Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 4 Loi constituant la Société

Inter-Port de Québec

Séance du mercredi 11 décembre 1974

(Onze heures vingt-huit minutes)

M. BRISSON (président de la commission pernamente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche se réunit afin d'étudier le projet de loi no 4, Loi constituant la Société Inter-Port de Québec. J'aimerais faire part à la commission des changements suivants: M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Côté (Matane); M. Saint-Hilaire (Rimouski) remplace M. Lachance (Mille-Iles); M. Lachapelle (Chauveau) remplace M. Simard (Richelieu). On m'a demandé de suggérer à la commission comme rapporteur, M. Bonnier, député de Chauveau...

M. BONNIER: Taschereau.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Taschereau, je veux dire.

M. BONNIER: Je suis capable.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord, merci, M. Bonnier.

M. CARON: Au même salaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Au même salaire. Article 1, est-ce qu'il y a des commentaires?

Remarques générales

M. MORIN: M. le Président, avant de passer à l'article 1, le ministre de l'Industrie et du Commerce se souviendra que, dans le discours que j'ai prononcé en deuxième lecture sur ce projet de loi, j'ai demandé que soient entendus les principaux intéressés à ce projet de loi, c'est-à-dire dans mon esprit, d'abord et avant tout, les représentants de la Communauté urbaine de Québec, mais également la conférence des maires du Bas-Saint-Laurent, de l'est québécois — comme on les appelle — qui a pris position sur ce projet de loi récemment. Afin d'être pleinement éclairé sur la portée exacte de ce projet de loi où il me paraît qu'il reste de nombreux points obscurs; on pourrait également inviter non seulement la Communauté urbaine de Québec, mais la ville de Québec, la Commission industrielle de la rive sud, la

Commission industrielle de Saint-Romuald; le ministère de l'Expansion économique pourrait peut-être nous envoyer des représentants pour expliquer exactement quelle est la portée de la participation fédérale, l'Office de planification et de développement du Québec, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, et en fait, toutes les entreprises ou les individus qui seraient intéressés par ce projet de loi. Je voudrais donc proposer que cette commission, au cours des séances qu'elle va tenir sur ce projet, reçoive les intéressés, puisse les interroger, puisse leur donner l'occasion de se prononcer. '

En effet, nous avons pris connaissance publiquement d'un certain nombre de déclarations, de prises de position, tant de la Communauté urbaine de Québec que de la conférence des maires, que de divers autres organismes, mais ces communiqués, ces déclarations étaient toujours extrêmement laconiques, et je pense qu'il serait dans le meilleur intérêt de la commission d'entendre ces parties.

Il est très difficile, en effet, de mesurer la portée, les retombées de ce projet de loi si nous ne pouvons entendre les intéressés. Nous l'avons fait pour de nombreux autres projets de loi. J'avais demandé que cela se fasse avant la seconde lecture. Cela a été refusé par le gouvernement et par le ministre, et je pense que nous avons le loisir, comme commission élue, avant la troisième lecture, d'entendre toutes les parties intéressées.

Je propose donc, M. le Président, que les représentants de la Communauté urbaine de Québec, de la conférence des maires ainsi que tout autre organisme intéressé soient convoqués devant cette commission parlementaire, afin d'être entendus sur le projet de loi no 4, constituant la Société Inter-Port de Québec.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, parlant contre la proposition du chef de l'Opposition, je dois dire que ce projet de loi de la Société Inter-Port résulte, dans une large mesure, des études qui ont été entreprises depuis plusieurs années sur les problèmes de la région de Québec. En particulier, ces études ont confirmé le fait que la ville de Québec et la région administrative de Québec, bien qu'ayant eu, sur le plan de la croissance économique, de la croissance d'emplois au niveau démographique, des évolutions intéressantes, il s'est décelé, cependant, un malaise très sérieux provenant du déséquilibre dans la structure économique de l'emploi dans la ville de Québec. C'est-à-dire une très forte dépendance du secteur tertiaire en particulier, représenté par la fonction publique provinciale, la fonction publique municipale et fédérale, de même que l'industrie touristique et les maisons d'enseignement, et par une absence très grave d'une proportion normale d'industries secondaires, non seulement au titre, M. le Président, d'un pourcentage de la main-d'oeuvre qui peut être dans le secteur secondai-

re, mais au titre également de la faiblesse des industries secondaires dans la région de Québec. D'ailleurs, je l'ai évoqué dans mon discours. Ce sont des entreprises de très petite taille, cantonnées dans des secteurs traditionnels où la productivité, les salaires, la croissance de la demande sont extrêmement faibles.

Donc, depuis deux ans, soucieux de participation, le gouvernement a entretenu plusieurs discussions avec tous les corps représentatifs de la région de Québec pour en arriver, non pas comme à une panacée â tous nos problèmes, mais comme à un élément de solution, à la formation d'une Société Inter-Port. Le projet ne vise pas à améliorer le port de Québec lui-même, mais vise à retirer les avantages que peut procurer, sur un plan d'infrastructures, le port de Québec et à développer un complexe industriel, bénéficiant ainsi de sommes prévues par lesdites ententes que le gouvernement du Québec peut signer, d'une part, avec le gouvernement d'Ottawa et également des sommes à même les crédits que vote annuellement ou que pourrait voter l'Assemblée nationale pour une telle Société Inter-Port.

D'ailleurs, on n'a, comme vous l'avez fait vous-mêmes, qu'à regarder la composition du conseil d'administration de la future société pour voir jusqu'à quel point nous avons tenté non pas de développer l'unanimité autour du projet, mais un large consensus, de faciliter la concertation entre les parties.

Or, comme le projet est à l'étude depuis deux ans, il est bien sûr que si la commission devait consacrer des heures à entendre les mémoires de groupes, elle n'apprendrait rien de neuf substantiellement. Elle pourrait, comme je l'ai mentionné en deuxième lecture, recevoir la dissidence d'une seule personne, le président de la Communauté urbaine de Québec.

Au sujet des autres groupes qui ont été mentionnés, mentionnons particulièrement la conférence des maires du Bas du fleuve et ceux également de la Côte-Nord. Les représentants du gouvernement de même que les députés de la région ont rencontré des représentants de ces groupes, qui sont venus nous voir, et nous avons consacré deux heures mercredi dernier, je crois, pour revoir l'ensemble du projet. A la fin de la rencontre, les délégués tant du côté de Rivière-du-Loup, de Gros-Cacouna, de Matane, que du côté de la Côte-Nord, c'est-à-dire le maire Léonard, de Baie-Comeau, et d'autres représentants de ces secteurs, étaient d'accord sur ce projet de loi.

D'ailleurs, même au sujet de la position du président de la Communauté urbaine de Québec, M. Armand Trottier, des lettres qui ont été déposées le 30 octobre 1974. Il y a une lettre du 30 octobre 1974 du maire de la ville de Québec qui siège à la fois parmi les maires des villes de la Communauté urbaine de Québec et à l'exécutif. Le président du conseil, M. Lamontagne, indique très clairement que, si la dissidence de M. Trottier persiste, il y a à l'extérieur du groupe de M. Trottier — et je suis prêt à me faire corriger — unanimité complète sur la valeur du projet de loi.

D'ailleurs, nous avons ici un membre de cette commission, le député de Montmorency, qui pourrait nous donner quelques détails sur ce plan.

Pour toutes ces raisons, il m'apparaîtrait non pertinent et une perte de temps pour la commission d'entendre de nouveau des témoignages qui n'apporteraient rien à nos débats visant essentiellement à adopter, article par article, le projet de loi.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je voudrais vous faire part des changements que j'ai oublié de vous donner. M. Bédard (Montmorency) remplace M. Déom (Laporte); M. Chagnon (Lévis) remplace M. Tremblay (Iberville), et M. Lafrance (Rivière-du-Loup) remplace M. Tardif (Anjou).

Le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Je voudrais simplement faire observer au ministre de l'Industrie et du Commerce que, si une telle unanimité entoure ce projet de loi, je ne vois pas ce qu'il a à craindre à convoquer les intéressés. Il nous dit qu'il a procédé à une consultation, mais nous avons tout lieu de croire que l'unanimité n'est peut-être pas aussi forte qu'il le dit. Si vraiment toute l'opposition tourne autour d'une seule personne, comme il nous le laisse entendre, ce serait vite réglé. Au moins, la commission et l'Opposition, en particulier, sauraient à quoi s'en tenir.

M. SAINT-PIERRE): M. le Président, puisque le projet de loi qui était connu sous le nom de projet no 23 a été déposé en cette Chambre il y a déjà, peut-être, un an et demi ou deux ans, on ne peut sûrement pas nous accuser de l'adopter à la vapeur, puisque le projet de loi no 4 est au feuilleton et connu de toutes les parties depuis plusieurs mois déjà. S'il y avait une opposition substantielle au sein de la communauté urbaine, comment se fait-il que la communauté urbaine, par une résolution de son conseil exécutif ou de son conseil d'administration, n'aurait pas déjà, avant aujourd'hui, signifié son opposition? Or, tel n'est pas le cas.

M. MORIN: Le ministre connaît-il les règles du vote au sein de la communauté urbaine et, en particulier, au sein de l'exécutif?

M. SAINT-PIERRE: Peu importe ce que sont les règles du vote, si l'opposition au projet de loi est généralement répandue, comme vous le laissez entendre... Je ne sais pas, nous avons quelqu'un, ici, de la Communauté urbaine, M. le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, je suis membre du grand conseil de la communauté urbaine. Lorsque le chef de l'Opposition pose la question suivante, à savoir le ministre est-il au courant de la façon de voter à l'exécutif ou à la communauté urbaine, j'aimerais qu'il explicite sa question dans toute son ampleur, afin que je puisse lui répondre.

M. MORIN: M. le Président, les règles qui ont cours au grand conseil de la communauté urbaine ne sont pas les mêmes que celles qui prévalent à l'exécutif, lesquelles ne sont pas les mêmes que celles qui prévalent au sein de l'exécutif restreint.

Je pense que le député de Montmorency pourra toujours me corriger si j'ai tort, mais au sein de l'exécutif restreint, c'est la règle de l'unanimité qui joue. Un membre peut toujours empêcher une résolution de se rendre vers les autres organismes de la Communauté urbaine de Québec. Est-ce que vous pourriez nous éclairer, à savoir si j'ai tort de penser cela?

M. BEDARD (Montmorency): Je vais vous éclairer, M. le chef de l'Opposition, parce que vous en avez besoin.

M. MORIN: De toute façon, je remarquais la présence de personnes intéressées derrière la barre, là-bas. Est-ce qu'une bonne façon de tirer tout ça au clair ne serait pas de les convoquer, de leur permettre de comparaître devant la commission?

M. BEDARD (Montmorency): M. le chef de l'Opposition, parmi ceux qui sont présents, un, entre autres, est membre de l'exécutif. Si les réponses que je donne ne sont pas bonnes, vous pourriez lui demander de corroborer ou de dire, après l'assemblée, si je dis la vérité.

La communauté urbaine, je pense que je dois, à cet instant, prendre quelques minutes, pour montrer exactement comment elle procède. D'abord, l'autorité, à la communauté urbaine, est composée de 23 maires. Soit dit en passant, M. Armand Trottier, qui, dans certains dossiers, apporte de l'opposition, n'a même pas le droit de vote au sein de la communauté urbaine. Il est un délégué de la ville de Québec, à titre de conseiller de la ville de Québec.

Parmi ces 23 maires, il y a un exécutif formé de sept membres. Avant de présenter toute résolution au grand conseil, soit devant les 23 maires, parce que c'est là la seule autorité, toute résolution passe à l'exécutif. Lorsque vous parlez d'une règle, je ne sais pas si c'est une règle ou une insinuation, je dirais plutôt que règle égale insinuation dans cette circonstance, parce qu'il n'y a aucun endroit où on demande à avoir la majorité à 100 p.c. pour tout ce qui est discuté à l'exécutif. A plus forte raison, vous avez la présentation des budgets qui, à l'heure actuelle, ne sont pas acceptés; il y a quelques membres de l'exécutif qui le veulent et il y en a d'autres qui ne le veulent pas.

Vous avez une autre discussion, encore à la table de l'exécutif, à savoir, envoyer deux comptes de taxes, parce que j'avais parlé d'épargner $1,100,000 d'intérêt, il y en a qui sont d'accord, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Donc, le dossier, n'importe quel dossier qui est présenté à l'exécutif, avant de paraître à l'ordre du jour pour une assemblée subséquente du grand conseil, passe à l'exécutif.

Du côté du rapport de la Société Inter-Port, ce n'est même pas parvenu, M. Morin, au grand conseil. Pourquoi cela n'est-il pas parvenu au grand conseil, lorsqu'on a une lettre au dossier disant que le président du grand conseil, qui est le maire de la ville de Québec, a le droit de vote? Pourquoi, par écrit, ce type nous dit que tous les représentants...

M. MORIN: Il ne faut pas se référer au maire de Québec comme "ce type", ce monsieur,... ce représentant...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! S'il vous plaît.

M. BEDARD (Montmorency): Un instant, M. le chef de l'Opposition. Vous allez faire comme moi, vous allez prendre des notes. Lorsque viendra le temps de parler, vous demanderez la parole. A l'heure actuelle, je l'ai.

M. le Président, j'ajouterai qu'au sein de cet exécutif, nous avons une personne, une compétence, qui est le maire de la ville de Québec qui nous écrit et qui signe son document attestant que tous les membres de l'exécutif, sauf M. Trottier, sont d'accord avec le projet Inter-Port.

J'irai plus loin que cela. Hier soir, il y avait une assemblée de la communauté urbaine. Nous nous sommes divisés en secteurs, parce qu'il fallait un représentant additionnel pour former le comité dont M. Goldbloom parlait jeudi dernier. Lors de cette réunion, j'ai demandé à chacun des représentants de secteur de parler à tous les maires des municipalités pour m'assurer que la déclaration qui avait été faite, selon laquelle tous les maires sont pour la Société Inter-Port... Lorsqu'ils ont donné leur compte rendu concernant le délégué qu'ils voulaient avoir au sein du comité, on a ajouté que tous les maires de la communauté urbaine étaient d'accord avec le projet Inter-Port qui avait été adopté en deuxième lecture, hier.

C'est pour corroborer la déclaration du ministre, tout à l'heure, à savoir que venir entendre la communauté urbaine, ce serait venir entendre M. Armand Trottier qui veut défendre son projet.

Mais pour que ce soit clair dans l'idée de tout le monde — ce l'est peut-être trop pour moi parce que je suis dans le dossier depuis plusieurs années — c'est que le rapport de M. Trottier est uniquement basé sur l'avancé suivant lequel créer la Société Inter-Port, amène un dédoublement parce qu'il y a une présence de promotion industrielle au sein de la communauté urbaine.

Tous les maires qui ont présenté des rapports depuis deux ans — parce que vous savez que la communauté urbaine est très discutée à l'heure actuelle — tous ceux qui ont apporté des documents écrits, des rapports concernant la communauté urbaine, tout le monde était d'accord pour dire que cela devrait être intégré à la Société Inter-Port. Dans le temps, on nous disait: Ce n'est pas créé encore, la Société Inter-Port. M. le Président, nous sommes à une échéance et je crois que vouloir retarder cela encore à une période de trois mois ou de six mois, cela aurait de grosses implications parce que tout le monde est d'accord. Pourquoi attendre encore et venir se faire dire: Oui, on est d'accord, continuez et procédez de cette façon. Tout cela, pour retarder un projet qui est très important pour l'avenir de la région de Québec. Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, on a de gros besoins, la région de Québec a un déséquilibre du côté de l'industrie secondaire, principalement à cause de la faiblesse de cette dernière.

C'est ma position. Vous pouvez être assuré, M. le chef de l'Opposition, que ce n'est pas souvent que je fais des avances, et lorsque je vous avance que tous les maires sont d'accord, je vous prierais de me croire, s'il vous plaît. Ce n'est pas un avancé gratuit.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne sais pas s'il y avait d'autres points sur la motion. D'ailleurs, elle a été très près de ce qui a été avancé en deuxième lecture et qui a été rejeté par la Chambre. Est-ce qu'on peut prendre le vote?

M. MORIN: Oui, je voulais simplement ajouter, M. le Président, qu'il ne s'agit pas, de notre part, de vouloir mordicus faire échouer un projet, s'il est démontré que ce projet est bon, mais nous voulons simplement être éclairés et entendre plus que les membres de la commission, ici. Nous aimerions entendre les principaux intéressés de la région. Si, justement, comme le député de Montmorency vient de l'indiquer, il y a une telle unanimité, je ne vois pas ce qu'il y a à redouter à convoquer ces parties pour les entendre.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me semble logique, évidemment, qu'on ait une déduction inverse. S'il y a effectivement une telle unanimité, pourquoi la commission devrait-elle prendre deux heures, trois heures ou quatre heures pour venir se faire redire qu'il y a unanimité?

M. MORIN: Justement, j'aimerais m'en assurer; tout le but de cette motion est de l'assurer que cette belle unanimité existe vraiment.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes trop conservateur pour les membres de la commission. Ils sont prêts à prendre le risque qu'effectivement l'unanimité existe depuis plusieurs mois, à l'exception d'un type qui n'a pas de voix élective. Il n'y a eu, à l'intérieur de la région même ou d'autres régions, aucune opposition au projet de loi qui, encore une fois, je le répète, est devant la Chambre depuis à peu près un an et demi.

M. MORIN: Je pense tout de même, M. le Président, qu'il y aurait intérêt à recevoir, par exemple, peut-être certains des maires qui s'intéressent au projet, je ne le sais pas, le maire de Charlesbourg, le maire de Saint-Romuald, le maire de Sainte-Foy, qui sont écartés du conseil d'administration de la société...

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président.

M. MORIN: ... et qui siégeront peut-être par le truchement de la communauté urbaine...

M. SAINT-PIERRE: Non, la commission industrielle... De quoi avez-vous parlé?

M. MORIN: Je parle des maires, je parle de la ville de Charlesbourg, de la ville de Sainte-Foy, de la ville de Saint-Romuald, tout comme la ville de Québec est représentée. Ce serait intéressant de savoir s'ils sont intéressés à siéger dans cette société.

M. CHAGNON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lévis.

M. CHAGNON: ... je suis très heureux, puisqu'on a mentionné mon nom, de dire que, la semaine dernière, j'ai rencontré mon collègue, le maire de Saint-Romuald, M. Paul-Emile Dubé, qui m'a fait part de son entière collaboration et de son acceptation absolue en ce qui concerne la formation de l'Inter-Port...

M. MARCHAND: Les gens qui connaissent cela, vous pouvez les écouter.

M. CHAGNON: ... parce que, sur la rive sud, nous ne voulons pas être classés comme dans une classe â l'extérieur de Québec. Nous sommes d'avis que nous faisons partie du Québec métropolitain et nous nous réjouissons de constater que la Chambre de commerce de Québec inclut le secteur de la rive sud afin de favoriser dans le grand Québec l'implantation d'industries lourdes et de pétrochimie.

D'ailleurs, nous allons avoir l'avantage d'avoir des représentants de la rive sud qui font partie de cette société, donc c'est dire que nous faisons partie intégrante de la formation de la Société Inter-Port que nous favorisons entièrement. D'ailleurs, je l'ai mentionné à la radio ces jours-ci encore, personnellement, je me réjouis de constater la possibilité de voir des navires de 100,000 tonnes qui pourront venir au port de

Québec afin de favoriser le développement, l'épanouissement économique, et sans pour cela nuire à la possibilité éventuelle d'avoir pour la région du bas du fleuve un superport, que je souhaite de tout coeur, peu importe l'endroit. C'est un projet qui ne va pas du tout à l'encontre de l'autre. Seulement, je considère que Québec et la région de Québec ont droit réellement à ce développement et à la création de la Société Inter-Port. Je représente, en parlant ainsi, l'opinion du maire de Saint-Romual, ainsi que celle du maire de Lauzon où il y a un parc industriel.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, pour répondre à une partie de la dernière objection présentée par le chef de l'Opposition, je me demande jusqu'à quel point il a écouté mon argumentation. Je lui ai répondu tout à l'heure, lorsqu'il a parlé du maire de Charlesbourg et du maire de Sainte-Foy, que ce sont deux rapports, M. le chef de l'Opposition, qui sont déposés. Chacune de ces deux villes a fait deux rapports en 1974, donc cela fait quatre rapports et dans lesquels il est marqué textuellement: Nous recommandons que la promotion industrielle de la communauté urbaine soit intégrée à la Société Inter-Port. C'est parce qu'ils la veulent, la Société Inter-Port.

M. MORIN: Est-ce qu'il y aurait moyen de faire déposer ces rapports auxquels vous faites allusion?

M. BEDARD (Montmorency): Cela me ferait plaisir.

M. MORIN: Je m'étonne qu'on ne les ait pas déjà dans le dossier.

M. BEDARD (Montmorency): Non, mais c'est parce qu'il ne faut pas se mêler. Ce sont des rapports qui ont été présentés sur la communauté urbaine et sur la Commission des transports. Lorsque ces maires font des suggestions pour un réaménagement de la communauté urbaine, ils font mention, à l'article de la service promotion industrielle, d'intégrer la promotion industrielle de la communauté urbaine à la Société Inter-Port. Alors, c'est peut-être pour cette raison que vous n'avez pas ces dépôts, parce qu'en fait cela fait partie d'un rapport global de la communauté urbaine, et non pas nécessairement de la Société Inter-Port.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauharnois.

M. CADIEUX: M. le Président, je demanderais que le vote soit pris, parce qu'il me semble que ce serait dévaloriser le rôle de cette commission de vouloir réentendre des gens qui ont déjà été entendus par le ministère de l'Industrie et du Commerce, et surtout après ce que vient de dire le maire de Lévis et celui de Beauport sur la presque unanimité qui s'est faite à l'endroit de ce projet de loi qui est déjà déposé depuis si longtemps, comme l'a dit le ministre de l'Industrie et du Commerce. Alors, on n'a plus besoin d'être éclairé.

Je pense que ce serait retarder inutilement l'adoption de ce projet de loi, et je demande que le vote soit pris sur la proposition du chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le vote est demandé. Est-ce que les membres sont d'accord?

