Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Seize heures vingt minutes)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 50, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Biron (Lotbinière), de Belleval (Charlesbourg), Dussault (Châteauguay), Fortier (Outremont), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Lavigne (Beauharnois) remplacé par Tremblay (Chambly), Maciocia (Viger), Paré (Shefford), Payne (Vachon) remplacé par Champagne (Mille-Îles), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants de cette commission sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bélanger (Mégantic-Compton), Champagne (Mille-Îles) remplacé par Payne (Vachon), Dean (Prévost), Dubois (Huntingdon), Grégoire (Frontenac), Rocheleau (Hull), Vaillancourt (Orford).

À ce stade-ci, il y aurait lieu de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce qu'il y a une proposition à cet effet?

Une voix: M. Paré (Shefford).

Le Président (M. Rodrigue): M. Paré (Shefford), nommé rapporteur de la commission.

Pas d'objection?

M. Paré (Shefford) est nommé rapporteur de la commission.

Avant d'aborder l'étude du projet de loi article par article, je vais demander au ministre et aux représentants de l'Opposition s'ils ont des remarques préliminaires à formuler.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Rodrigue Biron

M. Biron: Une simple remarque, M. le Président, pour redire toute la satisfaction qu'on a eue ce matin, les députés qui ont pu se rendre pour visiter les installations du Centre de recherche industrielle du Québec, à constater de visu ce qui se faisait là-bas; on a appris énormément. Même si, personnellement, je suis allé à quelques reprises au CRIQ et que j'ai même été un client du CRIQ pendant plusieurs années, on apprend et on s'aperçoit que les gens du

CRIQ ont réussi à force d'idées, d'innovations, de détermination à faire véritablement quelque chose.

Malheureusement, on n'a pas eu assez de temps pour discuter avec les gens du CRIQ, mais on a pu s'apercevoir avec quelle fierté tous ceux et toutes celles qui travaillent pour le CRIQ parlent de leur institution. Je pense que cela nous garantit un avenir brillant pour le Centre de recherche industrielle du Québec. Je tiens à remercier, d'une façon particulière, le président-directeur général, de même que tous ceux et toutes celles qui nous ont reçus ce matin, au CRIQ.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Rapidement, M. le Président, je voudrais dire que j'ai indiqué au PDG du CRIQ que le fait de ne pas être présent ce matin n'était pas un boycottage c'est simplement que j'ai été occupé jusqu'à très tard hier soir; j'ai l'intention d'aller visiter le CRIQ et je m'excuse de ne pas avoir pu me joindre aux autres députés, mais je le ferai incessamment.

D'une façon générale, les remarques préliminaires que j'aurais à faire, c'est que, bien sûr, on ne fait pas de la recherche pour le plaisir d'en faire; d'aillleurs, en regardant le plan quinquennal du CRIQ, on s'aperçoit que la question du développement économique est toujours présente. Les questions que nous avons soulevées, compte tenu des efforts qui ont été faits, concernaient le développement économique de la PME au Québec. Je dois dire que les statistiques contenues dans le rapport ne sont peut-être pas probantes ou pas évidentes, en tout cas. Est-ce que ceux qui ont obtenu de l'aide ont pu se développer d'une façon plus rapide? Je note qu'en 1975, on avait donné comme principale mission du centre de contribuer au développement économique du Québec en favorisant l'innovation dans les sociétés manufacturières et, en particulier, dans celles susceptibles de croissance rapide. C'est bien entendu d'une façon générale que l'objectif poursuivi depuis fort longtemps était de favoriser les sociétés manufacturières susceptibles de croissance rapide. Ceci ne s'est pas produit. Les interrogations que nous avons manifestées, lors de l'étude en deuxième lecture, allaient

dans ce sens. Lors de ma visite au CRIQ, je tenterai d'avoir des réponses à cela. J'ose espérer qu'avant la fin de nos délibérations, de nos discussions en relation avec ce projet de loi, le ministre nous donnera peut-être une vision plus globale de la recherche et du développement au Québec. Étant responsable, dans une très grande mesure, avec certains de ses collègues, du développement économique au Québec, il pourrait nous dire quelles sont les politiques générales de recherche et de développement et comment les politiques générales pourraient assurer le développement économique de la petite et de la moyenne entreprise en particulier, ou de toutes les entreprises manufacturières.

J'ai consulté, ces derniers jours, une étude faite par le MEER, sur la problématique de la recherche et du développement au Québec et l'on s'aperçoit que, bien sûr, il y a eu perte de nombreux centres de recherche et de développement, non pas seulement ceux qui sont orientés vers la petite et la moyenne entreprise. Ce rapport indiquait que le Québec, bien sûr nous le savons, fait moins de recherche et de développement que d'autres régions du pays. Certaines raisons sont données dans ce rapport-là; on parle de la disponibilité et du coût de la main-d'oeuvre, du capital de risque, de l'intérêt du gouvernement en termes de réglementation, on parle de la législation sur la langue, de la fiscalité locale, de la stabilité politique, de l'image politique, du prestige, etc.

Il semblerait qu'indépendamment du CRIQ en tant qu'unité, on a un problème général de recherche et de développement au Québec. Bien sûr, nous allons faire cette étude-là en deuxième lecture, article par article, mais je dois dire que je suis encore frustré par un manque de vision globale de ce qui pourrait nous assurer le développement économique. Nous avons du chômage, il y a peut-être une conjoncture internationale qui joue, mais je crois que le ministre est d'accord avec nous là-dessus que, certainement, si nous faisions certaines choses au Québec pour assurer de l'innovation dans les entreprises, si nous pouvions identifier les problèmes réels des entreprises québécoises, et si le gouvernement mettait en marche une politique beaucoup plus active dans le domaine de la recherche et du développement, et tout particulièrement par le CRIQ, parce que c'est un des organismes que préfère le gouvernement, à ce moment-là il y aurait peut-être des chances que, d'ici à quelques années, on réalise enfin ce que tous et chacun veulent réaliser au Québec.

Je conclus mes remarques là-dessus, nous allons procéder à l'étude de la loi article par article, puis nous reviendrons lors de l'étude en troisième lecture sur les principes généraux qui devraient guider le gouvernement pour assurer le développement économique dans ce domaine. Je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: J'ai juste deux commentaires très brefs à faire. Le premier touche à la visite de ce matin. J'ai indiqué au ministre, à la fin de la commission parlementaire, que, personnellement, j'avais déjà visité le CRIQ à deux reprises et que même si cela pourrait être agréable de le faire une troisième fois, j'avais ce matin un engagement qui m'empêchait d'y aller, à moins de changer mon programme, et que moi, je ne considérais pas nécessaire de faire cette visite, du fait que je connais déjà le CRIQ.

