Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

Etude des crédits du ministère

de l'Industrie, du Commerce

et du Tourisme

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend donc ses travaux d'étude des crédits du même ministère.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier) remplacé par M. Grégoire (Frontenac), M. Goulet (Bellechasse), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Lavoie (Laval), M. Mailloux (Charlevoix), M. Michaud (Laprairie), M. Paquette (Rosemont), M. Rancourt (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Recherche économique et services statistiques (suite)

Hier, à la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du programme 2, élément 3. On pourrait reprendre à l'élément 3 du programme 2. Avez-vous quelque chose à dire, M. le ministre? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Duhaime: M. le Président, il n'y a rien de spécial ici.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au niveau de l'assistance, nous reviendrons au programme 3. Hier, c'est moi qui avais demandé d'arrêter au programme 2, élément 3, mais je vais revenir au programme 3, élément 4.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, cela irait pour l'élément 3 du programme 2, adopté.

Développement de l'industrie

manufacturière et commercialisation

des produits

Nous passons au programme 3, élément 1. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai plusieurs questions. Deux qui sont moins importantes. Vous avez une augmentation très considérable des cadres dans cette direction, M. le ministre. En 1978-1979, il y avait 96 cadres et pour cette année vous êtes rendus à 149 cadres. C'est une augmentation de 50%. J'aimerais deux ou trois mots d'explication.

M. Duhaime: Oui, si vous voulez le fond de ma pensée, je pense que même avec une telle augmentation, c'est avec un certain étonnement que j'ai constaté qu'à la Direction générale de l'industrie, en particulier, ce n'était qu'en 1980 que nous prenions à peu près la taille nécessaire pour accomplir les mandats qui nous sont confiés.

Actuellement, avec la réorganisation de la Direction générale de l'industrie, nous sommes en mesure de couvrir chacun des secteurs d'activité industrielle. Ce qu'il y a d'étonnant est, non pas l'augmentation que vous venez d'évoquer, mais l'augmentation si tardive que vous venez d'évoquer. Je pense que les effectifs auraient dû être portés à la hausse il y a plusieurs années.

En particulier, vous avez la répartition des effectifs sur ce qu'on appelle les effectifs sectoriels et des effectifs qui sont assignés au secrétariat des programmes, en particulier, à trois programmes." Innovation meubles, Innovation chaussures et la PME innovatrice.

M. Scowen: Maintenant, si vous me permettez, je veux vous parler des réalisations... les nouvelles implantations, les nouveaux investissements au Québec l'année passée. J'arrive à la fin de la section 3.1 où l'on trouve, en page 21, une liste de dix compagnies, avec un investissement total de $49 000 000 et la création de 558 emplois. Je pense que vous avez fait allusion à cette liste, dans le texte, à la page 15: Promotion des dossiers d'implantation industrielle. En 1979-1980, dix nouveaux projets totalisant des immobilisations d'environ $49 000 000 entraîneront la création de 785 emplois permanents. Si je ne me trompe, ce n'est pas 785, mais 558. Le texte n'est pas conforme au tableau. Je pense que c'est le tableau auquel vous faites référence. Mais de toute façon, que ce soit 500 ou 700, je trouve... Mon opinion, de toute façon, c'est qu'avec 150 personnes, avec le travail de toute une année, la réalisation de projets d'implantation de nouvelles entreprises à travers le Québec — dix seulement — avec un investissement de $49 000 000, c'est peut-être quelque chose dont l'Île-du-Prince-Édouard peut se vanter, mais dans un Québec moderne et de la grandeur que nous connaissons, je trouve que c'est dérisoire. Je vous demande d'expliquer quels sont les problèmes que vous rencontrez. Qu'est-ce qui est à la base de ces problèmes, du manque de nouveaux investissements, de nouvelles compagnies qui veulent s'installer ici? Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que la Direction générale de l'industrie a réalisé cette année dix nouvelles implantations à travers le Québec, et que c'est nettement dérisoire.

M. Duhaime: D'abord, il y a une première chose à dire M. le Président, c'est que... je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce confond. Nous avons parlé tout à l'heure de la Direction générale de l'industrie qui comprend une foule de secteurs. Il n'y a pas 150 personnes qui travaillent

sous la rubrique que vous retrouvez à la page 14, au paragraphe 6: Promotion industrielle, mais il y a huit ou dix personnes qui sont assignées,aux tâches de promotion industrielle. Maintenant, comment concilier les 785 emplois permanents de la page 15 avec la liste qui apparaît à la page 21, au sujet des dix dossiers énumérés. Vous allez remarquer, comme moi, qu'au dernier point: Aciers Cansteel, l'investissement projeté est de $8 500 000 à Longueuil et le nombre d'emplois est en blanc parce que les plus ou moins sont encore élevés. C'est ce qui explique votre différentiel mathématique.

M. Scowen: C'est en blanc à la page 21, mais ce n'est pas en blanc à la page 15, en effet.

M. Duhaime: C'est exact, cela donne une indication. C'est facile de voir si on fait la comparaison, par exemple, avec la nature de ces investissements dans ce secteur manufacturier en particulier, que cela serait complètement ridicule de lire "emplois 0, pour un investissement de $8 500 000'' dans les Aciers Cansteel. Je pense qu'on va en convenir ensemble sans trop se chicaner là-dessus.

Une Voix: De toute façon, ce sont des exemples seulement.

M. Scowen: ... décidé que c'est 227.

M. Duhaime: Si vous permettez, je voudrais ajouter que nous avons illustré de façon tangible des projets d'implantation de nouvelles entreprises — réalisés, en voie de réalisation ou annoncés — auxquels la DGI a apporté une contribution. Après la parenthèse, il y a un astérisque et le renvoi indique très bien que cela ne constitue qu'une liste partielle des nouveaux projets d'implantation. Cela nous est apparu utile d'illustrer la nature et le genre de dossiers sur lesquels travaille le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme concernant la promotion industrielle. Je prends, par exemple, le dossier qui est le plus important, Wafer Board Corporation qui appartient à la famille Mallette. C'est une compagnie onta-rienne qui est venue s'établir — sans aucun doute à cause de l'excellent climat politique, social et économique — à Saint-Georges-de-Champlain, dans le comté de Laviolette. Ils vont, après des ententes avec le ministère de l'Énergie et des Ressources sur les approvisionnements en bois... Ce chantier, cet investissement est réalisé, c'est en construction, on projette d'y construire des panneaux gaufrés. C'est un investissement de $18 500 000 qui va créer 276 emplois. C'est indiqué: Localisation, Grand-Mère. Pour être plus précis, c'est Saint-Georges-de-Champlain qui est une municipalité voisine de Grand-Mère. Maintenant, les effectifs ont été augmentés à la DGI, et je pense que c'est très certainement le coin du ministère qui est le plus important parce que c'est la direction générale qui est en contact avec tous les secteurs manufacturiers. On a tenté de vous donner le maximum d'informations parce que vous avez développé la réputation, mon cher collègue, d'exiger beaucoup de documents. On vous en a fourni 19 pages où vous avez le mandat de la Direction générale de l'industrie, les faits saillants au cours de l'année 1979-1980 et ensuite, nous avons tenté de détailler au maximum chacun des grands chapitres: Aliments et biens de consommation... Nous vous donnons aussi le meuble et les articles d'ameublement, textile, bonneterie, vêtement, cuir, articles de sport, cadeaux, etc.

Ensuite, le deuxième grand secteur, les produits du bois et de la construction, nous vous avons expliqué sur les documents fournis, de long en large, la nature des activités que nous conduisons et également dans l'autre secteur, machineries et matériel de transport, qui est un domaine fort important dans notre secteur manufacturier — et c'est à l'intérieur de ce secteur que vous allez retrouver par exemple l'industrie de l'automobile.

Dans un quatrième grand chapitre, vous retrouvez les produits électriques et électroniques. Enfin, en cinquième lieu, vous retrouvez les produits chimiques et métallurgiques, et finalement, la promotion industrielle comme telle.

Vous avez aussi le secrétariat aux programmes qui est "staff", en fait, et qui administre chacun des programmes qui relèvent de la direction générale.

M. Scowen: M. le ministre, je vous remercie.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, pour rejoindre vos préoccupations fort légitimes par ailleurs, nous avons transmis au secrétariat de la commission, à votre demande, un document intitulé "Investissements dans les secteurs manufacturiers pour l'exercice 1979-1980'. Il a été préparé par la direction de la promotion industrielle à l'intention des membres de la commission, au mois de mars 1980; vous y avez les investissements dans les secteurs manufacturiers.

Vous avez ici toute la gamme que je pourrais bien sûr énumérer. Nous avons un total de prévisions de... Par exemple, dans une première page, nous donnons les prévisions de Statistique Canada dans l'industrie de la fabrication au Québec en 1979. C'est en millions de dollars. Cela totalise $2 336 000 000, ce qui est un chiffre envisageable, eu égard aux investissements qui ont été faits en cours d'année 1979 et aux emplois créés dans le secteur manufacturier en particulier.

Vous avez, sur une autre page, une liste des projets de $5 000 000 et plus, selon l'importance des montants investis. Par exemple, Hercules Canada Limitée à Varennes a un investissement de $30 000 000; Canadair, à Dorval, $25 000 000; Métaux Ballast à Côte-Sainte-Catherine, $19 500 000; Waferboard Corporation, dont on parlait tantôt, $18 500 000; Canada Malting Company Limited à Montréal $13 400 000. Je pourrais continuer la liste à pleines pages. C'est énuméré dans un ordre décroissant. Je note ici avec beaucoup d'intérêt que les Forges HPC, qui se sont implantées dans

les anciennes installations de la Wayagamack au Cap-de-la-Madeleine, en Mauricie, c'est un investissement de $8 000 000. Consolidated Bathurst, à Grand'Mère, $7 300 000.

Vous avez toute la liste. Vous avez également les projets créant 100 emplois ou plus, selon l'importance du nombre d'emplois. C'est la même liste, mais en tenant compte des emplois créés.

Ensuite, vous avez les projets de $1 000 000 et plus annoncés selon les grands groupes industriels, donc par secteurs: aliments et boissons, caoutchouc, cuir, textile, bonnetterie, vêtement, bois, papier, industries connexes, métaux primaires, fabrication du produit en métal, machines, matériel de transport, appareils et fournitures électriques, produits minéraux non métalliques, produits chimiques, fabrications diverses.

Vous avez finalement les projets de $1 000 000 et plus selon les régions administratives. Je pense que c'est ce qui intéressait hier soir le député de Bellechasse. Je pense que vous pourrez vous y retrouver. Bellechasse est dans la région 03. Le travail est fait par région, suivant les dix régions administratives.

Vous avez donc ici illustré, autant en fonction des investissements, du nombre d'emplois et de la répartition régionale... Oui, on va les remettre avec plaisir.

Le Président (M. Bordeleau): Vous disiez, M. le ministre, que vous aviez déjà fait parvenir au secrétariat des commissions un certain nombre de copies.

M. Duhaime: J'ai répété essentiellement ce que les gens autour de moi m'ont dit, qu'ils ont été acheminés au secrétariat de la commission. On va vous remettre ces documents.

Le Président (M. Bordeleau): On vérifie si c'est possible d'avoir des copies immédiatement et on va les distribuer.

M. Scowen: On les a apportées avec nous ce matin.

Le Président (M. Bordeleau): On peut en remettre des copies immédiatement...

M. Scowen: Est-ce que je peux regarder très vite? (11 h 30)

M. Duhaime: M. le Président, ce document que je dépose sur les investissements dans les secteurs manufacturiers pour l'exercice 1979-1980 ne constitue pas une liste exhaustive, mais, de façon certaine... Ce que je veux dire essentiellement, c'est que cette liste d'investissements ne constitue pas la liste exhaustive des investissements manufacturiers au Québec. On s'entend bien? Il s'agit de la liste des dossiers sur lesquels a travaillé la direction promotion industrielle de la Direction générale de l'industrie du ministère au cours de l'exercice 1979-1980.

M. Scowen: En effet, c'est la liste complète à laquelle vous faite référence à la page 21 quand vous dites que les exemples de la page 21 ne constituent qu'une liste partielle.

M. Duhaime: Pour les projets de $1 000 000 et plus.

M. Scowen: Oui. Je vous remercie, M. le ministre, et je veux ajouter que j'apprécie les détails du livre qu'on nous a donné il y a quelques semaines. Les questions que je veux poser sont surtout basées sur des réalisations, parce que le document qu'on avait en main jusqu'à aujourd'hui, parlait surtout des activités, mais je pense que ce document que vous venez de nous remettre peut nous aider énormément. Puis-je vous poser une question là-dessus? Quand vous parlez d'investissements — je prends, à titre d'exemple, le premier ou le deuxième, Hercules ou Cana-dair — est-ce que c'est basé sur une décision d'investir? Est-ce que les projets en sont au stade de la levée de la première pelletée de terre? Est-ce qu'ils sont complétés? Quand décidez-vous de mettre un investissement sur la liste? Qu'est-ce que cela veut dire exactement? Je voudrais simplement avoir quelques explications parce qu'il y a beaucoup de projets d'investissements dont on entend parler et qui ne se réalisent pas. Est-ce que ce sont des projets concrétisés ou des intentions de projets?

M. Duhaime: C'est indiqué au haut de la page 21. Est-ce bien à cette liste que vous vous référez? Ce sont des investissements réalisés, en voie de réalisation ou annoncés. J'ai donné tantôt l'exemple de Waferboard Corporation que je connais plus particulièrement pour l'avoir vu de mes yeux vu, et ce ne sont pas des dossiers à l'étape exploratoire. Ce sont des dossiers au sujet desquels, à tout le moins, la décision ferme au niveau de l'entreprise a été rendue publique et dont le projet a été annoncé.

M. Scowen: J'ai deux autres questions à vous poser concernant l'élément 1 du programme 3. La première touche les nouvelles règles du jeu pour les PME innovatrices. Le nouvel arrêté en conseil réserve l'aide financière à des corporations contrôlées par des personnes résidant au Québec. Si je comprends bien, une compagnie dont les propriétaires seraient des gens de l'Ontario et qui voudrait s'installer ici, investir, créer des emplois au Québec avec un produit innovateur, n'aurait pas le droit de participer à ce programme.

M. Duhaime: Ce programme s'adresse d'abord et avant tout à l'entreprise déjà existante qui va innover dans des produits. Ce programme n'a pas pour mission de susciter la naissance ou la création de nouvelles entreprises. C'est d'abord et avant tout orienté sur l'idée d'innovation pour l'entreprise déjà existante au Québec et qui est en activité. Le cas que vous avez à l'esprit pourrait

très bien être éligible à une programmation de la SDI, par exemple, ou encore à d'autres programmes existant au ministère. Le programme PME innovatrice est orienté sur la PME qui existe déjà.

M. Scowen: Oui, mais il y a beaucoup de compagnies québécoises qui existent déjà et qui peuvent faire des choses intéressantes et dont les propriétaires sont des résidents d'une province autre que le Québec. Ce sont des compagnies qui sont installées ici depuis des années et qui font des choses intéressantes. Elles ont des employés qui sont à 100% des Québécois et qui font leurs achats ici, qui font leurs ventes ici, qui ont leurs ingénieurs ici, qui ont leurs installations ici, mais dont le propriétaire est peut-être même un Québécois qui habite maintenant à Toronto ou ailleurs. Je ne comprends pas du tout comment on peut favoriser ou défavoriser une compagnie plutôt qu'une autre, surtout dans le domaine de l'innovation, simplement compte tenu du lieu de résidence. Pour moi, c'est beaucoup plus important si la compagnie est ici, si le personnel est ici, si les travailleurs sont ici, s'ils veulent faire des choses ensemble ici.

M. Duhaime: L'idée qui sous-tend l'établissement et la réglementation de ce programme, à partir du moment où il s'agit... Je disais que l'idée qui sous-tend la réglementation et l'établissement de ce programme, parce qu'il y a un fort contenu de subventions, par exemple au niveau des intérêts, durant les deux premières années les intérêts ne sont pas payés — donc, c'est une subvention à toute fin utile — nous avons voulu accentuer la consolidation et l'expansion sur l'innovation des PME québécoises qui appartiennent à des résidents du Québec essentiellement.

M. Scowen: Mais pourquoi?

M. Duhaime: Pour la raison très simple suivante. Au niveau des tailles de PME, vous savez, par exemple, que la corporation doit avoir 500 employés ou moins — donc, on est au niveau maximal de la moyenne entreprise — et c'est ce que nous avons décidé de faire, soit de faire en sorte que les résidents du Québec, peu importe leur région d'appartenance, peu importe leur lieu d'origine également, pour autant qu'ils sont résidents du Québec, c'est sur eux d'abord que va se porter le programme de PME Innovation. Nous voulons, en quelque sorte, aider la PME du Québec — tout le monde va s'entendre là-dessus, je pense — sur le plan des budgets de recherche, les investissements sont faibles, sur le plan de l'innovation également au niveau de la PME au Québec. Ce n'est pas là qu'est notre plus grande marque de commerce, l'innovation, et nous avons décidé que le gros de notre effort porterait d'abord et avant tout sur l'entreprise qui appartient à des Québécois.

M. Scowen: Je comprends que vous ayez décidé cela, mais d'après ce que vous avez dit, je n'étais pas capable de savoir pourquoi. Si vous avez une compagnie avec moins de 500 employés, mais qui sont des employés québécois, avec des ingénieurs québécois qui veulent innover au Québec, cela n'a pas de bon sens de dire qu'elle n'est pas éligible parce que le propriétaire habite la Floride.

M. Duhaime: Je ne vois pas pourquoi dans un programme comme celui-ci, on prendrait les impôts des contribuables du Québec. Il y a des subventions avec le programme PME Innovation qui peuvent aller jusqu'à 50% et je ne vois pas pourquoi nous prendrions les impôts des contribuables du Québec sur un programme comme celui-ci qui est très ad hoc, qui est orienté sur la petite et la moyenne entreprise dans des dossiers d'innovation pour alimenter l'entreprise dont les propriétaires ne sont pas résidents du Québec.

M. Scowen: Pour les mêmes raisons, vous donnez des subventions à n'importe quelle compagnie pour s'installer ici pour créer de l'activité économique. Je ne sais pas combien le gouvernement du Québec a offert à General Motors, à Wayagamack, à Consolidated, à n'importe qui pour créer de l'activité économique au Québec. Mon Dieu! Je pense que c'est assez clair.

M. Duhaime: Oui, mais on ne parle pas de la PME quand on parle de Consolidated Bathurst, si je comprends bien!

M. Scowen: Non, mais je dis que le principe est le même, si les travailleurs sont au Québec, si l'activité économique est créée au Québec, si l'innovation se fait au Québec.

M. Duhaime: Si vous avions $100 000 000 additionnels à mettre sur ce programme, possiblement qu'on pourrait se ranger à votre argumentation, mais avec l'enveloppe budgétaire dont nous disposons pour ce programme, je pense que nous allons servir les intérêts des Québécois d'abord et les autres ensuite.

M. Scowen: Vous n'avez rien à ajouter à cette explication?

M. Duhaime: Non.

M. Scowen: D'accord. La prochaine question, M. le ministre, porte sur deux projets, les avions et les frégates. Pouvez-vous...

M. Duhaime: Me permettez-vous de vous interrompre? C'est que vous avez référé à l'arrêté en conseil et, pour le bénéfice de ceux ou celles qui vont nous relire un jour, nous parlions de l'arrêté en conseil 647-79 du 7 mars 1979; je voudrais peut-être lire le paragraphe 1b, dans la définition de "corporation", parce qu'il y a peut-être une nuance à apporter sur ce que vous avez donné comme explication et sur ce que j'ai répondu également; alors je vais lire la définition

de la corporation qui pourrait être éligible en vertu de ce programme: "Une corporation légalement constituée, quelle que soit la nature et l'endroit de sa constitution, et dont le contrôle effectif ou la propriété de plus de 50% des actions votantes donnant droit d'élire les administrateurs est détenu par un ou plusieurs résidents du Québec".

On peut donc très bien se retrouver dans la situation suivante: une entreprise est contrôlée à 70% par des résidents, disons, de l'Ontario, qui voudraient se prévaloir d'un programme intéressant au niveau de la PME innovatrice, c'est une incitation pour que les transferts de contrôle effectif puissent se faire, le cas échéant, et nous n'excluons pas la possibilité que des résidents du Québec, en association avec des résidents d'autres provinces ou d'autres pays, puissent bénéficier de ce programme; le contrôle effectif de la corporation, c'est-à-dire plus de 50% des actions, qui donnent le droit d'élire les administrateurs, donc les actions ordinaires, on s'entend bien; ce n'est donc pas le critère de 100%, c'est 50% et plus pour le contrôle effectif.

M. Scowen: II sera très difficile de persuader le reste du Canada que vous voulez vraiment un marché commun avec la libre circulation des personnes et des biens, avec de tels éléments de préférence dans les lois; franchement!

M. Duhaime: Je vais vous dire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que tout ce bagage pourra très certainement faire partie des négociations éventuelles dans l'association, ce qui amènerait peut-être la Colombie-Britannique à introduire des éléments de souplesse, parce que si je me souviens l'année dernière ou encore en 1978, lorsqu'un consortium étranger à la Colombie-Britannique a fait des propositions pour prendre le contrôle effectif des usines de — si ma mémoire est bonne — de MacMillan Bloedel, le gouvernement de la Colombie-Britannique est intervenu carrément en disant ceci: Nous ne laisserons pas faire une telle chose. Alors il y a du donnant-donnant dans ce genre de dossier comme dans n'importe quel autre et ça se négocie très bien à l'intérieur d'une entente d'association.

M. Scowen: Alors, vous vouliez la politique de la Colombie-Britannique sur la MacMillan avec notre politique sur les PME.

M. Duhaime: Non, ce que je dis, c'est: Ici, vous avez un élément de "bargaining" dont se sert l'Ontario, dont se servent les provinces maritimes, dont se sert la Colombie-Britannique et que nous utilisons également.

M. Scowen: La prochaine question que je voulais poser, c'est: Est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu rapide de la situation actuelle en ce qui concerne les contrats pour les avions et les frégates.

M. Duhaime: Vous parlez du F-16 et du F-18.

M. Scowen: Le F-16 et le F-18.

M. Duhaime: On est peut-être un peu loin de nos crédits, mais je peux le faire avec plaisir.

M. Scowen: Excusez-moi, c'est page 8 et page — pour les navires — 9.

M. Duhaime: Je n'ai aucune espèce d'objection à répéter, en commission parlementaire, ce que nous disions tout à l'heure en conférence de presse au sujet du contrat des avions de chasse. Dans un premier temps, nous disons que nous n'avons pas, ici au Québec, un secrétariat d'Etat à la guerre ou encore un ministère des Armées, donc nous n'avons pas d'expertise qui nous permette d'évaluer la performance de l'un ou de l'autre des deux appareils qui sont en discussion actuellement. Cependant, nous lisons les journaux comme tout le monde... (11 h 45)

M. Scowen: Quelles sont les retombées économiques, pour le Québec, dans le cas de l'un ou de l'autre? C'est ce que je veux savoir.

M. Duhaime: Oui, oui, mais je tiens à donner cette précision. Par ailleurs, on sait que des pays européens, qui sont signataires de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, ont déjà des F-16. Le F-18, au niveau du prototype, est utilisé par la marine des Etats-Unis; douze appareils, je crois. Notre préoccupation dans ce dossier, peu importe le choix des militaires, est au niveau des retombées économiques canadiennes au Québec.

Traditionnellement et de tout temps, au Québec, nous avons vécu la situation suivante: 50% de l'aéronautique a été au Québec. Nous sommes préoccupés et très inquiets par les discussions en cours, entre General Dynamics et le gouvernement fédéral, d'une part, et McDonnell Douglas et le gouvernement fédéral.

Notre position consiste à dire essentiellement ceci: Nous voulons maintenir l'équilibre existant dans le dossier de l'aéronautique. Avec les informations que nous avons pu obtenir, et de General Dynamics et de McDonnell Douglas, il appert, que l'avion de chasse F-16 nous garantirait, en pourcentage, le plus grand nombre de retombées.

Par ailleurs, il n'est pas exclu — et les journaux de ce matin en faisaient état — que le dossier McDonnell Douglas va évoluer également dans les heures qui suivent; nous exigeons 50% des retombées économiques. C'est-à-dire ce qui correspond à la situation existante.

Si vous me permettez d'ajouter qu'il me paraît un peu curieux que nous soyons presque obligés de déchirer notre linge, sur le place publique, concernant un dossier pareil. Nous travaillons essentiellement sur les retombées économiques. Suivant les informations que nous avons quant au F-18, par exemple, la première problématique que nous avons examinée garantirait au Québec, 7% des retombées canadiennes. Ce qui signifierait une catastrophe. Les avions de chasse sont des petites "bébelles" qui coûtent quelques millions

de dollars chacun. C'est une commande de 130 avions. Le choix de cet avion de chasse, et principalement le "fall out", ou les retombées dans les investissements vont orienter l'aéronautique pour les dix ou quinze prochaines années.

Nous ne marchanderons aucun autre dossier, d'après la problématique que nous avons établie, qui consiste à dire essentiellement ceci: Nous exigeons, et le Québec est en droit de l'obtenir — je pense que l'expertise est à Montréal — que les retombées de ce contrat aillent dans le sens des 50%, c'est-à-dire de l'équilibre déjà existant.

M. Scowen: Je veux reposer la question que je posais au début. A votre connaissance, à l'heure actuelle, les retombées du contrat de General Dynamics sont au-dessus de 50%...

M. Duhaime:... de General Dynamics? Pas au-dessus de 50%, mais près de 50%.

M. Scowen: Ah! près de 50%. Pour McDonnell Douglas, elles sont à 7% au total?

M. Duhaime: Dans la première possibilité que nous avons examinée, oui. Il y a une deuxième hypothèse de travail qui portait les retombées à environ 22%. Je dois dire que l'information qui nous vient, autant du gouvernement fédéral que de McDonnell Douglas, est au compte-gouttes. Le gouvernement du Québec en apprend plus par les journaux qu'avec le canal normal des communications qui devrait exister avec Ottawa.

M. Scowen: En effet, c'est une décision pour laquelle le ministère québécois ne peut se blâmer, si nous ne réalisons pas ce que nous voulons, ou se vanter, si cela se termine à près de 50%. C'est une décision qui provient essentiellement du gouvernement fédéral. Nous ne faisons pas partie de cette décision d'une façon significative.

M. Duhaime: Oui, mais nous n'allons pas rester dans nos chaises berçantes et laisser passer un contrat de cette importance pour l'industrie aéronautique du Québec, surtout dans la région de Montréal, sans rien dire. Nous faisons notre boulot, nous avons écrit lettre sur lettre, nous avons rencontré les autorités fédérales, sous l'ancien gouvernement. J'ai moi-même rencontré le ministre de la Défense nationale du Canada, mardi dernier, il y a une semaine aujourd'hui, pour lui expliquer de long en large quelle était notre approche dans ce dossier et quelle était notre perception de la problématique.

Je vais vous dire: Je suis un partait profane en matière d'aviation. J'ai plutôt fait mon entraînement avec l'artillerie dans l'antiavion. Cela peut paraître assez paradoxal qu'on soit devant une telle situation aujourd'hui, mais ce qui nous intéresse d'abord et avant tout, c'est appareil pour appareil, étant un profane, quand la défense de l'Europe occidentale est assurée par du F-16, pour ma part, je vais vous dire honnêtement: F-16 ou F-18, cela m'est bien égal. Ce qui ne m'est pas égal, cependant, c'est que nous voulons maintenir — et il faut livrer une bagarre comme ce n'est pas imaginable — notre juste part et notre part traditionnelle dans ce secteur manufacturier.

M. Scowen: Du marché canadien. M. Duhaime: Du marché canadien. M. Scowen: Je pense que c'est... M. Duhaime: Pour l'exportation.

M. Scowen: Oui, c'est très bien et c'est un exemple d'une partie de l'économie canadienne où nous avons énormément plus que notre part normale, ce qui veut dire environ 25% ou 27%.

M. Duhaime: C'est exact, que notre part normale. Mais, si nous comparons ce dossier— et c'est pour ça que je vous ai dit tout à l'heure — avec d'autres...

M. Scowen: Avec les chemins de fer, où nous n'avons que 12%.

M. Duhaime: Vous parlez du chemin de fer, il y a peut-être des exemples qui sont encore plus frappants: le secteur manufacturier de l'automobile. Je ne répéterai pas les discours que vous avez vous-même entendus avec beaucoup de plaisir, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale là-dessus. Mais, dans les pièces, le Québec a 7/10% et, si ma mémoire est bonne, c'est 6,9% de la part canadienne de la fabrication des voitures et des camions.

M. Scowen: M. Landry dit que c'est 9%, vous dites que c'est...

M. Duhaime: C'est tout simplement incroyable alors que les Québécois et leurs familles consomment 28% de la production canadienne.

M. Scowen: Voulez-vous me dire — parce que vous avez soulevé le sujet des automobiles — exactement ce que vous prévoyez faire dans une souveraineté-association pour augmenter le pourcentage de voitures fabriquées ici au Québec. Il faut qu'on soit persuadés un peu...

M. Duhaime: Dans une perspective de souveraineté-association, c'est qu'au lieu de parler d'un pacte canado-américain dans l'automobile, on parlera très certainement d'un pacte Canada-Qué-bec-Etats-Unis dans l'automobile. Et nous allons appuyer, d'ici à ce que les changements politiques se produisent, les efforts du gouvernement fédéral et, en particulier, ce que M. Gray a donné comme indication, à savoir qu'il avait l'intention de corriger le déficit fabuleux et incroyable que l'ensemble du Canada porte aujourd'hui face aux États-Unis. Pour l'année dernière, dans la construction de voitures et camions, pièces et assemblage, enfin, tout le dossier inhérent au pacte canado-

américain, vous savez comme moi que le Canada est en déficit de $3 100 000 000 avec les États-Unis et si les efforts du gouvernement fédéral vont dans le sens de rééquilibrer ce chiffre, nous allons aider le gouvernement fédéral en tenant pour acquis que nous avons des intérêts qui ont ceux que, en faisant le rééquilibre, des retombées se fassent au Québec dans ce secteur manufacturier.

M. Scowen: Vous avez souvent dit que vous alliez réclamer cela, mais vous savez comme moi que le pourcentage du marché manufacturier automobile détenu par le Québec n'est pas loin de celui du Nord-Est des États-Unis, comparé avec le Midwest et l'Est des États-Unis. Qu'est-ce que vous pouvez faire? Comment pouvez-vous persuader les compagnies américaines et canadiennes de s'installer davantage au Québec? Je ne vois pas comment, dans une souveraineté-association, vous aurez plus de pouvoirs de négociation, dans le marché commun des automobiles, que vous en avez aujourd'hui. Si vous aviez simplement quelque chose...