M. LAFRANCE: M. le Président, j'avais demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. LAFRANCE: Je m'excuse auprès du député de Beauharnois, M. le Président, mais je calcule qu'il y a tout de même des impératifs qui nous lient, et nous devons agir parce que cela fait déjà assez longtemps qu'on étudie ce projet. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a pris une position qui me semble assez claire, à la suite d'études prolongées. Le ministère de l'Industrie et du Commerce a étudié depuis bien longtemps, et les études qui ont été fournies et qui ont éclairé le ministère, à mon avis, sont valables. Aujourd'hui, c'est le temps de prendre une décision. On est devant la création de la Société Inter-Port de Québec et il est temps qu'on applique cette loi.

M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter que, si le ministère de l'Industrie et du Commerce est libéré de ce dossier en faisant voter le projet de loi no 4, il pourra se livrer à l'étude d'autres projets moteurs; si nous avons des études qui, aujourd'hui, sont valables, il faut continuer et continuer d'avancer.

Je voudrais, M. le Président, ajouter avant de terminer, que si, à un certain moment, l'Opposition n'a pas réagi en temps et lieu et n'a pas demandé ce qu'elle demande à présent, à la suite du dépôt du document en première lecture du projet de loi no 4, si elle a fait une erreur et n'a pas demandé, dans le temps, d'entendre les parties intéressées devant la commission parlementaire, je me demande pourquoi on serait caution d'une erreur de sa part.

M. le Président, il est temps qu'on vote cette loi, et je vais voter pour le projet.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rimouski.

M. SAINT-HILAIRE: M. le Président, mon intervention ne sera pas très longue. C'est tout simplement pour rassurer le chef de l'Opposition qui parlait tout à l'heure d'un groupe de

ma région qui a fait une intervention, soit la CAMEQ, la Conférence administrative des maires de l'Est du Québec. Effectivement, elle a envoyé un télégramme, avec copie au parti d'Opposition. Je fais partie personnellement de la CAMEQ, et si vous lisez bien le télégramme de la CAMEQ, vous allez constater que celle-ci demandait une rencontre avec les ministres intéressés, en vue d'avoir des éclaircissements possibles sur le bill. Personnellement, j'ai eu l'occasion de rencontrer ces gens à quelques reprises, et soyez assurés que, s'ils n'ont pas eu toutes les explications qu'ils désiraient, je connais les demandes de la CAMEQ, et soyez assurés qu'en temps et lieu j'aurai l'occasion d'intervenir pour dissiper les craintes que cette Conférence administrative des maires de l'Est du Québec ont envers le bill. Soyez assurés aussi qu'après ma rencontre avec eux, ils sont déjà consentants à ce que l'on procède de cette façon.

Je pense qu'à ce stade-ci il serait mal venu de faire venir ces gens devant nous pour argumenter très longuement, parce que leurs craintes portaient sur certaines parties de la loi seulement. Ces craintes, j'aurai d'ailleurs l'occasion, durant l'étude du bill, de les émettre devant la commission.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission est prête à se prononcer sur la motion de l'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Je pense qu'il convient de passer au vote maintenant, M. le Président.

Motion pour entendre des témoins

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion se lisait comme suit: "Que les représentants de la Communauté urbaine de Québec, de la Conférence des maires de l'est du Québec ainsi que de tout autre organisme intéressé soient convoqués devant cette commission parlementaire afin d'être entendus sur le projet de loi no 4, constituant la Société Inter-Port de Québec".

Vous demandez un vote enregistré, je suppose?

M. MORIN: S'il vous plait.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Cadieux?

M. CADIEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bonnier?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bédard (Montmorency )?

M. BEDARD (Montmorency): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Hilaire?

M. SAINT-HILAIRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Morin?

M. MORIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Lachapelle?

M. LACHAPELLE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Lafrance?

M. LAFRANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Chagnon?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion est rejetée: 9 contre 2. Est-ce que nous sommes prêts à étudier l'article 1?

Projet d'entente avec Ottawa

M. MORIN: Avant d'étudier l'article 1, pour-rais-je demander au ministre s'il peut déposer, maintenant, copie de l'entente signée entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec? Le ministre avait déposé, en Chambre, au moment de la deuxième lecture, un projet d'entente, un projet qui semble-t-il, n'était pas définitif et nous avons cru savoir du côté de l'Opposition, que ce projet ne serait peut-être pas signé. L'a-t-il été depuis et, s'il l'a été, le ministre pourrait-il le déposer?

M. SAINT-PIERRE: Le projet d'entente n'a pas été signé puisque quant à moi, cela aurait été une insulte profonde que j'aurais faite à l'Assemblée nationale de signer une entente, alors que les lois constitutives du ministère ne m'autorisent pas à signer de telles ententes.

Dans un sens, le but du projet de loi no 4, est de donner au gouvernement un mandat lui permettant d'entrer contractuellement, avec le

gouvernement fédéral, dans les buts de l'exercice donné.

Au cours de la discussion, j'ai simplement donné copie de l'entente. Je tiens à dire qu'il n'y a pas de révisions majeures qui sont envisagées, sauf pour une petite que je vais éclaircir tantôt. Je voulais simplement la donner pour éclairer davantage les gens qui avaient à voter sur le projet de loi, pour dégager l'esprit des discussions que nous avions eues avec le gouvernement fédéral et pour mieux faire comprendre la portée du projet de loi.

M. MORIN: Le ministre pourrait-il nous assurer que ce projet est définitif, qu'il a fait l'objet d'un accord sur toute la ligne avec le gouvernement fédéral?

M. SAINT-PIERRE: Oui, sujet à la petite modification qui sera introduite, d'ailleurs, à l'article 17 du projet de loi. J'ai, en dossier, un avis de M. Jamieson, le ministre canadien, tel que décrit dans le projet de loi, exprimant son accord tant sur le projet de loi que sur le protocole d'entente.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Si le chef de l'Opposition a fini, je voudrais demander au ministre de nous expliquer clairement les pouvoirs et les limites du projet de loi, autrement dit de la Société Inter-Port.

M. SAINT-PIERRE: Puis-je suggérer, pour être bien certain qu'on touche tous les points mentionnés, d'attendre, pour répondre à cette question, à l'article 4 qui donne justement les pouvoirs, et ensuite on pourra en donner le détail?

M. LAFRANCE: D'accord, M. le Président.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce qu'on pourrait avoir en main une copie de l'entente?

M. SAINT-PIERRE: Elle a été distribuée en Chambre.

M. SAINT-HILAIRE: II y aurait peut-être lieu d'en avoir une copie cet après-midi, s'il vous plaît, s'il n'y en avait pas ici.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 1.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant. Dans l'entente, à l'article 11...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on discute de l'entente ou du projet de loi?

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est le projet de loi. L'entente fait partie du projet de loi, probablement. Cela dépend des remarques du ministre.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 11, je peux sans doute vous suggérer d'attendre. Justement il y a un amendement à apporter à l'article 18 du projet de loi qui touche ce cas précis. Vous ne l'avez pas. C'est un nouvel article que nous allons ajouter et qui est relié à l'article 11 du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président, j'aurais un petit amendement à apporter à l'article 1 dans la version anglaise, soit changer les mots "Québec Inter-Port Company" par les mots "Société Inter-Port de Québec'"

LE PRESIDENT (M. Brisson): Quel serait l'amendement?

M. SAINT-PIERRE: L'amendement serait d'enlever, dans la version anglaise seulement, à l'article 1 c), les mots "Québec Inter-Port Company" et ajouter "Société Inter-Port de Québec". D'ailleurs, il y aura le même amendement dans le titre même du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est accepté?

M. MORIN: Accepté.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 2, j'ai des amendements à faire circuler parmi les gens.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1, adopté. Article 2, oui.

M. SAINT-PIERRE: A l'article 2, nous avons un amendement à apporter. L'article 2 est modifié en retranchant, dans les troisième et quatrième lignes, les mots suivants: "en français, et de "Québec Inter-Port Company", en anglais."

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2 est modifié, en retranchant, dans les troisième et quatrième lignes, les mots suivants, "en français, et de "Québec Inter-Port Company", en anglais."

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce la même chose dans la version anglaise?

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est automatique.

M. SAINT-PIERRE: C'est automatique. Dès qu'on le fait du côté français, on le fait du côté anglais.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez le changer là aussi.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

Constitution de la société

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est adopté. Article 2. Adopté?

M.MORIN: Article 2, adopté, oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 3.

M. SAINT-PIERRE: La zone décrite est celle qui a été décrite à maintes reprises comme la zone spéciale de Québec, et qui est d'ailleurs décrite...

M. MORIN: A l'annexe.

M. SAINT-PIERRE: ... à l'annexe. C'est essentiellement le Québec métropolitain, débordant un peu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 4.

M. MORIN: L'article 4, M. le Président, je crois qu'il faudra prendre le temps de l'examiner d'un peu plus près. "La Société a pour fonction", nous dit-on , "premièrement, d'élaborer des plans et programmes en vue de l'établissement dans la zone décrite à l'annexe d'un complexe industriel susceptible de bénéficier des avantages de l'infrastructure portuaire de Québec et de contribuer au développement de celle-ci". Si j'ai bien compris, ce texte, qui semble être un peu différent de l'ancien texte du bill 23, la dimension portuaire des activités de la Société Inter-Port, en quelque sorte, a disparu, en ce sens que désormais les activités seront essentiellement l'établissement d'un complexe industriel, lequel viendrait se greffer à l'infrastructure portuaire de Québec, laquelle relève toujours du pouvoir fédéral.

Est-ce que l'interprétation que je donne de cette nouvelle version de l'article 4 est exacte?

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai, nous avons simplement voulu enlever une ambiguité qui aurait pu se glisser selon laquelle la Société Inter-Port pouvait commencer à s'impliquer dans les installations portuaires. Les installations portuaires relèvent du port de Québec, il n'y a pas changement. Cette société a pour but, surtout, tel que décrit, de préparer des plans visant au développement d'un complexe industriel qui prend avantage de la coexistence, de la cohabitation avec les installations portuaires de Québec. Deuxièmement, au niveau de la promotion industrielle, on tente de tirer avantage de ce que peut représenter le port de Québec pour certains types d'industries, compte tenu de ses limites, mais compte tenu également de son potentiel qui, jusqu'ici, n'a pas été exploité.

M. MORIN: Le port de Québec, c'est évidemment un organisme qui est sujet à la compétence du gouvernement fédéral. C'est un organisme fédéral, en fait, ce n'est pas un organisme québécois. J'observe d'ailleurs qu'il fait partie du conseil d'administration, de même que le ministère de l'Expansion économique régionale du gouvernement fédéral, de même que le ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce. Ce qui veut dire que dans le conseil d'administration, il y aura déjà trois organismes fédéraux extrêmement puissants qui vont disposer, tout d'abord de la compétence en matière portuaire, en matière de navigation, qui vont disposer des fonds nécessaires avec lesquels, éventuellement, le développement va se faire dans la région. J'en conclus donc qu'il y a véritablement — non pas seulement à cause de la présence des organismes qui sont importants et nombreux, mais surtout en raison du pouvoir fédéral de dépenser au Québec — une certaine prépondérance fédérale dans la réalité des choses.

M. SAINT-PIERRE: Oui, trois sur treize; trois du gouvernement fédéral sur treize administrateurs. Si vous appelez cela une prépondérance, j'imagine qu'on peut...

M. MORIN: Trois qui prennent des décisions, tout de même.

M. SAINT-PIERRE: Comment cela?

M. MORIN: Pour ce qui est du port, pour ce qui est du développement portuaire, pour ce qui est de l'aménagement portuaire, pour ce qui est de la navigation, tout cela est entre les mains du pouvoir fédéral.

M. SAINT-PIERRE: Nous partons de l'hypothèse — que vous n'acceptez pas, bien sûr — que le gouvernement fédéral ne tente pas délibérément de nuire aux ports du Saint-Laurent, ou au port de la ville de Québec, et qu'il est de notre devoir de nous intéresser aux questions portuaires, de soulever pour lui des anomalies qui peuvent se glisser dans des politiques fédérales qui peuvent freiner la croissance et le développement de certaines régions.

Je pense que l'esprit même de l'entente, c'est qu'il est possible, pour le gouvernement fédéral, d'accepter les priorités des provinces en matière de développement économique et de tenter d'y consacrer des sommes très substantielles. Si on relit l'entente, c'est quoi? Ce ne sont pas des plans prévus par le gouvernement fédéral, c'est le sens des discussions que nous avons actuellement. Les provinces, que ce soit le Québec ou les autres, tentent de définir des plans prioritaires en matière de développement économique.

Le fédéral y verse quand même des sommes substantielles pour permettre la réalisation de ces objectifs économiques.

M. MORIN: J'aime beaucoup l'euphémisme utilisé par le ministre quand il parle des anomalies qui peuvent sévir dans les politiques fédérales au sujet du développement des ports du Saint-Laurent, des anomalies qui sont très anciennes et qui ne seront pas nécessairement abolies par le projet de loi que nous sommes en train de voter. Je pense en particulier à l'anomalie qui consiste à développer systématiquement le port de Halifax où sont d'ailleurs attachés les brise-glace du golfe aux dépens des ports du Saint-Laurent. Depuis toujours, cela a toujours été la politique nationale de développer Halifax. Encore aujourd'hui, le ministre sait par exemple, parce que c'est un dossier qu'il doit suivre, que l'amiante du Québec est exportée par Halifax, après un détour par Montréal, d'ailleurs.

M. SAINT-PIERRE: Le chef de l'Opposition sait également que, lorsqu'on va à Halifax on se fait dire l'inverse: que la politique du gouvernement fédéral a été réalisé grâce à un programme important au niveau des brise-glace, cela a été de contrer l'avantage que Halifax pouvait avoir et de permettre le développement de Montréal, de Québec et de Trois-Rivières, sur une base de presque douze mois par année.

Le chef de l'Oppostion sait également, s'il veut nous donner des statistiques, qu'en 1973, pour la première année de son histoire, le port de Québec aura livré en tonnage plus de marchandises que le port de Halifax qui, auparavant, avait constamment eu plus de tonnage que le port de Québec. Je pense bien qu'on doit admettre que ces politiques n'ont pas été complètement à notre désavantage.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, je me pose aussi quelques questions au sujet de la Société Inter-Port. J'ai demandé tout à l'heure au ministre quels étaient les pouvoirs de la Société Inter-Port. Je me demande aussi — étant donné que le ministre vient d'affirmer que le port de Québec a déjà dépassé le port de Halifax pour la marchandise, pour le tonnage, cette année — comment il se fait qu'on arrive avec un projet Inter-Port pour la Société Inter-Port de Québec et qu'on ne fait pas la même chose, par exemple, pour le port de Montréal. Pourquoi ne continuons-nous pas? Parce que je pense qu'il va falloir, si on veut continuer à développer les ports du Saint-Laurent, encore considérer le port de Montréal comme étant un port qui existe et qu'il faudra continuer à développer. Que veut-on développer? La région de Québec, alors que Montréal commence à végéter pour ne pas dire commence à péricliter? Pourquoi ne pas inclure à la fois le port de Montréal et le port de Québec? C'est une question que je me pose, pourquoi cela n'a-t-il pas été inclus dans le même projet de loi, quitte aussi, M. le Président, à prévoir un superport avec un même conseil d'administration qui régirait les ports du Saint-Laurent? Je me demande pourquoi on en est arrivé avec un projet Inter-port pour Québec seulement.

M. SAINT-PIERRE: L'intérêt du gouvernement pour l'ensemble des ports du Québec a débuté il y a quelques années.

Nous avons poursuivi des études et la question du député de Rivière-du-Loup est pertinente. D'ailleurs, il ne faudrait pas, même avec l'établissement de la Société Inter-Port, penser que, parallèlement à cela, il n'y aurait pas d'études qui vont tenter de signaler au gouvernement du Québec des actions à prendre dans d'autres secteurs, en particulier en ce qui touche le port de Montréal et en ce qui touche le développement d'un port en eaux profondes sur les rives du Saint-Laurent. Les limitations sur le plan des profondeurs d'eau nous indiquent que ceci serait en aval de l'île d'Orléans, pour prendre un cas donné.

Maintenant, il n'est pas impossible que, plus tard, nous retrouvions la nécessité de former une seule et unique société, uniquement québécoise, qui aurait pour but la promotion de tous les ports du Québec, incluant bien sûr ceux de Montréal et de Québec, mais également d'autres qui pourraient être développés en aval.

M. LAFRANCE: La question qui me préoccupe beaucoup, c'est que le ministère de l'Expansion économique régionale a tout de même payé une étude qu'on appelle le rapport ABBDL et qui a été à la base de ce projet de loi. On n'a pas inclus le port de Montréal, alors que, dans le rapport, on constate que Montréal est en train de péricliter comme port.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'au tout départ de l'Inter-Port, il faut voir que c'était une formule qui semblait souhaitable pour corriger un problème localement. Parallèlement à cela, il y a eu d'autres études qui indiquent que des actions devront être prises à l'égard du port de Montréal et d'autres études qui indiquent ce qu'il y a à faire en ce qui touche le développement d'un superport dans le Bas Saint-Laurent. D'ailleurs, des sommes importantes ont été consacrées ou vont l'être au cours des prochaines années.

Ce que je dis, c'est qu'il me semble, surtout qu'il y a un problème essentiellement portuaire dans les autres endroits, qu'on ne devrait pas se priver de se donner un outil, un instrument qui nous permettrait, peut-être à court terme, de régler un problème industriel dans la zone du Québec métropolitain. Ce que j'ai dit également, c'est que cela n'exclut pas que, dans une période X de temps, dans trois ans, quatre ans

ou cinq ans, ou même avant, on trouve nécessaire d'avoir une société entièrement québécoise qui aura pour but uniquement, non pas le développement industriel des régions, et non pas des installations portuaires, mais qui aura pour but la promotion des ports du Saint-Laurent, face à la concurrence que ces ports peuvent recevoir tant de Halifax que d'autres endroits comme Toronto, comme les Grands Lacs, même comme les ports qu'on est à développer sur la côte est des Etats-Unis. Là encore, on pourrait soulever l'hypothèse: Est-ce qu'il serait préférable d'avoir plusieurs petites sociétés pour chacun des ports, des sociétés de promotion qui viseraient à mettre en valeur Trois-Rivières, ou à signaler Trois-Rivières aux armateurs étrangers? Ou est-ce qu'il ne serait pas préférable d'avoir une société québécoise, de lui donner des budgets plus considérables, qui serait responsable de la promotion de tous les ports du Saint-Laurent, qui tenterait de voir pourquoi tel armateur arrête à Halifax et ce qu'on doit faire pour attirer son attention sur le port de Québec, qui, dans le cas de l'amiante, tenterait de dire pour quelle raison l'amiante ne part pas du port de Québec et du port de Montréal?

Il y a les raisons économiques. Si ce sont des politiques gouvernementales, tentez de les sauver. On a des études qui vont être rendues publiques prochainement, analysant, sur le plan comparatif, les ports de Québec et de Montréal avec le port de Halifax, qui sont des ports existants, et on trouve que souvent, Québec et Montréal ont l'avantage sur le plan du temps, sur le plan de l'argent, mais que pour toutes sortes d'autres facteurs, cela va à Halifax. Exemple, le fait qu'un bateau à conteneurs prend les trois quarts de sa cargaison à New York et n'a pas suffisamment d'espace disponible pour entrer dans le Saint-Laurent et aller chercher une pleine cargaison à Québec ou à Montréal, il peut facilement, dans son passage, arrêter à Halifax et prendre un quart de sa cargaison, parce que Halifax a un petit marché, qu'il peut prendre... Mais là, peut-être que nous, avec quelques compagnies, avec beaucoup de bonne promotion, on pourrait établir une ligne entière de bateaux à conteneurs qui s'arrêteraient à Québec ou à Montréal, suivant les bateaux qui existent dans le moment.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Johnson.

M. BONNIER: M. le Président, parce que j'avais...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson a demandé la parole immédiatement avant le caucus.

M. BONNIER: ... la parole avant. Moi, je voudrais... C'est un point de règlement, dans ce cas.

M. CADIEUX: Question de privilège, M. le Président. Il y a un caucus du Parti et les ministres du cabinet se réunissent à 12 h 30. Le caucus est commencé depuis midi. Est-ce qu'on peut ajourner à 14 h 30?

M. BELLEMARE (Johnson): C'est seulement ma question...

M. LAFRANCE: Pas 14 h 30; 15 heures.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Un instant! Ce ne sera pas long. Le député de Johnson a droit de parole.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, en vertu de l'article 4, la société a pour fonction d'exécuter, dans le cadre des ententes conclues en vertu de l'article 6...

UNE VOIX: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): ... et pour la réalisation des objets de la société, le ministre chargé de l'application de la loi au chapitre 14 peut, avec autorisation, faire des ententes avec le gouvernement du Canada.

Je pense que, force est de constater que la société ne participera pas directement à l'élaboration des plans et des programmes touchant nos effectifs portuaires. Ces plans seront tracés et ces décisions seront prises par d'autres, bien entendu, par Ottawa, sans aucune obligation légale de consulter la Société Inter-Port.

Ma question est celle-ci: Pourquoi n'y aurait-il pas moyen d'établir un mécanisme de consultation entre les deux, pour pas qu'il n'y ait pas de projets ou de plans et devis qui pourraient peut-être venir en conflit avec la restructuration ou l'organisation même de ce qu'on appelle le complexe industriel?

M. SAINT-PIERRE: Justement dans la réforme que M. Marchand a annoncée pour l'administration des ports, on a tenté d'associer à chaque port ce qui, il y a deux ans, était un comité consultatif, mais qui de plus en plus, au plan de la décision, est un organisme local.

Or, on va retrouver dans l'organisme local du port de Québec, plusieurs personnes qui siégeront au conseil d'administration de la Société Inter-Port et c'est pour les mêmes raisons que nous-mêmes avons prévu un représentant du port de Québec siégeant à notre conseil d'administration, suivant l'entente, pour s'assurer que les plans des uns et des autres sont bien compatibles, qu'on mise sur des possibilités de développement et qu'en même temps on évite, comme vous le soulevez avec justesse, des dédoublements inutiles.

