Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente de l'industrie

et du commerce, du tourisme,

de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du jeudi 16 mai 1974

(Dix heures quarante-deux minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes rendus au programme 7. Est-ce qu'il y a des questions?

Services aux établissements commerciaux

M. MORIN: Oui, M. le Président. Puisqu'il s'agit des services aux établissements commerciaux, je voudrais soulever la question de l'ouverture de certaines succursales de grands magasins le dimanche et en particulier, le cas scandaleux qui a certainement été porté à la connaissance du ministre, qui est l'ouverture des magasins Steinberg, Miracle Mart, Bonimart et Hypermarché le dimanche, 23 décembre 1973.

Je sais qu'il existe dans ce domaine, un conflit de compétence entre le pouvoir fédéral et le Québec. La question du dimanche, de l'observance, a été sous compétence provinciale jusque vers 1920; par la suite, le pouvoir fédéral s'en est mêlé et les grandes chaînes profitent souvent de ce conflit de compétence, du manque de clarté de certains textes pour ouvrir alors que les petites et moyennes entreprises, elles, ne peuvent se permettre d'affronter le pouvoir, de transgresser la loi de la même façon. Dans le cas auquel je m'intéresse en ce moment, le prétexte a été, je ne sais plus trop, une tempête de neige, prétexte ridicule si l'on considère qu'il restait la veille de Noël qui était un lundi pour permettre aux citoyens de s'approvisionner. Le résultat, c'est que les petits épiciers indépendants ont subi un tort considérable, les petites et moyennes entreprises...

M. SAINT-PIERRE: Correction, M. le Président. A ma connaissance, les magasins d'alimentation n'étaient pas ouverts cette journée-là. Ce sont les magasins, comme Miracle Mart, de distribution de marchandises sèches. Il n'y a eu aucune infraction au niveau de l'alimentation.

M. MORIN: Ah! Steinberg n'est pas un magasin d'alimentation?

M. SAINT-PIERRE: La division Miracle Mart de Steinberg a été ouverte et a commis peut-être une infraction à la loi du dimanche, mais les magasins d'alimentation n'étaient pas ouverts le 23 décembre. Il n'y a eu aucune infraction au niveau de l'alimentation. Les infractions sont venues au niveau des grands magasins, comme Eaton, Simpsons; d'ailleurs, dans d'autres magasins assez nombreux, comme ceux de la Plaza Saint-Hubert, de la rue Sainte-Catherine, mais il n'y a pas eu d'abus au niveau de l'alimentation.

M. MORIN: La compagnie Steinberg a été condamnée à payer une amende ridicule dans cette affaire: $320 pour l'ouverture de quatre magasins le dimanche.

M. SAINT-PIERRE: Les magasins Miracle Mart.

M. MORIN: Et je pense que cela a créé des torts, des torts graves, non pas seulement aux petits épiciers du coin, mais à toutes les petites et moyennes entreprises qui comptent toujours énormément sur les ventes d'avant Noël pour rétablir des finances qui parfois sont chancelantes.

Beaucoup de ces petites et moyennes entreprises comptent même sur la période des fêtes pour se renflouer; et dans le cas qui nous intéresse, le montant de l'amende a été de $320, le juge invoquant le fait que la loi était désuète — ce qui est bien étonnant, puisqu'un juge n'a pas à se prononcer sur la désuétude des lois, mais à les appliquer — et invoquant aussi les conflits de juridiction.

Il y a eu des protestations, le ministre les aura vues, des marchands de l'est. Il y a eu également une protestation des marchands d'un centre d'affaires de Chicoutimi dont j'extrais le passage suivant: "Si la loi 24 actuellement en vigueur, loi qui régit les heures d'ouverture et de fermeture des magasins, a mis de l'ordre dans tout le Québec, il n'en demeure pas moins que cette loi est illogique puisqu'elle ne permet aucun rapport de valeur entre les profits qui sont réalisés par l'entreprise qui transgresse la loi du dimanche et l'amende qu'elle a à verser sur condamnation".

M. le Président, j'aimerais demander — j'en reviens à ma question, après cet exposé préliminaire — est-ce que le ministre a l'intention de modifier ou de faire modifier les lois provinciales qui touchent l'observance du dimanche et est-ce qu'il a l'intention d'intervenir auprès des autorités fédérales pour que la loi soit modifiée de façon à couvrir de façon plus adéquate, plus idoine, des cas comme ceux-là?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, la loi 24, comme l'a si bien dit le groupe de Chicoutimi, a mis beaucoup d'ordre dans l'ensemble du commerce de détail dans la province de Québec. La loi a déjà quatre ou cinq ans d'existence et nous permet un certain recul.

C'est l'intention du gouvernement, avant la fin de son mandat, d'examiner des propositions d'amendements à cette loi, de tenir des séances

d'une commission parlementaire qui pourrait recevoir les suggestions de différents groupes et de, possiblement, apporter des amendements à la loi.

Parallèlement, à cela nous allons également — et nous l'avons déjà fait — tenir des discussions avec le gouvernement fédéral. D'ailleurs, je devais rencontrer mon collègue demain à Ottawa, M. Gillespie. C'était un des points à soulever, mais, dans le moment, les opinions juridiques que nous avons au ministère, nous indiquent clairement que ce serait outrepasser... D'ailleurs, la loi prévoit spécifiquement que le dimanche n'est pas dans son champ d'observation de la loi 24. Les amendes perçues ont été en fonction d'une loi fédérale.

Nous allons tenter de clarifier, avec le gouvernement fédéral, les champs de compétence. Si le gouvernement fédéral, pour différentes autres raisons qui ne sont pas directement reliées au commerce de détail, voulait maintenir sa juridiction, nous allons tenter d'avoir une augmentation, une révision de la loi fédérale pour rendre les amendes compatibles avec les gains légaux qui pourraient être réalisés par les compagnies.

D'ailleurs, à la loi 24, il faut dire que dans d'autres secteurs, nous avons déjà eu des demandes de modifications. Comme je l'ai dit encore une fois, après cinq ou six ans de recul, je pense qu'on peut tenir des séances d'une commission parlementaire et tenter d'améliorer la loi.

M. MORIN: Lorsque le ministre parle d'améliorer la loi 24, j'imagine qu'il veut dire de façon à ce que la période du dimanche y soit incluse et ce sans équivoque, parce qu'à l'heure actuelle, la loi est tout de même un peu ambiguë.

M. SAINT-PIERRE: De mémoire, il me semble qu'on a des opinions juridiques à l'effet que ce ne serait pas aussi facile. Dans le moment, la loi n'est pas ambiguë; le dimanche est exclut de l'application de la loi. Des opinions juridiques d'experts sur le plan constitutionnel établissaient qu'il semblait y avoir des difficultés de légiférer sur les heures d'affaires, le dimanche.

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Mais nous allons regarder l'ensemble du dossier.

M. MORIN: Le ministre dit: Avant la fin du mandat du gouvernement actuel. Cela peut quand même signifier quelques années. Est-ce que je dois comprendre qu'il se donne deux, trois ou quatres ans de marge?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je sais que les grandes chaînes de magasins et les grands magasins, d'ailleurs, nous ont fait des pressions assez considérables, depuis deux ou trois ans pour apporter des modifications. Il me semble qu'il faut se rappeler que de la loi 24, cela n'a pas été nécessairement facile de dégager des concensus entre toutes sortes de gens qui pouvaient en abuser, au niveau même des municipalités qui pouvaient retirer des taxes de vente alors que d'autres en étaient empêchées. Je ne vois pas une urgence que demain matin la loi soit modifiée. Je pense qu'il faut prendre le temps nécessaire.

Le gouvernement, sur le plan législatif, a des priorités à respecter, mais ce que je veux indiquer, c'est notre désir, avant la fin du mandat, de tenir des séances d'une commission parlementaire, d'examiner les changements à apporter à la loi, et possiblement, de présenter un texte de loi pouvant modifier la loi actuelle.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais aussi demander au ministre, dans un domaine un peu différent, pourquoi le gouvernement a permis que le Salon international du livre se tienne à Montréal en 1974 au lieu de Québec.

M. SAINT-PIERRE: Le gouvernement n'a pas de... En 1974, il se tiendra à Québec. Le premier Salon international prévu, si ma mémoire est... 1975 sinon 1976. En 1974, il se tiendra à Québec.

M. MORIN: Le Salon...

M. SAINT-PIERRE: Le gouvernement n'a pas de bénédiction à donner. Ce sont des groupes... Le Salon international a déjà eu lieu à Montréal. Il a été abandonné en 1967 à cause de l'Expo qui entraînait beaucoup d'activités variées à Montréal, et causait certains problèmes sur le plan de l'organisation. Il a été repris par un groupe de Québec. Les propositions qui nous ont été faites étaient différentes sur la nature même des salons. Celui de Québec voulait plutôt regrouper des librairies, et tentait surtout d'attirer un public qui pouvait possiblement acheter sur place, qui pouvait s'intéresser à tout ce qui se fait dans le domaine de l'édition; alors que celui de Montréal ne s'adressait pas nécessairement au public, mais dans une très grande mesure, comme il a été indiqué, à tous ceux qui sont dans l'édition, soit au niveau des auteurs, des traducteurs, ou encore de l'impression, des droits d'auteurs et de questions semblables. Alors, il voulait être un forum d'échange, une foire, où tous ceux qui étaient reliés de près ou de loin à l'édition pouvaient se rencontrer et conclure des marchés d'affaires; Celui de Montréal pour sa part — la publicité initiale d'ailleurs le montre — ne tente pas d'attirer un public. D'ailleurs, l'admission du public est, dans une certaine mesure, restreinte.