M. Duhaime: La première condition qui est importante dans ce genre de négociation et de discussion, c'est d'abord et avant tout d'être assis à la table des négociations. A l'heure actuelle, nous n'y sommes pas. Ce n'est pas le Québec qui a négocié le pacte canado-américain. Il est entendu que, dans un contexte de souveraineté-association — vous savez que ça peut vouloir signifier, quand un Etat devient souverain — cela peut vouloir dire que nous serons partie prenante à ces négociations, de la même façon que nous négocierons notre participation dans l'administration courante de la voie maritime du Saint-Laurent, par exemple, et...

M. Scowen: Ce ne sera pas le conseil communautaire qui va négocier avec les États-Unis, c'est chaque Etat membre. Vous prévoyez un marché commun de trois pays. En effet, la politique de l'automobile ne sera pas soumise à l'association, mais vous avez l'intention de garder la politique de l'automobile et les relations avec les États-Unis, dans ce domaine, pour vous au Québec.

M. Duhaime: Non, cela est l'interprétation...

M. Scowen: Est-ce que ce sera la responsabilité de l'association de négocier avec les États-Unis, une association économique canadienne avec eux? Est-ce que ce sera Québec — États-Unis et Canada — États-Unis?

M. Duhaime: Nous verrons bien quand ce jour-là sera venu. Mais je pense que vous anticipez sur les événements et que vous faites beaucoup d'extrapolations.

M. Scowen: C'est une question assez importante.

M. Duhaime: Je vous dirai qu'à Washington, récemment, j'ai rencontré des gens fort sérieux, près du gouvernement américain, et qui nous ont invités à donner notre point de vue sur la problématique suivante: l'établissement d'un marché commun nord-américain. Cela peut être une hypothèse de travail intéressante, vu que c'est à très long terme. A savoir si ce sera le Canada ou le Québec qui, dans le dossier particulier de l'automobile, négociera avec les États-Unis, je pense que c'est bien prématuré de donner une orientation dans quelque direction que ce soit.

Cependant, ce que je vous dis, c'est que la différence d'avec la situation d'aujourd'hui, c'est que nous serons assis à la table et que nous pourrons parler au nom du Québec.

M. Scowen: Laissez-moi vous poser une dernière question très précise. Dans le livre blanc, vous prévoyez un conseil communautaire auquel seront confiés certains pouvoirs décisionnels. C'est surtout une association économique pour les pouvoirs décisionnels.

M. Duhaime: Oui, qui pourra décider, en passant, davantage de choses que le conseil confédéral...

M. Scowen: Est-ce qu'un des pouvoirs décisionnels que vous vous proposez de confier au conseil communautaire concerne la politique de l'automobile Canada-Québec?

M. Duhaime: Je pense que ce n'est pas le moment de faire une affirmation qui irait aussi loin que vous le souhaitez dans votre question, mais c'est très certainement un des points majeurs qui seront discutés lors de la négociation. Comment, dans un secteur aussi important, ferons-nous l'alignement avec le Canada, vis-à-vis des États-Unis et d'autres pays du monde également, qui sont des manufacturiers et qui exportent leurs produits aussi bien au Québec qu'au Canada?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président, de me permettre de participer au dialogue, au niveau du développement de l'industrie manufacturière. Je pensais un moment que je m'étais trompé de commission parlementaire, mais enfin...

Quand on regarde le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme d'en haut, on étudie toujours l'évolution du niveau industriel par secteur. On tente de déceler, d'identifier les problèmes inhérents à chaque secteur. Au niveau des projections et des investissements, nous le faisons également toujours par secteur. Nous avons eu aussi des sommets économiques, des mini-sommets, et cela a toujours été étudié également par secteur. Y a-t-il quelque chose qui se fait parallèlement par région?

Quand vous projetez un investissement, par exemple, vous identifiez toujours tel problème dans tel secteur. Mais est-ce que vous procédez également pour différentes régions du Québec? J'entends les grandes régions du Québec. Quels

sont les critères pour l'investissement? Est-ce que vous attendez les demandes qui viennent des différentes régions? Des différents secteurs, oui, mais des différentes régions? Est-ce que les décisions sont prises à la suite de décisions politiques? Est-ce qu'il y a des décisions prises ou des orientations, ou des suggestions faites par le MIC, pour dire: on va investir dans telle région plutôt que telle autre? (12 heures)

Le ministre nous a donné, un compte rendu des investissements par région. Je regarde une région que je connais plus que les autres, par exemple la région 03. Je ne connais pas toutes les industries qui sont là, mais pour celles que je connais, du moins, ce sont des investissements pour des agrandissements. Ce ne sont pas de nouvelles industries; ce sont surtout des agrandissements. Je regarde la Coopérative laitière du sud du Québec, Manac, et Prévost Car que je connais davantage. Ce sont des industries qui existent déjà, mais c'est de l'agrandissement. J'imagine que ce sont des demandes qui sont venues à votre ministère; ce n'est pas votre ministère qui a suggéré tel ou tel agrandissement.

Quand il s'agit d'une même demande dans le même secteur, mais dans deux régions différentes, comment expliquez-vous cette différence entre les investissements directement reliés aux emplois créés? On en parle souvent. Ce n'est pas l'idée d'être mesquin, mais on parle souvent de Tricofil et d'autres régions. Comment expliquer — je prends ça comme exemple, mais on pourrait les multiplier — que dans le secteur du textile et du vêtement, on investisse X millions de dollars pour créer une centaine d'emplois et, au même moment, dans le même secteur, mais dans une autre région où le taux de chômage est encore beaucoup plus élevé selon les statistiques, on aurait pu conserver le même nombre d'emplois pour 50 et même 100 fois moins d'investissements qu'on n'a pas faits? En vertu de quel principe peut-on expliquer ça?

Il y a deux ou trois questions dans mon intervention, M. le Président. Est-ce que le ministère, lorsque c'est le temps de faire des investissements, identifie certaines régions et dit: Nous aimerions que, dans telle région, il y ait des investissements, mais dans telle région plutôt qu'une autre, considérant les critères propres à tel secteur, comme le haut taux de chômage, la proximité de la matière première, la main-d'oeuvre qualifiée et ainsi de suite?

Deuxièmement, comment expliquer cette différence ou en vertu de quel principe peut-on prendre des décisions que je vous ai énumérées tout à l'heure? En tout cas, dans ma région, je peux vous énumérer rapidement deux ou trois cas que personne n'a pu s'expliquer.

M. Duhaime: La première chose à dire, c'est que la décision finale de l'investissement n'appartient pas au ministère de l'Industrie et du Commerce, ni même au gouvernement du Québec, mais appartient bel et bien au secteur privé, au "décideur", celui qui est propriétaire d'une entre- prise — il peut prendre une expansion — ou encore, à ceux qui détiennent des capitaux. La problématique est toute différente lorsqu'il s'agit d'investissements faits par le secteur public au niveau des grands ministères, par exemple. Je pense que tout le monde va le comprendre.

Ce que nous faisons, au ministère, si nous avons une approche sectorielle, comme je l'ai expliqué hier et ce que nous soulignons aux investisseurs, c'est essentiellement les facteurs de localisation, qu'ils soient négatifs ou positifs, suivant les analyses sectorielles que nous faisons, d'une région par rapport à l'autre. Par exemple, certaines régions au chapitre de la main-d'oeuvre peuvent avoir des avantages par rapport à Montréal. Une autre région peut avoir un facteur de localisation positif en termes de transport, de proximité du marché. Une autre région peut avoir un avantage comparatif intéressant sur le plan des installations, en ce sens que le prix d'achat des terrains est plus bas à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Mais nous n'avons pas établi de problématique au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce qui serait axée dans le sens que laisse entendre votre question sur une politique de développement de régions ou de sous-régions. Nous travaillons plutôt au niveau des secteurs. En comprenant bien que nous comptons énormément — je pense que ça va de soi que de le répéter — que les décisions appartiennent au secteur privé. C'est suivant la vitalité et le dynamisme de chacune des régions que l'expansion se fait ou ne se fait pas. Au fil des années, on se rend compte que — M. le député de Notre-Dame-de-Grâce l'évoquait hier — la région de Montréal tire de la patte actuellement par rapport à des régions du Québec qui sont beaucoup plus dynamiques. Je pense à la Beauce, à la Mauricie, à l'heure actuelle, au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Il y en a d'autres, bien sûr, mais je pense que tout le monde s'entend pour dire que depuis quelques années, à Montréal, on tire de la patte. Je pense qu'il ne faut pas — et ça été bien indiqué au niveau des politiques de notre gouvernement — se substituer aux investisseurs privés, leur imposer quelque carcan que ce soit. Notre objectif est beaucoup plus un soutien au sens d'analyse sectorielle, et lorsque les programmes sont établir au niveau des secteurs, nous ne faisons aucune espèce de discrimination sur un investissement projeté dans une région plutôt qu'une autre. Je rappelle essentiellement que la décision finale appartient, bien sûr, à celui qui décide d'investir ou de ne pas investir. Nous pensons que dans ce domaine le secteur privé doit conserver son leadership.

M. Goulet: Si je comprends bien, vous ne faites jamais de suggestion comme celle de dire à une compagnie manufacturière, par exemple: Tu veux prendre de l'expansion, on va t'aider si tu demeures dans telle région, mais étant donné que le taux de chômage dans telle autre région est deux fois plus élevé, on te consentirait une aide supplémentaire si tu allais t'établir là, plutôt que de payer par le biais d'une politique sociale

comme le bien-être. Il n'y a jamais de suggestions comme ça qui sont faites au niveau du développement régional, les disparités régionales, si vous voulez, au niveau social, au niveau économique? Vous ne faites jamais de suggestions?

M. Duhaime: En fait, vous avez des mécanismes, dont j'ai fait mention hier, qui s'appellent les SODEQ. Dans les régions, il y en a actuellement huit. Vous avez également la Loi no 48 qui permet un remboursement des investissements en tenant compte de l'impôt à payer, etc. Ce sont là des mécanismes qui vont favoriser un élan régional. Il faut dire aussi que, comme rôle de soutien, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme subventionne 51 commissariats industriels répartis dans toutes les régions du Québec. Ce programme les subventionne jusqu'à concurrence de 50% de leurs dépenses courantes de fonctionnement, c'est-à-dire un maximum de $45 000. Je pense qu'il y a aussi le volet 1 qui existe au ministère et qui permet de subventionner les municipalités dans le paiement de leurs coûts d'infrastructure industrielle. Vous avez également dans l'entente auxiliaire sur les parcs industriels, des endroits qui ont été reconnus comme prioritaires, où le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme intervient également. Nous faisons un effort, et je pense que ce serait objectif que de constater que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, par ses bureaux régionaux, par ses subventions aux commissariats industriels, par ses programmes d'aide aux parcs industriels, par la mise en place des SODEQ, fait un effort pour appuyer le développement régional. Je rappelle essentiellement la Loi no 48, la Loi sur les stimulants fiscaux au développement industriel. Quand vous faites l'enveloppe de l'ensemble de ces mesures, c'est très clair que toutes et chacune des régions du Québec peut bénéficier de ces programmes et de ces formes d'aide. Si vous me demandez: Est-ce que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme va dire que tel investissement ne sera pas subventionné à moins qu'il aille atterrir dans telle région en particulier, je vous réponds non.

M. Goulet: M. le Président, je pensais que la prochaine année, on pourrait avoir ici une politique et une stratégie sectorielle qu'on pourrait avoir à la suite de politique et stratégie régionale, mais je pense que je ne suis pas tombé sur le bon ministre. Pourquoi dites-vous...

M. Duhaime: Cela me plairait énormément qu'on puisse dire qu'en Mauricie, par exemple, tout investissement qui y viendrait serait bonifié de 15%. A quel endroit va-t-on tracer la ligne? Il faut bien comprendre qu'il y a 45% de la population qui vit maintenant dans la grande région de Montréal. Et pourquoi privilégierait-on la Beauce au détriment des Appalaches? Par rapport à la région de Québec, pourquoi privilégierait-on la Côte-Nord au détriment de la rive sud? C'est pour ça que je vous dis que notre action est essentiellement sectorielle et nous laissons le secteur privé voir à ses propres responsabilités et compter sur son propre dynamisme.

M. Goulet: M. le Président, le ministre ne croit-il pas que ce ne serait pas pire que privilégier certains dossiers en particulier? Je ne lance pas la pierre au ministre, parce que dans les dossiers que j'avais nommés, il n'était pas là. Mais comment peut-on défendre le fait que le ministère de l'Industrie et du Commerce demande, par exemple à la SDI d'investir dans tel ou tel dossier quand on sait qu'il est censé investir dans des entreprises supposément viables, en tout cas, qu'il juge viables et que selon les études, on sait hors de tout doute qu'elles ne seront pas viables et le ministère exige quasiment que ces gens investissent? Quand la SDI mentionne dans son rapport: Décision pour raison d'État, c'est une façon polie de dire que ce sont des dossiers politiques.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise — il n'était pas là; il est bien placé pour en parler — comment peut-on défendre des dossiers comme Tricofil, Marine, Bellevue, et une quantité d'autres? Quand la SDI ne voulait pas investir parce qu'il disait: On sait que ce ne sera pas rentable, le gouvernement a dit: Tu vas investir. Un délégué régional est venu — je vais essayer de trouver son nom — de la SDI dans nos régions, plus précisément la Beauce. Il a fait une conférence de presse. Il a dit: II y a des dossiers, malheureusement, on sait que ce ne sera pas rentable, mais on est obligés d'y aller quand même. Quand les dirigeants sont obligés de venir dire ça en conférence de presse, ça commence à être grave. A ce moment, vous dites: On ne veut pas privilégier des régions. Cela ne serait pas pire que privilégier certains dossiers. La seule raison de ces dossiers-là, c'est que ce sont des décisions politiques. Je n'en vois pas d'autres.

M. Scowen: II faut attendre l'arrivée du député de Frontenac; il peut vous l'expliquer...

M. Goulet: Je ne vois pas d'autres raisons. Alors si ce n'est pas pire — on est rendu à des conclusions comme ça — ça ne serait pas pire pour différentes régions de dire: Parce qu'il y a 20% de chômage — je dis ça sous toute réserve — disons 18% de chômage en Gaspésie, on va demander à telle compagnie: Si tu vas investir là, on est prêt à mettre 10% de plus. On met de l'argent à l'eau comme ça dans différents dossiers qui sont jugés non viables en partant — pas par moi — par des gens que vous avez mis en place.

M. Duhaime: II y en a un peu pour tout le monde dans ce que vous venez de dire. Comme dirait un de mes collègues: C'est un peu...

M. Goulet: Le monsieur de la SDI. Tout à l'heure, on va le voir: M. Labonté. Je l'inviterais à la barre des... lui demander ce qu'il pense de certains dossiers. M. le ministre, à midi, je vous ai amené une déclaration d'un représentant de la SDI

qui est venu dans la Beauce. Je n'ai pas l'article de la presse devant moi, mais je pourrai vous le trouver et si sa déclaration n'est pas correcte... Il y a quelqu'un qui lui a posé une question. Il a dit: C'est vrai, il y a des décisions qui ont été prises. Nous savions que ce ne serait pas rentable et on est allé quand même. Il faisait allusion, sauf erreur, à Tricofil, à Bellevue et à des places comme ça. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Ce sont des gars qui sont là. Ils sont supposés connaître leur affaire.

M. Duhaime: En fait, il faut éviter de porter des jugements a posteriori jusqu'à un certain point. Dans l'hypothèse où l'entreprise qui reçoit une aide financière quelconque, que ce soit de la Société de développement industriel ou encore d'un des programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce, l'analyse a posteriori est toujours facile. Quand ça va bien, on dit: On a fait un bon placement. Quand ça va mal, on dit: On n'aurait jamais dû aller se fourrer le nez là-dedans. Mais ce qu'il faut regarder, c'est l'ensemble des activités, autant de la Société de développement industriel que du ministère de l'Industrie et du Commerce. Sauf erreur, la SDI, l'année dernière, affiche des profits. C'est une banque d'affaires qui a son autonomie administrative de gestion et je ne sais pas de qui vous tenez une déclaration au nom de la SDI qui serait un fonctionnaire de la SDI. Mais autant que je sache, il y a une personne qui parle au nom de la SDI: c'est son président qui répond de son administration au ministre de l'Industrie et du Commerce. Quant au reste, vous soulevez le cas Bellevue. Je pense qu'en ce qui concerne Bellevue, le gouvernement a fait son boulot. Nous avons essuyé des pertes de l'ordre de $6 000 000. Cela a été un effort désespéré pour tenter de maintenir en vie une entreprise qui fournissait du travail à tout près de 400 personnes à un certain moment dans la région de l'amiante. Si c'était à refaire, je pense que le gouvernement reprendrait exactement la même décision. C'est assuré. (12 h 15)

Vous avez évoqué également le dossier Tricofil. Je m'en croise les doigts. Espérons que Tricofil, au fil des années, va remonter la côte. Je comprends que la côte est peut-être longue, mais il y a une expérience humaine qui se vit et qui a été vécue, chez Tricofil. Cela valait le coup d'être tenté. Il est heureux, aujourd'hui, que Tricofil affiche des profits.

Vous avez évoqué également le cas de Marine. Je pense que tous les gouvernements, au Québec, depuis dix ans à tout le moins, ont pompé, année après année, à même le fonds consolidé pour subventionner, non pas toutes les activités de Marine Industrie — il faut faire attention — mais la section navale, essentiellement, chez eux. Parce que dans les secteurs des wagons, dans la construction des turbines, enfin tout le secteur de l'hydroélectricité, nous y dégageons des profits année après année. C'est en croissance dans ces deux secteurs.

Pour ce qui est du chantier maritime à Marine Industrie, je pense qu'il y a la conjoncture inter- nationale qui joue pour une part. Il y a aussi le manque à gagner de Marine Industrie sur des contrats de construction navale qui, normalement, auraient dû venir du gouvernement fédéral et qui ne sont jamais venus. Je pense aussi que l'effort que nous faisons, avec le plan de redressement qui est en cours actuellement chez Marine Indus-drie, avec un objectif de rentabilisation, va bon train. Nous avons annoncé, chez Marine Industrie — puisque vous m'en parlez — des investissements d'environ $10 000 000 en ouvrant une deuxième ligne de montage de wagons. Cela crée 500 nouveaux emplois. C'est un investissement de $1 300 000. J'ai annoncé également un investissement de $8 600 000 dans la division hydroélectrique de Marine Industrie.

Dans l'ensemble des opérations de Marine Industrie, l'année dernière, la perte sèche a été de l'ordre de $3 000 000 essentiellement due aux activités du chantier maritime. Il faut dire aussi que ce déficit au compte des opérations de Marine Industrie affecte, bien sûr, le bilan des opérations de la Société générale de financement qui, au cours de l'année 1979 — j'ai déposé le bilan de cette société d'Etat à l'Assemblée nationale, récemment — malgré un déficit au compte de l'exploitation de Marine Industrie, dans sa division navale, la SGF tourne à profits et elle en a dégagé pour $9 500 000. On pourra toujours reprendre un cas ad hoc ou un autre, mais je voudrais vous donner cette assurance qu'il ne se fait pas de discrimination au niveau d'une région ou d'une sous-région par rapport à d'autres. Les facteurs de localisation ou les facteurs comparatifs, dans l'analyse que font les investisseurs, c'est leur responsabilité. Qu'on investisse en Beauce, à Grand-Mère ou à Sherbrooke, la loi 48 s'applique sur tout le territoire, de même que les autres programmes du ministère.

M. Goulet: Ce que je voulais, M. le Président, avant de terminer, c'est que le ministre nous donne l'assurance que son ministère n'investira plus de millions en se basant sur le seul critère qu'on doive retenir la démission d'un ministre. C'est ce que je voulais dire. Vous savez très bien ce que je veux dire. Vous étiez au cabinet à ce moment même si vous n'étiez pas ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Cela n'a jamais été démenti.

Quand on en est à se baser sur ces critères pour investir des millions, je veux que le ministre nous donne l'assurance — je sais que ce n'est pas de sa faute mais il aurait dû intervenir à ce moment-là — cette garantie que cela ne se reproduira plus au cabinet, tant qu'il sera là comme ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Duhaime: J'avoue franchement que je me demande où vous avez pêché cette affirmation d'une démission de quelque ministre que ce soit, du gouvernement...

M. Goulet: Oui, oui, cela a été confirmé dans tous les journaux. Quand le gouvernement a

remis, la dernière fois, $1 000 000 à Tricofil, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières du temps, pour ne pas la nommer, Madame Payette, vous avait remis sa démission. C'était conditionnel, qu'on le veuille ou non, avec un autre ministre. Cela n'a jamais été démenti.

M. Duhaime: Je vais le démentir maintenant, car c'est absolument faux.

M. Goulet: Bien, voyons donc! Voyons donc! M. le ministre. Quand on prend des décisions sur ces critères, c'est grave.

M. Duhaime: Vous portez, M. le député de Bellechasse, une accusation, du moins une affirmation tout à fait dans le vide, pour autant que je suis concerné.

M. Goulet: Je la maintiens, M. le Président.

M. Duhaime: Alors, il faudrait poser la question à ma collègue, Madame Payette, qui est ministre d'État à la Condition féminine. Nous avons une période de questions à 14 heures, cet après-midi.

M. Goulet: Oui, nous l'avons posée au premier ministre et je vous invite à relire. Vous allez voir que les réponses n'étaient pas tellement... Les réponses ne justifiaient pas tellement cette prise de position. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Est-ce qu'on procède avec l'adoption de l'élément 1?

M. Scowen: J'ai deux questions.

Le Président (M. Bordeleau): Toujours pour l'élément 1, M. le député?

M. Scowen: Oui. C'est très bref. Page 18, Innovation meuble qui a été approuvé, à la fin de décembre 1978, pour le meuble et la chaussure. Vous avez approuvé 36, dans le domaine du meuble, si je comprends bien, et 27 dans le domaine de la chaussure.

M. Duhaime: Pour $1 700 000, on est au bon endroit.

M. Scowen: Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur les résultats des projets qui ont été subventionnés? D'une façon précise, chiffrable.

M. Duhaime: On pourrait peut-être corriger une erreur dans le texte de la page 18.

M. Scowen: Les retombées économiques pour le Québec étaient quoi?

M. Duhaime: Oui, on va y venir. Je voudrais corriger une erreur qui est dans votre texte. A 7.2, il s'agit du programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie du meuble, Innovation meu- ble. Le programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie de la chaussure, on a mis entre parenthèses: Innovation meuble. Il s'agit d'Innovation chaussure.

M. Scowen: Je vous remercie, mais, quand même, les retombées économiques chiffrables de ces 36 interventions dans le meuble et 27 dans la chaussure, cela fait quoi pour le Québec? On a payé, on a subventionné et le résultat, c'était quoi?

M. Duhaime: Ce programme d'Innovation meuble a été approuvé par le Conseil des ministres, le 13 décembre 1978. Il a commencé à être appliqué au cours de l'année 1979. Les subventions à ce jour totalisent $1 700 000. Nous prévoyons des déboursés pour l'exercice qui vient de l'ordre de $700 000. 70% des projets présentés l'ont été par des entreprises de la région de Montréal. Je pense que c'est important de le mentionner. Votre question porte sur l'impact de ces subventions dans les 36 dossiers sur le niveau de l'emploi ou l'effet d'entraînement en terme d'investissement. Je pense que nous serons...

M. Scowen: ... et du profit, et de la rentabilité. On parle...

M. Duhaime: Nous serons en mesure de fournir toutes ces informations lorsque le dossier aura cheminé un peu plus. Nous n'avons pas le chiffrier, à l'heure actuelle, pour être en mesure de répondre clairement quel a été l'effet d'entraînement de ce programme en termes de maintien d'emploi ou de création d'emplois nouveaux, injection de nouveaux investissements, etc.

M. Scowen: Alors, laissez-moi aller en arrière, en ce cas-là. Page 17, vous avez la PME Innovation qui a commencé en octobre 1977. Je suis certain que vous avez le moyen de mesurer non seulement les coûts, mais les bénéfices d'un programme qui a déjà existé pendant trois ans. Qu'est-ce que vous savez? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur les bénéfices qu'on a reçus — d'une façon précise — des investissements, des subventions qui ont été versées pendant l'année 1978? Cela fait maintenant deux ans que c'est passé et, depuis ces subventions, quel système avez-vous pour mesurer l'impact? J'imagine que c'est une question de ventes réalisées à cause de cette innovation, les profits réalisés, l'emploi permanent créé. Quels sont les moyens que vous utilisez pour mesurer les bénéfices? C'est très facile de mesurer les coûts. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur les subventions de 1978?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Une première chose, en réponse à votre question sur le programme de PME Innovation. Durant l'exercice 1979-1980, il y a 47 projets industriels qui ont été acceptés pour un montant total de $15 600 000 en chiffre arrondi, et 68% des projets recommandés ont été réalisés par des entreprises de la région de Montréal.

Lorsque nous faisons une intervention dans un programme comme celui-ci, il y a un certain nombre d'exigences que l'entreprise doit rencontrer au moment où la demande est formulée, au moment où la demande est acceptée et ensuite, durant la période de son engagement.

Il nous faudrait, pour être en mesure de répondre à votre question, reprendre chacun des 47 dossiers, refaire une vérification en date d'aujourd'hui, au niveau de chacune des entreprises, calculer la différence en termes d'emploi. Sur le volume des investissements, je n'ai pas ces informations avec moi ici. Il faudrait qu'on fasse la compilation au ministère, à savoir, par exemple, quel a été le total des retombées par l'effet de l'entraînement de ces 47 subventions qui totalisent $15 600 000. Mais, je ne suis pas en mesure de vous fournir de plus amples informations là-dessus.

M. Scowen: On crée un programme, on paie les subventions. Trois ans après, on se demande si cela vaut la peine de continuer. Est-ce un succès ou non? Alors, on peut se dire: oui, c'est un succès. Alors comment savez-vous que c'est un succès? Quels critères avez-vous utilisés?

M. Duhaime: Je puis peut-être ajouter comme élément d'information qu'à notre connaissance, aucune des entreprises qui ont bénéficié, au cours de l'exercice 1979-1980, d'une subvention ou d'une forme d'aide sous le programme de PME Innovation, n'a été en difficulté financière au sens de déposer son bilan ou encore de recevoir une pétition en faillite de ses créanciers. Les 47 entreprises qui ont fait l'objet d'une intervention sont toujours en opération. Maintenant, nous ne faisons pas de suivi sur une base mensuelle ou trimestrielle pour être en mesure d'évaluer le nombre d'emplois créés particulièrement à l'intérieur de chacune de ces entreprises. S'il fallait que nous le fassions, je crains que nous serions obligés de mobiliser des équipes de fonctionnaires qui, essentiellement, devraient faire des appels téléphoniques et de la vérification sur place pour être en mesure de répondre à cette question.

M. Scowen: Mais, si je proposais qu'on laisse tomber PME Innovation, vous me diriez probablement: non, c'est valable. Et la prochaine question sera: comment savez-vous que c'est valable? Quels sont les critères. Comment l'évaluez-vous?

M. Duhaime: Vous insistez sur le résultat statistique, en termes de chiffres quelconques. Je puis vous assurer que le ministère est en contact constant avec ces dossiers, parce qu'il y a des obligations qui doivent être rencontrées, il y a un suivi qui se fait de ces dossiers. Répondre à votre question serait à peu près comme dire: si on arrêtait complètement le budget de publicité en tourisme aux états-Unis, qu'est-ce qui se produirait? Je serais tenté de vous répondre: il y a de grosses chances qu'il viendrait moins de touristes américains au Québec. Alors, c'est mutatis mutan- dis, un peu la même réponse. Lorsque nous faisons des interventions dans la PME Innovation, il s'agit de donner un élan à une entreprise qui existe déjà et qui s'en va dans une gamme de produits nouveaux; le suivi est fait régulièrement, mais cela nous prendrait une équipe de fonctionnaires additionnels et je suis convaincu que vous seriez le premier à nous faire le reproche d'engager trop de monde et de consacrer trop d'argent à des frais d'administration. Le suivi se fait avec les entreprises qui ont reçu une forme d'aide et les exigences normales sont discutées et le suivi est fait de chacun de ces dossiers. Si vous me dites: qu'est-ce qui va arriver si PME Innovation est arrêté? Ce que je vais vous répondre: c'est qu'il y aurait $16 000 000 de moins qui auraient été versés à ces entreprises pour les aider. (12 h 30)

M. Scowen: La question que je posais était beaucoup plus nuancée que ça, je pense. A titre d'exemple, de la publicité aux États-Unis pour les touristes, c'est clair qu'il faut en faire, mais il y a une bonne publicité et il y a une mauvaise publicité. Je pense qu'une personne qui connaît la publicité a les moyens de juger, par toutes sortes de façons qui sont bien connues, si on doit arrêter celle-ci et recommencer celle-là. Il y a plusieurs façons de faire des subventions. Il y a plusieurs programmes possibles. Je veux simplement savoir comment vous évaluez ce programme. Je ne demande pas que ce soit chiffré jusqu'au bout, mais je voudrais savoir, par rapport à votre réponse, comment vous abordez un programme pour décider si c'est un succès ou non. Franchement, après cinq minutes, je n'ai pas tellement appris.

M. Duhaime: C'est parce que vous ne voulez pas apprendre. Je vous ai indiqué dans les deux réponses, en ce qui a trait aux PME, à l'innovation dans le secteur du meuble, que 70% des interventions avaient été faites pour des entreprises dans la région de Montréal. Dans le secteur de la PME Innovation chaussure, 45% ont porté sur des entreprises dans la région de Montréal et dans la PME Innovation, 68% des projets recommandés ont été réalisés dans la région de Montréal.

Hier, vous posiez la question à savoir si nous faisions quelque chose dans la région de Montréal. Je pense que je vous fournis trois réponses sur trois programmes différents où nous sommes intervenus. Moi, cela me paraît clair.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît. Il est 12 h 30, nous devrions suspendre maintenant. Est-ce qu'on peut adopter le programme 3, élément 1, avant de quitter?

Vous avez une question, M. le député de Bellechasse? Si j'ai le consentement des membres, nous pourrions peut-être prolonger de quelques minutes.

M. Goulet: Le ministre pourrait nous répondre cet après-midi. Je vais ressortir mon document rapidement.

Le ministre nous a remis, ce matin, un document intitulé "Investissements dans les secteurs

manufacturiers, exercice 1979-1980." Il y a deux compagnies que je connais plus particulièrement.

A la page 6, au paragraphe "aliments et boissons", vous écrivez; Coopérative laitière du Sud du Québec, $1 800 000. C'est l'investissement total. Vous en avez une autre: Prévost Car, manuel de transport, à la page 11, $3 000 000. En regardant ce document, c'est écrit "Investissements dans le secteur manufacturier", alors on comprend que c'est l'investissement total. J'aimerais savoir l'apport du gouvernement provincial à cet effet. Dans les deux entreprises que j'ai mentionnées, tout à l'heure, le gouvernement fédéral a contribué pour une grande part, l'entreprise privée également, je voudrais connaître votre part sur $1 800 000...

Une Voix: Répétez, c'est la Coopérative laitière du Sud du Québec?