J'ai été un peu déçu d'entendre de la bouche du leader en Chambre aujourd'hui ce commentaire partisan que des gens ont été invités, mais que personne ne s'est rendu. Je trouve cela antiparlementaire. J'espère que le ministre ou quelqu'un de son entourage dira poliment au leader qu'il a un peu dépassé, selon moi, les traditions parlementaires en posant un tel geste. J'aimerais beaucoup un jour revisiter le CRIQ mais j'espère que, la prochaine fois, cela sera organisé à l'avance avec un ordre du jour qui sera connu et, bien sûr, tout le monde va y aller, parce que c'est une institution très importante. Mais il faut que tout le monde accepte que cela été fait un peu à la piastre cette fois.

Le deuxième point que je veux soulever, c'est que j'ai reçu ce matin une copie d'une lettre adressée à mon collègue, M. Fortier, de M. Theodore Wildi, qui est un administrateur du CRIQ, qui était présent lors de la commission parlementaire qui a été convoquée par le ministre pour écouter le président. On apprécie que cet administrateur ait écouté les débats qui ont suivi la commission parlementaire, mais cela m'a confirmé un peu dans mes impressions sur le CRIQ. Je veux simplement répliquer, lors de cette commission, à M. Wildi, parce que je pense que c'est important. (16 h 30)

II a dit qu'il a regardé les débats à la télévision. Je le cite: "Me mettant à la place d'un téléspectateur non avisé, j'aurais eu l'impression que le CRIQ est un organisme qui ne sait pas où il va, qui a des priorités mal définies, qui contrôle mal ses dépenses, qui est devenu une quincaillerie générale pour les PME, qui n'a pas évolué depuis ces dix dernières années et, enfin, qui ne possède pas une vision d'ensemble des besoins du Québec."

Je pense qu'il a exagéré un peu, parce que je ne me rappelle pas qu'on ait dit que le CRIQ n'avait pas contrôlé les dépenses. On n'avait pas dit que le CRIQ n'a pas évolué du tout, mais je pense que l'impression qu'il a dégagée de ces débats, de nos discours au moins, était juste en général. C'était notre critique du CRIQ. Nous avons le droit de le faire. M. Wildi a fait une défense du CRIQ de deux pages. J'accepte également son droit de le faire.

En terminant, il disait, je le cite de nouveau: "J'espère que ces quelques remarques pourront vous aider à mieux saisir les attributions du CRIQ et le rôle important qu'il joue." Je veux simplement dire à M. Wildi la même chose; j'espère que les quelques remarques que nous avons faites pendant ces débats, que nous croyons être très pertinentes et qui sont des critiques très valables, peuvent aider M. Wildi et ses collègues à mieux saisir les attributions du CRIQ, le rôle important qu'il joue et les faiblesses que des personnes désintéressées voient dans le fonctionnement de cette organisation. Nos critiques en général sont dans le sens que le rôle que le CRIQ a joué jusqu'ici n'est pas assez grand, n'est pas assez large. Il y a des perspectives trop étroites. Je suis même très convaincu de cette opinion après avoir lu le document de M. Wildi.

C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président. J'espère que le débat a aidé un peu à éclairer les esprits des deux côtés et je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: M. le Président, je voudrais revenir sur la question de l'absence de M. le député d'Outremont, de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et même du député de Vaudreuil-Soulanges lors de la visite que nous avons faite ce matin au CRIQ. Je pense que nous avions été avisés de cela jeudi dernier en quittant l'Assemblée nationale, donc, suffisamment tôt pour qu'il puisse y avoir au moins une personne de la formation libérale à cette visite ce matin. On n'a pas à reprocher ni à M. le député d'Outremont, ni à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce leur absence, ils pouvaient fort bien avoir des raisons, mais je pense que la formation libérale aurait dû avoir une présence ce matin lors de cette visite. Cela aurait été, je pense, le moins qu'on puisse attendre en termes de courtoisie de la part du Parti libéral à l'égard du CRIQ comme tel. Je pense que, dans ce sens, on peut regretter cette absence et qu'il fallait le faire remarquer, cela allait de soi. Merci, M. le Président.

Étude article par article

Le Président (M. Rodrigue): J'ai laissé filer les remarques sur ces questions qui sont quand même un peu en dehors du mandat de la commission. Cependant, j'aimerais vous ramener au mandat de la commission. J'appelle l'étude de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, à l'article 1, après consultation, je voudrais faire une motion d'amendement. Je crois que, la semaine dernière, le premier ministre a parlé personnellement - je pense que les gens de l'Opposition officielle seront d'accord avec nous - des mandats de présidents ou de directeurs généraux qui étaient très longs. Il a dit que maintenant le gouvernement s'efforcera de donner des mandats d'au plus cinq ans au lieu de dix ans. Je voudrais faire la motion d'amendement pour que le chiffre 10 soit remplacé par le chiffre 5.

M. Scowen: Rétroactif, cela doit se faire rétroactivement.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Biron: Je dois noter que cela n'a...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! Je m'excuse, est-ce qu'il serait possible de me le transmettre par écrit? Avez-vous cet amendement par écrit? C'est pour les fins du contrôle des amendements.

M. Fortier: II s'agit de remplacer le chiffre 10 par le chiffre 5.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, je sais. C'est consigné aux débats. Cependant, le secrétariat a besoin d'avoir les amendements et que je les atteste. Si on pouvait me le transmettre par écrit, s'il vous plaît, même si c'est manuscrit!

L'amendement à l'article 1 voulant remplacer le chiffre 10 par le chiffre 5 est adopté. Est-ce que l'article 1...

M. Fortier: Seulement une question. Quand on parle des autres membres, de qui s'agit-il?

M. Biron: Des autres membres du conseil d'administration.

M. Fortier: Cela se rapporte au conseil d'administration.

M. Biron: On a enlevé le deuxième paragraphe de l'article 6 d'autrefois, qui se référait aux premières nominations. C'est que lès premières étaient faites, un groupe pour un an, un groupe pour deux ans, un groupe pour trois ans, afin que chaque année on puisse avoir de nouveaux membres.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 tel qu'amendé est adopté. Article 2; est-ce qu'il y a des remarques là-dessus?

