Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente de l'industrie

et du commerce, du tourisme,

de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du jeudi 23 mai 1974

(Dix heures douze minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

Programme 3.

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président... '

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant. J'ai négligé de mentionner les membres de la commission. MM. Cadieux (Beauharnois), Côté (Matane), Déom (Laporte), Houde (Fabre), Lachance (Mille-Iles), Lessard (Saguenay), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), Harvey (Dubuc), Samson (Rouyn-Noranda), Simard (Richelieu), Tardif (Anjou), Tremblay (Iberville); le rapporteur, M. Tardif (Anjou).

Le député de Saguenay.

Promotion touristique (suite)

M. LESSARD: M. le Président, je pense que, dans ce secteur, il y a eu une nette amélioration, c'est-à-dire qu'on a fait disparaître l'amateurisme et qu'on est devenu un peu plus professionnel. Je ne sais pas si c'est à cause de la compagnie Pierre Tremblay et Associés. Je sais que beaucoup de contrats sont accordés, mais j'aurais deux remarques générales.

D'abord, suite à l'enquête qui a été faite par l'OPDQ, on constate que les Québécois voyagent beaucoup à l'étranger. Tel que le précise l'enquête de l'OPDQ, il est certain qu'on ne peut pas empêcher les Québécois de voyager à l'étranger; c'est entendu que c'est normal qu'il y ait des voyages à l'étranger, mais, dans cette enquête on dit: "Si l'on incitait davantage les Québécois à voyager chez eux et que, par hypothèse, quelque 10 p.c. des $250 millions dépensés aux Etats-Unis l'étaient chez nous, nous aurions alors une source additionnelle de financement de précieuse utilité pour le développement de nouvelles installations dans le domaine du tourisme et de la récréation."

Considérant ce problème, je constate que le budget, en fait, est d'abord concentré vers les Etats-Unis, ce qui est normal puisque la grande partie de notre clientèle vient des Etats-Unis et, ensuite, vers l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Je trouve quand même qu'il y a une nette disproportion entre le montant qui est accordé pour la clientèle extérieure, soit, d'après ce que j'ai pu calculer, environ $1,017,000, par rapport à la campagne intraquébécoise pour encourager les Québécois à voyager dans leur pays.

Selon les chiffres que j'ai pu estimer à partir du rapport que nous en faisait le ministre, c'était d'environ $165,000. C'est la première remarque. Une deuxième remarque —tout à l'heure on pourra avoir les explications du ministre — est que je comprends qu'il faut agir à l'intérieur d'une assiette budgétaire. Mais quand on constate qu'avec un investissement de $3 millions en publicité, pour le tourisme, on attire pratiquement des dépenses d'environ $1 milliard, je pense que ce budget devrait être supérieur, plus élevé, en particulier quand des petits pays — d'ailleurs le ministre se l'est fait dire à la conférence sur le tourisme — comme l'Irlande, les Bahamas dépensent en promotion touristique de $6 millions à $7 millions. Je pense que la promotion touristique devrait être beaucoup plus importante. On constate justement que l'on est rendu sur le plan professionnel dans ce secteur, et un montant supérieur — si on pouvait en convaincre le ministre des Finances — nous permettrait d'aller chercher passablement plus d'argent.

Ce sont mes deux remarques; je pense qu'il appartient au ministre d'aller vendre cette idée. Je pense que le ministre est obligé d'agir, malgré le fait qu'il y a augmentation des crédits, mais il faut bien penser que l'augmentation des crédits de $7 millions n'est pas absolue, c'est-à-dire qu'il y a eu aussi une augmentation des coûts, une augmentation des salaires, etc. J'estime en fait qu'on devrait certainement mettre plus d'accent sur la promotion touristique globale au Québec et, en même temps, faire un peu plus d'efforts pour la promotion touristique intraquébécoise.

M. SIMARD: Jusqu'à l'exercice 1972/73, le ministère n'investissait pas au Québec dans le domaine de la publicité ou de la promotion en général afin de promouvoir le tourisme intra-québécois. C'était donc une première expérience en 1972/73. Elle s'est maintenue depuis et, au cours de l'exercice qui vient de commencer, le total des investissements au Québec dans le domaine des annonces sera en fait de $200,000, c'est-à-dire $165,000 qui sont déjà prévus dans les budgets du ministère proprement dit et une partie des quelque $250,000, dont le ministère est le maître d'oeuvre pour l'ODEQ, partie qui sera investie au Québec afin d'inviter les Québécois à aller dans l'Est du Québec.

Au total donc, on peut dire que les efforts publicitaires du ministère, dans le domaine des annonces à l'intérieur du Québec, se situent à $200,000, donc environ 20 p.c. du budget total que le ministère consacre aux annonces proprement dites.

M. le Président, vous me permettez, ça fait à peine deux ans que ce programme existe comme tel. Nous avons eu des retombées assez

extraordinaires dans le sens que nous, comme Québécois, avions des habitudes, c'est-à-dire aller à Old Orchard, aller dans certaines régions, à Atlantic City, Wildwood. Je pourrais en citer peut-être une dizaine. De plus en plus, depuis deux ans, plus particulièrement l'année passée, les Québécois commencent vraiment à voyager à l'intérieur de leur province et à voyager à l'intérieur de leur pays.

Si on parle de la somme, ça n'a pas l'air, comme disait le député de Saguenay tout à l'heure, très mirobolant. De toute façon, je crois qu'avec les efforts que nous avons faits, par exemple les films qui vont être distribués dans les CEGEP, qui vont être distribués à l'intérieur du Québec, nous allons vraiment développer une nouvelle philosophie en ce qui a trait au tourisme intraquébécois.

Comme je l'ai souligné lors de mon intervention d'ouverture, M. le Président, c'est que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est à peu près le seul qui a eu une augmentation aussi grande de son budget. Je suis d'accord encore une fois avec le député de Saguenay pour dire que le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'est pas assez gros, assez grand. De toute façon avec l'expérience que nous vivons avec les congrès qui nous viennent ici, l'expérience que nous vivons avec les autres pays, la concurrence que nous connaissons maintenant, de plus en plus le ministre des Finances et le Conseil du trésor réalisent que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a un budget beaucoup trop petit.

M. LESSARD: Alors...

M. SIMARD: C'est quand même difficile de faire certains débats lorsque même les membres de l'Opposition sont d'accord avec le gouvernement.

M. LESSARD: Non, M. le Président. Dans ce secteur, je l'ai bien dit au ministre, je ne suis pas venu ici simplement pour critiquer. Au contraire, je pense qu'il est important de noter là où on a du succès et dans la promotion touristique il y a eu un effort très précis, très marqué, depuis deux ans, en ce qui concerne ce secteur.

Je pense qu'on est vraiment devenu des professionnels dans ce secteur. Dans le tourisme de groupe, dans le développement de la promotion de groupe il y a eu aussi un effort particulier, surtout quand on pense au prochain congrès de l'ASTA. Il semble justement que la tradition veuille que le congrès de l'Association internationale de la presse sportive se tienne dans la ville olympique, l'année précédant les jeux. D'après les informations que nous avons pu avoir, il semble que le gouvernement aurait refusé d'accorder un appui financier à l'association pour la tenue de cet important congrès.

Est-ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été consulté, est-ce qu'il a été approché et quelles sont, si c'est le cas, les raisons qui ont motivé ce refus?

M. SIMARD: C'est une question qui a été posée à l'Assemblée nationale, il y a une couple de jours, par le député de Lafontaine. J'ai pris avis de la question. Par la suite, j'ai vérifié, et il est vrai que j'ai eu une conversation téléphonique avec l'un des membres du COJO, un des fonctionnaires du COJO, pour dire tout simplement qu'à l'intérieur du budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous n'avions pas les deniers disponibles pour financer ce genre de congrès de journalistes qui doit se tenir l'année précédente, dans le pays où ont lieu les Jeux olympiques.

Comme j'ai pris avis de la question à l'Assemblée nationale, je me réserve le droit de répondre à la question du député de Lafontaine.

M. LESSARD: J'ai bien peur que le président de l'Assemblée nationale nous dise: Aux crédits.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous avez mentionné le mot "stop", tout à l'heure, et je vais être obligé d'appliquer le même mot: Stop. Je pense que cette question a reçu une réponse du ministre.

M. LESSARD: Non, on n'a pas répondu, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre doit répondre en Chambre. On vous a donné l'assurance qu'il répondrait en Chambre.

M. SIMARD: M. le Président, en fait, j'ai pratiquement répondu. Si le député de Saguenay accepte ma réponse, je n'aurai pas besoin de répondre au député de Lafontaine.

M. LESSARD: Est-ce que le gouvernement a l'intention...

M. SIMARD: Je ne sais pas si on peut mêler l'Assemblée nationale avec une commission parlementaire, je ne m'y connais pas juridiquement.

M. LESSARD: Non, je n'en parle pas. Je ne parle pas de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si elle est au feuilleton, il faut une réponse.

M. LESSARD: M. le Président, la question n'est pas inscrite au feuilleton.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elle n'est pas inscrite?

M. LESSARD: Non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, c'est une question orale?

M. LESSARD: C'est une question orale, M. le Président. Si elle avait été inscrite au feuilleton, d'accord. Etant donné l'importance de ce congrès, est-ce que le ministre du Tourisme a l'intention de tout faire pour éviter que ce congrès ne se tienne à Toronto, comme cela semble être le cas actuellement?

M. SIMARD: M. le Président, même si c'est le COJO ou le Haut-Commissariat qui devrait être, selon moi, responsable de cette subvention, étant donné que ce sont des journalistes sportifs et non des journalistes touristiques, ou enfin qui s'occupent uniquement du tourisme, même s'il y a eu des interventions venant du gouvernement de l'Ontario, je trouverais assez ridicule de voir les journalistes venir à Toronto ou à n'importe quelle ville de l'Ontario, lorsqu'on sait si bien que les Olympiques de 1976 auront lieu à Montréal. Je pense que les journalistes veulent venir chez nous pour voir où en sont rendus les constructions, les différents aménagements que nous allons rendre disponibles. Je trouverais quand même assez ridicule de voir que les gens aillent s'installer à Toronto ou dans une ville de l'Ontario, où les Jeux olympiques n'auront pas lieu.

M. LESSARD: Je comprends que ça peut être ridicule, mais je demande concrètement si, en collaboration avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs, et aux sports et avec le ministère des Finances, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, peut s'en occuper parce que c'est aussi du tourisme, malgré que ce soient des journalistes sportifs.

M. SIMARD: En principe, je suis d'accord, mais tout ce que j'essaie de dire au député de Saguenay, c'est que je ne crois pas que ce soit de mon ressort, en tant que ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de prendre des deniers à l'intérieur de mon budget pour subventionner des journalistes qui viennent de l'extérieur pour voir sur place où en sont rendus les travaux des Jeux olympiques.

M. LESSARD: Mais dans la promotion...

M. SIMARD: Je pense bien que les Jeux olympiques vont contribuer d'une façon assez directe au tourisme. Mais, d'un autre côté, les hauts fonctionnaires du COJO sont responsables des jeux. S'ils sont vraiment responsables des jeux, alors qu'ils prennent leurs responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Autres questions?

M. LESSARD: Je peux continuer?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre a répondu.

M. LESSARD: M. le Président, je veux revenir là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II est d'accord sur les suggestions.

M. SIMARD: J'espère que le député de Saguenay fera rapport au député de Lafontaine de la question à laquelle je viens de répondre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Matane.

M. LESSARD: J'en prends avis, M. le Président.

M. SIMARD: Vous en prenez avis.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Matane.

M. COTE: Moi, j'ai une question concernant le tourisme intraquébécois. Venant de la Gaspésie, on reçoit passablement de touristes durant les vacances et on se trouve pris avec un problème qui, d'ailleurs m'a été soumis au congrès Tourissimo, tout récemment, face aux vacances de la construction.

Pendant quinze jours, toutes les possibilités d'hébergement sont congestionnées au maximum. H y a même des personnes qui sont obligées de passer la nuit dans leur voiture. Alors, cela cause effectivement un problème assez sérieux dans notre coin...

M. SIMARD: Un heureux problème.

M. COTE: Un heureux problème, oui. Alors, après les contacts...

M. LESSARD: ... des maux de dos.

M. COTE: ... auprès du ministère du Travail, je me demande si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'aurait pas un certain rôle de "leadership" à jouer dans ce sens pour essayer d'amener les trois centrales syndicales à s'entendre sur une possibilité de prolongement des vacances de la construction sur un mois en divisant la province en deux. Je sais que c'est un problème qui est assez complexe à résoudre. Mais je me demande si le ministère ne devrait pas, de ce côté-là, faire des démarches auprès de tous ces groupes pour en arriver à une solution. Parce que, quand même, quinze jours dans tout l'été, ce n'est pas considérable.

Alors, je pose la question au nom des hôtelliers de la Gaspésie.

M. SIMARD: Je comprends très bien la question du député de Matane, M. le Président. J'en ai fait part, à plusieurs reprises, à mon collègue, le ministre du Travail. Maintenant, de là à essayer de contrôler, si vous voulez, les différentes centrales syndicales, à savoir si elles vont prendre leurs vacances toutes en même

temps ou enfin essayer de les étaler sur une période de peut-être un mois et demi ou deux mois au lieu de quinze jours, j'en ai déjà parlé. Maintenant, le ministre du Travail est très conscient lui aussi qu'il n'a pas libre jeu dans cette histoire.

M. COTE: D'accord. Mais je pense que vous avez montré passablement de souplesse dans vos négociations lorsque vous êtes allé chercher les Lions pour les amener au Québec, dans différentes négociations. Je pense que je vous verrais un très bon rôle dans ce sens. Vous seriez, au fait, le sauveteur des vacances pour la Gaspésie.

Je me demande si vous ne pourriez pas me dire que vous seriez prêt à entreprendre des procédures pour réunir ces gens.

M. SIMARD: M. le Président, j'ai dit, tout à l'heure, que les mesures ont déjà été prises. J'en ai discuté avec mon collègue. Bien sûr que c'est un problème. Mais, comme je le disais tout à l'heure, c'est un heureux problème, cela marque justement la hausse du tourisme intraquébécois, cela marque que ce que nous avons investi depuis quelques années a vraiment porté fruit. Je suis conscient de ce problème.

D'un autre côté, lorsque nous aurons peut-être le crédit touristique, nous pourrons peut-être stimuler de nouveaux hôteliers à ouvrir, comme nous avons fait, par exemple, cette année à l'intérieur de notre budget pour ce qui est de Fort Prével. Nous avons ouvert 40 nouvelles unités. Vous allez me dire que c'est simplet un peu. Mais quand même nous faisons des efforts. Nous sommes conscients du problème. Nous avons une marchandise à vendre. Lorsque le touriste arrive sur place, il faut continuer à vendre la marchandise.

Maintenant, d'un autre côté, il faut y aller selon les moyens que nous possédons.

M. COTE: Je pense...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il n'y a pas quorum.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Reprise de la séance à 10 h 31

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. COTE: J'étais à dire que je suis bien conscient de l'effort que fait le ministère, à l'heure actuelle, pour susciter de nouveaux établissements d'ébergement, mais je me demande si cela suffit, à l'heure actuelle. On sait que le tourisme, en Gaspésie, est d'un mois et demi, deux mois.

Dans la mesure où on aura ultérieurement des moyens pour ouvrir cela à l'année, ce sera une bonne chose.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, je ferais remarquer à notre collègue de Matane que, depuis au moins un an, un an et demi, le ministère a quand même fait des efforts. Je ne parle pas du problème très grave de la question syndicale. Je pense que le ministre a répondu. Mais je sais qu'il y a eu des efforts, il y a eu une certaine publicité de faite, aussi, pour inciter les gens à comprendre que la Gaspésie, en particulier, c'était magnifiquement beau durant le mois de mai, durant le mois de juin, durant le mois de septembre et durant le mois d'octobre.

Si tous ensemble — hôteliers, associations, ministère — on pouvait convaincre notre population d'aller en Gaspésie pas nécessairement en juillet et en août, on y gagnerait. Déjà, je pense que dans certains groupes, certains établissements, la saison s'est allongée considérablement.

M. COTE: Ah! C'est beau douze mois par année. Je pense qu'on serait capable de développer, en Gaspésie, un tourisme qui serait échelonné sur douze mois. Surtout lorsque j'entendais, dans le préambule du ministre, des suggestions comme le ski de fond, un sentier pédestre, etc. Je pense aux monts Chics-Chocs, au mont Albert, au mont Jacques-Cartier. Il y a des développements assez extraordinaires. Ce sont des choses d'envergure auxquelles il faudrait, à un moment donné, penser. Surtout après le reportage qu'il y a eu dans Perspectives, il n'y a pas tellement longtemps, d'une excursion en montagne.

Je veux en revenir quand même à mon affaire de vacances. Est-ce qu'on a des chances que cela aboutisse? Est-ce qu'on a des chances de convoquer des gens pour...

M. LESSARD: Il est pire que moi, M. le Président ! Le député de Matane est pire que le député de Saguenay !

M. SIMARD: Disons que c'est un peu la même région!

M. le Président, il y a peut-être lieu de souligner que toute la campagne dont nous sommes maître d'oeuvre pour l'ODEQ vise

précisément à allonger la saison. C'est ainsi, par exemple, que la première annonce insérée dans les grands quotidiens mentionnait le mois de juin de façon particulière: Dès juin, la Gaspésie se fait belle.

Le deuxième volet de cette campagne parle de la Gaspésie en septembre, afin précisément d'attirer le plus possible de touristes durant les mois de juin et de septembre qui encadrent les deux mois principaux au point de vue de la fréquence.

Il y a peut-être lieu d'ajouter aussi un autre détail, mais ce détail appartient plutôt au programme 4 qu'au programme 3. C'est que le ministère est également maître d'oeuvre — vous le savez sans doute — d'un programme pour stimuler la construction d'unités d'hébergement.

Ce sont des subventions qui sont versées pour la construction de nouvelles unités d'hébergement.

Grâce à ce programme, jusqu'à maintenant, environ 400 nouvelles unités, si je ne m'abuse — je sais que je suis assez près de la vérité quand je dis 400; c'est peut-être 385 ou 390 nouvelles unités — ont été construites autour de la péninsule gaspésienne et dans la région du Bas-Sainte-Laurent.

M. LESSARD: C'est tout le problème de l'étalement des vacances. On constate que ce n'est pas juste chez nous, mais dans le Canada qu'à peu près 33 p.c. du tourisme est concentré dans les mois de juillet et août. Le ministère a-t-il fait des études précises sur ça pour en arriver à une politique non seulement pour la Gaspésie, mais pour l'ensemble du Québec?

M. SIMARD: Cette politique d'étalement des vacances, nous tentons de l'implanter au niveau de la commercialisation. Par exemple, c'est ce que nous faisons lorsque nous suggérons aux nouveaux mariés de venir au Québec, parce que, de façon générale, les mariages se contractent en mai ou en juin plutôt que l'été; c'est une tradition du continent nord-américain. C'est également dans ce but que la pêche et la chasse sportives font l'objet de campagnes particulières, parce que ce sont des sports qui, généralement, ne se pratiquent pas ou fort peu pendant l'été. On peut aussi en dire autant dans le cas de la sollication des congrès. Il va de soi que les efforts du ministère ne tendent pas à amener le plus possible de congrès en juillet et en août, parce que précisément nos hôtels généralement sont remplis. Alors, les efforts de sollicitation de congrès s'effectuent surtout auprès d'organismes qui tiennent leur congrès pendant les saisons marginales ou en hiver. C'est le cas, par exemple, de certains groupes de professeurs qui profitent des vacances de Noël et du Jour de l'An pour tenir des congrès professionnels aux Etats-Unis.

Ce sont là des modes d'incitation qui visent justement à meubler les mois qui sont creux par rapport aux mois d'été. C'est une façon d'ac-croftre l'indice d'occupation des chambres d'hôtel et d'accroître le rendement des capitaux investis tant par le secteur privé que par le secteur gouvernemental.

M. LESSARD: On remarque aussi, suite à ce problème d'étalement des vacances pendant toute la saison, que le tourisme est une industrie au Québec beaucoup plus concentrée qu'elle ne l'est en Ontario, par exemple. D'après des chiffres de l'OPDQ, on constate que 55 p.c. du tourisme va dans la région de Montréal, 33 p.c. dans la région de Québec, 8 p.c. à 10 p.c. environ dans la région de la Gaspésie et 2 p.c. à 4 p.c. dans le reste du Québec. Est-ce qu'on a, outre le programme de l'ODEQ, d'autres programmes qui vont permettre, par exemple, à des régions comme la Beauce, la Mauricie, la Côte-Nord, de pouvoir profiter de ces incidences économiques assez considérables?

M. SIMARD: L'une des choses auxquelles nous avons recours vis-à-vis de cet objectif est précisément la diffusion d'imprimés. Nous avons une quarantaine d'imprimés. Or, parmi ces 40 imprimés, il existe un jeu de neuf guides régionaux. Deux de ces guides ont Montréal et Québec pour sujet, mais les sept autres couvrent l'ensemble du Québec. C'est ainsi, par exemple, que dès le moment où nous recevons une demande de renseignements de la part d'un client possible qui dit: Nous souhaitons voir la mer, nous lui envoyons ceux de nos guides qui peuvent répondre à cette motivation, c'est-à-dire, par exemple, Beaupré, Charlevoix, Côte-Nord ou Bas-Saint-Laurent et Gaspésie.

Nous pensons que la diffusion de ces guides amène dans ces régions des touristes qui peut-être, autrement, n'iraient pas. On peut dire que plus de 80 p.c. des revenus directs de l'industrie du tourisme font sonner les caisses enregistreuses des régions de Montréal et de Québec, c'est un fait. Mais, à mesure que les itinéraires touristiques rayonnent à partir de Montréal et de Québec et se dotent d'attraits nouveaux et d'équipements nouveaux, le nombre des touristes qui les fréquentent s'accroît.

Un autre aspect qui, me semble-t-il, est très intéressant, c'est que le ministère, au cours de l'exercice qui vient de se terminer, a entrepris par le truchement du cinéma une campagne semblable à celle qu'il poursuivait par le truchement de ces guides régionaux. Nous avons produit sept films régionaux au cours de l'exercice qui vient de se terminer; il n'en restera qu'un ou deux à produire pour couvrir l'ensemble du territoire québécois. Ces films ont été acceptés par le Comité fédéral-provincial du film touristique et le gouvernement fédéral est prêt à payer 50 p.c. du coût des copies dont il assumera la diffusion à travers le monde entier. Là encore, nous pourrons contribuer à mieux faire connaître nos régions.

Pendant longtemps la promotion du ministère a été globale, c'est-à-dire que nous parlions de l'ensemble du Québec; nous n'avions pas souvent l'occasion de parler des régions du Québec. Mais, avec la mise en route des guides régionaux que j'ai mentionnés tout à l'heure et avec la mise en route de ces nouveaux films qui datent de l'exercice qui vient de se terminer, chaque région du Québec pourra recevoir une publicité beaucoup plus spécifique et beaucoup plus susceptible par conséquent d'attirer de la clientèle.

M. LESSARD: Je souhaite, M. le Président, qu'un effort assez particulier soit continué dans ce sens. Vous comprendrez que, pour certaines régions du Québec, le tourisme est fort important, d'autant plus, qu'on sait, par exemple, qu'un investissement de $10,000 dans le tourisme va créer un emploi, par rapport à $123,000 dans l'industrie primaire. Je pense que certaines régions du Québec, la Gaspésie en particulier, la Mauricie, la Beauce, la Côte-Nord, ont absolument besoin de cette activité économique pour obtenir un revenu supplémentaire d'appoint, en particulier dans le domaine de la chasse et de la pêche, où il y a certainement des possibilités énormes.

On parlait du gouvernement fédéral. Le rapport de l'OPDQ recommande au gouvernement du Québec d'examiner soigneusement le budget du programme de promotion des voyages Intra-Canada, lancé par le gouvernement fédéral, afin d'assurer une juste part au Québec. Et on continue: II serait des plus souhaitables que ce programme de promotion du gouvernement fédéral soit compatible avec les objectifs de la promotion touristique québécoise et qu'il y ait coordination des efforts déployés par les deux paliers de gouvernement dans ce domaine.

Si l'OPDQ fait cette recommandation — je n'ai pas l'intention de discuter du fédéralisme à cette commission — c'est probablement à la suite du fait que nous ne retirons pas notre juste part et qu'il y a un manque de coordination. Est-ce que, entre le ministère du Tourisme et la direction du tourisme au gouvernement fédéral, des efforts particuliers sont faits ou ont été faits pour que nous retirions notre juste part et aussi pour que ces programmes de promotion du gouvernement fédéral s'intègrent à l'intérieur des programmes du gouvernement provincial québécois?

M. SIMARD: Nous avons des contacts constants chaque semaine avec les hauts fonctionnaires de l'Office national du tourisme relevant du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce. Nous échangeons nos programmes d'annonces afin, précisément, d'éviter que des annonces de la province et des annonces du gouvernement fédéral ne coincident dans une même publication, afin d'assurer un meilleur étalement de ces efforts. Nous examinons également le contenu des annonces insérées par le gouvernement fédéral dans le cas du Québec et de l'Ontario.

La campagne intracanadienne menée par le gouvernement fédéral n'est pas basée sur des provinces individuellement, mais sur des régions du Canada. C'est ainsi par exemple que la région Centre du Canada, composée du Québec et de l'Ontario, constitue généralement un sujet global pour une campagne particulière. Nous sommes en contact constant avec le gouvernement fédéral. Une illustration de cette collaboration est cette campagne annuelle que nous menons avec l'Ontario, pour mieux faire connaître la Route des pionniers.

Cette année chacune des deux provinces investit $80,000 ou $85,000 et le gouvernement fédéral investit pour la troisième année consécutive $100,000 dans cette même campagne. Il y a une coordination absolument parfaite de ces efforts parce que même si ce sont trois gouvernements, deux gouvernements d'Etats constituant la Confédération et le gouvernement fédéral, tout ça est inclus dans une seule et même campagne dont l'ordonnance est unitaire.

M. LESSARD: Etant donné que nous commençons à recevoir passablement de tourisme de groupes, en particulier en ce qui concerne les congrès, est-ce que le ministère du Tourisme a l'intention de promouvoir un centre de congrès à Montréal ou est-ce que le ministère du Tourisme a l'intention de collaborer avec les administrateurs de Place Desjardins pour que cet hôtel prévoie un centre de congrès ou qu'il devienne un centre de congrès, comme on l'a fait au Hilton ici à Québec?

M. SIMARD: M. le Président, je pense que le député de Saguenay se reporte sur une de mes déclarations d'il y a quelques semaines, lorsque j'ai annoncé qu'il allait y avoir une étude...

M. LESSARD: Malheureusement, je ne l'ai pas.

M. SIMARD: ... avec l'aide de l'OPDQ, à savoir s'il y aurait lieu et s'il serait bon que la métropole du Canada, qui est la ville de Montréal, soit dotée d'un centre de congrès. Nous savons d'une part ce que le maire de Montréal veut. Son cyclodrome, je ne sais pas comment on doit l'appeler, son vélodrome, c'est une question, je suis bien d'accord avec le maire Drapeau là-dessus, mais, d'un autre côté, si on regarde l'expérience vécue par les différentes métropoles, enfin les différentes villes importantes du monde qui sont dotées de centres de congrès, comme on le dit si bien en anglais, "It is a walking distance", enfin c'est le genre de termes qu'on aime employer. Les congressistes n'aiment pas se déplacer sur des distances de plusieurs milles pour se regrouper.

L'étude n'est pas complétée. Je dois vous dire en toute sincérité qu'il est malheureux que

Montréal, qui est quand même la métropole de notre pays, ne soit pas dotée d'un centre de congrès. Nous devons refuser une multitude de congrès qui nous viennent de l'extérieur justement parce que nous ne possédons pas ces facilités.

M. LESSARD: Je prends note du fait qu'actuellement l'OPDQ fait une étude sur ce problème et devra présenter un rapport.

Maintenant, j'aimerais savoir, concernant le tourisme de groupe, quels sont les efforts du ministère pour développer aussi un autre genre de tourisme qui est peut-être moins lucratif pour la province mais qui est aussi important, c'est le tourisme social.

M. SIMARD: M. le Président, j'aimerais que le député de Saguenay me donne sa définition, ce qu'il entend par tourisme social.

M. LESSARD: Je vais prendre un exemple: l'âge d'or. Le tourisme social auprès de groupes comme l'âge d'or, de groupes sociaux. L'âge d'or organise, par exemple, des voyages; dans ma région, il y a eu un voyage qui a été fait en Floride. Les voyages qu'entreprennent ces groupes peuvent certainement avoir des conséquences économiques assez énormes chez nous. Si nous avons un tourisme économique, si nous avons un tourisme commercial ou un tourisme industriel, je pense que nous devons avoir aussi un tourisme familial chez ces groupes-là, qui sont peut-être moins organisés financièrement, qui sont moins riches. Je pense qu'il est important que le ministère du Tourisme s'engage dans une politique dans ce sens auprès des organismes, que ce soit les clubs de l'âge d'or, que ce soit d'autres clubs qui existent au Québec et pour qui c'est important de faire visiter le Québec.

Il semble que de ce côté-là le ministère du Tourisme considère que le tourisme social est du tourisme pour assistés sociaux. Je ne pense pas, moi, que ce soit du tourisme pour assistés sociaux; je pense que c'est autre chose, le tourisme social. On tente de le développer considérablement dans d'autres pays, actuellement, on sait qu'en particulier dans les clubs de l'âge d'or, ces gens-là n'ont plus rien à faire et cela pourrait être un moyen à utiliser pour faire l'étalement des vacances sur une période de douze mois. Ces gens-là sont plus ou moins occupés et ces gens-là pourraient, avec l'organisation de prix spéciaux, par exemple, pendant des périodes déterminées, certainement accroître le tourisme au cours des mois où le tourisme est moins développé au Québec. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'on doit se préoccuper de ce tourisme-là, on ne doit pas seulement se préoccuper du tourisme pour riches, on doit se préoccuper aussi du tourisme pour familles plus défavorisées, pour groupes plus défavorisés. Cela apporterait certainement des conséquences économiques dans des régions qui peuvent être assez importantes.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, sur cette question, je voudrais souligner au député de Saguenay que s'il se réfère à certains documents publiés, il y a à peine quelques mois, déjà, au ministère, je pense qu'il y a des mesures — je pense que les sous-ministres pourront compléter— qui ont été prises, par exemple, justement dans ce sens-là du tourisme social, pour permettre à des groupes qui en font la demande, que ce soit les membres de clubs de l'âge d'or ou des groupes de jeunes, des groupes de scouts, par exemple, pour avoir des facilités non seulement dans les prix mais aussi les services techniques dans certains de nos parcs comme quand il s'agit, supposons, de descentes de rivières.

Il y a également — et le ministre y a fait allusion récemment — un comité actif composé de membres du ministère de l'Agriculture et de membres du ministère du Tourisme, entre autres, qui travaillent présentement à une nouvelle expression à la mode, l'agro-tourisme, un mouvement qui a été lancé il y a près d'un an.

Or, dans ce sens, moi, je pense que, de plus en plus, des efforts sont faits pour permettre l'accès de la population du Québec au tourisme. Je suis entièrement d'accord avec le député de Saguenay qu'il faut absolument enlever cela de l'esprit de certaines personnes, que le tourisme social s'adresse à des assistés sociaux; au contraire. II y a également des efforts de plus en plus considérables avec d'autres organismes gouvernementaux, que ce soit le Haut-Commissariat où enfin d'autres secteurs du gouvernement. Je pense, par exemple, aux auberges de jeunesse, je pense à certaines bases de plein air qui se développent et qui, même, se multiplient dans le Québec. Tout ça fait partie d'un ensemble qu'on appelle vraiment du tourisme social.

M. LESSARD: Si je pose la question, M. le Président, c'est certainement parce que j'ai été scandalisé de lire une déclaration provenant de fonctionnaires du Tourisme, selon laquelle ce n'est aucunement une priorité à l'intérieur du ministère. On disait ceci: "Le tourisme social ne touche pas notre ministère; c'est une question de priorités. Notre priorité no 1, c'est de voir à ce qu'il y ait le plus grand nombre possible de touristes qui fassent fonctionner à plein régime notre industrie touristique et qui contribuent, par le fait même, à aider tout le monde à bâtir une infrastructure touristique qui puisse profiter aux Québécois. Notre rôle à nous, c'est de faire sonner les caisses enregistreuses. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'est pas une maternelle, ni la Saint-Vincent-de-Paul". Je pense que c'est une drôle de conception qu'on puisse avoir du tourisme social.

Suite à cela, plusieurs articles ont été écrits. En particulier, dans la Voix gaspésienne, on précisait: Nous autres, en tout cas, en Gaspésie, comme nous de la Côte-Nord, on est prêt à l'accepter, le tourisme social. On est prêt, parce que cela apporte certainement des conséquen-

ces économiques énormes, parce que l'argent qui est dépensé, qu'il vienne des Etats-Unis, qu'il vienne du Canada, qu'il vienne d'industriels ou qu'il vienne, à un moment donné, d'autres groupes, c'est de l'argent qui demeure dans les régions. Moi, je pense qu'il y aurait certainement moyen de le développer, mais, pour le faire, il faut quand même avoir une véritable conception de ce qu'on entend par le tourisme social. Tel que le dit la Charte de Vienne, l'accès au tourisme doit être considéré comme un droit pour tous. Alors, que vous soyez pauvres ou riches, on doit avoir des programmes. Je comprends que c'est peut-être plus facile de développer le tourisme commercial que de développer le tourisme social, mais on doit certainement, au moins, s'en préoccuper.

M. SIMARD: M. le Président, au départ, je pense qu'il y a peut-être une petite mise au point à faire au sujet de cette "déclaration". Celui qui a fait cette déclaration est le Directeur général du tourisme. La Direction générale du tourisme est chargé de façon très spécifique de développer les retombées économiques du tourisme au Québec, mais ce n'est pas tout le ministère. Mais les propos qu'il a prononcés au cours de cette conférence, on les a étendus à l'ensemble du ministère. D suffit de parcourir le Québec pour se rendre compte visuellement, je crois, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se préoccupe du tourisme social, dans le sens que le député de Saguenay donne à cette expression.