M. Goulet: Je vous donne deux exemples, mais vous pourriez me donner les chiffres globalement. Cela s'applique à tout le document. Moi, je vous donne deux exemples concrets. A la page 6, "Aliments et boissons"; Coopérative laitière du Sud du Québec, $1 800 000. Je voudrais savoir la part du gouvernement provincial, là-dedans. Il y en avait une autre que je vous ai déjà donnée, Prévost Car. A la page 11, $3 000 000. Alors, je veux connaître la part du gouvernement provincial, du gouvernement fédéral et de l'entreprise privée.

Dans ce document, il y en a sept ou huit pages. Il y a un total d'investissements de X millions de dollars. La part du gouvernement provincial est de tant, la part du gouvernement fédéral est de tant et la part de l'entreprise privée est tant.

Je ne veux pas la réponse maintenant, mais cet après-midi, vous pourrez peut-être nous...

M. Duhaime: Immédiatement, dans le cas de la Coopérative laitière du Sud du Québec. Le MEER, du gouvernement fédéral, $491 250; La SDI, le programme 2A, $330 000; Comme tout bon projet dans l'agriculture, le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation est intervenu pour $1 210 600.

Maintenant, à la page 11, Prévost Car, sous quelle rubrique? Matériel de transport?

M. Goulet: Matériel de transport.

M. Duhaime: Alors sur un investissement de $3 000 000, l'intervention du MEER, du gouvernement fédéral, est de $585 000.

M. Goulet: Et vous autres? M. Duhaime: Zéro.

M. Goulet: Non, non, je veux dire le gouvernement provincial.

M. Duhaime: II n'y a pas eu de demande.

M. Goulet: Bien oui, mais, M. le ministre, qu'est-ce que cela vient faire dans ce document. Vous vous donnez cela et vous nous dites que ce sont les investissements. L'entreprise privée a investi. Le MEER a investi. Vous nous dites que le gouvernement provincial n'a pas investi. Nous devrions nous attendre à ce qu'il y ait au moins un pourcentage et qu'il y soit inscrit. Qu'est-ce que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme vient faire là-dedans, s'il n'a rien investi?

M. Duhaime: C'est que la Direction générale de l'industrie s'est occupée de ce dossier. Sous réserve de le vérifier, à l'heure du repas, je pense que la SDI est déjà présente dans le dossier de Prévost Car. Toutefois, je le dis sous toute réserve.

M. Goulet: Oui, la prise en charge à l'exportation, je suis bien d'accord. Mais je voudrais connaître le montant. Vous nous dites qu'il y a un document. Nous le regardons. Voici les investissements qui ont été faits. C'est bien beau. On sait que l'entreprise privée a investi. Le gouvernement fédéral a investi dans les deux cas. J'ai regardé très rapidement... Vous parlez d'autres, dont Béton provincial à Matane — je pourrais appeler M. Bélanger et il me dirait cela tout de suite — mais, vous nous en donnez six pages. Vous dites, voici les investissements. Alors, on doit s'attendre que vous ayez participé. A un moment, je vois un chiffre de $3 000 000. Vous me dites: Le MEER, le fédéral a investi pour $500 000 à $600 000 et nous n'avons rien. Qu'est-ce que cela vient faire là-dedans? Vous avez quelque chose, ou sans cela, cela n'a pas de raison d'être là-dedans. Ce serait dans un document que le fédéral pourrait nous remettre. Non?

M. Duhaime: A moins que je l'aie mal expliqué, je crois avoir dit, en déposant ce document, que c'était pour illustrer le genre de travail que fait la Direction générale de l'industrie sous le grand paragraphe 6, de la promotion industrielle. Si le ministère de l'Industrie et du Commerce ne s'était occupé en aucune façon du dossier Prévost Car, on n'en parlerait pas.

M. Goulet: Je donne un exemple.

M. Duhaime: C'est justement. Ce document que j'ai déposé, qui donne des listes d'investissements n'implique pas que nécessairement, dans chaque dossier, ou bien la SDI, ou bien le ministère de l'Industrie et du Commerce est intervenu financièrement dans la réalisation du projet; mais très souvent, comme on le fait dans la plupart des grands dossiers d'investissement en région, le ministère de l'Industrie et du Commerce est présent et fait le suivi des dossiers.

Je vais demander l'information sur Prévost Car en particulier. Je pense que la SDI est déjà présente dans le dossier.

M. Goulet: J'aurais aimé — c'est pour cela qu'on attendra pour approuver le programme cet après-midi — si on est capable de nous fournir ces chiffres, mettre une colonne de plus et dire: Le provincial y est allé pour tel pourcentage. Je pense que ce sont des chiffres que nous avons le droit

de connaître. Surtout avec la bataille référendaire qu'on connaît à savoir si c'est avantageux ou pas de partager avec un autre palier de gouvernement.

M. Duhaime: Cette démonstration est déjà faite, mon cher collègue.

M. Goulet: Non, elle ne m'a pas convaincu.

Le Président (M. Bordeleau): Comme cela, nous n'adoptons pas l'élément maintenant. La commission suspend ses travaux sine die.

Suspension de la séance à 12 h 37

Reprise de la séance à 15 h 45

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend donc ses travaux avec cette nouvelle séance.

Les membres pour la séance de cet après-midi sont: M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier) remplacé par M. Grégoire (Frontenac), M. Goulet (Bellechasse), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Desbiens (Dubuc), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Lavoie (Laval), M. Mailloux (Charlevoix), M. Michaud (Laprairie), M. Paquette (Rosemont), M. Rancourt (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

A l'ajournement de nos travaux, nous en étions au programme 3. Nous n'avions même pas adopté l'élément 1, je pense. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais poser une question au ministre. Il nous avait déposé un document. Je comprends que c'est de l'information concernant les investissements qui ont été faits au Québec, surtout au niveau de l'industrie manufacturière. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est de la fausse publicité, mais quasi.

J'aimerais que le ministre nous dise — je ne veux pas le document cet après-midi — mais serait-il possible d'ici peut-être une semaine de nous faire la ventilation de cela et de nous dire quel pourcentage dans ces montants le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec a investi ou a donné comme subvention? On regarde cela rapidement. C'est le ministre lui-même ce matin qui a distribué ce document: Investissements. Hercules Canada Limitée, Varennes: $30 000 000. Tant d'emplois créés, j'ai posé une question au ministre ce matin. Dans le cas, par exemple, d'une compagnie, j'ai demandé combien il avait investi, il m'a dit: Rien. Tout ce que nous avons fait, nous sommes allés porter la demande à Ottawa. Vous n'avez pas investi. Je me demande ce que cela vient faire là-dedans. D'accord, vous avez pris cela dans Statistique Canada, mais y aurait-il moyen de savoir, dans les chiffres qui sont là, quelle part a été fournie par le Québec? Qu'est-ce que le Québec a fait là-dedans, à part de travailler au niveau technique? Si cela vaut X milliers de dollars, l'inscrire. Je pense que cela nous aiderait énormément, et on pourrait voir l'efficacité du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Dans le cas que j'ai mentionné ce matin, de Sainte-Claire, je dois dire que si nous n'avions pas eu la subvention du fédéral et que si l'entreprise privée n'avait pas investi $2 500 000, probablement que nous n'aurions rien eu.

M. Duhaime: M. le Président, il faudrait peut-être revenir à ce document, premièrement, qui n'est pas un document publicitaire, mais un document factuel sur l'état des investissements dans le secteur manufacturier pour l'exercice 1979-1980. On y retrouve, et on l'a inclus pour l'information des membres de la commission, les prévisions de Statistique Canada dans l'industrie de la fabrication au Québec pour 1979 qui prévoyait des investissements totaux de $2 336 800 000. C'est tiré de Statistique Canada, et nous avons fait la liste des projets de $5 000 000 et plus qui se trouvent dans les pages qui suivent, ensuite, les projets par ordre d'importance sur le plan de l'emploi pour les mêmes projets de $5 000 000 et plus. Ensuite, vous avez la liste des projets de $1 000 000 et plus, selon les grands groupes industriels et les mêmes projets sont repris par région et ensuite par emploi.

Le but du dépôt de ce document est de faire voir aux membres de la commission que dans chacun de ces dossiers il y a eu une implication active de la direction générale de l'industrie par sa direction de la promotion industrielle. Dans certains cas, il y a eu ou bien intervention financière soit de la Société de développement industriel ou encore du ministère de l'Industrie et du Commerce par l'un ou l'autre de ses programmes, et, dans certains cas, il n'y a pas eu d'implication financière.

Je voudrais qu'on me comprenne bien. Je n'ai aucune espèce d'objection à faire transmettre, pour leur information aux membres de la commission, les montants de subventions qui ont été versés sous chacun des projets qui sont énumérés dans ce document. La réserve que j'ai, c'est sur les montants des prêts effectués par la SDI, parce que j'indiquais dans le courant des travaux de notre commission qu'il y a les dispositions de l'article 51 de la Loi de la SDI qui m'interdiraient et qui interdiraient également à la SDI de rendre publiques les données quant aux prêts. Maintenant, je voudrais que l'on se comprenne bien, M. le député de Bellechasse. Premièrement, ce n'est pas un document publicitaire. Deuxièmement, la liste des projets qui sont ici n'indique pas que nécessairement dans chaque cas, il y a eu intervention soit de la SDI, soit du ministère. Il peut arriver, comme il arrive dans beaucoup de dos-

siers qu'il y ait également une intervention du MEER fédéral, conjointement avec l'intervention du ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec ou encore de la SDI. Mais ce que je veux réaffirmer, c'est que nous faisons beaucoup plus que recevoir un dossier et de le remettre à la poste.

Il y a des équipes techniques qui travaillent dans la promotion industrielle. Très souvent, il y a eu un effort d'exploration pour aller chercher ces investissements, intéresser les "décideurs" à investir et je pense que ce ne serait pas être objectif ni même correct à l'endroit des fonctionnaires du ministère qui travaillent à ce dossier de dire: Vous avez refait un dossier. Vous avez changé d'enveloppe en mettant un timbre dessus et vous l'avez envoyé à Ottawa et votre travail s'est terminé là. Au contraire, il y a un suivi parfois très complexe et très détaillé dans les analyses sectorielles, dans les évaluations de rentabilité, etc.

M. Goulet: M. le Président, une question très courte: Sur les $2 336 000 000, je pourrais résumer ma question comme ceci: l'implication financière du MIC, c'est quoi?

M. Duhaime: Cela n'a rien à voir comme tel. Je vous ai donné...

M. Goulet: M. le Président, le ministre m'a dit: II y a eu $2 300 000 000 d'investissements dans les entreprises manufacturières au Québec. L'un a investi $30 000 000, l'autre $25 000 000, CANADAIR et ainsi de suite. Est-ce qu'on pourrait connaître le pourcentage de ça qui est investi par le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec? Est-ce qu'une entreprise privée a investi, sur les $2 000 000 000, je ne sais pas, $1 800 000 000 et que le fédéral a donné en subventions $600 000 000? La part du Québec, dans ce cas, c'est quoi? C'est ce qu'on voudrait savoir, parce que quand vous comptabilisez les emplois qui ont été créés au Québec, vous dites: II y a eu tant d'emplois de créés, on voudrait savoir d'où ça part. Est-ce que c'est le fédéral qui les a créés ou si c'est l'entreprise privée? Je suis bien d'accord, mais je ne suis pas prêt à féliciter le ministère de l'Industrie et du Commerce pour ces chiffres-là. On va féliciter qui de droit. C'est ce que je veux savoir.

M. Duhaime: On va féliciter immédiatement le secteur privé, parce que ce n'est pas le gouvernement fédéral ni le gouvernement du Québec qui créent les emplois. Je pense que notre travail à nous, au ministère, est de rendre les conditions d'investissements telles que les investissements vont se faire. Je reviens sur l'affirmation que vous avez faite tout à l'heure. Les $2 336 800 000 sont des prévisions de Statistique Canada pour l'année 1979: les investissements dans l'industrie de fabrication. On dit bien: Prévisions. Ensuite, on vous a donné la liste de dossiers comportant des investissements de $5 000 000 et plus qui sont énumérés dans ce document. Ce que j'ai ajouté dans mon intervention de tout à l'heure, c'est que je ferai le nécessaire pour que l'information vous soit transmise, à savoir les montants de subventions du ministère de l'Industrie et du Commerce par l'un ou l'autre de ses programmes ou encore par le biais de la Société de développement industriel dans chacun de ces dossiers, qu'il y ait eu intervention ou pas. Dans les dossiers où nous ne sommes pas intervenus, nous mettrons: Nil. Je parle à ce moment-ci d'interventions sur le plan financier. Mais ce que je vous dis tout de suite, c'est que dans chacun de ces dossiers, au niveau de la Direction générale de l'industrie, par le biais de la direction de la promotion industrielle, de même que par la Direction générale des services aux entreprises manufacturières, le ministère de l'Industrie et du Commerce, tantôt seul, tantôt avec l'aide ou conjointement avec un commissariat industriel en région, a fait le suivi de chacun des dossiers dont la liste apparaît.

M. Goulet: M. le Président, une dernière question: Quand vous parlez de projets créant 100 emplois ou plus, selon l'importance du nombre d'emplois ce sont des prévisions. Au moment où ce fut inscrit, c'étaient des prévisions, mais au moment où on se parle, est-ce que ce sont des réalisations, en bonne partie?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Les chiffres qui viennent de Statistique Canada: Investissement privé et public au Canada, au catalogue 61-206, prévisions dans l'industrie de la fabrication, au Québec, pour l'année 1979, pour un total de $2 336 000 000, sont des prévisions.

Par ailleurs, les projets de $5 000 000 et plus et les autres projets créant 100 emplois et plus et, ensuite, les projets de $1 000 000 et plus, ce sont des projets qui sont ou bien réalisés, ou bien en voie de réalisation, ou qui ont été annoncés de façon officielle et qui seront engagés prochainement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, au niveau des prévisions, je prends un exemple dont on s'est servi ce matin: Prévost Car, Sainte-Claire, Dorchester, prévision du nombre d'emplois créés: 146. Vous me suivez? D'accord, ce n'est pas réalisé, ils viennent de commencer l'agrandissement, ça fait peut-être trois semaines. Moi, je veux savoir les prévisions — si on cumule tous ces chiffres — d'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce comparativement à ces chiffres. Sur les $2 300 000 000, vos prévisions d'aide directe, c'est quoi? Est-ce que c'est $500 000 000, $600 000 000, $300 000? Il me dit, dans Prévost Car, ce matin, la prévision est zéro. On n'y va pas nous, on a aidé au niveau technique, on a fait du travail. J'ai peut-être caricaturé un peu en disant qu'on avait changé ça d'enveloppe, mais le ministre a compris. Au niveau de l'implication financière

du MIC, il n'y a rien, l'implication financière directe. C'est ce que je veux savoir. C'est quoi le pourcentage?

M. Duhaime: Je vais donner un exemple. Pour répondre complètement à votre question, il faudrait que nous fassions l'addition mathématique des interventions de la SDI en prêts et en subventions, que nous fassions également l'addition mathématique des montants versés en subventions ou en prêts à travers la gamme de toutes les interventions du ministère de l'Industrie et du Commerce par ses programmes. Possiblement, que nous ajoutions aussi, parce que nous travaillons étroitement avec l'OPDQ en région, le volet 4 de OSE et ceci nous donnerait les interventions globales en subventions et en prêts pour la partie qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce et du volet 4 de OSE. Une fois cette opération faite, il faudrait que, vis-à-vis chaque projet qui est relié ou bien à une subvention, ou à un prêt, nous fassions l'addition mathématique de l'ensemble des investissements et de l'ensemble des emplois créés. Cet exercice n'est pas fait. Ce que je puis vous donner comme indication, par exemple, c'est que durant les onze premiers mois de l'exercice 1979-1980, au niveau de la SDI, elle a accepté 549 projets, elle a prêté $29 500 000, elle a consenti des prises en charge, c'est-à-dire des subventions pour $84 300 000, elle a investi $10 300 000 en capital-actions et elle a accordé des garanties de prêt, c'est-à-dire sa signature sur des projets, pour $5 800 000. Ce qui veut dire que, depuis — pour votre information — 1971, depuis sa fondation, la SDI maintient encore 2000 dossiers actifs, ayant $238 000 000 en prêts, $274 000 000 en subventions, $26 700 000 en capital-actions et $125 300 000 en garanties de prêts. On pourrait faire le même exercice. Je pense qu'à l'aide des engagements financiers, votre service de recherche pourrait absolument faire l'opération. J'avoue ne pas l'avoir faite ici.

M. Goulet: M. le Président, je termine ce chapitre là-dessus, mais le ministre comprend très bien. Il me semble que quelqu'un, ici, cet après-midi, pourrait nous dire, sur le $2 300 000 000 d'investissements au total, on prévoit qu'il va en venir X% en prêts de la SDI et X% en subventions du M!C, à peu près. Je ne suis pas le gars pour m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais vous venez de me dire: Cette année, environ $125 000 000, $84 000 000, $10 000 000, $26 000 000, vous avez énuméré ça. Approximativement, si vous me dites 12% et que c'est 13%, je ne vous en tiendrai pas rigueur, je ne crois pas. Mais, sur le $2 300 000 000 d'investissements, on les a les chiffres. Vous n'avez qu'à dire: Ecoutez, grosso modo, au niveau des prêts, on devrait y aller pour X millions et, au niveau des subventions directes, on devrait y aller pour X millions. Nous sommes capables de faire la part des choses. S'il y a 3000 emplois créés, nous serons capables de dire: II y en a 8% qui dépendent du Québec, ou 18%, ou 28%, selon le cas. (16 heures)

M. Duhaime: Je comprends très bien votre question, sauf que...

M. Goulet: Mais pourquoi n'y répondez-vous pas?

M. Duhaime: C'est parce que je ne suis pas en mesure de répondre à votre question parce je comprends la question que vous me posez, mais je vous dis que vous faites une proposition sur des chiffres qui sont inconciliables. Je vais vous donner un exemple: les investissements d'Alcan-Canada à La Baie sont dans leur troisième phase, actuellement. Cela totalise $500 000 000 sur trois ans. Je pense que je ne suis pas ici pour passer un "commercial" à personne mais c'est de commune renommée qu'Alcan fait ses investissements sans aucune aide financière d'aucun gouvernement. Par ailleurs, en terme de création d'emplois qui vont découler de cet investissement, dans les emplois nets créés en fin d'année, pour l'économie du Québec, qui vont venir s'ajouter, s'il y a lieu. Ce que je veux vous indiquer, c'est que lorsque nous disons que l'économie du Québec a généré 82 000, 83 000 emplois en 1979, le gouvernement n'a jamais dit que c'était le gouvernement qui avait créé des emplois. Vous le comprenez facilement. C'est le secteur privé, c'est l'entreprise privée qui crée ces emplois et nous sommes là avec la panoplie et la gamme de toutes les interventions qui existent au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et la SDI, pour susciter des investissements pour faciliter...

Je ne suis pas en mesure de relier l'aide, sous quelque forme que ce soit, qui viendrait du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, de la SDI ou de tout autre ministère ou organisme du gouvernement, avec la prévision de Statistique-Canada de $2 300 000 000. Il faudrait que l'on fasse un exercice presque de bénédictin pour identifier chacun des investissements faits au cours de l'année 1979, avec le nombre d'emplois net créés sur chacun des investissements, reprendre ces dossiers ensuite un à un et aller voir quel est l'organisme gouvernemental, fédéral, Québec, ou autre, qui est intervenu dans le dossier. Mais, cela va nous avancer à pas grand-chose, finalement, sur le plan des chiffres, parce que cela ne peut pas, de toute façon, se concilier. Si on part du principe qu'un investissement de $200 000 000 est fait, sans aucune aide gouvernementale et que, par ailleurs, cela vous prend une trentaine de projets à côté pour cumuler ce même $200 000 000 avec des interventions du gouvernement à quelque niveau que ce soit, cela n'aura rien démontré à votre hypothèse.

M. Goulet: Ecoutez, allons-y pour un exemple: si sur $3 000 000 000, en chiffre rond, d'investissements au Québec, que cela vienne du gouvernement fédéral, que cela vienne du gouvernement provincial, que cela vienne d'une entreprise privée, on a généré 3000 emplois. C'est facile de dire: nous, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, nos statistiques nous disent que, cette année, au Québec, il y a eu $3 000 000 000

d'investissements dans le domaine de l'industrie. L'entreprise privée, l'Alcan, si c'est Alcan qui investit tout le montant, c'est comptabilisable, dans ce cas, on dit: c'est Alcan. Par contre, à côté, si, sur un investissement de $100 000, le MIC y va pour $20 000, on comptabilise $20 000. Sur $3 000 000 000 d'investissements au Québec, il a été créé tant d'emplois. D'accord, on peut parler du climat social, tout cela, ce n'est pas cela que je veux savoir. C'est: nous, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, on y est allé pour $X millions de subventions directes et, pour prêts ou garanties de prêts, on y est allé pour $X millions.

A ce moment-là, on fera bien, nous, la part des choses qu'on veut faire avec les chiffres. Les chiffres ne mentent pas. Vous me dites: Alcan va investir $500 000 000 en trois ans. Supposons qu'ils investissent $150 000 000 cette année et que ni le gouvernement fédéral, ni le gouvernement provincial n'investissent, c'est facile à comptabiliser. Il y a eu $500 000 000 d'investissements, alors on ne comptabilise rien dans la colonne gouvernement provincial et rien dans la colonne gouvernement fédéral. C'est l'entreprise privée qui va avoir tant investi.

Mais, en bas de la ligne, on doit être capable de faire une comptabilité et dire sur $3 000 000 000, le gouvernement provincial y est allé directement pour $800 000 000, sous forme de prêts, et $500 000 000, sous forme de subventions. Il me semble qu'il y a quelqu'un qui pourrait nous dire cela: une moyenne. Je ne comprends pas du tout... Je comprends que cet après-midi, vous ne donnerez pas cela à la virgule prêt, mais, en moyenne, il y a 15% qui viennent sous forme de prêts du MIC et 8%, sous forme d'aide prise en charge, soit des intérêts ou ces choses-là, par la SDI. Je ne comprends pas que cet après-midi, personne ne puisse nous dire ça ici. Cela me dépasse vraiment, M. le ministre. Honnêtement, je ne veux pas être désagréable, je dis on va l'adopter, sur division, mais cela me surprend, parce que ce sont quand même les autorités du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui sont ici.

J'aimerais savoir si, sur les 3000 emplois qui ont été créés ou générés au Québec, vous avez fait votre part. Si c'est toute l'entreprise privée qui a fait ça, on va dire: D'accord, le climat est favorable à l'investissement. Si le fédéral en a investi 10%, on va remercier le fédéral et on va lui donner sa part, ce qui lui revient. Mais je voudrais être capable de dire que le provincial a fait de quoi. Je ne suis pas capable de le dire à partir des réponses que vous me donnez. C'est ce que je déplore. Je ne veux pas être désagréable. Je termine là-dessus, mais je le déplore.

M. Duhaime: Je comprends que vous ne vouliez pas être désagréable. Il n'y a personne qui veut être désagréable ici non plus. Ce que nous pouvons faire comme exercice, ce serait, par exemple, sur un exercice financier complet, faire le total des montants versés sous les rubriques PME Innovation, PME Meuble, PME Chaussure, et également les investissements qui ont été générés à travers la loi 48 sur les stimulants fiscaux. On pourrait faire la liste des investissements qui ont été provoqués par les fonds industriels municipaux qui sont largement subventionnés par le ministère de l'Industrie et du Commerce. On pourrait également faire l'addition mathématique de la liste des subventions ou des prises en charge d'intérêts versés par la SDI, faire le total mathématique des prêts effectués en cours d'une année par la SDI. Mais il faut bien comprendre qu'il y a des dossiers qui sont actifs pendant un certain nombre d'années là-dedans. On ne pourra pas, de toute façon, répondre à votre question, parce que je dis bien que ce sont des prévisions des chiffres que nous avons inclus dans ce document qui nous viennent de Statistique Canada. Et je suis informé que même au niveau du gouvernement fédéral, on ne dispose pas de cette information qui consisterait à faire la liste exhaustive de tous les investissements faits au cours d'un exercice financier sur un territoire donné et qu'ensuite, on puisse faire une corrélation entre tel ou tel programme.

Ce qu'on peut vous fournir, ce sont les chiffres globaux avec la réserve suivante: il n'y a pas de moyenne qui existe, parce que les variables sont énormes, selon le secteur. On sait, par exemple, que dans le domaine de la sidérurgie, pour créer un emploi, l'investissement peut aller jusqu'à $250 000 par emploi. Dans un autre secteur industriel, ça peut être $50 000 et c'est une donnée. Il faut ensuite tenir compte du coefficient multiplicateur. Par exemple, on dit que dans le tourisme, $1 investi — les économistes s'entendent pour le dire — a un effet d'entraînement qu'on multiplie par 2,4.

Dans un autre secteur, le coefficient multiplicateur va être plus faible. Mais je comprends très bien le sens de votre question. On a des prévisions d'investissement de $2 300 000 000. Le ministère de l'Industrie et du Commerce et tout le gouvernement du Québec interviennent à un niveau ou à l'autre, avec des programmes. Ensuite, sur le terrain, il y a des investissements qui atterrissent et des emplois qui se créent. Mais la conciliation de tout ça, c'est mathématiquement impossible à faire. Même si nous décidions d'y mettre les ressources, on n'arriverait pas à répondre à votre question de façon directe. On ne peut que vous fournir des réponses globales. Même en fin d'année, au niveau de Statistique Canada, on travaille toujours au niveau de prévisions de l'année précédente. Ensuite, on fait les réajustements en conséquence en fin d'année.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est-à-dire, j'ai fait...

M. Duhaime: Je ne vous réponds pas comme ça pour être désagréable, mon cher collègue. Si j'avais des réponses plus précises, je vous les donnerais tout de suite.

M. Goulet: Bien non, je comprends très bien, mais je prends acte que le ministre n'a pas la

réponse que je veux avoir tout simplement. C'est ce que...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'élément 1 du programme 3 est adopté? Sur division? Adopté sur division. Elément 2. On a parlé de différents éléments au cours de la discussion. Mais on va les repasser quand même. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Sur l'élément 2, j'ai seulement une question qui rejoint un peu celle que j'ai posée plus tôt. C'est dans l'élément 2 où vous avez toutes les expositions à l'extérieur du Québec.

M. Goulet: L'élément 1 est adopté.

M. Scowen: Oui, c'est adopté. Ici vous avez l'aide à la promotion des exportations, des expositions à l'extérieur. C'est fort important que vous fassiez ce travail, ces expositions. Je vois que vous essayez, dans la mesure du possible, de calculer les retombées: ventes sur place, ventes potentielles. J'ai fait moi-même plusieurs expériences de ces expositions, et je sais qu'il est très difficile d'évaluer les résultats. Ventes sur place, ventes potentielles, cela peut être n'importe quoi. Le gérant arrive d'Australie et il dit avoir rencontré un acheteur sensationnel, pour une valeur de $100 000 000... Enfin, on peut mettre n'importe quoi.

Je vous demande, M. le ministre et M. le sous-ministre, quel système vous utilisez vraiment pour l'évaluation de l'efficacité et de l'utilité de chacune de ces expositions. Il faut les continuer et il faut en augmenter le nombre. Il faut absolument que l'on essaie de le faire d'une façon aussi efficace que possible. Qu'est-ce que vous faites exactement? Comment évaluez-vous ces visites et ces expositions?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. M. Duhaime: Nous ouvrons...

M. Scowen: Les activités des dépenses sont bien détaillées, mais il y a très peu d'information sur les réalisations. C'est un problème continuel.

M. Duhaime: En fait, c'est la méthodologie suivie pour arriver à chiffrer, une fois les programmes d'aide à l'exportation déployés, que ce soit des expositions commerciales et industrielles, des missions commerciales, des missions mixtes — c'est-à-dire ventes et accords — des missions d'accords industriels, des séminaires de sensibilisation à l'exportation, que ce soit à l'intérieur du programme APEX, ou encore une mission d'acheteurs étrangers, ou encore l'Association coopérative technique, connue sous le sigle ACTIM, essentiellement avec la France... Dans tous ces dossiers, nous faisons le relevé et le suivi sur place, en ce sens que je peux vous donner le nombre d'expositions, le nombre de missions, le nombre d'industriels participants, le montant des ventes effec- tuées sur place et le montant des ventes potentielles.

Sur les deux dernières données, par exemple ventes sur place, ce sont les industriels qui nous répondent, de même qu'ils nous répondent également sur leurs espérances en quelque sorte. Je donne un exemple.

Pour les missions commerciales, au cours des dix premiers mois de l'exercice 1979-1980, vingt ont été tenues. De plus, 124 industriels y ont participé, pour $4 600 000 de ventes effectuées sur place. L'estimation des ventes potentielles faites par ce groupe de 124 industriels est de l'ordre de $33 000 000. Ils ont recruté des distributeurs à l'étranger, soit un nombre de 67.

M. Scowen: D'accord. Laissez-moi vous poser une question sur les $33 000 000.

D'après l'addition, vous avez des ventes potentielles de $33 000 000. Tout le monde se félicite. Vous l'avez inscrit dans le document ici, afin que tout le monde puisse voir que ce sont $33 000 000 de ventes potentielles. Est-ce que vous donnez suite à ces déclarations d'optimisme? Quels moyens avez-vous? Par exemple, vous avez la compagnie MacGregor Canada qui est allée en Norvège. Elle n'a rien vendu sur place, mais il y a des ventes potentielles de $900 000. Alors on a payé $10 000 à MacGregor pour ce voyage. D'ici un an ou deux, est-ce que vous ferez un suivi, un "follow up", pour savoir?

M. le ministre, vous savez aussi bien que moi que la compagnie, en revenant de son voyage, peut exprimer sa satisfaction de plusieurs façons. Je vous demande si vous faites un "follow up", si vous êtes en mesure ou non d'évaluer la réalisation des ventes potentielles.

M. Duhaime: A peu près à tous les six mois, sur les dossiers d'aide à l'exportation, autrefois la Direction des services internationaux et maintenant, l'Office québécois du commerce extérieur fait le suivi. On est en mesure de savoir si, sur la problématique de ventes potentielles qui avaient été manifestées, les contrats s'enclenchent, s'il y a le suivi. Cela se fait de façon régulière. Très souvent, d'une année à l'autre, les mêmes entreprises ou des entreprises diverses, suivant les informations que nous obtenons des bureaux ou des représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce, sur place, à l'étranger, dans les bureaux qui représentent le ministère de l'Industrie et du Commerce, nous réorganisons une mission commerciale en enlevant ceux qui n'y voient plus de leur intérêt d'être présents, parce qu'il faut bien comprendre que dans ces missions commerciales, l'entreprise a une partie des frais à supporter, alors on ne voit pas le plaisir que pourrait avoir une entreprise à simplement se promener et se balader dans le paysage. L'essentiel de ce que je veux vous donner comme indication, est que nous tenons nos chiffres des entreprises aussi bien sur le montant des ventes sur place que sur les ventes potentielles. Ensuite, le suivi est fait régulièrement.