M. Biron: L'article 2, M. le Président, c'est un article de concordance à cause des modifications qui vont venir un peu plus tard à l'article 15. Jusqu'ici, tous les règlements du CRIQ prévus aux articles 11, 14 et 15 devaient être approuvés par le gouvernement. Alors, la modification proposée à l'article 2 indique que dorénavant, seulement les règlements sur les effectifs, normes et barèmes, conditions de travail et salaires, prévus à l'article 11 devront être approuvés par règlement. Pour les autres, on n'a pas besoin de l'approbation du gouvernement, seulement du conseil d'administration du CRIQ.

M. Fortier: Juste une question: J'imagine que d'une façon générale, il y a des syndicats au CRIQ?

M. Biron: Oui.

M. Fortier: M. Bertrand dit non.

M. Biron: II n'y a aucun syndicat à aucun niveau.

M. Fortier: À aucun niveau!

M. Biron: La semaine de travail, contrairement à ce...

M. Fortier: Est-ce que d'une façon générale les ingénieurs ou... Parlons des ingénieurs. Est-ce que les ingénieurs sont rémunérés à temps supplémentaire ou s'ils sont payés comme dans le domaine de la recherche? Dans le domaine de la recherche dans le secteur privé, bien souvent c'est un salaire forfaitaire. Est-ce que vous avez la même politique?

M. Biron: Sur une échelle de salaire, l'an passé, de 8 600 000 $ on a payé 23 000 $ de temps supplémentaire.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Cela va être très difficile pour l'enregistrement des débats, de procéder de cette façon. Alors, M. le ministre, si vous voulez vous faire accompagner d'un de vos hauts fonctionnaires, on pourrait l'asseoir ici à la table de sorte que les réponses qui sont données, lorsque M. Bertrand parle au nom du ministre, effectivement soient enregistrées. Alors, je vais vous demander de réitérer votre première question ainsi que la deuxième.

M. Fortier: J'avais deux questions. La première question: Est-ce qu'il y a un syndicat? La deuxième question: Est-ce que les ingénieurs ou les autres techniciens professionnels sont rémunérés pour le temps supplémentaire ou s'ils sont payés sur une base plutôt forfaitaire, pas forfaitaire, mais à salaire fixe?

M. Biron: À la première question, la réponse est non. Il n'y a aucun syndicat au sein du CRIQ. La réponse à votre deuxième question, c'est qu'il y a seulement les gens qu'on appelle en service commandé, c'est-à-dire les gens du secrétariat qui doivent, à la dernière minute, préparer un rapport, qui sont rémunérés. Les ingénieurs sont payés sur une base annuelle. L'an dernier, sur une échelle de 8 600 000 $, on a donné 23 000 $ en temps supplémentaire.

M. Fortier: C'est très peu. Je m'excuse, ce sont seulement des questions d'information mais, d'une façon générale, est-ce que le roulement du personnel est très élevé ou si vous réussissez à conserver votre personnel?

M. Biron: Nous avons 5% ou 6% de roulement chez les professionnels. C'est un taux que je considère comme normal parce que ça prend du sang nouveau, évidemment, dans l'organisation. Il y a plusieurs de nos ingénieurs qui partent au moment du transfert technologique. Ils partent avec le produit pour travailler pour l'entreprise qui nous avait confié le mandat, ce qui est excellent.

M. Fortier: Vous avez des ingénieurs qui sont plutôt de langue française - tous doivent parler français - mais en avez-vous qui sont d'origine anglaise ou étrangère?

M. Biron: On en a quelques-uns, mais la proportion est très faible.

M. Fortier: Mais la grande majorité sont des gens du Québec, n'est-ce pas? Merci.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 3.

M. Biron: L'article 3 se réfère un peu à ce que je disais tout à l'heure à l'article 2. On énumère maintenant les règlements que le CRIQ peut adopter directement. La modification qu'on propose maintenant a pour but de réduire l'intervention du gouvernement dans la conduite des affaires du CRIQ, c'est-à-dire de ne pas occasionner de délais très longs. Je pense d'ailleurs que le président-directeur général l'a très bien expliqué lors de sa comparution la semaine dernière.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres remarques?

M. Fortier: Est-ce que le ministre pourrait préciser ce qu'on entend par: "Le centre peut faire des règlements pour sa régie interne - ça, c'est facile à comprendre - la formation et les pouvoirs d'un comité exécutif"? Il y a un conseil d'administration, est-ce qu'il s'agit d'un conseil d'administration qui délègue un comité exécutif ou si, quand on dit "le centre", c'est le conseil d'administration, ça?

M. Biron: C'est le conseil d'administration qui délègue une partie de ses pouvoirs au comité exécutif.

M. Fortier: "Les fins de l'article 14", qu'est-ce que c'est?

M. Biron: C'est d'ailleurs le même article 14 qu'auparavant, il y a seulement le paragraphe d qui est modifié. Avant cela, on avait "les fins des articles 11 et 14" et, étant donné qu'on a changé l'article 11, ehl bien...

M. Fortier: D'accord.

M. Scowen: Vous conservez un droit de regard uniquement sur la question de la rémunération?

M. Biron: Oui, mais le fait d'avoir aussi des pouvoirs de directives à la fin, cela donne quand même un certain pouvoir d'orientation que nous n'avions pas autrefois.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 4.

M. Biron: L'article 4 est une modification à l'article 18 que nous avions autrefois. C'est une concordance avec la modification qu'on va proposer à l'article 19. On énumère les pouvoirs que le CRIQ peut exercer seul et l'article 19 tout à l'heure va énumérer les pouvoirs que le CRIQ ne peut exercer sans l'autorisation du gouvernement. Alors, l'article 18 dit, que le CRIQ à l'avenir peut exercer seul trois pouvoirs: c'est conclure un accord avec tout gouvernement, avec tout ministère ou organisme gouvernemental. Or, le CRIQ, c'est sûr, va demeurer soumis à la loi des Affaires intergouvernementales. Avant, quand même de...

M. Fortier: ...

M. Biron: Non, mais on le retrouve dans la loi des Affaires intergouvernementales ou dans la loi du CRIQ qui est... La loi des Affaires intergouvernementales; on retrouve que tous les organismes gouvernementaux sont soumis à la loi des Affaires intergouvernementales.

M. Fortier: À ce moment-là, j'aurais une question. C'était la question que j'étais pour poser. Alors, on dit qu'il a le droit de procéder sans l'autorisation du gouvernement, mais il y a une autre loi qui dit que si vous voulez... M. Bertrand mentionnait l'autre jour qu'il y avait une possibilité de faire de la recherche avec Terre-Neuve; alors, étant donné les relations entre Québec et Terre-Neuve, peut-être que le ministère des Affaires intergouvernementales aurait des objections. Est-ce que cette loi lui permet de procéder, permet au PDG de procéder sans le consentement du gouvernement?

