Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

Projet de loi no 73

(Dix heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

Ouverture de la commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme pour entendre, tel que l'ordonne le leader de l'Assemblée nationale... Je voudrais bien dire très clairement, avant l'ouverture des travaux, sans ambiguïté, ce qu'est la commande du leader. "Le leader du gouvernement me demande — c'est une lettre du secrétariat des commissions — de vous faire part que la commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme se réunira, le mardi 11 décembre 1979, à compter de dix heures à la salle 81 À. Je vous prie donc de bien vouloir convoquer les membres de cette commission ainsi que M. Robert De Coster, le président général de SIDBEC. M. De Coster se fera entendre relativement au projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique intégré."

Les membres de cette commission sont: M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Marquis (Matapédia); Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Perron (Duplessis); M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire); M. Tremblay (Gouin) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice). Les intervenants sont M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Michaud (Laprairie), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Je voudrais avoir une proposition pour la nomination d'un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Je propose M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Laplante): Tout le monde est d'accord? M. Charbonneau (Verchères) sera rapporteur.

Maintenant, j'appellerais M. De Coster et les personnes qui l'accompagnent. Avant de commencer M. le Président, j'aimerais que vous identifiiez l'organisme que vous représentez et identifiiez les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît!

M. De Coster (Robert): M. le Président, nous représentons SIDBEC et ses filiales.

Vous connaissez les filiales de SIDBEC. Il y a d'abord SIDBEC-DOSCO, SIDBEC-FERUNI et SIDBEC International, qui sont des filiales à part entière, et SIDBEC-Normines, qui est une filiale à 50,1% de SIDBEC et qui regroupe trois actionnaires dont, évidemment, SIDBEC comme actionnaire majoritaire. Mes collaborateurs sont, à l'extrême droite — il est absent pour quelques secondes — Me Pierre Sauvé, qui est le secrétaire de l'organisme. Me Terrence Dancy, qui est à la planification, à ma gauche, M. Georges Laferrière, qui est à la production, et M. Jean Laberge, qui est à la vente. Nous avons aussi MM. Poirier, Bennett et De Jordy, qui sont des personnes-ressources pour nous aider à répondre aussi intelligemment que possible aux questions que les membres de la commission voudront bien nous poser.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le Président. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires avant de commencer le mémoire?

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Merci, M. le Président. Je voudrais, dans une remarque bien préliminaire, proposer à la commission une façon de procéder afin que nous puissions entendre intelligemment les responsables de SIDBEC sur le projet de loi no 73. Nous vous avons fait distribuer une pochette qui contient les états financiers des dernières années, des informations d'ordre général sur SIDBEC et ses filiales. J'attire cependant votre attention sur le document que j'ai en main qui est intitulé Programme d'investissement 1979-'80 et '81 où vous avez, sur cette première page, le détail des $150 millions qui font l'objet du projet de loi no 73.

Je demanderais à M. De Coster de vous donner des explications préliminaires sur cette première page. Vous avez des tableaux, aux pages 1, 2, 3 et 4, qui illustrent de façon plus détaillée les montants qui paraissent sur la première page. Ensuite, vous avez, au tableau 2, le programme d'investissement 1979, 1980 et 1981. Ensuite, vous avez, aux pages 2 et suivantes du tableau 2, une description sommaire des investissements. Pour qu'on se comprenne bien dans notre démarche et pour éviter toute confusion dans les blocs majeurs de nos discussions, je demanderais à M. De Coster d'expliquer bien clairement le programme d'investissement 1980/81 par rapport à ce que nous retrouvons dans le projet de loi no 73, par exemple.

Le Président (M. Laplante): Avant que M. De Coster prenne la parole, je voudrais dire qu'habituellement on laisse passer les remarques préliminaires du ministre et de l'Opposition. Si les membres de cette commission n'ont pas d'objec-

tion à procéder tel que le ministre le propose, je suis prêt à l'accepter; la commission est maîtresse de ses travaux à ce moment-ci.

M. Duhaime: Me permettez-vous, M. le Président, d'ajouter un mot? Je voudrais m'excuser auprès de mes collègues membres de la commission et de tout leur personnel, de même qu'auprès des officiers de SIDBEC et des représentants des syndicats pour l'horaire, mais je veux vous assurer que je suis au travail depuis 7 h 45 ce matin; j'étais dans un autre édifice. Je sais que j'ai retardé indûment les travaux à la commission pendant 45 minutes et je m'en excuse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Je suis certain, M. le Président, de la part de tous mes collègues, qu'on accepte facilement les regrets du ministre. Je pense qu'avec les exigences de son travail, c'est très possible qu'il soit retardé de temps en temps.

Néanmoins, je veux souligner de nouveau un point que je trouve absolument essentiel. Si je mets l'accent là-dessus pour la troisième fois, avec le ministre, durant les dernières semaines, c'est parce que, de notre côté, nous trouvons que ce point doit être absorbé par le ministre et qu'il doit faire quelque chose pour le corriger.

Nous sommes devant une société qui a perdu des sommes énormes pendant des années, des sommes qui appartiennent à la population québécoise, finalement. On nous demande d'injecter encore plus de fonds là-dedans et nous sommes presque totalement dépourvus de l'information essentielle qui nous permettrait d'évaluer, de juger ou même de poser des questions intelligentes à M. De Coster.

Le ministre nous avait invités la semaine passée à visiter les installations et il nous a dit carrément qu'il n'avait aucunement l'intention de nous donner l'information sur les programme et les plans de SIDBEC avant cette visite pour nous permettre de les étudier intelligemment et de poser des questions à nos invités de façon intelligente. De plus, il a refusé de nous donner la documentation nécessaire pour cette audience aujourd'hui jusqu'à il y a 20 minutes; nous avons reçu ce document au moment de l'arrivée du ministre. Ce n'était même pas déposé à 10 heures quand nous sommes entrés. Ce sont des détails très importants sur les programmes de SIDBEC pour les prochaines années.

Nous sommes obligés ce matin d'écouter M. De Coster et ses collègues, dépourvus de la plus simple information qu'il est possible d'avoir. Cette information — j'en suis certain — était disponible de la part de M. De Coster la semaine passée ou peut-être même le mois passé. Nous l'avons eue seulement ce matin. Je ne sais pas, M. le Président, si c'est de l'arrogance de la part du gouvernement envers les autres membres de l'Assemblée nationale le fait qu'il ait l'information, mais qu'il refuse de nous la donner parce qu'il ne veut pas que nous nous préparions comme il faut ou si c'est de l'incompétence de la part de ce gouvernement qui n'est pas capable de nous donner cette information qui — nous croyons — existe déjà quelque part. Mais nous allons continuer d'insister sur le fait que le ministre doit — et vite — corriger son comportement devant ses collègues de l'Opposition à l'Assemblée nationale dans l'intérêt de tous les Québécois qui sont finalement des personnes qui sont prises avec les problèmes de ces sociétés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Très brièvement, au nom de mon parti, je voudrais d'abord saluer nos invités et souhaiter la bienvenue également à la direction de SIDBEC et au personnel qui accompagne M. De Coster, également aux membres du syndicat que nous avons eu l'occasion de rencontrer vendredi dernier. M. le Président, je voudrais ouvrir une parenthèse pour remercier sincèrement les représentants de SIDBEC pour l'accueil chaleureux qu'on nous a réservé vendredi. On serait porté à croire que c'était une opération charme, mais je ne veux pas la qualifier ainsi, mais quand même, j'aurais aimé, M. le Président, que tous les députés puissent avoir l'occasion de faire la visite que les membres de la commission parlementaire de l'industrie et du commerce ont pu effectuer. Je pense que cela a pu être bénéfique. Cela a démontré une ouverture d'esprit de la part des dirigeants de SIDBEC, le fait d'ouvrir leurs portes et de répondre à toutes nos questions. (11 heures)

Je suis d'accord qu'ils l'ont probablement fait à la demande du ministre mais, comme le disait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, nous aurions aimé, lors de la journée de vendredi, même si c'était déjà tard, pouvoir prendre connaissance du document qu'on vient de nous remettre il y a quelques minutes. Nous étions certains lors de la visite de ces usines, M. le Président, qu'on nous remettrait ce genre de document et que nous aurions pu constater sur place. Je pense que cela aurait été encore plus bénéfique. Etant donné que cela ne s'est pas fait ainsi et que le ministre a jugé bon de ne pas déposer ce document immédiatement lors de notre visite, vendredi, je ne peux que le déplorer parce que cela aurait été encore davantage bénéfique pour les membres de la commission.

Bien sûr, M. le Président, cette commission a pour but de poser des questions aux gens de SIDBEC et de fournir des explications concernant le montant requis par cette société d'Etat, soit $150 millions nouveaux injectés dans cette compagnie.

On nous dit, ce matin, à la dernière minute, bien sûr, à quoi serviront ces $150 millions. En tout cas, rapidement, un peu plus de $100 millions serviront à éponger des déficits et près de $50 millions, à de la modernisation ou de la diversification de la production, de l'agrandissement ou de la modernisation surtout, entre autres — ce qu'on nous a dit vendredi — à l'usine de Longueuil dont la moitié est assez moderne et dont l'autre moitié ne l'est pas.

Bien sûr, M. le Président, vous comprendrez qu'à cette commission nous allons demander aux représentants de SIDBEC si ce montant de $150 millions fait partie d'un plan de redressement à court terme. Est-ce qu'il y a un plan de redressement à court terme? Est-ce qu'il y en aura un autre d'ici quelques mois ou si c'est seulement pour ramener cela à zéro et repartir à neuf, si vous voulez, en épongeant ces déficits? Est-ce que cela fait partie d'un plan de redressement qui a été demandé ou qui a été tout simplement fait par le nouveau président depuis qu'il a accédé à son poste? La grande partie de ces $150 millions — rapidement, si mes calculs sont bons — soit $102 millions, un peu plus de $100 millions, c'est pour éponger le déficit.

Naturellement, nous allons en profiter aujourd'hui pour demander au nouveau président si, depuis qu'il est arrivé à SIDBEC — il a sûrement constaté les lacunes concernant soit l'administration, soit les déficits — il a identifié ces lacunes. Pourra-t-il nous dire aujourd'hui si ces $150 millions ou ces $100 millions de déficit sont dus, en bonne partie, à telle ou telle décision qui a été prise dans le passé, mauvaise décision, mauvaise gestion, mauvaise administration? On aimerait, M. le Président, que le président de SIDBEC en profite pour nous dire comment il peut expliquer ces déficits, même s'il n'en est pas responsable. Comment peut-il les expliquer de façon à ce que cela ne se répète pas?

Egalement, M. le Président, on compte aujourd'hui qu'il sera question du fameux plan quinquennal. Est-ce que ces $150 millions font partie du plan quinquennal qui a été déposé en août 1978 et dont, six mois après, les dirigeants n'avaient pas encore eu d'accusé de réception? Est-ce que c'est une volte-face du gouvernement? Est-ce que c'est une remise en question de ce plan quinquennal qui, d'après l'ancien président, aurait amené de nouvelles sommes d'argent pour près de $1 milliard?

Vous comprendrez, M. le Président, que, lors de notre visite de vendredi, on ne nous a rien dit là-dessus. Bien sûr, on n'était probablement pas mandaté pour le faire, mais étant donné que ce matin nous avons le ministre et le président de SIDBEC, je pense qu'on a les personnes toutes désignées pour pouvoir répondre à nos questions. Vous comprendrez également pourquoi on est très sceptique. Je ne vois pas que cette journée-ci nous soit donnée dans le but de faire le procès de SIDBEC, loin de là. Nous ne voudrons pas, non plus, être méchants avec qui que ce soit, mais il faut quand même être logiques. C'est pour cela que nous aurons plusieurs questions à poser sur ce fameux plan quinquennal. Est-ce que ces $150 millions font partie de ce plan, oui ou non?

Très rapidement, vous comprendrez pourquoi les gens de l'Union Nationale sont très vigilants. Cela fait douze ans que cette société existe; elle a été créée, bien sûr, vous savez par qui, mais, depuis douze ans, pour différentes raisons, elle n'a pas ou à peu près jamais atteint le seuil de la rentabilité. Nous aimerions que le nouveau président puisse nous dire de quoi cela peut dépendre selon lui, étant donné qu'il est là. Naturellement, ce n'est pas lui qui est mis en cause, mais, depuis qu'il est là, il a sûrement constaté des choses. Est-ce que c'est dû à une mauvaise administration, à une mauvaise gestion des ressources humaines? Est-ce que c'est dû à un mauvais marketing? Même, M. le Président, s'il fallait siéger à huis clos, je pense que ce serait bon que la commission parlementaire puisse être éclairée sur ce qui se passe ou ce qui s'est passé, surtout sur ce qui s'est passé à SIDBEC.

Comment expliquer également qu'à peu près toutes les autres aciéries au Canada sont rentables, sauf les deux qui appartiennent à des sociétés d'Etat, soit SIDBEC et l'autre à Sydney, en Nouvelle-Ecosse? La plupart des aciéries semblent rentables et même très rentables. Comment, M. le Président de SIDBEC, peut-on expliquer que ces sociétés sont rentables et que la nôtre ne le soit pas? Est-ce parce que c'est une société d'Etat ou si une société privée qui aurait agi de la même façon serait déficitaire?

Autrement dit, en plus de nous dire — je résume mes propos à ceci — à quoi vont servir les $150 millions, parce que là, on semble nous le dire assez clairement sur ce document, j'aimerais que le président puisse nous dire ce qui n'a pas fonctionné depuis douze ans. Comment se fait-il qu'on soit rendu encore ce matin à redemander encore $150 millions dont une centaine de millions pour éponger des déficits? Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné à SIDBEC depuis deux ans, depuis cinq ans ou depuis douze ans si on veut reculer jusque-là? Qu'est-ce que le nouveau président propose pour apporter un changement, de façon que, l'an prochain, on ne revienne pas encore demander $150 millions? Est-ce que, justement, il y a un plan de redressement à court terme que je pourrais situer dans l'espace d'un an ou est-ce un plan pour trois ans ou cinq ans? Ici, on parle de trois ans. Cela veut dire — je le constate — que le plan quinquennal vient de sauter.

Egalement, il y a eu une grande décision politique, à un moment donné, qui a été prise visant SIDBEC, soit l'intégration. On voulait s'assurer la matière première. Apparemment, c'est à partir de là qu'on a commencé à avoir des problèmes. Est-ce que cela a été une mauvaise décision? Est-ce qu'on veut remettre en question cette politique de sidérurgie intégrée? Ce sont là, M. le Président, toutes des questions. Je pense que, même si on doit étirer nos travaux jusqu'à tard dans la soirée, même s'il fallait qu'on juge opportun qu'on doive siéger, à un moment donné, à huis clos, cela ne

me dérangerait pas du tout. Il faudrait, à un moment donné, qu'on arrête, qu'on fasse le point et qu'on nous dise vraiment ce qui se passe. Pendant le mandat de l'ex-président, on se fiait à ce que le président nous disait, mais c'étaient toujours des déficits. J'aimerais que le nouveau président puisse aujourd'hui nous dire: On part sur un bon pied et l'an prochain on ne viendra pas vous redemander de $200 à $300 millions.

Ma dernière question à l'intérieur de mes propos préliminaires qui ont été assez longs — cela veut dire, M. le Président, que cela va enlever certaines questions durant la journée — est la question que plusieurs se posent: Est-ce que ces $150 millions sont un montant juste ce qu'il faut avant un référendum et qu'après cela on reviendra en chercher de $200 millions à $300 millions? Est-ce que c'est le cas, oui ou non? Ce sont toutes des questions pour lesquelles nous aimerions avoir des réponses au courant de la journée. Et vous comprendrez que nous avons également d'autres questions à formuler, pertinentes aux réponses qu'on pourra nous fournir concernant ces premières questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je voudrais réitérer les salutations aux dirigeants de l'entreprise SIDBEC. Je voudrais également profiter de l'occasion pour mentionner la présence, et les saluer mieux que cela a été fait jusqu'à maintenant, des dirigeants des syndicats et des locaux des Métallos unis d'Amérique de SIDBEC. Plusieurs sont dans cette salle, à peu près tous les locaux sont ici. Je pense que c'est important de souligner que ce n'est pas arrivé souvent dans l'histoire de SIDBEC, pas plus que dans l'histoire parlementaire, qu'on invite des représentants syndicaux, des travailleurs de sociétés d'Etat à venir assister à une commission parlementaire et à venir se rendre compte de visu du fonctionnement de l'entreprise dans laquelle ils travaillent. Je pense que c'est une chose importante à souligner.

D'autre part, je voudrais également rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce que ce n'est pas habituel dans notre tradition parlementaire, cela n'est pas une pratique courante — et je me demande si c'est une pratique qui est arrivée même une seule fois à l'époque où votre parti dirigeait l'État québécois — que des parlementaires soient invités à visiter une société d'Etat avant qu'on ait à discuter en commission parlementaire du fonctionnement de cette société d'Etat. J'étais présent lors de cette visite. Vous y étiez également.

Cela faisait plus d'une fois que je visitais SIDBEC, et je n'ai pas eu l'impression que cela faisait plusieurs fois que vous la visitiez. J'ai eu l'impression que c'était une bonne chose, que vous avez appris des choses. Votre établissement et votre intérêt méritent peut-être qu'on reprenne cela, parce que vous avez fait une attaque, tantôt, en disant que peut-être le gouvernement voudrait cacher de l'information.

Si le gouvernement voulait tellement cacher de l'information, il n'aurait pas invité les parlementaires de l'Opposition à venir se rendre compte sur les lieux comment cela fonctionne et quels sont les problèmes, à poser des questions. Vous étiez libre de poser les questions que vous vouliez, à qui vous vouliez. Ce n'était pas particulièrement une tactique pour cacher de l'information de la part du gouvernement.

Je voudrais également profiter de ces mots d'introduction pour demander à M. De Coster si, dans son exposé, il voudrait bien également nous indiquer dans quelle mesure certains problèmes de relations de travail risquent d'être affectés par, d'une part, les investissements qui sont projetés, et, d'autre part, par le type de direction qu'il entend donner à SIDBEC. Est-ce que, par exemple, le président de SIDBEC, qui, d'après mes renseignements, s'est engagé à rencontrer personnellement les dirigeants syndicaux de SIDBEC, notamment ceux de Contrecoeur où il semble qu'il y a des problèmes particuliers, a toujours l'intention de tenir parole et de rencontrer effectivement les dirigeants? C'est un élément important dans des projets d'investissements, je l'avais déjà souligné lors d'une autre commission parlementaire. On peut investir de l'argent dans des sociétés, dans des entreprises, qu'elles soient d'Etat ou non, mais si, d'autre part, ces entreprises sont affectées régulièrement par des problèmes de relations de travail, cela aussi coûte de l'argent.

Dans ce sens, comme on est maintenant à l'étude d'un projet de loi qui implique des investissements importants, je pense qu'il serait de mise que les dirigeants de l'entreprise nous indiquent s'ils sont bien sensibilisés à des problèmes particuliers de relations de travail qui existent à SIDBEC, et s'ils entendent, au cours des prochains mois, y apporter une attention particulière. Quant à des questions plus précises qui pourraient venir, je pense que je vais attendre d'abord l'exposé que vous allez faire avant de poursuivre dans les questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, M. le Président... Vous voulez parler avant, M. le ministre?

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Oui, juste une réplique à ce que disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président.

Je dois dire devant la commission — je suis tout à fait à l'aise pour le faire — que je pense que c'est la première fois que le gouvernement du Québec donne autant d'information à des parlementaires sur la compagnie SIDBEC. J'ai été très heureux que mes collègues de l'Opposition, en particulier, acceptent l'invitation de visiter les usines. Aussitôt que nous serons en mesure de le faire, nous ferons à nouveau une invitation pour visiter les installations de Port-Cartier, lac Janine de Fire Lake.

J'ai eu, au cours des récentes semaines, le loisir de relire — un peu à vol d'oiseau, mais quand même — les débats des commissions parlementaires antérieures, en particulier celle de décembre 1970, celle du mois de juillet 1974, celle du mois d'avril 1976 et celle de juillet 1977.

Je ne sache pas, en aucune de ces circonstances où on a discuté des programmations d'investissement, qu'autant de détails chiffrés aient été fournis aux membres d'une commission parlementaire concernant la compagnie SIDBEC. Ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a peut-être en tête, c'est qu'il voudrait peut-être que nous assumions les travaux de recherche que, normalement, son groupe parlementaire devrait faire. Venant d'un député qui appartient à un groupe qui a été dans les affaires, si je puis dire, de 1970 jusqu'à novembre 1976, j'avoue franchement que ce genre de questions me confond totalement. Je ne comprends pas.

Par ailleurs, je voudrais dire que, dans les documents qui sont ici, qui donnent tout le détail des $150 millions, que dans les débats d'aujourd'hui, d'une commission parlementaire qui siège avant le débat de deuxième lecture, pour qu'on se comprenne bien, parce que les autres commissions siégeaient après le débat de deuxième lecture — celle-ci a lieu avant même que l'Assemblée nationale n'ait à se prononcer sur le principe du projet de loi — nous avons décidé d'entendre les dirigeants de SIDBEC afin qu'ils puissent faire un exposé des faits et surtout, je pense, répondre aux questions des parlementaires. (11 h 15)

Je m'arrête ici, M. le Président. Je voulais simplement replacer dans son contexte les propos tenus par le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais simplement faire une petite réserve étant donné que le ministre n'a pas compris la préoccupation que nous avons pour obtenir de l'information. Je voudrais lui demander s'il a pris connaissance du document qui nous avait été fourni par le gouvernement qui est daté du 9 décembre 1976 et qui était à notre disposition pour la commission parlementaire de 1977. Lorsqu'il dit qu'il n'y a jamais eu autant de documents distribués, je voudrais lui rappeler que pour la commission parlementaire de 1977, nous avions des documents qui nous donnaient non seulement la description des projets pour lesquels on demandait à ce moment-là des engagements de la part du gouvernement, mais on avait également un document qui rappelait l'évolution de SIDBEC de 1969 à 1976. J'ai l'intention de revenir à ce document au cours de la journée pour demander un surplus d'information vu que les informations qui nous ont été données jusqu'à présent sont bien inférieures à celles qu'on avait en 1977 au moment où je participais moi-même à cette commission parlementaire.

C'est justement par référence à des pratiques qui ont déjà eu lieu ici que nous disons que cette année nous n'avons pas les informations nécessaires à temps ni suffisamment complètes si on compare à ce qu'on avait dans les commissions parlementaires antérieures.

M. Duhaime: Vous n'auriez quand même pas voulu qu'on vous redonne le même document que vous avez en main et qui vous a été remis en décembre 1976!

M. Raynauld: Vous auriez pu le faire mettre à jour parce que cela arrête en 1976 et plus souvent en 1975. Vous auriez pu au moins le mettre à jour!

M. Scowen: Au moins, maintenant, il nous a montré ses couleurs!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Merci, M. le Président. Très brièvement, à la suite des remarques de mon collègue de Bellechasse, je remercie, bien sûr, les dirigeants de SIDBEC d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions de même que les représentants des travailleurs de SIDBEC.

Mon intervention sera brève, elle portera sur deux points particuliers. D'abord, l'image de SIDBEC. Je voudrais que le président tout à l'heure, dans son intervention, nous dise ce qu'il entend faire, lui, pour améliorer trois points précis de l'image de SIDBEC, c'est-à-dire ce manque de planification à long terme qu'on a constaté jusqu'à présent, cette espèce d'image de SIDBEC qui voulait que ce soit une entreprise, peut-être parce que de type gouvernemental ou à peu près, qui allait à la va-comme-je-te-pousse, un peu selon l'humeur des électeurs du Québec, c'est-à-dire qu'ils étaient toujours pris un petit peu à la dernière minute pour essayer de plaire aux gens du Québec qui ont à voter pour ou contre un parti politique ou un gouvernement.

Qu'est-ce que le président d'aujourd'hui entend faire pour qu'à plus long terme l'image de SIDBEC au point de vue de la gestion soit saine à long terme, sans se préoccuper trop de l'humeur des électeurs du Québec, mais afin qu'on ait une bonne gestion?

Deuxième point, la gestion des ressources humaines à SIDBEC. Qu'est-ce que le président — mon collègue de Bellechasse en a dit un mot — ou les dirigeants de SIDBEC entendent faire pour améliorer cette image? On a beau dire que cela va bien, mais, dans les dix dernières années, on a fait face à quatre grèves et à un lock-out ou à trois grèves et à deux lock-out. C'est dire qu'il y a certainement des problèmes au point de vue de la gestion des ressources humaines. C'est important pour les travailleurs et pour la population de savoir exactement où l'entreprise veut aller, qu'est-ce qu'on entend faire pour corriger cette mauvaise image ou cette mauvaise gestion des ressources humaines à SIDBEC.

L'autre point, c'est l'image aussi de SIDBEC, mais vis-à-vis de ses clients. J'ai communiqué personnellement avec plusieurs clients de SIDBEC

et il semble que l'image de marketing est pauvre à SIDBEC, comme si les gens de SIDBEC se foutaient un peu de leurs clients. Je pousse peut-être un peu loin, mais c'est l'impression première qu'on a de la part des clients de SIDBEC. C'est important pour SIDBEC, si elle veut continuer à prospérer et à vendre davantage, d'avoir des clients qui ont confiance dans l'image de SIDBEC ou confiance dans les administrateurs ou dans le marketing de SIDBEC. Alors, qu'est-ce qu'on va faire de ce côté pour améliorer cela?

Finalement, le deuxième point général sur lequel je voudrais poser des questions au président; j'ai vu avec beaucoup de satisfaction, en tout cas, le rapport trimestriel pour le deuxième semestre de SIDBEC. En passant, je félicite le prédécesseur du ministre actuel qui a pris la décision de demander aux sociétés d'Etat de rendre publics leurs états financiers trimestriels; au moins, on sait un peu plus comment cela va; c'est un excellent signe. Au deuxième semestre, on avait un profit d'exploitation manufacturière de $1 318 000. Je me suis dit: Finalement, on arrête d'être dans le rouge et on s'en vient dans le bleu à SIDBEC. Mais je m'aperçois qu'au troisième...

M. Duhaime: Ce n'est pas nécessairement une garantie.

M. Biron: ... trimestre on est retourné dans le rouge. On a repris la mauvaise habitude du début et on a maintenant une perte d'exploitation manufacturière, sans compter, bien sûr, les opérations minières qui ont un déficit constant. Là aussi, je voudrais demander au président comment il se fait qu'alors qu'on avait des opérations manufacturières qui s'en venaient passablement bonnes au deuxième trimestre, maintenant, on s'en va à l'envers au troisième trimestre. Les opérations minières, bien sûr, mon collègue en a parlé tout à l'heure, mais si une entreprise, après neuf mois, vend pour $64 millions de produits miniers et arrive à $34 millions de déficit, je pense qu'il faut se poser de sérieuses questions vis-à-vis de son avenir. Sans compter, bien sûr, les $400 millions environ qui ont déjà été investis par le gouvernement en capital-actions sur lesquels nous ne payons pas d'intérêt, ni de dividendes, ce qui représenterait, au taux d'intérêt actuel, un minimum de $40 millions et peut-être $60 millions. Il faut aussi, je pense, considérer que ce sont les citoyens du Québec qui financent une telle entreprise. C'est une autre question à laquelle je voudrais que le président nous réponde dans son exposé: Comment se fait-il qu'on connaisse à nouveau des pertes à SIDBEC, alors qu'on a eu un trimestre au moins qui semblait s'en aller dans la bonne direction?

Le Président (M. Laplante): M. le Président, si vous voulez commencer par le premier tableau, Programmes d'investissement 1979/80 et 1981, s'il vous plaît.

Programme d'investissement M. Robert De Coster

M. De Coster: M. le Président, j'ai entendu un paquet de questions que je n'ai évidemment pas pu noter étant donné le nombre et la vitesse à laquelle ces questions étaient posées. Ce sont des questions qui me sont familières parce que c'est le genre de questions que je me suis posées en arrivant moi-même à SIDBEC. J'ai l'intention — je vous l'assure — de répondre à toutes les questions qui me seront adressées avec toute l'ouverture, le détachement et l'impartialité que je pourrai y apporter étant donné que je n'ai pas à justifier des décisions qui ont été prises par mes prédécesseurs. Je voudrais répondre en toute ouverture à toutes ces questions. Vous comprendrez, par ailleurs, que cela ne fait que deux mois et demi que je suis en poste et que les questions d'administration courante sont accaparantes. Je vais essayer, avec mes collègues, de répondre le plus exactement possible à toutes ces questions. J'espère bien qu'on me posera de nouveau ces questions une à une après le bref exposé que je ferai au début et j'y répondrai très ouvertement.

On a évoqué, à plusieurs occasions, la question des relations humaines. Je voudrais commencer par ce point-là puisque, personnellement, j'apporte moi-même à ce facteur une priorité et une importance que la question mérite. La deuxième journée à SIDBEC a été vouée, en ce qui me concerne, à une visite plus personnelle du siège social. J'ai vu chacune de ces personnes une à une pour bien imprimer mon souci des ressources humaines. Je me suis rendu visiter les usines une à une pour rencontrer le plus de gens possible et rencontrer, entre autres, les chefs syndicaux. J'ai l'intention de me consacrer à cette question que je considère importante et prioritaire et de le faire le plus harmonieusement possible. On comprendra, par ailleurs, que les questions de cette importance ne se négocient pas sur la place publique, que cela doit se négocier entre les parties concernées dans un climat propice. J'espère qu'on n'apportera pas sur cette table des questions trop spécifiques sur les relations humaines qui pourraient peut-être nous amener à polariser des positions que j'aimerais plus libres et discutées d'une façon plus détachée.

Ceci dit, je commencerai d'abord par essayer d'expliquer les questions qui sont fondamentales à la discussion d'aujourd'hui. Il y a deux volets, je crois, à la discussion d'aujourd'hui. Le premier volet est celui d'un projet de loi par lequel le gouvernement sera autorisé à souscrire $150 millions du capital-actions de la compagnie SIDBEC. Le deuxième volet est un plan d'investissement de SIDBEC approuvé par le gouvernement, plan d'investissement qui doit s'échelonner sur une période d'un peu plus de deux ans. On l'appelle un plan d'investissement. On devrait, je crois, l'appeler plus spécifiquement un plan de consolidation.

Si nous regardons le projet de loi, il s'agit de l'acquisition du capital-actions pour un montant de $150 millions. De ces $150 millions, $48 millions constituent de l'argent neuf qui sera versé à SIDBEC, au cours de l'année 1980, comme première tranche du plan d'investissement qu'a déjà approuvé le Conseil des ministres, le gouvernement. Les $102 millions qui font partie des $150 millions constituent le remboursement d'avances qui ont été faites par le gouvernement au cours des deux dernières années. Le gouvernement doit, de toute nécessité, par un projet de loi, faire convertir ces avances en capital-actions dans les deux ans suivant la première avance. Le projet de loi légalise cette situation en faisant convertir ces avances en capital-actions. Les $102 millions constituent des projets spéciaux, des décisions qui ont été prises avec l'assentiment gouvernemental ou des décisions administratives de SIDBEC.

Vous comprendrez aussi que le gouvernement, avant cette période de deux ans, avait déjà, par une loi, convenu de souscrire ce capital-actions de SIDBEC, étalé sur une période d'années. Cette acquisition de capital-actions devait prévoir les déficits qui avaient été projetés pour l'entreprise et d'autres projets qui, spécifiquement, à ce moment-là, étaient prévus. Alors, le capital-actions a été souscrit par étapes. Préalablement, la compagnie avait emprunté de ses bailleurs de fonds sur la foi de cette loi prévoyant l'acquisition du capital-actions par le gouvernement.

Ce qui est demandé aujourd'hui a très peu trait à la question de l'administration courante de SIDBEC, à la question de ses déficits accumulés, etc. Mais ce sont des avances qui ont été faites pour des fins beaucoup plus spécifiques. Ainsi, l'achat de l'usine de Longueuil n'avait évidemment pas été prévu. Il a été convenu, avec le gouvernement, que l'usine de Longueuil serait acquise par SIDBEC, ce qui a entraîné un investissement de $27 100 000 et des dépenses de démarrage subséquentes de l'ordre d'environ $2 800 000, ce qui veut dire qu'il y a eu $30 millions d'investis des $102 millions d'avances dans l'acquisition et dans une partie de démarrage de l'usine de Longueuil.

Il y a eu des immobilisations diverses qui ont été acquises au cours de la période et qui n'avaient pas été prévues. Vous avez, au tableau no 1, ces acquisitions, le détail de ces acquisitions. Il y en a eu $8 millions pour SIDBEC proprement dite. Il y en a eu $3 millions pour SIDBEC-Dosco et $360 millions pour SIDBEC-FERUNI. Vous allez retrouver au tableau no 1 le détail de ces immobilisations qui ont eu lieu pendant les années 1978 et 1979. (11 h 30)

Si vous voulez, nous allons passer par-dessus la troisième rubrique, les $18 millions. SIDBEC et ses partenaires doivent, à cause d'une entente avec ses bailleurs de fonds, verser à SIDBEC-Normines en fin de période un montant de $26 millions pour réduire le prêt bancaire de $41 millions à $15 millions. Ce sont des exigences qui ont été imposées à SIDBEC-Normines et qui doivent être suivies. Pendant une certaine période, les emprunts bancaires de SIDBEC-Normines ne doivent pas dépasser $15 millions et il faut maintenant infuser dans SIDBEC-Normines $26 millions pour réduire ses emprunts bancaires. La part de SIDBEC là-dedans est de $13 millions et c'est ce que vous retrouvez à la rubrique no 4.