M. MORIN: M. le Président, dois-je comprendre que le ministre nous apprend que le Salon international du livre n'aura pas lieu à

Montréal, seulement cette année, et qu'il pourrait y avoir lieu en 1975?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez parlé de 1974. Le Salon international du livre a lieu maintenant à Québec. En 1974, il n'y a aucun événement de ce genre à Montréal. La Foire internationale...

M. MORIN: Parlons de l'année prochaine.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis même pas sûr si c'est l'an prochain ou l'année suivante, 1976. Le Salon international du livre va continuer à Québec.

Il continuera de recevoir des subventions gouvernementales mais la Foire internationale du livre, qui sera un événement nouveau, avec des objectifs différents de ceux de Québec, démarrera en 1975.

M. MORIN: Vous ne croyez pas que vous allez de la sorte disperser les efforts...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: ... et qu'il aurait mieux valu consolider les deux événements et en profiter pour faire de Québec, vraiment, un centre de rayonnement encore plus important dans le domaine du livre?

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas entrer dans des querelles de clocher, mais je pense que le gouvernement a quand même fait des efforts pour essayer de marier les deux groupes. On a suggéré à l'époque des formules qui auraient prévu un début d'activités à Montréal et des activités différentes ou qui auraient pu combiner les forces des éditeurs à Québec. On a même parlé d'une certaine semaine du livre combinée avec des activités artistiques à Québec durant le mois de juin, mais les deux groupes n'ont pas pu s'entendre.

M. MORIN: Ce qui nous parait regrettable — et on se demande vraiment quel genre de grenouillage il peut y avoir derrière cela — c'est de voir que le premier ministre annonce que le Salon — je dis bien le Salon — aura lieu l'année prochaine à Montréal. Maintenant, vous m'apprenez que c'est une autre solution qui est envisagée. Est-ce que le ministre est vraiment sûr de ce qu'il avance?

M. SAINT-PIERRE: Je suis certain... Encore une fois, le gouvernement n'a pas de bénédiction à donner. Il n'y a pas d'accréditation pour tout groupe qui essaie d'avoir des appuis et lancer une opération qui est quand même commerciale. Nous donnons des subventions...

M. MORIN: II y a des subventions justement.

M. SAINT-PIERRE: ... qui sont données aux deux groupes.

M. MORIN: II n'y a pas d'accréditation, mais...

M. SAINT-PIERRE: ... qui sont données aux deux groupes.

M. MORIN: Aux deux groupes, mais c'est cela que j'appelle la dispersion...

M. SAINT-PIERRE: Nous continuerons de les donner aux deux groupes.

M. MORIN: ... des efforts.

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas. C'est un des points, d'ailleurs, qui nous ont préoccupés. Il y a eu plusieurs discussions et d'ailleurs, il continue d'y avoir des comités entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Industrie et du Commerce pour s'assurer que, vis-à-vis des deux groupes, nous avons les mêmes exigences, les mêmes normes, les mêmes critères et une approche assez semblable.

M. MORIN: Bon!

M. SAINT-PIERRE: Vous n'êtes pas opposé, j'en suis certain, à ce que Montréal prenne une certaine importance au niveau international dans une foire qui tente justement non pas d'attirer le public — ce n'est pas le but de Montréal — mais de fournir un lieu de rencontre entre tous ceux qui sont dans l'édition pour permettre à ces gens de conclure des marchés d'affaires? Il y a un aspect affaires.

M. MORIN: Ce que je vous dis au nom de l'Opposition, c'est que vous aviez une belle occasion de donner au Salon du livre de Québec une tout autre dimension que celle qu'il a actuellement. Vous aviez une occasion de faire une grosse affaire de ce Salon du livre et de donner à Québec un rayonnement qui pourrait grandir au cours des années qui viennent. Vous avez dispersé les efforts en faisant cela.

J'aimerais bien vous demander, par exemple, quelles sont les subventions que vous allez accorder à ces deux organismes, puisque deux il y a.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Houde, député de Limoilou, remplace M. Simard, député de Richelieu.

M. SAINT-PIERRE: Pour avoir des détails de ce qui serait donné à Québec, il faudrait demander au ministre des Affaires culturelles. Dans les crédits budgétaires que nous examinons, il est prévu un montant total de $125,000 pour la Foire internationale de Montréal. Déjà, dans l'exercice budgétaire passé, un montant de

$50,000 a été versé. Pour le montant additionnel de $75,000, il n'y a pas d'engagement de notre part. On devra fournir les pièces justificatives, l'approbation des budgets et, en fait, toute la planification; bien montrer que...

M. MORIN: Maintenant, je pense qu'on commence à voir les conséquences de cette décision, de la décision du premier ministre de susciter un rival à Québec ou à Montréal. Il n'a peut-être pas pensé susciter un rival, mais c'est exactement ce qu'il a fait, en le voulant ou en ne le voulant pas, peu importe. Il y a déjà $50,000 qui ont été versés. Il y a $125,000 de prévus, plus...

M. SAINT-PIERRE: II y a $75,000 à venir. M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Pour faire un total de $125,000...

M. MORIN: C'est cela, un total de $125,000.

M. SAINT-PIERRE: ... face à des demandes de $300,000 et face à...

M. MORIN: Vous n'ignorez pas, M. le ministre, que votre ministère est drôlement mieux équipé sur le plan financier pour verser des subventions, que le ministère des Affaires culturelles. Vous n'avez aucune idée de ce que le ministère des Affaires culturelles va donner au Salon du livre? $5,000 ou $6,000 peut-être?

M. SAINT-PIERRE: Plus que cela, voyons! M. MORIN: Plus que cela?

M. SAINT-PIERRE: II y a déjà plus que cela qui a été donné dans les années antérieures. Environ $20,000. Encore une fois...

M. MORIN: On y est.

M. SAINT-PIERRE: M. le député de Sauvé, un instant. Il faut voir que le Salon international de Québec tente d'attirer à Québec, durant une semaine, qui débute d'ailleurs la semaine prochaine — dans un édifice, l'an dernier, c'était au Manège militaire — tente d'attirer, je ne sais pas, 100,000 à 150,000 personnes de la région, de la province de Québec, qui sont intéressées à parcourir des kiosques, à voir des livres qui sont offerts en vente et à passer des commandes. L'autre événement n'a rien à voir avec cela. Il ne tente absolument pas d'attirer le public lecteur pour acheter des livres, mais tente d'être un lieu de rencontre des professionnels de l'édition, des auteurs, de ceux qui concluent des droits d'auteur, des maisons d'impression. On espère, avec celle de Montréal, que des imprimeurs québécois vont être capables de conclure des contrats avec des éditeurs étrangers, des éditeurs français.

M. MORIN: Mais cela n'aurait pas pu se faire à Québec?

M. SAINT-PIERRE: Le groupe de Québec n'a jamais revendiqué ce rôle, n'a jamais voulu donner ce rôle au Salon de Québec.

Ce sont deux événements complètement différents. Je vais vous donner d'autres exemples: dans le secteur du "design", on peut donner un montant X dans le secteur du vêtement et un autre montant dans le secteur du meuble. Est-ce que tout le monde est obligé d'être ensemble derrière une idéologie, d'avoir des politiques globales, de tout avoir ensemble? Finalement, on peut avoir un émiettement et empêcher le dynamisme...

Dans les deux groupes on sent un véritable dynamisme. Les deux groupes ont des buts différents, et le gouvernement épaule les deux groupes, il veut donner à la foire internationale de Montréal véritablement une dimension internationale. Il faut dire d'ailleurs qu'il faut mettre les cartes de notre côté.

Il y a actuellement la foire du Hanovre, qui est importante dans ce secteur. Il n'y a aucune foire importante en Amérique du Nord. Il y avait plusieurs villes américaines importantes qui tentaient de mettre sur pied une activité semblable, il y a eu Boston, New York, Toronto. Nous, nous avons misé sur Montréal, parce qu'il nous a semblé que le groupe à Montréal, qui avait à 100 p.c. l'appui du Conseil du livre du Québec, l'appui des éditeurs québécois à 100 p.c. présentait des avantages sur le plan caractéristique.

Montréal est quand même, sur le plan des lignes aériennes, sur le plan des communications, un centre plus important que Québec, faut-il le reconnaître? D'autant plus que l'objectif visé par Montréal, encore une fois, était différent de celui qui avait toujours été visé par les groupes québécois.

Je pense qu'on verra qu'aux deux groupes le gouvernement apporte un apport financier comparable, compte tenu des difficultés d'organisation, des dépenses devant être encourues par les deux groupes.

M. MORIN: Vous avez bien mentionné le Conseil supérieur du livre?

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, c'est Francfort et non Hanovre.

M. MORIN: Oui, c'est la grande foire traditionnelle de Francfort qui existe depuis le Moyen-Age. M. le ministre, vous avez bien mentionné le Conseil supérieur du livre. Il semble bien en effet que ce soient certains membres de ce conseil qui ont obtenu du premier ministre — j'imagine en exerçant les

pressions appropriées — qu'il s'engage à n'accorder en 1975 la subvention dont a besoin le salon que si celui-ci se tient à Montréal.

