Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La Commission, comme vous le savez, est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par M. Rivest (Côte-du-Sud); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Dufour (Mille-Îles); Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard); et Mme Laflamme (Chicoutimi), par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, le 4 juin dernier, nous en étions à l'étude de l'article 11 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi. Donc, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Alors, bonjour. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre. Le collègue, collègues des oppositions. On en était à l'article 11, et j'avais... je vous avais posé des questions, M. le ministre, à savoir quand on parle de... d'institutions judiciaires laïques, qui ça incluait? Est-ce que ça inclut les tribunaux administratifs, le coroner, les greffiers spéciaux? Bref, voilà, on en était là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, la question du député de l'Acadie est de bon aloi, parce que, justement, aujourd'hui, on a déposé un projet de loi créant la charge de greffiers spéciaux. Alors, effectivement, les greffiers spéciaux doivent être laïques, ils sont assujettis à la Loi sur la laïcité. Donc, lorsqu'on parle de... à des services publics laïques, services judiciaires laïques, c'est en fait et en droit. Les services judiciaires doivent être laïques. Ça inclut dans la salle de cours également.

M. Morin :Merci. Et on avait... on avait parlé aussi des coroners, et là, je pense que vous aviez une vérification à faire, si je me souviens bien.

M. Jolin-Barrette : S'il était... De quelle façon, ça s'inscrivait? On avait-tu la réponse là-dessus?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ils sont visés également.

M. Morin :Bien. Et le commissaire aux incendies?

M. Jolin-Barrette : Le commissaire aux incendies?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...question...

M. Morin : ...sont en train de...

M. Jolin-Barrette : ...ils sont en train de vérifier.

M. Morin :...très bien. Et donc...

M. Jolin-Barrette : Mais, je comprends que si le commissaire aux incendies n'était pas dans la Loi sur la laïcité, vous voudriez le rajouter?

M. Morin :Non, non, moi, je n'ai pas dit ça, M. le Président. C'est... je n'ai pas suggéré de le rajouter. Je suis en train de regarder l'article 11, par ailleurs.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais j'essaie de répondre à vos aspirations et besoins.

M. Morin :C'est gentil. Non, j'avoue, M. le Président, que ça me touche de la part de M. le ministre, mais je... À date, là, je vais... je vais essayer de me gérer dans mes aspirations, fait qu'on va continuer comme ça. Voilà. Donc, institutions parlementaires, bon, ça, c'est assez... c'est assez clair. Gouvernementales, ça vise tout le monde? Qu'est-ce...

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, de ce qui est prévu à la Loi sur la laïcité de l'État, les organismes gouvernementaux...

M. Jolin-Barrette : …que ce qui est prévu à l'annexe de la loi.

M. Morin : Très bien. Donc, ça inclut tout ce qui est dans l'annexe...

M. Jolin-Barrette : Oui

M. Morin : … de la loi. Bien. Excellent. C'est bien pour le moment, M. le Président, merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, je crois que vous avez un amendement, s'il vous plaît ?

M. Bouazzi : Oui, bien, peut être avant les amendements, quelques échanges avec le ministre... l'article 11, donc, c'est celui qui touche à la laïcité.… Et si.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a d'autres articles touchant l'annexe du projet de loi 

M. Bouazzi : Oui, entre autres. Bon. Donc, là, on dit ainsi qu'à des services publics laïques, dans la mesure prévue par la loi. Donc, je comprends bien, vous faites référence à une loi à l'extérieur de la Constitution… à partir de la Constitution, c'est bien ça ?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand on fait référence dans un texte comme celui-ci supposons, dans la mesure prévue par la loi, mais dans le fond, il y a la constitution qui découle, qui est le principe général. Puis, par la suite, vous avez les lois particulières qui viennent énoncer l'étendue. Donc, en l'occurrence, notamment dans la mesure prévue par la loi, on voit les paramètres dans la Loi sur la laïcité.

M. Bouazzi : Et c'est classique, ça, dans les constitutions, que la loi des lois réfère à une loi ?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça peut. Dans le fond, on vient en aménager. Dans le fond, on vient dire : ça guide, l'interprète aussi, dans le fond, en fonction de ce que le législateur souhaite.

M. Bouazzi : Oui, ça peut, je veux bien, mais c'est… est ce que vous avez des exemples d'autres constitutions ?

M. Jolin-Barrette : Les modalités qui sont… qui sont appliquées dans le cadre de la Constitution, il y a le principe, mais ensuite on vient définir les modalités d'application avec les différentes lois particulières.

M. Bouazzi :  Et pourquoi, pourquoi ne pas juste dire des services publics laïques en fait ?

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette :  Parce qu'on veut qu'il soit interprété de la façon dont le législateur l'indique. La Constitution, c'est le régime général, puis ensuite, dans les lois particulières, vous avez les modalités d'application de ce que le législateur indique aux constituants, puis à l'interprète pour dire de quelle façon, la conception de la laïcité doit être interprétée.

M. Bouazzi :  Et vous dites, si je dis juste on a le droit des services publics laïques, ça ne suffit pas, alors qu'il y a une loi, par ailleurs ? Parce que, c'est quand même particulier, M. le ministre, vous l'avouerez, que la loi des lois réfère à une loi. Je veux dire, c'est effectivement possible parce que la loi des lois reste une loi, n'est-ce pas ? … mais, c'est quand même inhabituel, et je vous avouerai que je ne connais pas toutes les constitutions, mais il y en avait une que j'ai eu la chance de lire, qui était la Constitution en Tunisie de 1956, qui passait son temps à faire référence à des lois qui n'étaient pas dans la Constitution et qui étaient une manière justement de contourner les principes qui se retrouvaient dans la Constitution.... Et puis, on peut tout à fait comprendre que c'est une stratégie qui peut fonctionner, rester dans le principe et juste dire que le service public est laïque, parce qu'il y a quelque chose qui nous unit tous, le Parti libéral, la CAQ, le PQ et QS, c'est qu'on veut des institutions laïques. On y croit. Là, on n'est pas d'accord du tout. Nous, à Québec solidaire, c'est qu'on pense que la laïcité doit garantir la liberté de conscience, le droit à l'égalité, la neutralité, c'est-à-dire que l'État laïc ne doit pas favoriser ou défavoriser les gens en fonction de leurs croyances. Nous, on pense qu'un enseignant qui enseigne, doit absolument enseigner les théories de Darwin plutôt qu'Adam et Ève comme étant la source de toute l'humanité. Mais, par contre, si l'enseignant qui enseigne Darwin plutôt qu'Adam et Ève a un foulard ou une kippa sur la tête, nous, on pense que ça ne touche pas à la laïcité. Ça fait que, si on reste sur quelque chose qui unit, on dit qu'après, de toute façon, votre loi, elle reste, hein. Mais au moins qu'on reste sur les services publics laïques, ça permettrait d'unir plus de monde.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre

M. Jolin-Barrette :  Non, moi, je pense qu'on nuit beaucoup de gens en indiquant la nation… aux parlementaires et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques prévus dans la mesure prévue par la loi.

M. Bouazzi :  Donc, pour vous, c'est important que, plutôt que d'unir tout le monde autour du concept de laïcité, que… on fasse référence à une loi qui, clairement, divise ?

M. Jolin-Barrette :… non, pas du tout. Je comprends que votre formation politique a changé d'idée au fil des années, puis vous ne voulez pas une véritable…

M. Jolin-Barrette : … laïcité. Mais pour nous, des services publics laïques, les services publics soient rendus et donnés à visage découvert, ça va de soi. Ça va de soi pour les Québécois aussi.

M. Bouazzi : Je fais référence aux enseignants qui portent un foulard. M. le ministre, vous savez que notre position là-dessus n'a jamais évolué. L'idée d'utiliser la laïcité, parce que l'histoire de la laïcité, c'est comme quelque chose de fondamental dans les démocraties. C'est venu régler un certain nombre de problèmes. Parmi elles, la question qui se retrouve au niveau d'ailleurs…, d'ailleurs, c'est un mot qui existe particulièrement dans les, dans les, dans les sociétés, dans l'histoire catholique. Étant donné que l'Église catholique a une particularité, c'est qu'elle a des institutions qui remontent à du curé, l'archevêque, l'évêque, etc., jusqu'au pape, qui est réputé ne pas se tromper, être infaillible. Et qu'il y a même un État, le Vatican, ce n'est pas rien et qui, à travers les siècles, a eu une influence énorme sur les institutions de l'État. Que ce soit l'éducation ou la santé, ou même d'autres, d'autres, d'autres institutions, mais principalement celles-là.

Et donc, pour venir protéger l'état d'un mastodonte religieux qu'est l'Église catholique, la laïcité est venue justement assurer que des minorités religieuses principalement, ne soient pas exclues des institutions de l'État. Par étapes, d'abord, les protestants, les Juifs, etc. Qui est un problème probablement que mes chers collègues ont remarqué qu'en anglais, par exemple, le mot laïcité n'existe pas en fait. Les gens y parlent de sécularisme, ce qui n'est pas la même chose parce que ce n'est pas un mot adapté aux institutions, mais c'est plutôt un mot adapté…, c'est plutôt un mot adapté au…, à la population. Et donc, quand on parle de laïcité, on parle des institutions. Alors pourquoi ça n'existe pas chez les anglophones? M. le Président, vous me direz bien, c'est parce que l'église, les autres églises, en fait, les protestants, les juifs ou les musulmans, bon, n'ont pas les mêmes hiérarchies, comme l'Église catholique. Et donc, l'idée de protéger l'État contre…, contre l'Église anglicane, par exemple, était moins pressant que que ce qui s'est passé avec l'Église catholique, qui était beaucoup plus puissante par rapport à son interventionnisme. Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de laïcité aux États-Unis, par exemple, o…, ou dans le reste du Canada, mais il est différent parce qu'elle est née pour des raisons différentes. Et donc, par exemple, la France ou le Québec ne voit pas de problème à financer des écoles religieuses, par exemple. Parce que l'interventionnisme de l'État dans la chose religieuse est quelque chose qui n'est pas problématique dans cette vision-là, vu que la laïcité était venue protéger l'inverse. Alors que, aux États-Unis ou dans le reste du Canada, l'État ne finance pas les écoles religieuses, parce que la principale raison, c'était de protéger les différentes églises du seul mastodonte qui était l'État.

Maintenant, concernant la laïcité, donc, elle est venue pour faire des avancées. Bon, dans les dernières décennies, en France d'abord ici après, si on cite par exemple des des, un sociologue très connu spécialiste de la laïcité, monsieur... qu'un livre de très très important. Qui, qui s'appelle la laïcité falsifiée. Il montre justement comment est-ce que, plutôt qu'en faire un instrument démocratique d'inclusion, le concept important pour la démocratie, pour gérer les choses de l'État, pour organiser les institutions, a été à ses yeux donc falsifié, utilisé, instrumentalisé et en a fait un instrument d'exclusion, malheureusement. Donc nous, ce qu'on dit, c'est bon, on n'est pas d'accord avec le gouvernement sur, sur justement le l'interprétation qu'on en a. Nous, on pense que la vraie laïcité doit garantir la liberté de conscience, garantir le droit à l'égalité et puis garantir des services de l'État qui ne pénalisent pas ou ne favorisent pas les gens en fonction de leur religion. La partie gouvernementale…

M. Bouazzi : …pense que c'est une bonne idée d'interdire à des femmes de travailler dans les services de garde, par exemple, sous prétexte qu'elles se cachent les cheveux. Bon, on est en désaccord. Ceci étant dit, on pense qu'on pourrait tous se mettre d'accord pour dire que les institutions…

Le Président (M. Bachand) :Juste… juste…

M. Jolin-Barrette : Ce serait l'intention...

M. Bouazzi : Mais se...

M. Jolin-Barrette : …

Le Président (M. Bachand) : Juste ouvrir son… le micro du ministre, s'il vous plaît, oui, rapidement.

M. Jolin-Barrette : À la loi… la loi sur la laïcité, que le ministre de la Laïcité, ministre de la Langue française, actuellement en poste, a fait adopter ici à fait l'Assemblée nationale, ne prévoit absolument pas ça. Ce qui est dit par le collègue est faux et mensonger. On ne refera pas le débat, comme vous le savez.

Le Président (M. Bachand) :Comme vous savez… comme vous savez, M. le ministre, vous utilisez des mots au lexique, faux.

M. Jolin-Barrette : Inexact, M. le Président. Je retire. Inexact. Inexact.

Le Président (M. Bachand) :Donc, vous retirez le mot, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Je le retire.

Le Président (M. Bachand) :Merci de votre collaboration.

M. Jolin-Barrette : Mais soyons prudents, M. le Président, parce que…

Le Président (M. Bachand) : Toujours la prudence.

M. Jolin-Barrette : Les débats parlementaires de ce projet de loi là et également du projet de loi 21 font état, clairement, et c'est monté jusqu'à la cour d'appel et là c'est la Cour suprême. Puis, la Cour d'appel, puis la… a pas statué sur les prétentions du collègue de Maurice-Richard. Il ne faudrait pas…

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, M. le député de Maurice-Richard.

M. Jolin-Barrette : Dire n'importe quoi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard… M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, les conséquences de l'interprétation de la laïcité par ce gouvernement, c'est de faire en sorte... c'est les conséquences sur le terrain, c'est qu'il y a des femmes qui s'occupaient avec beaucoup d'amour et d'abnégation de nos enfants, qui enseignaient un enseignement qui garantissait le droit à l'égalité des différents écoliers, qui s'assuraient de bien faire leur travail, qui avaient les bons diplômes et qui se retrouvent malheureusement parce qu'elles portent un foulard, à être exclues de leur travail. Bon, oui.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Mais…

M. Jolin-Barrette : Inexact, c'est encore inexact ce que dit le député, qu'il nous trouve un cas où il y a une disposition d'antériorité dans chacune des lois, M. le Président. Ce n'est pas documenté, ce n'est pas avéré, ce n'est pas la réalité. Que Québec solidaire ait le courage de le dire, M. le Président. Et d'ailleurs, Françoise David et Amir Khadir étaient d'accord avec les Québécois pour la laïcité. Ce parti de Québec solidaire là, ce sont des radicaux qui vont à l'encontre des intérêts des Québécois.

Le Président (M. Bachand) :Non, non, on n'ira pas là. Je vous le dis d'emblée, on n'ira pas là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président…

Le Président (M. Bachand) :Je vous jure qu'on n'ira pas là. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : On n'ira pas là. Alors donc…

M. Jolin-Barrette : La cheffe du deuxième groupe d'opposition, elle-même, se qualifie ainsi, M. le Président. On l'a sur « tape » ici.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre là, écoutez… Alors, M. le député Maurice-Richard, vous connaissez les règles, bien sûr, alors je vous demande de continuer, et je vais demander au ministre, aussi, de vous laisser continuer. Si jamais vous allez au delà du règlement. Je vais vous rappeler à l'ordre, bien sûr, mais... Je vous laisse la parole avec plaisir. Merci, M. le député.

M. Bouazzi : C'est gentil, M. le Président. Je vais en profiter pour déposer mon premier amendement. Pour bien continuer cette conversation qui me semble...

M. Bachand : Tout fait.

M. Bouazzi : Fort bien commencée.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'on a reçu l'amendement?

M. Bouazzi : On n'a pas reçu l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :…autorisation, on va suspendre quelques instants, le temps de recevoir. Merci beaucoup. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup...

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Bachand) :Alors s'il vous plaît. Alors, M. député de Maurice-Richard, pour votre amendement je vous inviterais à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, dans le premier alinéa de l'article 11 de cette loi, tel qu'introduit par l'article du... du...

Des voix : ...

M. Bouazzi : Est-ce que je peux juste...

Le Président (M. Bachand) : Oui. S'il vous plaît.

