Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

Objectifs et orientation de la

Société générale de financement

Audition des responsables

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs! Si vous voulez vous asseoir. La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme se réunit, suivant un ordre de l'Assemblée nationale, pour entendre les responsables de la Société générale de financement sur les objectifs et l'orientation de la société.

Les membres de cette commission sont: M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Perron (Duplessis); Mme Le-Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)...

M. Lavoie: M. Raynauld remplacé par M. Lavoie.

Le Président (M. Laplante): M. Raynauld (Outremont) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice).

Les intervenants sont: M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse)...

M. Scowen: Vous avez remplacé M. Tremblay?

Le Président (M. Laplante): Oui, il est remplacé. M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Scowen: II est remplacé par M. Lalande (Maisonneuve).

Le Président (M. Laplante): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Lalande (Maisonneuve).

Je ne sais pas si M. le ministre pourra me répondre. La commission est-elle convoquée pour aujourd'hui seulement, parce qu'il y aura la répartition du temps? Si vous voulez me laisser cela en main, j'essaierai de distribuer le...

M. Duhaime: Je ne crois pas qu'il y ait un ordre de la Chambre, voulant que nous commencions à 10 heures pour terminer à une heure prévue. Je tiens pour acquis que, dans une heure, on devrait passer à travers le dossier de la pétrochimie, et si on n'avait pas terminé, on fera rapport à la Chambre et le leader du gouvernement pourra nous condamner à siéger à nouveau. Quant à moi, cela m'est bien égal.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre, c'est vous le premier qui avez la parole.

M. Scowen: Avant de commencer, si je peux poser une question. Au début, vous avez décrit l'objectif de cette commission...

Le Président (M. Laplante): Avant de décrire ça, monsieur, j'ai fait un petit oubli. Est-ce que vous pourriez me proposer un rapporteur? M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Objet de la réunion

M. Scowen: Vous avez, tout au début de votre déclaration, résumé l'objectif, le but.

Le Président (M. Laplante): C'est ça.

M. Scowen: Pourriez-vous le répéter pour moi pour que ce soit clair?

Le Président (M. Laplante): Les objectifs et l'orientation de la Société générale de financement. Aujourd'hui — on sait que ça fait partie de la loi de l'Assemblée nationale, du gouvernement — ce serait pour étudier le projet de consortium pétrochimique.

M. Scowen: Alors, c'est très bien. Puis-je faire une suggestion ici? Comme vous le savez, M. le Président, lors de l'adoption de la loi 66 sur la SGF au mois de décembre l'année passée, le gouvernement a accepté d'ajouter un article à cette loi qui oblige le gouvernement, et je cite l'article pertinent pour que ce soit clair: "Une directive autorisant la société à investir dans un domaine visé dans l'article 4a ainsi que les documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce convoquée à cet effet."

J'avais l'impression que la commission parlementaire convoquée pour aujourd'hui était probablement, en effet, la commission parlementaire visée dans cet article de la Loi de la SGF. Si c'est le cas, je veux suggérer qu'on le fasse en deux parties. C'est clair que... Je pense que ce n'est pas nécessaire que je répète les raisons qui nous avaient tous persuadés d'ajouter cet article à la Loi de la SGF. Comme vous le savez, M. le Président, les documents pertinents ont été envoyés aux députés de l'Assemblée nationale seulement hier soir à 18 heures. Le document même est très mince. Cela ne contient même pas le minimum d'information qui est requis pour permettre aux députés de faire une évaluation intelligente de la proposition.

Comme solution au problème, ce que je propose, c'est qu'aujourd'hui, nous ayons une

session d'information, nous profitions de cette occasion pour écouter les experts qui sont venus nous voir et que, dans une deuxième étape, soit la semaine prochaine ou quand le gouvernement voudra l'appeler, nous ayons le débat prévu à l'article 16. Je me demande si ce sera acceptable pour le gouvernement. (10 h 30)

M. Duhaime: Je vais répondre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Je ne vois vraiment pas où...

Le Président (M. Laplante): Avant que vous ne répondiez, je voudrais aussi... Les préoccupations du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est exactement le but de la convocation de la commission aujourd'hui, c'est suivant la Loi de la Société générale de financement. Il n'y a aucune dérogation, je ne voudrais pas que quelqu'un pense qu'il y a une dérogation, c'est exactement ce qu'on fait ce matin. D'accord?

M. Scowen: Non, je ne savais pas si c'était celle-là ou une autre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: D'abord, M. le Président, je voudrais préciser, dans un premier temps, puisqu'on l'a évoqué, qu'il ne s'agit pas de la loi 66. C'est sûrement un lapsus involontaire. Il s'agit du chapitre 66, 1978, mais c'est la loi no 108, qui a été adoptée l'année dernière, et c'est à l'article 16 qu'on retrouve cette problématique que le gouvernement avait proposée dans le but d'informer à la fois l'Opposition et la population que, lorsqu'une nouvelle directive était donnée dans un secteur où la SGF n'avait pas le mandat d'oeuvrer, la directive était mise sur la table à l'Assemblée nationale et on allait automatiquement devant une commission parlementaire pour en débattre.

Ce matin, nous sommes en commission parlementaire à débattre la directive no 2, qui a été remise aux députés de l'Opposition il y a déjà plusieurs semaines, à la suite de l'arrêté en conseil 3099-79, donnant un mandat général à la SGF de conclure éventuellement et à certaines conditions des ententes finales avec des partenaires en vue de la formation d'un consortium québécois de production d'oléfines et autres produits connexes.

Ce que je voudrais bien expliquer à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que, suivant l'article 16 de la loi, lorsque nous parlons de documents pertinents, ça pourrait être n'importe quoi qui entre dans cette définition. Je ne pense pas que le gouvernement soit lié, en fournissant, par exemple, la banque des données dans le secteur de la pétrochimie; je ne pense pas non plus qu'il appartienne au gouvernement de faire le travail de recherche qu'il appartient de faire aux députés de l'Opposition avec leurs équipes.

Je pense que le domaine de la pétrochimie, tout en étant complexe, est quand même un domaine connu. Je ne vois pas comment je pourrais accepter la proposition que nous allons prendre deux heures et demie ou trois heures à faire l'a b c du dossier de la pétrochimie et ensuite, la semaine prochaine, pendant une autre séance, parler de je ne sais quoi encore. Je pense que l'ordre de l'Assemblée nationale est très clair, M. le Président, et ne vous laisse aucun choix. Nous sommes convoqués ici et condamnés, en quelque sorte, à discuter de la directive no 2 et de la pétrochimie, et je suis prêt à commencer. Aussitôt qu'on aura terminé ce mini-débat, je vous présenterai les gens de la SGF qui sont ici et qui sont tout à fait disposés à répondre à toutes les questions du député de Notre-Dame-de-Grâce, du député de Bellechasse et de mes collègues ministériels.

Je pense que nous avons fait un effort particulier à la SGF en convoquant ici toute l'équipe qui s'occupe du dossier de la pétrochimie dans la problématique de ce mandat et je pense qu'il ne devrait normalement pas y avoir de question laissée sans réponse.

M. Scowen: M. le Président, il faut que je répète d'une autre façon ce que je viens de dire et peut-être avec une voix un peu plus haute. Nous avons, lors de l'étude de l'an passé dans les industries maritimes, fait l'observation, qui avait déjà été faite par beaucoup de monde, que le gouvernement, dans les années passées, s'est lancé dans des secteurs de l'industrie qui avaient des effets sérieux sur la population. On a déjà perdu $300 millions dans la sidérurgie, à peu près, on en a perdu un autre paquet dans la construction des bateaux de Marine et on était tous d'accord à cette époque pour dire que, dans l'avenir — et je pense que M. Coulombe était là — avant que la SGF se lance dans un nouveau secteur, nous devions avoir un débat ici et le gouvernement devait être obligé de soumettre à l'Assemblée nationale les raisons et les programmes qui le persuadaient de s'impliquer dans ce secteur. On a écrit l'article et on a dit: Les documents pertinents... Le ministre vient de dire: N'importe quoi peut entrer dans cette définition. C'est bien sûr. N'importe quoi peut entrer dans cette définition si le gouvernement veut être arrogant et irresponsable devant la population, mais le principe, l'objectif de cet article était d'essayer d'éviter qu'on répète les erreurs du passé et d'obliger le gouvernement, soit le gouvernement du Parti québécois, soit un autre parti politique qui formera le gouvernement, à présenter à la population et aux députés une explication approfondie.

Dans le cas de Marine, on avait obligé les responsables à faire un plan de relancement. La SGF, avec beaucoup de courtoisie et beaucoup de soin, a préparé pour nous, pour la commission parlementaire de l'an passé, les documents pertinents. Je les ai ici. Il s'agit de documents, si je me rappelle bien, de 50 pages avec assez de détails, accompagnés d'une annexe qui touchait le sujet

clé: les navires panaméens. L'annexe contient 14 pages, avec les détails.

On a eu aussi à notre disposition le rapport du comité d'étude sur l'avenir des grands chantiers maritimes au Québec. Tout a été déposé. D'après moi, dans certains cas, c'était un apport sérieux et c'était possible, d'après ces données, de poser des questions intelligentes aux témoins.

Hier soir, à 18 heures, on a reçu un document de 12 pages, du gouvernement, qui est plus pratique, plus applicable à une école secondaire. Il n'y a rien là-dedans. Le ministre a dit qu'il provenait de la SGF. Je pense que M. Coulombe est tout à fait au courant que le contenu, le sérieux de ce document n'est pas du tout comparable avec le précédent, très clair, que nous avons reçu lors de la commission au mois de mai ou juin sur Marine.

On nous demande aujourd'hui de participer à un débat du gouvernement du Québec dans un secteur qui est un des plus importants dans le monde, celui de la pétrochimie. C'est même plus que ça, en effet. On nous a remis ce document 18 heures à peine avant qu'on commence le débat. Quand j'ai demandé poliment au ministre de nous permettre de poser des questions et de nous donner un peu plus l'information, il a dit: L'article de la loi permet qu'on vous donne n'importe quoi, qu'on fasse notre mini-débat et qu'on continue nos programmes.

Alors, M. le Président, c'est insultant, c'est arrogant. Si le gouvernement veut comprendre pourquoi la population commence a en avoir assez de ce gouvernement, vous en avez un exemple bien clair. Je répète. Je demande au ministre de nous permettre de parler de l'information et, ensuite, quand on aura eu l'occasion d'étudier l'affaire un peu, on pourra entamer le débat. Ce n'est pas une question de chercher les informations nous-mêmes, c'est très clair que nous pouvons obtenir n'importe où des informations sur la pétrochimie en général. Ce n'est pas ça. Nous voulons voir vos plans, vos programmes et nous voulons avoir l'occasion de les étudier et d'apporter des commentaires à ce sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président...

M. Duhaime: Je vous demande pardon, M. le Président, mais je vais vous demander de répliquer tout de suite à cette magistrale intervention.

Le Président (M. Laplante): Vous avez la préséance, M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais dire, M. le Président, qu'aussitôt que le baroud d'honneur sera terminé, cela fait déjà vingt minutes qu'on perd... Le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait pu prendre ces vingt minutes pour commencer à poser des questions tout de suite aux gens de la SGF qui sont ici, qui sont prêts à répondre à toutes les questions.

C'est moi-même qui ai demandé un document à la SGF, document qui n'en est pas un pour des étudiants du secondaire. C'est peut-être trop fort pour vous, remarquez bien. C'est le schéma autour duquel tout le raisonnement du gouvernement et de la SGF a été axé pour proposer de se diriger dans le secteur de la pétrochimie.

Je comprends que vous puissiez avoir l'insulte facile, car je ne suis pas au courant des heures de sommeil que vous accumulez, mais ce que je veux vous dire tout simplement, c'est qu'il n'y a aucune commune mesure entre ce document et ceux préparés dont vous avez fait grand état tout à l'heure au sujet d'un plan de redressement de Marine Industrie. Il faut bien comprendre que Marine Industrie, que je sache, est une entreprise qui existe et qui a un passé. Et on était en mesure de chiffrer des bilans, des actifs, des passifs, des comptes d'opération, comparer des comptes de revenus avec ceux des dépenses et proposer un plan de redressement. Mais ne venez pas me parler d'un complexe qui n'existe pas encore.

M. Scowen: Est-ce que je peux présumer, M. le ministre, que ces données sont tout ce que vous avez à l'intérieur de votre groupe pour prendre vos décisions?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez terminé votre intervention.

M. Duhaime: Aussitôt que vous aurez terminé votre parade, nous pourrons commencer. J'avais l'intention de vous faire un exposé d'à peu près dix minutes et ensuite, vous poserez les questions à tout ce monde. J'ai hâte de vous les présenter, au surplus, mais si cela ne vous intéresse pas de participer au débat sur la pétrochimie, demandez à votre leader de vous faire remplacer par quelqu'un d'autre. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je ne veux pas être désagréable à mon tour, mais c'est au niveau du principe que je veux intervenir. Là-dessus, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison.

Nous avons eu un avis que je vous lis, qui est le même que l'avis au feuilleton: "Aux membres et intervenants de la commission permanente de l'industrie et du commerce, en date du 22 novembre. À la demande du leader du gouvernement, veuillez prendre avis que la commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme se réunira le jeudi 29 novembre 1979 — c'est ce qu'on fait — à compter de dix heures, au salon rouge, pour entendre les responsables de la Société générale de financement du Québec sur les objectifs et orientations de la société."

Il n'est pas question là-dedans que nous discutions seulement de Pétromont ce matin.

Suite à cela, M. le Président, suivait cette invitation...

M. Duhaime: Le député de Bellechasse me permet-il une question? Me permettez-vous de préciser une chose?

M. Goulet: Oui.

M. Duhaime: La directive no 2 a été déposée à l'Assemblée nationale. Il a toujours été très clair pour tout le monde que la commission permanente se réunissait pour débattre d'une directive. Si vous voulez qu'on ait un ordre de la Chambre plus précis, on va aller le chercher à l'Assemblée nationale.

M. Goulet: Non, c'est cela que je veux vous dire, M. le Président. Si le ministre veut me laisser conclure, je l'ai laissé parler tout à l'heure!

À la suite de cette invitation, il y a deux directives qui ont été déposées, M. le Président, la directive no 1 et la directive no 2. La directive no 1 traitait de trois orientations, si vous voulez, de la société et la directive no 2 traitait précisément de la pétrochimie. Ce n'est que ce matin, il y a quelques minutes, qu'on vient d'apprendre que, lors de la commission parlementaire de cette journée, on discuterait seulement de pétrochimie alors que, depuis une semaine, on se prépare d'abord sur la directive no 1, parce qu'on pensait que ce serait la directive no 1 qu'on étudierait ce matin. Il n'a jamais été question, à mon avis, que ce serait ce matin la directive no 2 et seulement cela. À plusieurs reprises, c'est-à-dire au moins à deux reprises en Chambre, on a demandé au ministre si les documents seraient déposés. Je suis d'accord, les documents ont été déposés conformément à la loi, qui dit que les documents doivent être déposés dans les quinze jours, mais, M. le Président, il est vrai que nous avons eu ce document-là hier soir à 18 h 15 à notre bureau, pour ce qui concerne les membres de l'Union Nationale.

Premièrement, si on attendait à 18 h 15 le mercredi soir pour organiser notre soirée, je pense qu'on pourrait accuser les députés d'être de mauvais administrateurs.

Deuxièmement, comment voulez-vous... Je vous pose la question, M. le Président. Cela fait possiblement peut-être trois mois, six mois, un an — depuis 1975 qu'on parle de cela — qu'il y a des experts en la matière qui travaillent dans ce domaine et on demande à des députés de faire un travail objectif et de prendre quelques minutes pour prendre connaissance d'un document et, ensuite, de poser des questions pertinentes sur ce document? Je veux bien croire qu'on veut nous faire voir comme des gens intelligents, mais on connaît nos capacités. Je pense qu'on n'a pas de prétention de ce côté-là. Comment peut-on espérer qu'on fasse un travail objectif si on n'a que quelques minutes ou quelques heures pour étudier un document et ensuite demander aux gens de la SGF si ces données-là sont exactes? Vous voyez que cela ne tient pas debout!

C'est sur ce principe-là... Je ne veux pas dire que ce qu'il y a dans ce document-là est bon ou mauvais. Justement, c'est qu'on n'a pas eu de temps, on n'a vraiment pas eu le temps de vérifier si ce qu'il y a là-dedans est bon ou mauvais. Je ne mets pas en doute ce qu'il y a là-dedans, mais j'aimerais, à un moment donné, qu'on nous permette de faire un travail objectif. Si les gens du gouvernement — peut-être le ministre, mais je m'adresse aux autres députés — ont reçu ce document-là hier soir, peuvent-ils nous dire: Oui, ce qu'il y a là-dedans, c'est vrai, j'ai eu le temps de le vérifier, c'est parfait, on s'en va dans la bonne orientation. (10 h 45)

M. le Président, cela mériterait qu'on reporte cette journée, d'abord parce que ce qu'on fait ce matin n'est pas conforme à l'avis, à la convocation qu'on a eue. Ce n'est pas du tout ce à quoi on s'attendait. On s'attendait de discuter surtout de la directive no 1 et, dans le sens de la directive no 2, on parle seulement de Pétromont. On nous dépose un document qui est surtout sous forme de schéma, qui est très bien fait, je l'admets. Maintenant, ne nous demandez pas si ce qu'il y a là-dedans est bon ou mauvais. On n'a pas eu le temps de le vérifier.

Justement, on n'a même pas eu le temps de faire de recherche pour préparer des questions pertinentes et des questions sensées. C'est vrai qu'on peut dire n'importe quoi à une commission parlementaire pour passer le temps, mais, ce matin, je défie qui que ce soit ici, sauf le ministre peut-être, il a peut-être eu des ficelles qu'on n'a pas eues, de poser vraiment des questions objectives et pertinentes à ces gens sur la pétrochimie. Je défie qui que ce soit dans cette assemblée de le faire, à moins d'être un ingénieur chimiste qui travaille dans le domaine de la pétrochimie depuis quelques années. Ensuite de cela, on arrive devant le public et on dit aux gens: Écoutez, les députés, vous avez eu une commission parlementaire, vous avez eu le temps de vous prononcer, vous avez dit oui ou non et, après cela, faites votre travail. Ce n'est pas un travail objectif.

Là-dessus, le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison. Je ne dis pas que ce qu'il y a là-dedans n'est pas bon. Vous avez peut-être des renseignements qu'on n'a pas, mais permettez-nous donc de faire un travail objectif. Permettez-nous donc de nous préparer pour venir en commission parlementaire. Si c'est vrai qu'on a besoin de deux heures, on prendra deux heures. On a, nous aussi, des recherchistes, mais ce n'est pas en déposant cela à 18 h 30 hier soir et en nous permettant d'arriver à 10 heures ce matin... Voyons donc! Pétrochimie, comme la plupart des compagnies, ferme à 18 heures comme toutes les autres et elle ouvre ses portes à 9 heures. Je vous laisse le soin de penser combien de temps on a eu pour se préparer. C'est ce que je voulais dire.

M. Scowen: M. le Président, si je peux ajouter seulement un élément aux paroles de mon collègue. Quand j'ai dit que ce document est un document qui serait intéressant pour une école secondaire, le ministre me l'a un peu reproché; je me demande si le ministre peut me permettre de poser une question à M. Coulombe. La question

que je lui poserai, c'est simplement pour savoir s'il trouvera...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, les témoins ne sont pas encore appelés. Je ne vous permettrai pas de poser de questions...

M. Scowen: Dans ce cas, je la poserai au ministre. Est-ce qu'il pense que les actionnaires de Gulf, de Union Carbide accepteront de prendre une décision sur une telle affaire avec ce document seulement? Je pense que c'est clair que les actionnaires, les dirigeants ne l'accepteront jamais. Vous êtes aujourd'hui devant les actionnaires, si vous voulez, de la société d'Etat qui s'appelle la SGF. Je pense que nous avons droit à une information, peut-être pas nécessairement savoir tout ce qui existe entre les trois groupes, comme information de base, mais au moins tout ce qui est disponible et qui n'est pas confidentiel. Je suis persuadé que chaque personne qui regarde ce document soigneusement va s'apercevoir très vite que ce n'est pas un document pour des hommes d'affaires, pour des gens qui ont l'obligation d'étudier sérieusement un dossier. C'est un document de résumés pour peut-être une émission de télévision ou quelque chose de semblable. Je demande tout simplement — on est prêt à attendre — l'information qui n'est pas confidentielle, qui touche le fond de cette question, le fond de ces propositions. Je trouve, par exemple, que celles qui étaient envoyées par votre prédécesseur...

M. Perron: Ce sont deux dossiers différents.

M. Scowen: C'est sûr que c'est différent. La seule chose qui est différente pour moi, c'est que...

M. Perron: C'est sûr que c'est différent.

M. Scowen: ... celui-ci est beaucoup plus important.

Le Président (M. Laplante): À ce moment, je crois que je suis en mesure de...

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais donner la réplique au député de Bellechasse, si vous me permettez.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Duhaime: Je voudrais qu'on relise peut-être, sans le faire mot à mot, l'article 16 du projet de loi no 108. ... oui...

M. Goulet: Ou le respecter, justement.

M. Duhaime: Je vais simplement relire, pour les fins de notre procès-verbal, le quatrième alinéa de l'article 16: "Une directive autorisant la société à investir dans un domaine visé dans l'article 4a, ainsi que les documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce convoquée à cet effet dans les 30 jours de leur dépôt."

Quant à moi, quand je lis ce texte de loi — je vous prie de ne pas me prêter d'intention, comme vous l'avez fait manifestement tout à l'heure, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce — quand on parle de documents pertinents, ce sont des documents pertinents à la directive, et non pas des documents qui seraient pertinents au dossier de la pétrochimie.

Vous nous avez demandé, par une question posée au leader du gouvernement à l'Assemblée nationale il y a deux jours, de vous fournir des documents afin de faciliter votre travail comme députés de l'Opposition. Ce que nous avons pensé faire, c'était de vous préparer un sommaire qui est beaucoup plus, je dirais, un schéma. Ce n'est pas le député de Notre-Dame-de-Grâce qui va apprendre à qui que ce soit ce matin qu'il n'y a pas un actionnaire qui va prendre une décision d'investissement sur la foi de ce document. Cela, c'est évident. Je pense que quand vous répétez ça, je me demande si vous ne dites pas des balivernes. Ce dont il s'agit tout simplement, c'est de vous proposer un schéma qui va s'étoffer aussitôt qu'on va pouvoir commencer à entendre les explications et toute l'information que les gens de la SGF sont en mesure de vous fournir ce matin.

Je voudrais peut-être rappeler également au député de Bellechasse qu'il n'a pas à donner son accord comme tel sur la directive. Ce que je comprends bien de la loi, moi, c'est que c'est une décision du gouvernement. Il y a une directive qui est donnée à sa société d'Etat. Les documents pertinents à la directive sont déposés devant l'Assemblée nationale et déférés en commission élue pour un débat. C'est ce que la loi dit. Si vous refusez le débat, ça, c'est une autre question. Mais c'est exactement le sens de la loi. Je me demande quelle interprétation vous pouvez y faire autre que celle que j'ai devant les yeux.

Le document qu'on vous a transmis, hier, est un document d'accompagnement tout simplement pour aider à la compréhension du dossier. C'est essentiellement ça. Ce n'est pas un document qui forme la base de la réflexion de partenaires éventuels pour s'engager dans un consortium pétrochimique. Je voudrais être bien clair là-dessus, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je pense que vous le comprenez très bien également. S'il y avait des documents qui étaient interreliés ou directement reliés à la directive, il est évident que je les aurais déposés. Cela aurait été également mon devoir de les déposer et je l'aurais fait avec grand plaisir. Mais le document qu'on vous a fourni est un document de travail pour les fins du débat en commission. C'est exactement ainsi qu'il faut le comprendre, et vous donnez beaucoup plus d'extension à ce que vous retrouvez à l'article 16...

Je m'excuse, M. le Président, mais je ne peux pas être d'accord avec ce qui a été dit et je rappellerais tout simplement peut-être une des

remarques de votre collègue, le député de Saint-Laurent, devant cette même commission le 21 décembre 1978, lors du débat sur le projet de loi no 108. Ceci est rapporté à la page B-10587 du journal des Débats. Je vous prie de prendre ma parole que je vais citer une phrase, mais elle n'est pas hors contexte, c'est exactement dans le sens de la discussion que nous reprenons ce matin et qui est suscitée par le député de Notre-Dame-de-Grâce: "II est plutôt question de connaître les raisons, au moment où le gouvernement prend la décision de créer une priorité nouvelle dans le domaine des investissements de l'État et des activités de la SGF, les motifs qui le poussent à juger prioritaire et important un secteur par opposition à un autre. Pourquoi la pétrochimie est-elle plus importante — pour reprendre l'exemple de tout à l'heure — que le transport aérien ou que la constitution d'une marine marchande ou de n'importe quoi d'autre? Etc."