Vous me dites que c'est un autre événement, mais il n'empêche que dans les faits, Québec aurait très bien pu transformer le salon, en élargir la vocation, les objectifs.

M. SAINT-PIERRE: Ils n'ont jamais voulu, les gens de Québec.

M. MORIN: Ce n'est pas ce qui a été porté à notre connaissance.

M. SAINT-PIERRE: Montrez-moi un fait par lequel les gens de Québec voulaient faire exactement ce que voulaient les gens de Montréal. On n'est pas pour se disputer sur une terminologie, sur qui va avoir le droit du mot international. Les gens de Québec avaient une formule pour laquelle d'ailleurs je leur rends hommage. Ils ont sûrement, avec peu de moyens, réussi l'an dernier, et je suis certain que cette année ils vont connaître le même succès et être capables d'avoir un événement d'envergure.

Les gens de Montréal visaient un type différent. On n'en est pas rendu à des chicanes de clochers.

M. MORIN: Je regrette, je suis obligé de contredire le ministre. Je cite le Soleil du marcredi 27 février 1974, un article intitulé: "Les Québécois ne se laissent pas berner par la gang à Patenaude". Je pense que le ministre a peut-être vu cet article. Il y est dit que le directeur général du Salon international du livre du Québec, M. Lorenzo Michaud, a qualifié de complètement farfelue la conférence de presse donnée hier à Montréal où l'on annonce que la première foire internationale de 1975 ne sera pas accessible au public. Pourquoi dépenserait-on des millions pour faire une manifestation exclusivement pour les éditeurs et libraires? a-t-il demandé. Quant à l'assertion du ministre Saint-Pierre, selon qui la foire montréalaise ne nuirait en rien au salon de Québec, M. Michaud voit là une affirmation gratuite. Je pourrais continuer, tout l'article est à l'avenant.

Alors, ne venez pas me dire, M. le ministre, devant cette commission, que les gens du salon sont insensibles à ce qui va se passer à Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous ai dit qu'en aucun temps les gens de Québec n'ont réclamé pour leur salon les objectifs ou les moyens d'action prévus par les gens de Montréal. Jamais les gens de Québec n'ont voulu donner au Salon de Québec le type d'objectifs que les gens de Montréal recherchent, à savoir en faire un lieu de rencontre pour les professionnels de l'édition et vice versa, les gens de Montréal — et on les a bien prévenus — n'ont jamais voulu entrer dans une concurrence directe avec les gens de Québec pour permettre d'ouvrir un salon au grand public, pour tenter d'avoir les mêmes objectifs que Québec.

M. MORIN: J'espère que le ministre est bien au fait de tout le grenouillage qu'il y a derrière cela.

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de grenouillage. Il y a des hommes d'affaires de Montréal, il y a un Conseil supérieur du livre, il y a l'ensemble des maisons québécoise d'édition, il y a l'ensemble des groupes qui sont près de l'impression, de l'imprimerie de documents, de l'imprimerie de volumes, qui nous ont fait des propositions que nous avons jugées satisfaisantes et nous y avons donné suite.

M. MORIN: En tout cas, pour les gens du salon, si j'en juge d'après cet article et un autre paru dans le même journal, il semble, selon le directeur général du salon, je cite: Que le ministre de l'Industrie et du Commerce se soit laissé berner par la gang à Patenaude — faisant allusion au directeur général de la foire et grand manitou de l'édition dans la métropole, M. J.-Z.-Léon Patenaude —. Les explications que nous donne le ministre sont fort intéressantes, mais me paraissent un peu spécieuses. J'ai l'impression que même s'ils ne veulent pas l'admettre, les membres du gouvernement ont suscité au Salon de Québec un concurrent qui pourrait bien, un jour, entraîner la disparition du Salon québécois. Et il n'est que de comparer les subventions $125,000 pour la foire et le ministre nous dit $20,000 pour le salon, venant des Affaires culturelles, pour savoir où va être l'événement important dans le domaine du livre.

L'Opposition continue de soutenir que derrière tout ça, il y a certainement eu du grenouillage et que vous avez perdu une très belle occasion de consolider Québec dans son rôle de métropole du livre.

M. SAINT-PIERRE: Mais, lorsque vous dites que derrière ça, il y a eu du grenouillage, ce serait une autre affirmation gratuite qu'il faudrait ajouter au dossier que vous avez évoqué, car je ne sens rien dans vos propos qui pourrait prouver qu'il y a eu quelque chose. Je ne sais pas, on n'a rien suscité. On a réagi favorablement à une initiative de portée commerciale où les avantages pour l'édition québécoise, l'avantage pour les auteurs québécois, l'avantage pour les maisons d'impression québécoises étaient substantielles. Nous, on calcule que c'est notre rôle.

M. MORIN: Comme il était facile de prendre cette même subvention que vous avez généreusement accordée —je ne conteste pas le montant de la subvention, et de dire à ces messieurs de Montréal: Messieurs, il y a déjà un événement à Québec, venez donc l'épauler, la subvention, vous l'aurez si vous venez à Québec.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, nous avons tenté de faire ça dans un premier temps, je ne tenterai pas de faire le partage des responsabilités, mais cela s'est avéré impossible de tenter de faire un mariage entre les gens de Québec et les gens de Montréal. C'étaient chiens et chats.

M. MORIN: II n'est pas facile de marier M. Patenaude à qui que ce soit.

M. SAINT-PIERRE: En-dehors de cela, ce n'est pas facile de marier les deux groupes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Laporte.

M. DEOM: II ne faudrait peut-être pas oublier que le centre du marché du livre francophone est toujours à Montréal. Cela me paraît extrêmement important dans la perspective que le ministre a soulignée, d'une foire internationale. C'est le centre du marché, je pense bien, en autant que je suis concerné, je me soucie peu de M. Patenaude ou des autres qui organisent, mais il reste que sur un plan strictement de l'atteinte des objectifs qui ont été déterminés par le ministre, c'est Montréal qui est normalement l'endroit où devrait se tenir cette foire. J'en parle d'autant plus à mon aise que, par tradition familiale, ma famille a été un des pionniers dans l'édition francophone. Alors, je connais un peu le secteur. Le député de Sauvé devrait se rappeler que c'est Montréal qu'est le centre.

M. MORIN: Je vois que vous avez des intérêts dans l'affaire. Je commence à m'expli-quer votre intervention.

M. DEOM: M. le député, je n'ai plus d'intérêts, j'ai dit: ma famille. Ce n'est pas la même chose, cela a été vendu il y a déjà quatre ans.

M. MORIN: Ce n'est pas votre belle-famille, vous êtes sûr?

M. DEOM: C'est un M. Bode qui est propriétaire, c'est un Belge qui l'a achetée, il a gardé le nom, parce que le nom de la librairie avait une certaine réputation. Le député de Sauvé fréquentait d'ailleurs assidûment la librairie quand il était étudiant à l'Université de Montréal.

M. MORIN: C'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 7. Adopté?

M. MORIN: Une petite seconde, on va regarder, s'il vous plaît, les montants. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, en gros, ce qui fait que le programme 7 comporte une hausse très substantielle; il ne double pas, mais enfin, presque. Il passe de $271,400 à $400,000, en gros. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer où se trouve surtout les principaux points de hausse? Je constate, en regardant la ventilation des crédits, que ça semble surtout être au niveau des traitements qu'il y a une augmentation de $100,000 d'un coup.

M. SAINT-PIERRE: II y a, d'une part, un transfert de responsabilités en ce qui touche l'application de la loi sur le rembourrage, les matériaux rembourrés, qui, auparavant, relevait du bureau de la normalisation et qui sont maintenant au secteur des établissements commerciaux.

Il y a également peut-être, de la part du ministère, un effort pour reconnaître davantage l'importance du secteur du commerce. On l'a, à l'occasion, accusé d'accorder trop d'importance au secteur industriel et pas assez au secteur du commerce. Or, il nous semble que les réseaux de distribution prennent de plus en plus d'importance, ont une certaine influence au niveau de l'industrie secondaire. Alors, la direction, par des postes — on voit que le nombre d'employés passe de 14 à 25— va poursuivre ses efforts avec des groupes autochtones essentiellement: les marchands d'huile à chauffage, les détaillants en alimentation, les services à l'automobiliste; nous allons intensifier également nos efforts en ce qui touche l'expo-profits qui, cette année, vient de se terminer il y a quelques semaines. En fait, il y a toute une foule d'activités qui vont donner plus d'importance à la direction du commerce.

M. MORIN: Nous sommes prêts à adopter ces crédits, M. le Président.

M. BRISSON: Le programme 7, adopté. Le programme 8 a été adopté hier. Programme 9: Services statistiques centraux.

Services statistiques

M. MORIN: Là-dessus, M. le Président, nous avons quelques questions. A partir des données du dernier recensement, a-t-on fait préparer une étude de corrélation revenus-langue maternelle? Si le ministère avait fait procéder à ce genre d'étude, je crois qu'il serait peut-être en meilleure posture pour mettre en oeuvre les politiques favorables aux francophones dont nous parlait le ministre hier et avant-hier.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à ma droite se trouve M. Maurice Turgeon, directeur du Bureau de la statistique du Québec. Je vais lui demander de répondre directement à la question. Au Bureau de la statistique, il y a, comme je l'avais indiqué dans mon texte du départ, une revue de certains objectifs de certains programmes. Au niveau de la démographie, pour en avoir discuté encore récemment avec M. Turgeon, il s'est fait des efforts avec les Affaires sociales, particulièrement en ce qui

touche les taux de natalité. On a certains modèles statistiques qui nous permettraient de mieux surveiller l'ensemble de la situation, mais pour répondre spécifiquement à votre question, je vais demander à M. Turgeon de le faire.

