Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du mardi 18 juin 1974

(Vingt heures vingt-huit minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs! Nous avons quorum et je voudrais souligner que M. Burns (Maisonneuve) remplace M. Lessard (Saguenay); M. Léger (Lafontaine) remplace M. Morin (Sauvé); M. Giasson (Montmagny) remplace M. Saint-Pierre (Chambly) et M. Houde (Limoilou) remplace M. Tremblay (Iberville).

Alors, la discussion est ouverte.

M. LEGER: II est huit heures trente pour commencer la commission.

M. BURNS: Que depuis huit heures quinze nous attendons le quorum.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Et que le ministre est rendu depuis huit heures dix.

M. BURNS: Non, pas huit heures dix, huit heures quinze.

J'étais là à huit heures quatorze.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Nous sommes réunis, non pour discuter de l'heure, mais pour discuter des crédits budgétaires 1974/75. La commission se réunit pour étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. La parole est au ministre.

Allégeance politique des employés

M. SIMARD: M. le Président, je crois qu'en principe les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont été acceptés. Pourquoi cette nouvelle réunion? C'est tout simplement pour répondre à une question qui a été posée par le député de Lafontaine à l'Assemblée nationale, la journée même ou l'étude des crédits devait se terminer.

Je crois qu'il n'est pas question de revenir sur aucun programme en ce qui a trait aux crédits. Je suis à la disposition des députés, notamment le député de Lafontaine, pour répondre à la question. On m'a demandé lors de la terminaison des crédits, ou enfin la pseudoterminaison des crédits, de faire une enquête, enquête que j'ai faite. Je crois que cette réunion ce soir est convoquée uniquement pour que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche réponde à cette question. Alors, je ne sais pas si après ce court préambule les députés de l'Opposition ou d'autres membres de cette commission auraient des questions à poser.

M. LEGER: Tout simplement, c'est pour obtenir la réponse à la question qu'on a posée en Chambre. Est-ce une politique générale de vérifier l'allégeance politique des employés ou des fonctionnaires que le ministère veut engager? C'est en dehors des cadres, parce que ce n'était pas une question de cadre, c'était un poste au parc des Voltigeurs, comme surintendant. Comme le ministre le sait, ma question avait été la suivante, mais je vais résumer la situation. Le secrétaire de mon bureau de comté reçoit un appel d'une personne du cabinet qui demande si quelqu'un qui avait postulé le poste de surintendant au parc des Voltigeurs était à sa connaissance d'allégeance libérale ou d'allégeance péquiste.

A ce moment-là, on a vérifié le numéro de téléphone et ça venait du cabinet du ministre. Nous nous sommes interrogés devant le fait qu'on m'ait pris pour un député libéral — parce qu'il y en a tellement, il y en 102 — pour poser cette question d'allégeance politique. J'ai posé en Chambre la question: Est-ce une politique générale de vérifier l'allégeance politique des fonctionnaires qui ne sont pas cadres dans un ministère? Le ministre avait commencé à me répondre en Chambre, je pense, dans les termes suivants: Nous nous occupons et de la compétence et de l'allégeance.

Est-ce que le ministre peut maintenant aller plus loin dans sa pensée, après avoir fait enquête sur la façon dont on fait le recrutement du personnel non-cadre?

M. SIMARD: Disons, M. le Président, que ceci vient d'un cas très précis qui débouche sur une question très générale, à savoir: Est-ce que le ministère que je dirige ou enfin les membres de mon cabinet doivent vérifier l'allégeance politique des gens qui doivent être engagés soit comme occasionnels, soit comme permanents ou peu importent les postes? J'ai déjà dit que je me suis toujours soumis très respectueusement aux lois de la Fonction publique, maintenant qu'il était absolument indispensable pour un ministre, sans vérifier uniquement l'allégeance politique... Cela, c'est à l'intérieur de postes supérieurs! C'est bien sûr qu'il n'est pas question d'aller vérifier cela pour un fonctionnaire qui oeuvre dans certains secteurs où ses actes ne pourraient avoir aucune espèce d'incidence. C'est dans le sens que je ne veux — à aucun prix et peu importe le parti — que les fonctionnaires qui oeuvrent à l'intérieur d'un ministère se servent du temps alloué et payé par les deniers publics pour faire de la politique.

Ce n'est pas uniquement une vérification sur l'allégeance politique, que ce soit le Parti québécois, que ce soit le Ralliement créditiste ou peu importe quel autre parti; je pense aussi

qu'il y a une question de compétence. Il y a une question de vérification, comme, je pense, le fait tout administrateur de société, à savoir si un dirigeant de ministère... Parce que je calcule qu'un ministre est quand même un administrateur. Je dois défendre, à la commission parlementaire, un budget de près de $62 millions. C'est bien sûr que, comme tout administrateur, je ne dois pas aller jusqu'à des bases ou enfin au niveau de certains employés de mon ministère. Maintenant, lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui doit avoir la responsabilité d'un parc, certaines responsabilités supérieures, je crois qu'il est de mon devoir de vraiment vérifier certaines choses, et non uniquement de savoir — parce que je respecte l'allégeance politique de tous ceux qui oeuvrent à l'intérieur du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, comme je respecte l'allégeance politique de tous ceux en fait qui oeuvrent à l'intérieur de la fonction publique — à un moment donné, à qui le ministre a affaire si toutefois il y a des choses qui se passent, lorsqu'il y a— peut-être que le mot est trop grave — certains réactionnaires politiques. Une chose assez importante aussi que je dois souligner, c'est que dans certains secteurs, dans certains parcs, parce qu'il faut quand même comprendre que j'ai un territoire extrêmement vaste, extrêmement grand, il est extrêmement difficile pour le ministère, pour les hauts fonctionnaires, pour tous les membres de mon cabinet et moi-même de vérifier en fait ce qui se passe à des niveaux supérieurs, même en dehors des cadres lorsqu'ils sont un moment donné occasionnels et qu'ils deviennent permanents, dans le sens de savoir, qui à un moment donné dirige, qui fait la sélection du personnel. Je pense que ce serait un gros mot d'ajouter le mot "patronage", mais il se peut fort bien que ce soit certains fonctionnaires qui le fassent, le patronage. C'est la raison pour laquelle j'insiste à l'intérieur de mon ministère au moins pour savoir qui oeuvre dans certaines fonctions. Qui est responsable de certaines responsabilités, excusez le pléonasme. C'est tout simplement une question d'information. A un moment donné, si je vois que j'ai des problèmes, par exemple, à l'intérieur de certaine réserve, de certain parc, je sais exactement à qui me référer. Ce n'est pas une question de dire que parce que quelqu'un est d'une allégeance politique qui n'est pas la mienne, il ne doive pas être engagé. Loin de là est mon idée. Cela ne veut pas dire que je vais faire des pressions à la Fonction publique. D'ailleurs, vous savez très bien que selon la loi ça ne se fait pas. C'est simplement une question de contrôle interne, que tout bon administrateur, je pense, doit faire à l'intérieur de toute compagnie et moi, comme ministre, â l'intérieur de mon ministère.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire que vous avez la même préoccupation, si vous l'avez pour ceux que vous engagez, et que vous faites une enquête sur ceux qui sont déjà en place, puisque vous devez savoir l'allégeance politique?

M. SIMARD: Non, M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas uniquement une question d'allégeance politique.

Je m'excuse de me répéter, mais c'est simplement une information très secondaire dans le sens que, à un moment donné, si je m'aperçois que quelqu'un fait de la politique sur ses heures de travail, à ce moment-là j'ai certaines informations. Vous savez très bien que même mon cabinet n'aurait pas le temps de vérifier. J'ai plus de 2,000 fonctionnaires. Ce n'est absolument pas vers ça que je me dirige.

M. BURNS: Est-ce que l'on peut vous arrêter juste...

M. SIMARD: Sûrement.

M. BURNS: ... à ce moment-ci pour qu'on ne s'écarte pas dans des généralités. Le député de Lafontaine vous a posé un cas bien précis et on pourrait vous nommer le nom du fonctionnaire. Je vous ai dit, à la commission parlementaire, la dernière fois qu'on a siégé, qu'on ne voulait pas vous donner le nom du fonctionnaire parce que cela nous répugnait un peu.

Le ministre nous a dit qu'il ferait enquête. Je présume qu'il a fait enquête lui-même ou par ses hauts fonctionnaires. Je présume également qu'il sait de quel poste, de quel individu il s'agit. D'accord?

M. SIMARD: D'accord.

M. BURNS: Bon. A partir de là, on veut savoir une chose. Ce n'est pas l'individu, ce n'est pas le cas en particulier, pour nous, je pense que le député de Lafontaine va être d'accord avec moi, c'est l'illustration d'une situation, et c'est cela qui nous préoccupe. J'ai entendu le ministre dire, tout à l'heure: On ne vérifie pas, on ne veut pas vérifier uniquement l'allégeance politique. Donc, vous la vérifiez. Je vous ai dit, lors de la dernière séance de la commission qui étudiait les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, que pour nous, c'était inadmissible, absolument intolérable que l'allégeance politique des fonctionnaires soit vérifiée.

Vous m'avez dit, à ce moment-là, que c'était normal que dans votre cabinet vous vérifiiez l'allégeance politique. Je vous ai même dit: Je suis entièrement d'accord. Parce que, dans votre cabinet, c'est un poste politique, c'est un poste qui est tellement près du ministre que c'est plus qu'un fonctionnaire ordinaire. J'ai même été de ceux qui, dans le passé, ont suggéré que les postes de cabinet ne devraient pas être des postes permanents de la Fonction publique; jusqu'à maintenant ils le sont, c'est pour cela qu'on a tellement de monde dans la Fonction publique qui sont sur la tablette. Regardez les

secrétaires et les sous-secrétaires de l'Union Nationale, et on en traîne encore du Parti libéral d'avant 1966. Mais, en tout cas, on n'entrera pas dans tout ça.

Donc, sur le plan du cabinet, il n'y a pas de querelle entre vous et moi. Je vous ai même dit, l'autre fois, que si mon chef de cabinet ou le chef de cabinet du député de Lafontaine, comme whip du parti de l'Opposition officielle, était un créditiste, ou un unioniste ou un libéral, cela nous embêterait sérieusement, comme je pense que le chef de cabinet du ministre, s'il était un membre actif d'un autre parti, cela vous embêterait sérieusement.

Cela ne veut pas dire qu'il faut qu'il soit membre du Parti libéral pour être votre chef de cabinet, d'accord.

Mais là on ne vous parle pas de cela. C'est cela qu'on voudrait préciser de façon assez exacte. On ne vous parle pas de votre cabinet immédiat. On vous parle de quelqu'un qui a un poste d'attaché d'administration au parc des Voltigeurs. Dans ce cas, on a carrément — et on en a la preuve — de votre bureau vérifié l'allégeance politique de l'individu avant de lui accorder sa permanence. C'est cela qu'on trouve étonnant, c'est cela qu'on trouve inadmissible. On aimerait avoir les résultats de l'enquête que le ministre a menée.

M. SIMARD: J'y reviendrai, si vous voulez. Là, je vais vous donner les grandes lignes. C'est bien sûr qu'il est question de M. Nadeau.

M. BURNS: Alors, vous le nommez. Je confirme qu'il s'agit de M. Nadeau.

M. SIMARD: L'intéressé s'est inscrit à un concours de la Commission de la fonction publique, no 111-A, comme attaché d'administration, pour combler certains postes d'assistants-surintendants au Service des parcs, et plus précisément au parc des Voltigeurs.

