limpide et très fondamental pour comprendre l'enjeu sur lequel on… on débat en ce moment. Et donc, alors, c'est vraiment un arrêt où les juges là, sont… sont tous ensemble là, il y a les trois juges, et qui, dans le fond, mentionne en introduction que les appelants se pourvoient contre un jugement rendu le 29 mai 2025 par la Cour supérieure, district de Terrebonne, lequel rejette la demande de pourvoi en contrôle judiciaire des appelants visant à déclarer inconstitutionnelle la Loi visant l'interruption du processus de délimitation des circonscriptions électorales, qu'on surnomme dans l'arrêt LVI, qui, pour nous, était le projet de loi 59 qui avait été adopté.

Puis la LVI a comme effet d'interrompre complètement le processus de révision de la carte électorale par la Commission de la représentation et de la reporter après les prochaines élections générales qui devraient avoir lieu en octobre 2026, compte tenu de notre loi, là, sur les élections à date fixe. La Cour supérieure a reconnu que cette loi porte atteinte au droit de vote protégé par l'article 3 de la Charte canadienne, mais a jugé que l'atteinte est justifiée au regard de l'article premier de la charte, qui permet, dans le fond, une atteinte en autant que ce soit justifiable dans le cadre d'une société libre et démocratique… on le verra.

Donc, la Loi électorale prévoit que la Commission, un corps indépendant… la Commission de représentation, on s'entend, un corps indépendant a le mandat d'établir la délimitation des circonscriptions électorales, puis c'est un processus de délimitation, on retient, afin de tenir compte de l'évolution démographique. Le processus débute après la deuxième élection générale, qui suit la dernière délimitation. Dans les 12 mois du début du processus de délimitation, la Commission remet au Président ou au Secrétaire général de l'Assemblée nationale un rapport préliminaire dans lequel elle propose une délimitation des circonscriptions.

Dans la présente affaire, la Commission a déposé ce rapport préliminaire le 19 septembre 2023. Puis là, on voit comment ça a été suivi, le processus actuel, en quelque sorte, ce qu'on va modifier, notamment avec l'article 8 en particulier. Ensuite, dans les six mois suivant la remise de son rapport préliminaire à l'Assemblée nationale, la Commission entend les représentations des députés. Bon, on peut prendre connaissance, comme députés, de ce qu'il a recommandé comme carte, des citoyens aussi et des organismes intéressés. La Loi électorale prévoit également, mais ce, sans spécifier de délai, que la Commission de l'Assemblée nationale étudie le rapport préliminaire et que tout député peut participer aux délibérations. En fait, c'est peut-être une des seules fois là, en huit ans, là, de mémoire qu'on n'a vraiment pas… on ne prenait pas de ligne de parti là, en quelque sorte, pour pouvoir aller intervenir devant la Commission. Donc, puis la Commission, après avoir étudié la représentation des députés, des citoyens, des organismes, remet au Président ou au Secrétaire général qui l'y dépose, un second… de l'Assemblée nationale qui l'y dépose à l'Assemblée, un second rapport indiquant la…

M. Chassin : ...une limitation de circonscriptions. Dans la présente affaire, la LVI a été promulguée avant la remise de ce second rapport, dont le dépôt était prévu en septembre 2024. Finalement, dans les cinq jours suivant le dépôt du nouveau rapport, celui-ci fait l'objet d'un débat limité à cinq heures à l'Assemblée nationale et, au plus tard, le 10e jour suivant ce débat, la commission établit la délimitation définitive des circonscriptions, définitive, laquelle est publiée dans les jours suivants à la Gazette officielle du Québec. Cette carte électorale, publiée à la Gazette officielle, entre en vigueur uniquement lorsque deux conditions sont réunies. La législature a pris fin et une période de six mois s'est écoulée entre la publication et la fin de la législature. Donc, le six mois, là, qu'on a en tête, quand on réfère à une carte électorale parue le 14 janvier, qui entre donc en vigueur à partir du 14 juillet, parce que, finalement, ça a été publié, mais après le jugement, évidemment, on se comprend.

Ce second prérequis, à l'entrée en vigueur de la carte électorale, génère une pression temporelle dans la présente affaire. En effet, la présente législature expire au plus tard le 29 août 2026, ce qui en fait une sorte... ce qui fait en sorte, pardon, que la nouvelle carte doit être publiée d'ici la fin février 2026. À défaut, la liste des circonscriptions en vigueur le jour qui précède celui de la fin de cette législature demeurera en vigueur pour la tenue d'élections générales suivantes. Et effectivement, je pense que la cour avait raison de dire : Bien, il y a une pression de temps. La commission précède... procède, pardon, à cet exercice de délimitation en appliquant les principes, critères et limites prévues par la Loi électorale élaborée par le législateur.

Le premier principe qui est énoncé est celui de la représentation effective des électeurs comme élaborés par la Cour suprême du Canada. La délimitation des circonscriptions doit être définie afin d'assurer le respect de ce principe. Le deuxième principe énoncé est de nature numérale et il s'agit de l'égalité des votes des électeurs. La délimitation des circonscriptions doit tenir compte de ce principe en tentant d'avoir un nombre égal d'électeurs dans chaque circonscription. La commission travaille dans ce sens à l'intérieur des considérations prévues par la Loi électorale. Par exemple, la Loi électorale prévoit un nombre minimal de 122 circonscriptions et un nombre maximal de 125.

La Loi électorale prévoit également qu'en principe chaque circonscription doit être délimitée de façon à ce que... de façon, de façon que le nombre d'électeurs, dans une circonscription, ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs par le nombre de circonscriptions. Ce calcul, à savoir la division du nombre total d'électeurs par le nombre de circonscriptions, donne ce qu'on appelle le quotient électoral. Et là on comprend ici, M. le Président, en aparté, que le quotient électoral est donc déterminé avec, en tête, un nombre de circonscriptions électorales total, ce qui fait que le changement de 125 à 127 change effectivement le quotient électoral. On l'a... on l'a vu précédemment.

Il faut mettre ici l'accent sur le mot «électoral». En effet, le calcul procède sur la base du nombre d'électeurs inscrits sur la liste électorale permanente et non sur la base de la population totale du Québec. En date du... en date du 30 avril 2023, le quotient électoral équivalait à 50 694 électeurs, le seuil minimal étant donc de 38 021 et le... seuil maximal de 63 368 électeurs. Les écarts négatifs ou positifs maximums de 25 % du quotient électoral ne posent pas une limite absolue, puisque la commission peut exceptionnellement s'en écarter si elle estime que son application ne permet pas d'atteindre adéquatement la représentation effective. Le cas échéant, elle doit modifier par écrit... elle doit motiver, pardon, par écrit, sa décision parce qu'il y a quand même une exception en quelque sorte, que la commission accepte, mais elle motive sa décision par écrit.

• (11 h 10) •

Et notons que le législateur peut aussi retirer une ou des circonscriptions de l'application de la règle prévoyant l'écart maximal de 25 %, comme il l'a fait pour les Îles-de-la-Madeleine, avec une réalité insulaire et particulière sur laquelle je pense que tous peuvent convenir. L'article 15 de la Loi électorale prévoit un autre principe qui est de nature qualitative. Lorsqu'elle délimite les frontières d'une circonscription, la commission cherche à assurer que celle-ci représente une communauté...

M. Chassin :...laquelle peut être définie par des caractéristiques ou traits d'ordre démographiques, géographiques, sociologiques tels que la densité de la population, l'accessibilité, la superficie, la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales. Alors, ça, c'est vraiment un contexte que la Cour d'appel nous... nous donne dans sa décision, ensuite elle arrive aux faits.

Dans son rapport préliminaire, la Commission propose, compte tenu de l'évolution démographique, de modifier les limites de 55 des 125 circonscriptions. Elle propose notamment d'ajouter une circonscription dans la région de Laurentides-Lanaudière et une circonscription dans la région de l'Estrie, Centre-du-Québec. En contrepartie, elle suggère de retirer une circonscription sur l'île de Montréal et une autre dans la région du Bas-Saint-Laurent- Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine.

La reconfiguration des limitations dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine a pour effet de réduire de 6 à 5 le nombre de circonscriptions dans la région, essentiellement via la fusion des circonscriptions de Gaspé et de Bonaventure.

Après le dépôt du rapport préliminaire, la Commission a tenu des consultations et des auditions... et des audiences, pardon, publiques, lesquelles ont pris fin le 15 novembre 2023. Le 17 octobre 2023, donc avant, l'Assemblée nationale<i> a adopté une motion unanime demandant à la Commission de renoncer à la fusion des circonscriptions de Gaspé et de Bonaventure parce qu'on s'est dit, les territoires sont immenses, c'est effectivement important à considérer. Et puis, bien, c'est une région qui... qui tient à cette représentation.

Les 13, 14 et 15 février 2024, il y a eu étude... il y a étude du rapport préliminaire de l'Assemblée... à l'Assemblée nationale. Le 28 mars 2024, le ministre responsable des Institutions démocratiques, accompagné, je ne dirai pas le nom, même si c'est dans le jugement, accompagné par des représentations des trois partis de l'opposition, annonce son intention de déposer un projet de loi afin d'interrompre le processus de délimitation de la carte électorale.

L'Assemblée nationale adopte à l'unanimité une motion pour souligner l'intention de ses membres de revoir les paramètres et les dispositions de la Loi électorale — alors, là-dessus, effectivement, on est tous d'accord — qui guident les travaux de la Commission, plus particulièrement les critères de délimitation prévus aux articles 15 et 16 de la Loi électorale.

Le 24 avril, donc là, ça, c'était en mars. Le 24 avril 2024 est présenté à l'Assemblée nationale<i> le projet de 59, donc LVI. Et puis, sans débat particulier, le 2 mai 2024, la LVI est adoptée unanimement de façon accélérée, la procédure 1-2-3. Et le 7 mai, puis donc un peu à la criée, là, pas... pas de vote par appel nominal ou quoi que ce soit, électronique, là, dans ce cas-ci. Le 7 mai 2024 la LVI est sanctionnée par la Lieutenante-gouverneure et donc, à partir de là, entre en vigueur.

Le 5 décembre 2024, un juge de la Cour supérieure<i> accueillait, en partie, une demande d'injonction interlocutoire afin d'exempter la Commission de l'application de la LVI, mais uniquement afin de lui permettre de finaliser la rédaction du rapport visé au paragraphe 1 de l'article 28 de la Loi électorale, soit le deuxième rapport indiquant la délimitation des circonscriptions.

Le jugement entrepris de l'avis de la Cour supérieure<i>, donc la combinaison des deux facteurs, soit la présence de sept circonscriptions en situation d'exception positive et l'interruption politique du processus de délimitation par la Commission, constitue une atteinte à l'article 3 de la Charte.

Donc, on parle de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette conclusion ne repose pas uniquement sur le fait que les appelants voient leur... leur vote dilué de façon importante, mais également sur le constat que la carte ne résulte pas d'un processus indépendant mettant en application les critères de la loi électorale. En d'autres mots, le résultat de la LVI, est que la carte qui serait utilisée en 2026 dilue le droit de vote des appelants de manière importante, et ce, par le jeu d'une intervention politique neutralisant la mise en œuvre de critères neutres inspirés des enseignements de la Cour supérieure<i>.

L'existence de cette violation n'est pas contestée en appel. Parce que je pense que c'est... c'est intéressant, ici, dans ce passage-là, de voir qu'il y a dans l'article 3 de la Charte quelque chose d'important. Quand on reconnaît le droit de vote et donc de représentation, puis que ce n'est pas ça qui est contesté, c'est plutôt : Est-ce que c'est opportun de le faire dans les circonstances? Mais...

M. Chassin : …néanmoins, on voit qu'il y a un coût, puis un coût... là, on parle de dilution importante, donc, puis, que ce n'est pas seulement la dilution, mais aussi l'absence d'indépendance du processus qui compte. Et ça, pour moi, ça, ça a été une première… première compréhension, là, de l'importance de la chose.

Ensuite, donc, la Cour d'appel continue en parlant du… du jugement du juge de la Cour supérieure. Le juge procède ensuite à appliquer le cadre d'analyse développé par la Cour suprême dans l'arrêt R. c. Oakes, afin de déterminer si l'intimé réussit à démontrer que l'atteinte du droit de vote garanti par l'article 3 de la Charte est justifiée au regard de l'article 1 de la Charte dans le cadre d'une société de libre démocratique, rappelons-le.

Le juge est d'avis que les objectifs du législateur, en adoptant la LVI, soit de préserver les voix des régions en déclin démographique et de se donner du temps de réflexion pour mener un débat de société, sont des objectifs réels et urgents.

Il conclut ensuite à l'existence d'un lien rationnel, puisque l'objectif immédiat de la LVI est de préserver une circonscription en Gaspésie, que le rapport préliminaire de la Commission propose d'éliminer. De plus, il souligne que l'adoption de la LVI donne du temps pour réfléchir à d'autres options et permettre un débat de société.

Sur la question de l'atteinte minimale, le juge reconnaît qu'il y avait, en théorie, d'autres mesures qui auraient pu permettre au gouvernement de poursuivre l'objectif annoncé, tout en minimisant l'atteinte aux droits des demandeurs d'alors, et que l'approche, pardon, choisie par le législateur s'explique principalement par le fait que c'était l'option qui bénéficiait d'un soutien unanime des députés.

Le juge énonce qu'en matière de réforme électorale l'existence de l'appui d'une forte majorité des députés est pertinente, notamment lorsqu'il faut déterminer si d'autres options auraient également reçu un appui unanime ou au moins une forte majorité.

Il tempère ce propos en expliquant que, un, les partis qui ne sont pas représentés à l'Assemblée nationale n'ont pas eu leur mot à dire, par exemple le Parti conservateur du Québec, qui a obtenu 12.92 % du vote populaire aux dernières élections, mais qui n'a remporté aucun siège, et que, deux, toutes les personnes qui ont voté en faveur de la LVI… attendez… oui, de la LVI, ont gagné…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Jérôme, il vous reste deux minutes.

M. Chassin : ... — deux minutes, d'accord — ont gagné leurs dernières élections et sont donc susceptibles de percevoir un intérêt à préserver le statu quo.

Le juge retient que l'unanimité n'élimine pas le conflit d'intérêts structurel. Ça, c'est… c'est assez fondamental comme phrase, Monsieur le Président. Il affirme que s'il existe une solution qui soit véritablement moins attentatoire au sens de l'analyse de l'atteinte minimale, le fait qu'elle ne soit pas politiquement viable n'est tout simplement pas pertinent pour l'analyse.      Malgré ce constat, puis là, vous m'arrêterez, Monsieur Président, parce que là, vraiment, je suis sur cette lancée-là, puis, je… quand ce sera le temps d'arrêter, vous m'arrêtez, puis je continuerai après, là.

Mais… au paragraphe 32, malgré ce constat, le juge estime que l'existence de l'appui d'une forte majorité revêt une importance unique et capitale en matière de réforme électorale, et qu'il était même peut-être essentiel que le législateur ait préféré une solution appuyée par l'ensemble des députés.

Le juge mentionne également qu'il n'y a aucune preuve indiquant que, parmi les autres options moins attentatoires, l'une d'elles aurait… l'une d'entre elles aurait reçu plus d'une forte majorité des membres de l'Assemblée nationale.

Par exemple, rien ne démontre que l'option de simplement protéger les circonscriptions en Gaspésie, de la même manière que la Loi électorale protège les îles de la Madeleine et de laisser la Commission rééquilibrer le reste des circonscriptions, bien qu'elle semble possible, aurait reçu l'appui unanime de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, M. le Député.