Je ne crois pas qu'il y ait eu des demandes de cette nature, ce n'est pas partie intégrante de nos travaux. On répond à une foule de demandes et il se peut que parmi ces demandes, le service de la démographie, par exemple, ait fourni l'information, particulièrement en ce qui concerne le recensement, à peu près à 106 demandes. Il se peut, en effet, qu'il y ait eu une demande de ce type, mais je ne peux vraiment pas donner une réponse très précise sur un sujet aussi spécifique que celui-ci.

M. le Président, il faudrait peut-être établir la distinction entre le Bureau de la statistique et notre direction générale de la recherche et de la planification qui, elle-même, lorsqu'on regarde l'organigramme, a une direction de l'analyse de la prévision économique, une direction des études industrielles, une direction des études régionales, une direction des politiques industrielles. Le rôle du Bureau de la statistique, tel que défini par la loi, c'est bien sûr, d'amasser des statistiques, de les publier et d'établir des modèles statistiques qui nous permettent plus efficacement d'avoir les données disponibles, mais dans une large mesure, le travail de recherche, de synthèse, d'analyse appartient à d'autres au gouvernement. Dans ceux que j'ai mentionnés, la direction générale de la recherche et de la planification, le secteur universitaire, il y a d'autres groupes qui puisent à même les données du Bureau de la statistique. Le Bureau de la statistique fait plusieurs publications; celle qui est peut-être la plus connue du député de Sauvé pourrait être l'annuaire du Québec où encore cette année on a tenté de vulgariser le plus possible les données, en l'illustrant par des cartes, par des tableaux; mais son rôle n'en est pas un de recherche dans un premier temps.

M. MORIN : La raison pour laquelle je posais la question, c'est qu'on aurait pu voir si l'évolution a été favorable aux francophones du Québec ou défavorable depuis la parution, en quelque sorte involontaire, d'un rapport de la commission Laurendeau-Dunton. Je m'étonne un peu... Vous êtes bien le directeur du bureau?

M. SAINT-PIERRE: J'ajoute ceci, en ce qui concerne le recensement proprement dit, l'analyse des données du recensement. Nous avons eu 102 demandes; jointes à celles-ci, 106 demandes strictement à caractère démographique qui utilisent aussi les données du recensement.

De sorte que, même si ce n'est pas à l'intérieur de notre propre programme de faire des analyses permanentes de ce type, il se peut fort bien qu'il y en ait eu. Je sais qu'on a eu des demandes, par exemple, de l'Office de la langue française, des gens qui s'intéressent à une foule de choses. Actuellement, les données du recensement sont sur ordinateur et le traitement qui en est fait est presque quotidien. Mais je suis d'accord que ce sont des choses qui pourraient être faites, même si les données sur les revenus par groupe ethnique sont tout à fait, dans le détail, suffisantes pour les gens qui travaillent dans ce domaine. Elles sont quand même assez récentes, elles ont été transmises assez récemment.

Le bureau de recherche du Parti québécois ne fait pas des demandes au Bureau de la statistique, à l'occasion?

M. MORIN: Cela se pourrait bien que nous y songions, M. le Président, mais nous préférons faire nos propres calculs pour diverses raisons...

M. SAINT-PIERRE: ... à même vouloir les faire.

M. MORIN: ... en tout cas, à commencer par les faire.

M. le Président, est-ce que je pourrais demander...

M. DEOM: M. le Président...

M. MORIN: On me dit justement que nous avons eu un excellent service chaque fois que nous avons eu recours au bureau.

M. SAINT-PIERRE: II va falloir féliciter le gouvernement de donner un bon service, même à ses adversaires.

M. MORIN: Nous allons certainement féliciter le bureau lui-même.

J'aimerais cependant savoir comment il se fait que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Laporte, sur le même sujet, je crois.

M. DEOM: Je veux juste mentionner que, si le député de Sauvé est prêt à attendre jusqu'à mardi ou mercredi, ce sera probablement un des rôles de la régie de la langue qui a été annoncée par le premier ministre.

M. MORIN: Nous attendons cette loi et je pense que tous les Québécois l'attendent avec beaucoup d'impatience. Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le ministre, quand nous pourrons compter sur un rapport du Bureau de la statistique pour l'exercice clos le 31 mars 1974, parce que nous n'avons dans le dossier que celui de 1973?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons déjà un document préliminaire au 31 mars 1974, mais on compte le sortir à peu près vers le mois de septembre dans sa forme finale, un peu à la

même date que l'an dernier pour le rapport 1973.

M. MORIN: Je vois.

M. le Président, je voudrais maintenant poser une question sur les revenus et dépenses du gouvernement fédéral au Québec. Lors des crédits de l'année 1973/74, le ministre nous avait dit que l'étude avait été arrêtée en 1968. Cinq mois plus tard, en pleine période électorale, le document était rendu public. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment cela se fait? Est-ce que ces études ont été continuées depuis lors? Qu'arrive-t-il au sujet des revenus et dépenses du gouvernement fédéral au Québec?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le Bureau de la statistique n'a fait aucun travail sur ce plan dans l'exercice budgétaire qui vient de se terminer de même qu'aucun travail n'est prévu dans l'exercice budgétaire que nous étudions dans le moment. La raison en est fort simple. Je pense que, si vous le demandez à votre candidat défait dans Louis-Hébert, il conviendra avec moi que ces études fastidieuses ne prouvent absolument rien. Suivant les hypothèses de départ qu'on y donne, on arrive avec des résultats assez différents.

D'ailleurs, peut-être que, depuis ce temps, les avantages et, en particulier, les paiements de transferts, sont accentués en faveur du Québec. D'autres avantages qui sont survenus donnent peut-être des résultats évidents aux conclusions qu'une telle étude pourrait nous donner.

M. MORIN: On pourrait se lancer longuement dans un débat sur le fond du problème. J'imagine que nos conclusions ne seraient pas nécessairement celles du ministre, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je voulais simplement savoir si le Bureau québécois de la statistique était à l'origine des renseignements qui ont été communiqués par le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous vous référez à ce qui a été convenu d'appeler les comptes nationaux du Québec, qui ont été...

M. MORIN: C'est peut-être le ministère des Finances qui était à l'origine de ces études.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Ce n'était pas le bureau...

M. SAINT-PIERRE: Les Affaires intergouvernementales avec le ministère des Finances. On a travaillé une fois pour la version 66 du système de comptabilité économique, et on a utilisé les données qui provenaient du ministère des Affaires intergouvernementales à l'époque.

M. MORIN: Autrement dit, en ce moment, vous ne travaillez absolument pas sur cette question des dépenses du gouvernement fédéral au Québec.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. DEOM: En date du mois d'octobre, on a reçu un mandat clair de la population. Il ne faudrait pas dépenser l'argent des fonds publics après avoir reçu un tel mandat.

M. MORIN: Oui, il ne faudrait surtout pas que la population sache... Soit porté à la connaissance...

M. DEOM: La population a indiqué clairement son option. On ne peut pas dépenser les fonds publics pour s'amuser à prouver que le fédéralisme est rentable ou non. Elle a déjà décidé.

M. MORIN: J'espère que...

M. SAINT-PIERRE: J'écoute le député de Sauvé, et j'ai l'impression que vous aimeriez que nous soyons 108. On trouve qu'on en a assez de 102.

M. MORIN: J'espère que ces messieurs font une différence entre la majorité éléphantesque qui est en Chambre — elle aurait pu atteindre 110, avec le système électoral que nous avons. Il aurait pu y avoir 110 députés libéraux — et la majorité réelle qu'ils ont, qui est de 55 p.c. seulement de l'électorat. Il y a près de la moitié des Québécois qui sont dans l'Opposition. J'imagine qu'ils sont conscients de cela. J'espère.

M. SAINT-PIERRE: Ils ne sont pas avec vous.

M. MORIN: Revenons à nos moutons. M. COTE: Revenons à nos grenouilles.

M. MORIN: Oui, à nos grenouillages. Est-ce que le Bureau de la statistique du Québec a travaillé sur la question des comptes nationaux?

M. SAINT-PIERRE: II y a deux aspects à cette question. Si on parle des comptes nationaux au sens conjoncturel, dans le sens de ceux qui ont été, peut-être pas produits, mais divulgués pendant la campagne électorale, nous ne travaillons pas sur ces comptes nationaux. Excepté, à l'intérieur d'un comité conjoint entre nous et les gens de la recherche et les gens d'Ottawa aussi, pour ce qui concerne la méthodologie utilisée pour l'évaluation des principaux postes de la comptabilité nationale au sens conjoncturel du terme.

Ce que nous faisons, chez nous, c'est ce que nous appelons le système de comptabilité économique qui est une comptabilité nationale, réduite, et de type structurel, c'est-à-dire, avec

des détails beaucoup plus grands, aussi avec un modèle analytique qu'on appelle en anglais, "input-output" et, en français, analyse intersectorielle. C'est notre participation.

M. MORIN: M. le directeur, vous nous parlez d'un comité conjoint auquel vous participez sur les aspects conjoncturels. Pourriez-vous nous donner plus de précision, à savoir qui fait partie de ce comité conjoint? Quelles sont les organismes qui en font partie?