Ce concours a été tenu par la Commission de la fonction publique au mois de mars 1973 et les résultats ont été connus le 14 août 1973. Le nom de l'intéressé figurait sur la liste d'éligibilité avec dix autres noms, c'est-à-dire qu'il y avait dix autres candidats qui s'étaient présentés à l'examen.

Par la suite, un certain nombre d'assistants-surintendants ont été engagés par le Service des parcs et, au début d'avril, il a été décidé de retenir les services de M. Claude Nadeau comme surintendant au parc des Voltigeurs. Dans l'attente de la liste d'éligibilité, M. Nadeau a été engagé sur une base occasionnelle.

Il est à noter que l'engagement sur une base occasionnelle a dû être signé par celui qui vous parle, bien sûr, parce que seul le ministre a droit d'engagement et de ratifier, si vous voulez, l'engagement d'occasionnels.

M. le Président, pour revenir à ce que le député de Maisonneuve disait, vérifier l'allégeance politique, c'est tout simplement — et je ne dis pas, parce que je pense toujours que le député de Maisonneuve pense que nous vérifions uniquement l'allégeance politique des partis de l'Opposition. Je répète les premiers mots du début de cette commission. Il y a une raison très spécifique pour cela. C'est que je ne veux pas, en aucun temps, que mes fonctionnaires, et je peux même les appeler hauts fonctionnaires, parce que dans le cas d'un responsable de parc, même si ce n'est pas la définition de la Commission de la fonction publique, pour moi, c'est un fonctionnaire qui a de hautes responsabilités.

C'est à moi à voir si le gars en question ou l'engagé en question ne se sert pas du temps payé par les deniers publics pour faire de la politique.

M. BURNS: Cela, vous pouvez le vérifier par ses gestes de tous les jours; vous pouvez, dans ses faits et gestes de tous les jours, le vérifier.

Ce qui nous étonne, le député de Lafontaine et moi, c'est que vous vérifiiez ça avant son embauchage ou avant sa permanence.

M. SIMARD: M. le Président, cela a été vérifié depuis le mois de mars 1973.

M. BURNS: Je le sais, mais le ministre ne comprend pas ce que je veux dire. S'il fait de la politique sur le temps du travail, c'est quelque chose de disciplinaire, il n'a pas le droit de faire ça. Comme le gars n'a pas le droit de faire autre chose que ce pourquoi il est engagé, mais ça ne veut pas dire qu'il faille vérifier son allégeance politique avant de le rendre permanent, de l'engager. C'est ce que nous disons. Et si ça arrive dans votre ministère, nous nous demandons dans combien de ministères cela arrive, si ce n'est pas quelque chose de généralisé actuellement. Je vous le dis bien franchement, de la façon et avec la majorité que vous avez, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas depuis le 29 octobre 1973, c'était vrai, votre façon d'administrer, avant le 29 octobre 1973. Le Parti libéral s'est comporté comme si la province lui appartenait à cause de sa majorité. Ce sont des choses comme ça qu'on trouve absolument étonnantes.

Si c'est ça que vous voulez dire, si vous pensez que le peuple du Québec vous a donné mandat de propriété absolue du Québec parce qu'il vous a donné une majorité telle, j'aimerais ça que vous nous le disiez et qu'on sache à quoi s'en tenir, pas tellement nous autres mais on aimerait que le peuple sache à quoi s'en tenir et qu'on sache une fois pour toutes que vous vous considérez en propriété absolue du Québec. De cette façon, il vous est permis de passer par-dessus la Loi de la Fonction publique parce que c'est ce que vous faites quand vous vérifiez l'allégeance politique. Cela vous permet, à part cela, de donner des contrats à qui vous voulez, comme vous le voulez et de la façon que vous le voulez. C'est ce que nous aimerions savoir une fois pour toutes. Ce sont des questions comme

cela que ça pose, vous savez, de vérifier l'allégeance politique. Vous pensez-vous en titre de propriété du Québec parce que vous avez été élus? C'est ce que nous voulons savoir.

La question est claire, c'est ce que nous pensons, alors c'est aussi bien de se le dire.

M. SIMARD: J'admire la franchise du député de Maisonneuve. Je n'ai jamais eu la prétention personnellement d'être le propriétaire du comté de Richelieu, même si j'ai été élu dans ce comté-là. Je pense bien que le rôle de l'homme politique c'est justement d'essayer de servir son comté et sa province et le territoire ou enfin pourquoi un ministre prête allégeance.

Pour autant que je suis concerné, tout ce que j'essaie de faire comprendre au député de Maisonneuve, c'est que je n'empêche pas, et aucunement, de faire travailler les gens qui se présentent à des concours de la Fonction publique.

M. LEGER: Oui, mais vos mots textuels étaient: "Se servent du temps de leur travail quotidien pour faire du travail politique". Vous ne voulez pas que ça arrive. Alors, le fait que vous vérifiez l'allégeance politique avant, si c'est un parti autre que le vôtre, qu'il soit du Parti québécois ou un autre, vous le savez avant et, si c'est du Parti libéral, vous le savez avant. Après ça, il peut aussi bien faire du travail politique, qu'il soit de n'importe quelle allégeance politique qui soit.

M. SIMARD: Non, non, non!

M. BURNS: Ajoutons le fait suivant, M. le ministre. Dans le cas de M. Nadeau précisément — nettoyons-le, c'est vous qui l'avez nommé, M. Nadeau; on ne l'a pas nommé, nous — est-ce qu'il est exact qu'on a vérifié son allégeance politique avant d'accorder sa permanence? Est-ce exact de par votre enquête?

M. SIMARD: M. le Président, j'en venais justement à cela. Dans le cas de M. Nadeau, nous n'avons pas vérifié son allégeance politique.

UNE VOIX: On va faire demander Mme Bordeleau.

M. SIMARD: Oui, bien, vous la ferez témoigner parce que, si vous prenez les dates de la déclaration que vous voulez vérifier — il faudrait peut-être déposer ce document, mais j'ai barbouillé dessus un peu — une chose qui arrive, une chose qu'on semble...

M. LEGER: Ce n'est pas suffisant?

M. SIMARD: Non, non! ce n'est pas nécessaire. Attendez que je termine. Vous savez très bien que même...

LE PRESIDEN (M. Brisson): A l'ordre!

M. COTE: On aura du plaisir.

M. BURNS: Faites siéger la commission des comptes publics et on va avoir bien du plaisir.

M. COTE: Les vierges offensées!

M. BURNS: Bien du plaisir.

M. COTE: Les belles vierges offensées!

M. BURNS: Vous allez voir que les vierges offensées, il va y en avoir avec un petit plus d'hymen que vous ne le pensez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! L'honorable ministre.

M. SIMARD: Ce que j'aimerais souligner...

M. BURNS: Vous allez voir qu'on a l'hymen un peu plus solide que le vôtre.

M. COTE: Ah! oui, oui, oui!

M. SIMARD: Ce que je voulais souligner, supposons que nous ayons, en fait, comme le disait le député de Maisonneuve tout à l'heure, la prétention de dominer le Québec ou enfin d'être propriétaire de cela, c'est quand même une question individuelle, c'est-à-dire l'allégeance politique. Les affirmations qu'on peut avoir... Si le député de Maisonneuve, à un moment donné, vérifiait l'allégeance politique de certains de mes électeurs dans le comté de Richelieu, je pense qu'il ne pourrait même pas prouver d'allégeance politique dans son enquête. C'est extrêmement difficile, l'affaire.

Tout ce que j'essaie de dire, c'est que j'essaie de déceler des gens qui, à un moment donné, sont reconnus comme tels, comme réactionnaires, comme des gens qui veulent employer du temps à l'intérieur de leurs devoirs de fonctionnaires pour faire de la politique. Je pense bien que pour la majorité des fonctionnaires, si vous faites une enquête, ce n'est pratiquement pas prouvable. Cela l'était peut-être il y a quelques années, enfin...

M. BURNS: Je vous ai dit, M. le ministre, à la dernière séance, qu'il n'y a rien de plus normal que quelque fonctionnaire que ce soit ait une tendance vers un parti politique. C'est un citoyen comme les autres. Il a le droit d'être libéral, comme il a le droit d'être du Parti québécois, comme il a le droit d'être créditiste, comme il a le droit d'être unioniste. Il a même le droit d'être marxiste, même si ça ne fait pas plaisir au député des Iles-de-la-Madeleine. Il a le droit d'être tout ce qu'il veut. Il a le droit d'être anarchiste, s'il le veut. Il a le droit d'être tout ce qu'il voudra, sauf que, moi, je vous dis qu'au niveau de l'embauchage d'un fonctionnaire vous n'avez pas le droit de vérifier ça. C'est en dehors de vos capacités. Cela dépasse votre compétence comme ministre, et quand j'utilise le mot

compétence, je l'utilise au sens juridictionnel du mot.

Cela dépasse votre compétence. Je ne comprends pas que vous admettiez que quelqu'un de votre cabinet, par l'entremise de sa secrétaire, qui s'appelle Mlle Girouard en l'occurence, vérifie l'allégeance politique de M. Nadeau pour le parc des Voltigeurs avant de l'engager de façon permanente. Votre enquête a porté là-dessus. Est-ce qu'elle a porté là-dessus, M. le ministre, ou si elle n'a pas porté là-dessus?

M. SIMARD: Absolument pas, parce que je n'ai aucune espèce de pouvoir, puis je pense que le député de Maisonneuve...

M. BURNS: Non, entendons-nous, M. le ministre. La dernière fois, quand on s'est quitté, vous m'avez dit: Ecoutez, on va vérifier ça, on va faire enquête. Avez-vous fait enquête sur la situation?

M. SIMARD: Oui, oui, mais j'ai aussi dit que j'ai toujours respecté la Loi de la fonction publique, ce qui veut dire...

M. BURNS: Voulez-vous me dire que Mlle Girouard n'a pas appelé le bureau de M. Marcel Léger, député de Lafontaine, pour vérifier l'allégeance politique de M. Nadeau? C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. SIMARD: Bien non, absolument pas. C'est que j'essaie de dire au député de Maisonneuve, c'est que je laisse à tous les fonctionnaires qui postulent à tout examen publié par la Commission de la fonction publique le privilège de travailler. Il n'est pas question d'empêcher de travailler qui que ce soit.

M. BURNS: Mais comment se fait-il que pour votre cabinet à vous, vous ne niez pas ça? Dans votre cabinet, la secrétaire d'un de vos secrétaires particuliers vérifie auprès du député de Lafontaine, et je vais vous dire pourquoi c'est arrivé au député de Lafontaine. C'est que c'est tout à fait par hasard que cette personne, M. Nadeau, demeurait autrefois dans le comté de Lafontaine, puis c'est peut-être ça l'erreur que le ministre mentionnait la dernière fois. C'est une erreur. C'est normalement au député de Drummond que vous auriez dû vous adresser, puis nous, on ne l'aurait jamais su si vous vous étiez adressé au député de Drummond. C'est tout à fait par erreur, comme le disait le ministre la dernière fois. Vous vous êtes adressé au bureau du député de Lafontaine parce qu'autrefois ce monsieur demeurait dans le comté de Lafontaine, mais vous l'avez vérifié. Vous avez fait enquête là-dessus, il y a quelqu'un de votre bureau qui a vérifié l'allégeance politique de M. Nadeau.

M. SIMARD: Cela n'a absolument rien changé, M. Nadeau est en poste.

M. BURNS: Ce n'est pas ça que je vous demande. Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai que c'est arrivé?

M. SIMARD : C'est absolument vrai.

M. BURNS: C'est vrai. Très bien, on a obtenu ceci: c'est vrai que ç'a été vérifié. Alors le député de Lafontaine est allé chercher ses renseignements, peut-être que...