SIDBEC est aussi obligée de faire certains remboursements de dettes à long terme. Il y en a pour $12 400 000 et vous les retrouvez au tableau no 3. Il y a eu des montants de l'ordre de près de $6 millions qui sont des déboursés divers qui ont été faits sous forme d'avances pour, entre autres, le fonds de roulement qui découle nécessairement de l'augmentation considérable dans les chiffres de vente de l'entreprise au cours de la période. Il y a un montant de $18 millions, qui est la rubrique no 3, qui constitue la première tranche des déboursés du plan d'investissement de $84 600 000 qui a déjà été approuvé par le gouvernement. Alors, il y a $102 millions en avances. Vous en avez le détail. Ce n'est pas de l'argent neuf; c'est tout simplement une conversion par législation d'avances déjà consenties par le gouvernement en capital-actions de la compagnie SIDBEC. Les autres $48 millions constituent une somme d'argent qui sera mise à la disposition de SIDBEC en 1980 pour réaliser une tranche du plan d'investissement de $84 600 000 qui a été approuvé par le gouvernement.

Je vous réfère au tableau no 2, à la page 1. Le tableau no 2 à la page 1 vous donne le détail des projets que constitue le programme de $84 600 000. Je vous dis tout de suite qu'il ne s'agit pas d'un plan directeur. Il ne s'agit pas d'un plan quinquennal. Il ne s'agit pas d'un plan de développement. Il s'agit d'un plan de consolidation et d'un plan d'investissements à court terme. Ce que vise ce programme de $84 600 000, c'est de consolider les opérations de SIDBEC et d'améliorer son rendement et sa rentabilité. Encore une fois, c'est un plan de consolidation et ce n'est pas un plan de développement et surtout pas un plan quinquennal. C'est un plan qui doit s'échelonner sur une période d'à peu près deux ans en empiétant un petit peu sur 1979 et en empiétant aussi sur 1981.

Vous avez le détail des projets d'abord dans la première colonne qui totalisent $84 600 000. Sur ce plan déjà approuvé, il y a $18 millions qui auront été dépensés et que vous allez retrouver dans les avances faites par le gouvernement au 31 décembre 1979. C'est sous la colonne 1979. Sous la colonne 1980, vous voyez $48 millions; ce sont les dépenses qui seront faites et qui sont prévues dans les $150 millions que je viens de vous expliquer. Les déboursés des autres périodes devront se faire ou par avances gouvernementales ou bien par une nouvelle loi qui viendra infuser les sommes nécessaires pour compléter le programme de $84 600 000.

Maintenant aux $84 600 000, $18 millions, $48 millions, c'est en argent 1979; c'est-à-dire que les $84 600 000 sont en argent 1979, c'est-à-dire en

argent courant. Les $18 millions sont évidemment en argent 1979 et les $48 millions en argent 1980.

Pour 1981, 1982, c'est évident qu'il faut rajuster la valeur courante en valeur constante et il faut y ajouter évidemment "l'escalation" qu'on a établie à environ 9% pour les années subséquentes. Vous avez en pages 2, 3 et 4 le détail des principaux projets énumérés à la page précédente. Vous voyez qu'il y a une amélioration à apporter à l'usine de réduction directe et aux laminoirs à plats à l'usine de Contrecoeur. Nous pouvons, sur le plan technique, vous expliquer ce qu'on fait et pourquoi on le fait. L'usine de Longueuil, c'est là notre projet majeur; on prévoit investir près de $30 millions pour donner à cette usine toute l'efficacité qu'elle peut avoir, intégrer ses facilités d'aciérage et de laminage et ajouter une qualité au produit fer marchand qui sort de cette usine. À l'usine de Montréal, le projet de tuberie est moindre, c'est-à-dire n'a pas beaucoup d'envergure. Il s'agit d'ajouter à peu près 7000 tonnes de tuyaux. Il y a une amélioration de la tréfilerie, mais aussi des investissements qui découlent d'exigences reliées à l'environnement.

L'usine d'Etobicoke, $700 000, c'est un projet plutôt mineur. Maintenant, il y a $25 millions qui forment un paquet un peu plus imprécis que les autres. En page 4, nous vous donnons le détail des principaux éléments. Il faut bien comprendre que, dans toute entreprise de l'envergure de SIDBEC, une entreprise surtout dite lourde, il faut maintenir la qualité des équipements. Il faut améliorer et entretenir ces équipements et, habituellement, on affecte à cette opération environ 50% de l'amortissement annuel qui, dans le cas de SIDBEC, s'élève à $20 millions ou à $21 millions par année. Si les projets sont moins précis, c'est qu'il s'agit surtout de projets d'amélioration, de projets d'entretien et de quelques projets "d'extension des facilités". À SIDBEC-FERUNI, on améliore l'opération du traitement de la ferraille par un certain nombre d'améliorations aux différents équipements.

C'est l'explication globale de ce qui est déposé devant l'Assemblée nationale et de ce qui a été approuvé comme plan de consolidation par le gouvernement récemment Pour le reste, il serait probablement préférable de procéder par questions et réponses.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Discussion générale

M. Scowen: Tout d'abord, M. le Président, je veux remercier M. De Coster et ses collègues de leur présence ici aujourd'hui et de la courtoisie et de la politesse avec lesquelles ils nous ont reçus la semaine passée à leurs usines. Je tiens à souhaiter la bienvenue d'une façon très particulière M. De Coster parce que c'est en partie à cause de lui que je suis ici aujourd'hui. J'espère que ce n'était pas une erreur de jugement de sa part. On verra. J'ai deux ou trois questions de détail à poser à M. De Coster sur ses commentaires. L'usine de Longueuil a été achetée quand?

M. De Coster: L'usine de Longueuil a été achetée en 1977.

M. Scowen: 1977. Nous sommes dans le cours de notre deuxième année avec cette usine. Elle était fermée lors de l'achat, en effet, à cause de la faillite. Est-ce qu'aujourd'hui c'est rentable?

M. De Coster: L'usine de Longueuil deviendra définitivement rentable, non seulement rentable, mais particulièrement bien rentable après que les installations auront été bien intégrées, c'est-à-dire que les capacités d'aciérage et les capacités de laminage auront été équilibrées à environ 300 000 ou 325 000 tonnes.

M. Scowen: Est-ce que l'usine est actuellement rentable?

M. De Coster: Actuellement rentable, à l'heure actuelle? L'usine n'exploite qu'un four alors qu'il y a deux fours prévus, et il y a 300 000 tonnes de capacité de laminage. Est-ce que cela se traduit pas une rentabilité actuelle, M. Laferrière?

M. Laferrière (Georges): Au niveau des laminoirs c'est difficilement rentable. Au niveau de l'aciérie, étant donné qu'on n'exploite qu'un four, on a encore des pertes.

M. Scowen: Alors permettez-moi de poser la question d'une autre façon. Si c'était encore QSP qui exploitait d'une façon indépendante mais qui serait notre propriété, est-ce que le bilan financier pour l'année serait négatif ou positif? Si l'exploitation était à part? Est-ce une compagnie rentable ou non? Quelle serait la perte cette année de QSP? Ce serait à quel niveau?

M. Laferrière: À ce moment-ci, on n'a pas dissocié les pertes et les profits de l'usine. Dire qu'une usine est rentable ou non, ce n'est pas possible, c'est par produits qu'on peut dire si nous sommes rentables.

M. Scowen: Est-ce que l'ensemble des produits fabriqués à Longueuil sont rentables aujourd'hui? Sinon, jusqu'à quel point sont-ils déficitaires?

M. Laferrière: Si vous parlez des produits, les produits sont présentement rentables.

M. Scowen: Ah bon!

M. Laferrière: Le fer marchand.

M. Scowen: L'usine de Longueuil c'est une partie de l'ensemble de SIDBEC qui est aujourd'hui rentable.

M. Laferrière: Oui, monsieur.

M. Scowen: C'est ce que vous me dites?

M. De Coster: II faut bien dire, par exemple, que si les produits sont rentables c'est parce que

le laminoir est alimenté par des produits d'acier primaire qui proviennent de l'aciérage des autres usines.

Dans le cas de QSP, la production était d'environ 140 000 tonnes et, à notre avis, le déséquilibre qu'il y avait entre l'aciérage et le laminage, à ce moment, faisait probablement que l'entreprise n'était pas rentable.

M. Scowen: Finalement, on va essayer, je suis certain, dans le courant de la journée, de trouver avec vous les points, les produits, les installations qui sont la cause des pertes importantes que nous subissons actuellement, et que nous avons subies.

Ma question sur Longueuil était un démarrage là-dessus. Peut-être que je vais continuer un peu plus précisément sur les questions qui sont posées à la suite de votre intervention, M. De Coster, mais je vous assure que j'ai l'intention de retourner. Peut-être que vous pourrez nous éclairer sur cette question avec une réponse plus globale.

Vous avez parlé, au no 2, de l'immobilisation acquise en 1978 et 1979 de $11 400 000. Est-ce que les avances qui ont été faites par le gouvernement l'ont été précisément et spécifiquement pour acheter les immobilisations qui sont inscrites sur le tableau I?

M. De Coster: C'est que ces immobilisations n'étaient pas prévues dans les $184 millions qui avaient été souscrits par le gouvernement avant 1978. Les avances n'ont pas été faites spécifiquement et directement pour chacune de ces immobilisations, mais le gouvernement a procédé par avances au fur et à mesure que SIDBEC a eu besoin de sommes additionnelles pour des projets qui n'avaient pas été identifiés dans les $184 millions originaux.

M. Scowen: En ce cas, je pense que ce n'est pas juste de dire que l'avance du gouvernement, dans le cas de l'usine de Longueuil, les $27 100 000, a été faite pour acheter l'usine de Longueuil?

M. De Coster: Spécifiquement.

M. Scowen: Spécifiquement. Avance à SIDBEC-Normines, etc., spécifiquement?

M. De Coster: Spécifiquement aussi.

M. Scowen: Mais les $11 400 000 c'est une avance au fonds courant seulement; cela n'a rien à faire directement avec la liste des immobilisations que vous avez faites dans le tableau I, si je comprends? (11 h 45)

M. De Coster: Si on veut aller à la source de toute la question des avances, il faudrait reprendre, à partir du commencement de 1978, toutes les transactions de SIDBEC et faire le bilan complet des sources de fonds et des emplois de fonds pour essayer de déterminer globalement quels ont été les besoins de fonds qui se sont traduits par le genre d'avances qu'on a là. Ce qui rend la chose peut-être un peu plus difficile, c'est qu'il y a eu spécifiquement, avant 1978, des sommes souscrites pour justement couvrir les déficits prévus, couvrir les augmentations de fonds de roulement prévues et les autres points qui étaient facilement identifiables ou possiblement identifiables à ce moment-là. Je dois convenir partiellement avec vous que l'article 2 n'a pas constitué spécifiquement, point par point, la justification des avances que le gouvernement a faites à ce moment-là, mais c'étaient tout de même des projets d'immobilisations qui ne faisaient pas partie du plan précédent pour lequel le gouvernement avait promis des fonds.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut dire que ce tableau I est une liste de projets qu'on peut prévoir normalement dans le cadre de vos dépenses normales pour les immobilisations? Le montant de $12 millions par année? C'est une liste des immobilisations normales pour l'entretien et le maintien de l'équipement. Est-ce que c'est le cas? Ce ne sont pas des projets majeurs, si je comprends bien.

M. De Coster: Excepté l'aciérie, probablement.

M. Scowen: Excepté?

M. De Coster: Probablement excepté l'aciérie.

M. Scowen: L'aciérie II.

M. De Coster: Oui.

M. Scowen: L'aciérie I.

M. De Coster: À l'aciérie II, on a $5 millions.

M. Scowen: C'étaient des projets majeurs.

M. De Coster: L'aciérie I, l'aciérie II et Longueuil ont été manifestement des projets majeurs.

M. Scowen: Et vous avez procédé à ces projets sans avoir de directive spécifique du gouvernement, sans permission pour une avance des fonds nécessaires. J'essaie, dans ces questions, de faire le lien entre votre droit de faire des immobilisations à tous les niveaux importants et non importants et la provenance des fonds. Je pense que c'est un point assez important. Si le gouvernement avance $11 400 000 pour les dépenses ou les fonds courants, si je comprends bien, vous avez le droit de faire n'importe quoi après, règle générale. C'est alors possible de fabriquer une liste des immobilisations qui ont été faites pour justifier l'avance. C'est un peu comme une marche arrière.

M. De Coster: Je peux difficilement répondre aussi spécifiquement a une question à savoir si le gouvernement a, notamment, approuvé chaque

projet individuel. J'en douterais. C'est plutôt une philosophie globale qui a été approuvée, mais je n'étais pas partie à ces négociations-là. Ce que je croirais normal, par exemple, quand la situation de SIDBEC va se normaliser, c'est que toutes les dépenses d'entretien, d'amélioration, d'extension normale que constitue la responsabilité de l'administration d'une entreprise devraient être générées de l'intérieur par les profits et, évidemment, par l'amortissement qui ne constitue pas un déboursé. Je pense que ce serait là la situation normale.

La situation encore plus normale à plus long terme serait non seulement que l'entreprise s'autofinance sur cette base, mais qu'elle autofinance aussi, qu'elle ait la possibilité d'autofinancer son propre développement. Nous n'avons pas, pour le moment, accès à des sources de financement extérieures. Nous n'avons pas généré de l'intérieur les sommes nécessaires et notre banquier, à l'heure actuelle, notre bailleur de fonds, c'est le gouvernement. On a évoqué tout à l'heure le cas de Stelco ou d'autres entreprises qui font des profits à l'heure actuelle et qui réussissent. Il faut bien comprendre que ces entreprises sont de très vieilles entreprises qui sont passées par le même problème de démarrage et de développement que nous et qui viennent de dépenser, pour Stelco, c'est $1 milliard — pour leur développement. Il y a ce financement qu'il faut faire et qui s'inscrit encore dans un autre programme d'à peu près $300 millions. La seule différence est que nous allons à notre bailleur de fonds, qui est l'unique bailleur de fonds ou le quasi unique bailleur de fonds, alors que Stelco et les autres entreprises ont des possibilités d'exploiter un marché financier que nous n'avons pas.

M. Scowen: Ce que vous trouvez normal, je le trouve normal aussi, mais j'ai l'impression que ce qui a été normal jusqu'ici, c'est que la compagnie effectuait des immobilisations à volonté et est venue par la suite demander de l'argent au gouvernement pour les fonds courants et le gouvernement l'a autorisée avec une liste comme celle-ci qui a été fabriquée pour correspondre au total. Je trouve que c'est moins normal et j'espère que ce sera moins normal pour l'avenir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Scowen: II me reste deux petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'aurais pu revenir, pour donner la chance à tout le monde dans un premier tour. Êtes-vous d'accord? On va revenir à vous.

M. Scowen: Cela va durer un bout de temps, quelle est la règle du jeu pour tout le monde?

Le Président (M. Laplante): Habituellement, j'accorde une vingtaine de minutes au départ.

M. Scowen: Une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Laplante): Oui. C'est à peu près ce que vous avez eu, pour donner la chance à chaque parti de poser des questions. Êtes-vous d'accord avec une telle règle, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Vingt minutes, c'est cela, je ne savais pas. C'est d'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, merci...

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Laplante): Oui, vous avez le droit.

M. Duhaime: Pour éviter qu'on ne passe d'un sujet à l'autre, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que l'on revienne ensuite sur l'un ou l'autre des sujets qu'on aborde, mais afin de pouvoir nous comprendre un peu dans nos notes et aussi permettre aux gens de SIDBEC de pouvoir envelopper les sujets au fur et à mesure qu'on va les débattre, est-ce qu'on pourrait vider la question de l'usine de Longueuil, autant la capitalisation que les investissements à venir? On pourrait faire nos interventions à tour de rôle là-dessus et, ensuite, passer à un autre sujet, quitte à ce que, si ultérieurement un des membres de la commission veut revenir sur l'usine de Longueuil, on y revienne pour éviter par exemple, si notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce avait des questions sur Contrecoeur ou, après cela, sur SIDBEC-Normines, qu'on ne se promène d'un sujet à l'autre continuellement. C'est une suggestion que je fais, simplement, vous êtes libre d'en disposer comme bon vous l'entendez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En ce qui concerne l'usine de Longueuil, je n'ai aucune objection à en parler mais je pense, avec mes collègues ici, que nous avons l'intention de poser des questions soit à la fin, soit au début, qui portent sur l'ensemble de la compagnie. Cela, c'est quelque chose que vous préférez réserver pour la fin.

M. Duhaime: Au moment où vous le jugerez opportun.

M. Scowen: L'ordre, ce n'est pas important; si vous le voulez, on peut continuer avec Longueuil. Il y a une sous-question que je veux poser qui pourrait être...

Le Président (M. Laplante): M. le député de...

M. Scowen: La réponse est oui ou non, c'est simplement une question de clarification. Est-ce que, M. De Coster, les $102 millions, en ce qui concerne le bilan de la compagnie, auront pour effet de réduire la dette à long terme échéant en deçà d'un an? En effet, c'est dans cette catégorie, dans ce chiffre de $119 millions sur le bilan de 1978, qu'on trouve les $102 millions.

M. De Coster: C'est exact. Les avances faites par le gouvernement sont des avances à court terme; conséquemment, on les retrouve dans le passif à court terme.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, d'abord deux petites questions d'ordre général et je reviendrai avec une troisième sur l'usine de Longueuil, tel que voulu par le ministre et, dans l'enveloppe de quinze à vingt minutes, M. le Président, si vous permettez, mon collègue de Lotbinière, chef de l'Union Nationale, aurait une question.

M. De Coster, depuis que vous êtes à SIDBEC, est-ce que vous avez pris connaissance du plan quinquennal? D'abord, est-ce qu'il y en a un et est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. De Coster: II y a eu un plan quinquennal remis à M. le ministre Tremblay. Là, je dois vous parler de ouï-dire. Il y a eu un plan quinquennal déposé en septembre 1978 entre les mains de M. Tremblay. J'ai vu le plan quinquennal.

M. Goulet: Vous avez vu le plan quinquennal. Est-ce qu'il y a eu un accusé de réception de la part du gouvernement?

M. De Coster: Encore là, à ce qu'on m'a dit, il y en a eu un au mois de février, je crois.

M. Goulet: Six mois plus tard.

M. De Coster: Février ou mars, à ce qu'on me dit.

M. Goulet: M. De Coster, étant un administrateur chevronné, est-ce que vous pensez que c'est normal? Est-ce que c'est normal qu'un plan quinquennal comme cela, lorsqu'on brasse plusieurs millions, qu'on ait un accusé de réception de nos patrons seulement six mois après? Est-ce que c'est normal, oui ou non?

M. De Coster: Je pense que vous répondez à votre question, M. le député.

M. Goulet: M. le Président, on peut constater que c'est une volte-face et j'aimerais, tout à l'heure, que le ministre puisse nous éclairer davantage sur ce plan quinquennal. Si vous en avez pris connaissance, sûrement que le nouveau ministre de l'Industrie et du Commerce en a pris connaissance, et j'aimerais, au cours de la jour- née, qu'il puisse nous dire, si possible, ce qui va advenir de ce plan quinquennal et est-ce que ce plan que j'appelle triennal — parce qu'on parle de trois ans ici — de $150 millions fait partie ou est-ce une partie de ce fameux plan quinquennal dont on entend parler depuis X années et dont personne n'a jamais pris connaissance? Est-ce tout simplement une remise en question de ce plan quinquennal ou encore de SIDBEC de la part du gouvernement? On aimerait qu'il nous dise aujourd'hui ce qui se passe avec cette affaire.

M. De Coster: Je peux peut-être vous dire ce qu'a été mon intervention dans le cas du plan quinquennal. Je suis arrivé, comme vous le savez, au début d'octobre et une des premières choses dont j'ai pris connaissance, c'était évidemment le plan quinquennal étant donné que le plan quinquennal avait fait du chemin, qu'il avait fait du bruit et qu'il constituait, selon ce que je pouvais percevoir, une question importante dans tout le contexte de SIDBEC, étant donné aussi les échéances législatives, etc. Je me suis mis à cette question immédiatement. Il en a été question, évidemment, au conseil d'administration. D'abord, le plan quinquennal avait deux volets. Le premier volet constituait un plan d'investissement échelonné sur une période de cinq ans. L'autre volet constituait une définition de l'orientation générale de SIDBEC. C'était réellement à ce moment-là un plan quinquennal qui s'inscrivait dans un plan directeur et qui constituait, en somme, l'engagement de SIDBEC vers des orientations plus précises. À l'étude de ce plan et en raison du court temps qui nous restait et par mesure de prudence, ce que j'ai conseillé au conseil d'administration était d'écarter ou de reporter le plan quinquennal pour qu'on puisse s'y consacrer beaucoup plus en profondeur, surtout concernant la question des orientations et la moitié, à peu près, des investissements prévus qui étaient de nature plutôt imprécise. La recommandation au conseil d'administration a été de reporter le plan quinquennal et de suggérer plutôt un plan de consolidation ou de développement qui, d'une part, pouvait nous permettre de consolider l'entreprise immédiatement et, d'autre part, d'amorcer peut-être des projets dont la rentabilité, à court terme, serait démontrable. Si le plan quinquennal a été reporté, je peux vous dire qu'il a été reporté avec la recommandation du conseil d'administration qui l'a reporté et converti pour un temps en un plan plus modeste s'étalant sur une période de deux ans.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir de M. De Coster si... Il dit que le plan quinquennal a été reporté à la demande du conseil d'administration. Le conseil d'administration n'a pas changé au complet avec votre venue à la présidence de ce conseil d'administration. Je présume qu'il y a encore beaucoup de membres qui étaient déjà là. Si je vois bien, selon vous, ce plan quinquennal n'était pas essentiel, en tout cas à 100%, pour l'avenir immédiat de SIDBEC. Est-ce vrai que ce plan quinquennal amenait de nouveaux déboursés

de l'ordre de $1 milliard et est-ce vrai que vous avez décidé de mettre un peu d'ordre — excusez l'expression — dans la cabane, dans la bâtisse avant de recommander au gouvernement ou au conseil d'administration un investissement de cet ordre?

M. De Coster: L'investissement n'était pas du tout de l'ordre de $1 milliard. L'investissement était de l'ordre de $300 millions, ce qui constitue en soi une somme déjà assez rondelette, mais c'était un plan quinquennal, un plan de cinq ans de l'ordre de $300 millions. Il y avait dans ce plan la moitié des investissements qui étaient des investissements déjà assez imprécis, qui n'avaient pas été bien définis. Je ne peux pas vous dire que le conseil d'administration n'a pas hésité à faire un genre de volte-face, mais le conseil d'administration a convenu qu'en raison d'une saine prudence et aussi en raison de certains développements qui se concrétisent peut-être un peu plus dans la crise de l'énergie et d'autres circonstances reliées à l'industrie de l'acier, particulièrement l'industrie américaine de l'acier, ce serait peut-être bon de mettre un cran d'arrêt et de s'arrêter un peu plus précisément sur la nature des différents projets proposés et sur l'orientation générale de SIDBEC. (12 heures)

M. Goulet: M. le Président, une dernière question concernant ce fameux plan quinquennal. Vous nous dites que ce plan quinquennal amenait des déboursés ou proposait des déboursés de l'ordre de $300 millions pour cinq ans, ce qui veut dire...

M. De Coster: Des déboursés d'investissement.

M. Goulet: Des investissements nouveaux d'environ $300 millions pour cinq ans, ce qui veut dire environ $60 millions par année. Là, vous arrivez avec un plan qu'on peut appeler triennal, mais il y a déjà une durée de terminée où il y a $102 millions pour éponger des déficits, et vous demandez $48 millions de nouvelles sommes d'argent.

M. De Coster: Le projet, M. le député, est de l'ordre de $84 600 000...

M. Goulet: $84 600 000, mais...

M. De Coster: ... qui s'échelonnent sur une période d'environ deux ans et demi.

M. Goulet: C'est cela. Cela veut dire qu'il y a un nouveau montant de $48 millions de prévu dans ce que la compagnie demande aujourd'hui et il y a un montant de $36 millions qui, probablement, vous allez nous le dire tout à l'heure... Où comptez-vous prendre ce montant? Est-ce que ce sera le gouvernement...

M. De Coster: C'est-à-dire qu'il y en a déjà $18 millions qui sont contenus dans les $102 millions qui ont fait, au fond, l'objet d'avances d'ici le 31 mars 1979 parce que là, on parle de 1980. Il y a déjà $18 millions qui sont engagés. Ce sont des engagements qui ont reçu l'approbation du gouvernement dans le cadre du plan...

M. Goulet: D'accord.

M. De Coster: ... général proposé. Il y a $48 millions qui seront mis à la disposition de SIDBEC durant l'année 1980, ce qui fait $66 millions, et le reste sera étalé au bout de la ligne en 1981 et possiblement en 1982 si le développement technique nous oblige à aller jusque-là.

M. Goulet: D'accord. M. le Président, en voulant me limiter à l'enveloppe de temps que vous avez mise à ma disposition, j'aurai une autre question à la suite des propos qu'a tenus le président de SIDBEC lors de son intervention. Vous avez dit, en parlant de l'usine de Longueuil, l'ancienne usine, quelque chose comme — vous me corrigerez si je fais erreur ou si j'interprète mal vos propos — l'achat de cette usine a été décidé par le gouvernement. De la façon dont vous avez dit cela, est-ce qu'on doit comprendre que SIDBEC n'aurait pas acheté cette usine, mais parce que cela a été une décision politique, parce que c'était une usine qui, naturellement, en la fermant, créait du chômage... On va remettre un autre montant de $30 millions. D'ailleurs, des $48 millions qui sont prévus, il y a en a $30 millions qui sont — en tout cas, c'est cela qui est prévu — prévus directement pour cette usine pour la compléter parce que j'ai constaté qu'une partie de l'usine ne correspond pas du tout à ce qui peut être fait avec l'autre partie. Je comprends cela. Vous avez dit que c'était une décision du gouvernement. N'est-ce pas là le problème...

M. De Coster: Je m'excuse, M. le député... M. Goulet: Oui.

M. De Coster: ... si j'ai semblé dire cela, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Je n'ai pas été partie à cette négociation, mais ce qu'on me dit ici, c'est que la direction de SIDBEC était très intéressée dans l'acquisition du projet Quésteel, de l'usine Quésteel, comme d'autres l'étaient d'ailleurs. C'est SIDBEC qui a recommandé très fortement au gouvernement de lui assurer les fonds nécessaires pour l'acquisition de l'usine de Longueuil. L'usine de Longueuil a été acquise pour $27 100 000. Nous avons investi dans l'usine de Longueuil un montant de $2 800 000, ce qui fait à peu près $30 millions. Nous investirons encore un autre montant de $30 millions dans l'usine de Longueuil. Ce qui fait que, globalement, l'usine de Longueuil nous aura coûté $65 millions. On nous assure, à l'heure actuelle que, sur le plan du remplacement — c'est une usine neuve, ce n'est pas une vieille usine, les coûts de remplacement n'ont pas remonté à ce point-là — et sur le plan de la rentabilité, cette usine vaut $160 millions ou $165 millions.

M. Goulet: Vous nous dites, M. De Coster, qu'après avoir vérifié comme il le faut, l'achat que le gouvernement a fait est un très bon achat et que si vous deviez le répéter aujourd'hui comme étant président d'une compagnie, par exemple, qui n'est pas une société d'Etat, vous feriez le même achat.

M. De Coster: Sans hésitation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères. M. le ministre, aviez-vous un complément de réponse?

M. Duhaime: Non, parce que je considère, M. le Président, que moi aussi, je peux poser des questions, comme membre de la commission.

Le Président (M. Laplante): Cela va venir à votre tour. M. le député de Verchères.

M. Duhaime: Alors, après mon collègue de Verchères.

M. Charbonneau: Je veux demander quelques précisions à M. De Coster. À la page 4 du tableau 2, si je ne me trompe pas, sous Projets divers, on a des détails de...

M. Raynauld: Projets d'été. M. Charbonneau: Pardon? M. Raynauld: Projets d'été.

M. Charbonneau: Oui, des projets d'été et il y a des projets d'hiver. Il y a des projets d'automne, après, les feuilles sont tombées, il y a le printemps qui revient. On a deux données intéressantes, en tout cas, pour les travailleurs. On va peut-être dire encore dans les media d'information que le député de Verchères est le porte-parole du syndicat ou des travailleurs... Ce ne me fait pas tellement de plis.

M. Goulet: ...

M. Charbonneau: Au cas où ils souligneraient, comme la dernière fois, que c'est anormal que des députés prennent la part des travailleurs.

M. Scowen: Voyons! Si on commence cela, on en a pour la semaine.

M. Charbonneau: Non, mais vous n'aviez qu'à vous taire sur la remarque.

M. Goulet: C'est vous qui avez commencé.

M. Scowen: S'il vous plaît, cela peut être long commencer comme cela.

M. Charbonneau: Est-ce que je peux parler ou si vous voulez parler? Je vous ai laissé parler, je ne vous ai pas interrompu. Laissez-moi donc parler.

M. Scowen: C'est du charriage politique.

M. Charbonneau: M. De Coster, il y a ici des projets qui totalisent $1 200 000. L'amélioration de la sécurité et du bien-être à l'usine de Montréal: $500 000. Est-ce que je pourrais avoir des détails sur ce qu'on entend par amélioration de la sécurité et du bien-être à l'usine de Montréal. Quel est plus précisément le projet que vous envisagez? Est-ce que vous pouvez aujourd'hui nous donner un petit peu l'échéancier des réalisations? Je regardais d'autres documents et j'avais l'impression que, finalement, les investissements de ces $500 000 allaient s'étaler sur deux ou trois ans peut-être. D'abord au sujet de cette rubrique, j'aimerais avoir quelques précisions quant à sa nature et à son échéancier.

M. Laferrière: Je peux vous donner quelques explications assez générales. Ceci fait suite à des enquêtes médicales qui ont eu lieu à Montréal, des enquêtes que nous avons faites avec des comités paritaires à l'intérieur de l'usine de Montréal où on a décelé des lacunes. En premier lieu, on a eu une enquête qui a démontré qu'il y avait certains problèmes avec l'empoisonnement par le plomb, empoisonnement qui n'était pas rendu au niveau critique mais il fallait y faire face. Alors, nous avons commencé des améliorations pour empêcher que des ouvriers soient empoisonnés par ce plomb, des vestiaires supplémentaires, en empêchant que les gens mangent sur les lieux, etc. Il y a des méthodes de ventilation au-dessus des bains de plomb, de dépoussiérage, etc. C'est un des points.

L'autre point, c'est l'empoisonnement par le bruit. Comme vous avez pu le voir lors de la visite, nous avons une tuyauterie, nous avons une boulonnerie. Ce sont des départements qui sont très bruyants, qui dépassent les normes normales admises en industrie, c'est-à-dire 90 décibels. Ce qu'on a l'intention de faire dans ces cas, c'est d'isoler ces départements parce qu'isoler chaque machine, c'est un coût phénoménal et c'est presque impossible, alors, isoler ces départements des autres départements et, à l'intérieur des départements, essayer de protéger les ouvriers qui y travaillent. Il y a aussi des sommes qui sont prévues pour améliorer des vestiaires, des cantines qui sont vétustes. Vous avez constaté que ce que vous avez vu à Montréal, ce n'est pas la même chose que ce que vous avez vu à Contrecoeur ou à Longueuil. Ce sont des installations qui datent déjà depuis longtemps.

M. De Coster: Je ne sais pas si on leur a montré cela.

M. Charbonneau: J'ai été aux deux autres mais non à Montréal. Dans ce sens, vous pourriez peut-être me préciser, d'abord pour l'usine de Montréal, si vous êtes en mesure de le faire aujourd'hui, l'échéancier des réalisations. Est-ce que ces $500 000, vous comptez les investir pendant la première année ou sur une période de deux ou trois ans?

M. Laferrière: M. Charbonneau, deux ans dans la réalisation de projets, c'est très court. Une

grande partie de ces projets sont déjà en voie de réalisation. L'identification des problèmes à la tréfilerie est déjà connue. Alors, tout ce qu'on a à faire maintenant, c'est de réaliser les projets. Il y en a qui ont été réalisés; il y en a d'autres qui s'en viennent mais ce n'est certainement pas remis à la dernière période, c'est-à-dire dans deux ans et quatre mois. Cela va se faire bientôt.

M. De Coster: C'est parce que c'est relié surtout à la question d'ingénierie. Aussitôt que l'ingénierie sera établie, la réalisation se fera.

M. Charbonneau: Merci. Au sujet du deuxième projet qui peut concerner plus directement la santé et la sécurité au travail, il y a le dépoussiérage de l'aciérie de Contrecoeur, au montant de $700 000. Est-ce que c'est uniquement l'aciérie comme on l'indique ou si cela va également débloquer sur d'autres usines ou d'autres installations à Contrecoeur?

M. Dancy (Terrence): C'est un projet pour compléter les engagements que nous avons déjà faits au service de l'environnement. C'est seulement nécessaire pour compléter ces choses.

M. Charbonneau: Lors de la visite vendredi, j'ai pu constater, par exemple où il y avait les fours, lorsqu'il y avait la coulée, qu'on nous a indiqué à un moment donné qu'il y avait des poussières et que les installations avaient été faites, mais qu'elles ne fonctionnaient pas encore. Ce que vous me dites est-ce que cela veut dire que c'est relié à cela?

M. Dancy: C'est nécessaire pour compléter certains des contrôles automatiques de cette situation. Vous avez vu le résultat du manque d'achèvement de ce projet.

M. Charbonneau: Dans ce cas, si on considère, comme vous l'indiquez, que c'est complété, est-ce qu'on peut prévoir que dans ce cas la mise en oeuvre ou en activité va être plus rapide?

M. Dancy: Nous avons un engagement pour compléter le travail avant le premier quart de 1981, je pense, pour compléter tout le travail dans le champ d'un système de dépoussiérage dans l'aciérie.

M. Charbonneau: Le premier trimestre.

M. Dancy: Le premier trimestre de 1981 parce qu'on doit comprendre qu'il est difficile de faire certaines des installations, sauf pendant les arrêts annuels qui ont lieu pendant l'été. Pour cette raison, on doit prendre beaucoup de temps pour compléter. Nous avons déjà dépensé environ $2 millions sur le système en plus des installations régionales. L'installation est conforme à la loi qui existait pendant cette période. C'est une question d'évolution de loi et de temps pour la construction. Ce n'est pas une chose, il n'y a aucun doute que tout le projet est engagé.