M. SAINT-PIERRE: II y a la Direction générale de la planification du ministère de l'Industrie et du Commerce et Statistique Canada... c'est-à-dire que ce comité est conjoint au Québec: le Bureau de la statistique du Québec et la Direction générale de la planification.

Au niveau canadien, il y a un groupe fédéral-provincial, où se retrouvent le Québec, les provinces canadiennes, Statistique Canada et le ministère des Finances fédéral. C'est un groupe méthodologique. Ce n'est pas un groupe qui fait l'évaluation des données. Il discute des moyens pour estimer l'information qui n'est pas disponible pour arriver à des définitions comparables entre les provinces, etc. C'est le groupe auquel j'avais fait état — si vos coupures de presse sont bonnes— durant la campagne électorale, en disant qu'il était en cours, et qu'il tentait de s'assurer qu'on était tous d'accord sur la façon de compter tous les chiffres dans...

M. MORIN: Vous parlez du groupe fédéral, ou du groupe québécois?

M. SAINT-PIERRE: Le groupe fédéral-provincial. On utilise des statistiques de Statistique Canada et, essentiellement, le groupe veut faire preuve de rigueur intellectuelle, veut s'assurer que tous les spécialistes sont d'accord sur la méthodologie retenue pour établir des comptes régionaux ou des comptes provinciaux, à partir de certaines données qui sont recueillies.

M. MORIN: Est-ce à partir de ces travaux qui sont en cours, si je comprends bien, que vous comptez arriver à établir la balance des paiements du Québec?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Est-ce qu'il y a déjà des résultats d'acquis ou bien...

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de résultats d'acquis, puisque l'ensemble des études n'est pas terminé.

M. MORIN: Parlant de la balance des paiements, n'y a-t-il pas déjà des chiffres de sortis au moins pour la balance commerciale?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. MORIN: Autrement dit...

M. SAINT-PIERRE: II y a des chiffres préliminaires qui ont pu être mis sur une feuille de papier, mais qui n'ont ni la bénédiction... C'est une façon de parler. Comme on ne s'est pas entendu sur la méthodologie, comme il existe des divergences assez considérables, non pas sur les tendances d'une année à l'autre, mais sur l'échelle... Vous pouvez avoir des façons différentes d'analyser des phénomènes qui vont de haut en bas, mais il y a un écart d'échelle qu'on n'est pas capable de concilier. Il faut retourner au départ et s'assurer que, soit au niveau des hypothèses, soit au niveau des mécanismes pris, on est capable d'expliquer les divergences assez fondamentales. Sans cela, on fait ce qui a été fait à l'occasion. On saute sur des chiffres et on proclame que Québec...

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que vous avez une idée du moment où ces travaux vont aboutir?

M. SAINT-PIERRE: Je vais m'informer. Je l'avais d'ailleurs mentionné antérieurement. Le comité a pour but de développer des données comparables pour toutes les provinces et nous ne pourrons publier ce document avant que ledit comité ait rempli son mandat. C'est le comité sur les comptes économiques provinciaux. Nous prévoyons que ceci sera fait vers la fin de 1974 ou au début de 1975. Et il faudrait quand même accorder quelque temps. Une fois qu'on se sera accordé sur une méthodologie à suivre, il s'écoulera peut-être quelques mois avant de pouvoir...

M. MORIN: Si je comprends bien, ceci n'est pas fait par le Québec C'est fait par le comité conjoint, Québec et les provinces, le Canada.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Le comité conjoint tente, au niveau des spécialistes, d'établir la méthodologie et de s'entendre sur certaines hypothèses. Une fois que les spécialistes se seront entendus sur la façon d'aborder le problème, le Québec fera lui-même son travail et comme une bonne partie du travail repose sur des données qui nous viennent de Statistique Canada, encore faut-il s'entendre sur la façon dont les statistiques sont prises, leur signification exacte.

Je pourrais peut-être ajouter qu'il n'y a pas d'engagement ni de la part des provinces, ni du fédéral, à produire, même éventuellement, des comptes nationaux complets. Il se peut qu'on y arrive — et on serait tous bien heureux — mais il y a tellement de problèmes méthodologiques qu'il se peut qu'il y ait des morceaux qui restent en suspens encore quelques années. Actuellement, il y a quand même des morceaux intéressants des comptes nationaux, des agrégats principaux sur lesquels il y a eu une entente à peu près ferme sur la méthodologie.

M. MORIN: Lesquels?

M. SAINT-PIERRE: L'estimation des reve-

nus personnels, l'estimation même sur le produit intérieur brut des provinces. C'est de plus en plus clair que la méthodologie actuelle sera acceptée. Il y a des points comme cela où on a déjà quand même quelque chose d'assez bien. Mais je pense que dire dans le moment que le Québec a une balance commerciale, non seulement excédentaire, favorable, mais dire qu'elle est chiffrée à tant de millions ou à tant de milliards, cela serait faire une affirmation gratuite dont toute rigueur intellectuelle m'empêcherait de le déclarer.

M. MORIN: Mais il n'en reste pas moins que les chiffres dans la balance commerciale, si je ne m'abuse, c'est-à-dire concernant l'échange de biens et services avec l'extérieur, ont déjà paru dans la revue statistique pour les années 1961 et 1967. Est-ce que c'est impossible de songer que vous puissiez publier une mise à jour?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais — M. Turgeon me corrigera — est-ce que j'ai raison de dire qu'à la suite de la publication de ces chiffres et d'autres études qui avaient été faites, on avait noté une certaine divergence d'échelle encore, les tendances étaient les mêmes, mais il y avait une différence d'échelle et c'est cela qui a donné naissance à ce comité de tenter d'expliquer, par des calculs assez élémentaires, des divergences qui semblaient difficiles à expliquer, de telle sorte que mettre à jour suivant la même méthodologie utilisée en 1967/68, cela serait un peu l'envers du bon sens puisque justement dans le moment, on tente de réconcilier ces choses, on tente de...

M. MORIN: Je pense que le ministre admettra que c'est du plus haut intérêt tant pour le gouvernement que pour l'Opposition...

M. SAINT-PIERRE: Sûrement.

M. MORIN: ... de faire aboutir des choses le plus vite possible pour qu'on voit clair.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on le fait le plus vite possible.

M. MORIN: Oui, qu'on voie clair.

M. SAINT-PIERRE: II y en a qui voyaient clair avant.

M. MORIN: Qu'est-ce que vous voulez dire par cela?

M. SAINT-PIERRE: Je veux dire que, pendant la campagne électorale, il y en a qui pensaient voir clair...

M. MORIN: Les chiffres qui sont sortis étaient extrêmement intéressants. Nous avons hâte que le gouvernement publie des chiffres qui soient vraiment officiels, qu'on puisse les étudier ensemble et se pencher ici même, peut-être en commission, sur les détails. Cela nous intéresserait au plus haut point.

M. SAINT-PIERRE: Nous aussi. En octobre 1973, ces chiffres jetés à la population ne pouvaient que l'induire en erreur.

M. MORIN: C'est une question d'opinion. Je ne suis pas sûr de cela. C'étaient des chiffres qui, tout de même, résultaient de recherches qui avaient été accomplies dans le cadre qui nous a été décrit, si je comprends bien. C'étaient des recherches qui émanaient de ce comité conjoint.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: De qui émanaient-elles?

M. SAINT-PIERRE: Le comité avait démarré, justement, face à des inexplications, des divergences qui ne pouvaient être expliquées, au sein d'études faites dans des groupes différents.

M. MORIN: Cela venait quand même du service de la statistique, ces chiffres?

M. SAINT-PIERRE: De quels chiffres parle-t-on exactement?

M. MORIN: Je parle des comptes nationaux. Nous sommes toujours au chapitre des comptes nationaux.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui a été appelé les comptes nationaux en question ne venait pas du Bureau de la statistique du Québec. Cela n'avait pas été fait chez nous.

M. MORIN: Cela venait des Finances alors?

M. SAINT-PIERRE: Cela venait peut-être de la planification chez nous, mais pas de mon service.

M. MORIN: Est-ce que cela venait de votre ministère, M. le ministre? Est-ce que cela émanait de votre ministère?

M. SAINT-PIERRE: Pour une partie des études, si ma mémoire est bonne.

Politique des achats

M. MORIN: Bien. Peut-être peut-on passer à l'étude sur la politique des achats. Elle avait été demandée aux crédits de 1971/72. Le ministre nous avait dit: Bientôt. Elle fut demandée à nouveau aux crédits de 1972/73, avec la réponse: Bientôt. Demandée à nouveau aux crédits de 1973/74, réponse: Dans trois semaines. Avant-hier, le ministre, de qui on attendait quelque chose, nous a dit: Dans deux mois. Quand je

fais la somme de bientôt, plus bientôt, plus trois semaines, plus deux mois, je me demande vraiment quand on va avoir l'étude sur la politique des achats.

M. SAINT-PIERRE: C'est assez difficile de démentir ce que j'ai dit hier, en disant deux mois. Je vais maintenir les deux mois, avant deux mois. Effectivement, il n'y a pas de difficulté à publier le rapport, mais simplement pour faire quelque chose de plus pertinent, on aimerait rendre public ce rapport en même temps que l'on rendrait publics les rapports subséquents qui ont été faits, comme je l'ai mentionné, au secteur des commissions scolaires, des corporations municipales, des hôpitaux et du gouvernement lui-même. En particulier, on aimerait indiquer les éléments d'une politique gouvernementale en ce qui touche les achats.