M. SIMARD: D'ailleurs, je l'ai dit...

M. LEGER: Je voulais ajouter une note encore plus percutante. C'est que la personne qui a appelé est une demoiselle Girouard. Est-ce qu'elle existe dans votre cabinet ou comme secrétaire de...

M. SIMARD : Oui. Votre collègue vient de la nommer.

M. LEGER: C'est arrivé exactement le 22 mai, un mercredi, à deux heures de l'après-midi. La question première était: "Connaissez-vous un monsieur Claude Nadeau"? Ma secrétaire qui arrivait de vacances lui a répondu: "J'arrive de vacances, c'est à quel sujet"? La secrétaire a dit les mots suivants, qui nous ont fait sauter: "Un instant, je vais sortir le dossier de Lafontaine". C'est donc qu'il y a à votre ministère, parmi ceux qui recrutent du personnel, des dossiers pour chacun des comtés.

Que vient faire le dossier de Lafontaine pour connaître l'allégeance politique d'une personne qui est engagée et qui ne reste même plus dans mon comté? Que veut dire cette affirmation de Mlle Girouard: "Je vais sortir le dossier de Lafontaine"? Lafontaine, vous savez, c'est un comté urbain. Dans le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, que vient faire l'expression "dossier de Lafontaine" pour qu'on discute davantage? Là, ma secrétaire lui a demandé: "Qu'est-ce que vous voulez savoir de M. Nadeau"? "Je veux savoir quelle est son option politique, de quel parti il est; est-ce qu'il est du Parti québécois ou s'il est libéral"? Est-ce que le ministre peut nier cela?

M. SIMARD: Disons que ce n'est pas moi qui était à l'autre bout de la ligne, mais je suis prêt à admettre quand même qu'il y a des vérifications qui se font.

M. LEGER: Et qu'il y a un dossier pour chaque comté.

M. LACHANCE: Non, il n'a pas dit cela.

M. SIMARD: Non, je ne suis pas prêt à dire cela.

M. BURNS: Laissez répondre le ministre, il va nous le dire.

M. SIMARD: Je suis capable de répondre.

M. COTE: II n'a pas le droit de parole comme vous autres?

M. SIMARD: Non, disons que...

M. BURNS: Demandez la parole au président et vous le ferez. Posez-lui les questions que vous voudrez.

M. SIMARD: Cela revient à ce que je disais tout à l'heure. C'est bien sûr, je l'ai avoué, même si ce n'est pas un aveu par définition: nous faisons des enquêtes. C'est bien sûr que nous en faisons, parce que je ne veux pas avoir de réactionnaires, je ne veux pas avoir de gens qui font de la politique à l'intérieur...

M. LEGER: Qu'est-ce que vous voulez dire? Un réactionnaire, c'est quelqu'un dont vous connaissez l'allégeance politique?

M. SIMARD: Par définition, on me dit que c'est quelqu'un qui, justement, n'avait pas de réaction. De gens, justement, qui ont des réactions politiques. Je veux tout simplement...

M. COTE: Vous devez connaître cela, des réactionnaires?

M. SIMARD: ... pas pour faire un contrôle et empêcher les gens de travailler...

M. BURNS: II y en a un paquet de votre bord.

M. SIMARD: ... parce qu'il est d'un autre parti politique ou d'allégeance politique qui n'est pas la mienne. M. le Président, depuis tout à l'heure, j'essaie de faire comprendre au député que ce n'est pas la question d'empêcher les gens de travailler. Je veux tout simplement enlever, une fois pour toutes, à l'intérieur du fonctionnarisme, les gens qui font de la politique active et qui prennent des heures de leur travail justement pour combler, même s'ils sont payés par les deniers publics, des activités politiques. C'est aussi simple que cela.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire par là qu'un fonctionnaire qui serait du Parti libéral...

M. SIMARD: C'est très simple.

M. LEGER: ... lui, ne pourrait pas prendre du temps, c'est-à-dire que vous pourriez le laisser prendre du temps pour l'aspect politique?

M. COTE: Sortir des documents, vous devez connaître cela.

M. SIMARD: S'il y a quelqu'un qui est membre du Parti libéral et qu'il a des activités à l'intérieur de son travail qui nuisent à ses fonctions, parce qu'il fait de la politique...

M. BURNS: Cela, c'est disciplinaire, M. le ministre, c'est quelque chose dont vous vous rendez compte...

M. SIMARD: Vous ne pouvez pas m'empêcher d'avoir de la discipline à l'intérieur de mon ministère.

M. BURNS: Je ne peux pas vous empêcher de cela, au contraire, je vais vous féliciter, si vous en avez. D'accord? C'est clair, ça? Je vais vous féliciter si vous mettez de la discipline à l'intérieur de votre ministère. Ce n'est peut-être pas votre rôle, d'ailleurs, à vous, parce que si vous faisiez cela, vous ne vous occuperiez pas de votre ministère. Mais de là à dire que lorsque quelqu'un est embauché, il y a une vérification de l'allégeance politique, là, je ne marche pas du tout. C'est là que je ne marche pas parce qu'à ce moment-là on se pose la question: Qu'est-ce que ça vient faire — comme le ministre l'a dit en Chambre — comme vérification de la compétence?

Il me semble que la Loi de la Fonction publique est faite pour installer une espèce de système neutre. Pourquoi la Commission de la fonction publique a-t-elle été fondée?

C'est le service du personnel du gouvernement. Pour enlever quoi? Vous rappelez-vous pourquoi la Commission de la fonction publique, pourquoi le ministère de la Fonction publique ont été formés? Cela a été pour dépolitiser l'engagement, l'embauchage des fonctionnaires. Je suis d'accord là-dessus et tout le monde est d'accord là-dessus. On est tellement d'accord que, dans la loi, il y a une disposition précise quant à l'allégeance politique.

M. COTE: Laquelle? M. BURNS: L'article 56. M. COTE: D'accord.

M. BURNS: D'accord, vérifiez donc. D'accord là, l'article 56. Je peux te le réciter si tu veux à part ça.

M. COTE: Oui, allez-y.

M. BURNS: Je ne perdrai pas mon temps avec toi; de toute façon je vois que tu ne comprends rien là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. BURNS: De toute façon je vais parler au ministre.

Là-dessus, M. le ministre, s'il y a une Commission de la fonction publique qui a été formée, s'il y a un ministère de la Fonction publique qui a été formé, s'il y a des examens qui sont imposés, c'est pourquoi ça? C'est pour voir à ce que la compétence soit vérifiée. Ce n'est pas à vous de vérifier ça. Ce n'est pas vrai

que c'est à vous de vérifier ça. En Chambre, M. le ministre, je vous le dis bien franchement, entre quatre yeux, vous nous avez menti effrontément quand vous avez dit que ce geste que votre cabinet posait c'était pour vérifier la compétence. Je dis, M. le ministre, que vous nous contiez des peurs. Là, vous avouez aujourd'hui, pour la première fois, de façon claire qu'effectivement il y a des vérifications qui se font au niveau de l'allégeance politique. Je dis que c'est inacceptable, cela n'a pas d'affaire à se faire. Je dis que, dans n'importe quelle démocratie, un ministre qui permet que son cabinet fonctionne comme ça, c'est un ministre qui est sujet à un vote de blâme à l'Assemblée nationale, avec la Loi de la fonction publique que nous avons. Je trouve que ce n'est pas acceptable, je trouve que vous êtes blâmable. Je trouve aussi, M. le ministre, que vous devriez vous rappeler ce que vous nous avez dit, lors de la dernière séance; vous nous avez dit que, si ça se faisait à votre ministère, ce n'était pas selon votre autorisation. Là, ce soir, vous revenez en nous disant que vous êtes d'accord sur ça. Moi, j'étais prêt à dire: D'accord, M. le ministre, ça se fait en dehors de votre connaissance. Le haut fonctionnaire de votre cabinet qui fait ça, lui, peut-être qu'il a dépassé sa juridiction et sa compétence; peut-être vous devez agir à son égard, peu importe son allégeance politique.

Là, M. le ministre, vous endossez ce geste. Je trouve ça blâmable, je trouve que ça mérite une motion de censure en Chambre. Je ne vous dis pas que vous allez en avoir une, mais je vous dis que ça mérite ça. Cela est mon humble opinion, je trouve ça impossible qu'en 1974 on admette, en passant la guenille par dessus le problème: Ce gars-là on veut savoir quel est son parti politique. Ne mêlez pas les deux problèmes. Si jamais vous venez me voir et vous me dites: Le député de Maisonneuve, je vais vous dire que tel gars il perd son temps, il ne fait pas sa "job", il fait de la politique sur le temps du ministère, je vais dire: M. le ministre, vous savez quoi faire, il y a une Commission de la fonction publique, il y a une Loi de la fonction publique. Agissez donc, il y a des mesures disciplinaires applicables. Cela est bien différent.

M. SIMARD: II faut que je le sache.

M. BURNS: Vous n'avez pas d'affaire à le savoir avant. Vérifiez ce qu'il a fait comme travail. Fait-il son travail ou ne fait-il pas son travail? C'est ça qu'il s'agit de savoir avant d'accorder la permanence à quelqu'un. Il ne s'agit pas de savoir s'il est membre de tel ou tel parti politique. Ne mêlez pas les deux choses. Nous autres, on ne les mêle pas en tout cas.

Moi, je dis: II y a une chose à vérifier au niveau de l'engagement de quelqu'un; est-ce qu'il a passé le concours? Sa période d'essai, sa période temporaire démontre-t-elle, au point de vue travail qu'on s'attend de lui, qu'il est capable de devenir un bon employé permanent de votre ministère? Puis final bâton, c'est là que ça finit l'enquête.

Elle ne va pas plus loin que ça. Si vous commencez à vérifier l'allégeance politique des fonctionnaires actuels ou à venir par leur permanence, je dis que je ne comprends plus rien. Vous avez une drôle d'interprétation de la Loi de la fonction publique. Ce n'est pas ça qu'elle dit, la Loi de la fonction publique.

M. SIMARD: M. le Président, je ne pense pas avoir menti à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, je ne suis pas reconnu comme tel jusqu'ici. De toute façon, lorsque je dis que je vérifie la compétence, je ne veux pas dire par là que je mets en doute la compétence de la Fonction publique. J'essaie de dire au député de Maisonneuve que j'aime à savoir avec qui je travaille, tout simplement. J'aime savoir à qui je donne des ordres. J'aime à le savoir, parce que la Commission de la fonction publique, je crois — je ne dirais pas qu'elle est débordée — doit faire quand même affaire avec peut-être quelque 100,000 fonctionnaires. C'est moi qui dois travailler tous les jours avec les fonctionnaires immédiats qui m'entourent.

J'ai beaucoup de respect pour la Loi de la Fonction publique. Mais, d'un autre côté, j'aime à savoir qui est directeur de tel parc, qui oeuvre dans tel secteur. Je ne l'empêche pas de travailler. Je ne lui fais pas de procès d'intention. Je ne lui fais absolument aucun tort. C'est ça que j'aimerais que le député de Maisonneuve comprenne.

Je viens de l'entreprise privée, et j'aime à savoir qui travaille alentour de moi. J'aime à savoir ce que les gens sont capables de faire.

Parce que, M. le Président...

M. BURNS: Pouvez-vous admettre que vous n'êtes plus dans l'entreprise privée, que vous êtes dans la Fonction publique, actuellement, et que vous devez fonctionner avec les normes de la Fonction publique?

