Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 48

Loi modifiant la loi de l'aide

au développement industriel du Québec

Séance du lundi 29 juillet 1974

(Vingt-deux heures trente-huit minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

La commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche commence ce soir l'étude du projet de loi no 48, Loi modifiant la loi de l'aide au développement industriel du Québec.

Pour la séance de ce soir, M. Harvey (Dubuc) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Lariviè-re (Pontiac-Témiscamingue) remplace M. Côté (Matane); M. Lecours (Frontenac) remplace M. Houde (Fabre); M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Lachance (Mille-Iles); M. Malépart (Sainte-Marie) remplace M. Simard (Richelieu).

J'aimerais suggérer que M. Tremblay (Iberville) agisse comme rapporteur de la commission. Est-ce que cette motion est agréée? Agréé.

Je cède immédiatement la parole au ministre de l'Industrie et du commerce.

Aide financière

M. SAINT-PIERRE: Merci, M. le Président.

A l'article 1 — c'est peut-être l'article le plus important du projet de loi — il y a quelques mots qui sont changés. Il y a des phrases qui sont ajoutées. Je voudrais simplement, pour les membres de la commission, les repasser les uns après les autres.

La première chose importante, c'est que nous avons enlevé l'exigence d'un investissement minimum de $150,000 au paragraphe a ). Avant, à l'article 2 a), nous avions "font au Québec un investissement d'au moins $150,000". Ceci a été enlevé.

Deuxièmement, nous avons substitué le mot "moderne" au mot "avancée" dans l'expression "technologie avancée". Il semble qu'il était plus conforme aux faits de parler d'une technologie moderne.

Troisièmement, au tout début du paragraphe 2, il y a une addition importante. De par la loi, le ministre était chargé avant uniquement de transformer la structure industrielle, alors que dans le texte de l'article 2 du projet de loi 48, le conseil des ministres lui donne le mandat de "stimuler le développement économique" de la province.

Maintenant, au paragraphe 2 b), on a ajouté "consolident leurs moyens de production ou mettent en commun leurs opérations en tout ou en partie." Ceci est ajouté par rapport au texte de loi actuel. Ceci vise ce qu'on appelait les groupements d'entreprises, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir une aide à la discrétion du conseil d'administration, sujet aux approbations habituelles pour des gens qui ne feraient pas des investissements, mais qui pourraient mettre en commun, en tout ou en partie, leurs opérations.

Il nous semble, dans le contexte actuel, que demander la fusion particulièrement des entreprises autochtones, c'est une barrière difficile à franchir. Il y a toujours beaucoup de personnalités fortes et leur demander, du jour au lendemain, de fusionner juridiquement leurs entreprises est à peu près impossible.

On espère — et on a eu quelques cas récents intéressants — que, par des groupements d'intérêts, soit des groupements d'achat, de financement, à l'exportation, où des entreprises assistées par l'Etat vont apprendre à travailler ensemble, ce pourrait être un premier pas qui, éventuellement, va mener plus facilement à des fusions juridiques qui nous donneraient des entreprises de plus grande taille. Je vous donne un cas d'espèce. Il y a une quantité innombrable d'entreprises dans le meuble au Québec. Je prends des cas que je connais. Demander, du jour au lendemain, à Victoriaville Furniture de se fusionner avec Victoriaville Specialties, c'est demander à des personnalités fortes d'accepter, du jour au lendemain, qu'un seul des deux soit président, que le conseil soit changé. C'est à peu près impossible. Mais que l'Etat aide ces deux entreprises à conquérir des marchés nouveaux, en leur apportant une aide financière, ce pourrait être un premier pas qui mènerait logiquement, dans une période de temps, à des tailles d'entreprises beaucoup plus grandes.

Finalement, il y a le dernier paragraphe qui est ajouté et qui touche l'aide financière aux entreprises manufacturières ou commerciales qui, conformément aux règlements, exportent des biens manufacturiers au Québec, comme je l'ai mentionné. L'agence fédérale, qui assure les exportations, ne le fait que pour des contrats de $1 million et plus. Cela viserait à accorder un programme particulier qu'on pourrait avoir. Il n'est pas question de donner de l'argent seulement pour le plaisir de la chose, mais d'avoir un programme qui viserait à défrayer des dépenses reliées à la pénétration de marchés nouveaux à l'exportation. Il faut tenir compte de l'aspect juridique des choses. Souvent, les sociétés qui se spécialisent dans l'exportation ne seraient pas, à proprement parler, des sociétés qu'on pourrait qualifier en termes d'entreprises manufacturières, bien qu'effectivement le produit qu'elles vendent soit un produit manufacturé au Québec, mais l'entité légale qui fait cela est une société de gestion qui se spécialise dans l'exportation.

J'ai mentionné dans ma réplique qu'en Ontario, en particulier, ce sont $100 millions, en

deux ans et demi, qui ont été prêtés ou qui ont été garantis à des taux d'intérêts réduits, à des sociétés qui se spécialisaient dans l'exportation en bas de $1 million.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Merci, M. le Président. En ce qui concerne l'article 2, M. le ministre, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de mentionner expressément le développement régional. C'est certainement l'un des objectifs sur lesquels vous avez le plus appuyé dans votre discours de deuxième lecture, tout à l'heure. Je note que l'article 2 se réfère à l'objectif qui consiste à "stimuler le développement économique et la transformation de la structure industrielle du Québec."

Je me demande si cet objectif de transformation de la structure industrielle est vraiment ce que vous poursuivez par la loi existante, le chapitre 64 de 1971, et par le bill no 48. Ne serait-ce pas à la fois moins ambitieux et plus réaliste de vous référer au développement régional et à la stimulation de la petite et moyenne entreprise plutôt que de prétendre, d'une manière un peu trop ampoulée, transformer la structure industrielle du Québec? Ne serait-ce pas à la fois plus modeste et plus réaliste?

Quand vous nous dites que vous voulez favoriser — c'est une addition que pour ma part je ne saurais qu'accepter — la participation accrue de la population québécoise à l'activité économique, de la création d'emplois, ou de stimuler le développement économique, nous sommes d'accord. Tout cela paraît réaliste et peut être atteint dans une certaine mesure par le projet de loi. Mais est-ce que vraiment vous prétendez transformer la structure industrielle du Québec par les moyens que vous vous donnez par cette loi?

Je ne fais pas de proposition formelle d'amendement à l'article 2. Je me pose simplement la question. Est-ce que ce ne serait pas représenter les choses plus exactement?

M. SAINT-PIERRE: II y a deux réactions que je pourrais donner à ceci, M. le Président. Premièrement, la transformation de la structure industrielle du Québec, je pense bien qu'il faut la voir quand même sur une période à long terme. Il y a une étude qui a été donnée d'ailleurs à tous les députés membres de la commission, publiée en décembre dernier, qui montrait les effets de l'aide de la SDI vis-à-vis de la structure industrielle du Québec. Même si les résultats n'étaient pas spectaculaires, puis-qu'en particulier ils ne touchaient que la première année ou la première année et demie du fonctionnement de la SDI, ils étaient quand même marquants, c'est-à-dire que, contrairement au ministère fédéral de l'Expansion économique, qui accorde la même aide, peu importe la nature des emplois créés, c'est-à-dire que c'est tant par emploi et plus vous êtes loin de Montréal, plus vous avez d'argent, la SDI n'a pas comme principe de dire: On va donner tant par emploi ou tel pourcentage. Pour avoir de l'aide selon l'article 2 a), il faut nécessairement — d'ailleurs j'avais des statistiques, je pense que c'est la minorité des projets qui nous sont soumis qui répond aux exigences de l'article 2 a) — que les salaires payés soient au-dessus de la moyenne. Il faut que ce soient des biens qui seront exportés, il faut que la productivité soit au-dessus de la moyenne.

Ce n'est pas seulement le jugement d'un analyste qui regarde l'entreprise et qui dit: C'est dans l'électronique, ça doit être dans l'article 2 a). Peu importe le projet, on l'analyse, on dit quels sont les salaires payés, quelle est la productivité par employé, c'est une analyse très détaillée et si ça ne passe pas la grille minimale, on la rejette. Il y a des cas qui peuvent être marginaux, vous en avez peut-être cité quelques-uns. Il y a des considérations comme de savoir qui sont les propriétaires, si c'est près de Montréal ou loin de Montréal. Tous ces facteurs peuvent jouer un peu. Mais, fondamentalement, je pense que le programme de l'article 2 a) aide à transformer la structure industrielle au Québec. Premier constat, certes modeste, mais sur une période de dix ans, je pense, je vous donne seulement quelques chiffres, si on prend les industries — il ne faut pas que je me trompe — qui ont une productivité au-dessus de la moyenne nationale et qui paient des salaires au-dessus de la moyenne nationale, 33 p.c. des employés du secteur secondaire en Ontario sont dans ces industries, l'automobile et des choses semblables, alors qu'au Québec seulement 16 p.c. de nos employés du secteur secondaire sont dans ces secteurs qui entrent dans ces deux critères de productivité au-dessus de la moyenne ou des salaires ou de la croissance au-dessus de la moyenne, un des deux facteurs, je ne sais pas, peut-être que, dans dix ans, au lieu d'en avoir 16 p.c, on va se retrouver avec des programmes comme la SDI, avec d'autres efforts, bien sûr, peut-être à 25 p.c, peut-être à 28 p.c, on aura progressé.