M. Chassin :Finalement, il affirme, donc, je termine ce paragraphe-là, il affirme, le juge de la Cour supérieure : «Dans la présente affaire, la seule façon d'arriver à la conclusion qu'il y eut d'autres mesures moins attentatoires, c'est si le Tribunal considère qu'une autre option aurait pu recevoir l'appui d'une forte majorité des élus. Rien n'appuie une telle conclusion en pareille matière. Le Tribunal ne peut substituer son jugement politique à celui des élus.»

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 8?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

• (11 h 20) •

M. Roberge : Merci bien. On arrive à l'article 9. Je vais en faire la lecture pour meilleure compréhension.

«Dans l'exercice de son mandat, le Comité doit consulter :

«1° la Commission de la représentation et le directeur général des élections;

«2° des personnes ayant déjà occupé la fonction de député à l'Assemblée nationale;

«3° les membres de la Commission des institutions …

M. Roberge : ...de l'Assemblée nationale;

«4° des représentants du milieu municipal;

«5° des professeurs, des universitaires ou des chercheurs possédant une connaissance approfondie des questions électorales, particulièrement en matière de représentation électorale.

«Le Comité doit entendre les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés. À cette fin, il doit, après en avoir donné avis, tenir des auditions publiques dans les diverses régions du Québec.

«Le Comité doit également analyser les pratiques en matière de représentation électorale ailleurs au Canada et à l'international.»

Donc, ici, on est dans le mandat.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Permettez que je sois très transparent puis que je continue simplement là où j'en étais la lecture de ce jugement d'une limpidité exemplaire. Et donc j'en suis au paragraphe 33, parce que c'est le juge de la Cour supérieure, et puis l'appel concerne ce jugement. Le paragraphe 33, c'est : « Cela étant, le juge émet tout de même les observations — pardon — concernant la proposition de protéger les circonscriptions de la Gaspésie et de permettre à la Commission de redessiner des circonscriptions pour le reste de la province. À cet égard, il constate qu'une intervention similaire dans les travaux d'une commission indépendante a été considérée comme une violation de l'article 3 de la charte par la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse. Aussi, il note qu'il est possible qu'une telle proposition ne reçoive pas un soutien multipartite, en contravention de la convention parlementaire selon laquelle la confection de la carte électorale doit bénéficier d'un large soutien parmi les partis politiques représentés.»

Et donc la question en litige, pour la Cour d'appel, c'est : «Seule l'application de l'article 1 de la charte fait l'objet de l'appel. Plus précisément, les appelants n'attaquent que deux conclusions du juge. L'atteinte serait minimale et il y aurait une proportionnalité entre les effets bénéfiques de la LVI et ses effets néfastes.»

Autrement dit, M. Lalande, qui porte en appel la décision de la Cour supérieure qui maintient la loi qui avait été adoptée pour interrompre le processus, bien, essentiellement, il dit : Bien, moi, je pense qu'il y a un problème dans le jugement de la Cour supérieure, soit que la Cour supérieure dit, bien, dans le fond, cette loi-là, elle a été adoptée avec l'idée que c'est une atteinte minimale au droit garanti, le droit de vote, là, garanti par l'article 3 de la Charte, puis que somme toute, là, il y a des effets négatifs, il y a des effets positifs, puis c'est pas mal proportionnel, tout ça. Eh bien c'est là où la Cour d'appel va différer, M. le Président. Alors, prétentions des parties soutenant l'accueil de l'appel. Le juge de première instance aurait commis une erreur, révisable, en concluant que la LVI respecte le critère de l'atteinte minimale, alors qu'il existe trois mesures moins attentatoires qui sont tout aussi efficaces que la LVI pour atteindre les objectifs du législateur : adopter une loi qui vise à protéger les limites actuelles des circonscriptions de Gaspésie, de manière à permettre à la Commission de terminer son travail de révision pour les autres circonscriptions; deux, une autre option, ajouter jusqu'à quatre circonscriptions dans l'ensemble du Québec pour la prochaine élection et laisser la Commission effectuer son travail. Donc, on revient avec le nombre de circonscriptions, hein, qui pourrait varier, mais c'est de le fixer au départ puis de redemander, finalement, à la commission d'effectuer son travail avec ce nombre comme prémisse; ou, trois, se contenter d'une suspension temporaire de quelques mois, laquelle aurait permis la création d'un comité de travail, l'adoption d'un nouveau projet de loi modifiant l'un ou l'autre des critères de délimitation prévus aux articles 14 et suivants de la Loi électorale et ultimement la reprise et la fin du processus de limitation par la Commission de représentation électorale au cours du printemps 2025.

Cette erreur de juge découle de deux de ces conclusions préalables. La première est une intervention semblable à celle consistant à protéger les limites actuelles des circonscriptions de Gaspésie a été jugée comme une violation de l'article trois de la Charte dans une affaire en Nouvelle-Écosse, et la deuxième consiste à s'être appuyé fortement sur le fait que la mesure adoptée par le législateur est la seule bénéficiant d'un soutien unanime des élus. En ce qui concerne la première conclusion préalable, les parties soutiennent… qui soutiennent l'appel, soulignent que l'arrêt de la Cour d'appel de la Nouvelle-Écosse porte sur une intervention législative différente de celle qu'ils considéraient… qui consisterait, pardon, à protéger la circonscription gaspésienne tout en permettant un redécoupage électoral. Quant à la deuxième, elles font valoir que le juge, en mettant l'accent sur l'importance…

M. Chassin :...du respect de la convention parlementaire, adopte une posture trop déférente s'apparentant à ériger la convention parlementaire en norme quasi constitutionnelle, qui aurait pour effet de limiter l'application de la Charte. Prétentions des partis soutenant le rejet de l'appel : bien, les suggestions des appelants ne permettent pas de préserver la pleine représentation effective de tous les citoyens, tout en accordant aux élus et à la société québécoise le temps... un temps de réflexion afin de déterminer comment assurer la représentation effective de l'ensemble des électeurs et les arguments soulevés par les appelants sont loin d'être nouveau et ont fait l'objet d'analyses au fil du temps.

Ces suggestions impliquent forcément un compromis dans l'atteinte des deux objectifs poursuivis. Et puis, on prétend aussi que la... figure parmi les options raisonnables qui s'offrent au législateur pour atteindre les objectifs législatifs de manière réelle et substantielle. Aucune option de rechange réaliste ne permettait d'atteindre avec la même efficacité les objectifs législatifs... les objectifs législatifs urgents et réels, pardon, tout en recueillant une majorité ou un large consensus à l'Assemblée nationale. L'option d'ajout de circonscriptions augmenterait de manière importante le nombre de circonscriptions en situation d'exception positive... Ça, c'est intéressant. Ne permettrait pas d'atteindre l'objectif législatif de préserver les circonscriptions en Gaspésie ou à Montréal et diminuerait leurs poids électoraux.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : ...sur l'article 211, l'article 9... sur le sujet, l'article 9 parle des personnes qui doivent être consultées. On est... Il y a un seul sujet à l'article 9, c'est les groupes consultés. Mon collègue est complètement hors sujet. Je vous demande, s'il vous plaît, de le ramener à l'ordre.

M. Chassin :...M. le Président, parce que j'ai annoncé, d'ailleurs, mon intention, puis on est vraiment dans le fond de l'affaire.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mais vous comprenez l'intervention ministérielle, c'est juste de faire... Parce que vous faites lecture d'un jugement, c'est bien, mais toujours de... d'attacher celui-ci à l'article 9. Merci

M. Chassin : Bien, en quelque sorte, le comité qu'on forme et avec lequel on lui donne non seulement un mandat, mais des groupes à consulter, moi, je pense que, justement, il y a vraiment cette réflexion-là dans le jugement de la Cour d'appel, parce que c'est le cœur de l'affaire, c'est qu'est-ce que le législateur... quel moyen est devant le législateur pour avoir le moins d'atteintes à un droit fondamental garanti par la Charte? Et qu'est-ce qui est important comme perspective? Parce que, dans le fond, c'est ça aussi, c'est intéressant d'avoir des consultations plus larges. Ce ne sont pas que les législateurs, hein, qui... le législateur, les députés qui seront consultés. Moi, je pense que, quand on réfléchit à ça, bien, on comprend pourquoi des élus locaux se disent : bien, nous, on veut faire valoir nos droits à la fin.

Donc, évidemment, la réflexion part du droit de vote qui est garanti par l'article 3 de la Charte puis qui est, somme toute, là, très, très minimal dans sa rédaction : tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales ou provinciales. C'est somme toute minimal, mais c'est qu'il y a une jurisprudence. Et ça, ça, c'est ce que la Cour d'appel nous donne, parce que les rédacteurs de la charte ont souligné l'importance privilégiée que revêt l'article 3, notamment en le soustrayant à l'application de l'article 33, la clause de dérogation. Et ça, je pense que c'est particulièrement important à comprendre. On peut suspendre certains droits pour l'application de lois, mais pas tous, et celui-là, il est soustrait à l'application de la clause de dérogation, qu'on appelle aussi de souveraineté parlementaire.

Et ça fait donc en sorte que toute dérogation à ce droit démocratique fondamental doit être examinée en fonction d'une norme stricte en matière de justification, sans pour autant que le gouvernement porte un fardeau plus lourd dans... ce contexte que... de ce droit, que dans le contexte des autres droits garantis. Mais si le fardeau n'est pas plus lourd, il n'en demeure pas moins qu'on doit l'examiner avec une norme stricte. Et dans... circonscriptions électorales provinciales en Saskatchewan, une affaire portant sur la délimitation des circonscriptions électorales, la Cour suprême a conclu que l'objet du droit de vote n'est pas l'égalité du pouvoir électoral, mais le droit à une représentation effective.

• (11 h 30) •

Et là, on voit à quel point cette représentation effective, elle porte sur les conditions d'exercice, par exemple, du mandat de député. La représentation effective suppose la possibilité pour les électeurs d'avoir une voix aux délibérations du gouvernement et d'attirer l'attention de leur député...

M. Chassin : ...sur leurs préoccupations, autrement dit, le lien qu'il y a. Moi, je pense qu'on voit qu'à la limite, ce n'est pas juste un lien physique, là, de voir son député, mais, néanmoins, ça concerne cette espèce de relation, comme députés, on a cette espèce de rôle de pont, hein, tant pour expliquer des décisions qui se sont prises à Québec que pour expliquer aussi la réalité de nos milieux au gouvernement. Donc, la représentation effective qui suppose la possibilité pour les électeurs d'avoir une voix, mais aussi d'attirer l'attention de leurs députés sur leurs préoccupations. Et l'objectif principal de l'article 3 est de garantir une représentation... efficace, pardon, des électeurs au sein du gouvernement et de leur permettre de jouer un rôle utile dans le processus électoral.

Donc, cette représentation effective n'est pas sans condition. Le système ne doit pas diluer indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre. C'est ce qui est la parité relative du pouvoir électoral, c'est-à-dire qu'une dérogation à l'égalité absolue des votes peut être justifiée pour tenir compte de facteurs qui aussi visent la représentation effective. Par exemple, les caractéristiques qu'on connaît géographiques, d'histoire, d'intérêt pour les groupes minoritaires aussi, tel que codifié par l'article 15 de la Loi électorale. Et notons que la parité absolue est en pratique inatteignable de toute manière, parce qu'il n'est pas possible de garantir que chaque district possède exactement le même nombre d'électeurs. Le Directeur général des élections interprète la notion de représentation effective dans son rapport de novembre 2024. Ainsi, la Loi électorale prévoit deux critères pour atteindre la représentation effective, puis là c'est une citation du DGE, l'égalité relative du vote et le respect des communautés naturelles. Et une circonscription électorale est le reflet d'un équilibre entre ces deux composantes. Fin de la citation du DGE.

La validité d'une disposition, portant atteinte à un droit, peut être sauvegardée par l'application de l'article 1° de la charte, comme le juge de la Cour supérieure l'a fait. Les facteurs pertinents pour procéder à cette analyse ont été énoncés par la Cour suprême, c'est l'arrêt Oakes. Deux critères fondamentaux, pour que la restriction d'un droit garanti par la charte soit justifiée, un, que l'objectif de la mesure soit réel et urgent et que, deux, le moyen par lequel l'objectif est réalisé doit être proportionné. Le fardeau incombe à la partie qui demande le maintien de la restriction, ici, l'intimé, le Procureur général du Québec qui doit s'en acquitter selon le nombre de preuves de la prépondérance de probabilités.

L'objectif réel... urgent et réel, pardon, du critère exposé dans Oakes n'est pas en cause dans le présent pourvoi. Seul celui de la proportionnalité... l'examen du critère de la proportionnalité comporte trois étapes. D'abord, le tribunal doit déterminer si le législateur parvient à établir un lien causal fondé sur la raison ou la logique entre la violation et l'avantage recherché. Cette première étape de l'analyse du critère de proportionnalité d'Oakes n'est pas non plus en cause dans le... dans le présent pourvoi. Ensuite, le tribunal doit être convaincu que la loi est soigneusement adaptée de façon à ce que l'atteinte aux droits ne dépasse pas ce qui est nécessaire. «Toutefois, si la loi se situe à l'intérieur d'une gamme de mesures raisonnables, les tribunaux de concluront pas qu'elle a une portée trop générale simplement parce qu'ils peuvent envisager une solution de rechange qui pourrait être mieux adaptée à l'objectif... à l'objectif et à la violation.» Alors, ça, c'est une citation de la Cour suprême, si je ne m'abuse, d'un jugement de la Cour suprême.

Où est-ce que j'en étais? Ici. Et donc, paragraphe 55 : «Par conséquent, il n'est pas nécessaire que les mesures contestées représentent la solution la moins attentatoire. En effet, il n'appartient pas aux tribunaux de modifier les décisions qui sont raisonnables du législateur, exigeant de soupeser des considérations de principes opposés comme c'est particulièrement le cas en matière de délimitation de la carte électorale — les critères qui sont, dans le fond, parfois, opposés les uns aux autres, bon, ça, c'est ma petite parenthèse. Cela étant, un tribunal doit connaître les autres moyens dont disposait le législateur au moment de prendre sa décision pour réaliser l'objectif en question. La troisième étape de l'analyse de la proportionnalité consiste à — et c'est le jugement de la Cour suprême qui est recité — à apprécier, à la lumière des détails d'ordre pratique et contextuel qui ont été dégagés aux première et deuxième étapes...

M. Chassin :...si les avantages découlant de la limitation sont proportionnels aux effets préjudiciables, mesure au regard des valeurs consacrées par la Charte.»

Et l'analyse va ainsi. Là, c'est le cœur de toute la... la réflexion, qui nous amène, dans le fond, après, à la décision. Pardon. Donc, paragraphe 58, ça commence comme suit : «Comme évoqué ci-haut, la Commission de représentation électorale, dans son rapport préliminaire, recommande de modifier 55 des 125 circonscriptions. Certaines suggestions exigent de revoir les limites de certaines circonscriptions. D'autres, celles qui sont au cœur du présent pourvoi, nécessitent l'ajout ou le retrait de circonscriptions.» Mais il y a vraiment, quand même, des modifications sur un grand nombre de... de circonscriptions.

Et d'abord il y aurait l'ajout d'une circonscription dans Laurentides-Lanaudière et une autre en Estrie-Centre-du-Québec. Concernant la région de... des Laurentides et Lanaudière, l'ajout permettrait de corriger des situations d'exceptions positives dans deux circonscriptions et également, selon la Commission, d'éviter que trois autres circonscriptions de la région se trouvent dans une situation d'exception positive à court ou moyen terme...

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député, je veux juste vous rappeler, il vous reste 5 minutes. Et je vous rappelle aussi de faire le lien avec l'article étudié, s'il vous plaît. Merci.