M. SIMARD : Je suis bien d'accord.

M. BURNS: Etes-vous capable d'admettre ça?

M. SIMARD: Le député de Maisonneuve est...

M. BURNS: Devant mes directives, qu'est-ce que vous allez faire?

M. SIMARD: ... un avocat brillant qui continue à plaider sa cause, ce soir, d'une façon assez extraordinaire; c'est peut-être par déformation professionnelle. Mais tout ce que j'essaie de souligner par ça, c'est que j'aime à savoir avec qui je travaille. Je ne nuis à personne. C'est, tout simplement, une question d'information et j'aime à savoir qui oeuvre alentour de moi pour que, justement, mon ministère fonc-

tionne d'une façon positive et avec une rentabilité que j'essaie de lui donner depuis plusieurs années.

M. BURNS: Soyons plus précis, M. le ministre. Vous avez admis qu'il y a eu effectivement, dans le cas de M. Nadeau, vérification de son allégeance politique. "Right? "

M. SIMARD : Entre autres.

M. BURNS: Entre autres. Mais son allégeance politique a été vérifiée, n'est-ce pas?

M. SIMARD: Oui, oui.

M. BURNS: Bon.

M. SIMARD: Pas avant qu'il devienne...

M. BURNS: Pas avant qu'il devienne employé...

M. SIMARD: Non.

M. BURNS: ... mais avant qu'il devienne permanent.

M. SIMARD: Parce qu'il était en fonction le 6 mai.

M. BURNS: Oui. Je vous l'ai dit; c'est moi qui vous l'ai appris, ça. C'est le député de Lafontaine...

M. SIMARD: Non, non!

M. BURNS: ... qui a annoncé ça en Chambre.

M. SIMARD: Je l'ai ici, à la suite de mon enquête.

M. BURNS: Bien oui, mais regardez le journal des Débats. Vous ne le saviez même pas. Je vous ai dit qu'il était à l'emploi en date du 6 mai.

M. SIMARD: Non, vous m'avez demandé de faire une enquête...

M. BURNS: Oui.

M. SIMARD: ... et je l'ai faite.

M. BURNS: Bon. Vous allez me dire ceci: Dans ce cas-là, son allégeance politique a été vérifiée? Est-ce ça?

M. SIMARD: Après, oui.

M. BURNS: Après? A la date qu'a mentionnée le député de Lafontaine?

M. SIMARD: En date du...

M. BURNS: 22...

M. SIMARD: ... 22.

M. BURNS: ... ou 23.

M. SIMARD: 23 ou 22, oui.

M. BURNS: Le 23 mai.

M. LEGER: C'est le 23 mai...

M. BURNS: Bon. Vous l'avez vérifiée?

M. SIMARD: Pas uniquement ça, à savoir comment il s'est conformé...

M. BURNS: Je ne parle pas de "pas uniquement ça"; je vous parle de l'allégeance politique. Elle a été vérifiée?

M. SIMARD: Oui, elle a été vérifiée.

M. BURNS: C'est normal à votre ministère, d'après vous, de faire ça?

M. SIMARD: Bien, cela ne change absolument rien.

M. BURNS : Cela se fait à votre ministère? On vérifie l'allégeance.

M. SIMARD: Bien, cela se fait...

M. BURNS: ... politique des fonctionnaires avant de leur accorder leur permanence?

M. SIMARD: Non, non! Cela se fait quand je juge bon de vérifier. Je veux dire...

M. BURNS: Alors, c'est vous qui avez exigé ça, et non pas votre secrétaire particulier.

M. SIMARD: Non, non! c'est moi qui juge lorsque...

M. BURNS: Ce n'est pas ça que vous nous avez dit la dernière fois. Vous avez dit que vous ne saviez même pas si cela avait été fait.

M. SIMARD: J'ai fait enquête, M. le Président. Et là je dois répondre à des questions à la suite de l'enquête que j'ai faite.

M. BURNS: Oui, mais là vous dites que c'est vous qui décidez cela. Ce ne sont pas vos fonctionnaires...

M. SIMARD: Cela dépend, justement, du poste. Comme je le disais au début du débat, c'est bien sûr qu'on n'est pas pour vérifier des gens ou des fonctionnaires qui oeuvrent dans des postes qui sont peu avancés ou dans une colonne de moindre importance. Mais, lorsqu'il s'agit d'un directeur de parc, lorsqu'il s'agit

d'un gars qui est responsable d'un certain budget, je veux que ce soit un gars qui soit correct.

M. BURNS: Vous faites cela à compter de quel niveau, la vérification de l'allégeance?

M. SIMARD: Je ne peux pas donner de normes parce que je n'ai pas de dénominateur commun d'établi, en fait.

M. BURNS: C'est cela qui serait important. Vous dites: Quand c'est une fonction importante. On aimerait bien savoir ce que c'est, pour vous, une fonction importante.

M. SIMARD: Quand je juge bon que c'est une fonction importante.

M. BURNS: Ah! c'est à votre discrétion, à part ça.

M. SIMARD: Absolument, oui.

M. BURNS: Ah! C'est à la discrétion du ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Mille-Iles.

M. BURNS: Non, je n'ai pas fini, M. le Président.

M. LACHANCE: Oui, mais cela ne s'adresse pas rien qu'à toi aussi. C'est pour clarifier quelque chose, quand même!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Un instant, s'il vous plaît!

M. BURNS: Laissez-moi finir et vous prendrez...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je demanderais à tous les membres de la commission de bien vouloir me demander le droit de parole.

M. BURNS: C'est ça. Alors moi, je l'ai, actuellement, je pense.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A ce moment-là, lorsqu'on s'adressera soit au ministre ou à un autre député, on s'adressera au président et, de cette façon, nous aurons de l'ordre.

M. LACHANCE: Je me suis adressé au président!

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Maisonneuve a le droit de parole...

M. BURNS: Bon, c'est ça!

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... jusqu'à ce qu'il ait fini.

M. BURNS: C'est ça. Je n'ai pas fini.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Après, ce sera le député de Milles-Iles.

M. BURNS: Bon, d'accord? J'attendais que le ministre ait fini de consulter ses fonctionnaires.

M. SIMARD: Excusez-moi, M. le Président. Je pensais que la parole était passée au...

M. BURNS: C'est parce que, ce soir, vous nous apprenez des choses qui sont assez différentes de la dernière fois. La dernière fois, vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant de la vérification. Ce soir, vous nous dites que c'est à votre discrétion que cela se fait.

M. SIMARD: M. le Président, dans un cas précis.

M. BURNS : Oui. Expliquez-moi le cas précis de M. Nadeau.

M. SIMARD: Dans le cas de M. Nadeau, justement, j'ai répondu que, dans ce cas précis, je n'étais pas au courant...

M. BURNS: Bon! Vous n'étiez pas au courant. Donc, c'est quoi la directive qui existe à votre ministère?

M. SIMARD: ... à la question près que le député m'a posée à l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Oui. A ce moment-là, si vous faites des vérifications d'allégeance sous votre autorité à vous, expliquez-moi la directive qui est donnée aux membres de votre cabinet pour la vérification de l'allégeance politique.

M. SIMARD: Au moment où la question m'a été posée, M. le Président, je ne savais pas du tout que c'était le cas de M. Nadeau.

M. BURNS: Je ne vous parle plus de M. Nadeau. Je vous parle de l'ensemble de vos directives à votre personnel de cabinet.

M. SIMARD: M. le Président, cela dépend, comme je l'ai dit tout à l'heure, de l'importance de l'emploi comme fonctionnaire et enfin du poste, l'importance du...

M. BURNS: A quel niveau cela commence-t-il?

M. SIMARD: Comme je l'ai dit encore tout à l'heure, M. le Président, je n'ai pas établi de règle serrée. Tout ce que j'essaie de faire comprendre au député, c'est que les gens qui oeuvrent, je pense, selon certains jugements, mon jugement, qui ont des postes qui ont une certaine importance...

M. BURNS: Comment est-ce que vos fonctionnaires savent que cela a une importance telle qu'il faille vérifier l'allégeance dans ce cas-là? C'est pour cela que je vous demande: A quel niveau cela commence-t-il?

M. SIMARD: A quel niveau? Je ne peux pas répondre à cette question, M. le Président. Cela dépend.

M. BURNS: On a éliminé votre cabinet. Au sujet du cabinet, ne vous cassez pas la tête.

M. SIMARD: Non, non, d'accord.

M. BURNS: Si vous vérifiez l'allégeance politique des membres de votre cabinet, je ne vous crierai pas par la tête. Vous avez bien raison de le faire.

M. SIMARD: Cela dépend de l'importance du poste.

M. BURNS: C'est quoi, l'importance selon vous? Ecoutez, M. le ministre, c'est sérieux, la question qu'on pose. Ce ne sont pas des farces que nous faisons.

M. SIMARD: Non, non, je sais bien. Mais qu'est-ce que vous entendez...

M. BURNS: Voulez-vous que je vous explique jusqu'à quel point c'est illogique, ce que vous me dites? Vous me dites, d'une part, que vous, vous ne vérifiez pas chaque cas. Vous me dites également que c'est à votre discrétion que cela se fait. Et vous me dites que vous n'êtes pas capable de me dire à quel niveau cela commence, cette vérification, et vous ajoutez que cela dépend de l'importance. Qui juge de l'importance? Vous me dites, deux phrases avant, que c'est vous, que c'est votre discrétion. Et là, actuellement, vous me dites que chaque cas, vous n'en êtes pas au courant. Donc, ce n'est pas votre discrétion. Donc, c'est à l'intérieur de votre cabinet qu'on exerce cette discrétion.

Si on exerce cette discrétion à l'intérieur de votre cabinet, il y a peut-être des directives qui sont données par le ministre. Quelles sont ces directives? C'est ce que je demande.

M. SIMARD: Je pense que je dois me répéter.

M. BURNS: Non, je vous pose une question bien précise.

M. SIMARD: Non, non. Il s'agit d'un poste qui est assez important, directeur de parc, par exemple. Moi je juge à propos, étant donné le budget dont l'individu doit être responsable, et même si les normes de la fonction publique ont accepté ce monsieur en question , qu'il reste que c'est moi qui doit répondre, tous les ans, en commission parlementaire, pour le budget que je dirige.

S'il y a des anomalies, il ne faut quand même pas penser que la Fonction publique nomme uniquement des gens qui ont des capacités et des qualifications extraordinaires. Je pense bien que le député de Maisonneuve sera d'accord avec moi ; il a même dit tout à l'heure qu'il y a un tas de fonctionnaires qui, malheureusement, ont passé par la Fonction publique et qui n'ont pas su remplir les rôles...

M. BURNS: Des fonctionnaires de cabinets que j'ai dit.

M. SIMARD: Enfin...

M. BURNS: C'est-à-dire la soixantaine de secrétaires de l'Union Nationale que vous traf-nez encore aux alentours sur les tablettes. C'est ce que je veux dire. Ce sont des fonctionnaires de cabinets.

M. SIMARD: Ce n'est pas cela, mon problème.

M. BURNS: Non, moi non plus ce n'est pas mon problème mais, par exemple, c'est le problème de tous les citoyens du Québec actuellement qui paient des salaires pour rien.

M. SIMARD: Ecoutez, c'est une autre question, mais disons que moi j'aime, je le répète, savoir avec qui je travaille. C'est aussi simple que ça, je me demande pourquoi le député de Maisonneuve essaie de faire...

M. BURNS: Non, ce n'est pas cela. Le ministre n'a pas l'air de comprendre l'intensité de la question que je lui pose. Ce n'est que cela, et cela m'étonne. Vous êtes membre du cabinet, on ne vous a pas choisi juste parce que vous étiez le beau-frère du premier ministre, je présume, on vous a choisi aussi parce que vous aviez une certaine capacité.