M. Biron: Non. Mais à ce niveau-là, malgré les "conflits" qu'on peut avoir, conflits entre guillemets, avec certains autres gouvernements, au niveau du centre de recherche industrielle de même que du Conseil national de recherche du Canada, il n'y a aucun problème à ce niveau-là.

M. Tremblay: On n'est pas en demande avec Terre-Neuve?

Le Président (M. Rodrigue): D'autres remarques sur cet article? Est-ce que l'article 4 est adopté? L'article 4?

M. Fortier: Les contrats de participation à la recherche; est-ce que d'une façon générale ça peut arriver souvent des contrats? Est-ce que ce serait plutôt l'exception ou si d'une façon générale les employés sont payés en tant que salariés, ou si vous avez plusieurs personnes qui travaillent au CRIQ en tant que contractants? À des conditions spéciales?

M. Biron: Ce n'est pas exactement le sens des contrats à participation. Les contrats à participation ce sont des contrats qu'on peut rendre à l'entreprise privée et on peut être payé sous une autre forme de

rémunération.

M. Fortier: Cela ne regarde pas les individus.

M. Biron: Non, cela ne regarde pas les individus, cela regarde les entreprises du Québec.

M. Fortier: Est-ce que vous avez une politique? Disposer des brevets, est-ce que le gouvernement a une politique de ce côté-là pour disposer des brevets? Il pourrait bien arriver que le CRIQ ou que le gouvernement investisse considérablement pour développer un brevet et que le CRIQ pourrait le vendre à un ami pour 1 $ et autres considérations. Quelle est la politique du gouvernement de ce côté-là?

M. Biron: Bien, la politique jusqu'à aujourd'hui, comme je vous l'ai mentionné l'autre jour, c'est que tout ce qui regarde les redevances, les ventes de brevets et tout ça, c'était toujours suite à un décret; maintenant on demande un amendement à la loi, de telle façon que l'on puisse agir nous-mêmes. Évidemment, il y a la surveillance du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, parce qu'il se réserve le droit maintenant de faire des directives. Alors, il peut évidemment nous mettre des barrières mais il reste que nous avons un comité de régie interne, un comité d'administration, un comité exécutif; il y a le Vérificateur général dans la boîte, évidemment, pour s'assurer de ça.

M. Fortier: Ici, maintenant l'alinéa i) vous donne le droit de disposer des brevets comme bon vous semble, alors ma question était: Est-ce que soit votre comité exécutif, soit le gouvernement...? Peut-être que le gouvernement, étant donné qu'il intervenait cas par cas dans le passé, n'avait pas de politique générale; mais maintenant, si je comprends le sens de votre réponse, le gouvernement n'a pas de politique générale mais vous en avez peut-être une au CRIQ au niveau du conseil d'administration? (16 h 45)

M. Biron: Ce qu'on a fait dans le passé, si on a une technologie à vendre, évidemment c'est toujours par voie de soumissions qu'on essaie d'avoir le meilleur rendement possible pour la vente de nos services. Je vais vous donner un exemple que je répète. Dans le cas de l'Université Laval, on a fait l'acquisition de certains brevets pour 1 $. On les offre aux entreprises québécoises en premier et on compare toujours avec des entreprises de l'extérieur pour s'assurer qu'on essaie d'autofinancer le centre au maximum. C'est soumis par décret. Maintenant, on a demandé la permission d'agir par l'intermédiaire du conseil d'administration et de l'exécutif. Mais il est évident que le contenu de la directive du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pourra établir une politique assez rigide à cet effet.

M. Fortier: Mais quel est votre critère final? Est-ce qu'en premier vous allez favoriser une entreprise québécoise et en second lieu une entreprise non québécoise, ou si votre critère fondamental, c'est la création d'emplois au Québec?

M. Biron: On favorise l'entreprise québécoise avant.

M. Fortier: Indépendamment des résultats économiques.

M. Biron: Comme je vous le disais, si on a plusieurs propositions du Québec de telle façon qu'on puisse faire un choix, on les regarde, mais, si on n'a pas de proposition qui nous semble intéressante, il faut regarder d'autres facteurs.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Les articles 4 et 5 sont un peu liés. Dans l'article 19 de la loi actuelle, vous dites: "Le Centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, conclure un contrat de participation à la recherche, ni conclure tout autre contrat n'engageant pas plus de deux ans."

Dans le nouveau projet, vous avez enlevé le paragraphe b, la question de la participation qu'on retrouve à l'article 19 et c'est effectivement parmi les choses qui sont permises. On verra tantôt que le paragraphe c, les contrats d'autres natures, c'est complètement rayé. Je veux simplement demander, tenant compte du fait que vous avez limité l'engagement que fait le gouvernement auprès du directeur général et auprès des membres... Il me semble que dans un deuxième temps vous ouvrez une porte assez large aux dirigeants de ces entreprises qui peuvent prendre des engagements avec des personnes de deux, trois, quatre, cinq, six ou dix ans, sans limite et sans que le gouvernement ait un droit de regard là-dessus. C'est fait d'une façon explicite dans le cas de la participation a la recherche et d'une façon implicite pour les autres contrats. Est-ce que ce ne serait pas utile de limiter au moins la période dans ces deux cas?

M. Biron: Ce à quoi on songe, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'à même le pouvoir de directive on limite, en mettant au moins un plafond quelque part pour permettre une marge de manoeuvre raisonnable au CRIQ, mais pour ne pas que

le CRIQ engage finalement la collectivité québécoise dans un trop gros montant, laquelle marge de manoeuvre pourra évoluer au cours des années considérant l'inflation ou certaines autres choses qui pourraient arriver au Québec, un développement économique. Cela restera beaucoup plus flexible pour répondre aux besoins du Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Scowen: Je comprends, mais, si on oublie de faire les directives... Pour moi, c'est un principe très important dans un projet de loi qui doit être approuvé par l'Assemblée nationale, effectivement, les engagements à long terme. Vous auriez pu dire vous-même que vous aviez l'intention d'enlever toute limitation au mandat du directeur général et des membres et remplacer cela par une autre directive. Mais je pense que cette question des engagements à long terme d'après les personnes, si vous faites une limitation dans un sens dans la loi, je ne vois pas très bien comment vous pouvez justifier de décider de le faire par directive dans une autre, parce que cela pourrait être des sommes aussi considérables que le salaire du directeur finalement.