C'est exactement dans ce sens-là et je pense que le député de Saint-Laurent avait bien compris quelle était la démarche du gouvernement lorsque nous avons introduit cet article 16 dans le projet de loi 108. Ce qu'il faut bien comprendre, et on est parfaitement d'accord avec ça, la directive est déposée à l'Assemblée nationale, elle est déférée à la commission parlementaire et nous sommes prêts à en faire l'étude pendant toute la journée si vous voulez, mais c'est un débat que nous faisons et l'Opposition n'est pas dans la situation où elle examine toute la problématique de ce nouveau champ d'activité et est appelée à donner son accord ou non. C'est entendu qu'on pourrait prendre théoriquement un vote ici, c'est certain, mais c'est beaucoup plus un débat dans le sens que nous sommes disposés à vous fournir toute l'information, tout l'éclairage possible. Je vous prie de me croire, ça fait une demi-heure ou 35 minutes exactement et déjà nous aurions pu avancer passablement les choses au fur et à mesure que les explications pourraient nous être fournies par l'équipe de la SGF qui est présente ce matin; peut-être qu'il y a beaucoup des interrogations que vous vous posez maintenant qui vont recevoir une réponse.

Le Président (M. Laplante): Je me sens assez informé en ce moment. Si on veut débuter les travaux... J'ai une directive à donner suivant l'information que chaque membre peut exprimer. Je crois que l'avis est conforme à la loi 108, article 16 telle que présentée à l'Assemblée nationale, tenant compte aussi de certaines questions qui ont été posées à l'Assemblée nationale, à savoir justement si le gouvernement respectera la loi 108 sur la pétrochimie par la Société générale de financement. Sur ce, j'appelle...

M. Goulet: M. le Président... directive, est-ce que vous me permettez une question.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Goulet: Bon! Vous dites que la directive est conforme et j'en conviens. C'est ce matin qu'on apprend qu'on parle de Pétromont et de pétrochimie seulement à la directive no 2, parce que l'avis que nous avons reçu et le feuilleton parlent bien des quatre nouvelles orientations de la SGF; en plus, on devait parler de Marine ce matin et c'est là-dessus qu'on s'est préparé en plus, d'accord, de ce qu'on a eu hier soir.

Pourquoi l'avis ne nous a-t-il pas dit que lorsqu'on viendrait en commission parlementaire jeudi, il serait question de pétrochimie seulement? On aurait laissé les quatre autres domaines de côté.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous référer, M. le député de Bellechasse, aux questions qui ont été posées avant que l'avis ne soit donné à l'Assemblée nationale. Vous allez voir que c'est très clair. Tout traitait — chaque question — de la pétrochimie. Je vous réfère à ça.

J'appelle maintenant les membres de la Société générale de financement. M. le Président, si vous voulez vous identifier et identifier les membres qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Scowen: J'aurais une question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, tout de suite après. L'invitation est faite. Après cela, je vous permettrai une question. M. le Président.

M. Coulombe (Guy): Je suis Guy Coulombe, président de la SGF. À ma droite, il y a M. Pierre Dupuis, vice-président de la SGF pour le secteur pétrochimique, et M. Jean Houde, secrétaire de la SGF; à ma gauche, M. Gilles Gagnon, vice-président aux affaires juridiques de la SGF.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Vous avez une question, M. le député?

M. Scowen: Oui, cela touche une question de directive, M. le Président. Je pense que c'est en effet la première fois que l'Assemblée nationale est convoquée pour discuter cette question des activités de la SGF. C'est très important de faire le point sur la nature de ces commissions. Alors, je veux soulever un point. Le ministre vient de dire, et il lisait l'article touché, le quatrième alinéa, que, d'après lui, les documents pertinents qui doivent faire l'objet d'un débat ne sont pas des documents pertinents à la pétrochimie dans ce cas, mais à la directive. C'était son raisonnement pour justifier ce que nous avons critiqué. Alors, même si, pour le moment, j'accepte qu'on soit à l'article no 2, je pense que mon collègue a un autre point très valable. Mais même si on commence par accepter que les documents pertinents doivent toucher la directive, vous voyez très vite que le document pertinent n'est pas "relevant". Je pense qu'il faut que je cite tout d'abord, M. le Président, et je veux que vous écoutiez soigneusement, parce que c'est très important, le premier paragraphe de la directive. J'imagine qu'on va les étudier une à la fois. On donne l'approbation...

Le Président (M. Laplante): Je voudrais savoir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si

vous contestez ma décision, parce que c'est tout comme, actuellement.

M. Scowen: Je veux soulever un point que vous n'avez peut-être pas réalisé.

Le Président (M. Laplante): Si c'est une directive que vous me demandez, d'accord. Si c'est pour contester la décision...

M. Scowen: C'est une directive que je vous demande, M. le Président. Dans le premier paragraphe, on nous demande de donner notre approbation pour que la SGF puisse avoir des activités dans la fabrication de produits qui sont du groupe no 18 des 20 grands groupes d'industries manufacturières. (11 heures)

Quand je regarde cette liste, je vais vous la montrer très vite, le groupe no 18, c'est pour la fabrication de produits de pétrole et de charbon. Il y a deux sous-groupes, un qui s'appelle les raffineries de pétrole et la fabrication d'huiles et de graisses lubrifiantes et un deuxième, qui concerne les fabricants des dérivés divers du pétrole et du charbon. En effet, tout le raisonnement — et c'est même très mince — qui se trouve dans ce document, touche seulement la pétrochimie et la pétrochimie est très bien incluse dans le sous-article 369, fabricants de dérivés de l'huile, du pétrole et du charbon. Je pense que le gouvernement n'a pas l'intention de se lancer dans le raffinage du pétrole — si je comprends bien, ce n'est pas votre intention — ni dans la fabrication d'huiles et de graisses lubrifiantes. Vous donner la permission d'aller dans ce sens aura des implications beaucoup plus grandes, si ce n'est même pas l'intention du gouvernement de vous donner cette autorité. Mais l'article 1 de cette directive vous donne ce droit.

Alors, une fois que c'est adopté, d'ici l'éternité, la Société générale de financement a le droit de faire de la concurrence à Shell, BP, n'importe qui, dans le domaine des raffineries, sans demander l'autorisation de cette commission. Un trou énorme est ouvert, sur la base d'un raisonnement pour une sous-catégorie. C'est pourquoi on a critiqué, c'est un exemple seulement. On a l'intention de revenir à cette question, mais je pense que c'est très important qu'on comprenne qu'aujourd'hui, on essaie de s'organiser pour que non seulement la loi comme telle soit respectée dans le sens très étroit, mais que la population, les journalistes, les députés, puissent avoir l'occasion de voir le raisonnement dans un détail raisonnable, derrière une décision de s'occuper d'une certaine activité.

Je répète, je pense que la solution que j'ai proposée deux fois n'est pas quelque chose qui va faire de la peine au gouvernement, mais elle va nous donner l'occasion aujourd'hui d'avoir une conversation avec les experts et, après que nous aurons eu plus d'information — les députés de l'Union Nationale et nous autres, séparément — nous comprendrons mieux les implications de vos programmes et les limites. Nous vous donnons l'occasion de faire le débat qui était visé, qui était demandé dans le principe, dans l'esprit de la loi que nous avons adoptée l'an passé.

Je répète, je pense que c'est une demande très raisonnable et je ne vois pas comment le ministre ne peut pas accorder cette étude en deux tranches.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce m'inquiète un peu parce que, si son interprétation était vraie, je ne serais pas d'accord que la seule directive se résume au paragraphe premier qu'il vient de nous lire, parce que ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement de donner pareil mandat à la SGF. Je pense que même les gens de la SGF ici présents vont le comprendre. Il faut lire le paragraphe 2 de la directive: "Cette directive vise à permettre à la société, ses filiales ou sociétés affiliées, de conclure éventuellement et à certaines conditions des ententes finales avec des partenaires en vue de la formation d'un consortium québécois de production d'oléfines et autres produits connexes."

C'est ça qu'est la directive. Le premier paragraphe...

M. Scowen: Très bien, on peut rayer le premier paragraphe.

M. Duhaime: ... c'est un paragraphe générique, si vous me passez cette expression, et c'est le deuxième paragraphe qui est le coeur de la directive no 2.

M. Scowen: Vous accepteriez de rayer le premier paragraphe?

M. Duhaime: Le paragraphe 2 cerne une activité précise, une activité qui est indiquée à 1 et je n'ai pas l'autorité de changer les décisions du Conseil des ministres, du moins jusqu'à maintenant. Je pense qu'il n'y a pas de raison non plus de les changer.

M. Scowen: M. le ministre, dans le premier paragraphe, vous dites: II peut faire la fabrication de produits de pétrole et de charbon et, dans le deuxième paragraphe, vous dites: Entre autres, il peut, mais, si je comprends bien, si vous décidez un jour de construire une raffinerie — ça pourrait même être un gouvernement de l'Union nationale — je pense que vous auriez le droit, sur la base du premier paragraphe, de le faire.

Le Président (M. Laplante): Si on procédait... M. Scowen: Écoutez... M. Duhaime: Non...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre s'il vous plaît! Si on procédait à l'audition des témoins, peut-être

que vous auriez des réponses aux questions que vous vous posez actuellement. On n'a pu interroger personne, car l'industrie pétrochimique, dans ma tête à moi, c'est très large. De là, vous pourriez avoir le point réel d'identification, où ils veulent s'en aller.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question au ministre et à vous-même, avant de commencer?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goulet: Si je comprends bien, M. le Président, le deuxième paragraphe de la directive et les explications données par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, c'est qu'aujourd'hui, nous allons parler seulement de la participation de la SGF à un consortium pétrochimique dans le domaine des oléfines ou des produits connexes. Vous venez de dire que les hydrocarbures, c'est beaucoup, c'est vrai. L'oléfine, c'est un hydrocarbure fait à base d'éthylène, je ne sais pas trop. Mais c'est cela.

Si je veux parler ce matin de méthanol, de méthylène ou autres, est-ce que je vais être à l'en- contre du règlement?

Le Président (M. Laplante): Cela dépend de la façon dont vous allez aborder le sujet. Je ne peux pas déclarer des choses à l'encontre du règlement, sans savoir dans quel contexte vous allez en parler. C'est difficile pour la présidence de se prononcer maintenant, sans avoir entamé la discussion. Je ne peux pas présumer.

M. Goulet: Ma demande fait suite à ce que le ministre a dit. On pourrait poursuivre par la suite. Le paragraphe numéro un nous permettrait de parler de toutes sortes de choses en ce qui touche la pétrochimie et les hydrocarbures, tandis que le paragraphe numéro deux nous permet — on nous dit que c'est le coeur même — de discuter de la participation de la SGF à un consortium avec Gulf et Union Carbide, dans le domaine des oléfines ou des produits connexes. C'est ce que je veux savoir. Entre la pétrochimie et les oléfines, il y a une différence. Les oléfines font partie de la pétrochimie, mais on peut parler de bien d'autres choses. C'est ce que je veux savoir. Si on ne parle que de cela, on va diviser nos notes, M. le Président, et on va essayer d'en parler le plus objectivement possible. Mais on n'ira pas parler d'autre chose. On aurait peut-être eu d'autres questions dans d'autres domaines de la pétrochimie.

M. Duhaime: Oui.

M. Goulet: On fait une relation entre la directive numéro un et la directive numéro deux, soit les pâtes et papiers et autres avec la pétrochimie. Je fais une relation entre les deux. J'aurais aimé en parler, mais cela fait partie de la directive numéro un. Et vous allez me dire que je suis à l'encontre du règlement. C'est ce que je veux savoir avant de commencer nos travaux.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, il me fait plaisir de répondre au député de Bellechasse. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que l'on discute de chacun des quatre points de la directive numéro deux. C'est clair et entendu. Ce que je veux apporter comme précision, c'est que dans la classification internationale, il y a vingt grands groupes industriels. Et nous allons traiter du groupe numéro 18, dont la pétrochimie fait partie avec les oléfines et autres produits connexes. Je n'ai aucune espèce d'objection et je pense que nous avons les gens qui sont en mesure de vous répondre sur le groupe numéro 18 des 20 grands groupes des industries manufacturières. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que vous nous parliez du méthanol. Quelqu'un nous suggérait même de demander l'aide du député de Beauce-Sud, le nouvel arrivé. C'est un spécialiste des questions du méthanol.

M. Goulet: Nous sommes assez mêlés ainsi, M. le Président, je vous en prie.

M. Duhaime: Quant à moi, je suis très ouvert à cela. Ce n'est pas moi qui suis le spécialiste, ni de la pétrochimie, ni des oléfines, ni des hydrocarbures. Mais je pense qu'on a des gens ici qui sont tout à fait disposés à répondre à toutes vos questions à ce sujet. Mais si vous le permettez, est-ce qu'on pourrait commencer?

M. Goulet: Quand allons-nous discuter de la directive numéro un?

M. Duhaime: La directive numéro un, je me suis informé, elle a été discutée de long en large. Pour l'information du député de Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas la première fois qu'on discute des activités de la Société générale de financement; si mes informations sont justes, c'est la quatrième fois cette année. C'est en juin dernier qu'on a discuté de long en large du plan de conversion de la SGF, plus particulièrement dans le secteur des chantiers navals.

M. Goulet: M. le Président, c'est parce qu'il y a un arrêté en conseil...

M. Scowen: ...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je vais terminer ma question, si vous le permettez. Le ministre dit que c'est la quatrième fois; or l'arrêté en conseil pour les deux nouveaux secteurs, soit ceux de l'électromécanique et de produits forestiers, a été émis en date du 21 novembre. On n'a toujours pas discuté de ces deux nouveaux secteurs ici, au mois de juin.

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que je dis. C'est la première fois que nous débattons — je n'ai pas l'impression qu'on ait encore commencé — une directive découlant de l'application de l'article 16 de la loi 108. Je suis d'accord là-dessus. Quand je donne comme information que c'est la quatrième fois que nous discutons des activités de la SGF cette année, je pense que c'est exact. C'est la quatrième fois que nous convoquons la commission permanente...

M. Goulet: Ma question était: Quand discuterons-nous de la directive no 1 ? C'est cela que je veux savoir. Là où on parle de la nouvelle orientation de l'électromécanique et des produits forestiers. Quand allons-nous discuter de cela en commission parlementaire?

M. Duhaime: Sur la directive no 1, ce sont des champs d'activités où évolue déjà la SGF. L'information que j'ai eue, c'est que mon prédécesseur et les membres de la commission permanente ont discuté de cette directive au cours de l'année 1979. Lorsque nous ouvrirons un champ nouveau, il y aura une directive no 3 ou une directive no 4 et on suivra le cours normal de la loi 108, on déposera cela devant l'Assemblée nationale et, ensuite, on viendra en commission.

M. Goulet: M. le Président, c'est parce qu'il y a trois secteurs jugés prioritaires pour l'instant, selon les nouvelles directives, trois secteurs jugés prioritaires par la SGF et par le ministère. Il y a deux secteurs qui font partie de la directive no 1 et il y a un secteur qui fait partie de la directive no 3, mais vous dites bien dans vos deux directives: II y a trois secteurs prioritaires. Ce matin, on discute du troisième qui est la pétrochimie. Quand va-t-on discuter des deux autres? Il y a trois secteurs. Normalement, vous auriez dû avoir une directive et mettre les trois secteurs dessus, plus l'objectif prioritaire qui est le plan de conversion de Marine Industrie. Il y avait quatre choses dans ces directives-là. Il y a trois choses sur la première directive et une sur la deuxième. Les deux directives ont été émises la même journée. C'est cela que je veux savoir. Il y a deux secteurs jugés prioritaires. On dit bien: Les secteurs jugés prioritaires au sens de l'article 4 de la charte de la société sont l'électromécanique et les produits forestiers.

Dans votre deuxième directive, vous dites dans les mêmes mots: "Le secteur de la pétrochimie devient ici un des secteurs jugés prioritaires au sens de l'article 4. Cela aurait pu être sur la même directive, entre vous et moi, M. le ministre. Je veux savoir quand on va discuter des deux autres.

M. Scowen: Je pourrais simplement ajouter un mot, parce que le ministre m'avait mal compris. Je n'ai pas dit que c'est la première fois qu'on a un débat sur la SGF ici. Je sais très bien que c'est la quatrième fois. J'y étais présent. C'est la première fois qu'on fait le débat sur les champs d'activité de la SGF, basé sur l'article 16 de la loi qu'on a adoptée. C'est un nouveau départ. On a tous accepté de surveiller l'entrée de la SGF dans de nouveaux champs d'activité et, aujourd'hui, c'est la première fois.

Je répète le problème que j'ai soulevé, parce que c'est un moment important. On crée des précédents. Vous nous avez donné ce document de douze pages. Je vous demande si le Conseil des ministres a pris la décision de se lancer dans cette affaire uniquement sur la base des données dans ce document ou si le ministre de l'Industrie et du Commerce, par exemple, avait un peu plus d'informations que ce que l'on trouve dans ce document-ci. Si vous avez fait cela seulement sur la base de ces douze pages, j'imagine que vous n'avez pas pris une décision très pondérée. Avez-vous eu d'autres informations, M. Descôteaux? Y avait-il d'autres informations dont vous avez pris connaissance pour prendre la décision, oui ou non?

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que je peux répondre? Je pense que la formulation de votre question amène la réponse. C'est très carrément non. Il est évident que le Conseil des ministres n'a pas pris cette décision sur la base d'un document qui a été préparé à votre intention et pour les fins de la commission, qui est un schéma en quelque sorte du dossier de la pétrochimie et qui donne des points de repère sur le projet. Mon Dieu! il me semble que la définition d'un débat en soi, c'est de s'en venir autour d'une table comme ce matin pour que je puisse vous donner une explication, pour que les gens de la SGF puissent vous donner également une explication et ensuite, vous poserez toutes les questions que vous pourrez imaginer.

Deuxièmement, je voudrais répondre au député de Bellechasse qui posait une question tout à l'heure. Si vous allez à la directive no 1, au quatrième paragraphe: "Les secteurs jugés prioritaires au sens de l'article 4, paragraphe a), de la charte de la société sont l'électromécanique et les produits forestiers." Ce ne sont pas des champs d'activité nouveaux pour la SGF. Nous y sommes déjà dans Marine Industrie, Cegelec, Forano et maintenant avec Tanguay. L'article 16 de la loi oblige le gouvernement, c'est-à-dire contraint la SGF à ne pas agir dans un champ d'activité autre que ceux déjà autorisés. Si elle veut aller dans un nouveau secteur, il faut qu'elle obtienne une directive du gouvernement qui, lui, s'engage à déposer cette directive devant l'Assemblée nationale et à faire ensuite le débat en commission. Mais ce ne sont pas des secteurs nouveaux.

(11 h 15)

M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, mais la loi ne parle jamais de secteurs nouveaux. Je vais vous lire le paragraphe: "Une directive autorisant la société à investir dans un domaine visé dans l'article 4a — l'article 4a ne parle pas de secteurs nouveaux — ainsi que les documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce, convoquée à cet effet dans les trente jours de leur dépôt." Donc, pour ce qui est de la directive no 2, on respecte la loi. La directive a été émise le

21 novembre. On est dans le délai de trente jours. Pour la directive no 2, il va falloir qu'on en discute avant le 21 décembre, si on veut être dans les trente jours. Pour la directive no 1, je le demande au ministre, quand, d'ici le 21 décembre, allons-nous discuter de la directive no 1? Il n'est pas question de champs nouveaux, il est question de directives. Il y a eu une directive émise le 21 novembre, et, d'après la loi, il faut en discuter en commission parlementaire avant le 21 décembre. C'est ma question. Quand? Ce n'est pas nécessairement aujourd'hui, mais, pour être dans le délai de trente jours, ce sera quand, d'ici le 21 décembre?

M. Duhaime: Si je comprends bien la question du député de Bellechasse, la directive no 1, c'est en fait le portrait des activités de la SGF. Nous avons, par cette directive no 1, résumé en quelque sorte les champs d'activités dans lesquels la SGF oeuvrait déjà. C'est le portrait de la situation. Maintenant, votre question est de savoir à quel moment il y aura une nouvelle convocation de cette commission pour étudier toute la directive no 1. Ce que je vais faire, je vais retenir ma réponse et possiblement vous la fournir à la période des questions cet après-midi.

M. Goulet: Voilà. C'est simple, mais c'est ce que je voulais savoir.

M. Scowen: Je voudrais poser une dernière question au ministre. M. le ministre, tenant compte de votre réponse tantôt, en ce qui concerne les informations, est-ce que vous pouvez accepter de faire cette commission en deux tranches et, entre-temps, de retourner regarder ce que vous avez eu dans votre ministère comme documentation pour justifier ce projet, sortir ce qui est confidentiel, on ne le demande pas, et préparer un dossier qui va démontrer un certain respect pour les députés, qu'on ne les traite pas comme des enfants, qu'on nous donne l'information essentielle et un délai raisonnable, de trois ou quatre jours au moins, pour étudier avant qu'on ne tienne la deuxième tranche, le deuxième volet de cette commission parlementaire prévue dans la loi. Comme cela, vous démontrez un certain respect minimal de l'intelligence des députés, vous ne trahirez rien de confidentiel; on ne vous demande pas de reporter cela aux calendes grecques, on est prêt à le faire d'ici une ou deux semaines. Vous aurez répondu à l'esprit de cet article, qui a été de donner à la population et aux députés l'occasion de réfléchir un peu avant qu'on se lance dans de nouveaux secteurs avec les fonds publics.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une réponse, M. le ministre?

M. Duhaime: Je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce ait fait son "test case" ce matin, en quelque sorte; on veut créer un précédent. Je suis passablement d'accord pour dire que vous allez très loin dans l'interprétation que vous faites de l'article 16. "Documents pertinents", dans mon esprit, et je suis lié moi aussi par la loi de l'Assemblée nationale, ce sont des documents pertinents à la directive. C'est très clair. Ce que vous me demandez maintenant, c'est de vous préparer un document, un dossier sur la problématique de la pétrochimie, sur la problématique des ententes qui sont projetées, de vous préparer une brique en quelque sorte et de revenir ici devant la commission. Si j'acceptais cette problématique, il est évident que je pourrais lier toutes les autres commissions parlementaires qui viendraient. Je n'ai pas l'intention de le faire.

Je suis prêt à déposer devant l'Assemblée nationale tout document relié directement ou indirectement à la directive. Je suis parfaitement d'accord avec ça. Je serais prêt également, et nous l'avons fait... Je pense que vous charriez un peu quand vous avancez que le gouvernement aurait pu, avec des partenaires sérieux, prendre la décision d'investir dans la pétrochimie à la lumière d'un document comme celui-ci. En termes de ridicule, c'est passablement excessif.

Il est évident que ce n'est pas le but de ce document. Nous l'avons fait préparer aussitôt que vous avez posé votre première question à l'Assemblée nationale, il y a de ça quelques jours. J'ai demandé que l'on prépare un document pour le cheminement de nos discussions en commission. Ce n'est le document de travail ni de la SGF, ni du gouvernement, ni de partenaires. Cela, c'est très clair.

Ce que je serais prêt à faire, par ailleurs, c'est qu'on pourrait commencer nos travaux et on pourrait le faire en deux étapes. On pourrait commencer la première étape ce matin, qui serait essentiellement une séance d'information informelle, si vous voulez, mais d'information, et je n'ai aucune espèce d'objection à ce que, à votre convenance, nous nous entendions pour fixer une autre date pour tenir une autre séance de la commission. La semaine est déjà très avancée; ça pourrait être la semaine prochaine. Cela pourrait être même dans deux semaines. C'est à votre goût. Vous pourriez, ce matin, avoir une première série d'informations sur l'ensemble du dossier et ensuite, ça vous donnerait un peu une idée des orientations. Je m'engage à convoquer à nouveau la commission. Je le dis ici et je sais que mes propos sont enregistrés. Nous tiendrons une nouvelle séance la semaine prochaine ou dans deux semaines, à votre convenance. Ce que je n'aime pas de vos propos, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous le dire très clairement.

Je ne voudrais pas que vous laissiez croire que nous avons l'intention de vous passer un Québec dans la pétrochimie. Je ne voudrais pas non plus que vous laissiez croire que nous allons refuser de donner de l'information. C'est exactement le contraire que je veux faire depuis une heure. Je vous offre deux séances. Si vous en voulez trois, on va en faire trois. Si vous voulez qu'on aille visiter les lieux, on va y aller. Je n'ai aucune espèce d'objection à faire ça. Mais je n'accepterai pas, cependant, que vous fassiez une

interprétation de la loi qui va non seulement au-delà de sa lettre, mais qui va également au-delà de l'esprit même de la loi. Si cela vous convient, on va commencer.

M. Scowen: Je trouve qu'on est avancé un peu et, M. le Président, je vous promets que ce sera ma dernière intervention à ce sujet. Mais je pense qu'il y a un seul point que je veux expliciter un peu.