Alors, le port de Québec existera au niveau des plans et devis, au niveau des infrastructures pour le port lui-même, au niveau des installations portuaires; quant à la Société Inter-Port, elle sera plutôt en fonction des infrastructures du complexe industriel; elle serait normalement adjacente au port de Québec.

UNE VOIX: Alors, à trois heures?

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Reprise de la séance à 15 h 12

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

Nous continuons l'étude du projet de loi no 4, Loi constituant la Société Inter-Port de Québec. Article 4, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Non, M. le Président.

M. MORIN: Vous êtes un peu pressé, M. le Président.

M. BONNIER: II devrait être adopté, mais j'avais demandé la parole quand même.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition officielle nous a orientés sur une voie d'évitement, sans doute non intentionnellement, en élargissant les préoccupations de l'article 4, en y introduisant une dimension globale de développement des ports. Je pense que si on relit comme il faut l'article 4, qui crée la Société Inter-Port —j'admets qu'il peut y avoir une confusion quant au nom, mais elle s'appelle Inter-Port parce qu'il y a plusieurs municipalités, plusieurs endroits qui sont concernés autour du port de Québec, autant sur la rive sud que sur la rive nord — c'est vraiment une société de gestion en vue de développer un complexe industriel. Point.

Je pense que, si on ne veut pas trop errer dans nos discussions, il va falloir surtout les centrer autour de cette idée, parce que c'est fort intéressant de parler du développement des ports, mais ce n'est pas l'objet spécifique de ce projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, vous me permettrez peut-être de distribuer également un amendement pour l'article no 4, qui pourrait clarifier des questions qui ont été soumises. L'amendement se lit ainsi: "L'article 4 est modifié en retranchant dans les première et deuxième lignes du paragraphe b) les mots suivants: "dans le cadre des ententes conclues en vertu de l'article 6", et en retranchant dans la cinquième ligne du paragraphe b) les mots suivants: "dans la mesure prévue par ces ententes"."

Comme l'avait souligné le chef de l'Opposition officielle, il y a un amendement que nous allons apporter, qui permet au gouvernement fédéral de se retirer peut-être de la Société Inter-Port, en donnant les avis requis. Par la suite, pour poursuivre des travaux qui auraient été entrepris, cela prendrait des fonds votés par l'Assemblée nationale, annuellement. Pour cette raison, nous allons enlever l'exclusivité qui est

donnée dans le cadre des ententes prévues à l'article 6, et prévoir que, d'une part, cela peut être des ententes — on le verra plus tard dans l'article 18— mais cela pourra être également des fonds votés par l'assemblée annuelle.

D'ailleurs, dans l'entente, on voit à l'article 9 que même les montants venant de l'entente ne peuvent pas être des montants imaginaires, ce sont des sommes nécessaires au financement des opérations de la société et qui sont prises à même les crédits votés à cette fin par le Parlement du Canada et l'Assemblée nationale du Québec pour ce qui est de la part du Québec. Le but de l'amendement proposé, c'est que la loi puisse continuer d'exister si le gouvernement se retirait et s'il n'y avait pas d'entente. Bien sûr, l'ampleur des opérations serait déterminée par les crédits à être votés annuellement par l'Assemblée nationale.

M. SAINT-HILAIRE: Que vient faire l'article...

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander...

M. SAINT-PIERRE: Autrement, le retrait du gouvernement fédéral nous aurait obligés à apporter un amendement au projet de loi pour nous permettre...

M. SAINT-HILAIRE: Que viennent faire les articles 3 et 4 à ce moment-là dans le protocole d'entente, s'il est détruit par l'article 9? Il soumet les règlements...

M. SAINT-PIERRE: Quant aux règlements, il faut concevoir que ce sont les règlements généraux de toute société, les délégations de pouvoir, ce que le comité exécutif pourrait faire de ce bureau de direction. Compte tenu des délais de l'adoption de la loi, il faudrait peut-être modifier l'article 4 pour le mettre plus loin. Lorsqu'il était prévu que la société aurait pu démarrer en juillet dernier, on voyait une phase préliminaire où la société, compte tenu de son conseil, tentait de dégager le plan d'intervention qui devait être soumis au ministre et là, incorporer dans les budgets des deux niveaux de gouvernement pour les années à venir...

Comme il restera à peine quelques mois avant le 31 mars 1975, on sera obligé peut-être dans l'entente de laisser une période un peu plus lente. Je tiens à préciser — simplement pour retracer aussi — que dans les ententes sur les zones spéciales, il reste, pour l'exercice en cours, 1974/75, un montant de $100,000 qui avait été prévu pour ceci et un montant de $50,000 au budget de l'Industrie et du Commerce qui pourrait possiblement être utilisé d'ici la fin de l'année financière pour la préparation de l'étude préliminaire de concept et de plan d'ensemble. Il n'y en a pas eu tellement qui ont été faits dans ce secteur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, les modifications qui viennent d'être apportées à l'article 4 du paragraphe b) et les explications du ministre posent, dans mon esprit, une question tout à fait fondamentale. Je pense bien que d'autres membres de cette commission doivent se les poser aussi, si tant est qu'à un moment donné, le pouvoir fédéral puisse retirer sa mise dans le capital-actions si tant est que la Société Inter-Port soit un jour un organisme exclusivement québécois.

Alors, pourquoi se substituer à la CUQ, à la Communauté urbaine de Québec, qui possède déjà des compétences qui sont à peu près équivalentes, à très peu de chose près, à celles que nous allons accorder à cette Société Inter-Port. Pourquoi l'arracher à des gens qui font bien leur métier? S'il y a une des choses qui est rentable à la CUQ et elles ne le sont pas toutes, c'est le développement industriel, la promotion du développement industriel. Vous savez qu'elle a de gros projets en marche, qu'elle a même obtenu certains investissements.

Je ne vois pas du tout pourquoi on arrache cela au niveau régional pour créer une sorte de statut particulier pour le développement de la région.

M. SAINT-PIERRE: Je vais répéter ce que j'ai déjà dit antérieurement, c'est qu'essentiellement, dans ce travail d'infrastructure pour un complexe industriel qui mise sur le port de Québec et, deuxièmement, dans ce travail de promotion industrielle, la région qui devait en bénéficier, la région qu'on tentait de mobiliser dépassait les limites physiques de la Communauté urbaine de Québec.

Lorsqu'on parle d'incorporer l'apport des gens de Saint-Romuald, de Lévis, bien sûr dans nombre de cas et dans nombre de dossiers, les gens d'Inter-Port pourront frapper à des portes et l'investissement pourra trouver sa place à Lévis ou à Saint-Romuald, pour d'autres facteurs.

Nous avons tenté d'associer tous ces gens-là. Je suis d'accord avec vous que l'autre possibilité aurait été de modifier la loi de la communauté urbaine, pour englober tous les territoires susceptibles de bénéficier de la promotion industrielle. Il nous a semblé qu'il était beaucoup plus pertinent de le faire comme nous l'avons fait. Sur le plan municipal, la complexité des problèmes que les organismes locaux ont à résoudre nous invitait à ne pas tenter d'alourdir indûment une tâche qui est déjà très complexe au niveau de la communauté urbaine.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Johnson.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, c'est un peu comme nous dire: Pourquoi donner une

charte à la compagnie Provincial Transport? Pourquoi ne pas étendre la juridiction de la Commission des transports de la communauté urbaine de Québec? On peut faire cela, mais il nous semble que ce n'est pas la meilleure façon.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, sur la question qu'a posée l'honorable député de Sauvé, je voudrais simplement ajouter deux questions. La première, est-ce que, si le gouvernement se retire, un jour ou l'autre, cela change la composition de la société au point de vue de la représentativité, si ces gens-là se retirent par le fait même? La deuxième, c'est que je pense que c'est un ballon politique, au point de vue économique. Je pense... attendez et vous me répondrez, M. le ministre. Des choses comme cela m'ont été dites.

M. SAINT-PIERRE: Mais lorsqu'il s'agit de...

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'aimais pas cela et quand j'allais répondre, il disait: Un instant, vous répondrez tout à l'heure. Je pense plutôt que c'est un ballon politique, parce que — comme vous venez de le dire vous-même — c'est une admission qui vaut à son mérite. Il aurait fallu probablement donner à la CUQ un pouvoir plus considérable. La CUQ aurait pu remplir véritablement ce que l'Inter-Port va faire. On met en face deux organismes qui vont être concurrents et qui vont, l'un et l'autre, au lieu de s'aider, s'entre-déchirer. Or, vous le verrez à l'application. C'est bon dans votre pensée, c'est droit, c'est peut-être très lucide, mais dans l'application réelle des humains, vous allez vous apercevoir que, demain, vous allez avoir de jolis conflits d'intérêts entre la CUQ et d'autres. Vous en avez déjà un qui est visible à l'oeil nu, celui du président contre tous les autres. C'est seulement le commencement.

Quand on arrivera, tout à l'heure, à la nomination des trois autres membres supplémentaires, vous allez avoir un conflit extraordinaire. C'est là que va venir la concurrence terrible. Au lieu de véritablement régler le fond du problème, c'est-à-dire le développement au point de vue économique de cette société, vous allez avoir des conflits d'intérêts, des conflits aussi qui ne régleront pas le problème.

M. SAINT-PIERRE: A la première question, bien sûr, c'est le gouvernement fédéral. Je tiens à dire que c'est une disposition que le gouvernement fédéral insère dans tous ses accords avec d'autres gouvernements provinciaux, c'est-à-dire prévoir une possibilité de se retirer un jour, pour une raison ou une autre, des fins poursuivies par la société ou de l'orientation poursuivie. Il est donc en désaccord et s'en retire pour ne pas arrêter.

Bien sûr, le capital-actions, étant alors entièrement détenu par le gouvernement du Québec, il sera soumis comme les lois constitutives le disent très clairement. Les actionnaires peuvent déterminer la composition entière du conseil d'administration et, à cette époque, il serait fort possible, à l'assemblée annuelle ou à une assemblée spéciale, de retirer le mandat de ceux qui représentent spécifiquement le gouvernement fédéral.

A la deuxième question je sais qu'il y a une dissidence, mais je n'aimais pas l'expression ballon politique, parce que, sans vous en rendre compte, vous répétiez le mot d'un fonctionnaire qui, en matière économique, est le porte-parole du Parti québécois, dans la région de Québec. Ce fonctionnaire a déjà été mêlé de très près au gouvernement et il employait cette expression. Je sais que vous ne le saviez pas, sans cela vous auriez pris une autre expression.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela nous a été dit bien des fois sur certains projets de loi. Je l'ai employée à nouveau, parce que je trouve qu'on met en présence deux...

M. SAINT-PIERRE: En fait, je ne le crois pas, parce qu'il faut voir que — je le dis de nouveau — l'organisme a été recommandé dans des études en profondeur sur les problèmes économiques de la région immédiate de Québec.

L'organisme est appuyé par toutes les organisations mentionnées dans l'article 2 de l'entente, le port de Québec, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec, la ville de Québec, la Commission industrielle de la rive sud, la Commission industrielle de Saint-Romuald, le ministère des deux niveaux de gouvernement. Nous voyons là un élément pour faire une concertation qui déborde le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Je pense que c'est cela qui est important. D'ailleurs, même du côté de certains des territoires — est-ce que je n'ai pas raison — les battures de Beauport envisagées débordent le territoire de la Communauté urbaine... Non, elles sont...

M. BEDARD (Montmorency): Toutes les battures font partie de Beauport, de Giffard et de Villeneuve.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. C'est Villeneuve qui n'est pas dans la Communauté urbaine?

M. BEDARD (Montmorency): Non, les battures font partie de Giffard, Beauport et Villeneuve.

M. SAINT-PIERRE: De Giffard, Beauport et Villeneuve.

M. BEDARD (Montmorency): C'est à l'intérieur de la CUQ.

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense qu'il... M. BELLEMARE (Johnson): Regardez, M.

le ministre, pour être bien pratique, vous faites de la législation pour qu'elle puisse rendre service à une collectivité, vrai ou faux?

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour rendre service à la collectivité, déjà il y a d'établi un organisme qui s'appelle le CUQ...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): ... qui, jusqu'à maintenant, comme disent d'autres, n'a pas tout fait à merveille, mais entre autres, au point de vue économique, c'en est un instrument. Quand on regarde la charte de la corporation de la CUQ, on trouve, dans un de ses articles, que le but premier, c'est de donner à la collectivité un meilleur organisme pour le développement économique. Là, on arrive aujourd'hui avec un nouveau mot, celui du développement pour un complexe industriel. D'accord, j'en suis, mais cela se ressemble, c'est presque parent. On met en présence de la CUQ un autre organisme, une autre société qui va avoir presque les mêmes buts, les mêmes fins. C'est là que je pense qu'il va y avoir des conflits de juridiction...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. BELLEMARE (Johnson): ... et qu'il va y avoir des mésententes. Il y en a déjà, même avant l'application de la loi, même à l'étude simple des mots, on s'aperçoit qu'il y a déjà des gens qui rechignent à l'idée qu'il y en ait un autre. Cela va se développer. On ne pourra pas éteindre ce brasier. Il va continuer de fumer. Alors, à partir de là, je dis qu'on rend un mauvais service à la collectivité québécoise, surtout dans ce débat qui est très contentieux, quand on a déjà le port de Cacouna qui souffre peut-être de ce temps-ci d'un manque d'attention de la part du gouvernement provincial. Je ne sais pas pourquoi, mais on s'applique plus à parler d'Inter-Port. Je ne voudrais pas que les honorables députés qui sont touchés directement voient là un mépris de leur option qui me semble excellente. Par exemple, on est à créer un organisme, une balloune, ni plus ni moins, une balloune politique, si vous ne voulez pas que j'appelle cela un ballon, qui va... C'est une frime, à mon sens. Il y a quelque chose dans cela. On ne l'a pas vue encore, la queue du chat. Elle va peut-être sortir cet après-midi.

M. SAINT-PIERRE: II y a au moins deux points. J'ai essayé encore une fois de vous en donner... On déborde le cadre strictement municipal, par le biais de la société...

M. BELLEMARE (Johnson): ... être réglé...

M. SAINT-PIERRE: Un instant!

M. BELLEMARE (Johnson): ... M. le minis- tre. Excusez-moi de vous interrompre. Cela aurait pu être réglé avec un amendement de la CUQ.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais la Société Inter-Port va disposer d'un organisme beaucoup plus souple dans son fonctionnement qu'une communauté urbaine avec le contenu de ses règlements et du partage même, cette espèce de droit de véto qu'on exerçait à tort. Je pense qu'on sera d'accord avec moi qu'une société, telle qu'elle est formée, suivant la Loi des compagnies, majoritairement contrôlée par le gouvernement québécois, a quelque chose de beaucoup plus souple qui lui permet d'acquérir et de louer des biens meubles et immeubles — ce que la Communauté urbaine ne peut pas faire pour fins industrielles — qui peut solliciter et acquérir des brevets d'invention, qui peut passer des conventions avec toute personne, peut conclure des ententes avec des autorités publiques pour favoriser la compagnies, construire des ouvrages. Ce sont tous des champs que la communauté urbaine ne... Enfin, la plupart de ces champs, elle ne les a pas.

Deuxièmement, nous admettons également que nous obtenons du gouvernement fédéral les contributions importantes. Je vous dis, dès le départ, que dans les prochains mois, on obtiendra $100,000, à l'intérieur des ententes spéciales, mais soumis à l'Assemblée nationale dans le cas des ententes-cadres qui sont négociées actuellement, des ententes auxiliaires. Il y aura également des sommes importantes qui vont provenir du gouvernement fédéral. Si nous n'avions pas créé la Société Inter-Port, qu'est-ce que cela voudrait dire? C'est qu'en matière d'infrastructures industrielles, le gouvernement fédéral aurait été obligé de verser des chèques directement à une autorité, à un gouvernement provincial. Je pense qu'ayant à assumer les responsabilités du gouvernement, vous admettrez avec moi que là, il y a un précédent qui peut être dangereux, que la Société Inter-Port nous permet d'éviter complètement. C'est-à-dire que les sommes pour le développement industriel qu'entend affecter le gouvernement fédéral au Québec sont versées exclusivement suivant des programmes, des priorités arrêtés par le gouvernement provincial, et dans ce cas, elles sont versées à une société qui, majoritairement, est détenue par le gouvernement provincial. Cela m'apparaît, en matière de précédent et en matière constitutionnelle, des arrangements préférables à, d'une part, tenter d'alourdir indûment une structure qui a beaucoup de pain sur la planche en matière de transport, en matière d'évaluation, en matière de police et autres choses semblables, et, d'autre part, sur le plan constitutionnel, cela m'apparaït un arrangement qui laisse moins de précédents que pourrait en laisser un qui empêcherait de retirer des sommes d'argent importantes.

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'est-ce qui

vous empêcherait de faire tout cela pour le port de Cacouna?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a rien, M. le Président, qui dit...

M. BELLEMARE (Johnson): A Cacouna...

M. SAINT-PIERRE: Une seconde! Une seconde!

M. BELLEMARE (Johnson): ... tout le monde sollicite cela. Tout le monde vous a vu avec une bonne intention vous diriger de ce côté, et tout à coup, vous avez fait un virage à droite.

M. SAINT-PIERRE: Non, on n'a pas fait...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez dit, dans votre argumentation, que c'est pour protéger les octrois fédéraux qui vont être donnés à la province pour le développement économique d'une société qui s'appelle Inter-Port. On a, de ce côté, au point...

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): ... de vue constitutionnel, une sortie.

M. SAINT-PIERRE: Mais...

M. BELLEMARE (Johnson): De l'autre, c'est parce qu'on n'a pas assez de pouvoirs. Ecoutez, M. le ministre. Vous êtes un homme, un grand bonhomme, à mon sens, qui raisonnez beaucoup mieux que cela.

Vous défendez une mauvaise cause et cela paraît dans toute votre argumentation. Vous défendez une mauvaise cause et cela n'est pas le Guy Saint-Pierre que je connais parce que, habituellement, le ministre est sûr de lui-même et il arrive avec des arguments et des statistiques. Et là, il n'en a pas. Le ministre de l'Industrie et du Commerce que je connais n'est pas celui qui est devant moi. C'est un autre homme qui joue un rôle. Il est comme un pantin dont on tire les cordes et cela me surprend d'un homme aussi vaillant et d'un homme aussi intègre que le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je ne peux croire qu'il est le pantin de quelqu'un. Je ne sais pas de qui ou de quoi. J'ai hâte de le savoir. Je cherche la vérité. C'est une "frime". L'Inter-Port n'est qu'une "frime". Ce n'est pas autre chose et je vous dis, M. le ministre, que vos arguments ne peuvent pas me convaincre parce qu'ils ne sont pas sincères.

Vous qui arrivez, habituellement, avec de belles statistiques... Messieurs, ce sont 18 p.c. en 1969 quand l'Union Nationale était là. Aujourd'hui, ce sont 24 p.c...

M. LAFRANCE: ... s'est amélioré.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. J'ai dit au ministre, par la suite, en particulier, que s'il avait pris les statistiques de 1966, il aurait vu l'évolution qui s'est faite, et on a pris une "évolution". Lui aussi en a pris une, parce qu'en 1967, je peux vous dire que l'évolution était très considérable. Mais cela est un aparté.

M, CADIEUX: Tout cela avait été préparé durant les années 1960.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Rendons à César ce qui est à César, mais rendez-nous ce qui nous appartient.

M. LAFRANCE: C'est parce que vous preniez les retombées de 1960 à 1966.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne comprends pas le minitre de ne pas se battre pour le port de Gros-Cacouna.

M. SAINT-PIERRE: Non. Je m'excuse...

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne peux comprendre et je me demande, véritablement, de qui il est le pantin. Je ne le sais pas. Il y a quelque chose dans cela qui, depuis le début... Il cherche des appuis avec des lettres. Il cherche des appuis avec des témoignages écrits. Ce n'est pas le ministre que je connais. Ce n'est pas lui. Il y a quelque chose en arrière de cela qui n'est pas correct. Habituellement, le ministre arrive et nous dit: Messieurs, c'est cela, et ce n'est presque pas discutable. Je vous le dis sincèrement.

Mais là, il joue le jeu d'un autre et cela paraît qu'il n'est pas à l'aise avec son hockey. Ses passes ne sont pas bonnes. Sa combine n'est pas bonne. J'ai hâte de voir la queue du chat.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Malheureusement pour le député de Johnson, je pense qu'il n'y a pas de chat et qu'il n'y a pas de queue. Je vais simplement vous dire, avec toute l'intégrité dont je suis capable, que ceci, encore une fois, est le résultat des années d'étude sur un problème particulier de Québec. Maintenant, le fait que nous ayons devant nous, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, un projet sur un complexe industriel relié au port de Québec, ne veut absolument pas dire que le gouvernement ne fait absolument rien et ne s'intéresse pas au port de Gros-Cacouna. En fait, sans dévoiler des secrets d'Etat — j'ai été quinze minutes en retard — on discutait sur des choses qui se passent en aval de Québec et il n'est pas dit qu'avant la fin de la session, il n'y aura pas de

gestes qui seront posés pour les ports en aval de Québec, en particulier les ports du Saint-Laurent.

D'ailleurs, on a toujours insisté sur la vocation complémentaire des deux ports. Je veux assurer le député de Johnson — et également les députés des régions concernées — que nous allons faire autant d'efforts que nous en avons faits dans tous les autres secteurs pour tenter de développer le secteur.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez être bons dans cela! Si la CUQ, qui existe aujourd'hui, n'a pas à se déranger quand il s'agit des agrandissements portuaires, elle a à coopérer. Dans votre projet de loi initial, vous aviez la question des complexes industriel et portuaire, vous l'avez fait sauter, en prétextant que c'est un domaine fédéral et que cela peut être discuté à part. Mais, cela va en faire souffrir d'autres. Je dis que la CUQ aurait pu continuer quand même et le développement du complexe industriel et celui du complexe portuaire aussi, parce qu'elle le fait actuellement.