M. MORIN: Oui. Evidemment, les achats ne relèvent plus de votre ministère, M. le ministre, mais ils relèvent plutôt des Travaux publics et Approvisionnement. J'imagine que vous êtes sensible au fait que...

M. SAINT-PIERRE: La politique d'achats.

M. MORIN: ... cela demeure important pour vous, pour votre ministère, dans la mesure où la politique d'achat préférentiel constitue un instrument tout à fait privilégié pour le développement industriel.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner une primeur. L'achat préférentiel a été rejeté par le comité qui nous a fait rapport.

M. MORIN: Le comité...

M. SAINT-PIERRE: Le comité Paquin qui nous a publié un rapport en septembre 1972. Le rapport a rejeté l'achat préférentiel.

M. MORIN: Est-ce que c'est rejeté pour Hydro-Québec aussi? Il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec a une politique d'achat préférentiel.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais, encore là, il faut nuancer que, finalement, la politique préférentielle d'Hydro-Québec ne touche qu'une très faible partie des achats d'Hydro-Québec, quelque chose comme 3 p.c. ou 4 p.c, que le niveau maximum de 15 p.c. n'est pas automatiquement atteint. Disons que le comité qui avait ses experts, à la fois à l'intérieur du gouvernement, du Conseil du trésor, d'organismes privés, a rejeté l'achat préférentiel comme technique pour stimuler l'influence des achats de l'Etat sur notre économie.

M. MORIN: Est-ce que le ministre est d'accord sur ces recommandations?

M. SAINT-PIERRE: En fait, plus ou moins. Nous aurions aimé aller plus loin. Je suis d'accord pour rejeter une formule automatique en disant: Dès que les achats viendront de la province de Québec, nous accordons 10 p.c. de préférence, puisque, souvent, dans la plupart des achats, cela va tout simplement entraîner pour le consommateur une augmentation de 10 p.c. qui n'est pas justifiée.

Je pense que vous seriez les premiers à décrier les profits excessifs que des gens feraient en transigeant avec le gouvernement, alors qu'en vendant au gouvernement on pourrait vendre 10 p.c. plus cher qu'on vend à d'autres.

J'aimerais mieux des approches plus subtiles un peu, dans lesquelles on identifie des secteurs qui nous intéressent et où, sur le plan de l'implantation industrielle on n'a pas notre quote-part et où l'achat gouvernemental deviendrait un levier qui nous permettrait d'atteindre notre quote-part.

M. MORIN: Selon un rapport publié en 1970/71, qui avait fait l'objet d'une fuite à l'époque, le gouvernement achetait en tout et partout pour environ $1.1 milliard et en 1974/75...

M. SAINT-PIERRE: Je crois que ce n'est pas le gouvernement...

M. MORIN: ... ça représentait $1.5 milliard.

M. SAINT-PIERRE: ... mais l'ensemble du secteur paragouvernemental. Parce que les achats du gouvernement sont bien connus, sont très faibles. Le seul secteur où c'est un peu important, je pense que c'est le sel pour la voirie. En dehors de cela, c'est très dispersé. Et cela était une des constations. Mais $1.5 milliard...

M. MORIN: Les hôpitaux, les écoles, le gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais là j'aimerais avoir peut-être un éclairage de la politique du parti de l'Opposition, est-ce qu'on est favorable pour les fins d'une politique d'achat, à ce que le gouvernement empiète sur l'autonomie quasi complète qu'ont dans le moment les hôpitaux, les commissions scolaires, les universités, les CEGEP, même les corporations municipales dans leur politique d'approvisionnement?

M. MORIN: Je pourrais certainement avoir des politiques qui incitent à ça. Ce n'est pas...

M. SAINT-PIERRE: Qui incitent! Vous me reprochiez de faire des voeux pieux. On peut bien inciter tout le monde d'acheter au Québec, c'est ce qu'on fait, mais ça n'empêche pas le secteur de l'audio- visuel, nombre de secteurs, les corporations municipales, scolaires et universitaires d'acheter à l'étranger.

M. MORIN: Hydro-Québec le fait. C'est commencé dans les hôpitaux. Je ne vois pas où serait la difficulté d'avoir une politique, si vous en aviez une là-dessus. Voulez-vous, nous allons repasser quelques domaines, puisque le ministre veut qu'on entre là-dedans? Je pense que ce serait intéressant de le faire, vider un peu plus la question.

Qu'est-ce qu'on fait dans les domaines suivants où l'Etat est certainement parmi les principaux acheteurs, par exemple l'équipement électrique ou électronique? Pour l'année 1970/71, ça représentait $141 millions. Cela ne doit certainement pas être moins aujourd'hui.

M. SAINT-PIERRE: Là, honnêtement, il ne faudrait pas... Est-ce que c'est fait par le gouvernement ou par les instances décentralisées? Par des instances, telles que les corporations municipales, etc.

M. MORIN: Par le gouvernement et les organismes parapublics.

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, dans le moment, il ne se fait rien, sauf un effort de notre part de tenter d'identifier aux industriels québécois le potentiel de ce marché, sa croissance. Nous faisons souvent des interventions en faveur de manufacturiers québécois qui se croient lésés dans plus d'un secteur par les organismes paragouvernementaux.

Mais, dans le moment, par législation, je crois que le pouvoir exécutif abuserait de ses prérogatives s'il tentait d'influencer l'achat dans les hôpitaux. La législation actuelle ne nous le permet pas. Je vais prendre un exemple, celui des draps achetés par les hôpitaux, on sait qu'un très fort pourcentage de ces draps proviennent de l'industrie japonaise.

On a tenté de faire des regroupements d'achats, on a tenté de montrer par des normes que les draps québécois pouvaient durer plus longtemps et donc que leur coût réel était moindre que celui d'un drap japonais qui, après la moitié des lavages était fini, mais c'était simplement de l'incitation. Il faut voir qu'il y a de véritables petites chapelles qui sont bien établies dans bien des instances.

M. MORIN: A n'en pas douter. Puisque, sur l'équipement électrique et électronique, vous n'êtes pas au fait, est-ce qu'on pourrait peut-être parler d'un domaine où probablement vous êtes mieux informé, le domaine des matériaux de construction? Il y a longtemps qu'on parle des achats publics dans ce domaine. Cela représente $250 millions en 1970/71 et probablement bien davantage aujourd'hui.

Est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a une politique des achats dans ce domaine?

M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, les achats du ministère des Travaux publics sont, j'en suis convaincu, insignifiants dans ce sec- teur. Les seuls achats importants sont ceux des commissions scolaires, des hôpitaux et des CEGEP. Dans les devis — lorsque j'étais à l'Education, je me le rappelle — on exige des architectes d'accorder une préférence à un produit québécois, de faire l'exception pour les produits étrangers. Les études qu'on va rendre publiques prochainement ont analysé en détail, dans le cas d'un CEGEP, la provenance de tous les matériaux et ont tenté d'expliquer pourquoi, en discutant avec les architectes, les matériaux n'étaient pas pris au Québec. Nous nous sommes servis de cela pour inciter certains manufacturiers à diversifier leur production, bien que, dans certains cas, il faut admettre que le marché québécois n'est pas suffisamment important pour justifier une implantation industrielle. Il y a tout le secteur de l'automatisme qui est le secteur le plus frappant, tout le secteur de l'équipement mécanique et électrique qui est également un secteur frappant où, au point de vue de la production, on est absent. Même si on essayait de favoriser l'entreprise québécoise dans le moment, dans une large mesure, elle n'existe pas.

M. MORIN: II faudrait des politiques économiques peut-être un peu plus dirigistes que celles que vous avez. Evidemment, si on s'en remet essentiellement à l'entreprise privée, ce qui est l'essence de votre philosophie d'après ce que vous nous avez dit l'autre jour, si on s'en remet au laisser-faire économique avec quelques petits correctifs, on aboutit inévitablement à des constatations comme celles que vous venez de faire. Ce n'est pas possible qu'il en soit autrement.

M. SAINT-PIERRE: Suggéreriez-vous la formation d'une structure nouvelle, une société générale de construction du Québec qui va être responsable de tous les achats du gouvernement? On incite, en fait, nos industriels à pénétrer dans les marchés d'exportation. Nous, en affaires, nous avons au moins appris la première loi du commerce international, c'est que, pour vendre aux autres, il faut acheter des autres.

M. MORIN: Oui, mais pour ce qui est de la politique des achats, M. le ministre, vous savez fort bien que cela se fait quasiment partout aujourd'hui, dans tous les pays. Aux Etats-Unis, cela se fait, Etat par Etat. Dans la plupart des pays d'Europe, cela se fait, des politiques d'achat pour favoriser l'expansion industrielle du pays acheteur. Ce ne sont pas des techniques nouvelles, ce sont des techniques que vous connaissez.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais il ne faut pas dire que, parce qu'il n'y a pas un document en blanc et noir qui s'intitule: Politique globale de l'achat par le gouvernement, que rien ne se fait. Effectivement, est-ce qu'au niveau du service

général des achats — ce n'est pas mon ministère — on ne tente pas constamment... Les manufacturiers et les fournisseurs québécois ont accès à ces services beaucoup plus facilement que d'autres. Je pense qu'il y a mille et une façons d'augmenter les achats chez nous sans nécessairement avoir un document qui s'intitule: Politique globale.