M. SIMARD: A cause de mon allégeance politique aussi.

M. BURNS: Votre allégeance politique, dans votre cas, peut-être que c'était normal. D'accord, jusque là, ça va. Mais vous avez déterminé, entre autres, qu'un responsable de parc, vous vérifiez, dans ce cas, son allégeance politique. Y en a-t-il d'autres fonctions pour lesquelles vous vérifiez l'allégeance politique?

M. SIMARD: Le député de Lafontaine, tout à l'heure, parlait d'une question bien générale, on en est venu au sujet de M. Nadeau. C'est bien sûr que j'ai fait enquête au sujet de M. Nadeau et pour moi il a un poste qui a beaucoup d'importance, il est responsable du parc...

M. BURNS: Je ne vous parle pas de M. Nadeau, je parle...

M. SIMARD: ... des Voltigeurs. Nous avons

plusieurs autres directeurs de parcs et réserves qui ont en main beaucoup de responsabilités, et quand je parle de compétence, je dois vérifier, par exemple à tous les quatre ou cinq mois, si chacun de ces gens a la compétence, même si elle a été déterminée par la Fonction publique.

M. BURNS: Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. SIMARD: Parce qu'on se rend compte d'année en année, remarquez bien que je ne veux pas parler contre aucun...

M. BURNS: Je ne parle pas de la compétence, je parle de l'allégeance politique.

M. LEGER: Nous parlons de l'allégeance politique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Maisonneuve jusqu'à ce qu'il ait fini, et ensuite la parole sera au député des Mille-Iles.

M. BURNS: Entre vous et moi, faites-vous une différence entre la compétence et l'allégeance politique? Nous allons déterminer ça au départ. L'allégeance politique et la compétence, est-ce la même chose pour vous?

M. SIMARD: Non, c'est bien sûr, ce n'est pas la même chose.

M. BURNS: Bon, alors moi je ne vous parle pas de la compétence; pouvons-nous l'oublier dans la discussion? Sommes-nous d'accord?

M. SIMARD: C'est que, par allégeance politique, M. le Président, je tiens à mon idée, c'est que je ne veux pas avoir de politiciens fonctionnaires. C'est aussi simple que cela.

M. LACHANCE: Est-ce que je peux poser une question au député de Maisonneuve?

M. BURNS: Ce n'est pas la question que je pose.

M. SIMARD: Je n'empêche pas de travailler, que ce soit un membre du Parti québécois, que ce soit un créditiste, peu importe...

M. BURNS: Mais vous vérifiez l'allégeance de vos fonctionnaires avant de les rendre permanents. C'est cela.

M. SIMARD: Cela n'empêche pas de les rendre permanents, c'est réglé d'avance par la Fonction publique.

M. BURNS: Mais, vous le faites, vous le vérifiez.

M. SIMARD: Oui.

M. BURNS: Votre cabinet le vérifie.

M. SIMARD: Je donne des ordres, dans le cas de certains postes, à mon cabinet de vérifier. Et non seulement l'allégeance politique mais aussi la compétence.

M. BURNS: Ce n'est pas votre "job", la compétence, c'est celle de la Fonction publique.

M. SIMARD: J'espère qu'un jour le député de Maisonneuve sera ministre.

M. LEGER: Nous l'espérons.

M. SIMARD: Pour voir justement jusqu'à quel point... Parce que s'il devient ministre, il voudra savoir ce qui se passe non seulement dans son cabinet mais dans son ministère. Il sera obligé d'aller peut-être vérifier lui-même sur place comme je le fais. Je fais le tour des parcs, parce qu'il y a quand même des fonctionnaires qui sont chez nous depuis plusieurs années, qui étaient au ministère au moment même où la Fonction publique était à peu près inexistante, il y a de très vieux fonctionnaires qui sont chez nous et qui oeuvrent à des postes très importants.

Je me demande jusqu'à quel point je dois être maître d'oeuvre dans mon ministère. Est-ce que je suis le chef du ministère ou si je ne le suis pas?

M. BURNS: Vous êtes le chef du ministère, selon certaines règles. Et une des règles bien précises c'est que la nomination à un poste permanent ne relève pas de vous mais de la Commission de la fonction publique.

M. SIMARD: Le ministre est signataire... M. BURNS: Ah! oui.

M. SIMARD: ... et je n'ai jamais été à l'encontre d'une proposition de la Commission de la fonction publique.

M. BURNS: Non.

M. SIMARD: C'est ce que j'aimerais dire au député.

M. BURNS: Mais vous vérifiez l'allégeance politique des gens avant qu'ils deviennent permanents?

M. SIMARD: Absolument.

M. BURNS: Vous le faites à tous les niveaux?

M. COTE: Pour certains postes.

M. SIMARD: Pas à tous les niveaux, pour

certains postes, comme je l'ai dit tout à l'heure, les postes que je juge importants, M. le Président. Cela ne change absolument rien...

M. BURNS: Ce que je veux savoir, c'est à partir d'où vous commencez à vérifier cette allégeance politique.

M. SIMARD: Bien, écoutez, M. le Président...

M. BURNS: A partir d'où commencez-vous à vérifier cela?

M. SIMARD: Bien, disons...

M. LACHANCE: Est-ce que je peux poser une question au député de Maisonneuve?

M. BURNS: Tout à l'heure.

M. SIMARD: ... sur certaine confidentialité qu'un haut fonctionnaire doit avoir...

M. LACHANCE: Pourquoi tout à l'heure?

M. SIMARD: ... deuxièmement, lorsqu'il est responsable, surtout d'une partie du budget du ministère. Ce sont à peu près les deux critères sur lesquels je me base. A part cela, comme je le disais tout à l'heure, c'est laissé à mon jugement. Parce qu'il y a, à un moment donné, certaines gens qui arrivent à mon ministère et qui, quand même, ont des postes suffisamment importants pour que je me penche sur la question.

M. BURNS: C'est quoi l'importance? C'est ce que je vous demande depuis tout à l'heure.

M. SIMARD: Bien oui, mais, M. le Président...

M. BURNS: C'est quoi l'importance du poste à partir duquel vous commencez à vérifier l'allégeance politique?

M. SIMARD: M. le Président, c'est laissé à mon jugement. On dirait que...

M. BURNS: C'est laissé à votre jugement.

M. SIMARD: ... le député de Maisonneuve a des doutes sur mon jugement, à savoir...

M. BURNS: Oui, j'en ai. Je vous le dis bien honnêtement parce que si vous pensez que la vérification de l'allégeance politique doit se faire, j'ai de sérieux doutes sur votre jugement, de très sérieux doutes. Je ne vous le cache pas, je ne vous le dis pas dans le dos, je vous le dis en face.

M. SIMARD: Bon.

M. BURNS: Bon. J'ai de très sérieux doutes, parce qu'à ce moment-là vous êtes en train de faire machine arrière sur tout ce qui est fonction publique, tout ce qui est approche de nouvelles fonctions, tout ce qui est approche d'engagement dans la fonction publique. Cela ne se fait pas, c'est aussi simple que ça. C'est même contraire à toutes les normes. C'est contraire à toute décence politique, M. le ministre. C'est bien plus que votre jugement que je mets en doute, c'est votre décence politique que je mets en doute, si vous acceptez que ça se fasse dans votre ministère. Autre question — et là, c'est en tant que membre du cabinet que je vous pose la question — est-ce que c'est courant dans les autres ministères?

M. SIMARD: M. le Président, ce n'est pas à moi à répondre pour...

M. BURNS: Est-ce que c'est une directive du cabinet, ça?

M. SIMARD: ... mes collègues.

M. BURNS: Non, mais là je vous questionne comme membre du cabinet.

M. SIMARD: Disons...

M. BURNS: Comme vous êtes le premier ministère où on vient de s'apercevoir que ça existe, j'aimerais savoir...

M. SIMARD: Pour le moment...

M. BURNS: ... si ça se fait dans les autres ministères.

M. SIMARD: Je ne suis pas au courant si ça se fait dans les autres ministères...

M. BURNS: Comme membre du cabinet, est-ce que vous savez que c'est une directive du cabinet ou si c'est vous qui avez inventé cela, cette vérification d'allégeance politique?

M. SIMARD: Bien, en fait, ce n'est pas une invention de ma part. Disons que j'ai déjà assez de boulot avec le ministère du Tourisme que je n'ai pas d'affaire à m'occuper des autres ministères...

M. BURNS: Non, mais vous siégez au cabinet.

M. SIMARD: ... à part les comités conjoints.

M. BURNS: Est-ce que c'est au cabinet qu'on a décidé qu'on vérifiait cela?

M. SIMARD: D'ailleurs, le député a assez d'expérience en politique pour savoir que je ne peux absolument pas divulguer ce qui se dit à l'intérieur...

M. BURNS: Attendez un peu là, c'est une

politique gouvernementale dont je vous parle là. Je vous parle...

M. SIMARD: Mais le député me demande si ça s'est discuté à l'intérieur du cabinet.

M. BURNS: Je veux savoir exactement si c'est une politique du gouvernement ou si c'est une politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD: Bien...

M. BURNS: Le fonctionnaire qui est en arrière pourrait-il se taire un petit peu qu'on jase entre nous autres? Si vous avez des commentaires à dire à votre ministre, dites-les donc mais moi, je ne veux pas que vous passiez dans les Débats. D'accord, là? On va s'entendre, d'accord? Vous êtes peut-être bien partisan, vous aussi. On a peut-être vérifié votre allégeance politique, ce n'est pas mon problème. Moi, je parle au ministre actuellement. D'accord? Bon.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, à l'ordre! Nous ne sommes pas ici pour...

M. BURNS: Non, non...

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... analyser le comportement des hauts fonctionnaires.

M. BURNS: ... je ne veux rien analyser, mais je n'accepte pas qu'un fonctionnaire, haut fonctionnaire ou pas, vienne intervenir dans les débats, et il m'"achale" actuellement. Je vais vous le dire là. D'accord?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que vous avez fini? Est-ce qu'on passe à autre chose?

M. BURNS: Non, je n'ai pas fini. Non, on est loin d'avoir fini.

M. LACHANCE: Le député de Maisonneuve...

M. BURNS: On est loin d'avoir fini, M. le ministre.

M. LACHANCE: ... ne veut pas...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Je vous ferai remarquer que l'article 160 dit qu'un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, "à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même motion d'ordre ou de règlement". Je fais remarquer qu'à l'ordre du jour il y a une question seulement et que ça fait au-delà de 42 minutes qu'on en discute. Rien que jusqu'à maintenant...

M. BURNS: Est-ce que vous avez calculé le temps du ministre et mon temps, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... il y a deux députés de l'Opposition et le ministre qui ont pris la parole et, à moins d'avoir l'assentiment de la commission, à neuf heures trente nous devrons peut-être clore le débat. Alors, je demanderais de bien vouloir...

M. LEGER: Je n'ai pas eu mes 120 minutes, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... être précis dans les questions. Je ne veux limiter le temps de personne, évidemment, mais...

M. BURNS: J'ai été très précis, M. le Président, depuis le début; ce sont les réponses qui ne le sont pas. Je m'excuse, mais c'est pour ça que j'ai répété plusieurs fois certaines questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je voudrais faire remarquer au député de Maisonneuve qu'il doit prendre, dans certains cas, la parole du ministre et qu'il n'a pas à revenir et à se répéter à tout instant.