M. BEDARD (Montmorency): J'ai hâte de parler !

M. BELLEMARE (Johnson): J'espère que vous allez être meilleur que le ministre!

M. BEDARD (Montmorency): J'attends mon tour!

M. SAINT-HILAIRE: Vous avez répondu à plusieurs de mes questions tout à l'heure, mais pour revenir à l'article 9, où vous dites que les sommes nécessaires au financement des opérations de la société sont votées à l'Assemblée nationale, cela va très bien. Mais où les sommes pour les implantations vont-elles être prises? Vont-elles être votées par l'Assemblée nationale, elles aussi?

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire les implantations industrielles?

M. SAINT-HILAIRE: Oui, si la société décide de faire des implantations industrielles, parce que, selon l'article 6, elle peut, suivant un ordre de l'Office de planification du Québec, implanter une certaine industrie et payer à même les fonds de l'entente.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous dites l'article 9?

M. SAINT-HILAIRE: L'article 9 de l'entente.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! L'article 9 de l'entente.

M. SAINT-HILAIRE: En fin de compte, ce sont uniquement les sommes nécessaires au financement. Cela veut dire que, si cela coûte $50,000 par année pour les directeurs, c'est la seule chose que vous demandez de voter par le Parlement. Pour le reste, vous demandez que rien ne soit voté au Parlement. C'est laissé un peu à la discrétion de tout le monde, de l'OPDQ, du ministre, etc. Est-ce que je comprends bien?

M. SAINT-PIERRE: Comme vous le savez, nous sommes à discuter actuellement avec le gouvernement fédéral sur des ententes auxiliaires. Or, bien sûr, s'il y a des sommes qui vont être dépensées par le gouvernement du Québec, après le 31 avril de la prochaine année financière, il faudra retrouver ces sommes dans les budgets soit d'un ministère, ou de l'Office de planification. Dans le moment, nous sommes simplement au stade de la discussion. Il n'y a pas de dépenses d'infrastructure, il n'y a pas de dépenses d'étude même dans le moment.

Je vous donne seulement un exemple: Nous avons déjà signé l'entente auxiliaire sur l'autoroute de l'acier qui va à Sorel. Comme la réalisation des travaux a démarré, on a retrouvé cette année, et on retrouvera l'an prochain également, au ministère de la Voirie, un montant particulier qui va être indiqué: part du Québec, dans l'entente auxiliaire de l'autoroute de l'acier: $36 millions, $33 millions.

Dans ce cas, au budget de l'OPDQ ou au budget d'un ministère concerné, j'imagine qu'on retrouvera des montants prévus pour des engagements devant être signés par des ententes. C'est un peu comme les budgets des ministères. Lorsque l'Assemblée nationale a voté les budgets, par après, la réalisation est confiée à l'intérieur d'un ministère, sous la responsabilité de son ministre.

M. SAINT-HILAIRE: A l'exception, justement, des budgets qui viennent du fonds de l'entente, si, tel qu'il nous a été dit, les fonds de l'entente étaient approximativement de $3 milliards, sur une période de dix ans, et que le gouvernement fédéral décide à peu près de tous les projets moteurs, indépendamment du gouvernement provincial, parce que cela peut arriver.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas le cas, non.

M. SAINT-HILAIRE: Oui, mais où il y a discussion.

M. SAINT-PIERRE: Non, non.

M. SAINT-HILAIRE: Cela veut dire qu'il y a des régions de la province de Québec qui peuvent être lourdement pénalisées si, à un moment donné, on met des sommes trop considérables dans des endroits plutôt que dans d'autres.

Si nous, en tant que députés, n'avons aucun pouvoir de voir où vont ces montants, je me demande, à un moment donné, comment nous allons faire pour défendre nos régions. C'est la

crainte que j'ai toujours eue, que j'ai toujours énoncée et que je continue d'énoncer, parce qu'il n'y a rien, à ce moment-ci, qui protège nos régions contre un tel état de fait.

Demain matin, on peut se ramasser dans la Gaspésie où, décidément, le Québec trouverait que nos projets moteurs ne sont pas assez forts comparés aux projets moteurs de la ville de Québec. A partir de ce moment, on se ramasse. Le fédéral dit : On n'accepte pas ce projet moteur, ou le provincial dit: On n'accepte pas ce projet moteur dans l'entente-cadre de $3 milliards, on se réveille le lendemain matin et on n'a plus un cent.

Je pense qu'on devrait, en tant que membres de l'Assemblée nationale, avoir au moins un oeil ou un pouvoir de visée sur la dépense de ces fonds de $3 milliards. Je comprends qu'il faut faire confiance au conseil des ministres, je comprends qu'il faut vous faire confiance, mais, à un moment donné, il faut se faire confiance à soi-même et il faut essayer aussi de voir à ce que les sommes soient redistribuées dans toute la province, d'une façon équitable.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on conviendra que ça déborde de beaucoup le but du projet Inter-Port, trouver là des mécanismes qui permettraient de réglementer ou de justifier l'utilisation de toutes les sommes prévues par l'entente auxiliaire. Je vous donne un exemple, M. le député de Rimouski. Il y a un point que vous avez soulevé qui n'intervient pas, c'est que l'essence même de l'entente-cadre qui a été signée, c'est justement pour le Québec d'élaborer des plans économiques, des projets économiques. Il y a ici un diagnostic posé dans cela, il y a certaines grandes lignes tracées de ce qu'on essaie de faire avec les ententes auxiliaires, le fait que, de plus en plus, nous serons sur des dossiers moteurs, le fait qu'il va y avoir des types d'aide.

Donc, pour l'ensemble de ces ententes auxiliaires, nous avons fait démarrer des discussions avec le fédéral et le fédéral réagit ou discute avec nous essentiellement de nos priorités. Jusqu'ici, il est faux de dire que le gouvernement fédéral pourrait subventionner des dossiers moteurs pour lesquels le Québec n'aurait aucun intérêt ou n'accorderait pas la priorité que le gouvernement fédéral veut bien donner. Maintenant, je pense qu'en dehors du projet de loi Inter-Port, que le projet de loi soit voté ou non, à un moment approprié pour l'ensemble des députés, que ce soit aux crédits ou ailleurs, on pourra donner — dans le moment on discute les cinq premières années qui impliquent $1 milliard — la grande orientation de nos ententes auxiliaires à signer avec Ottawa et dire pourquoi, dans chaque cas, nous avons posé ceci. Je peux rassurer le député; en matière d'efforts, tout au moins, je ne sais pas les résultats, mais en parlant de projets moteurs, on peut dire que ce serait agréable d'avoir une aciérie dans le Bas du fleuve, mais de là à ne pas...

M. HAINT-HILAIRE: Ce serait assez proche du fer, de la matière première.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'en matière d'efforts, tout au moins du gouvernement fédéral, la région du Bas du fleuve ou la région de Sept-Iles et nombre d'autres régions n'ont rien à souffrir dans le moment au plan des efforts qui sont faits dans le moment par le gouvernement du Québec pour avoir dans ces régions des dossiers moteurs. Effectivement, au moment où je vous parle...

M. SAINT-HILAIRE: Demain matin, cela peut être une tout autre conjoncture. Mais, lorsque je lis le paragraphe b), qui dit que la loi permet d'exercer, dans le cadre des ententes conclues en vertu de l'article 6, toujours suivant la sainte bénédiction de l'OPDQ, les travaux pour la mise en plan des programmes. Je pense que cela ne peut pas coûter des fortunes de faire des plans, etc. Mais j'arrive et je lis: "... d'exercer des industries et commerces". Si je regarde du côté anglais, c'est encore plus clair pour moi que du côté français, c'est bien marqué: "To engage in industries". Cela veut dire qu'il embarque directement dans l'industrie à ce moment et vous pouvez décider de développer un complexe comme SIDBEC dans le port de Québec et dépenser $300 millions ou $400 millions indépendamment de tout, complètement indépendamment de l'Assemblée nationale. Ce sont les craintes que j'ai toujours formulées et que je continue de formuler parce que je prétends que, sur une entente globale de $3 milliards sur une période de dix ans, chacune des régions de la province doit avoir une part équitable. Je l'ai dit hier en Chambre, je suis en faveur du développement de Québec, peut-être autant que les députés québécois. Mais ce que je voudrais, c'est d'avoir au moins une certitude que les fonds de l'entente fédérale-provinciale vont être redistribués dans toute la province de Québec d'une manière équitable.

M. SAINT-PIERRE: Un petit correctif. Autant que dans l'entente — prenons le $1 milliard pour cinq ans — autant que le fédéral va donner 60 p.c. des montants prévus, donc $600 millions et le Québec $400 millions, donc 60-40, en général, c'est cela qui se passe. Dans le moment, sauf pour le cas de SIDBEC, par le budget supplémentaire ou autre chose semblable, l'Assemblée nationale n'a pas permis qu'un sou soit dépensé dans ces secteurs-là.

Demain, si le projet de loi était accepté et, après-demain l'entente signée, il est faux de dire qu'on pourrait investir un seul sou noir — d'ailleurs, on le verra un peu plus loin — pour engager $300 millions dans un complexe sidérurgique.

Les premiers moments où des sommes pourraient être permises, on le fait dans le cas des budgets au conseil des ministres — plus tard,

cela va passer et ce sera soumis à l'Assemblée nationale, ce qui se fait actuellement — lorsque le ministre des Finances déposera les budgets, on devra retrouver tout au moins la contribution provinciale à des projets reliés à l'entente.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que l'entente, à l'article 9, pourrait spécifier au financement des opérations et à l'implantation des...

M. SAINT-PIERRE: L'article 9 de la loi?

M. SAINT-HILAIRE: Non, de l'entente. C'est qu'elle serve au financement des opérations. D'après l'article 9, le seul besoin de l'Assemblée nationale du Québec, c'est de voter des sommes pour le financement. Pour l'implantation, on n'a pas besoin de les voter.

M. SAINT-PIERRE: Je peux, il n'y a pas de problème.

M. SAINT-HILAIRE: Cela me plairait énormément. Je le fais comme amendement. On a au moins la certitude qu'en tant que membre d'une Assemblée nationale, on aura notre mot à dire dans ces implantations. Je pense que c'est normal, en tant que représentant élu du peuple, qu'on ait à se prononcer sur des problèmes semblables.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Comment diriez-vous cela? Les sommes nécessaires au financement des opérations des sociétés...

M. SAINT-HILAIRE: ...et des implantations. Il y a peut-être des termes légaux qu'on pourra employer.

M. SAINT-PIERRE: On comprend l'esprit.

M. SAINT-HILAIRE: C'est l'esprit qui compte

M. SAINT-PIERRE: A l'article 4, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, il y en a plusieurs qui ont demandé à parler. Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, le ministre nous a presque invités il y a un instant à parler assez longuement du port de mer de Gros-Cacouna. Etant donné qu'il a ouvert une porte assez grande, je m'en voudrais de ne pas profiter d'y passer et de faire un peu de commentaires.

Je me demande pourquoi, si on a voulu changer le texte du projet de loi no 4, qui était l'ancien projet no 23, on n'a pas changé en même temps... Etant donné qu'il y avait des modifications, qu'on a enlevé tout simplement le mot "port" et, qu'on a gardé tout simplement un complexe industriel, pourquoi n'en a-t-on pas profité — je pense que cela n'aurait pas été difficile — pour changer le texte du projet de loi et dire: Loi constituant la société du parc industriel de Québec? Il me semble que cela aurait répondu beaucoup mieux aux besoins...

M. BONNIER: ...de la rive sud.

M. SAINT-HILAIRE: ...clause spéciale.

M. LAFRANCE: On va regarder l'article 3: "La société a son siège social dans la zone décrite à l'annexe." La zone décrite à l'annexe dit bien que cela comprend l'île d'Orléans. Alors, ce n'est pas cela le problème. On aurait pu dire: Loi constituant la société du parc industriel du Québec métropolitain. On aurait pu dire cela aussi. Je me demande pourquoi on n'a pas décidé de changer ce nom-là. C'est une première interrogation.

La deuxième, c'est que, si on parle d'un parc industriel pour la région métropolitaine de Québec, on lit tout de même: Le développement de ce parc industriel, d'une façon assez étroite avec le développement du port de Québec... Comme je l'ai dit tout à l'heure, le développement du port de Québec n'est pas du tout la responsabilité du gouvernement du Québec, mais la responsabilité du gouvernement fédéral.

On veut développer une société qui va favoriser le développement d'un parc industriel. La question que je suis amené à me poser, encore une fois, est à savoir si le gouvernement du Québec a l'intention de suivre exactement la même politique en ce qui concerne un superport. Est-ce que le gouvernement a l'intention de former une nouvelle société pour développer un superport?

Tout cela revient à demander encore une fois si le gouvernement du Québec a l'intention de demander au gouvernement fédéral d'implanter un superport au Québec et non pas de le laisser aller dans les provinces maritimes, comme le fédéral s'apprête à le faire. On a une preuve de cela, M. le Président, parce qu'il y a eu une étude. Ceci m'amène justement à un projet bien spécifique que le ministre a mentionné tout à l'heure. C'est un rapport qui a été préparé par Stelco au sujet de l'implantation d'une aciérie dans l'Est du Canada. Ce document doit être, j'imagine, en possession du ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec. Je me demande depuis quand le ministre possède ce rapport, puisque les gens de Halifax — je ne mentionnerai pas de noms, quoiqu'on pourrait le faire — mais il y a des personnes assez influentes dans la région de Halifax qui possèdent ce rapport depuis le printemps et qui n'ont pas hésité à s'en servir à leurs fins. Pourquoi, ici au Québec, n'a-t-on pas pu l'avoir, ou si on a eu le rapport en main, qu'est-ce qu'on en a fait?

Je sais que le rapport Stelco portait sur le choix d'un site, entre six endroits mentionnés, pour l'implantation d'une aciérie dans l'Est. Je calcule, je pense et, chez nous, on pense que

l'endroit rêvé serait la région du Bas du fleuve, la région du Bas-Saint-Laurent, peut-être la Côte-Nord ou la Côte-Sud, en tout cas. Quand on aura établi le principe, je pense qu'on pourra discuter des sites choisis par la suite.

Une autre question que je me pose, M. le Président, c'est que le ministre a mentionné que le port de Québec, la zone industrielle de Québec serait une complémentarité au port de Gros-Cacouna ou au complexe industriel qu'on pourrait y établir. Je voudrais savoir jusqu'où la Société Inter-Port de Québec peut aller, veut aller ou devrait aller, parce que ce sont trois questions complètement indépendantes. On veut peut-être aller beaucoup plus loin que les possibilités mêmes du complexe industriel qu'on veut créer, et même, du port qui existe déjà, car on a mentionné — il y a peut-être eu des lapsus à certains endroits — que le fleuve serait creusé à cent pieds. Là-dessus encore, je me réfère au rapport ABBDL qui a été un document majeur pour pondre le projet de loi no 4 et qui détermine très bien les possibilités du port de Québec et du complexe industriel de Québec.

Est-ce que la Société Inter-Port de Québec veut passer outre aux recommandations du rapport ABBDL et continuer le creusage du fleuve Saint-Laurent, par exemple, vis-à-vis de l'île d'Orléans, à des profondeurs de 70 pieds, qui coûterait environ $100 millions? Il y a déjà $20 millions qui ont été dépensés. Je ne peux pas m'empêcher de dire que l'ancien ministre de l'Expansion économique régionale, actuellement ministre des Transports au fédéral, s'est, à un moment donné, trouvé scandalisé de voir qu'on avait dépensé $8 millions à Gros-Cacouna et, entre parenthèses, ces $8 millions représenteraient aujourd'hui un investissement de $30 millions. On s'est scandalisé de cela, mais le même ministre a été celui qui est allé chercher les fonds fédéraux pour creuser le fleuve Saint-Laurent pour $20 millions. Ce n'est pas un scandale. Cela ne l'est peut-être pas pour des gens qui sont en place, mais, pour nous, c'est un scandale.

Je calcule que les $20 millions ont été dépensés là. Même des écologistes — c'est tout de même un problème, l'écologie— aujourd'hui, disent qu'on ne peut pas établir un superport dans le Bas-Saint-Laurent pour protéger notre faune. On est d'accord sur le fait qu'il faut protéger la faune, mais il faut aussi protéger notre complexe industriel. Il faut protéger notre population québécoise. Si on laisse aller un superport à Halifax pour des raisons d'écologie, je pense qu'on doit tout de même tenir compte de tous les aspects économiques de la vie au Québec et continuer à développer nos ports sur le Saint-Laurent.

Nos écologistes qui sont contre l'établissement d'un superport dans le Bas-Saint-Laurent, ces mêmes écologistes n'élèvent jamais la voix contre les pétroliers qui sillonnent le Saint-

Laurent à l'heure actuelle, dans un chenal qui vient d'être creusé, contre les pétroliers qui remontent le Saint-Laurent jusqu'à Saint-Romuald et qui causent, je ne dirai pas de la pollution, mais qui sont tout de même un danger pour la circulation sur le fleuve. Plus vous avez de navires qui sillonnent un fleuve, plus vous avez de dangers de collision. Mais, par contre, on n'en a jamais parlé. Dans un endroit où le fleuve est beaucoup plus large, on commence à parler d'écologie et de préserver nos battures. C'est clair qu'il faut en tenir compte.

Mais pourquoi ces mêmes personnes ne veulent-elles pas aujourd'hui, ou ne disent-elles pas: Ecoutez, plus on aura de bateaux, plus il y aura de danger? Je pense qu'il faudrait tout de même être logique. Il n'est pas seulement question de pétroliers qui pourraient causer des accidents. Il y a aussi les bateaux qui déversent des résidus, quoique la loi fédérale le défende. Plus il y en aura, plus il y aura de danger de collision. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessins pour vous montrer tous les dangers que coure le fleuve Saint-Laurent, surtout vis-à-vis de l'île d'Orléans. Vous vous souvenez du Leecliff Hall qui avait passé un hiver sur les battures de l'île d'Orléans. Personne n'a parlé de la menace contre l'environnement. La seule fois où on a parlé de l'environnement, c'est quand les anciens traversiers de Québec-Lévis ont été déménagés à Montmagny et qu'à cause du jeu de la marée, il y en a un qui a déversé à peu près 300 gallons de pétrole, de mazout qui restaient dans ses cales. On l'a mentionné dans ce temps. C'est là qu'on a dit: Ecoutez, si on établit un superport, regardez les dangers qu'on court. Seulement, on ne parle pas des pétroliers qui viennent à l'heure actuelle à Saint-Romuald. Pour l'écologie, je pense qu'on devrait s'arrêter là, quitte à en parler par la suite.

Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est jusqu'où peut aller la Société Inter-Port dans sa création, jusqu'où elle veut aller, parce qu'elle veut aller beaucoup plus loin que ses possibilités réelles. Dans la loi, qu'est-ce qu'on pourrait avoir comme garantie que la Société Inter-Port n'irait pas plus loin que ses possibilités? Je voudrais encore poser une autre question au ministre. Est-ce que le ministre aurait objection à dire ce qu'il a dit quand il a rencontré les maires représentant 230 municipalités de l'est du Québec la semaine dernière? Si M. le ministre n'a pas de secret, ou peut-être qu'il en a, étant donné qu'il sortait du conseil des ministres tout à l'heure et qu'il a laissé sous-entendre qu'il a parlé d'un superport, si le ministre peut nous donner plus de renseignements, on en serait très heureux.

M. SAINT-PIERRE: Je réponds aux quatre questions. Sur le nom, je pense que je suis bien d'accord avec le député que, finalement, il y a plusieurs noms qui auraient été possibles. C'est

un peu comme si je lui demandais, à la naissance de sa dernière fille: Pourquoi l'a-t-il appelée Nicole au lieu de l'appeler autrement?

M. LAFRANCE: C'est parce que c'est ma femme qui a décidé de l'appeler comme cela.

M. SAINT-PIERRE: Nous, dans les livres, on a identifié le complexe de l'inter-port depuis deux ans, par Société Inter-Port. Nous avons modifié le projet de loi parce qu'il est vrai qu'à la lecture de l'objectif de la société, tel que défini dans le projet de loi 37, on pouvait laisser croire que des sommes seraient utilisées pour augmenter les investissements à l'intérieur même du port de Québec, c'est-à-dire se servir des sommes de l'entente pour que le port de Québec obtienne des centaines de millions pour avoir des quais additionnels, de l'équipement de manutention additionnel, ce qui n'était pas du tout le but. Alors, on en a corrigé pour tenter de montrer que les buts de la société étaient le développement industriel en capitalisant sur l'existence d'un port de Québec. C'est un point, encore une fois, que je veux soulever lorsqu'on dit: Qu'est-ce que la société veut faire? C'est réaliser que le port de Québec a, à peu près, très peu apporté au développement économique de la ville de Québec jusqu'ici. Il y a eu un petit peu de manutention, cela a servi à l'occasion pour le minerai ou pour le papier journal. Il n'y a pas eu, à cause de l'existence de terrains — il y a juste de la place pour l'Anglo Pulp — réellement d'impact comme ont pu en avoir les ports de Rotterdam, comme peut en avoir le port de Fos en France, ou même, à des échelles plus modestes, le port de Bécancour. Nous avons un petit port de rien à Bécancour, et je dois dire que, dans un ou deux cas, récemment, l'existence d'un port nous a amené une industrie. C'est un élément majeur, autrement l'industrie ne serait pas venue à Bécancour; on pense, disons, à la CIL, à un investissement de $36 millions. S'il n'y avait pas eu un port, la CIL ne serait pas allée à Bécancour. Il y avait un port, donc elle y est allée. Il y avait d'autres facteurs, bien sûr, qui ont pu jouer. Mais c'est un facteur.

A Québec,l'avantage du port n'a jamais apporté de bénéfices quelconques sur le plan des retombées industrielles. Vous me parliez du cas de l'aciérie. Le chef de l'Opposition me comprendra bien quand je dirai que le manque de loyauté de certains fonctionnaires peut causer à l'occasion des fuites malheureuses qui ne servent pas les intérêts de la collectivité. Dans le cas du rapport sur l'aciérie, il est vrai qu'il a, apparemment, été divulgué d'une façon non autorisée, est allé se retrouver dans les mains du gouvernement de la Nouvelle-Ecosse. M. Jamieson, à qui nous avons signalé l'affaire, s'est senti un peu mal à l'aise et avait des difficultés. Lui-même ignorait l'existence du rapport lorsque ce rapport était même... C'est un procédé qu'on connaît bien, cela nous arrive.