M. Chassin : Exact. Et donc là on comprend, par exemple, dans une... Puis la Commission de la représentation électorale, dans son exercice de délimitation, elle fait une tournée, elle, du Québec, hein, on s'en rappelle. Ce n'est pas que les parlementaires qui sont consultés. Puis là, on se retrouve à avoir... bien, en fait, pour Laurentides-Lanaudière, non seulement deux circonscriptions trop populeuses, mais en plus, d'autres circonscriptions qui vont le devenir. Et ça, je pense que c'est aussi une réalité terrain dont la Commission de représentation électorale doit se nourrir.

Le comité qu'on est en train de former, bien, dans ses consultations à lui, il devra aussi avoir différents points de vue, même s'il y a trois commissaires, par exemple, ou enfin, trois comitaires, peut-être, puisque c'est un comité. Bien, à ce moment-là, on se retrouve à avoir différents points de vue qui vont être contradictoires, hein, on ne se le cachera pas, là.

Ça fait partie aussi de la difficulté de l'exercice de revoir la loi électorale. Parce que ces deux critères qui, pour l'instant, sont un peu en équilibre, donnent une marge de manœuvre à la Commission de représentation électorale. Ça donne une marge de manœuvre, pourquoi? Parce que la règle n'est pas coulée dans le béton, n'est pas complètement rigide dans l'interprétation, par exemple, des communautés naturelles. Mais quand même, il faut en entendre de... de toutes les allégeances et de toutes les obédiences de ces points de vue. Parce que justement, il y a des perdants puis il y a des gagnants.

Et moi c'est ça, mon argumentaire, aussi, M. le Président. Rappelons-nous, là, on revient à un des débats qu'on a eu dans... notamment vendredi passé. Mais il y a, pour moi, cette... cette préconception qui se révèle fausse dans... puis qui est importante, dans ce qu'on a entendu de la part des partis qui sont dans cet accord, c'est gagnant-gagnant, il n'y a pas de perdant. Bien, je vous le confirme, M. le Président, il y a des perdants. Puis moi, je pense que c'est ça aussi que la Cour d'appel<i> montre, c'est-à-dire que dans la réflexion de toute délimitation électorale, il faut en être conscient.

Et moi, je pense, j'allègue, en fait, que dans le projet de loi n° 3, on a des promoteurs de ce projet de loi qui se disent, on veut mener une consultation et une réflexion sur des critères, certes, mais qui prennent quand même la peine, pendant ce temps là, de fixer une autre carte électorale que celle qui a été établie de manière indépendante, publiée à la Gazette officielle et qui devrait s'appliquer, à mon avis, pour les prochaines élections.

• (11 h 40) •

Donc, dans le cas de Laurentides-Lanaudière, ce sont les perdants. Dans... du côté, en fait, de l'Estrie-Centre-du-Québec, l'ajout d'une circonscription qui est Marie... Marie-Lacoste-Gérin-Lajoie, je pense. L'ajout d'une circonscription, puis les modifications aux autres, parce qu'évidemment ça a des conséquences sur les autres circonscriptions autour, rétablirait l'équilibre de deux circonscriptions en situation d'exception positive, puis abaisserait le nombre d'électeurs de deux circonscriptions à risque...

M. Chassin : ...trouver une situation d'exception à court ou moyen terme. Donc, un peu comme les Laurentides, il y a des exceptions, mais il y a des potentielles exceptions qui s'en viennent aussi.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Chassin : D'accord. La proposition améliore l'équilibre du nombre d'électeurs et assure la pérennité de la délimitation à long terme. Il convient de rappeler que la nouvelle carte électorale est en vigueur pour deux élections, d'où l'importance pour la Commission de se projeter dans le temps, hein, c'est l'évolution démographique. Là-dessus, M. le Président, moi, je pense qu'il y a lieu de spécifier dans notre... notre réflexion que la démarche va inclure aussi, dans le fond, là, des consultations des anciens parlementaires, comme le cercle des ex-parlementaires nous le demande. Moi, je pense qu'on pourrait le préciser spécifiquement pour le cercle comme organisation. Et c'est un amendement que je voudrais porter, puisqu'il a été formulé non pas par moi, mais que je voudrais apporter et envoyer à...

Le Président (M. Bachand) : Mais il vous reste très peu de temps. Est-ce que vous voulez déposer un amendement maintenant?

M. Chassin :Oui, c'est ça, que j'enverrais à...

Le Président (M. Bachand) :Parce qu'il vous reste six secondes. Alors donc...

M. Chassin : Je l'envoie donc à la secrétaire.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la Comission reprend ses travaux.

Avant de poursuivre, je désire vous aviser que je dépose la correspondance de la Commission de la représentation électorale que la Commission a reçue.

Et, M. le ministre, je pense, vous aviez une demande à formuler, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, M. le Président, je vous remercie. Je propose de prolonger les travaux d'une... d'une demi-heure, jusqu'à 12 h 30, si les collègues membres de la Commission veulent bien y consentir.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Parfait. Merci beaucoup.

M. Chassin : ...cet après-midi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Chassin : Déjà... On a déjà de prévu à l'horaire 5 heures.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais là il y a consentement, ça fait qu'on va poursuivre. Donc, M. le député de Saint-Jérôme, je vous invite à lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Chassin :Pardon. Alors donc, mon amendement. L'article... Pardon, je vais me tourner comme ça. L'article 9 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la suite du deuxième paragraphe du premier alinéa, du paragraphe supplémentaire suivant :

«3^o le cercle des ex-parlementaires;».

Et, on se comprend, à leur demande. Donc, on a eu une correspondance là-dessus, que je retrouverai éventuellement, mais qui spécifiait, puis je trouvais ça intéressant, que comme organisation en tant que telle le cercle a cet intérêt d'être entendu, notamment dans le processus. Puis je pense qu'ils ont un éclairage intéressant aussi, là, à apporter dans le processus du comité de révision.

Le Président (M. Bachand) :...interventions...

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît, oui.

M. Chassin :Parce que bien sûr que je m'attendais, en fait, en toute transparence, avant de de parler du fond de la question, juste parler spécifiquement de la lettre de l'article, parce qu'il y a quand même l'intention que le comité consulte, donc doive consulter des personnes ayant déjà occupé la fonction de député à l'Assemblée nationale. Moi, je pense que c'est justement un peu de cette… ça procède un peu de cette même volonté qui fait que, dans la composition du comité, on est un ex-parlementaire. Mais ces ex-parlementaires, dans le cercle des ex-parlementaires, ils sont regroupés pour réfléchir ensemble et dans une perspective justement très chère à bien des gens ici, dans une perspective transpartisane. Donc, autrement dit, au delà des différentes perspectives qui peuvent nous animer comme hommes et femmes politiques. Bien, il y a cette expertise de gens qui ont occupé des fonctions de députés et qui l'ont fait dans beaucoup de contextes.

Alors, j'imagine que… je ne connais pas la date de fondation du cercle des ex-parlementaires, M. le Président, pardonnez mon ignorance là-dessus, mais néanmoins, j'imagine que cette institution, qui est le cercle des ex-parlementaires, peut non seulement mettre à profit les expériences de ses membres, mais même de les équilibrer en quelque sorte entre elles, parce qu'il y a des gens de bien des partis, puis, à la limite, je dirais même de certains partis qui n'existent pas nécessairement aujourd'hui dans les partis représentés en Chambre. Donc, je pense que, s'il y a des gens qui ont occupé la fonction de député à l'Assemblée nationale qui va être… qui veulent être entendus, c'est prévu au deuxième paragraphe. Mais, le troisième a cette distinction que c'est vraiment l'institution du cercle des ex-parlementaires qui seront entendus. Et ça, c'est, je pense, une perspective qui est d'autant plus intéressante qu'elle est large, qu'elle est historique en quelque sorte, et qui représente une espèce de somme ou de synthèse, peut être, je dirais, dans l'institution qui s'exprimerait pour que le comité puisse probablement distinguer ce qui est collectif de ce qui est des points de vue fort éclairants, j'en suis certain, individuel de gens qui ont occupé la fonction de député parce que… on se comprendra, M. le Président, probablement que tous les ex-députés ne souhaiteront pas nécessairement s'exprimer individuellement là-dessus, notamment parce que ceux de certaines régions, par exemple, où la croissance démographique, pourrait être moins grande, vont certainement parler de la réalité. Et je pense que ça doit être pris en compte.

• (12 heures) •

Les particularités, je dirais, des circonscriptions où on est dans des exceptions positives, où on est dans des régions à croissance démographique soutenue, puis c'est le cas des Laurentides, notamment, mais ça permet aussi, les… le comité doit réfléchir à cette espèce de modifications suivant les évolutions démographiques, mais ça permet aussi de comprendre que, dans tout le débat sur la préservation de certains comtés versus la dilution du droit de vote, bien, c'est une logique. Puis là, c'est évidemment une analyse peut-être un peu économique de la chose politique, M. le Président, puis je ne veux pas faire mon, comment dire… mon économiste de fonction, mais quand même, je trouve que c'est intéressant comme perspective. C'est toute la dynamique qui a été décrite par… Olson dans la logique de l'action collective. Alors, c'est un livre, une œuvre séminale dans la théorie des choix publics, mais qui montre que, quand il y a des des avantages ou des désavantages très concentrés, puis qu'on se retrouve dans le fond, à avoir un coût, somme toute, marginal et réparti sur un très grand nombre de citoyens, par exemple, pour atteindre un bénéfice concentré sur quelques citoyens, mais là, tout à coup, il y a une logique qui est assez même, presque institutionnalisée là, on peut en imaginer des exemples, mais qui fait…

M. Chassin :...que ceux pour qui c'est un avantage important vont être très mobilisés et très vocaux. Et ceux pour qui c'est un désavantage somme toute marginal, même s'ils sont très nombreux, même donc plus nombreux, évidemment, que pour les bénéficiaires, bien, c'est... c'est un petit peu ça aussi, cette perspective de... de l'action collective, qui montre que, bien, est-ce qu'ils ont tant intérêt à se mobiliser, sachant leur grand nombre? Bien, en fait, si, c'est suffisamment marginal, premièrement, la grande majorité des perdants, entre guillemets, de ceux qui supportent le coup, n'en auront même pas conscience et donc, seront d'autant plus difficiles à mobiliser.

Ceux qui en bénéficient, par contre, justement parce qu'ils sont moins nombreux sont plus mobilisables. Donc ce n'est pas juste parce que l'intérêt est d'autant plus important que le bénéfice est important, c'est que la... la possibilité de mobiliser, et donc de prendre parole, et donc d'influencer le débat public, et donc d'influencer les décisions, est majeure.

Moi, je pense qu'on est dans un... un de ces cas-là, où est-ce qu'on pouvait percevoir que le projet de loi 3 faisait essentiellement des gagnants avec des nouvelles circonscriptions instituées par la Commission de représentation électorale, puis pas de perdants, puisqu'on ne supprimait pas deux circonscriptions qui étaient appelées à disparaître.

Pourtant, la... disons la fonction ou l'ajout de deux circonscriptions, parce qu'on en préserve deux, reporte un certain coût, compte tenu du fait qu'on dilue un tout petit peu sur les autres comtés le poids électoral des électeurs. Ce n'est pas énorme. Puis honnêtement, je pense que c'est un petit peu ça aussi qui m'a fait, moi, croire en 2023, 2024, bof, savez-vous, c'est marginal.

En fait, je pense, puis là je... j'imagine que ça doit être un mot plus juridique, là, que j'ai appris du député de Lafontaine. Ce ne serait pas un coût matériel, si... si je me rappelle bien, parce que, bien, le plus ou moins 25 % nous montre, dans le fond, qu'il y a une tolérance assez grande quant à la variation d'un droit de vote d'une circonscription à l'autre. Puis là, bien, on parlerait de quelque chose de vraiment mineur.

Alors, est-ce que c'est peu important en raison du fait que ce n'est pas matériel ou que c'est, somme toute, bien inférieur à quelque chose qui est toléré par la loi électorale? Moi, je pense que pour des anciens députés des Laurentides, par exemple, ou des anciens députés du Centre-du-Québec, de... de la Montérégie. Je dirais quasiment, mais là, évidemment, si je peux influencer le résultat en disant ça, mais je dirais quasiment que s'il y avait des paris, je serais du côté des parieurs que les régions avec peu de croissance démographique ou qui sont, au contraire, en déclin démographique, auront d'ex-députés participants.

Mais l'inverse pourrait ne pas être vrai. Donc, des... un Cercle d'ex-parlementaires qui intègre une perspective peut-être plus large, l'ensemble des... des points de vue au-delà de la partisanerie, hein. Parce que c'est justement des gens qui ont occupé des fonctions, mais qui sont de toutes sortes de partis. Bien, là, on se retrouve effectivement à avoir, de manière un peu institutionnalisée, à travers le Cercle des ex-parlementaires, un point de vue distinct.

Ça fait que c'est une façon de vaincre, l'espèce de... comment dirais-je, de logique de l'action collective qui nous donnerait malheureusement un biais, là, dans ce cas-ci. Puis je pense que, même si c'est une perspective très économique de la situation politique et qui s'applique... D'ailleurs ce n'est pas... ce n'est pas québécois, là, on comprend, c'est... c'est... La théorie des choix publics s'applique, à tout le moins en général, aux sociétés démocratiques puis sur la participation au débat public.

Donc, tu sais, on est vraiment dans un cas où je pense que cet ajout-là, comme amendement, permet effectivement, en tout cas, moi, c'est comme ça que je le visualise, puis c'est pour ça que je m'en fais le porteur, là, même si ça nous vient des... des ex-parlementaires, dans le Cercle des ex-parlementaires, bien, je pense que ça peut être intéressant de les ajouter en soi.

Alors, évidemment, ça va donner, je pense, au comité, une perspective. Ça va aussi, je pense, probablement permettre au comité...

M. Chassin :…quand on dit consulter, ce n'est pas juste s'écouter. C'est même à la limite d'entretenir un dialogue, une caisse de résonance. Si le comité avait, par exemple, des questions à poser, des éléments à fouiller, à substantifier ou à établir, ou… moi, je pense que ça, ça peut être intéressant. On se retrouve effectivement dans un... un équilibre probablement très, comment dire... pas… j'allais dire peu limité là, c'est-à-dire que c'est… il y a beaucoup de points de vue qui pourraient être pertinents, certains plus que d'autres. Et puis, pour ceux qui ont déjà occupé la fonction de député, bien ils auront effectivement la possibilité d'être à visière levée et consulter, eux-mêmes, en leur nom. Mais, possiblement que certains voudront faire valoir des points qui ne seront pas nécessairement, disons, complètement à l'aise de faire valoir seulement sur un point, puis surtout à un coût pour eux, d'une participation à un exercice qui va sans doute comporter bien… des réalités logistiques, des dates, etc. S'ils ne le peuvent pas, s'ils ne préfèrent pas, ils ont une avenue avec le cercle des ex-parlementaires pour se faire entendre, sachant l'importance de leur expérience, sachant l'importance de leur perspective et de leur compréhension même quotidienne là, pragmatique, de l'exercice d'une fonction qui est particulière, même si, par exemple, on ajoute les représentants du milieu municipal. Puis là on parle de représentants, pas nécessairement que d'élus là, mais on se comprend, que ce soient des conseillers, des maires, des préfets, je pense qu'il y a toute une réalité terrain à prendre en compte. Mais pour l'Assemblée nationale, puis là, je rappelle un texte que j'ai lu hier de René Lévesque, mais, dans ces pèlerinages à Québec, on est accompagné, souvent, de notre député. Donc, parce qu'on fait ce pont-là, nous, individuellement, mais, à la limite, on le fait tous, on partage ça aussi comme caractéristiques, bien, on peut avoir aussi cette réflexion. Moi, je… je l'invite chez les ex-parlementaires en général, mais particulièrement du cercle des ex-parlementaires, puisque ce grand Gaspésien qui est René Lévesque l'a écrit il y a 50 ans, mais de cette réflexion de qu'est-ce qui est, dans le domaine de l'intervention de l'État particulièrement justifié ou pas. Moi, je pense qu'il y a cette réflexion à avoir. Puis c'est un petit peu ça aussi que le cercle des ex-parlementaires pourrait peut-être faire. Quand on est en attente du gouvernement du Québec pour une décision, bien, c'est vrai que ça peut paraître loin. Moi, je sais que ça peut parfois, sur bien des décisions, paraître particulièrement loin, pas nécessairement en termes géographiques, mais en termes de difficulté d'obtention de l'information.