Par exemple, si nous songeons aux parcs du Québec, si nous examinons le budget du ministère pour l'exercice financier qui vient de commencer, nous constatons quand même que le maintien des parcs du Québec représente environ $16 millions par année et qu'il y aura probablement $15 millions d'investissments pour développer des équipements dans les parcs. Or, aucun de ces équipements n'est vraiment rentable si on le prend individuellement. Il va de soi qu'à partir du moment où on fait de la pêche à la journée dans un parc, on ne peut pas croire vraiment, aux tarifs qui sont exigés, que ce soit immédiatement rentable. Où ça devient rentable — et ceci rejoint l'opinion du député de Saguenay— c'est qu'on ne peut pas prendre une activité dans un parc et l'analyser au point de vue budgétaire, sans tenir compte également des déboursés qui sont effectués par les usagers de parcs. C'est à ce moment que le tourisme social devient également du tourisme rentable, sans aucun doute, du tourisme commercial. Il est fort possible que ce genre de touriste représente moins de dépenses par tête par jour que le touriste qui vient de loin, mais il n'y a pas de petits profits. La meilleure illustration de cela est justement qu'environ le quart des revenus de l'industrie touristique du Québec proviennent de Québécois qui voyagent au Québec.

D'ailleurs, toute la promotion faite par la direction générale du tourisme au Québec s'adresse à l'ensemble de la population. Le député de Saguenay a dû remarquer que nous ne procédons pas par segmentation à l'intérieur du Québec. Nous avons recours à ce qu'il est convenu d'appeler les media de masse et nous tentons de convaincre tous les Québécois, quelle que soit la couche socio-économique à laquelle ils appartiennent, de visiter le Québec.

Nous collaborons de façon très étroite avec les organismes qui s'occupent de cas particuliers ou de secteurs particuliers, comme l'âge d'or par exemple. Notre service des renseignements touristiques a mis au point des itinéraires qui ont été distribués dans tous les clubs de l'âge d'or du Québec afin de suggérer à cette clientèle de visiter le Québec.

Nous pourrions difficilement procéder par le principe du groupe parce que le ministère n'est pas une agence de voyages. Nous pouvons difficilement vendre ou commercialiser au Québec des voyages de groupes. Les Québécois, de façon générale, lorsqu'ils visitent l'Etat du Québec, n'ont pas besoin de consulter un agent de voyages parce qu'ils font leurs réservations eux-mêmes, quand ils en font, ou ils partent, si c'est en automne, à l'aventure et souvent ils ne savent même pas où ils passeront la première nuit. Alors, c'est surtout de la visite individuelle qui s'effectue au Québec au volant de voitures. Il s'en effectue également au moyen de cars. Mais c'est surtout au moyen de la voiture que le tourisme se pratique au Québec.

Encore une fois, le tourisme familial nous préoccupe. D'ailleurs, le tourisme d'été est essentiellement ou presque essentiellement un tourisme familial. Toute notre publicité est orientée vers l'ensemble des citoyens du Québec et non pas vers des couches socio-économiques qui sont plus prometteuses, au point de vue de la rentabilité, que d'autres.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, M. le Président. Mais ce que je veux dire aussi c'est qu'il faut aller beaucoup plus loin que ça quand on parle de tourisme social. Il faut aller beaucoup plus loin qu'une simple publicité donnée à la masse.

Si c'est un tourisme qui est moins lucratif, il faut lui donner des facilités économiques pour faire du tourisme. Ce que je ne comprends pas, actuellement, c'est qu'on a tout un réseau d'écoles qui ne font absolument rien, de CEGEP qui ne sont à peu près pas utilisés pendant l'été.

On parle de tourisme social. Il y a des gens qui veulent faire du tourisme mais qui ne peuvent aller dans des motels parce qu'ils n'ont pas d'argent. Moi, si je n'ai pas d'argent, même si vous faites une belle publicité sur la région de la Gaspésie, je vais dire: C'est bien beau la région de la Gaspésie mais je vais être obligé de rester chez nous quand même parce que je n'ai pas les moyens de me payer telle chose, de me payer telle autre chose.

Je pense qu'il y a une coordination qui doit exister avec le ministère de l'Education, avec tous les autres ministères pour tenter d'utiliser tous les services qui existent actuellement au Québec afin de permettre à ces gens de profiter de cette facilité et de faire du tourisme sans que cela coûte énormément cher.

Si on veut faire du tourisme social, il faut d'abord croire à ce tourisme social. Mais il faut aussi qu'on n'ait pas seulement une politique de publicité générale pour l'ensemble des gens. Il faut plus que ça, et le ministère du Tourisme, à mon sens, c'est le coordonnateur, c'est l'initiateur, ce doit être le leader pour développer ces facilités touristiques qui sont moins chères, dont le coût est moins élevé.

Si la direction générale du tourisme n'est pas responsable du tourisme social, je demande qui, est responsable au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'élaborer une politique dans ce sens, une véritable politique, et non seulement une politique de promotion et de publicité pour l'ensemble des groupes.

Par exemple, les clubs de l'âge d'or ou n'importe quelle autre association; est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir certains prix spéciaux pendant les périodes mortes? Je ne le sais pas, mais je pense qu'il faudrait absolument que le gouvernement du Québec élabore une politique dans ce secteur en collaboration avec les autres ministères qui ont des équipements. Je pense que...

M. COTE: Le député de Saguenay est mal informé.

M. LESSARD: Ces équipements devraient être mis à la disposition des gens qui ont moins d'argent à dépenser. Le député de Matane va dire...

M. COTE: Le CEGEP de Matane est ouvert au public.

M. LESSARD: Bien.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: ... vous utiliserez l'article 96, si vous voulez, tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! M. LESSARD: C'est votre affaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay. On aura les commentaires par la suite. Finissez vos propos.

M. LESSARD: Merci au député de Matane.

Je comprends, on me dit le CEGEP. Est-ce qu'il y a d'autres CEGEP? Est-ce qu'il y a un effort particulier de fait dans ce sens? C'est ce que je veux savoir, c'est plus qu'une publicité générale.

M. SIMARD: Si vous me permettez...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, à moins que... Le député de Matane, avant, pourrait avoir la parole. Voulez-vous attendre une réponse de...

M. COTE: J'imagine que le sous-ministre en fera mention, mais le CEGEP de Matane est déjà équipé en fonction de cela et il est déjà ouvert. C'est une tentative du ministère. Le ministère ne peut pas tout faire dans la même année, c'est évident. Il y a une grosse tentative qui se fait de ce côté. Il faut voir si c'est profitable avant de se lancer partout à travers le Québec.

C'est bien beau de parler de collaboration avec le ministère de l'Education, mais il faut établir des bases. Je pense que le député de Saguenay doit en être conscient. Sûrement, au ministère, à l'heure actuelle, de grosses tentatives se font de ce côté. Il y a déjà une preuve concrète au CEGEP de Matane. Vos organisateurs péquistes auraient dû vous informer. Vous manquez d'information, un peu.

M. SIMARD: Je suis porté à penser, selon les renseignements que nous possédons au ministère, que fort peu de pavillons d'étudiants sont fermés l'été. On a mentionné tout à l'heure le pavillon d'étudiants de Matane, il y a aussi celui de Gaspé. Ce sont deux pavillons, en plus, qui détiennent des permis pour accueillir des touristes. On peut en dire autant dans le cas des parvillons d'étudiants de l'université Laval, ici. On dira: Ce sont des jeunes qui y habitent l'été. Bien sûr, mais les jeunes sont également des touristes tout autant que les gens de l'âge d'or.

M. COTE: Rivière-du-Loup.

M. SIMARD: Rivière-du-Loup, au Foyer Pa-tro, c'est le cas. En tout sincérité, je pense qu'il y a fort peu de pavillons d'étudiants, fort peu d'équipement, par conséquent, d'hébergement qui existe au Québec durant l'été et qui ne sert pas à accueillir des touristes. Il existe même, si je ne m'abuse, un dépliant donnant aux touristes des renseignements sur les endroits où sont situés ces pavillons, de même que sur leur capacité.

M. LESSARD: Dépliant fait par qui? Est-ce le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui coordonne ses activités?

M. SIMARD: Je crois, je le dis sous toutes réserves, que ce dépliant est publié par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, mais je ne saurais l'affirmer.

Il y a un autre aspect qui semble extrêmement important dans le domaine du tourisme social et du tourisme familial, c'est la montée fulgurante du camping au Québec. Songeons que présentement il existe 70,000 chambres au

Québec en hôtellerie conventionnelle. Or, il existe, au moment où nous nous parlons, plus de 60,000 unités de camping en hôtellerie verte, de sorte que l'on peut presque dire que la capacité de l'hôtellerie verte en clients possibles dépasse la capacité de l'hôtellerie conventionnelle, si on songe que de façon générale il y a deux personnes qui habitent une chanbre, en moyenne, pendant le tourisme d'été, alors qu'un espace sur un camping peut être occupé par une famille de trois, quatre, cinq ou même six personnes.

En 1961, il y avait 61 terrains de camping au Québec. En 1973, il y en a 860. Et, encore une fois, il y a plus de 60,000 espaces à la disposition du tourisme populaire ou du tourisme social parce qu'il en coûte évidemment bien moins cher de faire du tourisme sous la tente que de faire du tourisme en hôtellerie conventionnelle. Les familles du Québec ont donc l'occasion de visiter le Québec.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est en communication actuellement avec le groupe Vacances-Familles?

M. SIMARD: Plus qu'en communication, le ministère a subventionné Vacances-Familles au cours de l'exercice qui vient de se terminer.

M. le Président, si vous me permettez, je pense que cela n'a pas été bien défini ce que veut dire le tourisme social. Peut-être que nous avons une certaine lacune à l'intérieur de notre ministère, à savoir: de vraiment bien définir ce genre de tourisme. Et, d'un autre côté, je crois que nous pratiquons et avons toujours pratiqué le tourisme social. Il est bien sûr qu'il n'est pas intitulé comme tel à l'intérieur du budget. Je crois qu'avec tous les efforts que nous déployons, que ce soit pour rendre nos parcs accessibles, nos réserves, par exemple, ce que coûtent enfin tous les services qui sont offerts au Québec, non seulement aux Québécois, mais aux gens de l'extérieur aussi, si on prend, par exemple, le prix d'un permis de pêche, de chasse, ou si on pense au ski de fond, qui est maintenant gratuit, même si j'ai dit au député de Saguenay, il y a quelques temps, que nous étions à faire une analyse, justement pour vraiment connaître le prix, ce que cela vaut, d'une part, de nos investissements et, d'une autre part, ce que cela rapporte au ministère, je pense qu'en définitive, c'est le peuple qui en profite.

M. le Président, si le député me le permet, peut-être qu'il y a un certain manque de notre part de bien définir ce que nous voulons dire par tourisme social, mais j'insiste pour dire que nous aidons énormément dans ce sens et que nous allons continuer à y contribuer. Je dirai même, si je me permets de taquiner le député de Saguenay, que dans le programme du Parti libéral, lors de la dernière campagne électorale, c'était très bien inscrit.

M. LESSARD: Lisez-le.

M. SIMARD: Oui, je vais le lire: "Le tourisme constitue..." Un instant, M. le Président. C'est le 5e article: "Cette accessibilité du grand public aux parcs et réserves sera accrue grâce à l'établissement d'une formule de tarifs spéciaux pour les groupements et organismes intéressés aux sports en plein air et d'une formule d'accessibilité du public aux différentes zones de plein air".

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a des tarifs spéciaux actuellement au niveau des parcs?

M. SIMARD: Qu'est-ce que le député de Saguenay entend par tarifs spéciaux?

M. LESSARD: Voici, que voulait dire la promesse du Parti libéral par des tarifs spéciaux pour les groupes?

M. COTE: Ce n'est pas une promesse, c'est un programme.

M. LESSARD: M. le Président, le député de Matane ne comprend pas ou il n'a pas lu le programme du Parti libéral. C'est pour ça que je me suis fait lire l'énoncé du programme du Parti libéral...

M. COTE: Même sans programme, nos objectifs...

M. LESSARD: ... et je voudrais savoir... M. le Président, nous ne sommes pas venus ici pour faire de la politicaillerie mais pour discuter des problèmes touristiques.

Le ministre parle d'instauration de tarifs spéciaux. Actuellement, je pense qu'il n'y en a pas. Est-ce qu'il y en a? Sinon, est-ce que le ministre a l'intention de faire en sorte que cette promesse électorale ou que cette partie du programme électoral du parti libéral soit instaurée dans le plus bref délai possible?

M. SIMARD: M. le Président, nous en avons parié tout à l'heure, je crois, avec assez de détails...

M. LESSARD: Non.

M. SIMARD: Je crois, par exemple, qu'à l'Aquarium, nous avons des tarifs spéciaux...

M. LESSARD: Ce n'est pas tout d'avoir des promesses.

M. SIMARD: ... pour les clubs de l'âge d'or... Ce n'est pas une promesse, M. le Président...

M. LESSARD: Les tarifs spéciaux pour les grouper...

M. SIMARD: ... je crois que cela se situe à

l'intérieur de l'étude qui est déjà commencée en vue justement de réviser la tarification de tous nos services à l'intérieur de nos parcs, réserves, enfin, dans tous les secteurs où le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche oeuvre.

M. LESSARD: Nommez-moi donc les endroits où il y a des tarifs spéciaux au niveau des terrains de camping du gouvernement provincial?

M. SIMARD: M. le Président, on dit souvent que le gouvernement est en concurrence directe avec les entreprises privées. Je crois que la question du député de Saguenay est reliée à cela dans le sens que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'utiliser ou d'organiser des terrains de camping au détriment de l'entreprise privée, c'est-à-dire de ceux qui s'intéressent d'une façon très particulière à développer des terrains de camping au Québec.

Nous nous efforçons justement d'ouvrir des terrains de camping, d'ouvrir des espaces verts dans les régions où l'entreprise privée est plus ou moins intéressée d'investir.

M. LESSARD: Je comprends, mais où est cette promesse de tarifs spéciaux?

M. SIMARD: M. le Président, il n'y a pas de promesse de tarifs spéciaux là-dedans.

M. LESSARD: Vous venez de dire que vous aviez l'intention, dans votre programme du Parti libéral, de développer le tourisme social en instaurant des tarifs spéciaux et là vous me dites: On ne va pas concurrencer l'entreprise privée. Alors, que vient faire la promesse du Parti libéral en 1970?

M. SIMARD : M. le Président, tous les camps qui appartenaient anciennement aux clubs privés, par exemple, sont quand même à la disposition du public, à des taux fort raisonnables. C'est une chose qui existe présentement. Après cela, vous avez le Camp Mercier, pour le ski de fond, toute la question de la location de l'équipement, bottes, skis, etc. D y a présentement des prix spéciaux pour les groupes. Vous avez l'Aquarium, le Jardin zoologique, les clubs de l'âge d'or, les clubs 4H. Actuellement, il y a quand même de grandes possibilités pour quelque organisme que ce soit à but non lucratif. Je pense aux 4H, aux cercles de jeunes naturalistes, aux clubs de l'âge d'or, plus les camps, et pour les réservations, la centrale de réservation est quand même un service...

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on comprend ce que veut dire des tarifs spéciaux? Ce ne sont pas des tarifs qui s'appliquent à l'ensemble de la population. On dit, dans votre programme, à l'article 5...

M. SIMARD: Non, je parle des groupes, moi.

M. LESSARD: ... "cette accessibilité du grand public aux parcs et réserves sera accrue grâce à l'établissement d'une forme...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: Une minute, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre !

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je demanderais au député de reformuler sa question sans se servir d'un programme électoral de quelque parti que ce soit.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si vous avez des questions sur les tarifs spéciaux, demandez-les, mais non pas en lisant un programme électoral...

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... parce que là nous étudions les crédits.

M. LESSARD: ... j'utiliserai tous les moyens...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous étudions les crédits.

M. LESSARD: ... pour discuter des crédits, oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bon!

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas à vous demander de quelle façon je vais poser mes questions et...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, je vous demande de les poser à l'intérieur du débat.

M. LESSARD: ... je vais les poser à l'intérieur des cadres, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. LESSARD: Et, à l'intérieur des cadres, cela veut dire, M. le Président, être capable de connaître la politique du ministère, la politique du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. LESSARD: Je tire un exemple du programme que m'a lu le ministre libéral du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je veux savoir, justement, si ce programme a eu des

applications. C'est ce que je veux savoir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est que...

M. LESSARD: Je demande au ministre ceci...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, M. le député, s'il vous plaît. Je n'ai pas le droit de me mêler au débat, mais je dois faire la distinction suivante: Si vous discutez des crédits, vous discutez de l'année...

M. LESSARD: Du tourisme social.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... en cours.

M. LESSARD: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si vous discutez d'un programme électoral...

M. LESSARD: Je ne discute pas...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... vous discutez un programme de quatre ans.

M. LESSARD: Bon, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, ce n'est pas la même chose.

M. LESSARD: ... vous raisonnez en président libéral. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: ... je réponds aux remarques libérales que vous avez faites.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai dit que...

M. LESSARD: M. le Président, si c'est un programme de quatre ans, je veux savoir du ministre quand il a l'intention d'instaurer ce programme qui a été promis...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Là, votre question est correcte.

M. LESSARD: M. le Président, je la pose de la façon que je veux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Là, votre question est correcte.

M. LESSARD: Ce programme disait ceci: "Cette accessibilité du grand public aux parcs et réserves sera accrue grâce à l'établissement d'une formule de tarifs spéciaux pour les groupements et organismes intéressés aux sports en plein air et d'une formule d'accessibilité du public aux différentes zones de plein air". Je demande au ministre: Existe-t-il actuellement, dans les parcs du Québec, dans les réserves du Québec, dans les terrains de camping du Québec, des tarifs spéciaux pour les groupements organisés?

M. SIMARD: M. le Président, je m'excuse de me répéter; j'ai dit tout à l'heure au député de Saguenay...

M. LESSARD: Qu'il n'en existait pas.

M. SIMARD: Je demanderais, M. le Président, au moins que le député de Saguenay me laisse finir ma phrase. Ceci fait partie de l'étude qui a été commandée il y a plusieurs mois à mon ministère pour évaluer justement les services et les coûts de ces différents services et des demandes nous venant du tourisme social ou, si vous voulez, du tourisme en général, les Québécois. Je demanderais au député de Saguenay d'être un peu patient; lorsque l'étude sera complétée et terminée, je me ferai un grand plaisir d'informer l'Assemblée nationale et le député de Saguenay.

M. LESSARD: On y reviendra, M. le Président. Tout à l'heure, on parlait...

M. SIMARD: Puis-je me permettre? Je voudrais corriger une chose que j'ai dite tout à l'heure. Je voudrais être plus précis. Le dépliant ayant trait au pavillon d'étudiants n'est pas publié par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, mais par les CEGEP qui ont formé une sorte de fédération. Ce dépliant est distribué notamment par la direction générale du tourisme, le service de renseignements touristiques et à nos différents comptoirs de renseignements.

M. LESSARD: Et distribué par qui?

M. SIMARD: Par nous et par d'autres; il est distribué à tous nos comptoirs de renseignements et est envoyé également par la poste à tous ceux qui nous écrivent et qui recherchent ce genre d'hébergement.

M. LESSARD: On en parlera en étudiant le contrôle des hébergements. Quand ils demandent un permis, vous avez à voir si, dans ces CEGEP, on a les moyens de satisfaire à la demande?

Tout à l'heure, vous parliez de segmentation, disant que vous n'aviez pas une politique de promotion segmentée. Mais si on se préoccupe du développement du tourisme social, je pense qu'il serait nécessaire d'avoir un genre de promotion qui se dirigerait vers ce tourisme, vers les clubs de l'âge d'or. Une question bien simple: Admettons, par exemple, que je sois père d'une famille de cinq enfants; je n'ai pas beaucoup d'argent, je n'ai pas d'organisation de camping mais je veux faire un voyage et profiter

des accommodations qui sont données, soit au niveau des CEGEP parce que je pense que les pavillons d'étudiants sont surtout utilisés par les jeunes, comme on le disait.

Alors, si je veux justement utiliser des infrastructures qui existent déjà et qui peuvent me permettre de faire un voyage qui ne me coûtera pas trop cher, en particulier en ce qui concerne le coucher, à qui je dois m'adresser?

M. SIMARD: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche diffuse 40 imprimés et certains d'entre eux peuvent répondre à des demandes de ce genre. Par exemple, nous publions chaque année un répertoire des terrains de camping. Voilà une formule d'hébergement qui est à la disposition du public en général; justement, c'est une formule d'hébergement qui ne coûte pas cher. Le tourisme sous la tente demeure encore, au moment où nous parlons, la formule de tourisme la plus populaire et la plus facilement accessible, à l'intérieur du Québec. Je voudrais ajouter également qu'il ne faudrait pas penser que les pavillons d'étudiants sont réservés ou sont strictement fréquentés par des jeunes.

On m'informe, par exemple, qu'à Gaspé ou à Matane il y a même des unités familiales. On loue des unités d'hébergement à des familles. Alors, ce ne sont pas seulement des étudiants, des jeunes ou des célibataires qui fréquentent les pavillons d'étudiants.

M. COTE: Une famille, avec une chambre et une cuisine, $40 par semaine. Je ne pense pas que ce soient des coûts excessifs.

M. SIMARD: Pour ce qui est de la segmentation, il faut bien penser que le potentiel du Québec au point de vue numérique n'est pas énorme. Il n'existe vraiment à peu près pas de publication dont on puisse dire qu'elles sadres-sent à une couche socio-économique nettement segmentée. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons recours aux media de masse, parce que nous nous trouvons à atteindre, à ce moment-là, toutes les familles appartenant à toutes les couches socio-économiques.

Nous pouvons nous permettre, dans un pays comme les Etats-Unis par exemple, de segmenter notre publicité, de façon à l'orienter vers le genre de touristes qui demeurent le plus longtemps possible et qui dépensent le plus par tête par jour. Le potentiel est tellement énorme, 200 millions de population aux Etats-Unis, que nous pouvons déterminer, dans une large mesure, quelles sont les couches socio-économiques qui sont atteintes par telle publication par rapport à telle autre publication.

Mais, lorsque nous avons un potentiel qui numériquement n'est quand même pas important — le Québec a une population d'à peine plus de six millions de citoyens— il est assez difficile de pouvoir mettre la main sur des publications qui vont atteindre telle couche socio-économique plutôt que telle autre. C'est ce que je voulais dire tout à l'heure en parlant de segmentation et en disant qu'au Québec nous n'avions pas recours à la segmentation dans nos efforts de commercialisation. Ce serait extrêmement difficile pour la raison que je viens d'exposer.

M. LESSARD: Pour conclure, M. le Président, sur ce secteur, ce que je veux dire, c'est que je constate actuellement qu'il y a eu des actions individuelles par la création, par exemple, de l'organisme Vacances-Familles, qu'il y a eu des actions individuelles du côté des étudiants en tentant d'utiliser les CEGEP et qu'il y a une publicité du côté des étudiants. Cependant, je pense que le ministère du Tourisme, c'est d'abord sa première responsabilité non seulement de coordonner, mais d'être le leader, l'initiateur de ces actions individuelles. Je pense qu'actuellement, malheureusement, le ministère du Tourisme, dans ce domaine, a été bien plus à la remorque des autres, bien plus à la remorque des actions individuelles des autres qu'il n'a été un initiateur.

Ce que je souhaite, M. le Président, c'est que le ministère du Tourisme, devienne véritablement un initiateur et qu'il ne délaisse pas complètement ce secteur comme en tout cas, la déclaration du directeur général du tourisme pouvait nous le laisser entrevoir. Il doit être justement l'initiateur dans ce secteur et non pas laisser aux autres la création d'actions absolument dispersées. Je pense que ça doit être coordonné, qu'on doit faire en sorte, justement, que les gens puissent savoir s'il y a des CEGEP disponibles, s'il y a d'autres maisons qui peuvent être disponibles pour le tourisme.

C'est dans ce sens. Je pense qu'une déclaration comme celle qui a été faite par M. Roy a été très mal perçue, en tout cas, par la population.

M. COTE: Parce que très mal transmise par le journaliste en question, j'imagine.

M. LESSARD: Voici, je transmets exactement, si vous voulez...

M. COTE: Vous vous fiez un peu trop à certains journalistes.

M. LESSARD: C'est entre guillemets. Je suppose donc, M. le Président.

M. COTE: Ils charrient, eux.

M. LESSARD: ... que c'est la citation exacte de M. Jacques Roy.

M. SIMARD: Mais le programme, vous savez qu'on a quatre ans pour le mettre en oeuvre.

M. LESSARD: Vous êtes là depuis 1970, puis ça vous a pris trois ans pour créer vos

100,000 emplois alors que vous deviez les créer dans une semaine.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vais intervenir encore, malheureusement.

M. LESSARD: Intervenez contre certains députés libéraux, M. le Président?

M. SIMARD: M. le Président, si vous me permettez une remarque, nous n'avons pas la prétention d'oeuvrer à l'intérieur d'un ministère qui est parfait. Je suis d'accord...

M. LESSARD: C'est dans ce sens-là.

M. SIMARD: ... avec le député de Saguenay qu'il y a beaucoup de choses à faire dans le domaine du tourisme social, étant donné qu'on en parle. C'est bien sûr qu'il reste beaucoup à faire aussi dans tous les secteurs dont je suis responsable comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je prends bonne note des considérations du député de Saguenay et nous allons continuer à oeuvrer, nous allons essayer de nous spécialiser. Peut-être que, si Dieu nous prête vie, l'an prochain nous aurons des améliorations dans ce secteur-là à présenter au député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, c'était exactement dans ce sens-là que je désirais faire les remarques que j'ai faites.

M. SIMARD: M. le Président, j'ai très bien compris le député de Saguenay.

M. LESSARD: Si ça n'avait été des interventions — d'ailleurs, le ministre a très bien compris — inopportunes de certains députés, je pense que la discussion aurait été très intéressante.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): ... je voulais juste ajouter que dans tous ces efforts, dont vient de faire part le ministre, il faudrait aussi que le député de Saguenay comprenne que cela soulève quand même certains problèmes. C'est bien beau de généraliser et de dire qu'il faudrait ouvrir tous les CEGEP, les écoles, toutes les fermes et accueillir tous les gens à des prix modiques, mais il y a quand même une Loi de l'hôtellerie, il y a quand même des règlements de sécurité, il y a quand même des règlements d'hygiène et de salubrité à vérifier avant. Vous avez également des associations, je pense, dans certaines régions. Si, dans certaines régions, il fallait ouvrir comme cela, à pleine porte, toutes les sortes d'établissements susceptibles d'accueillir des citoyens, peut-être que ceux qui paient des permis et de fortes taxes, pour exploiter leur commerce, seraient moins contents. C'est dans ce sens-là aussi qu'il faut être extrêmement prudent, il faut essayer de trouver des formules. Il ne faut pas non plus nuire à l'entreprise privée mais surtout — et moi, c'est parfois ce qui m'inquiète le plus— il faut protéger le public et, à plus forte raison — et je sais que cela rejoint sûrement les idées du député de Saguenay — ceux qui ont peut-être moins de moyens. Ce n'est pas parce que des gens ont peut-être moins le moyen de se payer de grands hôtels ou de grands complexes hôteliers qu'il faut nécessairement éviter de faire des efforts considérables et les envoyer dans des endroits plus ou moins sûrs à tout point de vue. Cela ne se fait pas comme cela, du jour au lendemain.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Matane.

M. COTE: M. le Président, je veux intervenir sur les pseudo-interventions inopportunes des députés libéraux. Je dirai tout simplement une parole qui a été prononcée il n'y a pas tellement longtemps: Un doctrinaire, comme le député de Saguenay, qui serait au pouvoir serait très mal à l'aise.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais tout simplement poser une dernière question au ministre. Je constate, lorsque j'ai à siéger à la commission des engagements financiers, que M. Pierre Tremblay et Associés est une excellente agence de promotion du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne discute pas de sa compétence, je pense que c'est quelqu'un de compétent, mais il y a d'autres agences au Québec. Je voudrais savoir si le ministère a l'intention d'encourager d'autres agences que celle de Pierre Tremblay et Associés.

M. SIMARD: Lorsqu'on parle de programmation et de promotion touristique, il faut quand même y installer une certaine continuité. Si le député de Saguenay se rend compte de tous les efforts que mon ministère fait depuis quelques années, il verra qu'il faut continuer à oeuvrer à l'intérieur de certains programmes. Je me pose sérieusement la question à savoir que si nous avions à faire affaires avec une multitude de compétences dans ce secteur, bien souvent, ce serait beaucoup plus onéreux et je pense que cette certaine continuité, que nous essayons d'établir, serait entravée par le fait même.

M. LESSARD: Etant donné cette continuité, étant donné ces contrats multiples que vous accordez à Pierre Tremblay et Associés, est-ce que vous avez des prix spéciaux?

M. SIMARD: II y a peut-être lieu de souli-

gner que l'agence qui vient d'être mentionnée n'est pas la seule au service du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; il y a également l'Agence canadienne de publicité, à Montréal, qui s'occupe de nos campagnes spéciales. Par exemple, nos campagnes de chasse et de pêche à l'extérieur, les annonces invitant les investisseurs à investir dans l'industrie du tourisme du Québec, les campagnes visant les jeunes mariés, enfin, toutes les campagnes visant des potentiels particuliers ou des auditoires particuliers sont confiés à l'Agence canadienne de publicité.

M. LESSARD: Bonne chance pour Pierre Tremblay et Associés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Matane.

M. COTE: J'ai une question toujours au sujet du congrès Tourissimo sur l'affichage. Je me demande si je devrais la poser ici. Je sais que c'est du ressort du ministère des Transports, principalement, mais je me demande s'il n'y aurait pas une possibilité de collaboration entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Transports. On me faisait la remarque suivante: Si on respectait les normes du ministère des Transports concernant l'affichage pour annoncer un hôtel privé comme un hôtel gouvernemental, cela pourrait aller. Il y a, dans les dépliants qui sont distribués à l'heure actuelle, une très bonne publicité concernant les entreprises gouvernementales. Au niveau de l'entreprise privée, on est obligé de faire des annonces à X pieds du chemin, et d'une telle grandeur. Plus vous vous éloignez du chemin, plus vous êtes obligés de faire l'annonce grosse, plus cela coûte cher. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'intervention de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour qu'il y ait une cohésion dans tout ça afin de donner à peu près la même chance au domaine de l'entreprise privée qu'au domaine gouvernemental. Quant à l'annonce dans les dépliants, je remarque que cette année les entreprises gouvernementales sont privilégiées par rapport à l'entreprise privée, en ce qui concerne la Gaspésie du moins, dans le dépliant publicitaire. C'est un reproche qui a été fait.

M. SIMARD: Pardon, la liste des établissements d'hébergement est absolument complète. Il y a tous les établissements d'hébergement du Québec dedans. Dans, le répertoire des hôtels, il y a tous les hôtels du Québec.

M. COTE: Je veux dire que vous avez un dépliant, une carte qui annonce la Gaspésie — je prends l'exemple de la Gaspésie — où vous allez annoncer des endroits, comme Mont-Saint-Pierre, comme Percé, comme Matane, mais beaucoup de petits villages de l'intérieur, qui se trouvent, entre ces centres, ne sont pas spécifiés sur les cartes. Or, ils ont quand même aussi un cachet particulier.

M. SIMARD: Je ne crois pas qu'il y ait un seul hôtel de Matane qui soit mentionné sur ces cartes, ni un seul hôtel de Rimouski ou de Rivière-du-Loup.

M. COTE: Ce que je veux dire, c'est que chaque village a un attrait touristique particulier. Pour certaines places, comme Matane, il y a des définititions, de ce qu'on peut trouver à Matane. C'est le cas qu'on peut trouver à Matane. C'est le cas de Mont-Saint-Pierre. Percé, Carleton, mais Mont-Louis ou Cap-Chat par exemple, sont des paroisses qui ne paraissent pas sur le dépliant.

M. LESSARD: Les Capucins.

M. SIMARD: Je crois qu'il y a présentement une méprise quant aux annonces que nous insérons pour l'ODEQ. Il est évident qu'il est humainement impossible de mentionner, sur une carte géographique d'une péninsule qui a la longueur de la Gaspésie, ramenée à la taille d'une page, absolument tous les villages, toutes les municipalités et tous les attraits touristiques qui s'y trouvent. Mais nous publions par centaines de milliers d'exemplaires une brochure qui s'appelle Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, dans laquelle figurent toutes les localités qui se rencontrent sur cet itinéraire. Autant que possible, dans chaque cas, lorsqu'il y a des attraits touristiques à voir, ils sont généralement mentionnés, et il y a, en plus, des blocs d'information dans chaque cas. Tout cela est complété par les répertoires que nous publions: répertoire des hôtels, répertoire des terrains de camping, liste des manifestations touristiques.

M. COTE: D'accord, c'est la réponse que je voulais avoir pour la dernière partie.

Maintenant, pour la première partie en ce qui concerne l'affichage, est-ce qu'il y aurait une possibilité du côté...

M. SIMARD: II y a eu une réaction de la part du ministère des Transports, justement, parce qu'il y avait trop d'affichage et pas de contrôle. Cela présentait une certaine pollution sur le bord de la route, si on pense par exemple que nous avons des milliers d'établissements. Nous avons souligné tout à l'heure le nombre de terrains de camping que nous avons à l'intérieur de notre province. S'il fallait que tous et chacun y aillent de leur affichage propre, tout le long de nos routes, cela donnerait, je pense, un certain tableau qui serait très mal perçu de la part des touristes.

D'un autre côté, je dois sécuriser le député de Matane en lui disant qu'il y a des négociations avec le ministère des Transports pour en arriver à une heureuse solution ou à un certain dénominateur commun pour ce qui a trait à

l'affichage comme tel sur le bord des routes. Je suis conscient, du problème. Je suis d'accord avec le député de Matane: certains organismes, certains terrains de camping ou enfin certains hôteliers se sentent brimés parce qu'ils n'ont pas légalement le droit de faire certains affichages. Maintenant, cela est en négociation et je crois que nous allons arriver à une heureuse solution prochainement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'honorable député de Beauharnois.

M. CADIEUX: M. le Président, le ministère pourrait peut-être exiger l'uniformisation de ces panneaux, exiger que tout le monde annonce de la même façon, avec la même grandeur, X pieds, et on s'habituerait. Le gouvernement a toujours son genre d'annonces; on pourrait aller à l'entreprise privée et dire: Tenez compte aussi de nos modèles, peut-être pas avec le même symbole, mais que ce soit uniformisé. Je pense que cela pourrait aider dans le sens que le député de Matane vient de souligner.

M. LESSARD: Malheureusement, M. le Président, je veux dire au député qu'en décembre 1972 le ministre des Transports avait proposé une loi sur l'affichage — c'était le bill 53 — qui prévoyait certaines normes d'affichage, un certain nombre de pieds, soit 150 pieds. Malheureusement, cette loi a été retirée par suite du fait que le ministre des Transports a décidé de ne pas faire de lutte sur la priorité du français dans ses affichages. Nous attendons encore...