Vous avez dit que dans votre esprit, les documents pertinents doivent être reliés à la directive, et on est parfaitement d'accord. Dans la directive, je prends, à titre d'exemple seulement, le paragraphe 2; on dit: "Cette directive vise à permettre à la société de conclure, éventuellement et à certaines conditions, des ententes finales avec des partenaires en vue de la formation d'un consortium québécois de production d'oléfines et d'autres produits connexes."

J'ai cité la directive. Dans mon esprit — c'était clairement l'intention de nous tous, il y a un an — vous avez l'obligation de nous donner les documents pertinents à cette proposition, à cette permission que vous voulez donner à la société de conclure ces ententes avec ses partenaires. C'est la directive. C'est une activité dans la directive et je pense que nous avons le droit d'avoir des documents pertinents.

Vous m'avez dit tantôt que vous avez préparé ce document-ci à la suite de ma demande en Chambre. Mais je vous dis que ce n'est pas acceptable. L'obligation de préparer ces documents pertinents n'existe pas parce que je me suis levé il y a deux jours. L'obligation existe dans la loi. Et, pour moi, avant que vous convoquiez la commission parlementaire, vous aviez la responsabilité de préparer ces documents pertinents.

L'idée au complet — M. Coulombe était là — c'était de s'assurer qu'avant que les contribuables se lancent dans un nouveau secteur de l'industrie comme l'aciérie, comme l'industrie navale, comme tout ce que nous avons vécu ces dernières années, nous avions tous un droit de regard, dans un certain détail, sur les intentions et sur les probabilités et les problèmes pour l'avenir.

Cette affaire est très sérieuse, et je n'accepte pas que ce document soit en réponse à une question en vertu de l'article 34 en Chambre. C'est dans la loi, cela a été débattu et accepté par toute l'Assemblée nationale. J'ai fait le point là-dessus.

Je vais terminer, M. le Président, mais pour l'avenir, je pense que ce principe doit être accepté. Oui, des documents pertinents doivent être étroitement reliés à la directive. Si la directive propose qu'on se lance dans un secteur nouveau ou faire un nouveau consortium, on a droit aux documents qui ne sont pas confidentiels, qui donnent des détails sur cette proposition. Je pense que ça va de soi.

M. Goulet: Pour renchérir sur ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, très brièvement, je vois une différence d'attitude très grande. Le ministre pourra répondre ensuite. L'an passé en juin, on avait besoin d'argent pour une société qui était en difficulté, Marine Industrie. On a pris la peine de prendre rendez-vous avec les députés de l'Opposition. On a envoyé des mandataires de la SGF et de Marine Industrie nous rencontrer avec un paquet de documents. Ils ont pris rendez-vous une semaine à l'avance pour venir nous convaincre que ça prenait de l'argent. Ce matin, parce que c'est pour se diriger dans un nouveau secteur, on nous dépose un document quelques minutes ou quelques heures à l'avance et on nous dit: Prononcez-vous là-dessus et dites-nous ce que vous en pensez.

D'accord, on peut répondre à des questions. Mais pourquoi n'a-t-on pas pris la même attitude que celle qu'on a prise quand c'était le temps d'avoir de l'argent? On est venu nous rencontrer une semaine à l'avance et nous déposer un paquet de documents et de l'information pour essayer de nous convaincre. Pourquoi deux attitudes différentes en dedans de six mois? Écoutez, je pense que c'est important.

M. Duhaime: Other days other ways.

Le Président (M. Laplante): On commence. M. le ministre, les préliminaires.

M. Duhaime: Ce n'est pas enregistré, mais je le dis avec un sourire, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Vous vous préparez déjà pour l'avenir.

M. Duhaime: Non, pas du tout.

Le Président (M. Laplante): Vous avez des remarques à faire avant de commercer.

M. Duhaime: Je voudrais avoir une réponse à la proposition que j'ai faite à mes collègues de l'Opposition sur les deux ou trois étapes. Cela voudrait dire que vous acceptez cette problématique que, ce matin, on fasse une ronde d'information, si je puis dire. Cela vous donne ensuite le temps de décanter cette information et, quand vous serez prêts à me faire une proposition, j'aimerais qu'on le fasse. Quant à fixer le jour de notre prochaine séance, on pourrait peut-être s'entendre dès maintenant pour fixer une date, soit dans le courant de la journée, pour organiser nos horaires en conséquence et également pour les gens de la SGF, parce qu'il y aura une deuxième convocation.

M. Scowen: Entre-temps, est-ce que vous voulez accepter de réfléchir et discuter avec vos collègues de la possibilité d'enrichir un peu les renseignements disponibles aux députés?

M. Duhaime: J'accepte de réfléchir très certainement.

M. Scowen: Très bien. Après cette période de réflexion, quand vous aurez pris votre décision, on

peut peut-être ensuite fixer une date pour une commission parlementaire; parce que si votre réflexion porte à nous donner quelque chose d'un peu plus consistant, nous allons vous demander respectueusement de nous donner un délai de trois ou quatre jours entre le dépôt de ces informations et la convocation de la commission parlementaire.

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. Scowen: Non?

M. Duhaime: Non. Ce que je vous ai proposé tout à l'heure, et je pense que c'est fair play, c'est de vous dire que je suis prêt à tenir une séance ce matin, à en tenir deux, trois ou dix, si vous voulez. Je n'ai aucune espèce d'objection là-dessus. De toute façon, ce n'est pas moi qui vais décider du nombre de séances qu'on va tenir, c'est beaucoup plus des ordres qui nous viendront de l'Assemblée nationale. Ce que je vous dis essentiellement, c'est que, ce matin, je vous fais la proposition qu'avec les gens de la SGF qui sont ici, on fasse une ronde d'information et qu'on fasse ensuite un rapport à la Chambre que nous avons commencé nos travaux. Je suis tout à fait d'accord que l'on reporte ensuite les travaux de notre commission d'une semaine, ce qui vous donnera le temps de réexaminer votre dossier vous aussi, j'imagine. Tout ce que je vous demande, c'est qu'on puisse s'entendre rapidement. Plutôt que de demander un ordre à la Chambre, carrément, je vous propose que nous nous entendions sur une date qui conviendra à tout le monde pour qu'on continue les travaux de cette commission la semaine prochaine ou dans l'autre semaine. Mais vous avez des horaires, tout comme moi, et si on pouvait s'entendre dans le courant de la journée sur le jour de la prochaine séance, on organiserait nos horaires en conséquence. Je le dis pour vous autant que pour les gens du côté ministériel et aussi pour les officiers de la SGF qui, eux aussi, ont du boulot à faire. Il s'agit simplement d'une question d'horaires et de convenances. Je voudrais être bien compris. (11 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, sur ce point, je crois que j'appuie la demande de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce auprès du ministre, parce que cela pourrait accélérer et de beaucoup les travaux de la commission. Autrement, les membres de l'Opposition devront arracher la vérité morceau par morceau au ministre ou aux représentants de la SGF, ce que nous ne voudrions pas faire. On voudrait, s'il y avait possibilité, avoir les documents pertinents au début, passer à travers cela dans quelques jours et possiblement que dans une séance de la commission, le problème sera réglé, je pense bien. À l'heure actuelle, on n'a pas d'information, on est obligé d'avoir les informations bribe par bribe et c'est ce qu'on a repro- ché historiquement aux sociétés d'Etat, de cacher la vérité aux représentants de la population et à la population du Québec qui, en fin de compte, est obligée de payer les taxes pour cela. M. le ministre, votre prédécesseur avait l'air plus ouvert que vous. Alors, je vous invite à vous ouvrir davantage et à donner les informations à la population du Québec et aux représentants élus de la population du Québec. Je pense bien que cela pourrait accélérer énormément le travail de la commission après cela. J'appuie fortement la demande de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et je vous demande d'y réfléchir sérieusement cette fois-là.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on débute?

M. Duhaime: M. le Président, j'avais pensé faire un bref exposé aux membres de la commission sur le coeur de cette directive et ensuite inviter M. Coulombe et ses adjoints, possiblement dans un premier temps, à compléter ce premier exposé et ensuite commencer à débattre de cette question. Même si ce document d'accompagnement vous paraît très maigre, je vais m'y référer tout au long de mon exposé préliminaire.

M. Scowen: C'est tout ce que vous avez.

M. Duhaime: Je vous inviterais à vous rendre à la page 2, par exemple, où on a mis des chiffres qui pourront être complétés tout à l'heure, j'imagine bien, et simplement rappeler l'ampleur de ce marché et le sérieux de la proposition que nous entreprenons. D'abord, sur le plan canadien, il s'agit d'un marché de $2 500 000 000 de ventes projetées pour 1980 et ce qui nous frappe dans ce dossier, c'est que notre balance commerciale en prend un coup, en quelque sorte, puisque nous importons 45% de notre consommation dans ce secteur et les importations nous viennent, en 1979, par exemple, à 100% des Etats-Unis.

M. Scowen: Les ventes et les balances commerciales, ce n'est pas clair. Est-ce que c'est canadien ou québécois?

M. Duhaime: C'est canadien. Si vous me permettez, est-ce que je pourrais vous faire une suggestion, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Je comprends que vous allez avoir beaucoup de questions, si vous pouviez les noter en chemin et si vous me donniez simplement quelques minutes pour faire un bref topo que je vais essayer de faire le plus court possible et ensuite, vous pourriez revenir avec vos questions.

Exposé préliminaire du ministre M. Yves Duhaime

Quand on essaie de voir la place du Québec dans la pétrochimie canadienne, il y a des chiffres qui sautent aux yeux. Nous tenons pour acquis qu'en 1975, nous avions dans l'éthylène 51% du

marché, le propylène 49%, le benzène 66% et qu'en 1980, nous sommes tombés dans l'éthylène à 22%, le propylène à 24% et le benzène à 40%. Nous tenons pour acquis également que nous ne faisons aucune intervention dans ce secteur de la pétrochimie. Donc, la projection pour 1985 sans expansion, nous allons passer de 75% à 85%, dans l'éthylène de 51% à 15%, le propylène de 49% à 16%, le benzène de 66% à 21%, c'est-à-dire que nous sommes en train systématiquement d'évacuer le marché. Si nous faisons l'expansion projetée, vous avez le chiffre en dernière colonne, nous amortissons en quelque sorte la chute et nous allons nous retrouver avec l'éthylène à 29%, le propylène à 30% et le benzène à 26%. Cela nous donne tout de suite au départ une indication de l'ampleur de ce dossier et, quant à la dernière ligne, on dit que la taille de nos installations pétrochimiques au Québec est de moitié inférieure à la taille mondiale.

Ce que je voudrais vous dire, c'est simplement ceci. À Montréal-Est, par exemple, à l'heure actuelle, à l'usine d'oléfines de Union Carbide, nous produisons 130 millions de livres d'éthylène et à l'usine d'oléfines de Varennes, il se produit actuellement, par la compagnie Gulf, 450 millions de livres. Or, la taille mondiale, suivant ce dont tout le monde convient, dans ce domaine, est d'un milliard de livres.

Donc, notre proposition, lorsqu'on dit qu'on voudrait que nos installations pétrochimiques se transforment, prennent de l'expansion pour atteindre la taille mondiale, signifie que, mathématiquement, à l'heure actuelle, nous produisons approximativement 580 millions de livres; pour nous rendre à 1 milliard, cela signifie que nous envisageons de doubler la capacité de production.

Sur le plan des marchés, je crois que vous aurez, bien sûr, beaucoup de questions tout à l'heure, mais on pourra donner davantage de détails. Ce qu'il faut comprendre, je le rappelle, c'est que nous importons 45% de notre consommation, à peu près à 100% en 1979, des Etats-Unis. Nous aurons très certainement, tout à l'heure, les chiffres sur les importations pour l'année 1978, où une partie des importations nous venaient d'Europe.

Maintenant, à la page 3, on a essayé de schématiser en quoi consistait l'opération que nous envisagions, en réalité, ce qui se passe quand on fait du vapocraquage; on a enlevé la problématique chimique sur le déplacement des molécules lorsque ça se produit à l'intérieur du vapocraquage, je pense bien que ça va tous nous rappeler nos souvenirs de chimie d'il y a une bonne vingtaine d'années et, pour d'autres, un peu plus. Je laisserai mes gens de la SGF vous expliquer, dans le détail, si besoin est, l'opération qui se fait lors du vapocraquage.

La page 4 de ce document, je voudrais tenter de vous l'expliquer le plus simplement du monde. C'est le schéma du complexe pétrochimique de Montréal, à partir du pétrole brut. D'abord, une donnée de fond, en partant dans le dossier, les approvisionnements pour le Québec en pétrole brut sont de l'ordre de 600 000 barils de pétrole brut par jour. Pour éviter une longue discussion, lorsque je vous parlerai d'un baril — je vais retrouver ma note — lorsqu'on parle d'un baril, on ne parle pas de notre traditionnel baril de 45 gallons qu'on a tous en tête au Québec, on parle du baril international. Dans le jargon des pétroliers, c'est 35 gallons canadiens ou encore 42 gallons américains. Moi-même, je dois faire l'effort, parce qu'on a tous été élevés en disant qu'un baril contient 45 gallons.

Donc, 600 000 barils de pétrole brut par jour, et la question qu'on se pose, c'est: Quel est l'approvisionnement requis pour les fins de la pétrochimie au complexe de Montréal? Pour les deux vapocraqueurs qui existent, c'est 17 000 barils par jour, c'est-à-dire 2,8% de la consommation quotidienne.

Si on retourne à la page 4, je voudrais vous donner l'explication en deux blocs, ce qui se passe, par exemple, dans la colonne du centre à l'usine d'oléfines d'Union Carbide. C'est une usine qui a été construite dans les années cinquante et je disais tout à l'heure qu'il y a une capacité de production de 130 millions de livres d'éthylène qui s'en va ensuite dans ses dérivés; l'éthylène glycol, le polyéthylène, l'acéthylène, tout ça est à Montréal-Est.

Deuxièmement, vous allez à gauche, après le vapocraqueur, on en tire du polypropylène, qui s'en va à Laval, à la compagnie BASF, pour les alcools et le polystyrène, dans les mots qu'on connaît un peu plus, peinture et solvant pour les alcools et styrofoam pour les polystyrants.

En troisième lieu, éthylène et propylène, ce sont les gazoducs ou les pipe-lines souterrains, tandis que le butadiène est transporté par wagons-citernes à l'usine Polysar de Sarnia, pour du caoutchouc synthétique.

À droite, à l'usine d'oléfines Gulf, ce vapocraqueur a été construit et toute l'installation a été construite entre 1968 et 1975. Je rappelle la capacité de production qui est de 450 millions de livres. Nous expédions à CAL; il s'agit de Commercial Alcohol Limited et son nom français, c'est Alcool de commerce Limitée. Ensuite, l'éthylène retourne à Union Carbide, du butadiène à Polysar à Sarnia et également du propylène à l'usine Hercules.

Projet Pétromont

L'opération que nous voulons faire consiste à nous associer avec deux partenaires, Union Carbide et Gulf, à parts égales et, dans un premier temps, faire l'acquisition, par le biais d'une compagnie qui s'appellera, lorsque formée et constituée, Pétromont, où chacun des trois partenaires, Union Carbide, Gulf et la SGF seront à parts égales, c'est-à-dire un tiers, un tiers, un tiers, faire l'acquisition, ensemble, de ces deux vapocraqueurs, de les opérer et ensuite d'envisager une phase d'expansion, phase II.

Vous aviez raison tout à l'heure de mentionner, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que le

dossier de la pétrochimie au Québec est un dossier très important. Je pense que nous serions négligents si, comme gouvernement, nous nous désintéressions de ce dossier à cause de son importance, à cause des retombées indirectes en termes d'investissements et de créations d'emplois.

Je vous rappelle par exemple que, parallèlement à la situation décroissante qu'a connue le Québec dans le domaine de la pétrochimie, de 1975 à ce jour — et, si nous n'y faisons rien, la chute va continuer jusqu'en 1985 — durant le même temps, de 1973 à 1977, le gouvernement fédéral, par le biais d'une corporation d'Etat, a monté le complexe de Sarnia qui a une capacité de production d'un milliard de livres. Dans le même temps également, c'est-à-dire entre 1976 et 1979, en Alberta, à Joffre, un complexe pétrochimique, de taille mondiale celui-là, a été mis en route et a une capacité de production de 1 000 200 000 livres.

Est-ce que ce document a été distribué?

J'ai ici un document qui nous résume un peu la participation des divers gouvernements dans l'industrie pétrochimique au Canada, en Europe, au Japon, au Mexique, au Brésil et aux Etats-Unis. Je vais en faire tirer des copies et vous les faire distribuer, cela pourra certainement garnir votre dossier.

Je voudrais dire qu'il s'agit — et je me réfère à la page cinq — d'un dossier qui comporte une valeur ajoutée de $1 milliard, dans vingt-cinq entreprises majeures, dont six de ces grandes entreprises, usines essentiellement, sont concentrées dans la région de Montréal, qui comporte 5000 emplois et 400 autres entreprises qui sont associées à la transformation des plastiques.

Il ne nous est pas possible de vous donner avec précision, si ce n'est un ordre de grandeur qui est très variable, le nombre d'emplois directement reliés. Je pense aux 400 entreprises associées. Je vous donne un exemple. Une entreprise qui fabrique de la peinture est associée directement à ce complexe pétrochimique. (11 h 45)

Par ailleurs, pour une autre entreprise qui consommerait très peu de matières plastiques à l'intérieur de son produit par exemple, ce n'est pas facile de mettre un chiffre, ou un ratio, ou un pourcentage pour la rattacher, de sorte que la variable est très grande. Je donne un ordre de grandeur; peut-être que tantôt on pourra vous le préciser davantage, mais la variable, c'est quelque part entre 50 000 et 75 000 emplois.

À la page 6, c'est vraiment une page pour les non-initiés à la pétrochimie, dont je suis, qui consiste essentiellement à nous dire quels sont les dérivés de tout cela, plastiques, fibres, vinyles, etc.

À la page 7, vous avez un petit tableau fort intéressant. Il explique peut-être pourquoi le dossier de la pétrochimie a une telle importance. Les chiffres 1, 3, 7, 11 et 27 sont des coefficients multiplicateurs, ce qui signifie qu'à partir de $1 de pétrole brut — on a retenu à la fin l'exemple d'un sac à ordure — il se multiplie par 27 en cours de route, ce qui signifie que $1 million dans ce secteur en termes de pétrole brut correspond, dans les produits finis, à $27 millions. On pourrait reprendre le même exemple avec d'autres produits finis et faire la même multiplication. On voit les différentes étapes de la valeur ajoutée en quatre séances. Notre ambition, bien sûr, est d'intervenir à la première étape qui consiste à vapocraquer, en quelque sorte, le pétrole brut pour produire de l'éthylène et ensuite tous les dérivés qui s'ensuivent.

À la page 9, j'ai dit tout à l'heure brièvement que la phase 1 consistait essentiellement à faire l'acquisition des deux vapocraqueurs par le biais de Pétromont. Ce que je voudrais vous donner comme information, c'est qu'il s'agit d'une transaction qui va porter sur un montant de $134 millions dont $102 millions seront investis à parts égales, c'est-à-dire, pour chacun, $34 millions entre partenaires, le reste étant du financement bancaire.

J'ajoute également que personne n'a demandé la garantie du gouvernement sur cette transaction et nous n'avons pas l'intention de l'offrir non plus. Je pense que la transaction est suffisamment bien solide et établie pour qu'on puisse s'en passer.

La question qui nous vient à l'esprit: Qui a établi que ces deux installations valaient la somme de $134 millions? Nous avons fait appel avec nos partenaires éventuels dans ce dossier à la firme SNC et l'évaluation a été faite. De part et d'autre, tout le monde s'entend pour en arriver à ce montant de $134 millions.

Il y a un point fondamental dans le dossier que vous avez à la page 9. Nous faisons ensemble la phase I et nous avons l'intention daller sur une phase II qui consisterait à ajouter un vapocraqueur pour approximativement doubler la capacité actuelle. Le point qui est important, c'est que nous avons obtenu de nos partenaires, au cas où, une fois rendus à la phase II, nos partenaires décidaient de ne pas continuer dans la phase II, nous aurons le choix ou bien de rester avec eux avec une capacité installée constante, ou encore de nous retirer et de demander le remboursement de notre mise de fonds.

Je pense que c'est une note fondamentale dans le dossier. Nous aurons le choix ou de rester ou de nous retirer du consortium dans l'éventualité où l'un ou l'autre, ou les deux, de nos partenaires dirait: Nous, on ne continue pas dans la phase II.

Je voudrais vous référer à la page 10, qui parle par elle-même en quelque sorte. Il est évident que cette opération va nous permettre d'intégrer et d'optimiser la production actuelle. La compagnie Gulf est une source importante de matières premières; vous l'avez à la page 4, où vous voyez qu'en termes d'approvisionnement, à partir du pétrole brut, c'est par l'entremise de Gulf que l'usine d'oléfines Gulf de Varennes fonctionne. Union Carbide est le plus grand manufacturier de dérivés de l'éthylène au Québec. Nos deux partenaires apportent une solide expérience et un

accès à la technologie de pointe. Je pense que nous n'avons pas à faire la preuve de la technologie de ces deux partenaires. C'est déjà reconnu. En ce qui concerne les risques inhérents à ce genre d'entreprise, il est évident qu'avec deux partenaires qui sont déjà dans ce secteur depuis nombre d'années, qui ont développé une expertise, nos assises sont beaucoup plus solides.

Enfin, j'ajouterais tout simplement — ce sera une redite — que la participation du gouvernement, par le biais de la Société générale de financement, témoigne de l'intérêt du gouvernement et va très certainement contribuer à faciliter la coordination de nos politiques énergétiques.

Maintenant, les projections. Voici quelques données financières: À production constante, en termes de livres d'éthylène produites, le chiffre d'affaires de 1980 est de l'ordre de $220 millions, pour atteindre $365 millions en 1983. L'augmentation n'est pas attribuable à une hausse ou à une augmentation de la capacité de production, mais essentiellement en termes de dollars, 1980 qu'on retrouve en 1983. Les bénéfices nets passeront de $12 millions à $31 millions, bien sûr, avant impôt, et cela comporte une dépréciation faible.

Les actifs utilisés: 1980, $163 millions; 1983, $252 millions. C'est essentiellement attribuable au fonds de roulement et aux profits accumulés. Nous nous figurons que le rendement sur les actifs va être de l'ordre de 7,4% en 1980 et de 12,2% en 1983 ce qui, dans l'analyse financière, paraît très acceptable à la SGF et au gouvernement également.

La phase II maintenant, pour ce qui est de l'expansion future, nous voulons porter le complexe pétrochimique du Québec à une taille mondiale, c'est-à-dire à peu près à 1 milliard de livres. Nous voudrions que cette production soit destinée à la transformation au Québec pour avoir le maximum d'impact, en termes de retombées, tant pour les investissements que pour la création d'emplois. Nous prévoyons que la phase II pourrait voir en opération un autre vapocraqueur à Va-rennes en 1985, ce qui signifie que nous allons commencer les travaux avant. Le coût approximatif de la phase II pour doubler la production est de l'ordre de $500 millions. C'est, bien sûr, une technologie de pointe.

Comment envisageons-nous maintenant le financement de la phase II? Premièrement, à même les bénéfices accumulés en phase I; deuxièmement, sur une capitalisation, donc, un investissement par les partenaires et, troisièmement, par les emprunts à long terme.

Il nous apparaît donc plus urgent de procéder à une restructuration substantielle de l'industrie des oléfines à Montréal, et cette formule de consortium regroupant des entreprises déjà existantes, qui ont fait leurs preuves dans ce secteur d'une technologie avancée, va permettre également à l'industrie de procéder à une expansion qui est nécessaire.

Nous avons confiance en la rentabilité de cette entreprise. Nous avons confiance également parce que nous avons cette garantie de base qui a déjà été acceptée par nos partenaires. Je vois le député de Laval qui a déjà des réserves, parce que j'ai mentionné $500 millions à la phase II. Je répète ce que je disais tantôt. Vous pourrez peut-être passer l'information au député de Notre-Dame-de-Grâce, qui n'a pas entendu mon intervention tantôt sur ce bout-là et qui ne l'entendra pas encore maintenant, mais je vais la répéter à son intention.

M. Scowen: Merci.

M. Duhaime: À la phase II, qui pourrait engager un investissement de $500 millions entre trois partenaires, nous avons fait accepter par nos partenaires que s'ils décidaient de ne pas aller en phase II, nous pouvons nous retirer de tout le dossier. On se comprend bien là-dessus? Cela m'apparaît être un des points majeurs du dossier. Il nous apparaît également évident que, dans un domaine comme celui-là, et en formulant à long terme nos politiques énergétiques, nous allons être, de toute nécessité, entraînés à reconnaître qu'il nous faut développer absolument le secteur de la pétrochimie.