Je pense donc qu'on ne peut pas délaisser cette transformation de la structure industrielle. C'est notre critère premier. Autrement, on risque de faire des cercles vicieux si certaines régions, parce qu'elles étaient dans le textile avant, restent dans le textile, d'autres dans le vêtement, et ainsi de suite.

Deuxièmement, le point que vous soulevez, de l'aide régionale, est un point bien important mais je pense que, la mission gouvernementale n'a pas confié particulièrement à la SDI cette tâche. En particulier, on se rend compte que l'Office de planification et de développement, avec les ententes Canada-Québec, jouit de sommes importantes qui lui permettent, sur le plan régional, de voir quelles sont les régions qui ont le plus besoin d'aide de l'Etat. Bien des cas me viennent à l'esprit, bien sûr. Je vois le député de

Laporte qui est un résidant de Boucherville. Avec la situation de Boucherville, face au réseau routier québécois, on n'a pas donné d'aide à la ville de Boucherville pour son parc industriel. Cela a marché tout seul. Mais dans le cas de Sherbrooke, qui était le pilier de l'Estrie, on avait des difficultés énormes et il nous a semblé qu'il fallait mettre passablement d'argent au niveau des infrastructures pour développer le parc industriel de Sherbrooke. On peut le faire dorénavant dans d'autres régions, on a l'intention de le faire, pour apporter des pôles de croissance.

Disons que la mission de développement régional me paraît appartenir plus à l'Office de planification et de développement et à certains projets d'entente comme cela qu'à celui du Québec.

M. SAULNIER: Comme le note l'article 2 c) également...

M. SAINT-PIERRE: Oui, l'article 2 c).

M. SAULNIER: ... qui nous permet d'avoir une préoccupation particulière pour la région.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Saulnier, juste un instant.

Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour que les propos que tiendra M. Saulnier, président de la SDI, soient enregistrés en son nom?

M. MORIN: Oui, absolument. DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lucien Saulnier.

M. SAULNIER: Je veux simplement ajouter, M. le Président, que, pour ce qui est d'une mission à l'égard des régions du Québec, l'article 2 c) déjà contient une disposition particulière à cette fin.

M. SAINT-PIERRE: Pour les membres, je pense que c'est un secret de polichinelle et M. Saulnier le confirmera pour moi; si on avait eu, dans des cas identiques, un projet comme Cabano qui nous serait venu de Montréal-Est ou de Westmount ou même de la rive sud de Montréal, on ne serait pas entré dans cela. Nous avons dit: Cette région n'a pas besoin de cartonnerie, n'a pas besoin d'un projet semblable avec une si faible rentabilité. Pourquoi avons-nous été sympathiques à certains projets? C'est peut-être à cause de 2 c) où on tient compte des difficultés qu'une région peut éprouver.

Je pense que, dans le Nord-Ouest québécois, c'est la même chose. Il y a certains projets où ailleurs on aurait dit non, mais dans le Nord-Ouest, on savait que certaines Coopératives comme celle de Témiscamingue, dans la région, cela avait un apport important.

M. MORIN : Bien. Puis-je demander à M. Saulnier s'il pourrait, très brièvement, nous décrire en quoi les prêts qui ont été consentis jusqu'ici ont vraiment contribué à transformer, fut-ce seulement un peu, la structure industrielle du Québec?

M. SAULNIER: On le trouve dans les derniers tableaux statistiques qui ont été préparés ou distribués tout au moins par le ministère de l'Industrie et du Commerce, où on peut noter une augmentation de la productivité dans certains secteurs, une augmentation également du salaire moyen payé dans l'industrie, particulièrement dans les secteurs où la SDI a été la plus active. On peut le trouver dans les derniers tableaux statistiques qui ont été distribués par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. MORIN: Dans quels secteurs, par exemple?

M. SAULNIER : Sûrement dans le secteur du gros outillage. Il y a nettement une amélioration de ce côté-là. Je le cite évidemment de mémoire.

M. SAINT-PIERRE: Je peux peut-être juste ajouter ceci; je voulais le donner dans la réplique, mais je n'ai pas eu le temps. Si on prend les industries métalliques primaires, qui est un secteur important, ou avait des investissements au Québec, en 1970, de $45 millions et, en 1973, on avait des investissements de $115 millions.

Si on prend le secteur des produits minéraux non métalliques, en 1970, on avait des investissements de $22 millions et, en 1973, on avait des investissements de $53 millions.

M. MORIN: S'agit-il d'industries de transformation?

M. SAINT-PIERRE: Tout cela, ce sont des industries de transformation.

M. MORIN: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, on retrouve cela dans l'article 2 a). Je n'ai malheureusement pas le document, mais je suis certain que vos services de recherche l'ont. Il a été distribué à tous les membres de la commission. En même temps que notre conférence de décembre dernier, il y avait un des documents parmi les quatre qui touchait la structure industrielle du Québec et l'effet de la SDI. En particulier, je vois les programmes de 2 a) qui, dans tous les 124 cas, touchent la structure industrielle; on en avait, je pense que c'est jusqu'en décembre 1973, pour $308 millions d'immobilisation. Je prends les produits chimiques, avec dix cas,

pour $94 millions; le matériel de transport, avec treize cas pour $26 millions; les appareils électriques, avec 19 cas, pour $24 millions; les produits métalliques, avec 20 cas, pour $10 millions. Dans d'autres cas, c'était beaucoup plus faible, par exemple, dans le domaine du meuble, un cas pour une fusion, je pense, pour l'imprimerie, un cas pour une fusion; donc pas d'immobilisation, ce sont surtout des programmes. Pour le textile, quatre cas, bien que, dans le textile, on puisse avoir encore des cas qui aident la transformation industrielle. Vous pouvez avoir une usine de tapis dont les salaires moyens et la productivité par employé et la machinerie font preuve d'avant-garde.

M. SAULNIER: M. le ministre, on a réussi à classer un cas récemment, même dans la fabrication des vêtements.

M. MORIN: Cette industrie utilise-t-elle de la machinerie plus moderne?

M. SAULNIER: Absolument moderne, ce qu'il y a de plus moderne.

M. MORIN: Comment voulez-vous procéder, M. le Président? Voulez-vous adopter le premier paragraphe de l'article 2, d'abord? J'aurais d'autres questions à poser sur les paragraphes suivants.

LE PRESIDENT (M. Picard): On pourrait commencer par l'article 1?

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 1 a trois paragraphes a), b) et c), est-ce que vous voulez les adopter un à un?

M. MORIN: Je préférerais, en tout cas, pouvoir poser des questions sur les paragraphes a), b) et c). Donc, on pourrait peut-être procéder à l'adoption du paragraphe d'introduction d'abord ou alors voter tout l'article.

M. SAINT-PIERRE: Oui, on va répondre à vos questions et, à la fin, on adoptera tout l'article.

M. MORIN: Comme il conviendra. Voulez-vous que nous passions au paragraphe 2 a)?

M. SAINT-PIERRE: Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, qui affecte l'article 2 de la Loi de l'aide au développement industriel, paragraphe a).

M. MORIN: Je m'interroge sur la distinction entre technologie "avancée" et technologie "moderne".

Quel but poursuivez-vous en introduisant, dans la loi, cette nuance? Pourquoi aviez-vous dit "technologie avancée" dans le projet de loi initial, —c'était le bill 20 ou 21— M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Le bill 20.

M. MORIN: Pourquoi dites-vous désormais "technique moderne"? Quelle est la différence dans votre esprit entre ces deux expressions?

M. SAULNIER: A l'expérience, nous avons constaté que, dans tous les cas où on utilise une technologie qui répond au qualificatif "moderne", on contribue à changer la structure. Si on s'en tient strictement au qualificatif de "technologie avancée", dans l'esprit de bien des personnes, dans l'esprit de certains analystes, par exemple, il ne peut s'agir que des seuls secteurs de pointe. Effectivement, nous estimons...

M. MORIN: Comme l'électronique, par exemple.

M. SAULNIER: Comme l'électronique, c'est cela, ou enfin l'étude des satellites ou des secteurs comme ceux-là. Alors qu'en utilisant le qualificatif "moderne", je pense qu'on dit ce qu'on veut dire, et cela nous permet de ne pas écarter des projets qui contribuent à transformer la structure.

M. SAINT-PIERRE: II a dû y avoir des avocats qui ont joué dans cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous me permettez...

M. PERREAULT: M. le Président, en anglais aussi...

LE PRESIDENT (M. Picard): En anglais, on parle de "advanced technology".

M. SAULNIER: Peut-être que le traducteur...

M. SAINT-PIERRE: "Modem technology".

M. MORIN: Peut-être serait-ce mieux de faire vérifier la traduction.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous demandez la version anglaise?