M. Scowen: Est-ce que ce suivi est résumé d'une façon pour vous permettre, M. le ministre, de savoir, par exemple, pour les expositions, les visites qui ont été faites il y a un an, que les réalisations comparées avec le potentiel est tant et tant. Est-ce que vous avez un rapport pour les activités de 1978, par exemple? Est-ce que c'est résumé?

M. Duhaime: Non, il n'y a pas de document synthèse qui est fait du volume de dossier et le suivi se fait à l'Office québécois du commerce extérieur et également à l'étranger.

M. Scowen: Une dernière question sur les exportations. Il y a aussi le gouvernement fédéral qui s'occupe de l'aide à l'exportation, de la stimulation, des expositions et des visites à l'étranger. Est-ce que ce travail que vous faites, qui est quelque chose que vous avez augmenté tout récemment, ces dernières années, est fait en collaboration avec le fédéral? Est-ce que, normalement, les visites, dans le cadre de programmes divers, sont faites de concert avec le fédéral, et les coûts sont partagés ou si vous allez chacun dans votre propre direction?

M. Duhaime: Cela dépend des endroits. Là où le gouvernement du Québec a ou bien une délégation générale, ou une délégation, il y a, de façon générale, une mission économique à certains endroits. J'ai en tête Milan, par exemple, où il y a une mission économique. Il y en a un peu partout dans le monde. Il arrive, à l'occasion, que le gouvernement du Québec travaille de concert avec le gouvernement fédéral, aux dossiers à l'étranger, principalement aux endroits où le Québec n'a aucune représentation. Même lorsque le Québec a une représentation, nous tentons de nous synchroniser lorsqu'il y a les expositions et les missions, pour la bonne et simple raison que lorsque nous ne nous donnons pas mutuellement préavis, de façon générale, nous nous marchons sur les pieds.

M. Scowen: Est-ce que les visites APEX — qui commencent à la page 23 — sont des visites de compagnies qui sont faites en collaboration avec le fédéral ou si toutes ces visites sont subventionnées et organisées par nous seuls? (16 h 15)

M. Duhaime: Le programme APEX, en règle générale, est administré par le Québec seul. Par exemple, durant les dix premiers mois de 1979-1980, il y a eu dans ces activités 330 participants, $13 600 000 de ventes sur place; c'est des ventes potentielles pour $104 000 000, totalisant des nouveaux distributeurs à l'étranger pour un chiffre de 621.

M. Scowen: Les visites ACTIM, celles avec la France, est-ce qu'elles sont faites conjointement avec le fédéral ou à part?

M. Duhaime: Dans le programme ACTIM qui est avec la France, le gouvernement du Québec agit seul.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut dire qu'en général, la coordination avec le fédéral est minimale? Est-ce qu'il y a d'autres programmes où la coordination avec le fédéral est faite d'une façon systématique?

M. Duhaime: II faut bien se comprendre que quand je parle de synchronisation, il n'y a pas d'implication financière au niveau du fédéral dans ces programmes. La synchronisation se fait en termes de calendrier des événements, en termes de disposition des kiosques et des choses comme ça. Maintenant, est-ce que d'autres programmes que ceux sous la liste "Aide à l'exportation" qui apparaît dans ce document se font avec le gouvernement fédéral? Il n'y en a aucun autre.

M. Scowen: J'ai une dernière question qui relève d'une déclaration que le ministre a faite hier et je veux simplement avoir un éclaircissement là-dessus si je peux. Cela touche l'exportation. Je vous avais demandé hier si ce n'était pas vrai que dans le discours inaugural, le premier ministre avait annoncé un nouvel organisme pour l'exportation. Vous m'avez dit: Non, le discours inaugural mentionnait un mécanisme d'intervention dans le secteur des exportations. Je l'ai relu moi-même.

M. Duhaime: Relu quoi?

M. Scowen: Le discours inaugural. Je cite le premier ministre à la page 5 du journal des Débats du 6 mars 1979: "Le gouvernement vous proposera donc la mise sur pied d'un organisme exclusivement orienté vers la promotion de l'exportation pour nos petites et moyennes entreprises." Si je comprends bien, quant à vous... Je ne peux imaginer que vous puissiez dire qu'un organisme exclusivement orienté vers la promotion de l'exportation est la même chose qu'un mécanisme. Je ne sais pas si je dois vous demander soit de retirer vos paroles, soit de démissionner ou quoi, mais je pense que le fait le plus important, c'est de savoir, une fois pour toutes, si c'est l'intention du gouvernement de donner suite à la promesse du premier ministre, le 6 mars, de créer durant cette session un organisme exclusivement orienté vers la promotion de l'exportation pour les petites et moyennes entreprises, ou si vous avez décidé de laisser tomber cette promesse que vous avez faite à la population.

M. Duhaime: Je pense qu'il n'y a pas de chinois dans ce que je disais hier et concilier mes propos avec le discours inaugural du premier ministre. C'est très facile dans mon esprit. Lorsque je parle d'un mécanisme, c'est un moyen quelconque d'intervention et ça peut très bien — je n'ai pas en tête le mot à mot du discours inaugural —

convenir à l'expression organisme. Je pense que ce n'est pas par hasard que le discours inaugural a été rédigé de cette façon. Que vous appeliez ça un organisme ou un mécanisme, ça m'est parfaitement égal. Mais je puis vous dire que nous allons donner suite non pas à cette promesse, mais à cette déclaration du premier ministre dans le discours inaugural. Ce que j'ai dit, c'est que ce ne sera pas nécessairement une société d'exportation, dans le sens que ça pourrait être une nouvelle société d'Etat.

M. Scowen: Pouvez-vous nous dire si les idées qui étaient derrière les déclarations du premier ministre le 6 mars sont exactement les mêmes que celles du gouvernement aujourd'hui?

M. Duhaime: Absolument.

M. Scowen: Parce que le mot "organisme", pour moi, c'est très clair, un organisme exclusivement orienté, c'est très clair, c'est en effet une société, quelque chose à part qui ne fait que cela.

M. Duhaime: Cela peut être votre propre interprétation des mots, mais ce n'est pas celle du gouvernement.

M. Scowen: Bon! Il faudra qu'on regarde soigneusement les déclarations du premier ministre.

M. Duhaime: II faut surtout les lire attentivement.

M. Scowen: D'accord, merci.

M. Goulet: M. le Président, dans l'esprit de l'ex-collègue du ministre actuel, c'était bien une société d'exportation. Le ministre, à la suite d'une question en Chambre avait dit...

M. Duhaime: Je ne me sens pas du tout solidaire de ce qui peut ou pouvait exister dans l'esprit de mon prédécesseur à ce ministère.

M. Goulet: Non, mais, au moment où le discours inaugural, M. le Président, a été lu, dans l'esprit de tout le monde — et les mots étaient choisis — c'était une société d'exportation. Le ministre a répondu à une question par la suite et il disait: "Je ne vois pas l'utilité d'une société d'exportation. Un autre organisme, un organisme qui existe actuellement, pourrait très bien faire la même chose." C'est une réponse que vous avez vous-même donnée en Chambre, à la suite d'une de mes questions. Mais, au moment du discours inaugural, tout le monde, les journalistes avaient interprété cela dans le même sens. C'était vraiment un organisme à part, c'était la création d'une société d'exportation.

M. Duhaime: Si le premier ministre avait voulu, lors du discours inaugural, indiquer qu'il y aurait une nouvelle société d'État mise en place avec un mandat exclusif à l'exportation, je pense qu'il l'aurait dit. Il a parlé d'un organisme, laissant la porte ouverte pour que nous puissions utiliser, le cas échéant, un organisme déjà existant ou une société déjà existante, en lui donnant un mandat bien précis dans le domaine des exportations. Il n'y a pas de contradiction, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Non, à moins que vous n'utilisiez le sens normal du mot "exclusive organism", il n'y a pas de contradiction, mais si vous consultez le dictionnaire, vous verrez le sens normal de ces mots "exclusive organism", et alors, vous constaterez qu'il y a contradiction, bien sûr.

M. Duhaime: Vous avez droit à votre opinion.

M. Goulet: Cela va, M. le Président, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Grégoire): Alors, est-ce que l'élément 2 du programme 3 sera accepté?

M. Duhaime: Est-ce qu'on pourrait passer au programme 5, tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Grégoire): J'étais à demander si l'élément 2 du programme 3 est d'abord accepté?

Une Voix: Accepté.

Le Président (M. Grégoire): Accepté.

M. Goulet: Je seconde la proposition du ministre...

Le Président (M. Grégoire): Au programme 5, alors, je vais demander...

M. Goulet: A condition que ce soit vous qui présidiez, M. le Président, c'est bien le sens de l'intervention du ministre.

Le Président (M. Grégoire): Est-ce que vous voulez passer immédiatement... Est-ce qu'il y a des remarques sur l'élément 3 du programme 3?

M. Scowen: Oui. Est-ce que c'est cela qu'on fait maintenant?

Le Président (M. Grégoire): Ou est-ce que vous accepteriez la suggestion du ministre de passer immédiatement au programme 5 pour revenir plus tard à l'élément 3 du programme 3?

M. Scowen: Mes questions sur le...

M. Goulet: Le programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Grégoire): Comme vous le voudrez. On me fait mention que les...

M. Goulet: Je pensais que c'était parce que c'est vous qui présidez qu'il voulait passer immédiatement...

Le Président (M. Grégoire): Non, je crois que c'est parce que le personnel de la SDI est ici maintenant. C'était pour ne pas le retenir indûment.

M. Scowen: II était ici, hier, également. M. Goulet: II était ici, hier, M. le Président.

Le Président (M. Grégoire): Alors, c'est ma décision quand même.

M. Scowen: Dans l'élément 3, M. le ministre, je vous avais demandé une liste des nouvelles installations dans les parcs industriels. Je pense que vous recevez tous les mois ou tous les trois mois une liste des achats de terrains et des mises en marché, des nouveaux investissements dans les parcs industriels du Québec. Je vous avais demandé, il y a deux semaines, si c'était possible d'avoir ces listes, parc par parc. Au moins pour les parcs subventionnés, je pense que vous recevez une liste, régulièrement, des investissements qui sont faits?

M. Duhaime: Des parcs industriels qui sont subventionnés?

M. Scowen: Oui. J'imagine que vous recevez une liste des investissements qui se font. (16 h 30)

M. Duhaime: II y a d'abord un document qui existe. Je vais essayer d'être le plus complet possible dans ma réponse. Il y a d'abord le Répertoire des parcs industriels du Québec, que vous connaissez. Nous publions également une liste à jour de ce même répertoire. Nous publions aussi, à chaque année, le nombre d'occupants et le nombre d'emplois dans les parcs industriels du Québec. J'en ai un exemplaire, ici. Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu celui-là...

M. Scowen: Je ne l'ai pas vu.

M. Duhaime: Nous pouvons vous donner celui-ci. Nous avons aussi la liste complète des achats de terrains, par les municipalités, en 1979-1980, suivant les dispositions de la loi sur les fonds industriels, répartis par régions administratives.

M. Scowen: Avant de continuer, c'est un programme qui était assez dispendieux. Il y a aussi des fonds qui sont versés par le gouvernement fédéral et parfois aussi par des municipalités. Il serait intéressant de suivre l'évolution des parcs, par région, par exemple. Nous avons l'impression qu'il y a plusieurs parcs industriels, depuis quelques années, qui ne sont pas de grandes réussites. D'autres fonctionnent un peu mieux. Est-ce que vous avez un document qui nous donne, si vous voulez, le nombre d'occupants et le nombre d'emplois, dans un parc, pour les deux ou trois années précédentes. J'imagine que vous avez ce document. Celui dont vous parlez, date, j'imagine, de la fin décembre 1979.

M. Duhaime: Nous l'avons sur une base cumulative, si je comprends bien. Annuellement.

M. Scowen: Oui, par exemple, dans le parc industriel de Cabano, à la fin de 1979, il y avait une entreprise avec 100 emplois.

M. Duhaime: Depuis 1976.

M. Scowen: Le parc existe depuis 1976?

M. Duhaime: C'est ça.

M. Scowen: Combien y en avait-il dans ce parc? Dans les autres parcs, il y a un an, deux ans ou trois ans? Afin de nous permettre de suivre leur évolution, est-ce qu'un tel document existe? J'imagine. Par exemple, est-ce que ce document a été...

M. Duhaime: Cette question s'adresse davantage à chacune des municipalités responsables de l'administration, de la gestion de leur propre parc industriel, en vertu de la loi sur les fonds industriels, dans certains cas, et avec leur propre commissariat industriel pour d'autres. Pour répondre tout de suite à votre question, nous ne faisons pas le suivi cumulatif des volumes d'investissements. A chaque année, nous publions ce document qui va indiquer, pour chacun des parcs industriels que nous aidons, sur une base annuelle et cumulative, le nombre d'occupants et le nombre d'emplois. Nous avons le nombre d'industries. Si je regarde Matane, par exemple, depuis 1966, il y a eu 34 entreprises. Cela veut dire que c'est entre 1966 et le 31 décembre 1979, pour 450 emplois. Nous pourrions répéter le même exercice un peu partout. Je vois Bécancour: depuis 1969, huit entreprises pour un nombre d'emplois de 1050. Drummondville: depuis 1960, 42 entreprises pour 2500 emplois. Pour ce qui est du volume des investissements, il faudrait le demander, je pense, à la municipalité.

M. Scowen: Est-ce que ce document existe, d'une façon comparative, pour 1978?

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Pour l'année 1977?

M. Duhaime: II faudrait peut-être le vérifier, mais...

M. Scowen: Voulez-vous le vérifier pour moi? Si vous me donnez des copies des années antérieures, nous serons en mesure de faire exactement les études que nous voulons faire...

M. Duhaime: Oui, certainement.

M. Scowen: ... de suivre l'évolution des implantations de l'emploi et des compagnies dans ces parcs...

M. Duhaime: Certainement.

M. Scowen: Cela me surprend un peu que vous ne l'ayez pas, parce que, pour moi, j'imagine que ça pourrait être une donnée très intéressante, de suivre l'évolution de vos parcs par région, par ville.

M. Duhaime: Mais il faut bien comprendre une chose: tous les parcs industriels municipaux ne sont pas sous la responsabilité directe du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Scowen: Très bien.

M. Duhaime: Ces parcs sont administrés, dans certains cas, par des communautés, par des regroupements de municipalités par le biais de commissariats industriels ou encore par une ville directement.

M. Scowen: Très bien, M. le ministre.

M. Duhaime: Mais je vais m'informer, M. le député. Si on peut vous fournir les rapports pour les années antérieures, on va le faire avec plaisir.

M. Scowen: Je veux simplement vous dire, M. le ministre, que vous dites qu'ils ne sont pas de votre responsabilité. Mais ce que nous étudions aujourd'hui, ce sont les crédits pour l'infrastructure d'accueil à l'industrie, qui monte à $25 000 000 qui sont versés en grande partie à ces parcs. Alors, je pense que c'est un peu la responsabilité...

M. Duhaime: L'administration des $25 000 000 est sous ma responsabilité, mais j'ai bien dit que je n'ai pas la responsabilité de l'administration de tous les parcs industriels municipaux au Québec.

M. Scowen: C'est entendu. Je suggère poliment que vous avez un peu la responsabilité de suivre l'évolution du développement et le progrès qui se fait dans ces 152 parcs industriels. Cela me surprend un peu que vous n'ayez pas un document qui résume le progrès par région dans chacun des 152 parcs. C'est tout.

M. Duhaime: Vous nous demandez beaucoup de documents, messieurs de l'Opposition officielle, avant l'étude des crédits. Si vous jugez utile qu'une telle information vous soit transmise rapidement, si vous me donniez un préavis l'an prochain ou encore dans les années qui vont venir, nous ferons faire la recherche en conséquence et ça nous fera plaisir de vous la donner.

M. Scowen: S'il vous plaît, M. le ministre, la deuxième demande qu'on a faite il y a deux semaines sur une liste de demandes était exactement celle-ci. J'ai une copie ici.

M. Duhaime: Je m'excuse, mais nous avons fourni tous les documents. Si vous voulez me montrer le document qui nous a été transmis, on va le vérifier tout de suite, parce que je ne voudrais pas qu'on laisse entendre à la commission parlementaire qu'on ne vous fournit pas les informations demandées.

M. Scowen: On avait demandé sept choses différentes, et ça, c'était la deuxième. Excusez-moi, c'était la première. Mais, de toute façon, si vous nous donnez ce document sur une base comparative pour 1978 et 1977, ça va certainement nous permettre de...

M. Duhaime: II faut ajouter aussi, M. le député, qu'en général, le branle-bas de combat dans la préparation des travaux de la commission parlementaire pour l'étude des crédits, que ce soit pour ce ministère ou pour tout autre ministère, ne nous a donné qu'un préavis d'à peine sept jours, en tenant compte de samedi et de dimanche, et je pense que nous avons fait l'effort maximal pour essayer de vous fournir toutes les informations.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: On a des documents à lire ensemble pour à peu près un mois, si on s'y mettait.

M. Scowen: Vous vous souvenez probablement qu'au début de cette commission, je ne vous avais pas critiqué pour le manque de documentation.

M. Duhaime: D'autant plus que c'était la première fois que vous me félicitiez à cet égard.

M. Scowen: Exactement. Mais je répète, M. le ministre, que quand on est devant des dépenses de $25 000 000 pour l'infrastructure et le développement des parcs industriels — je répète: je fais la distinction entre une description des activités et des résultats — c'est primordial de savoir si nous avons des nouveaux investissements dans ces parcs, jusqu'à quel niveau et où nous sommes forts et où nous sommes faibles. Pour moi, c'est le document le plus important pour justifier les dépenses de ces $25 000 000 de fonds public. Est-ce que les gens investissent dans les parcs?

M. Duhaime: Je peux vous faire la suggestion de formuler votre question et de l'inscrire au feuilleton de l'Assemblée nationale; on va faire faire la recherche nécessaire au ministère et on va vous donner l'information. Je donne un exemple: Nous avons la liste des parcs industriels qui se financent à l'intérieur de l'entente auxiliaire où les investissements se font régulièrement. Il peut se passer une période de six mois, d'un an avant que des investissements se fassent. Alors, je pense que votre suggestion est intéressante, de faire d'année en année le suivi de ces dossiers, et on va avoir une meilleure perspective encore si on peut le faire sur un plus grand nombre d'années.

Par exemple, si vous communiquez avec l'administration de la Société du parc industriel du centre du Québec, elle va se faire un très grand

plaisir de vous dire que le parc, depuis le début, a reçu X millions de dollars d'investissements. On a toutes ces informations. De même, vous pourrez, si un endroit en particulier du Québec vous intéresse, l'évaluer. Une fois que les investissements, que la forme d'aide a été versée à une municipalité, nous laissons ensuite la municipalité administrer. Nous conservons l'administration et la responsabilité de ce programme, c'est bien évident, mais nous aurions besoin davantage de délai pour être en mesure de fournir un pareil chiffrier à travers au-delà... Il y a plusieurs centaines de parcs industriels qui existent au Québec.

M. Scowen: C'est légèrement bizarre, votre réponse, M. le ministre. En effet, ce que vous demandez, ici, c'est d'approuver les coûts. Quand nous vous demandons quels sont {es bénéfices, vous dites: Allez chercher et demandez quels sont les bénéfices aux municipalités du Québec. Je pense qu'on a le droit d'exiger un bilan des coûts et des bénéfices de la même source, la source étant le ministère. Si vous acceptiez de me donner ce document qui est un document du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pour les trois années, quatre années, cinq années antérieures, sur une base comparative — j'imagine que vous le faites — cela donnerait, en effet, tout ce dont nous avons besoin pour le moment.

M. Duhaime: Je vais refaire la recherche au ministère et je vous l'apporterai pour autant d'années en arrière qu'on sera en mesure de remonter.

M. Scowen: Merci.

M. Goulet: Brièvement, M. le Président, en parlant de l'accueil à l'industrie, dans le cadre des programmes d'aide à l'entreprise, ne serait-il pas possible d'envisager un programme d'assistance à la relocalisation des industries manufacturières situées dans des zones où l'expansion est ou défendue, ou impossible? Un grand nombre de ces industries pourraient se relocaliser, je pense, si elles étaient aidées le moindrement car leur rentabilité et leur existence, soit à court, à moyen ou à long terme, mais surtout à court et à moyen terme, pourraient être sérieusement compromises. Je pense que les véritables causes de cette hésitation, de cette indécision sont principalement les coûts excessifs. D'abord, les frais de relocalisation, les dépenses en capital, les intérêts, les coûts effarants de la construction, la difficulté de produire efficacement au moment de la période de transition et de déménagement. Tenant compte également que dans plusieurs de nos parcs industriels, qu'ils soient de la responsabilité des municipalités ou du ministère, il y aurait de la place pour ces industries; est-ce qu'il y a une forme d'aide quelconque qu'on peut envisager éventuellement concernant la relocalisation dans ces parcs industriels?

M. Duhaime: II y a déjà une forme d'aide qui existe au niveau de l'amélioration des infrastruc- tures industrielles dans les parcs industriels municipaux. Les municipalités qui transigent avec l'entreprise peuvent faciliter une relocalisation. Par ailleurs, votre question est à savoir s'il y a un programme précis pour les entreprises comme telles pour les aider dans leur relocalisation. La réponse est non. Est-ce que ce serait une bonne idée d'examiner la problématique de mettre sur pied un tel programme, dans un but bien spécifique de relocalisation d'une entreprise, disons, avec les noi mes actuelles existant au ministère de l'Environnement pour ce qui est de la pollution, par exemple, pollution sous toutes ses formes: par la senteur, par le bruit, par les déchets industriels, etc.? Je pense que c'est une suggestion qui, en soi, est valable. Je peux la faire étudier au ministère et voir ce qui en est. Quoique, dans certains cas, si la décision de relocalisation se prend, il y a des coûts inhérents à une telle relocalisation. Cela pourrait, possiblement, dans un cas ou dans l'autre, amener un refinancement complet de la structure financière d'une entreprise. A ce moment-là, la Société de développement industriel pourrait possiblement intervenir par ce biais. (16 h 45)

De façon bien spécifique, est-ce qu'il y a un programme d'aide à l'entreprise qui serait contrainte de se relocaliser? Actuellement, si la question est posée aussi carrément que vous le faites, la réponse est non.

M. Goulet: Mais y a-t-il quelque chose d'envisagé? Y a-t-il des études qui se font à votre ministère, concernant ce point précis? En fait, pouvoir dire: Peut-être que d'ici quelques mois, nous pourrons aller de l'avant avec un projet, ou si...

M. Duhaime: Je ne sache pas qu'il y ait des études en cours actuellement pour déboucher sur un programme. Maintenant, je puis vous donner l'assurance que nous sommes conscients, au ministère, de la dimension de ce problème. Je pense que c'est une bonne idée de le faire regarder de plus près. Alors, j'en prends...

M. Goulet: Surtout pour aider nos parcs industriels qui sont... Tout à l'heure, on a nommé un parc industriel, celui de Cabano, je crois, où il y a une industrie depuis quatre ans. Ce n'est peut-être pas dans ces régions qu'on a le plus de problème pour l'expansion, mais il y a plusieurs endroits où c'est extrêmement difficile de prendre de l'expansion, même au niveau physique.

Nous avons visité ensemble, M. le ministre, SIBEC, à Montréal, le long du canal...

M. Duhaime:... à Montréal.

M. Goulet: Est-ce à Montréal ou à Verdun?

M. Duhaime: A Montréal.

M. Goulet: Enfin, l'industrie que nous avons visitée ensemble, je ne vois pas comment elle

pourrait prendre de l'expansion là. Si, un jour, elle voulait prendre de l'expansion, elle serait obligée de se relocaliser. De toute façon, cela s'en vient dans ce cas-là, mais il y a, par contre, plusieurs autres cas semblables au Québec, où les petites et moyennes entreprises n'ont pas les moyens financiers de se relocaliser. Vous avez tenu compte, tout à l'heure, de la pollution et de toutes ces choses-là, mais bien souvent, c'est au niveau des capacités physiques qu'elles ne peuvent plus prendre d'expansion.

M. Duhaime: Oui.

M. Goulet: Vous dites qu'actuellement, il n'y a rien à l'étude au ministère permettant de dire que peut-être d'ici six mois ou un an... S'il n'y a rien présentement à l'étude, cela veut dire que d'ici un an, nous n'aurons pas grand-chose de ce côté-là. Pourtant, il me semble que ce serait urgent, parce que des dépenses énormes ont été faites dans les parcs industriels de certaines régions. Quant au parc industriel de Saint-Augustin, vous avez les bornes-fontaines dans le champ, enfin vous avez tout ce qu'il faut. Il y a je ne sais combien d'années que c'est comme ça...

M. Duhaime: Des industries de Shawinigan ont été localisées à Saint-Augustin, dans au moins un cas.

M. Goulet: Oui, dans le comté du ministre? M. Duhaime: C'est l'inverse qui a été fait.

M. Goulet: C'est l'inverse. Il y a des parcs industriels qui existent et on ne s'en sert pas actuellement. Si le ministère allait dans le sens d'encourager ces industries, nos parcs industriels n'auraient pas été construits — je n'aime pas dire le mot — pour rien. Je ne veux pas qu'on pense que je veux charrier non plus, mais, tantôt, nous avons nommé le parc de Saint-Augustin où cela fait je ne sais combien d'années qu'on voit des bornes-fontaines dans le champ, qui n'ont à peu près jamais servi. D'accord, il y en a peut-être quelques-unes qui servent. Enfin, le ministre sait ce que je veux dire.

Même si on ne voit pas cela apparaître au niveau des crédits, je pensais qu'il y avait au moins une volonté. Le ministre dit que cela a du bon sens, mais vous ne pouvez pas nous dire: Oui, nous allons affecter quelqu'un à cela et peut-être que d'ici six mois, nous pourrons annoncer quelque chose de concret.

M. Duhaime: Non, je ne suis pas prêt à vous dire, aujourd'hui, que d'ici six mois il y aura un programme là-dessus, sauf que je trouve votre suggestion intéressante. Nous allons' la regarder au ministère. Cependant, ce qui me vient à l'esprit, c'est, dans certains cas de relocalisation de vieilles entreprises où, très souvent, sur le plan de l'impôt, toute la dépréciation est prise, de deman- der quel est l'intérêt, à ce moment-là, d'intervenir de façon ad hoc, alors que l'entreprise est prête, elle-même, à se relocaliser.

Je dois ajouter que dans le cas d'une relocalisation qui comporte une partie expansion pour l'entreprise, une entreprise qui aurait un tel projet d'expansion, en même temps qu'elle fait sa reloca-listion pourrait s'inscrire à l'intérieur d'un programme existant au ministère.

Je retiens votre suggestion. Nous allons la regarder.

M. Scowen: M. le ministre, au programme 3, élément 3, je pense qu'il est important de poser la question sur le changement du budget par rapport à 1979-1980, parce que l'ordre de grandeur est important. Dans le livre du budget de 1979-1980, le fonctionnement, pour le budget de cette année, a été de $951 000. Cette année, en reprenant le livre du budget de 1980-1981, le budget de l'année passée est inscrit comme étant de l'ordre de $5 031 000. Alors un mot simplement pour l'expliquer. C'est clair qu'il aurait dû y avoir des changements importants dans l'attribution du personnel.

M. Duhaime: Vous êtes à l'élément 3, du programme 3, au premier poste, fonctionnement? C'est cela, poste fonctionnement?

M. Scowen: Oui, fonctionnement. L'an passé, dans le livre, c'était $951 000 et, cette année, pour l'année passée, c'est $5 000 000. En effet, nous comparons le budget de $5 392 000...

M. Duhaime: Vous dites $951 000, par opposition à $5 000 000.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Montrez donc.

M. Scowen: Cela, c'est le livre de l'an passé et nous avons approuvé un budget de...

M. Duhaime: C'est $5 000 000, aussi, en 1979-1980.

M. Scowen: Cette année, vous nous dites que c'est cela. Alors, c'est une quittance considérable...

M. Duhaime; J'ai la réponse à votre question. Si vous allez au bas de la page...

M. Scowen: On peut ajourner pour trois minutes, pour passer un message?

M. Duhaime: Pour trois minutes. M. Scowen: Deux ou trois minutes, seulement. M. Duhaime: Oui. Suspension à 16 h 53

Reprise à 16 h 55

Le Président (M. Lefebvre): Donc, nous pouvons reprendre?

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Je voudrais vous référer au bas de la page, sous la rubrique "Infrastructures", où vous allez voir, sous la colonne 1979-1980, qu'il y a des chiffres avec les effectifs à côté, et l'explication qui réconcilie les $951 000 au poste no 1, "Fonctionnement', à l'élément 3 du programme 3 qui, cette année, est de $5 031 000. L'explication est la suivante: nous avons ajouté à l'élément 03 du programme 03, c'est-à-dire la direction de l'infrastructure industrielle. Pardon. Cela comprend l'élément 3 du programme 3 auquel nous avons ajouté le programme 6, essentiellement la Société du parc industriel du centre du Québec. Les chiffres sont de l'an dernier. Alors, si vous lisez le poste de l'an dernier sous 1979-1980, Société du parc industriel du centre du Québec: $4 312 000. C'est ce montant qui vient s'ajouter cette année dans la nouvelle répartition. Autrement dit, nous avons considéré des postes: le traitement, la rémunération, les communications, les services, l'entretien et le loyer pour la SPICQ, à l'intérieur de l'élément 3 du programme 3. Cette information vous avait été transmise dans la chemise intitulée: Modifications à la structure budgétaire.

M. Scowen: Qu'on nous avait donnée hier. Dans ce cas-là, j'ai une question sur la Société du parc industriel du centre du Québec. A la page 3 du rapport de la Société du parc industriel, nous voyons une liste des entreprises industrielles établies dans le parc. Est-ce qu'il y a des nouvelles entreprises industrielles qui se sont établies dans le parc l'année passée?

M. Duhaime: Pour 1979, la réponse est non. Le dernier investissement est Uniracor Limitée. Le projet a été annoncé en avril 1978. C'est un investissement de $31 000 000 pour 207 employés. Cette société occupe 25 acres.

M. Scowen: C'est lequel? M. Duhaime: Uniracor?

M. Scowen: Le dernier. C'est un investissement de 1978.

M. Duhaime: Le projet a été annoncé le 4 avril 1978 et a été fait en cours d'année.

M. Scowen: Maintenant, ça fonctionne? M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Depuis 1978, il n'y a eu aucun nouvel investissement dans le parc?

M. Duhaime: Depuis celui-là, non.

M. Scowen: C'est aussi très calme dans la Société Inter-Port de Québec. Je vois qu'elle est occupée cette année à faire une bibliographie de toutes les études, qui est certainement une activité intéressante, mais qui ne relève pas directement de l'expansion de l'activité économique. Qu'est-ce qui se passe ici à Québec? C'est mort?

M. Duhaime: C'est plutôt calme, comme vous l'indiquez. Il y avait un projet méthanier auquel s'est intéressé la Société Inter-Port.