M. Bouazzi : Oui. Donc, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, remplacer «La Nation» par «le peuple québécois». Donc, l'article va comme suit : «Le peuple québécois a droit», etc. Ça, ça vient, M. le ministre, c'est parce que, quand vous aviez expliqué la notion de nation pour vous, vous avez dit, le peuple, c'est toutes les personnes qui sont... assujetties aux lois, alors que la nation, c'est au bon... au bon vouloir des personnes d'y appartenir ou pas, etc. Je pense que ça appartient du... du flou, là, je ne sais plus si c'était des Trifluviens, c'était quoi l'exemple qui...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Les Maskoutains, voilà. C'était votre exemple, qu'un Maskoutain ne se sente pas faire partie de la nation, bon. Mais je veux dire, concrètement, c'est les institutions de tout le monde, là, ce n'est pas juste les institutions de... de la nation qui devraient être laïques. Et donc... et donc on a changé pour «Le peuple québécois». Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste un complément d'information pour le député de l'Acadie. Effectivement, les commissaires incendie sont visés par la Loi sur la laïcité, donc ils sont visés. Pour l'amendement du député de Maurice-Richard, encore une fois, on souhaite recommencer dans la question de peuple/nation, on a déjà fait tout ce débat-là.

On utilise l'expression «peuple québécois» dans la Constitution uniquement lorsqu'elle reproduit des dispositions existantes du corpus, sinon, c'est «la nation québécoise» qui est visée comme la tendance actuelle. Puis, on l'a dit, la nation comprend de multiples choses, dont notamment ses institutions, ses valeurs, sa langue, sa culture. Alors, on utilise «la nation».

M. Bouazzi : Mais, en tout respect, M. le ministre, ou à moins que vos explications, au moment où vous avez introduit «le peuple» et «la nation», aient évoluées, on fait quoi? C'est vous-même qui avez donné l'exemple du Maskoutain qui ne se sent pas appartenir à la nation. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que ce n'est pas... ce n'est pas son gouvernement ou ses parlementaires?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ce sont ses institutions, ses... ses institutions parlementaires, gouvernementales, judiciaires. C'est la nation qui peut se doter de ces outils-là, de ces démembrements-là, ça compose la nation. Et quand on a fait le débat, c'était par rapport à subjectivement, est-ce je... est-ce qu'on peut me forcer à me sentir. La réponse, c'est non. Mais la nation puis les institutions qui sont là, sur le territoire québécois, demeurent intactes puis c'est... c'est ce qui nous gouverne. Il y a une dimension objective au caractère national de la nation.

M. Bouazzi : …mais, on fait quand même, quoi? Je comprends, là. On est tous d'accord. La nation québécoise, pas de problème. Là, votre définition même de la nation, c'est de dire : Bien, il y a des gens qui appartiennent, des gens qui n'appartiennent pas, on ne peut pas les obliger à appartenir, etc. Mais je veux dire, le Parlement ne dépend pas du fait qu'il y ait des gens qui veulent bien y appartenir ou pas, là. Donc, votre définition du peuple, quand vous nous l'avez expliqué, j'ai peut-être mal compris, c'est de dire : Bien, c'est tout le monde qui sont assujettis aux lois sur le territoire. Bon, bien c'est le Parlement et c'est du coup, c'est le Parlement de tout le monde, là, ce n'est pas juste le Parlement des gens qui veulent bien se sentir ou ne pas se sentir, faire partie de la nation. Donc ça tomberait sous peuple, sinon, ce n'est pas logique. Je veux dire, on fait comment encore une fois, avec le même exemple que vous avez donné, il y a un… qui ne semble pas faire partie de la nation. Donc, dans votre définition à vous, il a le droit de ne pas faire partie de la nation, il ne fait pas partie de la nation. Mais je veux dire, ça reste qu'il vote et c'est son parlement pareil, là. Non?

M. Jolin-Barrette : Alors, notamment dans la Loi sur la laïcité, l'article 3 de la laïcité exige que, dans le cadre de leur mission, les institutions parlementaires, les institutions judiciaires et les organismes énumérés à l'annexe I respectent l'ensemble des principes énoncés à l'article 2, en fait et en apparence. Les principes, c'est la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse et l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes, la liberté de conscience et la liberté de religion. Je ne pense pas que vous êtes contre ça. Puis, le nouvel article 4.3 de la Loi sur la laïcité, c'est la laïcité de l'État exige également que toute personne ait droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques, dans la mesure prévue par la loi.

Donc, la laïcité, c'est une valeur distinctive de la nation québécoise. Comme le député de Maurice-Richard l'a très bien souligné, hein, la laïcité, au Québec, c'est un modèle propre en soi, c'est un modèle québécois de laïcité. Ce n'est pas comparable, ce n'est pas la laïcité française, ce n'est pas la… ce n'est pas la réalité qui… qui existe dans les autres États du monde non plus. C'est un modèle proprement québécois qui est propre à notre évolution historique du rôle particulier de l'État et des religions qui ont eu cours au Québec. Il y avait des comparatifs. Angleterre, à ce que je sache, le… la chef de l'Église anglicane, c'est également la chef de l'État.

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Exact. Et d'ailleurs, il y a même deux élus qui sont placés par l'Église anglicane. Donc, on est très loin d'un modèle de laïcité stricte et puis c'est vraiment un modèle qui serait catastrophique pour le Québec. Je tiens quand même à dire, M. le ministre, que vous parlez de la laïcité de la nation. C'est la vôtre, vous l'avez adoptée sous bâillon. Je veux dire, ce n'est pas ce qu'on appelle quelque chose qui rassemble. C'est correct. Vous aviez le droit de le faire. Mais, je veux dire, vous n'êtes pas à vous tous seul, la nation. Sur cette question-là, les gens sont divisés. Il y a plein de gens qui pensent que des enseignantes qui sont qualifiées, qui s'occupent bien de nos enfants et qui enseignent Darwin plutôt qu'Adam et Eve ne devraient pas être les victimes de votre vision de la laïcité. Nous, on pense que la laïcité, au contraire, doit garantir tous les principes que vous avez énoncés, le droit à l'égalité, le droit à la liberté de conscience, le droit à la neutralité, ce qui se retrouve dans l'article 3, si mes souvenirs sont bons, du projet de loi sur la laïcité et qui, malheureusement, en interdisant les signes religieux, bien, ils sont toutes bafoués, c'est juste qu'on ne le saura jamais parce que vous utilisez la clause dérogatoire. Maintenant, dans l'article que vous avez lu, je comprends que les institutions doivent être laïque, mais est-ce que l'article, il parle des institutions de la nation ou des institutions tout court? Je ne l'ai pas devant moi, là, mais…

M. Jolin-Barrette : On est dans le cadre des… des attributs de la nation. Et donc la nation a droit à ses institutions, donc la nation collectivement, a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales qui sont laïques.

M. Bouazzi : Non, je comprends, mais vous avez lu des articles de la Loi sur la laïcité pour me dire que les institutions sont laïques. Vous avez lu aussi sur quoi… sur quel fondement… droit à l'égalité, liberté de conscience, etc. Je vous entends, mais l'amendement que j'apporte, c'est de dire : Bien, c'est les… c'est les institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires du peuple au complet, à partir du moment où vous acceptez… donc… donc, en réponse à ça, vous… vous m'avez lu une partie du projet de loi sur la laïcité. Est-ce que le projet de loi sur la laïcité parle de la nation, ou parle juste des institutions, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Là, ici, on est dans le cadre de la Partie I du projet de loi 1, qui est la Constitution et on est dans le chapitre deuxième du titre deuxième de la nation québécoise et des droits collectifs. Alors, le droit des institutions laïques appartient aussi à l'État, pardon, à la nation comme collectivité. Donc, là, on vient définir les attributs de la nation.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est d'accord… vous n'avez pas répondu à ma question, mais on est d'accord, donc, que la Loi sur la laïcité, que vous m'avez lue comme un exemple pour m'expliquer, je ne sais pas trop par rapport à mon amendement…

M. Bouazzi : … Ne fait pas… ne fais pas référence à la nation et fait juste référence aux institutions ?

M. Jolin-Barrette :  On fait référence aux individus également.

M. Bouazzi :  Effectivement. Donc ça ne répond pas à la proposition que je fais. Et vous, ça ne vous gêne pas qu'il y ait des gens qui se disent qu'il y ait des Maskoutains qui ne disent pas faire partie de la nation ? Ils s'insèrent comment sur la question des Institutions ? Pourquoi c'est si grave, si votre définition même du peuple, c'est de dire c'est tous les gens sur qui la loi est assujettie, qui vivent ici au Québec ? Pourquoi est-ce que c'est si grave de juste clarifier ça, plutôt que prendre un concept dont vous-même vous avez dit que les gens ont le droit de s'extraire du concept ?

M. Jolin-Barrette :  Les gens ont déjà droit à des institutions. C'est prévu à la loi laïque, c'est déjà prévu dans la Loi sur la laïcité. Ils sont dans les attributs de la nation. C'est un droit collectif. La loi sur la laïcité fait référence aussi à la nation.

M. Bouazzi :  La Loi sur la laïcité fait référence à la Nation ? OK, à quel article ?

M. Jolin-Barrette :  Dans son préambule.

M. Bouazzi : Ah, OK.

M. Bouazzi : Je ne sais pas si....

Le Président (M. Bachand):…Intervention du député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Absolument.

M. Morin :Oui, bah en fait, brièvement, 10, l'article 10 qui a été adopté aussi a un impact sur 11. Donc, la nation a le droit aussi de développer des institutions judiciaires laïques. Alors, qu'est-ce que vous avez en tête ? Et, c'est donc… c'est librement également, donc ça pourrait correspondre à quoi ?

M. Jolin-Barrette : Mais, à 10, on a déjà eu le débat, c'est la capacité pour la nation de développer des institutions. À 11, c'est quand les institutions sont développées, notamment parlementaires, gouvernementales et judiciaires, ainsi que ceux qui donnent des services publics, ils doivent être laïques.

M. Morin :Mais…

M. Jolin-Barrette :  Exemple, dans le système de justice

M. Morin :Oui ?

M. Jolin-Barrette : Quand les gens se présentent au greffe, là, ils sont au service public.

M. Morin :exact. Sauf que, les institutions judiciaires, est-ce qu'il y en a d'autres que vous voulez ou… qu'éventuellement la…

M. Jolin-Barrette : La magistrature, les Cours municipales… la Cour du Québec.

M. Morin :Mais elles existent déjà, là. Ça fait que…, quand on dit a 10, « développer, organiser », est-ce que ça laisse une marge de manœuvre pour qu'éventuellement il y en ait d'autres ?

M. Jolin-Barrette : D'autres institutions judiciaires ?

M. Morin :Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, bien entendu, vous pouvez toujours modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires si vous le souhaitez.

M. Morin :Puis, donc, ça serait… ça serait « viser ». 11 viserait ça ?

M. Jolin-Barrette : Oui, on pourrait… on pourrait créer un nouveau tribunal judiciaire, si on voulait.

M. Morin :Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :  Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai retrouvé l'article dont parlait le ministre. L'article fait état… c'est quoi la différence entre les institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires de la nation et ceux de l'État ?

M. Jolin-Barrette : Pour la quatrième fois, M. le Président. On est dans la section sur les droits collectifs. On vient consacrer un droit collectif pour la nation à avoir droit à des institutions qui sont laïques. J'ai déjà répondu.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect et, franchement, c'est la première fois que je pose la question. L'article, il parle… parce que l'État, c'est les trois institutions, donc, parlementaires, gouvernementales et judiciaires. C'est quoi la différence entre… Pourquoi ? Pourquoi ne pas… je veux dire l'article que vous avez cité vous-même sur la loi de la laïcité fait partie fait parle effectivement des trois institutions en tant que telles le Parlement, le gouvernement et le judiciaire. En parlant de l'État et pas de la nation, qu'est-ce que ça change conceptuellement ?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu à ça. Les institutions n'appartiennent pas à l'État, elles appartiennent à la nation.

M. Bouazzi : Mais ce n'est pas les institutions de l'État ?

M. Jolin-Barrette : La nation peut développer ses institutions.

M. Bouazzi : Mais je comprends. Mais est ce que c'est les…

M. Jolin-Barrette : La Constitution est le texte suprême avec les grands principes, et, par la suite, dans le cadre des lois particulières, on vient développer quelles sont les institutions particulières. Donc là, on n'est pas dans la section les droits de l'État, on est dans la section les droits collectifs de la nation. Les institutions forment l'État ou font partie de l'État, mais elles appartiennent à la nation québécoise. Il y a une différence entre la nation et l'État.

M. Bouazzi : OK, donc c'est les institutions de l'État qui appartiennent à la nation ?

M. Jolin-Barrette :  Exactement.

M. Bouazzi : OK, ce n'est pas moi qui ai fait appel à l'article, c'est vous, M. le ministre. Je veux dire, vous avez l'air agacé que je vous…

M. Bouazzi : … pose des questions. Il faudrait qu'on comprenne de quoi on parle. C'est le…, c'est la loi des lois.

M. Jolin-Barrette : Et tout ce que pas mal tout le monde ici comprend ce à quoi on fait référence. On fait référence au principe de laïcité de l'État qui doit gouverner nos institutions, la nation québécoise. Je pense que vous comprenez très bien, vous aussi, ce à quoi on fait référence.

M. Bouazzi : Bien, le problème, c'est que, quand vous avez parlé de la nation, vous nous avez expliqué que le …, pouvait en sortir. Fait que moi, j'essaye. Je veux dire, je pense que, malheureusement, ça manque de clarté. Moi, à la limite, j'aurais inclus le …, tout le temps, comme ça, on n'a pas, on n'a pas à rentrer là-dedans, M. le ministre. Mais, à partir du moment où les frontières sont floues, bien, les institutions de l'État, les frontières ne sont pas floues. C'est pour ça que ça revenait pour nous, plus clairement. Quand vous avez défini le peuple, vous avez dit : c'est tous les gens sur notre territoire sur qui s'applique la loi. Bien, à ce moment-là, ils ont un État. Et puis l'État a des institutions, ça a le mérite d'être clair. On n'a pas l'impression qu'on est en train de clarifier les choses dans la loi des lois. Bon, je comprends que.

M. Jolin-Barrette : Mais pourquoi, au fond, M. le Président, le député, il ne dit pas qu'il est contre la laïcité de l'État, il est contre la loi 21 et contre la loi qu'on vient d'adopter également. Ça serait beaucoup plus simple, M. le Président, et puis ça éviterait de faire des des sparages autour de l'article, M. le Président, qui disent clairement sa position. Moi, je ne suis pas d'accord avec la laïcité de l'État, je ne suis pas d'accord avec la laïcité québécoise, on va dire d'accord, on va entendre son point de vue, puis passons à autre chose M. le Président. C'est très clair que Québec solidaire n'est pas en ligne avec les Québécois par rapport au fait que l'État doit être laïque.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Bouazzi : Alors, je vais vous dire pourquoi je ne dis pas que je suis contre la laïcité, c'est parce que j'ai passé 15 ans de ma vie à me battre pour la laïcité. Mais pourquoi le ministre ne dit pas qu'il instrumentalise la laïcité pour pouvoir mettre à la porte des femmes qui portent des foulards plutôt que défendre la laïcité.