M. MORIN: Je laisse cela au ministre.

M. LECOURS: Le bill 22... français sur les questions officielles.

M.MORIN: Non, le bill 22 s'applique aux cas de divergence que les méthodes habituelles d'interprétation ne permettent pas de concilier; c'est beaucoup plus complexe. J'ai une autre question. Le ministre ou M. Saulnier pourrait-il

nous donner des exemples, parmi les prêts qui ont été consentis jusqu'ici, de technologie avancée? Est-ce qu'il y en a eu?

M. SAULNIER: Sûrement. Le premier qui me vient à l'esprit, c'est la participation que nous avons prise à l'implantation de la société Siltek, à Bromont, qui manufacture des microconducteurs.

M. MORIN: De quand date ce prêt?

M. SAULNIER: Attendez un peu, la veille de Noël.

M. MORIN: C'est tout récent.

M. SAULNIER: 24 décembre. Evidemment, il est maintenant en production depuis la fin de juin.

Mais nous avons ratifié nos derniers accords la veille de Noël. Nous sommes en association avec le Centre de recherche industrielle du Québec également dans ce projet.

M. MORIN: Pourriez-vous nous donner une idée de ce que représente, dans ce cas spécifique, la technologie avancée dont vous avez favorisé l'implantation?

M. SAULNIER: La plus avancée, pour vous résumer cela rapidement... Sur une pièce, un minicircuit d'environ un quart de pouce de côté, on peut inscrire un millier de mémoires. C'est de cet ordre-là.

M. MORIN: Je vois.

M. SAULNIER: Cela représente une avance considérable au point de vue technique. C'est un produit qui est actuellement en très grande demande. L'expérience, jusqu'ici, est très heureuse. J'espère qu'elle va s'avérer aussi heureuse jusqu'à la fin.

M. MORIN: Est-ce une technologie qui a été mise au point au Québec ou aux Etats-Unis que vous avez décidé d'implanter ici?

M. SAULNIER: Elle a été mise au point, je pense, aux Etats-Unis, au Canada, en Europe aussi, bien sûr. L'intérêt que nous y avons porté est relié également à la mise au point prochaine d'une autre étape encore plus avancée dans ces mêmes techniques. Pour arriver à assurer le développement de la technique la plus avancée, il faut être en mesure de produire, de façon commerciale et industrielle, le produit qui répond à la technique la plus avancée au moment où nous nous parlons. Le CRIQ a déjà des droits et un brevet sur le pas suivant, la technique...

M. MORIN: Le CRIQ est mêlé à l'affaire? M. SAULNIER: C'est cela.

M. MORIN: Bien.

M. DEOM: Vos partenaires...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Iberville.

M. SAINT-PIERRE: C'est M. Cook, un américain, qui a développé cela au début. C'est une longue histoire, mais c'est venu dans les années 1969/1970 par notre bureau de New-York. Le CRIQ a été associé à cela, financièrement, et, par la suite, la SDI. Actuellement, le CRIQ et la SDI doivent posséder quel pourcentage?

M. SAULNIER: C'est 70 p.c.

M. SAINT-PIERRE: C'est 70 p.c. du capital-actions de l'entreprise. Je cherche des hommes d'affaires québécois pour reprendre tout au moins la partie qui appartient au CRIQ.

M. SAULNIER: Déjà, nous sommes sollicités par de grandes sociétés multinationales pour leur vendre nos actions.

M. MORIN: Puis-je vous poser une question qui s'éloigne peut-être un peu de notre problème, mais qui m'intéresse? Comment avez-vous trouvé le personnel qualifié pour former les cadres de cette entreprise? Sont-ce des Québécois ou des gens qui sont venus de l'extérieur?

M. SAULNIER: Les trois piliers sont trois Américains. Nous travaillons présentement à intégrer, dans Siltek, des Québécois et des Québécois francophones.

M. MORIN: Pour les employés?

M. SAULNIER: Ce sont des Québécois.

M. MORIN: Ce sont vraiment des Québécois?

M. SAULNIER : Tous.

M. MORIN: Cela représente combien d'emplois?

M. SAULNIER: A peu près une soixantaine, présentement. C'est 60 ou 70.

M. MORIN: Est-ce que ce sont des emplois hautement spécialisés?

M. SAULNIER: Ah oui!

M. MORIN: Qui demandent donc un très haut niveau de connaissances?

M. SAULNIER: Ce qui est fait à Siltek demande une très bonne connaissance technique, ce qui est fait à Bromont chez Siltek.

M.MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: C'est supérieur à IBM, à Bromont, comme au niveau de production. Ceux qui ont le minimum d'études sont des techniciens de CEGEP, alors qu'à Bromont il y a quand même une main-d'oeuvre...

M. SAULNIER: II y a des éléments qui ne demandent aucune espèce de technique et qui sont faits à bon marché et effectivement il y en a, si je ne m'abuse, qui sont faits à l'extérieur du Canada de façon à rester compétitifs sur le marché.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, dans l'implantation de cette industrie Siltek à Bromont, quel a été le critère déterminant pour l'établissement de la compagnie à Bromont même?

M. SAULNIER: Je pense que cela ait surtout été relié à l'implantation précédente de IBM. C'est qu'on a tenu pour acquis qu'il serait plus facile de trouver sur les lieux ou dans les environs du personnel qualifié pour tous les besoins de l'exploitation.

M. TREMBLAY: Un peu connexes à IBM. M. SAULNIER: Ah oui!

M. MORIN: Puis-je poser une autre question au ministre? Au sujet de la suppression du minimum de l'investissement de $150,000, est-ce que vous pourriez nous donner une idée du genre de demandes parvenues à la SDI qui seraient inférieures à $150,000? Est-ce qu'il existe une moyenne des demandes qui vous sont parvenues des régions, qui vous permet de dire que, en allant en dessous de $150,000, vous pourriez faire tant de prêts de plus?

M. SAULNIER: En gros, je pense qu'on peut dire qu'on en ferait quelques-uns de plus? Ce qui arrive, dans les faits, c'est qu'on nous soumet des projets, par exemple, qu'on estime à $133,000. Automatiquement nous devons les écarter ou renvoyer le requérant avec une suggestion d'essayer d'ajouter à son projet des éléments qui vont le rendre encore plus compétitif mais qui vont augmenter son investissement jusqu'à $150,000 de façon à le qualifier. Nous estimons que ce n'est pas une bonne façon de procéder. Il y a d'excellents projets qui nous sont soumis et qui sont estimés à $149,000. A partir de ce moment-là, il n'y a pas lieu de s'amuser avec les gens et leur dire: Ecoutez, ajoutez $1,000 de plus. En pratique, c'est ce que nous voulons. C'est la liberté que nous voulons avoir de ce côté. Cette disposition ne vise pas, bien sûr, un bon jour, à nous permettre d'accueillir de petits projets de $20,000, $25,000, $30,000. En fait, ceux-là, nous n'en avons à peu près jamais. C'est le genre de travaux au-dessus de $100,000.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont plutôt aussi des petites entreprises où les $150,000 peuvent être un peu trop considérables pour le rythme de croissance. L'entreprise est obligée d'investir tous ses profits et $150,000, c'est une bouchée trop grande. J'imagine que, dans le secteur des plastiques parfois, à l'occasion, de la machinerie...

M. MORIN: Vous ne pensez pas que cela tombera, sauf exception, en bas de $100,000, par exemple?

M. SAULNIER: Ah non! sauf exception, absolument pas en bas de $100,000.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il n'est pas faux, également, M. Saulnier, de dire qu'on ne prévoit pas être obligé d'utiliser cette nouvelle disposition dans la région immédiate de Montréal. C'est surtout, dans une large mesure, peut-être dans les régions excentriques.

M. SAULNIER: La plupart du temps, habituellement, c'est à l'extérieur.

M. MORIN: Oui, c'est ce que j'avais cru comprendre à la suite du discours du ministre.

L'article 2 c) n'est modifié en aucune façon, à ce que j'ai cru comprendre, par rapport à l'ancienne version? C'est le même texte?

M. SAULNIER: C'est la même chose.

M. MORIN: Oui. Sauf que, évidemment, on ajoute à la fin, après l'article 2 c), un nouveau paragraphe...

M. SAULNIER: Oui.

M. MORIN: ... qui se lit comme suit: "Le ministre est également chargé d'accorder aux fins susdites l'aide financière aux entreprises manufacturières ou commerciales qui, conformément aux règlements, exportent des biens manufacturés au Québec".

Dans mon exposé, tout à l'heure, j'ai soulevé une question à laquelle le ministre n'a pas répondu; j'allais dire n'a pas daigné répondre.

M. SAINT-PIERRE: A la fin. Pourquoi commercial?

M. MORIN: C'est cela, mais ce n'était pas clair dans mon esprit. Votre réponse ne m'a pas donné entièrement satisfaction. Est-ce que j'ai raison de croire que cela permet non seulement aux entreprises manufacturières de biens d'exportation mais également à ceux qui font le négoce de l'exportation, les courtiers en exportation, d'avoir recours à la SDI?