• (12 h 10) •

Évidemment, il y a comme une partie aussi où, dans la fonction publique, il y a certains organismes ou certains ministères qui sont dans un dialogue très ouvert, très constant. Il y en a d'autres pour qui la boîte noire est peut-être plus opaque. On a de la difficulté à comprendre certaines décisions. Des fois, on demande sur quelle base on a jugé, par exemple, que ce cas-là devait être traité de telle façon plutôt que telle autre. L'information et même comme député, l'information qu'on obtient de la fonction publique n'est pas toujours simple à obtenir, n'est pas toujours claire, puis parfois, malheureusement, n'est pas toujours, en temps et en heure, obtenue comme on voudrait. Et ça, pour moi, comme… comme… pratiquant d'une espèce de pont là entre mes électeurs, puis le gouvernement, bien ça peut se solutionner aussi en choisissant de réfléchir aux attributions du gouvernement du Québec. Moi, sérieusement, je vais vous donner un exemple pratico-pratique, là, on a un programme de subventions qui a donné des résultats dans bien des régions, puis on était bien content, puis ça a été publicisé, je pense, dans les médias locaux, dans la plupart de nos régions. Bien, il y a eu des subventions pour…

M. Chassin :…les sentiers de motoneige, toutes les infrastructures, etc. Puis, à la limite, on peut se dire c'est… c'est interrégional, mais, dans la vraie vie, moi, je ne vois pas pourquoi ce n'est pas les MRC qui auraient ça. Pourquoi, gouvernement du Québec? Pourquoi ce serait déterminé au ministère du Loisir? Bien, personnellement, moi, je trouve que ça fait beaucoup plus de lien et de sens, à la limite, en matière de tourisme, mais d'aménagement du territoire, des droits de passage, bien que ce soit local. Fait qu'on peut applaudir à la somme obtenue de 320 000 $ pour tel sentier de motoneige, Mégantic... parfait, mais pourquoi? Ça, ce n'est pas une question qu'on se pose.

Évidemment, on se comprend, on ne veut pas cracher dans la soupe non plus. M. le Président, quand on reçoit une subvention, bien, généralement, on prend deux mains, puis on applaudit. Mais cette réflexion sur le champ...

Le Président (M. Bachand) :Juste revenir sur l'article, s'il vous plaît, oui, effectivement.

M. Roberge : Sur son propre amendement, je regrette...

M. Chassin :Ah, si … bien depuis tantôt, je ne peux…

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, il vous reste 3 min 35 s, s'il vous plaît.

M. Chassin :Je pense que je ne peux être plus clair que là-dessus, justement, il n'y a pas d'institution formelle mieux placée que le cercle des ex-parlementaires pour avoir cette réflexion sur le champ des possibles, sur les attributions gouvernementales, sur la répartition, à la limite, entre les différents paliers de gouvernement. Qu'est-ce qui relève de Québec? Qu'est-ce qui relève d'une MRC? Je donne l'exemple de la motoneige, moi, ça me semble absolument fulgurant comme exemple. Peut-être que le ministre ne le voit pas, mais justement, on n'est peut-être pas habitué au Québec, à avoir une réflexion sur cette ampleur de décisions puis d'ingérences à la limite d'un gouvernement central au Québec. Évidemment, on cherche à décentraliser la fédération au maximum, mais, au Québec, on a malheureusement une tendance un peu inverse. Et ça, ça… ça fonde, peut-être à tort, le rôle et l'importance octroyés aux députés. Parce qu'il y a tellement d'éléments qui sont déterminés dans les tours à bureaux des ministères et organismes québécois, à Québec. Alors, évidemment, on peut décentraliser certains postes. Est-ce que ça veut dire que les réalités terrain sont mieux… sont davantage prises en compte? Bien, moi, je suis assez convaincu par l'argumentaire de René Lévesque. Je pense effectivement que, malheureusement, on se retrouve à avoir davantage de pélerinage à... alors, évidemment, dans son style imagé, davantage de pèlerinage à Québec pour aller voir les fonctionnaires que pour aller prier à Sainte-Anne de Beaupré, mais que, dans les deux cas, on attend des miracles, une espèce d'intervention qui va faire que, puisque presque tout est du ressort du gouvernement québécois. Bien, ça prend absolument un député de plus. Est-ce qu'il y a des dangers? Moi, je pense qu'il y a des dangers aussi avec cette espèce de réflexion qui fait l'économie du… de l'ampleur des pouvoirs du gouvernement en se disant, bien, ça nous prend le plus possible de voix au sein de cette instance décisionnelle qui est l'Assemblée nationale, qui est le gouvernement du Québec, chacun des ministères et organismes. Si on y pense là, bien moi, je vois en fait, relativement peu de justifications, par exemple, pour les motoneiges, c'est un exemple. Mais il pourrait y en avoir bien d'autres qui sont questionnés, y compris le développement économique. Moi, je pense que la vitalité de nos régions, elle est d'autant plus redevable aux régions elles-mêmes qu'aux interventions du gouvernement du Québec. Et cette réflexion, je souhaite ou j'appelle, de mes vœux, le cercle des ex-parlementaires à la mener, puis à en donner un écho, un portrait au comité qui sera constitué.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que d'autres interventions sur l'amendement du député de Saint-Jérôme? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Donc, M. le député de Saint-Jérôme vous n'avez plus de temps sur l'article 9. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autres…

M. Chassin :...pour un autre amendement là, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) :Non, mais l'amendement a été rejet

M. Chassin : Celui-là, oui.

Le Président (M. Bachand) : J'ai demandé s'il y avait d'autres interventions sur l'article 9…

M. Chassin : Moi, j'ai un autre amendement, mais...

Le Président (M. Bachand) :...en vous rappelant que vous n'avez plus de temps, tout simplement.

M. Chassin :C'est ça. Je peux l'envoyer, donc?

Le Président (M. Bachand) :Vous n'avez plus de temps, là, monsieur... Le temps est écoulé sur l'article 9.

M. Chassin : OK. Bon

Le Président (M. Bachand) : Donc, c'est pour ça que je vous rappelle le temps qu'il reste aussi, hein, souvent. Mais là, malheureusement, il n'y a plus de temps.

Alors donc, sur l'article 9, s'il n'y a pas d'autre d'intervention. Est-ce ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. L'article...

M. Roberge : …l'article 10, je vais en faire la lecture pour qu'on comprenne bien de quoi il s'agit.

«10. Au plus tard le 1er février 2028, le Comité doit remettre un rapport contenant ses recommandations au président de l'Assemblée nationale qui le dépose à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Le président de l'Assemblée nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, accorder un délai supplémentaire pour la remise du rapport prévu au premier alinéa. Le Comité est dissous à la remise de son rapport.»

Donc, on est vraiment sur la question de date de remise de rapport.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Évidemment, le comité a une réflexion substantielle à faire. On détermine la date de fin, puis je l'ai dit tout à l'heure, moi, je trouve que c'est toujours utile d'avoir une perspective temporelle bien précise et bien claire, notamment, non seulement parce que ça limite la durée des travaux, parce que ça permet aussi d'utiliser le résultat des travaux. Bien, la suite des choses pour, par exemple, les élections qui auraient lieu en 2030, selon toute prévisibilité, sans anticiper quoi que ce soit, M. le Président. Mais donc, le comité remettrait son rapport. On ne sait pas quand est-ce qu'il va commencer exactement, ça sera le, comment dirais-je, le choix de la 44e législature là, on s'imagine bien, pour débuter ces travaux, peut-être à la fin de 2026, peut-être au début de 2027. Mais donc, en un an, beaucoup de travail, beaucoup de consultations, et si le cercle des ex-parlementaires, en plus, réfléchit aux attributions du gouvernement du Québec et à la décentralisation et à la déconcentration, ça sera un formidable travail que ces trois personnes formant le comité pourront réaliser. Alors, évidemment, le comité est temporaire, on précise, il est dissous à la remise de son rapport.

Et puis on pense aussi que le président de l'Assemblée nationale, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, peut accorder un délai supplémentaire pour la remise du rapport prévu au premier alinéa. Puis c'est intéressant là, ce n'est pas le gouvernement, c'est le président de l'Assemblée nationale. Évidemment on précise bien comme il le faut, que ces consultations… que le président peut accorder un délai supplémentaire. Mais après consultation de qui? Spécifiquement des chefs des partis autorisés qui sont représentés à l'Assemblée nationale.

Dans le cas de la, par exemple, la 43e législature, puisqu'on en est encore, et pour quelques jours de travail parlementaire aussi, bien, c'est intéressant de voir que les partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale ont évolué. Alors, évidemment, dans les groupes parlementaires, parce que c'est la dynamique aussi qui nous occupe, à nous, comme parlementaires, puis tout est structuré autour de groupes parlementaires, puis on a donc des caucus, puis des whips, puis des leaders selon les différents groupes parlementaires. Mais les groupes parlementaires, c'est spécifiquement dans l'entente de la 43e législature. On ne peut pas prévoir ce que sera la 44e, mais je mets en garde quand même que, quand on le précise comme c'est là, il y a une différence entre les chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et les groupes parlementaires.

• (12 h 20) •

Je tiens à le dire, des fois, on retourne dans les enregistrements, M. le Président, pour bien comprendre l'intention du législateur. Moi, je crois comprendre, puis on me corrigera si jamais ce n'était pas le cas, que les partis autorisés qui sont représentés à l'Assemblée nationale, c'est des parties autorisées par la DGE, qui ont concouru lors des élections et qui sont représentées par au moins un député, pas nécessairement qui sont reconnus comme groupe parlementaire. C'est une distinction importante. Donc, advenant le cas, par exemple, où le Parti québécois faisait élire trois personnes, bien, il n'est peut-être pas reconnu comme un groupe parlementaire partout, hein? Ça a été le cas pour la 43ᵉ législature dans le cadre du travail en commission. Le Parti québécois, c'est la deuxième opposition… pardon, c'est la troisième opposition, mais ce n'est pas considéré comme un groupe parlementaire en travail en commission. Bien, c'est quand même de négociation entre les partis que tout ça est établi en début de législature, parce que ça, c'est l'autre partie. On a…

M. Chassin : ...un Parti conservateur du Québec qui est maintenant représenté. Donc, c'est un parti qui est autorisé par le directeur général des élections, qui est représenté à l'Assemblée nationale, bien que la députée de Rimouski n'ait pas été élue sous cette bannière, qu'elle l'ait rejoint plus tard. Bien, là, on se retrouve à avoir la nuance, disons, entre un groupe parlementaire, parce que ce n'est pas un groupe parlementaire, le Parti conservateur du Québec, ce n'était pas là au départ de la législature, mais c'est un parti autorisé qui est représenté à l'Assemblée nationale.

Ça veut dire que son chef serait consulté, dans ce cas-ci, sur le délai supplémentaire à donner. Moi, je trouve que c'est intéressant. Ça donne, disons, une petite perspective dans les arcanes des négociations entre... dans les coulisses de l'Assemblée nationale, je dirais, mais à coup sûr, le comité a cette réflexion, pour moi, assez fondamentale, assez complexe. Puis, évidemment, moi, je pense que c'est ça, aussi, qui repose sur non seulement des impératifs de représentation, parce que c'est un petit peu ça qu'on cherche dans une démocratie représentative, avec des députés qui sont là pour porter la voix de leurs concitoyens. On a cette réflexion sur comment établir les territoires qui vont être représentés par un tel député.

À la limite, le processus qui va être suivi, est-ce qu'il y a une instance comme la Commission de représentation à l'heure actuelle, avec son indépendance, que je pense qu'on cherche tous à préserver, sauf si on vote la loi avec l'article 1 actuel. Là, on se retrouverait, donc, vraiment à avoir une espèce de perspective un peu... un peu différente, si on peut aller au-delà d'un simple exercice de mise... de mise en équilibre de quelques critères. Parce que je pense que c'est vers là où il peut y avoir...

Des fois, en négociation, M. le Président, on regarde si on a peut-être oublié certains... certains pans de la réalité qui sont liés à l'objet en négociation. Et pourquoi? Bien, parce que parfois c'est comme ça, en ajoutant, mettons, une variable qu'on va pouvoir solutionner un système complexe et on n'en parle pas nécessairement là, mais, assurément, le comité va réfléchir non seulement à la délimitation, mais aux moyens que l'Assemblée nationale peut, par exemple, offrir pour soutenir les députés dans leur travail concret, dans leur voyagement, dans la possibilité d'être à Québec plus ou moins souvent dans sa conception, quels sont les coûts encourus aussi, là, en termes de voyagement.

Et puis, il me semble que la réflexion la plus fondamentale, mais ça, c'est peut-être très, très court quand même comme délai pour qu'un tel comité, surtout composé seulement de trois personnes qui vont se prononcer, dont un expert sur la mécanique électorale puis la mécanique de délimitation des circonscriptions. Fait qu'on voit que le mandat, il est quand même circonscrit, c'est un mandat expert, en quelque sorte. Je ne sais pas à quel point ils pourront ouvrir le débat, mais moi, je pense que ça serait intéressant sur cette importance qu'a le député et qui est tributaire, dans le fond, du nombre de pouvoirs et du nombre de décisions sur notre vivre-ensemble collectif qui se prennent dans les officines à Québec.

Dans... en économie, c'est des systèmes complexes. Donc, évidemment, on fait un peu de mathématiques, des fois, pour l'optimisation de systèmes complexes, puis, justement, on cherche à maximiser sous contrainte, généralement, le bien-être des acteurs. Dans... puis c'est pour ça que la logique de la... de l'action collective nous donne un type d'exception, là, où il y a, dans le fond, une... un défi de maximisation qui s'explique par une capture réglementaire.

Donc, on utilise à ce moment-là la politique pour un peu, comme, contourner des mécanismes de marché. Si on n'obligeait pas, par exemple, un coût, même minimal, à beaucoup de gens, bien, ils n'accepteraient pas nécessairement volontairement de le payer. Donc, la logique de l'action collective, c'est aussi ça, c'est qu'on a besoin de quelqu'un qui va...

M. Chassin : …nous assurer de l'obligation, pour un grand nombre de personnes, de payer ce coût minimal qui est distribué très largement et, donc, qui pose un défi pour ce groupe désavantagé en termes de mobilisation politique, de tenir ce discours-là dans le cadre du comité.  Est-ce que les gens vont venir se prononcer devant le comité? Comme on l'a vu, moi, je pense qu'il peut y avoir, justement, un certain biais, là. Puis, dans la réflexion que le comité va pouvoir avoir d'ici, en fait, entre un moment, disons, d'institution et de création pour commencer ses travaux, qui pourrait être début 2027 et le 1er février 2028, puis, là, je ne sais pas, d'ailleurs, quel jour ce sera, ce sera peut-être un jour de semaine, j'espère, un 1er février. Mais, là, on se retrouve à avoir très peu de temps, surtout sachant que les consultations, on va sans doute vouloir, surtout, les mener dans les premiers mois, puisque, en général, la fin du mandat du comité, bien, il est passé beaucoup plus en rédaction, en révision, en validation, voire en impression, etc., en préparation de communication, etc.