D'ailleurs, le fonctionnaire actuel est porte-parole...

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait préciser sa pensée, parce qu'il m'a mis en cause il y a un instant? Je n'ai pas très bien saisi.

M. SAINT-PIERRE: Pas directement vous, mais demandez à votre porte-parole du Parti québécois, M. Jean Taillon qui était responsable des affaires économiques au gouvernement intergouvernemental, au sujet de plusieurs de ses déclarations en campagne électorale. Je pense qu'il y aurait une bonne dissertation universitaire sur le sens de la loyauté dans les fonctions qu'on occupe.

M. MORIN: Est-ce que vous mettez sa loyauté en cause?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je mets sa loyauté en cause.

M. MORIN: Vraiment?

M. SAINT-PIERRE: "Très énormément".

M. MORIN: Est-ce que vous vous rendez compte que c'est très sérieux ce que vous dites là?

M. SAINT-PIERRE: C'est très sérieux, mais les comportements... vous savez, être conseiller d'un gouvernement, cela implique beaucoup de responsabilités, cela implique un sens aigu du devoir.

M. MORIN: Vous ne voulez pas dire, j'imagine, qu'un fonctionnaire gouvernemental...

M. SAINT-PIERRE: Qui est encore en fonction.

M. MORIN: ... n'a pas le droit de se présenter, par exemple, dans des élections.

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas, du tout! La loi le permet, mais ce que je conteste, c'est d'avoir, par ses fonctions à l'intérieur de la Fonction publique, accès à des dossiers, de participer, comme conseiller du gouvernement, à des discussions entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, et après, comme je l'ai vu à plusieurs reprises, s'en servir dans des campagnes électorales, où...

M. MORIN: Est-ce que vous dites vraiment, vous affirmez qu'il a utilisé des dossiers confidentiels?

M. SAINT-PIERRE: Pour avoir été dans bien des dossiers économiques avec M. Taillon lorsqu'il était aux affaires économiques, j'ai été très surpris de voir les déclarations qui ont été faites dans les journaux et qui, à mon sens, ont

affaibli, dans nombre de dossiers, la position du gouvernement du Québec. Mais...

M. MORIN: Est-ce... UNE VOIX: ... continuer...

M. MORIN: Non, je veux dire que c'est important, parce que...

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, question de privilège.

M. MORIN: ... la personne en question n'est pas là pour se défendre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Montmorency, sur une question de privilège.

M. BEDARD (Montmorency): Question de privilège, M....

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. MORIN: II n'y a pas de question de privilège en commission...

M. BEDARD (Montmorency): J'en demande une.

M. MORIN: ... comme le député le sait.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Point d'ordre.

M. MORIN: Mais je n'avais pas terminé.

M. BEDARD (Montmorency): M. le chef de l'Opposition...

M. MORIN: Moi aussi, c'était sur une question de privilège.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président...

M. MORIN: Alors, je voudrais que le député me laisse terminer, et ensuite, on pourra l'entendre.

M. BEDARD (Montmorency): ... seulement m'entendre sur ma question de privilège qui...

M. MORIN: Moi aussi, j'étais sur une question de privilège.

M. BEDARD (Montmorency): Regardez... M. MORIN: Bien oui...

M. BEDARD (Montmorency): Oui, mais est-ce que vous pourriez au moins m'entendre?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît! Adressez-vous à la présidence.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Prési- dent, j'ai posé une question de privilège. Je suis ici...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Point de règlement; il n'y a pas de question de privilège.

M. BEDARD (Montmorency): Point de règlement, appelez-le comme vous voulez. Je suis ici depuis 3 heures. Je veux intervenir. J'ai accepté l'ordre que vous avez établi: M. le député de Montmorency, vous allez parler en cinquième lieu. Souvent, j'avais des interventions à faire sur les interventions du chef de l'Opposition, du député de Johnson. J'attends mon tour pour parler. Je demanderais que le chef de l'Opposition fasse la même chose, qu'il prenne des notes comme nous. Ensuite, il réfutera. On aimerait réfuter aussi, nous, immédiatement les dires du député de Johnson, mais on ne peut pas le faire parce que vous avez établi une politique: M. le député de Montmorency, vous allez parler le cinquième. Si vous en avez encore cinq autres, il parlera le dixième.

M. MORIN: M. le Président, pour ce qui est du fond du problème...

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président...

M. MORIN: ... j'attends mon tour...

M. BEDARD (Montmorency): ... c'est à vous que j'adresse la parole.

M. MORIN: ... et je compte interroger...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! ... c'est que...

M. MORIN: ... le ministre quand vous me donnerez la parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MORIN: II y avait un point particulier...

M. BEDARD (Montmorency): Est-ce qu'il l'a, la parole?

M. MORIN: ... que je ne pouvais pas laisser passer, parce que j'ai la conviction que M. Taillon n'a utilisé que des faits qui étaient de notoriété publique...

M. CADIEUX: On ne peut pas continuer comme cela. Il peut prendre des notes comme vient de le dire le député de Montmorency. Que le chef de l'Opposition prenne des notes et quand son tour de parler viendra, il réfutera les paroles du ministre.

M. MORIN: Non, ce n'est pas une question de réfutation, M. le Président...

M. CADIEUX: De toute façon, on n'est pas sur le bill no 4 avec son intervention, et je demanderais qu'on retourne au bill no 4. C'est le ministre qui avait la parole.

M. MORIN: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: A la troisième question qui a été posée, à savoir jusqu'où peut ou veut aller la Société Inter-Port, je pense que, dans un premier temps, elle tente de corriger les événements du passé en obtenant des implantations industrielles au niveau de l'industrie secondaire pour la région immédiate de Québec. Dans un premier temps, elle fera sûrement une promotion des avantages du port de Québec, ce qui n'empêche pas que d'autres puissent faire une promotion pour d'autres ports.

D'ailleurs, pour revenir à la question, j'ai mentionné aux maires, l'autre jour, et je le mentionne ici, qu'avant la fin de la session, je pense que le gouvernement sera en mesure de faire une déclaration ministérielle importante sur sa politique en ce qui touche les ports du Québec. C'est un sujet qui a été, trop longtemps peut-être, laissé de côté par d'autres gouvernements, mais, qui, bien que nous n'en n'ayons pas la responsabilité constitutionnelle au niveau des aménagements, à cause des incidences un peu comme les aéroports sur le plan de notre économie au Québec, nous oblige à nous y intéresser de plus en plus.

Il n'est pas interdit de penser que, dorénavant, comme je l'ai dit ce matin, il puisse exister des sociétés ou une société provinciale responsable de la promotion des ports du Québec dans leur ensemble. Peut-être qu'on pourrait changer de beaucoup le statu quo ou l'existence de routes qui semblent anormales aujourd'hui, ou de tendances qui semblent dangereuses pour le Québec, en ayant des gens qui sont capables d'en faire la promotion pour tous les ports. Mais pour la Société Inter-Port, je pense donc, qu'il s'agit d'établir des plans d'infrastructure, de commencer à faire cette promotion de son port, de tenter d'obtenir des implantations.

On a parlé de pétrochimie. J'en douterais beaucoup, puisque j'ai l'impression que cela nuierait d'abord à la vocation touristique de Québec. Il y a d'autres types d'industries légères ou d'industries de biens durables avec haute productivité qui amélioreraient la structure de Québec, et, dans le moment, de telles implantations ne se produisent pas.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais, M. le ministre, est-ce que... Est-ce que je pourrais... C'est seulement parce qu'il vient de... Vous venez de dire, au début...

M. PELLETIER: On peut intervenir, nous aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Est-ce que le député de Rivière-du-Loup a d'autres questions?

M. LAFRANCE: Oui, s'il vous plaît. UNE VOIX: Bon, c'est lui qui a la parole.

M. LAFRANCE: J'ai demandé au ministre, tout à l'heure... Remarquez bien que c'est peut-être contenu dans la déclaration ministérielle. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a l'intention de faire? Est-ce qu'il a l'intention de nous proposer un autre projet de loi qui porterait peut-être le no 154, qui dira exactement la même chose pour un parc industriel à Gros Cacouna? Est-ce que, aussi, le ministre...

M. BELLEMARE (Johnson): ... qui n'est pas bon.

M. SAINT-PIERRE: Non. Tenons-nous-en au projet de loi pour le port de Québec. Deuxièmement, je pense qu'il serait préférable d'attendre la déclaration ministérielle qui viendra probablement du premier ministre lui-même. Encore une fois, il ne m'apparaît pas impossible qu'elle se fasse avant la fin de la session.

M. LAFRANCE: Avant que la déclaration se fasse, le ministre est-il au courant qu'il y a une société qui s'appelle la société Havre Champlain qui demande depuis plusieurs mois...

M. SAINT-PIERRE: ... au gouvernement fédéral...

M. LAFRANCE: ... au gouvernement fédéral de lui donner la permission d'utiliser les installations portuaires existantes à l'heure actuelle à Gros-Cacouna et on demande seulement cela pour le moment? Havre Champlain est une filiale de Scott Misener. On ne demande aucun montant d'argent au gouvernement fédéral, ni au gouvernement provincial, on demande tout simplement la permission d'utiliser les facilités portuaires déjà existantes.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Rivière-du-Loup est au courant également que la même société doit nous remettre et qu'elle devait nous remettre ces dernières semaines — nous ne l'avons pas reçue encore — une nouvelle proposition touchant son plan de fonctionnement pour la région de Gros-Cacouna. Mais nous n'avons pas encore reçu ce rapport.

M. LAFRANCE: Alors, cela implique que le ministre a déjà eu des rencontres avec la société Havre Champlain?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAFRANCE: A quand remontent-elles?

M. SAINT-PIERRE: A au moins deux ans, mais nous avions à l'époque des objections assez sérieuses sur certains des concepts qui étaient

impliqués. Depuis ce temps, je crois savoir que la société a révisé ses plans et qu'elle doit nous soumettre des rapports plus à jour, tenant compte des objections que nous avions soulevées. Ces plans devaient nous être donnés au début de décembre, mais, à ma connaissance, je ne les ai pas encore reçus. J'imagine que nous allons les recevoir prochainement.

M. LAFRANCE: Vous ont-ils contacté pour vous demander de vous rencontrer ou de rencontrer le gouvernement du Québec?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas.

M. LAFRANCE: Avez-vous l'intention de donner suite à la suggestion de tout à l'heure, changer la loi constituant la Société Inter-Port pour indiquer un autre nom?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je pense que si on définit bien les objectifs et qu'on répond à toutes les questions, cela m'apparaîtrait mineur de changer le nom de la société, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est là qu'est tout le problème.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, je vous remercie de me donner la parole et j'ai attendu...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous avez des questions sur...?

M. BEDARD (Montmorency): Ah oui! Disons plutôt des interventions principalement sur l'exposé de mon collègue de Johnson. Je ne parlerai pas de la limite physique de la Communauté urbaine de Québec parce que le ministre en a assez parlé tout à l'heure.

Cependant, s'il était maire d'une municipalité de la Communauté urbaine de Québec, il verrait le gros problème de l'annexe A, si nous avions la juridiction pour déterminer les différents montants d'argent qui devraient être payés par le mont Sainte-Anne, Sainte-Brigitte-de-Laval, Saint-Féréol, l'Ile d'Orléans, qui sont toutes des municipalités qui ne font pas partie de la Communauté urbaine de Québec.

Mais il y a un point sur lequel je veux insister, à cause de l'argumentation du ministre lorsqu'il se sert des maires des municipalités participant à la Communauté urbaine de Québec, selon laquelle tous les maires sont pour la société Inter-Port. Il ne faut pas oublier, aussi, de dire que tous les maires ont demandé l'intégration de la promotion industrielle à la Société Inter-Port. C'est assez important, parce que les maires ne veulent pas donner ce service. Est-ce assez clair?

Même si cela fait partie de la Loi de la Communauté urbaine à l'heure actuelle, il y a encore dix autres services qui font partie de cette même loi, dont, par exemple, l'intégration des services lumineux du Québec métropolitain. Savez-vous ce que cela signifie? Cela signifie qu'une bonne journée, un gars sera assis dans une petite cabane et il va s'apercevoir que la circulation sur le boulevard Hamel est trop achalandée dans une direction. Il va peser sur un bouton et la circulation va être dirigée dans l'autre sens. C'est beau, mais qui paiera pour ces services?

A l'heure actuelle, les retombées financières, celui qui en bénéficie le plus, c'est le gouvernement. Donc, on dit au gouvernement: Ne prenez pas seulement la part des revenus, mais prenez les dépenses aussi. Donc, on recommande, tous et chacun dans nos rapports, l'intégration de la promotion industrielle à la Société Inter-Port. On ne dit pas: Au gouvernement, mais à la Société Inter-Port. On fait la même chose avec la promotion touristique. On dit: Le gouvernement obtient beaucoup de revenus parce qu'il y a du tourisme dans la province de Québec. C'est la deuxième industrie de la province de Québec. On lui dît: Ne prenez pas seulement les revenus, mais prenez aussi les dépenses, parce que nous, les maires des municipalités, sommes pris à la gorge avec toutes les dépenses que nous avons à l'heure actuelle.

M. SAINT-HILAIRE: Seulement à la gorge?

M. BEDARD (Montmorency): Je vous donnerai peut-être un exemple de base. A l'heure actuelle, pour la ville de Beauport, il en coûte 20 p.c. de son budget pour administrer cette CUQ.

Tel que je le mentionnais précédemment, c'est un gros problème pour les municipalités du Québec métropolitain et cette communauté urbaine, ce n'est pas le gouvernement libéral qui l'a donnée. Cela a été donné en 1969. On est pris avec un ballon.

M. SAINT-HILAIRE: Qui était au pouvoir?

M. BEDARD (Montmorency): Le ballon, on est en train de le dégonfler.

M. SAINT-HILAIRE: Ce n'est pas un ballon, c'est une balloune !

M. BEDARD (Montmorency): Les maires des municipalités disent: Nous voulons donner tel service, tel autre service. Mais tel service qui est inclus dans la loi, on ne permet pas de le donner. On donne l'argumentation nécessaire. Je crois que les autorités gouvernementales sont appelées à prendre conscience de l'argumentation qui est fournie et elles commencent à comprendre le bon sens. Je reviens encore à l'argumentation que j'ai présentée au début. Le ministre s'est servi de l'argumentation suivant laquelle tous les maires étaient pour la Société Inter-Port. Mais, il a vu aussi, dans tous les dépôts de documents des maires des municipali-

tés, qu'on voulait intégrer promotion industrielle à Société Inter-Port. On revient toujours à la même argumentation. On parle de double emploi avec la communauté urbaine. Mais, en ce qui me concerne, la communauté urbaine, c'est mal fait à l'heure actuelle. On va essayer de l'améliorer. C'est un point pour l'améliorer. On parlera des autres services, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. BEDARD (Montmorency): Je n'ai pas fini.

M. BELLEMARE (Johnson): II n'a fait que respirer.

M. CADIEUX: II a de bons poumons.

M. BEDARD (Montmorency): J'en profite, M. le Président, pendant que j'ai la parole, parce que cela prend passablement de temps pour l'avoir de nouveau.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous avez droit à vingt minutes.

M. BEDARD (Montmorency): A l'article 4, si nous faisons tel que l'amendement le recommande, les parties dans le cadre des ententes conclues, l'article pourrait se lire ainsi: "... d'exécuter les travaux requis pour la mise en oeuvre des plans et programmes qui auront ainsi été élaborés...". Je trouve que les mots "... d'exercer les industries, les commerces et les autres activités de nature à contribuer..." Lisez ça, au point de vue du français, et il me semble que cela ne dit pas grand-chose. Par contre, dans la traduction anglaise "to engage" cela pourrait vouloir dire de forcer les industries, les commerces et les autres activités. Je ferais sauter les mots "de nature" pour se lire: "... les commerces, les autres activités à contribuer au développement du complexe industriel. En anglais c'est: "... that they may contribute to the development of the industrial complex..." La partie anglaise veut vraiment dire ce que l'on veut donner par le projet de loi. Je pense que l'on pourrait enlever les mots "de nature" et cela donnerait plus de force à l'article 4 b).

M. SAINT-HILAIRE: Tu ne trouves pas qu'il en a assez !

M. BEDARD (Montmorency): Non, mais lisez le texte français. Ecoutez un peu !

M. SAINT-HILAIRE: C'est ce que je t'ai dit tantôt, si tu veux être plus fort.

M. BEDARD (Montmorency): "... d'exercer les industries, les commerces, les autres activités de nature à contribuer au développement..." Enlevez les mots "de nature", "d'exercer", je dirais: "de forcer les industries, les commerces et les autres activités à contribuer..." Les mots "de nature" ne sont pas nécessaires

M. SAINT-HILAIRE: "to engage", c'est passablement plus fort.

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis bien d'accord!

M. BEDARD (Montmorency): J'ai terminé, M. le Président, pour l'instant. J'aimerais avoir une réponse de la part du ministre.

M. MORIN: D'après le titre Inter-Port...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le ministre a des réponses à donner à cette suggestion d'amendement?

M. SAINT-PIERRE: Je sais que la phraséologie peut surprendre en français. Mais, après avoir de nouveau vérifié avec les légistes, il semble bien que c'est exactement ce que l'on veut dire et que les mots "d'exercer" comme les mots "de nature à contribuer" sont une bonne formulation. Je pense que cela ne changerait pas grand-chose, de toute façon à...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, le ministre a laissé entendre, il y a un instant, qu'on avait voulu élargir la base territoriale du développement de la région de Québec en ne confiant plus à la seule CUQ le développement de la région mais en créant cette société dont l'aire géographique est plus vaste puisqu'elle recouvre la zone spéciale de Québec. Je me demande si le ministre ne s'est pas justement arrêté en chemin et si, une fois parti, une fois sur le chemin de l'élargissement de cette société dont on a dit avec raison que son nom constituait un abus de vocabulaire —s'il y a balloune, pour parler comme le député de Johnson — c'est d'abord et avant tout dans le titre.

M. BELLEMARE: C'est le titre qui n'est pas bon.

M. MORIN: On a dit avec raison que ce n'est pas une société inter-port, en fait, c'est une société de développement industriel. La vraie nature de Bernadette, la vraie nature, pour parler comme le député de Montmorency, de cette Société Inter-Port, c'est d'être une société de développement industriel limitée dans son aire géographique à la zone spéciale de Québec. Pourquoi ne pas l'élargir davantage? Pourquoi est-ce que la seule région de Québec profiterait de cette espèce de statut particulier qu'on va accorder à la Société Inter-Port, statut particulier qui ressort déjà dans le titre, qui est sans doute trop ambitieux par rapport à ce que la loi elle-même entend accomplir.

Je comprends l'inquiétude des collègues de

Rimouski et de Rivière-du-Loup, c'est à bon droit qu'ils s'interrogent et, en ce qui me concerne, je me dis que ce qui est bon pour la région de Québec devrait aussi s'appliquer au Bas-Saint-Laurent. Je ne vois pas pourquoi, avec un beau titre ronflant comme Société Inter-Port, le ministre n'élargirait pas la zone géographique à laquelle s'applique cette Société Inter-Port pour en faire une vraie Société Inter-Port, cette fois où il y aurait éventuellement le superport que le Bas-Saint-Laurent attend depuis je ne sais trop combien d'années. Parce qu'il faut bien se persuader d'une chose, l'effort financier ne peut porter sur toutes les régions à la fois. Si les fonds sont limités comme ils le sont et si une loi spéciale vient créer une sorte de statut particulier pour une région comme celle-ci, ce qui va se produire, — les appréhensions manifestées très modestement par les députés de Rivière-du-Loup et de Rimouski sont fondées — c'est que ces deux villes, qui sont des ports en puissance, risquent d'être perdues, de rester perdues quelque part entre Halifax et Québec. Jusqu'ici, elles étaient perdues entre Halifax et Montréal, maintenant, ça risque d'être entre Halifax et Québec.

Il est bien clair que nous sommes devant un projet qui tend — par une combinaison d'influences où on reconnaîtra certainement l'ancien ministre fédéral de l'Expansion économique régionale, certains éléments de la ville de Québec et le gouvernement du Québec — à favoriser une région en particulier. Je ne suis même pas sûr que ce soit à l'avantage de cette région. Parce qu'on l'a rappelé avec beaucoup d'à-propos, un port qui prendrait trop de place à Québec, en particulier un port en vrac, comme on en a parlé dans un certain rapport, et qui serait situé sur les battures de Beauport, ce ne serait pas nécessairement conciliable avec l'autre vocation économique de la ville de Québec, qui est la vocation touristique. Il y a donc dans ce projet toutes sortes de sous-entendus, de menaces latentes qu'il faudrait éclaircir avant de s'engager plus avant.

Ma première question est donc celle-ci — j'en aurai d'autres — une fois qu'il s'est mis en chemin pour élargir l'aire d'application du présent projet de loi à la zone spéciale de Québec, pourquoi le ministre ne répondrait-il pas à l'anxiété que ce projet crée en aval de Québec en intégrant à l'intérieur de l'aire de compétence de la Société Inter-Port d'autres régions que celle de Québec, notamment les régions situées en aval et notamment la région de Rivière-du-Loup et notamment certains coins de la Côte-Nord et notamment Rimouski?

M. SAINT-PIERRE: Pour deux raisons, M. le Président. Dans un premier temps, les sommes disponibles sont, en vertu des ententes sur les zones spéciales signées le 23 mars 1972 et qui...

M. MORIN: Ce ne sont pas les seules zones spéciales au Québec.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais les autres zones spéciales ne sont pas limitrophes, ne se limitent pas à celles de Québec, II y a celles de Québec, celles de Trois-Rivières, celles de Sept-Iles, celles du Saguenay-Lac-Saint-Jean; il n'y avait pas de zones spéciales en tant que telles dans le Bas du fleuve ou même dans la région de Montréal. Dans la région de Montréal, c'était autour de Sainte-Scholastique, ça ne touchait pas le port de Montréal. Donc, c'est parce que les sommes doivent être utilisées à l'intérieur de ces ententes pour démarrer tout au moins. Il y a $100,000, il y a les débuts de l'entente, je pense que c'était nécessaire.