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Je vous le dis, je vous dis, vous me connaissez un tant soit peu. On n'ira pas là, je vous le dis tout de suite, là. Alors, je vous demande de revenir sur l'amendement. Et puis vous pouvez avoir vos discussions là-dessus, que vous avez eu à quelques reprises, mais je vous demande de revenir sur l'amendement du député de Maurice-Richard, s'il vous plaît. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Maurice Richard? S'il n'y a pas d'autres…, s'il n'y a pas d'autres interventions…, excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté? Par appel nominal? Merci beaucoup. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 11. Je crois comprendre, M. le député de Maurice-Richard, vous auriez d'autres amendements? Alors, s'il vous cède la parole, s'il vous plaît, puis on va le mettre à l'écran. On attend de le trouver. Et voilà, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bon.Merci, M. le Président. Donc, l'amendement va, comme suit : enlever, dans le premier alinéa de l'article 11 de la loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, les mots suivants dans la mesure prévue par la loi. Donc, l'idée ici est simple, c'est que, à date, là, en gros, on est tous d'accord que la laïcité des institutions est importante. Notre interprétation de la laïcité, c'est que les gens ne devraient pas être interdits de travailler en fonction de leurs croyances, mais plutôt qu'en fonction de leurs compétences, et que les gens ne devraient pas être défavorisés ou favorisés par un état laïque. Bon. Le ministre a une autre interprétation de la laïcité dont les conséquences font en sorte que les gens qui mettent des signes religieux, bien, ils sont exclus de leur droit à l'égalité. Bon, maintenant, si on se base sur juste les choses sur lesquelles on est d'accord, c'est qu'on veut que les institutions soient publiques. Donc, on enlève les références à la loi. Et dans un exercice de constitution de lois des lois, un des objectifs devrait être d'avoir l'assentiment de toutes et tous. Ça là, ça fait consensus. Je ne sais pas ce que vont en penser mes collègues, mais je suis persuadé que ça fait consensus. Donc, c'est une humble proposition que je pense. Je veux dire, si on est contre ça, c'est parce que vraiment, on veut avoir des échanges indéfinis sur oui ou non, les femmes qui portent un foulard, on doit le travailler sur la laïcité ou pas. Ce qui est vraiment. Une perte de…

M. Bouazzi : ...étant donné qu'on est tous d'accord que les institutions de l'État devraient être laïques.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement du député de Maurice-Richard? Pas d'interventions? M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bien, encore une fois, moi, je demande au ministre de peut-être... peut-être que... Parce que, concrètement, on est... on est en désaccord. Ça, ça a le mérite d'être très clair. On est en désaccord sur l'interprétation de la laïcité. L'idée ici, là, c'est, j'ai l'impression, de cet article-là, ce n'est pas d'écrire la loi des lois, c'est d'écrire la loi des lois sur lesquelles on est en désaccord. C'est un peu triste, alors qu'on est capables d'être en accord sur l'importance de la laïcité. Ça fait que je ne peux pas croire qu'un des objectifs d'une constitution, c'est de diviser, là. Ça fait que là, rassemblons.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions sur l'amendement de... du député de Maurice-Richard ? Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le député de Maurice-Richard? S'il n'y a pas d'autres amendements, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouazzi : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai un dernier amendement sur cet article. Donc, ajouter, après le premier alinéa de l'article 11 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :«La laïcité doit garantir l'égalité entre les hommes et les femmes.»

«La nation a droit à des institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires laïques ainsi qu'à des services publics laïques, dans la mesure prévue par la loi.

«La laïcité doit garantir l'égalité entre les hommes et les femmes.»

M. le Président, actuellement, on ne peut pas savoir. Bien, c'est-à-dire qu'on pense qu'une laïcité qui est bien comprise, qui n'est pas falsifiée, est capable de garantir l'égalité entre les hommes et les femmes. Et donc ce qu'on propose au ministre, qui parle d'égalité entre les hommes et les femmes souvent, c'est de s'assurer que l'interprétation qu'on se donne collectivement de la laïcité garantisse l'égalité entre les hommes et les femmes. Est-il d'accord? Sinon, je vais développer, là, mais s'il est d'accord, on peut voter pour et passer à autre chose.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà prévu à l'article 28 de la Constitution. Je comprends qu'on veut faire des amendements pour faire des amendements, pour prendre le temps de la Commission, mais c'est déjà prévu dans la Constitution.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bien, l'article 28 ne parle pas de la laïcité spécifiquement. Le problème, M. le ministre, c'est que votre utilisation de la clause dérogatoire fait qu'on ne peut pas le savoir si le droit à l'égalité des femmes a été atteint ou pas. Et donc, malheureusement, comme il n'est pas question ici, je vous ai posé la question d'enlever la dérogation sur la Loi sur la laïcité, vous l'avez dit vous-même, bien comme ça, au moins, on pourrait... des femmes pourraient faire appel à la Constitution pour dire, mon droit à l'égalité a été atteint par la loi à la laïcité.

Et donc, c'est ce qui permettrait justement de contourner la... la dérogation qui, malheureusement, ne permet pas aux femmes de se défendre au Québec contre une laïcité mal comprise. Mais je m'étonne, M. le Président, que le ministre n'a pas plus de choses à dire sur le... C'est-à-dire qu'aujourd'hui... Nous, notre interprétation de la laïcité, c'est qu'elle ne devrait pas atteindre le droit à l'égalité des femmes. Dans les faits, bien, il y a une partie des femmes qui sont spécifiquement victimes d'une laïcité, à nos yeux, mal comprise, qui est celle qui est défendue par ce gouvernement.

Et donc, je veux dire, si vraiment l'égalité entre les hommes et les femmes est si importante pour le ministre tel qu'il le dit, pourquoi exclure son concept de la laïcité, du test de l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Jolin-Barrette : ...je pense que pas mal tout le monde au Parlement a compris le concept de laïcité québécoise, puis il est également...

M. Jolin-Barrette :… dans le Préambule de la Loi sur la laïcité «Considérant que l'importance de la nation québécoise… accorde à l'égalité entre les femmes et les hommes» et que le troisième principe, c'est l'égalité de tous les citoyens et citoyennes.

La seule formation politique qui s'est radicalisée au cours des années et qui s'éloigne de la nation québécoise, c'est Québec solidaire, en ne voulant pas s'assurer d'avoir un État qui est laïc conformément à la loi.

Alors, j'ai fait tous les commentaires, Monsieur le Président.

On voit très bien la stratégie de Québec solidaire, je ne la respecte pas, cette façon de procéder ici.

Alors, on est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand) : Mais vous devez quand même respecter le processus parlementaire, Monsieur le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Je respecte le processus parlementaire…

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette :… mais, les agissements politiques, non, Monsieur le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, Monsieur le Député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Monsieur le Président.

Alors, ce que dit le ministre est tout à fait inexact.

Et, s'il pense que tout le monde a compris, je comprends qu'il parle au nom de la nation des fois, maintenant, il parle au nom de tout le monde.

On va lui demander de parler au nom de lui-même seulement.

Donc, je comprends que c'est son interprétation des faits.

Dans les faits, l'interprétation de la laïcité de ma formation politique, elle est en cohérence avec ce que la Ligue des droits et libertés est venue vous dire en commission, avec ce que la Fédération des femmes du Québec est venue vous dire en commission, avec ce que la Commission des droits de la personne est venue vous dire en commission.

À moins que vous considériez que les gens qui ne sont pas d'accord avec vous ne font pas partie de la nation, sont déconnectés de la nation et ne comprennent rien à la nation, je vous demanderais, peut-être, un peu de modestie, monsieur le ministre, et de ne pas parler au nom de la nation, parce que nous, on est en… tout en cohérence avec l'extrême majorité des associations qui défendent l'État de droit et une laïcité qui est bien comprise. Et, donc, vous pourrez répéter aussi souvent que vous voulez qu'on est contre la laïcité, dans les faits, c'est l'inverse.

On défend la véritable laïcité et une laïcité qui garantit l'égalité entre les hommes et les femmes.

• (15 h 50) •

Et c'est bien parce que la laïcité, telle que vous la défendez, malheureusement, est contraire à un certain nombre de principes fondamentaux, y compris ceux édictés dans la Loi sur la laïcité, qui est la liberté de conscience ou le droit à l'égalité.

Étant donné que les conséquences de votre loi sur les femmes qui portent un foulard ou les hommes qui portent une kippa, bien, évidemment, c'est une atteinte à leur liberté de conscience ou leur droit à l'égalité.

Et… et pour nous, c'est important.

Je vais… je vais vous dire, Monsieur le… le Président, ma fille a étudié à l'école primaire, à l'École Iona.

Et à l'École Iona, son enseignant… une école publique plutôt mal financée, malheureusement, Monsieur le Président, son… son enseignant de musique était un… un juif qui portait une kippa.

Et avec les moyens du bord, avec des… des petites flûtes en plastique, Yamaha, là, il a créé une… une petite troupe de… de petits enfants qui soufflaient dans leurs… dans leurs flûtes, et il leur a transmis tout l'amour qu'il avait pour la… pour la… la musique.

Aujourd'hui, ma fille a 18 ans.

Je tiens à rassurer la partie gouvernementale, elle ne s'est pas convertie au judaïsme.

Ce n'est pas parce qu'elle a regardé avec amour un professeur qui lui a enseigné avec amour la musique alors qu'il portait une kippa, que ça a eu une influence religieuse sur elle.

Mais par contre, ça a une influence très importante sur elle, parce qu'elle continue jusqu'à aujourd'hui à faire de la musique et, y compris, à étudier la musique et la clarinette à… au Cégep.

Et c'est vraiment triste que cette personne-là, si aujourd'hui elle sortait pour aller être embauchée à l'école Iona, la même personne, quelques années plus tard, eh bien, elle ne pourrait pas.

Vous voyez ?

Et nous, on pense qu'une laïcité ne devrait pas faire vivre des injustices comme celle-là aux gens et, au contraire, que tout le monde a sa place, tant et aussi longtemps, encore une fois, qu'on respecte un certain nombre de principes.

C'est-à-dire qu'ils ne doivent pas, en tant qu'enseignants, favoriser ou défavoriser les gens en fonction de leur religion, discriminer leur droit à l'égalité, discriminer leur droit à la liberté de conscience et, évidemment, enseigner autre chose qui est prévu dans le programme.

J'ai donné l'exemple d'Adam et Eve et de Darwin pour que les gens comprennent, mais il y a… il y aurait tout autre type d'exemples à apporter. Donc, oui, notre conception de la laïcité est une conception généreuse de l'État, une conception démocratique, une conception qui n'exclut personne des institutions et qui…

M. Bouazzi :… il garantit que l'État n'outrepasse pas ses pouvoirs quand il est dans une logique religieuse, parce que, je veux dire… les politiques religieuses à l'intérieur des institutions de l'État, ça a, historiquement, été dramatique, entre autres sur des questions de liberté, d'égalité et de liberté de conscience. Donc, je ne vais pas parler au nom de tout le monde, mais je vais parler à mon nom à moi. Je trouve désolant que le ministre, après toutes ces années, n'a toujours pas compris les dégâts que sa compréhension de la laïcité… font à notre nation, à toutes et tous.…, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur l'amendement du député de Maurice-Richard ? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est ce que l'amendement est adopté ?

Des voix :…

Le Président (M. Bachand) :Appel nominal, M. le député ou… ?

M. Bouazzi : Appel nominal. Pardon.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :  Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 11 ? S'il n'y a pas d'autres interventions, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 12, M. le Président. La nation a droit à ce que son système juridique de tradition civiliste soit protégé.

La tradition juridique civiliste est une caractéristique fondamentale de la nation québécoise. La protection du système juridique de tradition civiliste constitue un droit collectif.

Le Président (M. Bachand) :Ça va, M. le ministre, oui ?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Intervention, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, comment vous définissez la tradition civiliste ?

M. Jolin-Barrette :  Mais, c'est dans la lignée de l'Acte de Québec, notamment pour la propriété, les droits civils, le système de droit privé qui tire son origine du code Napoléon, de la coutume de Paris.

M. Morin : Donc, je comprends que, pour vous, ce n'est pas uniquement le Code civil ?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas uniquement le Code civil.

M. Morin :  Donc, vous avez fait référence à l'Acte de Québec. L'Acte de Québec reconnaît l'importance du droit civil sans, je pense, le définir, là. Vous avez mentionné la coutume de Paris. Est-ce qu'il y a autre chose ?

M. Jolin-Barrette : bien, vous savez, M. le Président, je pense que le député est au courant que, lorsqu'il y a eu la conquête, bien, on a impliqué en intégralité le régime de droit anglais ici, donc de common law, là, et historiquement, la Couronne britannique a concédé aux Canadiens français le droit d'exercer, de pouvoir vivre selon leurs droits, mais tout en conservant, pour l'administration et les relations entre l'État et les citoyens, le droit britannique. Donc, ça a évolué au fil des siècles. Donc, notre particularisme juridique au Québec s'est notamment caractérisé par le droit civil.

M. Morin :Oui, mais là, vous parlez de tradition civiliste. Moi, ma question, c'est pour que ça soit clair, parce que j'aimerais que vous puissiez nous expliquer davantage ce que vous entendez par tradition civiliste, parce que votre commentaire reprend, à peu près, le libellé de l'article de loi. Et, je vous pose la question parce que ça, c'est vous, le législateur. Quand on est en commission, il y a des gens qui nous ont dit : c'est le Code civil, il y a des gens aussi, des experts aussi qui nous disaient : non, c'est beaucoup plus large que le Code civil. Ça fait que, pour vous, à quoi ça correspond ?

M. Jolin-Barrette : Ça correspond, dans le fond, au droit commun au Québec, qui est le droit civil. Donc, ça a des effets parfois en droit public aussi, à l'occasion, dans des dossiers, notamment de responsabilité. Puis la tradition civiliste, c'est un mélange autant de droits publics que de droits privés. Ça comprend les principes généraux. Ça découle, comme je l'ai dit, de la coutume de Paris, c'est un système juridique qui est distinct de celui de la Couronne britannique. Puis, la préservation de la tradition civiliste au Québec, c'est notamment une des raisons de l'architecture de la Constitution de 1867 au Canada. Alors, c'est reconnu par la jurisprudence. C'est même reconnu aussi par le premier ministre Couillard, lorsqu'il…

M. Jolin-Barrette : ...présenté la politique Québécois, notre façon d'être canadiens, puis il disait : La démarche d'affirmation que nous amorçons avec la politique nous permet de réaffirmer notre fierté nationale, celle de parler français, langue de la majorité au Québec, notre fierté à l'égard de l'apport historique de la communauté d'expression anglaise, ainsi qu'à l'égard de notre tradition juridique civiliste. Donc, c'est une... une expression courante utilisée, je pense, par toutes les formations politiques, incluant la vôtre.

M. Morin :Oui, mais ce n'est pas ça ma question, M. le Président. Et je ne vous dis pas qu'on n'est pas fiers de notre tradition civiliste, ce n'est pas ça mon propos. On est fiers de notre tradition civiliste, ce que je voudrais savoir, c'est pour vous, ça correspond à quoi exactement? Est-ce que c'est le corpus actuel des lois québécoises? C'est-tu le Code civil<i>, c'est-tu le code de procédure, c'est tu plus que ça? Puis je vous pose la question...

M. Jolin-Barrette : C'est...

M. Morin : ...et je vais vous la reposer parce que, dans votre commentaire, ça reprend le texte puis, vu que les gens nous écoutent puis, à un moment donné, ils auront à interpréter la Constitution, j'aimerais savoir, pour vous, à quoi ça correspond?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est...C'est une culture juridique, la tradition civiliste, ce n'est pas uniquement le Code civil<i>, c'est le Code de procédure civile, les lois qui sont adoptées à l'Assemblée nationale<i>, c'est une façon d'interpréter le droit. Donc, on l'a dans le Code de procédure civile, supposons, on le dit, le Code de procédure s'interprète et s'applique comme un ensemble dans le respect de la tradition civiliste. Donc...

M. Morin :Oui, sauf que, pour qu'il s'interprète dans le respect de la tradition civiliste, le Code civil<i>, il faut que ça soit plus que le Code civil<i>, parce que le Code civil<i> ne peut pas s'interpréter par lui-même, lui-même.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Non, c'est dans le cadre de la tradition civiliste, de la façon dont on adopte... nos lois, de la façon dont on rédige nos lois. Vous aurez pu constater, M. le Président, qu'il y a une façon de rédiger différemment.

Supposons que vous avez pratiqué une majorité de votre carrière avec le Code criminel, bien, vous constatez, à la lecture du Code criminel, que la rédaction du Parlement fédéral, du législateur fédéral est distincte de celle du législateur québécois, la façon dont on fait les lois.

C'est une approche beaucoup plus anglo-saxonne, si je peux dire, ou de «common law», de la façon dont c'est rédigé avec le Parlement fédéral, tandis qu'à l'Assemblée nationale<i>, le contenu, la forme des projets de loi, on a notre propre tradition de rédaction législative. Donc, ça comprend à la fois le fond, la forme, l'ensemble du corpus qu'on adopte aussi.

Donc, c'est une tradition de faire les choses. À l'intérieur de la tradition, il y a également les types de droit, il y a le droit civil, il y a la «common law» aussi, parce que, notamment lorsqu'on se retrouve dans les rapports avec l'État, on est en termes de tradition civiliste, mais parfois on incorpore la «common law» aussi, exemple en droit administratif.

M. Morin :Oui, mais... mais, là, on ne parle pas... on ne parle pas de la «common law». Moi, j'essaie juste d'explorer puis de définir avec vous ce que vous entendez par la tradition civiliste. Clairement, le Code civil<i> n'est pas rédigé comme les lois fédérales, on ne rédige pas un code comme une loi fédérale, ça, c'est très clair.