M. Biron: J'ai justement eu l'exemple hier, d'un petit industriel de Lotbinière qui a un brevet, qui travaille à l'heure actuelle avec le CRIQ. Il est prêt à céder l'utilisation du brevet, moyennant rémunération de sa part, un petit peu moins pour les premières années et un peu plus après, sur une période de seize ans au CRIQ. Alors, en limitant à deux ans, cela veut dire que ce contrat ne pourra pas être fait sans l'autorisation du gouvernement. Qu'est-ce que cela va rapporter? C'est peut-être 5000 $, 10 000 $ ou 20 000 $ à la personne; c'est vraiment un petit brevet.

M. Scowen: Ce serait peut-être une meilleure idée d'établir les limites sur les sommes impliquées. Vous avez une limite -je parle de l'article 19, maintenant - qui dit que le centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, conclure avec toute personne, tout autre contrat l'engageant pour plus de deux ans. Vous avez donc l'intention de biffer cela? Effectivement, le centre, après l'adoption de cette loi, peut, sans l'autorisation du gouvernement, conclure avec toute personne, tout autre contrat ne touchant pas à la recherche, pour n'importe quelle somme et n'importe quelle période de temps. Vous m'avez répondu en disant: On va régler cela par directives. C'est un peu en contradiction. On comprend tous la nécessité de rédiger ces choses, de les mettre dans un projet de loi, parce que vous l'avez déjà fait avec le mandat du directeur général. Pour moi, que ce soit pour la durée ou pour le montant, il doit y avoir une limite dans la loi.

M. Biron: C'est tout le phénomène, dans le fond, des brevets qu'on développe avec l'entreprise, lorsque l'entreprise n'a pas d'argent pour les développer. Si, au CRIQ, on pense que c'est un brevet qui mérite d'être développé, qu'on a une chance, on va pouvoir repayer les frais du CRIQ sur une période de temps beaucoup plus longue que deux ans.

M. Scowen: Je comprends. Dans le cas des brevets, c'est une autre affaire. Cet article ne touche pas les brevets, il touche mon beau-frère que je veux nommer comme sous-directeur, à 250 000 $ par année, pour une période de dix ans, avec un contrat ferme. Il me semble que, normalement, il doit y avoir une limite là-dessus.

Une voix: Surtout qu'il y a eu des abus dernièrement.

M. Scowen: C'est une simple précaution pour n'importe quel gouvernement. Que ce soit un montant maximal, une durée maximale, mais on ne veut pas arriver, que ce soit un gouvernement libéral, péquiste ou autre, avec un manque de contrôle aussi visible, même flagrant, que cela.

Je comprends votre problème avec les brevets. Pour moi, il doit y avoir un maximum raisonnable permis au directeur du CRIQ avant d'en parler avec le gouvernement, quant aux sommes impliquées. Je ne veux pas limiter votre travail quotidien. Cela devient nécessaire d'avoir l'approbation des élus.

M. Biron: L'embauche du personnel est réglée par le gouvernement au Conseil du trésor. Il faut faire accepter nos CT là-dessus.

M. Scowen: Si vous m'embauchez comme employé à temps plein, je comprends, il n'y a pas de problème. Le CRIQ est continuellement dans les contrats avec des gens ou des corporations d'une ou deux personnes, personnes morales, si vous voulez, qui ne sont pas embauchées.

M. Fortier: M. le ministre, la recommandation, c'est que... Anciennement, à l'article 19b, vous aviez: "conclure avec toute personne un contrat de participation à la recherche". On comprend les explications disant que le CRIQ devrait avoir plus d'autonomie. À l'article 19c, on dit: "conclure avec toute personne, tout autre contrat", cela exclut ce qui était dans l'article 19b "tout autre contrat l'engageant pour plus de deux ans". De toute évidence, c'était tout contrat autre que ceux dans lesquels il y avait une participation. C'était pour protéger le gouvernement sur un contrat

à très long terme, comme ceux dont, malheureusement, on a eu à se plaindre dans certains organismes parapublics dernièrement. Il me semble que cela devrait rester comme cela.

M. Scowen: M. le Président, aux articles 19b et 19c, je propose qu'entre vous, vous établissiez une somme maximale et une durée maximale, que vous croyez raisonnable pour votre fonctionnement normal. Je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point cela devient nécessaire, mais vous êtes dans le quotidien de ce centre de recherche et vous pouvez proposer un chiffre et une durée raisonnables, il me semble.

M. Biron: Le but est un peu différent. Souvent, lorsqu'on travaille pour une entreprise, la loi nous limitait en disant que l'entreprise devait payer le montant du contrat à l'intérieur de deux ans. Alors, on sait que certains contrats sont fort intéressants avec des entreprises et, étant donné que ce sont de petites entreprises qui ont une capacité de payer très limitée, on a dit: Peut-être qu'on devrait les faire payer sur une base de trois ans ou quatre ans.

M. Scowen: ... trois ans.

M. Biron: Cela était le premier point. Le deuxième point, c'est qu'au moment où les entreprises nous paient les redevances il y a une négociation avec elles; évidemment, les entreprises ne sont pas prêtes à nous donner leur chemise; alors, il y a une discussion. On dit: C'est très bien, on va vous payer les redevances sur une base de cinq ans, mais on n'est pas intéressé pour la durée du projet de dix-sept ans.

M. Fortier: Je vous ferai remarquer que la formulation de b et c dans l'article 19 n'a rien à voir avec les entreprises, on parle de personnes, on dit: Toute personne, on parle d'individus.

En ce qui concerne les entreprises, je pense que vous avez carte blanche.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 4?

M. Scowen: Je propose que le ministre fasse une proposition et, s'il ne veut pas, on va proposer un amendement nous-mêmes. Je pense que le ministre est le mieux placé pour le proposer parce qu'il peut consulter le directeur général du CRIQ et établir un encadrement raisonnable, mais s'il ne veut pas on est prêt à proposer un amendement.

M. Fortier: On peut continuer et y revenir plus tard.

M. Biron: Le mot "personne" comprend la personne morale, l'entreprise au point de vue strictement légal; alors, ce n'est pas l'individu.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. le ministre, quelle est votre position? Est-ce que vous acceptez de formuler un amendement ou, au contraire, si vous...

M. Biron: Cela veut dire 18 et 19, les deux sont reliés.

M. Fortier: C'est l'ancien 19.

Le Président (M. Rodrigue): Moi, j'en suis à l'article 4.

M. Scowen: D'accord. Le 4, c'est le 18 et le 5, c'est le 19.

M. Fortier: Alors, si on veut laisser cela de côté, j'aurais juste une question. Alors, 18 et 19 vont ensemble, c'est parce que, anciennement, dans le 19, on disait: "Le Centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: contracter un emprunt qui porte à plus de 500 000 $..." Maintenant, dans le 18 avant... oui, le 18 reste tel quel, il peut faire hypothéquer ou nantir, faire sur son crédit des emprunts.

