Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

Projet de loi no 73 Etude après la deuxième lecture

(Dix heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux concernant le projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique intégré.

Les membres de cette commission pour la séance courante sont: M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Goulet (Bellechasse), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Michaud (Laprairie), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Perron (Duplessis), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Mercier (Berthier), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice).

Peuvent aussi intervenir: M. Gagnon (Champlain), M. Godin (Mercier), M. Goulet (Bellechasse), M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier). Excusez, j'ai nommé M. Goulet à deux endroits.

M. Raynauld: Pourriez-vous mettre le député de Saint-Laurent à la place de M. Marchand, comme intervenant, je suppose?

Le Président (M. Laberge): Comme intervenant, à la place de M. Marchand (Laurier), M. Forget (Saint-Laurent). M. Goulet (Bellechasse), évidemment, étant membre, est rayé à titre d'intervenant.

Capital-actions autorisé (suite)

Le rapporteur de cette commission a été désigné hier comme étant M. Lefebvre (Viau). Avant la suspension de nos travaux hier, nous avions entamé la discussion sur l'article 2 et le député d'Outremont avait pris la parole pendant quinze minutes.

M. Raynauld: M. le Président, en fait, j'avais terminé au moment de la suspension. Je demanderais peut-être au ministre s'il a des commentaires sur cette présentation que j'ai faite.

M. Duhaime: A moins que mon collègue de Bellechasse veuille parler immédiatement sur l'article 2.

M. Goulet: Non, M. le Président. L'amendement a-t-il été déposé officiellement, ou si c'était seulement pour discussion?

Le Président (M. Laberge): Non.

M. Duhaime: M. le Président, j'ai pris quelques notes durant l'intervention du député d'Outremont hier. Je vais essayer de les replacer. Il n'est pas facile à suivre.

Ce n'est pas tellement de le suivre qui m'inquiète, c'est de m'en revenir tout seul! La première chose que je voudrais indiquer c'est que je me demande essentiellement, même si l'amendement n'est pas formellement déposé, si cet amendement est recevable. Il me paraît irrecevable à sa face même.

Le Président (M. Laberge): N'ayant pas été déposé, je pense...

M. Duhaime: Je vous demanderai, en conséquence, de vous prononcer sur la recevabilité, sans que j'aie pour autant... (10 h 30)

M. Raynauld: II n'a pas été déposé.

M. Duhaime: ... l'intention d'argumenter sur la recevabilité.

M. Goulet: II n'est pas déposé.

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas d'amendement devant moi.

M. Raynauld: II n'a pas été déposé.

Le Président (M. Laberge): Non. Il y a eu une discussion concernant une suggestion, mais n'ayant pas eu d'amendement déposé formellement, je n'ai pas à rendre de décision.

M. Duhaime: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Vous pouvez faire vos commentaires.

M. Duhaime: Je retire tout ce que je viens de vous dire depuis le début de mon intervention.

Le Président (M. Laberge): Ce n'est pas grave, vous pouvez faire tout autre commentaire.

M. Duhaime: Je comprends donc de l'intervention du député d'Outremont, que néanmoins il consentirait, lui et sa formation politique, à $60 millions, chiffres arrondis, pour SIDBEC, si l'on ferme les chantepleures en attendant Dieu sait quoi.

Je voudrais revenir de façon précise sur une des dernières affirmations qui ont été faites par le député d'Outremont. Je ne sais pas s'il l'a laissé échapper, mais en tout cas, je l'ai entendue. Il disait à peu près ceci: Le gouvernement ne sait pas où il va avec SIDBEC. Je voudrais simplement inverser les choses et dire que le gouvernement sait exactement où il va avec SIDBEC. C'est la raison pour laquelle, premièrement, nous avons demandé un plan de redressement pour le 30 juin 1980; deuxièmement, les amendements que nous

proposons dans la loi 73 démontrent très bien que nous savons où nous allons et nous savons ce que nous demandons à SIDBEC. Trois choses d'abord, de laisser tomber le mot intégré, qui qualifiait jusqu'à présent le complexe sidérurgique; j'en ai expliqué les raisons hier. Deuxièmement, nous introduisons la notion de rentabilité qui n'a jamais existé dans la loi constitutive de SIDBEC. Et troisièmement, nous allons permettre, par un amendement qui sera discuté tout à l'heure, j'imagine, que SIDBEC, désormais, puisse travailler seule ou avec des partenaires.

Je pense, M. le Président, que s'asseoir essentiellement sur une déclaration et dire: Nous, on met $60 millions répartis à peu près comme ceci: Quésteel, on n'a pas le choix, ça coûte $33 millions, on va le payer et bon an mal an, $12 millions par année d'entretien, deux fois, ça fait $24 millions, plus $33 millions, ça fait $57 millions, on va être de bon compte, on va se rendre à $60 millions. J'ai essayé de comprendre ce raisonnement et je n'arrive pas, M. le Président, à le saisir, parce qu'à partir du moment où on accepte qu'il nous faille payer Quésteel, je pense qu'en même temps on accepte de le faire marcher. C'est exactement le sens de mon raisonnement qui a été de nous avancer dans Quésteel, d'y débourser $32 millions ou $33 millions. Je pense que là-dessus, on s'entend sur le chiffre, c'est-à-dire le montant de l'acquisition, plus les intérêts sur la vente.

Mais à partir du moment où nous en avons fait l'acquisition, je pense que ce serait, comme j'appelle ça, irresponsable que de laisser dormir une trentaine de millions pendant un an, alors qu'on a une capacité de production installée de 300 000 tonnes, aussi bien en aciérie qu'en laminoir, et que c'est en faisant un investissement additionnel qu'on va aller chercher cette production d'acier.

C'est avec cette production d'acier également qu'on va être capable d'améliorer la performance de SIDBEC dans ses opérations manufacturières. Il faut bien comprendre le rapport du troisième semestre de SIDBEC qui nous indique qu'en septembre 1979, nous avons un surplus au compte d'opérations, autrement dit bénéfices nets, d'au-delà de $3 millions.

Pour être précis, M. le Président, il y a eu deux mois de profits dans les opérations manufacturières; juillet, $560 000, septembre, $3 503 000. La perte du mois d'août a été occasionnée par les arrêts annuels pour fins d'entretien qui se sont avérés plus coûteux que d'habitude.

Je pense que la preuve est faite, M. le Président, que les opérations manufacturières de SIDBEC peuvent être rentables et que les investissements que nous faisons à l'intérieur de ce plan de consolidation qui porte sur $150 millions vont directement affecter à la hausse la rentabilité de SIDBEC. Si vous me permettez, je vais prendre quelques instants pour bien démontrer ce que nous avons l'intention de faire avec ces $150 millions.

Tout le monde s'est dit, d'abord: il y a $102 millions pour les avances et $48 millions, qui est la programmation de 1980, dans les immobilisations.

Je renvoie au tableau 2, à la page 1, que j'ai eu l'occasion de distribuer lors du discours de deuxième lecture et que nous avons largement discuté en commission parlementaire, avant le débat de deuxième lecture.

Il faut bien considérer que les actifs actuels de SIDBEC sont de l'ordre de $1 milliard, rendu en novembre 1979. Fin 1978, c'était de l'ordre de $934 millions. Je pense qu'en chiffres arrondis, après 11 mois de 1979, on peut facilement parler de $1 milliard, si on tient compte que l'inflation marque également un coup de reconstruction qu'on pourrait chiffrer. Pour ma part et dans ma tête, en tout cas, ajouter $48 millions sur un actif consolidé de $1 milliard, si vous appelez cela de l'expansion, moi j'appelle cela de la consolidation.

La preuve en est que si vous regardez le premier bloc, M. le Président, vous allez voir qu'à Contrecoeur, pour 1980, nous allons y investir $13 millions, répartis comme suit et j'arrondis les chiffres: $5 millions à l'usine de réduction; $7 millions au laminoir à chaud; $1 million au laminoir à froid.

Aux aciéries de Longueuil, $9 millions à l'aciérie, essentiellement pour le démarrage du four no 1, en espérant qu'avec ce four no 1, on n'ait pas le même problème qu'avec la buvette du four no 2. Et dans le laminoir, nous allons ajouter $8 millions qui va consister essentiellement à permettre à ce laminoir d'absorber les 300 000 tonnes produites par les deux fours qui ont une capacité de production de 150 000 chacun, $17 millions au total à Longueuil en 1980.

A Montréal, dans le département de la tréfile-rie, $3 700 000. Essentiellement les investissements vont porter sur la ligne de décapage et cela va nous permettre de régler un problème que vous avez vu de vos deux yeux vu, de toute façon, mes collègues de l'Opposition, où nous avons un goulot d'étranglement à cet endroit.

Ceci signifie qu'au total, dans ce qu'on a appelé, pour les fins de la discussion, projet majeur, $35 millions sont engagés, le reste étant des dépenses d'entretien. C'est le bloc le plus important, M. le Président, à l'intérieur des $48 millions.

Pour ce qui est des $102 millions maintenant, je pense que pour ce qui est de Quésteel, on n'a pas le choix. Nous devons rembourser nos avan ces ou autrement nous augmentons la charge d'intérêts. C'est ce que je n'arrive pas à comprendre dans le raisonnement du député d'Outremont qui, lui-même, est d'accord que la charge d'intérêts est trop lourde dans la structure financière de SIDBEC. Ce que nous faisons exactement consiste à faire une avance à SIDBEC-Normines, pour réduire son emprunt de banque, $13 200 000. Il faut bien comprendre que nos partenaires en mettent autant sur la table et que nous allons réduire l'emprunt de banque de $26 400 000, de sorte que nous allons alléger la charge financière.

Nous remboursons également $11,5 millions d'intérêts sur les avances. Nous diminuons la dette à long terme de $12,4 millions. Vous avez, sur le tableau 3 que je vous ai fait distribuer, le

détail des $12,4 millions. Pour SIDBEC, la maison-mère, $6,3 millions. Pour SIDBEC-DOSCO, un rachat de débentures de $4,2 millions. Et dans SIDBEC-Feruni, $1,9 million pour rembourser une marge de banque.

M. le Président, j'ai beau regarder à nouveau ces chiffres-là, je vais prendre enfin le dernier bloc, à l'intérieur des $102 millions toujours, des immobilisations diverses, faites en 1978 et en 1979, il y en a pour $11,4 millions. Trois blocs. $8 millions SIDBEC, $3 millions SIDBEC-DOSCO, $365 millions SIDBEC-Feruni.

Quand on regarde le tableau 1-A et qu'on voit le détail des $8 millions... Je pourrais vous le donner en détail, mais je pense que nous avons sorti les chiffres les plus détaillés que nous avions. Je prend simplement à l'aciérie 1 de SIDBEC-Contrecoeur, $1 094 200 répartis comme suit: panneaux refroidisseurs à l'eau, four C, $146 300; ponts roulants no 307, $319 400; 51, projets, $486 400, et la hotte de poche au four A, $142 100; total, $1 094 000. Je pourrais également donner tout le détail. Quand j'entends le député de Notre-Dame-de-Grâce dire qu'il n'y a pas suffisamment de documents et qu'il n'y a pas suffisamment de détails, il y a seulement le compte de la petite caisse qu'on ne vous a pas fourni. Vous avez tout en détail, les dépenses minimes comme, dans SIDBEC-Dosco, $44 000 dans la boulonnerie; $71 500 dans la tuberie. Je pense que vous avez aussi toute l'explication et le détail exhaustif des immobilisations que nous faisons.

M. le Président, je termine là-dessus. Je trouve un peu curieuse l'attitude du Parti libéral dans ce dossier qui consiste à asseoir SIDBEC littéralement entre deux chaises. C'est exactement l'attitude qu'on a eue dans le passé, alors que ce parti était au gouvernement, d'asseoir SIDBEC entre deux chaises, et je m'explique. Je l'ai dit en deuxième lecture dans ma réplique, ce qui s'est produit, essentiellement... C'est pour cela que nous avons ce problème à SIDBEC aujourd'hui. Le gouvernement est toujours responsable de sa décision ultime comme actionnaire. On aura beau dire ce qu'on voudra des conseils d'administration qui ont précédé, on aura beau vouloir faire porter son "packsack" par qui on voudra, il reste que le gouvernement du Québec a toujours pu dire ou bien oui ou bien non sur un plan quinquennal, qu'il soit à la phase I ou à la phase II.

On a bien sûr suivi très certainement la recommandation du conseil d'administration de SIDBEC à l'époque, mais est-ce qu'on a suivi toute la recommandation du conseil d'administration de SIDBEC à l'époque? Je n'en sais rien, je n'y étais pas. Je me permets d'en douter, parce qu'il a toujours été perçu... On le lit aussi à travers les débats des commissions parlementaires. Je pense à celles de 1974, en particulier celle d'avril, où il apparaissait assez clair, dans l'esprit du PDG de SIDBEC, à ce moment-là, que, si elle s'en allait vers une usine de bouletage de 6 millions de tonnes, il tenait à peu près pour acquis qu'il aurait les investissements en aval pour absorber 3 mil- lions de tonnes de boulettes. Il se disait: Si jamais on n'y allait pas, on aura ensuite la possibilité de vendre le surplus sur le marché mondial. Il a même parlé de "gravy" à ce moment-là. Il était évident que ce qu'il n'avait pas prévu, c'était que le cours mondial du prix de la boulette à la tonne était pour s'effondrer.

Quand on parle d'une chute de 25% ou 30%, cela commence à ressembler à un effondrement. Ce que je dis, essentiellement, c'est autant pour les années 1972, 1973, lorsqu'est arrivé le moment de prendre la décision en phase II. De deux choses l'une: ou bien on a mis trop d'argent en amont, sans mettre l'équivalence pour avoir un développement ordonné dans SIDBEC, ou bien on aurait pu, dans les années immédiates qui ont suivi, alors qu'on savait que la production était pour arriver, faire les investissements nécessaires en aval.

Les hypothèses de travail que j'ai ébauchées hier lors des discussions sur l'article 1 nous ouvrent deux perspectives. Ou bien nous allons nous départir d'un surplus possible en amont, ou bien nous allons prendre les dispositions pour en disposer en aval, pour autant qu'on aura une problématique de marché, pour autant qu'on aura aussi une perspective de rentabilité, ce qui veut dire le contrôle de nos coûts de production. Je pense avoir été très clair là-dessus, M. le Président. Je me dis bien franchement que j'ai beau écouter mes collègues libéraux à l'Assemblée nationale, j'ai beau relire également leurs interventions à l'Assemblée et en commission, je n'arrive pas à comprendre leur raisonnement. (10 h 45)

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, le ministre vient un peu de parler du passé. Quand j'ai parlé, en deuxième lecture, j'ai essayé soigneusement de ne pas blâmer qui que ce soit dans le passé. J'ai illustré le fait que, depuis plusieurs années, la compagnie n'est pas rentable. Je pense qu'aujourd'hui, devant le fait qu'il faut administrer la compagnie SIDBEC aujourd'hui, avec tout ce dont nous avons hérité, il faut parler plutôt de la situation actuelle.

Cela arrive très souvent dans l'industrie; une nouvelle administration, un nouveau patron arrive. Il achète la compagnie et se trouve avec la compagnie. Il peut passer sa vie à blâmer quelqu'un pour les accidents de parcours ou les mauvaises décisions, mais c'est aujourd'hui qu'il faut prendre les décisions. Je pense que les suggestions que nous avons faites lors de la deuxième lecture n'étaient pas du tout dans le but de mettre SIDBEC entre deux chaises. Je veux parler des deux aspects principaux que j'ai mentionnés dans mon discours.

Premièrement, il y a les questions d'intérêt. Si nous comprenons bien la liste présentée par le ministre pour les vacances à rembourser, il y a à peu près $70 millions dont $27 millions, si nous comprenons bien, devront obligatoirement être

payés à cause de la loi actuelle. Je m'excuse, c'est un total de $100 millions. Il y a à peu près la somme de $70 millions, M. le ministre, qui est une liste des justifications pour augmenter le fonds de roulement de la compagnie.

Je me dis qu'il est possible pour le gouvernement d'améliorer énormément la rentabilité de SIDBEC avec ces moyens, sans que la compagnie devienne moins saine. Atitre d'exemple — j'ai calculé très vite — vous avez la possibilité, si je comprends bien, de verser à peu près $250 millions aujourd'hui à la compagnie qui pourraient être utilisés pour réduire les dettes existantes de SIDBEC. Vous pouvez aller jusqu'à cette limite, vous pouvez payer toutes les dettes à la banque. J'ai enlevé la dette à long terme qui ne peut être payée à l'avance. Si vous voulez vraiment améliorer la rentabilité de SIDBEC, le gouvernement, étant le seul actionnaire, a le pouvoir de le faire, de faire une interjection de $250 millions. Le taux d'intérêt aujourd'hui est d'environ 15%. Vous êtes rendus à $30 millions à peu près que la compagnie SIDBEC peut épargner l'an prochain, simplement si le seul actionnaire décide d'ajouter plus de capital.