Je vous ai fait distribuer un document qui fait état de la participation de divers gouvernements autour de la planète au domaine de la pétrochimie. Je vais vous faire grâce de cette lecture, étant convaincu que vous le ferez avec beaucoup de soin, mais vous allez me permettre de vous parler du Canada essentiellement en disant ceci — je terminerai là-dessus, M. le Président — que la Corporation de développement du Canada possède la compagnie Polysar, de Sarnia, et je rappelle que Sarnia, c'est ce complexe pétrochimique qui a été construit de 1973 à 1977 et qui a une capacité d'un milliard de livres à l'heure où je vous parle; que le gouvernement de l'Alberta contrôle effectivement 50% du nouveau complexe pétrochimique AGE-Dow de Joffre, en Alberta, qui vient tout juste d'être inauguré, les travaux ont été commencés en 1976 et viennent d'être complétés en 1979. Vous avez, sur ce document, la participation de pays européens. L'Allemagne fédérale s'est occupée de ces affaires aussi. Les gouvernements de France, d'Italie, de la Hollande et de l'Espagne ont également formé des entreprises d'Etat et investi dans la pétrochimie; c'est le cas au Japon également, au Mexique et au Brésil. Le seul phénomène que nous retrouvons, c'est qu'aux Etats-Unis, le développement phénoménal de la pétrochimie s'est effectué sans la présence de capitaux gouvernementaux. Par contre, il a longtemps reposé sur le contrôle des prix du gaz naturel comme matière première. C'est la seule exception que nous connaissions dans les pays industriels d'Occident. C'est seulement aux Etats-Unis que le gouvernement n'a pas encore investi. Peut-être le fera-t-il? Je ne le sais pas, mais ça peut paraître paradoxal parfois, puisque le gouvernement américain se prépare, semble-t-il, à donner un coup de main à un manufacturier d'automobiles. Ce n'est pas impossible qu'un jour on aille dans la pétrochimie.

Je termine là, M. le Président. Je demanderais peut-être à M. Coulombe de donner des informations additionnelles sur la phase I du consortium comme tel, et ensuite on laissera les membres de la commission poser toutes les questions qu'ils voudront bien.

Le Président (M. Laplante): Je préférerais savoir si le député de Notre-Dame-de-Grâce a des... (12 heures)

Remarques de l'Opposition

M. Reed Scowen

M. Scowen: Je pense que ça peut avancer légèrement les choses si je vous donne un petit aperçu de nos préoccupations majeures.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Scowen: Comme ça, ça peut peut-être réduire la portée des commentaires de M. Coulombe. Franchement, on en a plusieurs, mais, si vous permettez, je pense que ça pourrait être utile... Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord.

Nous avons à peu près neuf ou dix points sur lesquels on veut avoir un peu plus d'information. Ce n'est pas nécessairement dans un ordre d'importance que j'en fais la liste ici. Premièrement, il y a la structure organisée de l'affaire. On a entendu parler d'investissements de $34 millions, on a entendu parler d'investissements de $2 millions. On a entendu parler d'un Pétromont, de deux Pétromont... Exactement, comment prévoyez-vous organiser l'affaire?

Deuxièmement, un peu plus de précisions sur l'obligation financière du gouvernement. Le ministre nous a dit tantôt que nous aurons le droit de sortir. Il serait intéressant de savoir exactement comment et sur quelle base. Est-ce qu'en sortant, on sort effectivement du secteur de la pétrochimie? De quelle façon est-ce que ce sera effectué?

Troisièmement, il y a la question du choix des partenaires. Je sais très bien que, depuis quelques années, on a beaucoup parlé de plusieurs façons possibles pour le gouvernement du Québec de se lancer dans le domaine de la pétrochimie. Vous avez finalement fait le choix. Vous avez finalement choisi Union Carbide et Gulf, vous n'avez pas choisi Aigle d'Or et Pétrofina. Un choix a été fait et ce serait intéressant de savoir pourquoi et...

Une voix: ...

M. Scowen: Oui, d'accord. Quatrièmement, on s'intéresse beaucoup aux questions de coûts et d'approvisionnement de matières brutes. Est-ce que c'est assuré? Quels sont les choix pour notre production actuelle, qui semble être réglée par les installations sur place à Montréal-Est, et pour l'avenir? Dans l'éventualité de ce consortium que vous proposez, même pour les fins de l'opération de l'an prochain, par exemple, comment avez-vous réglé la question du prix qui sera payé à Gulf pour les matières premières et le prix qui sera exigé d'Union Carbide et des autres pour vos produits? Parce que, maintenant, tout ce qui est actuellement des transactions de "arm's length" deviendront des affaires de famille.

De plus, on veut vous entendre parler non seulement du coût à long terme de ces matières dont on a besoin, mais de la possibilité d'approvisionnement. Il y a la question de transport du gaz naturel de l'Ouest, la question de l'approvisionnement des pays de l'OPEC où il y a certainement beaucoup de questions aujourd'hui... Toute cette question.

M. Duhaime: Vous n'avez pas envie de nous proposer l'Iran ce matin?

M. Scowen: Non! Il y a aussi la question du coût d'opération et le coût du capital pour la construction d'une nouvelle usine. Dans ce domaine, nous sommes aussi intéressés.

Il y a aussi la question du marché pour nos produits et les alternatives pour nos vapocraqueurs. Si le marché prévu ne se réalise pas, je sais très bien qu'il existe des alternatives et il serait intéressant de les connaître.

On veut simplement vous entendre parler du projet d'expansion; à peu près où vous en êtes rendus. On aimerait parler un peu de l'industrie de transformation au Québec. Vous avez des chiffres impressionnants sur la création de l'emploi en aval qui est créé par cette industrie. Est-ce que c'est important pour le Québec? Nous aimerions avoir un peu plus de précisions et connaître les possibilités pour l'avenir, surtout sur la concurrence. Est-ce que le marché de ces compagnies de transformation se trouve au Québec ou à l'extérieur du Québec, soit au Canada?

Et bien sûr est-ce qu'une douane entre le Québec et le Canada aurait pour effet de créer des problèmes pour cette industrie? Il y a deux autres questions sur lesquelles on aimerait avoir une certaine information. Premièrement, le rôle du fédéral là-dedans. J'imagine qu'en ce qui concerne l'approvisionnement, les coûts et toutes les politiques énergétiques et pétrolières du Canada, il y en a beaucoup qui relèvent du fédéral. Est-ce que le fédéral a été consulté dans ce projet? Est-ce qu'il est sur la même longueur d'ondes que vous ou s'il n'a pas du tout été consulté? Est-il contre? Quelle est l'importance du gouvernement fédéral dans ce projet, à long terme?

Finalement, j'ai deux questions très précises. J'aimerais poser la première au représentant de la compagnie Gulf, s'il était ici aujourd'hui: Pourquoi, sincèrement, voulez-vous la présence du gouvernement dans vos projets? Normalement, les compagnies privées ne cherchent pas à être à moitié nationalisées. Pourquoi, à long terme, voulez-vous avoir un consortium avec la participation du gouvernement, et qu'est-ce qui va arriver si cela ne se réalise pas?

Voici l'autre question que je veux poser, probablement au ministre ou à M. Coulombe:

Pourquoi la présence du gouvernement est-elle essentielle dans ce domaine? Est-ce que vous pouvez nous expliquer, aussi clairement que possible, ce qui va arriver si cette participation n'a pas lieu? On est tous d'accord sur l'importance de l'industrie pétrochimique. Ce qui n'est pas prouvé, c'est que, pour l'avenir sain et prospère de cette industrie, il soit essentiel que les contribuables du Québec deviennent actionnaires. C'est ce qui reste à prouver.

Un dernier mot, M. le Président, je l'adresse au ministre. Il était clair dans sa réponse à mes commentaires ce matin sur le premier paragraphe de la directive, que ni lui, ni son ministère, ni le gouvernement n'ont l'intention de permettre à la Société générale de financement, par l'entremise de cette directive, de se lancer dans le domaine du raffinage de l'huile et des lubrifiants. Je lui demande, si c'est le cas, d'accepter de retourner cette directive aux responsables de son groupe juridique pour qu'ils puissent nous assurer que le premier paragraphe de cette directive n'aurait pas pour effet de donner ce droit à la société. Ce sont mes préoccupations principales. Je ne sais pas si cela peut vous aider à préciser davantage vos réponses.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: M. le Président, très rapidement, d'abord, en ce qui a trait au principe, je pense que tout le monde semble unanime pour dire qu'il y a un pas à faire en avant. Naturellement, à la suite des propos que le ministre a tenus, quant aux informations qu'il a données, il survient plusieurs questions quant à moi. On parle entre autres des deux usines d'un coût total de $134 millions. On sait, par exemple, que l'usine de Gulf est beaucoup plus importante que celle de Union Carbide, je pense que ce sont les chiffres du ministre. Je pense que les chiffres sont trois fois plus importants, 450 000 livres comparativement à 130 000 livres pour...

M. Duhaime: Millions de livres.

M. Goulet: Millions de livres, oui. ... Union Carbide. Est-ce que les investissements de Gulf devraient être, normalement, trois fois plus importants que Union Carbide, mais les trois investissent également? Dans les $134 millions, quelle partie va à Gulf et quelle partie ira à Union Carbide? Pourquoi les usines, précisément de Varennes et l'autre, de Union Carbide, à Montréal-Est... L'usine de Varennes, entre autres, en ce qui touche Gulf, un des représentants de cette compagnie — comment s'appelle-t-il déjà, je vais vous dire cela, M. le Président — M. Robert Valence, avait confirmé que les profits de l'usine de Varennes ont toujours été "marginaux". Il a dit cela au journal Le Soleil, le 28 août précisément.

Est-ce que ce serait une raison majeure pour laquelle on voit apparaître le nom de Gulf plutôt que celui d'une autre compagnie? Même si l'usine de Gulf est trois fois plus importante, au niveau de la production, que celle d'Union Carbide, est-ce que c'est une des raisons pour lesquelles on y va au tiers, parce que cette usine n'est pas rentable? Si un des directeurs dit que les profits sont marginaux, ça peut laisser croire que ce n'est pas tellement rentable.

Egalement, M. le ministre, dans un autre ordre d'idées, vous dites, vous l'avez répété et vous avez même dit que c'est le point ou un des points majeurs: Le gouvernement, — quand je dis le gouvernement, je m'excuse, c'est la SGF— pourra se retirer éventuellement s'il n'y a pas expansion en récupérant sa mise de fonds. Je suis d'accord — je ne veux blesser personne en disant ça — mais est-ce qu'il va en rester? S'il y avait des déficits à ce moment-là, est-ce qu'on se retire en enlevant notre part de déficit, ce qui serait normal? Vous prévoyez, vous présumez qu'il va y avoir des profits, mais on a vu d'autres sociétés où il n'y avait pas de profit et si on avait décidé de se retirer à ce moment-là, on doit conclure qu'on irait également en proportion dans les pertes, ce qui est normal.

Vous avez également insisté, M. le ministre, sur les bénéfices avant impôt. Je suis bien d'accord, vous parlez de ce qui est prévu, $12 millions; ça veut dire qu'après impôt, ce sera à peu près la moitié, soit $6 millions, si on s'entend bien? On parle également de ce consortium de $102 millions, $34 millions chacun, $102 millions investis à 10%. On sait qu'actuellement la valeur de l'argent est beaucoup plus élevée que ça, les taux préférentiels sont quasiment à 15% pour les individus; pour les compagnies, on peut les mettre à 10%. Je pense qu'on ne se trompe pas. Alors, 10% de $102 millions, ça fait $10 millions. Si on a $6 millions et que l'intérêt est à $10 millions, on ne doit pas se vanter trop vite de faire des profits, ça dépend où on fait les profits. D'accord, ce n'est peut-être pas la société, mais les Québécois qui vont emprunter demain matin vont être obligés de payer cet intérêt quelque part, parce que l'argent, si on ne l'investit pas, peut valoir quelque chose ailleurs. C'est un autre point. Je pose toutes mes questions immédiatement, vous pourrez y répondre par la suite.

Au niveau des profits, j'aimerais que vous y reveniez dans vos prévisions. Vous parlez aussi de 5000 emplois dans le document qui nous a été déposé hier soir, vous parlez de tout près de 400 usines qui touchent directement à la fabrication ou à la modification. Combien y aura-t-il d'emplois nouveaux parmi ces 5000? Est-ce que ce sont des emplois maintenus ou est-ce que ce sont, en partie, des nouveaux emplois? Dans ces 400 usines touchées, si on n'avait pas ce consortium, ou si la SGF ne se lançait pas dans ce projet, est-ce que ces usines auraient de la difficulté à s'approvisionner? Est-ce que ces usines vont sauver de l'argent au niveau du coût de l'approvisionnement? Est-ce que ces 5000 emplois sont

soutenus ou nouveaux et dans quelle proportion? Je pense que c'est important de le savoir.

Vous parlez aussi — on va le laisser passer pour l'immédiat, mais je voulais quand même le souligner - du vapocraqueur prévu en 1985, si ça va bien, mais quand vous parlez de chiffres de $500 millions, encore là, l'investissement, quand on sait ce que l'argent vaut aujourd'hui, est-ce que cela sera toujours une priorité pour le gouvernement?

Une dernière question également. On parle de cet éventuel vapocraqueur dans cinq ans. D'accord, ce n'est pas pour l'immédiat, est-ce qu'il y a eu des études qui ont été faites — et peut-être que les gens de la SGF pourront nous répondre — concernant l'usine de LaPrade, qui sera bientôt mise dans les boules à mites?

Au niveau d'un lien, on s'est fait dire qu'avec certaines modifications — je dis bien on s'est fait dire, je n'ai pas pu vérifier — cette usine qui sera éventuellement dans les boules à mites... Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le gouvernement fédéral pour savoir si on ne pourrait pas modifier ou s'approprier cette usine à bon coût, ou se la faire donner, et peut-être y mettre un quatrième partenaire ou encore s'assurer que le Québec pourrait gérer cette usine qui viendrait à l'intérieur de ce projet? (12 h 15)

Est-ce que c'est possible? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites? On en a entendu parler dernièrement. Je ne peux pas avancer si ce sont des modifications majeures ou mineures... Ce sera à nos invités de qualifier si étude il y a eu et si les modifications seraient mineures ou majeures, et dans quel ordre. Et est-ce qu'il y a eu des discussions avec le gouvernement fédéral concernant cette usine de LaPrade qui ne servira plus ou qui ne sert à peu près plus?

M. le Président, j'aurais bien sûr beaucoup d'autres questions, mais je vais y aller avec celles-ci et on reviendra dans le courant de la journée, si vous le permettez.

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que le député de Laval a des questions?

M. Lavoie: Peut-être deux questions.

M. Duhaime: Je regarde l'heure. Habituellement, m'informe-t-on, on ajourne la commission à 12 h 30. Pour donner une chance à M. Coulombe de donner des réponses aux questions qui ont été abordées, on pourrait permettre au député de Laval de poser ses questions, et aussi aux ministériels, s'il y en a. Et même si on dépassait 12 h 30, si M. Coulombe avait quelques minutes à sa disposition pour répondre brièvement aux questions, j'en ai noté treize du député de Notre-Dame-de-Grâce et cinq du député de Bellechasse, M. Coulombe, ou l'un ou l'autre de ses adjoints, pourrait faire une première ronde et répondre à ces questions. Ensuite, on pourrait se reparler afin de savoir à quel moment vous souhaiteriez convoquer à nouveau la commission. Cela nous donne- rait quand même un premier éclairage. Mais je vais le faire à votre convenance.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: J'aurais deux ou trois questions qui sont un peu complémentaires aux questions qui ont été posées par les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de Bellechasse. Les réponses qu'on nous apportera pourraient correspondre à nos préoccupations.

Il y a l'achat de deux usines au montant de $134 millions. Combien coûte l'une et combien coûte l'autre?

Dans les mises de fonds, on parle de $34 millions pour les trois partenaires, ce qui fait $102 millions. L'achat est de $134 millions. Il manque $32 millions, qui vont être obtenus par des emprunts bancaires, j'imagine?

Par contre, on mentionne également à la page 11, dans une projection, que les actifs utilisés en 1980, soit l'an prochain, seront de $163 millions. Entre $134 millions et $163 millions, il y a une différence de $29 millions. Est-ce que cela veut dire que les emprunts bancaires seront de $32 millions plus $21 millions, ce qui fait 53 millions? Vous pourrez répondre à cela.

L'engagement du gouvernement serait la mise de fonds de $34 millions, j'imagine, plus ces obligations d'un tiers aux emprunts bancaires qui seraient de $20 millions. Cela voudrait dire que les engagements du gouvernement ne seraient pas de $34 millions, mais plutôt de $54 millions. Je pense que c'est assez clair. Vous pouvez répondre...

Vous aurez sans doute un contrat entre actionnaires, un contrat de "partnership" entre sociétaires prévoyant le retrait possible, s'il n'y a pas de deuxième phase, des différentes obligations de chacun des blocs d'actionnaires. Je ne sais pas. Pour ce contrat-là, vous devez avoir déjà un projet d'amorcé, parce que vos pourparlers sont assez avancés. Cette entente entre les partenaires, entre les actionnaires, est-ce que ce serait possible d'avoir ce document-là? Je pense que c'est là qu'on voit les obligations du gouvernement et des parties. Vous pourrez répondre à cette demande.

Je pense que la préoccupation qui m'envahit un peu est la même que celle exprimée par le député de Notre-Dame-de-Grâce. La présence gouvernementale est-elle essentielle? Pourquoi cette participation du gouvernement? Est-ce uniquement la liquidité qu'il apporte, l'argent frais qu'il apporte ou y a-t-il d'autres raisons à cela? S'il n'y a pas participation du gouvernement, le projet tombe-t-il à l'eau?

Dernière chose, c'est une petite correction en même temps que je voudrais faire aux propos du ministre. Lorsqu'il dit, dans le document qu'il nous a déposé, qu'uniquement les Etats-Unis, dans le monde occidental, dans les économies occidentales, n'ont pas voulu participer directement, il ne faudrait pas oublier qu'à la première page, il y a

également l'Allemagne de l'Ouest, au dernier paragraphe. Si l'on excepte l'Allemagne fédérale, l'intervention gouvernementale a été prédominante en Europe, en France, en Italie, en Hollande, en Espagne, mais il faudrait dire que...

M. Duhaime: Oui.

M. Lavoie: Ce qui me frappe un peu, c'est que, quand même, dans les économies peut-être les plus dynamiques, les plus saines actuellement qui sont l'Allemagne de l'Ouest, le Japon, peut-être en troisième lieu les Etats-Unis sans doute ou en quatrième, s'il y en a d'autres, oui, actuellement dans... C'est bizarre que, dans ces trois grosses-là, les grosses économies occidentales, il n'y a pas de participation directe du gouvernement. Il n'y en a pas dans ces grandes économies-là. Au Japon, on dit que cela a été très minime. En Allemagne de l'Ouest, il n'y a aucune participation étatique et aux Etats-Unis non plus. On sait qu'en Allemagne, il y a même un gouvernement assez social-démocrate. En général, dans la philosophie de ces partis-là, il y a une participation gouvernementale, mais on s'est bien réservé de le faire.

M. Scowen: Est-ce qu'elle a fait cela, parce qu'elle n'a pas de société d'Etat ou est-ce qu'elle n'a pas de société d'Etat, parce qu'elle est puissante?

M. Lavoie: Cela complète mes...

M. Duhaime: Est-ce que cela vous convient qu'on puisse dépasser 12 h 30? Si vous étiez d'accord, nous pourrions faire une première ronde dans les réponses et, quand on reprendra, on ne sera pas dans des morceaux de dossiers.

M. Scowen: Je regrette que, personnellement, je sois obligé de terminer pour me rendre à un rendez-vous à 12 h 45. On peut dépasser de sept minutes, quelque chose comme cela, mais, à 12 h 37, quant à moi...

M. Duhaime: Cela va. D'accord.

M. Goulet: De toute façon, M. le Président, il faut revenir cet après-midi.

M. Duhaime: En principe, cet après-midi, si cela vous convient, on va revenir. Je dois rencontrer le leader du gouvernement tout à l'heure, qui m'a fait parvenir une petite note. Je ne sais pas si cela implique les travaux de notre commission. J'espère que non. Nous pourrions siéger à nouveau cet après-midi tout de suite après la période des questions. On s'entendra afin d'ajuster nos horaires pour la semaine prochaine ou dans l'autre semaine pour une deuxième séance, à moins qu'à 18 heures ce soir, vous vous sentiez suffisamment informés.

Le Président (M. Laplante): M. Coulombe.

Historique du projet

M. Coulombe: M. le Président, avant de répondre de façon précise à chacune des questions, je me demande s'il ne serait pas bon d'avoir un minimum d'historique sur le projet en tant que tel. Il faut se rappeler que ce projet est à l'étude depuis 1975. Il y a deux phases, en fait, dans l'étude. La première s'est faite exclusivement entre le gouvernement du Québec, Gulf et Union Carbide. Des comités de travail ont été créés. Entre 1975/76 et 1978, un comité de direction était composé du vice-président de Union Carbide, du vice-président de Gulf et d'un sous-ministre adjoint à l'Industrie et Commerce. Ils se sont réunis fréquemment, ils ont déterminé la structure générale du projet, ils ont commandité des études dont, entres autres, l'évaluation des "assets" ou des propriétés physiques qui préoccupaient le comité, dont on pourra reparler tantôt, la méthode d'évaluation de ces "assets ", pour en arriver finalement à une décision de principe sur l'orientation générale par les trois partenaires qui, à ce moment, étaient le gouvernement directement et les deux compagnies, vers la fin de 1978. À cette étape, le gouvernement a demandé à la Société générale de financement, vu que le dossier entrait dans une phase plus opérationnelle, de prendre le dossier en main comme partenaire avec les deux autres compagnies. Le vice-président de Gulf, M. Beal, le vice-président exécutif de Union Carbide, M. Kissick — la SGF a engagé un vice-président pour le secteur pétrochimique — et M. Dupuis, qui répondra tantôt aux questions plus précises que vous avez posées, ont formé ce comité qui a continué à se réunir fréquemment avec des sous-comités composés de chacun des partenaires pour étudier chacun des aspects. Le conseil d'administration de la SGF a étudié le dossier fréquemment, à plusieurs réunions.

Tous les documents ont été présentés au conseil d'administration de la SGF et la préoccupation de la SGF, entre la fin de 1978 et l'été 1979, s'est surtout concentrée sur les aspects financiers, la structure de financement et surtout la fameuse clause de retrait qu'on pourra expliquer en quelques minutes. Tout ça a abouti à un protocole d'entente, qui a été signé entre les trois parties, un protocole d'entente qui définit les objectifs du projet et les conditions pour en arriver à une conclusion finale. Ce protocole formalisait le comité de direction dont on a parlé et, aussi, donnait les étapes précises. Ces étapes, nous sommes en plein dedans et une des conditions de réalisation — je dis bien une, parce qu'il y en avait cinq ou six qui étaient présentées dans le protocole — c'était l'accord, selon les termes de la loi 108, puisque l'étape aujourd'hui est franchie, étape qui était précédée d'une décision formelle du gouvernement du Québec d'autoriser la SGF à investir dans ce dossier, toutes choses étant égales, c'est-à-dire si toutes les conditions sont réalisées.

Dans le proche avenir, les négociations se poursuivent. M. Gagnon, qui est vice-président

juridique, fait partie du comité juridique de ce projet et pourra expliquer un peu plus les étapes qui sont assez nombreuses à franchir pour l'ensemble des documents qui sont à bâtir. Nous espérons — encore une fois, toutes choses étant égales, si toutes les négociations se poursuivent tel que ça se passe actuellement et je dois dire que ça se passe très bien; l'accord entre les partenaires va très bien — dans quelques mois, compléter la constitution du consortium, faire le "closing", en bon français, de cette transaction. Notre horizon se situe entre fin de janvier et fin de mars pour compléter ce dossier, c'est-à-dire la mise en marche effective du dossier. Donc, c'est un peu l'historique et la structure organisationnelle qui existent à l'heure actuelle.

Avant de répondre aux questions précises, je pense que ce serait intéressant aussi qu'on dise quelques mots sur la compagnie qui serait formée, Pétromont, qui, entre parenthèses, va être juridiquement formée dans à peu près trois semaines. La structure d'accueil du consortium lui-même en est une un peu particulière dans les structures corporatives au Québec. Je pense que pour mieux comprendre ce que cette structure va faire, il faudrait dire quelques mots au début pour situer un peu cette compagnie dans les corporations qui existent.

Je demanderais peut-être à M. Gagnon de définir exactement ce que sera Pétromont, et on pourra ensuite passer aux structures financières et à toutes les questions qui ont été posées.

Structures financières

M. Gagnon (Louis-Gilles): M. le Président la structure qui a été retenue par les trois parties et qui faisait l'objet de l'entente préliminaire, dans la lettre d'intention signée au mois de juillet par les trois partenaires, était la structure qu'on appelle société en commandite. Ce n'est quand même pas une nouvelle invention, c'est une institution juridique qui existe depuis de nombreuses années dans notre Code civil.

Brièvement, la société en commandite est composée de deux sortes d'associés, les associés commanditaires et les associés commandités. Les associés commanditaires sont ceux qui, normalement, apportent les fonds à une entreprise, à un nouveau projet, qui est réalisé par l'associé commandité.