M. Charbonneau: II y a une chose que je voudrais souligner parce que je trouvais cela intéressant lors de la visite, c'est que d'après ce qu'on nous a donné comme information, en ce qui concerne en tout cas les installations de dépoussiérage, il semble que ce soit de l'innovation technologique SIDBEC et il semble que c'est votre propre technologie que vous avez mise au point.

M. Dancy: C'est vrai. Il était possible d'avoir un niveau de dépoussiérage meilleur que dans beaucoup d'autres aciéries avec un investissement moindre par l'utilisation d'un système que SIDBEC a développé. C'était une chose qui a été discutée en détail avec le Service de l'environnement et nous avons reçu l'autorisation de procéder à cette opération. Certainement que c'est une question de bon choix parce que ce n'est pas seulement une question d'investissements en moins, mais moins de coûts d'opération. Vous devez comprendre qu'un des problèmes réels dans une aciérie est le coût de l'énergie et le coût d'entretien des équipements de dépoussiérage. C'est une des choses qui ne donnent pas de profits, au contraire.

M. De Coster: On voit le problème dont souffre U.S. Steel à l'heure actuelle aux Etats-Unis. Le président vient de l'identifier.

U.S. Steel ferme quatorze de ses usines, met à pied 13 000 employés et un des motifs qui ont été évoqués, c'est la rentabilité reliée bien souvent aux exigences de l'environnement. Les coûts sont considérables et, de fait, SIDBEC fait un effort particulier pour essayer d'en arriver aux meilleures conditions possible d'environnement. Ce à quoi vous référez, je crois, c'est le déversement des scories surtout.

M. Charbonneau: Je pense que c'est cela, oui. Est-ce que c'est relié à ce que vous appelez le dépoussiérage?

M. De Coster: C'est cela, oui. (12 h 15)

M. Charbonneau: II y a juste une autre chose que je voudrais mentionner. Je suis content de voir que vous avez deux rubriques et pour l'usine de Montréal et pour l'aciérie de Contrecoeur mais, quand on est allé visiter Longueuil, on s'est rendu compte qu'il y avait un problème — parce que vous parliez des installations de cafétéria et de cantine pour l'usine de Montréal — de locaux. Notamment, vous aviez des espèces de roulottes à l'extérieur, à Longueuil, et je vois qu'ici il n'y a rien de prévu pour cela. Mais est-ce que c'est dans votre intention, est-ce que cela représenterait un prix exorbitant d'améliorer ces installations de repos, de cantine et de cafétéria à l'usine de Longueuil, sans qu'on soit obligé d'inclure cela dans un projet d'investissement qui soit présenté ici à l'Assemblée nationale?

M. De Coster: Vous verrez que pour Longueuil, tout a été mis dans un paquet.

M. Charbonneau: Ah bon!

M. De Coster: Je peux dire que, spécifiquement, ce qu'on doit faire à Longueuil c'est inclus dans le paquet de Longueuil.

M. Charbonneau: Ah, bon!

M. Laferrière: Déjà, en deux ans, M. Charbonneau, nous avons déjà remplacé les cantines et les vestiaires pour le laminoir qui manquaient à un certain niveau de bien-être. Maintenant, l'aciérie, et c'est ce à quoi vous faites référence, a démarré en juin cette année, on a précipité le démarrage à cause de la demande, et nous n'avons pas eu le temps de remplacer les locaux qui n'étaient pas satisfaisants. C'est pour cela que vous avez vu des locaux temporaires, ou les roulottes.

Dans le plan où on parle de $30 millions à Longueuil, il est inclus de pourvoir à des services qui vont satisfaire les gens, aussi bien à l'aciérie qu'à ceux du laminoir.

M. Charbonneau: Je suis content d'entendre dire cela.

J'aurais peut-être juste un dernier point. Je ne sais pas si j'enlève quelque chose au ministre. La semaine dernière, à la suite de la visite, il y a eu des reportages à la télévision. On avait sorti, à un moment donné, une phrase où on disait: "S'il n'y a pas de plan quinquennal, la rentabilité de SIDBEC est comprise." De la façon dont vous expliquiez cela, M. De Coster tantôt, vous disiez: Écoutez, c'est nous qui avons décidé de retarder un peu le plan quinquennal, de regarder et même de réévaluer une partie des investissements qui avaient été prévus parce qu'ils étaient imprécis, et puis de réévaluer aussi et d'examiner toute la question, la phase ou le volet des orientations. Est-ce que vous pensez qu'à court terme la décision que vous avez prise, du projet qu'on a devant nous, l'investissement de consolidation, c'est suffisant pour ne pas compromettre la rentabilité qui, de toute façon, est un objectif, même s'il n'est peut-être pas encore... De toute façon, je pense qu'il est dans la loi maintenant que le ministre présente, l'objectif de rentabilité.

Ce qu'on a maintenant, est-ce qu'on doit comprendre que, s'il n'y a pas de plan quinquennal cette année, la rentabilité est compromise ou, avec le plan de consolidation à court terme, on y va malgré tout?

M. De Coster: Comme il arrive souvent, je pense que vous êtes pas mal tous victimes de cela; on fait une entrevue et après, on tronque un peu pour donner certains éléments de l'entrevue. C'est ce qui est arrivé dans l'entrevue que j'ai donnée.

En somme, pour clarifier encore plus cette question de plan quinquennal, c'est évident que le plan quinquennal qui avait d'abord été déposé en septembre 1978 avait fait l'objet d'études et de travaux; quand il a été déposé, en septembre 1978, le plan quinquennal suivait d'un peu loin le plan de développement qui l'avait précédé. Nous sommes maintenant rendus à la fin de 1979. Consé- quemment, il y a eu encore un délai. Ce que nous disons c'est que, dans le cadre d'un objectif de rentabilisation le plus rapide possible, il faut tout de même que SIDBEC ait les moyens de réaliser certains projets à rentabilité immédiate. Plus le report sera long, plus la rentabilisation sera longue.

En somme, il ne faut pas se jeter corps et âme — comme je vous le soulignerai peut-être tantôt parce que j'ai des notes sur d'autres choses — dans des projets d'investissement à rentabilité immédiate simplement pour une rentabilité immédiate qui viendrait peut-être par la suite fausser les orientations de l'entreprise ou engager l'entreprise dans des orientations fausses. Si on veut en arriver à une rentabilité la plus prochaine possible, il faut que SIDBEC ait des projets de développement à rentabilité la plus immédiate possible. C'est ce que j'ai dit à ce moment-là et je continue à croire qu'il faudra qu'avec le gouvernement on serve un certain nombre de projets qui nous amèneront à ce que tout le monde ici autour de la table souhaite, la rentabilisation la plus immédiate possible.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Duhaime: J'aurai l'occasion de revenir sur le plan quinquennal, je pense bien qu'on va y revenir dans le courant de la journée. Je voudrais faire porter une ou deux questions sur Longueuil et la transaction de Quésteel, l'achat par SIDBEC de cette compagnie. Vous me corrigerez si je fais erreur, M. De Coster. Le montant de l'acquisition qui paraît au point 1 du programme d'investissement est de $27 100 000 plus les intérêts sur la vente, ce qui donne un total, en gros, de $32 millions ou $33 millions — j'ajoute que vous retrouvez ces montants à la page 2 de la description sommaire des investissements — et pour l'usine de Longueuil, à l'aciérie ou au laminoir fer marchand, au total, à peu près $29 millions en dollars de 1979. C'est donc dire qu'on en arrive au résultat global de $65 millions pour l'achat de Quésteel plus les investissements qu'on y faits pour démarrer en particulier le four no 1 qui est arrêté à l'heure actuelle.

M. De Coster: Pour le four et le laminoir. M. Duhaime: Pardon?

M. De Coster: Pour le four et le laminoir, c'est exact, M. le ministre.

M. Duhaime: Le four et le laminoir, oui. Est-ce qu'il serait correct de dire que les investissements dont il s'agit ici pourraient porter la capacité d'aciérage à Longueuil autour de 300 000 tonnes?

M. De Coster: Pour l'aciérage et le laminage, oui.

M. Duhaime: Pour ce qui est du laminoir, maintenant, est-ce que le laminoir, avec l'investis-

sement qu'on projette de faire de l'ordre de $17 500 000, est en mesure d'absorber la production des deux fours sur place?

M. De Coster: Oui, ce sera intégré.

M. Duhaime: Est-ce que cela signifie que l'usine de Longueuil pourra, d'une part, produire 300 000 tonnes d'acier et la passer dans son laminoir, d'autre part, sur place sans avoir besoin de s'approvisionner ailleurs?

M. De Coster: Oui, monsieur.

M. Duhaime: Ce qui signifie qu'au total, avec un investissement global, l'achat plus les investissements que nous projetons faire, cela donne $65 millions pour une capacité d'aciérage et de laminage de 300 000 tonnes?

M. De Coster: C'est cela.

M. Duhaime: Est-ce que c'est exact de dire aussi que c'est ce que vous évaluez, parce que j'ai cru vous entendre dire, M. De Coster, que suivant vos évaluations une telle aciérie d'une capacité de 300 000 tonnes, dans l'hypothèse d'une rentabilité, pourrait valoir au bas mot entre $160 millions et $165 millions?

M. De Coster: Oui, monsieur.

M. Dancy: C'est correct.

M. Duhaime: C'est correct? Merci.

M. De Coster: C'est vrai mais je voulais qu'on le confirme.

M. Duhaime: Je voulais tout simplement faire comprendre à tout le monde qu'on vient de faire un coup capital de $100 millions.

M. De Coster: Maintenant, non seulement il y a équilibre entre aciérage et laminage mais il y a aussi une flexibilité, c'est-à-dire que c'est polyvalent. Il y a cet équilibre entre les deux mais il y a aussi la polyvalence des aciérages, les facilités d'aciérie et les facilités d'aménagement.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord poser quelques questions d'information. Dans le document qui nous avait été déposé en 1977 lors de la commission parlementaire, on avait préparé un tableau sur les investissements totaux du gouvernement du Québec, dans SIDBEC. C'est à la page 8 de ce document daté de décembre 1976. On avait donné — le tableau est assez simple — un tableau qui part de 1969 et qui indique, par exemple, les versements de la province en paiement du capital-actions souscrit; ensuite, la contribution de la SDI; ensuite, les emprunts qui étaient venus à travers la Caisse de dépôt et placement et d'autres sources semblables, des avances à court terme.

J'aurais aimé, si c'était possible, soit de faire compléter ce tableau pour le mettre à jour, aujourd'hui, mais si cette mise à jour n'est pas nécessaire, je me contenterais de savoir quel est l'investissement total à l'heure actuelle, en fonds publics, dans SIDBEC, quand on prend le capital-actions, les subventions, les emprunts et les avances à court terme. Quelle serait la situation actuellement à cet égard?

M. De Coster: Vous allez d'abord trouver une première amorce de réponse à cette question dans le document Notes et Profils de décembre 1979, mais je préférerais peut-être donner des renseignements, ou des données plus précises cet après-midi. Nous allons compléter le tableau autant qu'il nous sera possible de le faire et nous allons vous donner ces renseignements plus précisément cet après-midi.

M. Raynauld: Merci, M. De Coster. Ma deuxième question a trait encore à la structure financière de SIDBEC. On nous avait dit en 1977 que la structure financière était une structure extrêmement lourde parce que le rapport dettes sur l'avoir net du gouvernement était trop élevé. On nous avait donné un tableau qui montrait effectivement qu'il y avait un rapport entre les dettes à long terme et l'avoir des actionnaires qui passait de 2% à 1,78% en 1976. Déjà, c'était une estimation, en 1976. Je voudrais savoir si, avec les fonds qui ont été accordés par le gouvernement sous forme de capital-actions, en 1977, avec la demande qui est faite aujourd'hui d'accroître ce capital-actions, la structure financière de la société connaîtrait une amélioration sensible et si on va pouvoir — on nous disait en 1977 que, si on accordait la demande qui était faite à ce moment-là d'environ $114 millions, si ma mémoire est bonne, on nous disait que la structure financière serait nettement améliorée et qu'on cesserait d'invoquer la structure financière pour justifier ou expliquer des déficits totaux qui pouvaient être faits par SIDBEC.

M. De Coster: À cette question, je réponds d'abord d'une façon assez affirmative que la structure financière actuelle de SIDBEC est encore beaucoup trop onéreuse si on la compare aux autres entreprises avec lesquelles nous nous trouvons en compétition. J'ai moi-même commandé une étude, une analyse pour essayer de déterminer quelle était l'étendue du problème et quelles seraient les recommandations de nos conseillers pour une rationalisation de la structure financière de la compagnie. Cette étude vient d'être complétée sous forme de projet. Je n'ai pas encore eu le temps d'en prendre connaissance. Ce qui ressort de cette étude, c'est que la structure financière de SIDBEC est encore trop onéreuse et rend non compétitive l'entreprise dans le contexte canadien. Il a été convenu avec le gouvernement que ce serait une question qui serait discutée dès le

printemps avec les autorités gouvernementales pour essayer de rationaliser cette structure financière qui est trop onéreuse.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Ma dernière question, là aussi, est plutôt une question d'information et d'intérêt général. Y a-t-il eu également des études de faites à SIDBEC sur le plan de la performance que j'appellerai économique de SIDBEC, c'est-à-dire la productivité de SIDBEC, les exportations, par exemple, de SIDBEC, le rapport entre la production et la capacité de production? Là encore, en 1977, j'avais posé une série de questions dans ce domaine et, à ce moment-là, on n'avait pas de réponses à ces questions. Sauf qu'on nous avait quand même donné des choses qui me paraissaient intéressantes. Par exemple, la production en volume, en tonnes nettes, par travailleur en 1973, apparemment, était de 56% à SIDBEC par rapport aux usines de l'Ontario, ce qui évidemment indiquait presque une productivité de 50% inférieure par travailleur à celle des usines de l'Ontario. Y a-t-il des informations qui seraient disponibles sur ces sujets? C'est chose assez normale que d'essayer de faire le point sur un certain nombre de ces indicateurs de performance et d'essayer de les comparer à des concurrents ou encore à la moyenne de l'industrie, puisque les moyennes de l'industrie sont connues. Elles sont publiées régulièrement par des organismes comme Statistique Canada ou même le Bureau de la statistique du Québec. Ce serait intéressant de pouvoir comparer la performance de SIDBEC à ces égards compte tenu, encore une fois, des circonstances ou des relations avec les principaux concurrents. (12 h 30)

M. De Coster: À ceci, je répondrai à M. le député que ce souci qu'il manifeste, c'est certainement un souci que j'ai aussi moi-même à l'heure actuelle. Je ne peux pas dire que j'ai gratté la question au point où je pourrais vous dire aujourd'hui: nous avons des données fiables à vous donner sur cette question. Nous avons une foule de statistiques qui n'ont pas fait, à ma connaissance, l'objet d'analyses poussées et je ne pourrais pas vous dire à l'heure actuelle: Oui, nous avons ce genre de données. La seule chose que je peux vous dire, c'est: Oui, nous allons avoir ce genre de données.

On pourrait vous parler, certainement, d'équilibre entre capacités de production des différents éléments parce que cela, c'est un problème majeur chez SIDBEC et c'est un problème que je pourrais vous souligner ce déséquilibre ou ce manque d'intégration dans les équipements physiques.

En ce qui a trait à la question d'exportation, ce que nous faisons à l'heure actuelle, c'est la prospection de marchés à l'exportation, particulièrement dans le cas de l'excédent des boulettes d'oxyde et des boulettes préréduites, dans une certaine mesure de l'excédent des brames et des billettes et aussi, dans une certaine autre mesure, des produits semi-finis pour l'exportation aux Etats-Unis dans le cours normal de nos opérations. Je n'ai pas réellement de réponse spécifique à vous apporter sur cette question, à l'heure actuelle, qui serait de nature à éclairer l'assistance.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, messieurs, je suis dans l'obligation d'ajourner les travaux sine die. Tout de même, il y aura un nouvel ordre de la Chambre qui sera donné pour se réunir à nouveau ici vers les 15 h 15, 15 h 30 environ. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 33)

(Reprise de la séance à 16 h 9)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît.

La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux, en prévision de l'étude du projet de loi no 73, pour entendre le groupe de SIDBEC représenté par son président, M. De Coster.

Les membres de cette commission sont: M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Marquis (Matapédia); Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Perron (Duplessis); M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Duhaime (Saint-Maurice).

Les intervenants sont: M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Michaud (Laprairie), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par Mme Chaput-Rolland (Prévost).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux, ce midi, M. le député d'Outremont, vous aviez la parole. Avez-vous l'intention de la garder?

M. Raynauld: Quelques minutes, M. le Président, oui.

Le Président (M. Laplante): Bien, merci.

M. Raynauld: Si on me le permet, j'aurais une autre question à poser dans ce premier tour. Cette question se rapporte aux produits fabriqués par SIDBEC. À la dernière commission parlementaire, il nous avait été dit qu'une des principales causes des déficits de SIDBEC avait trait aux aciers, aux

produits plats, en ce qui concerne, en particulier, les tôles. J'aimerais savoir si l'achat de Quésteel, par exemple, améliore cette partie des activités de SIDBEC ou si ça n'a rien à voir. On nous disait, à ce moment-là, que SIDBEC avait des équipements désuets en ce qui concerne les tôles et que s'il avait été possible de faire des investissements dans ce domaine, on aurait pu éliminer assez rapidement, encore une fois, ce qu'on a appelé une des deux causes principales des déficits de SIDBEC.

M. De Coster: Cette question a plusieurs volets. Je vous répondrai tout d'abord en ce qui a trait à Longueuil: l'usine de Longueuil ne produit que des produits longs, de fer marchand et, conséquemment, n'a aucune incidence sur la question des produits plats.

En ce qui a trait aux produits plats, peut-être avant de passer la parole aux experts du domaine, je crois que pour tous, à SIDBEC, et je pense qu'on rallie aussi l'opinion de certains spécialistes du ministère, la vocation à long terme de SIDBEC se situerait vraisemblablement dans les produits plats pour plusieurs raisons. Sur le plan de la rentabilité, il semble que, même si la compétition est plus ardue dans les produits plats, le marché soit là à 60% et que les produits plats ont une valeur ajoutée qui est plus rentable pour l'entreprise en général.

En ce qui a trait cependant au développement des produits plats, là demeure une question fondamentale à déterminer. Ah oui, excusez. Le premier volet est la question de la rentabilité. Le deuxième volet a surtout trait au développement économique de la province, car il semble bien que si SIDBEC devait jouer un rôle pour le développement économique de la province, ce serait du côté des plats, c'est-à-dire du côté des produits qui seraient susceptibles de générer dans le Québec une activité qui pourrait être bénéfique à l'industrie secondaire et qui pourrait générer chez les consommateurs d'acier une activité qui aurait des retombées beaucoup plus considérables.

En ce qui a trait, par ailleurs, à l'opération elle-même des plats, il est vrai que le laminoir à chaud que nous avons actuellement, le laminoir Steckel, est désuet. Ce laminoir exigerait, pour le modifier, des sommes considérables. Des sommes considérables qui nous amèneraient en plus à devoir développer les facilités en amont, c'est-à-dire à l'aciérage, ce qui nous amène dans une série de réactions qui feraient que l'investissement serait considérable. (16 h 15)

On devrait penser à un investissement pour augmenter la capacité d'aciérage, un investissement pour rationaliser et améliorer le laminage et on devrait aussi, je pense, pousser l'opération jusqu'à la ligne de galvanisation pour que le produit qui sort en fin de compte soit un produit qui pourrait être mis en marché d'une façon rentable.

On nous parle actuellement, en ce qui a trait au laminoir à chaud, de laminoir semi-continu dont l'échelle de rentabilité de situe à environ un million de tonnes. Alors, a priori, je ne statue pas maintenant, je ne donne pas de décision finale sur la question des plats et sur la question de l'évolution des plats, mais il semble bien que, pour que SIDBEC se lance dans ce domaine des plats, il faudrait que le laminoir soit changé, converti en laminoir semi-continu, avec une capacité d'à peu près un million de tonnes, ce qui nous force à augmenter la capacité à l'aciérage et qui rendrait la commercialisation du produit lui-même... Un million de tonnes additionnelles, cela ne se vend pas tellement facilement. Or ceci nous amènerait certainement à l'heure actuelle à une surproduction considérable et encore une rentabilisation à beaucoup plus long terme.

C'est le portrait, un peu dans son ensemble, tel qu'il se présente à l'heure actuelle, du côté des plats. Je pense que tout le monde est d'accord que l'orientation de SIDBEC devrait être du côté des plats, mais c'est le développement justement de ce produit des plats ou du marché des plats avec la production conséquente qui, à l'heure actuelle, pose un problème sérieux.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais savoir si M. De Coster a eu le temps de regarder quelques-unes des questions de ce matin ou si on va attendre plus tard pour avoir ces réponses.

M. De Coster: II y a une question de ce matin, je pense, que vous pouvez retrouver à la page 9 du document que nous avons donné: Notes et profils. C'est la participation du gouvernement du Québec dans le capital-actions. Je ne sais pas si la réponse est complète, jusqu'à maintenant, $414 333 000. Les $150 000 000 additionnels porteront l'investissement dans le capital-actions de SIDBEC à $564 334 000. Il y a environ $55 millions de ce capital souscrit qui n'est pas payé qui sera payé et qui est étalé sur une période d'années.

La Société de développement industriel a accordé, je pense qu'on peut appeler ça une subvention, $18 millions qui est une prise en charge des intérêts sur un projet de développement de SIDBEC; alors, le montant est de l'ordre de $18 millions et le gouvernement fédéral a versé $33 millions, ce qui fait des subventions ou un surplus d'apport de $51 millions.

Conséquemment, après l'adoption de la loi, si elle est adoptée, le capital souscrit par le gouvernement du Québec sera de $564 334 000 et les subventions seront de l'ordre de $51 millions.

M. Raynauld: ... emprunts à long terme qui viendront du gouvernement?

M. De Coster: II y a des emprunts à long terme. Actuellement, il y a un emprunt à long terme à la Caisse de dépôt de $118 500 000.

M. Raynauld: 188...

M. De Coster: 500 000. Nous vous parlons de SIDBEC à l'exclusion de SIDBEC-Normines. À

l'heure actuelle, nous devons à la Caisse de dépôts $118 500 000 avec garantie gouvernementale.

M. Raynauld: SIDBEC-Normines, vous dites que vous l'excluez, mais les $33 millions de la Banque fédérale de développement, c'était pour SIDBEC-Normines?

M. De Coster: Les $33 millions, non, ce n'était pas...

M. Raynauld: II y avait un autre 330 millions, alors.

M. De Coster: La seule subvention qu'on a du gouvernement fédéral, c'est $33 millions dont je vous parlais tantôt qui s'applique au dernier plan de développement.

M. Raynauld: Au dernier plan de développement. Est-ce qu'il est difficile ou impossible de savoir quelles sont les contributions du gouvernement du Québec pour SIDBEC-Normines ou...

M. De Coster: Dans SIDBEC-Normines... M. Raynauld: Le total.

M. De Coster: ... la contribution du gouvernement du Québec. Dans le cas de SIDBEC-Normines, le capital-actions émis et entièrement payé est de l'ordre de $220 515 000, dont 50,1% sont des actions détenues par le gouvernement du Québec. Mais c'est passé par le biais de SIDBEC et ce n'est pas un investissement additionnel. En d'autres termes, c'est SIDBEC qui a investi dans SIDBEC-Normines $110 millions, qui lui sont venus par le biais de son financement que je viens de vous signaler.

M. Raynauld: Par conséquent, cela ne s'additionne pas au capital-actions de $564 millions dont on a parlé tout à l'heure, c'est déjà inclus.

M. De Coster: C'est déjà inclus.

M. Raynauld: Suivant cette interprétation, on aurait donc $564 millions plus $33 millions, plus $118 millions d'emprunt, et ce serait le total des engagements du gouvernement du Québec?

M. De Coster: L'engagement du gouvernement du Québec est de $564 334 000, et le reste, ce sont des sommes qui ont été versées ou par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement provincial.

M. Raynauld: C'est cela. Merci beaucoup. M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Juste quelques questions sur le plan quinquennal. Ce matin, dans une réponse à mon collègue de Bellechasse, vous nous avez dit que vous aviez modifié votre plan quinquennal, que vous l'aviez mis de côté pour l'analyser plus en profondeur. Vous avez dit qu'au cours de 1979, 1980 et 1981, à même ces $150 millions que vous nous demandez aujourd'hui, il y a $84 millions qui sont de l'investissement nouveau.

M. De Coster: Je m'excuse. Il y a $48 millions qui sont des sommes qui seront versées au cours de l'année 1980 et qui font partie du plan d'investissement de $84 600 000.

En d'autres termes, le gouvernement du Québec a accepté un plan de développement de $84 600 000. Nous avons reçu ou nous aurons reçu, au 31 décembre, $18 millions. Dans la loi, au montant de $150 millions est inclus un montant de $48 millions qui sont des sommes versées. Le reste nous sera versé subséquemment sous forme d'avances ou par le biais d'une autre loi.

M. Biron: Jusqu'à $150 millions? M. De Coster: Jusqu'à $150 millions.

M. Biron: Vous avez dit ce matin que le plan original était de $300 millions. Cela veut dire que les deux dernières années, si vous acceptez le plan original, il y aura tout près de $200 millions à investir.

M. De Coster: Mais le plan original, ce que vous appelez le plan quinquennal, qui a été déposé en septembre ou en octobre 1978, a été reporté pour étude. Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'au lieu de recommander encore le plan quinquennal, nous avons recommandé au gouvernement un plan modifié.

Si nous reprenons un plan quinquennal plus tard, nous prendrons un plan quinquennal qui commencera après que sera terminée au moins l'opération 1980.

M. Biron: Cela veut dire que les demandes originales ont été modifiées, ont été baissées considérablement, puisqu'on avait $300 millions et que, maintenant, vous descendez.

M. De Coster: Oui.

M. Biron: Et vous venez de dire aussi que, s'il y a un autre plan qui est déposé plus tard, cela commencera après 1981?

M. De Coster: Après 1980 ou 1981, selon ce qui a été convenu. De fait, on roulera une année ou deux après. Ce que nous espérons, c'est que le plan quinquennal puisse être examiné au cours de 1980. Si le plan quinquennal était examiné au cours de 1980, s'il y avait approbation, on commencerait le plan quinquennal aussitôt que possible.

M. Biron: D'accord. Le but de ma question... Je me souviens d'avoir rencontré votre prédécesseur, il y a à peu près deux ans. On nous faisait une demande. On a dit: Avec cela, cela va aller très bien. On ne s'attend pas de faire de demande tout de suite et, deux ans après, vous nous demandez $150 millions. Là, il faut quand même savoir quand vous allez demander à nouveau $150 millions ou $250 millions. J'ai comme l'impression par vos réponses qu'en 1981, pas tard dans l'année, on va encore vous voir ici à demander d'autres sommes d'argent. Il faut quand même figurer cela d'avance.

M. De Coster: Je crois que c'est une industrie qui est dynamique. C'est une industrie lourde à

haute intensité de capital. C'est une industrie qui est essentiellement dynamique et, pour se maintenir dynamique, il va falloir qu'il y ait régulièrement des investissements. Je ne pense pas qu'on puisse écarter la possibilité que, continuellement, il va y avoir des investissements dans une entreprise de ce genre-là.

Les Américains se sont abstenus dans les dernières années de faire des investissements dans leurs installations. Evidemment, ce sont des géants. On peut difficilement se comparer à eux, mais la situation dans les aciéries américaines à l'heure actuelle est désastreuse, parce qu'il n'y a pas eu ce genre d'investissements qui auraient maintenu l'efficacité de l'entreprise au point où elle aurait pu rencontrer la compétition. À l'heure actuelle, ce ne sont pas des $100 millions qu'il faudrait que les aciéristes américains investissent, ce sont des milliards et des milliards. À coup de milliards, il faudrait qu'ils les convertissent. Leur rentabilité a été extrêmement basse à cause de la vétusté de leurs équipements et aussi à cause du fait que l'environnement a exigé chez eux des investissements qui sont absolument astronomiques.

M. Biron: Très bien, mais quand même, à travers les sommes d'argent que vous nous demandez, ce ne sont pas tout simplement des sommes d'argent pour faire de nouveaux investissements, ce sont aussi des sommes d'argent pour payer les déficits annuels de SIDBEC. Il faut bien que nous gardions cela en mémoire. C'est peut-être ce qui fait dans le fond la mauvaise image de SIDBEC à travers la province.

M. De Coster: Vous avez raison, M. le député. Il y a dans les $150 millions actuels, $102 millions qui sont pour une situation passée. Ce que nous espérons à l'heure actuelle, c'est d'être capables de rendre l'entreprise autosuffisante sur le plan des déficits ou sur le plan des besoins de fonds reliés à des déficits d'opération.

M. Biron: Moi aussi, j'espère cela. J'entends cela de tous les présidents de sociétés d'Etat qui viennent devant nous. D'une fois à l'autre, on passe d'autres présidents et c'est toujours la même histoire qui recommence.

M. De Coster: On pourrait, par ailleurs, vous montrer l'évolution qui s'est faite dans les dernières années et certaines prévisions que nous avons à l'heure actuelle pour les années à venir.

M. Biron: D'accord. Maintenant, cette année, vous demandez $150 millions. Est-ce que vous pouvez m'expliquer — je le demanderai au ministre, si vous ne pouvez pas me l'expliquer — comment il se fait que, dans la loi, on nous parle de $300 millions, alors que, jusqu'à maintenant, vous nous avez parlé de $150 millions?

M. De Coster: C'est parce qu'il y a deux choses dans la loi: II y a le capital autorisé et le capital souscrit. L'addition de capital autorisé ne vient absolument rien dire. C'est tout simplement un plafond que le législateur ajoute à la loi, qui indique, en somme, ce qui peut être autorisé, les souscriptions éventuelles de fonds, mais n'importe quelle souscription de capital-actions devra de toute nécessité venir devant l'Assemblée nationale.

M. Biron: Non, devant le Conseil des ministres, pas nécessairement devant l'Assemblée nationale. Cela fait une différence énorme.

M. De Coster: On peut ajouter des technicités à la question que vous soulevez. Il reste que, pour tout capital souscrit, cela va exiger un projet de loi qui devra aller devant l'Assemblée nationale. Le montant de $150 millions, à l'heure actuelle, est un montant que le gouvernement souscrira en capital-actions. Si le gouvernement veut souscrire d'autre capital-actions, au-delà des $150 millions, pour aller couvrir les $300 millions qui peuvent être prévus comme capital autorisé, il faudra, de toute nécessité, qu'il vienne devant l'Assemblée nationale.

M. Biron: D'accord. Je parlerai de ce point au ministre.

M. Duhaime: Je vais répondre tout de suite. Il y a un investissement de $150 millions qui est fait dans le capital-actions, et cela utilise, vous me corrigerez, M. De Coster, si je fais erreur, toute la marge des $300 millions autorisés, parce qu'il y a du deux pour un dans la transaction. Il y a une conversion qui se fait. Est-ce que c'est exact?

M. De Coster: Non, on pourra peut-être vous donner quelques technicités pour couvrir cela.

M. Duhaime: Est-ce qu'on pourrait avoir l'explication tout de suite, si vous l'avez?

M. Sauvé (Pierre): Oui, d'accord. La technicité, c'est la suivante: Le capital-actions autorisé par SIDBEC est composé de deux classes d'actions: Les actions à dividende différé, d'une part, et les actions ordinaires d'autre part. Tous les investissements du gouvernement jusqu'à maintenant ont été faits par le biais des actions à dividende différé. Or, les actions à dividende différé ont un privilège de conversion en actions ordinaires. Chaque fois que vous augmentez le nombre de vos actions à dividende différé, il faut créer un nombre correspondant d'actions ordinaires pour le cas où les conditions de conversion pourraient être remplies. (16 h 30)

Si vous regardez les projets de loi précédents de SIDBEC, chaque fois qu'on a créé le véhicule pour l'investissement du gouvernement, qui était sous forme d'actions en dividendes différés, on a créé un montant correspondant d'actions ordinaires.

Il est clair, comme M. De Coster vous l'a indiqué, que tout investissement additionnel devra nécessiter une loi adoptée par l'Assemblée nationale, ou encore un montant approprié à même vos prévisions budgétaires. Il n'y a rien dans la loi qui permettrait, comme vous l'avez laissé entendre, tout simplement une approbation par le Conseil exécutif.

M. Biron: M. De Coster, ce matin vous nous avez mentionné certaines dépenses qui étaient faites à même votre tableau, je pense que c'est à la page 1, et vous nous avez dit, textuellement: Quand la situation de SIDBEC va se normaliser, il y aura une partie de cela qui sera entrée aux dépenses ordinaires d'opération. Cela veut dire que certaines dépenses, à l'heure actuelle, doivent être capitalisées.

M. De Coster: Je n'ai pas dû dire cela, M. le député, parce que je ne vois pas dans quel contexte j'aurais pu dire cela. Il n'y a pas de jeu de dépenses de capitalisation. Est-ce qu'on pourrait me rappeler dans quel contexte j'ai dit cela?

M. Biron: Oui, vous parliez des investissements qu'on était obligé de faire, à l'heure actuelle, à SIDBEC, vis-à-vis d'une foule de dépenses d'amélioration d'équipement ou autrement. Ce ne sont pas de gros montants, mais une foule de petits montants, et j'ai cru que ces petits montants étaient entrés au capital, à l'heure actuelle, plutôt que d'être entrés aux dépenses, et lorsque la situation de SIDBEC pourrait se normaliser, c'est-à-dire lorsqu'on reviendrait à une situation de profit, il y aurait peut-être une partie de cela qui serait entrée directement aux dépenses.