M. CADIEUX: II n'était pas question d'uniformisation de grandeurs. Il était question de la distance de la route.

M. LESSARD: Oui. C'était prévu dans la loi.

M. CADIEUX: Et là on parle du ministère du Tourisme, seulement ce qui concerne le ministère du Tourisme pour les terrains de camping et pour les touristes qui viennent sur la route. On pourrait uniformiser et avoir la même grandeur d'affiches. Les gens s'habitueraient à ça et ils sauraient que là il y a un terrain de camping parce qu'ils reconnaîtraient tout de suite le genre d'annonces sur les bords de nos routes. Même chose pour un terrain de pique-nique, pour un lac, pour un hôtel. On saurait tout de suite de quoi il s'agit.

M. LESSARD: Je pense qu'il serait bon aussi, non seulement pour le ministère du Tourisme, qu'on ait des normes d'affichage pour l'industrie privée. On constate, quand on voyage le long de nos routes, que ce n'est pas toujours un cadeau.

M. SIMARD: C'est ce que je disais tout à l'heure. Il y a toutes sortes de formes d'affichage. Si on voyage un peu à l'extérieur du

Québec, je ne sais pas si le député de Saguenay a déjà conduit pour se rendre, par exemple, à Miami, on constate qu'il y a une utilisation d'affiches qui est horrible, selon moi. Je trouve que cela change le paysage d'une façon assez particulière. C'est une pollution, à mon sens, qui devrait être contrôlée.

Je suis d'accord avec le député de Saguenay et différents membres de cette commission pour en arriver à une certaine homogénéité, si vous voulez, d'affichage. Il y a la couleur, la dimension, le nombre de pieds à respecter sur le bord de la route. Je suis d'accord sur ça.

Comme je le disais au député de Matane tout à l'heure, ce sujet est à l'étude et nous espérons en arriver à une solution très prochainement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Avant de proposer l'adoption du programme 3, est-ce qu'il y aurait une ou des questions sur la ventilation?

M. LESSARD: Quant à moi, pas de question, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. M. LESSARD: Programme 3, adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le programme 3, adopté. Programme 4? M. le ministre.

Services à la clientèle

M. SIMARD: Programme 4, services à la clientèle, élément 1, accueil et renseignements, toujours sous le service de renseignements touristiques.

Lorsque la clientèle individuelle ou de groupe a répondu à l'invitation que nous lui avons formulée de venir au Québec et d'y séjourner, nous devons nous efforcer de rendre son séjour aussi agréable que possible. Ce souci est d'autant plus important que, de toutes les actions de promotion, c'est le mot de bouche à oreille qui est le plus précieux.

Renseignements et publications expédiés par la poste. Il a été donné suite à 328,978 demandes individuelles en 1973, comparativement à 283,433 en 1972, soit un accroissement de 16 p.c. Nous prévoyons une nouvelle augmentation en 1974, par suite du fait que nos annonces avec coupons-réponses visant à promouvoir le tourisme familial d'été seront insérées dans des numéros de revues ayant un tirage total de 151,500,000 exemplaires.

M. LESSARD: M. le Président, nous n'avons pas quorum. C'est bien de valeur.

UNE VOIX: C'est la nature qui l'a obligé de s'absenter.

M. LESSARD: La nature a fait que vous en avez 102.

M. COTE: La nature a bien fait les choses!

M. LESSARD: Au moins, soyez présents.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

Reprise de la séance à 11 h 38

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! On m'informe que le député de Beauharnois, qui avait été, au début de la séance, remplacé par le député de Verchères, est maintenant de retour et il est membre permanent de la commission.

La parole était au ministre.

M. SIMARD: M. le Président, je disais donc, en parlant du tourisme familial d'été, que nos annonces seront insérées dans des numéros de revues ayant un tirage total de 151,500,000 exemplaires, comparativement à 81,200,000 en 1973,soit près du double.

Mécanisation de l'adressage. En 1972/73 avait eu lieu la mise en route d'un système d'adressage mécanisé basé sur la perforation d'une carte pour chaque correspondant. Cette mémoire de noms et d'adresses de clients potentiels a servi à évaluer, à partir de 1973/74, le rendement de nos ressources, à déterminer la provenance des lettres par secteur géographique et à constituer une banque d'adresses nous permettant de solliciter cette clientèle à nouveau.

Visiteurs des bureaux d'accueil. Les trois salles permanentes d'accueil de Montréal, de Québec et de New York ont été visitées par 403,398 touristes en 1973, comparativement à 321,821 en 1972. Les 19 comptoirs saisonniers ont accueilli 454,566 visiteurs en 1973, comparativement à 370,622 en 1972.

Par ailleurs, au début de l'automne 1973 furent inaugurées trois nouvelles salles permanentes d'accueil, soit à Notre-Dame-du-Portage, Lacolle et Rivière-Beaudette, qui ont reçu un total de 8,474 visiteurs au cours du reste de l'année.

La division de l'accueil a donc reçu dans ses bureaux un nombre total de 866,438 visiteurs en 1973, comparativement à 692,443 en 1972, soit une augmentation de près de 25,1 p.c. Nous prévoyons un nouvel accroissement en 1974. Il résultera non seulement de la courbe croissante du tourisme mais aussi de l'ouverture, dans le cours de l'année, d'un nouveau centre permanent d'accueil et de renseignements à l'entrée sud du parc de La Vérendrye.

Comptoirs non gouvernementaux. Des permis ont été émis, en 1973/74, à 121 comptoirs de renseignements touristiques non gouvernementaux relevant de 111 municipalités ou organismes consitués sans but lucratif. Au cours de l'exercice précédent, 110 permis avaient été consentis à 98 organismes.

Subventions. Compte non tenu de Terre des Hommes, qui représente un montant de $4.5 millions, des subventions visant à favoriser le tourisme ont été versées à 76 municipalités et à différents corps intermédiaires, pour un montant total de $470,000.

En 1973/74, nous avons prêté 9,489 diapositives couleurs et donné 10,128 photos en noir

et blanc pour fins de promotion au moyen de projections audiovisuelles ou de publications dans des messages publicitaires, des reportages touristiques et des volumes sur le Québec.

Relations extérieures. En 1973/74, le Service de renseignements touristiques a accueilli 292 journalistes de tourisme, chroniqueurs de plein air, commentateurs de la radio et de la télévision et préposés aux renseignements de divers comptoirs gouvernementaux. Ces contacts constants avec des représentants de moyens de communications sont pour le Québec une sérieuse source de publicité gratuite.

Ainsi, si nous avions acheté, en 1972/73, les espaces occupés dans les journaux et les périodiques par ceux des articles et reportages touristiques ayant le Québec pour sujet et parus à l'extérieur de nos frontières, il nous aurait fallu débourser plus de $1.5 million. La compilation en ce domaine, pour l'exercice 1973/74, n'est pas encore terminée.

Formation de préposés saisonniers. Nous avons organisé, en 1972/73 et en 1973/74, sous l'égide pédagogique de l'Institut de tourisme et de l'hôtellerie, des cours de formation intensive à l'intention du personnel d'accueil occasionnel ou étudiant, dont les services ont été retenus pour nos comptoirs saisonniers de renseignements et nos salles permanentes d'accueil en période de pointe. Ces cours seront maintenus en 1974/75 et, comme en 1973/74, nous continuerons à y inviter le personnel des comptoirs non gouvernementaux.

Construction de nouveaux centres permanents de renseignements. Depuis de nombreuses années, il n'existait au Québec que deux centres permanents de renseignements touristiques, ouverts à l'année, situés, l'un au 2 Place Ville-Marie, à Montréal et l'autre, au 12, rue Sainte-Anne, à Québec, deux villes qui sont les plaques tournantes du tourisme et où partent ou se terminent la plupart des grands circuits touristiques routiers de notre territoire.

En 1973/74, trois nouveaux centres furent construits à Notre-Dame-du-Portage, à Lacolle et à Rivière-Beaudette, au coût de $300,000 chacun et l'érection d'un quatrième fut amorcée. Celui-ci, situé à l'entrée sud du Parc de La Vérendrye, sera terminé et inauguré au cours de l'exercice 1974/75. Une autre salle permanente devait être mise en chantier au cours de l'exercice 1973/74 à l'entrée sud du parc des Laurentides, mais ces travaux n'ont pas été entrepris, car ils doivent attendre que soit réalisé le réaménagement de la route 175 qui doit subir d'importants travaux. Dans le cas des deux centres permanents aux entrées sud des parcs des Laurentides et de La Vérendrye, la réalisation des projets s'effectue sous l'égide de TARDA, au coût de $100,000 chacun.

Publications et reportages touristiques. En 1973/74, le Service des renseignements touristiques a fait la mise à jour de la cinquantaine d'imprimés qu'il diffuse. Il a également poursuivi la réalisation d'une vingtaine de reportages touristiques diffusés à près de 700 media répartis principalement au Canada et aux Etats-Unis. Ce même programme se poursuivra en 1974/75.

Elément 2, Surveillance et amélioration de l'hébergement et de la table, Service de l'hôtellerie. Parmi les services auxquels les touristes ont le plus souvent recours figurent ceux de l'hébergement et de la table, le Service de l'hôtellerie est chargé de l'inspection de l'hébergement conventionnel, des restaurants et des terrains de camping et de caravaning afin de s'assurer que ces établissements observent la Loi de l'hôtellerie et les règlements qui en découlent.

En 1973/74, les fonctionnaires ont terminé la mise à jour des règlements de l'hôtellerie entreprise Tannée dernière. Il reste maintenant à entreprendre des consultations avec les milieux de l'hôtellerie et de la restauration afin que ceux-ci puissent en étudier les modalités et formuler des suggestions, s'il y a lieu.

Système mécanographique. L'implantation du nouveau système mécanographique visant à la modernisation des opérations mécaniques a été quelque peu retardée afin d'incorporer au système une banque d'informations qui seront disponibles au secteur privé, notamment en ce qui a trait à l'organisation des congrès.

Equipement de gîte et de restauration. Au 31 décemble 1973, le Service de l'hôtellerie tenait à jour 15,089 dossiers d'établissements détenant des permis et soumis à l'inspection, soit 3,155 hôtels, motels et maisons de logement, 11,083 restaurants et 851 terrains de camping.

En 1973/74, le Service de l'hôtellerie a transmis au contentieux 385 dossiers pour infractions diverses. Dans quatre cas, des injonctions furent prises et eurent pour effet d'amener la fermeture des établissements. Deux permis d'exploitation ont été retirés en vertu de l'article 7 de la loi. Ces établissements, plusieurs fois condamnés pour diverses offenses, étaient dans un état lamentable.

Perception des droits sur les permis. En 1973/74, le Service de l'hôtellerie a perçu des droits pour un total de $541,643.33.

Tenue à jour de la classification des hôtels.

Le Québec possède un système de classification et de catégorisation des hôtels dont il est justement fier.

Des inspecteurs-classificateurs du Service de l'hôtellerie font la cueillette des données et constituent des dossiers qui sont ensuite transmis à une firme de consultants dont la tâche est de les évaluer et qui a toute liberté de procéder à de nouvelles inspections si elle éprouve des doutes dans certains cas. Les propriétaires ou les gérants d'établissements qui ne sont pas satisfaits de la classification qui leur a été accordée peuvent se présenter devant un comité de révision dont la décision est finale pour Tannée.

Au 31 janvier 1974, 2,199 établissements

étaient classés, se répartissant comme suit: un lys blanc, 587; un lys, 544; 2 lys, 560; trois lys, 391; quatre lys, 87; cinq lys, 25 et six lys, 5; pour un total de 2,199.

Au total, M. le Président, 3,087 hôtels et motels avaient été catégorisés, dont les 2,199 classés, de façon que les touristes puissent identifier la nature des services qu'ils pouvaient y trouver.

En 1972, la classification des hôtels avait franchi une étape additionnelle avec l'attribution des fourchettes dans le cas des salles à manger de ces établissements dont la table valait d'être signalée. Pour 1974, une fourchette a été accordée à 218 salles à manger, deux fourchettes à 86 salles à manger et trois fourchettes à 25 salles à manger. C'est ainsi que la table de 329 établissements hôteliers sera recommandée aux touristes.

Toutes les données de la classification sont sur un fichier magnétique, ce qui permet de réaliser la composition typographique du répertoire des hôtels au moyen d'appareils électroniques. D'ailleurs, de tous les services gouvernementaux, c'est celui de l'hôtellerie qui fut le premier à bénéficier de la conception et de la mise en route d'un système mécanographique par le CTED. Un nouveau système a été établi en fonction des ordinateurs les plus récents. Il permettra plusieurs opérations mécaniques: tenue à jour des dossiers, facturation, émission de permis, production de cartes officielles de tarifs, etc.

Subventions à l'hébergement dans l'Est du Québec. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche agit comme maître d'oeuvre d'un programme de subventions visant à stimuler la construction de nouvelles unités d'hébergement touristique dans l'Est du Québec. Cette responsabilité avait été assumée jusque-là par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Ces subventions étaient de l'ordre de $1,500 par unité et applicables à l'infrastructure. Elles ont été portées à $2,000 afin de tenir compte de l'augmentation des coûts de construction et de la nécessité dans laquelle se trouve parfois l'exploitant d'agrandir sa salle à manger par suite de l'accroissement du nombre des unités de l'établissement. Pour un même projet, le maximum de la subvention est de $5,000.

La première année, l'accès à cette aide financière directe était réservé aux hommes d'affaires qui construisaient des unités d'hébergement dans les stations prioritaires de Percé-Gaspé, de Mont-Saint-Pierre et de Carleton, de même qu'aux Iles-de-la-Madeleine. Par la suite, le programme fut étendu à huit étapes s'éche-lonnant sur l'itinéraire routier qui débute à Rivière-du-Loup et encercle la péninsule gaspésienne.

Au 18 mars 1974, seize projets comprenant 287 unités avaient été acceptés, ce qui représentait des subventions pour un montant total de $380,045.16. A la même date, quatorze autres projets groupant 231 unités étaient sous étude, pour un total de $318,240.

Elément 3. Aide financière à Terre des Hommes.

Terre des hommes constitue un attrait touristique majeur du Québec. Les subventions versées à la ville de Montréal ont pour objet de lui rembourser une partie du déficit annuel qu'elle encourt pour son maintien.

Le budget prévu pour la poursuite du programme 04: service à la clientèle, semble, au premier abord, n'avoir bénéficié que d'une légère augmentation par rapport à 1973/74. De $6,548,100 à $7,124,100. Cependant, si nous tenons compte du fait que $4 millions ont été inscrits cette année à l'intention de Terre des hommes plutôt que $4.5 millions en 1973/74, nous notons un accroissement de $1,076,000, c'est-à-dire $3,124,000 par rapport à $2,048,000, soit une augmentation de 52.4 p.c.

M. LESSARD: Alors, M. le Président... M. SIMARD: Adopté?

M. LESSARD: Le service de la recherche du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait entrepris une série d'études sur l'accueil et l'information touristique au Québec. En 1972, trois volumes avaient paru, soit: Les bureaux gouvernementaux; 2e volume, Enquête auprès des responsables de comptoirs saisonniers d'informations touristiques; puis le 3e: Les bureaux non gouvernementaux.

Il devait paraître un quatrième volume, soit: Eléments d'une politique nouvelle de l'accueil et de l'information touristique au Québec. Est-ce que ce 4e volume... Bien, c'est l'accueil et l'information, ici, service à la clientèle, accueil et renseignements, accueil et information.

M. SIMARD: M. le Président, si vous permettez, tout ça est inclus à l'intérieur du programme 7. Le député de Saguenay veut discuter du...

M. LESSARD: Je suis à l'élément 1, Accueil et renseignements. Je n'ai pas l'intention de discuter de tout le service de recherche, mais je veux savoir si ce volume-là est maintenant publié: Eléments d'une politique nouvelle de l'accueil et de l'information?

M. SIMARD: Non, sous réserve, M. le Président. Je ne crois pas que ce rapport soit publié ou enfin offert au public.

M. LESSARD: Dans le volume 3, l'accueil et l'information touristique concernant justement les bureaux non gouvernementaux, on dit ceci: "Quelle qu'en soit sa valeur — la valeur des bureaux non gouvernementaux — cette distribution régionale nous apparaît beaucoup plus être le résultat d'une initiative locale plus ou moins encouragée par le ministère du Tourisme, plutôt que la conséquence d'actions découlant d'orientations qui originent initialement du ministère."

Je pense que les bureaux non gouvernemen-

taux, les centres d'accueil font un travail assez efficace. Cependant, je me demande s'il n'y a pas un problème de coordination entre le ministère et ses bureaux locaux. Puisque vous accordez des permis, il est certain que vous exigez des normes minimales, mais est-ce que, lorsqu'on accorde ces permis, on tient compte d'une distribution géographique peut-être plus efficace, afin que ces centres d'accueil soient mieux répartis, d'abord, à travers la province, et ensuite être utilisés de façon plus efficace par les touristes?

M. SIMARD: II est peut-être utile, M. le Président, d'établir, au départ, qu'en ce qui a trait aux comptoirs gouvernementaux, le ministère a une politique qu'il observe très strictement.

Lorsque surviennent des demandes de permis, en vertu de la Loi de l'hôtellerie, il va de soi, au départ, que les permis ne sont accordés qu'à des organismes ne poursuivant pas de buts lucratifs, et il n'y a aucune exception. Deuxièmement, de façon générale, ces demandes nous parviennent d'autorités ou d'instances locales, soit de comités touristiques de chambres de commerce ou de conseils municipaux, avec comme premier objectif de donner des renseignements sur la localité.

Il arrive également qu'il y ait un deuxième objectif qui est de fournir en même temps des renseignements sur la région, mais c'est d'abord et avant tout, prioritairement, pour donner des renseignements sur la localité. On peut donc dire, en partant de ce principe-là, qu'un comptoir de renseignements touristiques, visant des renseignements locaux, se défend très bien dans chaque localité où il passe des touristes. Il n'y a cependant pas de plan général établissant où, à l'intérieur du Québec, les organismes non gouvernementaux devraient implanter des comptoirs de renseignements.

M. LESSARD: Où le ministère devrait favoriser aussi l'implantation.

M. SIMARD: C'est-à-dire que la politique que le ministère observe est la suivante: d'abord et avant tout, garnir les points d'entrée le long des frontières de l'Ontario, des Etats-Unis et du Nouveau-Brunswick. C'est un peu le principe de l'hospitalité. Quand on reçoit chez soi, on ne reste pas assis dans son salon; on va au seuil de sa demeure. Ensuite, à l'intérieur du Québec, il y en a aux points de départ des itinéraires touristiques importants — je vais donner des exemples — de même qu'aux endroits où il y a des problèmes particuliers.

Pour ce qui est du point de départ des itinéraires touristiques importants, prenons un itinéraire qui devient de plus en plus populaire, qui est Beaupré, Charlevoix, Côte-Nord, par exemple. Bien sûr, l'itinéraire part de Québec où nous avons un centre permanent ouvert à l'année, mais, dès que le touriste a quitté l'agglomération urbaine de Québec, il arrive au pied de la chute Montmorency où nous avons un comptoir saisonnier et où nous distribuons des renseignements sur toute la côte, les trois côtes successives: Beaupré, Charlevoix, Côte-Nord. Autre exemple: à l'entrée du parc de La Vérendrye, nous donnons des renseignements sur tout le Nord-Ouest du Québec. Autre exemple: à l'entrée du parc des Laurentides, nous donnons des renseignements sur tout l'ensemble du Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Voilà les exemples de comptoirs qui sont situés géographiquement aux points de départ, ou à peu près, d'itinéraires touristiques importants. Deuxième politique, là où il existe des problèmes particuliers. Il existait un problème particulier à Rivière-du-Loup et il existe toujours un problème particulier à Sainte-Flavie, par exemple. Lorsque le touriste arrivait à Rivière-du-Loup et lorsque le touriste arrive à Sainte-Flavie, il peut être tenté ou de s'en aller à l'extérieur du Québec ou, comme nous le souhaitons, de rester au Québec. Nous sommes présents là où ces problèmes se produisent pour tenter de convaincre le touriste de continuer son itinéraire à l'intérieur du Québec, plutôt que de s'en aller à l'extérieur de nos frontières. Ce sont là des politiques établies et observées par le ministère du Tourisme jusqu'à maintenant. Les quelque 120 comptoirs non gouvernementaux, du gouvernement du Québec, j'entends, maintenus par des conseils municipaux ou par des chambres de commerce poursuivent surtout un objectif d'information locale.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des centres d'accueil non gouvernementaux, ainsi que les subventions accordées?

M. SIMARD: Je pense que c'est à l'intérieur du rapport annuel; il comporte ces deux renseignements-là: la liste complète des permis de même que la liste complète des subventions.

M. LESSARD: En ce qui concerne l'élément 1, accueil et renseignements, personnellement, je n'ai plus de question. J'ai encore des questions sur le programme 4, par exemple, mais pour l'accueil et les renseignements, j'ai fini.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, au chapitre des subventions, l'énoncé du ministre nous indique $4,500,000 à Terre des hommes; ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est de savoir quels sont les types de subventions qui ont été accordées à 76 municipalités particulièrement au Québec.

M. SIMARD: Je crois que le député d'Iberville pourra trouver ces renseignements-là, encore une fois, dans le rapport annuel du ministère.

M. TREMBLAY: Est-ce que le rapport nous

indique, M. le ministre, quel genre d'initiatives ces subventions peuvent soutenir, par exemple?

M. SIMARD: Le maintien de comptoirs de renseignements touristiques — nous venons justement d'en parler — et également de l'aide financière à des organismes sans but lucratif qui maintiennent des manifestations susceptibles d'amener des touristes à l'intérieur du Québec ou de meubler des loisirs des Québécois qui sont également des touristes.

Exemple: le Carnaval souvenir de Chicoutimi...

M. TREMBLAY: Quand vous parlez d'organismes à but non lucratif, vous voulez parler de corps intermédiaires et de municipalités également?

M. SIMARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député a terminé?

M. TREMBLAY: Est-ce que le rapport indique également la liste des municipalités qui ont obtenu des subventions?

M. SIMARD: Chaque année, le rapport annuel comporte la liste complète et individuelle des subventions versées par le ministère pour favoriser le tourisme.

M. TREMBLAY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez des normes et des critères pour accorder ces subventions? Est-ce que c'est assez précis?

M. SIMARD: Est-ce qu'on va appeler ça des normes ou des critères? De façon générale, il va de soi que, pour administrer un budget, il faut avoir une idée de son utilisation possible dans le cours d'un exercice financier. Au début de chaque exercice financier, les demandes sont examinées en fonction d'états financiers certifiés ou assermentés, s'il s'agit de petits montants, et en fonction également de prévisions budgétaires établies par l'organisme. Et tout ça, en fonction du montant total qui est voté par l'Assemblée nationale. A la suite, il y a des proportions qui sont établies. Jusqu'à maintenant les proportions ont été les suivantes. Elles ne sont pas nécessairement toujours observées strictement, parce que tout dépend du montant qui est voté par l'Assemblée nationale et des besoins qui se produisent dans l'année. De façon générale, la norme est double. Dans le cas des comptoirs de renseignements touristiques, il y a une subvention maximum de 40 p.c. des traitements versés au cours de l'exercice financier précédent aux préposés qui sont postés aux comptoirs. Dans tous les autres cas, de façon générale, le maximum est de 10 p.c. des dépenses véritablement encourues pour des fins touristiques au cours de l'exercice précédent.

M. LESSARD: Oui, en ce qui concerne, par exemple, des activités comme le Carnaval de Québec. Mais il y a des activités régionales. Je ne sais pas si le ministre a entendu dire que sur la Côte-Nord on avait l'intention de lancer le Festival de la forêt. Est-ce que, comme c'est une activité régionale, c'est pratiquement automatique, le ministère accorde 10 p.c. des budgets qui sont dépensés?

M. SIMARD: Cela ne peut pas être automatique, parce que ce n'est pas statutaire. Il faut que chaque demande se fasse et que chaque demande de renouvellement se fasse aussi. Il n'y a rien d'automatique là-dedans.

Ensuite, la nature de la manifestation doit être examinée. Il arrive parfois que, parce que certaines manifestations attireront des touristes, on présente une manifestation comme étant essentiellement touristique, alors qu'en fait elle n'est peut-être pas touristique. Cela peut être une manifestation qui est purement culturelle. Elle peut attirer des touristes bien sûr, mais, si c'est d'abord et avant tout culturel, nous allons suggérer aux gens qui viennent nous voir de s'adresser au ministère des Affaires culturelles. Mais il va de soi qu'il faut tout d'abord examiner la nature même du programme qui va être présenté.

M. LESSARD: Pour autant que la nature soit touristique, normalement il ne devrait pas y avoir de problème.

De toute façon, ils doivent entrer en communication avec le ministre pour en discuter.

M. SIMARD: II faut qu'ils fassent la demande, de toute façon.

Maintenant, j'aimerais insister sur le fait que cette année nous avons pris la décision de demander des bilans certifiés et vérifiés. Malheureusement, par les années passées, nous avions souvent des bouts de papier avec toutes sortes de chiffres qui étaient presque illisibles, incompréhensibles. C'est la raison pour laquelle, pour donner encore plus de sérieux, si vous voulez, à la demande de ces différentes organisations, nous allons exiger que les bilans soient vérifiés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs! Tel que convenu, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

Reprise de la séance à 16 h 6

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche: A l'ordre, messieurs!

Je voudrais faire mention que les députés suivants sont reconnus comme membres de la commission: MM. Cadieux (Beauharnois), Côté (Matane), Faucher "(Compton-Mégantic)", Houde (Fabre), Lachance (Mille-Iles), Lessard (Saguenay), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), Saint-Pierre (Chambly), salutations spéciales à M. Samson (Rouyn-Noranda),...

M. SAMSON: Merci M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... Simard (Richelieu), Tardif (Anjou), Tremblay (Iberville). Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président,...

UNE VOIX: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. FAUCHER: Mon comté est Nicolet-Yamaska.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Excusez-moi: Vous étiez censé remplacer M. Dionne. Donc, c'est Nicolet-Yamaska pour M. Faucher.

Le député de Saguenay.

Surveillance de l'hébergement

M. LESSARD: Programme 4, élément 2, surveillance et amélioration de l'hébergement et de la table. L'un des objectifs, comme nous le disait le ministre, de cet élément, de ce secteur est de faire l'inspection de l'hébergement conventionnel des restaurants, des terrains de camping et de caravaning, établir des normes.

Je voudrais savoir si les normes qui sont établies par le ministère du Tourisme, concernant les terrains de camping privés — normes qui sont, en vertu de la Loi de l'environnement, assez sévères — s'appliquent aussi aux terrains de camping du gouvernement provincial.

M. SIMARD: II va de soi, M. le Président, que cela s'applique à tous les terrains de camping du gouvernement du Québec, sauf que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche va au-delà de ces normes.

Par exemple, la réglementation actuelle prévoit, pour tous les terrains de camping, une superficie minimum de 1500 pieds carrés par emplacement de tente ou de roulotte, ce qui représente généralement une vingtaine d'emplacements à l'acre. Au cours des récentes années, tous les terrains de camping aménagés dans les parcs du Québec ont été aménagés à raison, en moyenne, de sept emplacements à l'acre, ce qui évidemment évite trop de promiscuité, mais ce qui se traduit nécessairement par des coûts unitaires d'aménagement plus élevés, compte tenu de l'infrastructure qu'exige un nombre égal d'unités.

M. LESSARD: Maintenant, concernant les services d'égout que doit avoir un terrain de camping, est-ce que tous les terrains de camping du gouvernement... D'abord, quelles sont ces normes? Est-ce que tous les terrains de camping sont soumis à ces normes?

M. SIMARD: Pour vous répondre, il faudrait vous présenter la réglementation. C'est une réglementation qui est connue de tout le monde et qui est en vigueur pour l'ensemble du Québec.

M. LESSARD: D'accord. Mais est-ce que ces normes, qui sont dictées par le ministère de l'environnement, s'appliquent aussi aux terrains de camping du gouvernement? Par exemple, est-ce que Val-Jalbert respecte les normes du gouvernement?

M. SIMARD: Ils sont en train de refaire les égouts selon les plans et devis qui ont été déposés au ministère de l'environnement.

M. LESSARD: Ils sont en train de les refaire. Mais, l'an dernier, je doute que ce terrain de camping ait été aménagé selon les devis, selon les exigences du ministère de l'environnement.

M. SIMARD: II était bâti selon les anciennes normes qui étaient moins sévères qu'elles ne le sont maintenant. Les petites fosses septiques, autrefois, étaient acceptées. Aujourd'hui, on exige des plans d'ingénieurs, avec des fosses septiques beaucoup plus grandes et mieux bâties. C'est la raison pour laquelle Val-Jalbert n'était pas exactement conforme aux normes qui étaient proposées, mais aux normes qui existaient depuis de nombreuses années. On acceptait, des fosses septiques même préfabriquées. On s'est aperçu que, suivant l'absorption des terrains, ces fosses septiques n'étaient pas suffisantes. Alors, on a décidé de refaire complètement les normes. Il ne faut pas oublier qu'un terrain de camping où il y a 2,000 ou 3,000 personnes, cela devient déjà une ville importante.

M. LESSARD: C'est pour cela, M. le Président, que je posais cette question. Depuis un certain temps, le ministère de l'environnement exige beaucoup des terrains de camping privés et demande même, pour que ces terrains de camping soient soumis aux normes du ministère de l'environnement, des investissements considérables.

J'ai vu, dernièrement, un petit propriétaire de terrain de camping, qui doit investir, juste-

ment pour satisfaire aux normes du ministère de l'environnement, une somme de près de $25,000. Je me demande se ce n'est pas un peu exorbitant, parce qu'on lui demande immédiatement, à l'intérieur d'un an, de se soumettre à ces normes. Je me demande se cela ne crée pas des problèmes considérables pour le petit propriétaire — je dis le petit — en tout cas pour le moyen propriétaire de terrains de camping.

Je suis d'accord pour que des normes assez strictes soient établies, parce que, comme on le disait tout à l'heure, lorsqu'il y a 500, 600, 800 campeurs, cela commence à être un petit village et il faut avoir un environnement assez sain, mais actuellement, j'ai reçu des pressions des petits propriétaires de terrains de camping, qui nous font part du fait que ces normes sont très sévères et surtout, que le temps qu'on leur donne pour qu'ils satisfassent à ces normes est insuffisant.

Je comprends la difficulté pour le ministère du Tourisme, avec les moyens financiers qu'il possède, et c'est bien relatif. Figurez-vous le cas d'un petit propriétaire de terrain de camping. Comme on le sait, les terrains de camping fonctionnent à peu près trois mois et demi, quatre mois par année, et sur la Côte-Nord on peut réduire considérablement; c'est pratiquement deux mois par année. Un investissement de $25,000, c'est fort. D'ailleurs, je reçois l'appui du député de Matane, qui probablement est aussi aux prises avec les mêmes problèmes.

M. COTE: Sûrement, je ne crains pas d'appuyer le député de Saguenay dans ses affirmations.

M. SIMARD: M. le Président, si vous me permettez, mon sous-ministre adjoint, ce matin, à très bien noté le fait que les terrains de camping, c'est nouveau au Québec. C'est en 1966 ou même en 1967, je crois, qu'eut lieu la création du premier terrain de camping gouvernemental, celui d'Oka. Cela fait à peine quelques années et nous en sommes rendus presque à un millier de terrains de camping.

C'est une explosion. Bien sûr, à l'intérieur même de cette courte période de temps mon collègue le ministre des Affaires municipales s'est inséré, avec ses responsabilités d'environnement, à l'intérieur de cette juridiction. Je crois qu'il est trop tôt pour moi pour revoir, avec cette évolution que nous connaissons, combien nous aurons de terrains de camping en 1976, en 1977, en 1978 ou en 1980. C'est une question qu'on doit se poser. Quelles normes devons-nous implanter pour protéger la population du Québec, tous les usagers de terrains de camping? Je crois qu'il est très important de se poser cette question.

M. LESSARD: Remarquez, M. le Président, que je suis d'accord qu'il y ait un certain contrôle. C'est vrai que c'en était rendu à un point où quelqu'un qui avait un champ l'annon- çait comme terrain de camping. Je suis d'accord qu'il y ait des normes mais je pense qu'il faut faire la distinction entre les terrains de camping qui sont actuellement aménagés et ceux qu'on se prépare à aménager. Au niveau des hôtels par exemple, les normes sont très sévères, mais les gens les connaissent et savent qu'il faut investir $100,000 ou $80,000. Mais, ce n'est pas la même chose quand il s'agit de propriétaires de terrains de camping qui ont aménagé, comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des terrains de camping selon les normes anciennes et qui doivent, dans une période de temps assez courte, modifier leur infrastructure ce qui exige un investissement assez important. Si nous avions le crédit hôtelier et l'aide aux propriétaires de terrains de camping, ces gens pourraient peut-être faire face à l'investissement nécessaire. Mais actuellement, dans ma région en tout cas, étant donné la courte période de temps qu'on leur donne, étant donné les quelques mois d'utilisation de ces terrains de camping, je me demande... Dans les terrains de camping que j'ai visités, M. le Président — parce que je visite beaucoup de terrains de camping — j'ai constaté que l'exploitation était vraiment valable, mais on m'informe que plusieurs vont peut-être être obligés de fermer à cause de ces normes. Figurez-vous que le crédit n'est pas facile à obtenir dans ce secteur.

M. SIMARD: Je suis d'accord avec le député de Saguenay en ce sens que lorsque nous parlons d'exploitation saisonnière, lorsque le propriétaire en question du terrain de camping emprunte à la banque la même somme peut-être que le détenteur d'un permis de terrain de camping qui oeuvre huit ou dix mois par année, s'il travaille deux ou six mois par année — c'est prévu dans la prochaine Loi du crédit hôtelier, M. le Président, j'en profite pour le souligner — le même emprunt devrait être réparti sur un laps de temps de cinq ans ou dix ans. Exemple, quelqu'un qui oeuvre deux ou six mois par année n'oeuvre pas douze mois par année; donc, il devrait avoir une disponibilité budgétaire double de celle qu'a celui qui a un emprunt pour une exploitation de douze mois par année.

M. SAMSON: Est-ce que, suivant ces disponibilités budgétaires que vous préconisez, il n'y aurait pas possibilité d'un remboursement de ces crédits, un peu de la façon — des compagnies prêteuses — dans le domaine des autobus d'écoliers, par exemple, soit des versements échelonnés sur dix mois par année au lieu de douze, étant donné que l'autobus ne roule que pendant dix mois? N'y aurait-il pas possibilité d'envisager d'en venir à une espèce d'aide financière ou d'assistance, directe ou indirecte, de la part du gouvernement au niveau des taux d'intérêt et aussi au niveau des remboursements qui seraient remboursables, si vous voulez, pendant la période d'exploitation? La période non opérationnelle serait peut-être ainsi moins difficile pour les exploitants, en tout cas, de...