M. SAINT-PIERRE: Cela pourrait, théoriquement, mais en fait, tout l'ensemble du paragraphe accroît le champ d'action do la SDI qui, jusqu'ici, est limitée au facteur immobilisa-

tion dans le secteur manufacturier, et là on le relie à un nouveau cheminement qui, pour nous, a autant d'importance, c'est-à-dire permettre des exportations accrues de biens fabriqués au Québec vis-à-vis de nouveaux marchés. Alors, si on prend l'entreprise manufacturière, dans le moment, pour une entreprise manufacturière, nous n'avons pas de programme, ni par le ministère, ni par la SDI, qui nous permettrait d'aider les entreprises qui veulent faire la prospection de marché, qui veulent, une fois un contrat conclu, être capable d'avoir une garantie de prêt. Une petite entreprise qui, tout à coup, se voit placer une commande extrêmement importante et qui est obligée d'avoir des inventaires, de multiplier ces inventaires par cinq, souvent n'a pas la marge bancaire pour être capable de faire l'opération. Elle a des coûts de revient parfaits, elle a déniché un bon contrat, c'est rentable, mais elle n'est pas capable de trouver une marge bancaire qui le lui permet. Ce paragraphe le lui permettrait, non pas exceptionnellement, mais dans certains cas, il y a des entreprises commerciales qui pourraient négocier au nom de plusieurs petites entreprises. Ce sont des cas réels que la SDI rencontre.

Les gens du meuble, je vous donnais l'exemple tantôt, qui sont allés au Japon, peuvent décider, pour vendre le meuble québécois à l'étranger, de constituer une compagnie qui va faire la partage des frais et qui va vendre les produits de tous nos fabricants de meubles. Mais cette compagnie, si on interprète la loi que les législateurs nous donnent, on ne peut pas l'aider parce que ce n'est pas une entreprise manufacturière. Dans notre esprit, c'est une entreprise commerciale qui vend, comme on l'a dit, qui exporte des biens manufacturés au Québec. En d'autres termes, nous ne sommes pas prêts à aider quelqu'un qui fait le trait d'union entre Hong Kong et les Etats-Unis en passant par le Québec. On n'entre pas dans cela. Ce sont des biens manufacturés au Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de...

M. BONNIER: M. le Président, est-ce que cela voudrait dire... Taschereau, oui. Un nom célèbre, pourtant c'est drôle comme les gens l'oublient.

Est-ce que cela voudrait dire, M. le ministre, que la SDI pourrait aller jusqu'à mettre sur pied ou collaborer à la mise sur pied d'une agence spécialisée en exportation?

M. SAULNIER: Oui, cela pourrait aller...

M. SAINT-PIERRE: Cela pourrait aller jusque-là. On a examiné toute la question des "trading companies", des maisons de commerce. Pour l'ancien ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce, c'est un rêve cher qu'il tente de mousser. Il y a certaines embûches cependant, et il ne faut pas sous-estimer les difficultés d'une telle entreprise, mais cela pourrait aller jusque-là. Cela pourrait, en particulier, signifier qu'on mettrait sur pied un certain programme qui délimite exactement ce qu'on peut aider. Peut-être que le ministère pourrait aider dans la publicité, dans des dépenses préliminaires pour faire la prospection de marchés, des études de marchés et que, dans un deuxième temps, une fois des contrats conçus, la SDI pourrait payer le financement à taux réduits des inventaires ou la garantie de prêts, si elle n'est pas disponible auprès des institutions habituelles.

M. BONNIER: Cela vous donne quand même la latitude.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. BONNIER: Est-ce que je pourrais vous poser une autre question d'ordre général par rapport à ce premier article, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Sûrement.

M. BONNIER: Ici, on semble confier beaucoup de latitude quant au financement ou à l'aide financière à des entreprises, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord. Je me demande s'il y aurait lieu également d'inclure des possibilités de contrôle d'entreprises, lorsque la SDI, par exemple, a tellement investi que la seule façon de ne pas perdre ses investissements, c'est d'en acquérir, à toutes fins pratiques, le contrôle. Dans l'exposé du ministre, je constatais que la part en actions serait limitée à 50 p.c. du capital-actions des entreprises. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'insister davantage sur la possibilité de donner des pouvoirs à la SDI pour prendre le contrôle de l'entreprise?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que la distinction qu'il faut apporter, c'est qu'en allant jusqu'à 50 p.c. on veut permettre à la SDI d'être plus un promoteur, dans certains cas, sur le plan industriel, alors qu'avant, étant limitée à 30 p.c, elle appuyait une initiative qui venait dans une région donnée. Maintenant, c'est bien sûr qu'on pourrait prendre des cas précis où l'aide de la SDI fait suite à une analyse très détaillée du bilan de la compagnie, des perspectives d'avenir, d'études de rentabilité. Lorsque le risque devient un peu trop grand, on veut bien le partager. Souvent, dans des cas, ça va être une des raisons pour lesquelles on va exiger du capital-actions. Ce sera d'ailleurs dans les deux extrêmes. Lorsque les possibilités de profit sont immenses, on exigera également une participation dans du capital-actions. Mais, en général, dans le cas de la SDI, on tente, dès le départ, d'indiquer à notre collaborateur de quelle façon on va sortir de son entreprise. C'est-à-dire qu'on va l'empêcher de payer des dividendes, on va avoir des exigences sur les salaires des cadres, on va avoir des fonctions semblables. On va lui dire: Au bout de cinq ans,

suivant telle ou telle modalité, tu pourras nous racheter et tu pourras nous ravoir. Par le rachat d'actions, en général, on peut demander un rendement sur le capital investi plus grand qu'un simple prêt, parce que, dans le capital-actions, on n'a pas les garanties habituelles qu'on recherche lorsqu'on fait uniquement le financement de l'entreprise.

LE PRESIDENT (M. Picard) : Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, à l'article 2 b), on parle d'aide financière pour les industries manufacturières qui consolident en fusionnant entre elles, ainsi de suite. J'aimerais demander au ministre s'il y a des secteurs en particulier, actuellement, où on fait des efforts particuliers pour consolider et fusionner certaines entreprises pour renforcer la position québécoise.

M. SAINT-PIERRE: En général, ce sera dans des secteurs où les Québécois francophones sont plus présents, donc, par définition, dans des secteurs plus traditionnels. On doit dire que la SDI est encore jeune; elle n'a que trois ans d'existence et peut-être par absence de ressources et autre chose, c'est un secteur où elle n'a pas pu déployer tous les efforts qu'elle aurait voulu faire. Dans le moment, on l'a fait pour le lait, lorsqu'on parle de Québec-Lait, on l'a fait pour les boulangeries. On a tenté de le faire dans d'autres secteurs, mais ça n'a pas eu de succès. Je vous parlais du meuble tantôt. C'est pour ça qu'on voulait être capable d'aider les groupements d'entreprises. On pense que ça va être un chemin logique pour mener à de saines fusions, parce qu'il ne faudrait pas que la fusion devienne une fin en soi. La fusion n'est bonne que lorsqu'elle nous donne une plus grande entreprise qui est mieux administrée que la somme des deux parties.

Dans le moment, c'est dans tous les secteurs où la fusion d'entreprises nous donne des secteurs plus efficaces, plus dynamiques...

M. PERREAULT: Un secteur que j'avais à l'esprit, c'était le secteur de l'industrie de la chaussure. Est-ce qu'il y a eu des efforts de faits?

M. SAINT-PIERRE: II y a eu des programmes particuliers qui ont touché surtout le ministère de l'Industrie et du Commerce avec Ottawa. Il y a tout le problème des "quotas". C'est un peu comme le textile. Il y a un programme particulier. Il faut dire que la chaussure, c'est un peu comme les motoneiges. J'ai hâte de voir les statistiques de cette année, mais je me demande si finalement il n'y a pas eu forcément l'élimination de plusieurs personnes qui n'étaient pas capables de survivre et/ou qui, pour survivre, avaient besoin de tellement de béquilles que ce n'étaient pas des entreprises réellement rentables. Ceux qui restent dans la chaussure, je pense, cette année, vont connaître une très bonne année. Les manufacturiers canadiens reprennent du poil de la bête dans ce secteur, attachent plus d'importance au design, attachent plus d'importance à l'exportation.

Ils ont bénéficié de programmes particuliers établis conjointement par le fédéral et le provincial, mais des programmes qui ne touchaient pas directement la SDI. C'étaient plutôt des programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. PERREAULT: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Morin.

M. MORIN: Peut-être pourrions-nous revenir une seconde à l'article 2 b). Est-ce que je me trompe en pensant que la nouvelle version supprime la référence aux "techniques modernes"? Je la comparais à l'ancien article 2 b)...

M. SAINT-PIERRE: ... tout en les adaptant aux techniques modernes.

M. MORIN: ... qui voulait consolider leurs moyens de production tout en les adaptant aux techniques modernes, etc. Avez-vous une explication particulière pour la suppression de ce membre de phrase?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le but de la fusion était de s'assurer que la somme des parties était plus compétitive, était capable d'accroître sa part de marché. C'est-à-dire qu'il y avait une certaine ambiguïté en disant: On prend deux boulangeries, on consolide leurs moyens de production tout en les adaptant aux techniques modernes, de façon à accroître leur part du marché et à les faire devenir plus compétitives.