M. Jolin-Barrette : Comme l'ensemble de notre corpus législatif ici, qu'on adopte à l'Assemblée nationale<i>, comme les autres lois qu'on adopte, le Code de procédure civile, la... la Loi sur l'Assemblée nationale<i> en fait partie, la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française aussi.

Donc, c'est à la fois le contenu, à la fois la façon de réfléchir, la façon d'interpréter le droit, notre rédaction par rapport... Notre rapport par rapport au droit, il est distinct, ça a été reconnu par la Cour d'appel<i>, notamment.

M. Morin :Donc, je comprends que, pour vous, ça correspond au corpus législatif québécois.

M. Jolin-Barrette : Pas juste au corpus. Sur... le...

M. Morin :Bien, là, vous me parlez du Code civil<i>, vous parlez des lois québécoises.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais sur le rapport au droit. Au Québec, le rapport au droit, il est de tradition civiliste par rapport à quand vous êtes dans une autre province canadienne, un autre État fédéré du Canada, le rapport au droit, il est vu d'une tradition différente. Le rôle des tribunaux, il est vu d'une façon différente aussi. Par rapport au «statute»...

M. Morin :Puis c'est quoi la différence?

M. Jolin-Barrette : Par rapport au «judge-made law». On est dans une approche interprétative aussi qui est différente, hein? Puis le... le législateur, son approche aussi, elle est différente. En droit civil, on vient prévoir les choses. La marge de manœuvre pour le juge, elle est différente, eu égard à la tradition civiliste...

M. Morin :…Mais vous ne m'avez toujours pas expliqué à quoi ça correspond pour vous? Vous me donnez… vous me dites : Le juge va l'interpréter différemment. Mais qu'est-ce qu'il va faire de différent, le juge de la common law, par exemple?

M. Jolin-Barrette : La tradition… la…

M. Morin :Puis, le juge québécois va interpréter aussi de la common law, parce qu'il y en a ici.

M. Jolin-Barrette : À titre d'exemple, avec la tradition civiliste, ça nous pousse à prévoir les exceptions. Quand on prépare une loi, on les met par écrit, les exceptions. Alors qu'une… qu'une technique de tradition de common law, normalement, on établit le principe général de la common law, puis on laisse les exceptions au juge.

M. Morin : Ah, vous voyez, c'est intéressant.

M. Jolin-Barrette : Le législateur… le législateur, règle générale, peut le faire par voie de statut, mais, conceptuellement, la tradition civiliste vient nous amener à une… une raisonnabilité plus objective.

M. Morin :Bon, c'est intéressant ce que vous dites parce que j'avais l'impression que c'était tout à fait l'inverse. J'avais l'impression que le Code civil comme code établissait des principes avec des articles qui sont larges, alors que la common law, c'est le contraire. C'est d'ailleurs la définition, pourquoi, souvent, dans des lois de common law, il y a un paquet de définitions, mais dans le Code civil, il y en a très peu.

M. Jolin-Barrette : Mais vous, vous faites référence au Code civil. Moi, je vous ai parlé de la tradition civiliste.

M. Morin :C'est pour ça que j'essaie de voir quelle distinction vous faites entre les deux.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est pas uniquement le Code civil. La tradition civiliste, une des composantes de la tradition civiliste, c'est entre autres, le Code civil, le Code de procédure civile, mais aussi la façon dont on rédige nos lois, la façon que l'interprète de la loi, son approche par rapport au texte, par rapport au reste du Canada, elle est distincte. La façon dont on réfléchit, dont on pense le droit.

M. Morin :Dans la tradition… dans la tradition civiliste…

M. Jolin-Barrette : Dans la tradition civiliste, c'est fondé principalement sur des règles écrites, codifiées, et c'est la primauté de la règle de droit écrite. Contrairement au principe général de la common law, où l'intervention du juge, elle est plus large.

M. Morin :C'est quoi la place de la doctrine dans l'interprétation de la tradition civiliste?

M. Jolin-Barrette : Il y a des auteurs qui rédigent aussi, je peux le prendre en considération aussi. Vous savez, la hiérarchie des normes. Je pense que mon éminent collègue, il est au courant de tout ça.

M. Morin :Sauf que l'éminent collègue, il n'est pas le ministre, il n'est pas le gouvernement. Et donc éventuellement, quand on aura à nous lire, ils vont regarder quelle était l'intention de l'éminent ministre. C'est pour ça que je pose la question. Et si la nation, il a droit, bien, il faudrait qu'on soit capable d'en décrire ses composantes. Alors à date, vous m'avez parlé du Code de procédure civile, des règles d'interprétation du Code civil, mais vous m'avez parlé aussi de la coutume de Paris.

M. Jolin-Barrette : Des règles de…

M. Morin :Moi, je vous ai parlé des auteurs de la doctrine. Alors, comment vous voyez ça…

M. Jolin-Barrette : Des règles de rédaction. La doctrine a une force persuasive, elle n'a pas une force d'autorité. Donc la tradition civiliste, la façon dont on réfléchit le droit, l'approche avec laquelle on a un rapport au droit, à la règle de droit, de quelle façon est-ce qu'on le rédige, de quelle façon est-ce qu'on le conceptualise, que ce qui ressort de ça, notamment, des codes, le Code de procédure, Charte des droits et libertés de la personne. La charte, elle, a une approche différente que la Charte canadienne aussi. C'est un état de fait par rapport à notre rapport au droit, qui est de tradition juridique distincte.

M. Morin :Et vous soulignez, dans l'article, «La nation a droit à ce que son système juridique de tradition civiliste soit protégé». Mais vous ne dites pas que la nation protège ou vous ne dites pas qui va le protéger. Alors à qui revient pour faire vivre ce droit collectif? Le devoir de la protéger?

M. Jolin-Barrette : La nation doit le protéger. Et on va le voir un peu plus tard également. On va…

M. Jolin-Barrette : ...venir l'insérer également, 90-       Q5, dans la loi constitutionnelle de 1867, pour venir clairement indiquer que le Québec est un État de tradition civiliste. On vient l'affirmer également à l'article 26 de la loi au niveau de l'État sur ses principes fondateurs.

M. Morin :Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions à l'article 12? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, pour la suite des choses, s'il vous plaît. Oui?

M. Bouazzi : ...un nouvel article à introduire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on a... Est-ce qu'on l'a... On va suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement du député de Maurice-Richard, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il vous plaît, la Comission reprend ses travaux. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, c'est l'ajout d'un article, donc, ajouter après l'article 12 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«La Nation a le droit de se développer dans un environnement prospère, dans le respect des limites écologiques de son territoire et de la planète.»

Ça fait que, M. le Président, quand on a compris que le gouvernement allait aller de l'avant avec son projet de Constitution, malgré le fait que le Barreau<i> a parlé d'un projet qui ouvre la porte à l'arbitraire, que les Premières Nations se sont plaintes d'un processus colonial, que la FFQ a dit qu'elle avait peur pour les droits des femmes, que les associations de personnes LGBT trouvaient que les droits des personnes trans n'étaient... étaient attaqués...

Bref, après tout ça, une fois que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant, on s'est dit, mais c'est une occasion d'avoir des conversations qu'on devrait toujours avoir à l'Assemblée nationale<i>, qui est une conversation qu'on a que très peu. Et ici, devant vous, est un... est un article, je pense, franchement important. Tu sais, on a parlé de tous les autres reculs, ça, ça ne peut être qu'une avancée. On est en 2026, le... on est rentré dans une ère assez terrible pour la suite de l'humanité d'un point de vue climatique. Les sécheresses, les feux de forêt, les... les changements abrupts de... de température...

M. Bouazzi : ...on n'a malheureusement pas été jusqu'à maintenant à la hauteur de l'enjeu que l'humanité doit... doit entreprendre. Donc, je vous relis l'amendement parce que, encore une fois, il est important. Donc, qu'est-ce qu'il dit? Il dit que la nation a le droit de se développer dans un environnement prospère, dans les limites écologiques de son territoire et de la planète.

C'est une... c'est une affirmation tellement simple et en même temps tellement importante et qui mettrait des... un horizon assez clair d'où est-ce qu'on veut s'en aller. Une Constitution, c'est pour plusieurs générations, et là, ce qu'on est en train de dire, c'est que, bien, on doit se développer dans un environnement prospère qui respecte les limites écologiques.

Plusieurs groupes sont venus nous dire qu'il manquait beaucoup de choses sur les questions écologiques, qu'il y avait juste des questions sur l'eau, etc. Ça fait que, peut-être, avant de développer plus, je serais curieux de... d'entendre le ministre, ça c'est... et voir s'il serait prêt à accepter ou peut-être modifier l'article qui est devant nous.

Le Président (M. Bachand) :...beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais vous proposer de suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : En fait, nous étions à la réponse du ministre, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, ce que le député de Maurice-Richard recherche, on n'est pas en désaccord sur l'environnement prospère puis l'écologie, tout ça. Alors, je pourrais lui proposer de déposer un amendement qui peut se lire ainsi : La nation a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité.

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle, on doit d'abord...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui... c'était pour dire que son...

Le Président (M. Bachand) : Dans la discussion? Parfait.

M. Jolin-Barrette : ...son libellé est peut-être, pas problématique, mais s'il modifiait son libellé pour celui que je viens de vous citer, nous l'appuierions certainement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bien, j'entends... On a... on a plusieurs options techniques, là, devant nous. Ou bien je le retire et le ministre dépose son propre amendement, le problème... Je vous poserais peut-être la question, est-ce que j'aurais le droit de l'amender à ce moment-là? Parce qu'une... une des différences entre ce que le ministre propose et ce qu'on a ici sur la... sur la table...

M. Bouazzi : ...une grosse partie, je suis d'accord avec le ministre, que ça se ressemble beaucoup, mais la question des limites écologiques, pour nous, est importante.

Le Président (M. Bachand) :Donc, la façon que ça fonctionne, c'est que, premièrement, ça va prendre le consentement pour retirer l'amendement, mais vous ne pouvez pas... vous ne pouvez pas amender votre propre amendement.

M. Bouazzi : Non, amender mon propre amendement, il n'y a pas de problème. Mais imaginons que ce soit le gouvernement qui dépose son article, donc je retire, avec le consentement de tout le monde, il dépose son article. Est-ce que moi, je peux...

Le Président (M. Bachand) :Sous-amender? Oui, absolument.

M. Bouazzi : Oui. Bien, si c'est ça que veut faire le gouvernement, moi je suis ouvert à avoir la conversation sur son article à lui.

Le Président (M. Bachand) :Mais, il faut juste, quand même, on est dans une séquence, on est en étude détaillée. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...nous, on ne repart pas un autre débat. Ça fait que disposons de l'article du... du collègue et puis on va continuer à avancer le projet de loi au fur et à mesure.

M. Bouazzi : Donc, vous ne déposerez pas ce que vous venez de lire, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être éventuellement, là, mais ça va me prendre votre consentement...

M. Bouazzi : OK. Bon, bien, ayons le débat, alors.

M. Jolin-Barrette : ...pour revenir puis tout ça, là.

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on devrait avancer le projet de loi, là.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, on revient à l'amendement du député de Maurice-Richard. M. Député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bon. Donc, nous, on en était à dire, les... les signaux sont clairs. Vous... vous savez, M. le... le Président, à chaque année, quelque part, maintenant, en plein été, et de plus en plus tôt, on nous dit : Bon, bien, ça y est, la planète cette année a consommé tout ce que la planète est capable de... enfin, de produire.

Dans les années 70, cette date-là était début janvier, dans les années 80, on était rendus à novembre. Dans les années 90, on était rendus à octobre. Dans les années 2000, on est... s'approchait de septembre et là, j'ai juste les chiffres de 2018, c'est carrément, en gros, le 1ᵉʳ août où l'Humanité a déjà consommé ce que la planète est capable de produire en une année complète.

On est en train d'accélérer une véritable catastrophe climatique. Et la seule chose raisonnable de faire, et je dis raisonnable en faisant appel à la raison devant un certain nombre de rapports, c'est de se dire, bien, il faut absolument qu'on mette en place des environnements qui nous permettent de prospérer en respectant les limites écologiques du territoire. Et donc, je serais curieux de savoir pourquoi est-ce que le ministre s'opposerait à un tel article.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, comme je vous ai dit, ce avec quoi on est à l'aise, c'est l'article que je vous ai cité, là. Le député va dans la planète, le territoire. La Constitution vise le Québec, alors je... je salue sa contribution pour la préservation de la planète, mais nous, on parle de l'environnement sain respectueux de la biodiversité.

M. Bouazzi : Bien, l'idée, c'est qu'il y a une seule planète sur laquelle on cohabite toutes et tous, là. C'est correct de se dire, bien, on va mettre des règles qui respectent les limites écologiques du territoire et de la planète. Parce que je vous ai dit qu'au 1^er août, l'humanité a déjà consommé l'équivalent de ce que la... la planète est capable de produire.

Mais nous, personnellement, si tout le monde consommait comme nous, on serait à trois planètes et demie, M. le ministre. Ça fait que c'est sûr que la question planétaire, quand on parle de questions climatiques, est importante. Je ne sais pas si vous avez lu, M. le ministre, peut-être pas le rapport du GIEC, parce que dans mes souvenirs, il a fait plusieurs milliers de pages, mais au moins le résumé du rapport du GIEC, donc du groupe d'analyse sur les changements climatiques.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je me suis déjà exprimé sur le vocabulaire qu'on pourrait utiliser qui se retrouve déjà dans le corpus. Je comprends que le député veut continuer avec son amendement.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que c'est le... la partie planète qui gênerait le ministre. Nous, c'est la partie limite écologique qui, pour nous, est une avancée. Je veux dire, on a eu toutes sortes de groupes qui nous disaient qu'il y avait des reculs dans cette Constitution, là, on a vraiment quelque chose qui est en phase avec... avec notre ère. Si on écrit une Constitution, pour nous, évidemment, on espère qu'elle est pour les prochaines générations...

M. Bouazzi :… Et aujourd'hui, bien ça, c'est une avancée. C'est clair. La notion a le droit de se développer dans un environnement prospère, dans le respect des limites écologiques de son territoire. Je veux bien faire un pas vers le ministre et déposer, si vous voulez bien, M. le Président, donnez-moi quelques instants. Je ne sais pas si c'est possible de déposer un amendement pour juste enlever « et de la planète ».

Le Président (M. Bachand) :Il faudrait d'abord retirer l'amendement, qui est en… qui est présent...

M. Bouazzi : Donc, je ne peux pas amender ce qui est là, là ?

Le Président (M. Bachand) :Une autre… un tiers parti peut le faire, mais pas vous. Vous ne pouvez pas amender votre propre amendement.

M. Bouazzi : OK, parce que cette…

Le Président (M. Bachand) :Mais si vous voulez, par consentement, vous pouvez le retirer, et si vous voulez développer un nouvel amendement,

M. Bouazzi : Non, c'est bon. Je vais continuer. J'allais proposer de faire un pas de… vers, le ministre et garder juste dans les limites écologiques du territoire. Je comprends que le ministre salue ma volonté de vouloir mettre dans la loi des lois qu'il y a une Responsabilité de respecter les limites écologiques de la… du territoire en matière de développement. Mais, je pense que…, ça ne suffit pas à adopter un article M. le Président. Donc, j'inviterais peut-être le ministre à nous dire pourquoi il ne l'adopte pas dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, vous voulez faire une intervention ?

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu

Le Président (M. Bachand) : Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci… Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends l'intention du collègue, mais, lorsqu'on parle de la planète, tu sais, le respect des limites écologiques du territoire du Québec, ça, c'est dans notre plein contrôle. Mais, quand on ajoute « de la planète », ça, ce n'est plus dans notre plein contrôle. Et moi, je vois mal comment ça peut s'intégrer dans une Constitution. Et je pense que c'est pour ça que l'amendement que le ministre proposait était plus adéquat, peut-être pour atteindre le même objectif. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :  Je vous rappelle que le ministre parlait d'un amendement éventuellement… à venir…

Mme Dufour : Mais, en fait, celui qui était sur le greffier, mais qui n'a pas été déposé.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est une bonne… c'est une bonne remarque aujourd'hui, si on regarde le rapport de juillet, il y a l'idée de dire qu'on a, par exemple, des objectifs de baisse de gaz à effet de serre actuellement, au Québec, de 37,5 %, qui sont les objectifs du gouvernement d'ici 2035.… bien, le 37. 5 % est directement en relation avec l'idée qu'il faut atteindre la… de neutralité, non pas dans le territoire, là, parce que le gaz à effet de serre, il est partout sur la planète, mais sur la planète au complet.