Je prends cet exemple extrême, parce que, pour moi, le principe de $70 millions est exactement la même chose. Ce n'est pas le moment de faire en sorte que SIDBEC même, ou la population, ou les journalistes, n'importe qui, croient l'an prochain, que, tout simplement parce que nous avons réduit, par une décision unilatérale qui n'avait rient à faire avec la gestion de SIDBEC, les taux d'intérêt, la situation de SIDBEC s'est améliorée. Elle ne se sera pas améliorée.

Nous avons déjà investi énormément de fonds là-dedans. On ne peut pas assainir la situation de SIDBEC comme telle, sauf dans le sens d'un maquillage avec une injection de fonds qui aurait simplement pour effet de réduire les coûts de l'intérêt. Je me dis, dans l'intérêt d'une saine administration, que nous devons dire à M. De Coster et à sa nouvelle équipe: Regardez, voici la situation dans laquelle vous vous trouvez. On sait très bien qu'un jour, il faudra assainir la situation financière de SIDBEC, mais ce n'est pas pressant, parce que le seul actionnaire est le gouvernement du Québec. Il n'y a pas de problème de faillite. Les dettes sont garanties. Vous pouvez continuer.

Nous ne sommes pas prêts, en ce moment, à faire le maquillage du bilan, le maquillage de notre compte de revenus et dépenses, simplement pour que la population puisse penser que ça va bien à SIDBEC. C'est la raison qui nous incite à vous dire: Ce n'est pas le moment d'injecter des nouveaux fonds dans SIDBEC.

Le deuxième point touche aux questions des immobilisations et je vais prendre seulement l'exemple de Longueuil, parce que je pense que, pour le ministre, c'est le plus important. Vous avez quelque chose qui a coûté $27 millions et qui n'était pas rentable, $30 millions...

M. Duhaime: Vous dites que?

M. Scowen: ... qui vous a coûté à peu près $30 millions et qui n'est pas rentable à ce moment-ci.

M. Duhaime: Je pense que je devrais vous informer et vous dire qu'avant que nous l'achetions...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: ... Quésteel n'a jamais actionné les nouvelles installations. Alors, on ne peut pas savoir si c'est rentable ou non.

M. Scowen: Bon! En effet, je dois me corriger. Je pense qu'à la suite de la question que j'ai posée à M. De Coster et à ses collègues, il a dit que Longueuil, sans que les nouvelles immobilisations soient faites, est légèrement rentable, si je me rappelle bien. J'ai posé à peu près cinq ou six questions et je pense que ce n'étaient pas des réponses très précises, mais l'impression que j'ai eue, c'est que c'est sur la marge, au niveau de la rentabilité.

M. le ministre, quand vous arrivez, comme président, dans une nouvelle compagnie, il faut avoir des priorités. Il est bien possible que vous puissiez avoir l'occasion d'investir $30 millions dans une usine qui est rentable, mais pas très rentable, peut-être même en situation de perte légère, et que vous décidez de ne pas le faire, pas pour le moment, parce qu'il y a d'autres priorités. Nous, nous avons essayé de vous convaincre, ainsi que M. De Coster et son équipe, que ce n'est pas parce qu'on est contre l'idée de rentabiliser Longueuil que nous croyons que ce projet ne devrait pas se faire cette année. Nous disons que, devant les autres problèmes, nous croyons qu'il y en a d'assez sérieux qui doivent être réglés d'ici deux ans, avant qu'on fasse de nouvelles immobilisations, même si nous voyons, à l'intérieur de la compagnie, plusieurs occasions de faire des investissements qui sont très intéressants. Il faut que vous compreniez que vous serez toujours devant des possibilités d'investissements intéressants dans une compagnie dynamique. Elles vont exister d'ici l'éternité. Un directeur, un administrateur avec un peu d'imagination peut toujours vous montrer des projets qui sont très intéressants. Nous avons toute l'histoire de ça pendant dix ans, mais nous n'avons pas une bonne administration et l'organisation est très faible. Je le répète, M. De Coster l'a dit. C'est le premier problème. Avant de commencer de nouvelles installations, il faut absolument donner au personnel le temps de s'organiser pour avoir l'administration qu'il faut. M. De Coster est la première personne à dire que ça n'existe pas.

Ensuite, il y a la question de pertes de $30 millions par année chez Normines. Ce ne sera pas réglé par un coup de téléphone ou par un télégramme. C'est un projet... AMarine, il y avait six bateaux. C'est un peu la même chose. La perte de la vente des bateaux à Marine. S'il y a quelqu'un

ici... M. Descôteaux, je suis certain, en est conscient. Cela a pris trois ans avant que le dernier bateau sorte finalement du petit port de Sorel et il ne s'est même pas vendu. Il a été loué.

Alors, le temps qu'il faut consacrer à cette question, l'imagination qu'il faut y consacrer, les réunions, les rencontres, les soirs, les fins de semaine, c'est un gros projet que celui de vous débarrasser d'un problème de cette grandeur et je ne vous blâme pas pour ce problème. Mais c'est là.

Le troisième élément qui me vient à l'esprit, c'est la question des relations de travail. Si M. De Coster ne faisait rien cette année, sauf de s'organiser, de sensibiliser, d'approfondir le problème des relations de travail pour qu'on puisse établir des relations modèles... Parce que, dans les sociétés d'Etat, il me semble qu'on doit chercher à avoir des modèles en fait de relations de travail. S'il ne faisait pas ça, ce seraient des choses très importantes.

M. Duhaime nous dit: Ecoutez, $48 millions dans le cadre d'un investissement de $1 milliard, ce n'est pas grand-chose. Mais, ce n'est pas ça. C'est un programme d'investissement de $80 millions que vous avez approuvé. Pas $48 millions, mais $80 millions.

M. Duhaime: Pour deux ans.

M. Scowen: Exactement, pour deux ans. Ce n'est pas la question d'approuver $48 millions cette année et le reste pour l'an prochain; ce sont des projets qui totalisent $84 millions, qui sont approuvés, organisés et dirigés sur deux ans. C'est donc $84 millions et ce n'est pas $1 milliard. Cela n'a rien à voir avec SIDBEC-Normines; vous êtes dans un investissement total de $500 millions ou $600 millions, pas plus que ça. Alors, c'est 15% ou 20% et cela est important, c'est très important.

Nous répétons, parce que nous trouvons que c'est très important, que vous êtes en train de répéter les mêmes erreurs. On se sert tous du même mot, consolidation, mais nous avons des définitions très très différentes pour ce mot. C'est le moment de donner à M. De Coster, deux ans à peu près pour développer une équipe, pour régler les deux plus grands problèmes qui n'ont rien à faire avec l'investissement. Pendant cette période, nous sommes prêts, M. De Coster à ne pas vous blâmer si Longueuil n'est pas aussi rentable qu'il pourrait l'être avec un nouvel investissement. Nous sommes prêts à accepter que vous ne fassiez pas autant de profits que vous pourriez en faire si nous acceptions d'investir $100 millions pour réduire la dette à long terme. Nous acceptons ça. On va vous dire ça par écrit, tout le monde pourra le savoir. Ce n'est pas votre responsabilité, c'est la responsabilité des actionnaires. Mais ce ne sont pas les priorités pour le moment.

Alors, je vous remercie, M. le Président. J'ai essayé de nouveau d'expliquer quelque chose parce que je pense que le ministre est de bonne foi quand il nous dit qu'il n'a pas compris ce que j'ai dit en deuxième lecture. J'ai répété et j'espère que ce n'est pas moins clair qu'avant.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très brièvement. Vous savez — je l'ai dit lors du débat de deuxième lecture — que lorsqu'il s'agit d'argent pour des sociétés d'Etat, les représentants de l'Union Nationale sont allergiques, mais quand même on veut bien être réaliste en ce qui regarde ce dossier de SIDBEC. C'est vrai qu'aujourd'hui il faut prendre des décisions et ne pas mettre sur le dos des anciennes administrations à peu près tous les maux qu'on peut retrouver dans SIDBEC, mais il faut, quand même, tenir compte de ce que nous avons actuellement, quand on parle de SIDBEC. Qu'est-ce qui appartient à SIDBEC, quelles sont les immobilisations de SIDBEC, actuellement? Autrement dit, qu'est-ce que nous possédons comme actionnaires de SIDBEC?

Lorsqu'on achète une nouvelle compagnie ou lorsque, comme le disait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, nous arrivons dans une nouvelle compagnie comme PDG ou comme autre cadre, il faut faire l'inventaire de ce qu'on a et voir tous les avantages, tous les profits qu'on pourrait tirer de ce qu'on a déjà, non pas recommencer à neuf. Ce n'est pas comme quelqu'un qui construit une usine ou qui ouvre un commerce ou une industrie, mais comme quelqu'un qui arrive dans une industrie où il y a déjà quelque chose dont il faut tenir compte.

Il s'agit de tirer profit, à meilleur compte possible, de ce qui existe déjà. C'est vrai qu'on est "poigné" actuellement avec une mine et un surplus de 1 500 000 tonnes de boulettes et qu'actuellement on vend à perte. Les dirigeants de SIDBEC doivent prendre une décision et je dis qu'on ne peut pas attendre deux ans. Ou on vend la mine ou on continue à vendre les boulettes à perte ou on va en aval et on essaie de moderniser quelque chose ou d'agrandir l'usine de façon à employer le plus de boulettes possible. L'idéal, ce serait de transformer nous-mêmes nos 3 millions de tonnes de boulettes, même si actuellement ces 3 millions de tonnes de boulettes nous coûtent plus cher que si on les faisait venir, mais ça, c'est une autre chose.

Il y a donc $48 millions pour cette année qui vont dans la modernisation. Je pense, par exemple, à l'usine de Quésteel où il y a vraiment — j'emploie le même terme qu'a employé le ministre — un étranglement au niveau de la deuxième partie de l'usine. Maintenant, est-ce qu'on pourrait la moderniser ou régler cet étranglement avec $5 millions plutôt que $15 millions? (11 heures)

Honnêtement, les chiffres me dépassent et je pense qu'ils dépassent ceux qui sont ici parce qu'on ne le sait vraiment pas. On n'a pas de données techniques pour savoir si on pourrait moderniser cette usine, la deuxième partie, avec

$2 millions ou avec $10 millions. Il y a une chose dont on est sûr, c'est qu'au niveau du principe, on est obligé de moderniser la deuxième partie. Pour l'avoir visitée, l'avoir vue il y a quinze jours, on s'est aperçu que réellement il y avait quelque chose à faire avec cette usine. Quant à moi, je suis convaincu qu'on pourrait la rentabiliser dans un bref délai.

Concernant les $100 millions qu'on doit au gouvernement, on est pris un peu comme actionnaires, M. le Président; on est actionnaires d'une compagnie qui est la maison-mère de SIDBEC et ce sont les mêmes actionnaires qui sont propriétaires d'une filiale qui s'appelle SIDBEC. Est-ce qu'on doit régulariser la situation et remettre l'argent là où il devrait aller, c'est-à-dire que les $100 millions retournent aux coffres du gouvernement parce que c'est de l'argent qui a été avancé par le gouvernement ou si ces $100 millions continuent à faire partie du déficit de notre filiale qui s'appelle SIDBEC? On sait une chose, ce sont exactement les mêmes qui sont propriétaires de la maison mère qui s'appelle le gouvernement du Québec et propriétaires de SIDBEC, une filiale. Je vois cela comme ça.

Une chose est certaine qu'on fasse le transfert ou qu'on ne le fasse pas; ce sont les mêmes $102 millions et ils vont aux mêmes actionnaires. Bien sûr, au niveau du coût de l'argent, est-ce que les $102 millions comptabilisés dans les livres de SIDBEC coûteraient moins cher que comptabilisés dans les livres de la maison mère qui s'appelle le gouvernement du Québec? Les économistes pourraient débattre pendant de nombreuses heures là-dessus. On dit que l'argent emprunté par le gouvernement coûte moins cher que s'il était emprunté par SIDBEC et garanti par le gouvernement. C'est ce qu'on a semblé dire en deuxième lecture. Quelqu'un a dit cela, mais, M. le Président, vous comprendrez qu'on pourrait en discuter et je pense que tout le monde pourrait avoir raison.

Je ne vous dis pas que cela fait l'affaire. C'est vraiment déplorable, mais quand même il s'agit de régulariser une situation. Est-ce que les $102 millions doivent être comptabilisés dans les livres de la maison mère ou dans les livres de la filiale? Je dis qu'il est temps qu'ils soient comptabilisés dans les livres de la filiale, parce que c'est vraiment la filiale qui les a dépensés et c'est vraiment la filiale qui en est responsable. C'est une première chose.

Concernant les $48 millions, pour cette année, bien sûr, $84 millions pour les deux ans, au niveau des coûts, on nous a donné un rapport, comme disait le ministre, en nous donnant les détails, sauf la petite caisse. Ecoutez, bien malin celui qui pourrait affirmer que ces chiffres sont bons ou pas. Est-ce que pour la modernisation de Quésteel, par exemple, on a besoin des sommes qui sont inscrites là-dedans ou si on n'en a pas besoin? Comment appelle-t-on cela? Je n'ai pas le rapport devant moi, à l'instant où je parle, mais le fonds de roulement, par exemple, est-ce qu'on peut s'en "clairer" pour $100 000 plutôt que $150 000 ou des choses comme cela? Cela nous dépasse vraiment. Il y a une chose qu'on sait, c'est qu'au niveau du principe, cette usine doit être modernisée le plus rapidement possible. On est "poignés" avec actuellement, on l'a. On a Quésteel, elle nous appartient et on sait, selon les données techniques, qu'en modernisant la deuxième partie on pourrait la rentabiliser à court terme.

Au niveau de la proposition faite par mes collègues à droite du Parti libéral, $60 millions, cela peut aller, mais les $100 millions, je serais pour, étant donné qu'ils sont dépensés. Comme c'est de l'argent qui a déjà été avancé, qu'on le comptabilise là où il a été dépensé, soit dans les livres de la filiale que j'appelle SIDBEC, plutôt que dans les livres de la maison mère, là où les chiffres doivent aller réellement. Après cela, on saura si vraiment cette compagnie est rentable ou pas. Au sujet des $150 millions, M. le Président, je sais que c'est de l'argent. Je déplore qu'on ait besoin de cela à chaque instant, parce que les sociétés d'Etat viennent en chercher régulièrement, mais je ne vois pas comment on pourrait passer à côté en tenant compte de ce qu'on a actuellement. On a la mine. On a bien beau l'ignorer et dire que cela dépend de Pierre, Jean, Jacques — là-dessus le député de Notre-Dame-de-Grâce avait raison et je ne veux accuser personne — mais on est pris avec. Est-ce qu'on la vend à perte et qu'on la laisse tomber? Est-ce qu'on continue à vendre nos boulettes à perte ou si on décide, à un moment donné, d'en transformer le plus possible chez nous?

On est pris avec 1 500 000 tonnes — j'arrondis les chiffres — et ce qui serait préférable, ce serait de les transformer ici. Pour les transformer, on pourrait ouvrir d'autres usines. Ce seraient de grosses dépenses et ce serait de l'expansion. Mais, au niveau de la consolidation, du plan de redressement, je pense que le pourcentage de ce budget qui va aller à l'usine Quésteel on en a vraiment besoin. En tout cas, on l'a, cette usine; elle a été achetée. Certains ont essayé de nous démontrer qu'ils avaient fait un bon marché et qu'elle valait $150 millions, au lieu des $27 millions qu'on l'avait payée. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ces chiffres, mais il y a une chose qu'on sait, on est "poigné" avec. Ou on la garde et on la rentabilise ou on la vend.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Duhaime: Me permettez-vous d'ajouter juste un élément d'information?

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Duhaime: Je voulais dire que, dans le plan de redressement demandé, le deuxième élément dit que le plan devra contenir des mesures portant sur l'organisation et la structure administrative des compagnies du groupe. Je vais expliciter davantage ce que cela signifie dans mon esprit et j'espère que cela va avoir la même connotation quand cela va être perçu à l'autre bout. Il s'agit

essentiellement qu'on fasse une chose, à mon point de vue. Si on regarde les états consolidés ou le bilan de SIDBEC 1978 ou le bilan des années antérieures — je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce a dû passer de longues heures à les lire une année après l'autre et à faire des tableaux comparatifs — ce qui m'a frappé en ouvrant ce dossier, c'est que je n'étais pas en mesure de constater, sous la forme d'un bilan, actif, passif, et d'un compte d'opération, revenus et dépenses, l'actif et le passif de SIDBEC-FERUNI, de SIDBEC-Normines, de SIDBEC-Dosco, de l'usine de Montréal, de l'usine de Longueuil, de l'usine d'Etobicoke.