Quand vous mettez ensemble deux boulangeries dans la région du Saguenay, disons, bien sûr, nous allons espérer que dans la fusion, il y a tout un train de mesures qui seront prises au niveau de la gestion, au niveau du marketing, au niveau de la production, mais de là à dire: C'est quoi, la preuve? à chaque fois qu'on s'est adapté aux techniques modernes...

Ce qui nous a semblé important dans la fusion, c'est qu'on ne donnait pas d'argent parce qu'une compagnie ramassait quelqu'un qui était en faillite et on ne donnait pas d'argent pour faire disparaître inutilement un compétiteur et ne pas accroître le marché. On donnait des subventions ou de l'aide aux deux petites entreprises qui, fusionnées, étaient capables, en mettant en commun leurs activités, de devenir plus compétitives et d'accroître leur part du marché.

Dans les boulangeries, les cas qu'on a eus, c'est qu'on a pris des boulangeries — t on a dit: Dorénavant, au lieu que chaque boulangerie

soit obligée, une fois par semaine, d'essayer de faire des petits pains à hot dog, des petits pains à hamburger et tous les pains spécialisés, une boulangerie de la région aura cette mission et elle le fera pour tous les marchés de tout un territoire. Donc, on a spécialisé la production et cela a permis de gagner de l'argent. On a mis en commun l'achat de la farine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous ajouter autre chose, M. Saulnier?

M. SAULNIER: Si vous me permettez d'ajouter un mot, M. le Président. Il faut bien garder à l'esprit que, pour les entreprises du Québec, les petites et moyennes entreprises, le concept de se regrouper n'est pas un concept qu'elles adoptent facilement. Elles ne s'y adaptent pas non plus facilement. Tel que le paragraphe b) était formulé, comportant ce membre de phrase: ... "tout en les adaptant aux techniques modernes" on obligeait les entreprises qui voulaient fusionner à deux choses. D'abord, de fusionner et, en même temps, de modifier leur outillage, par exemple. Dans certains cas, c'est une trop grosse commande. Il faut commencer par les grouper.

M. MORIN: Je comprends mieux le sens de cette modification. Est-ce que je pourrais attirer l'attention du ministre sur une légère erreur qui semble être une faute de frappe, un oubli. On a oublié, avant le verbe "fusionnent", le mot "se". Ce mot se trouvait d'ailleurs dans l'ancienne version. Les entreprises ne fusionnent pas, elles "se fusionnent".

M. SAINT-PIERRE: Très bien, alors on rajoute "se", à la dernière ligne de la première page, M. le Président, à l'article 1 "2 b).

M. MORIN: Dernier mot, dernière ligne: "se fusionnent".

M. SAINT-PIERRE: "... se fusionnent" c'est cela, accepté.

M. MORIN: Bien. Pour ce qui est de l'article 2, ce sont là les questions qui me sont venues à l'esprit, M. le Président. Je serais prêt à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... avec amendement ou ces corrections sont...

M. SAINT-PIERRE: Oui, avec ces corrections.

M. MORIN: Ce n'est même pas un amendement, c'est un simple correction de forme.

LE PRESIDENT (M. Picard): Correction. Article 1, adopté. Article 2?

M. SAINT-PIERRE: Article 2 très briève- ment, M. le Président, nous ajoutons après "l'aide financière peut être accordée à une entreprise manufacturière pour l'une ou plusieurs des fins suivantes: — on mentionne les paragraphes a), b), c), d) — e) l'achat d'actions d'entreprises manufacturières ou commerciales visées à l'article 2", c'est-à-dire qui sont impliquées dans les biens de production. C'est simplement pour dissiper une ambiguïté possible, puisque tout l'esprit de la loi visait plutôt, si on prend l'article 4, l'achat, la construction, l'amélioration, l'agrandissement d'usines, l'achat de machineries, l'acquisition de brevets, c'est simplement le paragraphe d) qui était le fond de roulement. Le paragraphe e) serait "l'achat d'actions d'entreprises manufacturières ou commerciales visée à l'article 2". C'est une ambiguïté, parce que, dans le moment, lorsqu'il y avait un achat d'entreprise, ce n'était pas clair qu'on pouvait réellement subventionner.

M. MORIN: Bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté?

M. MORIN: Oui, adopté, parce que, à notre avis, c'est un moyen d'intervention qui améliore les mécanismes de la SDI.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: M. le Président, quand le ministre dit un moyen de subventionner, en vertu de ce que nous venons de voir, est-ce que c'est une subvention ou une aide financière sous forme de prêts? Les deux?

M. SAINT-PIERRE: C'est toujours une aide financière reliée à un prêt. Quand je parle d'une subvention, c'est lorsque nous prenons à charge une partie du coût de financement. Si le type est obligé d'emprunter à 12 p.c, nous lui disons: On va vous rembourser 4 p.c. de vos frais de financement. Cela veut dire qu'à chaque mois ou à chaque année, devant son coût de financement, on lui donne 4 p.c. C'est comme une subvention...

M. TREMBLAY: A un moment donné d'une transaction d'opération...

M. SAINT-PIERRE: ... reliée à des performances.

M. TREMBLAY: II n'y a pas de subvention proprement dite.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est cela.

M. TREMBLAY: Est-ce qu'il y a déjà eu des subventions, en vertu d'autres programmes?

M. SAINT-PIERRE: Non. Du fédéral, mais pas de la province.

M. TREMBLAY: Pas du ministère de l'Industrie et du commerce?

M. SAINT-PIERRE: II y en a eu dans les arrêtés en conseil. Je m'excuse, il y en aurait eu avant les arrêtés en conseil, mais qui ne sont plus en cours actuellement. Tous nos programmes d'aide à l'entreprise, sur le plan financier, sont administrés par la SDI maintenant.

M. TREMBLAY: Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Article 2, adopté?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté.

Article 3?

Prêts

M. SAINT-PIERRE: Cela me semble de concordance.

M. PERREAULT: Adopté.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a des commentaires sur l'article 3, qui se réfère à l'article 6 de la loi existante?

M. SAINT-PIERRE: La loi existante se lit comme suit: "Les prêts visés au premier alinéa de l'article 5..."

M. SAULNIER: L'explication, si vous le permettez, M. le Président, c'est la suivante: c'est pour autoriser la Société de développement industriel, lorsqu'elle fait elle-même un prêt, à faire, sur son prêt, une prise en charge. Actuellement, compte tenu des dispositions actuelles, nous ne pouvions le faire qu'à l'égard d'un prêt contracté auprès d'une société privée. Dans certains cas, nous souhaitons pouvoir faire le prêt et, en même temps, une prise en charge.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté?

M. MORIN: C'est une prise en charge... M. SAINT-PIERRE: ... du coût de... M. SAULNIER: Du loyer de l'argent. M. MORIN: ... de l'intérêt. Oui, d'accord. M. SAINT-PIERRE: D'une partie de... M. MORIN: Bien, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté.

Article 4?

Achat d'actions

M. MORIN: A l'article 4, j'aurais besoin de quelques éclaircissements. Quel est le but visé dans le remplacement du second alinéa existant par celui du bill 48?

M. SAINT-PIERRE: Alors deux buts: premièrement, la participation maximale de la SDI dans les actions d'entreprise passe de 30 p.c. à 50 p.c, c'est-à-dire lorsqu'on dit... en aucun temps la majorité du capital-actions... donc, elle peut se rendre jusqu'à 50 p.c. Deuxième objectif dans cet article 4, c'est-à-dire...

M. MORIN: Passer de 10 p.c. à 30 p.c. de l'actif total.

M. SAINT-PIERRE: De 10 p.c. à 30 p.c. de son actif total.

M. MORIN: J'aimerais obtenir un petit éclaircissement. Cela signifie que la SDI ne peut en aucun temps prendre le contrôle d'une société à laquelle elle fait une avance, à laquelle elle accorde une aide financière. N'aurait-il pas été plus clair, si telle est la volonté du législateur, d'indiquer un chiffre comme 49 p.c? Est-ce qu'il n'existe pas une difficulté liée au fait — peut-être que cela ne se présentera pas dans les faits— que si vous pouvez aller jusqu'à 50 p.c. et que la partie privée elle aussi, conserve 50 p.c, vous créez des situations où vous n'arriverez pas à prendre des décisions?

M. SAINT-PIERRE: Je ne le penserais pas, parce qu'en général, à 50 p.c, lorsque vous avez seulement deux partenaires, il y a quand même des contrats de gérance, ou enfin des contrats d'association qui établissent très clairement les responsabilités de part et d'autre. L'avantage des 50 p.c, bien sûr, cela joue peut-être moins dans le cas de la SDI, cela permet de porter l'ensemble de l'actif et du passif dans un bilan consolidé de l'entreprise, alors que, si vous n'avez que 49 p.c, vous ne pouvez porter à votre actif que les revenus de la période en cours. Cela joue moins dans la période de la SDI.