M. SIMARD : M. le Président, tout cela est à l'étude. Je suis convaincu que le député de Rouyn-Noranda connaît très bien les réglementations et la loi qui couvrent la Société de développement industriel, la SDI, à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est avec cette tangente, ce genre de parallèle que nous essaierons d'instaurer, si vous voulez, le crédit touristique. Etant donné que le projet de loi n'est pas présenté en première lecture, je me réserve le droit de ne pas en discuter, en donnant des informations qui seraient, je pense, légalement refusées de la part de cette commission.

M. SAMSON: M. le Président, à d'autres commissions, quand un ministre nous disait qu'il aimerait mieux ne pas en parler parce qu'il y aurait un projet de loi de déposé ou qu'il y avait peut-être une motion au feuilleton, on avait l'habitude de dire: On est prêt à retirer notre motion si le ministre veut nous en parler maintenant, mais je n'irai pas jusqu'à utiliser cet argument. J'ai compris que vous avez des études et je ne voudrais pas demander au ministre de nous faire part d'un projet de loi avant qu'il soit déposé. Cela ne se fait pas. Mais, dans le contexte actuel, pour quelqu'un qui veut ouvrir un nouveau terrain de camping, qui veut se lancer dans cette industrie, quel est le genre d'assistance qu'il peut avoir, soit au point de vue technique ou autres?

M. SIMARD: Si le député me le permet, dans le moment, l'assistance que nous donnons aux futurs exploitants est très valable. Je dirais que, s'ils avaient recours, pour ces démarches préliminaires, à des firmes de consultants, dans certains cas, ça pourrait représenter peut-être $5,000 à $10,000. Nous voulons éviter que des individus bien intentionnés ne s'engouffrent à l'aveuglette dans des dépenses inutiles. Nous avons à notre disposition tous les services techniques du ministère de l'environnement qui se fait un plaisir de se rendre sur les lieux avant que le gars creuse le premier trou. Nous avons l'inventaire qui a été fait par le ministère, l'inventaire canadien des terres. On peut, au bureau, lui dire: Votre terrain de camping, monsieur, n'est pas dans une région récréative. Ne pensez pas d'investir de l'argent là, vous allez tout perdre.

On va sur les lieux, autant de fois que c'est nécessaire, et on lui explique. Il ne faut pas qu'il rêve, il ne peut pas, dans deux mois, investir $500,000 et penser que, dans deux ans, il va récupérer son argent. On l'aide, on le décourage même, quand c'est nécessaire.

M. SAMSON: M. le Président, ce n'est pas une aide quand on décourage quelqu'un.

M. SIMARD: S'il veut un terrain de camping avec dix ou douze unités, par exemple, il va avoir des services très coûteux. S'il n'est pas prêt à investir l'argent nécessaire pour concurrencer la grande industrie qui s'en vient dans les terrains de camping, je pense qu'il serait mieux de changer sa vocation. Il y a dans le moment au Québec environ 200 terrains de camping qui appartiennent à l'Association des terrains de camping et de caravaning. Les exploitants sont tous heureux. Je suis allé au congrès à l'automne et ils sont tous heureux parce qu'ils font de la véritable exploitation de terrains de camping.

Ils ne se contentent pas de dire au gars: Installe-toi, ça coûte $2, et le gars s'en va se coucher. Non, ils accueillent les gens comme il se doit et ils vendent des services autres que les services de location d'un espace; ils vendent de la glace, ils vendent du bois, ils vendent un tas de choses. Ces gens-là sont heureux et ils nous disent : C'est rentable, notre affaire. Mais il faut qu'ils y voient. Ce n'est pas une exploitation qu'on peut laisser à tout hasard. C'est là que notre aide est importante.

M. SAMSON: Je m'imagine que si la situation actuelle fait que le nombre des terrains de camping est limité proportionnellement aux besoins actuels ou aux besoins futurs, bien entendu, c'est susceptible de faire en sorte que du moins dans ce secteur-là on arrive bien. J'ai fait référence surtout aux nouveaux intéressés et peut-être dans des régions différentes de celles qui sont actuellement desservies. On m'excusera si je suis intervenu tantôt, ce n'était pas de façon malicieuse. Si vous les découragez parce que vous avez des raisons de croire que l'exploitation ne sera pas rentable et que la personne s'en va vers la faillite, je suis bien d'accord avec vous là-dessus. Je ne fais de reproche à personne.

Si l'exploitation peut vous paraître rentable, compte tenu de l'endroit, de la circulation, etc., est-ce que le nouvel intéressé peut compter sur un service technique, par exemple au niveau de conseils donnés par les officiers du ministère, au niveau même des plans?

M. SIMARD: M. le Président, pour répondre au député de Rouyn-Noranda, tous les plans et devis sont approuvés par le ministère au début, avant l'ouverture d'un nouveau terrain de camping.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez...

M. SIMARD: C'est à ce moment que vos experts entrent en ligne de compte pour indiquer à l'individu ou à la société en question s'ils doivent, oui ou non, vraiment se lancer dans cette ligne.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez des plans modèles à offrir à des gens qui vous le demandent?

M. SIMARD: II y a, entre autres, le camping

modèle de Beaumont qui a été conçu et implanté précisément pour ça, afin de pouvoir amener un futur exploitant sur les lieux et lui montrer ce qu'est un terrain de camping aménagé.

M.SAMSON: Ah! bon. Alors, on peut compter sur l'assistance du ministère à ce niveau sans qu'il y ait de problème. Cela va, M. le Président, pour ce domaine.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai visité Val-Jalbert, l'an dernier. C'est un camping assez rustique. Je pense que c'est un excellent terrain de camping, où j'ai constaté que la nature est magnifique. Il me semble qu'il devrait y avoir trois types de terrains de camping dans la classification des terrains de camping, parce qu'il y a trois types de campeurs. Il y a le campeur qui veut s'en aller sur un terrain de camping rustique où il n'y a pratiquement pas de services...

M. SIMARD: Ils sont plus rares, ceux-là.

M. LESSARD: ...et il y a le campeur... Justement, les normes sont les mêmes. Il y a le campeur qui, veut s'en aller sur un terrain où tous les services, comme au terrain de camping de La Tuque, sont donnés, et c'est extraordinaire ce terrain de camping. Je pense que c'est un des plus beaux du Canada.

M. SIMARD: II y en a de plus beaux.

M. LESSARD: II y en a encore de plus beaux?

M. SIMARD: Orford est bien beau.

M. LESSARD: Orford est très beau aussi. Il y a enfin le terrain de camping moyen où vous avez — on le trouve souvent dans l'entreprise privée — du moins les services essentiels.

Peut-être est-ce caractérisé actuellement, mais le problème est qu'il ne semble pas que le ministère responsable de la qualité de l'environnement en tienne compte dans ses normes et ses critères.

M. SIMARD: Le ministère responsable de la qualité de l'environnement n'a aucune espèce d'opposition aux terrains de camping rustiques, pourvu qu'il n'y ait pas concentration, évidemment.

M. LESSARD: Qu'il n'y ait pas...?

M. SIMARD: Concentration de tentes et de roulottes au même endroit.

M. LESSARD: Oui, oui.

M. SIMARD: C'est évident que si un cultivateur dit: J'aurais deux espaces de disponibles au bout de ma terre, et j'ai un lac, si une fosse septique est suffisante pour les deux sites, le service de l'environnement va approuver ça. Mais c'est évident, quand il y a concentration, que cela demande des mesures pour ne pas polluer la rivière ou ne pas polluer le lac.

M. LESSARD: Mais Val-Jalbert pourrait, à mon sens, être considéré comme un terrain de camping semi-rustique. Les fosses septiques... Non?

M. SIMARD: Non. Il y a trop de concentration. Vous avez, à Val-Jalbert, l'entrée de la rivière où se pêchaient, je ne sais pas s'il s'en pêche encore, énormément de ouananiches. Evidemment, c'est une source de pollution par excellence, un terrain de camping, parce que la concentration est plus importante que la concentration d'un village ou d'une petite ville. Parce que sur un terrain très restreint, on ne peut pas empêcher les visiteurs d'aller rendre visite aux campeurs qui sont là.

Alors, la population, le dimanche, peut doubler en importance. S'il y a 3,000 campeurs, cela peut faire 6,000 personnes le dimanche. Il faut prendre des précautions. Vous savez, les propriétaires le comprennent très bien.

M. LESSARD: Est-ce que les fosses septiques, par exemple, qu'on voyait l'an dernier à Val-Jalbert, ce qu'on appelait chez nous des chiottes, des bécosses, sont acceptées par le service de l'environnement?

M. SIMARD: Elles sont acceptées. Ce qui n'est pas permis, c'est une petite fosse septique avec un tuyau de surplus, un tuyau de renvoi qui se jette dans un sol non perméable. A toutes fins pratiques, le surplus de la fosse septique s'en va directement à la rivière ou au lac. Cela est impossible.

Par contre, dans votre région de la Côte-Nord, qui est une région sablonneuse, c'est très facile pour les gens d'avoir un camp d'absorption, plus que dans un terrain rocailleux, par exemple. Evidemment, c'est pour cela que, avant que le bonhomme investisse $0.05, on voit à ce que son terrain soit propice à ça, on voit à ce qu'il y ait une source d'alimentation d'eau potable. D'abord, c'est la première chose. Secondo, on voit si son terrain peut être aménagé pour la question d'égout. Troisièmement, si c'est une région qui n'est pas touristique, qui n'est pas accessible, qui est désavantageuse, qu'il y a des industries autour, enfin qu'il y a déjà de la pollution, on...

M. LESSARD: Bon, M. le Président, une autre chose que j'ai pu constater, je ne sais pas si elle est corrigée, mais les terrains de camping du gouvernement par rapport aux terrains de camping provinciaux... Je ne sais pas si je devrais en parler à "exploitation" plutôt, au programme 6.

M. SIMARD: Au programme 6, c'est-à-dire, M. le Président.

M. LESSARD: Alors, on en parlera à "exploitation".

Je pourrai parler à "exploitation" de la façon dont c'est exploité.

Le problème qui se pose pour les terrains de camping, il se pose aussi pour les anciens hôtelliers, c'est-à-dire que les normes sont beaucoup plus sévères, beaucoup plus strictes.

Mais en ce qui concerne les nouveaux hôtels qui se construisent, actuellement, ces gens peuvent soumettre, en sept copies, un plan au service d'hôtellerie, et obtenir du service d'hôtellerie une certification attestant que tout est correct.

Cela en prend une aussi du ministère des Affaires sociales et aussi une autre, je pense, du ministère du Travail.

Ce que j'ai pu constater — je ne sais pas si c'est la faute du client ou pas; je ne peux pas conclure pour le moment — c'est que, dans certains cas, cela prend du temps pour obtenir ce certificat du Service de l'hôtellerie.

M. SIMARD: Je me demande si le député ne veut pas plutôt parler du permis qui a trait à l'alcool.

M. LESSARD: Non, M. le Président, parce qu'avant d'obtenir le permis de la Société des alcools du Québec, il faut obtenir le permis du Service de l'hôtellerie, le permis du ministère du Travail et celui du ministère des Affaires sociales.

M. SIMARD: La moyenne de l'étude des plans, je pense, est d'un maximum de quinze jours. C'est un maximum de quinze jours que cela requiert; la plupart du temps, une semaine seulement.

Je pense que le député de Saguenay est peut-être mal informé sur ce point parce qu'on...

M. LESSARD: Non, je ne suis pas mal informé. J'ai travaillé sur un dossier.

M. SIMARD: ... n'arrête pas de louanger le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour son activité dans ce secteur. Si on regarde les problèmes que nous connaissons avec la Société des alcools...

M. LESSARD: J'ai travaillé particulièrement sur un dossier; sur d'autres; c'était moins pire. J'ai eu l'occasion de communiquer, à plusieurs reprises, avec le directeur du Service de l'hôtellerie. On me disait: Les papiers se sont perdus, etc. En tout cas, M. le Président, dans ce cas, cela a pris au moins six mois pour obtenir le permis du Service de l'hôtellerie.

J'accepte la réponse du ministre, parce que je ne peux pas dire que c'est exclusivement la faute du ministère. Je pense qu'au début on a demandé un plan en trois copies, par la suite, c'est devenu un plan en cinq copies, après, c'est devenu un plan en sept copies et ainsi de suite. Il y a eu bien du tripotage là-dedans. Dans ce cas, du moins, cela a pris énormément de temps. Un cas, en particulier, des Escoumins, M. Maltais.

M. SIMARD: C'est possible, M. le Président, qu'à travers des milliers de cas que nous avons à régler il y en ait un comme celui que le député de Saguenay souligne. Quand même, j'insiste et je répète encore une fois: Notre moyenne de réponses, là-dessus, est de quinze jours, au grand maximum. Il se peut qu'il s'immisce un cas, une fois de temps en temps, comme le souligne le député de Saguenay.

M. LESSARD: Six mois pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, autant pour le service de la santé et autant pour le ministère du Travail, plus six mois pour la Société des alcools du Québec, cela veut dire 24 mois.

M. CADIEUX: Passez-moi votre dossier, je vais essayer de le régler.

M. LESSARD: II est réglé, M. le Président. Je n'ai pas besoin du député pour régler mes dossiers. Je le remercie quand même de sa collaboration. J'aime mieux régler cela avec M. Dussault.

M. CADIEUX: Oui, mais cela prend plus de temps, de la façon dont vous parlez !

M. LESSARD: Auriez-vous des intérêts ou auriez-vous des...

M. CADIEUX: Je n'ai pas d'intérêts, mais je connais bien les gens. Je sais que, quand on leur fait des bonnes représentations, ils agissent. Pas la bonne signature au bas des lettres.

M. LESSARD: Est-ce parce que c'est un député libéral? Les députés de l'Opposition ont plus de difficultés.

M. CADIEUX: Non, quand la représentation est bien faite, cela va très vite.

M. LESSARD: Non, non, l'argumentation est très bien faite, mais est-ce que cela va plus vite parce que c'est un député libéral?

M. BURNS: Oui, c'est cela que j'aimerais savoir. Le député vient de dire? Pas la bonne signature au bas des lettres. C'est une drôle d'admission, cela.

M. CADIEUX: C'est une mauvaise présentation.

M. BURNS: Que voulez-vous dire par cela?

Dites nous cela; on aimerait le savoir. C'est le bon moment.

M. CADIEUX: Quand c'est présenté intelligemment.

M. BURNS: Oui. Donc, ce n'est pas une question de signature dans le bas d'une lettre.

M. SIMARD: M. le Président, excusez-moi, je voudrais que nous souhaitions la bienvenue au député de Maisonneuve à cette commission.

M. CADIEUX: On peut savoir si un gars est intelligent en voyant sa signature.

M. LESSARD: En voyant sa signature. Quant à cela, je n'ai pas vu la vôtre.

M. BURNS: Vous êtes bien aimable, M. le ministre, j'étais de passage et j'ai entendu cette énormité que vient de prononcer le député de Beauharnois: Pas la bonne signature au bas des lettres, comme si... Moi, je pense que vos fonctionnaires sont beaucoup plus consciencieux que ça. Je trouve très méchant à leur endroit ce que vient de dire le député de Beauharnois. Je pense que ce n'est pas parce que c'est signé par un député de l'Opposition que cela va moins vite ou plus vite.

M. CADIEUX: Je n'ai jamais mentionné cela.

M. BURNS: C'est pourquoi je vous ai demandé de préciser; vous avez précisé et ça me satisfait.

M. CADIEUX: D'accord, pour une fois.

M. SAMSON: Mais il reste que ça prend une bonne signature.

M. LESSARD: A l'occasion de certaines manifestations, telles que le Carnaval de Québec ou des manifestations régionales, certains restaurateurs augmentent considérablement leurs prix, ce qui n'est pas possible dans l'hôtellerie parce que vous avez fixé une norme maximale... C'est-à-dire qu'on est obligé d'afficher le prix...

M. SIMARD: ... à l'extérieur.

M. LESSARD: ... non, je parle de l'hôtelier.

M. SIMARD: ... à l'intérieur de la porte.

M. LESSARD: II est obligé d'afficher le prix qu'il doit normalement demander et il ne peut pas aller au-delà de ce prix.

M. SIMARD: Exact.

M. LESSARD: Je sais que les restaurants sont obligés d'afficher leurs prix aussi à l'exté- rieur, mais il reste qu'il n'y a pas, comme tel, de contrôle sur les prix exigés, selon la classification des restaurants. Mais est-ce qu'il y a une classification des restaurants comme il y en a une pour les hôtels?

M. SIMARD: Pour l'instant, il y a une classification des hôtels; il y a une classification des salles à manger d'hôtels qui méritent d'être classifiés.

Compte tenu du fait que l'on ne peut pas modifier le confort d'une chambre en 24 heures, le simple fait que la chambre existe est une garantie en soi de la qualité de l'hébergement, de sorte que le prix qui doit obligatoirement être affiché sur la porte de la chambre et qui figure dans le répertoire du gîte, constitue une garantie qu'il y aura une qualité correspondant au prix.

Dans le cas des restaurants, ce n'est pas la même chose...

M. LESSARD: Qualité qui correspondra au prix, je m'excuse...

M. SIMARD: C'est-à-dire que...

M. LESSARD: C'est-à-dire que certains hôteliers fixent leurs prix à un niveau assez élevé pour pouvoir les augmenter pendant la période touristique.

M. SIMARD: Je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que de même que le prix de la chambre ne peut varier quand il a été déclaré, sauf circonstance particulière...

M. LESSARD: II ne peut pas varier vers le maximum mais peut varier vers le minimum.

M. SIMARD: Mais il ne peut pas être annoncé s'il varie vers le minimum. Si vous me le permettez, je vais continuer. Compte tenu du fait que le prix, une fois affiché, ne peut varier dans l'hôtel, il faut admettre également que la chambre n'a pas beaucoup de chance de varier. Dans le cas des restaurants, s'il fallait demander chaque année à un restaurateur de nous dire combien il vendra son bifsteack au cours de la période de 12 mois débutant le 1er mai suivant, il n'y a rien qui prouve que le bifsteack sera de la même qualité durant les 12 mois.

M. LESSARD: C'est plus difficile, et de plus la quantité du bifsteack peut être modifiée aussi.

M. SIMARD: Je crois que nous nous souvenons des efforts du gouvernement fédéral durant la récente guerre au niveau du contrôle des prix. Les prix étaient relativement contrôlés mais la qualité ne pouvait pas être contrôlée, ne pouvait pas être constante.

M. SAMSON : Alors que dans le domaine des chambres ça ne change pas la qualité de la chambre.

M. SIMARD: II est très difficile de changer une chambre toutes les 24 heures. C'est impensable. Il y a quand même là l'assurance d'un confort qui est maintenu.

M. SAMSON: Si j'ai bien compris, vous n'avez rien à dire dans la fixation du prix?

M. SIMARD: Non, pas du tout. Chaque année, chaque hôtel doit déclarer au service de l'hôtellerie quels sont les tarifs qui seront exigés pour chacune des chambres au cours d'une période de 12 mois commençant le 1er mai suivant. Une fois que ces tarifs ont été déclarés, ils ne peuvent pas être changés: ils sont affichés. En plus de ça, le Québec est probablement le seul Etat au monde à produire par ordinateur une carte pour chaque chambre de chaque hôtel, comportant le nom de l'hôtel, le numéro de la chambre et les tarifs minimums et maximums de location.

M. SAMSON: En pratique est-ce que vous avez — si je me rappelle bien, on indique sur ces cartes au client que, s'il a à faire des revendications, il peut s'adresser au ministère — beaucoup de plaintes de touristes?

M. SIMARD: Evidemment, beaucoup est un terme très vague.

M. SAMSON: Tout dépend...

M. SIMARD: J'estime que nous en recevons vraiment peu compte tenu du fait qu'il nous vient huit millions de touristes des Etats-Unis, par année. Si l'on songe à de tels chiffres, l'on a vraiment très peu de plaintes. Environ 100 à 150 par année.

M. SAMSON: Seulement? M. SIMARD: De surcharge. M. SAMSON: De surcharge.

M. SIMARD: Cela ne veut pas dire que c'est toujours justifié; cela ne veut pas dire non plus que tous les gens qui ont été surchargés se sont plaints. Mais disons qu'il y a environ 150 plaintes par année.

M. SAMSON: Et les plaintes sont de l'ordre, ce sont des plaintes de...

M. SIMARD: De $2, $3, des fois, de surcharge par chambre.

M. SAMSON: Est-ce que vous recevez aussi, au ministère, d'autres genres de plaintes qui ne sont pas dues au tarif comme peut-être...

M. SIMARD: Absolument toutes les plaintes qui sont reçues au ministère dans le cadre de l'hôtellerie ou de la restauration, on leur donne suite.

M. SAMSON: J'ai...

M. SIMARD: Un inspecteur va vérifier sur les lieux si vraiment l'état de telle chambre est aussi mauvais que le prétend le client et, ensuite, il y a des interventions. Il y a quand même 40 inspecteurs qui ne font qu'inspecter les hôtels, les restaurants et les terrains de camping, à l'année longue.

M. LESSARD: Combien? M. SIMARD: 40.

M. SAMSON: Quels sont vos pouvoirs au niveau du ministère lorsque vous recevez la plainte que dans tel motel les chambres sont totalement insalubres?

M. SIMARD: Tout d'abord...

M. SAMSON: Quel est le pouvoir que vous avez pour y remédier?

UNE VOIX: Une chambre rustique? M. SIMARD: ... le ministre a...

M. SAMSON: Voir si c'est rustique et plus un peu?

M. SIMARD: ... le pouvoir de retirer le permis...

M. SAMSON: Ah! bon.

M. SIMARD: ... dans des cas extrêmes, ce qui se produit et ce qui oblige — il y a deux cas tout récemment qui en sont des exemples — les propriétaires à apporter des réparations vraiment très importantes à leurs établissements. Il y a ensuite des possibilités de poursuites.

M. SAMSON: M. le Président, il y a aussi un autre point que je veux soulever. Dans la Presse du 18 mai 1974, vous avez probablement pris connaissance de l'article qui dit : Nouveau répertoire des hôtels du Québec: Augmentation de plus de 100 p.c. du prix des chambres en 40 mois. Et là on parle du répertoire, on parle de l'augmentation. Evidemment, l'augmentation, ce n'est pas vous autres qui en êtes les responsables mais est-ce que vous avez, au niveau du ministère, des possibilités d'en arriver à freiner certaines augmentations qui seraient considérées comme, abusives?

M. SIMARD: C'est le principe de l'offre et de la demande et ça ne peut se faire que sous la forme de conseil. Il n'y a aucune réglementation ni aucune, loi qui permette de fixer les prix. Je voudrais en profiter pour attirer l'attention du député sur le fait que les cinq ou six premiers paragraphes de cet article et le dernier paragraphe du même article...

M. SAMSON: Oui.

M. SIMARD: ... laissent deviner qu'il y a eu des changements dans le répertoire du gîte cette année. Or, il n'y en a pas eu; l'auteur de l'article ne s'est pas rendu compte qu'il n'y a pas eu de changement. L'article, tel qu'il est rédigé, suggère l'idée que les hôtels n'ont plus à nous déclarer leurs prix, qu'ils n'ont plus l'obligation d'afficher. Or, tout ceci est faux, il n'y a absolument rien de changé depuis quatre ou cinq ans quant à la façon dont le répertoire est conçu ni quant à la réglementation.

M. SAMSON: J'imagine que le ministère a dû informer ce journaliste?

M. SIMARD: C'est fait, j'ai d'ailleurs dicté une lettre pour attirer son attention sur le fait qu'il y avait des inexactitudes dans son texte. Je crois que l'on peut attribuer ces inexactitudes au fait que, cette année, nous avons ajouté un paragraphe sur la première page afin de bien attirer l'attention de celui qui consulte le guide sur le fait que, dans le cours de l'année, un hôtel peut obtenir du service de l'hôtellerie l'autorisation d'accroître ses tarifs.

M. SAMSON: Ah! bon.

M. SIMARD: Mais il y a des conditions précises qui sont prévues dans les règlements; par exemple, des augmentations importantes de taxes municipales ou scolaires, ou une importante augmentation du salaire minimum, ou une nouvelle convention collective qui entre en vigueur dans le cours de l'année et qui exige une augmentation le moindrement marquée des traitements. Nous disons que les tarifs du répertoire du gîte sont indicatifs, c'est-à-dire qu'ils ne s'appliquent pas nécessairement dans tous les cas. Entre le moment où le répertoire va sous presse et le moment où le touriste arrive dans une chambre d'hôtel, il peut constater qu'il y a eu augmentation, si vraiment l'augmentation a été autorisée pour les raisons sérieuses que je viens de mentionner.

M. CADIEUX: Est-ce que le journaliste s'est amendé suite à votre intervention?

M. SIMARD: II n'a pas eu le temps de recevoir la lettre; c'est tout récent, c'est de samedi ça.

M. SAMSON: C'est le 18 mai, oui. Je voudrais...

M. LESSARD: M. le Président, parlant des journalistes...

M. SAMSON: Une petite question encore. Il s'agit des cas — je me demande si vous en avez plusieurs — où les prix n'est pas affiché dans la chambre d'hôtel.

M. SIMARD: Lorsque l'inspecteur constate que le prix n'est pas affiché dans une chambre d'hôtel, il y a une mise en demeure qui est envoyée. Si ce n'est pas corrigé, le propriétaire de l'hôtel est traduit devant les tribunaux.

M. SAMSON: Est-ce qu'il y a suffisamment d'information aux touristes concernant ces choses, d'après vous?

M. SIMARD: Le répertoire des hôtels comporte deux ou trois pages d'explications sur le système. Il est envoyé à tous les hôteliers.

M. SAMSON: A tous les hôteliers, d'accord, mais je parle, disons, d'un touriste qui n'est quand même pas au courant de toutes nos lois, qui arrive chez nous; quel est notre moyen de l'informer de ses droits?

M. SIMARD: En lui remettant le répertoire.

M. SAMSON: A tous les kiosques touristiques, on remet ça à tous les visiteurs.

M. LESSARD: II faudrait indiquer aussi...

M. SAMSON: II reste que c'est quand même un volume, ça. Il n'y aurait pas une possibilité... Je ne sais pas si ça se fait, remarquez. Peut-être que ma question vous semble un peu déplacée, mais, moi, je ne suis pas un touriste américain; je suis un Québécois.

M. LESSARD: C'est indiqué.

M. SAMSON: Je me dis: Si j'étais un touriste américain, je recevrais quoi? Alors, pour celui qui arrive chez nous, est-ce qu'on a un autre moyen de l'informer qu'un volume, par exemple par une petite brochure assez facile à consulter?

M. LESSARD: Mais, sur l'affiche de l'hôtel...

M. SIMARD: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre la question du député de Rouyn-Noranda.

M. LESSARD: ... c'est indiqué dans le bas où se plaindre.

M. SIMARD: Est-ce qu'on parle de l'hôtelier ou est-ce qu'on parle du client ou du touriste?

M. SAMSON: Je parle du client, je parle toujours du client. Si un client, qui vient d'un autre pays ou d'une autre province, arrive au Québec, il a des droits. On a dit que, s'il n'y a pas de carte d'affichage de prix, il peut se plaindre de ça. Qui lui dit qu'il peut se plaindre de ça? Ce n'est sûrement pas l'hôtelier, qui n'affiche pas, qui va lui dire d'aller se plaindre.

M. SIMARD: Non, au début du répertoire.

M. SAMSON: Au début, oui. Je suis conscient qu'on me dit que c'est au début du répertoire, mais ça, c'est un livre. Quand on est en vacances, généralement, on ne lit pas trop de livres. Je n'en connais pas tellement qui se promènent pour lire des livres en vacances.

M. SIMARD: C'est un outil presque indispensable au touriste qui vient visiter le Québec et qui recherche une certaine catégorie de chambres.

M. LESSARD: Comme les avis du terrain de camping.

M. SAMSON: Je voudrais qu'on me comprenne là, d'une autre façon. Celui qui veut le lire, je pense qu'il va avoir toutes les informations.

M. SIMARD: Celui qui ne veut pas le lire ne les aura pas.

M. SAMSON: Ce n'est pas tout le monde qui va le lire.

M. LESSARD: Comme les règlements de la chasse et de la pêche.

M. SAMSON: C'est comme dans tous les autres domaines, si vous le voulez. Quand on a de l'information facile, une simple petite brochure qui donne les principales informations, c'est plus facile à lire. Quand c'est plus facile, plus de gens le lisent. C'est la question que je pose. Cela existe peut-être.

M. SIMARD: II faudrait peut-être souligner que nous rééditons chaque année 40 imprimés. Certains d'entre eux comportent justement des conseils et des suggestions. Il y en a un en particulier qui avait fait couler beaucoup d'encre quand il est sorti des presses mais pour lequel on a eu...

M. LESSARD: 40 imprimés en plusieurs exemplaires.

M. SIMARD: Ah, je comprends! Au total, un peu plus de 4 millions d'exemplaires. Or, il y a un de ces imprimés qui comporte une foule de renseignements techniques pouvant être utiles au voyageur. C'est un imprimé qui, je crois, a 32 ou 48 pages; il est abondamment illustré, très gai, facile à consulter, contrairement aux imprimés qui généralement donnent des détails techniques et qui sont aussi gris qu'une journée d'automne.

Evidemment, ce répertoire des hôtels est l'un seulement des 40 imprimés. Nous avons également un répertoire des pourvoyeurs de chasse et de pêche, un répertoire même des ponts couverts du Québec, un répertoire des terrains de camping, un répertoire des terrains de golf.

M. LESSARD: Mais il faut dire, en tout cas d'après mon expérience, que l'hôtelier sérieux actuellement affiche cette carte. En tout cas, d'après mon expérience, je n'en ai pas vu encore qui ne le font pas. En bas de la carte, il est bien indiqué que, si nous voulons nous plaindre, on peut s'adresser à tel numéro de téléphone.

M. SIMARD: C'est comme ça maintenant dans presque toutes les grandes villes du monde.

M. CADIEUX: Je suggérerais qu'on donne le numéro du ministre.

M. SAMSON: Son numéro privé. UNE VOIX: A la maison.

M. LESSARD: Là, il y aurait du patinage de ministre.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai mentionné ça, mais c'est peut-être bien rare que les hôteliers ne l'affichent pas. Il pourrait y en avoir qui ne le font pas. Moi, je peux vous dire que j'en ai vu qui ne l'ont pas fait et je ne me suis pas plaint. Je ne me plaindrai pas, non plus.

UNE VOIX: Vous auriez dû.

M. SAMSON: Non, je ne me plaindrai pas parce que cela s'est passé il y a déjà quelque temps. Si ça se représente, ça se pourrait que je le fasse.

M. LESSARD: Pendant que j'y suis, on parlait tout à l'heure des journalistes. Ce matin, en parlant du tourisme social, j'avais souligné une déclaration d'un fonctionnaire du ministère du Tourisme concernant le tourisme social, M. Jacques Roy. J'ai eu l'occasion d'avoir une conversation, après la séance, avec M. Roy, et je constate, après ces explications, qu'il y a eu certainement une mauvaise interprétation du sens des paroles de M. Roy.

M. COTE: C'est exactement ce que je disais ce matin.

M. LESSARD: Mais, M. le Président, je voulais avoir des explications. Je pense bien que c'est normal; d'ailleurs, le fait que M. Roy ait pu me donner ce matin ces explications-là me permet, cet après-midi, de mettre fin au débat et de donner les explications publiquement du sens des paroles que M. Roy avait dites.

M. COTE: C'est bien.

M. LESSARD: On est honnête avec tout le monde, M. le Président.

M. CADIEUX: Péché accusé est à moitié pardonné.

M. LESSARD: Et si je n'avais pas soulevé cette question ce matin, peut-être que cette explication ne serait pas venue.

On parlait, tout à l'heure, des inspecteurs. Lorsque vous classez un hôtel, c'est selon les recommandations de votre inspecteur. Je vais poser ma question. Lorsque, par exemple, vous classifiez des hôtels, est-ce que vous avez une consultation avec le propriétaire de l'hôtel d'abord?

M. SIMARD: Tout d'abord, les normes de la classification et de la catégorisation ont été établies, ont été publiées sous forme de brochures et envoyées à tous les établissements. La classification des hôtels fonctionne depuis maintenant six ou sept ans et, chaque année, le réexamen de l'établissement s'effectue. Parmi les inspecteurs du service de l'hôtellerie, nous avons des inspecteurs que nous appelons des inspecteurs classificateurs, c'est-à-dire que leur rôle n'est pas d'aller voir si les cartes sont affichées — s'ils s'aperçoivent qu'elles ne sont pas affichées, ils nous le disent, bien sûr — leur rôle est d'aller recueillir les données permettant de préparer un dossier pour la classification.

Tous ces dossiers sont remis à une firme privée de consultants qui les évalue et qui a la liberté d'aller dans des hôtels s'il y a des doutes. Cette firme privée de consultants formule des recommandations à un comité de classification et de révision qui est formé de trois personnes: Me Gérard Delage, M. Claude Genest, président du comité de Sherbrooke, et M. Fernand Audet, de Québec. Tous les hôteliers qui ne sont pas satisfaits de leur classification peuvent se présenter devant ce comité de révision. Il m'est agréable de vous dire que, cette année, il y a un hôtelier non satisfait qui s'est présenté devant le comité de révision.

M. LESSARD: D'accord, mais j'ai discuté avec un hôtelier qui me disait qu'il avait constaté, dans le livre de classification, à quelle classification il était, et il m'informait qu'il n'avait pas été consulté. C'est ce que je me demande : avant de classifier, est-ce qu'il y a une consultation auprès du propriétaire, une discussion?

M. SIMARD: Je ne crois pas qu'il y en ait au moment même de la classification mais il y a, évidemment, un échange de paroles et de constatations entre les inspecteurs classificateurs et les gérants ou les propriétaires d'hôtel au moment où l'inspection se fait.

M. LESSARD: Maintenant, il y a un problème qui se pose pour le petit hôtelier, c'est la multiplication des permis temporaires d'alcool. Je sais qu'une loi doit être présentée par le ministère de la Justice à ce sujet. Mais, comme le ministère du Tourisme a certainement intérêt à développer une véritable hôtellerie au Québec, et pour pouvoir leur permettre de survivre, à ces gens-là — d'autant plus que nous avons une période touristique assez limitée — est-ce que vous avez l'intention de faire des recommanda- tions au ministère de la Justice de telle façon qu'on puisse limiter le plus possible ces permis temporaires d'alcool?

M. SIMARD: M. le Président, c'est déjà fait. Il y a une communication directe qui existe entre mon collègue, le ministre de la Justice, et moi-même, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'ai formulé mes recommandations par écrit et le ministre de la Justice est très conscient du problème que nous avons, nous aussi. Je pense qu'à l'intérieur de la loi, qui doit être déposée prochainement, seront incluses toutes les suggestions du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Matane.