Quand on dit: L'organisation et la structure administrative des compagnies du groupe, dans un deuxième point; dans le quatrième, planification et mode de gestion, il est clair pour moi que, pour être en mesure d'évaluer les performances de nos installations dans SIDBEC, il faut qu'on ait une comptabilité distincte au niveau des comptes d'opération de chacune des usines. C'est pour la raison suivante: lors de la visite à Longueuil, vous avez constaté comme moi qu'à l'heure actuelle la capacité du laminoir est beaucoup plus forte que la production du four no 2 qui est en exploitation. Ce qui se produit, c'est qu'on prend des billettes de la scierie de Contrecoeur et on les transporte à Longueuil et on utilise le laminoir de Longueuil. La question, c'est la suivante: Quel est le prix interusines? Quel est le coût du transport? Est-ce que c'est chiffré, etc.? Je prends cet exemple; on pourrait en prendre quinze. La comptabilisation des mouvements entre usines n'est pas à ma satisfaction et j'ai demandé au conseil d'administration de nous éclaircir cela. C'est une des mesures.

La deuxième chose, je voudrais revenir sur Quésteel. C'est sûrement le bloc le plus important des investissements sur 1979, 1980 et 1981 à l'intérieur des $150 millions nonobstant ce qu'on pourra proposer à l'Assemblée nationale en 1981. On sait qu'au départ, pour 1981, c'est exact, ce que vous dites, que le gouvernement a autorisé un programme d'investissements pour 1980 et 1981 qui porte sur $84 millions, dont $48 millions vont être autorisés par le projet de loi. La différence va devoir être autorisée subséquemment par une nouvelle loi devant l'Assemblée nationale quelque part durant l'année 1980. Là-dessus, on s'entend. Il y a possiblement des morceaux qui sont distincts sur les deux années, mais, dans l'ensemble, je pense que les deux choses sont liées. Autrement dit, en y allant pour $48 millions, on y va à peu près de façon sûre pour $48 millions. Il restera à avoir le débat, l'an prochain, sur l'autorisation de dépenser.

Je voudrais revenir sur Quésteel et reprendre le raisonnement du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a sa logique aussi et qui consisterait à dire: On l'a achetée, d'accord. Elle est là, mais on ne met pas un sou de plus tant et aussi longtemps que, l'an prochain ou durant l'année 1981, on n'aura pas redressé la situation.

Je pense que, ce faisant, vous condamnez l'usine de Longueuil à une non-rentabilité automatiquement. Si on veut poursuivre dans la même logique, cela voudrait dire qu'on met la clé dans la porte pendant un an et demi ou pendant deux ans à Longueuil et qu'on laisse les immobilisations en place. Je n'ai aucune certitude que, si on ne fait pas un ajout dans les investissements... Autrement dit, comme vous l'avez vu sur place le matin où on a visité cela, il y avait un problème de buvettes au four no 2 qui est en marche actuellement; j'imagine qu'on va le régler. Mais ce qu'il s'agit de décoller maintenant, c'est le four no 1. Le transformateur comme tel coûte au-delà de $1 million à lui seul.

Si votre perspective, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, consiste à dire: Nous visons la rentabilité et nous avons perdu suffisamment d'argent, on est d'accord qu'on en a assez perdu, mais votre raisonnement va vous conduire à fermer Quésteel et je ne suis pas intéressé à fermer Quésteel et à mettre des travailleurs à pied. Je suis plutôt intéressé à voir si on ne peut pas intervenir, tout en faisant le travail au niveau d'un plan de redressement, via des immobilisations qui, à leur face même, vont avoir une répercussion à la hausse sur la rentabilité des installations à Longueuil.

Cela n'a pas été contredit; nous aurons déboursé au total, achat, intérêts sur avances, les investissements que nous y faisons, en gros, à peu près $65 millions dans Longueuil pour une capacité d'aciérage et de laminage, installée, déjà là, de 300 000 tonnes. On n'ajoute pas à la capacité; on met en opération une capacité installée, c'est autre chose, et on modernise le laminoir. Cette usine va devenir autonome dans le sens suivant: c'est qu'elle n'aura plus besoin de s'alimenter en billettes à partir de Contrecoeur; elle va faire toute sa production en aciérage pour les fins de son laminoir.

Au total, depuis le début, SIDBEC a accumulé, au fil des années, des déficits. Vous êtes intervenu vous-même, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, très fortement dans votre discours de deuxième lecture, en disant: Année après année, on a été déçu, etc. il y a eu des déficits chaque année, sauf en 1974. Là-dessus, tout le monde s'entend. Le total des déficits donne environ $180 millions. Moi, je n'ai pas de raison de douter de l'évaluation qui vous a été donnée par le PDG de SIDBEC; j'imagine qu'il y a du monde auprès de lui qui a fait ces chiffres-là à l'intérieur de SIDBEC. On nous dit qu'aujourd'hui l'évaluation sur la valeur de remplacement des installations de Quésteel à Longueuil, une fois la programmation des investissements faite, pourrait totaliser environ $160 millions ou $165 millions, pour une production annuelle de 300 000 tonnes.

Si je regarde cela avec le prix qu'on a payé et les investissements qu'on y a mis, on sort un gain de capital ou un surplus d'apport de $100 millions. A des fins comptables, je pense que, raisonnablement, on peut appliquer ces $100 millions, gagnés

sur une transaction par une bonne décision d'investissement, sur le déficit accumulé et vous venez de l'effacer à peu près de moitié, d'un seul coup, au lieu de paralyser encore davantage l'usine de Longueuil en suivant votre raisonnement qui est de dire: ALongueuil, nous allons perdre de l'argent dans nos opérations manufacturières, parce qu'on ne décolle pas le deuxième four, par exemple, ou parce qu'on ne fait pas les améliorations au laminoir. Votre raisonnement vous conduit logiquement à mettre la clé dans la porte et c'est là que je ne vous suis pas.

M. Raynauld: Si on veut avancer un peu dans le débat...

M. Duhaime: On a avancé.

M. Raynauld: Oui, mais pour se comprendre un peu, vous dites, M. le ministre, que nous mettons la clé dans la porte de Quésteel parce qu'on n'accepte pas de faire les investissements. (11 h 15)

Notre raisonnement n'est pas celui-là. En donnant $60 millions, on accroît, somme toute, le fonds de roulement de l'entreprise d'une façon ou d'une autre. On peut bien essayer de vous expliquer pourquoi on est arrivé à $60 millions, mais nous, on considère, lorsqu'on dit $60 millions, que le fonds de roulement de l'entreprise est augmenté. S'il est aussi évident que vous le dites que l'investissement dans Quésteel doit être fait maintenant, à ce moment, on dit: Avec l'augmentation du fonds de roulement qui est là, on n'a qu'à laisser la dette comme elle est là et on prend l'argent et on le met dans Quésteel pour faire l'investissement. Mais c'est une décision qui appartient aux spécialistes qui sont là. Nous, nous sommes des parlementaires et on dit: Avec cette somme d'argent, ils devraient être capables de faire ce genre d'opération. Ce n'est que pour des fins comptables qu'on dit: $60 millions, on les a établis à partir de telle ou telle chose. N'oubliez pas, par exemple, qu'on a parlé de $12 millions qui étaient des investissements, en plus de Quésteel. Mais, si c'est vrai, à ce moment, cette somme, c'est une somme qui augmente le fonds de roulement de l'entreprise. Alors, qu'on laisse la dette telle qu'elle est. A ce moment, qu'on se serve des $60 millions pour faire des investissements, je n'ai pas d'objection ou bien on réduit la dette et, à ce moment, il y a moins d'argent qui reste.

M. Duhaime: Mais votre charge d'intérêts, vous l'augmentez? Vous affectez automatiquement votre fonds de roulement, n'est-ce pas?

M. Raynauld: Oui, mais, si on veut parler sur la charge d'intérêts, c'est un problème qui est lié justement à l'existence de déficits accumulés. S'il n'avait pas eu ces déficits, la charge d'intérêts n'existerait pas. Là, on veut effacer ces choses en disant: On va réduire la charge d'intérêts et, à ce moment, l'entreprise va devenir rentable. On ne peut pas calculer comme cela. Si on veut calculer comme cela, il faudrait aussi dire que, pour placer des fonds dans SIDBEC, il faudrait qu'il y ait un taux de rendement quelconque. En deuxième lecture, j'ai fait état d'Algoma Steel qui fait des profits de $77 millions avec des actifs à peu près du même ordre de grandeur. C'est bien sûr qu'avec des bénéfices de $77 millions la charge d'intérêts est moins grande, grand Dieu! Le rapport dette-équité est beaucoup plus faible qu'à SIDBEC. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je pense que c'est du trois pour un.

Si vous voulez effacer et éponger les déficits, c'est bien sûr qu'on réduit, au plan comptable, les charges d'intérêts, mais cela ne rentabilise pas une opération. La rentabilisation de l'opération, cela va être lorsqu'on sera capable de produire des résultats positifs, qu'on sera aussi capable d'avoir un certain taux de rendement sur le capital qui est investi là. Autrement dit, l'équité en question que le gouvernement met là-dedans, c'est une valeur nette. Cette valeur nette devrait rapporter de l'argent, mais elle n'en rapporte pas. A ce moment-là, vous faites perdre à la province de Québec, somme toute, ce que SIDBEC gagne en réduisant ses charges d'intérêts. C'est dans ce sens-là, que je dis que c'est du pareil au même.

Autrement dit, vous êtes prêt à ce que le gouvernement du Québec place des fonds sans rendement et vous dites, à ce moment, que cela va rentabiliser SIDBEC. C'est un drôle de raisonnement. Au plan comptable, c'est vrai. C'est indiscutable. La situation est pareille aussi longtemps qu'il n'y a pas une rentabilité rattachée à l'entreprise. C'est dans ce sens que je dis: D'un côté, on met des fonds qui augmentent le fonds de roulement et, à ce moment-là, on peut l'utiliser comme on veut. C'est vrai, ce que vous dites, à savoir que, si ces fonds sont utilisés pour autre chose, à ce moment, ce n'est pas pour réduire la dette et, par conséquent, que les charges d'intérêts demeurent.

Encore une fois, la solution qui est proposée fait porter à la province de Québec le manque de rendement de SIDBEC. A ce sujet, je pense que cela éclaircirait un peu la question si le ministre acceptait de nous dire ce qui va arriver à l'article 4, un peu plus loin. Est-ce que les intentions du gouvernement, à l'heure actuelle, sont de verser $150 millions cette année en argent ou de ne pas les verser?

M. Duhaime: Non, écoutez, je n'ai pas d'objection à faire une discussion d'ordre général. Cela va juste plus vite après, quand on arrive à l'étude article par article.

M. Raynauld: Mais c'était une question que je voulais poser étant donné qu'on laisse la porte ouverte sur les paiements. Peut-être toute la discussion que nous avons est-elle sans objet si vous êtes pour nous dire, dans une heure, que, de toute façon, vous ne payez pas $150 millions cette année et que vous avez l'intention de faire ça en versements échelonnés sur trois ou quatre ans. A ce moment, ça reviendrait pas mal à la même chose que ce que j'essaie de vous vendre.

M. Duhaime: Je vais vous répondre tout de suite. Les $102 millions, c'est l'écriture comptable ni plus ni moins, on les paie tout de suite; quant aux $48 millions, on va les payer par versements échelonnés durant l'année financière.

M. Raynauld: Donc, en 1980?

M. Duhaime: Oui, durant l'année financière 1980/81.

M. Raynauld: Et vous payez $102 millions maintenant, au cours de l'année financière 1979/80?

M. Duhaime: Oui. La loi constitutive nous donne deux ans pour, premièrement, avoir l'autorisation de la dépense par l'Assemblée nationale. Nous avons l'intention de payer les $102 millions tout de suite et je ne vois pas pourquoi on attendrait.

M. Raynauld: En fait, ce qui nous sépare, ce sont $40 millions; ce ne sont plus $150 millions.

M. Duhaime: Là, vous êtes rendu à $110 millions, je vous félicite!

M. Raynauld: Non, mais vous dites que vous allez payer $48 millions possiblement en 1980/81, ça peut aller à l'hiver 1980. Nous, on dit $60 millions pour tout de suite et on reviendra avec une autre loi à l'automne, lorsque vous aurez les rapports de toutes vos études. C'est dans ce sens que je disais que vous ne saviez pas où vous alliez. Ce n'était pas pour faire une attaque gratuite; c'était simplement que, effectivement, en suivant le processus qu'on a là, vous attendez des rapports d'études. C'est après que vous allez prendre les décisions; c'est tout à fait légitime. Mais c'est aussi exact qu'à l'heure actuelle vous n'êtes pas en mesure de prendre les décisions. Ce n'est pas parce que vous ne voulez pas, mais vous n'êtes pas en mesure de les prendre et vous demandez des informations, vous demandez des études, vous demandez une réévaluation.

A ce moment, la logique également de notre position, c'était de dire: Quand on aura tous les éléments pour prendre une décision, le gouvernement sera en mesure de nous dire: C'est fait, on a obtenu les résultats de tous les examens nécessaires et, sur cette base, on propose de verser des fonds en fonction des réponses qu'on a obtenues. Je trouve que c'est une position qui est bien plus appropriée que celle de dire: On va autoriser dès maintenant $150 millions et, après ça, quand on aura les réponses aux questions, on verra.

Enfin, M. le Président, on ne veut pas éterniser le débat, ça fait déjà assez longtemps qu'on discute de ça. Je voudrais peut-être, à ce stade-ci, M. le Président, soumettre tout de même cet amendement que j'avais annoncé. M. le ministre voudra sans doute discuter de sa recevabilité et je pense que c'est tout à fait légitime également.

La motion d'amendement que nous proposons est la suivante: — j'en ai des copies que je peux distribuer — "Que le paragraphe 1 de l'article 2 soit modifié en retranchant, à la quatrième ligne, le chiffre "$1 130 000 000" et en le remplaçant par le chiffre "$950 millions" et en remplaçant, aux quatrième et cinquième lignes, les chiffres "56 500 000" par les chiffres "47 500 000".

Le paragraphe amendé se lirait donc comme suit: "1. Le capital-actions autorisé de SIDBEC, corporation constituée par lettres patentes délivrées le 18 novembre 1964 en vertu de la partie I de la Loi sur les compagnies, ci-après appelée "la compagnie", est de $950 millions. Il est divisé en 47 500 000 actions ordinaires d'une valeur nominale de $10 chacune et en 47 500 000 actions à dividende différé d'une valeur nominale de $10 chacune", l'intention, évidemment, étant d'augmenter le capital-actions autorisé de $120 000 000 conformément à la suggestion et aux propositions qui ont déjà été faites à cet égard.

M. le Président, je ne voudrais pas essayer de justifier cet amendement. Peut-être voudrez-vous en disposer pour commencer, mais je n'ai pas l'intention de reprendre le débat sur l'amendement; je le soulignais comme conclusion à la discussion que nous avons déjà eue.

Le Président (M. Laberge): Je déclare cet amendement recevable. Il y a une règle ancienne des commissions parlementaires qui dit qu'un député autre qu'un ministre ne peut pas proposer une dépense au gouvernement, mais il y a aussi le principe qui dit que, lorsque le gouvernement a proposé une dépense, un député pourrait, il semble, proposer de réduire cette dépense. Vous ne proposez pas une dépense nouvelle, mais une réduction de dépense. Donc, après consultation, je considère que cet amendement est recevable; on peut en discuter, on peut en disposer. Il est reçu, vous pouvez en disposer à votre guise.

M. Duhaime: M. le Président, je pense que, également, j'ai laissé passer dans mes interventions ce que j'aurais dit normalement, à ce moment-ci. Je vous demanderais de mettre l'amendement aux voix.

M. Scowen: Un dernier mot, parce que vous avez mal donné la réplique à mes commentaires et je ne veux pas prolonger le débat, mais je veux simplement, en guise de résumé, vous dire que je n'ai pas du tout suggéré qu'on mettre la clé dans la porte de l'usine de Longueuil. La question n'était pas à savoir si on devait faire cet investissement, mais quand. Je pense que, si vous reprenez mes commentaires, ce serait assez clair, le sens dans lequel je parlais.

M. Duhaime: Je comprends très bien. J'ai mal été saisi; je n'ai pas dit que vous aviez dit cela. J'ai dit que, dans mon esprit, la logique de vos propos devrait normalement vous conduire à fermer.

M. Scowen: Au contraire, c'est un investissement qui, semble-t-il, est un bon investissement, cela doit se faire. Mes propos sont à savoir que

cela doit se faire après que les problèmes de base seront réglés. Je ne veux pas éterniser le débat, alors, je vais arrêter là, mais je pense que c'est assez clair.

M. Duhaime: On comprend maintenant clairement pourquoi on ne se comprend pas. Je vous demanderais de mettre l'amendement aux voix, M. le Président, à moins qu'il n'y ait des interventions.