M. MORIN: Oui, je vois. Il y a une raison d'ordre technique, autrement dit.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Autrement dit, vous avez exclu en principe que la SDI prenne le contrôle d'aucune de ces entreprises. C'est de choix délibéré, si je comprends bien; c'est une politique du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Oui, ayant à l'esprit que d'autres sociétés gouvernementales dans certains secteurs donnés peuvent dans le moment aller plus que 50 p.c. suivant leur charte constitutive. On pense à SIDBEC, on pense à la SGF, on pense à SOQUIP, on pense à SOQUEM. Dans le secteur manufacturier, on se dit que pour la SDI, même à 50 p.c, c'est un rôle qui peut être drôlement important, mais qu'elle joue un rôle d'apport, de soutien à des initiatives du secteur privé. Les 10 p.c, il faut dire que, dans le moment, ils ont pu être presque atteints il y a quelque temps, mais, maintenant, ils sont loin d'être atteints, je pense que c'est 5 p.c. ou 6 p.c, parce que l'actif de la société a augmenté substantiellement. Mais on pourrait avoir demain matin un investissement considérable dans lequel on nous demanderait d'avoir une participation, disons dans le secteur des richesses naturelles. On nous demanderait d'avoir une participation de 30 p.c ou 40 p.c. et, à cause de l'ampleur du projet, cela signifierait que les 10 p.c actuels ne seraient pas suffisants pour permettre à la SDI de participer. Alors, on hausse cela à 30 p.c Votre actif actuellement est de quoi, de $50 millions?

M. SAULNIER: $50 millions.

M. SAINT-PIERRE: $50 millions. Alors, à 30 p.c, c'est quand même $15 millions, mais il faut dire que votre actif augmente constamment.

M. MORIN: Vous avez mentionné le secteur des richesses naturelles comme étant l'un de deux où des investissements importants pourraient être faits, mais si j'ai bien compris toute la portée de ce projet de loi, c'est plutôt dans le secteur de la transformation que les investissements importants devraient être faits.

M. PERREAULT: La transformation de richesses naturelles...

M. MORIN: C'est plutôt le secteur secondaire que vous tentez de développer. Si vous allez vraiment agir sur la structure industrielle du Québec, ce n'est pas au niveau primaire que vous allez arriver vraiment à des résultats.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais aux richesses naturelles, entendons-nous, je ne parlais pas d'un projet minier, mais...

M. PERREAULT: De transformation de richesses naturelles.

M. MORIN: Vous parliez d'un projet de transformation.

M. SAINT-PIERRE: Transformation, on pensait à une aluminerie, on peut penser à tout le secteur de transformation de l'amiante, quelque chose comme cela.

M. MORIN: Je suis prêt à adopter l'article 4.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je vais peut-être paraître redondant, mais je reviens à la question de contrôle, cela me fatigue un peu. Supposons, M. le ministre, que vous investissiez, vous prêtiez tant d'argent à la compagnie X qui transforme tel produit et qu'elle connaisse certaines difficultés de marché à un moment donné, ou que le marché devienne un peu plus paralysé. Afin de réaliser dans le fond les prêts que vous avez faits, ou même la part d'action que vous avez peut-être prise dans cette entreprise, est-ce qu'en principe vous seriez contre le contrôle, quelle serait votre action à ce moment-là? Serait-il d'augmenter vos prêts pour qu'elle puisse augmenter son inventaire et qu'elle puisse développer de nouveaux marchés?

Ou bien n'essaieriez-vous pas de réaliser vos actifs en prenant le contrôle de l'entreprise, à supposer que ce soit le type de gestion qui soit défectueux?

M. SAULNIER: M. le Président, si vous me le permettez, je pense qu'il y a deux cas qu'on pourrait illustrer comme suit: dans un cas, nous avons fait un prêt et, en même temps, acheté du capital-actions. Si nous avons fait un prêt, que la compagnie vient en difficulté et qu'il y a un défaut, bien sûr, nous pouvons en prendre possession. Nous pouvons disposer de ses actifs et nous pouvons également l'exploiter jusqu'à ce qu'on trouve un nouvel exploitant qui nous satisfasse.

M. SAINT-PIERRE: Tricots Excel.

M. SAULNIER: Bon! Tricots Excel, c'est un exemple.

Dans le cas où nous n'aurions que du capital-actions, jusqu'à 50 p.c. par exemple, c'est bien sûr que, dans la convention entre actionnaires, il y a une disposition qui dit que l'autre actionnaire ne peut pas vendre à d'autres sans notre permission. Alors, on a un contrôle. Evidemment, il en a un, lui aussi, dans ce sens qu'on ne peut pas vendre, nous non plus, sans le lui offrir, sans lui donner un droit de préemption.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, il faut dire, si on prenait des cas très précis, qu'à chaque cas on a quand même bien des exigences. Exemple: même si vous avez peut-être 700 cas aujourd'hui, il y en a qui, à tous les trois mois, doivent transmettre un état financier certifié. Dans d'autres cas, où on a du capital-actions, on peut avoir une présence au conseil d'administration. On peut constamment. Evidemment, il y a toujours le risque que ce qui a été jugé par un analyste et jugé par le conseil d'administration

comme étant un bon prêt s'avère un mauvais prêt. Il y a le décès du propriétaire ou quelque chose comme cela, qui intervient éventuellement. Je pense que les performances de la SDI sont très bonnes depuis le départ.

M. SAULNIER: Me dit-on, elle est la meilleure au Canada de toutes les sociétés qui font des prêts. Un demi de 1 p.c. de pertes.

M. SAINT-PIERRE: Un demi de 1 p.c. de pertes.

M. SAULNIER: Me dit-on. Je n'ai pas vérifié. J'aime à le dire et à le répéter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Laporte.

M. DEOM : Est-ce que vous n'avez pas l'impression que vous vous limitez, avec 30 p.c. de l'actif total?

M. SAULNIER: Oui, sûrement.

M. DEOM: Cela me semble conservateur. Les portefeuilles de caisses de retraite...

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais là, il faut... M. DEOM: ... vont jusqu'à 45 p.c.

M. SAINT-PIERRE: L'explication qu'on pourrait donner, c'est qu'il faut se rappeler que l'actif de la SDI est un peu curieux — cela surprend les gens — parce qu'on ne confie pas à la SDI, comme dans le cas des assurances et des fonds de pension, l'administration de sommes. On dit à la SDI; Vous avez un programme. Tous les prêts que vous voulez faire... Pour prendre le terme du maire Drapeau, c'est un robinet qui est ouvert. C'est comme sa monnaie olympique. Le ministre des Finances envoie à la SDI tout l'argent dont la SDI a besoin, de telle sorte qu'il n'y a pas de limite possible pour l'actif pour autant qu'on s'en tient à un programme. On examine des possibilités, dans le moment, d'assigner non pas des montants fixes, mais certains objectifs, au cas où on pourrait perdre. Dans ce sens, l'argent doit être réutilisé pour d'autres prêts et pour d'autres financements. Donc, il y a une espèce de rotation qui fait que si, tout à coup, vous avez trop d'argent qui est immobilisé, cela demande, de la part des Finances, un montant accru. Je ne sais pas si c'est l'explication.

M. SAULNIER: J'ajouterais ceci, M. le Président, c'est qu'en pratique également, il va être difficile, je pense, d'atteindre même ce pourcentage, ces 30 p.c. de notre actif. Contrairement à ce qu'on dit dans beaucoup de milieux, soit qu'il faudrait que la SDI ou d'autres sociétés soient plus actives dans la participation au capital-actions des sociétés, les faits démontrent que les propriétaires d'entreprise ne sont pas pressés de se départir d'une partie de la propriété de leur entreprise. Le risque que les 30 p.c. soient une contrainte, je pense qu'il est inexistant dans l'état actuel des choses, tout au moins.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5?

M. MORIN: Adopté. A l'article 5, si j'ai bien compris la portée de la modification apportée à l'article 8, il s'agit tout simplement de permettre la prise en charge, par la société, en faveur de l'entreprise, du remboursement d'une partie d'un emprunt non seulement en faveur des entreprises visées aux paragraphes a) ou b) de l'article 2, mais aussi au bénéfice d'une entreprise visée au deuxième alinéa de l'article 2, c'est-à-dire les entreprises manufacturières ou commerciales qui exportent des biens manufacturés au Québec. C'est bien cela?

M. SAULNIER : C'est cela.

M. MORIN; Je n'ai pas d'autre question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 5? Adopté. Article 6?

Vente ou location d'immeubles

M. SAINT-PIERRE: Les dispositions actuelles permettent à la SDI de construire des immeubles pour des fins manufacturières, pour les vendre ou les louer aux conditions jugées appropriées par le lieutenant-gouverneur en conseil. On ajoute une chose: "Avec l'approbation prévue à l'alinéa précédent, la société peut vendre ou louer ces immeubles à des entreprises commerciales à défaut de pouvoir le faire à des entreprises manufacturières''. On pourrait avoir le cas d'une entreprise érigée à Granby; la moitié de l'entreprise est vendue à une entreprise manufacturière et l'autre moitié nous reste sur les bras pendant six mois, et, tout à coup, pour les fins commerciales, on aurait un bon rendement. Ce sont les limitations que nous avions actuellement qui nous semblaient un peu exigeantes.