M. De Coster: Je regrette, je ne peux pas avoir dit cela textuellement parce que ce n'est certainement pas dans l'esprit... Ce que j'ai certainement dit, ce matin, c'est que dans le programme normal d'une entreprise, au cours de ses opérations courantes, il y a toujours des modifications, des améliorations à apporter à son équipement et que, habituellement, ça représente à peu près 50% de l'amortissement annuel. C'est selon ce critère qu'on fait les améliorations courantes, que ce soit un peu d'expansion, de l'entretien, etc. Que ce soit capitalisé ou non, les entrées comptables suivent leur cours normal. Le fait qu'on retrouve ici ces éléments dans les $102 millions ne constitue pas une indication que c'est capitalisé ou non. C'est tout simplement une indication que le gouvernement a, par avances, permis à SIDBEC d'effectuer ces déboursés, et non pas les dépenses.

M. Biron: M. De Coster, vous comprenez qu'avant de voter $150 millions, je voudrais — et les citoyens du Québec aussi — avoir certaines garanties qu'un jour ou l'autre cette entreprise pourra devenir profitable. J'ai devant moi les déficits annuels de SIDBEC pour les cinq dernières années: en 1975, $21 millions de déficit; en 1976, $36 millions; en 1977, $28 millions; en 1978, $33 millions et en 1979, avec SIDBEC-Normines, on s'en va allègrement vers $50 ou $60 millions de déficit.

Quand, d'après vous, SIDBEC peut-elle devenir, finalement, pas nécessairement rentable, mais au moins arriver au "break even", comme on dit dans le jargon courant?

M. De Coster: Je pense qu'il y a deux choses qu'il faut bien distinguer: les activités manufacturières et les activités minières, en d'autres termes, ce qui constitue le résultat de nos moyens manufacturiers et les problèmes dont nous avons hérité d'une participation dans l'exploitation d'une mine et d'une usine de bouletage.

En ce qui a trait aux activités manufacturières, cette année le déficit ou la perte sera de l'ordre d'à peu près $4 millions. Cette perte de $4 millions est causée par les activités courantes, mais aussi, fondamentalement, par une mauvaise structure financière, une structure financière qui impose à SIDBEC des coûts d'intérêts qui sont au-delà des normes habituelles d'une entreprise de cette envergure.

Deuxièmement, même dans les activités de SIDBEC, il y a une partie des coûts qui sont excédentaires parce qu'ils proviennent d'une participation dans la mine. Je peux vous donner un exemple: il y a un degré de silice, dans les boulettes qui nous viennent de SIDBEC-Normines, qui est trop élevé et qui, à l'aciérage, nous crée un coût annuel de l'ordre de $4 millions à $5 millions.

Le prix des boulettes d'oxyde qui nous proviennent de SIDBEC-Normines cette année a été plus élevé que normalement il aurait dû l'être. En plus de ça, on a eu une grève de quelques semaines. Alors, disons qu'avec tout ça, on va perdre cette année aux activités manufacturières à peu près $4 millions.

L'an prochain, il devrait y avoir un virement significatif qu'on pourrait maintenant estimer. Je n'en fais pas une promesse formelle, mais on pourrait estimer ce virement de l'ordre de $15 millions à $20 millions, ce qui voudrait dire que l'an prochain, pour les activités manufacturières, on peut envisager confortablement un surplus ou un profit de l'ordre de $13 millions, $14 millions, $15 millions et peut-être plus élevé, dépendant de certaines circonstances. Mais, dans des circonstances normales, on s'en vient cette année, dans les activités manufacturières, avec un profit substantiel. Un profit de cet ordre là, si vous y ajoutez à peu près $20 millions de dépréciation, ça veut dire que les fonds provenant de l'intérieur de l'entreprise seraient de l'ordre de $30 millions ou $35 millions.

De l'autre côté, cependant, on a les problèmes de l'héritage de SIDBEC-Normines. L'héritage SIDBEC-Normines pour cette année est de l'ordre d'à peu près $35 millions. C'est là où, effectivement, cette année, ça nous fait mal. Cela nous fait mal cette année sur le plan SIDBEC et ça nous fait mal sur le plan SIDBEC-Normines. Dans le cas de SIDBEC-Normines, c'est une entreprise qui a commencé à fonctionner cette année, qui se rode cette année et qui a encouru en première année un déficit en plus de causer à SIDBEC des pertes assez considérables pour l'excédent de boulettes qu'on est obligé d'absorber.

L'an prochain, la situation va être plus normale à SIDBEC-Normines et on peut dire que l'entreprise SIDBEC-Normines elle-même, là-bas, va faire un profit. Il reste que SIDBEC est aux prises avec les problèmes que lui crée sa participation dans

SIDBEC-Normines. Entre autres, SIDBEC-Normi-nes va produire 6 millions de tonnes de boulettes d'oxyde l'an prochain. SIDBEC est engagée à 3 millions de tonnes. Nous allons utiliser 1 200 000 tonnes.

Conséquemment, nous sommes obligés de vendre sur le marché au-delà de 1 750 000 tonnes que nous devons vendre nécessairement à un coût réduit, à escompte, parce que le prix des Grands-Lacs et les prix mondiaux sont différents à l'heure actuelle, ce qui nous amène, l'année prochaine, simplement sur cet article, à une perte d'à peu près $17 millions, peut-être $10 la tonne pour 1 760 000 tonnes. Il y a une sous-utilisation des facilités de concentration secondaire qui nous amène à une autre pénalité de l'ordre d'à peu près $4 millions. En plus de cela, on a une charge d'intérêt reliée à notre participation dans Normines de l'ordre d'à peu près $9 millions, ce qui veut dire que, l'an prochain, qu'on le veuille ou non, l'opération SIDBEC-Normines va coûter à SIDBEC pour sa participation un montant de l'ordre d'à peu près $30 millions. Alors il y a un déséquilibre, c'est certain, et il va falloir que nous, de l'administration, de la direction, trouvions un moyen de compenser ou de remédier à cette surcapacité ou, disons, à la perte que cette surcapacité nous entraîne.

M. Biron: Vous disiez tout à l'heure qu'à cause de la qualité des boulettes à trop forte présence de silice cela coûte à peu près $4 millions de plus à SIDBEC.

M. De Coster: À l'aciérage.

M. Biron: Cela coûte aussi $4 millions de plus à l'achat de boulettes de SIDBEC-Normines à SIDBEC que le marché mondial. Alors, il y a $8 millions cette année. Cela vous coûte plus cher d'acheter vos boulettes de SIDBEC-Normines plutôt que de les acheter de je ne sais pas qui à travers le monde. Est-ce que, l'an prochain, la qualité de la boulette ne changera pas, il y aura la même présence excédentaire de silice, est-ce que le prix peut s'améliorer au point où, finalement, cela ne coûtera pas plus cher à SIDBEC d'acheter de SIDBEC-Normines que d'acheter d'ailleurs?

M. De Coster: Non seulement, éventuellement, cela ne coûtera pas plus cher, mais cela va coûter probablement moins cher à l'avenir. L'année prochaine, ce qu'on estime, c'est évident que la question du contenu de silice ne changera pas et la pénalité à l'aciérage de la haute teneur de silice va se maintenir. Il y aura peut-être une légère amélioration, mais la pénalité va être là, mais nous croyons que, l'an prochain, en 1980, le prix qu'on paiera pour les boulettes d'oxyde qu'on va aller chercher à SIDBEC-Normines sera à peu près équivalent au prix qu'on aurait payé si on était allé le chercher ailleurs.

M. Biron: En espérant que, dans deux ans, vous pourriez payer un peu meilleur marché et que la pénalité, à cause de la qualité de la boulette, puisse finalement stabiliser le prix.

M. De Coster: Oui, mais on doit vous assurer qu'on n'attendra pas deux ans avant de trouver un remède, par exemple, à la situation du prix ou de la perte qu'on subit sur la vente de 1 765 000 tonnes de boulettes qu'on a en excédent.

M. Biron: Est-ce que vous avez trouvé, pour les excédents de boulettes, des marchés nouveaux? Je pense à la Chine en particulier, parce que beaucoup d'hommes d'affaires canadiens — je ne sais pas si quelqu'un de SIDBEC est allé — sont allés déjà en voyage. Je sais qu'il y avait M. Paul Desmarais. Je pense que les gens d'lron Ore sont allés aussi et ont trouvé des marchés, si mes informations sont justes. Est-ce que SIDBEC-Normines peut trouver des marchés mondiaux nouveaux comme la Chine ou d'autres pays?

M. De Coster: À l'heure actuelle, on doit vous dire que l'excédent des boulettes est d'environ 1 760 000 tonnes prévues. Il y en aura 1 200 000 qui seront vendues ou écoulées sur les marchés européens, mais... En somme, ce qu'on prévoit à l'heure actuelle, d'après les derniers renseignements que j'ai eus, c'est qu'on écoulerait sur le marché européen à peu près 1 200 000 tonnes. Le reste serait écoulé surtout sur les marchés américains.

Là où se situe le problème, au fur et à mesure qu'on s'éloigne, c'est dans le transport, parce que la manière dont la structure des prix se fait, c'est que, quand on vient pour écouler nos propres boulettes, il faut aller les écouler à un endroit donné, à un prix compétitif avec ce qui vient du Brésil ou ce qui vient de la Suède. Conséquemment, plus on s'éloigne, plus notre prix en prend pour son rhume.

M. Biron: Sur ce que vous allez vendre sur le marché mondial, soit européen ou américain, vous prévoyez tout de suite, l'an prochain, prendre au moins $10 la tonne?

M. De Coster: À peu près.

M. Biron: Est-ce que vous prévoyez que le marché mondial, d'ici deux ans, pourra se stabiliser? Avez-vous des prévisions aussi loin que ça ou si vous n'en avez pas? C'est difficile...

M. De Coster: On a des prévisions qui sont faites, on essaie de jouer dans la boule de cristal. C'est évident que les prévisions qu'on fait à l'heure actuelle peuvent être perturbées par un tas de circonstances. Par exemple, le chef de file dans les boulettes d'oxyde, à l'heure actuelle, c'est définitivement le Brésil. Le Brésil se trouve dans une situation financière désastreuse, il a une balance de pouvoir déficitaire qui est aussi désastreuse et il doit essayer d'écouler son principal produit, qui est le minerai de fer, au prix le meilleur possible pour pouvoir faire entrer au Brésil les fonds le plus

considérables possible. Ce qui fait que, cette année, on prévoit que le prix du Brésil augmentera de 20%.

Si ce cheminement se continue, c'est certain que la situation va se renverser au point où on peut prévoir, nous, sur une période d'années, que le coût de SIDBEC-Normines pourrait devenir inférieur à celui de l'importation.

M. Biron: Vous savez qu'un de vos principaux compétiteurs, sur le marché québécois, dans le minerai de fer, Iron Ore, va faire cette année, je pense, la plus grosse année de profits de son histoire. Comment pouvez-vous analyser la situation? C'est vrai que vous allez me dire que SIDBEC-Normines, c'est sa première année d'opération, mais on peut envisager que, l'an prochain, les ventes vont augmenter considérablement à SIDBEC-Normines pour des coûts, avant investissements et intérêts, qui n'augmenteront pas beaucoup plus? (16 h 45)

M. De Coster: Les ventes vont augmenter, c'est certain. SIDBEC-Normines a commencé à fonctionner cette année. Cela a été une année partielle d'opérations et une année de rodage, au point où on a dû vendre du concentré plutôt que de vendre des boulettes. C'est une situation absolument anormale, cette année. L'année prochaine, ce sera une situation normale. Les variables sont faciles à déterminer, ce ne sont presque pas des variables, ce sont des choses fixes, SIDBEC-Normines va produire l'année prochaine vraisemblablement à sa pleine capacité, soit 6 millions de tonnes.

On n'ira pas au-delà des 6 millions de tonnes; vraisemblablement, on n'ira pas au-delà des 6 millions de tonnes, parce que c'est la capacité normale des opérations de SIDBEC-Normines, et je ne crois pas que les associés aient besoin, à ce moment-ci, d'un excédent de boulettes et qu'ils veuillent au-delà des 6 millions que SIDBEC-Normines peut produire avec ses capacités actuelles. Alors, on dit que la quantité, c'est 6 millions de tonnes. Le prix vendu aux associés, aux partenaires est basé sur le prix des Grands Lacs, moins le transport pour venir à Port-Cartier.

Ce sont des choses qui sont assez fixes et qu'on peut prévoir assez facilement. La donnée de 6 millions de tonnes de quantité est là et le prix est assez facile à prévoir.

Pour SIDBEC-Normines même, il n'y a pas grand problème. L'opération va être normale et elle va produire un profit. Et elle va produire un profit certainement meilleur que l'an passé. Ce sera le meilleur de sa vie elle aussi.

M. Biron: Cela ne peut pas être pire que cette année.

Le Président (M. Laplante): Dernière question.

M. Biron: Dernière question. Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. On peut espérer, avec une amélioration de l'administration, de la gestion des ressources humaines à SIDBEC, voir poindre, pour l'an prochain au moins, un profit d'exploitation ou au moins arrêter de voir la perte d'exploitation. On peut espérer aussi, pour SIDBEC-Normines, lorsqu'elle viendra en production avec sa capacité de 6 millions de tonnes, voir aussi poindre au moins un petit profit d'exploitation. On peut aviser les citoyens du Québec qu'à compter de l'an prochain ou dans deux ans, ils vont arrêter de payer des pertes dans SIDBEC. C'est cela que vous voulez dire?

M. De Coster: Je regrette. Vous avez nommé deux éléments. Il y en a trois. D'abord, il y a les activités manufacturières. Je vous dis que vraisemblablement, selon toutes nos données, les opérations manufacturières montrent un profit cette année, et un profit assez substantiel. C'est une première chose.

L'opération SIDBEC-Normines elle-même, la compagnie SIDBEC-Normines, va montrer un profit. Mais il reste la troisième donnée, qui est celle qui nous fait mal. C'est la perte que SIDBEC subit dans la vente de l'excédent des boulettes d'oxyde que SIDBEC est obligée d'aller chercher à SIDBEC-Normines à cause de ses engagements. Et c'est là où on se fait pincer et où cela nous fait mal.

M. Biron: Pour $15 millions?

M. De Coster: Cela nous coûte de $15 millions à $16 millions sur ce plan, plus une sous-utilisation qui va nous coûter $4 millions, plus les intérêts de $9 millions, ce qui veut dire une affaire d'à peu près $30 millions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. J'aurais des questions à poser à M. De Coster. On a parlé des projets d'investissements à l'usine de Montréal, à l'usine de Longueuil et à Contrecoeur. Est-ce que vous avez également des projets d'expansion ou de consolidation tout au moins, des opérations de l'usine de Truscon?

M. De Coster: Les usines de Truscon font l'objet, comme toutes les autres usines, d'un examen approfondi. Ce que nous allons faire dans les quelques prochains mois, c'est d'essayer de projeter la vocation réelle de chacune de ces usines. Je pense qu'il faut s'arrêter pour voir quelle va être la vocation de chacune de ces usines. On est capable de la déterminer, de façon assez bien, en ce qui a trait à Longueuil. Je pense que Longueuil devrait produire de la barre de haute qualité, un fer marchand qui... Celle de Contrecoeur est assez facile aussi à déterminer. C'est le gros morceau. En ce qui a trait à l'usine de Montréal, il va falloir s'arrêter parce que l'usine de Montréal est située en plein au milieu d'une population, avec les problè-

mes d'environnement que cela cause. Il va falloir qu'on essaie de projeter aussi la vocation de l'usine de Montréal. Et quand on parle de pollution, on parle de pollution de l'air, par le son, etc. Il y a aussi les problèmes d'eau courante.

L'usine de Truscon devra aussi être réexaminée. Il est fort possible qu'il y ait une mutation d'opérations de Montréal à Truscon. Quand on parle de Truscon, il ne faudrait pas que les députés aient l'impression que c'est bien loin, c'est à peu près à un quart de mille. Ce sera déterminé. On n'a, à l'heure actuelle, aucune velléité de faire disparaître l'usine de Truscon. On veut essayer de rationaliser les activités de Montréal, de Truscon et d'Etobicoke, en Ontario.

M. Charbonneau: Deuxième question, vous avez mentionné tantôt un certain nombre de causes à la perte financière ou au déficit. Vous avez également mentionné la grève. Je voudrais vous faire préciser ou essayer de voir avec vous si — je sais quelle réaction cela va avoir dans le milieu des ouvriers — la perte que SIDBEC a encourue à cause de cet arrêt de travail là, toutes proportions gardées avec les autres causes, c'est une cause importante ou si c'est finalement une cause mineure.

M. De Coster: M. le député, je ne veux pas faire de procès et je ne voudrais pas revenir en arrière pour essayer de déterminer, en somme, à quoi on doit attribuer ceci et cela. Je n'ai mentionné la grève, comme vous l'avez remarqué, que comme le dernier facteur.

M. Charbonneau: Oui.

M. De Coster: II y a une série de facteurs qui font qu'on aurait peut-être eu un profit cette année au lieu d'une perte. Quel est le facteur le plus dominant là-dedans? Je ne voudrais pas m'arrêter réellement pour le faire. Je ne voudrais surtout pas faire le procès de quoi que ce soit. Je ne voudrais surtout pas amener de la confusion ou alimenter une controverse sur le plan des relations ouvrières au moment où je voudrais essayer de les harmoniser.

M. Charbonneau: C'est un peu la raison pour laquelle je vous pose la question. Je ne voudrais pas qu'on parte d'ici avec l'impression que, finalement, les déficits de SIDBEC, notamment celui de cette année, est causé par un arrêt de travail du syndicat ou des travailleurs ou des métallos. Je pense que... Pardon? Dites-le franchement aux travailleurs qui sont ici. Dites-le aux travailleurs qui sont là. Ils seront bien contents de savoir que les libéraux pensent cela.

Une voix: Mon Dieu!

M. Charbonneau: Une autre chose, je pense qu'il serait important, compte tenu de l'analyse qu'on fait des projets d'investissements de part et d'autre, de situer un peu le marché de l'acier en général, d'une part. Quel est le marché de l'acier actuellement? Est-ce un marché en expansion? Est-ce un marché qui est plus difficile? J'aimerais savoir d'une façon générale, dans la mesure où SIDBEC intervient sur le plan international, peut-être aussi plus particulièrement en Amérique du Nord et dans l'espace économique canadien, s'il y a une demande accrue d'acier dans les années qui courent ou par les temps qui courent. Est-ce que nos capacités de production nous permettent éventuellement d'entrer dans le club ou si on n'est pas encore dans le coup?

M. De Coster: La question du marché de l'acier a énormément de facettes. Je peux vous dire que, personnellement, je me suis préoccupé longuement de la question du marché, parce que, quand on regarde des projets d'investissements de l'ordre de ceux qu'on a regardés, soit les plans quinquennaux, soit les plans qui ont été soumis subséquemment, c'est évident que tout gravite autour de la possibilité de vendre nos produits, de la possibilité de pénétrer nos marchés. Il faut continuellement se tenir au courant de l'évolution des marchés qui sont extrêmement complexes à l'heure actuelle. Si les députés ont la patience de m'écouter, j'ai des notes que j'ai mises sur papier qui tentent de cerner, en somme, notre perception ou ma perception tout au moins. Vous conviendrez qu'elle est limitée peut-être, que mon expérience est limitée, mais c'est la perception que j'ai à l'heure actuelle de la situation de l'acier.

C'est un peu long, mais je pense que, si vous voulez parler du marché de l'acier à l'heure actuelle, il faut aller dans toutes les facettes du marché. Ce n'est pas une chose qui est bien mathématique et ce n'est pas une chose qui est aussi précise que si on parlait d'autres marchés. C'est un marché mondial dans lequel jouent un paquet de géants et toutes sortes de pays y sont impliqués.

Comme situation générale, d'abord, je pense que la première chose qu'il faut se rappeler et souligner, c'est que l'industrie mondiale de l'acier a produit, en 1973 et 1974, un tonnage record. 1973 et 1974 ont été la période la plus productive dans le domaine de l'acier. À ce moment-là, les aciéristes ou les aciéries mondiales fonctionnaient à peu près à leur capacité maximale.

L'industrie a par ailleurs subi, en 1975, une récession majeure. On part de 1974, et on glisse en 1975 dans une récession majeure qui a continué en 1976, et qui a commencé à s'amenuiser seulement en 1977 dans la plupart des pays du monde et dont, en 1978, plusieurs pays ont continué à se ressentir. Le Canada a été une exception. Il n'a pas été une exception en 1973 et 1974. Le Canada a pris sa part en 1973-1974, mais la récession qui a suivi a affecté beaucoup moins les aciéristes canadiens que les autres, comme aussi l'Italie et l'Afrique du Sud.

La production mondiale de l'acier à l'heure actuelle se situe à peu près à 712 millions de tonnes métriques, soit à peu près le niveau de 1974, ce qui représente une utilisation d'environ 87% de la capacité totale.

Comme toile de fond, il faut comprendre que jusqu'à 1970, la consommation mondiale de l'acier avait suivi les mêmes cycles que l'économie, c'est-à-dire le produit national brut, la croissance de population, etc. À partir de 1973, la hausse des prix du pétrole qui a créé une récession mondiale a perturbé cette relation. On peut difficilement maintenant, dans le cas de l'acier, associer ou faire des projections sur les facteurs de l'économie les mieux connus, comme le produit national brut, la croissance de population, etc., ce qui vient rendre un petit peu difficiles les prévisions de ce marché. Il faut en plus réaliser que l'inflation et les variations dans les taux de change, parce que c'est un marché mondial et les variations dans le taux de change sont importantes, ont résulté aussi, l'inflation et les variations dans le taux d'échange, comme la crise de l'énergie, dans des déséquilibres de production et d'expédition.

Comme vous le savez, les conjonctures économiques et politiques, à l'heure actuelle, évoluent très rapidement. On a vu des chocs dans les conjonctures économiques et dans les conjonctures politiques. L'industrie sidérurgique qui est fortement affectée par ces conjonctures se défend mal et réagit lentement, et s'adapte difficilement aux changements subits que ces conjonctures ont amenés. C'est une industrie lourde, c'est une industrie à forte intensité de capital qui, par surcroît, est criblée de problèmes, des problèmes structurels qu'accentuent actuellement, surtout aux Etats-Unis, la vétusté des équipements, les exigences de l'environnement, la concurrence des pays en voie de développement, des pays socialistes et du Japon et aussi, il faut le dire, l'inefficacité des mesures protectionnistes américaines. Conséquemment, on se trouve dans une conjoncture où l'industrie lourde de l'acier, surtout aux Etats-Unis, se défend particulièrement mal et a de la difficulté à s'adapter aux changements que les conjonctures amènent.

Aux Etats-Unis, là où la situation nous touche de plus près, les installations de production, comme je vous l'ai indiqué, sont vétustes, elles sont désuètes. Les coûts de remplacement sont astronomiques. L'accroissement de capacité est généralement, en plus de cela, compensé par des mises au rancart. La rentabilité est très basse. La rentabilité est compromise en plus par les exigences de l'environnement. Les aciéristes américains, de fait, ne peuvent plus supporter les coûts d'expansion qui sont requis.

Il est aussi intéressant de noter que les gouvernements des pays où il y a une surcapacité et des pertes majeures continuelles se refusent, à l'heure actuelle, à éponger les pertes énormes de leurs aciéristes. On voit, en Angleterre, par exemple, que le gouvernement anglais a manifesté de façon non équivoque à ses aciéristes d'Etat que le gouvernement n'épongerait plus les pertes de la sidérurgie. Il semble même que le Japon dont la technologie est particulièrement bien reconnue, ainsi que son efficacité, coupe sa production devant la crise d'énergie et la hausse des coûts, et aussi devant les mesures protectionnistes de certains pays, dont les Etats-Unis.

Il faut aussi souligner que le marché de la matière première, la ferraille et le minerai de fer, évolue aussi rapidement. C'est difficile à prévoir, compte tenu de la situation énergétique et de la situation économique et financière des pays qui sont les chefs de file à l'heure actuelle, comme le Brésil. (17 heures)

On voit que la situation de l'acier est loin d'être une situation absolument claire; ce n'est pas une situation qu'on peut facilement cerner à l'heure actuelle, mais les tendances dans la production et la consommation de l'acier pointent, pour les années 1985, vers une capacité de production inférieure à la demande. Toutes les opinions, à l'heure actuelle, en ce qui a trait à la situation de l'acier américain, pour 1985, et la situation mondiale pointent vers une sous-production, c'est-à-dire une demande plus forte que les capacités de produire. Cela pointe aussi, en même temps, vers des coûts plus élevés pour les utilisateurs de l'acier.

C'est ce qui ressort par exemple des déclarations récentes des producteurs qui étaient à l'American Iron Steel Institute. Le président du conseil de National Steel, par exemple, affirmait pour sa part que les capacités de production d'industries américaines accuseraient un retard de 12 à 15 millions de tonnes en 1985. Ce qui est encore plus sérieux pour eux, c'est que cette dépendance des Etats-Unis pour une partie importante de leurs besoins au milieu des années quatre-vingt se fera sentir au moment où les marchés mondiaux, vraisemblablement, seraient eux-mêmes incapables de satisfaire à leur propre demande.

Dans les meilleures conditions, cette situation devrait engendrer des coûts élevés et, au pire, engendrer une insuffisance d'acier dans l'économie américaine.

Voyons la situation canadienne dans ce contexte. En ce qui a trait aux aciéristes canadiens, nous avons plusieurs raisons de croire que les marchés domestiques et américains, et même les marchés européens, vont demeurer bons au cours des prochaines années, et vraisemblablement jusqu'à la fin de la décennie. Nous croyons même que la situation difficile que subissent les Etats-Unis présentement, de même que les pays européens, est de nature à favoriser l'industrie canadienne, et l'industrie canadienne devrait en profiter.

Les producteurs canadiens efficaces devraient continuer à prospérer à un rythme de croissance intéressant. Certes, ils devront pouvoir se renouveler et faire construire de nouveaux équipements, et c'est là leur défi. Dans cette industrie, on ne peut définitivement pas rester statique, il faut continuer en évolution constante.

Quant aux prix nord-américains en relation avec les coûts, ils ne sont pas encore adéquats pour permettre le renouvellement des équipements, mais ils se raffermissent graduellement au cours des années, et ils se raffermiront certainement au cours des années prochaines. Sur ce plan, la situation des Américains est beaucoup moins bonne que la nôtre. Nous croyons donc que

l'industrie canadienne est dans une situation avantageuse et que son avenir est attrayant.

Voici quelques-unes des raisons qui sous-tendent cet optimisme. Traditionnellement, l'industrie canadienne a subi les hauts et les bas de l'industrie mondiale. Ceci n'est plus vrai. Après le sommet de 1974, la récession de 1975 et 1976 n'a pas affecté l'industrie canadienne au même degré que les autres industries et a maintenu une situation de profits assez bonne. Le Canada, conséquemment, a été une exception à la règle. Les facteurs qui ont assuré cette situation sont encore en place. À moins de grands imprévus, cette situation devrait se maintenir.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la concurrence venant de l'extérieur, les producteurs canadiens se trouvent dans une situation avantageuse pour protéger leur marché domestique et aussi pour exporter aux États-Unis. Par exemple, les producteurs canadiens sont considérés aux États-Unis comme des producteurs domestiques. Le "trigger price system", c'est-à-dire le système à la gâchette qui a pour but, en somme, d'empêcher que les pays socialistes et particulièrement d'autres pays comme le Japon puissent venir "domper" leurs produits sur le marché américain, favorise le marché canadien en maintenant les prix à un niveau qui rend la concurrence canadienne possible.

La proximité des marchés américains nous est favorable, ne serait-ce que pour faciliter les livraisons, réduire les inventaires, servir la clientèle, etc.

Troisièmement, à l'exception de quelques efforts de modernisation, il n'y a pas eu d'équipement réellement nouveau pour satisfaire la demande qui est prévue aux Etats-Unis. Mondialement, il est estimé par certains que vers 1985, il y aura une pénurie d'à peu près 100 millions, même jusqu'à 200 millions de capacité mondiale. Aux Etats-Unis, je vous l'ai indiqué, ça se situe plutôt dans l'ordre de 10 millions à 12 millions de la capacité américaine comme carence.

Ceci, comme on l'a déjà indiqué, est particulièrement vrai aux Etats-Unis, qui sont incapables de satisfaire à leur propre demande, ce qui permet de croire que les Canadiens peuvent pénétrer ce marché-là plus facilement.

Les aciéristes ne relancent pas leur expansion, non pas en raison d'un marché insuffisant, mais plutôt à cause d'une carence de fonds et aussi d'un retour sur investissements qui est inadéquat.

Quatrièmement. Présentement, les aciéristes américains sont forcés de fermer des usines qui sont ou bien vétustes ou bien inefficaces ou non compétitives. Vous avez vu, par exemple, que U.S. STEEL vient de fermer quatorze de ses usines ou a annoncé la fermeture de quatorze de ses usines et la mise à pied de 13 000 employés. Ceci aura nécessairement un effet marqué sur la capacité mondiale, un effet marqué sur la capacité américaine. Il y a peu de signes que ces facilités soient remplacées, ce qui renforcit notre conviction d'une sous-capacité prochaine qui serait de nature à nous favoriser.

Cela signifie, ainsi, que la situation américaine en est rendue à ce point que les aciéristes canadiens devraient être capables d'exploiter cette situation-là, évidemment à la condition qu'ils le fassent d'une façon responsable et rationnelle.

Les facilités américaines sont, actuellement, considérées comme peu compétitives avec les moulins étrangers modernes qu'on retrouve ailleurs dans le monde et particulièrement au Japon. On peut considérer aussi qu'à peu près 20% de la consommation américaine est présentement importée. Il est vraisemblable que vers les années 1985, ce pourcentage-là passera à peu près à 30%.

Il nous semble, pour ces raisons et encore bien d'autres, que les aciéristes canadiens sont dans une situation privilégiée et qu'on peut percevoir pour la prochaine décennie un marché qui est en croissance et un marché qui devrait être exploité.

C'est là notre appréciation de ce qu'est le marché de l'acier actuellement, particulièrement le marché américain et le marché canadien et nous pensons que SIDBEC qui a développé une expertise dans certains produits particuliers, comme les produits longs, SIDBEC qui est une entreprise dont la taille lui permet de réagir assez rapidement; SIDBEC qui est favorisée par la proximité du marché américain, a devant elle un marché qui, effectivement, lui apparaît prometteur.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question pour donner une chance...

M. Charbonneau: Je comprends. Remarquez que cela a été une longue réponse. Je pense que c'est important parce que...

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est pour ça que je vous accorde une dernière question.

M. Charbonneau: ...j'ai l'impression que ça nous situe pas mal mieux maintenant pour discuter du projet de loi qui est devant nous. Est-ce que cela veut dire, finalement, qu'il faudrait rapidement réagir quant au plan quinquennal, par exemple? Là, on a pris des décisions de consolidation, mais compte tenu des ouvertures, si on ne prend pas rapidement un certain nombre de décisions, on risque de voir passer des occasions qui pourront être saisies par d'autres entreprises canadiennes.

M. De Coster: C'est évidemment la conclusion à laquelle la direction de SIDBEC en est arrivée et ce sont les motifs qui ont sous-tendu la présentation du plan quinquennal. C'est la conclusion à laquelle arrive, d'une façon peut-être un peu plus intuitive, la nouvelle direction de SIDBEC. Je pense que nous avons toutes les justifications d'abord de consolider ce qu'on a maintenant, mais nous croyons aussi qu'il va être impérieux, dans un avenir rapproché, de prendre les moyens qui nous permettront de saisir les avantages qui se présentent à nous à l'heure actuelle et qui ne se présenteront peut-être pas de la même façon dans quelques années.

M. Charbonneau: D'après vous, le temps de réaction qu'on a à notre disposition pour s'ajuster, qu'est-ce que c'est? Quelques années ou moins que cela?

M. De Coster: Ce n'est pas beaucoup d'années. Je pense qu'en ce qui a trait au plan quinquennal, on devrait penser plutôt en fonction de mois qu'en fonction d'années.

M. Charbonneau: En terminant, M. le Président, j'ai juste une chose à dire, c'est que j'ai l'impression que l'exposé qui vient de nous être fait témoigne d'une importance de collaboration de tous les partis à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas l'impression qu'il va falloir faire longtemps de la petite politicaillerie sur le dossier de l'acier au Québec. Dans la mesure où on va empêcher, parce qu'on va créer un climat autour de SIDBEC qui fera en sorte que les Québécois, parce qu'ils ont peur des déficits au cours des dernières années, mettront de la pression sur le Parlement québécois pour qu'on n'investisse pas plus, comme cela se fait dans d'autres pays, comme en Angleterre, on risque de voir passer devant nous des occasions intéressantes pour s'emparer d'une partie du marché qui va aller à d'autres.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci, M. le Président. J'ai une petite question et une grande. La petite touche l'usine de Longueuil. Quand vous aurez installé le deuxième four, quelle sera la capacité totale, maximale des deux fours?

M. De Coster: 300 000 tonnes.

M. Scowen: 300 000 tonnes, 24 heures par jour, les deux à pleine capacité.

M. De Coster: C'est cela, 300 000 à 325 000 tonnes, il y a toujours la marge qu'on devrait donner.

M. Scowen: Et les laminoirs?

M. De Coster: La même chose.

M. Scowen: Exactement la même chose.

M. De Coster: Oui.

M. Scowen: Avec les investissements que vous prévoyez dans la section de la finition, quelle sera la capacité de la partie de finition, parce qu'il y a les trois. Il y a les fours, il y a les laminoirs et il y a la finition des laminoirs. Est-ce que les trois seront exactement de la même grandeur, avec les mêmes capacités?

M. Laferrière: Une fois que les investissements vont être complétés, l'aciérie, le laminoir — et le laminoir inclut le parachèvement — tout va être compatible. Ils vont tous avoir la capacité qui correspond à 300 000 tonnes de produits finis, ce qui correspond à peu près à 300 000, 325 000 tonnes de billettes qui viennent de l'aciérie.