M. Goulet: Vous avez rendu votre décision, M. le Président, sur la recevabilité de l'amendement. Je ne veux pas revenir sur la décision, mais j'aurais aimé que vous relisiez les notes explicatives du projet de loi lui-même, quand on parlait de l'acquittement complet; c'était seulement pour cela. Vous avez rendu votre décision, je voulais vous le souligner avant.

Le Président (M. Laberge): II y avait ce petit facteur, évidemment, mais j'ai consulté concernant l'amendement globalement et des conseillers parlementaires m'ont dit que, comme il s'agissait globalement de ne pas renverser un principe du projet de loi, mais de réduire sa portée, c'était recevable pour discussion.

J'appelle la mise aux voix de la motion d'amendement à l'article 2 proposée par le député d'Outremont, amendement qui a été lu.

M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. Gosselin (Sherbrooke)? M. Michaud (Laprairie)? M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) ?

M. Scowen: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Shaw (Pointe-Claire)? M. Duhaime (Saint-Maurice)?

M. Duhaime: Contre.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est donc rejeté par deux voix contre cinq.

M. Duhaime: On revient donc à l'article tel que proposé dans le projet de loi, M. le Président. Je pourrais peut-être ajouter un élément d'information parce que je pense que plusieurs voudront, sans aucun doute, lire les échanges de propos que nous avons à cette commission. Je voudrais peut-être revenir sur l'exemple utilisé par le député d'Outremont au sujet d'Algoma. Le ratio dettes à long terme par rapport au fonds propre est de 0.48 à 1. Je voudrais faire attention dans la présentation du ratio parce que je pense que quand nous avons utilisé ces ratios, l'autre jour, nous les avons inversés. (11 h 30)

Je voudrais donner les chiffres que nous avons: Pour Algoma, au 31 décembre 1977: dette à long terme: $268 millions par rapport à $560 millions pour le fonds propre, ce qui nous donne .48 à 1. Dofasco, au 31 décembre 1977: dette à long terme, $358 millions par rapport à des fonds propres de $679 millions, ce qui nous donne le ratio de .53 à 1. Stelco, au 31 décembre 1978, dette à long terme, $500 millions, fonds propre, $953 millions, pour un ratio de .5 à 1. SIDBEC, 31 décembre 1978, et cela inclut, bien sûr, dans la dette à long terme, la part dans SIDBEC-Normines: dette à long terme, $506 millions, fonds propres de $329 millions, ce qui nous donne un ratio de 1.5 à1.

Ce tableau illustre, à mon sens, très bien le mal dont souffre SIDBEC, à sa face même, d'une sous-capitalisation. Par hypothèse, si on décidait d'ajouter $600 millions dans les fonds propres de SIDBEC... Le député d'Outremont, je suis parfaitement d'accord avec son raisonnement que, à des fins comptables, dans la réalité des choses, peut-être qu'il n'y en aurait pas tellement de changées mais, sur le plan comptable et sur le plan de l'analyse financière, il va y avoir des choses de changées. Autrement dit, pour être en mesure de rejoindre le ratio d'Algoma, il faudrait porter les fonds propres de SIDBEC à peu près au niveau des fonds propres de Stelco, autour de $950 millions; c'est une hypothèse. Pour rejoindre le ratio .5 à 1 qu'on retrouve dans Stelco et .48 à 1 dans Algoma — arrondi c'est .5 — ce qu'on fait avec le projet de loi c'est qu'on investit dans le capital-actions, donc dans les fonds propres, et cet argent, une fois investi, sert à baisser la dette à long terme, comme je l'ai expliqué tantôt. Autrement dit, on tente de diminuer le ratio ou le coefficient 1.5 sur la dette à long terme de façon à se rapprocher de ce que nos concurrents peuvent affirmer à leur bilan.

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je suis d'accord en général avec les chiffres qui viennent d'être donnés sauf pour SIDBEC. Pour SIDBEC, la dette à long terme ce n'est pas $506 millions, c'est $386 millions. Dans cette dette à long terme, les inves-

tissements dans SIDBEC-Normines sont inclus, comme c'est indiqué aux notes comptables qui apparaissent plus loin dans le rapport annuel. C'est $386 millions, cela ne change pas essentiellement la... Les $506 millions, je ne sais pas d'où ils viennent mais c'est $386 millions pour une valeur nette de $330 millions, ce qui me donne un rapport d'à peu près 1.

M. Duhaime: Est-ce qu'on peut vous donner l'explication tout de suite?

M. Raynauld: Oui j'aimerais cela mais je...

M. Duhaime: Tout de suite après je vous redonne la parole. C'est peut-être pour vous éviter de bâtir un raisonnement. Dette à long terme (note 6) qui apparaît au 31 décembre 1978: $385 978 000; arrondi, cela fait $386 millions. Quelques lignes plus haut vous allez voir: Dette à long terme échéant en deçà d'un an: $119 millions; alors, mettez $120 millions, ce qui vous donne les $506 millions. Les autres compagnies que j'ai mentionnées, Stelco, Algoma et Dofasco, ont utilisé la même méthode comptable, de sorte que les chiffres que je vous ai mentionnés sont comparables.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je note à ce moment que la différence n'est pas due à des investissements dans SIDBEC-Normines, c'est sur l'interprétation de la dette à long terme, où vous ajoutez un autre élément du passif. Enfin, on peut bien le faire comme cela si on veut...

M. Duhaime: M. le député d'Outremont, ce serait important qu'on s'entende sur des prémisses, peu importe la conclusion. Mais, pour moi, le passif à long terme dans SIDBEC, de la façon qu'il est présenté ici avec notre méthode comptable, qui est la même que celle utilisée par nos concurrents dans le même domaine, nous donne $506 millions. Si on ne s'entend pas sur le fait que $506 millions est un chiffre qui existe, on va recommencer.

M. Raynauld: J'ai un peu d'hésitation, j'avoue, à l'accepter, parce qu'on nous a dit que, dans les $119 millions de dettes à long terme échéant en deça d'un an, une bonne partie des $102 millions qu'on nous propose de verser, cela viendrait éponger cette soi-disant dette à long terme échéant en deçà d'un an. On sait quel est le contenu des $102 millions. Ce sont des...

M. Duhaime: C'est exact. Si vous relisez les tableaux que je vous ai faits...

M. Raynauld: Alors, des emprunts bancaires, vous appelez cela une dette à long terme?

M. Duhaime: Non... excusez.

M. Raynauld: Dans les $102 millions, il y a des emprunts bancaires.

M. Duhaime: Allez au tableau 3 qu'on appelle "remboursements de dettes à long terme". Vous en avez pour $12 millions. Caisse de dépôt ou débentures, $5 002 000. Alors, suivant ce que j'ai en main comme chiffres, $12 004 000, c'est bel et bien une dette à long terme et je ne pense pas que les $13 002 000 que l'on retrouve, par exemple, pour réduire l'emprunt de banque de SIDBEC-Normines soient dans la dette à long terme. On baisse notre marge de banque, les partenaires et nous. Nos partenaires dans SIDBEC-Normines vont diminuer leur marge d'emprunts de banque. J'imagine que cela va être le genre d'emprunt appelable au téléphone de $26 004 000. Nous faisons l'opération suivante, en utilisant les $102 millions. Il y a une partie qui s'applique sur la dette à long terme, de sorte j'ai $12 millions; c'est cela.

M. Raynauld: $12 millions. Tout le reste, on nous a dit que cela allait pour réduire. J'ai vu une note ici: $119 millions, dont $102 millions seraient utilisés pour réduire cette partie. En réalité, il y a seulement $12 millions qui réduisent la dette à long terme. Le reste ne va pas réduire la dette à long terme. C'est dans ce sens que je dis... Vous l'avez sur le tableau. C'est cela. C'est le tableau numéro 3.

M. Duhaime: Pour le gouvernement, on entend... Ce n'est pas exactement la même chose qu'on retrouve dans le secteur privé. Une dette à long terme pour les fins du gouvernement, c'est toute dette au-delà d'un an.

M. Scowen: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je porte à l'attention du ministre...

M. Duhaime: Pour l'information du député d'Outremont, n'étant pas un comptable, je ne suis pas familier avec tous ces concepts et ces notions. Mais les avances qui ont été faites en 1979, par exemple, au-delà d'un an, pour le gouvernement, c'est une dette à long terme. Mais quand on parle de rembourser les avances, par exemple, pour les fins comptables et dans le vocabulaire utilisé par les comptables, cela devient une dette à long terme. On dépasse les $12,4 millions. Il faudrait peut-être ajouter d'avance à SIDBEC-Normines $13,2 millions. Il faudrait possiblement ajouter aussi les intérêts sur les avances, puisqu'au-delà d'un an c'est du long terme. Alors, il y en a une brochette d'au-delà de $36 millions à sa face même.

M. Scowen: Je veux porter à l'attention du ministre qu'il existe deux moyens de changer ce ratio de dettes acquittées. L'un c'est d'investir des

fonds nouveaux et l'autre, c'est de faire les profits. Je pense que ce n'est pas sans raison que je porte cette dette à l'attention. Le gouvernement du Québec a été assez généreux jusqu'ici avec SIDBEC. Ils ont reçu $500 millions et plus d'actions acquittéss. $200 millions sont perdus. Alors, le ratio est maintenant basé sur une équité, un investissement de $300 millions.

En fait, c'est environ $500 millions qui ont été investis. Dans le cours d'un projet industriel normal, quant à moi, si vous avez perdu $200 millions au début d'une aciérie, vous l'avez fait, présumément, parce que, à un moment donné, vous prévoyiez des profits. Vous le comparez avec une société comme Stelco, une compagnie privée. Dans le secteur privé aujourd'hui, les investisseurs diraient: Ecoutez, oui, la relation de dette-équité n'est pas très forte. Mais ce n'est pas le moment d'investir des fonds additionnels. Nous avons déjà fait notre part. Vous avez demandé des aciéries, vous les avez eues. Vous avez demandé une mine à boulettes, vous l'avez eue. Vous avez demandé une compagnie dans la ferraille, vous l'avez eue. Maintenant, c'est à vous de changer ce ratio avec votre performance. C'est une autre façon de voir la réalité que vous décrivez, la comparaison entre les ratios. Mais, pour moi, c'est beaucoup plus réaliste de demander à M. De Coster et l'équipe de retourner les $200 millions. En le faisant, ils vont restaurer en grande partie ce ratio.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre? Cela va? L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Appel nominal.

Le Président (M. Laberge): Appel nominal. Sur l'article 2, tel qui se lit au projet de loi... M. Goulet (Bellechasse).

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laberge): M. Gosselin (Sherbrooke), M. Michaud (Laprairie). M. Perron (Dup-plessis).

M. Perron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. Lefebvre (Viau).

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Mercier (Berthier).

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Laberge): M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Scowen: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Shaw (Pointe-Claire), M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Duhaime: Pour.

Actions additionnelles à dividende différé

Le Président (M. Laberge): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3. Il se lit comme suit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5 du suivant: "5.1: Quinze millions d'actions à dividende différé additionnelles sont attribuées à Sa Majesté du chef de la Province au prix de $150 000 000".

M. Duhaime: Je n'ai rien à ajouter là-dessus, M. le Président. Je pense que tout à l'heure, lors de nos échanges, nous l'avons largement abordé, de mon point de vue en tout cas.

Le Président (M. Laberge): L'article 3 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. L'article 4 se lit comme suit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8 du suivant: "8.1: En paiement du prix pour les actions attribuées en vertu de l'article 5.1, le ministre des Finances est autorisé à payer à SIDBEC, sur le fonds consolidé du revenu, une somme de $150 000 000 pour 15 000 000 d'actions entièrement acquittées de son capital social pour lesquelles la compagnie lui remettra des certificats en retour de ces paiements. "Ce paiement peut être fait en un ou plusieurs versements."

L'article 4 sera-t-il adopté?

M. Duhaime: Adopté, M. le Président. M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld:A l'article 4, il y a une difficulté à nos yeux qui est due au changement de phraséologie par comparaison avec la loi antérieure et par rapport à toutes les autres que je connais. On introduit, ici, un autre concept qui est celui que le ministre des Finances est "autorisé" à payer plutôt que "chargé" de payer à SIDBEC. (11 h 45)

Par exemple, si on voit la loi actuelle, il est indiqué que "le ministre des Finances paie à SIDBEC, sur le fonds consolidé du revenu, les montants suivants". Ici, on donne une autorisation au ministre des Finances, et le fait qu'on dise qu'il est autorisé à payer sur le fonds consolidé du

revenu et qu'on ne mentionne pas les versements, cela veut dire que le ministre peut faire ces versements à sa discrétion sans que cela apparaisse ni au discours sur le budget, ni dans le projet de loi. Je crois que c'est un changement extrêmement important qui est apporté; je ne sais pas si ce changement a vraiment été pesé, mais il y a un changement de procédure parlementaire qui est impliqué là-dedans. Ce changement me paraît excessif et j'aurais de beaucoup préféré que l'on suive la pratique qui a été suivie jusqu'à maintenant de mentionner les montants, de charger le ministre de payer, comme c'était le cas jusqu'à maintenant.

Si le gouvernement veut garder la flexibilité qu'il désire, à ce moment-là, je suggérerais qu'on dise: Le ministre des Finances est autorisé à payer, mais pas à même le fonds consolidé du revenu. Il est autorisé à payer, le moment viendra où il devra payer et, à ce moment-là, il faudra que ce soit une mesure qui passe par l'Assemblée nationale, soit à l'occasion du discours sur le budget, soit à l'occasion d'un autre projet de loi. Mais je ne vois pas pourquoi on se donne, tout à coup, un pouvoir énorme d'autorisation sans qu'on sache quels sont les montants qui sont versés.

Je regrette que mon collègue de Saint-Laurent ne soit pas ici, il est plus familier que moi avec les procédures, mais il m'a bien chargé de souligner cela au ministre, parce qu'il a pensé que le ministre serait sensible à ce genre d'argument. Ce n'est pas pour faire de l'obstruction, mais il est clair et net que, jusqu'à maintenant, on n'a jamais procédé de cette façon. Ce n'est pas comme cela qu'on a procédé; on disait: Sur le fonds consolidé du revenu, on va prendre telle et telle somme indiquée — j'ai ici des articles qui se rapportent à la loi actuelle, de 1977, et ces fonds sont indiqués nommément. Il n'y a pas cette autorisation générale qui, ensuite, est laissée en plan. La même procédure que celle qui a été suivie jusqu'à maintenant s'applique aussi en ce qui concerne la SGF.

M. Duhaime: Avez-vous regardé la SNA? M. Raynauld: La? M. Duhaime: SNA.

M. Raynauld: SNA, non, je ne l'ai pas regardée.

M. Duhaime: C'est la même chose que vous allez retrouver à l'article 8a pour ce qui est de la SNA. On ne crée pas le précédent aujourd'hui.

M. Raynauld: Oui, mais, là, on en a deux, on a la SGF et SIDBEC, jusqu'à maintenant, où on avait trouvé nécessaire de mentionner les sommes, tandis que, maintenant, on dit: Le ministre des Finances est autorisé à payer.

Si je me souviens bien, la SNA, c'est une autorisation à payer qu'on avait laissé passer, à ce moment-là, parce que, dans ce cas, il n'était pas possible de faire autrement. Il s'agissait d'une expropriation ou d'un achat de gré à gré dont le prix n'était pas fixé. Alors, on dit: C'est $200 millions et le ministre est autorité à verser une somme jusqu'à concurrence de $200 millions. Alors on peut certainement faire le rapprochement avec les $150 millions qui sont ici. Il reste que, là, il y avait des raisons pour le faire, des raisons, peut-être, qui étaient bien plus pé-remptoires, si je puis dire, que cela peut être le cas ici.

A ce moment, on ne pouvait faire autrement. On exproprie une société, on achète une société et on dit qu'on ne peut pas fixer de montant, et là on a autorisé le ministre des Finances à dépenser jusqu'à concurrence de $200 millions. Mais ici, ce n'est pas le cas, et il me semble que ce serait une habitude extrêmement dangereuse à prendre que de donner des autorisations comme celles-là avec lesquelles, ensuite, le ministre des Finances peut retarder des versements et lés faire moins rapidement et, dans un cadre général, bien sûr, avec une somme maximale de $150 millions. Mais il n'y a rien qui nous dit que ces versements vont être faits à une date donnée et je trouve que c'est une flexibilité excessive. Quand on engage des fonds, il faudrait quand même qu'on sache quand ces fonds vont être versés. C'était comme cela jusqu'à maintenant.

M. Duhaime: Voulez-vous parler là-dessus aussi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Non. Je comprends bien l'explication que nous fait le député d'Outremont, j'ai pris la bonne précaution d'apprendre que c'était un des points que voulait soulever le député de Saint-Laurent. Je vais prendre un exemple pour essayer de procéder par analogie. Quand l'Assemblée Nationale vote le budget pour chacun des ministères, chacun des ministères est autorisé à dépenser, en cours d'année, des montants X, Y, Z, sur des programmes. Cela ne veut pas dire que les ministres sont obligés de tout dépenser, mais ils ne peuvent pas dépenser pour des fins autres que celles identifiées dans chacun des programmes. A l'intérieur d'un même programme, on peut virer des fonds sur des éléments de programme mais on ne peut pas déplacer des fonds d'un programme à un autre programme. Même le Conseil du trésor ne pourrait pas le faire, il faudrait à ce moment revenir devant l'Assemblée Nationale.