Alors, maintenant, vous avez toujours les 500 000 $; contracter un emprunt qui porte à plus de 500 000 $, est-ce qu'il y a contradiction entre le nouveau 19 et le 18 existant? Dans le nouveau 19, on dit: "Contracter un emprunt qui porte à plus de 500 000 $ le total des sommes empruntées."

M. Biron: Exact.

M. Fortier: II peut procéder sans l'autorisation du gouvernement jusqu'à 500 000 $.

M. Biron: Oui, on avait cela aussi dans l'ancien 19.

M. Fortier: Et dans le 18 vous dites: II peut hypothéquer, nantir ses immeubles, il peut faire sur son crédit des emprunts de deniers, et là il n'y a pas de limite. Je me demandais pourquoi mettre cela dans le 19 alors que dans le 18 il n'y a pas de limite.

M. Biron: C'est cela, l'article 19 limite l'article 18.

M. Fortier: Le 19, d'accord.

M. Scowen: À l'article 5, l'amendement c'est simplement d'enlever...

M. Fortier: Alors, on revient au point que le député de Notre-Dame-de-Grâce soulevait, on est d'accord. On est d'accord

sur l'article, excepté sur le point que le député de Notre-Dame-de-Grâce a soulevé sur la longueur ou l'importance des ententes surtout avec des individus.

M. Scowen: Si je comprends les activités du CRIQ, ça pourrait être aussi facilement qu'une personne physique et une personne morale, c'est quelque chose qui va englober les deux. Il faut établir une limite dans le temps de changement, mais dans la phase qui donne le droit de contracter un contrat de participation à la recherche, c'est maintenant transféré à l'article...

M. Biron: 18h.

M. Scowen: II faut aussi retenir le 19c qui est celui qui touche les autres contrats d'engagement pour plus de deux ans, et le retenir avec une limite raisonnable. Alors, il faut, premièrement, un amendement au vieux 19b qui est maintenant le 18h et il faut un autre amendement qui aura pour effet de retenir ce qui est actuellement le 19c quelque part et d'attacher à cet article une limite de deux ans, peut-être que cela devrait être quatre ans, peut-être quatre ans liés avec une somme maximale, mais une somme et/ou une durée limite pour ce qui est actuellement des articles 19b et 19c. (17 heures)

M. Biron: D'accord. M. le Président, voulez-vous, on va suspendre les articles 4 et 5?

Le Président (M. Rodrigue): L'étude des articles 4 et 5 est suspendue.

M. Biron: D'ici quelques minutes, on va avoir une proposition.

Somme de 85 000 000 $ payée au centre

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 6. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 6?

M. Fortier: On va attendre que le ministre...

Sur l'article 6, j'aurais une question. Le ministre nous a dit que pour des raisons administratives, il n'avait pas eu le temps ou n'avait pu approuver le plan de développement quinquennal qui a été déposé en février 1981. Il y a une hypothèse qui est faite, en nous proposant l'article 6, qui est d'autoriser le ministre des Finances à payer 85 000 000 $. L'hypothèse de base, c'est que le plan quinquennal est plus ou moins approuvé. Les montants suggérés par le CRIQ ont été diminués légèrement, si je comprends bien. Enfin, vous avez semblé dire que c'était acceptable pour répondre aux objectifs du plan quinquennal. Est-ce qu'on peut avoir du ministre l'assurance que le plan quinquennal va être approuvé avant que la loi soit promulguée? Dans quelle mesure ce plan quinquennal reçoit-il la bénédiction du ministre? Est-ce qu'il va formuler des modifications? Est-ce qu'il l'accepte tel quel? C'est la question fondamentale, parce que si le plan quinquennal n'est pas approuvé, on ne peut pas approuver les 85 000 000 $.

M. Biron: On a accepté les grandes orientations du plan quinquennal moyennant les nouvelles orientations qu'on met dans la loi, en particulier les contraintes budgétaires, en réduisant un petit peu. C'est sûr que cela recoupe un petit peu les coins du plan quinquennal; il faut l'ajuster en conséquence, mais les grandes orientations du plan ont été acceptées.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je veux simplement avoir l'opinion du ministre sur l'idée de verser une somme minimale fixe chaque année. Quand vous regardez le bilan du CRIQ pour les trois ou quatre dernières années, cela a l'air d'être une espèce de banque d'épargne. Si ma mémoire est bonne, en 1979, par exemple, il y avait 500 000 $ d'intérêts sur les dépôts bancaires. Ce n'est pas une banque. C'est clair que les sommes versées dépassaient de loin les sommes qu'il pouvait utiliser. Je sais qu'aujourd'hui la situation est renversée. Parce que vous prévoyez une augmentation très importante des sommes annuelles, c'est possible que vous vous retrouviez d'ici un an ou deux avec la même situation, le gouvernement avec l'obligation de faire des emprunts partout, tandis que le vice-président aux finances du CRIQ joue le rôle de Jacques Parizeau. Pourquoi n'ajustez-vous pas le projet de loi pour dire que les sommes doivent être en fonction des besoins réels du CRIQ?

M. Biron: Je n'ai pas la même crainte, considérant les compressions budgétaires avec lesquelles on doit vivre présentement. D'ailleurs, à l'article 6, l'article 25 modifié, on voit que cette somme est payée au centre en un ou plusieurs versements dont le montant et les conditions sont déterminés par le gouvernement. On m'avise justement qu'aujourd'hui même, nous sommes en négociation avec le ministère des Finances pour s'arranger avec lui pour les versements, au moins pour que cela ne coûte pas d'argent au CRIQ de financer le gouvernement, aussi pour que le CRIQ n'ait plus des intérêts sur des dépôts bancaires, mais ait au moins l'argent nécessaire pour fonctionner.

M. Scowen: M. le ministre, si vous arrêtez là, je suis complètement d'accord. Mais après ce paragraphe, vous imposez des limitations vous-même. C'est sur les limitations qui suivent que je veux poser des questions. Si vous acceptez de rayer les paragraphes 3 et 4 de l'article 25, nous sommes complètement d'accord, mais le troisième paragraphe a pour effet de dire que pour 1982-1983, il ne faut pas que vous versiez moins que lui, et le quatrième paragraphe a effectivement la même conséquence. Il dit que chaque année, il faut absolument, même si on n'en a pas besoin, augmenter les sommes versées de 10%.