M. BURNS: Je suis bien prêt à prendre la parole du ministre, M. le Président, mais j'en ai quatre paroles du ministre. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Moi, j'ai assisté au contre-interrogatoire du député de Lafontaine auprès du ministre en Chambre. Il y a eu les questions que moi, j'ai posées au ministre lors de la dernière séance de cette commission, puis j'assiste, encore ce soir même, du début de la soirée jusqu'à maintenant, à des contradictions de la part du ministre. Je n'ai pas le droit de revenir, puis je dois prendre la parole du ministre? Je vous demande laquelle je vais prendre, M. le Président: ce qu'il a répondu au député de Lafontaine, ce qu'il m'a répondu la dernière fois, ce qu'il m'a dit au début de la séance ou ce qu'il me dit maintenant? C'est ça que j'aimerais savoir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je connais la sérénité du député de Maisonneuve et je l'inviterais...

M. BURNS: Je suis très serein. Vous ne m'avez jamais vu aussi serein que ça, parce que là j'aurais le goût de ne pas l'être du tout, parce que c'est absolument écœurant, ce qu'on voit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je l'inviterais à suivre les règlements comme il le fait habituellement.

M. LACHANCE: M. le Président, je voudrais seulement rétablir les faits, parce que là je pense qu'on discute de choses...

M. BURNS: II ne rétablit rien, M. le Président. Il n'a pas participé au débat encore, M. le Président.

M. LACHANCE: Oui, j'ai assisté au débat en Chambre, de toute façon.

M. BURNS: M. le Président, j'insiste, j'ai encore le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous constatez que ça fait au moins quinze minutes que vous parlez actuellement.

M. BURNS : M. le Président, est-ce que vous avez un chronomètre pour vérifier le temps pendant lequel j'ai parlé? Moi, je n'ai même pas de montre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je peux le demander au journal des Débats, on va me le dire.

M. BURNS: Bien, vous allez calculer les réponses du ministre, vous allez calculer également les interjections stupides du député des Mille-Iles, vous allez calculer le temps qui a été pris par le député de Lafontaine, puis on va voir, très bien.

M.LACHANCE: Bien, il faudrait rétablir les faits.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le député de Maisonneuve a d'autres questions?

M. BURNS: Oui, j'ai d'autres questions. LE PRESIDENT (M. Brisson): Allez.

M. BURNS: Je veux savoir si actuellement c'est une politique gouvernementale — ça va ? — de vérifier dans les ministères l'allégeance politique des fonctionnaires, premièrement. Deuxièmement, j'aimerais savoir à partir de quelles fonctions on vérifie ça. Troisièmemement, j'aimerais savoir si le ministre revient sur sa position de la dernière fois, lorsqu'il nous avait dit que, si cela avait été fait dans le cas de M. Nadeau, ce n'était pas de sa responsabilité, mais celle de son secrétaire particulier, par l'entremise de sa secrétaire, Mlle Girouard. Quatrièmement, j'aimerais savoir, dans ce dernier cas, ce qu'il a l'intention de faire avec ce haut fonctionnaire de son cabinet, si cela a été fait dans son autorité. Est-ce qu'il a l'intention d'imposer une mesure disciplinaire à ce fonctionnaire? Cela se tient, ça. Ce sont quatre questions qui s'éliminent les unes par les autres. Donnez-nous des réponses à ça; c'est précis, ça.

M. SIMARD: M. le Président, pour des politiques gouvernementales, je pense que c'est au premier ministre de répondre. J'ai dit, tout à l'heure, que ce n'était pas le ministre du

Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui était responsable, comprenez-vous, des actions des autres ministres qui forment le cabinet. Première réponse. Maintenant, pour ce qui est du cas de, M. Nadeau, c'est bien sûr que lorsque j'ai répondu, je n'étais pas au courant, à l'Assemblée nationale, du cas précis de M. Nadeau. D'ailleurs, je l'ai dit et c'est dans le journal des Débats. Maintenant, à mon jugement — ça fait partie de la deuxième question: A partir de quelles fonctions — ça dépend de la responsabilité qu'ont certains de mes fonctionnaires.

C'est bien sûr que j'avais donné un mandat à un membre de mon cabinet, mais, étant donné que le monsieur en question...

M. BURNS: Un mandat général?

M. SIMARD: Un mandat pour ce qui est de ceux qui dirigent les parcs.

M. LEGER: Tous les parcs?

M. SIMARD: Je ne pense pas, comme le disait tout à l'heure le député, que j'aie menti obstinément à l'Assemblée nationale. C'est que mes dirigeants de parcs ont de hautes fonctions et je crois que je dois savoir ce qui se passe à l'intérieur de mes parcs.

M. BURNS: Est-ce que vous vérifiez l'allégeance des sous-ministres quand vous les engagez?

M. SIMARD: M. le Président, eux, ils sont nommés par le premier ministre.

M. BURNS: C'est pas mal plus haut qu'un. dirigeant de parc, un sous-ministre. Est-ce que vous vérifiez l'allégeance politique des sous-ministres?

M. SIMARD: Disons que je n'ai jamais personnellement vérifié l'allégeance de mes sous-ministres.

M. BURNS: Ah! vous ne le faites pas dans le cas des sous-ministres?

M. SIMARD: Je n'ai pas vérifié l'allégeance de mes sous-ministres.

M. BURNS: Vous admettez que c'est un petit peu plus haut qu'un directeur de parc?

M. SIMARD: Absolument, excepté que je pense que les sous-ministres, étant donné qu'ils travaillent journalièrement avec le ministre; sont pas mal plus près de moi et que je peux être au courant de leurs actions d'une façon beaucoup plus positive que quelqu'un qui travaille peut-être à 50, à 200 ou à 300 milles du complexe G.

M. BURNS: Est-ce pour cela qu'il y a moins

de sous-ministres maintenant, qu'il y en avait sous l'Union Nationale? Est-ce pour cela?

M. SIMARD: Je dois répondre à la question du député de Maisonneuve qu'il y a plus de sous-ministres chez nous qu'il y en avait dans le temps de l'Union Nationale.

M. BURNS: Ce que je vous dis c'est que parmi les sous-ministres qui existaient avant 1970, est-ce pour cela qu'il y en a moins, aujourd'hui, de ceux qui sont là?

M. SIMARD: M. le Président, moi...

M. BURNS: II y en a quelques-uns qui ont "shifté" de bord, ils sont rendus dans d'autres affaires, d'autres patentes; est-ce pour cela?

M. SIMARD: Je ne suis pas au courant de ce que...

M. BURNS: II y en a qui sont nommés juges, il y en a qui sont disparus, il y en a qui ont quitté complètement la Fonction publique, il y en a qui sont en congé d'étude, est-ce pour cela? Parce que vous avez vérifié l'allégeance politique?

M. SIMARD: Ce n'est pas le cas chez nous. M. BURNS: Ce n'est pas le cas chez vous? M. SIMARD: Ce n'est pas le cas chez nous. M. BURNS: Non?

M. SIMARD: Je n'ai pas eu de problème là-dessus, je ne crois pas.

M. BURNS: De toute façon, un sous-ministre, vous ne vérifiez pas son allégeance politique?

M. SIMARD: Je calcule que je n'ai pas besoin de le faire parce que...

M. BURNS: Votre sous-ministre actuel, est-ce qu'il était en poste quand vous êtes devenu ministre en titre?

M. SIMARD: Oui, il était en poste, M. le Président.

M. BURNS: II était en poste. Etait-il en poste quand Mme Casgrain a pris le poste?

M. SIMARD: Non, il a été nommé sous l'égide de Mme Casgrain.

M. BURNS: Qui était là avant?

M. SIMARD: Comme sous-ministre, je ne crois pas me souvenir.

M. BURNS: Vous ne savez pas?

M. SIMARD: Non.

M. BURNS: D'accord. De toute façon, vous ne vérifiez pas ça, l'allégeance politique.

M. SIMARD: Comme je l'ai dit, M. le Président, ce sont des personnes avec qui je travaille tous les jours, d'une façon journalière et, en fait, ce sont les hauts administrateurs du ministère et puis j'ai affaire à eux tous les jours. Ce n'est pas comme essayer de contrôler quelqu'un qui est à l'extérieur, comme je le disais tout à l'heure. Je pense bien que la politique du ministre, pour ce qui a trait aux grandes politiques du ministère, que ce soit une question, de tourisme, de chasse ou de pêche, c'est que chacun des sous-ministres adjoints et le sous-ministre en titre a ses responsabilités. Nous travaillons régulièrement ensemble et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas besoin de vérifier, en autant qu'ils suivent les grandes politiques du ministre, tel qu'il les avait indiquées.

M. BURNS: Les directeurs généraux, est-ce que vous vérifiez leur...

M. SIMARD: M. le Président, je pense que le député de Maisonneuve...

M. BURNS: ... allégeance politique?

M. SIMARD: ... veut partir des sous-ministres et me faire descendre jusqu'à je ne sais pas quel échelon de la Fonction publique.

M. BURNS: On va descendre jusqu'aux directeurs de parc.

M. SIMARD: Ecoutez. Je ne veux pas me répéter. Tant et aussi longtemps que je calcule que c'est une position qui doit accepter certains secrets, enfin, pas des secrets, mais disons où on doit manipuler des sommes d'argent assez importantes, je crois que je dois savoir qui oeuvre dans ce secteur-là.

M. BURNS: Un directeur général, vous ne vérifiez pas son allégeance?

M. SIMARD: Quand je le juge à propos, tel que je l'ai dit tout à l'heure. Je veux dire que je n'ai pas besoin de vérifier tout le monde.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a une directive écrite qui est donnée aux membres de votre cabinet concernant la vérification de l'allégeance politique? Est-ce que c'est écrit, ça?

M. SIMARD: M. le Président, il n'y a aucune directive écrite, de fait.

M. BURNS: Comment un secrétaire particulier de votre cabinet peut-il juger, lui, que c'est un poste qui est suffisamment important?

M. SIMARD: Ce n'est pas le secrétaire particulier ou enfin aucun secrétaire qui juge.

M. BURNS: Qui est-ce qui juge cela? M. SIMARD: C'est le ministre qui juge.

M. BURNS: Le ministre. Dans le cas de M. Nadeau, vous ne l'aviez pas donné comme directive particulière, donc, ça venait d'une directive générale.

M. SIMARD: Non, c'est quand j'ai su, à la suite de la réponse que j'ai donnée à l'Assemblée nationale, que M. Nadeau oeuvrait dans le parc des Voltigeurs; j'ai su, à ce moment-là, qu'il était responsable ou enfin un responsable du parc des Voltigeurs.

M. BURNS: Oui, mais la vérification avait été faite avant.

M. SIMARD: Non, j'avais donné instructions, antérieurement, à un de mes secrétaires, que les directeurs de parc devraient être vérifiés.

M. BURNS: Tous les directeurs de parcs? M. SIMARD: En fait, oui.

M. LEGER: II y en a combien de directeurs de parc?

M. SIMARD: M. le Président, je pense que la question a été posée antérieurement.

M. LEGER: Non, mais...

M. LECOURS: Le député de Lafontaine n'a pas la parole.

M. SIMARD: Les directeurs de parc, je pourrai vous fournir le nombre.

M. LEGER: II y en a combien? Vous le savez par coeur. Ils vont vous le dire, eux. Vous ne savez pas par coeur le nombre de directeurs de parc?

M. SIMARD: Absolument pas. Comment voulez-vous qu'un ministre connaisse le nombre de directeurs de parc.

M. BURNS: Normalement, vous devriez le savoir, dans votre ministère, non?

M. LEGER: Vous pouvez au moins nous donner un chiffre approximatif.

M. SIMARD: Je peux vous donner un chiffre approximatif, c'est bien sûr. On a quatre parcs créés en vertu de la loi, nous avons dix-sept réserves, et nous avons dix régions administratives. Là encore, il faut définir ce qu'est un directeur. Disons que cela équivaut peut-être à une dizaine ou peut-être une quinzaine au maximum.