M. MORIN: Si je comprends bien, M. le ministre, en ce qui concerne la politique des achats, quand vous nous dites qu'on aura cela dans deux mois, en fait, c'est pour nous annoncer qu'il n'y aura pas de politique d'achat.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas dit cela du tout. Vous m'interprétez mal. Au contraire, il va y en avoir une, mais elle ne retiendra peut-être pas celle que vous semblez avoir à l'esprit, à savoir un taux automatique préférentiel à des achats qui sont faits dans la province de Québec. Elle pourrait passer par le biais de normes, elle pourrait passer par une sélection de certains... Il y a des choses qui ne nous intéressent pas du tout. Que le crayon que vous avez entre les mains vienne de l'Ontario, du Manitoba, de la province de Québec, je m'en fiche assez royalement. Il y a des choses qui sont intéressantes, alors cela implique qu'il y a des choix à faire. C'est un peu tout ce mécanisme qui est assez complexe quand même qu'on tente de...

M. MORIN: Enfin...

M. SAINT-PIERRE: En même temps, parallèlement, on tente de faire des achats en volume parce que cela nous semble également un élément important, un achat en volume dans le secteur des hôpitaux, tenter d'explorer la possibilité, avec la Fédération des commissions scolaires, de faire des achats en volume au niveau des commissions scolaires. Mais vous nous réclamez, dans un sens, de décentraliser l'administration publique et, dans l'autre sens, vous nous demandez des politiques qui impliquent la mainmise de l'Etat sur tous les achats du secteur parapublic.

M. MORIN: C'est une question d'objectifs qu'on favorise. Si vous favorisez vraiment, comme vous le dites, le développement industriel du Québec, c'est une politique qui peut être fort utile pour atteindre cet objectif. Je ne dis pas que cela va être une politique rigide, je constate qu'il faut de la souplesse là-dedans, mais une préférence de 10 p.c., cela se voit partout. Est-ce que le ministre jette les hauts cris? Parce que je pense bien qu'il serait prêt à accepter une politique préférentielle de 10 p.c., au moins dans certains secteurs.

M. SAINT-PIERRE: Vous voyez. Donc il faut définir les secteurs, il faut bien les étudier, il faut voir qu'il y a un intérêt réel. C'est cela qu'on fait.

M. MORIN: C'est cela que nous aurons dans deux mois.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Très bien. En ce qui me concerne, je pense avoir terminé pour le programme 9.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 9 est adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 10: Normalisation et spécifications.

M. SAINT-PIERRE: M. Lapalme, directeur du bureau de normalisation, sera à ma droite.

M. MORIN: Nous n'avons pas beaucoup de questions, M. le Président, mais nous pourrions tout de même demander au ministre, puisque le directeur du bureau se trouve là, combien de nouvelles normes ont été établies par le ministère en 1973/74.

M. SAINT-PIERRE: En 1973/74, il y a eu 99 nouvelles normes.

M. MORIN: Est-ce que vous pourriez nous dire dans quel secteur industriel en particulier?

M. SAINT-PIERRE: En grande partie à cause d'un règlement de la Commission de police, il y a eu un effort particulier fait du côté des textiles, parce qu'il y a un règlement qui oblige les municipalités à utiliser les normes du BNQ pour l'achat des uniformes de policiers. Alors, nous avons été obligés de laisser de côté certains secteur qui peut-être auraient pu sembler plus importants. Mais le règlement l'obligeait; alors, nous l'avons fait.

M. MORIN: Est-ce que le ministère a prévu des mécanismes de concertation entre le service des achats qui est maintenant au ministère des Travaux publics et le Bureau de normalisation du MIC?

M. SAINT-PIERRE: Si vous me permettez, je voudrais clarifier un peu une mésentente qui semble se perpétuer. Le Bureau de normalisation n'est pas destiné exclusivement aux achats du gouvernement.

M. MORIN: Je sais cela, ce n'est pas ce que je veux dire, non plus.

M. SAINT-PIERRE: Le service général des achats utilise les normes du bureau dans les domaines où il y en a, mais ce n'est peut-être pas le plus gros consommateur de normes du Bureau de normalisation.

M. MORIN : Comment la normalisation cons-titue-t-elle un service de soutien à l'industrie du Québec? Pouvez-vous nous expliquer comment vous fonctionnez?

M. SAINT-PIERRE: Comme vous savez, une norme est un condensé des exigences qui s'appliquent aux produits; en fait, quand on parle de normes, ce sont des normes de produits.

M. MORIN: Oui, bien sûr.

M. SAINT-PIERRE: C'est un condensé d'exigences qui s'appliquent aux produits, auxquelles les produits doivent satisfaire pour répondre aux besoins du consommateur. Une fois que le producteur connaît le besoin du consommateur et les exigences auxquelles son produit va être obligé de répondre, lui, il organise sa production en conséquence, organise sa technique de production, organise ses contrôles, tous ses stockages, etc. La normalisation intervient à chacune des étapes de sa production.

M. MORIN: Elle empêche aussi la concurrence déloyale, j'imagine.

M. SAINT-PIERRE: Exactement, ça sert de base pour l'acheteur, pour juger des produits.

M. MORIN: Mais, est-ce que vous ne pouvez pas être utile aussi aux consommateurs publics? Je veux dire: les municipalités, les hôpitaux, les commissions scolaires. C'est un peu dans le cadre des questions que je posais il y a un instant.

M. SAINT-PIERRE: Je disais tout à l'heure que le service général des achats n'était pas le plus gros consommateur de nos normes; en fait, vous avez touché ceux qui sont les plus gros consommateurs, ce sont les municipalités et les commissions scolaires, et aussi les hôpitaux. Ce sont les plus gros consommateurs de normes.

M. MORIN: Comment pouvez-vous les aider avec vos normes?

M. SAINT-PIERRE: Par la façon dont la norme est constituée, c'est-à-dire de la façon qu'elle est élaborée; pour élaborer la norme, on forme un comité et à ce comité, vous avez des fabricants, des spécialistes, ingénieurs-conseils, architectes, ou médecins à l'occasion, et vous avez aussi les consommateurs. Les consommateurs expriment leurs besoins, définissent le détail de leurs besoins et aussi le prix qu'ils sont prêts à payer pour le produit. Les exigences doivent être en conséquence.

M. MORIN: Très bien. M. le Président, pour ce qui est de la ventilation des crédits de ce programme, pourrait-on nous expliquer le passage de $34,000 à $43,000 pour les communications?

M. SAINT-PIERRE: Le bureau de normalisation a commencé à faire partie d'un organisme fédéral qui l'oblige à faire des voyages de plus en plus fréquents à l'extérieur. C'est pourquoi le budget a été augmenté de cette façon. Le bureau sert aussi de secrétariat pour le comité pour l'implantation du système métrique; les frais de déplacement du président sont aussi à la charge du bureau de normalisation.

M. MORIN: Très bien. Comme nous avons déjà parlé du système métrique dans un autre cadre...

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai.

M. MORIN: A moins que vous puissiez nous dire très rapidement — parce que je ne veux pas abuser du temps de la commission — les tâches que vous accomplissez comme secrétaire justement.

M. SAINT-PIERRE: Comme secrétaire... M. MORIN: Dans ce domaine.

M. SAINT-PIERRE: Disons que la planification se fait au secrétariat, la correspondance avec l'extérieur, parce qu'il y a coordination aussi avec les autres éléments du Canada, c'est-à-dire les autres provinces du Canada.

M. MORIN: Je vois. Evidemment, vous coordonnez les activités de tous les ministères qui pourraient être intéressés par l'implantation du système métrique.

M. SAINT-PIERRE: Exactement.

M. MORIN: Aussi bien la voirie que... Très bien. Et vous coordonnez avec les instances fédérales aussi, si je comprends bien.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Ce sont des relations qui sont tout de même assez suivies avec le fédéral.

M. MORIN: Très bien. Dites-moi, puisque je vous ai là et que nous parlons de cela, je me rends compte que je devrais peut-être poser cette question davantage au ministre de l'Education, mais comme nous sommes peu nombreux et que je n'ai pas pu me déplacer pour aller à ses crédits, est-ce que je pourrais vous demander s'il y a un effort de fait dans le cadre de ce secrétariat dont vous me parlez pour l'implantation du système métrique dans l'enseignement? Parce que c'est une chose de le voir apparaître sur les routes, éventuellement dans les poids et mesures, mais, est-ce qu'on prépare, est-ce que vous êtes actifs pour préparer les jeunes Québécois à l'utilisation éventuelle, peut-être prochaine, du système métrique?

M. SAINT-PIERRE: Ce que je peux vous dire, évidemment, n'a pas de caractère officiel,

mais ce qu'on m'en a dit, c'est qu'actuellement, le ministère de l'Education est à étudier le programme qui sera appliqué. Il travaille régulièrement depuis déjà un an probablement, à ce sujet, et est à préparer des programmes qui seront suivis par les élèves.

M. MORIN: M. le Président, ces crédits, je pense, peuvent maintenant être adoptés.

M. BRISSON: Programme dix, adopté.

M. MORIN: J'avais autre chose aussi. Les organismes parapublics, les entreprises d'Etat, j'aurais eu quelques questions rapides. Puis-je demander au président, si on ne pourrait pas dépasser midi, pour finir ces crédits ce matin?