M. Biron: Non.

M. Scowen: Je ne veux pas que l'administration du CRIQ commence à passer deux heures par jour à l'examen du portefeuille des investissements.

M. Biron: II faut quand même que le CRIQ soit assuré d'un minimum vital par lequel il va pouvoir budgétiser d'avance. Si vous enlevez complètement les paragraphes 3 et 4, le CRIQ n'est pas assuré d'avance pour l'an prochain ou dans deux ans. Qui nous dit qu'il n'y aura pas des priorités différentes et qu'on va couper complètement les budgets du CRIQ? On va dépenser un budget de 20 000 000 $, compte tenu que 13 000 000 $ viennent peut-être du gouvernement et 7 000 000 $ des entreprises. On va vivre avec quoi au CRIQ? Dans ce sens, on a voulu au moins mettre un plancher; le CRIQ sait qu'il va avoir 13 000 000 $ cette année, et un minimum de 14 300 000 $ l'an prochain. Mais les demandes du CRIQ sont un peu plus élevées, sur son plan quinquennal, que les minimums qu'on a prévus. Cela nous permet une petite marge de manoeuvre, mais cela assure le CRIQ, d'autre part, qu'il aura son minimum essentiel.

Une voix: D'autonomie.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 7.

Objectifs et orientation

M. Biron: C'est, M. le Président, un article qu'on retrouve maintenant dans la plupart des lois ou toutes les lois des sociétés d'État. C'est la directive que peut donner le ministre responsable dans le cadre de ses responsabilités. Il dépose cette directive devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours qui suivent la date de la directive. Le libellé de cet article est semblable aux autres libellés des autres articles qu'on retrouve dans d'autres lois de sociétés d'État.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Fortier: Un instant!

M. Scowen: Pouvez-vous nous assurer, M. le ministre, que la rédaction de cet article est à peu près, pour l'essentiel, conforme aux articles semblables qui ont été ajoutés aux lois des autres sociétés d'État? Y a-t-il quelque chose de nouveau ici? Par exemple, est-ce que c'est identique à celle de la SGF?

M. Biron: C'est le même article, mot à mot, que celui de la Société nationale de l'amiante, qui est la dernière société d'État, je pense, à avoir été fondée.

M. Fortier: Ce qui me préoccupe ici -je suis à peu près certain que c'est le même article qu'on retrouve ailleurs - c'est que cela dit bien ici que toute directive donnée en vertu du présent article doit être déposée devant l'Assemblée nationale du Québec mais, à ma connaissance, il y a peu de directives qui ont été déposées. On a mis cela dans celle de SOQUIP, dans celle de SGF, et je commence à m'inquiéter. De deux choses l'une, ou bien le gouvernement ne s'en sert pas et je m'inquiète, ou bien le qouvernement s'en sert, mais il s'en sert d'une façon non officielle, parce que, s'il le faisait de façon officielle, en vertu de cet article, on pourrait avoir un exemple de ce qui est fait par le gouvernement. Depuis qu'on l'a voté pour SOQUIP, l'an dernier, ou pour SOQUEM, je n'ai jamais reçu, en tout cas, copie des directives qui ont été envoyées.

Lorsqu'on avait discuté de ces projets de loi, on avait donné une multitude d'exemples de genres de directives qui pourraient être données par le gouvernement. C'est cela qui m'intrigue un peu et c'est pour cela que je posais la question lors du débat en deuxième lecture. Comme de raison, si le ministre ne l'utilise pas, il pourrait l'utiliser entre autres pour dire: On approuve le plan quinquennal, mais sujet aux modifications suivantes. Cela me semblerait un très bon exemple de directive. On dit ici: "directives portant sur les objectifs et l'orientation du centre." Ce serait un très bel exemple que de dire: Le plan quinquennal est approuvé, sujet aux conditions suivantes. Je me demande si le ministre a l'intention de l'utiliser. S'il ne le fait pas, je m'inquète

et, s'il le faisait dans un sens qui contredirait la délégation de pouvoir qui est donné plus tôt, je m'inquiéterais encore. C'est pour cela que, devant l'absence de dépôt, à l'Assemblée nationale, de directives qui ont été utilisées en fonction de cet article, je suis inquiété, parce qu'on n'a pas de jurisprudence pour savoir quel genre de directive est utilisé par le gouvernement en utilisant les pouvoirs de l'article 26.1.

M. Biron: M. le Président, je voudrais informer le député d'Outremont que ce pouvoir de directive existe dans la Société générale de financement. Deux directives ont déjà été déposées devant l'Assemblée nationale concernant les interventions de la SGF dans des secteurs prioritaires de développement économique.

M. Scowen: J'ai l'intention de poser une question au président. À la dernière commission parlementaire, le temps était écoulé. Cela touche un peu cette question de directive, indirectement, je l'admets, mais je vais en profiter au moins pour poser la question. Vous n'êtes pas obligé de répondre. Le gouvernement a donné une espèce de directive, il y a deux ou trois ans, au CRIQ concernant la rédaction de cette brique sur les produits québécois. Je pense que c'est un peu triste qu'une organisation avec un objectif de recherche et de développement soit obligée de faire un tel travail. Je comprends bien que c'est à l'intérieur de l'article 17c du mandat du CRIQ, mais je veux simplement savoir, premièrement, combien d'hommes-heures vous consacrez à cet exercice. Est-ce que c'est quelque chose qui prend beaucoup de temps et de personnel? Deuxièmement, est-ce que vous pouvez, très brièvement, me donner les grandes lignes des définitions que vous établissez pour un produit québécois ou non québécois? Est-ce que c'est fait d'une façon objective ou est-ce qu'il existe une certaine subjectivité dans cette définition?

Je pense, par exemple, à une compagnie qui fabrique, comme la compagnie que je dirigeais il y a quelques années, toute une gamme de produits, dont quelques-uns sont fabriqués entièrement au Québec, d'autres ont des pièces fabriquées, en partie à l'extérieur, d'autres dont les parties vont avec un ensemble de produits qui sont entièrement de l'extérieur, mais qui font quand même partie d'une gamme de produits qu'il faut vendre ensemble et dont la majorité est fabriquée au Québec. Est-ce qu'il existe un livre de règlements très objectifs pour la définition de ce qui est effectivement un produit québécois? Sinon, est-ce que vous exercez une certaine subjectivité dans cette définition? Les trois questions: Combien de temps? Est-ce que les critères objectifs existent? Si oui, est-ce qu'on peut les voir? S'ils existent, est-ce vrai que ces critères objectifs sont les seuls critères ou est-ce qu'il y a un élément de subjectivité en plus? Je ne sais pas si ces questions sont permises, mais je ne vois pas une autre occasion de les poser, certainement pas en Chambre. Je pense que c'est intéressant.