Donc, les objectifs qu'on se donne dans notre développement sont là pour respecter aussi les limites à l'extérieur de notre de notre territoire, ne serait-ce qu'en matière de limites, de capacité d'absorption de gaz à effet de serre par la planète. Donc, je peux comprendre le doute de ma collègue de Mille-Îles, c'est ça ? Oui. Mais, en fait, je veux dire, on a beau, en tant qu'êtres humains, mettre toutes sortes de frontières, la nature vient nous rappeler à l'ordre sur la question climatique, particulièrement pour nous rappeler que, bien, qu'en fait c'est un effort collectif qui ne dépend pas juste de notre territoire ou des limites de nos territoires, mais bien des limites de la planète. C'est pour ça qu'on l'a, on l'a mis là, mais je comprends qu'il embête beaucoup de gens. Donc, je vais possiblement… est-ce que j'aurai le droit, M. le Président, de déposer un article équivalent, mais sans « la planète », pour répondre aux différents, aux différents… je veux dire, on vote sur celui-là et puis je perds mon vote ?

Le Président (M. Bachand) : Il faut en disposer. Donc, soit qu'on le vote ou on le suspend.

M. Bouazzi : OK. Et là…

Le Président (M. Bachand) : Ce sera par consentement, bien sûr, dans les deux cas.

M. Bouazzi : OK. Mais imaginons qu'on le vote…

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Bouazzi : Et puis…

Le Président (M. Bachand) : Vous pourrez y revenir, bien sûr, il n'y aura aucun problème.

M. Bouazzi :  Oui, y a aucun problème. Bon, bien, allons-y alors. On peut voter.

Une voix : …

M. Bouazzi : On en profite pour déposer le rapport de juillet. Peut-être que le ministre pourra… pourra le lire.

Le Président (M. Bachand) :Donc, je vais attendre que vous déposiez le rapport de juillet ?

M. Bouazzi : Oui

Le Président (M. Bachand) : ...la commission, Merci. Donc, on va le transmettre, bien sûr, au secrétariat, puis je vous reviens pour le dépôt. Oui ?

M. Bouazzi : Oui, on dépose le résumé qui fait juste 150 pages, je pense.

Le Président (M. Bachand) :OK, merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député ...?

Le Président (M. Bachand) :...Maurice-Richard ? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté ?Rejeté?

M. Bouazzi : Par appel nominal, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, M. le député de Maurice-Richard, pour la suite des choses.

M. Bouazzi : Oui, on aurait un autre article à introduire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on l'a... Est-ce que c'est parmi ce qu'on a déjà reçu?

M. Bouazzi : Normalement, oui. Je vois mon recherchiste qui dit oui.

Le Président (M. Bachand) :Parfait.

Une voix : ...

M. Bouazzi : Ah. Il a dit oui, mais...

Le Président (M. Bachand) : OK. Alors, on va... on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Le temps de bien recevoir.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bachand) :… alors c'est bien, on procède… la commission reprend ses travaux, pardon.

M. le député de Maurice Richard, s'il vous plaît, pour l'amendement.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

Donc, l'amendement va comme suit, donc, c'est… c'est pour introduire un nouvel article.

Donc, « Ajouter, après l'article 12 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

« La nation a le droit de se développer dans un environnement prospère, dans le respect… »

Ah non, ce n'est pas le bon que… qui est à l'écran. Je l'aime beaucoup celui-là aussi, mais malheureusement, il n'est pas passé.

Des voix :…

M. Bouazzi : Ah oui, donc c'est ça.

Donc, l'idée, ici, c'était pour répondre aux doléances et du ministre et du… mes… mes collègues du Parti libéral, pour dire « Bien, ayons… ayons justement une Constitution qui dit que le développement prospère doit se faire dans les limites écologiques du territoire ».

Je comprends le malaise. Et puis, je… par rapport à l'idée de dire que la terre au complet, c'est peut-être… c'est peut-être ambitieux.

Bon, je pense que les explications peuvent faire en sorte qu'on peut comprendre pourquoi ça pouvait être là.

Mais, moi, je pourrais tout à fait vivre avec l'idée de dire « Bien, OK, ayons un développement qui respecte les limites écologiques du territoire ».

Ça fait que c'est mon humble proposition, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Donc, intervention sur l'amendement du Député de Maurice Richard ?

M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président.

En fait, c'est… c'est un ajout qui est… qui est intéressant parce qu'on est dans le… le titre deuxième, donc les droits collectifs.

Mais, dans ce qui est proposé par le gouvernement, il n'y a absolument rien qui parle de l'écologie ou de l'environnement.

En fait, la seule référence qu'on a dans le texte de loi, c'est à l'article 20, plus loin, puis c'est un lien avec l'eau, et ça dit que c'est une ressource collective.

Donc, je… je salue la… la volonté, la… en fait, l'amendement qui est proposé par le… le Député de Maurice-Richard, mais j'aurais… j'aurais quelques questions pour bien comprendre.

Bon, la nation, ça, on en a parlé beaucoup, on ne reviendra pas entre le peuple puis la nation.

Mais, un environnement prospère, ça, ça correspond à quoi, exactement ?        Et comment on peut garantir ce droit-là à la nation ?

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Bien, c'est… c'est une bonne question.

Ici, on pose la… la question de se dire « En gros, il y a deux choses par rapport au climat : il y a la question des limites, évidemment, dans le développement futur, mais il y a aussi la question… ».

M. Bouazzi : ...de comment est-ce qu'on va gérer les catastrophes qui s'en viennent. Puis au-delà de sécuriser une autoroute et puis de mettre un peu plus de béton sur un pont pour qu'il ne s'effondre pas, je veux dire, il y a des problèmes terriblement profonds qui nous attendent. Et donc, la prospérité, c'est un droit collectif dans notre approche et qui vient d'ailleurs avec une gestion de cette crise qui doit être faite de manière démocratique et... et juste.

Donc, ça oppose, si on veut, la... l'idée que le développement est quelque chose de... de personnel et que... et que la... l'État, en fin de compte, se retrouve à garantir un... Parce que, là, on parle beaucoup de la nation, mais au bout du compte, la question, c'est une question de responsabilité, là. Et puis, bien, c'est l'État qui aurait la responsabilité de garantir que le développement se fasse dans un... dans un environnement qui puisse, qui peut faire respecter, si on veut, les limites écologiques sur son territoire.

Malheureusement, c'est des questions qu'on se pose très peu ou pas du tout au sein de l'Assemblée nationale<i> dans les différents échanges que nous avons. Et donc, c'est une chance d'au moins obliger les futurs gouvernements, s'ils se plient à la Constitution, de déjà étudier, d'essayer d'avoir des métriques qui essaient de comprendre quelles sont les limites écologiques locales et ensuite de pouvoir jauger des différents projets pour garantir que ces projets-là se développent dans les... dans le respect des limites de la planète.

Puis ça, évidemment, ça ne peut venir que par une planification où l'État joue un rôle important pour pouvoir planifier les différentes transformations économiques qu'il faut mettre en place pour pouvoir respecter ça. C'est quand même fou à dire, chers collègues, que ceci n'est pas un principe de base dans absolument toutes nos politiques publiques, respecter les limites écologiques du territoire.

Malheureusement, ça ne l'est pas, on continue jusqu'à aujourd'hui à parler de nouveaux pipelines. Il y a d'ailleurs parmi les partis, si on nomme le Parti conservateur, qui veut absolument rentrer dans la logique du «drill baby drill», là, et d'aller chercher encore plus d'hydro... d'hydrocarbures et de gaz fossiles, etc., etc., y compris par fracturation. Ça fait que l'idée de... de ne pas respecter les limites planétaires et... et enfin, les limites écologiques du territoire sont vraiment quelque chose qui, je ne sais pas comment les prochaines générations vont nous regarder, là, mais... mais ils ne nous regarderont pas bien, c'est assez évident.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Mon autre intervention sur l'amendement du député de Maurice-Richard c'est, en fait, il a commencé à développer ce qu'il entend par le respect des limites écologiques. Mais, au fond, si l'amendement est adopté, quelle est l'obligation que ça impose à l'État et comment... comment on les calcule? Est-ce que c'est une norme qui s'applique dans l'ensemble du Québec? Est-ce que c'est par région? Voilà.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : C'est une très bonne question. Il y a neuf limites qui sont définies par la science sur la question de la planète. Et pour vous donner un exemple, en 2025, The Planetary Boundary Science Lab and Institute de Potsdam ont confirmé que sept des neuf limites étaient franchies. Donc, le changement climatique, l'érosion de la biodiversité, la perturbation des cycles de l'azote et du phosphore, le changement d'usage des sols, la pollution chimique, la gestion de l'eau douce, l'acidification des océans. Seuls, dans... dans leur rapport, seuls la couche d'ozone stratosphérique et...

M. Bouazzi : …l'augmentation des aérosols reste dans la zone sûre. Et c'est d'autant plus préoccupant si on parle de ces sept limites-là qui ont été franchies, c'est qu'il y a une interdépendance des processus fondamentaux qui signifie que le dépassement de la limite pour un processus et aussi susceptible de perturber les autres face au changement des conditions terrestres. L'existence de rétroaction positive et de points de bascule conditionne les sous-systèmes et des réponses imprévisibles et sujettes à l'emballement. Donc, ce n'est pas juste se dire : Comment est-ce qu'on fait pour que les neuf limites, bon, il y en a deux, on a dit qu'on était correct, donc les sept… sept limites qui sont reconnues soient… soient respectées?

Mais, en plus on sait que, si on les laisse dépasser, bien, elles ont une influence les unes sur les autres et que la situation empire très largement. Donc, si je peux me permettre de donner un exemple, si on parle de l'augmentation des températures, donc le changement provoque la fonte de pergélisol. Nous, on est d'ailleurs directement touché sur la question de pergélisol au Québec, comme vous le savez, au nord du territoire. Or, en dégelant, le pergélisol libère des gaz à effet de serre qui sont stockés depuis des millénaires, là, dans certains cas, dans le sol, qui contribue à leur tour à accélérer et accentuer le réchauffement climatique. Donc, on est dans une boucle de rétroaction assez effrayante qui vient justement s'alimenter… les dépassements viennent s'alimenter les uns les autres. Donc, dans cet exemple, le point de bascule est l'atteinte d'une température donnée qu'est le seuil au delà duquel le dégel du pergélisol se poursuit de manière automatique et est difficilement réversible, c'est-à-dire que, si on se rend là, bien, le fait que le pergélisol se met à fondre et libère le CO2 qu'il avait emmagasiné sur plusieurs millénaires, bien il se retrouve à augmenter de facto le CO2 qui lui-même augmente la chaleur qui lui-même accélère la fonte du pergélisol. Et puis, cette boucle-là, bien il faut absolument l'éviter à tout prix. Donc, les principaux points de bascule identifiés à l'heure actuelle sont associés à la fonte des glaces, à la dégradation de la forêt tropicale, aux changements dans les systèmes de circulations atmosphériques et océaniques.

• (16 h 50) •

Donc, ceci étant dit, une constitution, ça doit être assez clair pour qu'il y ait des responsabilités, mais assez large pour que ça survive dans le temps et qu'il y a une vraie conversation démocratique. Je pense qu'il faut qu'on ait collectivement, entre Québécoises et Québécois, pour décider des conséquences… de se doter de politiques qui doivent se retrouver à respecter les limites écologiques du territoire. Parce qu'il y a un certain nombre de métiers qui doivent évoluer, il y a des métiers qui doivent être remplacés par d'autres. Il y a des richesses qu'il va falloir mieux partager. On ne peut pas juste laisser les citoyens subir et la crise climatique ou les changements de politiques pour… pour s'y adapter. Donc, il y a une véritable vision de société qui, dans notre cas, doit être basée sur, bien, la solidarité, l'entraide, l'humanisme plus largement et… et donc pour pouvoir réellement s'attaquer au problème. Parce que sans… sans associer la question de la justice sociale à la question des politiques qui viennent respecter les limites écologiques, évidemment, il y aura toutes sortes de résistances dans la société qui ne permettront pas de faire ce pas vers… vers une société qui est plus en harmonie avec… avec la nature.

Et je tiens à dire que, dans ce cadre-là, on a beaucoup à apprendre des Premières Nations, M. le Président. Quand… quand il y avait eu le projet de loi n° 97, j'étais allé rencontrer un certain nombre de militants, de membres des Premières Nations qui s'organisaient contre le projet de loi n° 97 sur les forêts, et ça m'avait frappé…

M. Bouazzi : … et il y avait une manifestation où une des personnes dit une. Donc, un des porte-paroles des Premières Nations disait : mais la…, la forêt ne nous appartient pas. Et ça m'a frappé. Je me suis dit : mais, mais non, en fait, c'est un, c'est un bien commun qui nous appartient à toutes et tous, mais il vous appartient à vous évidemment. Il y a des droits ancestraux, etc., etc. Et il a dit : non, la forêt ne nous appartient pas, nous appartenons à la forêt. Et…, et je pense que c'est un enseignement, vraiment des choses qu'on a à apprendre. Faut voir comment, dans une conversation banale où on parle des, des différentes coupes d'arbres, il faut voir la connexion que que j'ai pu ressentir entre une personne et les nids d'oiseaux tout simplement qui sont écrasés, des oiseaux migrateurs qui reviennent tous les ans. Et puis je voyais une réelle tristesse dans les yeux de mon interlocuteur qui parlait de cet oiseau qui reviendra l'année prochaine et qui ne retrouvera pas son nid. Fait que cette connexion-là avec, avec le vivant, je pense qu'il faut absolument la récupérer dans notre manière de voir notre développement et notre rapport au territoire. Et, et vraiment d'ailleurs, je…, je salue d'ailleurs, dans mes souvenirs, c'était la COP15 qui donnait une place particulière aux Premières Nations dans le…, dans les solutions à apporter. Et donc c'est enfin, en fait, aux populations autochtones en général, dans le cas de la COP15 qui s'était passé à Montréal, c'est ça? Je ne sais plus, honnêtement. Bref, on a. On a beaucoup à apprendre et à et à réapprendre à se connecter au territoire plutôt que juste que développement rime avec destruction. Il est largement temps que développement rime avec bien-être, entraide et respect des limites de la planète.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'aimerais simplement savoir si on a envisagé. Parce que plusieurs groupes qui ont proposé plutôt d'un libellé qui dirait d'inclure le droit à un environnement sain. Ici, on parle d'un environnement prospère. Mon collègue a parlé en posant des questions sur comment on peut déterminer ça. Donc, pourquoi est-ce qu'on a regardé cette option-là? Parce que ça serait peut-être plus sain juste d'y aller avec ce qui avait été proposé par plusieurs groupes là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard s'il vous plaît oui.

M. Bouazzi : Oui, c'est une bonne question, je vous avouerai. Alors je ne vais pas proposer un autre article, je vais m'arrêter là. Je rassure M. le ministre, mais je serai tout à fait ouvert à changer, prospère par... Ceci étant dit, l'idée de respecter les limites écologiques du territoire me semble quelque chose d'important au delà de l'environnement. C'est à dire que l'environnement sain, on comprend que c'est de vivre dans un espace qui n'est pas pollué, qui ne nuit pas directement à notre santé et où on n'attrape pas le cancer sous prétexte qu'on est en train de manger. Je ne sais pas trop quoi bon. Mais, mais au delà de ça, il y a la question de la durée dans le temps et du respect des limites écologiques et du du territoire. Et ça, pour moi, je pense que c'est dans le cadre d'une constitution particulièrement. C'est vraiment central de pouvoir imaginer. Vous imaginez la, les, les, au lendemain de, je ne sais pas, moi, de la Révolution française, il y a, il y a 300 ans, si je ne me trompe pas, un peu, un peu plus, un peu plus. Le…, on se retrouve 200 avec plus de 270.