M. SAINT-PIERRE: Je l'apprécierais.

M. MORIN: Le ministre ne va pas s'opposer, je pense.

M. SAINT-PIERRE: J'acquiesce.

M. MORIN: En ce qui concerne les entreprises d'Etat, et à moins que le ministre ait quelque chose à dire avant, je voudrais lui poser une ou deux questions. D'abord sur la SGF. Je voudrais rappeler au ministre le projet de loi numéro 20 qui faisait du rodage entièrement public. Je voudrais lui dire que nous étions d'accord aussi et il s'en souviendra, sur cette mesure. Mais, il y aurait peut-être des questions à poser sur les filiales, notamment sur la plus grosse filiale, qui est Marine Industrie. Notamment, le déficit est de $10 millions en 1973. On a beaucoup épilogué sur ce déficit. On a dit qu'il était causé notamment par le fameux contrat concernant les bateaux français. Qu'est-ce que vous prévoyez pour l'avenir en ce qui concerne particulièrement Marine, M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Je vous cite cela de mémoire. Effectivement, le déficit cette année est exclusivement dû aux pertes subies dans les contrats français. Ces pertes sont dues à trois causes différentes. La première, les fluctuations monétaires qui n'avaient pas été prévues au contrat.

Deuxièmement, une sous-estimation des quantités du temps de la main-d'oeuvre requise, les frais de la main-d'oeuvre requise pour la construction des bateaux. Troisièmement, le financement des bateaux durant la construction qui n'avait pas été prévu, c'est-à-dire que, contrairement aux habitudes canadiennes, les bateaux sont payables sur livraison alors qu'au Canada, normalement, il y a des paiements échelonnés sur le progrès des travaux, ce qui implique des frais de financement assez élevés. Quatrièmement, la grève qu'a subie Marine Industrie, lorsqu'elle fut réglée, a impliqué, en particulier, à la suite d'un règlement semblable à la Davie Shipbuilding ici, des augmentations de salaires qui n'avaient pas été prévues dans les estimations.

Ce que je dois dire, cependant, c'est que, suivant les habitudes comptables dans un tel type d'industrie, dès que les pertes prévisibles sur des contrats à venir sont connues, les comptables exigent que des réserves soient immédiatement entrées dans les livres, en d'autres termes, réserves pour pertes futures, ce qui veut dire que, l'an prochain, nous prévoyons un profit pour le groupe Marine.

D'ailleurs, cette année, pour la première fois, comme je l'ai mentionné, nous allons avoir un bilan consolidé des filiales de la SGF et non pas un bilan non consolidé, qui finalement n'était pas un portrait réel de la situation, puisqu'il ne révélait que les dividendes et les honoraires que le groupe Marine avait pu recevoir sans autant nous donner la situation exacte de l'ensemble des filiales.

Dans Marine nous essuyons des difficultés pénibles. Il nous a fallu remettre à peu près $12 millions pour ramener le fonds de roulement à son niveau antérieur. Nous estimons avoir des profits l'an prochain. Chacune des filiales, d'ailleurs, du groupe SGF a formulé, dans des discussions entre les présidents des filiales et M. Simard, des objectifs financiers qui trimestriellement sont revus avec eux tant au niveau de la croissance des ventes qu'au niveau des profits.

Je dois dire que dans plusieurs des cas des filiales, il y a des revirements assez spectaculaires qui se produisent en ce moment, c'est-à-dire des filiales qui ont longtemps perdu de l'argent et qui en font, d'autres qui étaient plutôt marginales et qui sont dans...

M. MORIN: Vous prévoyez que, dans le cas de Marine Industrie, le contrat des bateaux grecs, par exemple, va être plus rémunérateur pour cette industrie que n'a été le contrat français?

M. SAINT-PIERRE: Substantiellement, oui.

Il faut dire à la décharge aussi du groupe Marine que c'était la première fois que le groupe Marine faisait exactement ce type de navires. Cela peut expliquer les sous-estimations moins vues du temps. Les bateaux grecs sont à peu près semblables, mais ils ont été obtenus à un coût unitaire substantiellement plus élevé que les bateaux français.

M. MORIN: M. le ministre, on a annoncé dans les journaux, ces jours-ci, que le président de Marine Industrie, M. Gérard Fillion, allait bientôt être mis à sa retraite. Est-ce que le ministre a songé au remplacement de M. Fil-lion? Je ne lui demande pas qui, si ce n'est pas officiel, mais je m'interroge sur la relève.

M. SAINT-PIERRE: Nous nous y sommes, nous-mêmes, intéressés depuis plusieurs mois. Ce serait prématuré d'indiquer qui prendra la relève, mais à l'assemblée annuelle des action-

naires prévue pour la fin de ce mois-ci, je crois, j'imagine que la nouvelle sera rendue publique.

M. MORIN: Bien. Pouvons-nous maintenant jeter un coup d'oeil sur Valcartier, une autre filiale de la SGF, le ministère fédéral de la Défense vient d'annoncer 600 mises à pied. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de faire des représentations pour éviter, ou pour réduire le nombre des mises à pied?

M. SAINT-PIERRE: Cela ne touche pas aux Industries Valcartier du tout.

M. MORIN: Pas le moindrement?

M. SAINT-PIERRE: Pas le moindrement. Quant à l'emploi aux Industries Valcartier, je pourrais obtenir des chiffres exacts. Je sais que l'emploi aux Industries Valcartier a augmenté substantiellement depuis un an. Aux Industries Valcartier, on avait moins d'une centaine d'employés il y a à peu près quinze mois. Actuellement, ils sont, environ 250. Je pourrais déposer à la Chambre le nombre exact.

M. MORIN: Est-ce que le ministre sait, par hasard, étant donné qu'il s'agit quand même d'un assez grand nombre de mises à pied, dans quel secteur ces mises à pied ont lieu?

M. SAINT-PIERRE: Je pourrais vérifier. Je pense que... J'avais le rapport encore hier soir. Il n'y a pas eu d'avis formulés au ministère du Travail. Je pense que ce sont plus des rumeurs qui ont été lancées par le président du syndicat des... Sur le plan national... J'ai vu le rapport hier soir des avis que nous recevons par le biais du ministère du Travail. Il n'y a pas eu d'avis envoyés.

M. MORIN: Votre ministère suit cette situation, de toute façon, de près? Bien !

Peut-être une dernière. Dans les $25 millions additionnels prévus au bill 20 d'ici 1975, on a dit, lors de l'annonce de ces nouveaux crédits, qu'une partie de la somme servirait à lancer de nouveaux projets. Peut-on déjà avoir une idée de ces projets? Est-ce que ce sont des projets conjoints avec les Japonais, avec les Européens? De quoi s'agit-il exactement?

M. SAINT-PIERRE: II y a plusieurs discussions avec des groupes dans différents secteurs. Encore une fois, cela me semblerait prématuré de l'indiquer, mais j'ai demandé... J'ai bien indiqué à M. Simard qu'en votant cette loi qui va donner $25 millions additionnels, c'était le désir du législateur que ces fonds soient utilisés dans le démarrage de nouvelles entreprises. Ces gens sont activement à la recherche de nouvelles... Il faudrait se rappeler qu'il y a quelques projets, d'ailleurs, que la SGF envisage, qui pourraient demander beaucoup plus que ces $25 millions. On pense, en particulier, au projet de Saint-Félicien, où l'ossature, l'armature principale demeure la compagnie Donohue, dans laquelle la SGF a déjà une position presque majoritaire à 44 p.c. ou 45 p.c. du capital-actions. D'ailleurs, la compagnie Donohue a acheté certaines scieries. Si le projet démarrait, cela pourrait prendre presque la quasi-totalité des $25 millions, simplement comme mise de fonds additionnels, en dehors... Evidemment, le projet de l'ordre de $200 millions, mais une partie serait par voie d'obligation, par voie d'emprunts à long terme. Il y a eu, également, d'autres discussions avec des groupes japonais, des groupes européens, des projets spécifiques où la SGF pourrait se retrouver comme partenaire.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Si le ministre veut conclure maintenant. J'ajouterai peut-être quelques mots après lui.

M. SAINT-PIERRE: Un point d'abord, M. le Président. Hier, je m'étais engagé à déposer un document très préliminaire, j'insiste sur ceci, de décembre 1973, qui avait été publié par la Direction des communications, en ce qui touche le Québec et les négociations du GATT. C'est un document préliminaire.

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Depuis ce temps, les travaux des comités ont avancé. J'avais mentionné hier que j'allais le déposer.

M. le Président, ce sera très bref. Il nous faudra maintenant passer dans l'action le budget de $49 millions qui nous permet de... Les sociétés paragouvernementales nous permettent d'agir dans le secteur économique.

Je voudrais remercier tous les membres de la commission pour leur participation et les assurer que nous sommes constamment prêts à accueillir des suggestions. Il n'y a pas beaucoup de secret dans nos dossiers. Je voudrais également remercier mes collaborateurs des derniers douze mois qui au cours des prochains douze mois auront à faire équipe avec moi pour mener à bien les objectifs que nous nous sommes fixés.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais remercier le ministre et les hauts fonctionnaires qui l'accompagnaient qui nous ont éclairés. Je voudrais en particulier remercier le ministre de sa patience mais je voudrais dire en terminant, peut-être, que je n'ai pas beaucoup changé d'idée, à examiner de près les crédits, sur ce que je disais au point de départ.

Je pense que le ministre, effectivement, a un certain nombre de tactiques dont certaines sont fort valables dans le domaine industriel, mais je cherche encore sa stratégie.

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les crédits, pour l'année financière 1974/75, du ministère de l'Industrie et du Commerce étant adoptés, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)