M. Scowen: Est-ce qu'il y avait de nouveaux investissements d'annoncés durant l'année passée?

M. Duhaime: Je vais vérifier; je ne crois pas. Au cours de l'année 1979-1980, la Société Inter-Port a travaillé à deux dossiers ponctuels sur une base de récupération des eaux de soute, de ballast et de lavage des cales et un terminus forestier. Ces dossiers-là sont toujours en transit, si je peux dire, ou à l'étude. (17 heures)

M. Scowen: Pour ce qui concerne l'investissement industriel, il n'y en avait pas. Depuis quand...

M. Duhaime: II y a eu des acquisitions de terrains à la Pointe-de-la-Martinière. C'est le dossier que j'indiquais tout à l'heure.

Le Président (M. Lefebvre): Est-ce que l'élément 3 du programme 3 est accepté?

Une Voix: Accepté.

Le Président (M. Lefebvre): Alors, on passerait...

M. Grégoire: Avant de passer à l'élément 4 du programme 3, je demanderais à cette commission si elle serait prête à passer à l'élément 5, celui de la SDI, sans ça, je m'aperçois que ça viendrait ce soir. A moins qu'on me dise que ça ne prendra pas de temps. Ce soir, je ne pourrai pas revenir, malheureusement, à cause d'un engagement antérieur. Si l'élément 4 va assez vite...

M. Scowen: J'ai une question à poser au programme 5.

M. Grégoire: Oui.

M. Scowen: Je suis prêt à aller directement à l'élément 5, si vous voulez.

M. Grégoire: A moins que les membres de la commission me disent que l'élément 4 du programme 3, cela pourrait se faire assez vite.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous souligne, M. le député de Frontenac, qu'il y a six éléments dans le programme 3, même plus que ça.

M. Grégoire: II y en a quatre. Oui, il y en a six.

M. Scowen: Allez-y, si vous ne pouvez pas rester ce soir, on va passer tout de suite à la SDI.

M. Grégoire: Oui, c'est correct, si c'est le...

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, on adopte d'abord l'élément 3. Adopté? Adopté. On reviendra à l'élément 4 plus tard et on passera immédiatement au programme... Vous n'avez pas d'objection, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): On passerait immédiatement au programme 5?

Société de développement industriel du Québec

J'appelle le programme 5, dans lequel il n'y a pas d'élément individuel. C'est le programme 5 en bloc. M. le député de Frontenac.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Mon collègue de Frontenac avait posé un certain nombre de questions sur un dossier précis, celui de Bellevue. J'aimerais peut-être, dans un premier temps, vous présenter M. Jean Labonté, qui est à ma droite et qui est PDG de la Société de développement industriel. Il va se prêter bien volontiers à cet exercice annuel de la commission parlementaire.

Avant d'aborder le programme comme tel, je voudrais donner quelques réponses aux questions de mon collègue de Frontenac.

D'abord, la firme des liquidateurs qui est au dossier actuellement dans les entreprises Belle-vue, s'appelle Laliberté, Lanctôt, Morin & Associés. Elle a été désignée par la Société de développement industriel en consultation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et avec la Banque fédérale de développement qui, comme vous le savez, a des intérêts dans ce dossier. Il faut ajouter que même si la firme Laliberté, Lanctôt, Morin & Associés agit comme liquidateur, elle a agi, dans ce dossier, depuis 1978, en qualité de contrôleur et de conseiller financier. Il a été évoqué que c'étaient des gens qui avaient un siège social ou une banque d'affaires à Londres. Je pense que c'est essentiellement une association d'échange de bons services sur le plan professionnel. Les liens sont-ils plus étroits? Je ne saurais le dire, mais c'est commun que, dans les grandes firmes de comptables qui ont des relations avec l'étranger elles s'associent parfois même plus que dans leur raison sociale, ce qui n'est pas le cas ici, de sorte que Coopers & Lybrand n'ont jamais été assignés comme tels au dossier. Il s'agit plutôt de Laliberté, Lanctôt. Par ailleurs, même si Coopers & Lybrand font des affaires en Angleterre, j'ai l'impression qu'ils en font un peu partout dans le monde. Leur siège social est à Montréal de toute façon. Ils sont au dossier et la liquidation des actifs n'étant pas terminée, nous ne disposons pas actuellement du rapport de liquidation. Aussitôt que nous l'aurons en notre possession, suivant les engagements que j'ai pris envers les travailleurs de cette entreprise, nous rendrons public ce document.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Juste une question d'information sur la firme. Est-ce que Coopers & Lybrand, c'est la même firme autrefois connue, ici au Canada, sous le nom de McDonald & Currie?

M. Duhaime: Oui, c'est exact.

M. Grégoire: Est-ce que le bureau de Laliberté, Lanctôt, Morin & Associés était connu autrefois à Québec, sous le nom de McDonald & Currie?

M. Duhaime: Je ne pense pas.

M. Grégoire: II y avait un bureau de McDonald & Currie à Québec? Et ce n'étaient pas les mêmes Laliberté, Lanctôt, Morin qui dirigeaient le bureau de McDonald & Currie?

M. Duhaime: II faudrait peut-être faire la vérification, mais, à première vue, ma réponse serait non.

M. Grégoire: Bon, quitte à vérification, si c'étaient les mêmes comptables qui étaient dans le bureau de McDonald & Currie. Au lieu d'une réorganisation en profondeur, est-ce que ce ne serait pas plutôt un changement de nom, cette firme ayant changé son nom de McDonald & Currie pour celui de Coopers & Lybrand, dont le siège social est à Londres, en Angleterre, avec une succursale, comme toutes les multinationales en ont un peu partout, de Coopers & Lybrand Canada, laquelle était connue autrefois sous le nom de McDonald & Currie? Est-ce que ces comptables de Québec ne seraient pas, ni plus ni moins, encore à l'emploi de Coopers & Lybrand, mais faisant affaires à Québec sous le nom de Laliberté, Lanctôt, Morin & Associés?

M. Duhaime: Non, le bureau Laliberté, Lanctôt, Morin & Associés, je n'ai aucune idée combien il peut y avoir de comptables à l'intérieur de cette firme. Ils ont, sans aucun doute, des échanges de clientèle avec Coopers & Lybrand, sur le plan des références de dossiers. Mais, que je sache, il n'y a pas de lien organisationnel sur le plan d'une structure intégrée comme telle. C'est l'information qu'on me fournit au ministère.

M. Grégoire: A titre d'information additionnelle, peut-être que le lien de structure, nous pour-

rions le trouver au moyen d'un exemple. Est-ce que Coopers & Lybrand de Montréal ne seraient pas les trésoriers du comité Pro-Canada et ne seraient-ils pas ceux qui ont fait le gros des collectes pour ce comité? N'auraient-ils pas comme succursale, dans l'Est du Québec, leur firme de Québec? Est-ce que la structure ne jouerait pas automatiquement dans ces conditions? A ce moment-là, vous pourriez savoir quel genre de structure il y a là.

M. Duhaime: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, mais jusqu'à preuve du contraire je vais prendre votre parole, mon cher collègue.

M. Grégoire: C'est une question que je pose, à savoir si on ne serait pas au courant si c'est la même firme qui gère tous les fonds et qui est trésorière du comité Pro-Canada.

M. Duhaime: Ce serait une bonne recherche que vous pourriez entreprendre vous-même M. le député de Frontenac. Maintenant, si vous me permettez d'ajouter, parce qu'il y a eu d'autres questions de posées...

M. Goulet: M. le Président, au niveau du règlement, je ne vois pas en quoi cela peut nous aider à accepter ces crédits. Je ne vous suis pas.

M. Grégoire: C'était pour déterminer le genre de structure qui existait entre la firme Laliberté, Lanctôt, Morin & Associés et Coopers & Lybrand de Montréal...

M. Goulet: Je pensais que vous vouliez nous dire que c'est Pro-Canada qui avait fermé l'entreprise Bellevue, non?

M. Grégoire: Non, non, non. Si on peut établir une espèce de lien structural entre les bureaux.

M. Goulet: Je le voyais et j'avais peur que ce soit encore la faute du fédéral, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Non. M. le député, ça va? M. le ministre.

M. Grégoire: C'est correct.

M. Duhaime: Maintenant, les frais du syndic, pour les fins de la liquidation, sont évalués, pour l'instant, à plus ou moins $60 000. Ils seront partagés, en proportion des services rendus, entre la SDI et la Banque fédérale de développement. Dans ce dossier, la SDI a reçu une soumission de M. Armand Blais qui, de profession, achète et revend des fonds de faillite et il s'est engagé à verser un montant minimum de $350 000, pour la totalité des actifs mis en vente.

Nous pensons également que le travail du syndic au dossier pourrait se terminer dans les prochaines semaines, puisque nous procédons actuellement à la perception des derniers comptes recevables. Comme je l'indiquais tout à l'heure, nous rendrons public le rapport du syndic, à la liquidation, aussitôt que disponible.

Alors, voilà. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Oui, j'aurais quelques questions à poser là-dessus. D'abord, je voudrais demander à M. Labonté à quelle date, en quelle année ou à quelle période la SDI est entrée dans le dossier de Bellevue, pour la première fois.

M. Duhaime: En 1974.

M. Grégoire: En 1974. A ce moment-là, je crois, la Banque provinciale avait commencé, elle aussi, à entrer dans le dossier.

M. Duhaime: Elle y était entrée.

M. Grégoire: Elle était entrée dans le dossier. Est-ce que Mercure & Béliveau étaient entrés dans le dossier en 1974? Qui avait nommé Mercure & Béliveau?

M. Duhaime: La Banque provinciale.

M. Grégoire: La Banque provinciale. Finalement, Mercure & Béliveau sont restés là de quelle année à quelle année, selon le mandat du Conseil exécutif du temps? En quelle année sont-ils entrés?

M. Duhaime: Fin 1974, pour rester là jusqu'au mois d'août 1975.

M. Grégoire: Au mois de septembre 1976, ils n'étaient plus là?

M. Duhaime: Non, ils n'y étaient plus.

M. Grégoire: Eux, ont demandé, d'après le rapport du vérificateur, $850 000 pour leurs honoraires pendant cette période.

M. Duhaime: C'est le rapport du vérificateur qui le dit.

M. Grégoire: Ces $850 000 ont été payés par le gouvernement du Québec. Ce n'était pas dans la dette d'environ $5 200 000 que le gouvernement du Québec a été obligé de payer en mars ou avril 1977? Est-ce que ce n'était pas inclus dans les $5 225 000 que le gouvernement du Québec a payés en 1977, ces $850 000?

M. Duhaime: Cela fait partie de la dette de Bellevue à ce moment-là.

M. Grégoire: Les $5 200 000 que le gouvernement a payés.

M. Duhaime: C'est une partie de la dette que le gouvernement a payée à ce moment.

M. Grégoire: Donc, les $850 000 ont été payés au complet par le gouvernement du Québec.

M. Duhaime: Pas nécessairement, parce que la dette de Bellevue était beaucoup plus élevée que ça.

M. Grégoire: Elle était de $5 225 000.

M. Duhaime: C'est ce qui a été payé à la Banque provinciale à ce moment.

M. Grégoire: A l'intérieur des $5 225 000, il y avait les $850 000 de Mercure & Béliveau.

M. Duhaime: Cela avait été déboursé par la Banque provinciale de gestion intérimaire. Alors, à ce moment...

M. Grégoire: Donc, remboursés par le gouvernement du Québec. En définitive, cela a été payé par la Banque provinciale. La Banque provinciale avait un chèque en blanc du gouvernement précédent. Le gouvernement s'était engagé à payer toutes les dettes à la Banque provinciale, en 1975. Le gouvernement du Québec lui avait donné un mandat de continuer les opérations pour un an et de s'engager à régler toutes les dettes contractées par elle. Tout ça est dans l'arrêté ministériel de 1975. Quand la Banque provinciale a payé $850 000 à Mercure & Béliveau, le gouvernement du Québec, automatiquement, a été obligé de payer ces $850 000 à la Banque provinciale, parce que ça constituait une des dettes de la Banque provinciale.

M. Duhaime: C'était une des avances que la Banque provinciale avait faites.

M. Grégoire: C'était parmi les avances. En payant Mercure & Béliveau, la Banque provinciale était sûre de recouvrer ce montant du gouvernement du Québec.

M. Duhaime: C'est-à-dire qu'au moment où ils ont été payés, ils l'ont recouvré.

M. Grégoire: Ils étaient sûrs de le recouvrer en le payant, et en s'engageant à le payer. Alors, quel que soit le montant que Mercure & Béliveau a mis comme honoraires — elle aurait pu mettre $1 000 000, $1 500 000 ou $2 000 000 — la Banque provinciale n'avait aucune crainte à aller payer Mercure & Béliveau; même si ça avait été $2 000 000, elle pouvait les payer sans crainte. Le gouvernement, en 1975, s'était engagé par arrêté ministériel à rembourser le montant.

M. Duhaime: Je vais vous apporter une précision. Il est bien clair que le montant des honoraires de Mercure & Béliveau était payé au fur et à mesure par l'entreprise, à même sa marge de banque, que finançait la Banque provinciale et, au moment où, suivant l'arrêté en conseil qui remonte à 1975, le gouvernement du Québec a décidé de payer la Banque provinciale sur les avances bancaires, il y avait ce montant payé à Mercure & Béliveau. Mais le Vérificateur général du Québec a vérifié le compte de Mercure & Béliveau dans ce dossier.

M. Grégoire: C'est-à-dire, il a vérifié que le compte de Mercure & Béliveau était dans le dossier. Mais le gouvernement, en 1975, s'était engagé à régler toutes les dettes contractées par la Banque provinciale ou toutes les dettes de la Banque provinciale pour la durée d'un an en rapport avec le dossier de Bellevue.

Par exemple, Mercure & Béliveau a acheté un ordinateur de $500 000 pendant cette année-là. La Banque provinciale l'a payé. L'ordinateur, pour un $500 000, s'est trouvé à être payé quand le gouvernement du Québec a été obligé de rembourser à la Banque provinciale $5 225 000. Il y a eu un ordinateur acheté par Mercure & Béliveau pendant cette année et il a été payé par le gouvernement du Québec. On faisait des dépenses; il n'y avait pas de problème. On a monté une dette à $5 225 000 dont un ordinateur de $500 000 acheté pendant cette année. Cela a été payé avec les $5 225 000, parce que la Banque provinciale l'avait payé. Vrai ou faux?

M. Duhaime: Vous l'affirmez. Vous avez eu le rapport du vérificateur et il a été rendu public.

M. Grégoire: Non, dans le rapport du vérificateur, on ne parle pas de cet ordinateur.

(17 h 15)

M. Duhaime: II est dans les biens de la compagnie, c'est une immobilisation, en fait, qui...

M. Grégoire: Oui, mais étant un bien de la compagnie, vous le liquidez avec le reste. Cela a été payé à même les $5 225 000 que le gouvernement de Québec a payés à la Banque provinciale, au début de mars 1977, ou début d'avril.

M. Duhaime: C'est la compagnie Bellevue qui l'a acheté à ce moment-là, oui.

M. Grégoire: C'est-à-dire la compagnie Mercure & Béliveau, ayant toute juridiction pour la compagnie Bellevue.

M. Duhaime: Gestionnaire.

M. Grégoire: Cet ordinateur a été acheté d'une compagnie dans laquelle Mercure & Béliveau avaient de grosses actions.

M. Duhaime: C'est plus que possible.

M. Grégoire: C'est plus que possible qu'ils étaient quasiment propriétaires de la compagnie qui vendait les ordinateurs. Mercure & Béliveau achètent, d'une de leurs compagnies, un ordina-

teur d'un demi-million, ça rentre dans les comptes, la Banque provinciale paie et, comme ils avaient un mandat en blanc, si on relit l'arrêté ministériel d'août 1977, le gouvernement n'avait qu'à payer. Nous, on arrive là et on paie. Puis on dit: II y a des déficits. Je pense bien, sur les $5 200 000, il y a $850 000 d'honoraires à Mercure & Béliveau pour un an de travail, un ordinateur de $500 000 acheté d'une firme dont Mercure & Béliveau sont parmi les gros actionnaires, et on paie. C'est un peu ça?

M. Duhaime: Me posez-vous une question? M. Grégoire: Oui, je vous demande si...

M. Duhaime: Tout ça a été, en fait, exposé publiquement par le ministre en janvier et en février. Toutes ces questions ont reçu des réponses. Si vous voulez qu'on ressorte le rapport du vérificateur, on peut le ressortir.

M. Grégoire: Non, ces choses-là, telles quelles, n'ont pas été exposées. On nous est arrivé avec un dossier où il y avait un déficit de fonctionnement de $5 225 000. Ce n'est que dernièrement, ou après, qu'on apprend tout à coup, quand le dossier a été déposé par le ministre, qu'il y avait $850 000 d'honoraires pour Mercure & Béliveau, qu'il y avait, là-dedans, un ordinateur, et quand on apprend chez qui l'ordinateur a été acheté, on s'aperçoit que Mercure & Béliveau avaient un chèque en blanc. Un arrêté ministériel du mois d'août 1975 disait: On vous laisse fonctionner pour un an. Toutes les dettes qui seront contractées par Bellevue ou tous les déficits de Bellevue, au bout d'un an, on les paie. En août 1976, ça se terminait. Cela arrive à $5 225 000 de déficit. On paie, évidemment. Il y avait un arrêté ministériel qui s'engageait à ça. Mais, là-dedans, il y avait $850 000 de frais d'honoraires, $500 000 pour l'achat d'un ordinateur qui a servi quelques mois, acheté d'une compagnie dont Mercure & Béliveau étaient des actionnaires. Est-ce que la SDI, pendant ce temps-là, surveillait tout cela? Est-ce qu'elle voyait monter le compte d'honoraires de Mercure & Béliveau? Est-ce qu'elle voyait Mercure & Béliveau acheter un ordinateur d'un demi-million de dollars d'une de leurs compagnies, sachant que le gouvernement garantissait toutes les dettes?

M. Duhaime: II faut penser qu'en 1974, Mercure & Béliveau avaient été nommés au dossier par la Banque provinciale qui, à ce stade-là, n'avait aucune garantie de la part du gouvernement du Québec qu'elle serait payée.

M. Grégoire: Non, à ce stade-là, non.

M. Duhaime: Est-ce que ce n'est pas à ce moment-là que cet ordinateur a été acheté?

M. Grégoire: Non, cela a été au temps où l'arrêté ministériel d'août 1975 a été émis, garantissant tous les déficits et toutes les dettes de

Bellevue, que Mercure & Béliveau se sont trouvés à administrer Bellevue, mais avec, en arrière d'eux, un arrêté ministériel garantissant le paiement de toutes les dettes. Là, les honoraires de Mercure & Béliveau ont monté à $850 000. Pendant cette année, il y a eu l'achat d'un ordinateur de $500 000, en plus des $850 000 d'honoraires pour un an et quelques mois de travail. C'est payant de travailler un an pour $850 000 d'honoraires. Et il y a un ordinateur d'acheté d'une firme, il ne faut pas l'oublier, je crois, dont les gros actionnaires sont Mercure & Béliveau. Est-ce que la SDI, pendant ce temps-là, surveillait ça? Vous saviez que Mercure & Béliveau avaient un chèque en blanc du gouvernement et qu'on aurait pu faire monter le déficit à $10 000 000. Par l'arrêté ministériel tel quel, le gouvernement ne pouvait pas s'exempter de payer tous les déficits et toutes les dettes dues à la Banque provinciale.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Scowen: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Ce n'est pas la première fois, ni la dernière fois que j'entends parler de la fameuse affaire de Bellevue. Je pense que c'est une préoccupation, aujourd'hui, de savoir ce qu'on va faire avec cela à l'avenir. Si le député de Frontenac a l'intention de continuer avec cette enquête sur le passé, je pense que je dois demander au ministre si ce serait possible de déposer cet arrêté en conseil pour que nous puissions comprendre exactement de quoi il s'agissait. J'ai l'impression que, normalement, si on garantit des prêts auprès d'une banque, on ne les garantit pas — comme le suggère le député de Frontenac — en n'exerçant aucun contrôle. Normalement, on demande à une banque de surveiller ce qu'elle fait, même si des garanties sont données. Je veux simplement être en mesure, si vous avez l'intention, M. le député, de poursuivre dans cette ligne de pensée d'ici six heures...

Je veux que vous teniez compte, M. le ministre, d'une demande qui nous permette de rétablir les faits. Quant à moi, ce n'est pas une question qui est très importante aujourd'hui, mais, si le député de Frontenac n'est pas d'accord et qu'il veuille poursuivre, j'aimerais qu'on établisse, autant que possible, les faits avant de continuer cette ligne de pensée.

M. Grégoire: Si je peux vous éclairer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Cet arrêté ministériel du mois d'août 1975 a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de mars 1977. Il est parmi les documents publics, à l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, pour bien comprendre cet arrêté ministériel, il faut bien se rappeler qu'en 1975 — c'est pourquoi il faut accepter qu'il y ait eu

ce genre d'arrêté en conseil, bien qu'il n'ait peut-être pas été bien rédigé et bien surveillé par la suite — il y a une des mines de la région de l'amiante, de Thetford Mines, la mine Flintkote, qui a fermé. A cette mine, il y avait 450 emplois. Ensuite, il y a eu le feu à l'usine de la King Beaver de l'Asbestos Corporation, qui a mis à pied 300 autres travailleurs de l'amiante et, en même temps, il y a eu une grève qui a duré sept mois, dans la région de l'amiante, où toutes les mines de Thetford étaient impliquées. De plus, il y avait Bellevue, qui était la seule grosse industrie, qui engageait près de 400 employés, qui fermait ses portes.

Tout Thetford, Black Lake, Robertsonville, Rivière-Blanche, Thetford-Sud s'arrêtaient, et la seule grosse usine fermait. Le gouvernement, à cause de la grève de quatre mines qui s'est éternisée pendant près de sept mois, a voulu maintenir l'usine en marche. Afin d'avoir le temps de se retourner un peu pendant un an, le gouvernement a décidé de passer cet arrêté en conseil, en disant: Fonctionnez et, s'il y a des pertes au bout d'un an, nous paierons les déficits. Mais le déficit annuel, avant l'entrée de Mercure & Béli-veau, n'avait pas existé pendant les trois premières années; quand ils sont entrés là, il y avait des actifs pour environ $5 000 000, des comptes rece-vables pour environ $3 200 000. Le gouvernement ne croyait peut-être pas que cela en viendrait à ce point. Il n'y a peut-être pas eu la surveillance voulue. Il y a peut-être eu des négligences quelque part. C'est donc avec un déficit de $5 300 000...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac... Un instant, s'il vous plaît, tout le monde.

M. Goulet: M. le Président, je soulève un point de règlement. Je vous demande une directive.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, bon, un instant. Avant, je voudrais rappeler au député de Frontenac qu'il peut poser des questions au ministre, sauf qu'il ne faudrait pas qu'il se lance dans un énoncé sur la situation antérieure.

Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ce que le député de Frontenac dit, cela peut être très intéressant. Cela l'est sûrement, mais nous ne sommes pas ici pour l'enquête des comptes publics de 1974. Nous sommes ici pour étudier les crédits du budget de 1980-1981.

Ce que vous dites est très bien, mais je ne vois pas pourquoi vous ne vous prévalez pas du droit que chaque député a de poser des questions à l'Assemblée nationale.

Je vous demande une directive, M. le Président. Je ne dis pas que ce qu'il dit n'est pas exact, mais ce n'est pas l'endroit, d'après moi, pour le dire...

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, un instant.

M. Goulet: Je vous demande la directive. Nous sommes ici pour étudier le budget 1980-1981, les crédits que nous devrons allouer au ministère et non pas les crédits qui ont déjà été alloués, qu'ils aient été bien ou mal dépensés en 1974.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui, je vous donne raison, M. le député de Bellechasse, sauf...

M. Grégoire: Est-ce que je peux m'exprimer, afin de savoir s'il a raison, seulement pour montrer où je veux en venir?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, un instant. Le député de Bellechasse m'a demandé une directive et je voudrais d'abord lui répondre. C'est un fait que nous sommes ici pour étudier les crédits. Je pense que nous pouvons facilement déborder le cadre de ces crédits, mais, comme je vous le disait tantôt avant l'intervention du député de Bellechasse, il faudrait quand même se maintenir dans le contexte de la SDI, le rôle qu'elle a joué dans ce dossier et non pas de faire un énoncé sur ce qui s'est passé il y a un certain nombre d'années.

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ce sera très court. Pour expliquer au député de Bellechasse, cette période sera très courte pour en arriver à la période des crédits de 1979-1980 et des crédits qui devront être approuvés.

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre! M. le député de Frontenac, s'il vous plaît. Je vous ai permis, comme président, de vous exprimer amplement, je pense. Je ne voudrais pas que vous fassiez un autre exposé sur la même chose.

M. Grégoire: Bien.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez d'autres questions à poser au ministre ou à ses représentants?

Des Voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Toujours à l'intérieur du mandat de la SDI, dont on étudie les crédits, au programme 5.

M. Grégoire: Parce qu'on va nous arriver certainement avec d'autres crédits pour la SDI, concernant les événements qui se produisent actuellement.

J'explique maintenant le rôle. Il y a eu des montants qui ont été versés. Je voudrais seulement poser une autre question sur le phénomène, pendant l'année 1977. Ensuite, nous arriverons à 1980.

M. le ministre, en 1976-1977, l'usine était fermée. Vous demandiez des soumissions et c'était fermé depuis le mois d'août 1976. Il y avait pour environ $5 000 000 de marchandises dans les cours. Non, plutôt environ pour $2 500 000 à $3 000 000 dans les cours.

Si vous demandez des soumissions, vous allez peut-être en demander deux fois. Cela a réouvert au début d'avril 1977, après huit mois de fermeture, un hiver et un printemps. Au mois d'avril 1977 ou la fin de mars 1977, vous ne le saviez pas encore. Vous étiez encore résistants là-dessus. Cela ne s'était pas décidé. Le printemps est arrivé; il y a eu le dégel. Cela a causé des pertes. L'eau est entrée dans les roulottes, les tentes-roulottes, et les maisons mobiles qui étaient dehors, malgré que ça a été fermé depuis août 1976 et que tout était là. Il y a eu des dommages entre $300 000 et $350 000 environ au matériel, aux produits finis qui étaient dans la cour depuis déjà près de dix mois.

Un autre phénomène que j'aimerais que vous m'expliquiez: Pourquoi avez-vous attendu que ça dégèle, qu'il y ait des pertes? C'est récemment que j'ai su qu'il y a eu des pertes à ce point sur le matériel qui était la garantie ni plus ni moins, du gouvernement, des pertes de près de $300 000 à $350 000 au printemps de 1977. C'est là-dessus que je...

M. Duhaime: Si ma mémoire est bonne, M. le député...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: ... tout simplement, au moment où il a été prévu de faire des travaux de drainage à travers les bancs de neige entre les roulottes, vos bons amis du Syndicat du coin nous ont empêchés de pénétrer sur le terrain.

M. Grégoire: Oh! Est-ce qu'ils n'étaient pas sortis de l'usine? Est-ce qu'ils n'avaient pas cessé leur occupation depuis déjà près d'un mois?

M. Duhaime: Ils étaient seulement à la barrière, à ce moment-là.

M. Grégoire: C'est une réponse que je ne peux pas accepter, parce que les ouvriers eux-mêmes étaient prêts à faire le déblaiement et à mettre de l'ordre là-dedans pour ne pas que ça se brise. Si je me souviens bien, ça a été plutôt les délais de la SDI à décider ce qu'elle ferait avec Bellevue et le matériel, alors que vous aviez deux soumissionnaires avec des montants identiques pour toute cette marchandise. Vous êtes retournés une autre fois en soumissions au mois de janvier pour savoir s'il y en aurait d'autres. Il n'y en a pas eu d'autres au mois de janvier. Ils sont arrivés encore avec les deux mêmes soumissions, et malgré tout, de janvier à avril, même si vous avez été prévenu par moi, devant le ministre du temps, que le dommage causé serait énorme, il n'y a eu rien de fait par la SDI.

M. Duhaime: Vous vous rappellerez qu'à ce moment la SDI s'est totalement refusée à intervenir dans le dossier Bellevue et à faire un prêt ou une intervention financière quelconque. L'intervention de la SDI, le 24 mars 1977, est venue par un arrêté en conseil ordonnant à la SDI d'intervenir dans le dossier Bellevue, dans le cadre d'un protocole signé entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et l'entreprise Bellevue.

M. Grégoire: Mais jusqu'au 24 mars, c'était la SDI qui était responsable des objets qui se trouvaient sur les lieux.

M. Duhaime: Mais la SDI n'était pas responsable.

M. Grégoire: C'était vous autres qui...

M. Duhaime: La SDI n'était pas intervenue dans le dossier, à ce stade-là.

M. Grégoire: Qui est-ce qui était responsable à ce moment-là? Ce n'était plus Mercure & Bé-liveau. Ils étaient partis depuis septembre. Vous me dites que ce n'était pas la SDI. Qui était responsable de tout ce qui était là? A qui ça appartenait-il? Qui avait ça?

M. Duhaime: Cela appartenait à la Banque provinciale, qui avait un premier lien sur les actifs, et à la Banque fédérale de développement qui avait un premier lien sur les bâtisses.

M. Grégoire: La Banque provinciale laissait se détériorer tout ça, sachant qu'eux autres étaient garantis par arrêté en conseil.

M. Duhaime: Ils ne l'étaient plus à ce moment-là; ils l'ont été après.

M. Grégoire: Oui, l'arrêté en conseil après... Sur le dernier point, j'arrive à 1979-1980. En 1979-1980...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Frontenac, en espérant que vous arriviez en 1980 bientôt!

M. Grégoire: Mais il faut établir des préliminaires. J'ai déjà des bons montants d'établis dans tout ça. Il y a eu la perte du printemps de 1977, $300 000, l'ordinateur, les honoraires. Là, j'arrive à 1979-1980.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant!

M. Goulet: M. le Président, je vous demande une directive.

Le Président (M. Bordeleau): Mais je veux d'abord recevoir celle du député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que j'ai entendu la sienne auparavant. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Les directives sont que, normalement, on donne une allocation d'à peu près...

M. Grégoire: J'ai toutes vos questions. Vous en avez posé depuis deux jours. Je n'ai jamais interrompu; j'ai laissé faire. Tout à coup, vous...

M. Scowen: Mais...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, à l'ordre s'il vous plaît!

M. Scowen: Normalement, on donne...

M. Grégoire: C'est le gouvernement libéral qui a fait ces folies-là...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, à l'ordre s'il vous plaît!

M. Grégoire:... que vous ne voulez pas que je demande des éclaircissements?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Scowen: Normalement, M. le Président, on donne une allocation d'à peu près 20 minutes par député pour poser des questions. J'ai des questions à poser à M. Labonté et j'imagine que M. le député de Bellechasse en a aussi. Est-ce que vous pouvez rendre une décision — maintenant, on a déjà dépassé 25 minutes — sur le temps que vous avez l'intention d'allouer au député de Frontenac pour poser les questions qui restent et qu'il veut poser? Je suis certainement favorable à l'idée qu'il peut avoir un peu de temps additionnel, parce qu'il ne sera pas ici ce soir, mais quand même, j'imagine qu'on doit établir une limite raisonnable.