M. De Coster: Y compris la manutention. À l'heure actuelle, il y a des difficultés de manutention.

M. Scowen: Dans la deuxième question, M. De Coster, je veux poser deux questions assez précises et par la suite, je voudrais situer ces questions à l'intérieur d'un petit préambule. Les deux questions touchent la rentabilité et la mission de SIDBEC. Les deux questions que je veux poser d'une façon assez précise sont sur la rentabilité. Je vous demande d'aller plus loin que vous n'êtes allé jusqu'ici pour préciser ce que vous avez l'intention de faire, dès votre retour au bureau demain, si vous voulez, quel geste, quelle chose, pour rentabiliser la compagnie SIDBEC telle qu'elle existe aujourd'hui. Il y a certainement des produits qui ne sont pas rentables, il y a certains processus qui ne sont pas rentables, des questions syndicales, il y a des questions de mise en marché. Je pense que nous avons le droit, aujourd'hui, de vous poser des questions un peu exigeantes, si vous voulez, en ce qui concerne les gestes, les actions, les endroits précis dans cette compagnie qui nous causent l'écoulement du profit que nous avons fait pendant des années. (17 h 45)

La deuxième question que je vous pose, je vais situer celle-là aussi davantage dans le préambule, c'est la mission de SIDBEC. J'ai l'impression que, quand nous avons commencé dans la sidérurgie il y a dix ans, on avait l'idée qu'on était pour construire ou acheter une usine pour faire de l'acier au Québec, pour développer les industries secondaires pour renforcer notre économie québécoise. J'étais fasciné de vous écouter, maintenant depuis dix minutes, quand vous avez parlé des marchés mondiaux, quand vous avez des problèmes en France, au Japon, au Brésil, semble-t-il que les Québécois sont tout à coup dans le marché mondial de l'acier et des boulettes.

J'ai l'impression qu'il y a dix ans, ce n'était pas tout à fait l'intention d'aller dans une industrie mondiale de cette échelle. J'ai lu quelque chose il y a quelques mois de Jacques Clermont, si je me rappelle bien, qui disait que les effets secondaires qu'on attendait de SIDBEC ne se sont pas réalisés, les effets pour stimuler l'économie du Québec, ça n'a pas marché comme on espérait. J'apprends maintenant que vous avez l'intention, l'année prochaine, nous avons même créé une compagnie d'exportation, une société d'Etat pour l'exportation des boulettes, les richesses naturelles non transformées du Québec, pour les vendre à l'extérieur du pays, à perte. C'est un peu ironique quand on pense aux revendications qu'on a faites avec les compagnies privées en ce qui concerne nos richesses naturelles.

Nous autres, nous créons des sociétés d'Etat pour vendre les boulettes, des richesses naturel-

les non transformées à perte aux autres pays. Alors, ce sont des subventions aux étrangers qui sont, pour moi, pas très acceptables, à long terme. Vous avez posé une question vous-même, M. De Coster, je vais la citer, je parle encore, dans le cas de cette deuxième question, de la mission de SIDBEC, et je vais la citer en anglais, parce que c'est un journaliste de Halifax qui vous avait cité. Vous avez dit: "My first move will be to get a clear idea from the Québec government of what the beleaguered steel company mission is. I want to know what are the criteria that will be used to judge the performances of SIDBEC and my own performance. If the only criteria is profit, I doubt myself that we need a government-owned steel industry." Evidently, you said this.

Alors, nous avons vécu maintenant dix ans et, chaque année, la compagnie a présenté un rapport annuel et je pense que c'est important que vous situiez vos réponses à ces questions de rentabilité et de mission à l'intérieur de ce que je comprends comme un peu de frustration de la population et certainement des députés devant les explications que nous avons reçues pendant dix ans. J'accepte parfaitement que ce n'est pas votre faute, nous avons nettoyé l'affaire, dans un sens, en changeant de président. Mais la compagnie est encore là et je pense qu'on n'aura pas l'occasion d'attendre encore dix ans pour que ce soit réglé.

En 1970, on avait une perte de $4 millions, on disait: "La perte d'exploitation qui avait été prévue a pour principale cause les coûts exorbitants de l'acier primaire, plus une grève, ainsi que les délais de livraison. Mais l'année 1972 devrait présenter une situation financière améliorée et nous permettre de récolter des premiers fruits.

En 1971, on a perdu $7 millions. L'année 1972 amènera la disparition définitive des difficultés techniques, ces difficultés étant résolues, le volume de production augmentera. Dans nos prévisions de 1968, nous avons envisagé un premier profit d'exploitation pour 1973 ou 1974. Nos prévisions à court terme nous rendent maintenant raisonnablement sûrs d'atteindre cet objectif. 1973. Pertes de $8 millions. Le seuil de rentabilité devenait de plus en plus perceptible vers la fin de l'année. Et ensuite, des excuses pour la perte de $8 millions. 1973. Pertes de $7 millions. Nous prévoyons un surplus de caisse pour 1974 et une amélioration au chapitre des pertes et profits. 1974. Le profit est de $9 millions. C'est la seule année et, bien sûr, je ne veux pas l'ignorer. Les raisons ont été données. 1975. Pertes de $22 millions. Le principal problème se situe au laminoir à tôle de Contrecoeur. Un autre élément qui nuit considérablement à la profitabilité, c'est l'intérêt. Chaque année, les pertes, chaque année, les nouveaux problèmes, j'ose dire les nouvelles excuses, si vous voulez. 1976.$36 millions de pertes. Les lenteurs de la reprise économique et les malaises sociaux qui ont affligé le Québec. De mai à octobre, les usines de Contrecoeur, de Montréal et d'Etobicoke étaient fermées. 1977.J'ai le rapport en anglais. Pertes de $28 millions. Comme nous l'avons anticipé et souvent mentionné, il faut maintenant chercher la rentabilité. Comme jamais avant, nous examinons de près nos coûts d'administration et de fonctionnement. The are signs their recovery is imminent. 1978. Pertes de $24 millions.

J'ai d'autres citations, mais je pense que le point est fait. Cette année, si je comprends bien, nous sommes devant une perte de $45 millions. Je cite un article du Devoir en date du 31 juillet. J'imagine que cela fait au moins $45 millions.

M. De Coster, cela fait qu'en dix ans les Québécois ont subi $200 millions de pertes. Et les pertes sont à la hausse, d'une année à l'autre. L'idée de base au début — et je le répète — c'était de créer ici une aciérie qui pouvait alimenter une industrie secondaire pour créer des emplois au Québec. C'était l'idée de base, si je comprends bien.

Je suis certain que tous les gestes qui ont été posés, tous les investissements qui ont été faits ont été faits par des gens qui étaient conscients qu'on vit dans le monde, qu'il existe un Brésil, qu'il existe un Japon, qu'il existe une Angleterre, qu'il existe des problèmes d'environnement, etc. On vit dans ce contexte.

Je termine en répétant mes deux questions. J'espère que je les ai bien situées dans le contexte de frustration que ressentent beaucoup de gens devant SIDBEC. Qu'est-ce que vous pouvez faire, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, d'une façon très nette et très précise, cette année, pour rentabiliser la compagnie SIDBEC? Et quand je dis rentabiliser, je ne parle pas de monter à zéro, je parle d'une rentabilité canadienne de 10% sur les revenus, si vous voulez. Disons pour SIDBEC un profit de $25 millions ou $30 millions par année. Qu'est-ce que vous pouvez faire?

Et, deuxièmement, la mission de SIDBEC, les questions que vous avez posées d'après cet article au gouvernement, en ce qui concerne le rôle de SIDBEC dans le contexte d'une économie québécoise, canadienne et mondiale. Expliquez-nous un peu quelle a été la réponse du gouvernement à cette question que vous avez posée.

M. De Coster: C'est une question qui va demander pas mal d'explications. Je vous demande encore de la patience. Je dois tout d'abord corriger une impression que je semble avoir laissée, que SIDBEC veut s'en aller dans les azimuts et devenir une entreprise mondiale, veut se battre contre les Japonais, les Américains, etc.

Si j'ai fait un exposé de la situation mondiale de l'acier, c'est que les marchés naturels de SIDBEC, c'est-à-dire les marchés canadiens et une partie du marché américain, sont sujets à la compétition mondiale. La compétition vient des pays en voie de développement, des pays socialistes et du Japon au point où les Américains ont dû installer un système qu'ils appellent le système de la gâchette, "Trigger Price System", de façon à empêcher que leur marché soit envahi par de l'acier produit à meilleur compte ailleurs. C'est la seule raison pour laquelle j'ai regardé, j'ai exami-

né la question du marché mondial ou que j'ai situé SIDBEC dans un marché mondial. Nous n'avons pas de velléité d'aller sur les marchés mondiaux pour vendre nos produits. Par ailleurs, si nous y allons, c'est par nécessité et une nécessité temporaire due à une situation temporaire.

À l'heure actuelle, il est vrai que nous avons une société dite internationale. Ce n'est pas une indication que cette société va demeurer une société dite internationale, c'est tout simplement une situation du moment qui visait un but bien précis: C'est l'écoulement des boulettes d'oxyde que SIDBEC s'est engagée à prendre et dont SIDBEC doit disposer. Je vous rappelle que nous nous sommes engagés à prendre trois millions de tonnes de boulettes d'oxyde de SIDBEC-Normines. Nous emploierons, l'an prochain, 1 240 000 tonnes de boulettes d'oxyde pour aller à nos modules de réduction directe, à l'aciérage, etc. Il nous reste donc 1 760 000 tonnes de boulettes d'oxyde qu'il nous faut écouler. Il est impensable de pouvoir écouler 1 760 000 tonnes de boulettes d'oxyde sur le marché canadien, comme il est impensable même de le vendre à notre marché naturel américain. Il nous reste donc à exploiter ailleurs un marché qui nous est ouvert. Autrement, on va rester pris avec 1 760 000 tonnes de boulettes d'oxyde. C'est la première chose.

Il y a, à l'heure actuelle, en raison d'un certain déséquilibre entre les facilités de production à l'aciérage et les facilités de laminage, un excès de brames et de billettes, c'est-à-dire de l'acier primaire qu'il nous faut aussi écouler. C'est un vice de la structure actuelle de SIDBEC qu'il y a ce manque d'intégration dans certaines de ces facilités. Il nous faut donc écouler sur le marché qui nous est disponible les excès de brames et les excès de billettes que nous produisons d'une façon excédentaire, encore une fois temporairement. C'est la raison d'être de SIDBEC International.

Conséquemment, cela n'indique pas une volonté de s'en aller, cela indique tout simplement un besoin du moment pour écouler un excédent de boulettes d'oxyde, un peu d'excédents de boulettes réduites et certains excédents d'acier primaire et aussi quelques produits parachevés. Pour les billettes, c'est à peu près 80 000 tonnes.

M. Scowen: Seulement un petit point, M. De Coster. Un détail sur les boulettes. Est-ce possible de ne pas produire les boulettes, de les laisser dans la terre jusqu'au moment où c'est rentable de les sortir?

M. De Coster: Non, il y a des ententes "air tight" pour prendre un terme anglophone — on m'en excusera — qui rendent beaucoup plus onéreux de ne pas prendre les boulettes que de les prendre. Il y a un contrat. Cet exercice-là de faire l'exercice coûts-bénéfices, vous pouvez en être assuré, a été fait d'une façon bien précise en regardant toutes les alternatives possibles. Il s'avère, à l'heure actuelle, qu'il serait beaucoup plus onéreux de ne pas prendre les boulettes que de les prendre. On est obligé de prendre 1 760 000 tonnes de boulettes qu'on sera obligé de vendre ailleurs à un escompte qui va nous faire perdre $17 millions. En plus de cela... Pardon?

M. Scowen: Ce sont des richesses non renouvelables quand même. Il n'y a pas moyen de les laisser. (17 h 30)

M. De Coster: M. le député, mon mandat est de rentabiliser. D'ailleurs, vous avez fait la démonstration absolument évidente que l'image de SIDBEC est entachée par des pertes continuelles, par des besoins de fonds continuels. On ne semble pas comprendre que c'est une entreprise qui doit prendre son évolution sur un certain nombre d'années. L'image de SIDBEC nous force à prendre des décisions à l'heure actuelle qui viseront à la rentabilité qu'on a le mandat maintenant de poursuivre. C'est dans ce contexte que nous nous trouvons. On ne peut pas se permettre de payer une pénalité additionnelle en n'allant pas chercher des boulettes, simplement parce que c'est une richesse non renouvelable. Nous sommes pris avec le problème. C'est pour situer le contexte des marchés internationaux et situer le contexte de nos études de marchés internationaux, etc.

Si vous me demandez ce que je fais demain matin en retournant au bureau, en présumant que la commission parlementaire sera finie, pour ne pas dire en le souhaitant, je vais faire exactement ce que j'ai fait quand je suis entré le 1er octobre: essayer de voir clair dans tout le contexte de SIDBEC pour essayer, à l'intérieur du nouveau mandat qui nous a été tracé, de trouver des avenues pour le poursuivre. Le mandat qui nous a été tracé est sans équivoque. Il s'agit de rentabiliser les opérations de SIDBEC, de les rentre profitables, tout en accordant aux consommateurs d'acier des facilités qui leur permettent de se développer.

On a le texte de la loi 73. Comme vous allez voir, le mandat est bien précis. Quand j'ai dit que je demanderais au gouvernement quel serait son mandat, le gouvernement m'a dit, par le biais de la loi: "La compagnie a pour objet de poursuivre l'exploitation d'un complexe sidérurgique, seule ou avec des partenaires, dans le but d'assurer, dans des conditions de rentabilité, la consolidation et l'expansion de ses opérations, tout en permettant le développement d'entreprises industrielles consommatrices d'acier au Québec". Le but: rentabilité. D'ailleurs, on se dit nous-mêmes: Si on veut être capables de reconquérir une crédibilité, de reconquérir la confiance de la population, de notre actionnaire et de tout le monde, il faut rentabiliser l'entreprise.

Cela aussi a des dangers sur lesquels je pourrai revenir après, si vous le voulez. Mais cela nous amène immédiatement, demain matin, dans mon bureau, encore une fois, à considérer toutes les avenues possibles pour rentabiliser cette entreprise. En d'autres termes, il nous faut essayer de colmater la perte qui nous est causée par l'excédent des boulettes de SIDBEC-Normines. Il y

a une série d'hypothèses qu'on est en train d'examiner à l'heure actuelle pour arrêter immédiatement cette hémorragie que nous causent les opérations de SIDBEC-Normines.

La deuxième hypothèse qu'on regarde a plutôt trait aux opérations manufacturières où il faut essayer de concevoir, de trouver des projets à rentabilité aussi immédiate que possible. Encore là, cela peut nous amener dans des projets dont on pourra douter de la pertinence à un moment donné, parce qu'il est fort possible que, pour être capable de rentabiliser SIDBEC, il faille produire des produits d'exportation, plutôt que des produits de consommation locale, si notre expertise est dans les produits longs. Si on n'est pas capable, avec les facilités qu'on a à l'heure actuelle, de pousser notre expertise et notre production dans les produits plats, il va falloir s'en aller dans les produits longs qui sont destinés à l'exportation, ce qui n'est pas de plus grande logique dans un contexte de développement économique québécois, mais la rentabilité nous force à nous en aller vers ces situations.

Je pense qu'il faut placer les actions de SIDBEC dans ce contexte, à l'heure actuelle. L'orientation nous est assez bien tracée d'une façon générale. C'est par le biais d'un plan quinquennal qu'on pourra la tracer de façon beaucoup plus précise dans un avenir immédiat.

Si vous voulez, avec la patience que je vous demande, je vais vous donner ma perception des problèmes actuels de SIDBEC et, en donnant ma perception des problèmes actuels de SIDBEC, je vous donnerai en même temps ma perception des correctifs qu'il faut apporter. Je pense que ce sera normal. Les problèmes dont souffre principalement SIDBEC sont généralement de nature dite structurelle et tiennent autant aux particularités de son environnement qu'aux circonstances qui lui sont propres et qui caractérisent son évolution.

Son environnement, d'abord. SIDBEC est une industrie lourde à forte intensité de capitaux dont la rentabilisation est, de par sa nature, toujours très lente; je pense qu'il ne faut pas l'oublier, cela non plus. Si on regardait l'histoire de Stelco, on s'apercevrait qu'il y a une période où la rentabilité était loin d'être attrayante, et Stelco s'est développée au plan où on a fait un investissement de $1 milliard, récemment, ou un plan de développement de $1 milliard, récemment. Il faut prendre en considération qu'il y a toujours dans ce genre d'entreprise — je pense que vous le savez peut-être mieux que beaucoup d'autres — une période où la croissance est lente.

SIDBEC s'inscrit dans un secteur lui-même criblé de problèmes, je pense que je vous en ai assez parlé, des problèmes structurels et des problèmes financiers sérieux, et les conjonctures ballottent pas mal. SIDBEC est de petite taille et doit se défendre contre les géants; nos compétiteurs sont U.S. Steel, Bethlehem, Stelco et les entreprises japonaises, comme n'importe quelle autre, parce qu'elles viennent sur notre marché pour nous faire concurrence; on n'est pas capable d'aller sur leur marché, mais ils sont capables de venir chez nous. Donc, la taille de l'entreprise affecte déjà sa compétitivité, elle nous oblige, de plus, à une réflexion très sérieuse sur son avenir sur ce plan. Cela me ramène à la phrase que j'ai dite, à un moment donné, aux journalistes de Halifax, à savoir que si, au début, on avait considéré la mission de SIDBEC uniquement comme une mission de rentabilité, on aurait dû se poser des questions, à ce moment-là, sur la pertinence de voir une industrie d'Etat.

Ce qui est très particulier de SIDBEC — on a vu l'environnement de SIDBEC, voyons SIDBEC. La naissance de SIDBEC s'est inscrite dans une volonté de modifier la structure économique du Québec — vous l'avez vu — beaucoup plus que dans un objectif de rentabilité ou de profit, ce qui a influencé assez singulièrement son évolution. SIDBEC a établi ses assises sur une entreprise déjà existante dont les équipements souffraient déjà de désuétude au plan technique, au plan technologique et au plan opérationnel. Ce que SIDBEC a acheté, je pense, ce ne sont pas surtout des installations physiques, SIDBEC a acheté un marché, SIDBEC a acheté du "know-how", de l'expertise, etc, mais SIDBEC est tout de même assise sur des facilités et des équipements qui sont désuets à l'heure actuelle, et qui l'étaient même à ce moment-là.

SIDBEC s'est développée de façon quelque peu désordonnée, sans planification stratégique suffisante, ni de données adéquates de support au plan des marchés, au plan des rendements sur investissements et au plan des besoins financiers. Je pense qu'on retrouve un développement un peu échevelé, un peu désordonné de SIDBEC qui ne tient pas nécessairement aux décisions de l'administration, mais qui tient aussi à d'autres impératifs que SIDBEC a subis.

On retrouve évidemment, dans tout SIDBEC, la marque du bâtisseur qui est préoccupé en priorité par l'expansion des facilités de production. Cela, je pense que c'est assez notoire, c'est surtout autour des facilités de production qu'on a retrouvé l'expansion de SIDBEC.

Il faut aussi ajouter que les gouvernements, d'une part, ont souvent orienté les décisions de SIDBEC sur des objectifs, dans une certaine mesure, étrangers à SIDBEC, et qui n'ont pas toujours usé de la meilleure discrimination dans le choix des priorités, amputant quasi systématiquement des plans de développement, les projets de parachèvement de produits au bénéfice des expansions en amont. C'est une période que j'ai vécue quand j'étais au conseil, les plans de développement étaient habituellement, faute d'argent, amputés de la partie qui devenait la plus rentable, la partie de parachèvement, et on remontait plutôt en amont pour permettre, par exemple, le développement du complexe minier.

Les circonstances particulières qui ont présidé à la création de SIDBEC et à son développement rapide ont engendré, au niveau des ressources humaines, de nombreuses difficultés. Les cadres de Stelco étaient généralement anglophones unilingues. Le réservoir de la main-d'oeuvre spé-

cialisée dans le domaine technique de l'aciérie était très limité au Québec. La rapidité de l'évolution de l'entreprise a restreint les possibilités de recrutement, les possibilités de formation et les possibilités de développement d'une main-d'oeuvre jeune tant au niveau des travailleurs qu'au niveau des cadres.

On est parti avec un réservoir très restreint, avec une évolution très rapide, ce qui a empêché de former convenablement les cadres, empêché aussi une formation rationnelle, raisonnée, de toutes les ressources humaines. Ce qui ne veut pas dire qu'à l'heure actuelle on n'a pas des travailleurs efficaces, mais il reste que, tout au long de l'échelonnement ou de l'étalement de l'entreprise pendant dix ans, l'entreprise a souffert de cette situation et cela a certainement eu des effets sur la productivité.

Enfin, SIDBEC a comme actionnaire l'État, fortement préoccupé par de multiples priorités et généralement impatient en matière de finance. Alors, c'est l'environnement propre de SIDBEC, c'est une particularité propre de SIDBEC.

Venons-en, si vous voulez, plus précisément aux problèmes de SIDBEC; on peut les cerner maintenant. Voyons les problèmes structurels à la production. D'abord, je vous ai parlé des opérations minières. Je ne sais pas s'il faut revenir sur les opérations minières, ce n'est pas l'opération de la mine qui est inquiétante, c'est l'excédent de boulettes que SIDBEC est obligée d'absorber qui la met dans la situation actuelle et la sous-utilisation de certains équipements à Port-Cartier qui nous entraîne à SIDBEC une pénalité, étant donné que cet équipement des concentrations secondaires avait été bâti strictement et uniquement pour les besoins de SIDBEC.

Aux opérations manufacturières, les problèmes résultent premièrement d'un manque d'équilibre et d'intégration dans les capacités de production et les équipements en aval. Il y a des goulots d'étranglement, il y a des surcapacités et il y a en somme un manque d'intégration ou un déséquilibre, dans certains cas, entre l'aciérage, le laminage et le parachèvement, qui nous amènent dans des situations anormales qui nous forcent à prendre des décisions qui ne sont pas nécessairement les plus profitables à SIDBEC.

Les problèmes résultent aussi de la désuétude de certains équipements, principalement le laminoir à plat. On vous en a parlé. Cette désuétude des équipements entraîne une productivité et une compétitivité très réduite, une qualité insuffisante pour certaines utilisations de notre acier, même pour notre propre utilisation, et une gamme réduite de produits qui fait que notre marché n'est pas aussi ouvert qu'il devrait être.

Aux opérations manufacturières, les problèmes résultent de la jeunesse de l'entreprise qui, nécessairement, se reflète sur certains plans dans une expertise, une main-d'oeuvre et des cadres qui sont en voie de développement. Les problèmes aux opérations manufacturières résultent aussi d'un manque de certains équipements susceptibles de permettre la mise en valeur d'une exper- tise, qui nous empêche de mettre en valeur aussi l'exploitation de certains marchés et l'addition d'une valeur ajoutée spécialement en aval, c'est-à-dire la galvanisation, le fil-machine, le parachèvement, etc.

À la gestion. C'est évident qu'à la gestion on décèle des faiblesses et des carences, au plan des structures juridiques, au plan des structures organisationnelles et spécialement une insuffisance d'administrateurs chevronnés. L'entreprise s'est dotée de nombreux techniciens et d'une technologie reconnue bien souvent sur le plan mondial, mais peu d'administrateurs. Et les administrateurs que nous avons actuellement ont été surchargés et il y a eu une autorité réelle concentrée dans quelques mains. Cela se décèle au niveau de la gestion et une des premières priorités est évidemment de compenser à cette carence et d'assurer une relève adéquate.

Encore au niveau manufacturier, au plan des ressources humaines, il y a eu des problèmes de ressources humaines. Probablement qu'on pourrait encore améliorer le climat, ce qui nous amènerait à une productivité vraisemblablement plus grande.

Au plan de la structure financière, il est aussi notoire que celle de SIDBEC, le ratio dette-équité surtout impose à l'entreprise des frais financiers qui faussent le résultat des opérations et la placent dans un état d'infériorité vis-à-vis de ces concurrents, spécialement si le mécanisme de détermination des prix se base sur le mécanisme des coûts. Un mémoire à cet effet, comme je vous l'ai souligné, sera soumis incessamment au gouvernement, proposant des correctifs. (17 h 45)

Enfin, encore au niveau manufacturier, il faut bien l'avouer, la perte de crédibilité et de confiance auprès du public et de son actionnaire place SIDBEC dans un cercle vicieux, qui peut être néfaste et qui peut être susceptible d'amplifier ses problèmes et même de fausser sa vocation et son orientation. À mon avis, il s'agit d'un problème assez sérieux et peut-être le problème le plus immédiat parce que cette perte de crédibilité nous fait poursuivre des projets et nous fait poursuivre des orientations qui sont peut-être susceptibles de fausser, sur une longue période, la vocation de SIDBEC. Cette perte de crédibilité, vous l'avez souligné, on la retrouve d'abord dans les états financiers qui accusent régulièrement des pertes substantielles, on la retrouve dans les appels systématiques auprès de l'actionnaire qui est notre banquier et qui nous fournit d'importantes mises de fonds.

En ce qui a trait aux états financiers, je vous l'ai encore souligné, je pense que c'est bon de le rappeler, la principale raison des pertes ce sont les opérations minières, pas les opérations à la mine, mais l'incidence sur SIDBEC des engagements pris dans les opérations minières. On peut dire, comme je vous l'ai souligné, que n'eût été de certaines circonstances et une meilleure répartition des charges, intérêts, coûts de boulettes, etc., les opérations de manufacture de SIDBEC

auraient accusé un profit en 1979. On peut aussi prévoir qu'en 1980 les opérations manufacturières vont générer un profit intéressant et des sommes disponibles importantes. Ce sont donc les opérations minières qui occasionnent au groupe SIDBEC des pertes substantielles et qui drainent la disponibilité des états financiers. Je reviens encore sur le fait que nous allons poursuivre toutes les possibilités qui vont nous permettre, dans un avenir rapproché, le plus rapproché possible, de colmater la perte du côté des entreprises minières et de pousser des projets à rentabilité immédiate, démontrée du côté des entreprises manufacturières. Alors, on s'acharne à cela aujourd'hui et c'est ce que je vais m'acharner à faire aussi en revenant au bureau demain ou après demain matin. Il va falloir qu'on fasse attention de ne pas échafauder des solutions en poursuivant ces objectifs-là qui vont nous créer d'autres problèmes subséquents ou qui vont fausser l'orientation de SIDBEC.

On peut dire par exemple qu'on avait des projets pour du fil-machine. C'est de l'exportation, c'est d'une rentabilité immédiate, est-ce qu'on fausse la vocation de SIDBEC en s'en allant vers cette rentabilité ou si c'est une décision rationnelle? On pourrait penser, pour écouler l'excédent des boulettes d'oxyde à certains projets en amont, est-ce que ces projets en amont vont venir, encore une fois, fausser la mission de SIDBEC et créer subséquemment d'autres problèmes d'autre nature? Ce sont des choses qu'il faut regarder de très près.

Maintenant, on parle de problèmes à SIDBEC. Je n'aime pas rester sur une note négative et je ne voudrais surtout pas que mes collègues qui m'entourent et les travailleurs de SIDBEC s'imaginent que SIDBEC, c'est noir et que SIDBEC, c'est perdu, c'est mauvais. Il s'est développé chez SIDBEC des lignes de force très manifestes. SIDBEC contrôle, à l'heure actuelle, sa matière première, boulettes et ferraille. La situation est claire maintenant, ça nous cause des problèmes, la situation était loin d'être claire au moment où SIDBEC-Normines a été implantée.

Il reste qu'à long terme, le contrôle de la matière première de boulettes et de ferraille est un atout important si on peut venir à corriger les problèmes immédiats. La technique, à l'aciérage, avec l'usine de réduction et les fours électriques constituent une technique mondialement reconnue. Je pense que vous allez retrouver, dans toutes les publications mondiales, la reconnaissance que SIDBEC a développé, dans le domaine de l'aciérage, l'usine de réduction four électrique, etc., une technologie qui est très avancée et qui est même enviée.

Cette technique permet évidemment un contrôle excellent des éléments résiduels et donc, un contrôle réel de la qualité de l'acier. La coulée continue. Pour ceux qui sont venus, vous vous êtes aperçus que la coulée continue constitue une réussite manifeste de SIDBEC, particulièrement dans sa technologie un peu spéciale de moules droits. Vous allez retrouver encore, dans ce domaine, une technologie mondialement reconnue.

Sur le plan des coûts d'investissement, des équipements qui sont présentement installés, on peut vous dire que le coût, à l'heure actuelle, est d'à peu près $400 par tonne annuelle, alors que dans le cas des concurrents classiques, il se retrouve alentour de $1000. Les nouveaux investissements sont de l'ordre de $1300 la tonne annuelle.

L'acier de SIDBEC est coulé en continu et la résultante, c'est que le rendement métallique du produit est présentement au-delà de 88%. On la compare à l'aciérie américaine de 72% à 73% et à l'aciérie canadienne à 75%, alors que l'aciérie japonaise est d'à peu près de 82% ou 84%.

À l'exception de certains équipements de parachèvement, nos produits sont compétitifs, bien que la gamme des produits est peut-être, à l'heure actuelle, insuffisante. Le laminoir de Longueuil, on vous en a parlé, toute l'opération... Longueuil, d'ailleurs, est une réussite. Le tréfilage est une expertise particulière de SIDBEC.

Il y a de nombreuses lignes de force et je suis convaincu que parmi elles, notre ressource humaine en est une et en est une aussi en devenir. Il y a des problèmes aussi à SIDBEC. Je me suis tracé une mission pour essayer de corriger ces problèmes. Mais il y a aussi des lignes de force. Devant l'effort qu'on fait à l'heure actuelle pour essayer d'améliorer la situation et devant ces lignes de force de SIDBEC, je pense que tout le monde devrait prendre une attitude positive envers l'entreprise.

M. Scowen: Je pense que mon temps est écoulé. Il y a beaucoup de questions qui ressortent. Je remercie énormément M. De Coster pour cet exposé.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Duplessis, vous aviez une question? M. le député de Bellechasse.

M. Perron: Merci, M. le Président.

M. Goulet: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Laberge): Etant donné le changement de présidence, on m'a fait part que le député de Duplessis avait demandé la parole.

M. Goulet: II n'y a pas une alternance, M. le Président? Je ne veux pas être désagréable, mais je pense qu'on vient de sauter un tour.

M. Charbonneau: Je pense que la coutume veut qu'il y ait une première rotation et par la suite, c'est celui qui demande la parole en premier.

M. Goulet: La coutume où?

M. Charbonneau: La coutume dans toutes les commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté depuis trois ans. Je m'excuse.

M. Perron: M. le Président, je ne me chicanerai pas sur le règlement certain, je vais attendre mon tour, si ce n'est pas à mon tour de parler.

M. Charbonneau: C'est à ton tour.

Le Président (M. Laberge): On ne m'a pas fait part qu'il y avait des tours privilégiés, c'étaient simplement ceux qui avaient demandé la parole en premier qui étaient reconnus.

M. Scowen: L'autre président a exprimé son intention de faire une rotation. Quant à moi, cela m'est égal. Mais c'est simplement qu'il a dit publiquement qu'il avait l'intention de faire une rotation.

M. Charbonneau: M. le Président, je vais vous signaler un cas de jurisprudence qui s'est produit ici-même. J'ai parlé ce matin et le ministre a parlé immédiatement après moi. Si cela avait été la vraie alternance dont on vous parle maintenant, cela aurait été un député de l'Opposition qui aurait parlé par la suite.

M. Goulet: On ne s'obstinera pas. Il reste cinq minutes. Mais je peux vous dire que votre prédécesseur, ce matin, a semblé demander le consentement des membres de la commission pour une rotation. C'est ce que j'avais compris. Il a même parlé de 20 minutes. Je reviendrai à 20 heures avec des questions. C'est ce que j'avais compris ce matin.

Le Président (M. Laberge): Je vérifierai dans le journal des Débats.

M. Goulet: On ne prendra pas les cinq minutes pour se chicaner. Cela ne me dérange pas de les laisser au député de Saguenay, mais je voudrais bien revenir à 20 heures... le député de Duplessis, je m'excuse. Avec un nom aussi célèbre, je ne devrais pas l'oublier.

M. Perron: Sûrement pas.

Le Président (M. Laberge): Alors, vous lui cédez la parole?

M. Goulet: Certainement.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord remercier M. De Coster de son exposé parce qu'il nous a fait un très bon exposé de la situation, autant de SIDBEC que de ses filiales, jusqu'au marché international, ce qui nous a donné une idée générale de la situation.

Personnellement, je fais énormément confiance au président, à son administration, à ses travailleurs, à ses travailleuses et aussi aux cadres pour rentabiliser SIDBEC-Normines, pour rentabiliser toutes les filiales de SIDBEC.

Je pense que SIDBEC étant maintenant une sidérurgie intégrée de la mine aux produits finis et du fait qu'elle y soit parvenue, de plus, en utilisant deux grandes ressources naturelles du Québec, soit le fer et l'électricité, on se doit d'aller de l'avant.

Si je me reporte au programme d'investissements pour 1979, 1980 et 1981, M. De Coster, remarquez que je n'ai rien trouvé, en tout cas, à moins que je me trompe, en rapport avec les investissements à Port-Cartier ou encore ailleurs dans le Nord, mais considérant que vous avez dit qu'on avait plutôt travaillé en amont et qu'on avait, dans certains cas, oublié ce qu'il y avait en aval, je pense que vous avez peut-être raison d'agir dans ce sens-là, il faut rentabiliser ce qui existe au niveau secondaire avant d'arriver et de créer d'autres problèmes à l'autre bout.

Premièrement, je voudrais savoir si c'est un fait qu'il n'existe rien comme investissements à Port-Cartier, parce que, à la lumière du problème que nous vivons à Port-Cartier actuellement et à la suite de la fermeture de Rayonier-Québec, c'est sûr et certain qu'il y a énormément de main-d'oeuvre qui existe et qui ne travaille pas dans le moment et, si SIDBEC a des intentions d'investir, soit en 1980 ou en 1981, y aurait-il une possibilité de le savoir?