Ça fait que, tu sais, moi, je me dis, si on peut avoir une réflexion plus large, sur… sur les pouvoirs, puis ce que ça signifie pour certaines régions aussi, parce que, en Gaspésie, puis, là, c'est ma perspective très particulière… la sous-représentation électorale en Gaspésie, c'est quand même un phénomène qui est connu. Évidemment, si on inclut les Îles-de-la-Madeleine, c'est… c'est manifeste, mais c'est vrai qu'on se retrouve avec des gouvernements qui sont préoccupés, peut-être démesurément, parfois par leur image dans certaines régions du Québec, dont la Gaspésie, qui est génératrice, disons, de plus de sièges, bien… puis, qui était compétitive, là, pendant longtemps. Donc, alors, évidemment, qu'est-ce que ça donne? Est-ce que ça donne parfois des interventions qui sont moins bien avisées? Bien, ça se pourrait. Moi, je pense qu'il y a cette réflexion-là de dire : Est-ce qu'on veut avoir des voix portant notre réalité auprès des décisions et des décideurs à Québec? Oui, mais est-ce qu'à l'inverse il pourrait y avoir, finalement, une dynamique, puis là, ça, c'est encore l'économiste en moi qui parle...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Je vous rappelle qu'il y a un changement de salle. Alors, on monte, on sort des catacombes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à assurer la représentation effective des électeurs.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 10. Y a-t-il des interventions? M. le député de Saint-Jérôme. Je vous rappelle qu'il vous reste 8 minutes sur l'article 10. Merci.

M. Chassin : Article 10. Puis simplement pour préciser, peut-être, M. le Président, en termes de procédure, si je veux ajouter un article 10.1, parce que ce sera le cas, c'est sur l'article 10 ou c'est juste après? C'est un autre... OK, parfait. Juste pour être certain, parce que... Puis je vais peut-être être aussi transparent avec vous d'abord, M. le Président, puis avec les membres de la commission. Dans le cours des choses, je me fais un point d'honneur à garder le débat et mes interventions sur les... le fond de la question. Je pense que... Bien, en fait, je pense qu'on se comprend tous, là, sur les réserves que je peux avoir, et certaines réserves, donc, qui sont...

M. Chassin :...entre autres, partagées par les actuels membres de la Commission de représentation électorale. Mais évidemment, on en est tout de même dans un projet de loi de 11 articles, à l'article 10. Donc, il reste 10, 11, j'ai un ajout à suggérer, peut-être deux, mais, d'après moi, au moins un. Et c'est clair que dans les 5 heures, là, je pense, à peu près, qui sont devant nous en termes de l'étude détaillée, je ne serai pas dans un acharnement, là, pour... pour ralentir les travaux outre mesure.

Bien au contraire, je pense qu'on a, dans l'ensemble de notre 43 ᵉ législature, réussi à avancer... Mais, pour avoir vu depuis l'autre côté des «filibust» pas mal plus, comment dirais-je, explicites et évidents, je pense qu'on peut en conclure que ce n'est pas du tout ni mon intention ni ce que je suis en train de faire.

Et puis d'ailleurs, j'apprécie la collaboration des collègues qui ont adopté un amendement de réaffirmer l'indépendance du comité qui sera formé. Donc, moi, je pense qu'on est dans un esprit transpartisan, n'est-ce pas, le mot, on l'aime beaucoup. Puis dans une perspective aussi de réfléchir à ce que ce projet de loi soit le meilleur et puis, idéalement, le plus à même de calmer mes inquiétudes sur... sur le respect de fondements démocratiques importants pour... pour l'ensemble de la classe politique, mais aussi des citoyens du Québec.

Dans la... le dernier article, disons, là, du bloc sur le comité qui serait... qui serait constitué, il y a, je pense, la sagesse, disons, ou en tout cas, certainement la précaution d'avoir une date de fin de travaux. Et il y a aussi de prévu un mécanisme pour accorder un délai supplémentaire, M. le Président, au deuxième alinéa. Puis je pense que, puis j'en ai parlé un petit peu, mais c'est... c'est intéressant comme mécanisme. Moi, je suis plutôt satisfait de sa formulation, bien que le délai supplémentaire ne soit pas précisé.

Parce qu'on est quand même dans un contexte où il y a une certaine, enfin, parfois, une certaine course contre la montre. Si on parle d'un rapport qui est remis, dans le fond, à l'Assemblée nationale<i>, là, au président de l'Assemblée nationale<i>, qui va le déposer à l'Assemblée nationale<i> au maximum le 1ᵉʳ février 2028, on se comprend que ça veut dire aussi un calendrier, là, très serré de travail pour... pour le comité.

Il y a, autrement dit, à peu près deux ans entre le dépôt du rapport et l'année électorale qui suit, là, deux ans et demi pour les... pour les élections. Mais évidemment, deux ans, au maximum pour, en théorie, une publication de carte électorale si on suivait, par exemple, la même méthode encore.

Donc, disons que ce ne serait pas la même méthode, mais peut-être des délais similaires, moi, je pense que c'est certainement cette réflexion-là qui doit nous guider. Et donc, j'aurais tendance à proposer que le délai supplémentaire, qui a sa méthode, soit limité.

Puis je pourrai vous l'expliquer, M. le Président, parce que je pense que ça vaut la peine d'y... d'y réfléchir comme ça. Mais, sachant qu'on a un calendrier très serré, bien, de préciser tout de suite un maximum pour un délai supplémentaire, c'est aussi que si jamais il y avait délai supplémentaire, tout le monde s'entend, tout le monde en a convenu, c'est écrit dans la loi.

Le délai supplémentaire, il n'est pas très long, pour moi, ce serait un maximum de trois mois. Donc, d'ajouter, là, les... les mots. Et j'ai déjà préparé mon... mon amendement, comme vous vous en doutez, n'est-ce pas, M. le Président. Et cet amendement-là, ce serait à l'article 10 lui-même. Donc, ça, c'est ce que je peux vous envoyer à la... au secrétariat de la Commission pour l'amendement à l'article 10, si j'ai de la connexion Internet.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps qu'on puisse recevoir l'amendement et le valider. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :C'est écrit petit, puis je n'ai pas mes lunettes. Je peux toujours le trouver ici là. Ce que j'ai envoyé, c'est donc l'article…

Le Président (M. Bachand) : On va essayer de vous aider, M. le député, en agrandissant le texte à l'écran.

M. Chassin :Oui, merci, c'est généreux. Mais donc l'amendement se lirait comme suit : L'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa, après les mots «un délai supplémentaire», des mots «d'un maximum de 3 mois».

Et donc l'article 10, tel qu'amendé, se lirait ainsi, puis là on comprend que c'est vraiment juste le deuxième alinéa qui est modifié, mais…

«Au plus tard le 1er février 2028, le comité doit remettre un rapport contenant ses recommandations au président de l'Assemblée nationale qui le dépose à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Le président de l'Assemblée nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, accorder un délai supplémentaire d'un maximum de 3 mois pour la remise du rapport prévu au premier alinéa.

«Le comité est dissous à la remise de son rapport.»

Le troisième alinéa ne change pas.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, si vous me permettez. M. le Président, merci. On est à l'article 10 sur la date de remise du rapport. Mon collègue propose de contraindre le comité en disant : Ça ne pourrait pas dépasser de trois mois la date qui était inscrite au départ, mais il faut voir qu'on est dans un délai de travail, puis l'article 7, qui a déjà été adopté sur la composition et le lancement des travaux du comité, l'article 7, lui, n'est pas contraignant sur la date de début des travaux. Il ne peut pas l'être, parce qu'on ne peut pas engager les prochains parlementaires sur quelque chose qui est adopté aux deux tiers en disant : Vous allez vous entendre pour telle date aux deux tiers. On ne pourrait pas faire ça.

Donc, comme on ne peut pas être ferme sur la date de début des travaux de manière intransigeante, bien, malheureusement, je vais voter contre…

M. Roberge : …l'amendement de mon collègue, puis je pense même qu'il devrait le retirer, parce que, si on n'est pas ferme sur la date de début, on ne peut pas être ferme sur la date de fin puis donc contraindre le comité à bâcler ses travaux. Voilà pourquoi je ne pourrai pas voter pour. Puis je l'invite même, mon collègue, à le retirer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

M. Chassin :Bien, je ne peux qu'être d'accord avec le ministre sur une partie de son raisonnement parce que je le soulevais justement quand on a commencé, là, l'étude de cet article, notamment parce qu'effectivement, le début n'est pas précisé. La fin, oui. Évidemment, selon cette logique, j'imagine, on retirait aussi une date limite butoir, comme le 1ᵉʳ février 2028. Mais à mon avis, il vaut mieux être clair sur les attentes. Évidemment, ça veut peut-être dire que de l'autre côté, disons, des élections à la 44ᵉ législature, ils voudront choisir un amendement qui sera déposé dans un projet de loi, sait-on jamais. Parce que c'est ça aussi, les projets de loi. Mais, en fait, les lois adoptées peuvent être modifiées aussi par la suite. Mais je pense qu'il y a, à mon avis, une intention dans l'article 10, tel qu'il est formulé, là, là, avant même mon amendement, de donner une marge de manœuvre pour que les changements puissent se faire en fonction d'un calendrier électoral qui, en partie, dans le fond, dicté par une loi sur les élections à date fixe. Puis il y a, dans ma grande... dans ma grande solitude, M. le Président, de ce côté-ci, bien, malgré tout, il y a beaucoup de gens qui me trouvent des bons, des bons filons. Puis c'est sûr que, dans tout ce qui est, disons, la mécanique de mise en œuvre d'une loi électorale ou d'une révision de la Loi électorale, puis de ce que ça signifie, etc. Bien, j'ai des gens qui m'ont dit, bien, il faut faire attention, il faut limiter aussi la capacité, par exemple, de l'organisation électorale. C'est quand même important à maintenir. On l'a vu un petit peu parce qu'évidemment on s'est retrouvé dans une situation où, au directeur général des élections, on avait des craintes à un moment donné, qui ont été, d'ailleurs, le ministre le rappelait ce matin, qui ont été, dans le fond, atténuées suite au dépôt du projet de loi trois. Bien, néanmoins, ça signifie qu'il y a quand même, dans cette mécanique, des impératifs, M. le Président. Puis moi, je pense que c'est à ça que je pense en termes de délais supplémentaires, évidemment, je pense que tout le monde n'en conviendra, là, personne ici n'a suggéré de déplacer ou d'enlever la date butoir du 1er février 2028. Mais on se comprend, M. le Président, ça demeure, ça demeure tout un changement là, si… si on institue un comité, c'est parce qu'on lui donne un mandat qui n'est pas nécessairement simple, pas nécessairement facile à réaliser, mais à coup sûr, qui demandera aussi au législateur et à l'appareil d'État, incluant une institution comme le directeur général des élections, tout un travail ensuite, qu'il doit être aussi considéré ou mis dans la balance là. Ça fait que moi, je trouve que mon amendement l'illustre bien, s'assure d'une balise. Donc, on continue de permettre un délai supplémentaire, mais il faut que ce soit à l'intérieur d'un calendrier qui m'apparaît donc réaliste.

• (15 h 40) •

Alors, évidemment, il peut y avoir des analyses là, qui… je garde ce doute raisonnable dans mes capacités propres. Je pense qu'il y a certainement des gens qui ont beaucoup réfléchi à ça. Mais de ce que j'en comprends, on a une belle façon de de permettre de la latitude en disant que cette latitude-là, elle n'est pas infinie. Et puis, si je peux, peut-être, citer encore une fois un grand Gaspésien à ma… à mon secours dans les délibérations du Conseil des ministres du 14 juin 1979, M. le Président, quand on piste sur des choses intéressantes, à l'époque, rappelons que le premier ministre était René Lévesque. Bien, on voit dans le procès-verbal qu'il y a mention justement de ce… d'un débat important. Et l'extrait se lit comme suit : Le premier ministre mentionne…

M. Chassin :...que le gouvernement n'a pas beaucoup de temps pour faire adopter une nouvelle carte électorale, soit une période d'environ un an et demi. Il souligne qu'il n'est pas indiqué que le gouvernement se mette à modifier lui-même la carte électorale, comme ça s'est fait avec les gouvernements précédents et il rappelle à cet égard les dispositions du programme du Parti québécois.

Il mentionne que le gouvernement doit faire comme celui d'Ottawa et enlever à l'Assemblée nationale<i>, une fois pour toutes, la tentation de modifier la carte électorale. Pas au gouvernement, hein, c'est... c'est vraiment à l'Assemblée nationale<i>. Moi, je trouve que cette phrase-là, elle est marquante. Il mentionne que le gouvernement doit faire comme celui d'Ottawa et enlever à l'Assemblée nationale<i>, nous, là, une fois pour toutes, la tentation de modifier la carte électorale.

Eh bien, j'apprécie de plus en plus René Lévesque, M. le Président. Alors, évidemment, c'est un autre contexte, soyons clairs, mais c'est le même principe. Et c'est ça aussi, puis... puis vous me permettrez, M. le Président, de refaire un petit peu cet... cet important cheminement, à mon avis, que... que moi-même, j'ai suivi, là, sait-on jamais, hein, pour pouvoir convaincre les collègues. Mais cet important cheminement de principe, de vraiment de... de considérer ce qu'il y a conceptuellement d'abstrait, mais d'important et de... même de fondamental, je dirais, dans ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 3. Parce qu'on touche vraiment à des éléments importants qui fondent notre vivre ensemble. C'est d'autant plus, pour moi, indiqué d'agir avec prudence, à tout le moins précaution. Puis c'est pour ça que... Parce que je pense que c'est intéressant, non seulement pour les parlementaires ici, là, avant de voter, mais même pour la postérité. Puis même si on peut toujours penser que la postérité, elle est tout à fait équipée pour aller voir ce qu'il en retourne, bien, je trouve important, personnellement, de mieux comprendre ce qui a fait qu'au Procureur général du Québec, quand on s'est retrouvé en cour, on pensait certainement gagner. Mais justement, cette réflexion-là, parce qu'elle est peut-être un peu, je dirais, éthérée, mais, comprenez-vous, c'est difficile à saisir, là, c'est... c'est quelque chose qui est ambiant. À la limite, il y avait un... ce n'est pas un juge, je pense, aux États-Unis qui avait dit : J'aurais bien de la misère à définir la pornographie, mais quand j'en vois, je sais c'est... c'est quoi. Puis autrement dit, il y a comme une certitude qu'on ressent de connaître c'est quoi les fondements de la démocratie puis en même temps, c'est très difficile à codifier, à encadrer, à définir, à articuler, à la limite.

Puis c'est, pour moi, c'est ça qui est... qui est limpide dans l'articulation... Bien, en fait, dans la situation de René Lévesque, je trouve que c'est intéressant qu'il le mentionne comme ça. Je ne sais pas si ça rend justice, là, aux débats qui ont... qui ont eu lieu en Conseil des ministres, mais disons qu'on peut présumer que, oui. Dans les délibérations qui ont abouti dans la Cour d'appel<i> à ce jugement qui, je pense, sera séminal pour la suite des choses, bien, je pense effectivement qu'on est dans cet équilibre de concepts, peut-être éthérés, mais tellement cruciaux.

Et donc, évidemment, là, je vais directement, je saute à la fin, disons, là, M. le Président, là, pour bien montrer ma bonne foi. Mais je pense que, dans la réflexion où on a établi des faits, on a établi des éléments qui sont essentiels pour le test juridique que propose la Cour suprême<i> par rapport à des... des équilibres qui sont justement des équilibres de droit, mais de mécanique aussi, de prouver qu'il y a un droit et... et qu'on... qu'on contrevient à ce droit, mais de la manière la moins attentatoire à ce droit. Donc, en fonction, en plus d'un... d'une problématique qui est à la fois urgente et réelle, bien, tout ce...