Alors, ici il se produit ceci: Dans votre hypothèse, si je comprends, bien vous dites "autorisé à" mais pas sur le fonds consolidé, ce qui laisserait supposer, en tout cas dans mon esprit, une nouvelle loi et un nouveau débat devant l'Assemblée Nationale, cela c'est une possibilité, ou encore qu'on maintienne le texte que nous retrouvons actuellement. Au lieu de lire: "Le ministre des Finances est autorisé à payer " ce serait "Le ministre des Finances paie", cela réglerait votre problème. Voici pourquoi nous avons introduit cela. Avant de payer, même si le ministre des Finances est autorisé, je pense que nous nous rendons en quelque sorte à l'argumentation qui a

été logiquement déployée au cours des derniers mois sinon au cours des dernières années que les partis de l'Opposition ont souhaité que le gouvernement augmente son contrôle effectif sur les sociétés d'Etat. C'est un moyen de le faire. Le ministre des Finances, en étant autorisé à, prévoit dans son budget un montant X et, avant de payer, il va exercer ses mécanismes de contrôle.

Dans le cas qui nous occupe, c'est un ministre de tutelle qui s'occupe d'une société d'Etat, ce n'est pas une marge de manoeuvre que l'on donne au ministre des Finances. Il ne peut pas dépenser plus que ce qui est autorisé par la loi. Mais il est évident que si, à tout hasard, la somme de $150 millions n'était pas totalement requise, le ministre des Finances ne va payer que le montant; supposons qu'il reste $5 millions, ce serait sur ce poste budgétaire un montant périmé qui pourrait être viré ailleurs à l'intérieur du même programme. S'il n'y avait pas d'autres postes de dépenses à payer à l'intérieur de ce même programme, cela va être un crédit périmé, purement et simplement.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 4 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président. Je voudrais réagir très brièvement. Je pense que même avec la formulation qui existait jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu d'obligation absolue de faire des versements, même quand ils sont indiqués. Il y a toujours des conditions, soit par règlement ou autrement, des conditions qui peuvent être mises par le gouvernement dans l'administration courante qui font qu'on pourrait suspendre le paiement si ces conditions n'étaient pas remplies. Ce qui me frappe, là-dedans, c'est qu'encore une fois on va se retrouver avec des espèces de crédits statutaires. Cela va être des crédits statutaires, et rendus au budget, dans les comptes, cela va être des fonds, on n'aura pas à voter là-dessus, on dira qu'en vertu de la loi, il y a $150 millions qui ont été autorisés et cela va apparaître comme crédits statutaires.

Cela, c'est quand même un changement considérable par rapport à la pratique qui a été suivie jusqu'à maintenant. Je trouve que c'est une discrétion qui est, en fait, un précédent parce que celui de la Société nationale de l'amiante, on ne l'a pas perçu comme un précédent, on l'a perçu comme nécessité à ce moment, à cause des circonstances particulières de ce cas.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si vous me permettez, j'ajouterai simplement un mot. Le ministre a expliqué en ses termes pourquoi il peut utiliser une telle façon, mais il n'a pas expliqué pourquoi c'est nécessaire, tenant compte du fait que les paiements antérieurs étaient faits d'une autre façon. Pourquoi est-il nécessaire maintenant de changer le système qui a toujours existé à l'intérieur de SIDBEC? Qu'est-ce qui est changé? Pourquoi est-il essentiel de faire ce changement, à ce moment? La nature des paiements, c'est à peu près la même chose; ce n'est pas le même temps qu'avant. Pourquoi ne pas utiliser la même nomenclature, la même façon qu'avant? Qu'est-ce qu'il y a de changé?

M. Duhaime: Est-ce que je pourrais ajouter un autre élément de réponse à ce que j'ai donné tout à l'heure? Dans l'hypothèse où on dirait: Le ministre des Finances paie, à partir du moment où la loi est votée, SIDBEC pourrait escompter, auprès d'une gestion financière, immédiatement le montant. C'est un montant payable. Etes-vous d'accord avec moi pour dire, plutôt que "paie", "est autorisé à payer", que, une fois la loi votée, SIDBEC ne peut pas escompter? Est-on d'accord avec cela? Ce qui signifie que, au moment de la dépense, qui pourra s'échelonner sur plusieurs mois, le ministre des Finances va poser ses questions. Et c'est ce qui fait partie de ce que j'appelle, moi — et je pense rejoindre le chef de l'Union nationale là-dessus et le député de Bellechasse — non pas tout simplement donner un chèque en blanc, mais ce que vous vouliez, que le gouvernement augmente son contrôle sur les sociétés d'Etat. Dans mon esprit, c'est une façon de l'augmenter.

M. Scowen: En effet, c'est un effort pour augmenter le contrôle du gouvernement sur l'administration de la société.

M. Duhaime: Une société d'Etat.

M. Scowen: C'est la raison qui, à vos yeux, justifie le changement...

M. Duhaime: Une des raisons.

M. Scowen:... de la pratique existante. Est-ce que c'est cela?

M. Duhaime: C'est une des raisons. Je retiens la première également, alors même que nous avons demandé un plan de redressement, je pense qu'il faut qu'on fasse un suivi.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Moi, j'avais vu, M. le Président, "l'autorise à payer, mais ne l'oblige pas à payer". C'est cela la différence que j'avais perçue là-dedans.

Le Président (M. Laberge): L'article 4 sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 5. L'article 5 dit: "L'article 9 de ladite loi est remplacé par le suivant: "9. Les articles 66 à 70 de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la compagnie à l'égard des actions visées aux articles 3, 4, 5 et 5.1."

Cet article 5 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Objet de la compagnie

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 6 se lit comme suit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, des suivants: "9.1: La compagnie a pour objet de poursuivre l'exploitation d'un complexe sidérurgique, seule ou avec des partenaires, dans le but d'assurer, dans des conditions de rentabilité, la consolidation et l'expansion de ses opérations, tout en permettant le développement d'entreprises industrielles consommatrices d'acier au Québec. "9.2: La compagnie doit faire approuver par le gouvernement son plan de développement. "Le gouvernement détermine la forme et la teneur générale du plan de développement ainsi que l'époque à laquelle celui-ci doit être présenté. "9.3: Le ministre désigné conformément à l'article 11 peut émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la compagnie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi. "Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Si elles sont ainsi approuvées, elles lient la compagnie qui est tenue de s'y conformer. "Une directive émise en vertu du présent article doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement. (12 heures) "Si la directive est émise alors que l'Assemblée nationale ne siège pas, la directive doit être déposée devant elle dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux, selon le cas. "Les tiers ne sont pas tenus de voir à l'application du présent article qui ne peut être invoqué par eux ou contre eux."

Cet article 6 sera-t-il adopté?

M. Goulet: M. le Président, je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à dire. Moi, j'aurais quelque chose à dire.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, d'abord, je suggérerais de prendre les paragraphes un par un: 9.1, 9.2 et 9.3. Si cette procédure est acceptée, j'aimerais dire quelques mots sur 9.1 pour commencer.

M. Duhaime: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Cela va.

M. Raynauld: Sur le paragraphe 9.1, il y a une ambiguïté dans la formulation de cet article qui nous embarrasse, de ce côté-ci. Cette ambiguïté se rapporte au bout de phrase qui termine le paragraphe. Cela se lit: La compagnie a pour objet de faire des choses, "tout en permettant le développement d'entreprises industrielles consommatrices d'acier au Québec." Ou bien cela fait partie de l'objet de la compagnie de permettre un développement d'entreprises industrielles consommatrices d'acier, ou cela veut dire aussi que la compagnie, parce qu'elle a cet objet-là, devrait construire des usines ou d'autres entreprises, avoir des filiales d'entreprises qui seraient consommatrices d'acier. J'ai l'impression que ce n'est pas cela, l'intention. Mais il reste que ce "tout en permettant" est vraiment une expression ambiguë. Je me demandais si ce ne serait pas beaucoup plus clair d'enlever tout ce bout de phrase et laisser ce qui est directement l'objet de la compagnie qui serait de poursuivre l'exploitation d'un complexe sidérurgique, seule ou avec des partenaires, dans le but d'assurer, dans des conditions de rentabilité, la consolidation et l'expansion de ses opérations. Le paragraphe pourrait se terminer là. Autrement dit, sous le couvert d'une espèce de permission — tout en permettant, cela veut dire quoi au juste? en tout cas, on ne le sait pas — sous le couvert de cette permission, cela deviendrait un objectif de la compagnie que de faire de l'expansion au niveau de la consommation de l'acier qu'elle produit.

M. Scowen: Si je peux ajouter juste un mot aux commentaires de mon collègue, à moins que je ne comprenne pas le sens du mot "permettre", c'est un peu la même chose que ne pas empêcher. Ce n'est pas quelque chose de très positif. Ce n'est pas encourager, ce n'est pas stimuler. Permettre a pour effet simplement de ne pas empêcher. Je ne peux pas imaginer comment le développement d'un complexe sidérurgique peut avoir l'effet d'empêcher ou réduire les entreprises industrielles consommatrices d'acier au Québec. C'est contradictoire. En effet, je suis d'accord avec mon collègue que, si nous ne voulons pas utiliser le mot "encourager", "stimuler" ou quelque chose de positif qui va apporter un sens complètement différent à l'objectif de SIDBEC sur lequel, j'imagine, nous sommes tous d'accord que ce n'est pas un objectif valable, je ne vois pas comment on peut même laisser ce bout de phrase, parce que c'est un non-sens.

M. Duhaime: Cela va vous étonner mais, pour une fois, je vais être d'accord avec vous. Si vous me permettez — peut-être que cela va disposer d'une intervention possible du député de Bellechasse sur cette question — je voudrais dire que les mots utilisés dans le dernier membre de phrase ne rendent pas l'intention que nous avons. Il s'agit de voir si l'on ne peut pas trouver le mot. Dans la problématique d'ensemble de bâtir au Québec un complexe sidérurgique, il est évident que ce que le gouvernement recherche, dans un premier temps, c'est l'existence même du complexe et sa propre production et, ensuite, son effet d'entraînement le plus large possible dans le secteur industriel connexe.

Je suis d'accord avec vous pour dire que si on retenait "tout en permettant le développement", ça laisse supposer que le gouvernement a le droit de l'empêcher; ce qui est tout à fait inexact. Il est dommage que le "député Boileau" ne soit pas parmi nous, on aurait sûrement plus rapidement le mot juste! Mais ça m'apparaîtrait important que l'on maintienne dans l'article 9.1, parmi l'objet de SIDBEC, cette intention du gouvernement d'avoir un effet d'entraînement. Si je vous suggérais d'utiliser — je pense que c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui vient de le mentionner — l'expression "tout en encourageant le développement d'entreprises industrielles consommatrices d'acier au Québec", je ne pense pas que l'on puisse se servir de cette expression pour faire autre chose qu'encourager. Ce serait en tout cas beaucoup plus proche de l'intention que nous avons à ce moment-ci.

Ce que le député d'Outremont suggère, ce serait de laisser tomber le membre de phrase. Je pense que ce serait dommage que de le laisser tomber, parce que la raison fondamentale qui a fait que les gouvernements qui se sont succédé au Québec, dans le passé, ont décidé de mettre sur pied un complexe sidérurgique et ensuite d'augmenter les investissements — un des objets principaux que j'ai pu lire et retrouver à travers les discours de tous les ministres qui ont eu la responsabilité de ce dossier et les députés qui sont intervenus dans le dossier depuis le début — a toujours été un des objectifs que, par le biais de la mise en place et d'opération d'un complexe sidérurgique, on voulait avoir l'effet d'entraînement le plus large.

Je vous donne l'intention que nous avons et si vous jugez que "tout en encourageant" va trop loin, je suis parfaitement d'accord avec vous pour essayer d'ajuster les mots bien précis pour rendre notre pensée, mais je pense que ce serait dommage de laisser tomber tout le membre de phrase.

Le Président (M. Laberge): J'ai pris connaissance...

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): ... de votre suggestion d'amendement. Maintenant nous allons entendre le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, très rapidement. Je me demande si on ne pourrait pas tout simplement biffer les mots après le mot "opérations", à la quatrième ligne de l'article 9.1, dans le sens des affirmations du député d'Outremont. Lorsque, en 1969, SIDBEC a été fondée, M. le Président, c'était son but premier, ça faisait partie des buts de SIDBEC, c'était la raison d'être de SIDBEC. Le mandat qu'on avait confié à SIDBEC était de favoriser le développement de l'industrie secondaire consommatrice d'acier dans le but d'améliorer la structure manufacturière du Québec. Si, aujourd'hui, elle ne l'encourage pas — vous allez dire trop fort casse pas — alors que la raison première de la création de SIDBEC était de favoriser le développement de l'industrie secondaire consommatrice d'acier dans le but d'améliorer la structure manufacturière, je ne pense pas qu'on doive changer l'orientation de SIDBEC, c'était le but premier de SIDBEC.

Je n'ai pas objection à ce qu'on mette "encourager", mais c'est justement sa raison d'être d'abord, bien plus que de produire de l'acier. Alors je pense qu'en arrêtant à "expansion de ses opérations", naturellement qu'elle va encourager le développement. Même quand on l'a créée, en 1969, c'était exactement ce qu'on lui demandait de faire, et je ne pense pas qu'on ait changé son orientation, c'était sa raison d'être.

M. Raynauld: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Berthier m'avait demandé la parole.

M. Mercier: M. le Président, moi aussi j'ai été intrigué par ce bout de phrase et j'aimerais apporter ici, par un exemple bien concret, le genre de situation qui semble se produire et pour laquelle j'aimerais bien avoir les commentaires du ministre. Il existe, dans mon comté, une entreprise qui s'appelle la compagnie Polcan qui fabrique des poteaux en acier pour l'éclairage; c'est l'ancienne compagnie Polcan qui est devenue Berfab maintenant. Lorsque cette entreprise a été restructurée, il y a à peu près deux ans, j'avais été un peu surpris, à l'occasion d'une discussion avec les nouveaux propriétaires de la compagnie, d'entendre ces derniers se plaindre de ce que la compagnie SIDBEC refusait de les approvisionner en acier.

Cela les laissait dans une situation difficile, parce que, disaient-ils: Comme on a des contrats avec le gouvernement et que ces contrats exigent de s'approvisionner en produits du Québec, la compagnie SIDBEC refusant de nous vendre ses aciers, on est obligé de s'approvisionner en Ontario et cela crée des situations difficiles.

Alors, à l'époque, j'avais communiqué avec le vice-président aux relations publiques de la compagnie SIDBEC qui m'avait dit: Je vais en parler au directeur des ventes et, finalement, j'avais eu une réponse très confuse. On me disait: C'est peut-être la marge de crédit ou des choses semblables. Il n'y a pas longtemps, il y a quelques mois, je rencontrais les propriétaires de la compagnie et je leur ai posé la question: Est-ce que c'est réglé? Cela me semblait évident. Ils m'ont dit que non, que la situation se poursuivait toujours et qu'ils devaient toujours s'approvisionner en Ontario, parce que, apparemment, la compagnie SIDBEC était dans l'incapacité de fournir ces aciers, la production étant promise par des contrats. C'est une entreprise typiquement québécoise qui a été mise sur pied avec des fonds de la SDI, qui a été remise sur pied il y a deux ans avec des capitaux québécois et des ententes de crédit avec la Société de développement industriel. Je trouve cette situation un peu bizarre, celle où une entreprise, qui entre

parfaitement dans cette catégorie, ait eu des difficultés et ait encore des difficultés à s'approvisionner en acier de la compagnie SIDBEC. J'aimerais avoir les commentaires du ministre sur ces...

M. Duhaime: Je peux répondre tout de suite. Je m'excuse auprès de mon collègue, parce que j'ai quatre oreilles. Je voudrais simplement dire ceci: En période de haute conjoncture, comme c'est le cas actuellement, SIDBEC, avec sa clientèle régulière, est obligée d'attribuer des quotas. C'est la seule explication. Le jour où nous aurons fait les investissements proposés par le projet de loi no 73 et que nous aurons augmenté la capacité d'aciérage à Longueuil, par exemple, et en même temps augmenté la capacité du laminoir, nous pourrons régler le problème du député de Berthier et de l'usine dans son comté, parce que nous allons augmenter la production.