Des voix : …

M. Bouazzi : 1700? 82, 9, 89. Donc quand. Quand il déclare des questions sur la Déclaration de droits de l'homme, par exemple, il y a presque 300 ans, effectivement moins que 300 ans. Cette idée d'avoir des déclarations de principe qui qui survivent dans le temps et qui est quelque chose de absolument fascinant et inspirant. Et moi, je pense qu'en 2026, dans un moment de basculement planétaire, de disparition de masse du vivant dans…, bien évidemment qu'un article comme celui-là qui parlerait des limites survivrait dans le temps…

M. Bouazzi :… espère, en tout cas, peut-être même plus que l'humanité.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, en fait, j'aurais une question pour le ministre, puisqu'on a discuté tout à l'heure d'un potentiel amendement qui était déposé sur le greffier.

Pourquoi ne pas l'avoir inclus dans la… la… le…, tu sais, le projet initial de la Constitution, surtout que c'est… c'est l'amendement que… qu'on a pu consulter ?

Et, en fait, il est identique, là, à un article dans la Charte des droits et libertés.

Donc, juste pour comprendre pourquoi on ne l'avait pas inclus au départ ?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà dans la Charte des droits et libertés.

Mais, comme on écoute les groupes qui viennent en consultations, les plus longues consultations de la dernière décennie, 200 groupes, 300 mémoires, on a pris acte de… de… d'entendre, de proposer un amendement.      Et, si on dispose de l'amendement du Député de Maurice-Richard, quand on étudie tous les articles, on pourra revenir à l'article 9.1 par la suite pour déposer l'amendement.

Mme Dufour : OK. Mais…

M. Jolin-Barrette : C'est merveilleux, puis, d'adopter le projet de loi demain.

Mme Dufour : Mais… mais… si… je comprends que c'est dans la Charte des droits et libertés, mais il y a plusieurs autres éléments dans cette constitution qu'on retrouve dans d'autres lois aussi, puis même dans… je… j'imagine, dans la Charte.

Donc, il y a eu un choix quand même qui a été fait de… d'inclure certains éléments de la Charte et pas d'autres.

Donc, celui-là n'avait pas été inclus. Ce n'était pas un choix conscient, ou… ?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, l'important c'est que c'est déjà dans le corpus.

Mais on vient bonifier aussi la Constitution.

Alors, je comprends que vous allez me donner votre accord d'ici vendredi pour adopter la convention, incluant l'article 9.1.

Mme Dufour : L'article 9.1, je pense qu'on pourrait être à l'aise, hein, je pense, le 9.1. Il faut… il faudra… il faudra, évidemment, le discuter quand il sera déposé, là.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais sur la Constitution elle-même, pour qu'on puisse l'adopter…

Mme Dufour : Parce que, là, on est… on est à l'article…

M. Jolin-Barrette :  Oui, oui. Mais, pour qu'on…

Non, mais je veux savoir…

Mme Dufour : …12…

M. Jolin-Barrette : …c'est quoi, votre position ?

Mme Dufour : …12.1…

M. Jolin-Barrette : …parce que, vous comprenez, tu sais, l'objectif…

Mme Dufour : …ça fait que, je veux compléter mon…

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît… s'il vous plaît.

Mme Dufour : …M. le Président, mon intervention sur l'article…

Le Président (M. Bachand) : …M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, je veux juste comprendre la Députée de Mille-Îles, là.

L'article 9.1, je comprends que le Parti libéral est d'accord avec ça.

Donc, ça serait pertinent que ça rentre dans la Constitution, puis que la convention puisse être en œuvre pour pouvoir exercer l'article 9.1.

Donc, est-ce que vous allez consentir à adopter le projet de loi de Constitution d'ici vendredi ?

Mme Dufour : Je vais répéter ce que vous avez dit : « Il est déjà dans la Charte des droits et libertés. »

Merci, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous n'allez pas consentir à l'adoption du projet de loi ?

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Ce n'est pas du tout la question. M. le Président, on…

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : …vendredi, vous allez consentir à l'adoption de la Constitution.

M. Morin : Bien, écoutez, on a… on est rendu au chapitre deuxième.

Et, jusqu'à maintenant, on a eu, M. le Président, beaucoup de questions à poser à M. le ministre.

Des… des questions, d'ailleurs, qui, dans plusieurs articles, ont permis, je pense, de mieux cerner l'intention du législateur.

Alors, vous comprendrez que… on va avoir encore des questions à poser à M. le ministre.

Je vous remercie.

M. Jolin-Barrette : Donc, jusqu'à vendredi.

Le Président (M. Bachand) : Donc, on revient… et, je vous rappelle, où on est : « Étude détaillée, article par article. »

Donc, on ne peut pas présumer de rien.

Alors, on revient sur l'amendement déposé par la Députée de Maurice-Richard.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions ?

S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement du Député de Maurice-Richard est adopté ?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard) ?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Avant d'aller plus loin, je vous rappelle que, je vous dis ce… qu'on a reçu… la commission a reçu le rapport, le résumé du rapport du GIEC, donc par la Députée de Maurice-Richard.

Donc, je vous en autorise le dépôt.

Donc, pour la suite des choses, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : On a un autre amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que… OK, je vais suspendre quelques instants, toujours pour s'assurer de bien recevoir le bon amendement.

Merci. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il vous plaît, la Comission reprend ses travaux. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, l'article devant nous, enfin l'amendement, introduit un nouvel article. Donc, ajouter, après l'article 12 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant. Donc, l'article va comme suit :

«La Nation a le droit de se développer dans un environnement fiscal juste et équitable.»

Ça, c'est un article dont on est spécialement fiers, M. le Président. Il y a 22 pays dans le monde qui ont constitutionnalisé la question de la justice fiscale, notamment la France, l'Italie et l'Espagne. Et donc ici, l'idée de se dire, c'est de se dire, bon, bien, assurons-nous que la fiscalité soit juste et équitable. Je ne sais pas, d'abord, ce qu'en pense M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je proposerais au collègue de suspendre son amendement, le temps qu'on puisse y réfléchir.

Le Président (M. Bachand) :Donc, juste avoir vos commentaires avant de demander le consentement, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, peut-être une question pour le ministre. Y réfléchir combien de temps?

M. Jolin-Barrette : Bien là, écoutez, je pense qu'on est ensemble demain, puis je pense qu'on est ensemble demain.

M. Bouazzi : Donc, jusqu'à demain.

M. Jolin-Barrette : Là, nos travaux ce soir se terminent dans 52 minutes. J'ai des vérifications à faire, tout ça. Donc, probablement demain, mais je... pour qu'il soit analysé au mérite...

M. Bouazzi : OK.

M. Jolin-Barrette : ...j'ai... j'ai besoin de temps. Et j'en profite également pour vous demander, est-ce que vous allez donner votre consentement pour qu'on adopte la constitution d'ici vendredi...

M. Bouazzi : … le projet de loi 1 ?

M. Bouazzi : Non.

M. Jolin-Barrette : Dans aucune circonstance.

M. Bouazzi :  Bien, dans les circonstances qui font… devant nous, M. le ministre. Sur le document que vous nous avez donné, on est à la page 31 sur 400. Je pense, par respect pour la Constitution en tant que telle et pour la… dans laquelle on est, la réponse est, il n'y aura aucun consentement possible sans passer à travers chacun des articles. Donc, vous avez le droit d'aller encore plus loin, utiliser un bâillon. Je comprends que votre gouvernement s'est engagé à ne pas en faire un. Ça fait que je prends votre parole pour le fait que vous n'allez pas faire de bâillon et, d'ici là, on va continuer à l'étudier.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que, dans toutes les circonstances, vous ne voyez pas de possibilité, même, supposons qu'on siégeait, donneriez-vous votre consentement à siéger toute la nuit pour qu'on puisse étudier chacun des articles ?

M. Bouazzi :  M. le ministre, en tout respect, là, ça a pris quatre ans pour faire une charte des droits et libertés. Vous voulez qu'en 48 h, on fasse une Constitution, qu'on bâcle une Constitution ?

M. Jolin-Barrette :  pas du tout. Ce n'est pas un travail qui est bâclé. Je demande, est-ce qu'il y a une voie de passage avec votre formation politique pour mener à l'adoption du projet de loi de constitution ? Vous m'avez dit non. Je vous tends la main pour savoir si… s'il y a des modalités, si on rajoute du temps pour faire en sorte que, si, d'ici vendredi, vous pouvez consentir à l'adoption. Je cherche des voies de passage avec vous. Mais je crois comprendre que la réponse est non.

M. Bouazzi :  Bien, moi, je pense que si on en est rendus à l'article 11 et si on fait la somme de tout ce qu'il y a à adopter, il y a 144 articles en tout. Je sais que vous pensez que votre Constitution est parfaite, là. Ça, je ne doute pas de vos capacités à penser ça. Nous, on pense qu'elle est vraiment perfectible et on va faire le travail qui y est associé, et non en 48 h. Ce n'est pas raisonnable d'espérer adopter quoi que ce soit si on respecte le processus législatif.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le président, juste une dernière question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, parce qu'il y…

M. Jolin-Barrette :  dernière question

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Jolin-Barrette : Je respecte le processus législatif. Au final, rendu au point où on en est, si, on étudiait chacun des articles, ça prendrait tout de même votre consentement pour l'adopter en raison de la procédure parlementaire. Donc, je comprends que vous ne donneriez pas votre consentement non plus.

• (17 h 10) •

M. Bouazzi : Non.

M. Jolin-Barrette : OK

Le Président (M. Bachand) : merci.

M. Jolin-Barrette : Merci pour la franchise.

Le Président (M. Bachand) : Merci

M. Bouazzi :  N'importe quand. Vous savez que c'est mon plus gros défaut, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie sur la question de suspendre ou non l'amendement et plus, comme on dit.

M. Morin :  Bien, en fait, j'avais une question pour le collègue de Maurice Richard, pour aider le ministre dans sa réflexion.

Le Président (M. Bachand) :  Ouais, allez-y, M. le député d'Acadie

M. Morin :  Merci. En fait, M. le député de Maurice-Richard, ça correspond à quoi, pour vous, un environnement fiscal juste et équitable ?

M. Bouazzi :  C'est une très bonne question. Ce n'est pas celui dans lequel on est actuellement. Je veux juste être clair, là, pour vous donner une idée, il y a plusieurs choses dans la fiscalité. Il y a toutes sortes de choses. Il y a évidemment les taxes, les impôts, les impôts sur les revenus, les impôts sur le capital, la fortune. Peut-être que le cas le plus obscène, c'est la question de la fortune, du capital. Au Québec, on a, à peu près 17 milliardaires qui accumulent à peu près 75 milliards de dollars. Ça, c'était des chiffres d'il y a six mois. Ça va tellement vite. Leur richesse a augmenté de 25 % en une année. Donc, c'est sûr que, si ça se trouve, il y a plusieurs milliards qui se sont rajoutés. Mais ces 17 personnes ont autant de capitaux, donc, d'avoirs, ce qui leur appartient et équivalent à ce qui appartient à, à peu près 3 millions de Québécoises et Québécois. Nous, on pense qu'un environnement fiscal juste et équitable ne devrait pas permettre une chose aussi inacceptable à un moment où l'itinérance augmente, où les gens font la file dans les banques alimentaires où les services publics ont besoin d'amour…, il n'est pas acceptable qu'une accumulation pareille de richesse soit possible, et donc, on ne pense pas que la fiscalité actuelle est juste et équitable. Maintenant, ce n'est pas à moi de décider si elle est juste et équitable. Je pense que c'est une conversation démocratique, mais que la question de l'équité et de la justice doit être au centre de cette conversation-là. Et je pense franchement que l'extrême majorité des Québécoises et Québécois sont… ne sont pas d'accord avec le fait que 17 milliardaires soient propriétaires d'autant de chance que 3 millions de Québécoises et Québécois. C'est juste…

M. Bouazzi : …évidemment, dans le monde, les chiffres sont aussi astronomiques, mais là, restons sur le Québec. Bon, il y a aussi des chefs d'entreprise qui gagnent un an de salaire en une journée et à chaque 2 janvier, on a l'alerte du journal qui nous dit ça. Bien, actuellement, les paliers s'arrêtent à ces taux. Et donc, la différence de taxation de quelqu'un qui gagne 200 milles ou quelqu'un qui gagne 4 millions par an, bien, au-dessus de 100 milles, la différence, elle n'existe pas. Il n'y a pas plus de paliers. Alors que, vous savez, jusqu'aux années 60, 70, le dernier palier était autour de 80 %. Aux États-Unis, le dernier palier après le New Deal était de 80, plus de 90 %, là. C'est-à-dire que, socialement, on s'est mis d'accord qu'à partir d'une certaine quantité d'argent, c'est assez. Bon, et que, ça ne serait pas juste qu'il y ait des gens qui se gavent de toutes les richesses. Ce sont justement les limites de la planète qui sont devant nous et qu'il y a des gens qui, eux, se retrouvent avec absolument rien. Donc, une fiscalité juste doit pouvoir garantir que la richesse commune qui se retrouve dans les services sociaux, qui se retrouve dans les services de l'État, dans les écoles, dans les hôpitaux, qui est le capital de tout le monde, c'est le capital commun, c'est ce qui nous appartient à toutes et tous, bien, soit en meilleur état et donc que ce capital-là ne soit pas délabré ou… pour se retrouver du côté de… en fin de compte, à être accumulé par un nombre terriblement restreint de citoyennes et citoyens.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député d'Acadie

M. Morin :  Non ça va, merci.

Le Président (M. Bachand) :  Donc, il y a une demande de la part du ministre de voir… si on devait, on pouvait suspendre l'amendement du député de Maurice Richard. Est-ce qu'il y a consentement ?

Des voix : ....

M. Jolin-Barrette :  Consentement pour suspendre ?

Le Président (M. Bachand) :  Ça va ? Alors, consentement. Donc, l'amendement qui rend le nouvel article 12.1 est suspendu. Pour la suite des choses, M ? Ça va ? M. le ministre, s'il vous plaît. Oui, oui.

M. Jolin-Barrette :  Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.

Commentaires. Cet article consacre dans la Constitution du Québec l'article 1 de la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Donc, la fameuse loi 99.

Le Président (M. Bachand) :  Merci. Donc, intervention, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :  Oui, je comprends, juste pour ma compréhension de la suite des débats, là, je comprends que M. le ministre ne déposera pas son amendement qui traitait de l'environnement ?

M. Jolin-Barrette :  Ah bien oui, on va y revenir. On va y revenir. On va demander le consentement pour obtenir l'article 9.1 à un moment. Mais là, on était sur une belle lancée pour adopter l'article 13.

M. Morin :  Je comprends, c'est parce qu'on parlait de l'environnement.

M. Jolin-Barrette :  Non, c'est ça,

M. Morin : OK

M. Jolin-Barrette :  mais je suis convaincu. Bien…

M. Morin : C'est correct. C'est votre décision.

M. Jolin-Barrette :  Oui, mais je comprends qu'on ..peut faire preuve de flexibilité. D'ailleurs, je ferais la même proposition au Parti libéral du Québec s'ils souhaitent consentir à l'adoption du projet de constitution. Je voyais les discussions entre mes collègues de Québec solidaire et du Parti libéral, alors que Québec solidaire vient de nous dire clairement qu'ils ne veulent pas adopter le projet de loi d'ici vendredi. Qu'en est-il du Parti libéral ?

M. Morin :  Bien, c'est une question qui est prématurée et hypothétique, parce qu'on continue à avancer et on travaille. Alors, au moins, on va continuer, donc, avec l'article 13, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je suis prête à l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de....

M. Morin : …retarder la collègue, merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Je n'ai pas la même, je vous l'ai dit, hein, expérience en droit, mais je suis confuse. Toutes les… on est dans les droits collectifs, puis le 7, le 8, le 9, le 10, le 11, le 12 parlent de nation, mais là, le 13, on est rendu à, le peuple québécois. Juste comprendre pourquoi on… pourquoi on ne parle plus de nation ici ?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'ici, on est dans la reproduction des articles textuellement de la loi 99, donc la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux, des prérogatives du peuple québécois de l'État du Québec. Donc, on codifie à droit constant ce qui existe déjà.

Mme Dufour : OK, mais ça aurait pu être la Nation, c'est juste parce que là, on l'a pris tel quel de cette… dans ce cas-là ?