M. BURNS: A part les directeurs de parc... M. SIMARD: Sous réserve, remarquez bien.

M. BURNS: ... M. le ministre, quelles sont les fonctions où vous vérifiez l'allégeance politique? Vous avez donné une directive quant aux directeurs de parc, est-ce qu'il y en a d'autres?

M. SIMARD: Confidentialité, M. le Président, et, deuxièmement, tous ceux qui touchent de près à l'administration du budget du ministère.

M. BURNS: Cela veut dire qui, ça?

M. SIMARD: Bien ça veut dire qui ça? Peut-être que le député de Maisonneuve pourrait retourner et regarder tous les échelons de la Commission de la fonction publique, à savoir tous ceux qui oeuvrent à l'intérieur de cela.

M. BURNS: C'est le ministre qui connaît son ministère.

M. SIMARD: Bien oui, mais si le député avait demandé une liste...

M. BURNS: Bien oui, je lui ai demandé tout à l'heure si les sous-ministres il les vérifiait, il a dit non. Il me semble que ça joue avec le budget, un sous-ministre.

M. SIMARD: Ils ne sont pas nommés sous la signature du ministre, M. le Président.

M. BURNS: Non, mais est-ce qu'il y a une vérification qui est faite dans ce cas?

M. SIMARD: Comme je le disais tout à l'heure, étant donné que je travaille avec eux tous les jours, je n'ai pas besoin, je les vois régulièrement tous les jours, enfin tous les deux jours régulièrement.

M. BURNS: Voulez-vous dire, au sujet d'un sous-ministre avec lequel vous ne vous entendriez pas, que le premier ministre pourrait vous dire: Non, je ne le change pas? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. SIMARD: Là, à mon sens, ça deviendrait strictement une question de compétence. Parce que si à un moment donné...

M. BURNS: Je pourrais vous en citer, des sous-ministres, qui sont partis ailleurs, qui ne s'entendaient pas avec le ministre en question et qui, sur recommandation du ministre, sont partis ailleurs. Je peux vous en nommer plusieurs, à part ça.

M. SIMARD: Un sous-ministre, en tout cas, à mon sens, doit être à peu près l'équivalent d'un vice-président d'une compagnie. Si le vice-président ne s'entend pas du tout avec le président, même si ce n'est pas pour raisons politiques ou de compétence ou quoi que ce soit, je crois qu'il faut toujours penser à la chose principale là-dedans, c'est la bonne marche de la compagnie ou du ministère en question. Il peut avoir toutes sortes de conflits, il peut avoir des conflits de personnalité, il peut avoir toutes sortes de choses qui puissent exister en fait. Vous le savez comme moi, vous êtes politicien. A un moment donné, vous êtes nommé ministre dans tel ministère et puis si vous ne pouvez pas oeuvrer à l'intérieur de votre ministère parce qu'il y a incompatibilité sur certaines choses, cela vous gêne ou réciproquement le sous-ministre peut être gêné de votre présence. Si la bonne marche d'un ministère est compromise à cause de toutes ces raisons-là, je crois que c'est le rôle du ministre de communiquer avec le premier ministre pour lui dire: Ecoutez...

M. BURNS: Le nouveau sous-ministre qui va arriver, vous ne vérifiez pas son allégeance politique?

M. SIMARD: Le ministre va sûrement, s'il le peut, faire des suggestions au premier ministre. A ce moment-là, le premier ministre décidera. D'ailleurs, c'est, comme disait le député de Maisonneuve, je ne sais pas combien de sous-ministres ont été changés dernièrement, depuis deux ou trois ans; je n'ai jamais vérifié, mais en tout cas chez nous ce n'est pas arrivé.

M. BURNS: C'est arrivé quand même avant votre arrivée au ministère en titre.

M. SIMARD: Oui. M. BURNS: Oui.

M. SIMARD: Moi, je n'ai pas eu de problème.

M. BURNS: C'est arrivé à la Fonction publique, c'est arrivé au Travail, c'est arrivé à la Justice.

M. SIMARD: Je pense bien qu'à ce moment-là...

M. BURNS: Je peux en nommer, des ministères.

M. SIMARD: Ce serait peut-être bon de poser la question, je ne sais pas si le député a posé la question lors de la commission parlementaire du Conseil exécutif au premier ministre...

M. BURNS: Ce n'est pas fini encore, heureusement.

M SIMARD: Ce n'est pas fini encore. M. BURNS: Heureusement. M. SIMARD: Cela sort de ma...

M. BURNS: Je vais en parler au premier ministre, je suis content de vos réponses ce soir, on va lui en parler.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Mille-Iles.

M. LACHANCE: II a dépassé son temps de toute façon. Je voulais simplement rétablir des faits qui se sont passés en Chambre. Le parti séparatiste et surtout le député de Maisonneuve, surtout lui, se sont toujours pris pour un tribunal d'inquisition. C'est sûr que, s'ils prenaient le pouvoir, les règlements ne seraient pas là. C'est juste une mise au point que je voulais faire, parce qu'il m'a traité de stupide tout à l'heure, je ne sais pas lequel des deux l'est.

M. BURNS: Je le maintiens, M. le Président.

M. LACHANCE: En somme, la question en Chambre avait été posée par le député de Lafontaine.

M. BURNS: Je trouve que c'est de plus en plus vrai, M. le Président.

M. LACHANCE: On veut rétablir les faits. Ce que le ministre avait répondu à ce moment-là.

M. BURNS: II y a le journal des Débats pour les rétablir.

M. LACHANCE: C'est justement, puis on était censé répondre à une question. Il a répondu le ministre, ce soir, après enquête, que c'est vrai qu'il y avait eu un fonctionnaire trop zélé qui avait fait cela à son insu, puis qu'il n'avait pas donné d'ordre.

M. LEGER: Ce n'est pas ça qu'il a répondu ce soir.

M. LACHANCE: II a répondu qu'il y avait eu une enquête faite après. En somme, c'était de rétablir les faits; comme c'est là, on est en train de faire de l'inquisition sur tout le gouvernement, même le procès du parti de l'Union Nationale. Il a répondu à la question, et c'était ça le débat qui devait avoir lieu. C'est seulement ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Le ministre a dit tantôt entre autres qu'il fallait vérifier beaucoup de renseignements auprès des fonctionnaires et il a affirmé que souvent c'est le fonctionnaire qui

fait le patronage. Ce sont les ternies qu'il a employés tantôt, que le fonctionnaire c'est souvent lui qui fait le patronage.

M. SIMARD: Qu'il arrivait...

M. LEGER: Alors, quelles relations y a-t-il, c'est la question que je vous pose, entre la vérification de l'allégeance politique et le fait qu'il me dit que c'est le fonctionnaire souvent qui peut faire le patronage? Quel rapport y a-t-il entre l'allégeance politique dans son ministère et le patronage?

M. SIMARD: Bien, c'est très simple. C'est qu'étant donné l'énormité des fonctions et le nombre de fonctionnaires qui existent à l'intérieur du ministère que je dirige, puis étant donné qu'ils sont placés un peu partout dans la province de Québec et que certains fonctionnaires ont des pouvoirs assez grands, bien souvent, malheureusement, le ministre, les hauts fonctionnaires et les membres de mon cabinet ne peuvent vérifier leurs agissements, ce qui fait, à un moment donné, qu'il arrive certains problèmes, comme ceux, par exemple, qui ont été soulignés encore cet après-midi à l'Assemblée nationale par le député de Saguenay, ou qui ont été soulignés jeudi dernier, encore par le député de Saguenay, problèmes sur lesquels j'ai dû instituer une enquête à l'intérieur de mon ministère, enquête qui est commencée.

Je dois vous dire que nous couvrons un territoire qui est tellement grand, qu'il y a tellement de gens d'impliqués que c'est absolument impossible, étant donné la demande, étant donné l'afflux touristique partout dans nos parcs, dans nos réserves, dans tous nos districts, de contrôler tous ces fonctionnaires, à savoir s'il n'y en a pas qui ont certaines tendances — comprenez-vous? — à faire du favoritisme envers certaines gens.

C'est la raison, je pense, tout indiquée qui me sert de leçon; c'est la raison pour laquelle je vais faire une enquête à l'intérieur de mon ministère pour vraiment vérifier l'efficacité de certains fonctionnaires.

M. LEGER: Autrement dit, si vous voyez que vous connaissez l'allégeance politique et que la personne que vous engagez est un libéral, vous faites enquête pour voir qu'il n'y ait pas de favoritisme auprès de citoyens qui seraient de la même allégeance politique que le Parti libéral.

M. SIMARD: J'ai mal compris votre question. Vous voulez dire que...

M. LEGER: Vous avez dit qu'un fonctionnaire peut faire du favoritisme. Si vous avez vérifié l'allégeance politique et que la personne que vous avez engagée est un libéral, par la suite, sachant ça, vous allez empêcher le favoritisme vis-à-vis d'autres libéraux.

M. SIMARD: Absolument.

M. LEGER: Vous allez surveiller ça?

M. SIMARD: Absolument. Il n'y a pas de question de favoritisme, peu importe... Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, peu importe l'allégeance politique; tout ce que je veux, c'est qu'à l'intérieur du ministère, tous les fonctionnaires, qui sont payés par les deniers publics, fassent leur "job" de fonctionnaires.

M. LEGER: Bon.

M. SIMARD: C'est aussi simple que ça.

M. LEGER: Très bien.

M. SIMARD: II me semble que...

M. LEGER: Mais en sachant de quel parti il est, vous êtes certain qu'il va faire une bonne "job"; parce que vous avez déterminé son allégeance politique, il va être un meilleur fonctionnaire...

M. SIMARD: Bien...

M. LEGER: ... à ce moment-là parce que vous allez pouvoir déduire, parce qu'il est de tel parti politique, que s'il fait mal mon travail, il y a une relation avec son allégeance politique.

M. SIMARD: M. le Président, le député de Lafontaine sait très bien que je suis responsable du ministère et que je dois répondre du ministère comme je le fais ce soir. Peu importe l'allégeance politique. S'il se passe des choses qui ne sont pas normales sur le plan administratif du ministère, c'est la raison pour laquelle j'aime à savoir vraiment pourquoi ces choses ne sont pas normales. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait de la politique? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait du favoritisme? Pourquoi, à un moment donné, mes chiffres ne s'équilibrent-ils pas? Pourquoi y a-t-il certains députés de l'Opposition qui se posent des questions justement sur l'efficacité de certains de mes fonctionnaires? Il y a même des journalistes... Je ne voudrais pas faire de commerciaux...

M. LEGER: Est-ce que, habituellement, ce n'est pas par soumissions publiques que passent les différents contrats ou dépenses de ce budget que vous avez à contrôler? Alors, quel intérêt peut-il y avoir à savoir que la personne est de telle allégeance politique pour empêcher du favoritisme si cela passe normalement en soumissions publiques?

M. SIMARD: Disons que ce n'est pas uniquement pour ce qui est des soumissions publiques. Par exemple, si on pense à la pêche à certaines barrières, ce que nous avons découvert par les années passées, c'est que certaines gens avaient un double numéro de téléphone, laissaient passer des amis et — un exemple entre autres —

prenaient des réservations à leur maison privée. C'est la raison pour laquelle j'ai institué le nouveau système de central téléphonique avec un numéro de téléphone qui ne coûte absolument rien à tous les Québécois à travers la province. Enfin, c'est qu'on décèle, encore une fois à cause de l'étendue du territoire, toutes sortes de petites faveurs qui peuvent exister. Je ne voudrais pas parler de tous les achats qui passent par le Service général des achats pour ce qui est en l'occurence de notre ministère; je ne veux pas m'étendre là-dessus parce que c'est quand même très bien contrôlé, et le député sait très bien qu'il peut vérifier aux comptes publics.