Maintenant, sur l'amendement, si vous me permettez une autre suggestion, au lieu de... Je la formulerai tout à l'heure formellement, si ça vous va; j'aimerais bien qu'on s'entende là-dessus, parce que je pense qu'on a en tête les mêmes choses. Au lieu de dire "tout en permettant", on pourrait biffer les trois mots et, après "de ses opérations", ajouter "de telle sorte que soit encouragé le développement d'entreprises industrielles consommatrices d'acier au Québec". Je vous fais remarquer que, lorsque la première loi qui a constitué SIDBEC, le chapitre 77 sanctionné le 5 juillet 1968 et non pas 1969 — c'est toujours sous votre gouvernement, M. le député de Bellechasse, de toute façon — le troisième attendu — je vous lis l'attendu; à l'époque, ces attendus, faisaient partie du préambule — "Attendu qu'afin de permettre à SIDBEC d'établir un complexe sidérurgique intégré, il est opportun de modifier sa structure corporative et de pourvoir à l'attribution d'actions à Sa Majesté, du chef de la province, de même qu'au paiement de ces actions." Alors, on parle de sanctionnement: "permettre à SIDBEC d'établir un complexe sidérurgique intégré" et le préambule ne fait pas référence à l'effet d'entraînement. Mais je pense que tous ceux qui ont eu à discourir là-dessus ont parlé d'effet d'entraînement et il nous est apparu nécessaire de l'introduire. Mais je voudrais que nos intentions soient bien claires — une formule ou l'autre — et je pense que ce serait plus clair de retenir "de telle sorte que soit encouragé", le "soit encouragé" étant l'illustration de ce que nous avons dans le premier membre du paragraphe.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que c'est une amélioration sur la rédaction précédente. Il serait bien clair, avec cette nouvelle formulation, que SIDBEC ne deviendra pas une entreprise d'automobiles, par exemple. (12 h 15)

M. Duhaime: Non, parce que l'objet premier, c'est de poursuivre l'exploitation d'un complexe sidérurgique. L'entreprise automobile n'étant pas partie intégrante du complexe, je pense que vous avez votre réponse.

M. Raynauld: C'était cela qui était l'ambiguïté que je voyais au départ. Je pense qu'en disant cela de cette façon, de telle sorte que soit encouragé... Je pense que l'ambiguïté est disparue en grande partie. Ce qui m'inquiétait — et je le répète pour que ce soit bien clair dans l'esprit de tout le monde — c'est que je ne voudrais pas qu'à l'occasion d'un article comme celui-là, on se trouve à élargir l'objet de la compagnie.

M. Duhaime: Vous ne voulez pas qu'on achète Chrysler, si je comprends bien!

M. Raynauld: Non, c'est justement cela. Je voudrais éviter... Dans le sillage de Quésteel, on pourrait peut-être acheter des actifs de Chrysler à très bas prix et ensuite pouvoir dire qu'on a fait une très bonne affaire.

M. Goulet: Dans le cas de Quésteel, ils mettent en faillite et, après cela, ils arrivent.

M. Raynauld: En réalité, je pense que l'amendement me convient. Je pense qu'on est tous d'accord.

Le Président (M. Laberge): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si vous me le permettez.

M. Goulet: Je voudrais soulever une question de privilège même s'il n'y en a pas à la commission. On ne se voit plus dans la boucane. Je ne sais pas si c'est le sapin de Noël qui est en feu ou si c'est la pipe de certains de nos amis.

Le Président (M. Laberge): C'est que le système de purification d'air n'a pas été mis en marche ce matin.

M. Goulet: C'est le système qui est défectueux. Je pensais que c'étaient eux qui étaient défectueux.

M. Scowen: M. le Président...

M. Duhaime: Ce sont les boulettes du député de Duplessis qui chauffent.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux simplement, pour une dernière fois, défoncer votre porte ouverte, M. le ministre, en ce qui concerne votre amendement. Je voudrais aller juste un peu plus loin que M. Raynauld. Pour moi, c'est bon, votre amendement, parce que je pense que l'idée, c'est de rendre très clair que l'objectif du SIDBEC, en ce qui concerne le développement de l'industrie secondaire, est d'être une société d'acier comme telle. Elle n'a aucune obligation, comme compagnie, de stimuler elle-même le développement

des industries secondaires. Cela pourrait être inclus dans le mandat de la SDI ou dans un autre organisme. Quand vous avez dit: "De telle sorte que", on croit que l'existence de cette sidérurgie aura pour effet de stimuler l'industrie secondaire. Je pense que la façon dont vous avez lié les deux a rendu l'affaire très claire. J'ose dire que mon collègue et moi pouvons même voter pour.

Le Président (M. Laberge): Alors...

M. Duhaime: Je voudrais formuler l'amendement de façon formelle. Une motion d'amendement pour biffer, après le mot "opérations", à la quatrième ligne du paragraphe 9.1, à l'article 6, les mots "tout en permettant" pour les remplacer par les mots suivants — on met une virgule après le mot "opérations" — "de telle sorte que soit encouragé".

Le Président (M. Laberge): J'en ai pris connaissance. Disons que je le fais de façon formelle moi aussi. A l'article 6, au paragraphe 9.1, à la quatrième ligne, les mots "tout en permettant" sont remplacés par les mots "de telle sorte que soit encouragé". Cet amendement est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): L'amendement est adopté. Le paragraphe 9.1 amendé sera adopté?

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Paragraphe 9.1, adopté avec amendement. L'article 6 amendé sera-t-il...

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Laberge): Vous voulez revenir sur l'article 9.2?

M. Duhaime: L'article 6, M. le Président, comprend les articles 9.1, 9.2 et 9.3 et nous avons convenu tout à l'heure, c'est-à-dire que nous sommes convenus de les prendre dans l'ordre.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 9.1 est adopté avec amendement. L'article 9.2 a été lu. Est-ce qu'il sera adopté?

M. Duhaime: M. le Président, j'aurais un amendement au deuxième alinéa de l'article 9.2. Peut-être que cela pourrait rejoindre aussi ce que mes collègues de l'Opposition ont en tête, je l'ignore complètement. L'amendement consisterait à ajouter, après le mot "teneur", au deuxième alinéa, l'adjectif "générale", de sorte que nous pourrions lire: "Le gouvernement détermine la forme et la teneur générale du plan de développement ainsi que l'époque à laquelle celui-ci doit être présenté." Est-ce que vous avez bien reçu cet amendement, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Celui-ci, aucunement.

M. Duhaime: Article 6, article 9.2, deuxième alinéa...

Le Président (M. Laberge): Oui.

M. Duhaime: Première ligne, après le mot "teneur", amendement pour ajouter "générale".

Le Président (M. Laberge): C'est le seul mot? M. Duhaime: Pardon?

Le Président (M. Laberge): C'est le seul mot qui est ajouté?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Laberge): Alors, cela va.

M. Duhaime: On a même une copie.

Le Président (M. Laberge): L'amendement à l'article 9.2 fait en sorte que le deuxième alinéa se lira comme suit: "Le gouvernement détermine la forme et la teneur générale du plan de développement ainsi que l'époque à laquelle celui-ci doit être présenté."

M. Duhaime: Vous me permettrez de dire deux phrases sur l'amendement; ensuite, je pense qu'on pourrait parler aussi bien sur l'article tel que proposé et sur l'amendement pour éviter de... Pourquoi on voudrait voir ajouter "générale"? Nous en avons, bien sûr, rediscuté avec la direction de SIDBEC. Nous craignons que, sans le mot "générale", le gouvernement serait dans l'obligation, puisque "détermine" est impératif, "de déterminer la forme et la teneur", ce qui voudrait dire dans son détail, peut-être même exhaustif, alors que si nous retenons l'expression "la forme et la teneur générale du plan de développement", il s'agit beaucoup plus d'un encadrement sur les principes généraux et, ensuite, le plan de développement qu'on a évoqué devra s'inscrire à l'intérieur de la forme et de la teneur générale. C'est le sens de l'amendement.

M. Raynauld: M. le Président, il me semble que cet article 9.2 contient plusieurs lacunes de rédaction. D'abord, au premier paragraphe: "La compagnie doit faire approuver par le gouvernement son plan de développement." Mettre cela au singulier peut vouloir dire qu'il y a un plan de développement et qu'il est enchâssé dans la constitution, comme on dit, ou collé au mur pour cinq ans d'avance et qu'une fois qu'il est approuvé, pendant cinq ans, la société peut continuer toujours avec la même autorisation de départ. Il me semble que ce qu'on a à l'esprit, c'est que le gouvernement, à l'occasion — et on voudra plus tard indiquer aussi l'Assemblée nationale — vou-

dra de temps à autre se prononcer sur les grandes orientations de la société. C'est cela qu'on veut, je pense bien. Un plan de développement, c'est un peu comme les projections qui sont faites par les ministères maintenant et de plus en plus sur une base de moyen terme, de trois à cinq ans. A l'intérieur de ces grandes orientations, à chaque année, il y a des crédits qui sont votés, année après année, mais on revoit à ce moment ces grandes orientations.

Autrement dit, il n'y a pas un plan de développement qui est là et qui n'est pas continuellement modifié, amendé, ajusté pour tenir compte des circonstances. Il me semble que l'expression qu'on a là est une expression qui ne représente pas cette réalité d'ajustement continuel, sûrement annuellement, en tout cas, le long d'une certaine évolution et d'une certaine orientation générale qui est donnée. Je n'ai pas de suggestion précise à faire sur ce plan, mais il me semble qu'une façon facile, peut-être, d'améliorer un peu la rédaction, ce serait de parler "des" plans de développement. Déjà, cela laisserait l'idée qu'il n'y a pas une chose bloquée. Ce serait "des" plans de développement. Je dis cela parce que je n'ai pas trouvé quelque chose de mieux. Je ne trouve pas que c'est l'idéal. C'est un premier point.

Le deuxième, c'est l'époque à laquelle celui-ci doit être présenté. On ne présente pas un plan de développement à une époque, mais on le présente à une date. L'époque se rapporte à la mise en vigueur. On pourrait dire: II y a une certaine période de temps pendant laquelle ce plan va être appliqué. Mais là, on dit: "... l'époque à laquelle celui-ci doit être présenté". Doit être présenté au gouvernement, je suppose, et c'est l'époque de l'année. Il me semble que ce serait plutôt la date ou le moment, mais pas une époque. Je trouve que le mot est très mal choisi là aussi. Enfin, je ne veux pas éterniser le débat sur des mots. Je pense que cela exprime assez les réserves que j'ai sur le plan de la rédaction.

Le Président (M. Laberge): D'autres commentaires? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: On dit à cet article: "La compagnie Joit faire approuver par le gouvernement son plan de développement". Mais on dit plus loin dans l'article que le plan de développement va être en relation avec les directives émises par le ministre concernant l'orientation de la compagnie. Il va falloir que cela passe devant l'Assemblée nationale. Comprenez-vous? Je ne sais pas si le ministre écoute.

M. Duhaime: J'écoute.

M. Goulet: Avec sa troisième oreille! La compagnie doit faire approuver son plan de développement. Cela va. Mais le plan de développement, à l'avenir, sera en relation avec les directives du ministre. Les directives du ministre, elles, devront être déposées devant l'Assemblée nationale. Dans ces directives, on verra le plan de développement futur de la compagnie. Non? Le plan de développement va aller dans le sens des orientations que vous allez bien vouloir lui donner. Si vous donnez une orientation de s'en aller, je ne sais pas, en aval, et que le plan de développement va en amont, j'imagine qu'il ne passera pas devant l'Assemblée nationale. Il ne sera pas en accord avec les directives, parce qu'on dit que la compagnie devra se soumettre aux directives. Alors, la directive va être une espèce d'orientation générale; et de cette orientation générale va découler un plan de développement. Si le plan de développement va à l'encontre de l'orientation que vous lui donnez, je ne vois pas pourquoi vous allez lui donner une orientation. Peut-être que l'article — M. le Président, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs de tapis et jouer au juriste; il n'y a pas tellement d'avocats ici, sauf le ministre, alors on peut en profiter pour... Ah, le sous-ministre aussi! — 9.3 aurait dû être lu ou aurait dû être inséré dans la loi avant l'article 9.2. Cela aurait peut-être réglé le problème; je ne sais pas. Je ne vois pas qu'un plan de développement aille à l'encontre de la directive. Vous non plus? Alors, on sera protégé. J'aurais un amendement au niveau de la directive.

M. Duhaime: Oui, vous c'est à l'article 9.3, votre amendement?

M. Goulet: Quand même, d'après moi le gouvernement, le ministre émet d'abord une directive à la compagnie, et, à la suite de cette directive, la compagnie prépare un plan de développement qu'elle présentera, non vice versa. Ce ne sera pas le plan de développement et, après cela, la directive. C'est cela que je veux dire. Le plan de développement devra aller dans le même sens que la directive, sans cela, vous allez le refuser, je présume. (12 h 30)

M. Scowen: Je veux simplement ajouter un mot à ceux de mon collègue. Je pense que l'intention de cet article est de donner au gouvernement l'obligation de surveiller d'un peu plus près l'opération de SIDBEC, sur une base régulière. Quant à moi, la seule façon responsable de le faire, c'est de regarder, chaque année, les projections de la compagnie pour les trois ou cinq prochaines années: les plans à long terme, si vous voulez, ou les plans à moyen terme.

Pour moi, ce serait la seule façon de faire suite à l'intention. En effet, je ne sais pas exactement les mots; celui qui a été choisi n'est pas correct, d'après mon collègue. Mais c'est quelque chose dans ce sens: Que la compagnie doit faire approuver par le gouvernement, sur une base annuelle, ses plans pour les cinq prochaines années. Alors, c'est l'essence, si vous voulez vraiment faire suite à l'idée qui y est contenue. Si vous n'avez pas l'intention de surveiller, sur une base régulière, les plans de la compagnie — je ne parle pas des opérations de jour en jour, mais des plans — je pense qu'il vaut mieux laisser tomber l'article, parce que, tel qu'il est, il donne l'impression que SIDBEC va faire un plan de développe-

ment, comme mon collègue l'a dit, pour la fin du monde et ce sera fini une fois pour toutes, mais ce n'est pas du tout la réalité dans laquelle nous nous trouvons. J'espère que vous pouvez trouver les mots qui seront plus conformes à nos désirs.

M. Duhaime: M. le Président, d'abord, un mot d'explication: Nos lois d'interprétation nous disent que le singulier inclut toujours le pluriel, ce qui signifie qu'en mentionnant, par le gouvernement, son plan de développement, c'est une règle d'interprétation. C'est comme la règle qui dit que le total de l'actif doit toujours balancer le total du passif.

Deuxième chose...

M. Goulet: C'est donc bon d'avoir un avocat de temps en temps, pas trop, mais au moins un.

M. Duhaime: Deuxième chose: Je voudrais dire ceci au député de Bellechasse: La mécanique de l'article 6 fait en sorte qu'une fois la directive émise, elle doit être déposée et, si c'est une directive qui porte sur la demande d'un plan de développement, il est évident que la directive va indiquer également à quelle date le ministre responsable de cette compagnie veut le recevoir. Et il est certain également que le plan de développement devra, en vertu même de la directive, cadrer à l'intérieur de la directive. Ce n'est que lorsque le gouvernement viendra devant l'Assemblée nationale pour obtenir l'autorisation de crédit sur le plan de développement, que tous les membres de l'Assemblée nationale auront l'occasion de s'interroger et de se demander si le plan de développement ou la programmation d'investissement est conforme avec la directive déjà déposée.

Autre chose: Le plan peut tout aussi bien être triennal que quinquennal, mais, à la lumière de ce qui s'est passé dans cette compagnie et de ce qui se passe ailleurs dans d'autres entreprises, pour des plans de cinq ans, c'est très rare qu'on s'en va phase un, phase deux, phase trois, phase quatre, phase cinq, jusqu'à l'autre bout, sans qu'il y ait des révisions en cours de route. Ce qui veut dire qu'on dit, à l'article 9.2, que la compagnie doit faire approuver son plan de développement par le gouvernement, ce qui implique un élément de mise à jour et de continuité également dans le plan de développement. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que nous ayons à introduire un élément sur une base annuelle, ou chaque année, parce qu'une fois que nous avons un plan de développement une fois dans l'année, il faut ensuite attendre douze mois avant de demander autre chose sur le plan de développement tandis que si on a la marge de dire: "ainsi que l'époque à laquelle", cela veut dire que s'il y a une mise à jour du plan de développement, par exemple, qui était demandée, ou une réorientation d'un plan triennal ou d'un plan quinquennal, le paragraphe 9.2 nous donne la marge de pouvoir commander en quelque sorte la mise à jour.

Le Président (M. Laberge): Alors, l'article 9.2... Pardon, avant...

M. Duhaime: II faudrait disposer de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): C'est ce que je veux faire. Au deuxième...

M. Goulet: Une petite question, si vous permettez. Est-ce qu'un plan de développement inclut automatiquement un plan de redressement?