M. Chassin :…ce système-là en aboutit, ou aboutit en fait, là, par… par la voix de nos trois juges de la Cour d'appel du Québec, qui est quand même le plus haut tribunal au Québec, par cette… cette réflexion, puis là, ils ont une réflexion sur le fait que le juge de la Cour supérieure a peut-être commis des erreurs de droit, mais je lis les quelques paragraphes qui terminent le jugement, parce que c'est là où le «crunch» va être, absolument, c'est le… à mon avis. Avec le paragraphe 82, donc : «Vu ma conclusion qu'une intervention de la Cour qui est requise en raison de l'erreur de droit commise par le juge quant à l'atteinte minimale, il n'est pas strictement nécessaire d'examiner les arguments des parties sur les autres aspects du critère de la proportionnalité. Toutefois, dans l'optique d'un traitement complet des questions soumises, j'exprime l'opinion que le juge commet une erreur manifeste et déterminante dans l'application de ce critère.» Parce que... «Les effets préjudiciables mesurés au regard des valeurs consacrées par la Charte et découlent de la LVI — donc la loi interrompant la modification de la carte électorale — excèdent les avantages proposés par cette loi.» Donc, maintenir la carte précédente, là, et interrompre le processus, ça excède les avantages proposés.

«L'atteinte du droit garanti...» Puis là, on est au 84 : «L'atteinte du droit garanti par l'article 3 de la Charte à la représentation effective est grave, car non seulement les communautés de l'Estrie—Centre-du-Québec et des Laurentides-Lanaudière voient leur vote considérablement dilué à l'avantage d'autres circonscriptions, comme le note le juge, mais le maintien de cette dilution résulte d'un effort pour contourner le processus indépendant prévu à la Loi électorale et considéré comme un élément essentiel à la garantie de ce droit.» Un élément essentiel, c'est ça aussi, hein? Il y a vraiment toute cette mécanique-là. «Il est important de souligner que par l'effet de la LVI, les multiples autres modifications proposées à la carte électorale, auxquelles aucune objection n'a été formulée, sont aussi suspendues. Donc, les effets bénéfiques de la LVI profitent à 65 000 électeurs seulement dans deux circonscriptions au prix d'une dilution du vote de près d'un demi-million d'électeurs.» Je suis conscient du défi…

Le Président (M. Bachand) :…interrompre parce que j'aurais une intervention du député de Jean-Talon, qui pourrait aider pour le débat. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Donc, pour la qualité et la pertinence de nos débats, peut-être, M. le Président, rappeler qu'on est à une proposition d'amendement du député de Saint-Jérôme dans laquelle… dans laquelle il parle d'étendre ou de limiter à trois mois le délai de remise d'un rapport par le comité qui est crée par la loi. Nous sommes en train de discuter de quelque chose qui est actuellement absolument non lié à ceci. Alors, est-ce qu'on pourrait se concentrer à l'amendement qui est proposé… sur l'amendement qui est proposé par le collègue de Saint-Jérôme?

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jérôme, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

M. Chassin :Merci. Parce qu'on est vraiment dans ce jugement, dans la même réflexion de ce qui doit être considéré et préservé dans la mécanique. C'est un peu ça aussi, le délai étant celui qui cherche à maintenir des balises pour que la mécanique ne soit pas une raison d'en échapper des principes de cette Loi électorale puis du droit garanti à la charte, là, c'est vraiment là-dessus qu'on se base. Puis donc, le juge qui exprime la majorité dit : «Je suis conscient du défi particulier auquel font face les députés des circonscriptions en régions, comme constaté par la Cour Suprême. Or, les circonscriptions en exception positive, qui ne sont pas modifiées — Brome-Missisquoi, Richmond, Gatineau, Papineau, Johnson — vu l'adoption de la LVI, ne sont pas davantage situées dans les régions des grandes métropoles de Montréal ou de Québec. L'insistance du juge sur le caractère temporaire — donc jusqu'aux prochaines élections — de la LVI ne convainc pas non plus...» Parce que c'était juste temporairement, là. Mais c'est quand même une élection qui va se tenir selon une carte avec un processus interrompu. Nous, c'est un processus renversé avec le projet de loi n° 3, mais néanmoins il me semble que ça s'applique. Donc l'insistance du juge sur le caractère temporaire ne convient pas non plus. D'abord, si l'on tient pour acquis qu'une suspension de quatre ans constitue une suspension temporaire, les modifications proposées par la Commission, dont l'abolition des circonscriptions, sont elles aussi temporaires dans le sens qu'elles ne peuvent être modifiées par les législateurs en tout temps, en ajoutant… qu'elles peuvent, pardon, être modifiées par le législateur en tout temps, en ajoutant des circonscriptions ou en protégeant la Gaspésie par une…

M. Chassin :…modification à la Loi électorale ou éventuellement par toute autre mesure, étant le produit d'une réflexion. Alors évidemment, protéger les comtés de la Gaspésie par une modification à la loi électorale, c'est un projet de loi qui a été déposé par la députée de Rimouski. Également, l'argument associé au caractère temporaire de la LVI risque de banaliser l'importance d'une révision périodique de la carte électorale. Pour moi, ça, c'est un argument fondamental dans la prise en compte de mes électeurs dans… dans les Laurentides aussi. En effet, la loi électorale prévoit une révision aux deux élections, donc généralement chaque 6 à 8 ans, ce qui signifie que les droits à la représentation effective sont examinés de manière ponctuelle. La suspension ou le retardement de ce travail, même si temporaire, ne devrait pas être perçu comme un geste négligeable, parce qu'il a pour effet de faire perdurer des violations de l'article trois de la Charte, au delà de la période normale de révision. Si on convient ensemble, comme législateurs, que la mécanique et la... le processus suivi est celui d'une révision à toutes les deux élections et qu'on ne s'y tient pas. Non seulement on déroge d'un processus, mais on déroge d'un processus qui est convenu et qui est prévisible, un peu comme les élections à date fixe d'ailleurs, à la limite, pour garantir un droit, un droit de vote, un droit qui n'est même pas soumis à la clause dérogatoire. Moi, je trouve que ça, là, on n'est pas au paragraphe 87, mais moi, je... j'étais déjà un peu vendu là, rendu là, parce que le 84, quand même, à de très, très bons arguments. Mais le paragraphe 87, je pense qu'il le mentionne bien là, ça ne peut être perçu comme un geste négligeable. Parce qu'il a pour effet de faire perdurer des violations à l'article trois de la Charte. Devant la réduction de la population dans les régions, qui n'est pas un phénomène récent, la justification dite temporaire semble plutôt une excuse ou un compromis à mi-chemin, motivé par un manque de volonté de prendre une initiative autre que le maintien du statu quo. Pour l'ensemble de ces motifs, la LVI doit être déclarée inconstitutionnelle. Alors je pense que rendu à 88, là, on est vraiment dans le... la fin du jugement. Le résultat que la Cour d'appel atteint, puis il me semble… puis ils vont même au delà, ils se disent on n'a pas besoin de se pencher sur la proportionnalité, on le fait quand même. Pour bien éclairer cette réflexion, puis je le mentionne dans le fond, pour deux raisons. D'abord, parce que je pense que c'est utile quand on est dans un travail transpartisan de plusieurs mois, mais que, finalement, c'est assez récemment qu'on voit que la Cour suprême maintient et cite abondamment le jugement de la Cour d'appel. Bien, probablement qu'il y a un travail qui n'était peut-être pas, complètement achevé, mais qui était déjà bien aligné sur les mécanismes qui sont prévus à différents articles dans celui qui nous occupe. Les mécanismes par rapport à ce comité qui va avoir un travail à faire et à déposer à une date d'échéance. Je ne sais pas où est-ce que les réflexions transpartisanes étaient à ce moment-là, mais je souhaite mentionner, ici, que je n'ai pas l'impression que le projet de loi trois prend véritablement en compte les conclusions de la Cour d'appel, confirmées par la Cour suprême. Alors, évidemment, le fait que la Cour d'appel ait rendu son jugement en décembre pourrait enfin, en novembre, peut être début décembre, de l'année passée. Bien, ça donne le temps, peut-être, de les intégrer. Mais puisqu'il y a eu appel, est-ce que ça a été fait? Moi, j'ai l'impression que là on voit, pas juste… tu sais, d'une part, l'espèce de logique bien établie, bien assise, bien expliquée et implacable de la Cour d'appel. Puis plus encore, il y a quelque chose qu'on ne voit pas, M. le Président, et je... donc, j'attire l'attention des parlementaires là-dessus. La Cour d'appel n'appelle pas le législateur à refaire ses devoirs. Moi, c'est ça aussi que je trouve intéressant. On parle de maintenir le statu quo comme d'une mesure qui a des effets néfastes et des effets néfastes supérieurs aux bénéfices, qui pénalisent près d'un demi-million d'électeurs...

Le Président (M. Bachand) : …

M. Chassin : Ah oui, hein? D'accord. Bien, évidemment, pour cet amendement-là, il me semble que cette mécanique-là, elle doit être prise en...

M. Chassin : ...compte et donc limitée aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 10? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Parce qu'il doit me rester trois minutes, là, ou à peu, là.

Le Président (M. Bachand) : Deux minutes.

M. Chassin : Deux minutes, même. Bon, bien, voilà. Ça s'écoule vite. Évidemment, bien que non modifié, l'article 10 a été quand même, je pense, conçu avec des balises. Pour moi, les balises qu'on donne au comité, elles sont fondamentales à bien des égards, mais notamment parce que... Puis là, je ne pense pas, là, qu'il s'agit d'une méchante vendetta contre la Commission de représentation électorale, mais il y a réflexion sur le processus, sur les critères, parce que ça, on s'entend tous, hein, les critères, même le processus, moi, j'aurais tendance à penser qu'on peut revoir les critères et le processus, à la limite, là. On peut rajouter des étapes, etc.

Par contre, sur la composition de la Commission de représentation électorale aussi, est-ce que le DGE va être toujours président d'une commission dont le mandat sera de faire une carte électorale? Ça, on ne le sait pas, hein, ce que le comité va recommander. Ça, c'est assez large. Puis, surtout, je me suis étonné, M. le Président, qu'un fondement de la démocratie comme ça soit réfléchi avec quatre partis. Mais c'est mon étonnement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre d'intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez annoncé que vous auriez un amendement?

M. Chassin :Exactement. Donc, un amendement qui concerne un article 10.1, que j'envoie. Puis là...

Le Président (M. Bachand) : OK. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de le recevoir et de vérifier sa recevabilité. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La Comission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Jérôme, pour la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Chassin :Oui. Merci, M. le Président. On est donc en train d'ajouter... Bien, enfin, ma proposition d'amendement, c'est d'ajouter un article. Et l'amendement est ainsi formulé : Le projet de loi est modifié par l'ajout de l'article 10.1 :

«10.1, la Commission...» Puis, là, je vais... je vais le dire tout de suite, là, peut-être que ce serait mieux que ce serait le bureau de... mais...

«La Commission de l'Assemblée nationale se réunit pour mandater une chaire de recherche universitaire, suivant un appel à projet, afin d'établir les éléments constitutifs d'une démocratie représentative, et ce afin d'éclairer la 44e législature et les suivantes sur les changements législatives... sur les changements législatifs qui demandent une extrême prudence pour préserver la confiance dans nos institutions.

«Les résultats des travaux de cette chaire de recherche universitaire sont transmis à la présidence de l'Assemblée nationale qui le dépose à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Puis là, vous comprendrez que, le deuxième alinéa, on reprend un petit peu la formulation, là, précédemment établie, mais c'est surtout le premier alinéa qui, pour moi, est... est constitutif. Je pense que mes collègues comprennent l'intention, on a quelque part, pour moi, une distinction claire entre ce projet de loi là puis d'autres projets de loi usuels. Tant qu'à ça, utilisons ce même projet de loi pour avoir un peu cette vision, cette... cette perspective de ce qu'est les éléments constitutifs d'une démocratie représentative qui demande de la prudence, M. le Président. C'est ça, un peu, l'explication courte de l'amendement proposé. Je ne sais pas s'il y a des réactions, je peux continuer.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Parce que c'est ça aussi. Pour moi, dans la vie parlementaire qui est la nôtre, on a des projets de loi assez copieux pour avoir... Puis je ne sais pas s'il y en a d'autres ici, là, qui l'ont fait, mais pour avoir été, par exemple, sur le projet de loi n° 15, Santé Québec, d'avoir regardé tout ça, on se dit : Ouf! c'est solide, il y a beaucoup d'articles, c'est énormément de travail.

Mais en même temps, c'est de la gouvernance de l'État. C'est tellement essentiel, la santé, M. le Président, là, ne nous y trompons pas, mais c'est quand même de l'organisation des services, c'est quand même de l'ordre, disons, d'une fonction où on fournit aux citoyens, en échange d'impôts, des services, effectivement. Mais ça demeure, somme toute, des affaires courantes, j'oserais dire, même si c'est essentiel.

Parce que la capacité de notre Assemblée nationale, de notre Parlement, pour une nation québécoise qui continue à chercher des améliorations, là, d'intervenir là-dessus, je pense qu'elle n'est absolument pas discutée. Est-ce qu'on pourrait réfléchir à en faire moins puis le faire bien? Moi, je pense que, oui. Mais est-ce qu'on a une réflexion sur la capacité de l'Assemblée d'intervenir? Bien non, ça, je pense que c'est assez consensuel.

Et ça repose aussi sur cette espèce de compréhension qu'on est, au Québec, dans une situation où, même si on a un cadre fédératif, puis là, vous me permettrez, M. le Président, là, de... de laisser aller un peu ma fibre nationaliste. Même si on a un cadre fédératif, ce n'est pas parce qu'on y voit une garantie ou un garde-fou contre des excès ou des dérives d'un Parlement québécois puis d'un Parlement fédéral, qu'il nous restreindrait, là.

Je pense qu'on a une compréhension d'une confédération avec des attributions particulières, des paliers qui s'occupent de différents... différents secteurs de notre vivre ensemble, différentes compétences parfois partagées, parfois c'est compliqué.

Mais à coup sûr, tout ça repose sur une chose, puis ce n'est pas seulement une question de carte électorale, c'est une question de démocratie représentative, c'est une question d'institution, de durée, de culture de la démocratie. C'est... ce n'est pas toujours...

M. Chassin : ...évident, hein. Je suis sûr qu'il y en a d'autres comme moi qui réfléchissent aussi à ces questions-là en étant député parmi les collègues, puis qui se disent : voyons, qu'est-ce qui fait que... c'est quoi cet indéfinissable ingrédient qui fait que, au Québec, on a eu des institutions communes qui nous ont rassemblés, qui ont même, à la limite, incarné notre notre volonté, notre élan de se développer?

Parce qu'à la limite, il y a dans notre psyché collective, je dirais, là, même, cette conception d'une Révolution tranquille ou d'un 20e siècle poussé par une modernité, l'État québécois ayant été vu comme un moteur d'avancement de la société. Et ce, parce que même si ça n'a pas été tout le temps le cas, même s'il y a des éléments, M. le Président, où on est... Puis, je pense que c'est une vertu, là, comprenons-nous bien, on a été, comme Québécois, très critiques de notre État, mais on a été aussi capable de célébrer des éléments d'avancement qui sont venus en partie de l'État, mais, certainement, en bonne partie, aussi, d'hommes et de femmes politiques engagés qui avaient une vision, qui avaient cette volonté de contribuer au vivre-ensemble puis qui ont réfléchi à ce que ça pouvait donner d'avoir des institutions stables, d'avoir des institutions qui demeurent les dépositaires d'une confiance, presque...

Puis là, j'ai envie de dire magique, M. le Président, mais presque... Parce que c'est indéfinissable, parce que c'est éthéré, presque trop belle pour être vrai. Puis, il y a une certaine fragilité là-dedans. Moi, c'est ça qui me... qui me chagrine du projet de loi n° 3, c'est que je pense que, dans une démocratie, contrairement aux auteurs grecs, M. le Président, on ne conçoit plus aujourd'hui la démocratie comme une dictature de la majorité.