La principale distinction aussi entre les associés commandités et les associés commanditaires réside dans le fait que les associés commanditaires n'encourent aucune responsabilité au-delà de leur mise de fonds, au-delà de l'apport qu'ils ont convenu d'apporter dans le projet, alors que l'associé commandité assume toutes les responsabilités de la société en commandite en général. (12 h 30)

Dans ce cas-ci, l'associé commandité, qui portera le nom de Pétromont, sera une corporation, une compagnie qui, d'autre part, aura elle-même une responsabilité limitée, puisqu'elle sera constituée en vertu des dispositions de la Loi des compagnies du Québec, qui sera possédée à parts égales, c'est-à-dire un tiers, un tiers, un tiers, par chacun des trois associés commanditaires qui sont Gulf, Carbide et SGF.

Cette société sera effectivement l'entité opérante ou celle qui fera la réalisation du projet. Elle recevra ses fonds d'une part des associés commanditaires en tant qu'actionnaires à ce moment-là, elle recevra les fonds suffisants pour agir comme gérant de tout ce projet-là et les associés commanditaires feront effectivement leur investissement dans la société comme telle par voie d'apport ou ce qu'on appellerait autrement participation dans l'équité ou le capital-actions de la société en question.

Alors, il faut retenir l'aspect de non-responsabilité des associés commanditaires, l'aspect de responsabilité illimitée de l'associé commandité ou gérant exploitant de l'entreprise et on peut probablement expliquer le choix de cette structure essentiellement sur une base fiscale. Les sociétés ne sont pas, comme la plupart d'entre vous le savez sûrement, assujetties à l'impôt directement. Ce sont les associés qui, recevant les bénéfices annuellement, doivent comptabiliser ces bénéfices dans leurs propres revenus et payer l'impôt en conséquence. Alors, chacun des trois associés commanditaires qui recevra une part des profits sur une base annuelle devra effectivement rapporter ces revenus dans ses déclarations d'impôt.

Quant à la SGF, ce n'est pas un élément essentiel du choix de cette structure puisque, pour le moment du moins, nous ne sommes pas assujettis à l'impôt. Quant aux deux autres corporations, c'était un choix qui était justifié pour des raisons internes, effectivement, qui pourraient peut-être être expliquées par d'autres personnes ici.

M. Coulombe: Cette structure juridique, avant d'entrer dans le détail, je pense qu'il faudrait clarifier tout l'aspect financier de cette structure juridique. Peut-être que les $134 millions devraient être très clairement expliqués et aussi l'aspect actifs et dettes impliqués dans cette transaction.

M. Dupuis: Je pense qu'il s'agit, au départ, de partir de l'explication que M. Gagnon vient de donner sur la société en commandite et sur le nouveau consortium créé et expliquer cela en deux temps, pour bien comprendre ce qui se passe.

Dans un premier temps, la compagnie Gulf et la compagnie Union Carbide vendront leurs usines à la nouvelle entreprise créée qui s'appellera Pétromont. Cette transaction sera suivie immédiatement d'une autre transaction par laquelle la SGF, Gulf et Union Carbide acquerront une part égale du capital de la nouvelle entreprise. La SGF, comme on l'a mentionné dans le document, investira $34 millions, qui sera la part d'argent frais, pour employer une expression qui a été utilisée tout à l'heure; la compagnie Union Carbide investira essentiellement son usine qui a été évaluée à $34 millions et qui a été utilisée

comme dénominateur commun pour établir les parts relatives des participants, et la compagnie Gulf vendra son usine au consortium pour la somme d'environ $94 millions.

Aux termes de cette entreprise, Gulf, Carbide et la SGF seront propriétaires d'un tiers chacun, des actifs de la nouvelle entreprise. Pour ce qui est de la SGF, la formule d'investissement ou le véhicule d'investissement sera double, d'une part, $2 millions en capital-actions — cela rejoint un commentaire qui a été fait tout à l'heure — et le reste des $34 millions, c'est-à-dire $32 millions, sous forme de dette subordonnée vis-à-vis du consortium.

La raison est simple. Etant donné le droit de retrait que nous avons à compter de 1984, il serait difficile de retirer nos fonds, si l'expansion n'avait pas lieu, si notre participation avait uniquement pris la forme de capital-actions. Alors, ce serait une dette remboursable, à ce moment-là, selon l'écart entre les actionnaires. Par contre, cette dette subordonnée, en vertu de l'accord entre les actionnaires, donne plein droit à la participation au profit et donne à peu près à la SGF les mêmes privilèges, les mêmes responsabilités que si c'était effectivement le capital-actions.

C'est un véhicule d'investissement pour protéger essentiellement notre droit de retrait à la fin de la phase I, comme on la désigne. Une question qui se pose ici, on a parlé de $134 millions, les investissements des trois partenaires se chiffrent par $102 millions, comme on l'a justement noté, la différence sera un financement bancaire constitué à la nouvelle société par des institutions financières et cette partie est en négociation, à ce stade-ci.

Il est évident, je pense que cela a été souligné, que de cette opération, Carbide ne retirera aucun capital au départ de l'opération et que Gulf retirera un certain montant à la suite de la vente d'une partie de sa propriété de l'usine de Varennes. Cela est l'effet d'une décision qui a été prise il y a très longtemps, à savoir qu'un tel consortium serait basé sur l'égalité des parts des trois partenaires. C'est donc dire que la SGF, en investissant dans la phase I, se porte acquéreur de quelque chose qu'elle n'avait pas avant et il est évident qu'un des autres partenaires est moins propriétaire qu'il ne l'était avant. Je dois souligner, par contre, que Gulf, il y a quelques mois, pour faciliter la mise en route du consortium, pour un tas de raisons d'ordre technique et financier, entre autres, a fait l'acquisition d'une compagnie sur la rive sud qu'on appelle les Alcools de commerce qui sera un des clients importants du consortium.

Donc, la structure financière est qu'après les 24 premiers mois, les trois partenaires seront partenaires égaux. Je mentionne au passage 24 mois, c'est qu'on a obtenu de nos partenaires la possibilité d'investir sur une base échelonnée et la participation se fera comme suit: environ $18 millions lors de la signature des ententes, $8 millions douze mois plus tard et les autres $8 millions douze mois plus tard, donc sur une période de 24 mois.

Au terme des deux premières années, participation égale dans la propriété des entreprises pour $102 millions.

M. Coulombe: $34 millions de la SGF sont déjà prévus dans les fonds de la loi 108. Il ne s'agit pas d'argent nouveau à demander au gouvernement. C'est déjà prévu dans les fonds généraux de la loi 108, votée en décembre 1978.

M. Dupuis: J'aimerais peut-être ajouter un commentaire sur le point soulevé par M. Lavoie tout à l'heure, concernant les actifs à la fin de la première année. On commence la première année avec $134 millions ou quelque chose comme cela et cela se termine avec un chiffre plus élevé pour essentiellement trois raisons.

Premièrement, les bénéfices retenus et l'entente entre les actionnaires est que les actionnaires ne retireront pas de bénéfices, ne retireront pas de comptant des bénéfices dans la première phase, mais les laisseront dans l'entreprise en vue de l'expansion. Les bénéfices retenus, la dépréciation retenue et l'augmentation dans le fonds de roulement attribuables aux hausses des coûts de pétrole qu'on s'attend d'avoir d'ici quelques mois, la valeur des comptes recevables, par exemple, la valeur des inventaires, cela augmentera en fonction des prix.

Il y a un tout petit investissement physique qui peut être fait, vu qu'il faut toujours maintenir et entretenir nos installations, mais c'est essentiellement une impression sur le fonds de roulement et l'effet des bénéfices et de la dépréciation ou de l'amortissement retenu durant la première année, ce qui fait qu'à la fin de 1980, les chiffres qui sont ici ne sont pas les chiffres à l'ouverture des affaires la première journée du consortium, mais après sa première année d'opération. J'espère que cela répond...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Scowen: M. le Président, je regrette, mais il faut que je termine. Je veux simplement dire au ministre que les trois présentations qu'on vient d'écouter sont pour moi les exemples parfaits du type de présentation qui pourrait être donné à l'avance. C'est très clair, très intéressant, mais il est pas mal difficile de saisir le contenu de la structure financière, ou l'historique, ou la structure judiciaire, à moins qu'on n'ait les documents. Il n'y a rien de secret là-dedans. Si le contenu du document que vous nous avez livré nous avait été remis il y a deux jours, on serait en mesure ce matin de vous poser des questions intelligentes à ce sujet. C'est simplement à titre d'exemple.

M. Duhaime: Je ne vous demanderai pas de faire une conclusion.

Le Président (M. Laplante): On va ajourner nos travaux sine die. Et vous vous tenez en disponibilité, au cas où l'Assemblée nationale vous convoquerait à nouveau cet après-midi. Merci.

Suspension de la séance à 12 h 40

Reprise de la séance à 16 h 22

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise de la séance de la commission de l'industrie, du commerce et du tourisme pour entendre la Société générale de financement du Québec sur le projet de consortium pétrochimique.

Sont membres de cette commission: M. Dubois (Huntingdon), remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Gosselin (Sherbrooke), remplacé par M. Desbiens (Dubuc); et, dans la soirée, ce sera M. Perron (Duplessis). M. Grégoire (Frontenac), remplacé par M. Godin (Mercier); Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine); M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont), remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin), remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice).

Les intervenants: M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), qui n'est pas là. M. Goulet (Bellechasse), remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier), M. Michaud (Laprairie), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), remplacé par M. Lalande (Maisonneuve).

La parole était à M. le Président de la société, je crois, lorsque nous avons suspendu la séance.

M. Scowen: M. le Président, un petit mot que j'ai oublié de dire ce matin au nom de mon collègue, le député d'Outremont.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous vous appelez M. le Président de la société?

M. Scowen: Est-ce que je peux simplement...

Le Président (M. Laplante): Ah! oui, d'accord...

M. Scowen: Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): C'est pour les fins du journal des Débats, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Excusez-moi...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des questions? D'accord.

M. Scowen: Je m'excuse auprès de vous, M. le Président, et j'espère que vous allez continuer de maintenir l'ordre...

Le Président (M. Laplante): Cela va bien.

M. Scowen:... de cette façon, d'ici la fin de la commission, envers tout le monde. Je voulais simplement, au nom du député d'Outremont, qui est membre de cette commission, exprimer ses regrets de ne pouvoir assister à la commission aujourd'hui à cause d'une maladie qui l'a obligé à retourner à Montréal. Mais il voulait que je dise au ministre et aux invités qu'il regrette d'être absent. Merci.

Le Président (M. Laplante): Très bien, monsieur.

M. Duhaime: M. le Président de la commission, si vous me permettez, j'avais dit à mon collègue, le député de Bellechasse, que j'aurais une réponse à lui fournir cet après-midi au sujet des travaux de la commission découlant du dépôt de la directive no 1.

Depuis la suspension des travaux, j'ai eu l'occasion de discuter avec le leader du gouvernement et de prendre également des informations. Je vous prierais de reprendre le projet de loi no 108 à l'article 16, le quatrième alinéa. Je vais le lire, le début en tout cas. "Une directive autorisant la société à investir dans un domaine visé dans l'article 4a ainsi que des documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission, etc."

Cela signifie que lorsque la directive porte sur autre chose qu'une autorisation à investir, la mécanique de l'article 16 ne reçoit pas d'application, donc, il n'y a pas lieu de tenir une commission, une séance ou les travaux de la commission permanente sur la directive no 1 qui ne comporte aucune autorisation d'investissement à la SGF.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse, je ne voudrais pas que ce soit un débat par exemple.

M. Goulet: Non. Une très courte question, M. le Président. Si on comprend bien, les deux secteurs prioritaires qui sont identifiés dans...

M. Duhaime: La directive.

M. Goulet: ... la directive no 1, il n'est pas question d'investir, c'est seulement une orientation que vous voulez donner à la société; au moment où elle devra investir, il faudra revenir devant cette commission.

M. Duhaime: Tout à fait exact.

M. Goulet: Parfait! Je prends l'interprétation du ministre, mais, quand même, nous avons jusqu'au 21 décembre pour analyser si cela est exact ou non. Je prends cependant la parole du ministre à ce sujet.

Je voudrais faire une demande de directive à titre personnel. Cela peut aussi intéresser les autres membres. À cause de certains moyens de transport quand on veut aller à l'extérieur, je voudrais savoir si, vers 17 h 45 on s'aperçoit — je ne veux pas du tout couper les travaux de la commission, s'il faut être ici jusqu'à minuit on le sera, je veux un renseignement — qu'on peut terminer et prendre quinze, vingt minutes ou une demi-heure, on aurait le consentement des mem-

bres de la commission pour prolonger jusqu'à 18 h 30 de façon à ne pas revenir ce soir. Si c'est accepté j'aurais... Au niveau du transport, vous savez ce que je veux dire, je pense que c'est important de le savoir tout de suite, sinon, ça nous met à demain soir.

Le Président (M. Laplante): J'ai posé la question au député de Notre-Dame-de-Grâce, tout à l'heure, et il m'a répondu qu'il pourrait donner sa réponse à ce moment-là.

M. Scowen: En ce qui me concerne, M. le Président, je désire autant que le député de Bellechasse terminer cette commission parlementaire. Nous avons des questions à poser au sujet de l'activité du gouvernement dans le domaine de la pétrochimie. J'espère donc que nous aurons l'occasion de les poser de façon spécifique et avoir des réponses ou que le ministre va accepter de convoquer une autre séance de la commission parlementaire à une date ultérieure, avant qu'on termine nos travaux. Si c'est le cas, je serai très heureux de continuer après 18 heures. S'il semble à 17 h 45 qu'il reste au moins deux ou trois heures de travail devant nous, je pense qu'il faut accepter de revenir ce soir, mais je vais faire tout mon possible pour ne pas retarder cette séance, je vous l'assure.

M. Duhaime: II n'y a aucun problème quant à moi, M. le Président.

Je voudrais seulement clarifier un dernier point avec mon collègue de Bellechasse, parce que ce que nous disons reste et je voudrais être certain de m'être bien exprimé en tout cas.

M. Goulet: Oui.

M. Duhaime: L'article 4a du projet de loi no 108 nous indique que lorsque la SGF veut investir dans des secteurs industriels autres que ceux dans lesquels elle est présente le 31 décembre 1978, il faut une directive et si cette directive porte sur une demande d'autorisation d'investissements, il y a dépôt à l'Assemblée nationale et la commission siège. La directive no 1 fait simplement rappeler les secteurs industriels dans lesquels la société oeuvre déjà. C'est le portrait au 31 décembre 1978. La pétrochimie étant un secteur non inclus dans la liste de la directive no 1, impliquant une demande ou une autorisation à investir, nous faisons le dépôt de la directive et nous tenons les travaux de la commission ensuite. Est-ce que c'est bien clair quant à vous?

M. Goulet: C'est parfait.

Le Président (M. Laplante): M. le Président, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Coulombe: M. le Président, entre les deux séances, on a essayé de regrouper les questions sous des titres semblables. J'aimerais, premièrement, régler deux ou trois questions qui apportent moins de discussions, ensuite les deux questions fondamentales qui ont été posées, à savoir: Pourquoi l'intervention du gouvernement? Ce serait dans le cadre de compléter la réponse du ministre, ce matin. Deuxièmement, le pourquoi de l'intervention de Gulf. Je demanderai peut-être à M. George Norton, qui est de Gulf Canada et qui est directeur du développement de l'entreprise, tout à l'heure d'expliquer la position de Gulf. Je le lui demanderai assez de bonne heure, parce que lui-même a un avion à prendre pour d'autres réunions. Par la suite, on regrouperait trois ou quatre titres: la question des marchés, la question de la structure organisationnelle et les problèmes d'exploitation de Pétromont. (16 h 30)

Alors, pour les premières questions, une portait sur le choix des partenaires. Pourquoi Gulf et Union Carbide plutôt que Pétrofina, Golden Eagle et ainsi de suite? Il y a trois raisons très précises. Premièrement, lorsque j'ai fait l'historique, j'ai mentionné que depuis 1975-1976, il y avait des discussions avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est en très grande partie Gulf et Union Carbide qui ont amorcé ces discussions. Donc, il y avait une espèce de volonté initiale de la part de ces deux organismes. Deuxièmement, et c'est peut-être une raison plus importante, comme il s'agissait d'un complexe pétrochimique axé sur la production d'éthylène, il faut se rappeler que Gulf et Union Carbide sont les deux seuls producteurs d'éthylène au Québec. Troisièmement, dans l'évolution du dossier, les trois partenaires se sont entendus pour dire que la porte n'était pas fermée sur d'éventuels partenaires pétrochimiques ou pétroliers pour la deuxième phase.

Il n'y a pas de négociation en cours, mais, en principe, la porte n'est pas fermée à l'arrivée de nouveaux partenaires dans ce projet. Une autre question portait sur l'usine de LaPrade. Je dois dire que nous n'avons pas de dossier, le comité directeur du projet n'a pas étudié cet aspect. Je ne dis pas que ça ne pourrait pas être étudié, mais on n'a actuellement rien là-dessus.

Toutefois, je voudrais souligner qu'évidemment, un des intérêts du consortium sera de minimiser les coûts pour maximiser la rentabilité et, dans cette perspective, probablement que la possibilité des installations actuelles avec les installations éventuelles pourrait être un bon facteur de rentabilité. Maintenant, il n'y a rien de décidé là-dessus et l'usine de LaPrade pourrait être éventuellement étudiée, mais, actuellement, il n'y a pas de dossier là-dessus.

Troisièmement, quant au rôle, à l'intervention ou à la connaissance du gouvernement fédéral dans le dossier, le gouvernement fédéral est parfaitement au courant de ce dossier, plusieurs agences gouvernementales fédérales, à un moment ou l'autre, ont eu ou auront à intervenir dans le dossier. Donc, la connaissance existe, plusieurs agences gouvernementales vont intervenir à un titre ou à l'autre. Je tiens à souligner quand même que, dans le cas du ministère de l'Expansion économique régionale, pour la première phase, c'est-

à-dire la phase dont on discute à l'heure actuelle, il n'y a pas de demande de la part de la SGF, du consortium ou de Pétromont, il n'y a pas, dis-je, de demande précise de subvention dans ce projet, dans sa première phase.

Maintenant, dans la question de l'intervention gouvernementale, je ne peux pas, vous le comprendrez, parler au nom du gouvernement. D'ailleurs, le ministre, ce matin, a fait allusion au rôle du gouvernement dans ce consortium, en exposant les raisons fondamentales, mais la SGF comprend son intervention dans le consortium, à partir des paramètres suivants. D'abord, la participation d'un organisme gouvernemental à ce genre de consortium est une chose — le ministre a déposé un texte ce matin — courante dans certaines économies, même si cela ne l'est pas dans toutes les économies occidentales, une chose de plus en plus acceptée, souhaitée et normale. La deuxième raison, c'est probablement parce que la politique ou les investissements dans la pétrochimie sont intimement et seront de plus en plus intimement liés aux problèmes de politique énergétique et, de plus en plus, les politiques énergétiques vont se décider et se négocier au niveau des gouvernements. C'est même reconnu, sinon par toutes les multinationales, du moins par une certaine partie d'entre elles.

Et, troisièmement — et je le dis sans forfanterie — nous pensons qu'un partenaire comme la SGF peut être un partenaire valable, même lorsqu'il s'agit d'organismes aussi considérables et aussi gigantesques que Gulf et Union Carbide, surtout quand on pense à certains éléments de financement qui devront être mis enplace dans quelques années. Espérons que, si tous les objectifs de la SGF réussissent et si certains problèmes sont réglés d'ici ce temps-là, la SGF va être un partenaire de qualité, un partenaire valable, au niveau du financement d'un tel projet. C'est le cadre de référence de la SGF pour l'intervention gouvernementale.

En ce qui concerne la question spécifiquement posée à Gulf, je me demande si M. Norton qui est ici ne pourrait pas vous expliquer, dans ses propres mots, en tant que représentant de Gulf, comment cette compagnie perçoit son insertion dans le consortium.

M. Norton (George): Mr Chairman, my name is George Norton of Gulf Canada. I have been associated with the development and evaluation of the project you have under discussion since early 1977, in collaboration with representatives of the Quebec Ministry of Industry and Commerce and more recently with SGF. I think I can respond to the question as I understand it, that has just been raised, possibly by looking at the government's role in three ways. First of all, why will the government of Quebec participate? Secondly, is its presence essential or necessary? And thirdly, what would happen if the government would not participate?

I speak, of course, primarily, for Gulf. I am not able to speak for Union Carbide, although, I think I can comment on what I believe to be their perspective on this particular issue.

I think, first of all, the government will make its decision to participate as we would in industry and that is to the extent to which its participation will meet the government objectives of (a) a satisfactory economic return on its investment and (b) the extent to which the public interest is served by the government insuring that this important part of the Quebec economy will continue to survive and grow. In making that decision, I believe the government will act on the advice of SGF and those people in Industry and Commerce that I have had the privilege of working with since 1977 and I would like to comment that I believe those people have had from Union Carbide and Gulf all of the necessary information and data pertaining to the facilities that it requires, that it has participated in the evaluation in every respect as a full potential partner and that the advice they give will be objective, as objective as the government could possibly have.

I would like to add that I personally have been impressed with the professionalism and competence of those individuals that I have worked with and, addressing the second part of the question: Why is the government's presence in this project essential? I think I would like to point to the evolution of the chemical industry in Canada, in recent years and take you back a few years to when Montréal-based industry along with Sarnia were the predominant chemical complexes in Canada. In recent years, we have seen the evolution of much larger world-scale technologies and derivative plants primarily in Sarnia and in the rapidly emerging new centre in Alberta.

When one looks at how the successful efforts to promote petrochemical development have been achieved, I think one sees a very clear pattern of active participation and collaboration between the governments involved, the manufacturers of the primary building-block chemicals and the customers of those plants who produced the derivative chemicals. It seems to me that this is a successful pattern that could well be emulated in Quebec. I think that as governments become increasingly involved, as they are doing provincially, federally and throughout the world in the decision-making processes with regard to the supply of raw materials for petrochemical complexes and the energy requirements and in the pricing of those raw materials, I think the government collaboration and association as a partner in such ventures becomes increasingly important.

The third part of the question, as I see it; what would happen if governments were not involved, follows, Mr Chairman, from my last point, that I think both Gulf and Union Carbide would see the lack of the Quebec government's presence in this venture to be a serious weakness. We would see it, I think, as not being able to play the game competitively according to the same rules, that are being played elsewhere and I believe, as far as Gulf is concerned, we would, under those

circumstances, have to seriously reconsider our willingness to participate in this particular venture.

Under circumstances where we did not have a partnership, I believe that Gulf would not be acting responsibly to, as a single company, make the very large investment that would be required for the expansion of these facilities. Under those circumstances, where our customers — and there are numerous customers and derivative industries dependent upon this source of supply in Québec — I think that under those circumstances, what we could predict is a gradual erosion over a period of such customer industries in view of the fact that they would see no prospect of the increasing of availability of the raw materials they need, and a gradual withdrawal to other locations where such raw materials will be produced.

Under those circumstances, I feel that Gulf would continue to operate its existing facility, but would make no further investment for expansion as long as it were economically viable to do so. This would however have, I think, a finite life. I hope that responds accurately to the questions that were asked.

Le Président (M. Laplante): Thank you. Monsieur...

M. Coulombe: M. le Président, je voudrais mentionner que le représentant de la Union Carbide, M. Lapalme, devait être ici avec nous aujourd'hui. Malheureusement, il y a un petit malentendu, parce que, dans l'horaire, on lui avait dit que c'était mardi, la commission parlementaire, et il avait des engagements ailleurs au pays pour aujourd'hui. Alors, je m'excuse en son nom de son absence.

Le Président (M. Laplante): Bien, monsieur. M. le ministre? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Discussion

M. Scowen: Yes, I have a few questions. First of all, Mr Norton and the others members of the commission, thank you very much for your presence here today. We appreciate it.

Mr Norton, I wonder if you would tell me exactly what you mean when you say that you need the presence of the Quebec government, because, otherwise, you would not be able to play the game competitively. Exactly, what is it that you expect the Quebec government to contribute to this project that could not be contributed by let us say another private sector partner? (16 h 45)

M. Norton: Sir, I would expect them to contribute their presence and status within our country as a government able to speak as a government in those decision-making arenas where government decisions are necessary, and I suggested to you that an increasingly important arena, as far as the chemical industry is concerned, is that of future supplies of raw materials, process energy and the pricing. I think you would accept that these are becoming increasingly political decisions.

M. Scowen: Could I take it then that what you are telling us is that it is probably the policy of Gulf worldwide, perhaps, even, to not get involved in major capital investments in your own field in the future, unless you have a significant participation from some or other government?

M. Norton: No, Sir, I cannot speak for Gulf Oil worldwide. I can only speak for Gulf Canada. That is not our policy in general. I am suggesting that, in specific circumstances, and, I believe the Varennes plant and the maintenance of the chemical industry in Montreal is a specific circumstance where we believe the common objectives of government and of Gulf could be better pursued in the kind of collaboration that is outlined in this concept.