M. Duhaime: Pardon?

M. Goulet: Est-ce qu'un plan de développement inclut automatiquement un plan de redressement? Est-ce que c'est...

M. Duhaime: Non, ce sont deux choses différentes.

M. Goulet: Vous n'avez pas envie de mettre un plan de développement?

M. Duhaime: Un plan de redressement n'est pas un plan de développement; il pourrait l'être, mais il ne l'est pas actuellement, à la lumière des quatre points que j'ai mentionnés dans le plan de redressement.

M. Goulet: Je ne ferai pas un amendement formel, M. le Président, mais je serais tenté de faire ajouter: "La compagnie doit faire approuver par le gouvernement son plan de développement et/ou son plan de redressement ".

M. Duhaime: Le plan de redressement, c'est une directive; alors, on n'a pas besoin de le mettre dedans.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que l'interprétation est beaucoup trop restrictive de la part du ministre. Un plan de développement, c'est le développement; le développement, c'est ce qui va se passer l'année après et on ne va quand même pas se mettre à faire des distinctions entre un plan de consolidation et un plan de redressement, un plan de développement, un plan de croissance; un plan de développement, ça comprend tout.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas une coquille Saint-Jacques.

M. Scowen: Vous avez besoin en effet d'un tableau pour les cinq prochaines années, les "cash flow projections" et, si vous avez ce tableau et le droit de poser toutes les questions que vous voulez, vous avez en effet tout, vous avez les profits, les pertes, les immobilisations, les dettes à long terme, à court terme. Vous avez besoin d'un "cash flow projection" pour cinq ans, tous les douze mois, avec le droit de poser des questions.

C'est essentiel; parfois, cela pourrait être pour la consolidation, pour le développement ou l'expansion; cela peut changer d'année en année, mais mettre là-dedans que vous voulez avoir un "cash flow projection" pour cinq ans, à tous les douze mois, sur votre bureau, avec des explications. Vous avez l'essentiel de l'article 9.2; pourquoi ne pas le dire? Non pas parler de développement, parler de, je ne sais pas l'expression en français, "cash flow projections"; c'est cela?

M. Raynauld: Provenance et utilisation des fonds.

M. Duhaime: Mouvement de trésorerie ou encore... Je pense que ce ne serait pas suffisant d'avoir cela. Si vous avez en main ce que vous appelez le "cash flow projection" de quatorze compagnies que vous administrez, cela vous permet de jeter un coup d'oeil très rapide sur des clignotants, si je peux dire, et, s'il y a une petite lumière qui s'allume, vous irez voir ce qui se passe. Mais quand on parle d'un plan de développement, on va bien au-delà. Le mouvement de trésorerie ou l'état du fonds de roulement est un indicateur, un outil qui nous permet d'évaluer une performance, mais cela n'a rien à voir avec le plan de développement sur trois ans ou sur cinq ans ou sur deux ans. C'est relié, mais pas directement. Mais c'est insuffisant, à mon point de vue.

M. Scowen: J'ai dit avec les explications, les prévisions. Il faut absolument des explications.

M. Duhaime: Quand on parle d'un plan de développement et qu'on parle ensuite d'une discussion à partir de chiffres qui nous font la démonstration du mouvement de trésorerie ou du fonds de roulement, peu importe l'expression qu'on retienne, il est évident que cela est un portrait, mois après mois, de la performance d'une compagnie, votre "cash flow", mais on veut viser au-delà de cela.

M. Raynauld: Est-ce qu'on serait d'accord pour dire qu'un plan de développement, c'est la somme totale des actions qui seront entreprises? Ce plan de développement pourrait comprendre 'un plan de redressement à court terme, cela pourrait comprendre des ajustements, des investissements même provisoires. Mais un plan de développement, pour moi, cela englobe, c'est très englobant, cela va comprendre toutes ces choses.

Il me semble qu'il ne faudrait pas commencer à dire: Le plan de développement va être seulement une partie d'un tout qui serait plus large. Il me semble que le plan de développement c'est le tout à l'intérieur duquel on va avoir toutes sortes de choses. On va avoir des stratégies, encore une fois, des consolidations financières, on va avoir toutes sortes de choses. Mais il me semble que c'est ce qu'il y a de plus englobant. Si c'est cela l'interprétation, à ce moment, moi, je n'ai pas d'objection et je pense que ce ne serait pas nécessaire d'apporter des distinctions comme on a voulu le faire tout à l'heure. Je pense que c'est le tout, le plan de développement.

M. Duhaime: Je pense qu'on se rejoint là-dessus. Par exemple, comment on va s'y prendre pour pénétrer...

M. Goulet: Si tout le monde est d'accord, adoptons-le, M. le Président.

M. Duhaime: ... le marché d'acier aux Etats-Unis. Cela peut faire partie d'un plan de développement aussi. Vous allez me permettre d'ajouter un élément, M. le Président, que je n'ai peut-être pas souligné. Cet élément de la loi est nouveau. Jamais, dans la loi constitutive de SIDBEC, depuis 1968, il n'y a eu une obligation de faite à la compagnie de faire approuver son plan de développement. On demandait plutôt des autorisations de dépenser. Une fois qu'on avait voté la loi, à toutes fins utiles, le gouvernement et le ministre de tutelle, à partir du moment où l'Assemblée nationale payait, la compagnie se retournait et pouvait déplacer ses immobilisations et les agencer de la façon qu'elle trouvait la plus profitable pour la compagnie sans qu'aucun contrôle subséquent ne puisse s'exercer par le ministre de tutelle. C'est un des changements majeurs dans la loi constitutive de SIDBEC.

Le Président (M. Laberge): L'amendement proposé par le ministre, qui consiste à ajouter le mot "générale" après le mot "teneur" dans la première ligne du deuxième paragraphe de l'article 9.2, est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Cet article 9.2 amendé est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. J'appelle l'article 9.3. Est-ce qu'il y a discussion?

M. Raynauld: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Pour faire avancer les travaux un peu plus rapidement, je pense que je vais proposer dès maintenant quelques amendements à cet article 9.3. Je vais essayer de les présenter tous d'un coup pour qu'on voie immédiatement quel est l'objet de mon intervention.

Au début du troisième paragraphe on lit: "Une directive émise en vertu du présent article..." Je voudrais ajouter — j'en fais une motion, en réalité, M. le Président — "ainsi que les documents pertinents"... "doit être déposé devant l'Assemblée nationale".

Ensuite, à la fin du...

M. Duhaime: Vous n'avez pas besoin d'expliquer ce bout-là.

M. Raynauld: Non. A la fin de ce troisième paragraphe, je propose...

Le Président (M. Laberge): Tout de suite, pour que je le prenne en note, si vous dites: "Une directive émise en vertu du présent article ainsi que les documents pertinents", il faudra mettre "doivent".

M. Raynauld: "Doivent".

Le Président (M. Laberge): Parfait.

M. Raynauld: Doivent, c'est exact. "Doivent être déposés devant l'Assemblée nationale."

Le Président (M. Laberge): "Déposé" devra aussi être corrigé.

M. Raynauld: Voulez-vous, M. le Président, discuter chacun des amendements séparément?

Le Président (M. Laberge): Non, je prends en note le premier et après on verra.

M. Raynauld: Le deuxième. Après le paragraphe 3, je fais motion d'ajouter un autre paragraphe qui se lit comme suit: "Une telle directive doit faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce convoquée à cet effet dans les trente jours de son dépôt."

Ces deux amendements ont pour effet de reproduire essentiellement ce que nous avions déjà dans l'article 16 de la loi sur la SGF. Je pense que ces deux amendements se défendent très bien. En effet, je pense qu'il faut un peu plus qu'un texte d'une page pour pouvoir avoir un débat significatif. C'est la raison pour laquelle je propose que les documents pertinents soient également ajoutés. (12 h 45)

Ensuite, je pense, comme c'est le cas de la SGF, qu'il serait normal que cette directive puisse être discutée dans le cadre d'une commission parlementaire.

M. le Président, j'aurai un autre amendement à faire, mais comme ce n'est pas exactement sur le même sujet, je pense que je vais attendre et laisser la possibilité de discuter ces deux amendements pour commencer.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, très rapidement, je parlerai pour les amendements du député d'Outremont, parce que j'en ai un de préparé qui est à 99% semblable. Je pense que ce que tout le monde cherche, c'est un meilleur contrôle des sociétés d'Etat par les membres de l'Assemblée nationale. En tout cas, c'est le voeu formulé par les membres de l'Assemblée nationale. Le dépôt devant l'Assemblée nationale de ces directives n'oblige pas nécessairement une discussion de celles-ci devant l'Assemblée nationale. C'est là la différence. C'est la raison pour laquelle nous jugeons, quant à moi et au nom de ma formation politique, que cet article n'est pas satisfaisant et n'apporte pas ces garanties, car le dépôt devant l'Assemblée nationale n'oblige pas à la discussion. C'est la raison pour laquelle j'appuie ces amendements. Je les ai ici. Je vais vous les lire: "Une directive autorisant la compagnie à poursuivre son exploitation avec un ou plusieurs partenaires... ainsi que les documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme convoquée à cet effet dans les 30 jours de leur dépôt." Alors, cela va exactement dans le même sens que... Nous l'avons inséré l'an dernier dans la nouvelle loi régissant la SGF et cela s'est avéré satisfaisant, bien que nous n'ayons jamais eu la définition complète des mots "documents pertinents" ni sur ce que devaient comprendre ces documents pertinents. Je pense qu'il serait bon de le mettre dans la loi.

J'appuie l'amendement du député d'Outremont.

M. Scowen: M. le Président, en l'appuyant...

Le Président (M. Laberge): D'abord, je voudrais souligner que les deux amendements déjà notés par le député d'Outremont sont reçus. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai déjà eu quelques conversations publiques avec le ministre au sujet des documents pertinents. Je veux ajouter un mot bref à ce sujet, parce que je suis complètement d'accord avec ces amendements. Cet amendement à la loi de la SGF, il y a un an, était la suite d'un long débat à l'intérieur de ce projet de loi, avec lequel le gouvernement était même complètement d'accord. En effet, c'était le Parti québécois, dans l'Opposition, qui avait toujours revendiqué cet éclaircissement, cette responsabilité des sociétés d'Etat envers l'Assemblée nationale. Il avait manifestement l'intention de donner suite à cela. C'est l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce qui a suggéré cet article et il a été adopté ensemble, avec tout le monde. On avait un désir commun qui dépassait à l'époque — je pense qu'il la dépasse aujourd'hui — la question de la politique partisane, soit de donner à l'Assemblée nationale un droit de regard sur les activités des sociétés d'Etat qui souvent perdent beaucoup d'argent des contribuables et qui peuvent avoir un effet très important sur l'économie.

Documents pertinents, qu'est-ce que cela veut dire? En effet, ce sont les documents qui justifient les directives. Atitre d'exemple, je pense que ce sera possible... On a essayé de créer un modèle dans le secteur de la pétrochimie et on n'a pas réussi... Je veux simplement que le ministre m'écoute, parce que je suis arrivé au point clé de mon discours.

Je pense qu'il s'impose, M. le ministre, que, dans le cas de la pétrochimie, nous établissions un modèle. C'est ce que nous voulons dire par le mot "pertinents ". Ce n'est pas nécessaire que ce soit l'historique. J'admets, sans désaccord, que l'Opposition a le droit de faire sa propre recherche. Ce n'est pas ça; c'est la question de présenter devant l'Assemblée nationale le raisonnement qui sous-tend la directive.

Dans le cas de SIDBEC, ce sera de présenter les détails du raisonnement qui sous-tend la directive. En effet, voici la directive et voici les raisons précises qui nous ont amenés à écrire cette directive.

Je pense que cette question de pertinence ne sera pas un problème après deux ou trois efforts communs pour en arriver à une série de documents qui puissent servir de modèles. Après le deuxième ou le troisième, nous aurons quelque chose qui pourra servir pour n'importe quel gouvernement et pour n'importe quelle année. Je pense que c'est quelque chose qu'il est très important de faire.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Duhaime: Sur la question de l'expression "documents pertinents" et ce que ça veut dire, je vous renvoie essentiellement à ce que je disais l'autre jour en commission au sujet de la SGF. Je suis prêt à prendre l'engagement de faire une consultation auprès de mes collègues et de voir si la seule interprétation que j'ai faite jusqu'à présent est correcte. S'il y a lieu de la modifier, on pourra voir, mais je pense qu'il y a une suggestion qui est intéressante dans ce que vient de formuler le député de Notre-Dame-de-Grâce. Encore faut-il s'entendre exactement ce sur quoi ça porte et ce que ça signifie, parce que j'ai l'impression que "documents pertinents", ça peut être un grand tunnel qui ne finit pas; ça peut être des briques de documents.

Je voudrais cependant revenir à un détail technique dans l'amendement qui est proposé, la "commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme". Cela ne veut pas dire pour autant que je partage le bien-fondé de l'amendement, M. le Président.

Puisqu'on fait référence à la SGF, je voudrais aller à la loi 108, article 16, et lire le quatrième alinéa de cet article: "Une directive autorisant la société à investir dans un domaine visé dans l'article 4a ainsi que les documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie et du commerce, convoquée à cette fin dans les 30 jours de leur dépôt."

Mon interprétation des choses est qu'une directive autre qu'une directive autorisant la société à investir n'est pas une directive susceptible d'être débattue en commission élue. Ce qui signifie que nous ne pouvons pas faire le parallèle qu'a fait le député d'Outremont. Je pense que le parallèle est trop large à ce moment-là. Il s'agit bien, à l'article 16 de la loi 108 concernant la SGF, d'une directive autorisant la SGF à investir. Je prends un exemple. L'amendement va très loin dans le sens que — si je comprends bien le mot à mot de l'amendement qui est proposé — toute directive, quelle qu'elle soit, une fois déposée devant l'Assemblée nationale, doit être débattue.

M. Goulet: Pas nécessairement, M. le Président, je m'excuse.

M. Duhaime: On dit "doit"... M. Goulet: ... "doit"?

M. Duhaime: ... "doit faire l'objet d'un débat." C'est l'amendement que j'ai sous les yeux. Si vous me dites "peut faire l'objet d'un débat", je vais réfléchir 30 secondes, mais je voudrais que nous réalisions tous qu'on va beaucoup plus loin que l'article 16 auquel on a fait référence.

Deuxième élément. Dans la loi de la SGF, une fois que la directive autorisant la société à investir a été déposée à l'Assemblée, a été débattue en commission, d'autres directives peuvent être données, par le ministre de tutelle, à la SGF sur tout autre sujet.

Ces directives ne sont pas susceptibles de débat. Je voudrais qu'on se rende compte de l'ampleur de l'amendement. Je vous avoue bien franchement que si j'étais assis au conseil d'administration de SIDBEC avec un amendement de cette portée, je me poserais des questions sur mon rôle réel.

M. Raynauld: M. le Président, cela ne vient pas du débat, cela vient de l'existence des directives. Je pense que mettre l'obligation d'un débat pour une directive va justement tempérer un peu l'enthousiasme du gouvernement d'émettre des directives à propos de tout et de rien. C'est un très grand avantage. C'est bien sûr que ce qu'on a à l'esprit, ce sont des directives qui visent l'orientation. C'est indiqué d'ailleurs exactement comme cela, dans l'article 9.3 que nous avons, qui est proposé. Ce sont des directives qui portent sur les objectifs et l'orientation de la compagnie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi. On ne s'attend pas de voir là des directives qui prendraient la forme de: Veuillez, à partir de demain matin, fermer les portes arrière de l'usine. Ce ne sera pas ce genre.

Il semble que c'est dans l'esprit que le ministre lui-même accepte que les directives dont nous parlons ici sont des directives qui vont porter essentiellement sur des objectifs, des orientations, et, par conséquent, des directives qui porteront sur des investissements. Si le ministre y tenait, si c'était la seule raison de son objection à l'amendement, je serais disposé à reprendre l'expression "une directive autorisant la compagnie à investir ou à faire des investissements. " Ici, cela se référait à l'article 4a de la loi de la SGF. On pourrait mettre: Une directive portant sur des investissements.

M. Goulet: Dans le but de faire avancer les débats — je sais qu'il est 13 heures — si vous

permettez, j'avais justement un amendement préparé dans ce sens. Vous me direz ce que vous en pensez, M. le Président et mes collègues. Je voulais formuler l'amendement dans ce sens: Une directive autorisant la compagnie: a) à poursuivre son exploitation avec un ou plusieurs partenaires; b) à investir dans les secteurs de production autres que ceux dans lesquels elle est présente le 31 décembre 1979, ainsi que les documents pertinents doivent faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme, convoquée à cet effet dans les 30 jours de leur dépôt. Ainvestir dans les secteurs de production autres que ceux dans lesquels elle est présentement. C'est dans le même sens que celle de la SGF que nous avons déjà votée l'an passé. Une directive autorisant la compagnie à investir dans les secteurs de production autres que ceux dans lesquels elle est présente, soit aujourd'hui ou au 31 décembre 1979.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Duhaime: J'attire l'attention de mes collègues. Il est une heure moins une minute, si je vois bien. Je ferais une motion pour suspendre la pendule et peut-être prendre les prochaines minutes pour essayer de trouver un accommodement sur la proposition. Je ne voudrais pas qu'on discute de deux amendements. Je pourrais peut-être répondre à la deuxième partie de ce que vient de dire le député de Bellechasse. SIDBEC ne peut pas aller dans des secteurs manufacturiers en dehors de son objet qui est un complexe sidérurgique. C'est très clair dans la loi. SIDBEC ne peut pas...