Deuxièmement, je ne l'ai pas exclu en ce sens que je pense qu'il serait prématuré de changer simplement le projet de loi et de dire: vous allez faire la promotion de tous les ports du Québec.

On a des études qui sont en cours, des études substantielles. J'ai annoncé avant la fin de la session que, fort probablement, le premier ministre ferait une déclaration ministérielle sur nos politiques en matière de port, pour la promotion des ports du Québec et les efforts que nous allons faire pour cela.

Il y a plusieurs démarches entreprises. Comme je l'ai mentionné ce matin, il n'est pas impossible qu'à un certain moment, on tente d'élargir ou d'annuler le projet de loi no 4 — qui aura eu une certaine vie de trois ou quatre ans, qui aura permis un déblocage — et de l'agrandir, c'est-à-dire de lui donner des vocations qui pourraient déborder de la ville de Québec.

Même à cela, peut-être que des études vont nous montrer que, pour assurer le dynamisme local, il est préférable d'avoir simplement des comités provinciaux de promotion pour chacun des ports du Québec, celui de Valleyfield va vouloir faire sa propre promotion. Personnellement, je pense qu'il y aurait peut-être intérêt à regrouper les efforts de tous et chacun puisqu'on vise les mêmes marchés, on vise les mêmes compagnies maritimes et autres.

Il me parait que les anxiétés des régions ont déjà été diminuées de beaucoup par les discussions que nous avons eues avec le premier ministre, avec moi-même, avec les maires et les députés de la région et que, dans un deuxième temps, les études qui sont en cours peuvent nous mener éventuellement à de telles solutions. Il faut soulever d'autres problèmes. Le gouvernement du Québec va être impliqué dans un parc industriel, aéro-industriel, avec Mirabel. Nous en avons un avec Bécancour. Nous avons des parcs industriels de pêche. Est-ce qu'éventuellement il ne sera pas nécessaire d'avoir une législation qui va tenter de donner plus de cohérence à tous ces gestes que nous avons pris, qui ont été pris par des gouvernements antérieurs et qui ont été posés?

M. MORIN: M. le Président, j'ai un collègue qui voudrait intervenir sur ce point-là en particulier. A la condition que je ne perde pas mon

droit de parole, je n'ai pas d'objection à ce qu'il intervienne tout de suite.

M. SAINT-HILAIRE: Moi aussi, sur ce point-là...

M. LAFRANCE: Justement, sur la suggestion du chef de l'Opposition officielle. Remarquez bien que je suis beaucoup moins d'accord sur votre suggestion, étant donné que tout ce qui a été dit ici depuis le début, vous avez mentionné à plusieurs reprises qu'on devrait laisser l'initiative à la Communauté urbaine de Québec au lieu de créer une Société Inter-Port. Mais nous, nous ne sommes plus d'accord là-dessus, parce qu'on voit qu'il y a tellement de tiraillements à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec, que nous ne sommes pas intéressés à venir à l'intérieur de celle-ci.

M. BELLEMARE (Johnson): Répétez-moi cela. Vous êtes déjà intéressés aux tiraillements intérieurs...

M. LAFRANCE: Ce n'est pas cela. Nous avons dit que nous n'étions pas intéressés. Nous ne sommes pas intéressés; excusez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. LAFRANCE: Nous ne sommes pas intéressés à venir dans la Communauté urbaine de Québec, si on veut remettre la création d'un parc industriel à la Communauté urbaine de Québec. Précisément là-dessus, nous serions beaucoup plus favorables à étendre les pouvoirs de la Société Inter-Port afin d'être inclus dedans, que de faire partie de la Communauté urbaine de Québec, comme vous l'avez suggéré tout à l'heure.

M. MORIN: Je ne sais pas si le député m'a bien saisi. Je n'ai pas suggéré d'inclure dans la Communauté urbaine de Québec... C'est ce que vous avez compris.

M. LAFRANCE: Dans votre argumentation du début, quand nous avons commencé à étudier le projet, vous vous êtes opposé à la création d'une Société Inter-Port et vous avez demandé que le développement industriel soit remis à la Communauté urbaine de Québec.

M. MORIN: Le développement industriel de la région de Québec.

M. LAFRANCE: C'est cela.

M. MORIN: Le sens de ma première intervention, ce matin, était à l'effet d'entendre les gens de la Communauté urbaine de Québec, parce qu'à l'heure actuelle, ils ont des compétences dans ce domaine-là.

M. LAFRANCE: Vous n'avez pas mentionné que vous vouliez agrandir le territoire de la Communauté urbaine de Québec aussi?

M. MORIN: Non. Je n'ai fait aucune allusion à cela. Non, non.

M. LAFRANCE: Alors, je m'excuse. J'ai mal compris, M. le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Je ne sais pas où le député a pris cela. M. le Président...

M. SAINT-HILAIRE: Sur la même question, M. le Président, je pense qu'étendre dans un territoire aussi vaste, comme le mentionne le député de Sauvé, serait probablement un peu néfaste. Les vocations sont tellement différentes le long des battures du fleuve Saint-Laurent, allant jusque dans l'est de Québec, que cela créerait une infinité de tiraillements et un bureau de direction qui serait complètement non autonome.

A partir de ce moment-là, je verrais mal une région comme la nôtre se voir rattacher à un bill, comme celui de l'Inter-Port, tel qu'il existe actuellement. Je crois qu'il faudrait plutôt créer une nouvelle société pour nous-mêmes.

Je pense qu'on doit procéder plutôt par société, à cause des tiraillements énormes et des conseils d'administration. Les tiraillements seraient tellement forts que cela créerait beaucoup plus de problèmes qu'autre chose. Je crois qu'on serait mieux de créer les sociétés dont chacun a besoin pour administrer son propre territoire.

M. MORIN: M. le Président, je suis également d'avis que la meilleure solution, c'est sans doute de donner à chaque région qui connaît ses intérêts, ses besoins...

M. SAINT-HILAIRE: C'est cela.

M. MORIN: ... un organisme qui puisse voir à son propre développement. Mais, en l'occu-rence, ici, il y en avait déjà une dans la région de Québec. Je sais que le député de Montmorency, qui est un ennemi acharné de la CUQ, voudrait bien la démolir par tous les moyens. S'il peut lui arracher une fibre, il va le faire.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela qu'est le chat. On l'a, le chat. Je savais que le chat sortirait !

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le député de Sauvé a d'autres questions?

M. MORIN: II est évident que tout le monde n'a pas les mêmes intentions. Evidemment, pour ceux qui voudraient détruire la CUQ, comme c'est un des domaines où elle est efficace, la promotion industrielle, où elle est arrivée à certains résultats, si on lui enlève cela, il ne lui restera pas grand-chose, il restera

peut-être surtout des fardeaux financiers à faire porter par la CUQ.

En ce qui me concerne, je pense que, au fond, la principale objection qu'on pourrait avoir à ce projet de loi, c'est peut-être de ne pas appliquer la même solution à toutes les régions du Québec qui en ont besoin. Je pense en particulier à la région de Rivière-du-Loup-Gros-Cacouna. Le ministre a semblé indiquer tout à l'heure qu'il aurait peut-être des solutions pour cette région avant longtemps. Nous attendons cela avec le plus grand intérêt, mais, pour le moment, on est devant un projet de loi qui n'est certainement pas fait pour aider les régions périphériques du Québec à se développer.

Je voudrais poser une ou deux autres questions, toujours sur le paragraphe b). M. le ministre, est-ce, — dans ses fonctions d'exécution des travaux requis pour la mise en oeuvre des plans et programmes et dans ses fonctions qui consistent à exercer des industries, des commerces et d'autres activités de nature à contribuer au développement du complexe industriel de la région, — que la Société Inter-Port aura le pouvoir d'accorder des subventions?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: Absolument pas.

M. SAINT-PIERRE: Aux entreprises?

M. MORIN: Oui, aux entreprises, par exemple, ou encore des incitations?

M. SAINT-PIERRE: Non, tout cela est réservé à...

M. SAINT-HILAIRE: Elle n'a pas besoin de le donner à d'autres, parce qu'elle peut l'exercer elle-même.

M. MORIN: Je voulais m'assurer qu'il n'y a pas un dédoublement avec la Société de développement industriel ou avec d'autres organismes du gouvernement québécois. Autrement dit, si ces entreprises, qui désirent s'établir dans la région, ont besoin de financement, elles devront s'adresser aux organismes...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: ... habilités à leur faire des prêts ou à leur accorder des subventions.

M. SAINT-HILAIRE: ... Cela va être une bonne place pour la Banque d'expansion industrielle.

M. MORIN: M. le Président, pour l'article 4, j'ai terminé mes questions, mais j'en aurai sur l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lévis.

M. CHAGNON: M. le Président, voici quelques commentaires très brefs à la suite des remarques qui ont été formulées au tout début par mon ami, le député de Johnson, lorsqu'il se demandait s'il n'y aurait pas lieu d'élargir la juridiction de la Communauté urbaine de Québec sur la rive sud. Après avoir consulté tous les maires de la rive sud — personnellement, je puis refléter avec plaisir leur opinion; nous nous sommes consultés — je puis vous dire avec plaisir que la rive sud est entièrement à l'encon-tre de l'idée de s'intégrer à la CUQ, connaissant tous les déboires, les difficultés que vit cet organisme depuis plusieurs années. Personnellement, c'est pour cela... Je ne veux pas juger la CUQ, ce n'est pas mon rôle, mais, personnellement, nous préférons nous intégrer à la Société Inter-Port plutôt que de faire partie de la CUQ qui vit actuellement des problèmes assez complexes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je savais qu'un jour ou l'autre, surtout cet après-midi, le chat sortirait du sac. Cela fait assez longtemps qu'on tourne autour. Cela prenait un homme ingénieux, surtout un ingénieur de renom, pour...

M. BEDARD (Montmorency): Si cela peut vous faire plaisir de prendre mon nom, prenez-le, pourvu qu'on règle le problème.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais comme le disait si bien le chef de l'Opposition, cet acharnement à vouloir détruire — et ce n'est pas mon expression, c'est l'expression du député de Sauvé — la CUQ...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous pourriez vous adresser à la présidence.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, c'est vrai, vous avez raison pour une fois. Comme il l'a dit tout à l'heure...

UNE VOIX: II était mal tourné.

M. BELLEMARE (Johnson): ... c'est une vieillerie de 1969.

UNE VOIX: Une balloune.

M. BELLEMARE (Johnson): II l'a laissé entendre quasiment ouvertement. Je savais que quelqu'un faisait peur au ministre, mais je ne savais pas que c'était le député de Montmorency. Pourtant, lui le ministre, un homme intrépide et courageux, je ne pensais pas qu'il pouvait aller jusque-là, avoir peur du député de Montmorency. C'est surtout de ses diktats. Là, je m'aperçois...

M. BEDARD (Montmorency): C'est cons-tructif...

M. BELLEMARE (Johnson): ... qu'il a déjà fait pas mal de progrès sur les intentions voulues d'un bill qui était au début, peut-être à cause du mot "portuaire" qui était contenu dans les articles... je pense que le titre, comme disait si bien le chef de l'Opposition, pouvait peut-être être acceptable, "Inter-Port", mais c'est de là, soit du titre, que vient tout l'imbroglio. C'est de là que viennent avec raison les interventions des députés de Rivière-du-Loup et de Rimouski.

Quant au port désiré et souhaité par toute une population de Gros Cacouna, le mot "Inter-Port", — je pense que le député de Rivière-du-Loup a raison, — le projet no 4 devrait s'appeler plutôt un parc industriel, la Société du Parc industriel de la ville de Québec, et non pas Inter-Port. Le projet Inter-Port a peut-être été lancé pour déranger un peu ceux qui faisaient des pressions un peu trop intenses pour Cacouna. On a dit: Avec Inter-Port, cela va peut-être déranger un peu l'orientation. Je ne pense pas que le ministre ait abandonné personnellement la promotion du port de Cacouna. Je ne le crois pas. Il a fait des déclarations sensationnelles à Montréal devant un club de renom, où il a affirmé de toute son autorité que le port de Cacouna vivrait et se réaliserait, que c'était nécessaire au développement économique, et même au point de vue d'un patrimoine de le développer chez nous, et intensément, très rapidement.

Il y a eu un ralentissement à un moment donné. Le ministre a pris un peu de retard. Il a eu peur du député de Montmorency, et peut-être de quelques-uns de ses suppôts qui sont autour de lui, qui lui soufflent dans l'oreille tout ce qui peut être mauvais à la CUM et à la CUQ.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que le club de renom était le club Renaissance?

M. BELLEMARE (Johnson): Comment?

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que le club de renom était le club Renaissance?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le député de Johnson a fini?

M. BELLEMARE (Johnson): Ce ne sont pas de gros mots, cela ne me fait pas bien mal. Je suis habitué à cela, j'en ai enduré pendant 28 ans, et bien d'autres.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Kamouraska.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense que l'honorable ministre surtout devrait admettre que le titre du bill ne rend service ni à la cause qu'il veut servir, ni particulièrement à celle qu'il veut desservir consciemment.

M. SAINT-PIERRE: J'ai dit, plus tôt, qu'il me semblait que c'était un point mineur. Je vois le député de Johnson devant moi et je trouve que son nom lui va très mal. Ce n'est sûrement pas une "belle mort", on devrait l'appeler "belle vie", mais...

M. BELLEMARE (Johnson): Belle humeur aussi.

M. SAINT-PIERRE: Belle humeur! UNE VOIX: Pas toujours!

LE PRESIDENT (M. Brisson): le député de Kamouraska.

M. PELLETIER: Compte tenu de la situation, étant donné que mon collègue de Rivière-du-Loup, Paul Lafrance et M. Saint-Hilaire, le député de Rimouski... est le comté voisin, dans le territoire de Kamouraska-Témiscouata, je tiens à dire au ministre, quand même, que les maires de toute la population de mon territoire endossent à 100 p.c. le projet. Disons que le titre aussi, Inter-Port fait peur énormément à la population. Si vous voulez former une société, je ne sais pas, on pourrait accepter votre Inter-Port, pour autant qu'on ait une autre société pour notre partie qui s'appellerait Superport. On présenterait un projet de loi ou quelque chose qui... au moins, on pourrait dire qu'on part avec quelque chose. On bâtit dans notre région. Cela pose certaines inquiétudes au niveau de la population. On se dit: Cette société se groupe, c'est un groupe. Là ils vont prendre de la force financièrement, dans l'ensemble. Les relations vont être meilleures, entre Ottawa et Québec, à ce moment, peut-être que des propositions seront faites au niveau de la société dans le but... Cela peut retarder le projet de Rivière-du-Loup et du territoire de Rivière-du-Loup. Ceci nous pose une certaine inquiétude au niveau de la région du Bas Saint-Laurent. Tout simplement quant à ma position, je tiens à signaler que j'endosse le projet du Bas-Saint-Laurent, soyez assurés que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 4, adopté tel qu'amendé?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, M. le Président, je fais une motion pour que le titre du bill soit...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je ferai remarquer au député que le titre, c'est-à-dire le titre...

M. BELLEMARE (Johnson): Le nom?

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... le nom a

été adopté par l'article 2, qui est déjà adopté actuellement, où on dit: Une compagnie à fonds social est constituée sous le nom "Société Inter-Port de Québec" en français, et...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 5... Article 4, adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): ... vous enregistrerez ma dissidence quand même, contre le titre...

UNE VOIX: Cela va...

M. BELLEMARE (Johnson): ... qui ne rend pas justice, actuellement, à ceux qui, à Cacouna et ailleurs dans toute la région, voudraient voir se développer ce port de Cacouna. Enregistrez ma dissidence.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord, c'est enregistré automatiquement.

M. SAINT-PIERRE: Article 5?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 5. Est-ce qu'il y a un amendement?

M. MORIN: Est-ce que vous avez fait adopter l'article 4, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que la phraséologie est bonne?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): Parce qu'il y a des virgules auxquelles s'oppose le député destructeur de la CUQ.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 4, adopté tel qu'amendé. Article 5?

M. MORIN: L'article...

M. SAINT-HILAIRE: Nous tiendrons compte que le changement va être fait dans le...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 5, adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): Le président demande...

M. MORIN: Un instant, M. le Président, là-dessus, j'ai quelques questions. Il s'agit du pouvoir d'expropriation qui peut frapper tout immeuble ou tout autre droit réel situé à l'intérieur de la zone spéciale, même s'il s'agit d'un immeuble non susceptible d'expropriation, d'après une loi générale ou spéciale.

J'aimerais demander au ministre, comme première question, quel est le sens exact de cette clause qui se trouve à la fin de l'article.

M. SAINT-PIERRE: Aux fins de pouvoir regrouper le terrain nécessaire adjacent au port, une société commerciale aurait des pouvoirs extrêmement limités. Elle serait exposée, dans nombre de cas, à des refus. On voit, sur le plan strictement commercial, des gens qui refusent de vendre du terrain, et on pourrait encourir alors des coûts extrêmement élevés. D'autant plus que, dans nombre de cas, n'ayant pas un pouvoir d'expropriation, la société serait limitée à un accord de gré à gré, ce qui pourrait, compte tenu de ceux qui seront appelés à diriger la société, placer dans des situations difficiles les deux niveaux du gouvernement.

On me signale des exemples d'immeubles non susceptibles d'expropriation par une loi générale ou spéciale, et j'espère qu'il y en a d'autres, parce qu'on n'a pas ceux-là à l'idée. Par exemple, un cimetière. Je dois dire que le but de l'article 5 n'est pas de rendre nul ou sans effet l'article 48 de la Loi sur les biens culturels. A cet effet, j'ai d'ailleurs un amendement à proposer à l'article 19 du projet de loi, qui établira très clairement le fait que la Loi sur les biens culturels va prévaloir sur la présente loi.

M. MORIN: Mais alors, quelle est la portée exacte de cette expression "même s'il s'agit d'un immeuble non susceptible d'expropriation d'après une loi générale ou spéciale"?

M. SAINT-PIERRE: Bien, c'est...

M. HARDY: M. le Président, je pense que le ministre vient de donner un exemple bien précis. Si le texte de la loi restait tel qu'il est rédigé, cela veut dire que la société qui est créée par ce projet de loi pourrait exproprier un bien classé, sans que la Loi sur les biens culturels n'ait d'application. En d'autres termes, la société pourrait exproprier un immeuble sans demander aucune autorisation à la direction du patrimoine. Avec l'amendement que le ministre de l'Industrie et du Commerce se propose de soumettre, la Loi des biens culturels s'appliquera.

M. MORIN: J'ai bien compris cela, et c'est qu'il y a peut-être des biens autres que culturels qui ne peuvent être expropriés en vertu d'une loi générale ou spéciale...

M. SAINT-PIERRE: Alors, je les mentionne.

M. MORIN: ... et qui pourront l'être.

M. SAINT-PIERRE: ... je mentionne...

M. MORIN: Ce qu'a dit le ministre des

Affaires culturelles confirme exactement mes craintes. On a voulu, par un amendement qui nous sera soumis tout à l'heure, faire une exception pour les biens culturels. Je m'en réjouis, mais je me dis: Quels autres biens?

M. HARDY: J'espère que vous vous en réjouissez.

M. MORIN: Mais, bien sûr! Quels sont les autres biens qui pourraient être l'objet d'une expropriation comme celle-là?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous en mentionner d'autres qui nous ont donné, d'ailleurs, des problèmes dans le passé, dans la région de Montréal. Vous pourriez avoir, dans le territoire envisagé près du port de Québec, le cas hypothétique d'une petite école privée qui appartiendrait... d'une école protestante privée qui ne sert à peu près plus. Or, l'école, l'hôpital, les cimetières, voilà des immeubles qui ne peuvent être expropriés en vertu des lois spéciales ou des lois générales actuellement. L'article 5 donnerait, avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, le pouvoir d'exproprier, même pour ces fins, compte tenu de la limite que nous avons apportée pour les biens culturels.

M. MORIN: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas là, un pouvoir quand même très étendu et qui devrait souffrir des exceptions, non seulement en faveur des biens culturels, mais en faveur des biens qui sont de nature à contribuer à la vocation touristique de la ville de Québec ou des villes environnantes.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'on semble faire prédominer le développement industriel et le pouvoir d'expropriation qui lui est nécessaire, sur toute autre espèce de considération, sauf dans le cas des biens culturels qui, avouons-le, malheureusement, constituent une exception quand même assez limitée.

Je suis inquiet de cette clause qui me paraît trop générale, qui va à l'encontre... qui prime toutes les autres lois générales et spéciales. Je m'inquiète des effets que cela pourrait avoir, en particulier, sur un autre aspect de la vocation économique de Québec, c'est-à-dire la vocation touristique.

M. SAINT-PIERRE: Autant ce que l'on soulève peut être pertinent, autant il faut se rappeler qu'au conseil d'administration de la société, vous avez quand même des représentants de la ville de Québec, de la Communauté urbaine de Québec et de la chambre de commerce. Même si la chambre de commerce peut être préoccupée de promouvoir l'établissement d'industries secondaires, je suis certain qu'elle est également préoccupée de maintenir la qualité de l'environnement et la vocation touristique de Québec.

D'ailleurs, on voit que ce pouvoir d'expropriation soumis à l'approbation du lieutenant- gouverneur en conseil... Je pense que le lieutenant-gouverneur en conseil est sensible à la vocation touristique du Québec. Il consacre des sommes d'argent importantes pour promouvoir cette vocation, comme Place Royale et d'autres endroits en dehors de l'aspect strictement culturel. Donc, il n'irait pas permettre des expropriations qui risqueraient de briser le caractère ou le potentiel touristique de Québec.

D'ailleurs, il faut se rappeler que si le pouvoir d'expropriation permet d'obtenir par voie d'expropriation une petite école, un hôpital, ou même un cimetière soumis à la loi dans les projets futurs de la société, ils seront soumis au plan d'urbanisme et au plan de zonage des municipalités sur lesquelles se trouve ce territoire. Elle pourrait limiter le type de construction, le type de développement industriel.