M. COTE: J'aimerais faire remarquer au député de Saguenay, qui parlait ce matin, de tourisme social et qui incluait là-dedans les clubs de l'âge d'or, qu'il y a une quantité de clubs de l'âge d'or qui vivent avec les permis temporaires. H faudrait aussi faire attention; si on pense à eux comme voyageurs, il faut penser à eux dans un autre sens aussi.

M. CADIEUX: Et d'ailleurs, M. le Président, pour continuer, ces clubs d'âge d'or ou autres associations qui demandent des permis temporaires ou des permis de banquet sont justement une catégorie de gens qui n'iraient pas à l'hôtel. Et je pense aux clubs de l'âge d'or...

M. LESSARD: Je pensais à autre chose qu'aux clubs de l'âge d'or.

M. CADIEUX: ... qui n'iraient pas se réunir ou se rassembler dans un hôtel.

M. LESSARD: C'est aux noces que je pense, je ne pensais pas du tout aux clubs de l'âge d'or, aux noces qui sont organisées un peu partout dans des salles paroissiales, etc.

M. CADIEUX: M. le Président, si vous faites le tour des hôteliers qui sont capables de recevoir 200, 300 ou 75 personnes pour des noces et qui sont intéressés à les recevoir un samedi, vous allez voir qu'ils sont très rares. Les hôteliers nous disent: On préfère qu'ils aillent dans des salles publiques et qu'ils demandent un permis d'une journée, un permis temporaire. Je ne vous parle pas dans tous les cas, mais en général, tous ceux que j'ai rencontrés ne sont pas intéressés à louer une salle de leur hôtel ou une partie de leur hôtel le samedi pour une noce qui peut durer jusqu'à cinq heures-, six heures, ça dépend des convives comme de raison.

M. LESSARD: C'est là qu'on voit la différence entre un député rural et un député urbain. Le problème ne se pose probablement

pas de la même façon dans vos régions que dans nos régions.

M. CADIEUX: Est-ce que vous me calculez comme un député urbain?

M. LESSARD: Je ne le sais pas.

M. CADIEUX: J'ai douze municipalités chez moi.

M. LESSARD: Douze municipalités. J'ai l'impression...

M. CADIEUX: Oui, elles sont très bien servies.

M. LESSARD: ... que le problème ne se pose pas de la même façon.

M. CADIEUX: Bien moi, elles m'exposent des problèmes, je donne des réponses et elles sont très satisfaites, depuis douze ans, en tout cas.

M. LESSARD: Non, je ne parle pas du problème du député, je parle du problème de l'hôtellerie.

M. CADIEUX: C'est ce qu'on me répond chez nous dans ma région. La région chez vous, ce n'est peut-être pas la même chose. Mais les hôteliers, chez nous, ne sont pas enclins à accepter des noces pour les fins de semaine.

M. LESSARD: Je ne dis pas, M. le Président, qu'il faille faire disparaître complètement tous les permis temporaires, mais il devrait y avoir un contrôle beaucoup plus sévère qu'actuellement. Les hôteliers se sont même plaints au ministre, lors de la conférence sur le tourisme qui a eu lieu, il y a quelque temps.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, programme 4, adopté?

M. LESSARD: M. le Président, il y a un autre problème aussi. Je ne sais pas si le ministre peut y trouver une solution. C'est la multiplication. Il est important d'avoir un excellent hébergement au Québec et qu'on s'en fasse un renom autant que possible aussi avec un service de cuisine excellent. Mais nous assistons de plus en plus à une multiplication de petits hôtels qui ne donnent pas véritablement de services hôteliers, mais qui donnent bien plus des services de beuveries. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de protéger les hôtels qui sont véritablement des hôtels qui donnent d'excellents services. Je comprends, vous exigez quand même dix chambres actuellement pour obtenir un permis de la Société des alcools du Québec.

M. SIMARD: Nous avons fait énormément de représentations à la Société des alcools dans ce sens. Mais je pense que, directement, nous n'avons absolument aucun pouvoir de vraiment régir ces situations que le député souligne.

M. SAMSON: De toute façon, il faut avoir certaines considérations aussi, compte tenu de l'endroit où ça se trouve.

M. SIMARD: Oui. Par région.

M. SAMSON: On ne peut pas agir de la même façon pour toutes les régions. Il y a des endroits où...

M. SIMARD: C'est entendu que le problème du coin de Peel et Sainte-Catherine n'est pas le même problème qu'à Rouyn, à Noranda ou dans le Saguenay.

M. SAMSON: C'est exact. Si on essaie de le régler de la même façon, on va se créer d'autres problèmes. Je pense que cela nous amènerait à un long débat.

M. CADIEUX: Là on est hors du sujet. M. SAMSON: M. le Président...

M. LESSARD: Nous sommes toujours à la surveillance et à l'amélioration de l'hébergement et de la table.

M. SAMSON: J'aimerais à ce moment-ci...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... la distribution des permis.

M. LESSARD: Oui, mais c'est parce que cela a des incidences énormes sur l'hôtellerie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'accord. M. LESSARD: Est-ce que le député de...

M. SAMSON: J'aimerais parler là-dessus... surveillance et amélioration de l'hébergement et de la table.

Je voudrais parler des tables que l'on retrouve dans les parcs provinciaux ou nationaux.

M. COTE: Les parcs nationaux, on va les laisser au gouvernement fédéral.

M. SAMSON: Je crois... Pardon?

M. COTE: Les parcs nationaux, on pourrait les laisser au gouvernement fédéral peut-être.

M. SAMSON: Non, je pense que cela intéresse le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Les tables dans les parcs, je sais que vous avez, au niveau du ministère, racheté dans le parc des Laurentides, dans le parc de la Véren-

drye des restaurants et Us seraient exploités par le ministère.

Qu'est-ce que cela donne comme avantages ou comme désavantages? Qu'est-ce que cela coûte de plus ou de moins, etc.? J'imagine que le ministre avait de très bonnes raisons pour effectuer ces achats. On pourrait peut-être lui demander de nous en parler un peu.

M. SIMARD: Disons, M. le Président, que j'aimerais répondre à la question du député de Rouyn-Noranda un peu plus tard, au programme 6, élément 1.

M. SAMSON: En parlant des parcs? M. SIMARD: Oui.

M. SAMSON: D'accord, je n'ai pas d'objection.

M. LESSARD: Quant à moi, élément 2, adopté.

UNE VOIX: Programme 4, adopté?

M. LESSARD: Non. Je voudrais parler de l'aide à Terre des hommes. Je vais parler comme un député rural !

M. SIMARD: De Terre des hommes?

M. LESSARD: Les subventions à Terre des hommes, c'était un programme de trois ans. La subvention a été de $5 millions en 1972, de $4,500,000 en 1973 et de $4 millions en 1974. Normalement, le programme se terminerait cette année.

Par contre, si je regarde le nombre de visiteurs de Terre des hommes, il y en a eu 1,400,000 en 1972 et 1,700,000 en 1973. En prenant ces chiffres et en divisant par les $4 millions qui sont accordés, on constate que cela coûte à peu près $2.35 par tête au gouvernement du Québec pour subventionner Terre des hommes.

Est-ce que, suite à ce coût assez élevé, la folie des grandeurs de M. Drapeau, je pense.

M. SAMSON: M. le Président, je m'oppose, c'est de la politique municipale ça!

M. LESSARD: Je pense que ces $4 millions sont fortement utiles au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne voudrais pas qu'on les enlève si le ministère du Tourisme décide de les garder. Je voudrais qu'ils restent au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Mais je pense qu'ils seraient certainement beaucoup plus utiles pour faire de la promotion touristique comme on en parlait ce matin, de l'aménagement touristique comme le souligne le député de Fabre. D'autant plus qu'il semble que ces visiteurs qui vont à l'ex-exposition, à Terre des hommes, vont bien plus s'amuser à La Ronde qu'ils vont visiter, comme on le faisait en 1967, les différents pavillons.

Alors, je demande au ministre s'il a l'intention, cette année, de renouveler ces $4 millions. Quant à moi, je pense qu'il serait bien plus efficace et nécessaire d'obtenir une partie de ces crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche afin d'avoir un parc touristique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans la région de Baie Comeau — Hauterive.

Je pense que c'est un problème assez sérieux. C'est un coût assez astronomique par rapport au nombre de visiteurs. Je pense qu'ils seraient beaucoup plus utiles ailleurs qu'ils le sont là.

M. COTE: On pourrait suggérer au député de Saguenay d'accepter celui de la Gaspésie avant d'aller sur la Côte-Nord.

M. LESSARD: Je suis prêt à en donner une partie à la Gaspésie.

M. SAMSON: M. le Président, ils ont l'air de se chicaner des deux côtés, alors donnez-les-moi.

M. LESSARD: Non, M. le Président, mais...

M. SIMARD: Bien, c'est une affaire de $3 millions ou $4 millions. Je pense bien que celui qui vous parle aimerait les garder à l'intérieur de son budget, bien sûr.

M. LESSARD: Pas à Sorel.

M. SIMARD: Pardon?

M. LESSARD: Pas à Sorel.

M. SIMARD: Bien non, je suis prêt à les distribuer dans les dix régions économiques du Québec. De toute façon, je prends bonne note des suggestions du député de Saguenay. L'arrêté en conseil qui dirige cette réglementation se termine cette année, c'est-à-dire en 1974. Ce qui va arriver des $4 millions ou des $4,500,000, pour cette année, c'est une décision du conseil des ministres...

M. LESSARD: Oui, je suis d'accord.

M. SIMARD: ...une décision du gouvernement.

M. LESSARD: Je n'ai pas l'intention...

M. SIMARD: Je suis bien d'accord que, s'il y a possibilité que je garde ces sommes à l'intérieur de mon ministère, j'en serais très heureux.

M. LESSARD: Je ne parle pas, M. le Président, des $4 millions actuels prévus dans le budget de 1974/75. Ce que je demande au

ministre, c'est d'intervenir auprès du conseil des ministres, auprès de M. Garneau, afin de faire en sorte que ces $4 millions, l'année prochaine, puissent être utilisés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et que l'entente avec la ville de Montréal — avec le village de Montréal — signée en 1972 ne soit pas renouvelée.

M. SIMARD: M. le Président, si je manque d'arguments, cela me fera extrêmement plaisir d'inviter le député de Saguenay au conseil des ministres.

M. LESSARD: Non! je me fie au ministre pour cela. Je pense que je ne serais pas accepté, M. le Président.

M. SAMSON: M. le Président, le ministre va créer un dangereux précédent s'il fait cela!

M. LESSARD: Cela va, M. le Président, quant à moi. Je voudrais savoir, cependant, d'où viennent les $640,000 de déductions?

M. SIMARD: Si je ne m'abuse, il s'agit du programme dont nous sommes le maître d'oeuvre pour ce qui est de doter l'est du Québec de facilités additionnelles d'hébergement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, ventilation des crédits, adopté. Programme 4, adopté. Un instant, le député de Matane a une question.

M. COTE: J'ai compris l'est du Québec, $640,000. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. SIMARD: C'est le coût du programme dit de l'ODEQ, les subventions à l'hébergement.

M.,COTE: D'accord. Ce sont les huit autres municipalités qui sont sujettes à des subventions.

M. SIMARD: C'est-à-dire les subventions accordées aux investisseurs qui bâtissent des unités d'hébergement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, programme 4, comprenant la ventilation des crédits, adopté? Adopté.

Programme 5.

Formation professionnelle

M. SIMARD: M. le Président, au programme 5, Formation professionnelle, nous allons traiter de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne se limite pas à l'inspection du gîte et de la table et à son amélioration par le truchement de son système de classification et de catégorisation. Il s'emploie également à la formation de la relève et au perfectionnement du personnel déjà en place.

Ainsi, l'accroissement qualitatif et quantitatif des diplômés doit contribuer pour beaucoup au remplacement des employés non spécialisés, par une nouvelle génération de "professionnels" du tourisme.

Pour faire un rappel, M. le Président, l'institut fut créé par arrêté ministériel en juillet 1968. En juin 1969, un incendie détruisait l'immeuble qui le logeait, rue Saint-Denis (ancienne Université de Montréal). Dans le cours de l'été, l'ancienne Ecole de police de la rue Poupart était aménagée d'urgence à son intention, pour assurer la reprise des cours dès septembre suivant. Il s'y trouve toujours, en attendant que la nouvelle construction rue Saint-Denis, en face du carré Saint-Louis, soit terminée, et nous espérons qu'elle le sera pour septembre 1975.

En 1973/74, les élèves de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie se répartissaient comme suit. Cours réguliers du jour, au niveau collégial; techniques hôtelières, 390; techniques de production, 116, pour un total de 506. Au niveau secondaire: cuisine professionnelle, 154; boulangerie et pâtisserie, 47; service de restaurant, 38, soit un total de 239 et un grand total de 745.

Pour ce qui est des autres cours: recyclage à plein temps, cours itinérants de perfectionnement — ce qui implique 40 régions du Québec — cours de perfectionnement le soir à Montréal, initiation du personnel des kiosques d'information touristique, cours d'été aux enseignants en alimentation (méthodologie), on arrive au total de 4,270, pour un grand total de 5,015.

En 1974/75, nous prévoyons que l'institut accueillera environ 775 élèves aux cours réguliers du jour et que ces cours de recyclage, de perfectionnement et d'éducation des adultes atteindront environ 4,600 autres citoyens.

Pour ce qui est des locaux, M. le Président, parce qu'il est installé de façon temporaire, l'institut, outre l'enseignement diffusé dans l'immeuble de la rue Poupart, offre également des cours dans trois sous-centres et dans huit succursales. Les sous-centres sont: Fort-Prével, Auberge du Mont-Albert et Polyvalente Wilbrod-Behrer, région de Québec.

Succursales à Montréal: pavillon Atha-nase-David, école Marguerite-de-la-Jemmerais, école polyvalente Daniel-Johnson, école polyvalente Calixa-Lavallée, école polyvalente Louis-Joseph-Papineau, école polyvalente Edouard-Montpetit, école Emile-Nelligan, centre le Cardinal, Inc.

Les autres cours, M. le Président. En 1974/75, l'institut aura encore la responsabilité pédagogique des cliniques d'initiation au tourisme et d'accueil données par la Chambre de commerce de la province de Québec. L'institut mettra en oeuvre, dans le Bas-Saint-Laurent, une nouvelle série de cours de perfectionne-

ment à l'intention du personnel des hôtels, ce qui impliquera une somme de $50,000. Des équipes volantes de professeurs prodigueront leur enseignement dans les établissements mêmes et seront également en mesure de conseiller la direction quant à la gérance.

Pour ce qui a trait au nouvel immeuble, en 1972/73, ont été complétés les plans généraux d'un nouvel institut de tourisme et d'hôtellerie.

Le 29 novembre 1972, un arrêté en conseil autorisait le ministère des Travaux publics à mettre le nouvel immeuble en chantier, au coût estimé de $11,375,000.

Les travaux de la première phase, ce qui veut dire l'infrastructure, ont débuté dans les premiers jours de février 1973; ils ont été terminés le 21 août de la même année.

La deuxième phase, ce qui veut dire la construction proprement dite, a commencé le 23 août et prendra fin en mars 1975.

La troisième et dernière phase, ce qui veut dire aménagements intérieurs et ameublement, sera terminée définitivement pour l'ouverture de l'institut, prévue en septembre 1975.

Le nouvel institut, qui comportera un hôtel d'application, ouvrira ses portes en septembre 1975, comme je le disais tout à l'heure. Il pourra acceuillir 1,200 élèves à ses cours réguliers du jour.

Par suite de l'augmentation de ses effectifs professoraux, il pourra diffuser ses cours de perfectionnement, de recyclage et d'éducation des adultes à environ 7,500 citoyens du Québec.

Voici, M. le Président, pour ce qui est du programme budgétaire no 5.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous sommes très heureux que se concrétise enfin l'Institut d'hôtellerie et que les étudiants dans ce secteur puissent trouver un véritable hôtel où se trouveront tous les aménagements nécessaires. Cet institut comprendra, je pense, 54 chambres?

M. SIMARD: C'est 40 chambres, en fait. Il avait été question de 54 chambres au début, mais cela a été réduit à 40.

M. LESSARD: Maintenant, pour l'utilisation de ces chambres, est-ce que le gouvernement du Québec, comme il y a beaucoup de fonctionnaires qui voyagent à Montréal, a l'intention d'utiliser l'institut, plutôt que d'envoyer ses fonctionnaires au Queen Elizabeth ou ailleurs?

UNE VOIX: Au Reine Elisabeth.

M.LESSARD: On voulait avoir le Reine-Elisabeth, mais on a eu le Queen Elizabeth.

M. SIMARD: Au départ, il avait, tout d'abord, été convenu que les fonctionnaires constitueraient la seule clientèle de l'institut.

Par la suite, le ministère s'est rendu compte, par ses contacts avec l'industrie hôtelière que, d'une part, les hôtels de Montréal ne verraient aucune objection à ce que ce petit hôtel de 40 chambres reçoive une clientèle du même genre que celle qui fréquente les autres hôtels. D'autre part, du point de vue pédagogique, la direction de l'institut s'est demandée si le fait que la clientèle de ce petit hôtel à l'intérieur de l'institut serait exclusivement composée de fonctionnaires ne porterait pas les étudiants, peut-être, à être négligents, en se disant: De toute façon, c'est une clientèle captive; elle n'a pas d'autre choix que de venir ici. Pour ces deux raisons, il semble bien que l'hôtel sera ouvert à tout venant, fonctionnaire ou non.

M. LESSARD: Les prix normalement seront concurrentiels à l'entreprise privée.

M. SIMARD: Très sûrement. Cela n'a pas encore été abordé à ma connaissance; c'est en 1975 seulement que cela ouvrira.

M. LESSARD: Maintenant, d'après ce que je constate, actuellement, vous donnez des cours d'abord dans des sous-centres; Fort-Prével, Auberge du Mont-Albert, polyvalente Wilbrod-Behrer, mais aussi dans des succursales à Montréal et c'est parce que votre institut d'hôtellerie ne peut pas encore recevoir tous ces étudiants.

Mais il y a d'autres CEGEP, qui offrent des cours d'hôtellerie ou des cours de tourisme. Cela veut-il dire que tous les cours sur l'hôtellerie vont être concentrés à l'Institut d'hôtellerie du Québec?

M. SIMARD: Pardon, les cours qui sont donnés dans les sous-centres...

M. LESSARD: Oui.

M. SIMARD: ... et dans les succursales qui sont mentionnés, ce sont tous des cours donnés par des membres du personnel enseignant de l'institut. Les cours qui se donnent ailleurs, comme à Rivière-du-Loup ou d'autres villes, ne sont pas donnés par du personnel enseignant de l'institut. Cependant, il y a un certain nombre de comités — six ou sept, je pourrais vous en donner la liste, je l'ai ici— qui siègent pour intégrer la formation professionnelle en tourisme, hôtellerie et restauration.

M. LESSARD: Intégrer même les cours qui sont donnés au niveau du CEGEP?

M. SIMARD: C'est précisément l'un des objectifs que visent ces comités pour en arriver à une intégration, à une coordination de l'action. Par ailleurs, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, l'été, donne des cours de pédagogie à plusieurs des professeurs qui enseignent l'hôtellerie et notamment la cuisine professionnelle dans des CEGEP et des polyvalentes.

M. LESSARD: Vous avez l'intention, par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec — parce que ce n'est pas seulement un institut d'hôtellerie, c'est aussi un institut de tourisme — d'établir une certaine coordination non seulement entre les cours qui sont donnés au niveau de l'institut mais aussi entre les cours qui vont être donnés au niveau des CEGEP.

M. SIMARD: Nous avons l'intention, bien sûr, mais en fait...

M. LESSARD: Les programmes, par exemple?

M. SIMARD: ... nous ne sommes pas seuls là-dedans. Il y a le ministère...

M. LESSARD: De l'Education.

M. SIMARD: ... de l'Education qui est concerné et c'est la raison pour laquelle ces comités se composent de représentants des deux ministères.

M. LESSARD: D'accord.

M. SIMARD: Mais c'est normal que le ministère du Tourisme, sans entrer directement à l'intérieur de l'autonomie comme telle du ministère de l'Education, soit — comme je le disais ce matin — dans ce secteur comme dans d'autres secteurs le leader, le coordonnateur de toutes ces activités. C'est l'avis du ministère.

M. LESSARD: Sur l'Institut d'hôtellerie, est-ce que le député de...

M. SAMSON: D'accord, M. le Président.

M. LESSARD: Dans le secteur hôtelier, on commence à avoir du personnel compétent. Mais, dans le secteur des guides touristiques à Québec, en août 1973 je prenais connaissance d'un article de Monique Duval qui donnait son expérience d'une visite en calèche de la ville de Québec. Elle commence comme ceci; je ne la cite pas à la lettre: Elgin, réponse: C'est un écrivain; Honoré Mercier, c'est le premier ministre du Canada; Frontenac, le premier gouverneur du Canada; etc., ça continue comme ça.

M. SAMSON: C'était avant le bill 22.

M. LESSARD: M. le Président, je ne me suis pas fié exclusivement à Monique Duval. Dernièrement, j'ai fait l'expérience moi-même. J'ai constaté que c'était plus ou moins sérieux, le guide touristique dans la ville de Québec. Je ne sais pas si je suis mal tombé mais la personne en question prenait son travail plus ou moins au sérieux alors que je considère que c'est un travail sérieux. Je ne me suis pas identifié et j'avais l'air du gars qui ne connaissait pas la ville de Québec alors que j'avais justement étudié dans la vieille université, qui est sur le parcours que nous avons fait. J'ai constaté que les informations du monsieur étaient plus ou moins exactes. J'ai demandé: Est-ce qu'on exige un permis? On m'a dit: Oui, on exige un permis pour être guide, c'est le municipal.

Alors, je demanderais au ministère s'il a l'intention d'instaurer des cours obligatoires pour former des guides qui vont prendre leur travail au sérieux et qui seront compétents.

M. SIMARD: M. le Président, pour répondre à la question du député de Saguenay, les municipalités sont responsables, je pense, jusqu'à un certain point de la qualité, parce que ce sont elles qui engagent ces spécialistes ou, enfin, ces dirigeants touristiques. Maintenant, ça prend un permis, bien sûr, qui est donné par la municipalité. D'un autre côté jusqu'à quel point peut-on diriger les politiques municipales à ce sujet? Moi-même j'ai eu une très mauvaise expérience, comme le député, parce que je me suis fait passer aussi pour un anglophone et on m'a bien dit à un moment donné...

M. LESSARD: Moi, je n'aurais pu me faire passer pour un anglophone, on m'aurait reconnu tout de suite.

M. SIMARD: ... qu'il fallait absolument apprendre le français si j'avais l'intention de revenir l'an prochain. J'ai pris le téléphone immédiatement, enfin dans les heures qui ont suivi, et j'ai appelé M. le maire Lamontagne pour faire une enquête à ce sujet. C'est bien sûr qu'il y a certains guides — si on parle toujours de la ville de Québec — certains calechiers qui ne sont pas sérieux, qui donnent de très mauvaises informations aux touristes qui viennent non seulement du Québec mais de l'extérieur.

M. LESSARD: Mais, M. le Président, lorsque le ministre dit que c'est la responsabilité des municipalités, je lui dis aussi que les municipalités sont des créatures du gouvernement et que, dans ce domaine, si le ministère du Tourisme exigeait que toute personnne qui agit comme guide ait d'abord un permis du gouvernement du Québec, je pense que la ville de Québec ne pourrait pas ne pas accepter cette décision.

Je pense que le permis devrait être émis par le ministère et supervisé par le ministère. Ecoutez, c'est de l'accueil, et je pense que c'est fort important. On sait que Québec est un centre d'attrait assez considérable pour le tourisme en Amérique du Nord. Je pense que c'est particulièrement important. Si encore la municipalité, la ville de Québec avait fait un excellent travail, avait eu une excellente supervision dans ce secteur, je dirais: Très bien on va lui laisser cette responsabilité. Mais je pense que le ministère du Tourisme n'a pas seulement la responsabilité de la ville de Québec, au point de vue du développement touristique; il a la

responsabilité d'autres villes. Je soulève le problème de la ville de Québec, parce que mon expérience, je l'ai faite dans la ville de Québec, mais il y a Montréal aussi, puis il y a Trois-Rivières. On avait chez nous Tadoussac qui est malheureusement en train de disparaître de la carte touristique du Québec, mais je pense...

UNE VOIX: Sorel.

M. LESSARD: II y a aussi Sorel, je pourrais continuer, M. le Président. Il y a toute la région du Lac Saint-Jean...

M. SAMSON: A Sorel tout le monde sait...

M. LESSARD: ... qui est importante. Etant donné l'importance que ça peut avoir, je pense qu'il serait tout à fait normal que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit le coordonnateur de ce secteur des guides, qu'il soit le seul organisme qui accorde un permis. Il me semble que c'est logique.

M. SIMARD : Le député de Saguenay a eu de mauvaises expériences partout. A la chasse, à la pêche, il y a toujours quelque chose...

M. LESSARD: Non, j'ai toujours de bonnes expériences à la chasse, tant et aussi longtemps que le ministère ne s'en mêle pas. J'ai toujours d'excellentes expériences.

M. SIMARD: M. le Président, pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, j'ai eu une réponse extrêmement positive dans...

M. PILOTE: II a la malchance de la deuxième lettre de son parti.

M. LESSARD: Elle est vieille, celle-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Puisque nous sommes en callèche, est-ce qu'on pourrait revenir à l'ordre pour un instant...

M. SIMARD: Pour embarquer dans la calèche, oui, merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous pouvez rembarquer dans la calèche.

M. SIMARD: J'ai donc eu une réponse très positive de la part du maire de Québec dans le sens qu'il s'occupait du problème que soulève le député de Saguenay. Maintenant, je suis bien prêt à faire un nouvel appel au maire de Québec pour...

M. LESSARD: C'est plus global que ça, M. le Président.

M. SIMARD: Bien, plus global que ça? Exiger de toutes les municipalités — je ne sais pas combien il en reste au Québec, il doit en rester environ 1,700 — un contrôle direct sur tous les guides touristiques, bien, je pense...

M. LESSARD: Non, il ne faut pas passer d'un extrême à un autre. Mais il y a la ville de Montréal, il y a la ville de Québec, qui sont justement deux grandes villes touristiques. On sait que 80 p.c. du tourisme se fait dans ces deux principaux centres.

Je pense qu'à Bergeronnes ce n'est pas difficile à trouver, pour un touriste, en se promenant dans les rues, il y en a juste une.

M. TARDIF: Mais c'est difficile de trouver Bergeronnes.

M. LESSARD: Cela dépend. Est-ce que le député connaît sa carte géographique?

M. TARDIF: Oui, j'ai déjà été à Bergeronnes.

M. LESSARD: C'est indiqué sur la carte. M. TARDIF: J'ai déjà été à Bergeronnes.

M. LESSARD: Attention, c'est mon lieu de naissance, M. le Président.

M. TARDIF: Ah, mon Dieu!

M. COTE: Je suis en train de lui dire que c'est dans mon comté, qu'il fasse attention.

M. LESSARD: J'ai cédé cela au député de Matane. Au moins au niveau des deux grands centres touristiques québécois, il devrait y avoir un contrôle sur ces guides par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD: M. le Président, je prends bonne note des suggestions du député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 5, adopté.

M. LESSARD: On va s'en reparler l'année prochaine.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 6. UNE VOIX: Adopté.

M. LESSARD: Oh! non. Celui-là, il est important.

M. SIMARD: Ah! et bien, merci pour le nôtre.

M. LESSARD: Non, non. Les autres sont tous très importants, mais celui-là va peut-être être plus discuté.

M. SIMARD: M. le Président, je demande

des excuses publiques du député de Saguenay envers mon sous-ministre adjoint.

M. LESSARD: Je m'excuse, M. le Président. Je pense que le service de la promotion... Le service des parcs, c'est la concrétisation de tout cela et c'est aussi très important.

LE PRESIDENT (M. Séguin); Vous en aviez parlé longuement, d'ailleurs, à la première journée de l'étude.

La commission suspend ses travaux.

M. SIMARD: M. le Président, je suggérerais la suspension des travaux de la commission jusqu'à vingt heures quinze, étant donné l'importance du programme 6 que nous avons à étudier.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(suspension de la séance à 17 h 27)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Réseau de parcs et réserves

M. SIMARD: M. le Président, le programme 6, Réseau de parcs, de réserves et d'établissements touristiques et récréatifs, élément 1, implantation du réseau, Service de la planification.

Au cours de l'exercice financier qui vient de se terminer, le Service de la planification s'est penché sur la restructuration de l'organisme en termes de définition de ses objectifs et d'évaluation de ses besoins en termes de personnel.

Un effort particulier a été fourni dans la préparation des documents de support qui étaient préalables à la rédaction d'une loi-cadre sur les parcs; loi qui sera présentée au cours du présent exercice financier.

Le Service de la planification a aussi amorcé des études sur la création d'un nouveau parc au lac Saint-François, la possibilité d'agrandissement du parc du Mont-Orford ainsi que la préparation des plans d'aménagement des divers projets qui sont définis au niveau de notre budget des immobilisations pour 1974/75.

Pour le nouvel exercice financier, le Service de la planification a obtenu six nouveaux postes à être comblés par une équipe de professionnels de formation diversifiée.

Les travaux qui seront entrepris sont multiples et, comme programmes, mentionnons: 1)Les schémas d'aménagement des régions de Montréal, de Québec et des Cantons de l'Est. 2)Un schéma d'aménagement touristique de la région de l'Outaouais en coopération avec l'OPDQ. 3)Un plan d'aménagement du nouveau parc sur le lac Saint-François. 4)M. le Président, ceci est de plus haute importance, j'aurais dû le mentionner en premier lieu: Etudes préliminaires à la création intensive dans la région de Baie-Comeau-Sept-Iles. 5)Un plan d'aménagement du secteur désigné pour l'agrandissement du parc du Mont-Orford. (Rapport SORES). 6)Des plans de zonage et d'aménagement des parcs de la Gaspésie, des Laurentides et de la réserve de La Vérendrye. 7 ) La révision du plan d'aménagement du parc du Mont-Tremblant.

Comme vous pouvez le constater, la restructuration de notre Service de la planification porte des fruits. Le présent programme, quoique ambitieux, est réalisable.

Je souligne toutefois, que les rapports, pour plusieurs de ces études, ne seront disponibles qu'à l'été 1975.

Etant donné l'ampleur du programme 6, j'aimerais, avec votre permission et la permission de tous les membres de cette commission, faire le dépôt de la liste des projets, avec leurs coûts. J'aimerais aussi que ce dépôt de document soit inscrit à l'intérieur du journal des Débats. (voir Annexe)

M. LESSARD: Elles vont être épaisses, les discussions du ministère !

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce convenu?

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. SIMARD: Non. Mais peut-être que si les députés et les membres de cette...

M. SAMSON: Est-ce que vous aimeriez qu'on discute immédiatement de ce que vous venez de nous souligner?

M. SIMARD: Oui, absolument.

M. SAMSON: Cela m'amène, évidemment, à reposer la question que je vous posais tantôt et que vous m'avez demandé de garder pour plus tard. C'est au sujet de L'Etape, Le Domaine, dans le parc de La Vérendrye où vous avez acheté...

M. LESSARD: Cela sera à l'élément 2.

M. SAMSON: Comment, cela sera à l'élément 2?

On vient de me dire de la poser là. Moi, je suis bien prêt à poser la question où vous voudrez, mais je vais la poser.

M. LESSARD: D'accord. C'est que le ministre nous parle du programme futur d'implantation d'un réseau de parcs.

M. SAMSON: Non, non, ce n'est pas futur, l'aménagement du parc La Vérendrye; c'est en train de se faire. Il vient de commencer avec...

M. LESSARD: D'accord.

M. SAMSON: ... d'ailleurs, l'achat...

M. LESSARD: Je m'excuse, M. le Président.

M. SAMSON: Alors, il n'y a pas de problème. De toute façon, même s'il a commencé, on ne le laissera pas arrêter tout de suite comme ça. On va le laisser continuer.

Ce que je veux savoir, c'est ce que cela apporte comme améliorations, suivant vos prévisions? De quelle façon cela va-t-il fonctionner à l'avenir et quels inconvénients, au niveau du ministère, aviez-vous constatés concernant le service donné avant l'achat?

M. SIMARD: Est-ce que le député de Rouyn-Noranda parle de Châtelaine?

M. SAMSON: Je parle de Châtelaine. M. SIMARD: De Châtelaine? M. SAMSON: Oui.

M. SIMARD: M. le Président, nous avons reçu, depuis plusieurs mois, beaucoup de correspondance au sujet de l'instauration de Châtelaine à l'intérieur du Québec.

Généralement, cette maison a une très bonne renommée, mais à l'intérieur de ce parc, malheureusement, certaines représentations ont été faites suite à la difficulté de recruter du personnel.

Suite à une forte demande, nous avons acheté immédiatement le Châtelaine situé à l'intérieur du parc. Je ne sais pas si...

M. SAMSON: Cela ne me donne pas tout à fait satisfaction.

M. SIMARD: Non?

M. SAMSON: Lorsque le ministre nous dit qu'il a reçu plusieurs plaintes à l'effet que Châtelaine, dans le parc de la Vérendrye, ne donnait pas le service auquel les voyageurs étaient en droit de s'attendre, vous avez absolument raison. Non seulement on a reçu un paquet de plaintes mais on a constaté le fait nous-mêmes. Je suis arrêté là plusieurs fois et je peux dire, — je n'ai pas besoin de l'anonymat pour le dire — que c'était affreux.

Je pense qu'il y a eu au moins une amélioration en faisant le changement que vous avez fait. Ce que je veux savoir, c'est si le ministre peut nous dire quel genre de service on aura à l'avenir.

M. SIMARD: M. le Président, nous avions en plus un problème à régler. C'est que nous avons du personnel qui travaille à l'intérieur du parc de la Vérendrye et qui séjourne principalement dans le secteur du Domaine. Nous devions préparer, construire ou aménager une salle à manger ainsi que des cuisines pour ce personnel. Comme vous l'avez constaté, eux-mêmes ne voulaient pas prendre leurs repas chez Châtelaine parce que, à cause de l'éloignement de Montréal, les employés de Châtelaine étaient difficiles à recruter.

Cela se comprend. A l'intérieur de nos parcs, on trouve du personnel qui y séjourne et que l'on connaît mieux, personnel prêt à travailler à

l'intérieur des parcs, éloignés de la ville, et peut-être aussi prêt à nourrir nos employés.

Alors d'une pierre, deux coups. En achetant le restaurant en question, on pouvait aménager la salle à manger pour notre personnel à meilleur coût, puisqu'on se servirait de la même cuisine et, d'un autre coup, on pouvait offrir un meilleur service à la clientèle, car nos employés, le chef et le service aux tables, étant recrutés à l'intérieur du parc, il était plus facile pour eux de donner le service auquel on s'attendait, comme par le passé, d'ailleurs.