Dans le deuxième paragraphe, si on avait une bâtisse industrielle à Alma et que le conseil économique de l'endroit en administre déjà deux ou trois, on voudrait, par cet alinéa, que la société ait le pouvoir de conclure une entente avec la municipalité d'Alma pour l'entretien et la gestion de la bâtisse, au lieu d'être obligée de le faire de Québec.

M. MORIN: Ce serait aux bons soins du commissariat industriel de la ville d'Alma?

M. SAULNIER: De la municipalité même.

M. SAINT-PIERRE: De la municipalité même. En fait, ce qu'on dit ici, c'est parce qu'on a beaucoup de demandes, dans le moment, de la part des municipalités. On dit: "A ses frais s'ils sont vacants", parce que, souvent, la municipalité nous présente de bons mémoires pour dire que, si on bâtissait, tout serait rempli, et on dit "aux frais de la société s'ils sont loués".

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le ministre, est-ce que cela peut vouloir dire que la SDI pourrait acheter des bâtisses actuelles qui appartiennent aux municipalités, en vertu de leur fonds industriel?

M. SAINT-PIERRE: Je dirais que non. Pour construire seulement. Y a-t-il des problèmes?

M. PERREAULT: II y a plusieurs municipalités qui sont prises avec des bâtisses.

M. SAINT-PIERRE: II y en a plusieurs autres qui voudraient avoir les mêmes pouvoirs que les municipalités avaient avant.

M. PERREAULT: Oui, mais il y a aussi le cas inverse.

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si la commission serait d'accord. Ce serait peut-être utile de se donner, dans la loi, le pouvoir de les acheter.

M. SAULNIER: A un $l,oui.

M. SAINT-PIERRE : Pas les acheter à un $1.

M. PERREAULT: Les acheter à une valeur déterminée par entente.

M.TREMBLAY: Vous parlez des bâtisses...

M. PERREAULT: Des bâtisses qui ont été construites par les fonds industriels des municipalités.

M. TREMBLAY: ... qui éventuellement se vident, quoi?

M. PERREAULT: C'est parce qu'autrefois c'étaient les municipalités qui avaient la responsabilité du développement industriel complet. Le ministère n'était pas présent beaucoup là-dedans, dans ce temps-là.

M. TREMBLAY: Elles pourraient être rachetées par la SDI.

M. PERREAULT: Que vous ne soyez pas forcé, mais que vous ayez la possibilité de le faire, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE : Je ne suis pas un expert dans cela. Y a-t-il beaucoup de municipalités qui ont des bâtisses.

M. TREMBLAY: Oui, il y en a.

M. PERREAULT: II y en a plusieurs.

M. TREMBLAY: Dans tout le Québec, il y en a plusieurs.

M. SAINT-PIERRE: A la prochaine révision de la loi!

M. PERREAULT: J'en avais déjà parlé, la dernière fois, M. le ministre.

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai, je me le rappelle.

M. MORIN: J'attire votre attention sur une petite difficulté de vocabulaire. Quand vous dites: "La société peut confier à une municipalité et une municipalité peut accepter que la société lui confie un mandat aux termes duquel elle, "je crois avoir compris que "elle" se réfère à la municipalité, mais la dernière entité mentionnée dans l'article, c'est la société. Je ne pense pas qu'il puisse vraiment y avoir confusion, mais ce serait plus précis si vous disiez "un mandat aux termes duquel la municipalité administrera et entretiendra ces immeubles situés dans son territoire."

M. SAINT-PIERRE: Cela va. J'accepte l'amendement.

M. MORIN: Ce serait purement une "avocas-serie", peut-être, mais cela clarifie le sens. Je pense que la référence au territoire, qui suit, rend clair le fait qu'il s'agit d'une municipalité. Mais, en bon français, je pense que la "municipalité", cela serait encore plus clair.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait me donner le texte de son amendement?

M. SAINT-PIERRE: Remplacer le mot "elle" par "la municipalité".

M. MORIN: Le mot "elle", dans la quatrième ligne du second paragraphe, par "la municipalité".

UNE VOIX: Le chef de l'Opposition applique déjà...

UNE VOIX: II va être nommé commissaire à la langue.

LE PRESIDENT (M. Picard): Remplacer le mot "elle" par...

M. MORIN: A Dieu ne plaise!

LE PRESIDENT (M. Picard): ... les mots "la municipalité".

M. DEOM: C'est bien cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est adopté? Adopté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. MORIN: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 7?

M. SAINT-PIERRE: L'article 7 est de concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8?

Conseil d'administration

M. DEOM: II y a combien de membres à l'heure actuelle?

M. SAULNIER: Treize. Cela ne change pas.

M. PERREAULT: Ce n'est pas un chiffre chanceux.

M. MORIN: L'article 8 permet le cumul des postes de président et de directeur général de la société. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer les raisons qui militent en faveur de cette nouvelle disposition?

M. SAINT-PIERRE: En fait, c'est simplement pour... La loi actuelle n'excluait pas la possibilité que le président et le directeur général soit la même personne. C'est simplement pour mettre cela très clair. Cela n'est pas majeur.

UNE VOIX: II n'a pas été poursuivi, le PDG. M. TREMBLAY: C'est le PDG Saulnier. M. MORIN: II n'y a pas de raison majeure? M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: La loi ne l'interdisait pas, de toute façon.

M. SAINT-PIERRE: La loi disait que la société est formée des membres suivants: a) un président; b) un directeur général et c) un vice-président.

M. MORIN: Oui, en effet c'était peu clair...

M. SAINT-PIERRE: N'étant pas un avocat, j'ai nommé M. Saulnier président et directeur général, mais peut-être que là c'est mieux.

M. MORIN: ... un peu ambigu. Bien, nous sommes prêts à adopter l'article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Iberville.

M. TREMBLAY: Qui est le vice-président, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: Le vice-président, actuellement, c'est...

M. SAULNIER: M. Michel Paris.

M. SAINT-PIERRE: M. Michel Paris, de la Caisse de dépôt. M. Prieur a été là pendant longtemps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9?

Comité exécutif

M. SAINT-PIERRE: L'article 9 permet au conseil d'administration de la société de constituer un comité exécutif auquel il délègue une partie de ses pouvoirs. Il confie aussi l'administration courante de la société au directeur général.

M. PERREAULT: C'est au conseil d'administration de déterminer les pouvoirs à être cédés.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Pourriez-vous nous dire, M. le ministre, quels sont les pouvoirs qui seraient délégués en pratique au conseil exécutif de la sorte?

M. SAINT-PIERRE: Le conseil d'administration, par règlement, suivant la réglementation approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil, pourrait confier au comité exécutif l'approbation de certains prêts mineurs; cela se fait dans le moment, c'est statué là-dedans.

M. SAULNIER: C'est surtout dans ce domaine.

M. SAINT-PIERRE: C'est surtout dans ce domaine, dans le moment, que le directeur général peut prendre telle ou telle autorisation, que l'exécutif peut aller à tel ou tel montant; par après, c'est au conseil d'administration de décider.

M. SAULNIER: En pratique, M. le Président, les formules de déboursement, par exem-

ple, doivent être approuvées par le comité alors qu'en fait, il est dans l'ordre, de les approuver administrativement, tout simplement.

M. SAINT-PIERRE: Adopté? M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9. Adopté. Article 10.

M. MORIN: Cela va à l'article 40.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'on a élargi un peu, dans la loi actuelle, le type d'entreprises avec lesquelles on transige. Comme l'article 40 actuel touchait le caractère confidentiel des renseignements relatifs à une entreprise de fabrication qui bénéficie de la présente loi, on a simplement, avec l'article 10, enlevé les mots "de fabrication" pour dire "les renseignements relatifs à une entreprise qui bénéficie de la présente loi".

M. MORIN: Parce que, dans les articles antérieurs, vous avez autorisé les prêts au secteur commercial.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10. Adopté. Article 11.

M. MORIN: J'ai demandé des explications à ce sujet tout à l'heure, M. le ministre, dans mon intervention. La SDI peut émettre des obligations industrielles qui sont déjà exemptes d'impôt, si je ne m'abuse?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. SAULNIER: Si elles sont achetées par un particulier.

M. MORIN: Si elles sont achetées par un particulier. Et maintenant, ce sont les successions qui jouissent du même privilège. Est-ce qu'il ne convient pas d'imposer des limites à ce genre d'exemptions, de déductions?

M. SAINT-PIERRE: II y a des maximums prévus. La loi mentionne bien: "Les maximums prévus par les règlements adoptés en vertu de ladite loi."

M. MORIN: Quels sont les maximums à l'heure actuelle?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas eu encore de règlements.

M. SAULNIER: On n'a pas encore exercé ce droit.

M. MORIN: Mais vous allez adopter ces règlements au cours des mois qui viennent?

M. SAULNIER: En pratique, ce qui va arriver, c'est que si le gouvernement souhaitait que la société se finance par la vente de titres comme ceux-là, à partir de ce moment-là, il va falloir faire un règlement et, dans le règlement, le gouvernement dira: Les successions peuvent en acheter mais pour un maximum de temps, par exemple. C'est le règlement qui le dira.