Je pense que ce n'est pas là-dessus qu'est le débat.

Maintenant, pour ce qui est d'un certain favoritisme à l'intérieur des parcs, pendant la chasse à l'orignal, par exemple, vous avez des guides, qui sont fonctionnaires ou qui peuvent être occasionnels, qui peuvent favoriser certains chasseurs par rapport à d'autres, qui peuvent les amener...

M. LEGER: A cause de l'allégeance politique?

M. SIMARD: Bien non, pas à cause de l'allégeance politique.

M. LEGER: Moi, je fais toujours la relation avec l'allégeance politique, quand je pose cette question.

M. SIMARD: Ah! mais non!

M. LEGER: Vous parlez de favoritisme, de possibilité de patronage par des fonctionnaires. C'est à cause de cela — vous l'avez dit au début — que vous vérifiez l'allégeance politique. Alors, la question, sur laquelle je reviens est toujours en relation avec l'allégeance politique.

Ou, alors, je vais vous poser une question bien plus simple: Dès que vous avez vérifié qu'un tel directeur de parc autre qu'un fonctionnaire est un péquiste ou est un libéral, qu'est-ce que vous faites après? Là, vous le savez. Vous faites quoi?

M. SIMARD: A partir de là, s'il ne remplit pas ses fonctions, je ne suis pas d'accord, peu importe le parti.

M. LEGER: Vous auriez pu le faire pareil sans savoir l'allégeance politique.

M. SIMARD: Pardon?

M. LEGER: Vous auriez pu faire la même chose...

M. SIMARD: M. le Président, on semble... M. LEGER: Vous n'avez pas à vérifier l'allé- geance politique pour savoir s'il remplit ses fonctions.

M. SIMARD: On semble s'éloigner...

M. LEGER: Je demande la relation qu'il y a entre cela et demander l'allégeance politique. Vous faites quoi après?

M. SIMARD: On semble s'éloigner de la question.

M. LEGER: Je ne le pense pas.

M. SIMARD: Vous vous éloignez de la question. Je vais le répéter encore une fois. Lorsqu'il s'agit de fonctionnaires qui font de la politique à l'intérieur de leurs heures de travail...

M. LEGER: Quel que soit le parti, qu'ils fassent de la politique à l'intérieur de leur travail, c'est parfait. Que vous sachiez quelle est leur allégeance politique, il n'y a aucun rapport. S'il fait de la politique, quel que soit le parti, ce n'est pas nécessaire de savoir l'allégeance politique pour savoir qu'un fonctionnaire fait de la politique sur les heures de travail. Pas besoin de savoir cela.

M. SIMARD: Ecoutez, M. le Président, oui.

M. LEGER: De savoir de quelle allégeance il est?

M. SIMARD: Absolument.

M. LEGER: Le travail, c'est de vérifier si le fonctionnaire fait son travail. S'il fait de la politique, quel que soit le parti, il n'est pas question de savoir quelle couleur il va favoriser. S'il fait de la politique, c'est à vous d'avoir une mesure disciplinaire envers ce fonctionnaire. Mais ce n'est pas parce que vous savez son allégeance politique que vous allez pouvoir dire: Bon, lui, il fait du travail politique. Vous pouvez le savoir sans savoir son allégeance, s'il fait un travail politique à l'intérieur de ses heures de travail.

M. SIMARD: Ce qui arrive, c'est que c'est bien sûr que je ne peux pas me promener dans tous les parcs et partout à l'intérieur de mon territoire pour vérifier.

M. LEGER: Ce sont vos fonctionnaires qui font le travail d'inquisiteurs.

M. SIMARD : Oui. C'est ça. Alors, si, disons, c'est un libéral qui fait de la politique à l'intérieur de ses heures de travail...

M. LEGER: Là, il devient méchant.

M. SIMARD: Je ne sais pas jusqu'à quel point, mais, en tout cas. Si c'est un créditiste,

par exemple, lui, s'il fait de la politique, il va faire de la politique créditiste. Il travaille quand même dans un milieu, avec d'autres fonctionnaires.

M. LEGER: C'est vrai, cela, qu'un créditiste va faire de la politique créditiste. Je ne vois pas le rapport que cela peut avoir avec le rôle de fonctionnaire.

M. SIMARD: A moins qu'il soit bien, enfin...

M. LACHANCE: Péquiste, séparatiste et activiste.

M. LEGER: Ils vous ont dit de dire cela, les mots séparatiste et...

M. LACHANCE: On a toujours employé ces termes-là. On les a toujours employés, ces termes-là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Est-ce que le député de Lafontaine a d'autres questions?

M. LEGER: J'attends les réponses. Qu'est-ce que vous faites immédiatement après avoir vérifié que tel monsieur, maintenant lui, c'est un PQ et qu'il travaille au ministère et lui, c'est un libéral, qui travaille au ministère? Qu'est-ce qu'on fait après cela? L'inquisition commence. Qu'est-ce qui se fait?

M. SIMARD: Non, non! C'est que, personnellement, M. le Président, cela m'aide énormément de savoir si quelqu'un fait de la politique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est extrêmement difficile de vérifier l'allégeance politique de quelqu'un, enfin à un point sûr, parce qu'il est extrêmement difficile de savoir d'une façon certaine si quelqu'un est péquiste ou de savoir si quelqu'un est créditiste. En fait on peut avoir des doutes. D'ailleurs, je pense que le député de Lafontaine est assez bon politicien pour savoir que, lorsqu'en campagne électorale, il s'agit de faire certaines recherches, on a quand même certain pourcentage de doute.

Cela veut dire que les enquêtes, enfin, sur le plan politique, que j'essaie de faire, sont bien souvent très marginales. Ce qui me rend service, c'est que cela me donne quand même une indication à savoir que, si un tel devait faire de la politique active, peu importe le parti, je dois immédiatement sévir.

M. LEGER: Vous ou votre fonctionnaire?

M. SIMARD: Etant donné que c'est moi qui engage par signature, selon la loi, c'est moi qui dois sévir immédiatement.

M. LEGER: Bon! Alors, de toute façon, si on peut conclure, parce que même si on répétait la question 150 fois, je vois bien que le ministre ne peut pas répondre autre chose, tout ce qu'on peut conclure, c'est qu'actuellement le ministre ne peut pas nous dire si c'est une politique gouvernementale venant de directives du cabinet — il n'a pas voulu nous répondre là-dessus — s'il y a cette vérification de l'allégeance politique dans tous les ministères.

Donc, c'est une politique que le ministre du Tourisme applique dans son ministère, la vérification de l'allégeance politique à un certain niveau qu'il n'a pas encore évalué; c'est discrétionnaire, ça dépend, cela correspond au moins à une quinzaine de directeurs de parcs en montant. Plus tu montes, plus tu te rapproches de lui, plus c'est important de connaître l'allégeance politique selon la philosophie qu'il nous a expliquée.

Cela veut dire qu'une fois qu'on connaît l'allégeance politique on juge le travail des fonctionnaires en fonction de leur allégeance politique. Pour nous, je conclue là-dessus, j'ai assez de renseignements, je pense bien, pour connaître le fonctionnement. Maintenant, nous allons surveiller cela de très près. Dorénavant une personne qui fera une demande pour travailler au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devra cacher son allégeance politique quelle qu'elle soit, à moins qu'elle soit libérale, parce que vous faites des vérifications auprès des comtés.

Ma conclusion c'est que vous avez un dossier pour chacun des comtés, puisque votre secrétaire elle-même a dit: Un instant, je vais sortir...

M. LACHANCE: C'est de la petite politique.

M. LEGER: ... mon dossier. Ce sont les mots exacts de la secrétaire qui a téléphoné dans mon comté. Donc, il y a un dossier pour chacun des comtés.

Sur ce, tout ce que je peux dire en terminant c'est que la population du Québec ne peut pas avoir confiance actuellement dans cette intégrité d'un ministère qui vérifie l'allégeance politique. Cela va rendre nécessairement nerveux les citoyens qui vont vouloir, sans faire de politique, ... Je pourrais vous donner un exemple.

M. LACHANCE: ... respecte les lois et les règlements, vous le savez, vous n'avez pas de respect.

M. LEGER: Cela fait mal!

M. LACHANCE: Non, ça ne fait pas mal, vous n'avez pas de respect. Vous le prouvez tous les jours de la semaine que vous n'avez de respect pour personne.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. LEGER: Je m'aperçois qu'il y a un ancien député qui comprend très bien ce qui se passe, et qui l'a vécu...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de...

M. LEGER: Un instant, M. le Président, il vient de m'attaquer, j'ai le droit de répondre, je pense, rapidement; c'est normal, absolument normal malgré que vous ayez une grande impatience. Les députés de l'Opposition, dans une démocratie, surveillent les agissements de l'administration publique. Même si nous ne sommes que six de l'Opposition officielle et deux du Ralliement créditiste, c'est notre rôle de surveiller chacun des gestes du gouvernement.

M. SIMARD: Nous ne discutons pas cela.

M. LEGER: A ce moment-là, vous n'avez absolument pas à vous indigner de nos questions, de notre style de fonctionnement, c'est notre rôle de le faire. Cela peut assurer un assainissement de l'administration publique beaucoup plus que de simples paroles lancées en l'air par un premier ministre. Quand une opposition se tient debout, un gouvernement peut fonctionner mieux. C'est notre rôle, il peut fatiguer les nouveaux députés, mais c'est comme cela que ça fonctionne dans la démocratie actuelle. Le ministre est obligé de s'y soumettre, c'est malheureux, et nous sommes là pour donner notre point de vue sur son administration. C'est pour cela que je dis qu'en ce qui nous concerne c'est inacceptable.

M. LACHANCE: ... de la démocratie.

M. LEGER: On a dévoilé un cas, d'autres viendront. On a découvert un cas particulier de vérification d'allégeance politique qui est inacceptable sur le plan administratif et nous allons surveiller l'administration de son ministère, comme les autres ministères sur d'autres agissements.

De toute façon, vous allez nous voir venir sur d'autres choses, c'est notre rôle de le faire et nous allons continuer à le faire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Frontenac avait une question à poser. A-t-il toujours l'intention de le faire?

M. SIMARD: Non, c'est terminé. Le mot de conclusion, si vous me permettez, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord.

M. SIMARD: Je me fie à la surveillance des députés de l'Opposition, bien sûr, je crois qu'ils font un très bon boulot là-dessus, ils se servent de tous les moyens possibles. D'un autre côté, en conclusion générale, il reste une chose. Même si c'est par déformation professionnelle, même si je viens de l'entreprise privée, je dois savoir avec qui je travaille, j'oeuvre. Sans pour autant faire des procès à ceux qui ne possèdent pas la même allégeance politique que notre parti, c'est-à-dire le Parti libéral du gouvernement, je veux tout simplement rendre compte, à chaque année et à chaque période de questions, de l'efficacité du ministère que je dirige. Je crois que ce sont les deniers publics qui sont importants.

Ce ne sont pas des questions très minimes posées par certains députés des partis de l'Opposition. D'ailleurs, je dois souligner que j'aurais pu m'en tenir à un article de la loi pour ne pas revenir ici ce soir, étant donné que l'heure avait été dépassée. J'ai tenu, en gentleman, à revenir ici ce soir répondre aux questions et vider la question d'une façon très positive.

Là-dessus, je remercie les membres de cette commission ainsi que vous-même, M. le Président, et les députés des partis de l'Opposition qui, je pense quand même, ont posé des questions légèrement intelligentes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, les crédits 1974/75 du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés en entier.

(Fin de la séance à 21 h 51 )