M. De Coster: Pour ce qui a trait à l'opération Port-Cartier et Fire Lake et lac Jeannine, les décisions sont des décisions de la compagnie SIDBEC-Normines et non pas des décisions de SIDBEC. SIDBEC est évidemment un gros actionnaire, à 50.1%. Je suis le président du conseil de SIDBEC-Normines, mais SIDBEC-Normines a son organisation, son président d'opération, etc. Conséquemment, s'il y a des investissements qui viennent, ce ne sera pas de la part de SIDBEC, ce sera de la part de SIDBEC-Normines.

Pour ce qui a trait à l'opération SIDBEC-Normines, il n'est pas question d'expansion à Port-Cartier, puisque nous avons à l'heure actuelle une usine de la taille qu'on voulait avoir, à six millions de tonnes et, comme vous le savez, qui est déjà un peu grosse pour notre propre taille.

Par ailleurs, on prévoit dépenser dans SIDBEC-Normines pour parachever l'organisation, finir le démarrage, etc., une somme probablement pouvant aller jusqu'à une dizaine de millions de dollars.

M. Perron: Je comprends très bien, M. De Coster, que vous êtes le président.

M. De Coster: Je m'excuse, je reviens, M. le député. C'est à peu près $10 millions en tout, mais ce n'est pas nécessairement à Port-Cartier. Il y a la mine et le concentrateur et Port-Cartier aussi. La compagnie prévoit dépenser environ $10 millions pour son parachèvement.

M. Perron: Dans les dépenses qui sont prévues à SIDBEC-Normines à Port-Cartier, si ma mémoire est bonne — j'ai lu cela dans les jour-

naux, j'en ai même discuté avec des gens du syndicat — en rapport avec une discussion qui avait eu lieu en 1978, soit l'an passé, et se rapportant à la construction d'une salle à dîner pour les travailleurs et les travailleuses de SIDBEC-Normines à Port-Cartier, en annexe à l'usine existante, et selon les renseignements que j'avais eus à ce moment on était censé en faire la construction cette année, ou au plus tard, au début de 1980. Est-ce que c'est toujours prévu à l'intérieur du budget?

M. De Coster: Oui, on voit le budget ici, la salle à manger centrale, oui.

M. Perron: Prévue pour 1980?

M. De Coster: Pour 1980. On est rendu à l'étape de la soumission. (18 heures)

M. Perron: Vous êtes rendu à l'étape de la soumission? Merci. Maintenant, une dernière question qui se rapporte à 1975, lors de la formation du consortium. Je ne sais pas si je pourrais avoir la réponse ici, parce que la question m'a été posée à plusieurs reprises, lors des tournées que je fais dans le comté. On sait que le consortium est formé de SIDBEC-Normines avec 50,1% des parts. Vous avez British Steel, avec 41,67% des parts. La compagnie minière Québec Cartier, avec 8,23% des parts. Lorsque le consortium, si ma mémoire est bonne, a acheté certaines installations de Québec Cartier Mining pour continuer les opérations et ouvrir le lac Fire, est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les installations qui furent achetées concrètement par le consortium et à quel coût? Il semble qu'il y a des installations qui demeurent actuellement sous la juridiction de Québec Cartier, et d'autres installations qui sont sous la juridiction de SIDBEC-Normines.

M. De Coster: II faut faire attention entre juridiction et propriété.

M. Perron: Je veux dire propriété, et non pas juridiction.

M. De Coster: Le prix qui a été versé est de l'ordre de $45 millions, ce qui comprend la ville de Gagnon, le concentrateur primaire et les équipements miniers qui étaient sur place.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'on pourrait maintenir cette question en suspens pour une réponse plus complète après le...

M. Perron: Cela ne sera pas long, deux minutes.

M. De Coster: Pour compléter, il y a les installations électriques qui appartiennent à Québec Cartier, il y a, évidemment, le chemin de fer qui appartient à Québec Cartier, mais ce qui a trait au concentrateur du lac Jeannine, la ville de Gagnon et le site minier, tout appartient à SIDBEC.

M. Perron: II n'y a rien, à Port-Cartier, à part de l'usine qui appartient à SIDBEC-Normines, il n'y a aucune installation de Québec Cartier, à Port-Cartier, qui a été achetée à ce moment-là?

M. De Coster: Non, Port-Cartier a tout été construit, d'ailleurs. C'est évident qu'il faut penser cela un peu plus loin, mais vous m'avez parlé de la mine, cela appartient à SIDBEC-Normines; le concentrateur du lac Jeannine appartient à SIDBEC-Normines et la ville de Gagnon appartient à SIDBEC-Normines. Maintenant, l'électricité est fournie par Québec Cartier Mining et l'installation au lac Hart Jaune appartient à Québec Cartier Mining. Le chemin de fer appartient à Québec Cartier Mining, c'est celui qui descend du Mont-Wright, sauf que les wagons nous appartiennent.

M. Perron: Tous les wagons?

M. De Coster: Oui, les wagons nous appartiennent.

Le Président (M. Laberge): Sur ce, M. De Coster...

M. De Coster: II reste l'usine de bouletage qui nous appartient, sauf que les équipements de manutention sur le port appartiennent à Québec Cartier Mining.

M. Perron: Merci, M. De Coster.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. De Coster. Cette commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

Suspension de la séance à 18 h 4

Reprise de la séance à 20 h 21

Le Président (M. Laplante): La commission de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux. Je crois que le député de Duplessis avait la parole lorsque les travaux ont été suspendus. Est-ce que vous aviez terminé?

M. Perron: Le député de Duplessis avait terminé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Avant de débuter nos travaux je vous rappellerai que ça fait 20 ans qu'on entend dire que M. Duplessis vendait notre matière première du fer quasiment pour rien aux Américains et cet après-midi on s'est fait prouver qu'actuellement on paie pour le vendre, parce que ça va nous coûter $18 millions pour en vendre 1 000 760 tonnes ou 1760 tonnes, en tout cas. Ce qui veut dire que M. Duplessis n'était pas un si mauvais administrateur que ça. Ceci dit...

M. Duhaime: Est-ce qu'on va faire un débat là-dessus?

M. Perron: M. Duplessis avait oublié qu'il existait de l'industrie secondaire et cela a été fait par les Américains au lieu d'être fait par les Québécois.

M. Goulet: Je m'adresserais à nos invités, M. le Président. Non, M. Duplessis le vendait pas trop cher tandis que là, on paie pour le vendre. C'est ce que je voulais dire.

Je voudrais savoir M. De Coster, farce à part, si le programme d'investissements que vous avez déposé ce matin va permettre de maintenir le taux de transformation du fer au Québec ou si ça va augmenter le taux de transformation ou si c'est à peu près le statu quo là-dessus. Le plan que vous avez déposé ce matin, est-ce qu'au niveau du pourcentage de transformation du fer au Québec, comparativement, par exemple, à ce qu'on a actuellement sur le marché canadien, est-ce qu'on va maintenir le même taux avec ça ou si on va l'accélérer ou l'augmenter?

M. De Coster: Je suis obligé de vous répondre assez intuitivement parce qu'il n'y a pas une grosse augmentation de quantité dans le programme qui a été proposé. Il peut y avoir une augmentation de quantité d'à peu près 150 000 tonnes à Longueuil et quelques augmentations ici et là, mais pas considérables. Je dirais intuitivement qu'on va garder à peu près le même pourcentage du marché québécois. Je ne suis pas certain que le pourcentage sur le marché canadien ne diminuera pas un peu.

M. Goulet: Sur le marché canadien. M. De Coster: Oui, probablement.

M. Goulet: Dû au fait que l'Ontario va augmenter ou dû au fait qu'on va vraiment diminuer ou comparativement à d'autres qui vont augmenter?

M. De Coster: On dit comparativement. Si on parle de pourcentage, je pense qu'on parle comparativement. Il y a des installations qui se sont faites à Stelco et dans d'autres compagnies qui vont faire qu'ils vont certainement pousser leur participation dans les plats pas mal plus loin, et nous aurons une certaine augmentation dans les produits longs, mais une augmentation qui est assez minime.

M. Goulet: M. De Coster, vous nous avez dit, à la suite de votre exposé cet après-midi, que l'objectif no 1 — personnellement je suis bien content d'entendre cela — est d'atteindre la rentabilité, de faire en sorte que SIDBEC atteigne un seuil de rentabilité le plus rapidement possible. Vous avez identifié également plusieurs problèmes que vous avez énumérés. J'avais commencé à les inscrire ici et j'étais rendu à au moins une quinzaine de problèmes spécifiques que vous avez énumérés. Je trouve que c'est déjà beaucoup de connaître les problèmes, mais je veux savoir si, dans le plan quinquennal qui avait été déposé, dont vous avez pris connaissance, si ces problèmes étaient à peu près les mêmes problèmes qui avaient été identifiés, s'il était question de ces problèmes dans le plan quinquennal ou s'il n'en était pas question du tout.

Vous avez dit également que le plan quinquennal a été reporté pour étude. J'aimerais savoir à la demande de qui. Est-ce que c'est parce que, quand vous ou un nouveau ministre, par exemple, avez pris connaissance de ce plan quinquennal, il ne répondait pas du tout aux objectifs que vous aviez, vous ou le nouveau ministre? Je ne sais pas lequel des deux pourra répondre à ma question, mais est-ce parce que ce plan quinquennal ne répondait pas à vos objectifs à vous et que vous avez pensé refaire une recherche? Vous nous avez identifié de nouveaux problèmes cet après-midi. Est-ce qu'il est également vrai que ce plan quinquennal était prêt, lorsqu'il a été retiré? C'est qu'on s'est fait dire ici que même le projet de loi appuyant ce plan quinquennal, un projet de loi de quelque $400 millions, était même prêt à être déposé à l'Assemblée nationale. Le ministre fronce les sourcils. Je voudrais savoir si c'est vrai. Est-ce que c'était rendu aussi loin que cela, ce plan quinquennal, et qu'on a décidé de tout remettre en question? À la demande de qui ce plan quinquennal a-t-il été repoussé, si vous voulez, ou reporté pour étude?

M. De Coster: En ce qui a trait au cheminement du plan quinquennal, je ne peux pas parler pour ce que je ne connais pas. Je suis entré le 1er octobre. Il est certain qu'au 1er octobre, quand je suis entré, il y avait une copie du plan quinquennal qui était dans les dossiers de SIDBEC et sur lequel SIDBEC avait travaillé évidemment. Quel cheminement ce plan quinquennal avait-il suivi? Personne réellement à SIDBEC ne pouvait nous dire qu'il était allé au-delà du ministre à qui il avait été adressé. Je pense que les autorités politiques seraient mieux en mesure de porter jugement là-dessus.

En ce qui nous concerne, nous autres, le plan quinquennal avait reçu l'approbation du conseil d'administration et avait été acheminé au ministre de l'Industrie et du Commerce, mais quand je suis entré, j'ai commencé à regarder cette question et je me suis aperçu que c'était un plan d'envergure, non seulement par l'ampleur des sommes qui étaient impliquées, mais aussi par l'orientation que ce plan semblait vouloir imprimer.

Je me suis aperçu que la tâche était grosse de pouvoir moi-même me convaincre et me rassurer, sachant que je devais me présenter devant une commission parlementaire et que j'aurais à porter un jugement et supporter la décision que j'avais prise. À ce moment-là, j'ai commencé à faire les sondages voulus et je crois que c'est d'un commun accord que les deux nouveaux venus, le ministre et moi, avons convenu que ce plan quin-

quennal devrait être reporté de quelque temps, jusqu'à ce qu'on ait eu le temps de se mettre le nez là-dedans d'une façon un peu plus précise.

Nous avons opté pour la présentation au ministre et au Conseil des ministres d'un plan de consolidation plutôt qu'un plan de développement quinquennal, qui nous permettrait de faire, en un premier temps, cette consolidation qui nous permettait d'équilibrer, dans une certaine mesure, certaines facilités de production et qui nous donnerait le temps de revoir, dans son ensemble, la stratégie de développement de SIDBEC plus longtemps.

M. Goulet: Ce n'est pas une marotte, mais ce plan quinquennal, nous en avons tellement entendu parler, M. De Coster, vous comprendrez pourquoi on y attache tellement d'importance. Est-ce que c'est vrai que dans ce plan quinquennal, il était question de la construction, de la modernisation, de la modification d'une usine, pour fabriquer ou produire de l'acier laminé qui aurait été galvanisé, d'un côté seulement et pour ce projet on avait une collaboration prévue ou une entente avec un autre pays, la Hollande ou la Finlande?

M. De Coster: Non. Il n'en était pas question dans le plan quinquennal. La seule chose dont il était question dans ce plan, c'était l'orientation que pourrait ou devrait prendre SIDBEC dans les plats, sans pour autant offrir de solutions, surtout par le biais de projets. Comme je vous le soulignais, il y a un volet projets dans le plan quinquennal et un volet orientation et c'est dans le volet orientation qu'on retrouvait cette mention des plats et on évoquait la possibilité de s'orienter vers les plats sans aller aussi loin que des projets ou des associations avec d'autres partenaires. (20 h 30)

M. Goulet: M. le Président, je termine en formulant deux petites questions qui ne sont pas dans le même sens, mais je vais les formuler du même coup. Vous avez dit, cet après-midi, au niveau des solutions à être apportées, qu'au niveau de la production, c'était suffisant, mais qu'il fallait voir à diversifier la production. J'aimerais savoir dans quels secteurs. Vous aviez certainement une idée lorsque vous avez dit cela. Dans quels secteurs voulez-vous aller? Vous avez dit quelque chose comme: La production est suffisante, mais il faut la diversifier.

M. De Coster: Ce que je suggérais à ce moment-là, c'était d'apporter, dans certains produits, les produits longs, les produits fabriqués à Longueuil, une qualité supérieure, ce qu'on appelle les barres spéciales qui ont une qualité un peu supérieure, et aussi diversifier la gamme des produits. Quand on parle de la gamme des produits, ce sont tout simplement des choses comme la grosseur, l'épaisseur, les formes, etc.

M. Goulet: D'accord. M. De Coster, une dernière question. Vous ne serez pas obligé d'y répondre, mais je vous la pose quand même. Est-ce que, lorsqu'on dirige une société d'Etat, cela arrive qu'on veuille s'orienter dans un domaine et que le gouvernement, parce que c'est le seul actionnaire, ou l'État, même si cela va à l'encontre de la décision des dirigeants d'une société d'Etat, veuille qu'on s'oriente dans un autre domaine? Autrement dit, est-ce qu'il y a des décisions politiques qui se prennent à l'encontre des décisions que les dirigeants des sociétés d'Etat voudraient prendre? Je pense, par exemple, à l'usine de boulettes, quand le contrat a été signé pour l'approvisionnement avec SIDBEC-Normines, ou des choses comme cela. Je ne comprends pas que des dirigeants de société d'Etat aient accepté cela. Est-ce que ce sont eux qui l'avaient proposé ou si c'est le gouvernement qui l'a imposé, en disant: On s'en va dans tel domaine et que cela fasse l'affaire ou non, que ce soit déficitaire ou pas, on s'en va dans ce domaine parce que c'est rentable politiquement, à court terme?

M. De Coster: Là encore, il y a deux éléments à cette question. D'abord je pense qu'historiquement, je peux vous dire qu'il y a eu certaines influences gouvernementales pour orienter certains projets. Je pense que dans la toile de fond du développement de SIDBEC-Normines, il y avait cette volonté gouvernementale de sauver la ville de Gagnon et il y avait cette volonté gouvernementale d'exploiter des mines de fer dans le Nord du Québec, ce qui apparaissait souhaitable au gouvernement. Et, en plus, on trouvait peut-être anormal qu'une société d'Etat doive s'alimenter en minerai de fer du Brésil ou de la Suède alors qu'on a des mines de fer ici au Québec.

Je pense qu'il y a eu une certaine influence gouvernementale qui a joué pour inciter SIDBEC à s'orienter dans ce sens-là. Il reste tout de même — mes collaborateurs ici peuvent vous le confirmer — qu'il y avait à ce moment-là dans SIDBEC des conditions particulières quant à l'accessibilité du genre de boulettes ou du genre de minerai de fer dont SIDBEC avait besoin. Il y avait des possibilités de pénurie. Les prix à ce moment-là étaient supérieurs à ce que vraisemblablement les prix pouvaient être d'une exploitation locale. Non seulement les prix étaient élevés, mais il semblait très problématique d'avoir la quantité de minerai de fer dont SIDBEC avait besoin dans l'immédiat et dans l'avenir.

La décision a été prise sur une base de rentabilité, sur une base de garantie de livraison ou de garantie d'approvisionnement, et aussi, je pense qu'il faut le dire, dans une certaine mesure, dans un contexte politique qui visait un développement minier et qui visait la récupération de la ville de Gagnon.

M. Goulet: Merci, M. le Président.

M. Duhaime: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue d'Outremont. J'aurais une question à poser à M. De Coster sur le dernier point que vient de soulever mon collègue de Bellechasse. Je voudrais que l'on précise, pour le bon

entendement de la commission, à quelle date exactement vous référez. Votre réponse, M. De Coster, a-t-elle trait aux discussions et aux analyses qui ont eu lieu précédant l'adoption de la phase II de SIDBEC, c'est-à-dire l'expansion en amont, ce qui nous situerait aux alentours de, c'est-à-dire durant l'année 1975?

M. De Coster: C'était avant cela, M. le ministre. Je me rappelle que j'étais au conseil d'administration à ce moment-là. C'était en 1973 ou 1974.

M. Duhaime: Pardon?

M. De Coster: C'était en 1973 ou 1974 que les décisions dans ce sens-là ont été prises.

M. Duhaime: De toute manière, ces discussions ont débouché sur la phase II?

M. De Coster: C'est cela.

M. Duhaime: C'est ce qui a fait ensuite... Je le dis pour mon collègue de Bellechasse au cas où les gens de son parti voudraient pousser la recherche. Vous allez retrouver l'essentiel des débats à la commission parlementaire qui a eu lieu en avril 1976.

M. Goulet: Je pensais justement, M. le Président... Je n'avais rien à cacher. Quant à moi, ce que je voulais dire s'était passé vers 1975, mais ce n'est pas la question de mettre en boîte qui que ce soit ici. Le but de ma question, c'est: — je vais y aller directement — est-ce qu'un PDG d'une société d'Etat a les mains aussi libres qu'un PDG d'une société qu'on peut appeler privée comparativement à une société d'Etat? C'est ce que je voulais dire. Si à un moment donné, on pense qu'on s'en va dans une direction et parce qu'une élection s'en vient ou quelque chose comme cela, on nous oblige à nous en aller dans une autre direction... C'était cela le but de ma question.

M. De Coster, vous n'êtes pas obligé d'y répondre, vous pouvez répondre d'une façon plus large, mais c'était le but de ma question.

M. De Coster: Deux précisions. Une première précision, mon collègue me dit que lorsque les décisions de SIDBEC-Normines ont été prises, c'était aussi en prévision d'une augmentation de capacité de l'acier dans les produits plats. En ce qui a trait à la question d'influence, je dois vous avouer qu'historiquement, il y a eu une certaine influence. Cela n'a probablement pas été une massue, mais il y a certainement eu une influence.

Maintenant, quand on compare deux PDG de deux institutions, il faut en situer une dans le contexte gouvernemental, où il opère dans un contexte gouvernemental, et où son banquier est le gouvernement. Il est possible qu'en présentant un plan de développement à son conseil d'administration, le PDG d'une institution gouvernementale soit un peu dans un contexte différent. Il y a la question de l'actuaire et la question du banquier.

Ce sont deux éléments majeurs du développement d'une institution comme la nôtre.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, peut-être que je pourrais éclairer un peu ce débat sur SIDBEC-Normines, étant donné qu'en juillet 1977, j'ai fait partie de la commission parlementaire qui a examiné cette question, et que la même ambiguïté était apparue. J'ai posé des questions à M. Gignac, dans le temps. Je me permets de lire la réponse qui, je pense, représente l'essentiel. En 1974, lorsque SIDBEC a présenté un projet, à l'origine, il s'agissait de $273 millions. Lorsque le projet a été présenté au gouvernement de façon définitive, en 1974 ou 1975 — on parle toujours des deux années — c'était rendu à $345 millions, et même $365 millions. C'est M. Gignac qui a dit cela. Il a dit aussi: "Le gouvernement nous a tenus à la somme initiale de $273 millions. Evidemment, il était important de savoir, étant donné qu'il y avait le choix entre des développements en aval et des développements en amont, qui avait finalement non seulement décidé, mais d'où était venue la décision." En réponse à une question que j'ai posée à M. Gignac, il a dit: "C'est la priorité — je lis M. Gignac — que SIDBEC a recommandée au gouvernement".

Donc, le développement en amont était une priorité que SIDBEC a recommandée au gouvernement. Il ajoute: "Mais le gouvernement ou l'Assemblée nationale aurait pu changer notre recommandation." Bien sûr, c'est évident, mais il y a eu une priorité.

Je pense que c'est assez intéressant d'ajouter, à la décharge de M. Gignac, qu'il a dit aussi, par la suite, juste après: "On était pris dans un dilemme incroyable: est-ce qu'on mourait de cette façon ou si on mourait de cette autre façon?"

M. Duhaime: Vous êtes à quelle page, mon cher collègue?

M. Raynauld: Je suis à la page B-4541, commission permanente de l'industrie et du commerce, 8 juillet 1977.

Je pense que, sur ce point, l'histoire est à peu près claire. Il est bien entendu que c'est le gouvernement qui a décidé, dans le temps, mais que le gouvernement a demandé à SIDBEC, si on s'en tenait à $273 millions, qu'est-ce qui avait la priorité. SIDBEC a dit: Nous voulons aller en amont. D'ailleurs, je pense que ceci se comprend mieux lorsqu'on lit les rapports annuels que SIDBEC faisait. Je note, par exemple, qu'en 1970, dans le rapport annuel, on lit ceci: "La perte d'exploitation qui avait été prévue a pour principale cause les coûts exorbitants de l'acier primaire, mais l'année 1972 devrait présenter une situation financière améliorée et nous permettre de récolter les premiers fruits de l'aciérie de Contrecoeur." Cela, c'était en 1970.

Ensuite, en 1973, dans le rapport du président: "Parmi les déceptions inattendues que nous réservait 1973, les plus graves, à court terme aussi bien qu'à long terme, découlaient directement de la faiblesse dont souffre toute aciérie qui n'est pas maîtresse de ses sources de matières premières." Je cite ces deux passages parce que je pense que, à ce moment-là, à tort ou à raison, SIDBEC croyait qu'il fallait avoir des sources de matières premières qui n'étaient pas soumises aux fluctuations de prix de source internationale ou de source extérieure. À ce moment-là, ça peut peut-être permettre de comprendre que SIDBEC ait recommandé au gouvernement de faire des développements considérables en amont, ce qui, aujourd'hui, paraît lourd étant donné qu'on nous dit, aujourd'hui, que c'est une des sources de difficultés et de pertes pour SIDBEC à l'heure actuelle.

Je voudrais simplement ajouter un autre petit point là-dessus. Il y a eu — je pense que M. De Coster y a fait allusion tout à l'heure — un problème de rentabilité de SIDBEC-Normines. À ce qu'on nous disait à ce moment-là, il fallait 6 millions de tonnes de boulettes pour que ce soit rentable. C'est ce qu'on nous a dit à ce moment-là en commission parlementaire; je n'ai pas retenu de citation, mais c'est clair qu'on voulait avoir une opération là-bas qui ait une certaine taille minimale. Cette taille-là, c'était 6 millions de tonnes de boulettes et l'entente a été conclue que British Steel en prenait 50% et SIDBEC prenait l'autre 50%. Aujourd'hui, je pense qu'il ne faudrait pas faire les surpris si on dit: On consomme seulement 1 200 000 ou 1 300 000 tonnes de boulettes et il faut vendre le reste sur le marché international. C'était prévu depuis le début qu'ils prenaient 3 millions de tonnes. Il fallait avoir 3 millions de tonnes et la raison pour laquelle SIDBEC prenait 3 millions de tonnes c'est bien simple, c'est que British Steel n'en voulait que 3 millions et que l'unité minimale apparemment de rentabilité pour l'opération était de 6 millions. Alors SIDBEC a dit: Je prends l'autre moitié, les 3 millions de tonnes, mais en sachant que SIDBEC n'en aurait probablement pas besoin. Alors qu'aujourd'hui on nous dise: II faut vendre ces boulettes-là sur le marché international... Je me rappelle que M. Gignac avait utilisé une image qui m'est restée à l'esprit, il avait dit: "Les boulettes nous sortent par les oreilles" en voulant dire: On a un excédent de boulettes déjà, à ce moment-là, avant que ça passe.

Je ne voudrais pas aller beaucoup plus loin que ça là-dessus, je voulais seulement établir ces choses-là. Si M. De Coster veut amener des précisions ou s'il veut contester même les remarques que j'ai faites, je voudrais bien lui en donner l'occasion, M. le Président.

M. De Coster: Non, je ne contesterai pas les remarques... Excusez...

M. Duhaime: Vous permettez. Je voudrais seulement préciser à mon collègue — c'est sans aucun doute un lapsus — que nous avons deux partenaires dans SIDBEC-Normines: British Steel et

U.S. Steel... Québec Cartier, je m'excuse, qui sont à 50/50 dans la production de 6 millions de tonnes et il n'y a pas seulement British Steel.

M. Raynauld: Oui, d'accord. (20 h 45)

M. De Coster: Je ne contesterai pas. Ce que je peux vous dire de mémoire, c'est que lorsque le plan d'investissements a été proposé à ce moment-là, il n'y avait pas d'investissements majeurs dans la mine, il y avait des investissements dans le parachèvement. Au fur et à mesure, le plan s'est modifié parce qu'il y avait cette orientation vers la mine et, à ce moment-là, on nous avait fait valoir — et j'étais à l'époque moi aussi sous-ministre au ministère de l'Industrie et du Commerce, ce qui fait que j'avais un peu les deux sons — qu'il y avait un danger de non-accessibilité au minerai de fer, d'une part, et un danger de croissance des prix qui feraient que SIDBEC se trouverait dans une situation dangereuse sur le plan de la disponibilité et sur le plan des prix.

Par ailleurs, je peux vous dire que, personnellement, j'avais senti ici ce désir de développer les mines du Grand-Nord et de sauver la ville de Gagnon. Maintenant, je ne dis pas qu'il y a eu une influence indue sur SIDBEC de prendre la décision, mais c'est certain que ça ne déplaisait pas ou ça s'inscrivait assez bien dans un contexte qu'on connaissait à ce moment-là.

Je pense que le problème n'est pas tellement l'opération SIDBEC-Normines, c'est l'ampleur de l'opération de SIDBEC-Normines, qui fait que nous avons actuellement un excédent de boulettes qui, peut-être dans des plans un peu grandioses, devait être absorbé par une expansion rapide dans les plats d'à peu près un million de tonnes.

Nous n'avons pas cette expansion dans les plats et on reste avec un excédent de boulettes. Est-ce que l'échelle minimale était de six millions de tonnes ou est-ce que c'était trois millions de tonnes? Est-ce que ce sont les partenaires qui ont exigé qu'il y ait six millions de tonnes parce qu'ils en voulaient trois millions de tonnes? C'est une chose que je ne peux pas vous dire à l'heure actuelle, mais j'ai entendu les deux versions. Une version qui dit: L'échelle minimale rentable, c'est six millions de tonnes; d'autres nous disent: C'est parce que peut-être les partenaires en voulaient trois millions de tonnes et qu'ils ont décidé qu'il fallait que ce soit six millions. Le problème réside dans l'excédent à l'heure actuelle plutôt que dans l'exploitation minière.

M. Raynauld: M. le Président, si vous permettez, je voudrais peut-être passer à un autre sujet. J'ai commencé quelques questions cet après-midi sur la structure financière et je voudrais peut-être y revenir quelques instants. D'abord, si je me souviens bien cet après-midi, M. De Coster a dit que la structure financière de la société laissait encore à désirer et cela entraînait comme conséquence un alourdissement, si je peux dire, des charges d'intérêts. Je voudrais qu'il précise un peu ce qu'il entend par cela et quel est l'impact exact de ce poids

excessif des intérêts dans la structure financière de la société. Pour susciter un peu de réaction, cet après-midi, je me suis amusé à comparer certains chiffres relevant de ou appartenant à SIDBEC d'une part, Steel et Steel Company of Canada d'autre part, Dominion Foundries and Steel et Algoma. Vous me corrigerez si ces chiffres... J'ai fait cela très rapidement sur le coin d'une enveloppe, je ne veux pas qu'on me tienne rigueur d'une inexactitude à quelques fractions près, mais comme vous êtes des spécialistes, vous connaissez déjà les réponses à ces questions. Je voudrais vous demander si c'est exact que le rapport entre les actifs et les ventes seraient de trois points à SIDBEC, 1,2 à Steel Company, 1,3 à Dominion Foundries and Steel et 1,2 à Algoma. Par conséquent, il faudrait, pour être capable de vendre $1 de produits d'acier, $3 d'actif à SIDBEC et $1.20 aux trois autres entreprises directement concurrentes de SIDBEC... Les trois noms?

M. Duhaime: Oui, Algoma...

M. Raynauld: Algoma, Dominion Foundries and Steel et Steel Company of Canada, Stelco. Ce qui laisse entendre qu'en fait le poids des intérêts pourrait être élevé en effet, comme conséquence d'une structure comme celle-là, mais ce serait aussi dû à la surcapitalisation en quelque sorte ou à une expansion insuffisamment rapide des ventes, du développement du marché, compte tenu de ces actifs. Je voudrais donc, avant d'aller plus loin, demander si vous pensez que ces ratios sont complètement farfelus, encore une fois, parce que je les ai calculés d'une façon rapide, mais je pense qu'ils sont exacts. C'est 3 pour SIDBEC, 1,2-1,3-1,2, à peu près 1 à 3. Est-ce que ça vous paraît près de la vérité?

M. De Coster: Je dois vous dire que j'ai demandé un rapport absolument complet, comme je vous disais ce matin. Il m'est parvenu, j'ai 59 pages, ces jours derniers. Je n'ai pas eu le temps de l'étudier, de l'analyser et le ratio que vous me donnez, je ne le trouve pas rapidement dans le dossier qu'il y à ici. On peut vous dire, par exemple, que le ratio qui nous paraît celui qui est le plus marquant ou le plus indicatif est celui de l'avoir des actionnaires vis-à-vis de la dette à long terme.

M. Raynauld: J'ai également des chiffres là-dessus, si vous les voulez.

M. De Coster: Les chiffres que j'ai devant moi sont, par exemple, dans le cas de Dofasco, 3,1 contre 1, dans le cas de Stelco, 3,2 contre 1, dans le cas d'Algoma, 2,1 contre 1 et dans le cas de SIDBEC, 1,4 contre 1. On voit une distorsion sur ce facteur, cet élément qui nous paraît primordial c'est-à-dire cet équilibre entre l'équité des actionnaires et la dette à long terme.

Comme je vous dis, c'est un chiffre qui me vient ici, que je retrouve en feuilletant le document que j'ai apporté avec moi sans l'avoir lu, mais réellement, je ne peux pas vous parler beaucoup plus intelligemment au-delà de ça, excepté pour aller aux conclusions et de lire les conclusions, mais lire les conclusions sans avoir d'abord analysé les données me paraîtrait un peu téméraire.

Je peux vous dire simplement que la conclusion indique que la structure financière de SIDBEC est déficiente et qu'on a des recommandations à faire.

M. Raynauld: Evidemment, c'est parce que la dette à long terme, si c'est dû au fait qu'il faut trois fois plus de capital pour vendre une tonne d'acier de produit fini, on pourra bien parler de la dette à long terme par rapport à l'avoir propre des actionnaires, mais le problème va toujours rester entier.

M. De Coster: Je ne peux pas, chiffres à l'appui, contester ce que vous dites. Mais certainement qu'intuitivement, on ne peut pas accepter l'avancé que vous faites en disant qu'on a trois fois l'équipement voulu pour produire la même tonne, surtout avec le genre d'équipement qu'on a à l'heure actuelle. Pas pour produire, pour vendre la même tonne.

M. Raynauld: II faut interpréter ces choses. D'abord, il est bien évident que ce n'est pas la même structure. Je n'accuse pas, en disant ça, SIDBEC d'être inefficace nécessairement.

M. De Coster: Remarquez bien que je ne prends pas ça comme une accusation non plus, parce que...

M. Raynauld: Parce que ces rapports sont dus à toutes sortes de choses. Je ne veux pas dire que c'est évident que SIDBEC est trois fois moins efficace que les entreprises concurrentes. Ce que ça peut vouloir dire, cependant, c'est que ça peut justement être un effet d'investissement massif en amont que vous...

M. De Coster: Si vous prenez l'investissement en amont...

M. Raynauld: J'ai pris l'actif, tel qu'il apparaît dans le bilan pour 1978.

M. De Coster: Vous prenez le bilan consolidé.

M. Raynauld: Consolidé. Je rapporte ça aux ventes, j'ai fait la même chose pour les trois autres entreprises, alors il est évident, là-dedans, il y a $300 millions, à peu près, au bilan, pour SIDBEC-Normines.

M. De Coster: Pour SIDBEC-Normines, au bilan, il doit y avoir...

M. Raynauld: Consolidé, j'entends. Il me semblait que l'année passée, il y avait à peu près $300 millions qui étaient en construction, j'ai pensé que c'était SIDBEC-Normines.

M. De Coster: L'investissement dans SIDBEC-Normines est d'au-delà de...

M. Raynauld: II est plus élevé que ça. On a la moitié et c'est $600 millions.

M. De Coster: II y a un investissement d'environ $650 millions à SIDBEC-Normines et dans les états financiers de SIDBEC, vous allez retrouver la moitié.