(17 h 30)

On a déjà passé 25 minutes et on n'est pas encore arrivé à 1980. Est-ce que vous pouvez nous donner une directive? Combien de temps additionnel avez-vous l'intention d'accorder à mon collègue, le député de Frontenac, pour sa première intervention?

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce; normalement, c'est limité à 20 minutes, sauf que c'est très difficile d'établir un temps parce que le député de Frontenac a justement posé plusieurs questions. Le temps est difficile à établir à ce moment-là. Mais, en espérant obtenir la collaboration et du député de Frontenac et des autres membres de la commission, j'espère qu'on aboutira finalement à l'année 1980, pour être pertinent au budget 1980-1981 qu'on doit adopter.

M. Grégoire: Depuis deux jours, je les laisse parler, mais je n'en ai pas pour longtemps, quinze ou vingt minutes et je vais avoir fini.

M. Scowen: Vous n'étiez pas ici.

M. Grégoire: Au maximum, à six heures, ça va être fini.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le député de Frontenac, en accélérant si c'est possible.

M. Grégoire: M. Labonté, je voudrais vous demander une chose. Au mois d'août ou de septembre 1979, quand vous êtes arrivé à l'usine, vous avez envoyé un autre syndic et vous avez dit: Bon, on ferme tout ça, on arrête. Il y avait des actifs, il y avait des dettes, il y avait des passifs. J'aimerais savoir pourquoi vous interveniez, à ce moment-là? Est-ce que c'est parce que vous vouliez récupérer les $2 500 000 qui vous étaient encore dus? Est-ce que c'est parce que vous vouliez fermer l'usine? J'aimerais savoir pourquoi vous êtes entré là, à ce moment-là.

M. Duhaime: Depuis le 25 mars 1977, au lendemain de l'arrêté en conseil qui demandait l'intervention de la SDI, nous faisions rapport, de façon mensuelle, au ministre de l'Industrie et du Commerce que la Société Bellevue 1977 était en défaut. Tous les mois, le rapport mensuel faisait état des difficultés de la société, des pertes encourues, du défaut de la société en regard de ses obligations envers le ministre de l'Industrie et du Commerce et envers la SDI, envers ses autres traitants. Mensuellement, depuis mars 1977, ce rapport était envoyé au ministre de l'Industrie et du Commerce. Il y a eu un groupe d'étude, des comités, un certain nombre d'employés du ministère qui ont travaillé et on en venait tous à la même conclusion. Jusqu'en juillet 1979 où l'actionnaire majoritaire lui-même est venu à la conclusion qu'il ne pouvait plus respirer dans ce cadre et espérait, en fait, en sortir sur une base de rentabilité ou espérait retourner le vent ou la vague. C'est à partir de ce moment que le ministre, devant la situation qui continuait d'être une situation d'hémorragie constante, a décidé que cela avait assez duré, tout simplement. Il nous a demandé de prendre les moyens nécessaires, par un ordre, tout simplement, en disant: C'est le temps.

M. Grégoire: Attendez un peu. Si je peux fixer les dates là-dessus, c'est à peu près trois jours après la nomination du ministre actuel au poste de ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Duhaime: Mon cher collègue de Frontenac...

M. Grégoire: Parce que je me rappelle fort bien que, le jour même de la nomination du ministre actuel, je lui ai téléphoné, le soir, et je lui ai dit: Je sais qu'il va se prendre des décisions avant longtemps dans le dossier de Bellevue, je voudrais en être informé avant. Le ministre m'a dit oui et, deux jours après, les syndics liquidateurs entraient à Bellevue sans que je le sache. C'est deux ou trois jours après et un vendredi, à part cela. Je pense que vous avez pris le nouveau ministre par surprise, vous ne lui avez pas laissé beaucoup le temps d'étudier le dossier et de se retourner de bord. Mais la SDI est arrivée, on a fait signer une lettre au ministre et, deux jours après sa nomination, le liquidateur entrait à la SDI.

M. Goulet: Vous avez un bon dialogue, dans ce parti.

M. Grégoire: Non, mais on a le droit, dans notre parti, nous ne sommes pas une gang de moutons, on peut se parler et on reste bons amis quand même. Cela ne veut pas dire que je les blâme. Ce que je voudrais savoir — parce que je crois que vous avez pris le ministre en vitesse — vous dites que ces gens étaient en défaut de faire des paiements, est-ce que vous allez retirer un seul cent de la liquidation de Bellevue? Est-ce que la SDI va retirer un cent, va retirer quoi que ce soit, va réussir à revendre ses actions, va réussir à récupérer son capital ou ses intérêts ou quoi que ce soit avec la liquidation de Bellevue?

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Goulet: Le ministre va mettre son député à l'ordre, puis...

M. Grégoire: On arrive à 1979-1980...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Je suis responsable de l'administration et du portefeuille du ministère de l'Industrie et du Commerce depuis le jour où j'ai été assermenté. Le dossier Bellevue, c'est effectivement un des premiers dossiers qui est venu sur mon bureau. J'ai pris la décision de demander à la SDI d'intervenir dans ce dossier parce que j'ai jugé qu'elle aurait dû le faire longtemps auparavant et que ça ne servait absolument à rien de tenter de continuer l'exploitation dans une perspective de rentabilité quelle qu'elle soit et qu'il fallait protéger au maximum la sûreté des investissements et des garanties que nous avions portés dans ce dossier. Je voudrais donner...

M. Grégoire: Oui, mais vous attendiez-vous à récupérer...

M. Duhaime: Je voudrais vous donner l'assurance, mon cher collègue, que je n'ai été surpris d'aucune façon. J'étais déjà bien au fait du dossier Bellevue pour avoir siégé pendant de longues heures, les années précédentes, en particulier au comité ministériel permanent du développement économique et au Conseil des ministres également. Ce dossier ne m'était donc pas inconnu. Je ne voudrais pas que quelqu'un pense que j'ai été surpris.

Maintenant, nous saurons de façon finale...

M. Grégoire: Est-ce que vous vous attendiez à recevoir un seul cent en retour et à protéger quoi que ce soit de vos prêts là-dedans?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, il faudrait peut-être laisser le ministre répondre.

M. Duhaime: Nous saurons de façon finale à la réalisation complète des actifs, lorsque la liquidation sera terminée, ce que nous pourrons récupérer. J'ai l'impression que le montant est faible par rapport aux pertes que nous avons encourues dans ce dossier et qui totalisent $6 000 000. Je pense que c'est dommage de le dire de cette façon...

M. Grégoire: Un seul cent? M. Duhaime: Au moins un, oui.

M. Grégoire: M. Labonté, le président de la SDI, pourrait-il nous dire s'il espère récupérer un seul cent?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Vous dites que vous avez une question, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Vous dites que vous avez eu des soumissions au minimum pour $350 000, peut-être un peu plus. Quel était le montant saisi par l'impôt sur le revenu provincial ou la taxe provinciale et par l'impôt sur le revenu fédéral? Est-ce que ce n'était pas deux fois ces $350 000?

M. Duhaime: Des ententes existaient après l'intervention du ministère du Revenu du Québec. Selon l'entente intervenue, le tiers des ventes était versé au ministère du Revenu du Québec. Lorsque nous avons décidé tout simplement de réaliser la garantie en accord avec la SDI, je dois ajouter qu'après une étude minutieuse, longue et très attentive de la démarche à suivre, j'ai pris la décision de demander à la SDI de réaliser ses garanties dans ce dossier. Je ne me souviens pas exactement de la date, mais c'était quelques jours effectivement, trois, quatre ou cinq jours au maximum après mon entrée au ministère de l'Industrie et du Commerce.

En conclusion, mon évaluation était que ce dossier avait suffisamment duré. S'il y avait eu la moindre chance de remettre sur pied l'usine, nous aurions travaillé dans cette direction.

M. Grégoire: M. le Président, je ne pense pas...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, je m'excuse...

M. Grégoire: Une dernière question.-

Le Président (M. Bordeleau): ... mais je vais d'abord m'exprimer, cela fait au moins trois quarts d'heure que vous parlez et vous avez un droit de parole de vingt minutes.

M. Grégoire: Une dernière question, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Bordeleau): Vous l'avez largement dépassé. Je vous ai laissé faire, mais à la

condition que vous finissiez par finir, parce qu'il y a ici d'autres collègues qui voudraient aussi poser des questions au PDG de la SDI.

M. Grégoire: Une dernière question.

Le Président (M. Bordeleau): II ne faudrait pas le retenir ici trop longtemps.

M. Grégoire: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Une dernière question, d'accord, à condition de faire vite.

M. Grégoire: M. le ministre, M. Labonté...

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que vous me permettez de donner une information à mon collègue de Frontenac. Je voudrais tout simplement qu'il m'informe si nous allons faire le tour de chacun des dossiers, car je voudrais lui dire que nous avons 2000 dossiers actifs à la SDI actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, une dernière question rapidement, s'il vous plaît.

M. Grégoire: M. le ministre, ma dernière question est celle-ci: M. Labonté, si vous avez eu un rapport préliminaire, vous savez fort bien que les montants d'impôt et les dettes dépassent les actifs, qu'il n'y avait rien là à protéger pour la SDI. Je l'affirme — et je défie le président de la SDI et le ministre de me dire le contraire — ils ne retireront pas un seul cent. En fermant l'usine, ils n'ont rien protégé du tout, ils ne récupéreront rien, mais cela va leur coûter de l'argent en plus de cela, parce qu'il y aura encore les honoraires des syndics. Cela va même priver les créanciers qui ont reçu moins dans la liquidation qu'ils n'auraient eu si cela avait continué à être liquidé comme cela. La SDI savait d'avance — devant le ministre, on me l'a dit, au mois d'octobre ou novembre 1979, un représentant de la SDI l'a dit devant le ministre et devant le sous-ministre, le directeur général adjoint de la SDI était là, je pense que c'est lui qui me l'a dit, M. Gagnon me l'a dit, à ce moment-là — qu'on ne récupérerait jamais un cent de cela. On le savait d'avance.

C'est ma question. Si vous saviez d'avance que vous ne récupéreriez pas un cent, que vous ne protégiez rien, que vous n'auriez rien de plus, pourquoi être allé vous fourrer le nez là-dedans? Vous n'avez rien protégé, vous ne protégeriez rien; vous n'auriez pas un cent, vous ne sauveriez rien, pourquoi être allé vous fourrer le nez là-dedans? C'est ma question. J'en aurais d'autres...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. Non, il n'y en aura plus d'autres. Après cette réponse, on va passer à d'autres collègues.

M. Grégoire: Je ne comprends pas que vous vous soyez mis le nez là-dedans!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, voulez-vous attendre la réponse? Autrement...

M. Duhaime: Je pense que je dois dire à mon collègue de Frontenac, pour qui j'ai beaucoup de respect et qui a toute mon estime, comme vous le savez, M. le Président, que nous ne nous sommes pas fourrés le nez là-dedans. Nous y étions déjà à pleines mains. Il s'agissait d'évaluer, après avoir fait l'analyse exhaustive de toute la problématique de ce dossier, s'il nous fallait continuer ou bien s'il fallait que cela finisse.

J'ai pris sur moi, après consultation avec la SDI et les hauts fonctionnaires de mon ministère, de prendre cette décision d'arrêter l'aventure. Il y a aussi une chose qu'il faut noter. La SDI est une banque d'affaires. Nous ne pouvons pas laisser aller les garanties ou les cautions ou les sûretés de la SDI à vau-l'eau. A partir du moment où une entreprise est en défaut, je pense que c'est la crédibilité de la SDI, c'est son sérieux auprès des entreprises qui est en cause. A partir du moment où le cadavre ne respirait plus, il n'y avait aucun espoir que ce soit et il valait mieux terminer l'opération.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Grégoire: Est-ce que je vais pouvoir revenir plus tard, si cela continue demain matin, afin de poser des questions?

Le Président (M. Bordeleau): Pas sur l'élément de la SDI. Votre temps a été amplement écoulé...

M. Grégoire: Mais si nous en sommes encore à l'élément de la SDI, est-ce que je pourrai y revenir, demain matin? Est-ce que nous siégerons demain matin?

Le Président (M. Bordeleau): Non. Vous n'aurez pas plus de temps, demain matin.

M. Grégoire: Pourquoi?

Le Président (M. Bordeleau): Parce que, normalement, selon le règlement, vous avez droit à vingt minutes de questions par élément. Alors, le programme 5 ne contient qu'un seul élément et c'est celui de la SDI. Je pense que je vous ai laissé amplement de temps — trois quarts d'heure — pour poser vos questions sur cet élément. Je pense qu'il faut maintenant passer à d'autres de vos collègues et à d'autres programmes.

M. Grégoire: Je pense, M. le Président, que vos règlements ne nous permettent pas d'aller au fond de la question.

Le Président (M. Bordeleau): C'est l'étude des crédits, M. le député de Frontenac. Ce n'est pas un procès d'intention ou un procès de la SDI elle-même...

M. Grégoire: C'est à l'étude des crédits, quand on vote des montants d'argent, qu'on s'informe où s'en va cet argent.

Le Président (M. Bordeleau): Bon. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je peux vous dire que j'ai rarement vu un député ministériel contredire et mettre en boîte ainsi son ministre.

M. Grégoire: Non, non, je ne l'ai pas mis en boîte. C'est faux. M. le Président, sur une question de privilège...

Le Président (M. Bordeleau): Ah non! II n'y a pas de question de privilège.

M. Grégoire: Sur une question de règlement. M. Goulet: II n'y en a pas.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, rapidement, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Le député de Bellechasse sait fort bien que je n'ai pas mis le ministre en boîte, là-dessus. Loin de là. Au contraire, j'ai énormément d'estime et d'admiration pour le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est un des meilleurs que nous avons connus. Ce n'était pas mon intention. Au contraire, je disais que je crois que du côté de la SDI, il y a eu des manquements. Je suis convaincu de cela.

M. Goulet: M. le Président, je demande la parole.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse. Effectivement, vous aviez la parole.

M. Goulet: Suite à une question que le député de Frontenac a posée au ministre, est-ce que vous vous attendez à recueillir quelque chose? Le ministre dit oui. Le député de Frontenac lui dit: "Je vous mets au défi, vous ne recueillerez rien." S'il n'y a pas là contradiction, je me demande comment on appelle cela.

Nous allons nous en tenir au niveau des principes, M. le Président. Le PDG de la SDI a dit, tout à l'heure: Au moment où on ne voulait pas investir davantage dans l'entreprise Bellevue, nous aurons eu un arrêté en conseil nous ordonnant d'y investir. Est-ce bien ce que nous avons entendu, M. le Président? Il s'agit d'un arrêté en conseil, daté du 24 mars 1977.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: II est évident, M. le Président, que la recommandation de la SDI, à l'époque, n'allait pas dans un sens favorable. L'arrêté en conseil qui a été déposé, je pense, également devant l'Assemblée nationale — si celui de 1977 n'a pas été déposé, nous le ferons — le Conseil des ministres a pris la décision de faire une intervention dans l'entreprise Bellevue. A l'époque, le Conseil des ministres jugeait qu'il y avait un souffle de vie dans cette entreprise et qu'il nous fallait prendre, dans ce cas, certains risques. Nous l'avons fait. Effectivement, c'est une décision du Conseil des ministres.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir si la SDI a pleine et entière autonomie quant à son champ d'action, quant à ses investissements. D'après ce qu'on vient de nous dire, il y a un cas où la SDI ne voulait pas investir et où le Conseil des ministres a exigé que la SDI investisse. Le ministre vient de le dire. Bien, voyons!

M. Grégoire: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, il faudrait peut-être...

M. Goulet: M. le Président, nous l'avons entendu pendant trois quarts d'heure, tout à l'heure. Il n'y a pas de question de règlement...

M. Grégoire: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, je ne vois pas pourquoi vous soulèveriez une question de règlement.

M. Grégoire: Vous êtes en train d'induire la commission en erreur...

M. Goulet: Je n'induis personne en erreur. M. Grégoire: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne vois pas pourquoi...

M. Grégoire: Laissez-moi la soulever et vous allez le savoir.

Le Président (M. Bordeleau): Non, un instantl Je voudrais d'abord laisser finir la question posée par le député de Bellechasse...

M. Grégoire: Je soulève une question de règlement...

M. Goulet: Quel article, M. le Président? M. Grégoire: Article 96.

M. Goulet: Un instant! Mauvaise interprétation, ce n'est pas ça. C'est après.

Le Président (M. Bordeleau): Si c'est l'article 96, vous pourrez y revenir après. M. le député de Frontenac, à l'ordre! A l'ordre! s'il vous plaît. (17 h 45)

M. Grégoire: Non, induire la commission en erreur. De quel article est-il question lorsqu'on induit la commission en erreur?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Grégoire: C'est quel article, lorsqu'on induit la commission en erreur?

Le Président (M. Bordeleau): En vertu de l'article 96, M. le député de Frontenac, vous pourrez intervenir après l'intervention du député de Bellechasse.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Votre question de règlement ne tient pas, je redonne la parole au député de Bellechasse.

M. Grégoire: M. le Président, j'invoque le règlement qui dit qu'on ne peut pas induire la Chambre en erreur.

Le Président (M. Bordeleau): On n'est pas en Chambre, on est en commission. M. le député de Bellechasse.

M. Grégoire: Les règlements s'appliquent mutatis mutandis.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: J'ai droit à une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, c'est vous qui avez la parole, si vous n'êtes pas trop enterré.

M. Goulet: Non, non, écoutez! Je voulais savoir, M. le Président, si cela arrive souvent, ou quelle est la fréquence, à l'intérieur du mandat de la SDI ou d'un gouvernement, que le gouvernement exige ou demande par un arrêté en conseil, supplie la SDI d'investir dans un domaine, dans un champ d'activité ou dans un projet où elle ne veut pas intervenir? Est-ce que ça arrive? On a un cas, ici, où le président de la SDI vient de nous dire: Dans le dossier Bellevue, en mars 1977, on ne voulait pas intervenir et un arrêté en conseil... un arrêté en conseil, c'est le Conseil des ministres qui demande à la SDI: Nous avons pris la décision, investissez. Est-ce que ça arrive souvent? Est-ce que la SDI a pleine et entière autonomie quant à ses investissements? Est-ce que c'est un cas unique ou s'il n'y en aurait pas d'autres, dans le genre Tricofil, qu'on pourrait énumérer?

Je veux savoir si ces choses arrivent régulièrement ou si c'est quelque chose de bien spécial. Il ne faudrait pas, ici... On est en train de faire le procès de la SDI, et on n'est pas ici pour faire le procès de la SDI. Tout ce qu'on a entendu cet après-midi, ce n'est pas la SDI qui a exigé un arrêté en conseil, c'est le Conseil des ministres qui a demandé à la SDI d'intervenir. Les gens qui sont à blâmer, que le député de Frontenac aime cela ou n'aime pas cela, c'est le gouvernement, le Conseil des ministres. Cela, ce n'est pas en 1973 et en 1974, c'est en 1977; en 1977, le Conseil des ministres était formé de péquistes. C'est cela que l'histoire dit.

M. Grégoire: Ce n'est pas vrai ce que vous dites là, c'est faux.

M. Goulet: Voyons donc!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, il faudrait quand même que vous posiez des questions au ministre, et non pas vous adresser au député de Frontenac.

M. Goulet: Je lui en ai posé: Est-ce que ça arrive souvent? C'est-à-dire que je lui pose par votre intermédiaire, M. le Président. On a un cas patent qui est arrivé. Je ne voudrais pas qu'avec les crédits qu'on va voter pour la SDI, pour l'année 1980-1981, cela arrive. Si la SDI n'a pas pleine et entière autonomie quant à ses investissements, comme nous l'a laissé entendre le ministre cet avant-midi, je voudrais savoir si cela arrive régulièrement. Sinon, on n'a pas besoin de PDG, et on n'a pas besoin de bureau de direction à la SDI. On n'a qu'à donner cela au ministère de l'Industrie et du Commerce et dire: Quand les ministériels décideront d'investir dans tel domaine, oublions la SDI, elle n'a pas juridiction et elle n'a pas pleine autonomie; c'est au niveau du principe de l'autonomie pleine et entière.

D'après ce qu'on voit ici cet après-midi, c'est bien malheureux, mais la SDI n'a pas pleine et entière autonomie sur son budget et sur ses investissements.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que je peux rappeler au député de Bellechasse qu'il est peut-être en train de découvrir l'Amérique, cet après-midi? Si vous lisez la loi qui constitue la SDI, de même que la réglementation administrative de la SDI, suivant les derniers amendements qui ont été apportés, dans le cas de prise en charge d'intérêts, pour des montants qui excèdent $500 000, il faut l'autorisation du Conseil des ministres. Voilà la réglementation existante. Lorsqu'il s'agit de garantie de prêt, peu importe le montant, avec la réglementation qui existe à l'heure actuelle, le Conseil des ministres n'intervient pas.

Autrefois, la réglementation était différente, il fallait l'accord du Conseil des ministres... les prêts devaient être également approuvés par le Conseil des ministres. Ne montez pas sur vos grands chevaux.

M. Goulet: Bien non.

M. Duhaime: L'autonomie administrative de la SDI est là, à l'intérieur du cadre fixé par le gouvernement. Ce n'est pas nouveau, cela existe depuis que la SDI existe et ça existait auparavant, alors que l'organisme d'intervention s'appelait l'Office du crédit industriel, qui remonte à l'époque où notre collègue de Bonaventure, M. Gérard D. Levesque, avait la responsabilité de ce portefeuille.

M. Goulet: M. le Président...

M. Duhaime: Pour répondre à votre question, régulièrement et presque à chaque semaine, des dossiers de la SDI viennent au Conseil des ministres. Il y en a moins maintenant, depuis que nous avons donné une autonomie administrative beaucoup plus large à son conseil d'administration et à son exécutif, entre autres, dans les domaines de garantie de prêts et de prêts; peu importe les montants en cause, la SDI a sa complète autonomie administrative. Dans le cas des prises en charge d'intérêts pour des montants qui excèdent $500 000, il faut l'autorisation du Conseil des ministres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Nous sommes à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je n'ai pas la prétention d'avoir découvert l'Amérique, mais peut-être le...

M. Duhaime: Est-ce que ça répond à votre question?

M. Goulet: ... oui... mais peut-être le pot aux roses, par exemple. Le programme 5 qu'on étudie présentement, est celui de la Société de développement industriel du Québec. M. le Président, si vous le voulez, on va regarder ce que ce programme dit: "Ce programme vise à assurer le fonctionnement de l'organisme chargé de faciliter la transformation de la structure industrielle par une aide sélective à l'investissement et par l'octroi de crédits à des entreprises privées." On nous demande $39 492 600...

M. Duhaime: Entreprises viables.

M. Goulet: "... et par l'octroi de crédit à des entreprises viables." Le président de la SDI vient de nous dire: On a déjà vécu un cas où, nous, la SDI savions fort bien que cette entreprise n'était plus viable, n'était pas viable, que le projet n'était pas viable, et on a dû investir parce que le conseil des ministres nous a demandé, par arrêté en conseil, d'investir.

Je veux savoir si ça arrive régulièrement, oui ou non? Le ministre a semblé dire: Cela peut arriver assez souvent. Est-ce la réponse?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Ce que je réponds, quand je vous dis que ça arrive fréquemment, c'est que c'est la mécanique administrative qui est courante... Des interventions du Conseil des ministres dans le sens que vous indiquez, où il y aurait eu une recommandation défavorable sur une intervention de la part de la SDI et où le Conseil des ministres aurait décidé d'être favorable, c'est arrivé à quatre reprises en neuf ans.

Il peut arriver — je n'ai pas l'information — que le Conseil des ministres décide de ne pas donner suite à une recommandation favorable de la SDI sur un dossier, mais, là, j'avoue ne pas avoir la réponse sur une certaine période, il faudrait faire la vérification.

M. Goulet: M. le Président, en terminant, je veux vous dire qu'on n'a aucun reproche à adresser à la SDI à ce moment-ci; si reproche il y a, c'est au Conseil des ministres, point final.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui, j'ai quelques questions.

M. Grégoire: M. le Président, j'invoque l'article 96.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous ai déjà averti, M. le député de Frontenac, que votre période de questions était déjà terminée.

M. Grégoire: On peut invoquer l'article 96. quand un député a terminé, pour rectifier une déclaration.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le député de Frontenac, en vertu de l'article 96.

M. Grégoire: C'est pour dire au député de Bellechasse que la SDI n'a pas été appelée par le Conseil des ministres à investir $5 300 000 en 1977, par l'arrêté en conseil. Par l'arrêté en conseil, le gouvernement donnait $3 000 000 pour payer la Banque provinciale et demandait à la SDI de prêter $3 000 000, dont $2 300 000 servaient à finir de payer la Banque provinciale. Ce n'était pas un nouvel investissement, c'était pour...

M. Goulet: Oui.

M. Grégoire: L'arrêté en conseil n'a pas demandé à la SDI de faire un nouvel investissement, c'était pour payer des dettes garanties par l'arrêté en conseil de 1975.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Frontenac, c'est suffisant. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Duhaime: Permettez-moi, M. le Président, d'apporter une dernière précision au député de Bellechasse.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Lorsque l'arrêté en conseil de 1977 est venu, c'était un ordre de paiement et il donnait suite à une décision antérieure prise par arrêté en conseil qui, elle, remontait à 1975.

Des Voix: Voilà!

M. Goulet: Pourquoi, à ce moment...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Je m'excuse, je peux revenir à tout à l'heure. Pourquoi le président de la SDI nous a-t-il dit: Nous ne voulions pas le faire et l'arrêté en conseil nous a obligés à le faire? Ce n'est pas ça que vous avez dit.

M. Duhaime: Non, par arrêté en conseil de 1977, qui est un autre arrêté en conseil.

M. Goulet: C'est de celui-là dont je parle. Que venait faire l'arrêté en conseil de 1977?

M. Duhaime: II venait, à toutes fins pratiques, remplir la promesse de l'arrêté en conseil de 1975.

M. Goulet: Pourquoi ne vouliez-vous pas le faire?

M. Duhaime: C'est parce que la SDI ne voulait pas verser cet argent à même ses propres fonds, c'est aussi simple que ça.

M. Goulet: Vous n'aviez pas le choix à ce moment.

M. Duhaime: II faudrait, pour éclairer le dossier, vous dire qu'en 1975 aussi on avait refusé.

M. Goulet: Oui, mais eux ont répété ce que l'autre a fait en 1975.

M. Duhaime: Pardon, M. le Président. M. Grégoire: On l'a respecté. M. Duhaime: M. le Président.

M. Goulet: Un dossier politique comme Trico-fil, bien pareil.

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goulet: Bien pareil à Tricofil. Vous saviez qu'il n'y avait rien à faire. C'était politique votre affaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît!

M. Goulet: Oui, j'ai terminé.

M. Duhaime: Je voudrais compléter la réponse pour l'information complète et totale du député de Bellechasse. En 1975, le gouvernement du Québec est intervenu par un arrêté en conseil sur un avis défavorable de la Société de développement industriel à l'époque. Lorsque la SDI ne voulait pas intervenir à nouveau en 1977 et que le gouvernement est intervenu en 1977, il donnait suite à l'arrêté en conseil de 1975 où se trouvait déjà l'engagement du gouvernement. C'est ce qui explique que la SDI ne voulait pas se mêler de ce dossier. C'était l'engagement du gouvernement dans l'arrêté de 1975.

Le Président (M. Bordeleau): Un complément, M. Labonté, au nom du ministre.

M. Duhaime: Les deux interventions du gouvernement étaient basées sur la même préoccupation de maintenir un certain nombre d'emplois dans une région du Québec où le taux de chômage, à cause d'une certaine conjoncture économique et à cause des mines d'amiante, posait des problèmes très sérieux à comparer au taux de chômage dans un certain nombre de régions du Québec.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce qu'on aurait pu, avant l'arrêté en conseil du 24 mars 1977, fermer les portes de Bellevue comme on l'a fait cette année? Est-ce qu'on aura pu faire ça et économiser ces sommes d'argent?

M. Duhaime: Techniquement parlant, le gouvernement ou la SDI aurait pu prendre la décision de fermer à ce moment.

M. Goulet: Cela répond à ma question.

M. Duhaime: Attendez, il y a une autre partie à la réponse. Mais cela ne libérait pas le gouvernement de ses engagements envers la Banque provinciale, qui étaient déjà à $2 300 000.

Le Président (M. Bordeleau): Avant de procéder avec les questions du député de Notre-Dame-de-Grâce, je voudrais transmettre un petit message aux membres de la commission: le président de l'Assemblée nationale invite tous les parlementaires à une courte réception derrière le fauteuil du président, à 18 heures. J'aimerais savoir, d'abord, si le PDG de la SDI peut revenir à 20 heures.

M. Duhaime: Avec plaisir. M. Goulet: ... Frontenac.

M. Duhaime: C'est la meilleure chose qui pourrait arriver.

Une Voix: II va vous manger!

Le Président (M. Bordeleau): On entreprendra les questions du député de Notre-Dame-de-Grâce à 20 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 58

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire élue de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux.

Les membres de la commission sont les mêmes que cet après-midi.

A la suspension des travaux, à 18 heures, nous en étions à la discussion et aux questions sur le programme no 5, Société de développement industriel du Québec.

Y a-t-il d'autres questions sur ce programme?

M. Scowen: Deux ou trois, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. Pierre Harbour est-il encore administrateur?

M. Duhaime: II a donné sa démission, il y a quelques mois déjà.

M. Scowen: Je vais parler maintenant du rapport annuel de la SDI. J'ai le rapport pour l'année financière se terminant le 31 mars 1979, parce que l'autre n'est pas sorti. A la page 17, les montants autorisés, selon les différents programmes, pour l'année 1978-1979, s'élevaient à $94 000 000. M. le président de la SDI, pour l'exercice financier 1979-1980, cela va monter à quel montant?

M. Duhaime: Nous estimons que le total des interventions de la SDI, au 31 mars 1980, c'est-à-dire hier soir, sera de l'ordre de $135 000 000 à $140 000 000.

M. Scowen: $135 000 000 à $140 000 000. M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Pour l'année prochaine, qu'est-ce que vous prévoyez?

M. Duhaime: Pour l'année prochaine, en fait, nous prévoyons — évidemment, il y aura là-dedans l'augmentation des sommes prévues pour l'industrie touristique — pour 1980-1981...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: ... $223 000 000, à peu près. M. Scowen: $223 000 000. M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Pour les programmes E et F, quels sont les montants pour 1980 et 1981?

M. Duhaime: Je n'ai pas de données séparées pour les programmes E et F comme tels. Pour 1980 et 1981, nous avons une donnée totale pour les prêts autorisés en 1980 et 1981. En fait, $54 000 000 sont prévus pour les prêts.

M. Scowen: Combien?

M. Duhaime: La totalité des prêts est de $54 000 000, l'an prochain.

M. Scowen: $54 000 000.

M. Duhaime: Oui, mais cela couvre, en fait, le programme C que vous voyez au rapport annuel de 1979, et les programmes E et F.