M. MORIN: Le ministre ne me rassure pas entièrement, parce que dans ce domaine de la protection des sites et de la protection des sites touristiques, en particulier, le passé n'est pas garant de l'avenir. Le collègue de Montmorency sait très bien à quel point le site des chutes, par exemple, a pu être défiguré dans le passé par des usines affreuses qui sont venues s'installer en plein au pied des chutes. Quand on sait tout ce qui va tourner autour d'un projet comme celui-là, une fois qu'il sera en vigueur, tous les "faiseux" d'affaires qui vont tourner autour du gouvernement et tous ceux qui auront un dollar à dépenser pour favoriser le développement de la région, je m'inquiète d'un pouvoir qui me paraît vraiment trop étendu.

Je reconnais le souci du ministre des Affaires culturelles d'avoir réagi en disant: II faudrait une exception pour les biens culturels. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir d'autres exceptions aussi de nature à protéger les biens de nature touristique.

M. HARDY: M. le Président, la Loi des biens culturels — adoptée par le Parlement avant que nous n'ayons le plaisir et le bonheur d'avoir le député de Sauvé parmi nous — ne s'applique pas uniquement à des maisons. La Loi des biens culturels permet au ministre — c'est ce que nous nous préparons à faire, d'ailleurs, cela a déjà été fait — à déclarer des sites naturels, sites touristiques. C'est le cas de Percé, c'est le cas de l'île d'Orléans.

Alors, quand vous appuyez sur des incidents regrettables qui se sont produits dans le passé, vos craintes ne sont pas fondées. En d'autres termes, le passé n'est pas garant de l'avenir dans ce domaine.

Vous faites allusion à l'environnement des chutes Montmorency. Il y a même beaucoup de choses gênantes qui se sont produites dans l'île d'Orléans. C'est qu'à ce moment, le gouvernement ne disposait pas des instruments juridiques nécessaires, et surtout, il ne disposait pas des budgets et des ressources humaines pour protéger ces sites. Ce n'est plus le cas. Nous

sommes, actuellement, à faire une étude pour compléter l'inventaire des sites naturels, des arrondissements historiques. Alors, l'amendement que le ministre se propose de déposer sur la table couvrira sûrement à peu près tous les domaines où le député de Sauvé — le chef de l'Opposition — pourrait avoir des inquiétudes.

M. MORIN: M. le Président, en attendant, j'aurais préféré une clause d'expropriation rédigée en des termes un peu plus restrictifs. Bien sûr, le ministre des Affaires culturelles tente de nous rassurer, en nous disant que les sites naturels, les arrondissements historiques vont être protégés, mais cela peut prendre un certain temps, si j'en juge, par exemple, d'après la loi sur le cinéma, cela pourrait prendre peut-être douze ans. Pendant ce temps, le développement industriel de la région de Québec peut connaître une certaine expansion aux dépens des sites touristiques. Je suis sûr que le ministre serait là pour le regretter éventuellement, tout comme moi.

M. le ministre, je ne sais pas si vos conseillers pourraient se pencher là-dessus, mais je trouve cet article un peu trop étendu dans son application. Je reconnais que vous allez protéger les biens culturels. Mais justement, parce que vous apportez cet amendement par la suite, je me rends compte que vous avez découvert cette objection après avoir rédigé l'article 5. Je me demande si vous avez pensé à tout ce qu'il convient de protéger contre un pouvoir d'expropriation qui jouerait en faveur peut-être uniquement de la croissance économique.

Il faut être en faveur de la croissance économique, bien sûr, mais il ne faut jamais oublier que, dans une ville comme Québec, cette croissance tient non pas seulement à l'industrie, mais elle tient au site, dans son ensemble aussi. S'il fallait mordre de plus en plus sur les territoires qui environnent Québec, en particulier, et vous savez ce qui est arrivé aux battures de Beauport, je serais vraiment inquiet.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, j'ai deux questions. D'abord, premièrement, je voudrais appuyer très sincèrement l'idée du chef de l'Opposition, parce que, dans le vieux Québec, il y a des institutions, il y a des endroits qui, même s'ils n'appartiennent pas aux biens culturels de la province, sont recherchés par les touristes, à cause de leur ancienneté et du cachet particulier de Québec, surtout dans cette région où l'on prévoit le développement de la société.

Je pense qu'on leur donnerait probablement un blanc-seing qui ne serait pas raisonnable, parce que, même si on garde une soupape au conseil des ministres, quand cela arrive tout cuit devant le conseil des ministres, il n'y a pas beaucoup d'objections qui puissent se manifester.

M. CADIEUX: C'est changé!

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant! Un instant!

M. CADIEUX: Vous avez déjà été là!

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. J'ai plus d'expérience que vous, qui n'y avez jamais été.

M. CADIEUX: Ils ne m'ont jamais invité.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, vous avez bien désiré y aller, mais, en tout cas...

M. le Président, je ne me laisse pas distraire. Je dis que quand cela arrive au conseil des ministres, souvent une société comme celle-là, qui va presque avoir un blanc-seing au point de vue de l'expropriation, mériterait sûrement une certaine restriction, surtout un pouvoir que le ministre devrait conserver pour ne pas laisser dilapider ces biens qui sont extraordinairement précieux pour la nation québécoise.

Ma deuxième question, puis je donnerai au ministre l'avantage... En vertu de cet article, est-ce que les expropriés, en vue de protéger les droits des particuliers qui pourraient être lésés, est-ce que celui ou ceux qui seront expropriés auront droit au recours devant le tribunal de l'expropriation? Depuis quelques années, il y a un tribunal qui siège maintenant en expropriation. La décision n'est jamais finale.

M. SAINT-PIERRE: La première question, qui touche des propos soulevés également par le chef de l'Opposition, au sujet du développement économique où les projets qu'on pourrait avoir à l'esprit pourraient détruire le cachet de la ville de Québec, il me semble que, sur ces points, on fait peu confiance au fait que la structure de la société est très décentralisée. Dans une large mesure, les administrateurs sont des résidants de la ville de Québec. Qu'ils viennent de la Communauté urbaine de Québec, de la ville de Québec, ou de la Chambre de commerce de l'industrie du Québec, ce sont des gens préoccupés, j'en suis certain, qui sont sensibilisés à l'avantage que retire Québec de son cachet, sur le plan de l'industrie touristique.

Je serais personnellement extrêmement déçu si on ne tenait pas compte de cet aspect, lorsqu'on nous formule des plans, lorsqu'on nous prépare des plans pour le développement ou les objectifs de la société.

Je tiens à souligner d'ailleurs que, actuellement, la région de Québec possède cinq arrondissements déclarés, qui sont: le vieux Québec, l'île d'Orléans, Charlesbourg, Sillery et Beau-port. Donc, l'article 48 de la loi limiterait considérablement les possibilités et devrait tenir compte de cela.

L'amendement que nous proposons est un peu un garde-fou additionnel qu'on se pose. Il faut bien voir que l'article 48 de la Loi sur les biens culturels donnait déjà une protection puisqu'elle disait: "Nonobstant toute loi géné-

rale ou spéciale, nulle construction, réparation, transformation, démolition d'immeuble ne peut être faite dans un arrondissement historique ou naturel sans l'autorisation du ministre des Affaires culturelles qui prend avis de la commission". Il y a déjà une protection. Comme il y a eu, dans certains milieux, une crainte que des gens veuillent utiliser la loi Inter-Port pour minimiser l'effet de la Loi sur les biens culturels, on l'a, par un amendement qu'on va donner, établi très clairement qu'il n'en saurait être question et que pour les arrondissements déclarés naturels, l'ensemble des dispositions de la loi va prévaloir sur celle de la loi Inter-Port. Au deuxième point, oui, tous ceux qui seront sous le coup d'expropriation auront droit au plein recours du tribunal d'expropriation.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre, avec cette loi d'expropriation, à l'heure actuelle, en ce qui concerne les battures de Beauport, du moins pour la municipalité que je représente, la ville de Beauport est propriétaire de terrains et, dans l'autre partie, ce sont les ports nationaux qui sont propriétaires. Est-ce que, par cet article, vous avez le droit d'exproprier la partie appartenant aux ports nationaux ainsi que celle de la ville de Beauport? Je ne pense pas pour les ports nationaux.

M. SAINT-PIERRE: On ne peut pas pour les ports nationaux.

M. BEDARD (Montmorency): Pour la ville de Beauport? C'est parce qu'on voit: Toute loi générale...

M. MORIN: Mais ils peuvent exproprier les terrains appartenant à la ville de Beauport. C'est certain.

M. BEDARD (Montmorency): Ils peuvent le faire pour ceux appartenant à la ville de Beauport.

M. MORIN: Cela vous fait réfléchir.

M. BEDARD (Montmorency): Non, ce n'est pas ça. Je veux être conscient. Quand on dit expropriation, quand on est rendu là, c'est parce qu'on n'a pas réussi à s'entendre auparavant. Si nous, de la ville de Beauport, on voit qu'il y a un complexe industriel qui vient s'installer, on sait que c'est un apport de revenus supplémentaires. Compte tenu de tous les membres qui sont au sein de ce comité, il va falloir regarder le côté touristique aussi, c'est entendu. Mais la section de Beauport est protégée par la Loi des biens culturels, parce que, tel que vous l'a dit le ministre tout à l'heure, Beauport est parmi les cinq arrondissements. C'est pour donner des détails supplémentaires, à savoir si, par un article semblable, on peut exproprier des biens appartenant à la ville de Beauport: Oui, mais non aux ports nationaux.

M. SAINT-PIERRE: C'est d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rimouski.

M. SAINT-HILAIRE: Question très courte. Quels sont les biens non susceptibles d'expropriation d'après une loi spéciale?

M. SAINT-PIERRE: Je les ai mentionnés tantôt: cimetière, hôpital, école et les choses semblables.

M. SAINT-HILAIRE: Deuxième question très courte aussi. Est-ce qu'à ce moment-là les frais de révision seraient payés par le gouvernement ou si le type qui irait en révision serait obligé de payer ses propres frais d'expropriation?

M. SAINT-PIERRE: C'est la procédure courante.

M. BELLEMARE (Johnson): S'ils s'entendent — le fédéral et le provincial — comme la question vient d'être posée au député de Montmorency, il n'y a pas de problème pour la société.

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est simplement le...

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne pense pas que le gouvernement provincial puisse s'opposer à ce que la société transige avec le gouvernement fédéral, s'ils sont d'accord.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, c'est arrivé récemment, sur le plan des CEGEP. Sans relever un vieux dossier, est-ce que l'école de marine n'avait pas acheté le terrain des ports nationaux?

M. SAINT-HILAIRE: Je ne suis pas au courant, je sais que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le député de Rimouski a d'autres questions?

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que vous pouvez répondre à ma question? Je pense que, dans le cas de Mirabel, le gouvernement fédéral payait les avocats des expropriés. Il arrive tellement d'abus parfois, il arrive tellement de lenteurs là-dedans que ce serait peut-être préférable qu'on...

M. SAINT-PIERRE: Dans ce cas, c'est différent de Mirabel, peut-être, bien que ce soient quand même des cas exceptionnels, en général. Je ne sais pas si les gens se limitent aux battures de Beauport, on peut peut-être parler de trois ou quatre propriétés. Dans ces cas-là, je crois

que les lois habituelles de la province auraient cours.

M. SAINT-HILAIRE: M. le ministre, si on juge sur ce qui s'est passé au parc Forillon et à Mirabel, l'expropriation n'est déjà pas un avantage.

M. HARDY: Ce n'est pas pareil, c'est le fédéral. Ce n'est pas aussi bon que le provincial.

M. SAINT-HILAIRE: Non, je veux dire qu'il ne faudrait pas que les mêmes abus se commettent.

M. BELLEMARE (Johnson): Le site étant désigné sur les battures de Beauport...

M. SAINT-PIERRE: Non, il ne l'est pas.

M. BELLEMARE (Johnson): Bien, d'après ce que vient de dire le député...

M. SAINT-PIERRE: II semble logique, mais je veux dire...

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que nous allons faire, nous avons pris, nous ferons, nous déciderons, c'est toujours nous. C'est presque décidé, on vient de voir le chat.

M. SAINT-PIERRE: C'est un site logique.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est là qu'est le chat d'Inter-Port.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

UNE VOIX: J'ai compris, j'ai compris.

M. SAINT-PIERRE: Article 5, adopté, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé avait-il une autre question?

M. MORIN: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que vous procédiez sur l'article 5, mais ce sera adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 5, adopté sur division.

M. SAINT-PIERRE: Article 6.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 6. Adopté?

M. MORIN: Un instant, voulez-vous? C'est l'article qui porte sur les ententes. C'est un article important. J'aurais une ou deux questions à poser au ministre à ce sujet. Est-ce que c'est le lieu pour interroger le ministre sur l'entente elle-même? Nous avions convenu tout à l'heure que nous pourrions également poser des questions sur l'entente et c'est dans l'article 6 qu'on se réfère, pour la première fois, à la capacité de la Société Inter-Port de conclure des ententes avec le gouvernement du Canada ou avec le gouvernement de toute autre province ou encore avec leurs organismes ou avec le ministre canadien, en l'occurrence, d'après l'article premier, le ministre de l'Expansion économique régionale.

J'aimerais demander en premier lieu au ministre: Pourquoi, au conseil d'administration de la société — qui n'est pas décrit dans la loi de façon précise, mais qui l'est dans l'entente — a-t-on choisi la composition des treize membres en faisant entrer, par exemple, la ville de Québec, mais en laissant à l'écart des villes qui, elles aussi, sont appelées à participer à l'expansion industrielle de la région, peut-être même en faire une partie de frais, comme, par exemple, Sainte-Foy, Charlesbourg ou Beauport, pour donner satisfaction au député de Montmorency? Je m'explique mal pourquoi on a favorisé certaines villes aux dépens de certaines autres.

Je sais bien que la Communauté urbaine de Québec va faire partie du conseil d'administration, mais c'est une représentation au second degré, si je puis dire. Rien n'assure des villes comme Sainte-Foy, Charlesbourg ou Beauport que la Communauté urbaine de Québec, représentée au conseil d'administration, va nécessairement parler au nom des intérêts de ces villes. C'est ma première question sur l'entente.

M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, c'est surtout un organisme de promotion industrielle. Nous avons tenté, avec un conseil d'administration de treize membres, ce qui est relativement lourd, d'être capables de retrouver les principaux partenaires nécessaires pour assurer une concertation. C'est ce qui explique le port de Québec, c'est ce qui explique les deux ministères de l'Industrie et du Commerce, du fédéral et de la province de Québec, le ministère de l'Expansion économique qui paie les sommes d'argent, l'Office de planification qui est impliqué par les ententes.

On a également ajouté à cela tous ceux qui touchent le développement industriel actuellement, pour éviter les dédoublements dont on parlait. On retrouve donc la Communauté urbaine de Québec, la Commission industrielle de la rive sud, la Commission industrielle de Saint-Romuald.

La ville de Québec, c'est sûrement à cause de l'importance de la ville elle-même sur le plan de la zone spéciale de Québec, le fait que le port lui même est situé à l'intérieur de la ville de Québec. D'ailleurs, les trois autres administrateurs nous permettront sûrement de combler les lacunes de certaines régions. Celle qui est la plus évidente est la région Beauport-Montmorency-Giffard où on peut avoir une certaine flexibilité.

M. MORIN: Comment seront-ils nommés, les

trois autres administrateurs choisis parmi les représentants de l'entreprise privée?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que tous les organismes mentionnés de 1 à 10, feront l'objet d'une consultation pour obtenir deux ou trois noms de chacun. Nous allons tenter de puiser des gens du secteur privé à partir de noms additionnels qui auraient pu nous être donnés par la Communauté urbaine de Québec, la ville de Québec ou la chambre de commerce, des choses semblables.

M. MORIN: Qui va les nommer?

M. SAINT-PIERRE: Comme les nominations, par les actionnaires de la société.

M. MORIN: C'est-à-dire les deux actionnaires, en l'occurence le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial?

M. SAINT-PIERRE: Strictement sur le plan purement légal, l'actionnaire majoritaire peut toujours décider de nommer tous les administrateurs, d'exercer le droit de sa majorité. En général, dans les entreprises, on tend à respecter le caractère de la proportionnalité qui existe au niveau du capital-actions. Je ne sais pas, je ne vois aucune difficulté à m'entendre avec mon collègue du fédéral sur cela.

M. MORIN: Est-ce que le ministre ne craint pas que ces personnes qui seront choisies dans l'entreprise privée puissent avoir des conflits d'intérêts?

M. SAINT-PIERRE: La loi, je pense, prévoit des...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais dans... M. SAINT-HILAIRE: Article 9.

M. BELLEMARE (Johnson): ... l'article 9, c'est écrit "avec toute la diligence possible." Cela pourrait peut-être être six mois et cela pourrait peut-être être un an, la diligence.

M. SAINT-PIERRE: On va étudier tout à l'heure l'article 9.

M. BELLEMARE (Johsnon): Puisque c'est vous qui l'avez mentionné...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas moi.

M. BELLEMARE (Johnson): ... il faut absolument, quand on arrivera à cet article, que le ministre nous dise quelle est la diligence possible, parce que le mot est vague. Cela peut être trois mois et cela peut être six mois. Je pense que lorsqu'il s'agit de nommer un juge...

LE PRESIDENT (M. Brisson): On s'est référé à l'article 9 pour les conflits d'intérêts seulement. Lorsqu'on étudiera l'article 9, on pourra, à ce moment...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais le chef de l'Opposition a demandé quels seront les critères qui feront que ces treize membres seront nommés. Je comprends qu'il y en a dix, dans le protocole d'entente, qui sont délimités d'avance, mais il y en a trois qui seront des gens nommés par le ministre; ils seront choisis par les représentants de l'entreprise privée, mais nommés par le ministre. Est-ce que c'est le ministre fédéral ou le ministre provincial?

UNE VOIX: Le ministre provincial.

M. MORIN: Ce sont les deux, sauf que le ministre nous apprend que, comme il est majoritaire au sein de la société, possédant 60 p.c. des actions, en fait, ce sera sa décision. J'aurais été plus rassuré si ces trois membres avaient été nommés par les dix premiers membres du conseil d'administration.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: Le ministre ne veut pas y consentir.

M. SAINT-PIERRE: On a assez de difficultés dans les CEGEP avec les "cooptés" et tout ce qu'on voit là-dedans que, je pense, vu qu'on paie, on va au moins avoir le privilège de nommer les gens.

M. MORIN: M. le Président, d'abord, le ministre dit "vu qu'on paie", mais c'est probablement le gouvernement fédéral qui va payer le plus gros, c'est donc probablement lui qui va insister...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela du fédéralisme rentable.

M. MORIN: ... pour faire les nominations. M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: Tout ce que dit le ministre est loin de me rassurer, cela aggrave même le problème sur lequel je me penche.

M. SAINT-PIERRE: Non. Pourquoi les dix nommeraient-ils les trois? Finalement, on va peut-être se retrouver inconsciemment avec des conflits de personnalité terribles. On veut que la société atteigne ses buts. Je pense que, dès le départ, malgré que toutes les sommes d'argent viennent des deux niveaux de gouvernement, on se réserve une part très minoritaire dans le fonctionnement de la société. Il y en a trois sur treize qu'on se réserve de nommer.

M. SAINT-HILAIRE: Très minoritaire, mais il y en a d'autres.

M. SAINT-PIERRE: Très minoritaire, je pense.

M. MORIN: Je n'ai pas terminé, je m'excuse, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire soumettre ces ententes, étant donné l'importance que peuvent avoir les diverses ententes — la loi n'est qu'une sorte de loi-cadre — à l'attention de la Chambre, sinon même à l'approbation de la Chambre, en tout cas, à tout le moins à son attention?

M. SAINT-PIERRE: Pour information, il me fera plaisir de déposer une copie des ententes signées, une fois que nous les aurons signées.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre en a déjà quelques-uns en vue?

M. SAINT-PIERRE: Non, personne.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, on n'a pas le quorum.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Huit, nous avons le quorum.

M. MORIN: Une autre question que me paraît soulever cet article 6, est la suivante: Pourquoi est-ce que c'est le ministre chargé de l'application de la loi de l'OPDQ et non pas le ministre de l'Industrie et du Commerce qui signe les ententes, qui conclut les ententes avec les autres gouvernements?

M. SAINT-PIERRE: C'est que l'analyse de l'article 2 de la loi de l'Office de planification donne quand même à l'office des responsabilités dans la direction: assurer l'exécution de tout plan, programme ou projet de développement économique et social. Il mentionne à l'article 2 g) "agir comme agent de liaison entre les ministères et organismes du gouvernement dans la mise en oeuvre des plans et signer des ententes avec d'autres niveaux du gouvernement". En partie, compte tenu de l'article 9 a) de la loi, qui autorise l'office à conclure des accords avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute autre personne, cela a semblé préférable et c'est ce qui se fait actuellement. C'est toujours le ministre responsable de l'office qui signe l'entente, quitte à confier la responsabilité de l'exécution de l'entente à un ministre responsable dans un secteur sectoriel.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre, étant donné que toute l'expansion territoriale de cette Société Inter-Port s'effectuera sur les battures de Beauport, à partir de Giffard, Beauport, Villeneuve, Montmorency, est-ce que vous accepteriez la suggestion suivante, celle d'établir ou d'instituer un onzième membre? Cela pourrait se lire ainsi: Un représentant choisi dans le secteur no 5 de la Communauté urbaine de Québec. Le secteur no 5 est couvert par Giffard, Beauport, Villeneuve, Courville, Montmorency et Sainte-Thérèse-de-Lisieux. Donc, il resterait deux représentants nommés par les industriels.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. BEDARD (Montmorency): Ce serait acceptable?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BEDARD (Montmorency): Donc, j'en fais la proposition pour l'entente à être signée entre les deux parties, un onzième membre représentant...