You are, of course, aware of a similar circumstance that Gulf has participated in the development of Syncrude, the heavy oil reserves, where obviously this was a specific situation where the objectives, both of governments and of the oil industry and of Gulf could better be achieved that kind of collaboration, I would not state that this is a general modus operandi or policy of the company.

M. Scowen: Just so we can be absolutely clear on this, as I understand, it is not necessarily a general policy even of Gulf Canada that in future major capital investments will include participation from some order of government, it is in this case in particular, and I guess what I would ask you to do, if you could...

M. Norton: No, I have to correct you on first point, Sir.

M. Scowen: No, probably I did not understand...

M. Norton: I was trying to state that it is not a general policy.

M. Scowen: That is what I said. M. Norton: Yes, I am sorry.

M. Scowen: It is not a general policy, it is a policy for this particular case, the Varennes plant, and I guess what I would like to know from you is some examples or some specific things that you feel that in the case of an ethylene plant in Quebec, the Quebec government will be able to make you decide that in this case, let us say, government participation is important. When I asked you the question the first time, you gave a general answer saying that, generally speaking, governments provide their presence which lead me to believe that you are going to make a general rule for all investments. Now I understand that it is really a special case and I guess I am trying to find out from you what are the special

things that you feel the Quebec government and the SGF will bring to this particular investment. Precisely what are the... Is it money, is it clout in negotiating prices of feed stocks with the other suppliers in Quebec? What is it?

M. Norton: It is not money, Sir. Although we would expect SGF, as we have indicated here, to wish to be an equal participant and achieve that participation in the conventional way of making an equity investment, but it is not money. It is clout, as you put it, in respect of the way, present and future customer industries will see the potential for the growth of these primary raw materials that they will need. I think that their belief in the ability of these materials to continue to be produced in Quebec in competition with emerging competitive products would be very much enhanced by the knowledge that the Quebec government is an active party to the venture.

M. Scowen: Whose belief?

M. Norton: That of the customer industries.

M. Scowen: The customers. Could I just ask you another series of questions or perhaps it will only be one? Does Gulf make ethylene in other places in North America?

M. Norton: Yes, North America Gulf Oil Corporation, Gulf Canada, as you know is represented in Canada by its own management board to produce ethylene but all of its chemical operations are based in Quebec.

M. Scowen: What I would like to know is essentially, in general, if your ethylene operation in Varennes is competitive, costwise, with other ethylene operations in Canada. To be more precise on it, can you supply, with the present plant, at the present capacity, at the present cost, a manufacturer of the second... Can you supply Union Carbide, if you like, which is a potential customer, with ethylene at a cost that is competitive with the cost it could buy the product near Sarnia or in Alberta, from the other manufacturers, at a price at which you can make a satisfactory profit today? Are you competitive?

M. Norton: I cannot tell you at what prices Union Carbide, and other customers, buy from other sources of supply. I can tell you that we have enjoyed Hercules, Union Carbide and others as customers for many years. We intend, under this concept, to continue to supply them. The economics that I believe you have been presented with today or that have been discussed today indicate that we believe that in the future, we can continue to supply at competitive prices. In fact, it is a part of the charter of Pétromont. It is one of the basic principles spelled out in the letter of intent between SGF, Union Carbide and Gulf, that the enterprise produce products at competitive prices and the prices which will allow those customer industries to compete in their markets. Naturally, our ability to achieve those things that we think we will be able to achieve will be highly dependant upon the issues that I raised earlier, our ability to obtain feed stocks at competitive prices.

M. Scowen: I guess, in a word, taking into consideration the current feed stocks situation, is that plant at Varennes, today, at its present capacity, competitive with other plants making the same product in Canada?

M. Norton: Yes sir, we produce and make available to customers products at competitive prices.

M. Scowen: If the plant was doubled in size to what is called, in this document we were given today, a world scale size, what is the approximate order of, let us say, reduction in cost, feed stocks assumed being the same, what is the approximate efficiency that results from going from a 500 000 ton to a million ton plant?

M. Norton: The efficiencies are achieved in two ways in this particular case. It is not as efficient to build two 500 million pound units as it is to build one one million pound unit. However, the situation we have today is that we have an existing depreciated plant. The assets will be sold to the new venture on a depreciated basis.

The investment cost, the depreciated investment cost per pound of ethylene produced is of a considerable order of magnitude. I do not have the figures in mind. It is a considerable amount of magnitude less than the cost of producing from a plant that would be built today. That is a major one billion pound plant. So we have 50% of our capacity already producing at very, very low cost, compared to attempting to reproduce that capacity today, anywhere else in the world.

The new capacity will achieve efficiency in two ways, it will only have to be of the order of 500 000 000 pounds. It can be in order to bring the entire complex y to world scale. Therefore, that capacity could be built as markets develop, and avoid the horrendous expense of surplus capacity which is normally created when a world scale one billion pound unity is built.

Secondly, the efficiencies will be achieved by integrating this plant technically into the existing plant and we have had outside consultants study the implications of this and, again, it amounts to many million of dollars of savings.

M. Scowen: Would anybody build a 500 000 ton plant today from scratch... would anybody build a plant of 500 000...

M. Norton: À 500 000 000 pound plant... or of a smaller scale...

M. Scowen: Yes. I was just trying to get an idea of what this term world scale — you have got

to have world scale plants — really means. Is it the difference between red ink and black ink or is it really just a question of degree where other considerations like feed stocks and other situations can have...

M. Norton: It is basically, that if you build a billion pound plant, and that is typical of what we would call world scale today, a 1 000 000 000 to a 1 200 000 000 pound plant, you obtain normal type efficiencies of scale, which is energy efficiency, construction cost and various that you are probably familiar with; therefore, you would not build a 500 000 000 pound plant today, as a stand alone unit. The problem of building a billion pound unit to achieve efficiencies of scale is one that can ruin you, if you have not been able to develop an adequate market. Now, the growth of markets in Québec, for many years, will not support another billion pound plant, but it certainly will support a 500 000 000 pound plant.

M. Scowen: Last question. If this project with the government does not go through, do yob feel that Gulf has already made a decision that it would be the end of their future investment in ethylene facilities in Quebec?

M. Norton: I take you back, Sir, to about 1976 and the initiation of the present collaboration between government, Union Carbide and Canada. The initiation was by Mr Rodrigue Tremblay, who was concerned that, because of the apparent lack of Gulf and other members of industry to commit to further expansion of these primary building block chemicals, the potential for further expansion of the petrochemical industry and the derivate industry in Quebec would be aborted and inevitably lead to its ultimate. We pointed out, or the reason why Mr Tremblay was concerned is because we had already advised ministry of Industry and Commerce that we believed as a consequence of our planning process that our aspirations for further expansion in Quebec would have to be limited to that of maintaining all existing facilities and the appropriate economics and rational for that was discussed at that time with the ministry. (17 heures)

This project therefore emerged from that kind of environment that existed, not particularly a Gulf situation. This was an environmental situation to which we had to respond and we responded to it in the most efficient way that we could.

So this was an attempt therefore to try to turn that whole situation around and put together, as three interested parties, a major customer, whose ability to continue to play its part in a Quebec role was dependent upon getting more raw materials, a major supplier who naturally was interested in continuing the long industry involvement we have had in Québec and the government who was concerned that there would be a considerable decline in the economy. It is an example of the three of us getting together and coming up with what quite frankly is an excellent concept designed to meet the triple objectives of these three interested parties.

M. Scowen: If I understand you correctly, if you were to summarize one essential thing that you want the Quebec government involved for, it is to have someone who has some clout in helping you to obtain adequate feed stocks at adequate prices. That is the single most important reason, as far as you are concerned, for wanting to have that government partner. Would that be correct?

M. Norton: If you wish to identify one specific issue, I would say that would be the issue that I would identify, but I hasten to add that I believe government presence, in this venture, will have an external manifestation which will enhance the credibility of this venture with the various customer industries that we must attract to build plants here, rather than going elsewhere.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je m'en excuse auprès de notre invité, le représentant de la compagnie Gulf, parce que, comme vous le savez, I am sorry, I do not speak English. Mlle Ruvinsky m'a traduit la conversation entre le représentant de la compagnie Gulf et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'aurais une petite question que je poserai en français et au besoin, Mlle Ruvinsky pourrait la poser au représentant de Gulf ou à ses collègues.

On a l'impression que la compagnie Gulf, dans ce marché, peut récupérer un minimum de $60 millions qu'elle pourra investir ailleurs. C'est très peu, $60 millions, pour la compagnie Gulf, j'en conviens, mais j'aimerais savoir ce que son représentant en pense.

Quand il a dit tout à l'heure que les bénéfices de l'usine de Varennes se comparaient maintenant à ceux des autres usines, je voudrais savoir pourquoi un des dirigeants de Gulf — je ne connais pas sa place dans la hiérarchie de la direction — M. Robert Valence, aurait confirmé au journal Le Soleil, au mois d'août de cette année, que les profits de l'usine de Varennes ont toujours été marginaux. Ce sont ses propres propos.

On a parlé de garanties d'approvisionnement, on a parlé qu'il fallait que le gouvernement puisse investir, la garantie du gouvernement, que si le gouvernement n'investissait pas, on pourrait se retirer. Mais je me demande si celui qui fait un bon marché là-dedans, pour employer l'expression "un bon bargain", ce n'est pas justement la compagnie Gulf elle-même. J'ai cette impression. Je voudrais savoir ce que le représentant en pense.

M. Norton: There is, I believe, a question, Mr Chairman, that Gulf is making a bargain in selling its assets. Gulf is selling its assets to the venture for approximately $95 million. Union Carbide is selling its assets to the venture at approximately

$34 million. Gulf is then reinvesting, initially, $50 million for one third participation in the venture, I am sorry, for 50% participation in the venture and, over a period of two years, is releasing its interests down to one third which is being picked up by SGF so that eventually all three finish up with and investment of approximately $34 million of equity. Therefore, Gulf is taking out, one might say, $60 million before tax.

The method of evaluation of the assets was that of determining, as I indicated earlier, a depreciated value of those assets, depreciated reproduction cost and this was handled, this evaluation of both the Varennes assets and for the Union Carbide plant was handled, at Gulf and Carbide's request, by an outside consultant selected by the Québec Government. That outside consultant was SNC Corporation. They, I feel, would put their professional reputation behind the fact that the evaluation of the assets, for which they have been sold to this venture, is objective, professional and represents their real market value.

Therefore, sir, I suggest that Gulf is not making a bargain, but is selling assets at a legitimate fair market price as established by external consultants selected by the Québec government.

I would also suggest to you that if I were to present to you the economics of Gulf continuing to operate this facility without participation in a partnership, I would be able to demonstrate that the net present value of the cash flows from that continued operation will be somewhat greater than the net present values of the cash flows that we will take out as a one third participant over the life, expected life of this project, prior to expansion, including the $60 million of cash withdrawn at the onset.

I would also like to point out that in order to create those kind of cash flows and to create, in fact, a willingness on the part of the Québec Government and Union Carbide to consider the acquisition of the branch plant, it was necessary for Gulf about a year ago to invest approximately $21 million in the acquisition of Commercial Alcohols Limited, a business, the production of ethyl alcohol, which Gulf Canada had no strategic interest in, a move that was made purely in order to provide the necessary foundation for the project that we are talking about today. So, I again submit that a continued operation of Gulf, for a limited period of time that we anticipated would be possible with the customer industries gradually pulling out, would have given us at least equal and somewhat higher revenues than we anticipate to obtain in this way.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je remercie le représentant de Gulf. Il y avait seulement ma petite dernière question, concernant la déclaration de M. Valence, lorsqu'il parle des profits marginaux. Je ne veux pas avoir de chiffres, mais quel est le pourcentage? Pour qu'il appelle cela marginal et que l'autre monsieur nous dise que c'était plus intéressant que la recette de la vente sur quoi se base-t-on? Qu'est-ce que c'était, "marginal", pour lui? Est-ce que c'était 5% ou 3%?

M. Norton: Your observation is correct, sir, but Mr Robert Valence, who is a member of our Public Affairs Department, attempts to be as knowledgeable as he can about our various areas of business in order to respond, as he is frequently called upon to respond in his role as a Public Affairs representative, to frequent questions that are addressed to him. I think you will appreciate that that degree of expertise is not necessarily either of the highest order or necessarily correct. The statement that Mr Valence made was correct in the context that our internal accounting for one unit, which this represents amongst our many operations, where products from other parts of our operations move into it, and products from this operation move out to other operations, our internal accounting system is based on cost transfers. It has absolutely nothing to do with the profitability of anyone of those units. The only way in which profitability can be established is by reconstructing such accounts, giving a deemed value to approximate market conditions for the feed stock and the products.

Therefore, Mr Valence's statement was correct that on the basis of our internal accounting system, there was a low level of profitability associated with this operation, but that accounting system did not reflect the conditions of operating at arm's length in the marketplace. Furthermore, it did incorporate the adverse effects of the sale outside the company to Commercial Alcohols of a substantial volume of ethylene at considerably less than market prices, because we were bound by a long-term contract so to do. That is the contract that we terminated by purchasing the facilities.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je ne sais pas où monsieur se situe dans le bureau de direction, s'il est en dessus ou en dessous de M. Valence, mais si c'était dans mon commerce, je pense que mon agent de relations publiques, je lui recommanderais de se taire, surtout lorsqu'on parle de négocier notre compagnie ou la vente de notre usine. M. Valence avait dit cela au début de l'été. Je ne sais pas si monsieur est au-dessus ou au-dessous de M. Valence, mais je pense que le bureau de direction de Gulf aurait avantage à demander à son agent de relations publiques de parler de choses qu'il connaît. (17 h 15)

Le Président (M. Laplante): Autre chose, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Une petite question?

M. Scowen: Just a question, yes. It just follows what was being said. If I understand the essence of your reply to my colleague, it would appear that the present transfer price of feed stock

from your refinery in Montreal-East to Varennes is somewhat higher than the price at which you proposed to supply the new Pétromont facility. If I understand it correctly, if the thing was marginal because of transfer price...

M. Norton: ... I hope I did not say it...

M. Scowen: No, I am just assuming that if the thing is marginally profitable on an interior transfer price basis, what I would like to know is what is the current transfer price of feed stock and have you established what the price of feed stock to the new company will be? Will it be higher or lower or the same? What basis is going to be used to calculate it, if it has not already been determined that it would be the same? And, I guess, an equally important question, are you guaranteeing the new company that you will supply the plant at Varennes with the quantities they require at whatever prices you agree on for the lifetime of the operation? What guarantees, price and supply are you giving and what is the price going to be?

Le Président (M. Laplante): M. le président...

M. Coulombe: Je voudrais simplement faire une petite intervention sur cette question. Tout ce que je voudrais dire, c'est qu'au moment où on se parle, on est en plein coeur des négociations commerciales, au sens strict où vous posez ces questions...

M. Scowen: Je ne sais pas si mon intervention vous a aidés ou non.

M. Coulombe: ... et c'est exactement le coeur de toutes les négociations qu'on a actuellement. Il me semble qu'on apprécierait, si c'était possible, que ce genre de points soit peut-être mis de côté pour le moment, parce que...

M. Scowen: Puis-je dire simplement que j'espère que ça va de soi qu'il y a une garantie d'approvisionnement de la raffinerie de Gulf dans les quantités et à des prix convenables, c'est un élément plus ou moins essentiel.

Le Président (M. Laplante): D'accord...

M. Dupuis (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter un point sur la question de M. Scowen ici. Du côté de la SGF, la signature finale des ententes ou l'investissement de la SGF dans le consortium ne se fera qu'après la conclusion des ententes commerciales, qui sont, comme M. Coulombe vient de le mentionner, en train de se négocier. On est dans le milieu de cette négociation. Le mandat que nous avons eu de notre conseil d'administration, le mandat que nous avons eu du gouvernement consiste à aller dans ce domaine seulement si les contrats commerciaux répondent essentiellement aux questions que vous venez de poser. C'est le coeur du problème, c'est très pertinent et, d'ici la fin de février, comme M. Coulombe le disait ce matin, ces contrats commerciaux, qui touchent la fourniture des "feed stocks" et aussi la vente de l'éthylène à notre partenaire principal, la Carbide, devront être signés, ratifiés et à notre satisfaction. Ce sont les choses qui vont déterminer les conditions exactes de rentabilité, les conditions exactes d'opération du consortium.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais rassurer M. Norton tout de suite en lui disant que je n'aurai pas de questions pour lui. Je voudrais simplement vous signaler, M. le Président, et le faire pour tous les membres de la commission et ceux qui y participent, que la contribution de M. Norton, que nous venons d'entendre à nos travaux, explique très clairement que l'approche que nous avons prise était certainement la meilleure, à mon point de vue, celle d'avoir un papier très court et que la meilleure preuve puisse être entendue "and even cross-examined".

I would like to thank you, Mr Norton, for your clear answers to the questions, even if one or two were not within the range of our commission — I did not object — and I just hope that your venture with Pétromont will be hopefully successful.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? Vous aviez d'autres questions auxquelles vous vouliez répondre?

Approvisionnement, exploitation et marchés

M. Coulombe: Oui, actuellement, l'ensemble des autres questions qui, sous une forme ou sous une autre, se rejoignaient, regroupait, en fait, trois problèmes majeurs: le problème des approvisionnements, dans le sens qui vient d'être discuté, mais d'une façon plus générale, l'exploitation elle-même de l'entreprise, toute l'organisation et l'exploitation de l'entreprise, et le problème des débouchés ou des marchés.

J'aimerais que M. Dupuis prenne brièvement chacun de ces trois points pour faire le résumé des principales questions qui sont encore en suspens.

M. Dupuis: La première série de questions... Il y a des regroupements de questions qu'on a effectués ici, mais je crois que ça va répondre à peu près aux deux ou trois interventions qui ont eu lieu ce matin concernant évidemment les approvisionnements, tant en termes de la disponibilité de ces approvisionnements qu'en termes des prix des produits pétroliers qui seront traités dans le Centre pétrochimique de Montréal.

J'aimerais répéter un commentaire qui a été fait ce matin par le ministre, parlant de la faible consommation de produits pétroliers pour les fins pétrochimiques. On parle actuellement d'un ordre

de 17 000 barils par jour, ce qui représente moins de 3% de la consommation de pétrole au Québec et en soi, cela nous rend assez optimistes sur la disponibilité de ces quantités-là. On n'est évidemment pas à l'abri de crise majeure, mais l'activité comme telle n'est pas une grande consommatrice de produits pétroliers, certainement moins que d'autres formes de consommation, si on considère la valeur ajoutée qui est ajoutée à cette activité.

L'approvisionnement pour la phase 1 — tout le monde lit les journaux et voit ce qui se passe du côté énergétique — ne semble pas actuellement poser de problème majeur. On en saura plus long évidemment aux termes des négociations commerciales auxquelles je faisais référence tout à l'heure et on fonctionne à peu près comme dans le passé et par l'entremise de notre partenaire Gulf Canada qui a un gros système de raffinage dans l'Est du Canada, non pas uniquement au Québec mais en Ontario et dans les Maritimes, nous sommes raisonnablement assurés que les problèmes seront minimes.

Par contre, une chose que j'aimerais ramener ici, c'est que — cela regroupe encore une fois un peu les réponses de M. Norton — la formation d'un consortium, la formation d'une voie unifiée dans l'industrie de la pétrochimie à Montréal, qui n'existe pas actuellement, va certainement favoriser ou aider — c'est notre espoir — le dialogue pour faire en sorte que les politiques énergétiques qui seront requises pour approvisionner le consortium seront adéquates et seront suffisantes pour faire fonctionner les usines.

Il n'y a pas de certitude, il n'y en a aucune dans ce domaine-là, mais il y a quand même un certain nombre de choses que l'on sait. La moitié ou un peu plus de la moitié du pétrole montréalais vient des provinces de l'Ouest, donc, semble être plus assuré, en termes d'approvisionnement actuellement et de plus, on semble constater, à plus ou moins long terme, un ralentissement de la demande de produits pétroliers pour des fins traditionnelles. Ce ralentissement prendra une forme encore plus accélérée à mesure que le gaz naturel pénétrera au Québec, libérant, par là, d'assez fortes quantités d'hydrocarbure liquide, type huile à chauffage, distillé et huile lourde, etc., qui ne seront plus utilisées pour les fins de chauffage domestique, et qui pourront, si on a la technologie nécessaire et si on modifie légèrement les usines en conséquence, être utilisées à l'avenir pour des fins d'ordre pétrochimique.

On sait que le brut importé est disponible et on s'en approvisionne encore, sans compter sur l'apport du brut canadien. Même avec le brut importé au prix mondial tel qu'on le désigne généralement, il est encore très plausible, très intéressant de faire de la pétrochimie à Montréal, étant donné la valeur ajoutée, l'impact industriel que cette chose-là apporte, comme on le mentionnait ce matin.

Je vous ferai remarquer encore une fois qu'au Japon, en Europe, pour ne citer que ces deux endroits, il n'existe pas de source indigène de pétrole et certains pays ont développé des industries pétrochimiques très prospères, très diversifiées, à partir de "feed stock" importé, dans le but essentiellement d'apporter une valeur ajoutée à ces produits.

Donc, à court terme, les approvisionnements ne nous causent pas de problème majeur et on verra aux termes de la négociation. À long terme, je ne pense pas que je serai en mesure de façon fiable, cet après-midi, de faire des prévisions sur la situation de l'énergie et du pétrole en 1985 ou en 1990. Je suis sûr qu'on ne veut pas entrer dans cette discussion tout de suite. On lit beaucoup de choses, souvent les indications qu'on retrouve dans les journaux sont contradictoires. Par contre, je reviens sur le point central: le consortium, manifestant publiquement les intérêts du groupe montréalais dans la pétrochimie, pourra faire valoir sa voix. Déjà on a amorcé, de façon non officielle, certaines conversations avec un tas de gens qui pourront, d'une façon ou d'une autre, être impliqués dans le dossier énergétique pour le consortium. La technologie fait des bonds majeurs dans ce domaine-là actuellement et il est possible de concevoir que dans trois ou cinq ans, suite à certains travaux qui sont faits par Gulf et Carbide, les usines de pétrochimie puissent traiter des types de pétrole ou des types de coupe pétrolière qu'on n'avait aucunement l'intention d'utiliser pour fins pétrochimiques.

Toute la tendance technologique actuellement va vers le traitement de types d'huiles de plus en plus lourdes jusque, par exemple, aux mazouts très lourds, les "bunkers", pour fins pétrochimiques, ce qui est impossible actuellement avec la technologie actuelle. On croit que, d'ici au milieu de l'année quatre-vingt-cinq, la technologie aura été développée, que des politiques énergétiques auront peut-être été assises et développées et pourront justifier cette expansion-là. Sarnia n'a pas de sources indigènes, si on veut les appeler de cette façon-là, de pétrole — le pétrole vient de l'ouest — et elle peut se développer très bien. On croit qu'on a autant la capacité qu'eux de le faire. On croit fortement qu'il y a de la place pour trois centres pétrochimiques au Canada, trois centres complémentaires. Montréal devra reprendre sa place et travailler pour développer le contentieux énergétique en sa faveur. Du côté de l'approvisionnement, ceci semble répondre aux principales questions qui avaient été mentionnées ce matin.

J'aimerais peut-être parler maintenant des débouchés, de ce qu'on fait avec la production. Encore une fois, il faut distinguer entre la phase I et la phase II. Dans la phase I, comme on l'a mentionné à quelques reprises ce matin — et M. Norton le faisait encore — nous avons actuellement un réseau intégré de clients. L'éthylène n'est pas un produit que l'on fabrique pour ensuite aller le vendre sur un marché libre. L'éthylène se fabrique pour des buts bien précis, pour des clients très précis qui sont généralement reliés à l'usine de production par pipe-line et qui s'approvisionnent directement à cette usine pour la fabrication de dérivés.

Je dois mentionner que cette année - et cela a commencé un peu à la fin de l'année passée — la conjoncture dans l'industrie pétrochimique est

extrêmement bonne, peut-être meilleure qu'elle ne l'a été depuis les quatre ou cinq dernières années. La demande d'éthylène et de ses dérivés s'accroît annuellement d'environ 8% par année et cela est déterminé beaucoup par la pénétration des plastiques dans toute forme d'industries, dans toute forme de biens de consommation. Alors, la demande est très forte. Nos clients importants — on a mentionné ce matin Hercules du côté du propylène — sont très dynamiques. Ils investissent, d'ailleurs, certaines sommes assez importantes actuellement vers une autre expansion de leur capacité de production. Des clients, comme BASF à Laval, sont également très dynamiques; ce sont des entreprises très solides, récentes qui semblent avoir des sources de débouchés pour leurs produits.

Pour ce qui est d'Union Carbide, qui est le plus gros producteur de produits à base d'éthylène au Québec, sa demande ne fait que s'accroître actuellement et je citerai quelques mots, peut-être, d'un discours que prononçait récemment le président d'Union Carbide à Montréal. On parle de santé financière. Les profits d'Union Carbide dans les neuf premiers mois de l'année, cette année, ont été de $37 400 000 à peu près le triple de ce qu'ils avaient été dans la période similaire l'année dernière. L'industrie pétrochimique est en pleine expansion et on croit qu'on entre dans une période absolument privilégiée dans ce domaine-là. Il est évident qu'Union Carbide a comme opération très importante le complexe de Montréal.