M. SAMSON: Oui. si vous me dites "comme par le passé", ça me rassure.

M. SIMARD: Comme par le passé, la salle à manger sera réinstallée en salle à manger. Nous aurons un casse-croûte pour le visiteur ou le touriste qui ne veut prendre qu'un repas léger. Nous aurons la salle à manger, très bien aménagée, avec le grand service, où les gens pourront prendre un repas de très bonne qualité.

M. SAMSON: Ce ne sera pas du réchauffé. M. SIMARD: Ce ne sera pas du réchauffé.

M. SAMSON: M. le Président, cela me rassure énormément. Pendant qu'on y est, est-ce que le ministre est en mesure de nous fournir le prix d'achat?

M. SIMARD: J'ai répondu à cette question qui était au feuilleton la semaine dernière. Le prix d'achat fut de $200,000.

Les rénovations que nous effectuons actuellement au restaurant sont de l'ordre de $30,000.

M. SAMSON: Quel fut le prix de construction du Châtelaine?

M. SIMARD: A ce moment-là, ce fut près de $300,000; $275,000, je crois.

M. SAMSON: Si je comprends bien, vous avez également acheté la station-service?

M. SIMARD: Non, nous avons acheté l'équipement qui était dans le restaurant, au complet, pour $200,000.

M. SAMSON: Le restaurant et l'équipement. La station-service sera exploitée par?

M. SIMARD: Par la compagnie BP.

M. SAMSON: Par la compagnie BP, comme par le passé. D'accord. Est-ce qu'on peut me dire, M. le Président, si on envisage des développements du côté de Dorval Lodge?

M. SIMARD: Nous en avons parlé tout à l'heure. Si le député insiste.

M. LESSARD: On n'en avait pas parlé mais on va en parler.

M. SAMSON: Tout de même cela fait partie de l'aménagement.

M. SIMARD: C'est à 6-2, Exploitation du réseau. Pour le moment, nous parlons d'aménagement proprement dit, de l'implantation du réseau.

M. SAMSON: Je n'y vois aucun inconvénient, d'accord.

M. LESSARD: M. le Président, avant de m'engager...

M. SAMSON: J'aurais quelques autres petites questions. Cela va permettre au député de Saguenay de se démêler dans son dossier.

M. LESSARD: De me démêler dans ma paperasse.

M. SAMSON: Cela fait partie de l'aménagement du secteur concerné. Puisque vous parlez d'aménagement, il serait peut-être bon que le ministre nous fasse part des aménagements qu'il a prévu dans le parc de La Vérendrye?

M. SIMARD: Présentement, nous terminons ce que nous avions commencé l'an passé, c'est-à-dire la construction de 20 chalets de type "housekeeping". Je crois que cette expression n'est pas encore traduite en français, chalets sans pension.

M. SAMSON: Même avant le bill 22 on comprenait ça, il n'y a pas de problème.

M. SIMARD: Et nous continuons cette année l'aménagement extérieur et l'aménagement paysager de ces 20 chalets à l'intérieur de ce qu'on appelle Le Domaine. Maintenant, nous avons aussi un programme de démolition de tous les équipements vétustes qui peuvent se trouver sur ce territoire. Nous voulons en plus mettre l'accent sur le service que nous donnons aux adeptes du canot-camping à l'intérieur du parc de La Vérendrye.

M. SAMSON: Est-ce que vous faites ça à plusieurs endroits, ce sont des bases qui sont déjà prévues?

M. SIMARD: Non, les 20 chalets sont construits dans le moment.

M. SAMSON: Je ne parle pas des chalets, je parle de votre canot-camping.

M. SIMARD: Déjà, le circuit est établi, maintenant...

M. SAMSON: Sur le même circuit?

M. SIMARD: Sur le même circuit; ils ont amélioré, si vous voulez, le service que nous donnons et auquel la réponse est très bonne.

M. SAMSON: J'ai posé la question lors des crédits du ministère des Transports l'autre jour, sans avoir une réponse satisfaisante. Dans ce parc dont la route a une longueur de 114 milles, comme services aux touristes ou encore aux voyageurs est-ce qu'il y a des possibilités pour qu'un réseau de téléphone — qui pourrait être appelé par le ministère de la Justice "réseau de téléphone d'urgence" et par le ministère du Tourisme "réseau de téléphone de courtoisie" — soit installé? Ce qu'il m'importe de savoir c'est si quelqu'un, dans un ministère quelconque, y a pensé on veut y penser.

M. SIMABD: Disons, M. le Président, que ça ne touche pas notre domaine, absolument pas.

M. SAMSON: C'est d'ailleurs le genre de réponse que j'ai eu dans un autre ministère, c'est pourquoi je pose la question partout.

M. SIMARD: II faudrait peut-être que le député continue à faire le tour des ministères pour obtenir une réponse mais...

M. SAMSON: Quitte à former un autre ministère.

M. SIMARD: Ecoutez, je pense qu'au point de vue des communications c'est le réseau électrique qui serait difficile à installer.

On vient de faire des arrangements avec l'Ambulance Saint-Jean pour loger son personnel de service les fins de semaines, pour les urgences qui se produisent sur la route, personnel qui ne relève pas de notre ministère.

M. SAMSON: Qui serait logé au Domaine? M. SIMARD: Qui va être logé au Domaine. M. SAMSON: D'accord, M. le Président. M. SIMARD: Près du Domaine, à l'aéroport.

M. SAMSON: Oh! l'aéroport, oui, vous parlez de l'aéroport dans le parc; il appartient à qui, cet aéroport-là? C'est encore une question qui est demeurée sans réponse.

M. SIMARD: Au ministère des Transports. M. SAMSON: Et eux ne le savent pas? M. SIMARD: Fédéral.

M. SAMSON: Ah! oui, au ministère des Transports provincial ils n'ont pas pu me donner la réponse. Cela sert aux touristes?

M. SIMARD: Les résidences qui sont situées à l'aéroport sont louées par le ministère fédéral des Transport à notre ministère, pour la somme de $1 par année, et nous nous chargeons de leur entretien.

M. SAMSON: Ce sont les résidences, les locaux de garage, ces choses-là que vous utilisez?

M. SIMARD: C'est ça.

M. SAMSON: L'aéroport lui-même sert aux touristes, si je comprends bien.

M. SIMARD: La piste.

M. SAMSON: Oui, oui, la piste, c'est ça.

M. SIMARD: La piste sert à tout le monde.

M. SAMSON: A tout le monde?

M. SIMARD: Oui, tout le monde peut atterrir dessus.

M. SAMSON: Tous ceux qui y vont pour des fins touristiques.

M. SIMARD: Ceux qui ont un avion.

M. SAMSON: Parce que j'imagine qu'ils n'atterriront pas là pour des fins...

M. SIMARD: Commerciales?

M. SAMSON: Peut-être commerciales, oui.

M. SIMARD: Les terres et forêts l'utilisent beaucoup pour l'arrosage, dans ce coin.

M. SAMSON: Oui, d'accord.

M. SIMARD: C'est une base pour l'arrosage des forêts. Tantôt, en réponse à votre question, j'ai oublié de mentionner qu'à l'entrée du parc de La Vérendrye nous avons commencé, l'an passé, la construction d'un centre d'accueil, qui ouvrira cet été, où on distribuera, en même temps que les permis de pêche et les permis de séjour, des renseignements concernant la grande région du Nord-Ouest du Québec et de l'Abiti-bi. On aura une porte d'entrée avec accueil pour les visiteurs qui voudront dépasser le parc de La Vérendrye pour aller dans la belle région que vous connaissez.

M. SAMSON: C'est bien, ça; c'est une bonne réponse.

M. LESSARD: M. le Président, avant de discuter les programmes qui sont prévus à l'implantation du réseau des parcs, je voudrais soulever certaines questions concernant la planification et particulièrement en relation avec la nouvelle politique du gouvernement fédéral qui

vient d'adopter le bill S4 qui lui permettra, à l'avenir, d'exproprier du territoire québécois ou du territoire des autres provinces au nom de l'urgence nationale. Avant, c'était au nom des générations futures; maintenant, c'est au nom de l'urgence nationale.

Je pense qu'actuellement nous avons deux parcs fédéraux, contrairement aux autres, soit le parc Forillon et celui de la Mauricie. Depuis 1968, si on fait exception de certains parcs fédéraux qui ont été instaurés et établis dans les provinces de l'Est, le Québec fut à peu près la seule province qui se soit soumise à l'intrusion du gouvernement fédéral dans ce domaine.

Nous savons, que les résultats furent plus ou moins bons, quand on pense à Forillon comme à la Mauricie.

Je n'ai pas besoin de vous parler des tactiques qu'on emploie pour s'introduire dans ce secteur en créant ce qu'on appelle les comités de parc et en forçant, par la suite, le gouvernement du Québec, suite aux pressions de la population, à exproprier le territoire et à le vendre au gouvernement fédéral.

Suite à cette loi, nous assisterons certainement à une nouvelle invasion du gouvernement fédéral pour tenter d'obtenir du territoire québécois afin de créer des parcs nationaux. En particulier dans la région de la baie James, d'après les programmes du ministère fédéral des Affaires indiennes, deux parcs, je crois y sont prévus. Il y a la question des îles de Mingan. On vient d'empêcher justement...

M. SIMARD: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question? Est-ce un projet de loi ou une loi déposée à la Chambre des communes?

M. LESSARD: Je ne sais pas. Est-ce que la loi a été acceptée ou non?

M. SIMARD: Apparemment, non. M. LESSARD: Apparemment, non.

M. HOUDE (Fabre): Sous toute réserve, on l'attend.

M. LESSARD: Oui, on l'attend.

UNE VOIX: Cela va dépendre du nouveau gouvernement.

M. LESSARD: De toute façon, elle fut certainement discutée en deuxième lecture. Je vous avoue que... Nous assisterons certainement — il est assuré que ce sera fonction du résultat des élections qui viennent — à une nouvelle tentative du gouvernement fédéral de prendre des territoires. D'ailleurs, j'en parlerai tout à l'heure sur la question très précise du Témiscamingue, disant où nous en sommes rendus. Il y a tout un programme prévu actuellement au niveau de la direction de Parcs-Canada concer- nant l'établissement de parcs fédéraux au Québec.

On parle d'une possibilité d'achat de l'île d'Anticosti. Le gouvernement provincial grâce, en particulier, à M. Drummond et peut-être aussi au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a coupé un peu l'herbe sous le pied du gouvernement fédéral, et j'en suis fort heureux. Il y a les îles de Mingan dont le potentiel touristique est assez considérable. Il y a des territoires dans le Nouveau-Québec. Il y a, en particulier, toutes les seigneuries: la seigneurie des Milles-Vaches, la seigneurie du lac Mitis, la Petite Nation, à Papineau, etc. Ce qui arrive bien souvent, c'est que le gouvernement fédéral s'organise pour acheter de gré à gré un certain nombre de territoires.

Cela fut le cas pour le parc de la Mauricie, on a acheté du Petit Séminaire de Québec un territoire à Cap-Tourmente qui devait être de 8 milles carrés et qui, par la suite, fut échangé pour un territoire d'environ 700 milles carrés.

Je demande au ministre, quant à cette intrusion qui commence à se faire du gouvernement fédéral, si, dans sa politique de planification, il va mettre des politiques de l'avant pour s'opposer à l'instauration de parcs nationaux au Québec. Je ne suis pas contre les parcs dont les critères d'exploitation sont nationaux, mais ce qui est important, c'est que le Québec ne doit pas perdre le contrôle de son territoire et, en particulier, ne doit pas permettre qu'un autre gouvernement — parce que l'aménagement du territoire appartient d'abord au gouvernement du Québec — vienne à l'encontre de certaines politiques. J'estime que si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a toute une planification concernant l'implantation de parcs provinciaux au Québec, c'est autant d'argent que nous pourrions récupérer du gouvernement fédéral, si le gouvernement fédéral voulait modifier sa politique suivant laquelle lorsqu'on établit un parc national au Québec ou dans une province, on doit rétrocéder des territoires au gouvernement fédéral.

Je pense que le gouvernement provincial, le gouvernement québécois a une politique concernant l'implantation des parcs, et que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit se battre pour que cette politique soit respectée, et que les parcs nationaux — si les parcs nationaux s'instaurent au Québec — s'inscrivent dans une politique générale du gouvernement québécois.

Je pense que jusqu'ici cela n'a pas été le cas bien souvent. Nous avons sacrifié du territoire, mais territoire qui ne s'inscrivait pas à l'intérieur du réseau de parcs provinciaux du Québec. C'est dans ce sens que je pose la question au ministre. Est-ce que vous avez l'intention d'exiger du gouvernement fédéral — parce qu'on annonce $35 millions disponibles pour le Québec, actuellement, pour la création de parcs nationaux — un transfert des fonds, afin que vous puissiez l'utiliser pour l'instauration de

véritables parcs québécois, qui auront des critères nationaux, je suis bien d'accord sur ça. Il est possible de négocier avec le gouvernement fédéral des critères nationaux, mais cependant, le territoire de ces parcs devra rester propriété du Québec. En particulier, je voudrais savoir — première question générale, en prenant l'exemple sur le parc Témiscamingue qui est prévu — où nous en sommes rendus. Je reviendrai tout à l'heure sur ça. Je voudrais savoir d'abord quelle est la politique générale du ministre concernant ce problème?

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, comme je suis un peu impliqué dans cette question, étant donné que le gouvernement fédéral parle actuellement de l'implantation d'un parc national dans le secteur de Chicoutimi, au fédéral, mais Dubuc, au provincial...

M. LESSARD: La Côte-Nord aussi.

M. HARVEY (Dubuc): ... j'aimerais moi aussi demander au ministre la position du ministère face à cette implantation de parcs nationaux.

M. SIMARD: M. le Président, il y a eu énormément d'appétit dans cinq ou six régions du Québec en ce qui a trait aux parcs nationaux. Le député de Saguenay parle d'invasion, on se penserait en 1938...

M. LESSARD: C'est une véritable invasion.

M. SIMARD: Je vais vous dire en toute sincérité, M. le Président, que je ne me sens absolument pas complexé, dans le sens que c'est bien sûr que c'est le ministre et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui vont prendre les décisions finales en ce qui a trait à l'implantation de parcs nationaux à l'intérieur de la province de Québec.

Plusieurs hauts fonctionnaires ont fait le tour de la province de Québec, des parcs nationaux et ont sucité des appétits. C'est dans la région...

M. LESSARD: Des fonctionnaires fédéraux?

M. SIMARD: Fédéraux, oui, oui.

M. LESSARD: C'est leur façon de fonctionner.

M. SIMARD: Bien, en tout cas, laissez-moi finir.

M. SAMSON: C'est un mauvais temps pour en parler.

M. SIMARD: De toute façon, je pense que je recoupe un peu la philosophie du député de Saguenay : Tant et aussi longtemps que les deux parcs nationaux, à l'intérieur de la province de Québec, qui ont été créés en vertu de la loi des règlements, ne prouveront pas leur rentabilité, il n'est pas question, en tout cas pour le ministre et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de créer de nouveaux parcs nationaux au Québec.

On parle de Forillon. On parle de Saint-Maurice. Mais cela retarde, aucun de ces deux parcs n'a été complété jusqu'à présent. Je ne veux pas dire que je m'oppose au principe de créer de nouveaux parcs nationaux au Québec. Mais, tant et aussi longtemps que le ministre responsable, le ministre fédéral, ne prouvera pas la rentabilité des parcs nationaux à l'intérieur du territoire québécois —là je vous parle non seulement comme ministre, non seulement comme député mais aussi comme homme d'affaires — tant et aussi longtemps que je n'aurai pas, blanc sur noir, la rentabilité de ces parcs, il ne sera pas question de nouveaux parcs nationaux au Québec.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport de rentabilité concernant le nouveau parc de la Mauricie? On avait estimé une multiplication d'emplois. On avait estimé...

M. SIMARD: M. le Président,...

M. LESSARD: ...une augmentation de...

M. SIMARD: ...c'est exactement la même chose qui est arrivée au Témiscamingue...

M. LESSARD: Oui. J'aimerais...

M. SIMARD: ...lors de la fermeture de...

M. LESSARD: Exactement la même façon.

M. SIMARD: ...Kipawa. Encore une fois, j'ai été averti par les media d'information, la semaine dernière...

M. LESSARD: Je pense que le ministre en est conscient en tout cas.

M. SIMARD: ...qu'il y aurait un nouveau parc au nord-est de Sept-Iles,...

M. LESSARD: Oui.

M. SIMARD: ...dont je n'étais même pas au courant et aucun de mes fonctionnaires n'était au courant.

M. SAMSON: M. le Président, je pense que...

M. SIMARD: Enfin, je ne sais pas si c'est "chrétien" d'en parler. Mais quand même...

M. SAMSON: Cela fait plaisir de voir que le ministre semble vouloir mettre cartes sur table,

sans aucune réserve. Je vais vous parler d'un parc qui s'appelle le parc Témiscamingue, qui est dans ma région, qui n'est pas encore implanté évidemment. Ce qui se produit, ce que je trouve malheureux, c'est qu'on annonce — cela fait déjà deux ans qu'on le fait — à une population qu'un parc est possible, qu'on est capables de le faire. Mais à un autre moment, certains promoteurs — je ne me gênerai pas pour le dire — politiques, pour des fins purement politiques et partisanes, viennent dire, publiquement, à une population que le gouvernement fédéral a tout accepté, qu'il est prêt à marcher, qu'il est prêt à payer, que c'est le gouvernement provincial qui bloque tout ça.

M. SIMARD: C'est toujours la responsabilité du gouvernement provincial.

M. SAMSON: Remarquez, M. le Président,...

M. LESSARD: Mais on met les populations...

M. SAMSON: ...je ne cherche pas...

M. SIMARD: Je l'ai dit, je l'ai bien dit tout à l'heure, que certains fonctionnaires fédéraux...

M. LESSARD: Ce n'est pas "chrétien" de faire ça.

M. SIMARD: Oui. ...ont crée des appétits, au moins dans cinq régions du Québec.

M. LESSARD: Ce n'est pas "chrétien".

M. SIMARD: Ce n'est pas "chrétien" de faire ça, justement.

M. SAMSON: M. le Président, je vous comprends que ce n'est pas "chrétien". S'il y en a un qui vous comprend, c'est bien moi. Il demeure qu'il faudrait peut-être aller plus loin que de dire que ce n'est pas "chrétien" et dire pourquoi cela se passe comme ça. Je trouve la position du ministre, présentement, énergique et honnête. Il vaut mieux dire à la population que c'est le Québec qui va décider, quels que soient les haut-parleurs qui crieront aux populations: Si vous n'avez pas un parc... Quand on leur dit qu'on va leur installer un parc, que cela va donner tant d'emplois, tout le monde se voit garde-chasse, tout le monde se voit déjà occupé à un terrain de camping. Ecoutez, on crée des appétits extraordinaires. Cela va se faire encore durant le prochain mois. Il n'est pas question de partisannerie, mais qu'on n'aille pas faire croire à des populations des choses qu'on ne peut pas faire et qui ne sont pas rentables. Qu'on le dise carrément.

Pendant qu'on y est, on pourrait peut-être aussi parler de cette philosophie des parcs nationaux. Le ministre...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur votre question précédente, le député de Dubuc avait-il un commentaire?

M. HARVEY (Dubuc): Oui. C'est que si, par exemple, l'Implantation d'un parc nationale s'avère un outil rentable pour le développement d'une région ou de certaines localités, ne serait-il pas normal que le gouvernement fédéral, s'il a de l'argent de trop, verse cet argent au ministère du Tourisme qui, lui, aménagera le territoire à sa façon?

M. SIMARD: Si cela devient rentable, oui. M. LESSARD: Si cela devient rentable.

M. SAMSON: M. le Président, c'est justement ce que j'allais mentionner.

M. SIMARD: Je suis bien d'accord avec le député de Dubuc. M. le Président, j'aimerais ajouter certaines choses là-dessus. J'ai eu une délégation, il y a quelques mois de cela, justement lorsqu'il y avait la crise au sujet de l'implantation d'un parc dans la région que le député connaît bien. J'ai posé une question: Quelle est la différence entre un parc national et un parc provincial? Je me suis rendu compte que les gens qui étaient devant moi ne connaissaient pas la différence, à savoir qu'à l'intérieur d'un parc national, selon la Loi des parcs nationaux, il n'y a pas d'exploitation forestière, il y a très peu de pêche, il n'y a pas de chasse et il n'y a pas d'exploitation minière. Tous les gens qui étaient devant moi ont été surpris que je leur dise cela.

M. LESSARD: On ne le dit pas dans la campagne de publicité.

M. SIMARD: Ecoutez, enfin, c'est...

M. SAMSON: Justement, M. le Président, sur ce que le ministre vient de dire, il a raison. Ces gens ne se sont pas fait dire : On va vous faire un parc national et on va vous empêcher de faire ceci et on va vous empêcher de faire cela. Ils se sont fait dire: On vous crée un parc national. Cela va créer des emplois et cela va relancer l'économie dans votre région. Ils se sont fait dire cela de cette façon.

Permettez-moi l'expression, M. le Président, mais c'est de la fausse représentation. C'est, tout simplement, de la fausse représentation.

M. LESSARD: M. le Président, si le député me le permet, je peux traduire exactement de quelle façon s'est concrétisée cette affaire, en particulier en ce qui concerne le parc de la Mauricie.

M. Chrétien, qui représentait justement le cas du parc de la Mauricie, disait ceci, à une conférence à la chambre de commerce: "Tout ce que vous avez à faire, c'est d'exercer des pressions sur moi et d'exercer des pressions sur l'administration provinciale. Je crois que c'est

très efficace. Avec un parc national, les touristes vont venir en Mauricie et les gens réalisent qu'avec la conservation ils peuvent avoir une nouvelle industrie. En fait, ce seront les touristes qui viendront et qui visiteront les localités autour du parc C'est pourquoi ils ont ces campagnes à la radio et à la télévision". Le ministre Chrétien disait cela, justement, dans un film qui a été préparé par le ministère des Affaires indiennes pour amener des gens à forcer le gouvernement provincial à accepter des négociations sur la vente des terrains et il parlait toujours des gens de la Mauricie. "Toutes les heures et tous les jours, il y avait un solgan: Nous voulons un parc national en Mauricie. Ce fut terriblement efficace. Il n'y avait pas de politicien qui allait là sans se faire demander s'il était en faveur ou contre le parc."

Ils l'ont eu, leur parc national. Cependant, quand on disait que 900,000 visiteurs devaient aller dans le parc, c'étaient 900,000 visiteurs qui, de toute façon, y allaient dans la région de la Mauricie. Cela n'a pas amené tellement de visiteurs nouveaux.

C'est justement cette tactique, dont parle le député de Rouyn-Noranda, qui est extrêmement mauvaise.

M. SAMSON: C'est justement. M. le Président, ce que j'allais dire au ministre, tantôt. Je me demande s'il ne serait pas mieux qu'on pense cela autrement, la question des parcs nationaux.

Le gouvernement fédéral semble avoir des fonds extrêmement disponibles. Je n'ai rien contre le fait que le gouvernement fédéral ait des fonds disponibles. Mais je n'ai rien, non plus, contre le fait qu'on respecte les juridictions de la province, qu'on respecte les juridictions du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et qu'on vienne en aide, par ces fonds qui sont disponibles, à des projets que peut mettre de l'avant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. S'il veut créer des parcs provinciaux sur lesquels il aura juridiction, je pense que c'est davantage ce qu'il faut que de tenter d'aller vers des parcs nationaux. On est en territoire québécois et, chaque fois qu'on cède des parties de notre territoire au fédéral, on cède en même temps nos droits. Je ne crois pas que ce soit à l'avantage du Québec.

Sans que j'aie eu de réponse, j'ai l'impression que le ministre partage passablement l'opinion que j'émets. On devrait, vis-à-vis du gouvernement fédéral, négocier de ce côté-là, plutôt que de tolérer, car c'est ce qu'on fait quand on parle de parcs nationaux et on finit par nous envahir les campagnes de publicité étant faite avant même qu'ait lieu les négociations avec le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche.

C'est mauvais. On crée des appétits qu'on n'est pas capable de nourrir par la suite. On ne peut pas combler ça et c'est très mauvais, dans cette région, je peux vous le dire — le ministre y est allé, je pense, il n'y a pas très longtemps — c'est très mauvais. On a déçu toute une population pour des fins qui ne sont pas celles des intérêts de la province de Québec, dans le fond.

M. LESSARD: M. le Président, pour compléter, disons que la réponse du ministre désamorce un peu toute la discussion que je voulais faire à ce sujet. Je pense qu'il a été très honnête dans sa réponse, mais concernant l'impact économique qu'on fait valoir continuellement — ce fut le cas pour le parc Forillon, pour le parc de la Mauricie— il est assez curieux de voir la contradiction avec un ministre fédéral, non Chrétien, qui parle toujours des mérites économiques de ces parcs nationaux alors que dans la politique des parcs nationaux, on voit cette déclaration: "On n'a pas de critère qui permet de comparer les avantages d'un parc national avec ceux des ressources commerciales". En 1968, à la conférence de Calgary, Robert Lucas, de l'Université de Montana faisait remarquer ceci: "Les parcs nationaux ne sont pas établis dans le but de subventionner les régions sous-développées. Les parcs ont leur propre justification d'un ordre différent. C'est une aide au développement économique qui est nécessaire. Il peut y avoir de meilleurs moyens d'y parvenir. Néanmoins, quelques propositions de parcs nationaux sont encore présentées et défendues en termes économiques. Incidemment, ceci produit un piège auquel il est difficile d'échapper — et c'est le piège justement auquel le Québec a certaines difficultés à échapper — dans le cas où des efforts ultérieurs sont requis afin de protéger l'intégrité du parc".

La réponse du ministre me parait passablement honnête et je voudrais savoir, concernant le parc de Témiscamingue, où en sont actuellement rendues les négociations entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

M. SIMARD: Je ne le sais pas.

M. LESSARD : Vous ne le savez pas.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pourriez-vous citer la source de ce que vous avez lu et l'auteur.

M. LESSARD: Oui, M. le Président, j'ai cité Robert Lucas, de l'Université de Montana, qui, à la conférence de Calgary, en 1968, faisait ces remarques. Robert Lucas, Délibérations à la conférence organisée par l'Association des parcs nationaux et provinciaux du Canada, Université de Calgary, 1968, Volume II. Comité des Affaires indiennes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Très bien, je sais.

M. LESSARD: M. le Président, justement, vous ne savez pas, mais pourrais-je, tout simplement dans le but... Je pense qu'il est important que nous ayons cette discussion parce que

chacun de nous, députés dans nos régions, nous allons être pris avec cette fameuse publicité qui s'en vient et qui sera d'autant plus importante qu'il y a des élections qui se préparent actuellement, sans parler de partis comme tels.

En date du 17 décembre 1973, concernant le parc de Témiscamingue, M. Pierre Fortin, adjoint spécial au ministère des Affaires indiennes et du Nord, écrivait la lettre suivante — je pense qu'il est important, pour répondre à certaines questions du député de Rouyn-Noranda, de la citer — à M. Gérard Trépanier, secrétaire trésorier du conseil du comté de Témiscamingue, 16 rue Dollard, Ville-Marie, Québec: "Monsieur. "L'honorable Jean Chrétien m'a prié de vous remercier de votre lettre du 15 novembre portant à son attention une résolution que le conseil de comté du Témiscamingue a adressée au premier ministre du Québec concernant l'établissement d'un parc national au Témiscamingue. Parcs-Canada et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du Québec avaient, en effet, convenu d'une région au Témiscamingue qui possédait les caractéristiques essentielles d'un parc national. Cependant, des études socio-économiques ont démontré que l'implantation éventuelle d'un parc national dans cette région entrerait en conflit avec l'industrie du bois et, par voie de conséquence, avec l'industrie du meuble. En outre, ces études ont laissé entrevoir que la création d'un tel parc entraînerait également des pertes en termes d'emplois et de revenus. Compte tenu de ces problèmes, les deux gouvernements se sont mis d'accord pour chercher ailleurs, sans toutefois abandonner définitivement le projet d'un parc national au Témiscamingue. "Veuillez agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments distingués. "Adjoint spécial, Pierre Fortin".

Suivant cette lettre, et d'après mes informations il semble que dans le Témiscamingue, on continue encore, le comité du parc national continue encore à faire du travail pour obtenir un parc national dans cette région.

M. SAMSON: M. le Président...

M. LESSARD: Je comprends les» gens...

M. SAMSON: ... à la question que pose l'honorable député de Saguenay, il semblerait que le comité continue. Il faudrait comprendre que le comité, c'est le candidat libéral fédéral; ça change un peu l'aspect d'un comité. En 1972, il avait déjà commencé à faire campagne sur ce thème parce qu'à ce moment-là il y avait une publicité tapageuse de faite et ça semblait rentable.

M. SIMARD: Si vous me permettez d'interrompre le député de Rouyn-Noranda, je ne veux pas ici laisser faire de la politique fédérale ou quoi que ce soit. Je pense qu'à la façon dont je me suis exprimé tout à l'heure, vous connaissez très bien quels sont mes sentiments en ce qui a trait à l'intégrité du territoire québécois. Que certains politiciens fédéraux oeuvrent dans certains secteurs, d'accord, mais tout ce que j'ai à dire c'est que tout a été dit, en tout cas de ce que j'avais à dire, sur l'intégration, sur les parcs nationaux, fédéraux, appelons-les comme on veut. Mais tant et aussi longtemps que je n'aurai pas présenté en première lecture la loi-cadre des parcs, tant et aussi longtemps que le gouvernement québécois et que les députés de cette commission ne seront pas mis au courant vraiment de ce que nous voulons faire à l'intérieur du Québec au point de vue de la programmation de parcs et de réserves, je crois qu'il est superflu que j'ajoute même une virgule, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, pour terminer cette discussion, quant à moi, est-ce que le ministre a pris connaissance du projet de loi S-4, et est-ce que le ministre a fait des recommandations ou fait opposition à ce projet de loi?

M. SIMARD: M. le Président, le ministre n'a pas pris connaissance du projet de loi S-4.

M. LESSARD: M. le Président, je suis heureux de la réponse du ministre. Pas dans le sens qu'il n'a pas pris connaissance de la loi, dans le sens concernant les parcs.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que le ministre reprend l'affirmation qu'il faisait précédemment à l'effet qu'il n'en est pas question tant qu'on ne vous en aura pas prouvé la rentabilité?

M. SIMARD: La rentabilité.

M. SAMSON: Bon, en fait, je pense que c'est ça qui va permettre de clarifier la situation. Que les gens sachent que tant que la rentabilité n'est pas prouvée, il n'en est pas question. Cela va arrêter d'ouvrir des appétits inutilement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): Si la rentabilité est prouvée et si le gouvernement fédéral décidait de changer sa politique et de verser l'argent au ministère du Tourisme québécois, à ce moment-là, il faut continuer à travailler?

M. LESSARD: Là, vous auriez l'appui de l'Opposition, M. le Président.

M. SIMARD: Et même le député de Saguenay serait d'accord, M. le Président. Je pense que si les montants étaient versés au gouvernement québécois et qu'on nous donnait le droit de choisir les territoires que nous voulons bien

choisir, nous, comme Québécois, comme parcs et réserves, comme espaces verts, je pense que tout le monde, et même l'Opposition, serait d'accord avec celui qui vous parle.

M. SAMSON: Et même l'Opposition.

UNE VOIX: Le fédéralisme ne serait plus rentable.

M. SIMARD: Et même les créditistes, M. le Président.

M. SAMSON: J'ai insisté sur le "même l'Opposition", parce qu'on serait d'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 1, même sujet, autres questions.

M. HARVEY (Dubuc): Autre question, M. le Président, à la page 28, le ministre parle d'implantation, de la construction de deux ponts de plaisance provinciaux et, à la page 29, dans le plan ARDA pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il est question de différents projets. Ma question est la suivante: Est-ce que, concernant les ports de plaisance, vous sous-entendez la construction d'un port de plaisance à Tadoussac? Et, à la page 29, est-ce que vous pouvez ajouter à cela ou parler des projets de la rivière Eternité?

M. SIMARD: Voici, les projets de...

M. HARVEY (Dubuc): Est-ce que rivière Eternité serait comprise dans un parc?

M. SIMARD: ... ports de plaisance dont il est question ici font partie d'une étude sur le tourisme nautique que le ministère essaie d'implanter. Et lorsque l'on parle de deux ports de plaisance, la configuration de la province de Québec veut qu'il y ait une rivière, qui se jette dans le Saint-Laurent et qui amène chez nous plusieurs touristes américains, qui se situe au niveau de Tracy.

Je crois que ce fut défini dans une étude préparée au ministère comme la plaque tournante du tourisme nautique au Québec. De là l'importance d'implanter une marina au confluent du Richelieu et du Saint-Laurent. Comme deuxième priorité, si on veut permettre aux touristes nautiques du Québec et de l'étranger de descendre le fleuve, au lieu d'aller s'amarrer à l'Expo pendant une journée et de continuer vers les Grands Lacs en Ontario, il faudrait les amener vers le Bas-du-Fleuve. Il existe une anomalie entre Québec et le Saguenay, c'est qu'il n'y a pas d'étape touristique nautique entre les deux points.

Notre deuxième priorité s'est tournée aux alentours de la rivière La Malbaie où on devra installer une autre marina provinciale de façon à permettre aux gens de séjourner entre Québec et le Saguenay. Et, puisque le Saguenay vous intéresse, il est compris, dans cette étude, que Tadoussac est une autre étape, mais on ne peut pas en une année construire tout le réseau de marinas. Par contre, nous avons déjà entrepris des pourparlers avec le ministère de l'Environnement fédéral, qui, avant, construisait, un peu partout au Québec des brise-lames ou des aménagements dans les cours d'eau, lorsqu'un promoteur investissait 50 p.c. de l'ensemble du projet sur la rive.

Alors, on a réussi à convaincre Environnement-Canada de fonctionner au Québec suivant la planification du ministère du Tourisme. Je crois que c'est déjà un gain appréciable. Pour ce qui est de Tadoussac, il y avait eu une demande, formulée par un promoteur de l'endroit, M. Gagnon, à l'endroit d'Environnement-Canada. Le fédéral lui a répondu tout simplement que, si son projet s'insérait dans la planification du ministère du Tourisme, il acquiescerait à sa demande. Nous avons eu une entente signée avec le promoteur en question, de façon que ces investissements que le fédéral va faire à Tadoussac soient faits suivant le plan établi par le ministère du Tourisme. Lorsque nous viendrons à l'étape Tadoussac, il sera facile pour nous d'avoir une marina qui sera peut-être provinciale, mais qui aura été faite suivant des plans établis d'avance.