M. MORIN: Oui. Et vous n'avez aucune idée, à l'heure actuelle, du genre de montant?

M. SAULNIER: Moi, je crois qu'il serait prématuré de fixer un montant, tant qu'on n'aura pas décidé d'offrir les titres.

A ce moment-là, on fera une vérification de ce qui peut être vendu, à qui et à quel montant.

M. SAINT-PIERRE: II y a une espèce de dilemme.

M. SAULNIER: Actuellement, on n'en a pas sur le marché. Le dire d'avance, cela pourrait nous créer un problème au moment où on voudra le faire.

M. SAINT-PIERRE: Je comprends le dilemme du chef de l'Opposition. Bien sûr, si le montant était de $500,000, il y aurait un élément d'injustice sociale là-dedans. Par contre, si le montant est de $1,000, on est aussi bien d'oublier le fait qu'on va être capable de vendre des obligations; c'est peut-être un montant trop faible.

M. MORIN: Mais, entre les deux, il y a une marge considérable.

M. SAINT-PIERRE: Entre les deux, oui.

M. MORIN: J'aimerais savoir où tombera le couperet.

M. SAINT-PIERRE: Pour stimuler l'épargne des Québécois et aider la SDI dans son financement, tout en évitant ce qui pourrait paraître, sur le plan fiscal, comme une injustice ou un...

M. MORIN: N'est-ce pas un véritable moyen d'évasion par rapport à l'impôt successoral, à la limite?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais il y aurait quand même des limites. Il faut bien voir qu'il n'y aura pas un régime particulier pour les successions. Je vois simplement la succession comme le prolongement de l'actif d'un type qui bénéficiait de cela quand il vivait et sa succession le reprend. Maintenant, c'est quoi, la limite? Je ne le sais pas.

M. SAULNIER: Evidemment, il faudrait en fixer une, au moment où on ferait le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté? Article 11, adopté.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12?

Garantie d'emprunts

M. SAINT-PIERRE: Dans la loi actuelle, il y avait, pour une raison ou une autre, une mention spécifique. Ces obligations de la SDI n'étaient pas garanties par la province. Le fait d'avoir cela dans la loi, c'était presque dire...

M. SAULNIER: Ce n'est pas vendable.

M. SAINT-PIERRE: ... ce n'est pas vendable, en d'autres termes. On ne dit pas que c'est garanti par la province, forcément, mais on enlève la mention que ce n'est pas garanti par la province.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord là-dessus?

M. MORIN: Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard);: Article 12, adopté. Article 13?

M. MORIN: Voulez-vous nous laisser le temps de le lire correctement, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument, on a encore onze minutes.

M. PERREAULT: L'article 13 est un ordre au ministre des Finances.

M. SAINT-PIERRE: On avait déjà, dans l'article 46 actuel, une disposition par laquelle le ministre des Finances devait verser le manque à gagner de la société, c'est-à-dire la prise en charge et les intérêts à taux réduit. Là, on ajoute une dispositon en ce qui touche les pertes éventuelles qui pourraient résulter de la société, pour l'application de l'article 10, c'est-à-dire les bâtisses industrielles qui n'étaient pas couvertes avant.

M. MORIN: Nous sommes d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté. Article 14?

M. MORIN: C'est un peu plus compliqué.

M. SAINT-PIERRE: C'est tout le pouvoir de réglementation. En fait, dans nombre de cas, ce sont plutôt des concordances avec tout ce que nous avons discuté jusqu'ici. Je ne sais pas si vous voulez les prendre un par un, mais enfin, au paragraphe a), on va enlever le mot "manufacturières". On a parlé de déterminer les catégories d'entreprises manufacturières, les ré- gions du Québec à l'égard desquelles l'aide financière doit être accordée de préférence et les facteurs économiques et sociaux qui doivent servir de guide dans le choix des entreprises. On enlève "manufacturières", en remplaçant les quatre premières lignes du paragraphe b) du premier alinéa par ce qui suit: — on l'a — "établir les..."

M. MORIN: La suppression du mot "manufacturières", se fait encore dans le contexte où l'on ajoute "les entreprises commerciales"?

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est cela. M. MORIN: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Au paragraphe h), c'est pour ajouter la question des programmes d'exportation. En fait, ce sont plutôt des concordances face à tout ce qu'on a changé jusqu'ici.

M. PERREAULT: Au paragraphe n), c'est pour déterminer le volume d'exportation des entreprises, les critères de volume?

M. SAINT-PIERRE: Non, "déterminer, pour les fins du deuxième alinéa", au deuxième alinéa de l'article 2, c'était le programme d'exportation. Cela donnerait un pouvoir de faire des règlements pour déterminer les entreprises manufacturières et commerciales qui peuvent être considérées comme exportant des biens manufacturés au Québec et les conditions qu'elles doivent remplir pour avoir le droit de recevoir l'aide financière.

M. PERREAULT: Autrement dit, cela prend un certain volume d'exportation pour...

M. SAINT-PIERRE: Oui, et après cela, il faut voir le gars qui vend... Je vous donne des cas. Je pense bien qu'à la SDI, on ne peut pas dire qu'il y a un cas qui suit l'autre. Le type qui exporte de l'amiante, ce n'est pas vrai que, demain matin, on va lui donner une prime parce qu'il vend de l'amiante au Québec, même si cela fait cinquante ans qu'il fait cela. Il y a la question de pénétrer de nouveaux marchés, il y a la question de croissance de volume, il y a la question de la difficulté de la concurrence, etc. Chaque cas est un peu cela.

M. MORIN: M. le ministre, vous avez mentionné, sotto voce mais vous l'avez tout de même mentionnée, l'idée que ce projet est orienté vers le développement de l'industrie francophone. Est-ce un critère qui peut entrer en ligne de compte? Je vois que le président, qui sera PDG si le projet de loi est adopté avant minuit, acquiesce. Est-ce que c'est un critère?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je pense, M. le Président, qu'on le retrouve d'une façon... A l'article 2 on n'en a pas parlé tantôt.

Mais à l'article 1 qu'on a voté et qui amendait l'article 2, "une participation accrue de la population québécoise à l'activité économique", c'est un objectif que nous n'avions pas avant, cela.

M. MORIN: Oui, mais la population québécoise — je ne voudrais pas revenir sur tout le débat du bill 22 — comprend une certaine minorité anglophone aussi bien qu'une majorité francophone.

M. SAINT-PIERRE: D'accord, alors une participation accrue de la population québécoise, cela voudrait dire que, dans l'activité économique on retrouve l'équilibre sur le plan sociologique qu'on a. Donc, on vise à nommer...

M. MORIN: Selon les théories de la Chambre de commerce de Montréal, si je comprends bien.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce sont mes théories.

M. MORIN: Ce sont également les vôtres.

M. SAINT-PIERRE: Enfin, donc, ce sont deux plans. C'est tout ce que j'ai mentionné de l'intégration de l'activité des entreprises multinationales et de la croissance des petites et moyennes entreprises des autochtones. Je ne pense pas qu'on puisse jouer l'un par rapport à l'autre.

M. MORIN: L'un par rapport à l'autre.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il faut jouer les deux.

M. MORIN: Autrement dit, sans le dire, vous favorisez l'entreprise francophone dans la mesure où, normalement, celle-ci devrait occuper 80 p.c. à 85 p.c. du développement économique. C'est un objectif lointain, bien sûr, dans votre esprit?

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai. Mais conscient également du fait qu'une entreprise multinationale qui viendra ici... Prenons des cas qu'on a eus récemment, la pétrochimie pour prendre un cas d'espèce, dans la polypropylène, qui fait un effort d'intégration, qui engage des bureaux d'avocats et des bureaux de notaires de Montréal.

M. MORIN: Oh! Ce n'est peut-être pas un critère, cela, mais enfin, passons.

M. SAINT-PIERRE: Mais non, mais...

M. DEOM: A moins qu'il y ait plusieurs programmes de francisation.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça!

M. SAULNIER: Si vous me permettez, je voudrais ajouter que cela permettra d'aller jusqu'ici, si on veut: Une entreprise multinationale, par exemple, qui se conformerait à toutes les dispositions de la loi mais qui n'accepterait pas de se conformer à cette disposition de l'article 2, la participation de la population québécoise, comme nous la comprenons, nous pourrions lui refuser toute assistance.

M. MORIN: Une question connexe. Est-ce que le bill 22, dans son application, vous rejoint également pour ce qui est des subventions gouvernementales?

M. SAULNIER: M. le Président, je pourrai répondre dès que je l'aurai lu comme adopté. Mais je ne l'ai pas lu encore comme adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce serait hors d'ordre!

M. MORIN: Je ne pose pas la question pour obtenir une réponse ce soir, mais cela me paraît être une question intéressante pour l'avenir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet article 14...

M. MORIN: Oui, l'article 14 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 15.

M. MORIN: Aussi bien, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Alors, le projet de loi no 48 est adopté avec amendements.

Nous vous remercions, messieurs, et au nom de la commission, je pense qu'on devrait remercier le président de la SDI en espérant qu'avec cette nouvelle loi, il pourra continuer son beau travail.

M. SAULNIER: Et encore un peu plus. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)