Donc, pour la phase I, les débouchés semblent être là. La demande de plastiques est très bonne et, dans l'industrie, on semble être unanime à dire que ceux qui ont accès aux matières premières auront des opportunités très bonnes de marché d'ici les quelque trois ou quatre prochaines années. L'importation européenne est arrêtée virtuellement à cause, encore une fois, des difficultés d'approvisionnement en matières premières des usines européennes. Le dollar canadien, étant ce qu'il est relativement à la devise américaine, a puissamment favorisé l'industrie en déplaçant certaines importations et en favorisant même certaines exportations.

L'industrie dynamique. À ce stade-ci, je donnerai comme exemple l'usine de Dupont à Coteau-du-Lac pour les fibres de polyester qui entrera en opération très bientôt et qui ajoutera une nouvelle demande d'éthylène glycol d'Union Carbide, produit qui est fait à partir de l'éthylène de Varennes.

Pour ce qui est de la phase II, au point de vue des débouchés, encore une fois, je ne peux être prophète jusqu'au point de vous déterminer les débouchés exacts. Par contre, il est un prérequis dans l'expansion que l'expansion ne se fera qu'après que des contrats à long terme, des contrats de vente avec de nouveaux clients ou avec les clients existants, auront été conclus. Ce genre de projet pétrochimique ne se finance pas, ne se construit pas s'il n'a pas été préalablement basé sur la certitude ou la quasi-certitude de construction majeure d'usines en aval. Qu'est-ce que ces débouchés pourraient être? On peut faire plusieurs scénarios, on peut regarder l'avenir d'une façon assez optimiste et je crois qu'on peut l'être. Premièrement, la demande normale du marché, qui croît à 8% par année, ajoutera beaucoup de demandes d'ici les quatre ou cinq prochaines années. On peut également penser au Québec à une autre implication industrielle en matière de pétrochimie; c'est toute l'industrie de ce qu'on appelle dans le jargon du métier des VCN ou des polychlorures de vinyle, ce qu'on appelle communément le PVC. (17 h 30)

Je crois que c'est de notoriété publique qu'avec la fabrication de soude caustique dans une très grande usine à Bécancour, cette fabrication entraîne une très forte production de chlore qui n'a pas de débouché ou qui se vend très mal; la combinaison du chlore avec l'éthylène, c'est essentiellement la résine de PVC, qui trouve des usages multiples dans le domaine des plastiques.

Il est donc possible de penser et même... Lors des discussions initiales, l'entreprise de Bécancour a indiqué un intérêt de principe dans une source additionnelle d'éthylène pour travailler dans le domaine du polychorure de vinyle. C'est une très grosse industrie, et on peut très facilement envisager à ce stade-ci une usine de taille mondiale de VCN dans l'axe Varennes-Bécancour, comme complément à l'usine de Bécancour.

Je ne cite celle-là que comme un exemple de tant d'autres projets qui pourraient être développés d'ici ce temps-là, mais qui ne pourront pas être développés, si ces gens, si les industries en aval n'ont pas l'assurance d'une source d'éthylène et d'une source d'oléfines importante disponibles au Québec. La formation de Pétromont, sa mise en place va être, dans une large mesure, une façon de rassurer ces gens-là et de leur promettre peut-être un avenir plus solide du côté pétrochimique, comme fabricants de matière première.

À ce stade-ci, dès l'instant que Pétromont sera formée et qu'elle sera en exploitation, nous pourrons concerter nos efforts pour travailler immédiatement aux études requises, pour développer des contacts et des ententes avec des manufacturiers éventuels pour placer graduellement cette production qui serait disponible et pour la construction d'une deuxième unité à Varennes.

Nous avons mentionné ce matin que le scénario n'était pas basé sur la disponibilité d'un marché d'exportation, nous ne voulons pas orienter la planification sur des choses qui sont plus ou moins incertaines. Il est évident que, par contre, selon les conditions du dollar, selon les conditions de l'industrie ailleurs, en Amérique du Nord et peut-être même en Amérique du Sud, il pourrait y avoir, en plus de ça, des possibilités d'exporter des produits semi-finis ou finis vers les pays qui n'ont pas une pétrochimie aussi développée.

Nous croyons fermement qu'il peut y avoir un potentiel intéressant du côté de l'Amérique du Sud et du côté de l'Afrique, d'ici les cinq ou sept prochaines années.

Quelques commentaires sur la rentabilité de toute l'opération, et certains de ces commentaires ont déjà été faits par M. Norton. J'ai parlé du chan-

gement de conjoncture dans l'industrie. Nos partenaires, nos deux partenaires, dans le rapport public qu'ils ont fait cette année à leurs actionnaires, ont indiqué que la performance de leur secteur chimique ou pétrochimique avait contribué positivement à leur performance globale. L'industrie, dans son ensemble, connaît une période de prospérité qu'on n'a pas vue depuis longtemps, et nous croyons que, dans les prévisions financières que nous avons faites, qui ont été reflétées d'une façon sommaire dans le document que vous avez eu ce matin, il y aurait peut-être, par contre, des attentes très réalistes.

J'en souligne une ou deux. Nous avons basé nos chiffres, à ce stade-ci, sur le volume existant et sans aucune augmentation de volume de ventes d'ici 1983. Deuxièmement, nous avons maintenu les prix des produits des vapocraqueurs, les prix des produits du consortium, à un niveau inférieur au prix escompté aux Etats-Unis. Ceci pour plusieurs raisons, notamment pour favoriser la "concurrentialité" du centre et aussi un peu pour ajouter une note de réalisme à des prévisions qui sont très optimistes actuellement. Quant à maintenir nos prix bas, pour ce qui est des coûts d'opération, la question a été posée ce matin, nous avons basé nos prévisions sur les coûts réels, tels que soumis à nous par Gulf et Union Carbide et nous croyons que les prévisions que nous avons indiquées constituent un scénario réaliste, une espèce de base avec laquelle nous entrons dans la période de négociation.

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, il est évident que si, aux termes de la négociation commerciale, nous nous apercevions que la rentabilité du consortium était de beaucoup inférieure à ces chiffres, ou nulle ou négative, nous avons le droit, je dirais même le devoir, de ne pas entrer dans le consortium, de renégocier, de rouvrir les négociations avant d'engager les fonds de la SGF et avant de participer à ce domaine. Les contrats commerciaux seront donc la clé de voûte ou la base de la rentabilité de cette entreprise.

Finalement, en termes de rentabilité, une note sur les chiffres que j'ai mentionnés. Il s'agit d'un scénario de travail, à l'intérieur de la SGF, pour nos travaux avec le gouvernement. Il est évident qu'à la fin des négociations, nous pourrons reproduire des chiffres beaucoup plus précis, basés sur une réalité commerciale. Je crois que la réponse de M. Norton aux déclarations de M. Valence a été claire. Et, malgré tout ce qu'il a dit, le changement de conjoncture dans l'industrie vient ajouter beaucoup à la rentabilité de l'entreprise.

M. le Président, ceci conclut certains commentaires que j'avais à faire sur les questions principales qui ont été posées ce matin. Je suis sûr qu'il y aura peut-être d'autres questions, alors...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez d'autres réponses à nous fournir, M. Coulombe?

M. Coulombe: Non. Je pense que cela couvre, à notre avis, l'ensemble des questions qui ont été posées.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne sais pas si on peut fournir l'information. J'avais noté une question du député de Laval, qui n'est pas présent, à moins que la réponse ne m'ait échappé. Il avait demandé comment se décomposait, sur les deux blocs, l'évaluation faite, combien pour un vapocraqueur et combien pour l'autre.

M. Dupuis: M. Norton a répondu, je crois, tout à l'heure. $34 millions pour Union Carbide et $94 millions pour Gulf. À cela, il faut ajouter environ $6 millions d'inventaire et de pièces de rechange, pour un total de $134 millions.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous autre chose, M. le Ministre? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Goulet: Monsieur... M. Scowen: Allez-y.

M. Goulet: Une petite question au sujet de ce que je n'ai pas entendu ce matin. Concernant les 5000 emplois dont on parle, est-ce que vous prévoyez que ce seraient de nouveaux emplois ou des emplois maintenus? Si cela ne vous regarde pas, ce sera au ministre à répondre. Vous, que pensez-vous de ces 5000 emplois?

M. Dupuis: Les 5000 emplois qui ont été mentionnés dans le dossier ce matin ne se relient pas aux 400 petites entreprises de fabrication de plastique. Ce sont les 5000 emplois qu'on pourrait relier aux 25 entreprises majeures qui existent au Québec, dans la pétrochimie. Il ne s'agit pas de création d'emplois. Ce sont des emplois qui existent aujourd'hui.

Il faut se rappeler que le Québec a été longtemps — et ce, jusqu'à tout récemment — le centre pétrochimique important au Canada. Il y a quand même beaucoup d'emplois dans le domaine. Il y a quand même une industrie qui a beaucoup de maturité qui existe et il y a beaucoup d'infrastructures.

Pour ces 5000 emplois dans les 25 entreprises, à long terme, on peut faire des prévisions. Si le centre pétrochimique primaire régressait davantage ou disparaissait, on peut tirer des conclusions assez faciles.

Pour ce qui est de nouveaux emplois créés, à la suite d'une intervention telle que celle qu'on décrit ici, par le consortium, j'avoue que des études précises n'ont pas été faites par la SGF sur le facteur de multiplication d'emplois dans ce domaine. Par contre, il est admis que la disponibilité de base pétrochimique dans tout pays est un des plus

puissants moteurs de développement pour des emplois nouveaux dans les industries en aval.

Et si on prend le produit que je mentionnais tout à l'heure, la fabrication de PVC, le PVC est un des plastiques le plus fréquemment utilisé qui permet la fabrication d'un tas de débouchés au niveau final, qui entraîne un tas d'emplois dans des petites entreprises, généralement. Les fabricants de plastique ou les transformateurs de plastique, les gens qui travaillent dans ce domaine, sont généralement de petites entreprises qui s'approvisionnent en résine d'un grand fournisseur et qui font une variété de choses.

Il est très difficile d'indiquer le nombre d'emplois qui seront créés et je n'oserais pas faire cela présentement. Par contre, les chiffres que j'ai indiqués dans le petit document indiquent, si on décrit l'industrie telle qu'elle est aujourd'hui, le nombre d'emplois qui existent dans le domaine quand on utilise ces multiplicateurs.

M. Goulet: M. le Président, précisément sur ce point, ce que je voudrais savoir, c'est une question hypothétique, j'en conviens, mais, s'il n'y avait pas la création de Pétromont, par exemple, de ces 5000 emplois, d'ici 1985, est-ce que vous avez des chiffres pour dire qu'il en resterait encore 5000 ou qu'il en resterait 2000? Vous ne le savez pas?

M. Dupuis: D'ici 1985, il reste que Gulf et Union Carbide ont deux bonnes usines, deux usines qui fonctionnent et une qui est relativement récente. Je ne veux pas donner l'impression à la commission que, d'ici 1985, si on ne fait rien, tout va être fermé et qu'il y a 5000 emplois qui vont disparaître dans le domaine de la pétrochimie, à Montréal. Notre préoccupation est peut-être à plus long terme que cela. C'est une question de régression.

C'est très insidieux ce processus-là. C'est que les manufacturiers de dérivés, lorsqu'ils ont une incertitude face à la disponibilité de matières premières, vont avoir tendance à localiser leur expansion, à localiser de nouvelles installations ou les manufacturiers auront la même tendance plus près de centres qui offrent la disponibilité de matières premières. Au Canada, il y en a deux autres, comme vous le savez. C'est plus tentant à ce moment-là de s'installer dans la vallée de Sarnia ou dans la région de Joffre ou de Red Deer en Alberta. Si on ne donne pas à ces clients existants actuels et futurs une assurance qu'on veut faire quelque chose, on les verra graduellement installer leur expansion ailleurs.

M. Coulombe: C'est important de souligner que cette démarche qui est entreprise avec la création de Pétromont, c'est une action sur la structure industrielle de ce secteur-là. Le pari qui est pris, avec tous les objectifs qui ont été déterminés, c'est que ce soit non seulement rentable à court terme, ce qui semble assuré à l'heure actuelle, mais que ce soit un placement pour l'avenir, empêcher l'industrie de régresser, donc non seulement le maintien de l'emploi, mais en plus la création d'emplois futurs. Tout cela ne se passera pas à très court terme, parce que, comme M. Norton l'a dit, la décision des investisseurs là-dedans sera tout simplement d'attendre la vie utile des équipements et, tranquillement pas vite, de se retirer sur la pointe des pieds, comme cela peut se passer dans plusieurs secteurs.

C'est donc une action sur la structure de l'industrie et non pas un investissement qui crée X emplois demain matin, ce qui est très différent et ce qui est peut-être un investissement qui est beaucoup plus important pour le Québec que de bâtir une usine avec 200 emplois dedans ou 500 emplois dedans. Là, c'est une action à long terme qui peut avoir des ramifications sur un ensemble d'entreprises au lieu d'une entreprise.

M. Duhaime: Me permettez-vous de me référer au document d'accompagnement dont on a fort parlé ce matin et qui s'avère pourtant fort utile, et de revenir sur le point soulevé par le député de Bellechasse? La page 5 de ce document où on parle de valeur ajoutée, du nombre d'entreprises et du nombre d'emplois, c'est le portrait de la situation à l'heure actuelle. Si vous allez plus loin, à la page 8, vous allez retrouver que, pour un emploi primaire, 17 emplois sont créés dans la fabrication des produits intermédiaires et 250 personnes travaillent à la fabrication de produits finis. Ce qui veut dire qu'un complexe pétrochimique de la taille visée est un projet moteur très hautement créateur d'emplois au stade intermédiaire et au stade du produit fini.

Je voudrais cependant, si vous me le permettez, M. le Président, poser une question à M. Dupuis, ayant en tête l'effet multiplicateur qui est exposé à la page 8, êtes-vous en mesure de nous dire combien d'emplois pourraient être créés à la phase II au niveau primaire?

M. Dupuis: Si j'applique le ratio de 250 emplois par emploi primaire, j'arrive à un chiffre ici qui — évidemment, c'est sous toute réserve, en appliquant strictement, mathématiquement ce ratio-là — pourrait être n'importe où entre 12 000 et 25 000. Si j'applique ce ratio-là, en supposant que l'industrie se développe d'une façon complète, c'est-à-dire avec les dérivés dans les industries en aval, entre cinquante et cent emplois primaires dans le consortium créeraient entre 12 000 et 25 000 emplois secondaires ou tertiaires, si vous voulez.

Par contre, il n'est pas dit que ce multiplicateur s'applique lors de toutes les nouvelles expansions. Il est évident que, chez les manufacturiers en aval qui existent déjà, il y a des possibilités d'expansion à des coûts marginaux beaucoup plus faibles sans utiliser le même ratio. J'ai souligné ces chiffres uniquement pour illustrer un ordre de grandeur qui est assez important et qui indique un peu à la commission le genre d'effets possibles dans une opération comme celle-ci. Je ne veux pas que mes chiffres soient utilisés comme étant une promesse scientifique de résultat. C'est un ordre de grandeur.

M. Duhaime: On ne vous en portera pas grief si cela ne se réalise pas. Je peux vous dire, en tout cas, que je serais prêt à régler pour la moitié du coefficient multiplicateur. (17 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aurais une question ainsi qu'un commentaire à faire. Est-ce qu'il y a une raison qui vous empêche de déposer, comme l'a suggéré le député de Laval ce matin, le projet d'accord qui a été signé?

M. Coulombe: En toute honnêteté... Je pense que le vice-président juridique...

M. Gagnon (Louis-Gilles): En fait, les discussions et les négociations ne sont pas terminées sur ce que le ministre, ou M. Lavoie plutôt, ce matin, a appelé l'entente entre actionnaires. Nous sommes encore en train d'expliciter et de discuter cet aspect-là. Ce que nous avons aujourd'hui comme projet ne comporte pas de dispositions particulières par rapport à ce qu'on pourrait retrouver dans un document similaire dans d'autres cas. Le point principal qui a fait l'objet de nos négociations dans tout cela, comme on le disait tout à l'heure, c'est effectivement le droit de retrait de la SGF au cas où on n'atteindrait pas la phase d'expansion.

M. Scowen: Je m'excuse, mais j'espère que vous allez signaler un point, puisque nous sommes tous en famille, exception faite des deux tiers de M. Dinsmore, je veux simplement retourner au point que j'ai soulevé avec M. Norton. La contradiction soulevée par le député de Bellechasse dans les déclarations de M. Valence et de M. Norton en ce qui concerne la rentabilité a été expliquée par M. Norton comme étant causée par les prix de transfert. Alors, pour moi, il va de soi que le prix du transfert des matières brutes est anormalement élevé, ou le prix de transfert sur le fleuve vers la raffinerie de Gulf dans l'autre direction est anormalement bas. J'espère que vous allez tenir compte de cette déclaration intéressante au cours de vos négociations, parce que c'est un élément...

M. Coulombe: On doit vous dire que la SGF s'est adjoint les services d'une firme de réputation mondiale dans ce domaine et qui agit comme notre propre conseiller dans ces négociations commerciales. Le dépôt de document, je pense, ferait énormément de tort à l'accord de confidentialité qu'on a avec elle parce que, dans la mesure où, à un moment donné, on se retirerait, ce seraient des documents publics à tous les concurrents et ainsi de suite. Alors là, vraiment, les deux autres partenaires diraient: Nous, on ne joue pas le jeu là-dedans. C'est pour cela qu'on attache tellement d'importance aux accords commerciaux et c'est pour cela qu'on a retardé quelque peu la finition du projet pour mieux creuser ces aspects-là. C'est la raison pour laquelle on s'est adjoint cette firme de New York qui est une autorité mondiale dans ce domaine-là et qui est notre conseiller dans les négociations commerciales strictes.

M. Gagnon (Louis-Gilles): D'ailleurs, encore une fois, les ententes d'association avec les trois partenaires ne seront pas signées, aucune d'entre elles ne va être signée tant et aussi longtemps que les accords commerciaux ne feront pas le consensus effectivement de toutes les parties concernées.

M. Coulombe: D'ailleurs, notre conseil d'administration à la SGF nous a signifié que la position finale sur la rentabilité sera prise à la lumière de ces accords commerciaux sur lesquels on se sera entendu.

M. Scowen: Cela, c'est tout entendu dans le protocole d'entente...

M. Gagnon (Louis-Gilles): Ah! c'est tout entendu.

M. Coulombe: Même les principes...

M. Scowen: ... que, pour des raisons spécifiques, vous ne voulez pas déposer...

M. Coulombe: C'est clairement inscrit dans le protocole d'entente.

M. Scowen: M. le Président, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions à poser à nos témoins aujourd'hui. Sinon, j'ai une proposition à faire au ministre. Mais s'il y en a d'autres qui...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Juste une seconde. Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que mon whip...

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit, monsieur.

M. Grenier: ... à sa droite, je pense.

M. Goulet: ... était en train de me distraire. Non... Il y avait juste, très brièvement... Je reviens sur un premier point. M. le président de la SGF va peut-être me trouver tannant, mais je donne un exemple précis. Une industrie de plastique, par exemple, dans mon comté, a 500 emplois. Si on ne crée pas Pétromont, est-ce que ça peut résulter, dans quelques années — je comprends que vous n'ayez pas de chiffres précis — dans le fait que cette compagnie pourrait être vulnérable au niveau des approvisionnements et être à la merci des marchés extérieurs du Québec ou du Canada, et faire en sorte que son produit d'approvisionnement de base soit tellement dispendieux que cette compagnie ne serait plus concurrentielle sur le marché international ou national? Est-ce que ça

pourrait donner ce résultat ou si ça n'a aucun rapport?

M. Dupuis: Je pense que l'entreprise à laquelle vous référez dans votre comté est très typique du genre d'entreprise que Pétromont, en tant qu'entreprise commerciale, a en vue à long terme, si on veut. Comme vous savez, cette entreprise s'est implantée chez vous, mais elle est aussi implantée ailleurs au Canada. Elle a maintenant des activités partout au Canada, dans trois provinces, dont une récente en Alberta. Il est évident que cette entreprise fonctionne là où il y a une source de matières premières disponibles et où il y a une disponibilité de marché.

Si, à long terme, cette entreprise n'est pas assurée qu'il y a du sérieux et une vitalité, c'est l'industrie du polyéthylène dans son cas — je crois que c'est du polyéthylène à peu près uniquement ou ce produit-là — cette entreprise, avant de procéder à des expansions majeures au Québec, chez vous ou ailleurs, va y penser à deux fois. Elle aura peut-être tendance à aller s'établir — non pas de déménager ou de fermer — ou à accroître son opération plus près, dans la vallée de Sarnia, ou dans la vallée de Joffre, en Alberta. C'est exactement ce qu'on a en tête. C'est que si ces entreprises, qui sont fortement génératrices d'emploi — vous parlez de 500 emplois dans cette entreprise à Saint-Damien — ne sont pas assurées, à long terme, d'une source de matières premières, elles vont péricliter à long terme et auront beaucoup de difficulté à survivre.

Pour ce qui est du prix, je ne crois pas que ce soit essentiellement une question de prix ou de coût de l'éthylène. Par contre, à mesure que les installations vieilliront, à mesure que les coûts de production augmenteront avec la vétusté des installations, à mesure que les concurrents arriveront avec des technologies plus poussées, plus développées, il est évident que nous serons moins concurrentiels pour servir ces gens-là et ceux-ci prendront les décisions qu'ils prennent normalement dans de telles conditions. C'est un très bon exemple, je crois.

M. Goulet: D'accord, la première phase, c'est $34 millions pour la SGF plus un petit montant, mais la deuxième phase représentera entre $160 millions à $200 millions ou $500 millions approximativement divisé par trois, environ $175 millions. Une fois embarqués, justement, s'il y a des profits, d'accord, mais, s'il n'y en a pas, ne pensez-vous pas que ça peut faire, peut-être, je ne sais pas... Donnons un exemple — je n'aime pas ça — SIDBEC où, chaque année, on vient nous chercher, on vient chercher, pas à moi personnellement, mais à tout le monde, encore prochainement $150 millions... Alors, la deuxième phase sera beaucoup plus importante et, au niveau des projections de cette deuxième phase également, si vous permettez... Dans un deuxième volet, vous parlez du financement, vous dites: bénéfices accumulés, capitalisation additionnelle, emprunts à long terme, mais j'aurais aimé que vous nous fas- siez des projections, vous avez certainement des projections au niveau de ces investissements et de ces modes de financement. Alors les projections et, également, les proportions entre ça, au niveau des bénéfices accumulés ou, par exemple, des emprunts à long terme. Est-ce que vous avez des chiffres pour dire: On s'attend que ce soit à peu près telle chose?

M. Dupuis: Vous avez parlé de $500 millions divisé par trois et il n'est dans l'intention d'aucun des partenaires d'investir l'équité ou du capital-actions pour financer l'expansion dans sa totalité. Ce genre de projet, s'il est bien assis sur des débouchés, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, se finance par ce qu'on appelle le biais du financement de projets, basé généralement sur l'existence de contrats avec les clients de nature "take or pay" ou prend ou paie. C'est-à-dire que le client s'engage à indemniser l'entreprise s'il ne peut acheter les produits et il est censé être assez solide et assez solvable pour le faire.

Donc, une large partie du capital requis pour l'expansion proviendra des institutions financières sur la base de financement de projets, le financement de projets étant basé essentiellement sur l'existence de ventes assurées par contrats. Une large partie, la plus large possible, proviendra des bénéfices accumulés dans la phase I, plus des fonds produits, la dépréciation et, dans le scénario de la SGF à ce stade-ci, on dit qu'environ $97 millions seraient disponibles, si les choses vont tel que prévu à la fin de la première phase, pour financer une partie de l'expansion.

Pour ce qui est de la capitalisation additionnelle, il est évident que ce sera la différence. À ce stade-ci, nous n'avons pas de chiffres, ni officiels ni officieux, pour dire que la participation additionnelle en termes de capital-actions devrait être de X ou de Y. Cela dépendra, d'une part, de la santé de la phase I; ça dépendra, d'autre part, de l'existence de ces contrats à long terme dont je parlais, de leur sérieux et de leur solidité. On peut très bien parler d'un scénario où la participation de capital additionnel de la part des trois actionnaires serait très minime, relativement à l'ensemble des immobilisations.

On peut parler d'autres scénarios également où les partenaires, s'ils voulaient vraiment faire démarrer le projet, auraient à investir un peu plus. Mais c'est justement par la formation de cette nouvelle entreprise, qui s'appellera Pétromont, que l'on va pouvoir mettre en place des structures, la structure de gestion, la structure de planification, pour répondre adéquatement à ce genre de question.