Cela pour prouver que nous apportons une aide technique à tout promoteur qui veut implanter une marina au Québec suivant le plan établi au ministère du Tourisme.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, comme le mentionne le texte que le ministre nous a distribué, à la page 38, le gouvernement...

M. LESSARD: Est-ce que le député d'Anjou me permettrait une question sur les marinas?

M. TARDIF: Oui, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député d'Anjou parlera des marinas?

M. TARDIF: Non, pas du tout.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député de Dubuc a terminé sa question?

M. HARVEY (Dubuc): Cest parce que j'ai une deuxième partie de la question concernant les possibilités d'investissements à la rivière Trinité.

M. SIMARD: Dans le cadre des marinas?

M. HARVEY (Dubuc): Non, non, dans le cadre de développement touristique. Programme 01, attendez un peu...

M. SIMARD: On va y revenir plus tard. Si on parle de marina, on va continuer de parler de marina.

M. LESSARD: Quand vous dites, à la page 35, qu'une somme de $393,000 est prévue pour la construction d'une marina à proximité de la rivière Saguenay, est-ce que ça veut dire — ça rejoint un peu la question du député de Dubuc — que l'emplacement est choisi?

M. SIMARD: Saguenay?

M. LESSARD: A proximité de la rivière Saguenay.

M. SIMARD: Disons que c'est à proximité de la rivière La Malbaie, parce qu'à proximité de la rivière Saguenay, c'est Tadoussac. Je viens d'en parler.

M. LESSARD: C'est pour ça que je voulais...

M. SIMARD: Non, c'est une erreur qu'il y a eu là. C'est entre la rivière Saguenay et Québec. C'est à proximité de la rivière La Malbaie; ça pourrait être aussi bien à Pointe-au-Pic qu'à Cap-à-1'Aigle.

M. LESSARD: Ce n'est pas à proximité de la rivière Saguenay?

M. SIMARD: Bien non. On veut en mettre une entre les deux. Alors, si c'est à proximité, on n'en aura pas entre les deux.

M. LESSARD: Parce qu'il y a une somme de $393,000 de prévue...

M. SIMARD: Qui va être dépensée à proximité de la rivière La Malbaie.

M. LESSARD: On s'est trompé de rivière.

M. SIMARD: Non, c'est entre les deux. Ecoutez, c'est une erreur d'interprétation. C'est entre les deux.

M. LESSARD: Je regrette.

M. SIMARD: Mais on y viendra. D'ailleurs, on permet au fédéral de dépenser presque $200,000, cet été, dans la rivière Saguenay, à Tadoussac. Cela va être fait cet été.

M. LESSARD: Très bien.

M. SIMARD: A cause de nous.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour revenir dans l'ordre, si nous avons terminé cette partie, pour les marinas, la parole est au député d'Anjou. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les marinas?

M. LESSARD: II y a la question, en fait, des $500,000 qui seront consacrés à l'aménagement d'une marina provinciale au confluent du Richelieu... Heureux ministre!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Anjou.

M. COTE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Sur les marinas?

M. COTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Matane.

M. COTE: A ce que je vois, les marinas se dirigent du côté nord du Saint-Laurent. Est-ce que dans les projets futurs il y aurait des possibilités d'aménagement de marinas dans le secteur de la Gaspésie?

M. SIMARD: M. le Président, oui.

M. HOUDE (Fabre): Vous n'avez pas de bateaux, vous n'avez que des bateaux de pêcheurs.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La réponse au député de Matane est oui. Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, je vois, à la page 38 du texte que le ministre nous a distribué, que, comme on l'avait appris par la voie des journaux, le gouvernement a acquis par expropriation certaines îles — quatre, je crois — près de Boucherville, qui font partie du complexe qui est connu sous le nom Un fleuve-un parc. Le texte du ministre mentionne également qu'une somme de $307,000 est prévue dans l'exercice financier 1974/75 pour compléter l'acquisition de ce territoire. Je voudrais savoir si cette somme va servir à compléter le paiement des quatre îles en question?

M. SIMARD: Exactement.

M. TARDIF: Est-ce que le ministère envisage éventuellement d'acquérir d'autres îles parmi les 110 qui s'étalent entre Boucherville et Sorel et qui ont été incluses dans un mémoire qui portait sur le thème Un fleuve-un parc?

M. SIMARD: M. le Président, je pense bien que le mémoire a été préparé par M. Tony Le Sauteur. Lorsque nous avons pris la décision d'acquérir et d'exproprier les îles de Boucherville, nous n'avions pas l'idée en tête d'acquiescer à la demande de M. Tony Le Sauteur en ce qui a trait au projet Un parc-un fleuve. Bien sûr, le projet aurait une certaine rentabilité mais, d'un autre côté, je crois qu'à court terme et même à moyen terme il faudrait y penser doublement, à savoir si nous devons inclure les îles de Boucherville, les îles de Sorel, les îles de Berthier, enfin,

toutes les îles sur une longueur d'à peu près 45 milles, c'est-à-dire entre Sorel et Montréal.

Je crois que le ministère que je dirige n'est pas prêt immédiatement à entériner le programme de M. Le Sauteur, à savoir si l'idée et l'étude Un parc-un fleuve doit être réalisée immédiatement, à court terme.

M. TARDIF: Etant donné que le ministère n'a peut-être pas toutes les disponibilités financières pour acquérir les 110 îles en question, est-ce que le ministre ou ses fonctionnaires ont étudié la possibilité de geler, pour ainsi dire, tous les aménagements qui pourraient se produire sur ces îles? Le ministre se rappelle sans doute qu'il y a eu du remplissage par des entrepreneurs, entre certaines de ces îles, qui ont continué de le faire, malgré que les journaux aient attiré l'attention de l'opinion publique sur le fait que des aménagements d'une certaine importance étaient en train de se faire près de Boucherville ou près de Montréal, si vous préférez.

M. SIMARD: Ceci recoupe très bien la philosophie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans le sens de créer des espaces verts tout près des agglomérations urbaines. Si on pense à la métropole du Canada, si on pense à la ville de Montréal, c'est peut-être la métropole, dans le monde, qui est la plus mal servie au point de vue des espaces verts per capita. Nous avons exproprié les îles de Boucherville, nous avons l'intention de créer un réseau d'espaces verts et de parcs à proximité de Montréal, de Québec...

M. LESSARD: Le maire Drapeau ne vous aide pas.

M. SIMARD: M. le Président, le député de Saguenay m'empêche de donner...

M. LESSARD: Je constate, M. le Président.

M. SIMARD: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. SIMARD: Je pense que l'idée fondamentale, celle d'Un fleuve-un parc, est foncièrement bonne. M. Le Sauteur a beaucoup d'imagination et c'est très bien en principe. D'un autre côté, avec les moyens que nous possédons, est-ce que nous devons commencer à acheter et exproprier immédiatement les 110 îles qui séparent Montréal de Sorel? Est-ce que nous devons mettre en marche, avec les moyens que nous possédons, un programme aussi extraordinaire que celui proposé par M. Le Sauteur? Je pense qu'il faut se poser la question très sérieusement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai cru avoir coupé, non seulement la parole mais la pensée au député de Matane, tout à l'heure. Je voudrais revenir à lui s'il avait encore des questions; nous parlions de ports de plaisance ou de la possibilité d'établissement de ports de plaisance sur la côte de la Gaspésie.

M. COTE: Non, j'ai eu ma réponse, je pense que je vais m'en contenter pour le moment et le futur.

M. LESSARD: M. le Président, concernant les possibilités d'agrandissement du parc du Mont-Orford telles que proposées par le rapport SORES, est-ce que le ministre a un budget précis? Combien d'argent est prévu pour cet agrandissement ?

M. SIMARD: $350,000 pour cette année.

M. LESSARD: Acquisition. Est-ce qu'on peut donner des limites géographiques, quelle est la superficie que cela comprendra?

M. SIMARD: Cela a été publié. C'est rendu public.

M. LESSARD: Je demande si cela venait directement du ministère ou si ce n'était pas une information qui avait été...

M. SIMARD: Non, ça venait directement du ministère. L'information fournie était peut-être incomplète, mais les limites ou le plan qui a été publié était bien celui du ministère. Fait à noter, c'était presque exactement la limite proposée par le comité d'agrandissement du parc du Mont-Orford.

M. LESSARD: Parfait, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre a voulu me donner une légère satisfaction puisqu'à la page 27, à 4), il parle d'une étude préliminaire à la création d'un parc de récréation intensive dans la région de Baie-Comeau-Sept-Iles. L'an dernier, lorsque nous avons discuté des crédits, malheureusement, je me rappelle que suite à un retard d'avion je n'avais pu continuer la bataille au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'à ce moment-là nous avions malheureusement l'Union Nationale qui se dépêchait d'adopter les crédits.

UNE VOIX: C'est qui ça?

M. LESSARD: Alors, l'an dernier...

UNE VOIX: Ne parlez pas des morts.

M. LESSARD: L'an dernier, le ministre avait prévu un montant de $300,000 pour la création d'un terrain de camping au lac Louise. Suite au fait que l'Hydro-Québec, au barrage de Manic 5, ne pouvait plus donner hébergement aux nombreux touristes qui se rendaient dans la région

pour visiter Manic 5, l'Hydro-Québec avait cédé ce territoire au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou au gouvernement du Québec. Il avait été prévu, au cours de l'année 1972, un montant de $100,000 pour l'aménagement de ce terrain de camping. Mais le ministre croyait qu'il pouvait utiliser l'infrastructure qui avait été établie, instaurée par l'Hydro-Québec. Suite à une étude, on a constaté que cette infrastructure, surtout le système d'égout et le système de tuyaux, n'était pas efficace pour satisfaire à un terrain de camping. C'est d'ailleurs pourquoi on avait prévu un montant de $300,000.

Je pense que le ministère a fait faire des estimations et qu'il a fait des appels d'offres pour ce terrain de camping. Les soumissions ont été beaucoup plus fortes que le montant de $300,000 prévu, soit autour de $500,000. D'autre part, pour ma part, j'ai établi une certaine consultation dans la région. Je pense que tout le monde s'accorde pour dire que ce n'est probablement pas un des endroits les plus propices pour créer un terrain de camping étant donné, d'abord, les maringouins qui sont des deux-moteurs chez nous, étant donné les mouches noires, étant donné surtout les difficultés qu'un amateur de camping aura pour se rendre à cet endroit parce que c'est très accidenté.

Alors, j'accepte. Je pense qu'il a fallu suspendre, dis-je, ce projet. Cependant, je pense que les mêmes besoins existent dans la région, dans le sens qu'encore cette année, nous n'avons pu satisfaire aux nombreuses demandes des gens qui venaient pour visiter Manic 5. L'hébergement, à l'Hydro-Québec, n'était pas mieux organisé, je comprends.

Mais il est certainement possible d'avoir, non pas à Manic 5 mais dans la région de Baie-Comeau-Hauterive, un terrain de camping d'où on pourra établir un réseau de transport pour que les gens — par autobus, par exemple — puissent aller visiter Manic 5 en groupes. Mais ce que j'écrivais au ministre, c'est que ce montant de $300,000, étant donné les besoins — s'il n'y avait pas de besoin je n'insisterais pas auprès du ministre — considérables, je pense qu'il est absolument nécessaire — parce que Manic 5 est devenu un attrait touristique considérable pour notre région — que le ministère prévoie l'instauration d'un terrain de camping.

Je vois qu'on en est aux études préliminaires de la création d'un parc de récréation intensif dans la région de Baie-Comeau-Sept-Iles. J'aimerais mieux dire Baie-Comeau-Hauterive parce que c'est vraiment là qu'est le centre où les gens peuvent se diriger vers Manie 5 ou peuvent aller visiter Manic 5. Si vous allez placer le terrain de camping à Sept-Iles, ils ne peuvent plus se diriger vers Manic 5.

Alors, je voudrais insister auprès du ministre parce que c'est un véritable besoin. D'ailleurs, l'Hydro-Québec, je pense, a insisté sur ce point pour faire en sorte que les études préliminaires se fassent assez vite et que l'on puisse prévoir, dans le plus bref délai possible — c'est la deuxième année où cela retarde, le deuxième budget où cela retarde — l'établissement d'un terrain de camping dans la région.

Comme je l'ai dit, je ne suis pas intervenu sur l'un ou l'autre mais il y a deux possibilités, soit Pointe-aux-Outardes et l'autre possibilité...

M. SIMARD: Au lac Petit Bras.

M. LESSARD: ... au lac Petit Bras. Alors, je voudrais avoir des commentaires.

M. SIMARD: M. le Président, je suis le premier déçu, étant donné que, personnellement, j'étais dans la région à l'époque et j'avais annoncé, personnellement, l'établissement et la rénovation...

M. LESSARD: Vous voyez que je suis compréhensif.

M. SIMARD: ... d'un terrain de camping. Maintenant, comme le député de Saguenay l'a si bien dit tout à l'heure, après analyse des infrastructures qui avaient été faites à l'époque pour une période donnée, pour deux ou trois ans, nous nous sommes rendu compte, au premier coup de pelle, que toutes les infrastructures ne répondaient pas, si vous voulez, aux exigences du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Ce qui veut dire que nous nous sommes dirigés ailleurs et que nous avons changé d'idée parce qu'il faut, à un moment donné et assez souvent, qu'un ministre change d'idée. Des fois, cela fait du bien. Alors, nous avons deux programmes: soit l'aménagement du parc au lac Petit Bras ou, deuxièmement, l'aménagement de la Pointe-aux-Outardes pour fins de camping, plage et récréations diverses.

M. LESSARD: Un autre parc Forillon ça?

M. SIMARD: Bien, enfin, disons que nous prenons...

M. LESSARD: Oui.

M. SIMARD: ... nos responsabilités et je pense que c'est mon rôle, étant donné que je me sers de l'argent des contribuables du Québec, j'aimerais bien — bien sûr — servir adéquatement le député de Saguenay. Mais, lorsque je me rends compte que cela doit coûter trop cher, je dois mettre des "stops".

M. LESSARD: D'accord, M. le Président. C'est dans ce sens que je disais tout à l'heure que j'étais très compréhensif. Les raisons qui ont été données par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche étaient valables. D'ailleurs, je pense que même l'association de camping de la région avait fait valoir certaines revendications dans ce sens, pour dire que ce

n'était pas la meilleure place pour aménager un terrain de camping.

M. le Président, ce que je souhaite, c'est que ces études préliminaires puissent se faire dans le plus bref délai possible et que lors...

M. SIMARD: J'irais même jusqu'à ajouter que cette région a besoin de beaucoup plus qu'un camping, mais bien d'un parc régional pour satisfaire la population.

M. LESSARD: Excellent, M. le Président.

Vous annoncez des budgets concernant l'acquisition des terrains nécessaires à la création du parc de Bic. Je voudrais parler un peu de la philosophie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, concernant ces parcs, en relation avec la philosophie du ministère des Affaires indiennes.

M. SAMSON: La philosophie "chrétienne" !

M. LESSARD: La philosophie "chrétienne", d'un côté, et la philosophie de Simard de l'autre!

M. SIMARD: J'espère qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, M. le Président!

UNE VOIX: Cela devient moins gentil que c'était.

M. LESSARD: M. le Président, il y a quelque temps, je pense que le ministère a pris en main l'île Bonaventure. J'en suis très heureux. Il y avait à peu près six familles, je pense, qui demeuraient sur l'île Bonaventure. Cinq ou six familles. Deux? En tout cas, je me rappelle, dans le temps où j'y suis allé, il y en avait cinq ou six.

UNE VOIX: C'est dû au taux de dénatalité!

M. LESSARD: C'est un peu la même chose en ce qui concerne Percé. J'ai soulevé une question en Chambre. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'était pas présent à ce moment-là. Cela concernait l'expropriation qu'on voulait faire à Percé. Je me demande si, dans un parc comme celui de Bic, le fait d'exproprier les propriétaires, c'est une bonne chose.

Je me dis une chose, aussi, au sujet des parcs. Le gouvernement a accepté, par exemple, en Nouvelle-Ecosse, que les gens puissent rester à l'intérieur du territoire. Prenant mon exemple personnel, quand je vais en Gaspésie j'aime bien voir du monde qui n'est pas comme moi, du monde qui est différent, du monde qui a des caractéristiques différentes.

M. HOUDE (Fabre): H n'est pas nécessaire d'aller en Gaspésie pour cela!

M. LESSARD: D'accord, mais les vieux pêcheurs de la Gaspésie, c'est assez caractéristique, au point de vue du tourisme.

Il semble, en ce qui concerne l'aménagement du parc de Bic, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche désirerait exproprier les gens qui y ont des propriétés et faire un parc où il n'y a plus personne, il n'y a plus cette humanité, ce caractère humain qu'on trouve quand on s'en va, par exemple, dans une municipalité et qu'on rencontre des gens.

Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de développer une autre philosphie, qui serait différente de celle du gouvernement fédéral, c'est-à-dire faire des parcs régionaux mais à l'intérieur desquels une catégorie de gens, qui sont là, pourraient continuer d'y demeurer et d'y vivre, ce qui donnerait un aspect assez particulier, assez humain à ces parcs.

C'est bien beau de voir la Joconde mais je la regarde et puis, après cela...

M. SIMARD: M. le Président, est-ce que je peux intervenir? Je crois que le député de Saguenay est en train d'embarquer sur un territoire très glissant, dû au fait qu'il n'y a pas six ou sept familles.

M. LESSARD: Je parle de Bonaventure. Je ne parle pas de Bic. Je parlais de l'île Bonaventure.

M. SIMARD: Je parle moi aussi de l'île Bonaventure. Il y a là deux familles et nous ne les avons pas expropriées. Nous leur avons donné le droit de continuer à séjourner sur l'île.

M. LESSARD: Bon.

M. SIMARD: Avant que le député de Saguenay continue à patiner de la façon qu'il patinait il y a quelques secondes, je voulais lui donner ces informations.

M. LESSARD: Est-ce qu'on a l'intention de faire la même chose concernant le parc du Bic?

M. SIMARD: M. le Président, je pense que la question est fondamentale et très pertinente. Antérieurement, lorsque nous nous proposions, à notre ministère, de créer des parcs, des réserves ou d'apporter des améliorations à certains secteurs, malheureusement, souvent, nous ne prenions pas connaissance de l'attitude des résidents. Depuis que je suis là, dans le cas du parc du Bic, plusieurs représentations nous ont été faites par la population. Dans le cas du parc de Gaspé-Percé, il y eût aussi des représentations. J'ai envoyé une équipe de mes hauts fonctionnaires pour sensibiliser et prendre le pouls de la population, pour voir quel genre d'organisation nous allions y établir. C'est aussi la politique que nous allons adopter à l'avenir, dans le sens que nous allons demander à la population ce qu'elle veut vraiment, plutôt que le ministère aille s'imposer à elle.

M. LESSARD: En ce qui concerne Percé, j'ai eu l'occasion de rencontrer un groupe, et il semble que les intentions du ministère ne soient pas véritablement connues dans cette région, c'est-à-dire qu'on parle d'expropriations... Ah! Je sais qu'un certain nombre de fonctionnaires s'y sont rendus. Maintenant, en fait, il faut bien se mettre dans l'esprit que, quand des fonctionnaires se rendent rencontrer une population comme celle-là, ils n'ont pas l'habitude, que ce soit chez nous ou ailleurs, de faire de grandes dissertations philosophiques, etc. H semble que ce fut bien plus un monologue qu'un dialogue.

M. SIMARD: M. le Président, les gens, peu importe la région, ne s'attendent pas à de grandes dissertations philosophiques, justement. Tout ce que veut savoir la population, c'est la vérité et ce que le ministère a l'intention de faire.

M. LESSARD: Mais, dans le cas de Percé, j'ai rencontré le Comité des citoyens, et ils me disent qu'ils ne savent pas encore ce que le ministère a l'intention de faire là. Ce qui est dangereux, à mon sens, c'est que je ne sais pas où en sont rendues les procédures d'expropriation. En tout cas, le ministre des Transports m'a laissé entendre que, pour le moment, les procédures d'expropriation étaient suspendues au sud de la route no 6. Vous savez qu'au sud de la route no 6 il y a de vieux pêcheurs qui sont là, un hôtel, etc. Je voudrais savoir où en sont rendues les procédures d'expropriation et si on a l'intention de passer à l'expropriation sans consulter encore la population.

M. SIMARD: M. le Président, la même journée où le député...

M. LESSARD : Je sentais que vous fatiguiez. M. SIMARD: Bien oui.

M. LESSARD: C'est pour cela que j'ai arrêté de parler.

M. SIMARD: La même journée où vous avez rencontré ce soi-disant comité de citoyens — qui n'en n'était pas un — le ministère a demandé à ce groupe de citoyens de se former en société sans but lucratif, d'essayer de grouper le plus d'éléments possible représentant la population de Percé. Depuis lors, ces gens ont été appelés à se prononcer sur les intentions qu'ils auraient face à la réalisation, entre la route et la mer, d'installations, d'équipements par le ministère du Tourisme. Déjà, une autre rencontre eut lieu à Percé sans réflecteurs et sans télévision où les gens du Comité des citoyens pour le parc de Percé, compagnie sans but lucratif, ont été assis à la table d'honneur et les gens du ministère dans la salle. Il n'y avait pas de réflecteurs et les gens nous ont apporté des suggestions auxquelles aucun planificateur n'aurait jamais songé.

M. LESSARD: Ce n'est pas mal. Cela vous démontre qu'il faut sortir, parfois, du ministère.

M. SIMARD: C'est ce que nous faisons.

M. LESSARD: Tant mieux, M. le Président.

M. SIMARD: Alors, ces gens vont nous aider à construire, chez eux...

M. LESSARD: On devrait faire ça aux Affaires sociales.

M. SIMARD: ... un parc qui sera réellement un parc de Percé où on retrouvera les pêcheurs qui n'y étaient plus, où on retrouvera les constructeurs de barques, les gens qui fabriquent des filets de pêche que les femmes vont acheter pour mettre dans leurs fenêtres. On va retrouver à Percé, non pas de la pizza, mais des gens de Percé.

M. LESSARD: Si c'est le cas, vous me faites plaisir.

M. SIMARD: Je veux continuer car vous avez aussi posé la question du Bic. Vous avez mentionné que le fédéral, en Nouvelle-Ecosse, a permis que les gens y résident, lorsqu'il y a implanté un parc fédéral. Il a permis que les gens de plus de 60 ans y demeurent pour cinq ans au maximum...

M. LESSARD: C'est ça.

M. SIMARD: ... à l'intérieur du parc, alors que le ministère du Tourisme a proposé aux gens qui sont installés — et je les comprends — dans la plus belle partie du parc — c'est normal que les gens y soient installés parce que nous l'avons choisi aussi pour en faire jouir une population plus grande — d'y demeurer dix ans, qu'ils aient 60 ans ou pas.

M. LESSARD: Pourquoi dix ans?

M. SIMARD: Bien, disons que dans dix ans, ils ont le temps de se choisir une autre place où séjourner pour leurs vacances. Et le meuble dont vous parliez, la vie que l'on ne retrouve pas à l'intérieur des parcs, les chalets qu'on a rachetés des clubs privés dans d'autres secteurs et qu'on achètera au Bic serviront à amener des familles au Bic dans les secteurs d'anciens clubs privés, ce qui sera pour nous du tourisme social. Alors, la vie on la retrouvera, non seulement avec des gars qui, eux mêmes, pourront jouir du Bic mais toute la population pourra en jouir parce que toutes les familles pourront y séjourner une semaine ou quelques jours avec les enfants.

M. LESSARD: Ce qui nous fait dire que quand on s'occupe de nos affaires, on peut faire mieux que le gouvernement fédéral.

M. SIMARD: De plus, les cultivateurs qui sont à l'intérieur du parc du Bic, — il y a un pêcheur aussi — même si on achète leurs terres, on va leur demander de séjourner à l'intérieur de façon que la population puisse voir ce qui se passe chez les cultivateurs; ce sera une animation de plus dans le parc. Parmi les gens qui ont apporté des arguments contraires à ce qu'on veut faire, il y avait un cultivateur qui, à un moment donné, s'est levé et a dit: C'est vrai, on devrait laisser les gens venir voir ce que ça fait l'eau quand ça monte et quand ça descend. Et c'était un contestataire.

M. LESSARD: II devrait y avoir des journalistes à la suite de cette déclaration.

M. SIMARD: II y en avait quand j'ai dit ça.

M. LESSARD: Non, suite à la déclaration du cultivateur.

M. SIMARD: On a un ministère progressiste.

M. LESSARD: Je pense, M. le Président, que c'était dans ce sens que je voulais discuter. Je pense que...

M. SIMARD: Pas encore...

M. LESSARD: M. le Président, j'ai toujours dit que là où je constatais qu'il y avait une véritable amélioration dans le ministère, j'étais capable de le souligner. Là, par contre, où je constatais qu'on n'avait pas assez d'initiative, c'était aussi mon devoir de le souligner.

M. SIMARD: D'accord.

M. LESSARD: Quoique je comprenne très bien que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne peut pas tout faire en même temps. Par exemple, ce que vient de dire le directeur des parcs, et qui correspond à l'opinion du ministre, me fait énormément plaisir; pour ma part, je me suis toujours demandé pourquoi on faisait des parcs et que l'on y enlevait la population. Je suis très heureux de la nouvelle optique, la nouvelle philosophie; c'est exactement ce que je voulais savoir de la nouvelle philosophie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en ce qui concerne les parcs régionaux ou provinciaux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Comme on a coutume de citer les personnages et qu'il semble y avoir une espèce de mélange autour du titre, est-ce que vous êtes bien le directeur des parcs ou si on doit faire une correction?

M. SIMARD: Non, je ne suis que sous-ministre adjoint à la planification et à la recherche.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors ce qui a été dit a été rapporté au nom du ministre par le sous-ministre adjoint.

M. HOUDE (Fabre): Ce qui est consolant chez nous, c'est que le directeur des parcs pourrait en dire autant.

M. LESSARD: M. le Président, une somme de $100,000 est prévue dans un premier temps pour l'utilisation à des fins récréatives de la rivière Jacques-Cartier. Le ministre, je pense, s'est battu contre l'Hydro-Québec, avec l'appui de son adjoint qui est probablement aussi très efficace, pour faire en sorte que ce territoire soit sauvegardé, comme le dit le gouvernement fédéral, pour les générations futures.

Je constate que le ministre a prévu une somme de $100,000. Par contre, dernièrement, une nouvelle était publiée par un journal, selon laquelle la ville de Québec aurait aussi des vues sur la rivière Jacques-Cartier, afin d'en faire un réservoir d'eau potable. Cela aurait probablement les mêmes conséquences néfastes sur l'écologie du territoire puisqu'il s'agit de relever le niveau des eaux. Cela ferait perdre toute utilité à la rivière Jacques-Cartier. Le ministre a-t-il été informé de cette nouvelle invasion du territoire de la Jacques-Cartier, cette fois par la ville de Québec? Qu'en est-il de son programme de $100,000? Si c'est le cas a-t-il l'intention de maintenir la décision qu'il a prise malgré l'Hydro-Québec et de sauvegarder ce territoire pour en faire un territoire touristique?

M. SIMARD: Pour répondre à la première partie de la question du député, je ne suis pas au courant de ce que le député vient de traiter. Le député a peut-être assisté à une autre commission parlementaire, soit des affaires municipales ou peu importe laquelle, où il fut question de la Jacques-Cartier. Il faut souligner le sérieux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans le fait que nous avons décidé d'investir une somme de $100,000 pour l'aménagement de la région de la rivière Jacques-Cartier.

Bien sûr, plusieurs journalistes, dans plusieurs journaux, se sont demandé: Est-ce que le ministre va changer de position et tout ça? Je pense que le ministre au moment où on se parle, M. le Président, n'a pas changé de position et continue son oeuvre le plus sérieusement possible. Bien sûr, $100,000 c'est très peu, mais disons que nous allons continuer. Je crois que c'est plutôt un acte de foi que nous faisons en ce territoire, étant donné les moyens que nous possédons. Je n'ai pas eu de nouvelles à ce sujet, à savoir l'eau dont pourrait avoir besoin la ville de Québec. Tout ce dont je me souviens, c'est que, lors de la commission parlementaire, le maire Lamontagne avait bien endossé la décision qui a été prise par le ministre.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, je pourrais peut-être ajouter qu'en plus des $100,000 dont a fait part le ministre il y a un montant — je le dis de mémoire — d'environ $30,000 de prévu, dès cette saison,

pour de l'animation dans le parc de la rivière Jacques-Cartier. Déjà tout un programme est tracé, qui fut rendu public d'ailleurs, et je pense qu'il y aura beaucoup de gens au cours de l'été qui en profiteront.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, à la page 34, reconstruction de l'Etape dans le parc des Laurentides. J'imagine que le ministère a dû acheter encore là un restaurant Châtelaine pour...

M. SIMARD: Non.

M. SAMSON: C'est l'ancienne Etape?

M. LESSARD: C'est le temps de la reconstruire, elle tombe.

M. SAMSON: Elle est tombée. Elle est à reconstruire et ça va être prêt...

M. SIMARD: A cause de sa vétusté, elle ne convenait pas aux normes des ministères du Travail et des Affaires sociales.

Elle était devenue un nid à feu; nous n'utilisions approximativement que le tiers de la superficie totale de plancher que nous avions à l'Etape et nous avons dû, malheureusement, la détruire, mais nous allons la remplacer par autre chose.

M.SAMSON: Si je comprends bien, c'est l'ancienne Etape qui est située à proximité de l'actuel restaurant Châtelaine? Est-ce cela?

M. SIMARD: Oui.

M. SAMSON : C'est cela. Est-ce que je dois comprendre qu'il y aura, à partir du moment où ce sera prêt, un restaurant qui sera exploité par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et l'autre restaurant, qui seront en concurrence, quoi, ou si les deux ne donneront pas tout à fait le même service?

M. SIMARD: Châtelaine va surtout continuer de servir le casse-croûte alors que L'Etape servira des repas du type salle à manger.

M. SAMSON: Cela sera prêt vers quelle date, à peu près?

M. SIMARD: L'an prochain, parce qu'on va construire cette année.

M. LESSARD: M. le Président, à la page 41, on parle d'aménagement à la passe migratoire de la rivière aux Rochers et à celle de la rivière Matamec. J'aimerais savoir où se situe cette passe migratoire de la rivière Matamec. A 36 milles?

M. SIMARD: Elle se situe immédiatement en amont du pont qui est construit sur la rivière Matamec.

M. LESSARD: Ce qui veut dire à peu près...

M. SIMARD: II n'y a même pas un mille, on la voit du pont.

M. LESSARD: D'accord. Cela va, ce n'est pas de celle-là dont je voulais parler.

M. SAMSON: Le camping municipal de Ma-lartic, à la page 40.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: On voit qu'une nouvelle somme viendra s'ajouter pour compléter ce qui, déjà, fut dépensé en 1972/73, $104,000. Encore là, est-on en mesure, à ce moment-ci, de prévoir la date de la fin des travaux?

M. SIMARD: A Malartic, c'est une subvention. Il y avait eu une entente pour une somme de $745,000 selon l'entente ARDA, payable en trois ans, et c'est la dernière somme qui complète les $745,000. Maintenant, comme c'est une subvention, c'est la municipalité qui est responsable, qui est maître-d'oeuvre des travaux. Nous ne faisons qu'un contrôle des comptes pour pouvoir verser la subvention.

M. SAMSON: Et suivant vos informations, les travaux sont à quel stade?

M. SIMARD: C'est très avancé.

M. SAMSON: Très avancé. Oui, je pense.

M. SIMARD: On est en retard sur leur investissement, je pense, mais comme c'était prévu que ce serait en trois phases, ils ont pris de l'avance sur nous autres. Ils ont plus de dépenses.

M. SAMSON : Est-ce qu'on est en mesure de nous dire, si dans un avenir rapproché, dans la région administrative no 8, il y a d'autres projets que ceux de Malartic-Quévillon, Ville-Marie et du comptoir d'information du parc de La Vérendrye?

M. SIMARD: L'entente ARDA ne nous accorde, pour le développement touristique, qu'une somme de $3 millions sur cinq ans. On croit qu'avec ces projets, plus celui qui fut réalisé l'an dernier à Rouyn, je crois, pour une somme de $130,000...

M. SAMSON: Celui du bord du lac.

M. SIMARD: ... celui du bord du lac, avec ces projets, on va compléter nos $3 millions. Dans l'entente ARDA.

M. SAMSON: Dans l'entente ARDA. Mais au niveau du ministère même, est-ce que vous avez d'autres projets sur le métier?

M. SIMARD: On prépare le plan d'ensemble du réseau de parcs à travers la province. Lorsque cette planification d'ensemble sera terminée, on sera plus en mesure d'établir des priorités pour l'ensemble de la province sans se soucier des programmes ARDA, Zones spéciales ou ententes fédérales-provinciales.

On déterminera nos priorités selon le plan qui sera établi, mais, dans le moment, on est à travailler dessus.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, ma question concerne le secteur de la rivière Eternité. Il y a une société de développement touristique qui s'occupe particulièrement de faire connaître ce secteur et qui a aménagé certaines activités touristiques dans ce coin. Dans le programme 6, élément 1, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, est-ce qu'il y a possibilité que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aide à la Société de développement touristique, surtout en ce qui concerne un parc de stationnement d'automobiles?

M. SIMARD: M. le Président, la question du député de Dubuc est très pertinente, dans le sens qu'il m'a donné un préavis de sa question. Les efforts du comité en question portent sur une des plus belles baies de la province de Québec, qui est la baie Trinité. Nous sommes à étudier le projet, à savoir comment nous allons continuer à donner un certain appui à cet organisme. Il y a des doutes qu'il y ait un parc fédéral dans la région et il y a des doutes aussi que nous, en tant que ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, créions un parc provincial. Je demanderais une bonne patience de la part du député de Dubuc, parce que nous ne sommes pas prêts à répondre à cette question. Encore une fois, ça revient toujours à la question primordiale, à savoir, lorsque notre loi-cadre des parcs sera déposée en première lecture, quel sera le choix, quels seront les territoires choisis. Est-ce que cette région sera choisie ou non? Je pense que je ne suis pas en position immédiatement de répondre au député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): Je pensais que vous alliez dire: Je pense que oui.

M. SIMARD: J'ai passé proche.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, il me reste- rait une dernière question en ce qui concerne l'élément 1, implantation du réseau. Qu'est-ce qu'il arrive du projet des lacs Long et Montau-ban? Est-ce que le ministre l'a pris en considération? Est-ce que le ministre a demandé au ministère des Terres et Forêts de demander à la Consol de suspendre ses coupes de bois dans cette région? Est-ce qu'on a des politiques concernant l'aménagement des lacs Long et Montauban?

M. SIMARD: Actuellement, le Service de planification est à préparer le schéma d'ensemble des interventions du ministère pour la région de Québec.