M. Raynauld: C'est ça, un peu plus de $300 millions.

Alors, ça peut donc être dû à ça, mais le fait est, qu'on prenne la situation telle qu'elle est, que ce soit à cause de la structure, la combinaison des produits qui sont fabriqués, ça peut être une autre raison, mais quelle que soit la raison, on en arrive donc à une structure de capitalisation qui peut expliquer, en grande partie, le déséquilibre qu'on retrouve du côté du financement, dette à long terme, par rapport à l'avoir propre des actionnaires.

J'ai noté aussi que les chiffres que M. De Coster a donnés tout à l'heure en ce qui concerne le rapport entre la dette et l'avoir propre, je pense que vous avez changé la façon de l'exprimer, et j'ai un peu plus que 1% pour SIDBEC, pour la dette à long terme et, effectivement, j'ai beaucoup moins que 1% pour les autres entreprises. Cela viendrait confirmer ce que vous avez dit, M. De Coster. C'est cela que vous avez dit?

M. De Coster: Oui, c'est à peu près 3,1% pour Dofasco, en regard de 1% et 1,4% pour ce qui est de SIDBEC, en regard de 1%, quand on prend l'avoir de l'actionnaire. En somme, l'avoir de l'actionnaire est de 3,1% contre 1% de dette à long terme dans Dofasco et nous autres, on a 1,4% contre 1% de dette à long terme.

M. Raynauld: Oui.

M. Duhaime: M. le Président, si vous le permettez, peut-être pour apporter un complément d'information, dans le ratio qu'on fait d'actif par rapport à vente, il est évident — et je le dis à l'endroit de mon collègue d'Outremont — que le ratio peut être défaillant, parce que, le programme d'investissement en amont ayant été complété l'année dernière ou l'année précédente, il est évident que les investissements sont massifs en amont alors que les opérations manufacturières sont restées sensiblement, toutes proportions gardées, eu égard aux investissements en amont, les mêmes.

Ce qu'il faudrait faire pour avoir des ratios équivalents et mieux équilibrés pour regarder ce qui s'est fait du côté de Stelco, Dofasco et Algoma, ce serait de défalquer la partie des opérations minières et de comparer les ratios d'opérations manufacturières avec des opérations manufacturières. Là, on aurait le véritable portrait.

Ce que je soumets bien respectueusement, c'est que si on prend les investissements en amont dans leur phase de démarrage, si je puis dire, puisque la phase II vient d'être terminée, on va retrouver un déséquilibre et je suis complètement d'accord avec la conclusion qu'on pourrait en tirer, sauf qu'il faut bien démarquer les opérations minières des opérations manufacturières.

M. Scowen: Est-ce que je peux ajouter une précision? D'après mon collègue, c'est un problème. Vous avez suggéré que le ratio de Dofasco, c'est 3,1%. Quant à moi, d'après les chiffres que j'ai, à la fin de 1978, il y avait une équité de $739 millions et une dette de $330 millions, ce qui nous donne un ratio de 2,4%.

M. De Coster: Mais il faut faire attention. Cette étude est une étude beaucoup plus approfondie qui prend les chiffres sur les bases comparatives. Je pense qu'il faut faire attention de prendre les entreprises et de les comparer sur une base comparative.

Par exemple, si vous prenez la mine SIDBEC-Normines, avec son investissement, elle est complètement neuve et n'est absolument pas dépréciée, alors que vous allez retrouver peut-être chez Stelco ou Dofasco des équipements complètement dépréciés.

Etant donné qu'on regarde ce genre de chiffres, le coût d'investissement par tonne annuelle de produits finis, selon la "filière" aciérage électrique, est de $434 la tonne. Dans la "filière" classique, il est à $1300 la tonne. C'est pour cela que je dis qu'intuitivement, je ne vois pas comment on pourrait arriver avec des ratios aussi nettement différents que ceux que vous donnez. Cela coûte $434 d'investissement par tonne annuelle de produits finis, dans le cas de l'aciérage électrique, quand on parle de l'usine de réduction, l'aciérage électrique, la coulée continue et des laminoirs, alors que, pour la même opération à la "filière" classique des hauts fourneaux, du four à coke, l'aciérage par convertisseur à oxygène, la coulée continue et les laminoirs, elle est de $1300.

Une voix: Aujourd'hui.

M. Scowen: Alors, le chiffre que j'ai cité n'est pas en comparaison?

M. De Coster: L'année de référence est 1978.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, une dernière question.

M. Raynauld: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on se perde trop dans ces chiffres parce que je ne veux pas défendre l'exactitude de ces chiffres, car j'admets facilement qu'il faille approfondir la question.

La question qui me paraît importante à ce stade-ci est de savoir s'il existe aujourd'hui, au niveau manufacturier ou à d'autres niveaux, une capacité excédentaire qui permettrait de penser que si mes chiffres étaient exacts, avec les investissements qui sont déjà faits, il serait possible d'augmenter les ventes, par exemple, de deux fois, pour retrouver un ratio semblable ou si ce n'est pas possible. Y a-t-il une capacité excédentaire actuellement ou non? (21 heures)

M. De Coster: II y a une faible capacité excédentaire, pas à deux fois, c'est une chose certaine. On vend combien de brames et de billettes?

M. Raynauld: 300 millions.

M. De Coster: On en vend 80 000 tonnes. Il ne peut pas y avoir cette différence de capacité excédentaire. Quand on parle de capacité excédentaire entre l'aciérage et le laminage, par exemple, on vend à l'heure actuelle 80 000 tonnes de billettes et de brames. C'est tout ce qu'on a à vendre présentement. Il va y en avoir 150 000 tonnes pour les produits longs. Ce n'est pas deux fois ce que vous mentionnez. On aura une production de 1 600 000 tonnes et on aura peut-être un excédent de 80 000 plus 150 000, de 230 000 à 250 000 tonnes.

M. Raynauld: À ce moment-là, la conclusion que je tirerais, c'est que — vous me corrigerez si ce n'est pas bon — si, effectivement, il y a un écart dans ce rapport actif ou investissements et ventes et que vous n'avez pas de capacité excédentaire, il y a un problème.

M. De Coster: Non, disons qu'on va le regarder de très près.

M. Raynauld: Ou bien ce rapport-là n'est pas vrai. Cela se peut que ce ne soit pas vrai. Ce que j'ai comme chiffres, c'est que vous avez des ventes de $295 millions, en 1978, pour des actifs de $934 millions. Cela fait un rapport de trois, y compris Normines. L'année prochaine ou dans deux ans, est-ce que l'augmentation de la production de Normines va faire monter considérablement ce chiffre des ventes? Je suppose que oui.

M. De Coster: L'augmentation de production de Normines va augmenter sensiblement. On a produit combien de tonnes cette année, ou on aura produit combien de tonnes cette année? 4 400 000 tonnes en 1979 et on produira 6 millions de tonnes en 1980.

M. Raynauld: Déjà, cela pourrait apporter un élément d'explication. Avant de passer à une autre chose, j'essaie de voir dans quelle mesure on est dans une difficulté de type permanent ou dans quelle mesure on est dans une difficulté temporaire et qu'on est capable de passer outre sans faire des dépenses additionnelles très considérables. Si je prends les rentes par personne employée, acceptez-vous ou non qu'on a des chiffres qui indiqueraient que, là aussi, cela prendrait beaucoup plus de personnel au Québec pour une unité de vente que dans le cas des trois autres entreprises avec lesquelles je les ai comparées? Le niveau serait à peu près de 66%. Les ventes par employé seraient à peu près 66% de ce qui existe à Stelco, un peu moins même à Dofasco et un peu plus que les deux tiers à Algoma.

M. Laferrière: M. Raynauld, j'aimerais avoir des explications à savoir quels sont les chiffres employés, parce que ceci est complètement contraire à ce qu'on a.

M. Raynauld: D'accord. Les ventes, $295 millions; l'emploi 5300. J'ai pris pour SIDBEC.

M. De Coster: II faudrait faire attention. Pour ma part, je crois que tout ce qui "distorsionne" tout cela, c'est l'histoire de la mine. Je pense qu'il faudrait...

M. Raynauld: C'est...

M. De Coster: C'est la mine.

M. Raynauld: La mine.

M. De Coster: Je ne sais pas si on peut mêler la mine aux activités manufacturières pour arriver à ce genre de ratio, mais, même à l'heure actuelle, la mine tout de même, en 1979, c'est une mine en démarrage. Si on voulait projeter des chiffres, il faudrait les projeter pour 1980. Intuitivement, je pense qu'on peut difficilement mêler l'activité minière à l'activité manufacturière et faire des comparaisons du genre.

M. Raynauld: C'est que dans les autres compagnies, il y a aussi des activités minières.

M. De Coster: II faudrait qu'elles soient comparables.

Le Président (M. Laplante): Ne parlez pas tous ensemble, si vous voulez entendre les réponses. M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais apporter un élément à la discussion, M. le Président, c'est qu'il faut prendre garde... Je l'ai indiqué tout à l'heure.

Je voudrais simplement l'illustrer. Si on fait des ratios en ne faisant pas la défalcation entre les opérations minières et les opérations manufacturières, on va sortir de fausses prémisses et on va arriver à de fausses conclusions. Je voudrais simplement attirer votre attention sur ce qu'on retrouve au bilan de SIDBEC pour 1978. C'est au centre, à la page 14, dans la colonne 1978; aux opérations minières, vous allez avoir les chiffres, vente et autres revenus, $12 222 000. C'est la part de SIDBEC, donc à peu près la moitié. On me dit que cela équivaut à peu près à un mois d'opération, en 1978, à SIDBEC-Normines. Si je retiens votre calcul, M. le député d'Outremont, je vais arriver à des chiffres absolument astronomiques. Par exemple, au 31 décembre 1978, la part des actifs de SIDBEC-Normines, attribuables à SIDBEC, donc suivant son prorata dans le capital-actions, on va se retrouver avec un actif de $300 millions aux livres, avec une vente de $12 millions. Il n'y a aucun ratio qui tient là-dessus, $300 millions par rapport à $12 millions. Si on se

compare à nos concurrents là-dessus, on est aussi bien de fermer nos livres tout de suite. C'est pour cela qu'il faut faire attention de bien démarquer. Je pense que la même remarque s'applique également lorsqu'on parle des opérations manufacturières comme telles, en aciérage ou encore en opération de laminage, qu'on prenne le nombre d'employés aux opérations manufacturières, par rapport aux ventes dans le secteur manufacturier. Là, on va arriver à une conclusion qui, encore là, suivant la gamme des produits, suivant les procédés de fabrication, etc., il y a des aléas et des impondérables dont il faut nécessairement tenir compte. On va nécessairement, à mon point de vue, avoir une meilleure idée si on met de côté complètement, au départ de la comparaison, tout le secteur des opérations minières.

M. De Coster: D'ailleurs, quand je parlais tantôt de rendre comparables les données, on me dit ici que les opérations minières de Wabush ne sont pas intégrées, ne sont pas consolidées avec le bilan de Stelco. Il faudrait...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Raynauld: Seulement une petite minute! J'ai répété à plusieurs reprises que je ne voulais pas présenter ces chiffres et ces rapports comme étant des rapports exacts. Je pose des questions pour savoir si c'est comparable et dans quelle mesure cela l'est. C'est cela qu'était l'objectif de l'exercice. Je demande si c'est possible ou non. Là, on me dit: Ce rapport, à cause du fait que la mine de SIDBEC-Normines a commencé ses opérations en 1978, ce n'est pas comparable. Très bien, merci beaucoup. C'est tout ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Raynauld: Trente-cinq minutes? Je vais laisser...

M. Scowen: M. De Coster, pour 1979, la compagnie SIDBEC a une capacité totale de production des produits finis de combien de tonnes et combien de tonnes va-t-elle vendre? Globalement, elle fonctionne à quel pourcentage de capacité totale?

M. De Coster: M. Laferrière va répondre. C'est 1 600 000 en 1980. Combien a-t-on eu de production en 1979?

M. Laferrière: En produits finis... Regardons la chose sur la base de produits bruts, d'acier primaire, brames et billettes. Nous avons une capacité de 1 475 000 tonnes. Présentement, nous utilisons environ 1 200 000 tonnes nous-mêmes. Nous avons présentement une capacité pour la vente extérieure de 80 000 tonnes de billettes. Cela fait 1 280 000 tonnes que nous produisons présen- tement. Si vous faites le ratio à 1 280 000 sur 1 475 000, cela vous donne...

M. Scowen: Qu'est-ce que c'est, les 80 000?

M. De Coster: L'exportation. La vente à l'extérieur des billettes.

M. Laferrière: Les billettes produites et non consommées par nous.

M. Scowen: C'est dans le domaine des brames. Est-ce que vous avez un excédent de capacité actuellement dans les machines de finissage? Le fil, le clou, le tube, est-ce qu'il existe un excédent de capacité dans ces domaines?

M. Laferrière: Je vais vous donner des pourcentages d'utilisation que nous avons budgétés pour l'année 1980.

M. Scowen: 1979, s'il vous plaît!

M. Laferrière: Malheureusement, je n'ai...

M. Scowen: La réalité.

M. Laferrière: La réalité. Bon, l'usine de réduction, mode 2, 93,3% de son utilisation. L'aciérie de Contrecoeur, 86,1% d'utilisation; laminoir à chaud, 80,4%; laminoir à froid, 74%; laminoir de fil-machine et barres, 100%; laminoir fer marchand, qui n'a opéré qu'en partie, cette année, 76%; et l'aciérie de Longueuil, 17,3%; on l'a commencée au mois de juin. Ces 17,3% représentent la capacité que nous avons produite sur une capacité totale en utilisant les deux fours et les deux coulées continues.

M. Scowen: Globalement, avec les 17,3% de Longueuil, j'imagine que vous fonctionnez probablement, cette année à 75% ou 80% de votre capacité?

M. Laferrière: Sur la moyenne de l'année, oui. M. Scowen: Oui, sur la moyenne de l'année.

M. De Coster: II faudrait enlever l'usine de Longueuil, par exemple, parce que les 17,3% de l'usine de Longueuil, c'est la période de démarrage, il faudrait l'enlever complètement.

M. Scowen: Oui, je comprends bien.

M. De Coster, je veux poursuivre les questions que j'ai posées. Je vous ai demandé ce que vous alliez faire, demain, en retournant au bureau, et je vous ai écouté, parce que je cherchais une solution à la non-recevabilité. J'ai sorti cinq éléments je ne sais pas s'il m'en manque, mais les cinq éléments que vous avez touchés, quant à moi, étaient, peut-être pas dans l'ordre, la question de gestion de la compagnie, les problèmes de SIDBEC-Normines, les problèmes du taux d'intérêt élevé à cause de votre ratio de dettes acquittées,

les problèmes syndicaux et les problèmes de manque d'harmonisation entre la capacité des parties de vos lignes; je ne sais pas exactement quels sont les termes que vous avez utilisés.

Si je comprends bien, vous avez l'intention de retourner à votre bureau pour régler ces cinq problèmes et, avec la solution à ces cinq problèmes, nous pouvons attendre une rentabilité probablement comparable, ou presque, aux autres industries de l'acier au Canada. Je ne sais pas si, sur ce point, nous sommes d'accord ou non, mais je veux vous demander si ce sont les cinq éléments principaux que vous avez sortis de votre analyse jusqu'ici.

M. De Coster: C'était parmi les problèmes principaux, oui.

M. Scowen: Est-ce que j'ai oublié des éléments importants?

M. De Coster: On a parlé des opérations minières, on a parlé du manque d'équilibre et d'intégration dans les capacités de production, de la désuétude de certains des équipements, principalement le laminoir à plat...

M. Scowen: Oui.

M. De Coster:... du manque de certains équipements qui seraient susceptibles de mettre en valeur certaines expertises, certaines exploitations qu'on pourrait faire — je me réfère particulièrement aux produits longs — j'ai parlé de la gestion, on a parlé aussi des ressources humaines qui sont jeunes et qui sont en développement, de la structure financière. C'étaient les principaux points qui représentaient les principaux problèmes qu'on a soulevés ce matin.

Evidemment, il y a d'autres questions qu'il faut regarder de bien près, aussi, parce qu'il reste tout de même à préciser les grands objectifs, les grandes orientations, les politiques, les priorités du groupe. Il s'agit aussi de définir clairement les fonctions de chacune des composantes, composantes juridiques, et la vocation de chacune de ces usines; il faut arrêter certaines des structures juridiques et des structures d'organisation, les responsabilités, les fonctions de chacun parmi les cadres supérieurs, etc. Il faut sélectionner les ressources humaines appropriées, les préparer, les former, harmoniser les relations extérieures; il faut réorganiser certaines activités de base comme la planification, le marketing, les finances, les relations publiques, etc., et modifier, évidemment, aussi, certaines mentalités et certaines attitudes qu'on retrouve à l'heure actuelle à l'intérieur de la boîte.

M. Scowen: Tous les derniers commentaires que vous avez apportés, d'après moi, peuvent être regroupés à l'intérieur du titre "gestion et organisation"; je pense que c'est certainement un élément que vous avez souligné.

J'aurais quelques questions à poser sur cha- cun, mais, globalement, je voudrais vous demander de me donner l'échéancier que vous avez établi pour rentabiliser la compagnie. (21 h 15)

En effet, maintenant vous avez isolé les problèmes, nous sommes rendus à six. Vous avez probablement déjà les idées qui peuvent nous amener à une solution de chacun de ces six problèmes. 1980... 1981... Est-ce que vous prévoyez que la compagnie doive atteindre le seuil de rentabilité en 1980?

M. De Coster: Non, certainement pas en 1980. M. Scowen: Certainement pas.

M. De Coster: À moins qu'il ne se pose des gestes qui sont réellement imprévus actuellement. Si, par un concours de circonstances et par décision gouvernementale il arrivait qu'on vende la mine, ce serait peut-être une solution immédiate au problème de la rentabilité de SIDBEC, mais je ne vois pas actuellement qu'il soit question de vendre la mine, qu'il soit question de s'en défaire de cette manière-là.

Si l'excédent de boulettes doit être utilisé par l'implantation de certaines autres facilités, il est bien certain qu'avant qu'on en arrive à concevoir les projets, avant qu'on arrive à faire l'ingénierie, avant qu'on arrive à financer et à mettre l'usine en aval en opération, ça va prendre quelques années et...

M. Scowen: Avec les solutions que vous prévoyez apporter à chacun de ses six problèmes en 1980, qu'est-ce que vous prévoyez comme perte pour la compagnie pour l'année prochaine?

M. De Coster: Pour l'année prochaine, globalement, on envisageait faire un profit de l'ordre d'à peu près $15 millions, j'imagine, aux opérations manufacturières, faire un profit à SIDBEC-Normines dont la part pourrait peut-être être évaluée à $7 millions ou $8 millions dans SIDBEC-Normines, la part de SIDBEC, et, par ailleurs, perdre environ $30 millions à l'opération minière, c'est-à-dire pas l'opération minière mais aux ventes et aux pénalités que nous font subir les opérations minières dans SIDBEC.

M. Scowen: Qui nous amènent à ... 15 plus 5 moins 30, c'est-à-dire à peu près une perte de $8 millions. Nous serons rendus à l'année 1975 à peu près.

M. De Coster: Oui, maintenant pour moi, la rentabilité ce n'est pas d'être dans le noir de $1, je pense que la rentabilité doit reposer sur un autre critère que ça.

M. Scowen: Moi aussi, je suis d'accord avec vous et je pense que la rentabilité qu'on cherche lorsqu'on dit rentabilité, c'est une rentabilité qui est plus ou moins comparable à des industries, des compagnies similaires dans l'industrie canadienne.

M. De Coster: Exactement.

M. Scowen: Ce qui est, pour le moment, un revenu de 10% ou 11% avant de payer les impôts. J'ai deux ou trois questions à vous poser sur chacun des six problèmes, mais je pense que je vais commencer avec celui qui est pour moi le plus important parce que ça touche un peu le projet de loi. Je pense que ce n'est peut-être pas une mauvaise idée de rejoindre le projet de loi juste pour quelques minutes, avec votre permission, M. le ministre.

Vous avez parlé de la nécessité d'entreprendre une période de consolidation avec laquelle, personnellement, je suis complètement d'accord, mais quant à moi, votre projet d'investissement n'est pas un projet de consolidation, c'est un projet d'expansion. Pour moi, un projet de consolidation dans le domaine de l'investissement doit être organisé de façon assez rigide, où nous disons: Pas de projet majeur d'investissement, dépensez ce dont vous avez besoin normalement dans le cours d'une année pour maintenir votre équipement et vos installations, occupez-vous de l'organisation de la gestion, de régler les problèmes plus ou moins permanents que vous semblez avoir avec les syndicats, de chercher les clients rentables pour tous les produits, dont les boulettes, d'augmenter le taux d'activité de la compagnie de 75% ou 80% à 95%, de parler avec le gouvernement et les autres personnes de qui vous avez fait des emprunts pour régler le problème du taux d'intérêt, mais pour le moment, plus de projet majeur d'investissement.

Cependant, vous avez proposé ici le contraire. Nous sommes devant une liste que vous avez vous-même qualifiée de projets majeurs, qui sont des choses considérables. À Longueuil, à titre d'exemple, il y a des investissements de $17 millions l'année prochaine, à Contrecoeur de $13 millions, pas pour maintenir ce que nous avons maintenant, mais pour essayer d'établir cet équilibre entre les diverses parties de l'opération. Je suis persuadé que cet équilibre ne sera jamais réalisable. Au moment où quelque chose est installé, quelque chose d'autre devient en déséquilibre. L'histoire d'une opération qui a autant de parties, qui commence avec une mine et qui se termine avec des clous, c'est clair qu'il faut accepter d'avoir toujours un déséquilibre entre les diverses parties et de plus, il faut aussi accepter que vous aurez toujours des équipements modernes, des équipements mi-modernes et des équipements désuets. Il faut vivre avec cela pour le reste de la vie de SIDBEC. Mais si vous voulez vraiment faire une consolidation en 1980, 1981 et faire attention aux problèmes que vous avez expliqués ce soir, pour moi, je comprends mal comment vous pouvez proposer, au-dessus des dépenses normales d'immobilisation, de dépenser dans les projets majeurs un total de $35 millions.

M. De Coster: II y a peut-être une question de sémantique. Quand on dit qu'on consolide, je crois que nous voulons consolider Longueuil. À

Longueuil, il y a deux fours. Il n'y a qu'un four qui fonctionne et Longueuil a un laminoir qui fonctionne à une partie de sa capacité. Pour moi, c'est consolider l'opération Longueuil. Si le mot "consolider" déplaît, peut-être que je devrais dire "rentabiliser" l'opération Longueuil en apportant, avec des investissements considérables, c'est vrai, mais qui ne sont pas majeurs dans le projet global, une production double à celle qui était faite avant. Pour moi, si on n'emploie pas le mot "consolider", il faudrait peut-être dire: Rentabiliser Longueuil ou l'amener à sa production. Tantôt, on regardait les pourcentages de production, de capacité; vous dites qu'on doit faire un effort pour augmenter ce pourcentage d'utilisation de cette capacité. Pour nous, Longueuil est un cas absolument typique où il nous apparaît logique de mettre $30 millions pour produire 150 000 tonnes additionnelles. C'est dans cette optique que je dis que pour nous, on consolide Longueuil.

M. Scowen: Ce n'est pas une question de sémantique du tout. Quand vous avez déjà reçu des fonds de l'État, jusqu'à presque $1 milliard pour les investissements, quand vous travaillez, en 1979, à 80% ou 75% de la capacité totale de vos installations existantes avec une perte de $45 millions au moins, avec l'histoire qu'on a décrite, c'est le moment pour le gouvernement de dire: Arrêtez. Vous n'augmenterez pas votre production, pas plus de fours, pas plus de laminoirs, aucune installation nouvelle jusqu'au moment où vous aurez prouvé que vous pouvez administrer avec un profit les installations considérables que vous avez demandées et que vous avez reçues et qui sont sur place. C'est toujours possible de dire: Oui, si on avait un autre four, si on avait un autre laminoir, tout serait en équilibre, mais franchement, il n'y a pas de limite si on poursuit cette ligne de pensée.

M. De Coster: M. le député, M. Laferrière vous a souligné tout à l'heure que la capacité des produits longs est à 100%, je veux dire l'utilisation de la capacité est environ 100% dans les produits longs. Ce qu'on va produire à Longueuil, ce sont des produits longs. Là où on a de la difficulté, c'est dans les produits plats. Mais il n'y a aucune difficulté à écouler ou à utiliser le produit qui va sortir de l'usine à Longueuil.

M. Scowen: Oui, mais nous avons acheté une usine de Longueuil pour faire les produits longs, ça fonctionne aujourd'hui à 17% de capacité pour 1979...

M. De Coster: Oui, mais...

M. Laferrière: Puis-je répondre à ça? Lorsque j'ai dit 17%, c'est la capacité d'acier que nous allons avoir produit cette année, en fonction, et je répète, l'aciérie a commencé au mois de juin seulement, elle a atteint le niveau d'opération à quatre postes au mois de septembre. C'est seulement une période de l'année. Ceci se compare, non pas à la

capacité d'un four, une coulée, mais c'est la capacité de deux fours, deux coulées, lorsque je parle de 17%. Présentement, le four et la coulée continue fonctionnent à un rythme de 140 000 tonnes par année, alors qu'on pourrait peut-être s'attendre à 150 000 ou 155 000 pour un four semblable.

Alors, c'est moins de 17%. C'est pour ça... On m'a interrompu lorsque j'ai voulu faire des projections pour l'an prochain, parce que je regardais les chiffres de 1979 et lorsqu'on fait des moyennes pour 1979, on a commencé l'année à un rythme très bas. Là, nous sommes à une cadence très poussée, dans tous les laminoirs; tous les laminoirs, toutes les aciéries fonctionnent à quatre équipes, sauf le deuxième four de Longueuil.

M. Scowen: Vous comprenez comment on peut avoir des réticences à accepter les prévisions pour l'an prochain dans le cas de SIDBEC; on a eu des déceptions qui datent de dix ans maintenant.

Le Président (M. Laplante): Dernière question.

M. Scowen: Oui, je vais poser une dernière question. M. De Coster, dans le cas de Normines, vous avez parlé, je pense que vous n'étiez pas sérieux, de la possibilité de vendre la mine, c'est une solution. J'ai l'impression que si c'était aujourd'hui qu'il fallait prendre la décision de s'occuper de cette mine, la décision ne serait pas prise. Mais est-ce que vous prévoyez la possibilité de faire quelque chose, de vendre, soit la part de SIDBEC de la mine ou de vendre l'obligation ou de faire quelque chose pour nous débarrasser de cette partie de la compagnie pour nous permettre d'investir davantage dans les installations et les activités en aval qui pourraient avoir la tendance de stimuler davantage l'activité économique dans les industries secondaires au Québec? Après tout, c'était le but de base de la compagnie? Est-ce qu'il existe un moyen, est-ce que ce serait une bonne idée de chercher des moyens de changer cette perspective d'amont et aller en aval, pour nous débarrasser?

M. De Coster: On regarde toutes les possibilités à l'heure actuelle. C'est certain que c'est une de nos préoccupations majeures et on regarde toutes les possibilités à l'heure actuelle. D'ailleurs, si vous regardez le projet de loi, et je dois vous dire que je n'ai rien eu à voir dans la rédaction du projet de loi, mais le projet de loi a fait sauter un terme, qui est celui d'intégré. On ne parle plus, dans le projet de loi, d'un complexe sidérurgique intégré, on parle d'un complexe sidérurgique, ce qui peut être une indication que, peut-être, on ne devrait pas avoir une sidérurgie intégrée.

Disons qu'on pourrait considérer de vendre la mine, on pourrait considérer de vendre notre part ou on pourrait considérer de vendre une partie de notre part ou on peut considérer de trouver des utilisations pour l'excédent des boulettes qui sortent, peut-être par une opération ou des opéra- tions additionnelles, passer par une usine de réduction directe additionnelle ou quelque chose comme ça. (21 h 30)

Tout est examiné, à l'heure actuelle, mais il faut bien que vous vous rappeliez que, dans le cas de SIDBEC-Normines, il s'agit d'une entreprise avec trois actionnaires qui ne sont pas seulement des actionnaires, qui sont aussi des partenaires dans l'utilisation des boulettes et qu'il y a à peu près 20 ou 25 contrats, très fermes, qui couvrent à peu près toutes les opérations. Deuxièmement, le gouvernement du Québec a donné sa garantie, une garantie complète, sur toutes les dettes de SIDBEC-Normines, dans la proportion de l'équité de SIDBEC. C'est une question assez complexe en soi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris — et je n'ai pas un diplôme d'économie — il y a deux types d'opérations, soit des opérations minières et des opérations manufacturières. Est-ce que c'est exact de dire, d'après les chiffres que vous avez donnés, que les opérations manufacturières, actuellement, donnent des profits?

M. De Coster: Elles vont en donner en 1980 et auraient donné des profits en 1979, n'eût été d'une série de circonstances que je vous ai énumérées.

M. Charbonneau: D'accord. Naturellement, l'opération minière est déficitaire, pour les raisons que vous nous avez expliquées. À partir de cela, je pense que les conclusions auxquelles est arrivé le député de Notre-Dame-de-Grâce sont erronées. On ne peut pas dire que l'opération de SIDBEC n'est pas rentable, alors que, déjà, on est sur le point de la rentabilité.

Juste pour 1979 — ne parlons pas des dix dernières années, on peut sortir tous les rapports financiers — est-ce qu'il n'est pas exact de dire que, si on analyse mois par mois, les sept derniers mois, six mois sur sept ont été rentables, dont les derniers mois? Est-ce que c'est exact de dire cela?

M. De Coster: Vous avez la liste des mois... M. Raynauld: Demande-le lui donc pour hier.

M. Charbonneau: Hier quoi?

M. Raynauld: C'était une boutade.

M. Charbonneau: Les derniers mois. Avec la performance que vous avez faite tantôt...

M. Raynauld: C'était une blague. Prenez-les comme des blagues. Il se fâche chaque fois qu'on fait une blague.

M. Charbonneau: II faudrait que ce soit évident que ce sont des blagues.

M. Laferrière: Au niveau de l'opération que l'on fait présentement, depuis le mois de mai, le mois de mai a été profitable, juin, juillet, je saute août, septembre, octobre, novembre, six mois sur sept ont généré $11 700 000 de profits. Au mois d'août, on a perdu $5,4 millions. Ceci fait pour les sept mois un profit global de $6,2 millions.

Si on compare 1979, avec ces résultats, et tenant compte des quatre premiers mois de l'année qui ont été assez difficiles pour nous, nous avons un revirement de $27 millions entre l'année 1979 et l'année 1978, et nous projetons un autre revirement de $18 millions à $20 millions pour l'an prochain, pour le secteur manufacturier, toujours.

M. Charbonneau: Pour le secteur manufacturier. Cela veut dire qu'on ne peut pas parler de rentabilité au futur. On est déjà à la rentabilité, en tout cas, au cours des derniers mois.

M. De Coster: C'est cela.

M. Charbonneau: Je trouve important de le souligner. Je comprends que cela ne fait peut-être pas votre affaire, de l'autre côté, de le dire, mais je trouve cela important, parce qu'à partir de cette constatation, on ne peut pas conclure qu'il faudrait stopper les investissements qui sont notamment prévus par le projet de loi. Au contraire. Compte tenu de l'étude du marché dont on nous a fait part cet après-midi, de la performance actuelle et récente de SIDBEC au niveau manufacturier — mettons de côté les opérations minières, qui sont déficitaires pour des raisons bien connues maintenant — je pense qu'on ne peut pas comprendre comment on va arriver à la conclusion qu'il faudrait maintenant arrêter tous les investissements et attendre qu'on soit rentable. On est déjà rentable, au cours des derniers mois, au niveau des opérations manufacturières. Je pense que cela a été une très mauvaise analyse économique, compte tenu de l'évaluation du marché qu'on a faite, d'attendre la rentabilité pour faire le type d'investissements dont on a parlé abondamment.

Il y a une autre question que j'aimerais connaître, parce que cela m'intéresse particulièrement au niveau des gens que je représente dans le comté de Verchères, à Contrecoeur. Est-ce que vous avez l'intention de nommer un directeur ou un président responsable qui va s'occuper spécifiquement de la filiale SIDBEC-Dosco?

M. De Coster: La réponse est oui et dans l'immédiat.

M. Charbonneau: Le choix est-il déjà fait ou est-il sur le point d'être fait?

M. De Coster: Le choix n'est pas fait, mais on arrive au point de la sélection finale.

M. Charbonneau: Ah! vous êtes au point de la sélection.

M. De Coster: C'est-à-dire qu'on en est au processus de sélection.

Une voix: ...

M. Charbonneau: D'accord. Je n'ai pas voulu être membre du conseil d'administration de la raffinerie de sucre, dans mon comté. Il y a trois sociétés d'Etat dans mon comté, l'IREQ, SIDBEC et la raffinerie de sucre, si cela vous intéresse.

M. Raynauld: II va rester à Contrecoeur-Sud le gars.

M. Charbonneau: Je pense que cela fait un point de réglé.

M. Scowen: Et la rentabilité est réglée.

M. Charbonneau: Non, mais on va avoir un nouveau président de SIDBEC-DOSCO, c'est réglé. C'est ce qu'on vient de nous dire.

M. Scowen: On a réglé beaucoup de choses dans les dernières cinq minutes.

M. Charbonneau: Je n'ai pas la prétention d'avoir des diplômes d'économie, mais j'ai la prétention d'écouter les gens quand ils parlent.

M. Scowen: Oui, je vous écoute.

M. Charbonneau: Bon, laissez-moi donc parler, je vous ai laissé parler. Il y a toujours bien des limites.

Une voix: II a parfaitement raison. M. Scowen: Oui.

Une voix: II a toujours raison.

M. Charbonneau: Non, je n'ai pas toujours raison, je ne suis pas comme vous autres.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Cela allait bien, on va continuer. M. le député de Verchères, continuez avec vos questions.

Une voix: Cela va bien.