M. Jolin-Barrette : Dans ce cas-ci, on l'a pris tel quel. Cette loi-là a été contestée, la Cour d'appel a validé le texte de la loi. Donc, on a décidé de reprendre intégralement…

M. Jolin-Barrette : ...le texte de la loi 99. Donc, en termes de rédaction législative, si cet article-là de la loi 99 a été rédigé ou serait rédigé aujourd'hui, probablement que ce serait la «Nation». Mais là, dans un souci de stabilité du corpus, on a choisi de reprendre intégralement puis on ne voulait pas introduire de confusion par rapport à l'article 1 de la loi 99.

Mme Dufour : OK. Ça... ça répond à ma question.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît, allez-y.

M. Morin :Oui, M. le Président. Bien... bien merci pour... pour les renseignements et les informations, M. le ministre. Mais, dans... dans la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, c'est là que vous avez pris la disposition, on parle effectivement de «peuple». Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Donc, je comprends que c'est à peu près... Mais il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit de disposer... de leur droit à disposer d'eux-mêmes. Et là, vous nous avez dit que cette... cette loi-là avait été contestée devant les tribunaux. Et je comprends que le Procureur général du Québec a gagné. Donc, la... vous avez dit, la Cour d'appel<i>, est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :Bon. Donc, la Cour d'appel<i> a validé la loi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et donc, ce que... ce que je comprends, là, c'est que ce... ce libellé-là, est donc, bien c'est... il a été validé par la cour, donc il...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : ...il est parfait. Mais, alors là, vous mettez le «peuple», mais pourquoi, si ce libellé-là a été validé par la cour, suite à une contestation puis que ça marche, bien pourquoi, dans les autres articles, vous ne mettez pas «peuple»? Parce que, tu sais, vous avez déjà une décision jurisprudentielle, donc si jamais la Constitution était contestée, bien, il me semble que, là, vous utilisez le même libellé, ça vous donne une position de force pour répondre à une contestation éventuelle, non?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, il faut comprendre que l'article 1 de la loi 99, dans l'arrêt Anderson contre procureur général, il y a certaines dispositions qui étaient contestées de la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, notamment l'article premier, au motif qu'elles visaient à permettre au Québec de procéder unilatéralement à la sécession, sans égard à la Constitution du Canada et plus particulièrement aux procédures de modifications constitutionnelles prévues par celle-ci. La Cour d'appel du Québec a rejeté cette contestation au motif que ces dispositions pouvaient être interprétées de façon conforme à la Constitution du Canada.

Donc, ces dispositions-là ont été validées, notamment... cet... l'article 13, l'article 14 et l'article 15. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté et donc il y a déjà la règle du stare decisis qui s'applique. Et dans l'éventualité où le projet de loi 1 était contesté, bien ces articles-là ont déjà passé l'évaluation, dirais-je, de la Cour d'appel du Québec. Et donc nous voulions reproduire en intégralité cet article-là. Puis je n'arrête pas de le dire, qu'il y a énormément d'articles qui sont à droit constant dans la Constitution, en voici un exemple et à l'article 14 et 15 également.

M. Morin :Donc, vous le soulignez, ça a passé le test de l'évaluation des tribunaux. Maintenant, quand vous dites à droit constant, ça correspond exactement à quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans ce cas-ci...

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...on a la Constitution.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et c'est des... Puis on l'a dit en remarques préliminaires ou en... en discussions préliminaires que nous avons eues au début de l'article 1, à l'effet que la Constitution, la partie I, c'est des parties de loi qui existent déjà. Donc des parties de la Constitution qui sont disséminées dans plusieurs lois de l'État québécois, qui composent la Constitution, entre autres, écrite du Québec, mais qui n'est pas consolidée dans un seul et même texte. Alors, c'est ce qu'on vient consolider dans la Constitution et notamment ces dispositions-là de la loi 99.

M. Morin :Et donc, pour vous, l'expression «droit constant», c'est un exercice de consolidation des lois.

M. Jolin-Barrette : Entre autres, mais dans le cadre de la... du projet de loi 1, on amène également aussi certaines innovations. Mais, pour la majorité des principes, c'est du droit constant.

M. Morin :OK. Donc, le droit constant, ce n'est pas juste une consolidation, c'est aussi d'autres innovations. Et ce qui fait que c'est constant... c'est conforme au corpus actuel...

M. Jolin-Barrette : … est-ce que je vous ai dit, c'est que, principalement ce qu'il y a dans la constitution, c'est a droit constant.

M. Morin : OK, bien, mais je reviens à ma question du début. Si ce libellé-là a passé la vérification, l'appui, le test des tribunaux, appelons-le comme ça, puis que, là, on parle du peuple québécois.

M. Jolin-Barrette : Moi, je. J'aimerais ça qu'on dise l'évaluation, ça a été soumis au tribunal.

M. Morin : Pardon.

M. Jolin-Barrette : Ça a été soumis au tribunal. Ça été évalué.

M. Morin : OK, puis le test n'est pas bon?

M. Jolin-Barrette : Bien, on pourrait en reparler, là, en dehors d'ici là, mais. Vous savez, les institutions.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il y a un dialogue interinstitutionnel.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : OK, c'est bon. Alors, on revient. Donc, mais pour les autres droits collectifs, vous ne parlez pas du peuple. Vous parlez de la nation, donc pourquoi vous n'en profitez pas, puisque vous êtes à droits constants de faire en sorte que vous allez uniformiser votre texte, parce que c'est une constitution dont on parle ici.

M. Jolin-Barrette : … ça a été fait sciemment, inconsciemment, de reprendre en intégralité les dispositions de la loi 99.

M. Morin : OK, ça a été fait sciemment, inconsciemment, parfois dans le même document qui s'appelle la convention, d'utiliser nation et des fois peuple.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : C'est parce que je vous suis avec votre votre argumentaire sur la Loi sur les droits fondamentaux. Vous dites : écoutez, ça a été plaidé devant les tribunaux, on a gagné, il y a un libellé, ça ne devrait pas poser de problème, ça a déjà été validé. Mais on ne prendra pas tout le débat du peuple, puis de la nation là.

M. Jolin-Barrette : S'il vous plaît, parce qu'on l'a amplement fait.

M. Morin : Je vais, je vais, je vais vous épargner ça, là. Mais.

M. Jolin-Barrette : J'apprécie votre mansuétude.

M. Morin : Merci. Tu sais, le peuple du Québec est composé de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation. Mais là on parle du peuple. Mais là, ici, vous introduisez la notion de nation. Et là, je comprends que, dans d'autres lois, vous utilisez plus peuple, mais nation.

M. Jolin-Barrette : En fait, lorsqu'on utilise peuple, c'est la reprise intégralement du texte.

M. Morin : C'est ça. Puis nation, ce n'est pas la reprise intégrale d'un texte?

M. Jolin-Barrette : Et les dispositions sont distinctes, un peu comme je vous expliquais depuis les 20 dernières années dans le corpus, c'est davantage l'utilisation du terme nation. Peuple a eu une période entre les années 70 puis 2000, si je peux dire. Puis, auparavant, on parlait de nation aussi.

M. Morin :OK, c'est bien. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions à l'article 13? M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui, merci, M. le Président. Donc, dans les questions, je comprends que vous dites qu'on a évolué sur nations et peuples, mais, dans mes souvenirs, dans la Charte des Nations-Unies de, j'y vais de mémoire de 1948 45, je ne sais plus. Bon, bref, juste après la Deuxième Guerre mondiale, Combien? 45 Merci. On est toujours meilleur quand on a un recherchiste à côté, M. le Président. Les droits étaient justement associés au peuple. Est-ce que vous faites sur la question de l'autodétermination? Est-ce que vous faites une différence ou c'est vraiment quand vous dites maintenant c'est l'un avant c'était l'autre? Il n'y a pas des droits en matière de droit international et, dans ce cas-ci, en matière d'autodétermination des peuples qui se rattachent au peuple?

M. Jolin-Barrette : … québécois, le corpus utilise davantage nation au cours des dernières années, et je comprends que c'est les Nations-Unies qui est le successeur de la Société des nations.

M. Bouazzi : Exact. Qui reconnaît les nations par ailleurs. Mais l'autodétermination des peuples.

M. Jolin-Barrette : On a déjà eu tout ce débat-là abondamment.

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, M. le ministre et l'article un peu, on va quand même parler de l'article. Il parle de droit d'autodétermination du peuple québécois. On peut tout à fait avoir cette conversation. Bon. Donc, l'article, il dit : le peuple québécois peut, en fait, en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire de droits universels reconnus en vertu du principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes. C'est justement en référence au droit international, non?

Le Président (M. Bachand) :  M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On reproduit l'article 1 de la loi 99, qui a été confirmé par la Cour d'appel du Québec.

M. Bouazzi : C'est ça, c'est, c'est très très bien, mais ce n'est pas ma question.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ma réponse.

M. Bouazzi : Donc, vous faites genre. Vous parlez d'autodétermination du peuple québécois sans référence au droit international…

M. Jolin-Barrette : …C'est la reproduction de la loi 99, et on vient insérer ça dans la Constitution du Québec. Donc, le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Juste une seconde. OK. OK, bon bien, écoutez, ça me… je suis quand même étonné que le ministre ne réfère pas à la Charte des Nations Unies, étant donné que c'est directement tiré de ça, là, au moins, en esprit. Nous, on aurait… parce qu'un de… et puis probablement que le ministre me voit venir, un des… un des écueils que je vois, c'est que, quand à l'article 3, si mes souvenirs sont bons, le ministre nous a expliqué qu'il y avait tout le monde dans le peuple québécois, y compris tous les membres des Premières Nations qui sont sur le territoire. Comment on conjugue ça avec le droit à l'autodétermination des Premières Nations prévues dans la Déclaration des Nations Unies des droits des peuples autochtones? Est-ce qu'il ne manquerait pas quelque chose?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : La disposition concerne les droits collectifs de la nation québécoise. Donc, là, on est sur, le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même.

M. Bouazzi : Bien là, le mot «nation» n'apparaît pas dans cet article, contrairement à tous les autres. Celui-là est écrit «peuple». Ça fait que… ça fait que je comprends, mais… mais ça ne suffit pas comme réponse, M. le ministre. Ici, on parle du peuple et non pas de la nation.

Le Président (M. Bachand) :Intervention?

M. Bouazzi : On a peut-être à vous demander une… une courte suspension. On va vous envoyer un amendement, M. le Président.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article, M. le Président, en attendant?

Le Président (M. Bachand) :Bien, il y a un amendement à venir.

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de l'Acadie, oui?

• (17 h 30) •

M. Morin :…sur l'article comme tel, c'est plus… c'est plus de la notion d'un commentaire. C'est quand on parlait de la loi, de l'article 1 du peuple québécois, effectivement, en vertu du droit international, le droit à l'autodétermination est conféré au peuple. C'est le droit des peuples de disposer d'eux-mêmes, et c'est un droit collectif. Donc, le droit est en plein au bon endroit dans le document qui est proposé par le ministre. L'enjeu, je comprends, le ministre l'a expliqué un petit peu, mais l'enjeu c'est quand on… on va à l'article 7, puis là, il écrit la nation québécoise et celle de droits collectifs. Si on regarde le droit international, je pense que le peuple québécois aurait été pas mal… aurait été préférable, mais bon, là, on est pris avec la nation et le peuple dans la même section, mais c'est à droit constant. Alors voilà, on va y aller, monsieur… mais je voulais quand même faire ce commentaire-là parce que c'est… c'est étonnant que, dans le même texte, on utilise deux concepts. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, je crois que vous avez un amendement?

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vous invite à faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président donc «Ajouter, à la fin de l'article 13 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant : « Les peuples autochtones ont le droit à l'autodétermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel. ».

Donc je lis à ce moment-là, l'article au complet, «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universelllement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes. Les peuples autochtones ont le droit à l'autodétermination. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel.»

Donc, cet… cet ajout est directement sorti de la Déclaration des Nations Unies des droits des peuples autochtones. C'est l'article 4? Trois? Trois. C'est l'article 3, si je ne me trompe pas. Je rappelle quand même qu'évidemment cette déclaration des Nations Unies des droits des peuples autochtones est… est importante. C'est d'ailleurs le résultat d'un long… le résultat d'un long combat des peuples autochtones. Et ici on viendrait, je pense…

M. Bouazzi : ...grandir notre nation dans un moment de Constitution de... pour se dire, bien oui, évidemment que le peuple québécois a le droit à l'autodétermination, mais aussi les peuples autochtones, tel que prévu dans la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones. Et que je rappelle évidemment qu'il y avait une motion, au moins une, là, j'avais entendu le ministre de la Sécurité publique et des Relations avec les Premières Nations qui... qui avait parlé de quatre motions. Moi, j'en ai au moins une, je pense, qui date de 2019, qui dit qu'on doit s'engager, comme parlementaires, à collaborer avec les Premières Nations pour mettre en place les principes qui se retrouvent dans cette déclaration.

Bien là, ça nous permet de concrétiser une partie de ça et puis de dissiper peut-être un malentendu où on n'est pas en train de s'accaparer leurs droits ou de les nier, ou de... ou de décider que le territoire au complet fait fi des droits ancestraux des... des premiers peuples. Mais au contraire, où on est dans un moment de grandeur de la Nation à se dire, bien oui, évidemment on a le droit à l'autodétermination, nous, en tant que Québécois, membres de la nation québécoise, mais les Premières Nations aussi.

Dans les deux cas, en fait, la partie... la première partie qui est proposée par le ministre de la Justice, comme on l'a dit, est inspirée très fortement de ce qu'on peut retrouver dans la Charte des Nations unies de 1945. Et... et d'ailleurs, les droits des peuples autochtones dans la déclaration des... des Nations Unies des droits des peuples autochtones qui arrive en 2007 reprend évidemment une partie des concepts du droit à l'autodétermination des peuples.

Ça fait que j'invite mes collègues à voter pour cet... cet amendement qui me semble important pour la suite des choses dans nos relations avec les Premières Nations, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement du député de Maurice-Richard? Est-ce que... interventions? M. le député de Maurice-Richard, je n'en vois pas pour l'instant.

M. Bouazzi : Bien, ça m'attriste beaucoup que le ministre, dans un article qui introduit un droit à l'autodétermination, ne pense pas pertinent d'avoir ne serait-ce qu'une intervention sur les droits des peuples autochtones à l'autodétermination.

Un article qu'on a repris tel quel de la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones que lui-même et son gouvernement prétendent à donner de l'importance à cette déclaration qui vient corriger un certain nombre, si on l'applique, cette déclaration, un certain nombre d'injustices absolument terribles que les Premières Nations ont... ont vécues, là.

Donc, peut-être, au moins nous dire pourquoi est-ce qu'il serait contre de reconnaître, en gros, le contenu de l'article 3 de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, encore une fois, on est dans la section des droits collectifs de la nation québécoise, M. le Président. Alors, j'ai eu beau l'expliquer à des dizaines de reprises au collègue de Maurice-Richard, mais on voit la stratégie parlementaire. Et c'est une question qui est importante et complexe, alors on discute de ces... de l'autonomie des nations autochtones avec elles et ça se discute notamment par voie de traité.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Mais, merci, M. le Président. On a reçu un certain nombre de mémoires. J'ai ici... j'ai ici un document, oui, des membres des... des grands conseils des Cris. Donc, il nous a été transmis à la Commission, là, pas à nous personnellement, là, et le quatorzième point parle justement de l'autodétermination. Donc, il dit : La Constitution propose... proposée semble envisager le peuple québécois et la nation québécoise comme un monolithe composé uniquement des membres de la langue et de la culture majoritaire...