M. Coulombe: II y a aussi un autre argument qui n'est peut-être pas fondamental, mais qui a une relative importance. Les décisions qui vont être prises dans deux ou trois ans sont quand même partagées par trois centres de décision. Je pense que ni Gulf, ni Union Carbide, et nous non plus, je l'espère, n'allons nous laisser emporter par l'enthousiasme du projet si la rentabilité

n'existe pas. Donc, il va y avoir trois preuves plutôt qu'une. J'ai l'impression que les deux autres conseils d'administration, de même que le nôtre, vont vérifier très attentivement tous les faits. Cela n'est pas une assurance, en aucune espèce de façon, contre une conjoncture mondiale ou autre qui puisse détériorer des perspectives que personne ne connaît à l'heure actuelle. Il n'y a aucune assurance contre cela.

M. Goulet: M. le Président, ce sera ma dernière question. Dans le résumé, à la page 13, on dit: II est urgent de procéder à une restructuration substantielle de l'industrie des oléfines à Montréal.

Est-ce que la restructuration se limite à Pétromont, ou si c'est un début du maillon, ou si pour vous c'est l'essentiel même de Pétromont?

M. Coulombe: Pour le moment, dans un avenir prévisible, l'étape essentielle, c'est la restructuration.

M. Goulet: Mais vous parlez pour la région de Montréal, des "oléofines". Je suis toujours mêlé avec ce mot. Je vais le vérifier. C'est oléfines. On a dit ce matin que c'était à base d'éthylène. Je ne suis pas chimiste, peut-être que monsieur pourra nous le dire. Il y a de l'éthylène et du méthylène également dans la pétrochimie. Ce n'est pas la même chose — je ne sais trop — au niveau des CH et ainsi de suite. Vous pourrez nous l'expliquer. Est-ce que vous avez des buts là-dessus? Vous avez certainement compris que je voulais parler de l'usine de méthanol, dont j'ai parlé avec vous d'ailleurs cet après-midi. Est-ce que vous avez des projets? Ne croyez-vous pas que ce serait un défi très grand pour la SGF, en s'embarquant dans la pétrochimie, d'en venir à ce procédé et également, peut-être, aller récupérer 15% de l'essence qui est consommée au Québec? Est-ce que cela ne pourrait pas être une deuxième phase? Est-ce que vous y avez pensé? Ne croyez-vous pas que ce serait un défi très grand pour la SGF?

M. Dupuis: La production d'alcool synthétique, d'alcool méthylique, ou quelle que soit la sorte, à partir de cellulose, de bois, n'entre pas dans les objectifs et les plans de Pétromont. Pétromont est une entreprise pétrochimique, c'est-à-dire qui produira des bases chimiques à partir des hydrocarbures, pétrole en particulier.

M. Coulombe: L'angle sous lequel nous voulons envisager le projet spécifique auquel vous faites allusion ne sera pas celui de la pétrochimie, mais celui d'un des deux secteurs dans lequel on est intéressé, avec notre directive no 1, tout ce qui touche l'équipement relié à la production d'électricité et d'énergie en général.

M. Goulet: Voilà, M. le Président, j'avais bien dit, pas un défi seulement pour Pétromont, mais j'avais adressé la question à la SGF précisément. Parfait, c'est ce que je voulais entendre de la bouche du président de la SGF.

Le Président (M. Laplante): II est 18 heures, est-ce que vous êtes d'accord pour continuer quelques minutes encore? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En ce qui me concerne, M. le Président, je suis prêt à continuer, j'ai une proposition à faire au ministre qui va prendre cinq minutes à expliquer. Si le ministre l'accepte, je pense que quant à moi, on peut terminer les travaux dans un délai raisonnable. Je ne sais pas si d'autres ont des questions; je veux simplement m'assurer qu'il n'y en a pas d'autres qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'autres personnes? M. le député de Bellechasse a terminé.

M. Duhaime: Vous allez comprendre facilement que j'ai moins de questions que vous à poser. (18 heures)

M. Scowen: Oui, je comprends bien. Simplement, je veux revenir à la directive et à la documentation pertinente. Je veux aller un peu en arrière, alors que la loi a été adoptée, il y a un an. Le ministre n'était pas ministre en titre à ce moment, mais aujourd'hui, nous avons abordé deux sujets...

M. Duhaime: Je m'excuse, est-ce qu'on peut libérer... si on n'a pas d'autres questions, ça veut donc dire qu'on peut libérer les gens de la SGF?

M. Scowen: Quant à moi, oui.

M. Duhaime: Messieurs, ça va? On vous remercie infiniment.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, les membres de cette commission vous remercient de votre participation, c'était fort agréable; bonsoir.

M. Coulombe: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Procédure

M. Scowen: L'objectif de l'article 16 dans le projet de loi était d'essayer d'éviter de grandes erreurs dans les interventions de l'État dans le domaine de l'économie, sans que toute la population ait été, dès le début, consciente des implications. L'idée, c'était de préciser, d'une façon assez claire, le champ d'action, le secteur dans lequel la Société générale de financement voulait aller et de donner un raisonnement à cette intervention.

Aujourd'hui, on a abordé deux sujets différents, d'après moi. Premièrement, on a touché la question: Est-ce que le gouvernement doit s'impliquer dans le secteur pétrochimique? En deuxiè-

me lieu, on a parlé du projet de Pétromont et du consortium.

Quant à moi, je pense que l'objectif de cette commission n'était pas de poser des questions très précises sur le fonctionnement de cette opération. Je pense que je vais aussi loin en disant que l'idée — et c'est probablement la vôtre aussi — est que si, d'ici deux ou trois ans, le projet Union Carbide-Gulf ne marche pas, vous aurez le droit de chercher d'autres partenaires, même avec Union Carbide, de faire de nouvelles initiatives, dans le cadre des directives qui sont émises aujourd'hui, sans que vous soyez obligés de revenir ici et avoir un débat de fond sur l'idée d'amener Hercules ou une autre compagnie dans un tel consortium.

En effet, l'objectif des directives, c'est de définir un champ d'action, de le justifier, de justifier l'intervention devant la population. Je trouve que, parce que c'est la première fois qu'on a une commission parlementaire dans le cadre de cet article, c'est très important pour l'avenir — —cela pourrait être n'importe quel gouvernement que nous ayons une espèce de modèle qui peut servir de base pour les autres interventions.

Je trouve qu'il y a des choses dans les directives qui ne sont pas tout à fait acceptables et, comme je l'avais dit plus tôt ce matin, la documentation pertinente est aussi un peu faible.

Par exemple, le premier article de la directive, quant à moi, a pour effet de donner le droit au gouvernement, à la SGF "d'avoir des activités industrielles dans la fabrication de produits de pétrole et de charbon". C'est très vaste et ce n'est pas votre intention. Ce n'est pas la nôtre et ce n'est pas celle de la SGF, mais j'ai l'impression, comme j'ai dit ce matin, qu'avec cette directive no 2 vous aurez, et la SGF, le droit pour l'avenir de vous lancer, si vous voulez, dans le raffinage du pétrole sans être obligé de retourner ici pour cette espèce de débat. C'est possible que je me trompe, mais quand on prend l'article 1, comme il est écrit, pour ma part, je crois que c'est assez clair, on peut le faire.

Deuxièmement, on peut aussi, entre autres, conclure éventuellement et à certaines conditions des ententes finales avec des partenaires, pas nécessairement celui-ci, mais d'autres. Comme j'ai dit, la porte est ouverte pour toutes sortes d'initiatives dans la pétrochimie ou même, si je retourne au premier article, dans le domaine du pétrole et du charbon.

Ce que je suggère, M. le ministre, c'est que vous acceptiez d'étudier, premièrement, la directive et que le champ d'action que vous vous proposez de donner à la SGF pour l'occuper soit bien clairement défini et, deuxièmement, que vous prépariez un document pertinent qui explique le raisonnement pour une intervention de l'État dans ce domaine. Quant à moi — je pense que je parle au nom de ma formation aussi — je suis pour ce projet, parce que je pense qu'il y a de bonne raisons, mais quand on regarde le document que vous avez fourni ce matin, le seul raisonnement se trouve à la page 10 et à la page 13. Les autres pages sont plutôt une explication du système pétrolier de l'est de Montréal. C'est une liste des aspects importants de ce secteur industriel, mais c'est clair qu'on n'entre pas dans un secteur industriel parce que c'est important ou parce que le secteur a des aspects intéressants de création d'emplois. Il y a beaucoup de secteurs industriels et commerciaux du Québec dans lesquels le gouvernement peut stimuler l'emploi et l'investissement sans qu'il en devienne actionnaire.

Il me semble que, pour ce premier effort, il faut qu'on précise dans un document, dans l'esprit de l'article 16 et de l'article 4a de la loi, les raisons qui nous amènent à croire que le gouvernement doit s'impliquer dans ce secteur. Ce n'est pas nécessaire que ce soit un document de 200 pages. Cela pourrait être un document de quinze ou vingt pages, je ne sais pas, mais avec un raisonnement qui pourrait être compris par tout le monde. Je ne vous demande même pas de parler de Pétromont. Je ne vous demande pas de parler de Gulf ou de Union Carbide dans ce document, parce que ce sont simplement les projets immédiats qui pourraient être changés demain ou après-demain. Comme j'ai dit, on ne doit pas demander à la SGF, chaque fois qu'elle cherche un nouveau partenaire dans un consortium, de revenir ici et de faire un débat quand les grandes lignes sont établies, que le raisonnement est bien défini pour la présence du gouvernement dans ce secteur et que le secteur même est bien défini.

M. le ministre, vous avez déjà dit, plus tôt ce matin, que vous seriez ouvert à poursuivre nos études dans cette commission parlementaire, dans une deuxième étape. Vous avez aussi confirmé, si ce n'est pas exact, vous pourrez toujours le nier, mais, quant à moi, vous avez confirmé ce matin qu'il n'est aucunement question de donner le droit à la SGF de s'impliquer dans le grand groupe pétrole et charbon en général, mais seulement dans le secteur pétrochimique. Ce que je vous suggère, c'est que vous acceptiez de regarder de nouveau la directive et le document pertinent, et de le refaire avec ces deux objectifs: une définition précise du secteur et un raisonnement appuyant la présence du gouvernement dans ce secteur.

D'ici la fin de session — à la fin de décembre — nous reprendrions nos travaux avec une deuxième commission — qui peut ne pas prendre plus d'une journée, j'en suis certain — alors que nous obtiendrons la documentation et les précisions dont on a besoin.

À ce moment, nous pourrons vous poser des questions sur l'idée de vous lancer, on verra les raisonnements que vous allez développer, et on pourra passer aux autres problèmes et aux autres sujets.

Je pense que la proposition que j'ai faite est non seulement bonne en soi, mais je suis persuadé qu'il est très important que cette première commission parlementaire basée sur l'article 16 devienne un peu un modèle pour celles qui vont certainement suivre d'une année à l'autre, sous n'importe quel gouvernement, comme je l'ai dit. Je pense que tous les gouvernements doivent être

tenus de respecter le principe et l'esprit de ces articles.

Quant à moi — je ne peux pas parler pour mon collègue de Bellechasse— si vous êtes prêt à accepter de regarder à nouveau cette documentation, je suis bien prêt à m'arrêter maintenant et à attendre votre tour.

M. Duhaime: M. le Président, je pensais que nous avions disposé de ce débat ce matin, au début de nos travaux, mais si le député de Notre-Dame-de-Grâce me permet de faire, une troisième fois, l'explication, je veux bien essayer de clarifier, de façon qu'il n'y ait aucune équivoque, la portée de la directive no 2.

Avant de parler de la directive no 2, je pense qu'il est important de bien lire la directive no 1; son paragraphe 1 nous indique les activités industrielles de la SGF au 31 décembre 1978, et elles sont énumérées, de même que le numéro du groupe. Je lis le paragraphe 2, directive no 1: "La société n'avait pas d'activité industrielle au 31 décembre 1978, selon la même classification dans les groupes suivants...", à l'avant-dernière ligne: "fabrication de produits du pétrole et du charbon, groupe 18". Je pense que tout le monde va s'entendre pour reconnaître que ce secteur de la fabrication de produits du pétrole et du charbon est un terme générique.

Si nous allons ensuite à la directive no 2, en lisant bien l'article 16 de la loi, en même temps qu'on lit l'article 3 de la loi qui remplace l'article 4 de l'ancienne loi, et au paragraphe 4a, en particulier, le premier paragraphe de la directive no 2 indique dans quel groupe la directive autorisant la société à investir va s'appliquer. Le paragraphe 2, c'est vraiment le coeur de la directive no 2, on dit: "En vue de la formation d'un consortium québécois de production d'oléfines et autres produits connexes", et si on lit bien le sens des mots, je n'ai aucune espèce d'hésitation à confirmer qu'à l'intérieur du groupe 18, fabrication de produits du pétrole et du charbon, dans des domaines autres qu'un consortium québécois de production d'oléfines et autres produits connexes, il est évident, à sa face même, que la SGF, avant de pouvoir agir dans un tel secteur, devra d'abord obtenir une directive du gouvernement. Cette directive fera l'objet d'un débat en commission, de la même façon qu'on a notre réunion aujourd'hui sur la directive no 2, après son dépôt devant l'Assemblée nationale.

Sur votre deuxième point, si je vous ai bien suivi, je pense que si vous relisez la transcription des interventions que vous avez entendues ici, ce matin, à partir du moment où nous avons commencé sur le fond du dossier, vous allez y retrouver à peu près tout ce que vous espérez voir dans un document. Je ne vois pas quoi d'autre nous pourrions y introduire et je maintiens l'offre que j'ai formulée ce matin: Si vous ne vous sentez pas suffisamment informés de la problématique et de l'approche du gouvernement dans ce dossier, on peut, ou bien continuer nos travaux maintenant, ou encore ajourner et on attendra un ordre de l'Assemblée nationale ensuite, mais l'ordre de la Chambre est que nous siégions jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Laplante): Je vous ferai remarquer que l'ordre de la Chambre était d'entendre la Société générale de financement du Québec; c'était cela, l'ordre de la Chambre. Actuellement, on a entendu ses représentants, on leur a donné congé et c'est un luxe qu'on se paie de continuer après 18 heures pour essayer d'avoir des éclaircissements de la part du ministre. (18 h 15)

M. Duhaime: Je vais être plus précis, M. le Président. Nonobstant l'ordre de la Chambre, je maintiens ce que je disais ce matin, je suis prêt à parler avec le leader du gouvernement — et je m'engage à le faire, pour donner suite, si vous le jugez utile, les députés de l'Opposition — pour avoir une seconde séance. Je suis prêt à tenir cette seconde séance et à convoquer à nouveau les gens de la SGF pour répondre à vos questions. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le débat... Je suis très heureux que vous souleviez la question parce que c'est vraiment le test qu'on fait de l'application de l'article 16, en autant que la SGF est concernée. Il y aura d'autres commissions parlementaires qui s'appliqueront, bien sûr, à d'autres sociétés d'Etat, en vertu d'autres lois, et c'est important qu'on clarifie les choses au départ de cette série d'auditions de nos commissions permanentes élues. Il m'apparaît en dehors du ressort de la commission et bien au-delà de la loi qu'en étirant en quelque sorte et en faisant une interprétation erronée, à mon sens, de l'article 16, des documents pertinents à une directive pourraient vouloir signifier que le gouvernement et chacun de ses ministres, lorsqu'ils sont dans un dossier semblable à celui-ci, aient à déposer des dossiers d'étude qui font des portraits de situations et qui font des problématiques.

Je pense que le portrait de la pétrochimie, à Montréal, on l'a débordé, on a essayé de donner le portrait au Canada, on a même ajouté des éléments d'information sur ce qui se passe à l'étranger. Je vous le soumets en toute déférence, cela reviendrait peut-être davantage à vos services de recherche de s'occuper de ces choses. Je crois honnêtement, en tout cas, que, depuis le matin, on vous a exposé de À jusqu'à Z quelle était notre approche. Je ne crois pas avoir refusé de répondre à aucune des questions qui ont été posées. La seule réserve qui a été formulée par le président de la SGF était à la suite d'une question du député de Laval, que vous avez reprise vous-même, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, laquelle portait sur le dépôt des projets d'entente. Je pense que tout le monde, autour de la table, est parfaitement d'accord pour constater que, si on fait une telle chose, à ce moment-ci des négociations, on risque de compromettre carrément les négociations qui sont en cours, d'abord parce que nous avons des accords de "confidentialité" avec des partenaires et, deuxièmement, parce qu'il y a des entreprises

concurrentes, et j'imagine leur joie et leur délire, si elles pouvaient mettre la main sur des projets d'entente en ce sens.

Je ne puis pas me rendre à votre argumentation, mais, je vous le dis à nouveau, si vous ne vous sentez pas suffisamment informés, je suis prêt à reparler avec le leader du gouvernement pour qu'on organise une autre séance de travail. Cependant, je n'accepte pas du tout l'interprétation que vous faites de l'article 16, dans le sens que je serais tenu de vous préparer un document.

Dans mon interprétation de la loi, lorsqu'on parle dans l'article 16 de documents pertinents, ce sont des documents pertinents à la directive. Il peut fort bien arriver que, dans un autre dossier, par exemple, nous ayons besoin de déposer des annexes à une directive: ce seraient alors des documents pertinents à la directive. Mais l'état du dossier de la pétrochimie, comme tel, ce document de travail est un document d'accompagnement, si je puis dire, avec la directive, et n'est pas un document pertinent à la directive.

M. Scowen: Je remercie le ministre de sa réponse. Tenant compte de sa réponse, je propose qu'on ajourne nos travaux jusqu'à 20 heures, alors qu'on va reprendre les questions.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, c'est regrettable, mais je ne suis plus capable. D'après l'ordre de la Chambre, actuellement, on doit entendre la Société générale de financement du Québec. Pour moi, qui l'ai entendue, j'ai accompli le devoir que j'avais à accomplir et on a même donné congé unanimement aux membres. Sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.

M. Scowen: M. le Président, excusez-moi, il y a un point très important. Vous avez dit, ce matin, que la commission parlementaire, aujourd'hui, c'est la commission parlementaire visée par l'article 16 de la Loi de la SGF et je cite cet article: "Une directive autorisant la société à investir dans un domaine, etc., doit faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce convoquée à cet effet". Si, aujourd'hui, c'était simplement une commission parlementaire pour écouter la SGF, c'est cela que j'ai suggéré ce matin, vous avez bien raison de dire que la commission est terminée. Mais si c'est une commission parlementaire visée par l'article 16, à mon avis, c'est très clair, cela n'a rien à faire avec la SGF et nous pouvons continuer. Si ce n'est pas la condition visée par l'article 16, quant à moi...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous relire maintenant l'avis de la Chambre: "À la demande du leader du gouvernement, veuillez prendre avis que la commission permanente de l'industrie et du commerce se réunira le jeudi 29 novembre 1979 à compter de 10 heures au salon rouge pour entendre les responsables de la Société générale de financement du Québec sur les objectifs et orientations de la société." Je veux que cela soit très clair.

M. Scowen: Quant à vous, en ce cas, M. le Président, j'imagine qu'il va de soi que cette commission parlementaire n'est pas la commission parlementaire visée par l'article 16 de la loi de la SGF qui oblige la société, avant qu'elle investisse dans un domaine visé dans l'article 4a, qui n'est pas sous la directive no 1, de faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce.

Le Président (M. Laplante): C'est ce qui a été fait, M. le député.

M. Scowen: Celle-ci ne peut pas se terminer simplement parce que les responsables de la SGF ne sont pas ici.

Le Président (M. Laplante): Moi, comme président de la commission, on m'a donné l'ordre, à l'Assemblée nationale, de venir présider sur un avis du leader qui a été adopté à midi, à l'unanimité. Moi, je considère que mon rôle comme président est fini, est clos.

M. Duhaime: Je veux faire la suggestion au député de Notre-Dame-de-Grâce de se prévaloir des dispositions de l'article 34 à la prochaine séance de l'Assemblée nationale et d'adresser une question au leader du gouvernement. Je prends, envers le député de Notre-Dame-de-Grâce, l'engagement de parler à mon collègue. Si c'est nécessaire, j'imagine qu'on ne fera pas venir à nouveau les officiers de la SGF et tous ces gens pour le simple plaisir. J'imagine que vous avez d'autres questions de fond à soulever, à moins que vous me disiez que vous n'avez pas besoin de les entendre à nouveau, mais, moi, je vous suggérerais de vous prévaloir des dispositions de l'article 34 de notre règlement et on pourra disposer de cette question mardi. Moi, je n'ai aucune espèce d'objection à me soumettre aux directives du président de la commission.

M. Scowen: Pour moi, M. le Président, la question d'inviter ou de ne pas inviter les témoins, les experts de la SGF, aux fins d'une commission parlementaire visée par l'article 16, c'est une décision du ministre. La loi oblige qu'on tienne un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce. Elle ne dit rien sur la présence des témoins ou leur absence.

Le Président (M. Laplante): Je ne veux pas...

M. Scowen: Je vous ai demandé ce matin de bonne heure, M. le Président, si cette commission est en effet celle qui est visée par l'article 16 et je pense, si je ne me trompe pas...

Le Président (M. Laplante): Mon interprétation...

M. Scowen: ... que vous avez dit oui.

Le Président (M. Laplante): Oui. Mon interprétation, c'est que l'avis de la Chambre corres-

pondait justement à l'article 16. Pour l'article 16, on nous a donné le matériel et le matériel qu'on a reçu, ce sont les membres de la Société générale de financement, ce qui correspond exactement, pour moi, à l'article 16. Mais si vous avez d'autres interprétations, vous avez un moyen, par l'Assemblée nationale, actuellement, de faire donner une autre interprétation à l'article 16. Moi, je ne peux pas déborder le mandat que j'ai reçu de l'Assemblée nationale. Je voudrais que ce soit très clair.

M. Scowen: Permettez-moi de vous poser une question. Si vous lisez l'article 16, et vous me dites que cette commission est une commission créée en vertu de l'article 16, comment pouvez-vous terminer la commission avec le départ des représentants de la SGF quand la présence de témoins de n'importe où n'est même pas mentionnée dans le paragraphe pertinent?

Le Président (M. Laplante): C'est pourquoi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ajourne toujours les travaux d'une commission sine die. Lorsque je dis que j'ajourne sine die, cela veut dire qu'elle peut être rappelée n'importe quand. J'y mets fin pour aujourd'hui, mais c'est sine die. Vous savez ce que ça veut dire? La commission peut être rappelée n'importe quand, l'Assemblée nationale peut lui donner l'ordre de revenir; à la suite de l'ajournement sine die, vous êtes couvert par cela, automatiquement.

Actuellement, je considère que mon rôle a été joué, comme président, et c'est pourquoi j'ajourne cette commission...

M. Fontaine: Très brièvement, M. le Président, je pense que tout le monde a raison, effectivement. Le travail qu'on avait à faire, aujourd'hui, concernant l'avis au feuilleton, tel que libellé, il est fait. On aurait dû intervenir avant le départ des représentants de la SGF. Par contre, si on s'en tient à l'article 16, naturellement, rien n'empêche le leader du gouvernement de convoquer, demain ou avant le 21 décembre, cette commission parlementaire pour discuter. L'article 16 et l'audition de témoins, ça n'a rien à voir. Aujourd'hui, on était convoqué ici pour entendre les témoins, la SGF, et leur poser des questions.

Lorsque vous dites "sine die", vous avez touché le point précis, c'est que le leader pourra, demain, reconvoquer la commission, il pourra le faire n'importe quand d'ici le 21 décembre et il pourra respecter la loi. Je suis d'accord.

M. Scowen: C'est clair sur un point, M. le Président. Cet après-midi, le leader a annoncé que cette commission parlementaire siégerait cet après-midi et ce soir. Si je comprends bien, vous avez refusé qu'on siège ce soir, parce que les porte-parole de la SGF ne sont plus ici. Est-ce bien là, votre raisonnement?

Le Président (M. Laplante): Non, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je crois que vous êtes capable de comprendre cela, c'est très clair. En ce qui me concerne, selon l'avis de la Chambre, j'ai fait mon travail, on a entendu les témoins de la Société générale de financement, mon travail est terminé et je dois ajourner les travaux sine die, parce que je n'ai plus de travail.

M. Scowen: Parce qu'ils sont partis.

Le Président (M. Laplante): Ils sont partis, c'est nous-mêmes qui les avons congédiés, on leur a dit que c'était fini.

M. Scowen: En effet, vous répondez oui à ma question. La raison pour laquelle on ne continue pas ce soir, c'est parce que nous avons congédié les représentants.

Le Président (M. Laplante): Justement, je n'ai plus de travail.

M. Scowen: D'après vous, s'il n'y a pas de représentant de la SGF, il n'y a plus de commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Suivant l'avis de l'Assemblée, pour moi, il n'y en a plus, il faut que j'ajourne.

M. Laberge: L'avis de la Chambre est là, M. le Président, ça l'indique clairement.

Le Président (M. Laplante): C'est là-dessus que je me base, je ne discuterai pas d'autre chose que de l'avis de la Chambre.

Sur ce, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 27)