M. Scowen: On est ici pour poser des questions à M. De Coster, je pense, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

M. Scowen: Est-ce qu'on est ici pour poser des questions à M. De Coster ou...

M. Charbonneau: Cela s'adonne que moi aussi.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! Non, mais on est ici pour entendre les autres aussi. M. le député de Verchères, s'il vous plaît, continuez vos questions.

M. Charbonneau: II y a un point qu'on a mentionné à plusieurs reprises, le problème de la mise en marché et du marketing. J'aimerais cela qu'on explique un peu. On a dit qu'il y avait des problèmes de mise en marché. Vous en avez un peu parlé tantôt. Je veux savoir ce qu'on entend par les problèmes de mise en marché par rapport au type de mise en marché que les concurrents font par exemple. On a des concurrents même dans le comté de Verchères. À Contrecoeur même, Stelco, c'est à côté. J'aimerais comprendre quelle est la différence de mise en marché qui se fait à SIDBEC par rapport aux autres. Y a-t-il de si grosses différences que cela?

M. De Coster: D'abord, une première chose, on parlait tantôt du président de DOSCO. On va avoir incessamment un président de DOSCO et j'espère que, très rapidement, à part cela, il va avoir son bureau dans votre comté. Je voudrais l'approcher de l'usine.

M. Charbonneau: Je pense qu'on va être bien content.

M. De Coster: Deuxièmement, il ne faudrait pas traduire marketing par mise en marché...

Une voix: Cela va.

M. De Coster:... parce que, quand on parle de marketing... D'abord, il se fait, à SIDBEC, un effort de vente considérable et un effort de vente qui, à mon sens, à l'heure actuelle, est efficace. Il y a eu une très grosse amélioration dans les deux dernières années, les deux ou trois dernières années dans l'effort de vente de SIDBEC, dans l'effort de vente de ses produits, localement et à l'extérieur.

Ce qu'on considère comme du marketing est passablement plus sophistiqué que cela, en ce sens que le marketing a pour fonction de faire une planification à plus long terme de vente, une planification de produits, une planification d'orientation de vente, une planification de clients sur des données cumulées d'année en année qui nous permettent d'inscrire l'effort de vente à l'intérieur de la stratégie globale de développement de l'entreprise.

Quand on réfère à l'effort de marketing dans le contexte auquel on réfère à l'heure actuelle, c'est surtout en fonction d'une planification beaucoup plus ordonnée de notre fonction de vente comme une planification plus ordonnée de toute la stratégie de l'entreprise et l'une doit s'inscrire à l'intérieur de l'autre. Ce n'est pas de la mise en marché, parce que ce qu'on considère comme étant de la mise en marché, c'est un élément de vente. Pour des produits courants, par exemple, cela peut être l'empaquetage. Cela peut être ce genre de choses-là qui sont reliées à un effort de vente, mais ce n'est pas du marketing.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): ... question, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense, M. le Président, que je n'ai pas pris mes vingt minutes.

Le Président (M. Laplante): Non, mais je vous demande si c'est votre dernière question, monsieur.

M. Charbonneau: Non, ce n'est pas ma dernière. Il y a une chose — cela fait deux commissions parlementaires auxquelles j'assiste sur SIDBEC — qu'on n'a jamais abordée et qui serait peut-être intéressante. Je ne sais pas si vous avez les données, mais depuis une douzaine d'années que SIDBEC est établie, est-ce qu'on a des indications ou des chiffres pour montrer comment SIDBEC a pu finalement être un débouché intéressant, important pour de jeunes Québécois qui sortaient de l'université, en termes de spécialistes en génie ou des techniciens? Est-ce que SIDBEC, par rapport à d'autres concurrents établis au Québec, est un débouché significatif pour les diplômés québécois, que ce soit dans le domaine technique ou dans le domaine du génie.

M. De Coster: II y a la question de l'ingénierie, la question de la recherche. Il y a aussi la question du développement des surintendants, des contremaîtres, etc.

M. Dancy: Actuellement, SIDBEC a 150 ingénieurs environ dans le champ de "l'engineering", mais aussi dans les opérations de recherche, y compris les métallurgistes, les ingénieurs, les autres personnes de qualifications techniques. Toutes ces personnes sont engagées par SIDBEC depuis les huit dernières années. Pour cette raison, c'est une occasion pour ces ingénieurs. Maintenant, nous avons aussi beaucoup de travail d"'engineering" à l'extérieur des compagnies qui emploient les ingénieurs comme ingénieurs-conseils. Ce sont des occasions pour les jeunes ingénieurs. Egalement, chaque année, nous avons l'occasion d'engager quelques ingénieurs dans la compagnie. Notre objectif, par exemple, pour cette année, c'est environ cinq ingénieurs. Ils ne sont pas nombreux, mais on a les noms des personnes disponibles pour toutes les industries au Québec. C'est relativement grand. Notre premier problème, c'est de trouver suffisamment d'ingénieurs pour remplacer ceux qui ont des promotions pendant l'expansion et le développement de la compagnie. C'est une des principales choses dans le champ des activités techniques, de SIDBEC, pour former du personnel qui se trouve dans les opérations ou dans les secteurs techniques de la compagnie.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est exagéré de penser que SIDBEC serait en voie ou pourrait déjà se comparer dans le domaine de l'acier, pour le Québec, à ce que Hydro-Québec est dans le domaine de l'électricité, c'est-à-dire qu'il y a

quinze ans, on n'avait pas beaucoup d'experts québécois, du moins, le disait-on, et tout à coup, en l'espace d'une décennie ou un peu plus, on a vu surgir des gens d'ici qui ont acquis de l'expertise et des connaissances. Par exemple, on parlait du système de dépoussiérage à Contrecoeur. Ils ont réussi à mettre au point une technologie qui...

M. Dancy: À travers nos opérations, nous avons des ingénieurs, des personnes techniques bien qualifiées et bien connues à travers le monde. Je n'ai pas les chiffres pour le nombre de visiteurs, mais pendant une seule année, à part les visiteurs de routine, nous avons quelques centaines de visiteurs à chaque année à travers le monde, de tous les pays du monde. C'est une indication que SIDBEC est vraiment établie ici comme expert dans le champ de l'industrie sidérurgique. Je regrette la répétition de cette question de crédibilité, parce que réellement, ce n'est pas un compliment pour les personnes qui travaillent à SIDBEC. Ce n'est pas la question. C'est une question de certains problèmes d'évolution d'une compagnie qui est très jeune par rapport à d'autres compagnies qui sont établies depuis les années trente ou quarante. SIDBEC n'était pas une compagnie... Elle a réellement commencé en 1969. Aujourd'hui, elle a une production dix fois plus grande en acier primaire qu'en 1971. Dans ce contexte, la question de formation du personnel est une question assez dure, mais c'est un des problèmes que nous avons mentionnés. Nous avons beaucoup d'autres développements à faire. (21 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Charbonneau: M. le Président, il me restait seulement une question.

Le Président (M. Laplante): Cela fait 20 minutes.

M. Charbonneau: C'est parce qu'il a eu 35 minutes; juste une dernière question.

Le Président (M. Laplante): Une courte question, d'accord.

M. Charbonneau: Une dernière question qui préoccupe les gens de Contrecoeur, c'est le problème de la pollution. Est-ce que vous pouvez faire le point sur la situation de la pollution de l'air, en particulier, qui est dégagée par les installations de SIDBEC à Contrecoeur? Il y a beaucoup de citoyens de Contrecoeur qui, au cours des dernières années, se sont plaints. Où en est-on rendu dans les...

M. De Coster: Vous ne parlez pas de la pollution à l'intérieur de l'usine.

M. Charbonneau: Non, à l'extérieur, pour la municipalité environnante.

M. De Coster: Vous parlez de la pollution à l'extérieur de l'usine. Qui est-ce qui est le mieux placé pour en discuter?

M. Laferrière: Là-dessus, on a fait un très gros effort, premièrement pour mettre à point des équipements antipollution ou de dépoussiérage qui étaient en place. Ensuite, on les a accrus, et maintenant on met l'accent pour les cas où l'engin antipollution ou de dépoussiérage est en faute ou en arrêt, c'est comme si le four arrêtait lui-même ainsi que la production, alors qu'avant on passait outre; si l'équipement faisait plus ou moins son boulot, on continuait la production, il fallait que ça continue.

Cela ne veut pas dire que vous ne verrez jamais de poussières sortir de l'aciérie, puisque c'est l'aciérie qu'on vise, en particulier, mais c'est drôlement mieux que ce qui était. On se compare à l'autre sidérurgie, à côté; regardez le ciel au-dessus des deux, on peut comparer. On n'est ni pire, ni bien mieux, mais, par contre, on fait des pas en avant.

M. Charbonneau: Quand vous parlez de pas en avant, si je vous ai bien compris, si je vous interprète bien, c'est que vous considérez que vous n'avez pas terminé les efforts dans ce sens-là?

M. Laferrière: Nous n'avons pas terminé les efforts, nous avons encore à parachever les installations pour récupérer les poussières directement à la source, au-dessus des poches. C'est un système qui est en voie, on doit être arrivé à environ 90% des installations.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est le même système dont on parlait cet après-midi?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Charbonneau: Bon, d'accord.

M. Dancy: C'est sûrement mentionné dans le champ des questions de systèmes de contrôle; dernièrement, nous avons aussi fait la réorganisation des services pour assurer un effort continu afin de surveiller toutes les activités dans ce champ d'activités.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président. Je sais qu'il se fait tard, et j'essaierai d'être bref. On a parlé, au cours de toute cette journée, de SIDBEC-Normines au niveau de l'excédent des boulettes, à savoir que c'était une cause de déficit, actuellement. La matière première dont vous vous servez actuellement, il y a un pourcentage de ferraille, il y a également un pourcentage de matières premières qui est importé du Brésil, je pense...

M. De Coster: De la Suède.

M. Goulet: ... de la Suède ou du Brésil pour une meilleure qualité. Premièrement, pour une meilleure qualité, il faut en mettre un certain pourcentage; deuxièmement, la ferraille, d'après ce qu'on nous a dit, ça en prend une certaine qualité, mais ce n'est pas obligatoire, et la matière première qui nous vient d'autres pays n'est pas obligatoire non plus, bien que ce soit peut-être bon qu'on en mette une partie.

Justement, si on a un excédent de boulettes, pourquoi ne les utilise-t-on pas plutôt que d'importer? C'est au niveau technique, je présume?

M. Laferrière: Présentement, nous employons le maximum de boulettes. Les deux modules de réduction fonctionnent à plein. On s'approvisionne de SIDBEC-Normines pour $1 200 000, mais on a consommé plus que cela. SIDBEC-Normines, l'an prochain, va nous approvisionner à 70%. Là-dessus, vous avez fait état de la qualité, c'est une question de silice, il faut rencontrer un certain standard de silice que SIDBEC-Normines ne peut pas nous donner. Alors, il faut acheter des boulettes ou du concassé à très faible teneur de silice pour faire une moyenne qui soit acceptable sur le marché, et aussi, une moyenne qui soit acceptable dans nos fours électriques.

Je vous assure que les deux usines de réduction opèrent à plein et si, lorsque je faisais remarquer le pourcentage d'utilisation, j'ai 90,6% régime de réduction, module 2 l'an prochain, ceci n'est aucunement la cause, c'est le manque de gaz durant la période d'hiver qui nous empêchera de fonctionner à 100%. Le module 1, qui a fonctionné cette année à 54%, le fera l'an prochain à 79% à cause d'un arrêt de deux mois qu'on a prévu aux mois d'avril et mai pour amener le module à fonctionner à un plus haut niveau d'efficacité, de rendement thermique.

M. De Coster: En somme, l'usine de Longueuil, par exemple, a été conçue pour se servir de ferraille. Alors, il y a un mélange ferraille et oxyde, c'est-à-dire et boulettes réduites, qui doit être introduit dans le four lui-même. Il y a donc un mélange ferraille et un mélange boulettes et il faut en arriver à un mélange comme celui-là pour obtenir le degré de qualité d'acier qu'on veut avoir.

Dans l'usine de réduction directe, on a introduit des boulettes d'oxyde qui viennent de SIDBEC-Normines et des boulettes qui viennent... pas des boulettes, mais du concassé qui vient du Brésil ou de la Suède, pour équilibrer le degré de silice, mais je pense que la partie importante à se rappeler dans le cas de l'utilisation des boulettes d'oxyde, c'est que les boulettes d'oxyde vont aux usines de réduction directe et les usines de réduction directe fonctionnent à pleine capacité. Alors, quel que soit le mélange qu'on ferait dans l'aciérage, si on voulait utiliser plus de boulettes d'oxyde, il faudrait ajouter à la capacité des usines de réduction directe; or, ajouter à la capacité des usines de réduction directe nous amène à d'autres problèmes et à des coûts additionnels.

M. Goulet: M. le Président, on sait que SIDBEC s'occupe de transformation actuellement. Lorsque je parle de transformation au niveau de produits finis, clous, vis, etc., c'est parce que ce sont des industries que vous avez achetées et qui étaient déjà dans ce domaine-là. On sait également qu'une société d'Etat n'est pas là pour remplacer l'industrie privée, l'industrie qui pourrait transformer cette matière-là, bien qu'on ait semblé nous dire vendredi que c'était effectivement ce qui était payant et une chance qu'on avait ça actuellement, parce que ça épongeait certains déficits. Mais, d'après moi, une société d'Etat est là surtout pour assurer l'approvisionnement afin que les intéressés, les PME qui s'occupent de transformation, ne soient pas vulnérables au niveau de l'approvisionnement, ne soient pas à la merci des marchés extérieurs au niveau de l'approvisionnement.

J'aimerais savoir où s'arrête la transformation pour SIDBEC et où ça commence pour... en tout cas, selon vos politiques à vous, où ça débute pour la PME ou tout simplement l'entreprise privée. C'est vrai qu'on est pris dans un dilemme. Vous allez dire: Oui, à la minute où l'on s'embarque dans quelque chose qui est le plus payant, vous nous dites qu'on n'a pas d'affaires là, mais, justement, une société d'Etat, quant à moi, ne devrait pas aller jusqu'à la transformation du produit fini, mais plutôt assurer l'approvisionnement de matières premières à nos entreprises.

Jusqu'où cela va-t-il? Où cela s'arrête-t-il selon votre philosophie à vous?

M. De Coster: Selon ma philosophie à moi et selon les objectifs ou les objets qui nous sont tracés, ça peut être deux choses différentes, parce que je pourrais peut-être... Je me suis départi il y a quelques années de mon chapeau de sous-ministre de l'Industrie et Commerce, mais je pense que j'ai du mal à l'enlever complètement et peut-être que ce qu'on devrait faire éventuellement, ce serait de favoriser le développement des industries secondaires consommatrices d'acier. Mais, étant donné le climat qui se crée autour de la non-rentabilité de SIDBEC, le mandat qu'on a eu actuellement, c'est de rentabiliser SIDBEC, et le mandat qu'on a conçu même auparavant, c'est de rentabiliser SIDBEC, c'est-à-dire pousser le parachèvement à son degré le plus rentable.

Alors, on s'en vient dans un dilemme. C'est évident qu'on est dans un dilemme, on l'est actuellement, d'abord celui de fournir de l'acier à des compétiteurs et de concurrencer des acheteurs de notre acier.

On est en compétition, à l'heure actuelle, avec nos clients, mais il reste que pour nous, le mandat que nous avons à l'heure actuelle est celui qui est inscrit dans la loi et c'est un mandat de rentabiliser, et conséquemment nous allons pousser où nous devons pousser. Nous devons pousser le parachèvement jusqu'au bout. Si on nous disait: Vous allez arrêter le parachèvement à un certain endroit, il faudrait que quelqu'un paie la note et ce

ne devrait pas être SIDBEC, parce qu'on lui impose, justement, un mandat de rentabilité. On ne peut pas garder son gâteau et le manger.

M. Goulet: M. le Président, je termine là-dessus. Est-ce que les coûts pour la lutte - parce qu'on a parlé tout à l'heure de la pollution — à la pollution qui sont déboursés par SIDBEC, est-ce que SIDBEC fait face à des contraintes plus grandes que ses concurrents de l'Ontario? Est-ce qu'il y a une différence au niveau de la législation entre le Québec et l'Ontario concernant les contraintes au niveau de la pollution? Dans un même souffle, M. le Président, et ce sera ma dernière question, au niveau du taux d'accidents du travail, est-ce que c'est vrai qu'à SIDBEC on a un taux plus élevé que celui des concurrents pour le même genre de travail?

M. De Coster: Pour la première question, on me dit que les exigences de l'Environnement sont à peu près les mêmes en Ontario et au Québec. On a cette particularité peut-être que l'usine de Montréal se trouve en pleine population, par exemple, et que la pollution et par l'air et par le son vont poser des contraintes sérieuses dans la vocation de l'usine de Montréal. C'est déjà commencé. On a des problèmes sur ce plan-là, qui font qu'on a des contraintes quant à l'utilisation de l'usine de Montréal. C'est pour la première partie. La deuxième partie...

M. Goulet: Jusqu'à déménager l'usine?

M. De Coster: Je ne pense pas que ce soit une usine qui puisse se déménager. On va essayer de trouver graduellement dans cette usine des utilisations qui ne seront pas polluantes. Cela voudra peut-être dire se poser des problèmes sérieux quant aux fours, se poser des problèmes sérieux quant au laminoir et essayer de fabriquer là des produits qui sont moins polluants et par le bruit et par l'air.

M. Goulet: Lorsque je parlais de déménager, je parlais aussi de changer la vocation de l'usine de Montréal.

M. De Coster: On va regarder ce contexte-là. On a Truscon qui est à côté, à un quart de mille à peu près, qui aussi demande une définition de sa fonction.

M. Laferrière: En ce qui a trait aux accidents, on n'est jamais satisfait de nos résultats dans ce sens-là, parce qu'un accident est toujours un accident de trop, mais on se compare avec la sidérurgie très bien. À l'usine de Contrecoeur, par exemple, le taux qui nous a été donné pour cette année a été abaissé, ce qui reflète les résultats obtenus. Ce n'est pas pareil dans chaque usine. À Longueuil, par exemple, c'est une usine qui est jeune, où la population a changé de poste maintes fois. Là on déplore plusieurs accidents. Mais on y regarde de plus près et on essaie d'entraîner et de former nos gens pour qu'ils fassent face aux dangers de chaque poste. Mais généralement, on se compare.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'aurais deux brèves questions. La première: Est-ce que vous disposez d'hypothèses à l'heure actuelle quant au volume et à la valeur des ventes pour les deux ou trois prochaines années?

M. De Coster: On a des hypothèses certainement pour la prochaine année, à l'exclusion de...

M. Raynauld: Si vous les aviez, j'apprécierais que vous donniez celles de 1979 en même temps.

M. De Coster: Est-ce que c'est en tonnes que vous voulez ou si c'est...

M. Raynauld: Je pensais le prendre dans les deux, mais si vous avez un ou l'autre c'est en tonnes...

M. De Coster: Là, on vous donne les prévisions pour la partie manufacturière. Les ventes, en ce qui a trait aux tonnes, 1979, les ventes étaient de 855 000 tonnes, en 1980 on prévoit 1 080 000 tonnes, ce qui veut dire une augmentation prévue de 26,5%. (22 heures)

En ce qui a trait à la valeur, nous aurons vendu, à la fin de 1979, $323 millions et nous prévoyons vendre, en 1980, $439 millions, soit un accroissement d'environ 34%.

M. Raynauld: Est-ce que c'est surtout sur la base des ventes, du volume ou de la valeur que vous basez les autres prévisions, par exemple, celles qui ont été données tout à l'heure en ce qui concerne les bénéfices et les pertes prévues pour 1980? Est-ce que c'est surtout en fonction du niveau des ventes que ça se fixe ou si c'est en fonction d'autres critères?

M. De Coster: C'est en fonction de tout, c'est un budget que nous sommes à terminer à l'heure actuelle, que nous sommes à raffiner, qui prend en considération tous les éléments du budget, à partir de la vente jusqu'aux coûts d'opération, d'administration, etc.

M. Raynauld: Ces augmentations de ventes représenteraient une pénétration accrue du marché ou une part à peu près constante?

M. Laberge (Jean): Une augmentation accrue du marché, surtout dans nos marchés québécois.

M. Raynauld: Cette part du marché, je pense que, plus tôt, aujourd'hui, on l'avait donnée.

M. Laberge (Jean): Si on prend SIDBEC, en 1968, pour les produits plats, et qu'on la compare

avec SIDBEC, en 1980, pour les produits plats, on a une augmentation de 17% sur le marché québécois. Dans les produits longs, on atteindra une augmentation de 13,6% dans le marché québécois, pénétration du marché.

M. Raynauld: Ces deux chiffres, quand vous dites une augmentation, en réalité, c'est la proportion de SIDBEC sur le marché québécois, pour 1980, les aciers plats, 17%, et les longs, 13,6%.

M. Laberge (Jean): D'augmentation. C'est juste.

M. Raynauld: D'augmentation. Mais, par rapport à 1968, on n'avait même pas acheté DOSCO encore.

M. Laberge (Jean): J'ai pris les derniers chiffres où DOSCO avait opéré et, en 1969, SIDBEC a commencé ses opérations.

M. Raynauld: Est-ce que ce sont des opérations par rapport à 1978, par exemple?

M. Laberge (Jean): Oui, ce sont des augmentations à comparer avec 1979, les chiffres que j'ai ici. Sur les produits plats, on dénote une augmentation entre 1979 et 1980, de 6% du marché québécois et, dans les produits longs, de 1979 à 1980, une augmentation de 5%, à l'intérieur de notre gamme de produits de SIDBEC.

M. Raynauld: Je peux me reporter au document Notes et Profils, on a là-dedans, part de SIDBEC du marché québécois de l'acier, produits plats, produits longs, ce sont ces chiffres qu'on a en chiffres absolus? D'accord? Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Le député...

M. De Coster: Si vous voulez ajouter aux chiffres de vente les chiffres que nous venons de vous donner, ce sont des ventes réelles des produits parachevés de SIDBEC. Il y a, en plus, 80 000 tonnes de billettes, c'est de l'acier primaire qu'on prévoit vendre, environ 6000 tonnes de bandes à tube, ce n'est pas beaucoup, mais il y a 286 000 tonnes de boulettes réduites et 18 000 tonnes de ferraille.

M. Raynauld: 286 000...

M. De Coster: 286 000 tonnes de boulettes réduites, c'est-à-dire des boulettes excédentaires sortant de l'usine de réduction directe et la ferraille à 18 000, ça n'inclut pas les boulettes d'oxyde, 1 700 000 de boulettes d'oxyde.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, dernière intervention.

M. Scowen: Merci, M. le Président. J'ai deux dernières questions. La première est reliée aux questions syndicales. Le député de Verchères a exprimé ses préoccupations sur le bien-être des employés de SIDBEC. C'est une préoccupation partagée, j'en suis certain, avec la même intensité, par tous les députés. Je veux simplement pousser ces questions un peu plus loin.

J'ai été frappé de voir dans le rapport annuel de 1972 que M. Gignac a dit et je cite: "II faut bien se rendre à l'évidence que SIDBEC-DOSCO ne peut absorber impunément une grève à tous les trois ans. Nous avons la ferme intention d'améliorer nos relations avec nos employés afin d'éviter ces grèves onéreuses, autant pour l'entreprise que pour les syndiqués."

Ceci était en 1972. Le problème, semble-t-il, était déjà là. Quand nous avons fait la visite aux usines la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de parler avec les membres du syndicat et j'avais l'impression, lors de ces conversations, que les problèmes étaient assez loin d'être réglés.

Je me demande si M. De Coster peut exprimer ses impressions du problème actuel et les sorties qu'on peut trouver. Est-ce que c'est une question de niveau de salaires qui ne sont pas égaux aux autres salaires dans l'industrie ou dans les régions? Est-ce que c'est une question de conditions de travail? Est-ce que c'est une question de relations interpersonnelles? C'est quoi le problème? Et comment peut-on essayer de régler le problème pour que ces grèves onéreuses, selon M. Gignac, autant pour l'entreprise que pour les syndiqués — je suis persuadé que les deux côtés sont d'accord là-dessus, — soient plus ou moins éliminées?

M. De Coster: Je ne peux pas vous éclairer beaucoup sur le détail du climat ouvrier. On peut vous dire que, s'il y a des difficultés, ces difficultés ne tiennent pas au niveau du traitement, au niveau de rémunération et cela ne tient pas aux avantages sociaux, car SIDBEC suit automatiquement Stelco, je crois, qui est le chef de file et qui établit, dans les négociations avec ses employés la question de rémunération et la question d'avantages sociaux.

Cela ne tient pas à cela, d'après ce que je peux concevoir. Cela peut tenir à deux autres choses: des questions de travail en usine et peut-être des relations interpersonnelles. Ce que je peux vous dire, c'est que, personnellement, j'ai décidé d'y voir. J'ai déjà rencontré, pour les saluer, les chefs syndicaux. J'ai l'intention de les rencontrer pour discuter avec eux, sans court-circuiter et sans passer par-dessus la tête de mes collègues responsables de ce secteur. Mais j'ai l'intention de voir moi-même ce à quoi cela peut tenir et essayer de trouver des solutions, mais des solutions entre les deux parties. Déterminer d'abord si les deux parties sont d'égale bonne foi et, à partir de là, voir ce qu'on a la possibilité d'échafauder comme correctifs.

M. Scowen: Jusqu'à maintenant, avez-vous discerné quelques gestes ou quelques actes, d'un côté ou de l'autre, qui pourraient améliorer la situation?

M. De Coster: J'ai lu certains documents, des petits journaux des syndicats, qui font état de certaines tracasseries, de certaines irritations, mais c'est tout. On sent qu'il y a une certaine irritation, dans le fond, sur des problèmes qui ne sont peut-être pas des problèmes de magnitude.

M. Scowen: Est-ce que vous croyez, à ce moment-ci, que ce problème, cette question, est un des problèmes importants, que c'est vraiment un problème sérieux?

M. De Coster: Je ne sais pas si je le qualifierais de problème à ce moment-ci. Est-ce que cela a pris forme de problème? Je ne le pense pas. Je crois qu'il y a moyen de l'harmoniser et de l'améliorer avant que cela ne devienne réellement un problème, surtout dans le bout des négociations.

M. Scowen: J'ai une dernière question, M. le Président. Cela touche l'avenir et la mission de SIDBEC. Je reviens à ce que vous avez dit, M. De Coster, au mois de septembre. Je cite à peu près: Si le seul critère est la rentabilité, je me demande si nous avons vraiment besoin d'une société d'Etat dans l'industrie de l'acier.

La question que je vous pose... C'est clair maintenant, et vous l'avez répété à maintes reprises, que le seul, peut-être pas le seul, mais de loin le plus important objectif pour l'avenir, à court terme au moins, c'est la rentabilité. J'aimerais avoir vos réflexions, si vous voulez, sur l'avenir de SIDBEC une fois sa rentabilité réalisée. Pensez-vous que ce sera peut-être le moment de la retourner au secteur privé ou y a-t-il d'autres missions dans le cadre d'une société d'Etat que vous pouvez imaginer ou que vous voulez réaliser? Je pose la question d'une façon très concrète, parce que vous avez dit que c'est une question que vous-même avez soulevée avec le gouvernement au moment où vous avez accepté le poste qui est pour vous et pour nous aussi une question assez importante. Quelle est la mission de SIDBEC une fois la rentabilité réalisée?

M. De Coster: M. le député, je vous demanderais de ne pas vous arrêter trop aux termes qu'a pu employer le journaliste qui m'a mis les paroles dans la bouche. Ce que j'ai dit au journaliste, au cours d'une conversation, alors qu'on parlait de rentabilité, c'est qu'à l'origine, si le seul critère de l'établissement d'une aciérie au Québec était un critère de rentabilité, c'est que je pense qu'on aurait dû se poser des questions, se gratter la tête à savoir si c'était pertinent. Si le seul but de mettre une aciérie sur pied était d'avoir des profits pour l'État, je me dis: Je pense qu'on devrait se poser des questions sérieuses. Je me suis dit: II devait y avoir d'autres motifs, à l'origine, pour justifier la création de SIDBEC.

À l'heure actuelle, la mission qu'on m'a confiée — mon mandat n'est pas bien long — c'est celle qui apparaît dans le projet de loi, c'est de rentabiliser l'opération SIDBEC. Ce que je vais m'appliquer à faire, c'est de rentabiliser l'opéra- tion SIDBEC, SIDBEC dans son ensemble en partant, en commençant par une consolidation de SIDBEC, en passant par les étapes, et, M. le député, si j'ai le plaisir d'amener SIDBEC à une rentabilité, je pense que je laisserai après à l'autorité politique de décider de quelle manière l'autorité doit en disposer.

M. Scowen: Simplement en terminant, je veux vous assurer, M. De Coster, que ce n'était pas du tout une "loaded question", que c'était un effort pour essayer de comprendre les questions très importantes de la mission d'un tel organisme à l'intérieur du Québec avec les industries secondaires et les autres concurrents dans le domaine de l'acier. Ce n'est peut-être pas le moment d'en discuter. J'accepte votre réponse dans cet esprit.

En terminant, je veux simplement dire, du fond de mon coeur, que je suis très conscient que vous et vos collègues avez accepté un défi difficile, stimulant, lourd. Pour ma part, j'en suis certain. Moi-même et mon collègue, le député d'Outremont, nous vous souhaitons bonne chance. Vous pouvez être assuré que si nous pouvons faire notre part, faire quelque chose pour augmenter la crédibilité de SIDBEC comme société d'Etat et société d'acier, nous avons l'intention de le faire. Merci.

Le Président (M. Laplante): Un dernier mot, M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je n'aurai pas de question à poser. Je vais faire simplement deux brefs commentaires, le premier pour essayer non pas de faire, de poursuivre ou d'entamer un débat de sémantique, mais peut-être pour tenter d'expliciter par un exemple ce que, dans mon esprit, signifie un plan de consolidation. Je voudrais simplement me référer au tableau 2, car je pense que le cas le plus patent est celui de Longueuil. SIDBEC, en accord avec le gouvernement du Québec, a fait l'acquisition de Quésteel. Je pense que les investissements qui sont programmés tant à l'aciérie qu'aux laminoirs qui totalisent $17 millions vont consister non pas à ajouter une capacité autant à l'aciérie qu'au laminoir, mais beaucoup plus à rendre opérationnelle une capacité déjà installée. (21 h 15)

C'est ce qui correspond, dans mon esprit, à une consolidation, c'est-à-dire qu'on devrait atteindre autour de 300 000 tonnes lorsque les deux fours seront en opération. On aura la capacité d'absorption correspondante en laminoir. La boucle étant bouclée, c'est ce que cela signifie pour moi, consolidation. Vous pourriez reprendre le même exemple et l'appliquer aux autres postes d'investissements qui vont totaliser les $48 millions prévus pour 1980.

C'était mon seul commentaire. Je voudrais simplement, en terminant cette première étape vers l'adoption en deuxième lecture, dans un premier temps, remercier M. De Coster, le président de SIDBEC, et toute son équipe qui nous ont assistés au cours des travaux de la journée et qui

nous ont apporté, autant par des documents que par les réponses les plus claires et les plus explicites possible, les renseignements dont nous avions besoin pour être en mesure de continuer nos travaux à l'Assemblée nationale. Je voudrais aussi remercier mes collègues ministériels et mes collègues de l'Opposition, étant conscient que c'est un dossier qui est fort complexe, qui est difficile. Je voudrais aussi rejoindre dans mes remerciements tout le personnel du secrétariat de cette commission, de même que le personnel de soutien, également ces dames qui ont le haut mérite d'entendre et ensuite de taper à la machine tout ce qui se dit autour de cette table. Je voudrais également remercier mon sous-ministre, mes sous-ministres adjoints et mes fonctionnaires du ministère qui sont particulièrement chargés du dossier SIDBEC.

Je terminerai, M. le Président, vous allez le comprendre, suivant la tradition, en vous remerciant de votre impartialité et de votre gentilhommerie à présider nos débats. Je dis maintenant que suivant les arrangements que nous avons faits, je préviens mes collègues de l'Opposition principalement, nous devrions normalement appeler le projet de loi pour sa deuxième lecture lundi prochain, au départ des travaux la semaine prochaine.

Le Président (M. Laplante): J'ai presque un petit remord avant de quitter, celui de savoir que le député de Verchères a une question très courte. Je lui accorderais. Est-elle courte?

M. Charbonneau: Non, ce n'est plus le temps de poser des questions. Il est trop tard. Je vais peut-être faire ce que le ministre a oublié de faire. Ils n'ont pas témoigné aujourd'hui, mais je pense qu'ils ont assisté toute la journée aux délibérations, les représentants des travailleurs de

SIDBEC. Je pense que c'est important que des ouvriers dans des entreprises, quelles qu'elles soient, puissent savoir ce qui se passe au niveau de la direction, puissent connaître les opérations d'entreprise. C'est peut-être un des éléments majeurs des relations de travail améliorées, dans la mesure où les travailleurs comprennent la complexité des décisions et des problèmes auxquels la direction fait face. C'est peut-être plus facile, par la suite, de trouver des terrains d'entente, dans la mesure où on les met dans le coup.

Je pense que du fait d'avoir accepté de passer la journée — je me connais, ce doit être frustrant de passer une journée en arrière sans pouvoir intervenir une fois — éventuellement, ils vont peut-être en tirer profit.

Le Président (M. Laplante): Sur ce...

M. Duhaime: Vous allez comprendre facilement que je me joins aux remerciements que vient de transmettre mon collègue de Verchères. Il m'était apparu normal, d'ailleurs, que ces remerciements soient transmis par mon collègue de Verchères qui s'occupe, fort heureusement d'ailleurs, des questions plus précises pour ce qui est du personnel, autant à Contrecoeur que dans les autres usines de SIDBEC.

M. Scowen: M. le Président, je veux joindre mon appui aux dernières paroles du député de Verchères à 100%.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, M. le président et les personnes qui vous accompagnent, les membres de cette commission vous remercient très sincèrement de votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 20