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président. Si vous voulez reprendre le dernier bout de la phrase: "... ne peut pas aller dans des secteurs..."

M. Duhaime: On ne pourrait pas aller dans tout secteur industriel autre que le complexe sidérurgique comme tel. C'est défini dans la loi. Nous allons revenir un peu en arrière.

M. Goulet: Dans des secteurs de production, parce qu'au président de SIDBEC lui-même, lorsqu'il est venu — je lui ai posé la question, je n'ai pas les galées ici —j'ai dit: Faut-il que vous alliez, par exemple, jusqu'à la fabrication de tel produit fini? Il a répondu: Si c'est rentable qu'on décide d'y aller, on va y aller. C'est ce qu'il m'a répondu. (13 heures)

Alors, quand je dis: Dans des secteurs de production autres que ceux dans lesquels elle est présente — alors elle peut produire présentement du clou, du fil, des boulons — rien n'empêche qu'elle pourra produire autre chose demain matin et entrer en compétition avec ses concurrents, toujours à l'intérieur d'un complexe sidérurgique. J'ai bien dit: Dans les secteurs de production autres que ceux dans lesquels elle est présentement. Alors, là, elle produit des billettes, elle produit ceci, elle produit cela, jusqu'à des produits finis et le président, en répondant à ma question a dit: Oui, si c'est nécessaire d'aller ailleurs, on va y aller, pour autant que c'est rentable, et il a dit: Le mandat que j'ai eu, c'est la rentabilité, point final. Il faudrait que je trouve les galées, si on suspend pour l'heure du dîner, M. le Président.

M. Duhaime: Est-ce que je peux ajouter une chose? Je pense, M. le Président, que la commission serait d'accord — cela a déjà été décidé, il y a quelques secondes — qu'on prolonge. On va voir si, dans cinq ou dix minutes, on est en mesure d'en avoir terminé. Ce que je serais prêt à considérer, ce serait une directive, la possibilité d'introduire un amendement. C'est là-dessus que je cherche... "autorisant à investir". Je suis prêt à en discuter. Mais, M. le député de Bellechasse, si demain, à l'usine de Montréal, au lieu de faire des boulons, on décide de faire des rondelles, on n'est pas pour convoquer une commission parlementaire sur cette décision. Cela va être l'achat d'un autre "punch press", point. Il faut bien comprendre qu'on part d'une analogie que vous avez trouvée avec beaucoup de justesse, d'ailleurs — je vous en sais gré — avec la SGF. Mais il faut bien comprendre la portée de la directive et la mécanique de la directive pour la SGF. Une directive pour la SGF, autorisant la SGF à investir dans un domaine visé à l'article 4a, etc. — je pense qu'on se comprend là-dessus — cela veut dire qu'avant que la SGF s'en aille dans un secteur dans lequel elle n'est pas déjà au 31 décembre 1977, cela prend une directive, pour autant que cette directive comporte une autorisation d'investir. Ce que vous êtes en train de nous proposer, c'est qu'une directive qui va autoriser un investissement va devoir être déposée à l'Assemblée et faire l'objet d'un débat et ensuite — je rejoins le sens de votre proposition — toute directive qui ferait que SIDBEC serait dans un secteur manufacturier autre que celui dans lequel elle est déjà nous obligerait à faire un débat. Je vous réponds non là-dessus. Sur le deuxième volet, ce que je suis prêt à accepter comme amendement...

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... je ne voudrais pas être mal interprété. J'avais demandé au ministre si c'était possible d'investir dans les secteurs de production autres que ceux dans lesquels elle est présentement. Quand le député d'Outremont a dit: Est-ce que la fabrication d'une automobile pourrait être un autre secteur de production, vous avez dit: Non, cela ne peut pas être un autre secteur. Mais pourquoi est-ce que ce ne serait pas la suite logique d'un complexe sidérurgique intégré? Là, il pourra être intégré. Je donne des exemples de secteurs dans lesquels elle n'est pas actuellement, mais qu'on pourrait intégrer à un complexe sidérurgique. Je ne sais pas si le député d'Outremont avait un autre exemple que l'automobile. C'est

peut-être pousser loin. Il y a certainement d'autres secteurs où elle n'est pas actuellement, mais qui pourraient faire partie d'un complexe sidérurgique. On parle de la même chose.

M. Duhaime: Mais quand on parle du secteur de l'automobile...

M. Goulet: L'achat de Quésteel et le développement de...

Une Voix: ... des exemples...

M. Goulet: Ce sont des exemples. Les secteurs où elle n'était pas au 31 ou je ne sais pas... La date que vous avez donnée. C'est cela. On dit la même chose. Je ne vois pas pourquoi vous dites non à l'amendement.

M. Scowen: C'est de trouver quelque chose qui va garantir que dans le cas de Quésteel ou Normines, cela vient devant l'Assemblée et dans le cas de renouveler la cafétéria...

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous diriez de la formulation suivante en ce qui concerne le premier amendement: Ainsi que les documents pertinents. D'accord? On réfléchira sur la signification de "documents pertinents". Avec les années, on va peut-être finir par s'entendre. Je vais essayer de reformuler le deuxième amendement après le paragraphe 3: Une directive autorisant la compagnie à investir doit faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme convoquée à cet effet dans les trente jours de son dépôt. On se rejoint.

M. Raynauld: Je veux dire investir dans des secteurs nouveaux. Je suggérerais: Autorisant la compagnie à investir dans des activités nouvelles. Je vais plus loin que le ministre pour restreindre la portée de la directive.

Le Président (M. Laberge): Je vous fais part...

M. Duhaime: Si vous continuez comme cela, vous allez finir par voter pour le projet de loi en troisième lecture.

Le Président (M. Laberge): Je vous fais part d'une difficulté. On va être pris avec quatre motions d'amendement sous-amendées et évidemment on ne saura...

M. Duhaime: Non, il y en a une seule qui est formellement déposée devant la commission, M. le Président; c'est celle du député d'Outremont. Je pense que là-dessus, on se comprend bien.

Le Président (M. Laberge): C'est celle de... On l'a. Est-ce que vous voulez disposer d'abord, avant qu'on aille plus loin, de la motion qui demande d'ajouter à la première ligne du troisième paragraphe après le mot "article" les mots suivants "ainsi que les documents pertinents", ce qui nous obligera à changer le mot "doit" pour "doivent" et le mot "déposée" par "déposés". Est-ce que c'est adopté?

M. Duhaime: M. le Président, je veux être certain, parce que je suis toujours un peu méfiant des amendements dans les queues de commissions parlementaires et après, on se retrouve avec le projet de loi. Voulez-vous relire, s'il vous plaît, le premier amendement l'intégrant dans le texte?

Le Président (M. Laberge): C'est cela. Cela se lirait comme ceci: "Une directive émise en vertu du présent article"... Attendez, cela ne marche pas.

M. Raynauld: "Ainsi que les documents pertinents..."

Le Président (M. Laberge): ... "Ainsi que les documents pertinents doivent être déposés devant l'Assemblée nationale...

M. Raynauld: Devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laberge): ... dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement. Si la directive est émise alors que l'Assemblée nationale ne siège pas, la directive doit être déposée." Il faudrait peut-être ajouter "et les documents."

M. Duhaime: Je veux être bien sûr. On est à l'article 6, paragraphe 9.3, troisième alinéa.

Le Président (M. Laberge): Troisième alinéa.

M. Duhaime: "Une directive émise ainsi que les documents pertinents... Une directive émise en vertu du présent article...

Le Président (M. Laberge): Ainsi que les documents pertinents.

M. Duhaime: Ainsi que les documents pertinents doivent être déposés devant l'Assemblée, etc.

Le Président (M. Laberge): Maintenant, quand on reparle, dans le même article, à deux endroits, "de directive", on n'ajoutera pas "ainsi que les documents pertinents" nécessairement. Est-ce que cela l'inclut? On le fait seulement au début.

M. Scowen: "Directive et les documents pertinents doivent être déposés."

M. Raynauld: II y a un autre point à la quatrième ligne, pour fins de concordance. Je lis à partir de la troisième. "Si la directive est émise alors que l'Assemblée nationale ne siège pas, la directive ainsi que les documents pertinents doivent être déposés devant elle dans les quinze jours de l'ouverture." C'est de la concordance.

M. Duhaime: Trop fort ne casse pas.

M. Raynauld: Pardon?

M. Duhaime: Trop fort ne casse pas. Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

M. Duhaime: Cela dispose du premier.

Le Président (M. Laberge): Cet amendement...

M. Duhaime: Quant au deuxième, il ne serait pas plus simple...

M. Raynauld: M. le Président, j'allais suggérer d'incorporer à l'amendement des suggestions qui ont été faites pour ne pas mêler le président.

Le Président (M. Laberge): Ces deux amendements, au troisième alinéa, sont adoptés. Ces deux amendements, ils sont répétés deux fois.

M. Raynauld: L'amendement suivant, M. le Président. Après le troisième alinéa, on ajoute le paragraphe suivant: "Une directive autorisant la compagnie à investir dans des activités nouvelles doit faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme, convoquée à cet effet dans les trente jours de son dépôt."

Le Président (M. Laberge): Je répète.

M. Raynauld: Cela restreint davantage, encore plus que simplement investir.

Le Président (M. Laberge): Voulez-vous répéter pour que je puisse noter. "Une directive autorisant la compagnie à investir..."

M. Raynauld: A investir dans des activités nouvelles doit faire l'objet d'un débat à la commission élue.

M. Duhaime: Si j'étais malin, je vous répondrais oui tout de suite, mais vous ne seriez pas gagnant au change, parce que ça voudrait dire qu'une directive autorisant la compagnie à investir dans des activités existantes ne serait pas débat-table.

Alors, il faut faire attention à la portée des amendements. Je serais prêt... L'amendement que vous proposez, ce n'est pas ce que vous avez en tête, du moins le mot à mot, parce que vous restreignez votre directive à parler des activités nouvelles. Autrement dit, tant et aussi longtemps qu'on resterait dans les activités actuelles, on pourrait investir $500 millions par une directive et il n'y aurait même pas de débat; ce n'est pas ce que vous visez, j'imagine. Je vais essayer de vous aider à mon tour, en vous proposant ceci: "Une directive autorisant la compagnie à investir doit faire l'objet d'un débat à la commis- sion élue de l'industrie, du commerce et du tourisme convoquée à cette fin." J'ai ici l'article 16 de la loi de la SGF. Je ne sais pas si vous l'avez en main, je peux vous la passer de l'autre bord de la table...

M. Goulet: Pour moi, ça va plus loin que ce que...

M. Duhaime: ... et je vais le relire une autre fois: "Une directive autorisant" — là, je lis l'article 16 de la loi 108 concernant la SGF— "la société à investir..." Là, on le suit, mais là où j'ai des réserves, c'est dans un domaine visé; on s'embarque dans la mécanique d'une autre loi avec une nouvelle problématique. Je pense que c'est faire un compromis honorable que de vous proposer ceci: "Une directive autorisant la compagnie à investir doit faire l'objet, etc." Si ça vous va, je suis prêt à fermer les livres là-dessus.

M. Goulet: Vous m'en donnez plus que j'en demande, M. le Président, excepté...

M. Raynauld: Je n'aurais pas d'objection; maintenant, il y a peut-être une formulation... Je ne sais pas si c'est du bon français, je préférerais "à faire des investissements", "effectuer des investissements", "investir" appelle un complément.

M. Duhaime: Pardon?

M. Raynauld: Je pense que le mot "investir", en français, appelle un complément; si on disait "autorisant la compagnie à faire des investissements", "à effectuer des investissements" ou...

M. Duhaime: Etes-vous certain, cette fois-là?

M. Raynauld: Non, ça se lit mal ça, "autorisant la compagnie...", les juristes vont revenir et ils vont nous rappeler entre Noël et le jour de l'an.

M. Goulet: Dans la loi concernant la SGF, on avait le mot "investir".

M. Raynauld: "Autorisant la compagnie à faire des investissements"; je pense que c'est bien français, faire des investissements; investir...

M. Duhaime: Juste un instant, on va essayer de voir ce qu'il peut arriver avec ça dans six mois.

M. Raynauld: Oui, il y a des gens qui sont meilleurs que nous là-dedans.

M. Duhaime: Bon, alors j'accepterais l'amendement.

M. Raynauld: D'accord.

M. Duhaime: Je voudrais peut-être le relire; je vais le formuler, si le député d'Outremont me le permet. S'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, j'en prendrai toute la responsabilité. "Après le

troisième alinéa de l'article 9.3, on ajouterait l'alinéa suivant: (13 h 15) "Une directive autorisant la compagnie à faire des investissements"; je répète: "Une directive autorisant la compagnie à faire des investissements" — là, vous avez le texte — "doit faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme convoquée à cet effet dans les 30 jours de son dépôt."

M. Goulet: Emise en vertu du présent article. M. Duhaime: Pardon?

M. Goulet: Emise en vertu du présent article, vous ne l'avez pas dit, cela va de soi; ce n'est pas n'importe quelle directive. L'alinéa 9.3, premièrement, c'était: "Le ministre... peut émettre des directives portant sur les objectifs..."

M. Duhaime: Oui, d'accord; alors, M. le Président, je reprends: "Une directive émise en vertu du présent article", cela m'apparaît redondant un peu.

M. Goulet: Correct, vous en prenez la responsabilité.

M. Duhaime: Alors, on dirait simplement: "Une telle directive autorisant la compagnie à faire des investissements"; cela va, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Le président a la tête solide, pas de problème.

M. Duhaime: Vous ajoutez "telle" entre "une" et "directive".

Le Président (M. Laberge): J'avais ajouté tout le reste. Attendez que j'écrive. Voici, à l'article 6, alinéa 9.3, troisième paragraphe, ajouter...

M. Duhaime: C'est-à-dire, M. le Président... Le Président (M. Laberge): ... à la suite de...

M. Duhaime: Ajoutez, après le troisième alinéa du paragraphe 9.3. de l'article 6, les mots suivants.

Le Président (M. Laberge): Les mots suivants: "Une telle directive autorisant la compagnie à faire des investissements doit faire l'objet d'un débat à la commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme convoquée à cet effet dans les 30 jours de son dépôt." Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Je souligne que tous les autres amendements qui ont été mis sur la table, officiellement ou non, ont été rejetés par la commission.

M. Duhaime: Sauf ceux qui sont formellement adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Oui, tous les autres concernant cet amendement, toutes les autres propositions. Alors, celui-ci est adopté; l'article 9.3. amendé trois fois est-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, il est adopté et je mentionne, étant donné qu'il y a une feuille qui a circulé et qu'il y avait un autre amendement que j'avais l'intention de proposer, que je ne le propose pas. Je le retire, autrement dit, de cette feuille pour accélérer les travaux, à moins que le ministre n'y tienne.

Le Président (M. Laberge): Cela va, je n'en ai pas pris connaissance; c'est adopté avec amendement. J'appelle l'article 7. Le ministre en a pris note. L'article 7 est-il adopté?

M. Raynauld:A l'article 7, M. le Président, je me demande si le ministre...

Le Président (M. Laberge): C'est une concordance.

M. Raynauld: ... ne voudrait pas ajouter, justement pour la concordance, à la troisième ligne, deux mots, de façon que le paragraphe se lise comme suit: "c) procéder, en vue de l'établissement d'un complexe sidérurgique, à l'achat ou à la construction d'usines ou à l'acquisition d'actions d'autres compagnies de sidérurgie..."

M. le Président, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce trouve que ce n'est pas indispensable, alors je le retire.

Le Président (M. Laberge): C'est retiré. Cet amendement...

M. Duhaime: De toute façon, soyez sans inquiétude.

Le Président (M. Laberge): L'article 7, sans amendement, est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 8 se lit... Le préambule...

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Le projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi sur l'établissement oar SIDBEC d'un complexe sidérurgique intégré, a été adopté avec des amendements. Je prie le rapporteur, le député de Viau, de faire

rapport à la Chambre de nos travaux. Cette commission...

M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, avant de terminer je voudrais simplement remercier mes collègues des deux côtés, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, pour leur contribution aux travaux; remercier également tout le person- nel qui nous assiste, en souhaitant que l'heure du dîner pourra leur porter conseil et que nous serons unanimes, lors de l'appel de ce projet de loi, sur la motion de troisième lecture.

Le Président (M. Laberge): Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 20