Le Président (M. Rodrigue): Avant de permettre la question, j'essaie de la relier à l'article 7 puisque nous sommes à l'étude de l'article 7. Est-ce que j'ai bien compris que vous faites référence à la politique d'achat du gouvernement?

M. Scowen: Oui, c'était un mandat qui était confié au CRIQ après sa création par une directive, j'imagine, même si le pouvoir de directive n'existe pas; c'était effectivement un mandat spécial qui était confié au CRIQ. J'ai profité de cette question de directive qui est dans cet article pour poser la question.

Le Président (M. Rodrigue): La question est permise. M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je vais demander au président-directeur général de répondre pour donner toutes les informations nécessaires au député de Notre-Dame-de-Grâce.

En ce qui concerne le coût, M. le député, ça coûte 250 000 $. Le répertoire 1981 nous a coûté 250 000 $. Nous avons récupéré là-dessus, parce que nous le vendons maintenant, entre 130 000 $ et 140 000 $. Je n'ai pas le chiffre exact, mais c'était 130 000 $ il y a une quinzaine de jours quand j'ai regardé; ça augmente toutes les semaines. Cette information-là nous est utile, ça fait partie de nos banques d'informations. Évidemment, c'est de l'information qui nous sert pour contacter les entreprises pour voir quels produits se fabriquent au Québec, quels produits sont importés et quelle est la valeur ajoutée québécoise. Cela fait partie de nos informations. Il ne faudrait pas oublier que le mandat du CRIQ, c'est de fournir de l'information technologique. Ce n'est pas dans le volet recherche et développement; c'est dans le volet information technologique. (17 h 15)

Vous parliez d'objectivité ou de subjectivité dans l'information; évidemment, c'est un problème et on en est conscient. Nous envoyons des questionnaires aux entreprises. Les questionnaires nous donnent l'information. On la retrouve dans le répertoire. Il y a toujours un certain nombre de données qui sont inadéquates. Au début, on a eu des problèmes sérieux parce que les gens nous disaient à peu près n'importe quoi. On a raffiné notre questionnaire qui est disponible, si vous voulez en avoir une copie,

et on a une date de tombée et l'information nous est donnée telle quelle. Étant donné que les gens ne paient pas, à moins d'avoir des doutes sérieux, c'est reproduit dans le livre et c'est corrigé au cours des années parce que, souvent, les entreprises nous contactent parce que cela sert un peu aux acheteurs, et non seulement au gouvernement. Cela sert aussi aux entreprises privées et les gens disent: À la page 28, il y a un monsieur qui se prétend fabricant de tapis à Drummondville et, en fait, c'est un distributeur et non pas un fabricant.

On a eu un certain nombre d'erreurs, mais quand vous calculez qu'il y a environ 8000 entreprises qui sont listées là-dedans, c'est possible qu'il y ait des erreurs; vous en trouverez d'ailleurs dans d'autres répertoires du même genre.

M. Scowen: Deux questions très précises. Existe-t-il un pourcentage de valeur ajoutée qui est nécessaire avant que le produit, d'après vous, puisse être considéré comme un produit québécois? Deuxièmement, un produit fabriqué entièrement à l'extérieur du Québec, mais faisant partie d'une gamme de produits qui sont majoritairement fabriqués au Québec, peut-il être accepté comme un produit québécois?

M. Biron: C'est une question assez complexe. Pour les entreprises qui sont listées dans le répertoire, il n'y a pas de pourcentage de fabrication d'établi mais on doit avoir un aspect manufacturier. Les entreprises qui sont là-dedans fabriquent ou manufacturent quelque chose au Québec; par contre, elles listent aussi les produits qu'elles distribuent. Cela peut être des produits qui viennent de l'extérieur.

M. Scowen: Un produit fabriqué en

Ontario, mais dont l'emballage est fait au

Québec, est-ce que c'est un produit québécois?

M. Biron: L'emballage ne fait pas partie du contenu québécois, c'est l'aspect manufacturier. Il faut faire un assemblage de pièces ou monter un sous-assemblage. Il faut qu'il y ait un aspect manufacturier et l'emballage ne fait pas partie de ça.

M. Scowen: Ceci est la dernière question que je vais poser, M. le Président. Avez-vous un document interne qui pourrait aider les personnes impliquées dans la rédaction de ce texte à établir si tel ou tel produit est conforme aux critères?

M. Biron: On n'a pas de document interne comme tel, on est en discussion actuellement, à la suite du sommet de novembre à Montréal, pour les achats publics. Il y aura possiblement des modifications pour l'année 1983 mais, pour l'année 1982, la date de tombée était la fin de janvier; alors, le répertoire 1982 est actuellement en impression et il sortira au mois de mai avec quelques petites additions, évidemment, parce que c'est seulement le quatrième répertoire. Pour l'an prochain, on est en discussion avec le Service des achats de façon à pouvoir ajouter et peut-être arriver à des critères qui sont, pour employer votre expression, peut-être plus objectifs.

M. Scowen: Pour la confection de ceux qui sont déjà publiés, il n'y avait pas de document interne pour régler cette question de définition de produits québécois?

M. Biron: Tout ce que j'ai mentionné, c'est que ça prend un aspect manufacturier, c'est tout.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 8. Est-ce que cet article est adopté?

M. Dussault: M. le Président, on n'a pas adopté les articles qu'on a suspendus.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, on reviendra aux articles qu'on a suspendus par la suite.

Une voix: Article 8, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 8 est adopté.

Nous revenons à l'étude de l'article 4 du projet de loi.

M. Biron: M. le Président, est-ce que je peux suggérer de suspendre les travaux pour une dizaine de minutes au maximum?

Le Président (M. Rodrigue): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 17 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise de la séance à 17 h 38)

Le Président (M. Rodrigue): La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux par l'étude de l'article 4 du projet de loi. Est-ce que l'article 4 du projet de loi sera adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président: (M. Rodrigue): L'article 4 du projet de loi est adopté sur division.

Uhe voix: Comme tel.

M. Scowen: On va reparler...

M. Fortier: Sur division, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 5 du projet de loi. Est-ce que cet article 5 sera adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 est adopté sur division.

Une voix: Les deux sont reliés.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi dans son ensemble, amendé, est adopté sur division.

J'invite le rapporteur de cette commission à faire rapport à l'Assemblée nationale que la commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme a accompli son mandat, qui était d'étudier article par article le projet de loi no 50 qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

La commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 41)