M. BELLEMARE (Johnson): Je te l'ai dit qu'il le peut. Je vais le dire et c'est visible depuis le matin. Non, mais c'est visible.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, il faut être honnête envers tout le monde. Ce n'est pas l'histoire d'avoir peur d'un individu plutôt que de l'autre, ce n'est pas parce qu'un gars dans son comté va faire son ouvrage qu'on va essayer de lui donner des titres de chat ou d'apeurer son ministre. Pour une fois, M. le député de Johnson, je pense que vous devriez apprécier l'ouvrage qui est fait par un député dans son comté. Vous en avez la plus belle preuve, c'est un point constructif que je viens d'apporter. Je crois que j'ai touché aussi un peu l'intervention du député de...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que cela aurait fait la même chose si on l'avait proposé, nous autres?

M. BEDARD (Montmorency): Un instant, s'il vous plaît, vous prendrez la parole tout à l'heure.

M. BELLEMARE (Johnson): Si on l'avait proposé, est-ce que cela aurait été la même chose?

M. BEDARD (Montmorency): L'idée du chef de l'Opposition... Ma peur était, en passant en troisième pour parler, que vous y penseriez. Etant donné que les intérêts du comté de Montmorency ne vous intéressent pas trop, je suis content d'y avoir pensé avant vous.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant, M. le Président, question de privilège. Le député n'a pas le droit de dire que je ne m'intéresse pas aux intérêts de Beauport ou de Montmorency. Ecoutez, vous avez le droit de penser n'importe quoi, mais pas...

M. BEDARD (Montmorency): C'est constructif...

M. BELLEMARE (Johnson): En vertu du règlement, vous avez le droit de ne me prêter aucune idée, aucune...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Le député de Rimouski.

M. BEDARD (Montmorency): Vous m'en avez prêté une, vous dites que je fais peur au ministre.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est vrai aussi.

M. SAINT-HILAIRE: La seule remarque que j'ai à faire dans la question de l'entente, est de demander au ministre s'il croit que le mandat de la société peut être pleinement rempli en ne lui donnant que jusqu'au 31 mars 1975 pour faire la préparation de tous ses documents?

M. SAINT-PIERRE: J'ai mentionné ce matin que cela, dans l'entente finale, dès qu'on y sera autorisé, on va en discuter avec le gouvernement fédéral. Probablement que c'est une date qu'il faudrait reporter. Cela a été mis là lorsqu'on pensait avoir le projet de loi, effectivement, en juillet dernier.

M. SAINT-HILAIRE: De cette façon, comment allez-vous être capable après, de vous conformer à l'article 9?

M. SAINT-PIERRE: J'ai un amendement qui s'en vient, vous allez voir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 6, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Article 6, adopté. M. SAINT-HILAIRE: Excusez...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 7, adopté?

M. MORIN: Un instant...

Conseil d'administration et personnel

M. SAINT-HILAIRE: Article 7, il y aura peut-être une question. Lorsque vous parlez du conseil d'administration formé de treize membres, vous dites: "Les ministres fixent conjointement leur rémunération ainsi que les indemnités auxquelles ils ont droit". Quelles sont ces rémunérations et qui doit être rémunéré?

M. SAINT-PIERRE: Les administrateurs qui ne sont pas fonctionnaires, soit au niveau fédéral, soit au niveau provincial, qui, d'après les deux lois, n'ont pas le droit de retirer des rémunérations additionnelles en faisant partie de conseils d'administration. On a fixé cela parce que c'est une société privée, simplement pour revoir, dans le temps, quelle est la politi- que des deux niveaux de gouvernement en ce qui touche la rémunération et tenter de...

M. SAINT-HILAIRE: Quel montant prévoyez-vous que cela va coûter?

M. SAINT-PIERRE: Je n'en ai aucune idée, c'est la même chose que d'habitude.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que vous allez avoir un président, par exemple, à $25,000 par année ou...

M. SAINT-PIERRE: En général, ce sont des jetons de présence, je pense que c'est $100 par jour.

M. SAINT-HILAIRE: Il va y en avoir un "qui mène", à un moment donné, quelque part là-dedans?

M. BELLEMARE (Johnson): C'est rendu à $150... La commission d'habitude.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être. Alors...

M. SAINT-HILAIRE: II va certainement y avoir un gérant général...

M. SAINT-PIERRE: Alors, c'est suivant la description de tâches, suivant les qualifications qu'on retire. Les deux ministres fixeraient la rémunération. C'est un des points où les pouvoirs de l'actionnaire majoritaire sont limités.

M. SAINT-HILAIRE: En un mot, il n'y aurait pas tellement de personnes qui recevraient de gros salaires. Ce seraient uniquement des jetons de présence aux assemblées, plus une ou deux personnes qui seraient rémunérées adéquatement.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Article 7, adopté. Article 8?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 7, adopté. Article 8?

M. SAINT-PIERRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 8, adopté.

M.MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9, amendement.

M. SAINT-PIERRE: II s'agit d'un amendement, M. le Président. C'est à l'article 10, mon amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): Article 9, M. le Président, si vous voulez me permettre. C'est "avec toute la diligence possible". On sait que, dans la loi des tribunaux, par exemple, l'avocat

qui est nommé juge, on lui donne à peu près trois mois pour liquider son bureau, ses affaires. Je pense que, dans la Loi de la législature aussi, ce devrait être un amendement qui empêcherait beaucoup de conflits d'intérêts si cela pouvait être reconnu, là, on dit simplement: "en disposent avec toute la diligence possible".

Alors, il n'y a pas de temps. Cela peut être six mois; cela peut être un an et si les successions sont longues à se régler, comme on sait que ce n'est jamais facile, vous aurez peut-être là de vrais conflits d'intérêts.

M. SAINT-PIERRE: C'est la clause usuelle que nous avons concernant les conflits d'intérêts. Comme on me le fait remarquer dans les cas de succession, même si on veut en disposer, on est limité tant qu'on n'a pas les approbations du ministère du Revenu, des deux niveaux de gouvernement.

Non, je pense que les gens qui siègent sur le conseil d'administration et qui lisent l'article 9 savent à quoi s'en tenir. Il faut dire que les conflits...

M. SAINT-HILAIRE: ... des travaux lucratifs...

M. SAINT-PIERRE: Quelqu'un qui est administrateur dans une société, qui fait des plans, qui fait de la promotion industrielle et qui siège comme un sur treize, s'il est en conflit d'intérêts, soit qu'il démissionne ou soit qu'il prenne les moyens pour se départir de son intérêt qui cause le conflit le plus rapidement possible. Il me semble que c'est suffisamment clair. Autrement, vous fixez trois mois et, tout à coup, dans une succession, vous n'obtenez pas — comment appelle-t-on cela? Je pense que les juristes vont me venir en aide — le certificat requis du ministère du Revenu qui vous permet de liquider la succession. Il me semble que l'article 9 est suffisamment clair.

M. MORIN: Je voudrais demander au ministre une simple petite précision. Est-ce que l'article 9 est suffisamment clair pour disposer du cas de l'administrateur d'une société qui voudrait investir dans la région spéciale et qui aurait affaire à la Société Inter-Port pour l'aider à s'établir?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement.

M. MORIN: Dans ce cas, le ministre m'assure que ce serait clair.

M. BEDARD (Montmorency): Direct ou indirect?

M. MORIN: Oui, c'est...

M. BEDARD (Montmorency): Indirect, c'est fort.

M. MORIN: Pas absolument clair, mais je vais me satisfaire de l'explication du ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9, adopté. Article 10? L'article 10 est modifié en remplaçant, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, les mots "par l'entente visée à l'article 6", par les mots "conjointement par les ministres", et en remplaçant, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "par cette entente" par les mots "conjointement avec les ministres".

M. SAINT-PIERRE: Ces questions sont toujours complexes, il n'y a rien de prévu dans l'entente actuellement. On a pensé, comme les politiques salariales des deux niveaux de gouvernement peuvent changer en période d'inflation et autres, qu'il était peut-être préférable d'avoir un mécanisme souple, conjointement par les ministres, impliquant un échange de lettres disant qu'on est d'accord sur une certaine politique personnelle que la société voudrait poursuivre. Autrement, cela signifierait qu'on devrait, à chaque fois, passer par une entente à être ratifiée entre l'Office de planification et de développement et l'autre, et cela peut être un mécanisme assez lourd pour nous permettre de régler des cas raisonnablement simples, tels que le niveau d'augmentation de salaire des secrétaires, du personnel féminin de la société.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand vous dites "par les ministres", c'est toujours les ministres des deux...

M. SAINT-PIERRE: Oui. "Par les ministres", c'est défini au début, Industrie et Commerce et le MEER d'Ottawa.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 10, adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 11?

Financement et rapports

M. MORIN: A l'article 11, M. le Président, je m'interrogeais sur une solution en ce qui concerne la répartition des actions ordinaires. Je me demandais pourquoi la répartition n'inclurait pas d'autres organismes que le gouvernement du Canada ou le gouvernement du Québec. Par exemple, on note que l'un des principaux organismes qui va siéger au conseil d'administration sera la Communauté urbaine de Québec.

Si tant est, que cette communauté, d'après ce que nous a dit le ministre, sera appelée à coordonner ses efforts avec ceux de la Société Inter-Port, n'y aurait-il pas lieu de prévoir que la Communauté urbaine de Québec pourrait avoir des actions ordinaires? On peut imaginer, par exemple, la répartition suivante: 50 p.c. seraient souscrits par' le gouvernement du Que-

bec, 30 p.c. par la Communauté urbaine de Québec et, je ne sais pas, 20 p.c. par le gouvernement du Canada. Ne pourrait-on pas envisager une répartition de ce genre?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je pense que ce n'est pas désirable, premièrement, parce que la Communauté urbaine de Québec n'a pas l'intention de souscrire et non seulement d'apporter des fonds à la société... Deuxièmement, je pense que c'est moins avantageux pour le gouvernement du Québec et pour les Québécois, en général, puisque la suggestion que vous avancez permettrait une alliance du gouvernement fédéral avec le pouvoir municipal contre le gouvernement provincial qui a ses plans en ces matières économiques. Troisièmement, et c'est peut-être la raison la plus fondamentale, c'est que la charte de la Communauté urbaine de Québec, dans le moment, ne lui permet pas de détenir des actions dans des sociétés privées.

M. MORIN: Le ministre a indiqué plus tôt qu'il pourrait y avoir — je crois que c'était d'après l'entente — rachat des parts par le Québec.

M. SAINT-PIERRE: C'est un amendement qui va venir un peu plus tard.

M. MORIN: A l'entente ou au projet de loi? M. SAINT-PIERRE: Au projet de loi.

M. MORIN: Bon... qui viendra donc, à l'article 12.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 11. Adopté?

M. MORIN: Un instant, M. le Président. Je voudrais poser une dernière question au ministre. Pourquoi cette répartition de 60 p.c-40 p.c. a-t-elle été choisie? Y avait-il une raison particulière pour s'arrêter à cette proportion? Pourquoi pas 70 p.c.-30 p.c, par exemple?

M. SAINT-PIERRE: On a commencé à 50 p.c-50 p.c...

M. BELLEMARE (Johnson): Dans l'autre projet de loi, c'était 50 p.c-50 p.c.

M. SAINT-PIERRE : Dans l'autre projet de loi, c'était 50 p.c-50 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans la loi 23.

M. SAINT-PIERRE: A la suite de négociations et d'autres points de vue que nous avons fait valoir, on a établi clairement la majorité au gouvernement provincial. Je dois vous mentionner...

M. MORIN: Donc, c'est un choix arbitraire, en somme.

M. SAINT-PIERRE: Cela établit, cela consacre le principe d'un actionnaire majoritaire...

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Je pense que le député de Montmorency l'a qualifié bien plus clairement. Il dit: On... Voyez-vous comment c'est. C'est toujours...

M. BONNIER: II ne peut pas être contre cela.

M. SAINT-HILAIRE: II ne peut pas être contre cela.

M. BEDARD (Montmorency): Maître chez nous!

M. SAINT-PIERRE: Si on avait voulu être cynique, on aurait pu dire: 101 contre 5.

M. BELLEMARE (Johnson): On dit aussi: 101,102.

LE PRESIDENT (M.Brisson): L'article 12 est amendé. L'article 12 de la loi est modifié en ajoutant après le premier alinéa, le suivant: "Le ministre des Finances est également autorisé à acheter, à leur valeur nominale, les actions de la société détenues par le gouvernement du Canada, sur réception d'un avis du ministre canadien indiquant l'intention du gouvernement du Canada de retirer sa participation dans la société".

L'article 12 est adopté tel qu'amendé.

M. BELLEMARE (Johnson): C'était dans le protocole d'entente. Ce n'était pas dans la loi.

M. SAINT-PIERRE: C'était une lettre de M. Jamieson. D'ailleurs, cela justifie mon entêtement à ne pas faire voter la loi tant que je n'avais pas eu un accord du ministre fédéral et dans sa lettre, après juillet, c'est un des points qu'il nous a demandés. Il semble que c'est une disposition, une formule couramment utilisée dans les ententes fédérales-provinciales, qui lui permet de se retirer de ces sociétés mixtes.

M. MORIN: Mais, si j'ai bien compris, le gouvernement québécois ne peut pas de son proprio motu — de son propre chef — revendiquer le pouvoir de racheter les actions du gouvernement fédéral. Il faut que ces actions lui soient offertes par le gouvernement fédéral.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. SAINT-HILAIRE: Comme on est majoritaire, cela n'a pas d'importance.

M. BEDARD (Montmorency): On peut le devenir encore plus !

LE PRESIDENT (M.Brisson): Article 12 adopté tel qu'amendé. Article 13? Adopté. Article 14? Adopté. Article 15? Adopté. Article 16?

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute, à l'article 16, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): II s'agit d'un budget conjoint?

M. SAINT-PIERRE: Peut-être que cela peut rassurer le député de Rimouski. On voit que le rapport des activités ainsi que le budget prévisionnel pour les deux années à venir, sont déposés devant l'Assemblée nationale. Si jamais vous entendez parler d'un projet de $500 millions, il devrait être mentionné là.

M. SAINT-HILAIRE: N'ayez aucune crainte, je vais avoir les yeux ouverts là-dessus.

M. BONNIER: On va t'aider, à part cela!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 16, adopté?

M. MORIN: Un instant, M. le Président. Ce rapport pourra-t-il faire l'objet d'une discussion avec la Société Inter-Port, le cas échéant, si, après dépôt à l'Assemblée nationale, des députés voulaient entendre la société?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement, si la majorité des députés désire entendre la société en commission parlementaire, c'est comme pour toutes les autres sociétés.

M. BELLEMARE (Johnson): II s'agit d'un budget conjoint fédéral et provincial, mais la part attribuée par le gouvernement provincial est majoritaire, elle est plus considérable que celle du gouvernement fédéral?

M. SAINT-PIERRE: C'est l'inverse. La part du provincial est majoritaire au niveau du capital-actions de l'entreprise.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. SAINT-PIERRE: Mais elle est minoritaire au niveau des subventions et des fonds.

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que les sommes nécessaires au financement des opérations de la société sont prises à même les crédits votés à cette fin par le Parlement du Canada et de l'Assemblée nationale.

C'est là que je rejoins le chef de l'Opposition qui dit qu'on pourra demander la convocation d'une commission parlementaire pour vérifier chacun des budgets.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sera sur les budgets d'un ministère en particulier?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le vôtre, particulièrement.

M. SAINT-PIERRE: J'imagine, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Puisque vous êtes le ministre titulaire.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 16, adopté.

M. SAINT-PIERRE: Article 17.

M. MORIN: A l'article 17, j'aurais quelques questions, M. le Président. Je vois, d'ailleurs, que le ministre nous a donné avis d'un amendement... non, c'est un article 18 nouveau qu'on ajoute.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: A l'article 17, je vois que les comptes de la société seront vérifiés par le Vérificateur général chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil le décrétera, c'est-à-dire chaque fois qu'il y aura un décret spécial ordonnant la vérification des comptes. M. le Président, je m'interroge sur cette procédure.

Ne serait-il pas plus normal, compte tenu du fait que cette Société Inter-Port va recevoir des montants substantiels des deux gouvernements, est-ce qu'il ne serait pas opportun que le Vérificateur général procède comme pour les autres sociétés publiques ou parapubliques créées par le gouvernement du Québec? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait une vérification annuelle comme dans tous les autres cas?

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, il y a une vérification annuelle qu'impose l'article 202 de la deuxième partie de la Loi des compagnies, qui oblige la compagnie à engager des vérificateurs, à faire vérifier ses comptes annuellement, à produire un rapport et à le soumettre à ses actionnaires. Pour accorder plus de souplesse à l'entreprise, il n'a pas été jugé pertinent de l'obliger statutairement à faire vérifier ses comptes annuellement par le gouvernement, mais en recevant le rapport du vérificateur engagé par la société, le lieutenant-gouverneur en conseil, pour une raison quelconque, pourrait exiger que les comptes soient également vérifiés par le vérificateur général de la province.

M. MORIN: Ce serait donc une vérification exceptionnelle?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez un exemple assez fortuit dans le développement du Nouveau-Québec. Vous avez là une société où, si le vérificateur n'avait pas son enquête annuelle, on n'aurait pas vu ce qui est arrivé: l'enquête faite à la demande du ministre des Richesses naturelles au ministre de la Justice, la saisie de tous les documents, la fermeture de tous les ateliers et de tous les magasins. Cela a été une précaution très utile dans la Société de développement du Nouveau-Québec mais elle n'existe pas ici. Je trouve extraordinaire que les comptes de la société ne soient vérifiés qu'après que le lieutenant-gouverneur en conseil le demande.

M. SAINT-PIERRE: L'article 202 de la Loi des compagnies...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, c'est d'accord, elle va faire son rapport.

M. SAINT-PIERRE: Non seulement elle va faire ce rapport mais elle est obligée d'engager des vérificateurs qui sont accrédités...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais pourquoi ne pas permettre au Vérificateur général de faire ce qu'il a fait dans la Société de développement du Nouveau-Québec? Il avait un droit de regard, il l'a pris, il a signalé au ministre qu'il y avait des irrégularités, un an, deux ans après; cette année, il y a eu, après ces avertissements, une enquête formelle qui a été faite; on n'a encore rien découvert, parce qu'on ne sait pas le résultat, mais on se doute que le ministre ne l'a pas demandée pour rien.

M. SAINT-PIERRE: Dans nombre de sociétés, vous prenez l'Hydro-Québec, ce sont des vérificateurs privés qui font la vérification des comptes, mais le Vérificateur général a une possibilité, à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil, d'aller revérifier le travail qui a été fait...

M. BELLEMARE (Johnson): Y a-t-il beaucoup de sociétés d'Etat qui ont ce système à part l'Hydro-Québec?

M. SAINT-PIERRE: II y a SIDBEC, il y en a d'autres. Pour la SDI, c'est directement le vérificateur. Il faut se rappeler que ce n'est pas une société d'Etat, celle-là, c'est une société en vertu de la Loi des compagnies, donc elle est obligée de s'en tenir...

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi le lieutenant-gouverneur en conseil? Pourquoi mettre dans la loi ce pouvoir?

M. SAINT-PIERRE: On veut se garder ce pouvoir-là. Si on pense qu'il y a quelque chose d'anormal qui se passe, on se donne le pouvoir additionnel d'être capables, en tout temps, d'envoyer le Vérificateur général vérifier les livres de la compagnie. La société ou ses administrateurs ne pourraient pas nous le refuser.

Vous avez la même chose dans la Loi des CEGEP, je pense, où chaque CEGEP engage ses propres vérificateurs, mais en tout temps, le Véfificateur général, à la demande du ministre de l'Education, peut aller dans un endroit et dire: Je fais la vérification de vos livres, si on pense...

M. SAINT-HILAIRE: C'est la même chose dans les commissions scolaires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 17, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Adopté. A l'article 18, il y a un amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ajouter après l'article 17, l'article 18 suivant: "Rien dans la présente loi et plus particulièrement l'article 5 n'affecte la Loi sur les biens culturels (chapitre 19 lois de 1972) ni n'est censé aller à l'encontre de l'une de "ces" dispositions; la Loi sur les biens culturels prévaut sur la présente loi".

M. BEDARD (Montmorency): "Ces" dispositions; ne serait-il pas mieux "ses" que "ces"?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela "ses", il y a une erreur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. SAINT-PIERRE: Adopté. L'article 19, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ajouter après l'article 18, l'article 19 suivant: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier en cours, à même les ententes visées à l'article 6 et, pour les exercices financiers subséquents, à même ces ententes ou, à défaut de celles-ci, à même les deniers votés annuellement à cette fin par la Législature."

M. SAINT-PIERRE: C'est simplement que pour l'exercice en cours, on n'a pas besoin d'argent; on l'a par l'entente. Mais on voulait corriger l'ancien texte de loi, car si jamais le fédéral ne voulait plus signer d'entente dans quatre ou cinq ans et qu'on avait encore un peu de travail à terminer, il faudrait se garder une certaine disposition qui nous permettrait d'affecter des fonds à cela. Mais là, ce serait fait à partir des budgets soumis à l'Assemblée nationale.

M. BELLEMARE (Johsnon): Qu'est-ce qui arrive à la dissolution de la société?

M. SAINT-PIERRE: Comme toute société privée, l'actionnaire majoritaire, à l'assemblée annuelle, peut faire pétition pour dissoudre la société.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que vous avez dit tout à l'heure que ce serait peut-être remplacé par un superport.

M. SAINT-PIERRE: Cela pourrait être pour une société qui engloberait plus d'un port. Je l'ai mis dans un cas...

M. BELLEMARE (Johnson) : Celle-là serait liquidée par le fait même?

M. SAINT-HILAIRE: On vient de changer la traverse de Québec par la Société des traver-siers de Québec.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 19, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Pour fin de concordance, l'article 18 dans la loi devient l'article 20.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 18 devient l'article 20. Article 20, adopté?

M. SAINT-PIERRE: L'article 19 devient l'article 21.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 19 devient l'article 21. Article 21, adopté?

M. SAINT-HILAIRE: Deo gratias.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission a terminé l'étude du projet de loi no 4, Loi constituant la Société Inter-Port de Québec. Elle est adoptée telle qu'amendée.

(Fin de la séance à 17 h 23)