M. Bouazzi : … elle nie donc les droits des peuples autochtones à leur propre autodétermination en tant que peuple distinct avec leurs cultures, langues et identités distinctes. Euh, je…, pense qu'ils sont quand même assez clairs sur, sur les différentes réserves qui, qui avaient, qui avaient qu'ils avaient envers justement, cette idée de ne pas avoir leur droit à l'autodétermination surtout. En plus, ça viendrait corriger une situation que je pense malheureuse, qui est l'idée que toutes les Premières Nations font partie d'un seul peuple qui n'est pas les peuples des Premières Nations, mais bien si on entend le ministre, le peuple québécois. Ici, au moins, ça apporte une clarification et puis ça vient répondre, répondre à ce que justement les Premières Nations sont venues nous dire. Le point 15 est intéressant aussi. Il dit que la Constitution proposée a été élaborée par un petit comité consultatif, sans contribution significative. La population dans son ensemble, en particulier les Cris et autres peuples autochtones concernés par la Constitution proposée, n'ont pas été invitée à participer à son élaboration. Si l'écrit avait été invité, nous aurions apporté notre point de vue, fruit de…, décennies de travail intensif sur les questions constitutionnelles et de gouvernance. La Constitution appartient à l'ensemble de la population. Mais ces secteurs importants n'ont été associés…, mais des secteurs importants n'ont pas été associés à son élaboration. Fait qu'une des choses qu'ils disent, c'est qu'il aurait eu des avis. Et parmi les avis, c'est la question de la reconnaissance des peuples autochtones. Et puis, pourtant, je veux dire, c'est, c'est quand même intéressant. C'est justement une des notions avec lesquelles il y a, il y a des traités, ce qui n'est pas le cas de la majorité des nations, comme vous le savez, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement du député de Maurice Richard? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouazzi : Appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Abstention.

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît. Oui.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, peut-être ma question sur le fond. Cet article, il…, il apporte. C'est quoi, les conséquences exactement? Qu'est-ce qui rend impossible et qu'est-ce qui rend possible cet article?

Le Président (M. Bachand) :Intervention, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est comme dans la loi 99, c'est le principe, et ça établit que le peuple québécois peut en fait un droit de disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universels reconnus en vertu du principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes. Donc, le peuple québécois peut disposer de lui-même.

M. Bouazzi : Je comprends, mais c'est quand? C'est quand on pourrait invoquer ce…, droit? Je dis à quel. Ce que vous pouvez nous décrire des situations qui bafouent ce droit? Et puis, si oui, quelles sont les, les procédures? Je ne suis pas sur. Je comprends que vous dites que c'est dans une autre loi, dans la loi 99. Moi, je n'étais pas dans les débats de la loi 99. Aujourd'hui, on parle d'un article qui est vraiment important, avec lequel, pour le coup, malheureusement, si on y rajouter la question des Premières Nations, ça nous rendrait heureux. Mais si on reconnaît les autres peuples sur ce territoire, c'est un article avec lequel a priori on est d'accord. Donc.

M. Jolin-Barrette : Manifestement, M. le Président, le député de Maurice-Richard a quand même été un peu interpelé par le sujet parce que, le 27 mai dernier, on a adopté à l'unanimité une résolution en ce sens qui reprend l'esprit de l'article. M. le Président. Alors, on va voir aux articles 14 et 15 si on peut s'y rendre, M. le Président, que, dans l'éventualité où le Québec était confronté à une situation où il souhaitait choisir son avenir, mais ça lui appartient de le choisir.

M. Bouazzi : Donc, c'est...

M. Jolin-Barrette : Ça fait partie des dispositions fondamentales de la Convention québécoise qui sont. Et parce à l'intérieur du corpus. Mais ça, c'est fondamental, vous avez vu que l'Assemblée nationale a réaffirmé au gouvernement fédéral et aux Canadiens que ce sera toujours au Québec de déterminer…

M. Jolin-Barrette : ...l'avenir, son avenir et aussi les modalités associées à ça, on va le voir à l'article 15 où c'est... s'il y a un référendum sur la souveraineté du Québec, c'est 50 voix... 50 % plus une voix qui permet de décider quel est le statut du Québec.

M. Bouazzi : Bon, bien ça, c'est très bien, mais ça ne répond pas... Je comprends qu'il y a... il y a d'autres articles qui règlent d'autres problèmes, là, qui clarifient des affaires. Mais, sur l'article 13, juste... vraiment, par... par curiosité, est-ce que c'est... c'est en cas d'un... où on se fait envahir, c'est à quel moment? Et puis, vous m'excuserez, là, ce n'est pas quelque chose que je maîtrise, ça fait que je suis vraiment curieux de savoir c'est quoi les conséquences concrètes. Qu'est-ce que ça permet d'éviter? Et puis, je suis sûr que ça permet d'éviter bien des affaires, là, mais si vous pouvez nous donner quelques exemples, M. le... le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça dit ce que ça dit. Ça dit que «le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire de droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

M. Bouazzi : D'accord. Mais je veux dire, un cas concret où il serait empêché de disposer de lui-même, est-ce que vous pouvez nous donner un exemple?

M. Jolin-Barrette : Dans l'éventualité où le Québec faisait un référendum, un référendum gagnant et que le Canada refusait de reconnaître les choix des Québécois.

M. Bouazzi : C'est le seul exemple... un autre?

M. Jolin-Barrette : L'article parle par lui-même. On n'est pas dans les cas hypothétiques. Le cas que je vous ai soulevé, c'est un cas qui est arrivé deux fois au Québec et pourrait peut-être réarriver prochainement ou non.

M. Bouazzi : Ça, je comprends, mais... Donc il n'y a pas, il y a... vous n'avez pas d'autres exemples à nous donner.

M. Jolin-Barrette : Bien, si Québec solidaire formait le prochain gouvernement, puis je pense que dans la plateforme de Québec solidaire, M. le Président, il souhaite que le Québec devienne un pays, si...

M. Bouazzi : ...

M. Jolin-Barrette : ...si c'est encore ça, parce qu'ils changent souvent d'idée, malgré le fait qu'on n'est pas sûr que l'entièreté du caucus adhère à cette proposition de Québec solidaire. Bien, ça s'appliquerait à la mise en place des modalités visant ce pour quoi les gens auraient choisi un gouvernement solidaire.

M. Bouazzi : Mais, peut-être avant de conclure, parce que... Mais... mais c'est... C'est intéressant que le... le ministre se réfère à notre programme à Québec solidaire. L'idée, c'est d'avoir une constituante, exactement ce que vous n'avez pas fait, M. le ministre. Pour écrire une Constitution, y compris, en collaborant et en co-écrivant avec les Premières Nations pour ensuite se rendre justement, après un processus démocratique, à un processus d'émancipation nationale. Et donc...

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est pas...

M. Bouazzi : Le fait... le fait...

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas démocratique ce qu'on fait actuellement, là.

M. Bouazzi : Bien, ça, il y a plein...

M. Jolin-Barrette : Vous considérez que la... vous considérez que l'Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas un lieu de débat démocratique puis la façon dont on...

M. Bouazzi : Bien, la...

M. Jolin-Barrette : ...on adopte nos lois, ce n'est pas démocratique?

Le Président (M. Bachand) : Une personne à la fois, s'il vous plaît, pour bien vous entendre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais, M. le Président, il critique notre institution. Je comprends qu'il est habitué de critiquer nos membres, là, mais, là, on parle de l'institution.

M. Bouazzi : Bon, je pense que...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard. Oui.

M. Bouazzi : ...je pense que justement, ce qu'on fait actuellement, c'est du... c'est du travail. Nous, on a plein d'intervenants qui sont venus nous dire qu'ils étaient dévastés devant un processus qui était en contraire en toutes pièces au processus normal de la création d'une Constitution. L'idée d'avoir une constituante, l'idée d'avoir des groupes non partisans, l'idée d'avoir une adoption aux deux tiers, l'idée d'avoir un référendum, que des bonnes pratiques démocratiques qui, malheureusement, n'ont pas été suivies par ce gouvernement.

Maintenant, ce qui nous reste, effectivement, c'est les débats ici et nous, on va faire ce qu'on peut pour, justement, à travers un processus démocratique, éviter au Québec d'avoir une Constitution qui, aux yeux de plus de 800 organismes, est une véritable catastrophe. Bon.

Donc, je comprends que le ministre n'a pas d'autres exemples à nous donner. Bon, nous, comme je l'ai dit, on est d'accord avec l'autodétermination du peuple québécois. Par contre, encore une fois, on souligne que par respect aussi pour les motions, puisque le ministre se réfère aux motions, aux motions qui rappellent l'importance de la Déclaration des Nations unies des droits des peuples autochtones, bien, il y a aussi la question de l'autodétermination des peuples...

M. Bouazzi : ...autochtones qui est très importante pour nous et il ne faudrait pas que... Et encore une fois, je pense que ça nous grandi de reconnaître les droits des peuples autochtones. Ça... ça fait de nous un plus grand peuple, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions à l'article 13? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 14, M. le Président :

«Le peuple québécois a le droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut juridique du Québec.»

Commentaire : Cet article consacre, dans la Constitution du Québec, l'article 2 de la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois de l'État du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :Merci, M. le Président. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...l'article 2 de la loi 99.

M. Morin :C'est vrai? C'est bon. Dans... dans quel arrêt?

M. Jolin-Barrette : Anderson.

M. Morin : Merci. Mais ce n'était pas ça ma question. Mais j'apprécie que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que la députée de Mont-Royal—Outremontsouhaite que je donne plus d'information quand je lis l'article puis j'explique. Alors, c'est dans un souci de collaboration active.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et d'ailleurs je constate que nous aurions l'opportunité d'adopter le projet de constitution en intégralité maintenant. Êtes-vous d'accord pour adopter le projet de constitution?

M. Morin :Bon. Alors, là, non. Non, mais ça, c'est quand même intéressant, M. le Président, parce que, là, on vient de passer de l'arrêt Anderson de la Cour d'appel du Québec à l'adoption en bloc d'une Constitution. Bien, en fait, c'est fascinant. Mais, ceci étant, mais je peux comprendre ma collègue, M. le ministre, la députée d'Outremont, parce que, quand on lit vos commentaires, c'est un... avec respect, c'est un peu succin. Donc, je peux comprendre ma collègue qui veut en apprendre plus, puis pas juste ma collègue, là, tous les gens qui nous écoutent. Alors donc, c'est très important. Non, mais sans blague.

Quand on a fait le projet de loi sur l'expropriation, on a posé une foule de questions à la ministre à l'époque et puis les commentaires en commission ont été repris après dans plusieurs ouvrages de doctrine. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas banal, ce qu'on est en train de faire, là. Puis effectivement, dans votre commentaire, vous reprenez, en fait, l'article de... de la loi 99. Donc, ça a été validé par les tribunaux. Validé... Non? Ce n'est pas bon? C'est correct? Non?

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Ah, je... je ne suis pas maître de la censure sur l'utilisation de vos propos.

M. Morin :Ah, d'accord, merci. Alors voilà, donc c'est bien. Alors, M. le ministre a répondu à mes questions. C'est parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14? Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «15. Lorsque le peuple québécois est consulté par un référendum tenu en vertu de la loi, l'option gagnante est celle qui obtient la majorité des votes déclarés valides, soit 50 % de ces votes plus un vote.»

Commentaire : Cet article consacre dans la Constitution du Québec, l'article 4 de la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois. Et l'article 4 a aussi été contesté et la Cour d'appel<i> a confirmé sa validité.

M. Morin : ...

M. Jolin-Barrette : Dans le même arrêt. Dans Anderson.

M. Morin : Anderson. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Morin : ...pardon...député de Saint-Jean, j'ai raté son... C'est Anderson, bon, bravo, c'est... ça fait oeuvre utile. Cependant, est-ce que l'article trois de la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et prérogatives du Québec, lui, a été contesté dans Anderson?

M. Jolin-Barrette : Quel article?

M. Morin : 3.

M. Jolin-Barrette : On va pouvoir demander aux gens qui nous accompagnent et ils vont nous dire ça.

M. Morin :Parfait.

M. Jolin-Barrette : ...l'article 3 aussi. Donc c'était contesté.

M. Morin :Puis donc, ça a été aussi reconnu valide par la Cour d'appel<i>. Mais... mais pourquoi vous ne l'incluez pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, la requête en jugement déclaratoire pour faire déclarer inconstitutionnels les articles 1, 2, 3, 4, 5, 13 de la loi 99.

M. Jolin-Barrette : Donc, la Cour a reconnu également comme valide l'article 3, mais vous, vous ne l'avez pas inclus dans votre projet de Constitution...

M. Morin : …et je voulais savoir pourquoi. Parce qu'on est toujours dans la section des droits collectifs. Ça suit exactement ce qui est écrit, sauf 3.

M. Jolin-Barrette :  Effectivement, 3 dit : « Le peuple québécois, termine seul par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, les modalités de l'exercice de son droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec, toutes conditions, modalités d'exercice de ce droit, notamment la consultation du peuple québécois par référendum, n'a d'effet que si elle est déterminée suivant le premier alinéa. »

Donc, on parle déjà des institutions politiques ailleurs dans la Constitution.

M. Morin :  Ouais, mais vous n'en parlez pas de la même façon.

M. Jolin-Barrette :  Ouais, mais la loi 99 s'applique quand même. Je pense que les principes les plus… en fait, tous les principes sont importants, mais on voulait, dans la Constitution, clairement indiquer… que, exemple, en cas de référendum, c'était 50 % plus 1. Et d'ailleurs on voit que ça revient dans l'actualité, actuellement, avec les différents débats qu'il y a, notamment le fait que l'Alberta ait annoncé qu'elle souhaitait consulter sa population. Donc, on n'a pas reproduit l'entièreté de toutes les lois dans la Constitution.

M. Morin : Mais....

M. Jolin-Barrette : Puis, 3 est un accessoire de 1 et 2 de la loi 99.

M. Morin : Mais, vous ne trouvez pas ça important que le peuple québécois détermine seul, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, les modalités de l'exercice de son droit ?

M. Jolin-Barrette : Mais oui, moi, je trouve ça important.

M. Morin : Parce que, ce n'est pas exactement la même chose que 1 et 2 que vous avez inclus. En fait, c'est… ça procède du même raisonnement. On est toujours dans les droits du peuple québécois. Le principe général, on l'a, on l'a adopté, c'est écrit : « le peuple québécois peut en fait être en droit de disposer de lui-même ». Il a le droit de choisir son régime politique, mais après, c'est une séquence, donc, ça dit à 3, qu'il peut déterminer tout seul, par l'entremise des institutions politiques, son régime politique, et on ne retrouve pas… il y a des références ailleurs, mais on ne retrouve pas le même libellé.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, le 3, c'est un peu le comment. C'est moins sur le principe. Mais, écoutez, M. le Président, si le député de l'Acadie veut en faire un amendement pour l'insérer, je serais ouvert à l'accueillir.

M. Morin :  OK. On va réfléchir à tout ça et on y viendra. Mais il y a, pour vous, donc, c'est parce que c'est un peu un accessoire de 2, est-ce que je vous comprends bien ?

M. Jolin-Barrette :   C'est ça. C'est comme le comment.

M. Morin :  OK, c'est bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :  Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 15 ? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 15 est adopté ?

Des voix :…

M. Jolin-Barrette : Par appel nominal M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Acadie)?

M. Morin :Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 15 est adopté, M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : 16, M. le Président

Le Président (M. Bachand) :Oui, M.le député de Maurice-Richard ? Ce ne sera pas long.

M. Bouazzi : Oui, on a unamendement pour introduire un nouvel article.

Le Président (M. Bachand) :  C'est parfait. Alors, donc, est ce qu'il est en route ?

M. Bouazzi : Il est parti déjà. Oui.

Une voix : Il devrait être ici.

M. Bouazzi : Il est quelque part dans l'Internet.

Le Président (M. Bachand) :  Oui, c'est ça. On va suspendre quelques instants, quelques instants pour bien le recevoir. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, la commission reprend ses travaux. M. le député de Maurice-Richard, pour la lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bouazzi :  Merci, M. le Président. Cet amendement, en fait, vient être complémentaire à l'article 13, si je ne me trompe pas de… 14, pardon, de la Constitution…

M. Bouazzi : …qui vient ici faire appel à l'article 3 de la Déclaration des Nations unies… en tout cas, je vais commencer par le lire. Je devrais le lire, je m'excuse, M. le Président. «Après l'article 15 de la loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, insérer l'article suivant : « Les peuples autochtones dans l'exercice de leur droit à l'autodétermination ont le droit à être… ont le droit d'être autonome et de s'administrer eux-mêmes pour tout ce qui touche à leurs affaires intérieures et locales, ainsi que disposer des moyens de financer leurs activités autonomes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la Commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)