M. Scowen: Mais vous ne pouvez pas prévoir jusqu'à quel montant les deux derniers programmes sont...

M. Duhaime: Comme tel, non, on n'a pas fait de prévision, parce que tous les prêts sont regroupés sous la...

M. Scowen: Mais pour l'année passée?

M. Duhaime: Pour l'année qui vient de se terminer?

M. Scowen: Oui, celle qui vient de se terminer.

M. Duhaime: Pour l'année qui s'est terminée le 31 mars.

M. Scowen: 1979-1980.

M. Duhaime: Je l'ai. Un instant! Nous avons, en fait, les données pour les onze mois se terminant le 29 février, $6 727 000 pour le programme E, les petites entreprises, et $5 862 000 pour le programme F, l'aide aux secteurs traditionnels.

M. Scowen: En effet, il n'y a pas eu une grosse augmentation, il y a peut-être même eu une baisse dans ces deux programmes.

M. Duhaime: II y a eu, en fait, entre 1978 et 1979, c'est-à-dire les résultats fin mars 1979 et les résultats fin mars 1980, une baisse, effectivement.

L'an dernier, en fait, c'était $11 000 000, et aux secteurs traditionnels, c'était $12 000 000.

M. Scowen: Est-ce que cela veut dire que les gens du Québec n'étaient pas aussi osés l'an passé que les années antérieures?

M. Duhaime: Cela veut probablement dire que le programme a atteint sa clientèle et les éléments de conjoncture, surtout dans le secteur traditionnel, sont tels que les besoins en fonds de roulement, pour des prêts de dernier recours, sont évidemment beaucoup moins élevés.

M. Scowen: Est-ce que vous avez refusé beaucoup de prêts dans ces deux programmes l'an passé?

M. Duhaime: On a refusé à peu près 60% de la demande, oui.

M. Scowen: 60%?

M. Duhaime: De la demande, en termes de nombre de dossiers. Je ne peux pas vous parler en dollars sur les refus, mais, en termes de nombre de dossiers qui nous ont été présentés, le nombre de refus de ces programmes doit être d'environ 60% du nombre de dossiers.

M. Scowen: Plus élevé que pour l'exercice...

M. Duhaime: Non, sensiblement la même chose dans les deux exercices, en termes de nombre.

M. Scowen: Vous n'avez pas vécu de pressions de la part du gouvernement dans ce domaine?

M. Duhaime: Aucune.

M. Scowen: Aucune. Est-ce que les pertes sont importantes dans ces deux...

M. Duhaime: L'historique des programmes est très court. Vous vous rappellerez que les programmes, ce qu'on appelle maintenant l'opération OSE, ont débuté à la fin de novembre 1977. Nous avions estimé des pertes assez importantes au niveau des prêts aux petites entreprises manufacturières et des pertes un peu moins importantes au niveau des prêts aux secteurs traditionnels. Cependant, comme je vous le dis, les déboursés ont été faits dans le courant de l'année 1978 et dans le courant de l'année 1979 et, évidemment, les entreprises vivent encore avec les dollars qu'on a avancés sur ces prêts. Il y a quand même, au niveau des prêts aux petites entreprises, un certain nombre de défaillances. On l'estime actuellement à peu près à 12% ou 13%, en termes de nombre d'entreprises. Il y a eu seulement quelques faillites. Il y a des périodes difficiles à l'heure actuelle pour peut-être une trentaine ou une quarantaine de nos dossiers où nous pensons que les avances faites par la SDI sont plutôt fragiles à l'heure actuelle.

M. Scowen: Vous avez subventionné, en 1978-1979, 194 sociétés. A quel chiffre se monte le nombre des compagnies subventionnées dans les programmes E et F pour les onze mois de l'année courante?

M. Duhaime: Je vais vous donner cela. Elles ne sont pas subventionnées, elles ont des prêts.

M. Scowen: Oui, je comprends bien. Je m'excuse.

M. Duhaime: Ce sont des prêts traditionnels avec un intérêt. 114 prêts autorisés pour les onze mois se terminant le 29 février 1980 dans les prêts aux petites entreprises manufacturières et 24 prêts autorisés dans l'aide aux secteurs traditionnels.

M. Scowen: 24? M. Duhaime: 24.

M. Scowen: A la fin de l'année, pour les deux programmes, vous auriez subventionné pas loin de 400 compagnies, pour un total d'à peu près $36 000 000. Est-ce que vous pouvez me donner une estimation du nombre de ces compagnies qui sont encore des compagnies qui fonctionnent à la fin de l'année sur les...

M. Duhaime: Vos chiffres sont à peu près exacts, c'est-à-dire tout près de 400 dossiers depuis le début du programme, pour des montants de l'ordre de $45 000 000 au total, depuis le début du programme. De cela, en fait, il y a eu 12 faillites, c'est-à-dire 12 prises de possession de la part de la SDI sur le total de 400. On prend des provisions pour créances douteuses de quelque $500 000 dans chacun des programmes; c'était pour l'an dernier.

M. Scowen: Pour les deux programmes ensemble.

M. Duhaime: Cette année, on ne l'a pas établi encore.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut dire, à toutes fins pratiques, que ces deux programmes sont terminés et que ce n'est pas nécessaire de les continuer? Est-ce qu'ils ont encore...

M. Duhaime: Ce n'est pas une décision qui relève de la SDI. Vous vous rappellerez, en fait, que le programme des deux secteurs traditionnels se terminait ou doit se terminer au 31 mars 1981. Le programme de l'aide aux petites entreprises manufacturières devait se terminer au 31 mars 1979. Il a été reconduit jusqu'au 31 mars 1980. On s'attend — c'est une décision ministérielle, gouvernementale — qu'il soit reconduit jusqu'en 1981.

M. Scowen: C'est le programme E? M. Duhaime: Le E.

M. Scowen: Le programme E sera terminé, à moins qu'il n'y ait un arrêté en conseil ou quelque chose. Quand se termine-t-il?

M. Duhaime: Hier.

M. Scowen: Hier. Est-ce l'intention du gouvernement de le continuer ou non?

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, je pense que ce programme va être reconduit au moins pour une année encore.

M. Scowen: On ne peut pas dire que ce fut un grand succès.

M. Duhaime: Même si le niveau de l'intervention est possiblement faible, relativement parlant, je pense qu'il y a lieu de maintenir ce programme pour au moins encore une année.

Il faut dire en fait que le nombre de 400 interventions est quand même assez imposant. La moyenne des prêts est autour de $50 000. Jusqu'à maintenant, je vous l'ai dit, à cause du très court historique vécu de ces prêts, on ne peut parler d'un taux de défaillance élevé. Il est évident que le programme se voulait un programme de prêts à risques, mais de prêts avec un minimum de garanties, ce que j'appelle en fait des prêts faciles.

A partir de ce moment, près de $45 000 000 ont été investis là-dedans et ont permis le maintien d'un certain nombre d'emplois et le démarrage d'un certain nombre d'entreprises qui n'auraient certainement jamais vu le jour sans le programme.

M. Scowen: Merci, j'aurais une dernière question au président de la SDI. Vous êtes le PDG d'une compagnie en pleine expansion. Le chiffre d'affaires a augmenté de 40% l'an passé et vous prévoyez pour l'année prochaine encore 50% ou 60%. Cela va comporter une augmentation de votre personnel et exiger un contrôle étendu sur vos prêts et sur vos subventions. C'est une banque, là, vous êtes un banquier, c'est un défi. On a vécu récemment dans l'autre Chambre une expérience où le gouvernement a perdu totalement le contrôle d'une partie importante de l'administration du gouvernement du Québec et a encouru des pertes d'à peu près $500 000 000.

Une Voix: II parle des commissions scolaires.

M. Scowen: Vous avez un grand défi, je veux simplement que vous preniez deux ou trois minutes pour nous décrire les précautions que vous prenez, pour vous assurer le bon fonctionnement, pendant une période d'expansion qu'on peut qualifier même de sensationnelle et d'accroissement de responsabilités très lourdes? J'espère qu'on va vous donner une augmentation de salaire qui convienne à ces responsabilités accrues. Les responsabilités que vous prenez, c'est très important. Vous engagez de nouvelles personnes qui se trouvent dans un bureau avec la responsabilité des fonds publics pour les prêts. Est-ce que vous pouvez nous assurer que cette expansion ne va pas entraîner des problèmes administratifs importants?

M. Duhaime: Je vais répondre à cette question. L'augmentation de l'activité et des interventions de la SDI, tant sur le nombre de dossiers que sur le volume d'argent qui est administré, démontre très bien, d'une part, que les programmes dont nous avons confié l'administration à la Société de développement industriel viennent au moment approprié, puisque ça répond aux besoins et aux voeux de l'entreprise. Il est évident que, sur le plan de l'administration de la SDI, il va nous falloir faire des rajustements en termes d'effectifs. Actuellement, nous sommes en train de faire une évaluation de l'ensemble de toute la structure de la SDI en fonction des programmes que cette société doit administrer. Je pense que nous sommes loin de parler de délai, de carence ou encore de délai indu. (20 h 30)

II est évident que l'approche du gouvernement vis-à-vis de la SDI va être de regarder cette société comme si c'était une banque d'affaires dans le secteur privé, avec les mêmes normes de rendement et d'efficacité qu'on serait en droit de s'attendre d'elle.

M. Scowen: Combien de personnes avez-vous, aujourd'hui, dans votre effectif?

M. Duhaime: 117 personnes en poste, actuellement; en recrutement, 38 personnes dont 28 professionnels et une dizaine d'employés de bureau, pour un total de 155 au 31 mars, normalement, d'effectif autorisé.

M. Scowen: C'est une augmentation de 30% à peu près.

M. Duhaime: C'est une augmentation importante.

M. Scowen: Aujourd'hui, est-ce que les compagnies connaissent des retards importants dans le processus pour les demandes et les décisions?

M. Duhaime: II y a évidemment un certain retard dans l'analyse des dossiers au niveau des programmes de subventions. Il faut dire cependant que les entreprises ne sont jamais pénalisées à cause de cela. Nous tentons, au niveau des prêts, évidemment, qui sont une source indispensable de fonds dans certains cas, d'accélérer le processus, de faire le traitement des dossiers dans des délais que nous appelons raisonnables, en tout cas, comparativement aux autres prêteurs traditionnels. Mais nous sommes d'accord que les problèmes de gestion et certaines appréhensions qui viennent avec une expansion aussi rapide, nous les vivons dans le moment. Cependant, il faudrait peut-être vous dire qu'il y a quand même une équipe chevronnée à la SDI qui a dix ans de compétence accumulée et qui a très peu de roulement de son effectif. Nos professionnels sont en position pour entraîner une nouvelle équipe à ce que nous appelons chez nous l'évangile de la SDI.

M. Scowen: Vous êtes assez confiant que cette expansion peut se faire d'une façon ordonnée et sans...

M. Duhaime: Nous prenons les moyens en conséquence et nous espérons que les bouchées seront de telle dimension que nous pourrons les absorber au fur et à mesure que le gouvernement, dans sa générosité...

M. Scowen: Nous ne voulons pas que vous laissiez le prochain gouvernement du Québec avec un autre trou comme celui que nous serons obligés de combler au ministère de l'Education.

M. Duhaime: II n'y a pas de comparaison.

M. Scowen: Pas de comparaison. Merci. Merci, M. le Président.

M. Duhaime: II faut peut-être dire, M. le Président, que je ne sais pas à quoi fait allusion le député de Notre-Dame-de-Grâce lorsqu'il parle des trous, sans aucun doute les comptes à payer des commissions scolaires à l'automne 1976 qui montaient à $500 000 000.

Le Président (M. Laberge): On est au programme 5. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 5?

M. Goulet: M. le Président, on a parlé, à plusieurs reprises, de la quantité de programmes, l'éventail de programmes offerts par le ministère de l'Industrie et du Commerce, je ne dirais pas le fouillis, mais je dirais la difficulté pour les hommes d'affaires de se retrouver à l'intérieur de ces programmes-là, des programmes d'aide. Bien souvent, ces petites entreprises qui veulent avoir accès à ces programmes sont obligées d'engager des compagnies spécialisées pour pouvoir trouver la filière qui pourrait satisfaire à leur demande.

Je ne suis pas le seul à penser cela. Il y a le ministre d'État au Développement économique, M. Landry, qui, lors d'une rencontre dans ma région, a formulé certains commentaires à cet effet à des journalistes. Je l'ai ici, c'est en date du mois d'octobre. Le ministre d'État au Développement économique disait: "Les entreprises n'auront plus à frapper à 50 portes pour des subventions, ce qu'il appelle un guichet unique." Encore ce matin, dans la Presse, ou hier matin, le ministre d'État au Développement économique parle d'une solution magique, le guichet unique. Il rapporte des propos du président de la SDI qui abonde dans le même sens et j'aimerais savoir si c'est l'intention du ministre de l'Industrie et du Commerce d'en venir à ces recommandations et du président de la SDI et du ministre d'État au Développement économique.

Le président de la SDI dit, et je cite, M. le Président, le journal La Presse: "Jean Labonté, de son côté, président de la SDI, songe à l'heure actuelle à éliminer les quatorze programmes que dispense son organisme pour les remplacer par un seul." Il y a une citation ici où M. Labonté disait: "Mes fonctionnaires ne se retrouvent même plus. Pour donner l'exemple du guichet unique, on va tout éliminer et on dira aux hommes d'affaires:

Venez nous voir et on verra ce qu'on peut faire pour vous." Je pense que c'est très bien, c'est exactement dans la même ligne de pensée que la question que je formulais hier. J'aimerais savoir de la part du ministre si c'est seulement pour la SDI, si ça va se concrétiser prochainement à la SDI et j'aimerais savoir également si c'est vrai qu'il y a beaucoup de résistance qui semble provenir des hauts échelons du ministère de l'Industrie et du Commerce. On nomme, par exemple, le sous-ministre, je ne sais pas s'il est sous-ministre ou secrétaire, je ne connais pas son titre, M. Dicaire. Ce dernier dit que c'est au niveau balbutiement et qu'il n'y a pas grand-chose de fait là-dessus. Il semble y avoir une certains résistance.

Pour faire la lumière, le ministre d'État au Développement économique dit que c'est la solution magique. Le président de la SDI dit: Oui, on s'en va là. Je n'ai pas parlé au sous-ministre, mais d'après les journaux, les hauts échelons, ce serait au niveau des sous-ministres, on en nomme un, M. Dicaire, qui dit: Un instant, ne nous énervons pas avec ça, c'est seulement au niveau embryonnaire. Je voudrais savoir ce que le ministre en pense, parce qu'à nulle part, on ne cite le ministre. Il doit avoir une idée bien arrêtée là-dessus.

M. Duhaime: M. le Président, si on veut tenter de faire le point, je pense que la première chose à dire... je n'ai pas la transcription des déclarations qui ont été faites, non pas par un sous-ministre adjoint qui serait M. Dicaire, mais par le secrétaire du ministère, à un journaliste, dont on a rapporté les propos dans la Presse de samedi dernier. Mais j'en prends et j'en laisse. Ce qui me paraît important, c'est de dire qu'en région, nous nous dirigeons, dans la mesure de nos moyens, vers cet objectif de guichet unique. On le fait à l'heure actuelle avec les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce et les bureaux régionaux de la Société de développement industriel, qui travaillent en étroite collaboration en région.

Sur une problématique à court ou à moyen terme, il y a peut-être, dans les objectifs, quelque chose de très louable lorsqu'on parle d'un guichet unique, encore faut-il bien cerner la dimension du problème. Dans la plupart des cas, sur le plan des interventions du gouvernement, dans le secteur manufacturier, entre autres choses, c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui, par ses différents programmes, devient maître d'oeuvre.

Il y a également la dimension des activités de l'Office de planification et de développement du Québec; je pense, entre autres, au volet IV et à toute la programmation de OSE, où, à travers la conférence administrative régionale à laquelle participe le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, nous faisons cet effort de concertation tendant, bien sûr, vers une seule réponse du gouvernement envers le milieu des affaires et de l'industrie.

Je pense qu'il faudra que l'on procède par étapes pour en arriver à établir un seul guichet

pour toute l'entreprise, quel que soit son champ d'activité à travers les diverses régions du Québec. Je pense que cette problématique, le gouvernement en a formulé la décision. C'est apparu dans l'énoncé de politique économique, c'est souhaité par le milieu des affaires et, quand on arrive à transposer un tel énoncé sur le terrain, il faut comprendre que ça peut présenter des difficultés. Je pense, entre autres, au jour où nous pourrons afficher un guichet unique pour être en mesure de répondre à toute l'industrie, qu'elle soit manufacturière, même agricole, il faudra y mettre le temps et il est bien clair que nous travaillons dans cette direction.

M. Goulet: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de poser une question à M. Labonté? Est-ce que, pour la SDI, on doit avoir quelque chose de concret prochainement là-dessus? Parce qu'à moins que vous ayez été mal cité, vous dites: "Pour donner l'exemple de guichet unique, on va tout éliminer, on dira aux hommes d'affaires..." On va éliminer... Dans quel délai et qu'est-ce que vous entrevoyez, à la SDI, pour donner l'exemple aux autres qui sont plus réticents, en arrière et qui d'après le journaliste ne semblent pas croire à cette formule ou, en tout cas, sont sceptiques?

M. Duhaime: II faudrait peut-être rétablir les faits que peut soulever l'affirmation, ou du moins, la question du député de Bellechasse et dire qu'il n'y a pas de réticence au ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous travaillons dans la direction que j'ai expliquée tout à l'heure. Je vous avouerai franchement que je ne fais l'évaluation ni des orientations ni des directions du gouvernement en fonction des rapports de presse à travers diverses entrevues. C'est un fait que nous avons affirmé, comme gouvernement, à plusieurs reprises, que c'était l'objectif visé dans un but d'efficacité et de rapidité dans nos réponses envers le milieu des affaires. Mais il faudra voir, dans les modalités d'application à travers les différents secteurs qu'implique une telle problématique, à quel rythme et de quelle façon on peut en arriver à réaliser un objectif comme celui-là.

M. Goulet: Ce que le ministre vient de dire, cela veut dire qu'à ce moment-là, ce qu'on a rapporté dans la Presse concernant les hauts fonctionnaires, ce n'était pas tout à fait correct.

M. Duhaime: Je pense que le premier concerné, quand on parle des hautes sphères du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ce doit être celui qui vous parle.

M. Goulet: Mais c'est juste pour savoir si ce que le journaliste disait est fondé. Il disait ceci: "Les résistances semblent provenir des hauts échelons du ministère de l'Industrie et du Commerce, où l'on est moins chaud envers ce concept des guichets uniques." M. Dicaire disait: "Ce n'est qu'une hypothèse de travail." Il voulait dire que pour l'instant, il n'y avait pas grand-chose là.

M. Duhaime: C'est votre propre interprétation.

M. Goulet: Je ne veux pas faire de débat là-dessus.

M. Duhaime: "II voulait dire que", c'est votre interprétation.

M. Goulet: J'inviterais le ministre, si on n'était pas pressés, à lire l'article au complet. Il l'a sûrement lu. J'aimerais savoir très brièvement ce que M. Labonté en pense.

M. Duhaime: II faudrait peut-être préciser qu'il s'agit d'une marotte presque personnelle du PDG de la SDI. Depuis nombre d'années, il oeuvre au sein du développement industriel. Il a vu la naissance d'un grand nombre de ces programmes. Les missions qui sont confiées à des organismes comme le MEER, la SDI, la Banque fédérale de développement ou les différents organismes d'État sont des réactions, jusqu'à un certain point, à des éléments de conjoncture. Et dans certains cas, si on parle des secteurs traditionnels, par exemple, ou si on parle des exportations, ce sont aussi les volontés du gouvernement de donner une disponibilité d'assistance financière à un certain nombre d'entreprises qui en ont besoin pour être incitées à réaliser plus rapidement les projets ou à faire mieux dans le domaine de l'exportation ou de la vente à l'extérieur, par exemple.

Dans ce sens-là, quand le PDG de la SDI dit que la SDI devrait donner l'exemple et tenter de former, à l'intérieur de la SDI, un guichet unique, c'est dire tout simplement que le langage des programmes, la complexité des règlements d'administration ou d'application de ces programmes sont tels que la petite entreprise, l'homme d'affaires-propriétaire-dirigeant d'une petite entreprise a de la difficulté à se retrouver et, évidemment, n'a pas les compétences nécessaires autour de lui pour remplir tous les prérequis nécessaires à l'obtention d'une assistance financière.

A ce moment-là, ce que nous tentons de dire et ce que nous voudrions publiciser dans les mois ou les années à venir, c'est: II y a un éventail de programmes à votre disposition à la SDI. Venez nous faire part de vos problèmes et de vos projets. Les fonctionnaires, qui, théoriquement, comprennent ces différentes facettes des programmes, tenteront d'adapter les programmes à vos besoins et de vous faire profiter, dans la mesure du possible, du maximum d'assistance financière disponible par la SDI.

M. Goulet: J'invite le président de la SDI à continuer dans ce sens-là, M. le Président, et aux autres à l'imiter.

M. Scowen: J'ai une toute dernière question, M. Labonté.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Les pertes totales prévues pour la société, pour l'année 1979, ont été de $4 500 000. Pour l'année 1978-1979 et pour l'année qui vient de se terminer, quelles ont été les pertes réelles encourues?

M. Duhaime: La radiation versus les provisions? (20 h 45)

M. Scowen: Oui, les pertes comme telles.

M. Duhaime: L'année dernière?

M. Scowen: Les pertes pour l'année dernière et l'année précédente.

M. Duhaime: La radiation...

M. Scowen: En effet, pour l'année qui vient de se terminer, ce soir ou hier.

M. Duhaime: Hier. Pour l'année qui se termine, je vais vous le donner après. Pour vous donner une proportion, si, l'an dernier, nous avions une provision pour pertes de l'ordre de $4 500 000, la radiation, c'est-à-dire la perte aux opérations de la SDI, a été de $1 500 000.

M. Scowen: $1 500 000.

M. Duhaime: A peu près le tiers.

M. Scowen: Oui. Très bien.

M. Duhaime: Cette année, la provision pour pertes n'est pas établie. Vous savez qu'elle est établie par le Vérificateur général dans la vérification de nos opérations. Nous estimons cependant qu'elle sera supérieure aux $4 500 000 de l'an dernier. Nous prévoyons $6 500 000 à peu près, peut-être plus cette année, $6 500 000 à $7 000 000 possiblement.

M. Scowen: En pourcentage?

M. Duhaime: En pourcentage du portefeuille, si vous voulez...

M. Scowen: Légèrement plus bas?

M. Duhaime: Non. Le portefeuille n'a pas augmenté sensiblement. On maintient une provision pour pertes de l'ordre de 8%, 9% ou 10% d'une année à l'autre...

M. Scowen: 8%, 9% ou 10%...

M. Duhaime: ... du portefeuille actif.

M. Scowen: Et...

M. Duhaime: La radiation est de l'ordre... Depuis l'existence de la SDI, de tous les prêts que nous avons faits, il y a 5% de pertes.

M. Scowen: Vous avez l'expérience vécue depuis le début et c'est d'à peu près 5%.

M. Duhaime: 5,2% sur l'ensemble des prêts.

M. Scowen: Avez-vous remarqué une augmentation du pourcentage au cours des dernières années?

M. Duhaime: Oui. En fait, il y a une augmentation de 25% du pourcentage, c'est-à-dire qu'on est passé de 6% à 8% et de 8% à 10%.

M. Scowen: La radiation.

M. Duhaime: Non, de provisions. Il faut s'entendre. La radiation est sensiblement au même niveau d'à peu près 5%.

M. Scowen: Est-ce que vous prévoyez que cela doive...

M. Duhaime: II y a deux éléments qui changent les montants de notre provision pour pertes. Il y a le capital-actions de la SDI, ou l'équité que la SDI a prise dans une soixantaine de sociétés, et aussi, évidemment, les prêts. Nous prévoyons une augmentation de la provision de créances douteuses cette année et c'est peut-être un peu normal; le nombre de dossiers augmente, nous prenons des risques intéressants, plus de risques que dans le passé, dû à des domaines du secteur industriel qui nous semblent avoir une certaine valeur, des entreprises de technologie intéressantes, mais qui demandent beaucoup de capital.

La provision de créances douteuses est faite à partir d'une analyse du dossier à la fin de l'année où nous avons différents degrés de créances douteuses, c'est-à-dire qu'il y a des numéros 4, 3, 2, 1 et le Vérificateur général fait lui-même la vérification de ces dossiers en difficulté. Nous sommes prudents dans nos provisions. C'est tout à fait normal puisque nous sommes théoriquement un peu prêteur en dernier recours et c'est normal que nous prenions plus de risques qu'un prêteur traditionnel.

M. Scowen: Avez-vous jamais fait une comparaison avec, par exemple, le secteur commercial d'une banque à charte?

M. Duhaime: Nous le faisons tous les ans avec tous les prêteurs industriels dans les mêmes sphères d'activité...

M. Scowen: Et...

M. Duhaime: ... et nous sommes toujours un peu plus élevés. Nos collègues de la Banque fédérale de développement ont à peu près les mêmes provisions et leur rôle est sensiblement le même que le nôtre, mais des entreprises à but plus lucratif que le nôtre, comme Roy Nat ou le Crédit industriel Desjardins ou certaines compa-

gnies d'assurance qui font du prêt industriel, ont évidemment des provisions de créances douteuses un peu plus basses que les nôtres.

M. Scowen: Mais...

M. Duhaime: Mais, si les nôtres sont à 10% de notre portefeuille, les leurs sont à 7% ou 8%.

M. Scowen: Plus basses... 1%, 2%, 3% ou 4%?

M. Duhaime: De 2% ou 3%. Le taux de radiation est toutefois sensiblement le même, le taux de pertes réelles.

M. Scowen: Bravo!

Le Président (M. Laberge): Cela va? Il n'y a pas d'autres questions sur le programme 5?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Laberge): Programme 5, adopté.

Développement de l'industrie manufacturière (suite)

Nous revenons au programme 3, élément 4, services aux entreprises manufacturières et aux commerces. Y a-t-il des questions sur ce programme? L'élément 4 du programme 3 sera-t-il adopté?

M. Goulet: 4, cela va. Ce sont les mêmes commentaires que j'ai eus au niveau de l'éventail. On ne reviendra pas là-dessus.

Le Président (M. Laberge): Elément 4 du programme 3, adopté. Elément 5?

M. Goulet: Oui.

Institut national de productivité

Le Président (M. Laberge): Adopté. Elément 6, Institut national de productivité.

M. Goulet: J'aurais quelque chose. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Scowen: C'est le 6.

Le Président (M. Laberge): Sur l'élément 6.

M. Scowen: Oui, j'ai des questions. Vous êtes obligé de partir, je pense.

M. Goulet: A 9 h 15.

M. Scowen: Ma question est peut-être la même que la vôtre. C'est une possibilité qui existe maintenant depuis deux ans. On verse des fonds substantiels. Quelles sont les réalisations de cette société? En effet, quelle est la productivité de l'Institut national de productivité? Je pense que c'est très bas.

M. Duhaime: Comme vous le savez, l'année 1979a été l'année d'organisation et de lancement de l'Institut national de productivité. Je pense qu'on n'a pas besoin de faire le dessin tellement grand pour admettre qu'à une telle table, réunissant les gens du monde patronal et du monde syndical, les discussions ont été longues en cours d'année afin qu'on en arrive à parler exactement des mêmes choses sur le plan de la productivité. Jusqu'en juin 1979, les discussions se sont poursuivies à l'intérieur de l'Institut national de productivité pour enfin déboucher à l'automne 1979. Le 14 novembre, il y a eu la publication d'un document officiel del'institut qui donnait, en gros, ses orientations pour l'année qui vient, en fait, la perspective, non seulement pour l'année qui vient, mais la perspective ou encore la problématique de l'Institut national de productivité. Il y a eu également des rencontres en régions, à Trois-Rivières, à Sept-Îles, à Saint-Hyacinthe, entre autres. L'Institut national de productivité est maintenant installé à Montréal aussi bien qu'à Québec. On a également fait le pont aux fins de recueillir les expertises dans des domaines similaires, entre autres avec le "Productivity Center" de Phoenix, Arizona, The work of America Institute, de New York, the Japan Productivity Center, à Washington, et le Bureau of Labour Statistics, de Washington.

Il s'agissait essentiellement de la collecte de données et de voir dans quelle mesure cet Institut national de productivité, qui en est à ses premiers battements d'ailes, si je peux dire, est en mesure de profiter de l'expérience faite aux États-Unis. En plus des déplacements en régions au Québec, aux États-Unis, il y a eu également une mission qui a été effectuée en Europe, où des organismes de productivité ont été contactés dans six pays différents — c'était en janvier et en février 1980 — entre autres avec l'OIT, l'Organisation internationale du travail, en Suisse, et aussi en France, en Belgique, en Allemagne, en Norvège et en Angleterre.

Se mettant en place, l'Institut national de productivité, au cours du dernier exercice, s'est occupé du recrutement de ses cadres, ce qui a été complété en janvier 1980 par l'engagement d'un directeur de recherche.

Le personnel-cadre est maintenant comme suit: M. Fernand Gauthier est le directeur général de l'institut, Mme Monique Frappier-Desrochers est directrice de la recherche et M. Richard Le Hir est directeur de l'information. Il y a également un concours de recrutement ouvert depuis février pour combler les effectifs dans la direction de la recherche et de l'information. Aujourd'hui, le personnel régulier de l'Institut national de productivité se compose de dix personnes, ceci en date du 31 mars; sept employés occasionnels au surplus sont également en fonction pour des mandats particuliers.

Je pense que nous pourrons véritablement sentir davantage la présence de l'Institut national de productivité au cours de l'année 1981, lorsque nous ferons le bilan de ses activités dans l'année 1980, et je peux dire que, d'ores et déjà, nous avons demandé à l'Institut national de productivité sa collaboration, entre autres, dans un secteur impor-

tant qui est celui du textile et du vêtement. Je puis dire que nous avons suscité un grand intérêt chez les membres de l'Institut national de productivité sur ce programme qui est actuellement en instance d'étude et de travail à l'intérieur du gouvernement.

M. Scowen: Qu'est-ce que ces gens vont faire?

M. Duhaime: En fait, il faut bien comprendre que la mission de l'Institut national de productivité... Suivant ce que son président, M. Rouleau, en disait, il s'agit essentiellement de favoriser l'harmonie de tous les partenaires économiques sur le plan de la productivité. Cela peut paraître très théorique et je pense qu'on va admettre d'emblée que c'est évidemment aussi très théorique et que ce n'est pas facilement saisissable au niveau du concept même de la productivité et de son application concrète au niveau de l'entreprise. Il s'agit essentiellement d'une table, dans son départ, en tout cas, au cours de 1979, de concertation, d'échange de points de vue pour en arriver à établir au moins un consensus sur la définition et le sens même du mot "productivité".