Ce schéma va être prêt dans deux ou trois mois. C'est dans ce document que l'on va retrouver les propositions faites par le service de planification aux autorités du ministère. Il est possible, effectivement, que l'on retrouve, à l'intérieur de ce schéma, le projet de parc aux lacs Long et Montauban.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1, programme 6?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Elément 1, programme 6, adopté.

M. LESSARD: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: ... je pense qu'il ne serait pas bon, en fait, qu'on commence l'élément 2, on peut considérer qu'il est dix heures. Mais, auparavant, je constate d'abord que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous a donné un cadeau. Je regrette que le député de Rouyn-Noranda n'ait pas été ici à ce moment-là. Nous avons eu, à un moment donné, une certaine publicité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je constate aussi que vous avez un fonctionnaire qui semble avoir beaucoup d'appétit. D a hâte qu'on arrête de discuter des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors, au nom de l'Opposition, je voudrais aussi transmettre à M. Guy Langlois un cadeau. M. Langlois pourrait l'ouvrir et le montrer. Montrez-nous ça, M. le Président. Je pense que M. Langlois va être prêt à bouffer après les séances de cette commission parlementaire.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce qu'un fonctionnaire peut accepter un tel pot-de-vin?

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 57)

ANNEXE

SECTEUR: LOISIRS ET RECREATION DE PLEIN AIR

PROGRAMME 06 - RESEAU DE PARCS ET RESERVES ET D'ETABLISSEMENTS TOURISTIQUES ET RECREATIFS

ELEMENT 01 — IMPLANTATION DU RESEAU

(Service général de la Recherche et du Développement)

Service du Génie

Au début de l'exercice financier 1973/74, j'ai déposé à cette même commission les intentions d'investissement de mon ministère, dans une succession de projets à caractère touristique et récréatif.

Le programme que j'avais énoncé a été suivi tout au cours de l'année de la façon la plus rigoureuse possible. Toutefois, comme dans toute programmation, certains projets ont achoppé, à cause soit de problèmes techniques tels que le projet du camping de l'Ile-aux-Coudres, le centre d'accueil du parc des Laurentides et le Bassin de la Rivière Richelieu, ou à cause de coûts excessifs de réalisation; c'est le cas du projet de camping du lac Louise près du barrage de Manic V.

Les sommes récupérées nous ont permis, d'une part, d'accélérer la réalisation de certains projets qui apparaissaient à notre programmation 1973/74 et d'autre part, de faire face à l'augmentation très rapide des coûts due à l'inflation.

Sans m'étendre plus longtemps sur l'exercice financier qui vient de se terminer, permettez-moi de vous présenter par région, la programmation proposée pour l'exercice financier 1974/75.

Cette programmation découle des efforts entrepris par mon ministère depuis trois (3) ans dans une recherche de plus ample cohésion en terme de développements. Ceci a entraîné une restructuration de nos services tant administratifs que techniques, particulièrement le renforcement de notre organisme de planification.

Une analyse de nos orientations à date nous a permis de présenter un budget des immobilisations qui tienne compte de nos besoins généraux, à travers la province, d'intensifier notre développement des régions les plus populeuses du Québec, soit le triangle formé par les régions Montréal, Cantons de l'Est et Québec, aussi de prévoir les besoins futurs en espaces verts par l'acquisition de terrains et faire un effort particulier pour le développement du tourisme nautique au Québec.

Au budget exclusivement provincial, nous avons obtenu une somme de $5,879.7 pour le présent exercice financier soit un accroissement de plus de 2.5 millions de dollars par rapport à notre budget 1973/74.

Cette somme toutefois ne sera pas entièrement consacrée à des projets nouveaux compte tenu qu'une somme de $1,338.7 servira à payer nos engagements juridiques (contrats et réquisitions en cours) et qu'une somme de $1,395.0 devra être utilisée pour pallier à des cas de vétusté de certains de nos établissements (aquarium, jardin zoologique) ou encore pour poursuivre les aménagements complémentaires à des équipements existants tels que certains terrains de camping, centres de restauration, belvédères, etc..

Ce n'est donc qu'une somme de $3,136.0 qui sera consacrée à des projets réellement nouveaux. Parmi les plus importants, mentionnons la construction de deux marinas provinciales, la création d'un nouveau parc et l'agrandissement du parc provincial du Mont-Orford.

ODEQ

Sur l'entente fédérale-provinciale couvrant jusqu'en 1976, le développement de l'Est du Québec, nous avons obtenu une somme de $2,402.5. De cette somme, nous avons prévu investir pour l'acquisition des terrains nécessaires à la mise sur pied du nouveau parc du Bic, la somme de $1,265.0. De plus, une somme de $580.7 sera consacrée au développement de la zone prioritaire de Percé (He Bonaventure, parc Percé)

ARDA

Le plan ARDA couvre les régions du Saguenay-Lac St-Jean ($2,300.0) et du Nord-Ouest québécois ($934.0).

Dans la région du Saguenay-Lac St-Jean nous n'amorcerons aucun nouveau projet. Nous poursuivrons nos aménagements amorcés au cours du dernier exercice financier, à savoir: le réseau routier du parc de Kénogami, la restauration de certaines bâtisses du parc de Val-Jalbert, la continuation du terrain de camping de Mistassini et le complément de la route du lac des Ecorces.

Pour le Nord-Ouest québécois, nous donnerons à la ville de Malartic, la dernière tranche d'une subvention de $745.0, nous amorcerons le développement d'un terrain de camping à Lebel-sur-Quévillon et acquérerons les terrains nécessaires à la création d'un parc à Ville-Marie.

ZONE SPECIALE $1,111.0

L'entente sur la Zone spéciale de Montréal est terminée depuis le 31 mars 1974. Les sommes que nous avons obtenues ne l'ont été que pour compléter les projets amorcés en 1973.

Nous compléterons donc l'acquisition des terrains nécessaires à l'agrandissement du parc, nous finirons notre terrain pour roulottes ainsi que les aménagements nécessaires pour accéder à la colline sur laquelle nous retrouvons un chemin de croix du XVIII siècle et qui sera restauré par le ministère des Affaires culturelles.

REGION ADMINISTRATIVE 1 - BAS ST-LAURENT, GASPESIE ET ILES-DE-LA-MADELEINE

Cette région bénéficie de budget provenant d'une entente Canada-Québec pour son développement touristique et de budget essentiellement québécois.

A) BUDGET DE L'ENTENTE CANADA-QUEBEC $2,402.5

Projet 46-710 — Etapes touristiques $298.2

Cette somme servira à finaliser les aménagements en parc de la rive est de la rivière Rimouski ($230.0) et aux aménagements physiques du terrain de golf de 9 trous de Fauvel, situé dans le comté de Bonaventure ($68.2).

Projet 45-705 — Zone prioritaire de Percé $580.7

Dans le but de faire de Percé une station touristique compétitive des meilleures stations touristiques en Amérique du Nord, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche estime devoir procéder à la poursuite de l'exécution des projets déjà commencés susceptibles d'attirer le plus grand nombre de touristes et ainsi susciter les retombées économiques régionales par suite du grand pouvoir d'attractions de cette zone. Les projets qui s'inscrivent dans le développement de la zone Percé sont la finition du terrain de roulottes, le complément d'acquisition des terrains de l'Ile Bonaventure et de l'amorce des aménagements nécessaires à l'utilisation optimale de l'Ile ainsi que l'acquisition des terrains nécessaires à la création du parc Percé et par suite les aménagements paysagers qui s'imposent.

Projet 45-706 — Zone prioritaire de Carleton $178.6

Pour demeurer fidèle à ses principes directeurs d'aménagement, qui sont d'attirer le plus grand nombre de touristes et de prolonger leur séjour dans la zone prioritaire de Carleton, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche juge nécessaire de procéder à l'amorce des travaux qui mettront en valeur la pointe fossilifère de Miguasha. La mise en valeur de cette pointe, une des plus riches en dépôt fossilifère en Amérique du Nord, sera un attrait certain pour toute cette zone de Carleton.

Projet 45-713 — Parc du Bic $1,265.0

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche entreprendra sur le présent exercice financier, l'acquisition des terrains nécessaires à la création du parc du Bic. L'aménagement de ce parc vise à conserver un site naturel spectaculaire et en faire un centre de récréation et d'interprétation de la nature susceptible d'attirer et de prolonger dans la région le séjour des touristes. De plus ce parc sera un actif certain pour la population régionale qui pourra y trouver des zones de récréation journalière à la mesure de ses aspirations.

Ce secteur est unique, présente des caractères écologiques très spéciaux et doit être conservé pour l'utilisation des générations actuelles et futures.

Projet 47-702 — Barrière de comptage sur la rivière St-Jean $80.0

Ce projet consiste à finaliser les travaux de superstructure de la barrière de comptage de la Rivière St-Jean ainsi que parachever la mise en place d'un laboratoire de services. Cet aménagement s'inscrit dans les efforts poursuivis par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'amélioration des conditions de pêche au saumon dans les diverses rivières tant de la Gaspésie que de la Côte Nord.

B) BUDGET STRICTEMENT QUEBECOIS

En plus des crédits qui nous sont dévolus à l'intérieur de l'entente sur le développement de l'Est du Québec, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se propose d'investir une somme de $600.0 à partir de ses propres crédits pour compléter les aménagements amorcés sur des crédits ODEQ. Ces aménagements sont:

Terrain de camping de Trois-Pistoles

La construction d'un bâtiment sanitaire sur le terrain de roulottes ainsi que la mise en place d'une piscine pour une somme totale de $100.0

Fort-Prével

Une somme de $300.0 est prévue pour la mise en place d'une piscine et la construction d'un chalet au golf.

Réserve Port-Daniel

Une somme de $30.0 est prévue pour la reconstruction d'un pont emporté par les crues du printemps 1973.

Terrains de camping de Percé, de Carleton et de Mont St-Pierre

Nous investirons une somme de $85.0 pour la construction, soit des bâtiments sanitaires additionnels, soit de bâtiments de douches.

Station piscicole de l'Anse-Pleureuse

Une somme de $85.0 sera consacrée à la mise en place de sationnements et à l'aménagement paysager des alentours de cette pisciculture.

Divers

De plus dans cette région, une somme de $47.6 sera consacrée à finaliser des projets amorcés au cours de l'exercice financier 1973/74. Ces projets sont: — l'acquisition de terrains à Fort-Prével $37.0 — le déplacement du kiosque d'information touristique de Rivière-du-Loup à Pointe-à-la-Croix. $10.0 — honoraires professionnels, achat de terrains sur la rivière Restigouche $ 0.6

Comme vous pouvez le constater dans cette région du Bas du Fleuve, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine, le ministère poursuit son programme de développement et participe à l'effort commun pour faire de ce territoire un secteur touristique très recherché. Les chiffres que je viens de mentionner sont garants de nos intentions dans cette région.

REGION ADMINISTRATIVE 2 — SAGUENAY - LAC ST-JEAN

Tout comme pour la région de la Gaspésie, la région du Saguenay-Lac St-Jean bénéficie d'une entente Canada-Québec, en l'occurrence ARDA III, pour son développement touristique. Nous nous proposons de consacrer au complément des projets amorcés au cours de 1973/74, une somme de $2,300.0. Ces projets s'énoncent comme suit:

Finition de la route d'accès au grand Lac des Ecorces $700.0

Cette route s'inscrit dans le concept d'une plus grande accessibilité au territoire, elle permettra un accès facile à tout le secteur nord-ouest du parc des Laurentides connu sous le nom de Kiskissink. En plus d'être un élément de développement touristique pour le parc des Laurentides, elle sera utile à des fins administratives et d'exploitation en ce sens, que son tracé est conçu de façon à amoindrir un parcours qui présentait un obstacle à l'utilisation de toute cette région très giboyeuse.

Aménagement du parc provincial de Val-Jalbert

Ce projet s'inscrit dans une volonté du ministère dé développer ce parc qui est d'une beauté exceptionnelle, situé près de Roberval. La somme de $650.0 prévue sur le présent exercice financier, servira à compléter les aménagements amorcés au cours de l'exercice financier 1973/74, par le complément du terrain de camping et du belvédère au haut des chutes ainsi qu'à amorcer la restauration de certaines bâtisses les plus représentatives qui rappelleront l'existence de ce village de 1920.

Aménagement du parc de Kénogami

La somme prévue de $550.0 servira à compléter la route d'accès qui nous permettra d'atteindre l'extrémité de la pointe sablonneuse du lac Kénogami et d'amorcer les aménagements d'un terrain de camping d'au moins 150 emplacements ainsi que les aménagements d'une plage. Ce projet devra être complété sur l'exercice financier 1975/76.

Construction d'un terrain de camping à Mistassini

Le ministère a amorcé au cours de l'exercice financier 1973/74, la construction d'un terrain de camping d'une centaine d'emplacements, le long de la rivière Mistassini à l'intérieur des limites du village de Mistassini. La somme de $300.0 prévue ici servira à compléter cet aménagement.

Aménagements fauniques

Une somme de $100.0 est prévue pour compléter l'aménagement du belvédère et terrain de pique-nique à la Chute à Michel ainsi que la construction d'échelles à poisson dans certaines chutes de la rivière Mistassini.

Sur le budget essentiellement québécois, une somme de $16.0 est prévue pour des réparations urgentes à la prise d'eau salée, à la restauration du système de chauffage et à l'amélioration du système de drainage à la station piscicole de Tadoussac.

REGION ADMINISTRATIVE 3 — QUEBEC

Dans la région de Québec, qui fait partie des zones populeuses du coeur de la province, et qui entre dans notre politique prioritaire de développement du triangle Montréal, Cantons de l'Est et Québec, le ministère se propose d'investir une somme de $2,435.5 sur les projets qui s'énoncent comme suit:

Terrain de camping de Stoneham

Une somme de $526.0 sera consacrée à ce projet qui a été amorcé au cours de l'exercice financier 1973/74 et pour lequel nous avons investi une somme de $276.0. La somme de $500.0 couvre la balance des travaux à être exécutés ainsi que les frais d'ingénieurs-conseils.

Ce projet consiste à la reconstruction à peu près complète du terrain de camping de Stoneham en y annexant un terrain de pique-nique et une piscine. Ce terrain avait été construit pour satisfaire à la clientèle amenée par l'EXPO 67. Le type de construction utilisé alors, parce que nous devions faire vite, n'était pas conforme à l'ensemble des normes que nous appliquons présentement dans la construction de terrains de camping tant privés que gouvernementaux.

Jardin zoologique de Québec

Nous investirons sur le présent exercice financier au Jardin zoologique de Québec une somme de $250.0 et les projets que nous amorçons s'inscrivent à l'intérieur d'une planification plus globale qui pourra excéder $3,000.0 pour moderniser ce jardin zoologique qui ne répond plus au concept moderne d'aménagement d'un tel équipement.

Au cours de 1974/75, nous compléterons les travaux d'infrastructures et d'électricité amorcés sur les budgets des exercices 1972/73 et 1973/74. De plus, une somme de $100.0 sera utilisée pour la mise en place d'un jardin d'enfants. Cet aménagement créera un nouvel attrait dans ce zoo et démocratisera nos exhibits tout en permettant aux enfants de pouvoir approcher les animaux, soit domestiques ou sauvages, ayant des caractères inoffensifs.

Aquarium de Québec

Au cours de l'exercice financier 1973/74, l'Aquarium de Québec, qui jusqu'à date a été sous l'égide du ministère de l'Industrie et du Commerce, a été transféré à notre ministère. Des travaux majeurs de consolidation et d'entretien s'imposent, c'est pourquoi dans un premier temps une somme de $200.0 a été prévue à ce poste. Cette somme servira, d'une part à moderniser les exhibits qui sont soit à l'intérieur, soit à l'extérieur de la bâtisse par recouvrement en fibre de verre des bassins, la modernisation du système de filtration, l'établissement d'un système de réfrigération, le réaménagement intérieur des emplacements prévus pour la préparation des nourritures de poisson, la réfection de la couverture de la bâtisse, la réparation de l'ensemble de la fenestration et certains travaux de rafraîchissements. Cette somme de $200.0 s'inscrit comme un premier pas vers la modernisation de cet équipement prestigieux.

Reconstruction de l'Etape dans le parc des Laurentides

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au cours de l'été 1973, a dû procéder à la démolition de l'Etape à cause de sa vétusté et de l'impossibilité, où nous étions, d'en faire un réaménagement, à un coût acceptable, conforme aux normes de construction pour édifices publics.

Le présent projet, pour lequel nous consacrerons une somme de $355.0 consiste à remplacer l'Etape par une salle à manger de qualité sur le même emplacement tout en aménageant autour de cet édifice un parc axé sur l'utilisation du lac Jacques-Cartier pour le nautisme et une récréation diversifiée sur le territoire environnant.

De plus, une somme de $300.0 sera consacrée à la construction d'une vingtaine de chalets de type sans pension placés en bordure du Grand Lac Jacques-Cartier, entre la nouvelle construction de l'Etape et notre terrain de camping de La Loutre.

Ces chalets seront disponibles tant pour la pêche, la chasse, les vacances en bordure d'un lac ou encore les sports d'hiver. Us sont conçus de façon à favoriser les vacances pour des familles.

Construction d'une route dans le parc des Laurentides

Dans l'optique d'ouvrir de plus grands territoires à la pêche quotidienne compte tenu que les secteurs accessibles actuellement sont grandement utilisés, le ministère se propose de compléter

une route d'accès dans le secteur du nord-ouest du parc, qui sera susceptible d'ouvrir à la pêche plus de 25 lacs.

Cette route a été amorcée au cours de l'exercice financier 1973/74 et une somme maximale de $90.0 est nécessaire pour la compléter.

Parc des chutes Montmorency

Ce parc a été construit par l'Hydro-Québec dans le cadre des projets du Centenaire de la Confédération. Le projet pour lequel nous prévoyons une somme de $150.0 est entraîné par une utilisation intensive du secteur et consiste au réaménagement complet du réseau routier, des stationnements, de l'entrée du parc, du bâtiment sanitaire et des champs d'épandage des eaux usées ainsi que de la réparation du mur de soutènement et réaménagement du système de drainage. De plus, nous prévoyons acquérir certains terrains nécessaires à l'agrandissement de ce parc et de ce fait pouvoir y accueillir la masse des visiteurs qui s'y rendent régulièrement.

Vallée de la rivière Jacques-Cartier

Une somme de $100.0 est prévue dans un premier temps pour l'utilisation à des fins récréatives de la rivière Jacques-Cartier. Suite à la position ministérielle d'utilisation de la rivière Jacques-Cartier par l'Hydro-Québec et la publicité qui a été faite autour de la question, cette vallée a été très fréquentée en 1973 et le ministère se doit d'y apporter des aménagements qui pourront rencontrer une demande qui se fera de plus en plus pressante.

Les aménagements préconisés préserveront, comme il se doit, les caractères primitifs de cette vallée glaciaire. Ils consistent à la mise en place de routes d'accès, de stationnements, de sentiers de nature et d'équipements pour favoriser le canotage, l'alpinisme, etc..

Construction d'une marina provinciale.

Une somme de $393.0 est prévue pour la construction d'une marina à proximité de la rivière Saguenay. Ce site représente une étape indispensable à la navigation de plaisance entre Québec et le Saguenay. Ce projet de marina se réalisera sur deux exercices financiers et nous obtiendrons l'aide financière du gouvernement fédéral, ministère de l'Environnement, pour le dragage et la construction des digues.

Pont Rivière Batiscan

Dans cette région, au cours de l'exercice financier 1973/74, nous avons amorcé la reconstruction d'un pont sur la rivière Batiscan située dans la réserve de Portneuf. Une partie des matériaux ont été acquis et la somme de $70.5 servira à compléter l'acquisition de l'acier pour ce pont et à payer la main-d'oeuvre et la machinerie nécessaires à la réalisation de cet ouvrage.

REGION ADMINISTRATIVE 4 - TROIS-RIVIERES

Chutes Ste-Ursule

Une somme de $20.0 est prévue pour compléter les travaux amorcés au cours de l'exercice financier 1973/74 pour l'aménagement des chutes Ste-Ursule. En effet, nous y avons construit à date un belvédère avec promenade ainsi qu'un bâtiment sanitaire. La présente somme d'argent servira à compléter l'ensemble de nos aménagements de ce secteur.

REGION ADMINISTRATIVE 5 - CANTONS DE L'EST

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se propose d'investir dans cette région une somme de $775.0 répartie comme suit:

Parc St-François

Une étude datant de 4 ou 5 ans avait proposé la création d'un parc provincial dans le secteur des lacs Aylmer et St-François, situés en périphérie de la région administrative no 3, soit celle de Québec. Ce projet a reçu un appui total de la part du C.R.D. Cantons de l'Est et a été fortement recommandé par l'étude poursuivie par le Centre de Recherche de l'Université de Sherbrooke.

Ce parc, de par sa situation stratégique, desservira la région de Québec, la région des Cantons de l'Est et la région de Montréal. Il sera formé en partie d'un terrain appartenant encore à la Couronne dans cette région et nous devrons acquérir de gré à gré ou par expropriation, au moins 40 p.c. du territoire visé par le parc. Une somme de $400.0 a été autorisée pour procéder à l'acquisition des terrains nécessaires, pour préparer le plan d'aménagement, pour payer les honoraires professionnels sur les coûts d'arpentage et d'évaluation ainsi que procéder, si possible, à un début d'aménagement sectoriel, tel que plage, camping, pique-nique et sentiers.

Le coût d'aménagement global de ce parc est évalué à plus de deux millions et demi de dollars

et des argents devront être prévus sur les prochains exercices financiers afin de mener à bon port un tel projet.

Agrandissement du parc du Mont-Orford

Dans ses limites actuelles, ce parc a une superficie de 15 milles carrés sur lesquels nous retrouvons un terrain de golf (18 trous), un terrain de camping en bordure du lac Stukeley, les établissements du centre de Jeunesses musicales du Canada ainsi qu'une station de ski à haut potentiel. Nous considérons que pour l'espace disponible, si nous voulons garder la vocation de conservation que le territoire possède actuellement, nous devons prévoir l'agrandissement de ce parc. Une somme de $350.0 sera dévolue à cette action au cours du présent exercice financier. Ce projet s'appuie sur les recommandations du rapport SORES, publié au cours de l'été 1973. Nous évaluons que le mouvement que nous entreprenons sur le présent exercice financier pourra, à moyen terme, coûter près de $2,000.0 et que les sommes devront être prévues sur le prochain exercice financier pour compléter l'acquisition des terrains nécessaires à l'agrandissement du parc, la préparation des plans d'aménagement du nouveau secteur et la mise en place d'équipements à caractère récréatif.

Parc du Mont-Orford

Une somme de $25.0 sera consacrée à la construction d'un système d'épuration des eaux usées, accepté par le ministère de l'Environnement.

Ce système aura principalement pour but de prévenir la pollution provenant du chalet des golfeurs situé à l'intérieur du parc.

REGION ADMINISTRATIVE 6 — MONTREAL

Dans la région de Montréal, nous bénéficions d'une somme de $1,111.0 provenant de l'entente Canada-Québec sur les Zones spéciales. Le ministère se propose d'investir en supplément dans cette région, à partir de ces crédits, une somme de $858.7.

A) CREDITS PROVENANT DE LA ZONE SPECIALE DE MONTREAL

Projet 74660 — Achat de terrains — Parc d'Oka

Au cours de l'exercice financier 1973/74, à l'intérieur de l'entente sur la Zone spéciale, le ministère a investi une somme de $450.0 pour l'acquisition de terrains nécessaires à l'agrandissement du parc d'Oka. Ces terrains consistaient en l'achat de la colline connue sous le nom du Calvaire d'Oka sur laquelle nous retrouvons ces chapelles datant du XVII siècle. De plus, dans le cadre de l'aménagement de la route 640, nous avons dû acquérir les terrains entre la limite actuelle du parc d'Oka et l'emprise de ladite route. Une somme de $300.0 sera consacrée à finaliser les acquisitions de terrains.

Projet 74662 — Aménagements au parc d'Oka

Au cours de l'exercice financier 1973/74, à partir des budgets de la Zone spéciale de Montréal, nous avons amorcé au parc d'Oka des aménagements pour une somme de $546.0. Les travaux consistaient en la construction d'un terrain équipé pour accommoder les roulottes, la construction d'une route donnant accès au Calvaire d'Oka, la construction d'une rade pour bateaux de plaisance réservée aux campeurs ainsi que l'aménagement paysager de nos établissements administratifs dans ce parc.

Sur l'exercice financier 1974/75, la somme prévue de $350.0 est nécessaire pour compléter les projets amorcés sur l'exercice qui vient de se terminer.

Projet 74663 — Mise en valeur des chapelles d'Oka

Une somme de $35.0 est prévue pour amorcer la restauration des chapelles qui se trouvent situées sur le Calvaire d'Oka, terrain récemment acquis, à partir des crédits de la Zone spéciale.

Projet 74661 — Parc Dollard-des-Ormeaux $426.0

Ce projet amorcé sur les crédits de la Zone spéciale de Montréal, durant l'exercice 1973/74, consiste en la construction d'un terrain de camping, d'une place et d'une mise à l'eau pour bateaux à quelque deux milles en aval du barrage de Carillon, sur un terrain connu sous le vocable de "Fer à Cheval".

Les argents obtenus serviront pour l'exercice financier 1974/75 à compléter les aménagements déjà amorcés durant l'exercice financier 1973/74.

B) BUDGETS EXCLUSIVEMENT QUEBECOIS $1,672.0

Rivière Cachée

Ce projet constitue l'aménagement final du terrain situé près de la passe migratoire ainsi que la construction d'un abri pour les gardiens qui doivent se tenir sur les lieux afin d'éviter le braconnage. Une somme de $6.0 est réservée à cette fin.

Camping du Lac Monroe, pare du Mont-Tremblant

L'aménagement de ce terrain de camping a été complété pour l'exercice financier 1971/72. Actuellement pour en assurer le plein fonctionnement, nous devons procéder à un nettoyage des boisés, dégager une vue sur le lac en plus de construire deux plages réservées exclusivement aux utilisateurs du terrain de camping. Ces travaux sont prioritaires dans ce secteur, compte tenu de la fréquentation du parc du Mont-Tremblant et une somme de $50.0 y est consacrée.

Construction d'un pont

Une somme de $100.0 a été réservée pour la construction du pont enjambant la rivière de la Diable, à l'entrée sud du parc du Mont-Tremblant. Ce pont qui existe depuis de nombreuses années ne présente aucune norme de sécurité. Il est situé dans une courbe et compte tenu de la fréquentation accrue de tout ce secteur, il présente un danger d'accidents pour les usagers du parc. Une somme de $100.0 sera utilisée à la relocalisation et la reconstruction de ce pont.

Station piscicole de St-Faustin

Une somme de $50.0 est prévue pour les travaux majeurs de restauration dans cette station piscicole. Les travaux consistent en la réparation des viviers, la consolidation du barrage et la reconstruction de la toiture sur la bâtisse principale. De plus, il faudra compléter les terrassements, consolider le mur de soutènement et construire de nouveaux viviers.

Acquisition des Iles de Boucherville

Au cours de l'exercice financier 1973/74, le gouvernement, par arrêté en conseil et par dépôt en expropriation, s'est porté acquéreur de certaines des îles de Boucherville. Une somme de $307.0 prévue sur l'exercice financier 1974/75, est nécessaire pour compléter l'acquisition de ce territoire d'une valeur inestimable en terme de conservation et facilement aménageable pour la récréation pour la population du Montréal métropolitain.

Marina

Une somme de $500.0 sera consacrée à l'aménagement d'une marina provinciale au confluent du Richelieu. Cet aménagement nautique est destiné à améliorer la qualité des points d'escale de la rivière Richelieu, principale voie d'entrée au Québec, pour les amateurs de nautisme. Cet aménagement s'impose dans le cadre de la volonté du ministère de participer d'une façon active à l'établissement d'un tourisme de type particulier. Présentement, les gens qui descendent le Richelieu pour un périple par eau ne s'attardent pas au Québec mais se dirigent immédiatement vers l'Ontario.

A venir jusqu'ici, nos équipements étaient grandement déficitaires et ne pouvaient accommoder ce type particulier de touristes. Présentement, nous n'avons Dour ce faire que la marina de Montréal (Expo) qui ne sert que de relais aux Américains, qui empruntant la Rivière Richelieu, se rendent rapidement vers les Grands Lacs.

Stations de pompage et tangons

Une somme de $28.0 est prévue à cet item. Ce projet consiste à équiper d'une part certaines marinas, d'une station de pompage des eaux usées afin de pomper le réservoir des bateaux vers des systèmes d'égouts municipaux. Les tangons sont des bouées d'ancrage placées dans des secteurs stratégiques d'une voie navigable. Ils sont identifiés sur carte et permettent aux bateaux de s'ancrer, lors de tempêtes ou durant la nuit.

Construction du terrain de camping des Iles

Le long de la route no 3 entre le fleuve et la route panoramique, il existe une carence de terrains de camping bien aménagés. Nous nous proposons de pallier à ce phénomène par l'établissement d'un terrain de camping de 150 emplacements avec accès au fleuve pour bateaux de plaisance ainsi que l'aménagement d'un terrain de pique-nique.

Une somme de $500.0 est prévue pour amorcer ce projet.

Camping Ste-Véronique

Ce terrain de camping a été construit durant les années 1968 et 1969 par le ministère de la Voirie et transféré pour administration à mon ministère en 1971.

Une somme de $30.0 prévue pour relocaliser l'usine d'épuration des eaux usées en provenance du camping.

Cet ouvrage est prévu afin de prévenir la pollution de la rivière qui traverse ce terrain de camping.

REGION ADMINISTRATIVE 7 — HULL-GATINEAU

Une somme de $106.0 sera investie dans cette région sur deux projets à savoir la frayère Pélissier pour laquelle nous avons réservé une somme de $6.0 afin de compléter les aménagements du terrain et la canalisation à l'intérieur de la frayère. Le terrain nous a été donné par la Société d'Aménagement de l'Outaouais et une somme de $17.0 a été conscrée à ce travail d'aménagement de frayère sur l'exercice financier 1973/74.

Une somme de $70.0 pour compléter, au Domaine, situé dans le parc de LaVérendrye, la construction du réseau d'aqueduc et d'égouts devant desservir le secteur des chalets de type sans pension construits au cours de l'exercice financier 1973/74.

De plus, nous compléterons la route d'accès à ces chalets et procéderons aux aménagements paysagers de ce secteur. Ce nouveau poste de chalets type sans pension sera relié au secteur du Domaine présentement en opération.

Une somme de $30.0 sera consacrée au réaménagement du restaurant Châtelaine récemment acquis par le ministère. De plus, une somme de $48.4 sera utilisée pour compléter le paiement des matériaux, payer la main-d'oeuvre et la machinerie nécessaires à la construction d'un pont dans le parc de La Vérendrye.

REGION ADMINISTRATIVE 8 - ABITIBI

Les investissements que se propose de faire le ministère dans cette région, le seront à partir des crédits qui nous sont dévolus sous l'entente ARDA III. Une somme de $934.6 sera investie pour l'établissement d'équipements à caractère touristique. Parmi ces équipements, notons:

Aménagement du camping municipal de Malartic

Une somme de $104.6 sera donnée en subvention à la ville de Malartic pour compléter les aménagements amorcés sur le terrain de camping municipal depuis l'exercice financier 1972/73. Cette somme complète le montant global de $750.0 que le ministère s'était engagé à investir dans ce projet.

Etape touristique Lebel-sur-Quévillon

Ce projet consiste à l'établissement d'un terrain de camping et de chalets sans pension en bordure du lac Quévillon, à proximité du terrain de golf présentement en construction par la municipalité. Une somme de $380.0 sera consacrée à cet effet et les travaux seront amorcés dès le mois de juin.

Camping municipal de Ville-Marie

Ce projet s'intègre à l'intérieur d'un schéma d'aménagement de la région de l'Abitibi. Une somme de $380.0 sera utilisée d'une part pour l'acquisition des terrains nécessaires à l'établissement du parc et du terrain de camping et, d'autre part, pour la préparation des plans et devis et la mise en chantier du projet.

Comptoir d'information touristique à l'entrée du parc de La Vérendrye

Une somme de $50.0 est prévue pour compléter l'aménagement du comptoir d'information touristique qui sera situé à l'entrée sud du parc de La Vérendrye. Au cours de l'exercice financier 1973/74, à partir des crédits ARDA III, une somme de $100.0 a été investie dans ce projet. Les argents prévus cette année serviront à la construction d'un stationnement et à l'aménagement paysager des abords de cette salle d'accueil.

REGION ADMINISTRATIVE 9 - COTE NORD

Dans cette région, le ministère se propose d'investir une somme de $136.0 pour des aménagements à la passe migratoire de la Rivière aux Rochers et à celle de la rivière Matamek. Ce.s ouvrages sont déjà en place et il s'agit pour nous de compléter d'une part les aménagements des rives et d'autre part d'assurer la mise en marche de la nouvelle passe sur la rivière Matamek.

Aménagement du parc du Mont Ste-Anne

A l'intérieur de l'entente fédérale-provinciale sur les Zones spéciales, une somme de $4,800.00 sera investie en 1974/75. Nos projets se répartissent comme suit:

Chalet $460.0

Nous compléterons la construction du chalet principal dont les travaux ont été amorcés, par suite de soumissions publiques, au cours du dernier exercice financier.

Pont-barrage $910.0

Complément de la construction du pont-barrage situé sur la rivière Jean-Larose. Cet ouvrage créera un lac qui sera mis à la disposition des usagers du parc et sur lequel seront organisées certaines formes de loisirs.

Transport en commun $120.0

Un aérobus sera installé afin de transporter les skieurs, des centres d'hébergement au pied des pentes de ski.

Golf $40.0

Construction d'une aire de pratique, adjacente au golf construit au cours du dernier exercice financier.

Pistes de ski $705.0

Construction de nouvelles pistes de ski, tant de ski alpin que de fond, afin de satisfaire à la fréquentation croissante de ce centre.

Remontées mécaniques $250.0

Mise en place de nouvelles remontées mécaniques pour desservir les pistes que nous nous proposons de construire durant l'été 1974.

Travaux électriques $320.0

En terme d'électricité, nous nous proposons de poursuivre nos travaux en réalisant l'éclairage de la route, l'accès au mont, la mise en place des infrastructures nécessaires aux communications ainsi que l'amenée électrique qui devra alimenter les nouvelles remontées mécaniques.

Frais indirects $410.0

Une somme de $410.0 est prévue pour l'engagement des firmes de professionnels requises pour la préparation des plans et devis des nouveaux projets ainsi que pour couvrir les coûts de surveillance des travaux en cours ou à être amorcés au cours de l'été.

Divers $40.0

Ces argents seront utilisés pour la construction d'un casse-croûte sur le parcours du golf ainsi qu'à l'aménagement des rives du lac artificiel créé par le pont-barrage.