Pourquoi? Parce qu'on a une conception de la démocratie comme étant une démocratie libérale, avec des instruments aussi antidémocratiques qu'une Charte canadienne des droits et libertés puis une Charte québécoise, parce qu'on restreint la capacité d'action du gouvernement, on restreint la capacité d'action de la majorité, on garantit des droits, on garantit un cadre dans lequel les individus ont droit de citer. C'est sûr que vous comprenez ma sensibilité est peut-être un peu plus à droite, mais il y a un respect dans une tradition conservatrice des institutions, parce qu'il y a inscrit dans des règles, inscrit dans des façons de faire, des fois mêmes dans ce qu'on appelle la coutume, hein, ici, dans la procédure parlementaire, par exemple, mais c'est difficile à définir, ça fait partie des us et coutumes, mais c'est là puis ça nous guide, ça nous permet de penser qu'une institution, avec sa mémoire institutionnelle, avec son vécu, incarne une certaine sagesse.

Puis, ce respect des institutions, dans une tradition conservatrice en Occident, là, c'est souvent non pas fondé sur quelque chose comme un exemple patent de, ah, quand on ne respecte pas les institutions, vous savez, tout s'en va à vau-l'eau, etc., etc., ça, ça peut participer du débat public, mais c'est que le respect des institutions, c'est implicitement le respect d'une certaine sagesse, d'un... d'une épreuve des faits, qui demeure inscrit... inscrite dans l'ADN de nos institutions au fil du temps. Donc il y a comme une espèce de compréhension, d'apprentissage, d'évolution organique de nos institutions pour intégrer ces apprentissages-là, pour intégrer cette sagesse-là, puis pour intégrer ce qui nous rend aussi admiratifs devant, dans le fond, des éléments, à la limite, esthétiques, M. le Président.

• (16 h 20) •

Moi, je suis convaincu que mes collègues vont comprendre ce que je dis, quand, dans les huit dernières années, pardon, on se rendait au bureau, puis c'était l'Assemblée nationale, notre bureau. Il y a quelque chose de beau là-dedans, évidemment, grâce à Étienne-Alexandre Taché, mais aussi avec les symboles, aussi avec Je me souviens. Puis je le dis avec joie et avec un peu de nostalgie, mais ça a été une super période de ma vie. Puis ce n'est pas parce que...

M. Chassin :…je n'ai plus le goût de continuer que je n'ai pas apprécié ça. Je pense qu'on a vécu des choses extraordinaires ensemble. Puis tous ces symboles-là, toute l'institution de l'Assemblée nationale, elle nous permet de concevoir notre rôle, puis de l'incarner. Et ce n'est pas une job, hein, c'est une fonction. On l'incarne. Ça devient notre seconde peau, presque, ce qui nous rend des fois craintifs de l'abandonner, d'ailleurs, mais il y a d'autres espèces qui muent, alors on essaiera ça. Je suis assez rouge, d'ailleurs, j'ai pris un coup de soleil, donc ce sera certainement mon cas.

Dans ces institutions-là, il y a beaucoup de beauté, il y a beaucoup de mémoire et je pense que, peu importe la législature, cette prudence, cette précaution devrait rester en mémoire de tous les parlementaires. Donc, évidemment, moi, je… c'est peut-être l'amendement auquel je suis le plus attaché, M. le Président, parce que ça nous permet d'affirmer qu'il y a quelque chose d'un peu précieux. Dans des éléments constitutifs d'une démocratie représentative, le rôle du député, sa capacité d'agir, son pouvoir d'agir. Des fois, on se fait demander des choses, puis on se dit, c'est comme si j'avais le pouvoir de faire ça. Des fois, on réussit à faire des choses qu'on ne pensait pas pouvoir faire. On est parfois très créatifs, M. le Président. Mais néanmoins, il y a, je pense, une conception de la politique au Québec qui est assez unique dans bien des pays. Il me semble que, comme d'autres pays peut-être au passé guerrier, qui élèvent dans l'histoire nationale enseignée dans les écoles, qui élèvent ces générations montantes avec des récits de héros, à telle bataille, Trafalgar, Napoléon en voulez-vous, en v'là. Ce n'est pas notre cas, M. le Président. Il n'y a pas tant de batailles dans notre histoire. En tout cas, pas de cette forme-là. Il y a des combats politiques et il y a des hommes et des femmes inspirantes dans notre passé qui nous ont transmis quelque chose de merveilleux. Et ce qui fait que, souvent on s'engage en politique, c'est cette admiration qu'on peut avoir pour des héros avec lesquels on a été élevés. Alors, vous comprendrez qu'il y a une partie aussi de fatigue, M. le Président, dans mon long monologue. Mais, ceci étant, un amendement comme celui-là nous permet de réfléchir à la démocratie représentative, de prévenir peut-être nos successeurs, parce qu'effectivement, on ne peut pas s'engager. Le ministre le disait, je suis tout à fait d'accord, on ne peut pas engager nos successeurs de la 44e législature comme ça, là, en les… en leur liant les mains, disons, au contraire. Mais est-ce qu'on peut demander à ce que des universitaires réfléchissent. Un peu ex cathedra, donc, à des éléments qui demeurent si fondamentaux que parce qu'ils sont dans notre quotidien, surtout à nous, comme législateurs et comme députés, on n'en perçoit peut-être pas toute la profondeur et la valeur. C'est une suggestion, mais je pense que ça pourrait être utile, que ça pourrait être utile au suivant. Peut-être que c'est un peu un héritage que le projet de loi trois pourrait consacrer, à la limite, par cet amendement-là, mais assurément pour contribuer à ce qu'un débat public sur ce qu'est notre Québec moderne, puis ce qui doit demeurer. Ce sur quoi on doit éviter de reculer, M. le Président, je pense que c'est à tout le moins quelque chose qui serait particulièrement constructif. Alors, évidemment, ça n'a pas été discuté entre les quatre parties qui promeuvent le projet de loi trois, et je ne compte pas que sur ma passion et mon émotion, M. le Président, pour les convaincre, mais à coup sûr, parce que tous ces gens ont été dans des universités, ont vu la recherche universitaire se faire et ont ce respect, je pense, aussi de nos institutions universitaires. Il y a, je pense, une belle avenue, là. Alors, évidemment, je le dis tout de suite, je suis ouvert, si jamais il y a des modifications à cet amendement pour qu'il soit davantage acceptable. Je suis tout...

M. Chassin :...à l'écoute, mais je n'ai pas d'autre commentaire à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je pense qu'on est rendus au vote pour l'article 10.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Excusez-moi.

M. Tanguay : ...

M. Roberge : Excusez-moi, le 10.1 a été... Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Excusez, oui.

M. Roberge : Très bien. Merci, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Roberge : M. le député de La Fontaine a raison, M. le Président aussi. Donc, article 11, qui est le dernier article : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles de l'article 5, qui entrent en vigueur le jour de l'entrée en vigueur de la liste publiée conformément à l'article 1.

Je vais lire le commentaire pour bien comprendre. L'article prévoit que les dispositions de ce projet de loi entreraient en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de celles relatives à la modification du nombre de circonscriptions à 127. Cette modification prendrait effet au même moment que l'entrée en vigueur de la nouvelle liste publiée conformément à l'article 1, laquelle établit un total de 127 circonscriptions.

Et, il a été établi plus tôt que tout ceci entrera en vigueur en réalité le 14 juillet. Si des élections étaient déclenchées en avance, ce dont je doute très fortement, le 127 ne pourrait pas s'appliquer. Voilà pourquoi il y a cette distinction, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'article 11? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à sa mise aux voix. Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Peut-être, aussi, pour bien comprendre, là, je... Dans le fond, pour l'instant, là, juste de... de le mentionner, mais l'enjeu derrière le projet de loi qui est pour moi, en fait, important, là, dans la mise en vigueur de ses différents articles et de ses différentes dispositions, il est similaire au projet de loi n° 59 qui avait été adopté puis déclaré inconstitutionnel parce qu'il est une manière de contourner un résultat de processus indépendant. Puis, quand je dis «contourner», ça peut paraître manœuvre, mais c'est... c'est fait franchement, là, je veux dire, à visière levée. C'est donc de prendre une autre voie que celle qui est prescrite par la loi actuelle, en utilisant, dans le fond, la capacité de... du législateur de fixer ses propres lois.

Pour moi, dans une perspective de mise en œuvre du projet de loi n° 3, la Commission de la représentation électorale a eu, dans le fond, l'initiative, disons, là, de nous adresser une... une missive fort appréciée. Et puis, dans cette réflexion- là, on nous mentionnait spécifiquement que le résultat du projet de loi n° 3 va fixer une carte électorale ne respectant pas les principes de l'actuelle loi électorale et on se donne donc un mécanisme de révision de la Loi électorale.

Moi, je serais simplement curieux, M. le Président, de savoir si peut-être, en concertation avec les... les groupes parlementaires représentés et les membres de la Commission des institutions, si l'on songe à répondre pas aux recommandations tant que ça, mais aux préoccupations de la Commission de représentation électorale, dans la lettre qu'ils nous ont adressée.

Et d'ailleurs j'en profite, parce que la secrétaire me l'a mentionné, mais on a donc déposé cette lettre-là, si je ne m'abuse, de la représentation...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Chassin : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Si vous parlez de la lettre de la Comission de représentation...

M. Chassin : Oui.

Le Président (M. Bachand) : ...elle a été transmise aux membres.

• (16 h 30) •

M. Chassin :Ah oui, c'est ça. Mais elle n'a pas été déposée encore, c'est ça? Et donc on peut la déposer, on pourrait aussi déposer la lettre du Cercle des ex-parlementaires, et comme... comme le mémoire, dans le fond, de Louis-Philippe Noël a été déposé.

Puis là-dessus, moi, je pense que c'est vraiment une question... À la limite, bon, le Directeur général des élections<i>, étant président de la Commission de la représentation, je pense que c'est celle... celle qui interpelle le plus les parlementaires et en particulier, M. le Président, la Commission elle-même des institutions. Ça fait que je ne sais pas s'il y a une volonté de la part du... de la Commission, dont je ne suis pas membre, hein, de répondre à cette... à cette missive, mais je serais intéressé à ce que ce soit le cas. Puis à la limite, justement, en collaboration...

M. Chassin :…partie, ne serait-ce que parce qu'effectivement on va avoir... selon le plan du projet de loi n° 3, on va avoir une élection cette année sur la base d'une carte électorale qui ne respecte pas la Loi électorale telle quelle, même si on sait qu'on va la modifier éventuellement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, comme je disais, la seule correspondance de la Commission de représentation électorale a été déposée ce matin, et j'autorise celle des ex-parlementaires à être déposée aussi. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, peut-être rapidement, juste dire que quand il y a eu la première réaction du DGE, là, sur la… l'impossibilité technique potentielle de ne pas tenir les élections, moi, j'avais pris l'initiative personnelle pas nécessairement en concertation avec les quatre partis ici, mais l'initiative personnelle d'entrer en dialogue avec son bureau… des gens de son bureau. On a fait un petit appel juste pour échanger des perspectives, quelque chose d'assez humain, je dirais, là, un dialogue positif. Ça fait que moi j'ai lu la lettre dont le collègue fait référence. J'ai lu aussi la lettre du cercle des ex-parlementaires. Je ne sais pas si c'est pertinent d'avoir une rencontre avec les quatre partis et ces deux groupes-là, mais moi, en tout cas, personnellement, comme responsable de dossier des institutions démocratiques pour Québec solidaire, moi, je suis tout à fait ouvert à m'asseoir avec les deux groupes différents que… dont le ministre, pardon, dont le député fait référence pour continuer le dialogue. Je pense que c'est important de maintenir une discussion ouverte avec les institutions sur un dossier aussi important que la représentativité électorale.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chassin :M. le Président, j'apprécie beaucoup cette ouverture-là parce qu'effectivement derrière les institutions il y a des êtres humains puis des préoccupations, des fois, qu'on peut atténuer facilement, en fait, en dialogue. Je pense que c'est quelque chose d'intéressant comme ouverture. J'apprécie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, cela met fin à l'étude détaillée. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Et le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, nous sommes rendus aux remarques finales. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : C'est un projet de loi important pour la représentation effective de toutes les citoyennes et de tous les citoyens du Québec. C'est un processus transpartisan qui se termine aujourd'hui. Je tiens à réitérer de nouveau, et c'est important de le mentionner, que l'ensemble des circonscriptions prévues par ce projet de loi ont des délimitations qui ont été déterminées par le Directeur général des élections et par la Commission de la… par la CRÉ, par la Commission de la représentation électorale pour une partie, donc, en fonction de la carte qui était en fonction jusqu'à tout récemment, et pour une partie en fonction de la nouvelle carte déterminée. Ça permet aux électeurs et aux électrices de la Gaspésie et de l'Est de l'île de Montréal de ne pas être perdants parce que leurs circonscriptions auraient été éliminées en fonction de critères qu'à peu près tout le monde s'entend pour dire qu'ils sont obsolètes et qu'ils seront révisés par le processus prévu par ce projet de loi. Ce sont les objectifs qui nous ont guidés dans ce travail transpartisan. Alors, merci à l'ensemble des équipes qui ont travaillé sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : C'est combien de temps, les remarques finales, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :20 minutes.

M. Leduc : 20 minutes. J'aimerais remercier l'ensemble du personnel du ministère qui a raccompagné le ministre, les équipes qui nous ont accompagnés dans le processus. Je ne reprendrai pas l'essentiel de ce qui a été dit par mon collègue, puisque j'ai moi-même dit à plusieurs occasions, là, dans le passé, moi, je pense que ce projet de loi là est intéressant pour le Québec, en particulier pour la Gaspésie et pour l'Est de Montréal. J'ai été très sensible au cri du cœur lancé la semaine dernière par les deux représentants des chambres de commerce de la Gaspésie et de l'Est de Montréal, à savoir qu'une perte de représentativité allait être un frein immense au développement économique et social de leurs régions respectives. C'était d'ailleurs intéressant de voir une alliance Gaspésie-Est de Montréal. On ne voit pas ça souvent. Cela étant dit, je suis, dans les circonstances, relativement content qu'on trouve un équilibre, à savoir nos… nos collègues des Laurentides ont fait une poursuite jusqu'à la Cour suprême. Ils l'ont gagné, félicitations à eux et à elles. Ils ont donc une circonscription supplémentaire. Je suis content qu'on réussisse à briser le plafond de verre…