Sur le terrain, je pense que nous devrons attendre que l'Institut national de productivité, par son conseil d'administration, son service de recherche et l'expertise qu'on a recueillie tant aux Etats-Unis qu'en Europe et ailleurs, tant au Québec qu'au Canada, puisse possiblement avoir, dans les mois qui viennent, une traduction sur le terrain de la problématique qui sous-tend la mise au monde et l'existence même de l'Institut national de productivité. Cela peut prendre la forme, par exemple, de projets d'information. Par exemple, un bulletin périodique est en voie d'élaboration à l'intérieur de l'Institut national de productivité. Je peux vous donner le détail de ce qu'on envisage: quatre préoccupations ont été identifiées: l'explication des diverses facettes de la productivité et de l'information économique courante; en second lieu, la diffusion d'informations sur les expériences réalisées dans d'autres pays; troisièmement, la diffusion d'informations sur la productivité au Québec, les travaux de l'institut, les expériences individuelles réalisées, l'information générale; enfin, la recherche bibliographique, information sur les cours, colloques, séminaires pertinents à la productivité. Aussi la publication d'un mémoire de vulgarisation destiné à une publication publique et large expliquant les concepts de productivité avec lesquels on s'en vient. (21 heures)

Autant du côté du monde patronal que du côté des partenaires syndicaux, on est plus au moins familier avec ce concept de la publication d'un glossaire sur la productivité. On envisage également un centre de documentation et il y a également des projets de recherche, que ce soit sur le plan sectoriel, qui pourrait se traduire par l'expression recherche-action et, encore, par des projets d'animation qui devraient être entrepris au cours de l'exercice 1980-1981 par l'organisation d'un colloque, par exemple, et également la préparation d'un inventaire d'expériences québécoises de programmes de productivité dans les entreprises. Il envisage également l'organisation d'une mission pour des groupes d'agents socio-économiques, tant aux États-Unis qu'en Europe, ayant pour objet l'étude de certaines expériences particulières.

C'est à peu près ce que l'Institut national de productivité envisage de faire au cours de l'année qui vient. Je vous avouerai franchement que je trouve le programme très ambitieux, compte tenu des budgets et des effectifs de l'Institut national de productivité. Pour rejoindre l'interrogation du député de Notre-Dame-de-Grâce, si l'Institut national de productivité en arrive à réaliser tous ses projets, on pourra dire qu'il a fait montre de productivité au cours de l'année qui s'ouvre.

M. Scowen: Laissez-moi vous donner mon impression, M. le Président. Vous n'êtes pas loin d'un scandale dans cette affaire. Vous avez un président à temps partiel, un des hommes les plus occupés au Québec, et je suis certain que, quand il se lève le matin, il ne pense pas à cet institut; vous avez des cadres qui sont engagés aux frais des contribuables, avec des missions très imprécises. Si vous voulez entendre une description presque parfaite d'une société qui n'existe que presque pour donner de l'emploi aux personnes qui y travaillent, vous n'avez qu'à revenir sur ce que vous avez dit dans les cinq ou dix dernières minutes. On fait des colloques, la mission reste à préciser, on veut harmoniser, on veut travailler ici et là; il n'y a rien là-dedans, M. le Président.

Nous avons augmenté le budget de cet organisme de $600 000, l'an passé, à $830 000 cette année. Le mandat n'est pas précis, le mandat n'existe pas. La seule chose précise que vous avez dite qu'il peut faire, c'est de travailler un peu dans le domaine du textile. Pour moi, on n'a pas besoin d'un Institut national de productivité pour développer des problèmes et des solutions dans le domaine de la productivité dans le textile; il faut trouver les gens qui connaissent le textile. C'est symbolique. C'est une perte absolue des fonds publics. La description que vous avez donnée, M. le ministre, franchement, n'ajoute rien aux deux pages presque vides que nous avons dans le document.

Est-ce qu'il y a des gens de l'Institut national de productivité qui sont ici ce soir, à qui nous pourrions poser des questions? Le président, le directeur général, ou quelqu'un? Parce qu'il n'y a rien là, il n'y a rien! C'est un scandale! Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député de Bellechasse? C'est épouvantable!

M. Goulet: M. le Président, si je peux formuler un commentaire...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... très rapide concernant l'Institut national de productivité. Quand je vois l'augmentation du budget de $240 000, c'est vrai, quand on

en est rendu à des budgets de $17 000 000 000 et des déficits de $2 300 000 000, $830 000 c'est "puit!". L'Institut national de productivité, selon le ministre, a certes ou a peut-être un programme ambitieux mais on peut dire que, jusqu'à maintenant, depuis deux ans qu'il a été créé, c'est-à-dire...

M. Duhaime: Avant 1979.

M. Goulet: En tout cas, on peut dire que, jusqu'à maintenant, l'Institut national de productivité n'a pas été trop productif. C'est mon impression.

M. Duhaime: Écoutez, on va s'entendre sur une chose. Si vous voulez rapetisser vos grattes, je suis prêt à en parler; je vous réfère à l'article 20 et, si mon souvenir est exact, le projet de loi no 37 constituant l'Institut national de productivité a été voté à l'Assemblée nationale — je n'arrive pas à me rappeler si c'est avec votre concours ou pas — mais je voudrais peut-être...

M. Scowen: J'espère que non!

M. Duhaime: Pardon?

M. Scowen: J'ai dit: J'espère que non.

M. Duhaime: Vous vérifierez votre vote à l'Assemblée nationale.

M. Goulet: Avec le nôtre, M. le Président.

M. Duhaime: Je voudrais simplement rappeler l'article 20 de la loi, même si je n'ai pas semblé impressionner le député de Notre-Dame-de-Grâce. Remarquez que c'est un critère fort relatif. "Les objectifs que doit poursuivre l'institut dans le contexte de la situation et de la politique économique générale sont: "a) d'informer la population et les agents économiques sur la notion de productivité dans la vie économique; "b) de faire connaître l'importance de la productivité et le rôle des différents facteurs qui l'influencent; — donc, en a) et b), un rôle d'information et je pense que cette mission a été accomplie en partie et on est sur la voie de faire davantage — "c) de favoriser la collaboration et la concertation entre les agents économiques afin d'accroître la productivité." Je pense que c'est un point important. Ce sont là les trois objectifs de l'Institut national de productivité.

Dans ses fonctions maintenant, à l'article 21: "L'institut a pour fonctions: "a) d'effectuer des études et des recherches sur la productivité, notamment dans le secteur industriel; "b) de diffuser les résultats de ces études et recherches ainsi que les informations provenant d'autres organismes; "c) de transmettre le résultat d'études et de recherches aux agents économiques intéressés dans le but de susciter leur concertation et leur intervention en vue d'accroître la productivité; "d) de suggérer au gouvernement et aux agents économiques des actions visant à accroître la productivité dans l'ensemble des activités économiques ou dans un secteur déterminé."

Il faut bien comprendre que l'Institut national de productivité, à tort ou à raison... Vous le jugez fort sévèrement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen:...

M. Duhaime: Ce que je demande essentiellement, après avoir assisté à la mise en place, au recrutement, pour la première fois, je pense, dans l'histoire économique du Québec, c'est de réunir autour de la même table des intervenants du monde patronal, du monde syndical, du monde coopératif et discuter de productivité, d'aller à l'étranger s'informer sur ce qui s'y fait, de diffuser ensuite de l'information au Québec. Il faut bien comprendre qu'on ne pourra probablement que très difficilement chiffrer sur le terrain l'impact de l'existence de l'Institut national de productivité. Mais je pense qu'après à peine une année de rodage, de démarrage, de décollage, il faut — pour ma part, je le crois en tout cas — réserver nos commentaires en souhaitant essentiellement que l'Institut national de productivité puisse poursuivre son mandat dans la rencontre des objectifs que je viens d'énumérer de par sa loi constitutive et ne pas penser que l'Institut national de productivité va faire la révolution dans le milieu des entreprises.

M. Scowen: Quel est l'effectif prévu pour l'institut pour l'année prochaine?

M. Duhaime: Un instant. En fait, dix personnes avec un emploi régulier et sept occasionnels ou contractuels.

M. Scowen: Dix plus sept. M. le Président, simplement pour démontrer... Dix permanents et sept occasionnels, est-ce le nombre de postes qui sont approuvés pour l'année 1980-1981?

M. Duhaime: Pour 1980-1981, on prévoit un maximum de vingt postes réguliers.

M. Scowen: M. le Président, je veux simplement souligner le problème que vous avez bien décrit dans votre description d'absolument rien; dans les autres ministères, vous avez les unes après les autres les réalisations de l'an passé et les projets pour l'année suivante. Vous passez à travers. Il y a des gens qui ont des projets, des programmes assez précis, au moins des activités. Quand on arrive à l'Institut national de productivité, voilà, il n'y a rien de projeté, il y a simplement la majoration de la contribution du ministère de $250 000, mais vous ne nous donnez aucune indication, l'institut ne nous donne aucune indication des projets, des idées, des programmes, des

espoirs, des désirs, rien. Je pense que nous sommes justifiés de croire qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, si vous me permettez de tenter d'éclairer le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai ici en main un document qui provient de l'Institut national de productivité, qui porte la date du 27 mars 1980, et qui était dans la foulée des renseignements demandés par l'Opposition officielle à la toute dernière minute pour les fins de l'étude des crédits du ministère. Je n'ai aucune espèce d'objection à faire polycopier et à distribuer les neuf pages d'un document que j'ai devant moi et qui font état, dans un premier temps, des rapports d'activité pour l'année 1979-1980, soulignant les orientations; elles comprennent la conférence de presse du 14 novembre 1979, les rencontres régionales, l'installation des bureaux de l'Institut national de productivité à Montréal, le bilan des visites faites aux Etats-Unis, le bilan de la mission européenne, le recrutement du personnel, en plus des prévisions budgétaires que vous retrouvez au livre des crédits, les projets d'information dont j'ai fait mention tout à l'heure pour l'année 1980-1981, les projets de recherches, et entre autres, Recherche-action, sur le plan sectoriel pour l'année 1980-1981, les projets d'animation pour l'année 1980-1981, de même que le point sur les effectifs du ministère.

M. le Président, je peux très bien déposer cela. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce va trouver réponse à ses interrogations.

Le Président (M. Laberge): Selon les règles des commissions, ce document sera porté à la connaissance des membres de la commission.

M. Duhaime: Je vous remercie, M. le Président.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Laberge): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur... Est-ce que cela répond à vos questions? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je voyais le député de NDG déchirer sa page, et je pensais au poster de la bibliothèque.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le député de Bellechasse, mais remarquez que c'est peut-être une manie.

M. Perron: C'est une manie, il en a pris l'habitude.

M. Goulet: Seulement une question. Est-ce que ces rumeurs sont fondées voulant qu'il y ait déjà, à l'intérieur du conseil de l'Institut national de productivité une divergence profonde, parmi les membres du conseil, autour de la table du conseil, ou si le ministre peut dissiper ce dire?

M. Duhaime: Je peux confirmer que ces rumeurs ne sont pas fondées.

M. Goulet: Elles ne sont pas fondées.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à votre question.

M. Goulet: Je prends la parole du ministre.

Le Président (M. Laberge): L'élément 6 du programme 3 sera-t-il adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

Centre de recherche industrielle du Québec

Nous passons au programme 4, qui concerne le Centre de recherche industrielle du Québec. Je ferai remarquer à ceux qui n'ont pas le cahier entre les mains qu'il n'y a pas de crédits à voter, que les crédits sont remis au Centre de recherche industrielle, conformément à la loi C-8. Je crois que cela permet quand même de poser des questions sur les résultats d'exploitation, à moins qu'il n'y en ait pas.

M. Goulet: Une très courte question. Lorsqu'on fait affaires avec le CRIQ, c'est 50% des dépenses qu'on défraie. Non? Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

M. Duhaime: Ce n'est pas nécessairement 50%. Cela peut atteindre 50%.

M. Goulet: Cela peut l'atteindre.

M. Duhaime: L'évaluation est faite au moment de la demande de service qui est formulée au CRIQ par l'entreprise.

M. Goulet: Brièvement, sur quoi est-ce basé? Est-ce qu'on peut en venir, à un moment donné, sans l'offrir gratuitement, par ce que je vois, au niveau de la sélection des projets, à l'offrir à moins de 50% ou à un minimum? Au niveau d'une sélection objective des demandes, je comprends qu'il y a un certain montant de facturé, soit à la compagnie ou à l'individu, mais 50% pour un organisme gouvernemental, je trouve que c'est...

M. Duhaime: II faut le prendre comme étant un maximum. Je pense qu'à l'ouverture du dossier au CRIQ sur l'évaluation du projet comme tel, ces services sont rendus gratuitement. Par la suite, ce que le Centre de recherche industrielle du Québec établit, ce sont les coûts directs qui peuvent être inhérents, soit à une étude de marché ou encore à une étude d'invention ou d'un élément de développement technologique. A ce moment-là, les coûts

directs sont partagés, en ce sens qu'une partie des coûts directs est portée sur l'entreprise. (21 h 15)

M. Goulet: ... pourcentage.

M. Duhaime: Cela varie d'une entreprise à l'autre, mais je pense qu'en moyenne...

M. Goulet: II y a un maximum de 50%, est-ce qu'il y a un minimum?

M. Duhaime: En fait, si on considère que les frais administratifs du CRIQ sont assumés par le centre comme tel et qu'on facture en définitive à l'entreprise les coûts directs en termes de déboursés réels encourus pour une étude de marché, pour l'étude d'un développement technologique, en tenant compte des frais administratifs, ça pourrait aller jusqu'à 50%, mais ça peut être moindre aussi. Je n'aurais pas de réponse sur l'ensemble de tous les projets qui transitent au CRIQ et ne pourrais pas vous dire qu'en moyenne, ça peut représenter 25%, 30%, 40% ou 50%, je ne le sais pas.

M. Goulet: Vous avez dit au début qu'en principe les services offerts sont gratuits.

M. Duhaime: Après évaluation.

M. Goulet: D'accord. Mais quand un rapport est formulé, il y a toujours un montant exigé, ou arrive-t-il qu'il n'y ait pas de montant d'exigé?

M. Duhaime: Au niveau de l'information technologique comme telle qui est disponible au CRIQ, c'est toujours fait gratuitement. Au niveau de l'évaluation technologique, c'est aussi fait gratuitement, mais lorsqu'une telle évaluation peut représenter des déboursés ou des coûts directs inhérents à une opération comme celle-là, ces frais sont comptés. C'est ce qui peut représenter jusqu'à concurrence de 50% — ce qui n'est pas un maximum comme tel — en pourcentage de l'implication totale du centre de recherche sur un projet donné. Mais le principe demeure, à chaque fois que le centre a des déboursés à encourir, que ce soit au niveau d'une évaluation technologique, d'une information ou d'une vérification de données, de mettre l'entreprise à contribution, suivant, bien sûr, ses moyens, sa taille, etc.

M. Goulet: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Laberge): Oui, je vous permets.

M. Goulet: En dehors du programme dont on a parlé, il reste les programmes 7 et 8. Quant à moi, j'avais justifié au ministre la raison pour laquelle je dois partir et j'aimerais dire aux membres de la commission que je n'ai pas objection... J'aurais plusieurs questions, bien sûr, à formuler au niveau du tourisme, mais j'ai discuté avec le ministre avant le début de la session de ce soir. Je dois partir pour une raison que je lui ai mentionnée, mais je veux dire que je n'ai pas objection à ce que vous acceptiez ces crédits ce soir concernant les programmes 7 et 8. Ce que j'avais à dire sur le programme 6 je l'ai dit, mais les programmes 8...

Le Président (M. Laberge): Le programme 7 c'est la formation professionnelle.

M. Goulet: Oui.

M. Duhaime: Les programmes 6 et 7.

Le Président (M. Laberge): 6 et 7, c'est ça. Merci, M. le député de Bellechasse.

M. Duhaime: Pour le programme 4, ça va?

Le Président (M. Laberge): Est-ce que ça va pour le programme 4 sur le CRIQ?

M. Duhaime: On en vient au programme 6.

Promotion et développement de l'industrie touristique

Le Président (M. Laberge): L'étude du programme 4 est terminée. Programme 6, Promotion et développement de l'industrie touristique. Vous avez des questions, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Le programme 6 contient deux éléments. On peut les voir séparément. L'élément 1, de toute façon, c'est la promotion du tourisme et l'élément 2, le développement du tourisme.

M. Duhaime: Alors, le programme 6 est adopté, M. le Président?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Duhaime: Programme 7, THQ.

Le Président (M. Laberge): Un instant! Le programme 7, qui concerne la formation professionnelle.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Programme 7, adopté. Donc...

M. Scowen: J'ai...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce a une question qui serait un retour en arrière, si vous le permettez.

Gestion interne et soutien (suite)

M. Scowen: Oui, c'est un bref retour en arrière. J'ai trois questions à vous poser, M. le

ministre, je pense qu'on a passé à travers. Si vous me permettez, je veux simplement... La première concerne les SODEQ. C'est quelque part dans le document, mais je pense que je l'ai perdu...

M. Duhaime: J'en ai fait mention dans ma déclaration d'ouverture pour l'étude des crédits.

M. Scowen: Oui, mais j'avais des questions précises. J'ai une question sur les SODEQ...

M. Duhaime: C'est le programme 1, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai une question sur les SODEQ, j'ai une question sur les investissements étrangers et une dernière question sur les impôts. Nous sommes à quel élément?

Le Président (M. Laberge): On a dit: Programme 1.

M. Scowen: Élément?

Le Président (M. Laberge): II y a deux éléments. Direction et soutien administratif et l'autre c'est soutien technique.

M. Scowen: La question que je voulais poser, ce n'est pas nécessaire que je retrouve la section, semble-t-il, il existe de vrais problèmes à l'intérieur de la réglementation touchant les SODEQ et j'aimerais vous décrire un peu les problèmes. Cela a paru dans les journaux et vous m'avez même fait remarquer dans le document ici que la réglementation des SODEQ est en train d'être révisée. Quels sont les problèmes principaux qui existent et qu'est-ce que vous prévoyez comme solution et quand?

M. Duhaime: En fait, le seul problème que nous avons pu constater par les journaux concernant cette loi constituant les SODEQ concerne essentiellement une des SODEQ, celle de Montréal — sauf erreur, c'est SODECOM Inc. — où la Commission des valeurs mobilières avait demandé la reprise du premier prospectus qui avait été rendu public essentiellement à la suite d'une vérification comptable où un profit net avait été, semble-t-il, dégagé à la suite d'une transaction sur des actifs. Je pense que cette situation a été effectivement corrigée et, à ce que je sache, la SODEQ pour Montréal, SODECOM, continue ses opérations.

Le deuxième problème qui a été soulevé dans les journaux, et entre autres dans la revue Finances, consistait en une préoccupation à savoir si les actionnaires étaient bien à l'abri des conflits d'intérêts qui pourraient survenir au niveau du conseil d'administration. Je pense que ces problèmes sont maintenant résolus par le biais de l'adoption de règles de régie interne pour chacune des SODEQ. A ce que je sache, sur les huit SODEQ qui fonctionnent actuellement et qui ont obtenu les autorisations de la Commission des valeurs mobilières pour obtenir des souscriptions de capital-actions, il n'y a pas de problème à l'heure actuelle.

M. Scowen: Dans les huit existantes actuellement, quel est le montant total qui a été investi jusqu'ici?

M. Duhaime: Dans les huit SODEQ?

M. Scowen: Dans les huit. Quel est l'impact total?

M. Duhaime: Dans votre question, vous ne parlez pas des investissements faits et réalisés par les SODEQ, mais bien du capital-actions souscrit par le public dans les SODEQ.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être vous donner un ordre de grandeur. Je n'ai pas l'information disponible sous la main, mais je pense que cela se situe dans un ordre de grandeur de $1 000 000 par SODEQ.

M. Scowen: Et, jusqu'ici, est-ce qu'on peut dire que la demande est plus grande que l'offre, ou le contraire, pour les fonds?

M. Duhaime: On peut dire que jusqu'à présent, au cours de l'exercice 1978-1979, deux SODEQ étaient nées et six autres se sont ajoutées. J'ai comme l'impression que c'est le phénomène du champignon, à peu près dans chacune des régions du Québec; il y en a huit qui existent à l'heure actuelle et il y a lieu de penser que ça va s'étendre à chacune des grandes régions économiques du Québec.

M. Scowen: Normalement, est-ce que c'est une situation où le million de dollars est dans les banques à la recherche d'investissements ou est-ce que ce sont des investissements à la recherche de fonds?

M. Duhaime: En fait, il faut bien comprendre qu'il y a une contrainte dans la loi sur les Sociétés de développement de l'entreprise québécoise, à l'article 6, entre autres, quant à la délivrance des lettres patentes constituant les SODEQ, que les signataires aux mémoires de convention s'engagent à souscrire un montant de $1 000 000 au capital-actions de la société. Donc, un engagement à souscrire $1 000 000. Avant que les lettres patentes ne soient émises, il faut qu'il y ait un montant de $350 000 versé en fiducie pour le compte de la corporation. Le solde, c'est-à-dire $650 000, doit être versé sur appel de versement au cours des cinq années qui suivent la date d'émission des lettres patentes. Donc, un engagement des actionnaires qui sont au démarrage d'une SODEQ de souscrire $1000 000, dont $350 000 sont versés comptant, le montant de $650 000 restant étant payable sur appel de verse-

ment par la SODEQ au cours des cinq années qui suivent.

M. Scowen: Ce n'était pas tout à fait ma question. Je voulais savoir si, en général, les SODEQ, la SODEQ de Beauce-Appalaches, par exemple, se trouvent dans une situation où il y a plus de demandes...

M. Duhaime: La demande par rapport à quoi? Par rapport aux besoins d'investissement?

M. Scowen: Pour • les investissements, les investisseurs, les compagnies qui veulent avoir le bénéfice de ces investissements. Est-ce que les SODEQ cherchent les clients ou les investisseurs aujourd'hui?

M. Duhaime: En fait, on n'est pas en mesure, à l'heure actuelle, de porter un jugement sur la performance des SODEQ dans leur ensemble, pour la bonne et simple raison que six sont nées au cours de l'année 1979. Cependant, le rythme de constitution, si je peux dire, des SODEQ, cette espèce d'effervescence qui est créée autour des SODEQ dans les régions, nous porte à croire que ça répond à un besoin d'investissement. Cela va être seulement au cours de la prochaine année, avec un peu de recul, qu'on va être en mesure d'évaluer l'impact des interventions que les SODEQ seront appelées à faire sur le terrain, que ce soit dans le secteur manufacturier ou autre. Pour l'instant, elles viennent tout juste de se constituer, dans six cas sur huit. On pourrait dire sept, parce que les retards administratifs suscités, avec raison d'ailleurs, par la Commission des valeurs mobilières, dans le cas de SODECOM, m'amènent à vous dire qu'il y en a au moins sept qui ont été, à toutes fins utiles, constituées au cours de l'année 1979 et qu'elles vont commencer leurs premières opérations au cours de 1980.

M. Scowen: L'évaluation et la révision de la loi et le règlement qui est maintenant en cours d'analyse, quand est-ce qu'on peut prévoir une révision?

M. Duhaime: II faudrait que je le vérifie avec mon collègue qui est au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives; s'il y a lieu, nous ferons un amendement, soit à la loi ou au règlement, le cas échéant, dépendant de l'opinion que nous recevrons de ce ministère ou encore de la Commission des valeurs mobilières. Pour l'instant, les problèmes rencontrés dans la mise en place de la SODEQ pour la région de Montréal ont été aplanis sans qu'il y ait des indications qui nous portent à croire qu'il faille amender la loi comme telle.

M. Scowen: Je cite: "Un comité composé, etc., analyse et évalue actuellement la loi et le règlement, suite à l'expérience vécue au cours de la dernière année." Quand est-ce qu'on peut prévoir les recommandations de cette analyse? (21 h 30)

M. Duhaime: Cela sera fait en cours d'année, mais je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est la semaine prochaine ou dans six mois.

M. Scowen: Une avant-dernière question sur les investissements étrangers. C'est à la page 2 du document. Pour l'année 1979-1980, M. le ministre, vous avez approuvé 72 acquisitions et 56 créations de nouvelles entreprises. Combien, parmi celles-ci, ont été vraiment réalisées?

M. Duhaime: ... donner suite ou non à une recommandation.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Je dois dire d'abord que ce que nous faisons au ministère n'est pas une approbation comme telle, mais bien un avis que nous fournissons au gouvernement fédéral qui administre le FIRA. Et pour ce qui est du suivi, après un avis favorable donné par le gouvernement du Québec, en supposant qu'un avis favorable est également donné par le FIRA... Je ne sais pas si cette information est disponible, je vais le vérifier.

A toutes fins utiles, nous n'avons pas le retour du gouvernement fédéral sur les avis que nous transmettons.

M. Scowen: Vous autorisez un investissement pour une compagnie étrangère au Québec et vous n'avez pas le moyen de savoir si cet investissement se réalise ou non. Si je comprends bien, vous établissez des critères d'acceptation basés sur les retombées pour le Québec. Il me semble que ce serait intéressant de savoir si les retombées se sont réalisées.

M. Duhaime: On est en mesure de vous dire si, à la suite d'une recommandation favorable du Québec, le FIRA, l'organisme fédéral, a, quant à lui, donné son approbation. Mais nous n'avons pas l'information pour être en mesure de vous dire si, des avis favorables ayant été donnés aux deux niveaux de gouvernement, suite a été donnée aux projets. Mais on peut tenir pour acquis que, dans 99% des cas, les projets se réalisent parce que, très souvent, la transaction est faite et ne devient dans les conventions et dans les contrats... On donne suite aux projets sujets à l'approbation du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral dans le cadre de FIRA.

M. Scowen: Mais, si vous établissez avec le gouvernement fédéral certaines conditions — et c'est souvent le cas: création d'emplois, achat de produits québécois ou canadiens, etc. — si je comprends bien, vous ne donnez pas suite à ces promesses qui sont faites à l'intérieur d'une demande d'acquisition ou d'établissement d'une nouvelle entreprise.

M. Duhaime: II y a une dimension dont il faut tenir compte. Le gouvernement du Québec, dans le contexte constitutionnel dans lequel nous vivons, n'est pas responsable, en ultime essor, de

l'application de cette réglementation au niveau du FIRA. Nous donnons des avis qui sont ou bien suivis ou non suivis par le gouvernement fédéral. Mais la coutume veut que, lorsqu'une recommandation favorable est donnée ou un avis de refus est donné, en général, c'est suivi. Mais c'est au niveau fédéral que l'on vérifie le suivi de chacun de ces dossiers.

Et ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que nous n'obtenons pas le retour de cette information sur chacun des dossiers.

M. Scowen: Une dernière question, M. le ministre. C'est une question qui n'est pas directement liée avec l'un ou l'autre des programmes. Cela touche la politique du gouvernement actuel sur l'impôt sur les personnes, le problème dont on entend parler assez souvent, le fait que l'impôt pour les cadres est plus élevé d'une façon significative ici qu'ailleurs. C'est la question des droits successoraux dont nous entendons parler assez souvent. C'est un problème qui nuit aux petites et moyennes entreprises québécoises.

J'aimerais avoir votre opinion, est-ce que vous trouvez que la politique actuelle du gouvernement est une politique acceptable aux hommes d'affaires québécois? Est-ce que vous, dans le cours de vos travaux, vous entendez assez souvent des plaintes ou des critiques sur ces deux politiques? Est-ce que vous, comme ministre de l'Industrie et Commerce, vous trouvez que c'est un problème significatif? D'après vous, est-ce que la plupart des hommes d'affaires du Québec ont accepté que les droits successoraux soient plus élevés et vont-ils continuer d'exister ici? Les impôts seront plus élevés, d'une façon plus importante. Comme ministre de l'Industrie et du Commerce et comme représentant des hommes d'affaires et des propriétaires des petites et moyennes entreprises du Québec, tenant compte de votre responsabilité dans ce domaine propre, est-ce votre opinion que ces deux faits sont des problèmes réels pour l'industrie et le commerce au Québec?

M. Duhaime: Une première précision, M. le Président, je ne suis pas le représentant du milieu des affaires auprès du gouvernement, je me sens plutôt comme le représentant du gouvernement auprès du milieu des affaires. En ce qui concerne les droits de succession et plus particulièrement des tarifs fiscaux s'appliquant aux successions, je dois dire que, depuis que j'occupe cette responsabilité dans le gouvernement, en aucune occasion, un homme d'affaires ou un industriel ne m'a parlé de complications quelconques devant les dispositions ayant trait à l'imposition des droits successoraux. Je tiens donc pour acquis qu'ils sont satisfaits, d'autant plus que, cette année, au budget, le gouvernement du Québec a augmenté l'exemption quant aux droits à payer sur les successions.

M. Scowen: Ce n'était pas à cause des représentations que vous avez faites, vous n'avez pas entendu de plaintes, c'est une décision qui s'est faite...

M. Duhaime: Je n'ai pas eu à faire de représentations auprès de mon collègue des Finances. C'est peut-être le fruit de la génération spontanée, mais ça s'est produit comme cela.

M. Scowen: Vous n'avez jamais entendu de plaintes ou de représentations des hommes d'affaires des petites et moyennes entreprises québécoises sur les droits successoraux au Québec?

M. Duhaime: C'est exact. J'ai cependant entendu des gens qui se plaignaient de devoir payer des impôts et des taxes. C'est un peu votre problème et le mien d'ailleurs. Je pense que c'est la même représentation qu'on risque d'entendre dans tous les pays du monde où on a des impôts et des taxes à payer.

M. Scowen: Je parle de la comparaison, vous le savez autant que moi. Est-ce que des hommes d'affaires vous ont fait des représentations sur une base individuelle ou collective à savoir que les impôts sur le revenu personnel sont à un niveau plus élevé ici et que c'est un problème qui nuit au développement de l'industrie et du commerce au Québec?

M. Duhaime: A moi directement, non.

M. Scowen: Vous ne trouvez pas... Quant à vous, ce n'est pas un problème?

M. Duhaime: Pas du tout.

M. Scowen: Pas du tout. En terminant, M. le Président, je veux simplement remercier le ministre et son personnel pour leur coopération. Je veux remercier de nouveau le ministre pour la collaboration qu'il a démontrée, pour les détails qu'il nous a fournis, non seulement avant la commission, mais, durant les études, ces deux derniers jours; cela a été exceptionnel, je vous en remercie.

M. Duhaime: Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de son témoignage, d'autant plus qu'il est enregistré. Je voudrais remercier également les hauts fonctionnaires de mon ministère qui ont travaillé à la préparation de tous ces documents, et, également, le personnel et le secrétariat de la commission qui, bien patiemment, peu importent nos humeurs, suivent nos travaux. On va souhaiter que le monde de l'industrie, du commerce et du tourisme connaisse une année florissante en 1980.

Le Président (M. Laberge): Sur cela, messieurs, la commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme ayant terminé l'étude des crédits de ce ministère, je déclare que la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Duhaime: Le député de Duplessis devra faire rapport, suivant la proposition qui a été faite au début, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laberge): Sauf que le rapport est déposé en bloc à la fin de l'étude des travaux sur les crédits. C'est déposé en bloc avec la signature de chacun. Il n'a pas à faire un dépôt particulier.

Fin de la séance à 20 h 41