M. Leduc : …du 125. Ça fait longtemps, à Québec solidaire, qu'on plaide qu'il devrait y avoir une augmentation du nombre de députés, considérant l'augmentation de la population québécoise, qui a progressé depuis 1989, dernière fois où on a augmenté le nombre de députés ici, à l'Assemblée nationale. Les circonstances faisant en sorte que la rénovation du salon bleu sera terminée pour septembre-octobre prochain et pourra accueillir jusqu'à 129 députés. On a augmenté à 127, c'est très bien. Je pense que, dans les circonstances, il n'y a plus de perdants dans la situation. Aurions-nous dû réviser ces critères-là plus tôt? Bien sûr. Je pense que la Cour suprême, en tout cas sur ce volet-là, de son jugement, avait probablement raison. On aurait dû se dépêcher. Moi, c'est la leçon que je retiens, de faire ce travail-là plus tôt, soit. Il sera fait de manière diligente dans les prochaines… prochaines semaines, prochains mois, par un comité qui sera composé de gens, je suis certain, volontaires et très studieux. Alors, je remercie encore une fois les collègues. Une salutation au député de Saint-Jérôme. Je sais que ce n'est pas évident, pour avoir moi-même été dans des commissions où j'étais seul dans l'adversité face à un ministre et mon collègue de présidente de commission, y a assisté à quelques reprises. Je sais que ce n'est pas évident d'avoir cette fonction-là. Donc, salutations au député de Saint-Jérôme, qui a fait ce qu'il pensait être le mieux pour pour le Québec, et on est tous ici pour faire la même chose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, moi, ça fait depuis 2012, ça va faire bientôt, mais ça a fait 14 ans, ça va faire, 14 ans, le 12 juin, que je suis ici, que je suis ici à l'Assemblée nationale, et à toutes les fois qu'il y a une carte électorale ou qu'on parle de la loi électorale puis de la… la commission de la représentation électorale, c'est un psychodrame, puis on est capable de réaliser rien, parce qu'il y a souvent de la... il y a beaucoup de partisanerie là-dedans, c'est les intérêts électoraux, c'est la carte électorale, puis tout le monde tire la couverture de son bord, puis la seule façon, honnêtement, M. le Président, que nous pouvions faire avancer le Québec, c'était de s'assurer qu'il n'y ait pas de perdants, de s'assurer qu'il y ait des gagnants. Puis je pense que, pour la prochaine élection puis pour les deux prochaines élections, en ajoutant deux circonscriptions, celles et ceux qui avaient été identifiés par la Commission de représentation électorale comme… devant recevoir un nouveau député ou une nouvelle députée, à savoir les Laurentides-Lanaudière et centre du Québec, bien, ils vont avoir leurs nouveaux députés. Et une façon de maintenir une réalité régionale, la Gaspésie, les distances, et d'avoir une discussion, entre autres, aussi au niveau urbain, Montréal et l'est de Montréal. C'était la meilleure façon de faire. Et le fait que les quatre partis, Coalition avenir Québec, Parti libéral du Québec, Québec solidaire puis Parti québécois en sont venus à cet accord là, M. le Président, ça dénote par A plus B, là, qu'il n'y a pas de partisanerie, il n'y a pas de tirage de couverture, On s'assure que ce soit gagnant-gagnant, gagnant-gagnant pour les quatre régions, quatre comtés. On fait avancer le Québec aussi sur des questions fondamentales. Puis j'ai hâte, je vous le dis M. le Président, j'ai hâte de voir et de lire le fruit du rapport des experts qui vont nous remettre… et ils ont là, ils ont jusqu'en février 2000… février 2028, pour remettre un rapport sur deux choses. Les critères, savez-vous que le kilomètre, le kilométrage carré, M. le Président, n'est pas un critère? L'étendue d'une circonscription n'est même pas un critère. Alors c'est correct, Ungava c'est 52 % de la… de la province de Québec, c'est beaucoup. Puis, quand on dit bon, on va ajouter un deuxième, puis un troisième bureau de comté, c'est beaucoup. Ça, c'est une réalité qui n'est pas montréalaise, mais qui est gaspésienne, entre autres. Partout dans les régions du Québec aussi, il y a de vastes territoires. Est-ce qu'on ne pourrait pas, ça, avoir le fruit du travail d'un comité d'experts qui vont nous dire : Bien, voici comment pourrait s'articuler cette réalité-là de l'étendue. Également pour Montréal, le nombre de personnes qui ne sont pas électeurs, électrices. On verra, je ne vais pas faire le… la rédaction du rapport, on va les lire, mais la population, la population de Montréal fait en sorte que nos bureaux reçoivent beaucoup, beaucoup de demandes d'aide de gens qui ne sont, souvent, pas citoyens, mais qui ont besoin d'aide, puis on ne leur ferme pas la porte. Comment pouvoir traduire cette réalité-là?

• (16 h 40) •

Alors, le fonctionnement, oui, les critères, les critères, et dans le débat judiciaire à la Cour suprême, M. le Président, il a été mentionné par l'un des juges, et il l'a reconnu, que les critères de la loi québécoise sont les plus vagues quand on compare avec le reste de la législation dans le reste du Canada. Alors, il va falloir les préciser, parce que communauté naturelle, M. le Président, ça veut bien dire ce que vous voulez que ça dire… que vous voulez que ça veuille dire. Une fois que j'ai dit ça, la composition de la grille, la composition de la grille, qui est directeur général des élections et deux citoyens. Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une meilleure composition…

       M. Tanguay : …s'assurer, évidemment, que, dans le processus, quand on nous dépose un deuxième rapport, puis qu'on ne l'a jamais vu dans le premier rapport, bien, que le processus soit amélioré, puis, que, oui, qu'on conserve, je termine là-dessus, une délimitation indépendante, mais il va falloir améliorer ça, puis, je pense qu'on s'est donné les moyens de nos ambitions.

Je tiens à saluer tous les collègues qui ont participé au débat, et heureux, heureux de constater, M. le Président, qu'on aura… on va continuer de faire cheminer le projet de loi, mais on aura réussi à le faire selon la procédure usuelle, en respectant tout le monde, puis en entendant tout le monde. Tout le monde a eu le droit cité. On n'est pas d'accord, mais il a eu le droit de cité. Puis, je suis heureux qu'on fasse avancer le Québec. Puis, l'objectif, le projet de loi, je termine là-dessus, est bien, là, est bien… est bien… est bien révélateur. On fait ça pour quoi? Pour assurer la représentation effective des électeurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jérôme, pour vos remarques finales.

M. Chassin : C'était un peu… presque l'essence de mon intervention dans le dernier amendement. Mais, à coup sûr, M. le Président, je pense qu'on a une compréhension plus détaillée, plus fine, des défis que ça représente comme projet de loi.

Ne serait-ce que pour ça, ne serait-ce que, pour avoir à l'admettre, les réactions aussi de commentateurs politiques, d'observateurs sophistiqués de notre scène politique québécoise, on constate que, bien qu'il n'y ait que très peu de voix pour s'opposer au projet de loi n° 3 dans la société civile, ce n'est pas tout à fait le même portrait et qu'il y a effectivement des régions qui sont fortement attachées à cette représentation, on va dire ça comme ça, par un certain nombre de députés, on peut comprendre.

Puis, à la limite, on a un collègue qui sera bientôt, probablement, un député de Matane-Matapédia-Mitis. Il fut un temps où Matapédia et Matane, c'étaient deux comtés.

Évidemment, c'est toujours difficile dans les révisions de cartes électorales, surtout pour les coins de pays qui perdent un comté. Et en même temps, je pense que, justement, par rapport, entre autres, à la sortie des chambres de commerce et cette alliance-là de… de l'Est de Montréal et la Gaspésie, bien, il y a… il y a cette compréhension aussi de… du rôle de développement économique d'un député qui, parfois, est vu un peu comme étant, je dirais, une… un levain, là, une levure qui fait lever le tout.       Bien, je serai tout à fait transparent, M. le Président.

Je pense que je… je souhaite adresser un message à tous mes amis et même ceux qui ne le sont pas nécessairement en Gaspésie et dans l'Est de Montréal, parce que. J'estime que les entrepreneurs, ceux qui prennent des risques, ceux qui investissent, ceux qui créent des emplois, ceux qui ont des projets, ceux qui bougent, parfois c'est un député, parfois c'est un entrepreneur social, parfois c'est un entrepreneur qui réussit à faire monter une PME extraordinaire avec des projets ahurissants.

Et, à la fin, le dynamisme du développement local et régional au Québec, je pense qu'il dépend bien plus de tous ces projets, de toute cette créativité, de cet immense talent qu'ont les Québécois pour remettre en question la réalité, le contexte qui nous entoure.

Ce n'est pas particulièrement dans les tours à bureaux de Québec où on doit se faire, dans le fond, entendre, quitte à faire quelques pèlerinages, peut être en passant par Sainte-Anne-de-Beaupré, sait-on jamais. Mais quelques… quelques pèlerinages, comme le mentionnait le premier ministre en 1977, que le développement se passe, je pense que c'est sur le terrain et que les décisions du vivre ensemble devraient davantage être prises sur le terrain. Je pense qu'on avait déjà entendu dans le débat politique un excellent slogan qui illustrait ça, mais de façon concrète, dans un domaine d'autant plus savoureux, à mon avis, que c'est un domaine pour lequel, contrairement à la carte électorale, je me suis engagé en politique, soit l'éducation. Mais c'est de laisser davantage de décisions entre les mains de ceux et celles qui connaissent les élèves par leurs noms ; et de ceux et celles qui connaissent leurs voisins par leurs noms, et de ceux et celles qui savent, sur le terrain, quels sont les besoins. Je pense qu'on peut…

M. Chassin :...réfléchir à la décentralisation, à la régionalisation, au renforcement des capacités dans notre structure et notre gouvernance du vivre ensemble et que ça aurait un impact beaucoup plus grand que quelque nombre de députés que ce soit. M. le Président, c'est un peu ma réflexion finale, là, pour boucler la boucle sur ce projet de loi n° 3. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Bien content qu'on arrive à la fin de ce processus-là, effectivement. C'est... Oui?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Sainte-Croix : Ça va, ça va. J'irai en dernier.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Sainte-Croix : M. le Président, bien, vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier les collègues membres de cette Commission pour le travail accompli, je pense qu'il faut le dire, hein. Ça a été un processus particulier, dans mon cas, comme... comme comme député, d'assister à ces travaux. Je tiens aussi à remercier le collègue de Saint-Jérôme pour son apport passionné à nos travaux de l'étude détaillée.

Au nom de ma région, la Gaspésie, et au nom de l'ensemble des régions du Québec, de la ruralité surtout, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on franchit un pas significatif pour la suite des choses. Significatif dans le sens où, ça a été dit à plus d'une reprise par l'ensemble des collègues, nous sommes devant une réalité de délimitation de la carte électorale qui doit être revue. Revue dans son ensemble pour tenir compte des réalités du Québec, des réalités de l'occupation du territoire, des réalités du vivre ensemble, comme le dit le collègue, dans un souci d'équitabilité et de... de partie prenante du développement du Québec. Ça, je pense que c'est très important.

Donc, moi, pour... pour ma région, mais... mais pour l'ensemble des régions du Québec, je suis fier aujourd'hui du travail que nous avons accompli. Je suis fier du pas que nous franchissons ensemble dans un dialogue constructif. Et puis, je nous donne rendez-vous pour la prochaine étape, à savoir celle de la révision complète des critères jugés obsolètes à certains égards.

Et je crois que notre Québec va sortir grandi de cet exercice et je crois que fondamentalement cette... ce dossier-là, hein, cette saga, parce que c'en est une dans mon cas, les trois dernières années ont été occupées beaucoup, beaucoup, beaucoup par le dossier de la carte électorale. Donc, au nom des Gaspésiens et des Gaspésiennes, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Merci, chers collègues. Je disais que c'est rare, ce qu'on fait, c'est particulier, dans une vie de parlementaire, d'arriver à coconstruire un projet de loi comme ça sur plusieurs mois. Ce n'est pas... Il ne s'agit pas d'un projet de loi, là, rédigé, élaboré, concocté simplement par le gouvernement puis après ça, présenté à des oppositions qui y adhéreraient ensuite. On est plutôt dans un principe où on a discuté des jalons, on a établi nos principes communs, fixé des priorités, puis on s'est rendu compte, assez rapidement, qu'on était réellement arrimés, tous à la même place, en accord.

Donc, ce n'est surtout pas un projet de loi qui a été précipité, mais qui a été très, très bien réfléchi par l'ensemble des députés et donc, des formations représentées à l'Assemblée nationale<i>. C'est un projet de loi dont le nom fait référence à la représentativité effective des électeurs. J'y crois fondamentalement. C'est un projet de loi qui assure une meilleure représentativité des électeurs, mais aussi des régions. En passant à 127, on fait réduire un petit peu le quotient, donc le résultat, le nombre d'électeurs par député et il y a plusieurs circonscriptions qui se rapprochent de l'écart de 25 % pour les circonscriptions qui avaient moins d'électeurs que les autres.

Je précise que certaines personnes ont exprimé des inquiétudes. Je le comprends, et on dit : On est proche de l'élection, est-ce que tout va bien se passer? Il faut... il faut se rassurer à cet égard-là. Je fais écho à mon collègue de Jean-Talon. On arrive avec 127 circonscriptions. 115, bien, c'est le fruit du travail de la CRE, processus régulier, carte établie début du mois de janvier 2026, carte sur laquelle travaille le DGEQ depuis déjà plusieurs mois, pour laquelle il n'y a aucune inquiétude à avoir. 115 comtés, tous comtés qui sont les comtés avec lesquels on vit en ce moment...

M. Roberge : …pour lesquels aucune personne ne se demande s'il y a la légitimité pour les limitations de ces comtés, personne ne se demande si les députés élus en fonction de ces délimitations sont légitimes ou pas, 12 comtés pour lesquels le DGEQ n'a pas de travaux à faire, puisque c'est les mêmes délimitations que nous avons. Donc, je veux rassurer les gens 115 pour la carte déjà connue depuis janvier, 12 pour la carte connue depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs années. D'ailleurs, après avoir pris connaissance du projet de loi, le Directeur général des élections a dit qu'il n'avait pas d'inquiétude sur l'intégrité du vote. Ça, c'est extrêmement important, extrêmement important !

Par rapport à l'indépendance de la CRE, la commission de représentation électorale, c'est un sujet qui a été évoqué par le collègue de Saint-Jérôme à plusieurs reprises, par certains journalistes-chroniqueurs, je veux clarifier les choses, il ne faut pas avoir confusion des rôles. Le DGEQ, comme la Commission de représentation électorale, est une instance indépendante qui est indépendante, qui est indépendante et qui demeurera indépendante. Elle se gouverne en fonction des lois votées par l'Assemblée nationale. La loi dont on parle n'est pas encore votée, sanctionnée, au moment où on se parle. On espère qu'elle le saura d'ici la fin de la session. Mais, advenant le cas où la loi est adoptée, bien, nos institutions se gouverneront en fonction des lois. Et, c'est ça qui est normal. Donc, il y a une indépendance claire, légitime et qui doit demeurer entre le gouvernement, donc l'exécutif et les institutions. On est tous d'accord avec ça. Par contre, évidemment, les institutions créées par l'adoption de lois et ensuite se gouvernent en fonction des critères élaborés par les lois ou des règles qui qui sont élaborées par les lois, quand on fait référence à l'État de droit. C'est de ça dont on parle. Le projet de loi, oui, arrive avec une carte qui est importante, qui est le fruit, comme je l'ai dit tout à l'heure, des travaux de la CRE manière ou d'une autre, qui vient protéger deux circonscriptions qui, par malheur, auraient pu disparaître dans les prochains mois, du fait de critères qui sont obsolètes. C'est ça l'affaire. Moi, je me souviens, il y a quelques mois, enfin plus qu'un an, on était en commission, puis il y avait le DGE qui était ici, puis les députés qui venaient discuter, puis qui avaient des problèmes avec ce qui était proposé. Puis le DGE nous disait : bien, écoutez, moi, je fais avec les critères qui sont dans la loi, si vous n'êtes pas d'accord, changez la loi, vous êtes des parlementaires. C'est ce qu'on a fait, M. le Président, c'est ce qu'on a fait. On s'est dit : bon, mais voilà, on va changer la loi, on va s'engager dans un mécanisme indépendant, d'ailleurs, de révision avec un comité indépendant. On a même adopté l'amendement proposé par le collègue pour bien le préciser. Donc, je pense que la démarche est exemplaire, que les gens doivent être rassurés sur l'intégrité du vote, que les régions seront bien représentées, que le travail va se faire de manière exemplaire. Je vous remercie, M. le Président. Je salue les collègues qui ont contribué aux travaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À mon tour de vous remercier et peut-être aussi remercier le député de Saint-Jérôme, dans cette période exigeante pour lui, de sa collaboration. C'est très apprécié.

Sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 54)